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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, December 3, 2012 - Vol. 43 N° 15

Clause-by-clause consideration of Bill 1, Integrity in Public Contracts Act


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, si vous l'avez avec vous évidemment.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Proulx (Sainte-Rose); M. Bachand (Outremont), par M. Morin (Côte-du-Sud); M. Dubourg (Viau), par M. Ouellette (Chomedey); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Hamad (Louis-Hébert); et M. Dubé (Lévis), par M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous avions adopté l'article 53 tel qu'amendé. Nous poursuivons donc l'étude détaillée à l'article 54. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: Oui, merci. Alors, je salue les nouveaux venus, bien, mes collègues, évidemment. Après cette courte fin de semaine, je suis convaincu qu'ils sont heureux de nous retrouver, à ce moment-ci, tout comme moi d'ailleurs. Et de voir à nouveau le député de Chomedey revenir à son poste est, pour nous, un gage de réussite pour la suite de nos travaux. Donc, je le salue bien bas ainsi que tous mes autres collègues, le critique de l'opposition et le critique de la deuxième opposition. Et nous, nous avons ici une nouvelle venue, donc la députée de Sainte-Rose, qui va participer à nos débats aujourd'hui.

Donc, nous étions, M. le Président, à l'article 53. Il a été adopté. Et nous passerions maintenant à l'article 53.1. Donc, on insérerait un article qui dirait ce qui suit:

Insérer, après l'article 53 du projet de loi, l'article suivant:

L'article 15 de cette loi... Là, évidemment, on est dans la loi sur l'UPAC. C'est ça? Oui. Donc: L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement...

Des voix: ...

M. Bédard: Il nous manquait le député de Verdun. Il me semblait qu'il manquait quelque chose à notre commission. On était justement... On vient d'adopter l'article 11, M. le député. Tout s'est bien passé. M. Ouellette a donné son accord, et les gens ont voté sur division.

M. Gautrin: ...

M. Bédard: En plus, oui, effectivement. Non, je pense qu'on va avoir une position qui va vous intéresser. Alors, je continue: L'article... Je vais reprendre:

L'article 15 de cette loi est modifiée par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants:

«1° effectuer, à la demande du commissaire associé, les vérifications prévues aux articles 21.27 et 21.29 de la Loi sur les contrats des organismes publics et lui transmettre le résultat de ces vérifications;

«2° faire rapport au commissaire associé, dans les dossiers transmis par ce dernier, des suites qui y ont été données; et

«3° informer -- je me sens comme surveillé, c'est drôle -- le commissaire associé lorsqu'elles croient qu'une affaire sous vérification devrait faire l'objet d'une enquête ou d'une poursuite relative à une infraction pénale ou criminelle à une loi fédérale ou du Québec.»

Alors, notes explicatives: La modification proposée par cet amendement a pour but de préciser que les équipes de vérification désignées par le gouvernement devront effectuer les vérifications demandées par le commissaire associé et lui en transmettre le résultat afin que celui-ci puisse donner à l'Autorité des marchés financiers les avis prévus aux articles 21.28 et 21.29 de notre loi. De plus, dans un souci de cohérence avec l'article 10 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, la modification vise à déplacer l'actuel paragraphe 1° de l'article 15 de cette loi à la fin de cet article. Voilà.

M. Gautrin: ...

M. Bédard: Non, non, non, promis. Alors, je prends l'engagement auprès du député de Verdun de ne pas adopter 11 sans sa présence. Il y a beaucoup de témoins.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On ne l'a pas adopté, 11?

M. Bédard: On ne l'a pas adopté, non. On fait semblant de le garder ouvert, là. On le dira à la fin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des questions sur 53.1?

M. Bédard: Peut-être que le mieux, c'est de prendre l'article tel qu'il est maintenant, l'article 15. C'est plus simple, là, pour tout le monde, là, parce que ça l'air un peu à froid, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, on vous laisse lire l'article 15... le nouvel article 15 tel qu'il est écrit à la fin du document que vous avez entre les mains, qui se poursuit sur la deuxième page.

M. Ouellette: C'est beau. Donc, je peux y aller avec mes questions, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez, M. le député de Chomedey, vous avez la parole.

M. Ouellette: Je suis tellement content de revenir aujourd'hui avec le dernier article de toute cette série-là pour l'UPAC parce que, pour moi, c'était quelque chose de très, très, très important à savoir qui ferait les vérifications et qui serait le dernier intervenant à l'UPAC qui colligerait toutes les vérifications faites par différents intervenants et signerait le rapport qui serait acheminé à l'autorité et, par défaut, tout en signant ce rapport-là, aurait à... S'il y avait des suites ou s'il y avait des explications à venir donner ou, pour une raison ou une autre, il y aurait contestation judiciaire, c'est probablement la personne qui va... la ou les... Parce que je comprends que, si on prend juste les contrats de 50 millions, on va être dans un nombre restreint d'entreprises, mais, la journée qu'on sera... qu'on aura pris une erre d'aller et que tout sera couvert, ça va faire une somme de travail qui va être assez colossale. Donc, ayant bien compris votre 53.1, vos quatre unités de vérification qui travaillent à l'UPAC font des vérifications à l'intérieur de chacun de leur ministère ou de leur entité...

Une voix: Domaine d'expertise.

M. Ouellette: ...de leur domaine d'expertise -- je pense que votre mot est juste -- reprennent le fruit de ces vérifications-là, remontent au commissaire associé. Et je ne pense pas que ça soit le commissaire associé qui va commencer à faire le rapport final, là. Il y aura sûrement un professionnel ou il y aura sûrement quelqu'un en quelque part qui fera partie des gens engagés, avec le budget que vous aviez mentionné, qui aura à colliger l'ensemble de ces informations-là et donner la version finale via le commissaire associé à l'autorité et faire part à l'autorité de la discussion ou de la raison pour laquelle on accepte, on refuse, on révoque, etc. Et la personne qui aura signé sera celle qui sera, disons, pas juste responsable mais sera celle qui aura à donner les explications si jamais, dans le 10 jours, il y a des explications à donner ou qu'il y a contestation judiciaire d'une quelconque nature. Est-ce que ma lecture est correcte?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Oui, je n'aurais pu mieux dire, là, honnêtement, là. Effectivement, on voit que ça resserre le pouvoir du commissaire associé sur ceux et celles qui vont travailler maintenant sous sa juridiction. Donc, les termes sont effectués, vous avez vu, à la demande du commissaire, donc il peut même demander d'autres vérifications. Donc, lui aura une autorité directe sur le type de vérifications qui vont être faites, et c'est ce qu'on souhaite maintenant.

M. Ouellette: Ma question, M. le Président, aussi... c'est-à-dire ma préoccupation, ça ne sera pas aucune personne... Exemple, là il y a quatre unités de vérification, la RBQ, la CCQ, Agence du revenu. Ça ne sera pas un vérificateur du Revenu qui aura à faire le rapport final suite aux vérifications de tout le monde. Ça va vraiment être une entité sous l'autorité du commissaire associé, donc une nouvelle entité, une nouvelle... c'est-à-dire des individus que présentement peut-être que soit que le poste n'existe pas ou qu'ils auront cette fonction-là spécifiquement, là, de colliger les informations venant de quatre différentes sources et préparer l'avis écrit, signer l'avis écrit, là, un peu comme -- et M. le président va comprendre -- un peu comme un comptable. On apporte au...

M. Bédard: J'aurais tendance à dire: Beaucoup mieux qu'un comptable.

M. Ouellette: Non, mais c'est parce qu'il y a des comptables, mais, en faisant référence à M. le président qui est un exemple de rigueur... qui est un exemple de rigueur comme comptable, ça sera un peu comme un comptable...

M. Bédard: Ça sera mieux qu'une mission d'examen, comme on dit.

M. Ouellette: Bon. Donc, en partant du moment où M. le président met sa signature, il est responsable et imputable de ce qu'il y a dans ce qu'il va avoir signé.

M. Bédard: Dans le cadre des vérifications, donc, évidemment, ça va être sous sa responsabilité directe.

M. Ouellette: O.K. Mais, c'est ça, c'est parce que j'essaie juste de visualiser, à l'intérieur de la boîte du commissaire associé, la provenance des gens qui auront à chapeauter ou qui auront à s'occuper de ces vérifications-là, parce que ça va être un travail qui est très important. Ça peut être des professionnels, ça pourrait être des gens qui viennent de la Sûreté du Québec ou d'ailleurs, là, mais... C'est ça, mais c'est définitivement une entité additionnelle à ce que c'est qu'on retrouve présentement au niveau du commissaire associé.

**(14 h 20)**

M. Bédard: ...c'est clair qu'il ne pourrait pas fonctionner strictement avec les effectifs qu'il a actuellement. C'est pour ça que nous avons acquiescé aux demandes concernant la permission d'avoir du personnel qualifié lui permettant de réaliser cet objectif-là.

M. Ouellette: Oui, M. le Président, toujours avec votre permission. Dans votre calendrier de réalisation des travaux du projet de loi n° 1, en partant avec les contrats de 50 millions et graduellement en incluant d'autres contrats, vous voyez l'implantation ou l'ajout de ce personnel-là, en nombre, de quelle façon? Est-ce qu'on part avec six ressources additionnelles pour la première phase? Est-ce que vous pensez qu'un jour on aura peut-être besoin de 50 ressources additionnelles?

M. Bédard: Écoutez, elle va se faire de deux façons. Évidemment, je ne veux pas rentrer dans le détail, mais, tout dépendant des services... Il y a des services où, peut-être au début, ils ont besoin, évidemment, de personnel additionnel mais plus de flexibilité parce qu'il va y avoir plus d'entreprises dans les débuts. Évidemment, lors des renouvellements, ça sera plus simple. Donc, il y aura aussi la possibilité d'embaucher des occasionnels, dans certains cas, pour permettre de faire face à la demande, là, à l'extension de la demande pour une période x.

Donc, à l'UPAC, par contre, j'ai l'impression... et là je ne veux pas entrer, là, dans les détails encore une fois, mais, au niveau du commissaire associé, à ma connaissance, c'est beaucoup plus de permanence, selon moi, quant aux gens qui vont être requis. Il peut arriver, par contre, dans des cas très particuliers où tu as un type de forme où ça demande une expertise très, très, très particulière, là, qu'on retrouve une fois par... Là, il y aura l'occasion, effectivement, d'y aller sous une autre forme, mais, tu sais, on parle d'équipe permanente dans son cas. Pour les autres, ça varie, ça peut varier.

M. Ouellette: Et j'apprécie, M. le Président, qu'en 3° on réinsiste sur la mission première du commissaire associé, qui, dès qu'une vérification peut mener à une enquête... on rappelle l'importance et que tout doit stopper. Et là c'est les enquêteurs, sous l'autorité du commissaire, qui prennent la suite pour ne pas, justement, interférer ou mêler les genres, là. J'apprécie qu'on l'ait réinscrit au troisième paragraphe de 53.1.

M. Bédard: On l'a conservé, évidemment, tout en maintenant ce mur de Chine entre les deux. C'est simplement que, quand, évidemment, tu constates que, là, on a affaire à des manquements, une infraction criminelle ou pénale, bien là, il y a un processus qui va s'enclencher, qui est d'une autre nature.

M. Ouellette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Le troisième paragraphe, là, de l'amendement proposé, «informer le commissaire associé lorsqu'elles croient» et là, si je reviens à l'article 15, ça, c'est les équipes de vérification désignées par le gouvernement qui doivent informer le commissaire associé. Mais on a dit que, dans la structure de l'UPAC, il y a une autre équipe de vérification. Là, on demande ici, dans l'article, là, la modification, on dit: Les gens qui font des vérifications, désignés par le gouvernement, doivent informer le commissaire si, mettons, il fait l'objet d'une enquête ou une poursuite. O.K.? On se comprend là-dessus?

Autrement dit, la RBQ, avec l'Agence du Revenu, font une vérification sur un entrepreneur pour, je ne sais pas, moi, travail au noir, etc., et là ils doivent informer le commissaire associé, pour l'application de cette loi, qu'il y a une enquête en cours. C'est correct, ça. Je trouve ça bien. Ça reflète nos discussions de la dernière fois.

Cependant, est-ce que, si l'autre commissaire... parce qu'il y a le commissaire associé, mais il y a l'autre partie, s'il est en train de faire des vérifications, comment les deux vont savoir ce que l'autre est en train de faire, compte tenu qu'il y a un «China Wall» entre les deux? Alors là, il va faire des vérifications, il est en train de faire des vérifications puis, de l'autre côté, il y a une enquête. Comment on coordonne ça?

M. Bédard: Évidemment, l'un va ignorer ce que fait l'autre, à moins qu'il... Vous savez, il y a des éléments qui sont plus publics. Par exemple, une perquisition a plus de chance d'être publique, une mise en accusation a un caractère plutôt public... pas plutôt, c'est publique, ça, une mise en accusation, alors qu'une perquisition a priori pourrait rester confidentielle, là, bien que c'est un geste qui est de nature extraordinaire. Mais les deux bras ne le sauront pas autrement.

M. Hamad: Autrement dit, si on entend qu'il y a une perquisition, l'équipe de vérification, le commissaire associé, il arrête parce que c'est l'autre en train de faire quelque chose. C'est-u ça? Et comment on va procéder après si on sait qu'il y a une perquisition?

M. Bédard: Je vous avouerai que, dans le cadre... Parce que ça peut viser plein de choses, et c'est important que les informations ne transitent pas. Donc, ce que dit l'article, c'est: Dans le cadre de son travail de vérification, si elle découvre qu'il y a, selon toute vraisemblance, la commission d'un acte criminel, bien là elle en informe. Et ça, c'est le paragraphe 3°, là. Mais, pour le reste...

Parce qu'une perquisition, la nature, les gens ne se parlent pas, là. Donc, c'est pour ça que je ne veux pas rentrer dans le détail. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que les deux groupes ne se parlent pas et fonctionnent indépendamment les uns des autres. Le commissaire associé, lui, a l'ultime devoir de recommander à l'AMF si elle doit, oui ou non, habiliter cette compagnie, cette personne, individu ou société. Donc, il ne faut surtout pas, dans nos commentaires, je vous dirais, tenter de mélanger les deux. C'est des cas de figure. Ils vont le gérer en conséquence pour soit protéger la preuve dans certains cas, mais, encore là, le commissaire aux vérifications ne le saura pas autrement, là. S'il y a un processus d'enquête formelle qui est en train de se passer pour une mise en accusation éventuelle, le dernier qui va être au courant, c'est le commissaire associé... bien, le dernier, il va l'être en même temps que tout le monde.

M. Hamad: On l'appelle-tu «China Wall»? Je ne sais pas si on l'appelle...

M. Bédard: Oui, oui, le mur de Chine.

M. Hamad: O.K. Alors, le mur de Chine entre les deux, est-ce que... s'il y a un inspecteur de la Régie du bâtiment qui travaille dans l'équipe de l'autre commissaire associé, il ne travaillera pas sous les mandats de vérification.

M. Bédard: Non, parce que ce qui va arriver, c'est que lui-même, le commissaire associé, il va demander aux gens d'une équipe de dire: J'ai besoin de tel dans tel domaine, et il y aura d'ailleurs, j'imagine, une façon de fonctionner où lui-même aura un mécanisme précis à qui se référer et... Donc, c'est vraiment à part, là. Puis il faut conserver ça absolument, sinon on pourrait avoir des problèmes d'application.

M. Ouellette: Dans le domaine policier, ils appellent ça le «need-to-know».

M. Bédard: Le quoi, là?

M. Ouellette: Le «need-to-know».

M. Bédard: Le «need»...

M. Ouellette:«Need-to-know», le besoin de savoir.

M. Bédard: Bien oui, exactement, c'est ça.

M. Ouellette: Ou le mur de Chine. Bien, le «need-to-know»...

M. Hamad: Non, le mur de Chine, ce n'est pas pareil, là.

M. Bédard: Le mur de Chine ou des murs pare-feu. Il y a plein de belles expressions, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Hamad: C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pas de questions? Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 53.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Donc, 53.1 est adopté. L'article 54. M. le ministre.

M. Bédard: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du suivant:

«16.1. Malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et toute autre restriction de communication prévue par d'autres lois du Québec, un organisme ou une personne visé à l'article 3 doit fournir tout renseignement ou document en sa possession que requiert, dans le respect des exigences constitutionnelles en matière de vie privée, le commissaire ou le commissaire associé dans l'exercice de ses fonctions.»

Cet article introduit... cet article, tatati, tatata, visés à l'article 3 de cette loi... introduit dans la Loi sur la lutte à la corruption une disposition, voilà, obligeant les organismes et personnes visés à l'article 3 de cette loi à fournir les renseignements ou documents en leur possession que requiert le commissaire ou le commissaire associé aux vérifications dans l'exercice de leurs fonctions respectives.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Ouellette: On va continuer de réfléchir, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Chomedey. C'est lundi.

**(14 h 30)**

M. Ouellette: Il me manque deux heures de commission que j'essaie de rattraper dans la réflexion, là. Et, si je comprends bien, les équipes de vérification, à l'intérieur de leur loi, les gens qui sont couverts par leur loi devront produire des documents ou produire tout renseignement qui sera nécessaire au commissaire et au commissaire associé, pas uniquement pour les équipes de vérification à l'UPAC. Mais, en changeant cette loi-là, à l'intérieur, exemple, de la Commission de la construction du Québec, tout vérificateur ou tout inspecteur qui aura besoin de documents par l'article 16.1, il va devoir les produire. Ou, si on délimite...

M. Bédard: Mais j'ai peut-être un élément, je vous dirais, qui me questionne, je vous dirais. Parce qu'on dit que, malgré la loi d'accès, machin «et toute autre restriction de communication [...] par d'autres lois», malgré les lois puis... malgré tout, «un organisme ou une personne visé à l'article 3 -- l'article 3 étant: "Pour l'application de la présente loi, le secteur public est constitué", donc tout ça, visé à l'article 3 -- doit fournir tout renseignement ou document en sa possession que requiert...» et là on ajoute «dans le respect des exigences constitutionnelles...» Je ne sais pas pourquoi on met ça parce que, même si on ne le mettait pas...

(Consultation)

M. Bédard: O.K. Ce que ça dit, c'est qu'on doit suivre les préceptes constitutionnels, évidemment, de préautorisation. Je vous avouerais que, si ça avait été moi, je ne l'aurais pas mis, mais on me dit qu'il était dans votre ancienne loi. Donc, comme...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, effectivement...

M. Ouellette: Dans notre ancienne loi? Dans notre ancienne loi?

M. Bédard: Je pense que le député de Saint-Jérôme et moi, on s'entend.

M. Hamad: Non, non, il ne s'entend pas.

M. Bédard: Mais j'aurais eu tendance, moi, à ne pas le mettre, effectivement. «Dans le respect des exigences constitutionnelles», c'est comme dire...

M. Ouellette: Surtout que c'est une loi qui avait été adoptée à l'unanimité.

M. Bédard: Bien oui, mais je n'étais pas sur la commission.

M. Ouellette: Ah! Vous n'étiez pas...

M. Bédard: Si je l'avais été...

M. Ouellette: Les absents ont toujours tort, M. le ministre.

M. Bédard: ...j'aurais dit: C'est une disposition qui est... C'est des mots qui sont inutiles. Parce que, même si on disait... il faudrait dire que... Il faudrait prendre une clause «nonobstant», là. Et, dans ce cas-ci, je pense qu'on ne pourrait même pas parce qu'on serait dans certains articles où on ne peut pas faire du «nonobstant», ça fait que...

M. Gautrin: Intéressant, ce débat... entre eux.

M. Bédard: Non, non, mais là je ne suis pas là pour qualifier la qualité de la rédaction, évidemment.

M. Hamad: C'est la même équipe, je suppose, qui doit faire ça, puis ils font...

M. Bédard: Et voilà. Ça démontre que la fonction publique demeure, hein, malgré les changements de gouvernement. Mais, si on avait à corriger, il faudrait corriger les deux, alors j'aurais tendance à corriger les deux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, c'est juste que, pour moi, c'est implicite. Ça voudrait donc dire que, si on ne mettait pas ça, on ne respecterait pas les lois?

M. Bédard: On a dit que c'est à des fins pédagogiques, et je vous dirais que je trouverais ça inutile. Le problème, c'est que, si on l'enlève ici, il faudrait l'enlever à l'article original... l'article qui demeure dans la loi sur l'UPAC, l'article 17 qui a été adopté en 2011 et qui, lui, prévoit de même, de la même manière, qu'on doit «dans le respect des exigences constitutionnelles en matière de vie privée...»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député.

M. Duchesneau: M. le Président, est-ce que ça voudrait donc dire que, dans les autres articles où on ne mentionne pas ça, ils ne respectent pas la charte?

M. Bédard: Je vous dirais que... Comme je vous dis, en termes de rédaction, je ne l'aurais pas pris. C'est comme un élément pour rappeler effectivement que, dans le cadre de vérifications, ça prend des préautorisations, conformément à notre droit. Mais il me semble que cela va de soi. De toute façon, ils ne pourraient pas autrement le faire. Mais bon...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je pense que ça a été rajouté à une suggestion du député de Verchères, aussi loin que je me souvienne, lors de la commission...

M. Bédard: Ah oui? Puis il avait proposé quoi, le député de Verchères?

M. Ouellette: ...qui avait effectivement mentionné que justement, pour ne pas qu'on s'élargisse partout, là, il fallait que ça soit dans les exigences constitutionnelles de la vie privée. Sûrement qu'on retrouverait ça dans les galées. Mais ce n'était pas ça, mon commentaire.

M. Hamad: Qu'est-ce qu'il fait, le ministre... le député de Verchères, aujourd'hui?

M. Ouellette: Non, le député de Verchères a été réélu comme député de Verchères et...

M. Hamad: Et il est le ministre de la Sécurité publique...

M. Bédard: ...Sécurité publique, peut-être qu'il aurait changé d'idée.

M. Hamad: Il est responsable de la loi.

M. Ouellette: Il pourrait peut-être vouloir maintenant enlever des droits.

M. Hamad: Est-ce qu'il est responsable de l'UPAC, maintenant?

M. Gautrin: Mais ça arrive, ça. Ça arrive, hein?

M. Ouellette: Et, je veux dire, là, maintenant, c'est ça, ça va être le Conseil du trésor. Mais n'était pas là ma question, M. le Président. Ma question, c'est qu'en partant du moment où les équipes de vérification... Parce que je reviens toujours à ça, les équipes de vérification spécialement mandatées en fonction de la loi n° 1 qui vont aller dans les organismes mentionnés à l'article 3 pour aller chercher des documents. Bon, on visualise les équipes de vérification: RBQ, CCQ, ARQ, etc. Est-ce que ces équipes de vérification ou ces individus provenant de ces organismes-là ont le même pouvoir dans leur loi dans laquelle ils appliquent ou on leur donne des pouvoirs extraordinaires par l'article 16?

M. Bédard: Bien, les articles 16...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien non. Ce qu'on a fait auparavant, c'est qu'on a introduit certains articles qui donnent des pouvoirs. Mais, dans ce cas-ci, on est strictement dans un article qui dit qu'on va faire ce travail-là malgré la loi sur la protection des renseignements dans les organismes publics, c'est ce que je comprends... la protection des renseignements personnels. Voilà.

M. Ouellette: Mais c'est pour ça que... M. le Président, comme les absents ont toujours tort et qu'il me manque deux heures de commission, là, je veux juste comprendre que la personne du Revenu qui est chargée d'une vérification par le commissaire associé de l'UPAC qui demande à un organisme... je ne sais pas, moi, à une commission scolaire, dans le cadre de l'application de 1°, ou à n'importe quel autre organisme, là, de l'article 3... l'organisme doit produire ces documents-là, O.K.?

M. Bédard: Voilà.

M. Ouellette: Jusque-là, ça va bien. Est-ce que, dans sa loi constitutive, dans sa loi de tous les jours, cette personne-là d'équipe de vérification de l'UPAC a les mêmes pouvoirs? Si vous me dites non, là, c'est parce qu'on va faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Si j'ai besoin d'avoir des choses dans un organisme quelconque, je vais passer par quelqu'un du Revenu qui est à l'UPAC et je vais lui demander d'aller chercher des documents. Est-ce qu'on a prévu cette situation-là?

(Consultation)

M. Bédard: Non, on n'a... Bien, ce qu'on me dit, c'est que tout ça va se faire sur mandat du commissaire associé, qui, lui, a des pouvoirs extraordinaires, dont celui de faire exécuter, donc, que la personne qui les fait -- c'est ça qui est important -- ait ce pouvoir-là. Et l'information va être acheminée au commissaire associé, puis à son personnel, et à ceux qui seront chargés de l'application de la loi. Donc là, à ce moment-là, on est corrects. L'important, c'est ceux qui recueillent.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: La réponse était la bonne?

M. Ouellette: Oui. On rouvrira la loi l'an prochain et on pourra dire que le ministre nous a répondu...

M. Gautrin: Quand on sera au pouvoir. C'est ça?

M. Ouellette: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Hamad: Alors, O.K., ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 55. M. le ministre.

M. Bédard: 55, on est corrects?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Bédard: Ah, il va y avoir une petite modif, oui. Les articles 20 et 21 de cette loi sont modifiés par l'insertion, après «gouvernement», de «ainsi qu'une personne autorisée à effectuer des vérifications en vertu de l'article 13.1».

Cet article modifie les articles 20 et 21 de la Loi concernant la lutte contre la corruption afin que les vérificateurs désignés par le commissaire associé aux vérifications bénéficient des immunités qui y sont prévues.

Et là on aurait une petite modification. Supprimer, dans l'article 55 du projet de loi, «en vertu de l'article 13.1». Donc, on garderait «ainsi qu'une personne autorisée à effectuer des vérifications».

Donc, la modification proposée par l'amendement est une modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 51 du projet de loi, modifiant le nouvel article 13.1 de la Loi concernant la lutte contre la corruption. C'est beau?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à 55 est adopté? L'amendement est adopté. On revient à...

M. Ouellette: Woups! Bougez pas. Bougez pas. Bougez pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Chomedey. On désadopte l'amendement.

M. Ouellette: Non, non, non. Mais c'est parce que je vous ai... Juste une seconde, là. C'est parce que je suis rendu au troisième paragraphe, là.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Chomedey.

**(14 h 40)**

M. Ouellette: Pourquoi on est à la Cour d'appel, M. le ministre?

M. Bédard: Comment vous dites ça?

M. Ouellette: Pourquoi on est à la Cour d'appel à l'article 21? «Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toute décision rendue, ordonnance ou injonction prononcée à l'encontre du premier alinéa.»

M. Bédard: Ah bien, ça, c'est l'article 21 tel qu'il existe à la loi.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: Là, je pourrais vous le lire, là. Voulez-vous que je le lise?

M. Ouellette: Non, non.

M. Bédard: Mais ce n'est pas moi qui modifie ça.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: C'est que c'est la loi que vous avez adoptée.

M. Ouellette: Que nous avons adoptée?

M. Bédard: Que vous avez adoptée.

M. Ouellette: Que nous avons unanimement adoptée. Merci.

M. Bédard:«Tout juge de la Cour...»

M. Ouellette: Oui.

M. Bédard: Je n'y étais pas, mais effectivement...

M. Ouellette: Mais le député de Verchères y était.

M. Bédard:«Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement...» Bien, ça arrive, ça, effectivement.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: Non, bien, tu n'as pas le choix, de toute façon. C'est: «...rendue, ordonnance ou injonction prononcée à l'encontre du premier alinéa.» Ça, ça veut dire que tu es déjà en première instance. C'est une requête en injonction. C'est seulement la Cour supérieure qui peut le faire. Ça fait que c'est: un juge de la Cour d'appel, sur simple requête, peut annuler sommairement la décision rendue du juge de première instance.

M. Ouellette: C'est important pour les galées qu'on sache que la première instance, c'est à la Cour supérieure puis que c'est la Cour d'appel qui peut défaire la Cour supérieure.

M. Bédard: Je pense que je n'ai surpris personne, là.

M. Ouellette: Peut-être pas que vous avez surpris, M. le Président, les avocats, mais il n'y a pas juste des avocats qui nous écoutent.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, effectivement.

M. Ouellette: Et les gens auraient été en droit de se demander pourquoi c'était la Cour d'appel... qu'on allait immédiatement à la Cour d'appel.

M. Bédard: Puis tantôt... J'ai une bonne réponse à votre question sur l'autorisation. Vous lirez 17. Avec notre 17.1, ça permet l'échange, 17, de l'ancienne loi. Donc, on vient comme compléter le système qui permet aux gens qui ont obtenu l'information de le transmettre et qu'ils puissent se l'échanger entre eux au niveau du commissaire associé.

M. Ouellette: Mais, pour le bénéfice de M. le ministre, c'est justement 17 qui a été remis en question par l'Agence du revenu et que ça ne couvrait pas. Même si on avait regardé tous les cas de figure, lors de l'étude article par article, avec le député de Verchères, il y avait encore une zone d'ombre avec le Revenu. Il a fallu revenir dans une loi sur Revenu et changer un article de la Loi sur l'administration fiscale de façon à permettre aux gens du Revenu d'échanger de l'information au niveau de l'UPAC, parce que l'information ne s'échangeait pas. Je n'ai pas d'autres questions, M. le président, sur l'article 55...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur l'amendement?

M. Ouellette: ...et je proposerais l'adoption... sur l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a M. le député de Saint-Jérôme qui aurait peut-être une question.

M. Duchesneau: Vendredi dernier -- Mme la secrétaire, vous me direz si je me trompe de terme ou pas -- j'avais déposé... ou distribué les amendements à l'article 55, donc qui serait 55.1. On est en train de faire des copies. Donc, avant d'adopter...

M. Bédard: Non, non, non, on...

M. Duchesneau: Non? On y va?

M. Bédard: 55 est différent. 55.1, vous avez des modifications qui s'inscrivent dans les modifications à la loi sur l'UPAC.

M. Duchesneau: La loi sur l'UPAC.

M. Bédard: Ça fait qu'on pourra en discuter, effectivement, après ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 55.1 serait un nouvel article.

M. Duchesneau: Parce que je ne veux juste pas manquer mon coup. Vous savez, là, je suis nouveau, alors j'apprends...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, parce qu'après 55 c'est 56.

M. Duchesneau: C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 55.1 arrive juste entre les deux. Si on passe droit...

M. Duchesneau: Il faut juste parler vite. C'est ce qu'on me dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est ça. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à 55?

M. Ouellette: Ah! On pourrait adopter l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. On revient sur l'article 55 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Bédard: Je pense que tout a été dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Et là on irait à 55.1?

M. Bédard: On pourrait faire une discussion autour de l'article 55.1, tel que proposé par notre collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je pense qu'on peut suspendre, M. le ministre, pendant que les... en attendant...

M. Bédard: Bien, on ferait une discussion au départ, oui, oui, pendant qu'ils font les photocopies.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sous enregistrement ou...

M. Bédard: Oui, oui, sous enregistrement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y, M. le ministre.

M. Bédard: J'ai pris connaissance des modifications -- et on va venir me les porter... ah, voilà -- où là on touche l'aspect de la loi sur l'UPAC qui concernait la dénonciation. Voilà. À partir de l'article... si vous allez... C'est toujours plus simple de partir du texte original, les dispositions de l'article, donc, 26. À partir de 26, vous avez des dispositions de dénonciation, voilà, qui permettent à quelqu'un de se référer à l'UPAC en cas d'acte répréhensible, de dénoncer sans crainte de représailles. Voilà.

Donc, il y a des éléments, je vous dirais, qu'on écarterait tout de suite, qui seraient de nature, pour nous... qui ne sont pas de nature du travail qui doit être fait par l'UPAC -- d'ailleurs, ils ne nous le demanderaient pas, puis ce ne serait pas souhaitable -- entre autres, de vérifier, au niveau économique, là, si l'organisme en soi... Quelqu'un dénoncerait une situation où on pense qu'on ne suit pas des règles d'efficience, d'efficacité, comme vous avez proposé à 26.2, là. Ça, c'est le rôle du Vérificateur général. Donc, des gens...

Vous savez, on peut avoir tous une idée sur comment atteindre l'efficience. Et là, si on commence à faire des dénonciations à l'UPAC sur: Mon gestionnaire, il n'est pas bon parce qu'il prend quatre personnes au lieu de trois, tu sais... Un, on n'est pas dans la sphère de juridiction de l'UPAC, et, deuxièmement, c'est un domaine dans lequel moi, je n'irais pas, là, je vous dirais, parce que là on n'est pas dans la dénonciation en tant que telle, on n'est pas dans la malversation, on n'est même pas dans la mauvaise gestion, on est dans la croyance que quelqu'un ne prend pas des bonnes décisions en termes de gestion, et là c'est trop variable. Pour tout ça je l'éliminerais tout de suite en vous disant... Je pense que l'UPAC, c'est la dernière chose où il faut l'envoyer, là, puis ils n'ont pas les compétences là-dessus, puis je ne pense pas qu'on est dans leur «core business», comme on dit en bon français, là, donc.

L'autre élément qu'on peut discarter aussi... Donc, il y avait l'idée, un peu plus loin, des représailles... pas des représailles, des... oui, «ajouter le mot "représailles"», donc d'étendre l'application... Dans les faits, c'est que l'article est très, très large, et ça vise les représailles aussi. C'est pour ça que le commentaire est bon. Mais ce qu'on me dit, c'est que, si le député va à l'article 32 de loi sur l'UPAC, il va constater qu'«il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui fait une dénonciation ou contre celle qui collabore à une vérification ou à une enquête concernant un acte répréhensible, ou encore de menacer une personne de mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne ou de faire une dénonciation ou de collaborer à une telle vérification ou à une telle enquête.» Donc, on couvre tous les cas de figure que le député souhaitait, donc on n'aurait pas besoin de l'ajouter à ce niveau-là.

Et il y a 33 aussi. Excusez-moi. Oui, 33 couvre plus largement encore. «Sont présumées être des mesures de représailles la...» Excusez. Tantôt, on m'a dit que quelqu'un avait de la misère, là. «...la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne [...] ainsi que toute sanction disciplinaire ou [toute] autre mesure...»

On est comme dans des articles de la loi... du Code du travail. Je pense que c'est l'article 15, pour activité syndicale ou... 15 ou 12, là, je ne me souviens plus. Je pense que c'est 15 -- mon Dieu, ça fait longtemps que je n'ai pas pratiqué -- et 122.1 pour les mesures illégales, donc les mesures de représailles pour une activité exercée. Donc, on couvre tous les cas de figure qui peuvent exister de mesure qui sera prise face à quelqu'un qui aurait dénoncé une situation couverte par la loi sur l'UPAC.

M. Duchesneau: Mais mes collègues n'ont pas la copie actuellement, hein? C'est ce que je comprends?

M. Bédard: Est-ce qu'on peut faire une copie? Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, en fait, on est en train de faire ça, là.

M. Bédard: Je pensais que c'est ce qu'on faisait. Ah! O.K., ils sont en train de le faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est parce qu'il y a cinq amendements. À 15 copies chacun, ça prend un peu de temps, là.

M. Bédard: C'est beau. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Peut-être vous préparer parce qu'après 55.1 nous allons aller à l'article suivant, qui n'a pas été suspendu. Ce serait normalement 38, à moins d'indication contraire.

M. Duchesneau: Oui. Préférez-vous qu'on suspende?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Bédard: Vous voulez qu'on suspende puis qu'on continue? On reviendra. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, on va suspendre quelques minutes.

M. Bédard: Tout le monde l'aura. Effectivement, ça va être plus simple. Là, on irait à 35, Loi sur les cités et villes.

M. Duchesneau: Suspendre pour prendre une pause ou suspendre...

Une voix: Non, suspendre l'article... l'amendement.

M. Duchesneau: O.K., super. Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on suspend 55.1? D'accord. Et on revient à 35. Vous avez raison, M. vidéo-audio.

M. Duchesneau: Écoutez, j'ai appris ça de mes collègues qui me soufflent les réponses, alors... Il y a des bouts que je ne comprends pas encore.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais je ne parlais pas de vous, M. le député de Saint-Jérôme, je parlais de monsieur là-bas qui s'occupe de notre audiovidéo, qui, lui, ne voulait pas suspendre, il avait compris. Alors, on revient à 35. M. le ministre.

M. Bédard: Oui. Avant 35, on aura un amendement mais qui est dans la Loi... sur les cités et villes, excusez-moi. Donc, on mettrait un nouvel article 34.1 et on est en train de le distribuer à tout le monde. On est dans le chapitre sur les cités et villes. Donc, je vais attendre que les gens aient des copies.

Des voix: ...

**(14 h 50)**

M. Bédard: Exactement. Insérer, après l'article 34 du projet de loi, l'article suivant:

34.1. L'article 573.3.1.1 de la Loi sur les cités et villes est modifié par la suppression des quatrième et cinquième alinéas.

Cette modification en est une de concordance avec l'abrogation de la disposition semblable de la loi, soit l'article 24.2, abrogé par l'article 16 du projet de loi. Des amendements sont... au même effet, plutôt, sont aussi apportés dans les autres lois du domaine municipal que sont le Code municipal, la Loi sur les communautés... communauté métropolitaine, plutôt, de Montréal, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et la Loi sur les sociétés de transport en commun. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions sur l'amendement 34.1? M. le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: Regardez, en bloc, O.K., donc... Vous avez les mêmes dispositions. On est en train... Ça, c'est les autres?

Une voix: ...

M. Bédard: Vous les avez donnés, ceux-là? C'est la même affaire mais dans le Code municipal pour le premier cas, la Communauté métropolitaine de Québec pour le troisième cas... pour le deuxième, là... ou troisième, tout dépendant, là, Communauté métropolitaine de Québec, donc. L'autre avant, c'était Communauté métropolitaine de Montréal, excusez-moi. Et après ça sociétés de transport en commun. Voilà. On est d'accord? C'est de la concordance, là.

M. Hamad: En fait, ce qu'on dit, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Ce qu'on dit ici, c'est l'applicabilité de cette loi-là dans les lois municipales pour les contrats.

M. Bédard: Dans les autres. Exactement.

M. Hamad: C'est tout.

M. Bédard: Et Voilà.

M. Hamad: O.K. Bon, bien, dans ce cas-là, on peut le prendre en bloc, là: 34...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 34.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 37.1 est adopté?

M. Hamad: Attendez un peu.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 39.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 42.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 64.2 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. L'article 35.

M. Bédard: Évidemment, dans le domaine municipal... Vous voyez, quand notre collègue des Affaires municipales dit qu'il aurait le goût de faire le ménage dans les lois, il va arriver la même chose pour le prochain article, c'est qu'il faut toujours changer quatre lois... cinq, excusez-moi, celle actuelle, la Loi sur les cités et villes et toutes les autres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, M. le ministre. Je pense qu'on va être obligés de suspendre une minute.

M. Bédard: Non, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Parce que là on est...

M. Bédard: Moi, je fais confiance à votre secrétaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Continuez, mais ça se pourrait qu'on soit obligés de...

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Si on ne peut pas se débourber assez vite... On vous le dira.

M. Gautrin: Mais n'oubliez pas l'article 11.

M. Ouellette: Non, non. Mais là on a adopté 34, 37, 39.

M. Hamad: On ne l'a pas adopté, on a adopté .1, .1 partout, là.

M. Bédard: .1. Parce que c'est la même modification qu'on reprend partout.

M. Ouellette: C'est ça.

M. Bédard: Là, on est rendus à 35, et 35 va... aussi à... 38, 40, 43, 65, parce que c'est toutes des lois différentes mais qui visent la même chose.

Alors: L'article 573.3.3.2 -- on voit que ça a besoin de modification, là -- de la Loi sur les cités et villes est abrogé.

Alors, l'article 573.3.3.2 décrétait l'application aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes des articles 21.1 à 21.16 de notre loi actuelle. Ces articles traitent de l'inadmissibilité de certains entrepreneurs ou fournisseurs à contracter avec un organisme public.

Ces articles étant abrogés, bien, vous... comprendrez -- mon Dieu, j'ai de la misère... lundi... la fin de semaine ne m'a pas fait grand bien, hein? -- qu'il faut faire de même dans le domaine municipal. Et, si vous me le permettez, on ferait la même chose avec les articles 38, 40, 43 et 65, qui touchent le Code municipal, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, après ça de Québec et la Loi sur les sociétés de transport.

M. Hamad: Donc, 35, adopté.

M. Bédard: 35. 38...

M. Hamad: 35.1, adopté.

M. Bédard: Non, pas 35.1. Ça serait 38.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Attendez un petit peu... Attendez un petit peu. C'est parce que ce n'est pas si facile que ça ici, au secrétariat, là.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, je vais le dire tranquillement. Alors, 35. Parce que les autres étaient déposés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Au même effet, 38.

M. Hamad: Attendez un peu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Attendez un petit peu, là. Est-ce que 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: 40.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 40 est adopté?

M. Hamad: Attendez un peu. Adopté.

M. Bédard: 43.

M. Hamad: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Attendez un petit peu.

M. Hamad: Oui, O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: Et 65.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Hamad: Attendez un peu. Attendez un peu. 65, adopté.

M. Bédard: Votre secrétaire à les yeux malheureuses un peu, là... malheureux, plutôt. C'est correct?

M. Ouellette: Oui, oui. Non, non, c'est le temps de prendre un respire, là, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Inquiétez-vous pas, je m'en occupe si vous m'écoutez.

M. Bédard: C'est ce qui m'inquiète.

M. Ouellette: 65.

M. Bédard: 65, le dernier, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et on reviendrait à 36.

M. Bédard: Oui, on reviendrait à 36.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Duchesneau: Est-ce que c'est un test psychométrique, ça, de tenter de vous suivre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, puis à date ça va bien.

M. Bédard: Vous êtes en phase d'apprentissage, donc on met le paquet.

Des voix: ...

M. Bédard: Alors, si vous me le permettez, avec les petites modifications qu'on a faites au fur et à mesure, au lieu de lire l'article 36 tel qu'il était, je ferais l'article tel qu'il est maintenant avec les modifications qu'on a apportées au fur et à mesure, O.K.? On le dépose à mes collègues ici aussi?

Des voix: ...

M. Hamad: Là, vous allez déposer l'amendement?

M. Bédard: Oui. On va le lire ensemble, puis je vais prendre les questions. Moi-même, j'ai un questionnement, là. Donc, on va voir de quelle façon cet article va se terminer.

Donc, remplacer l'article 573.3.3.3, édicté par l'article 36 du projet de loi, par le suivant -- je ne le répète pas:

«Les articles 21.37 à 21.20...»

Une voix: ...

M. Bédard: J'ai dit 21.37? Je recommence:

«Les articles 21.17 à 21.20, 21.23.1, 21.30, 21.34, 21.34.1, 21.36, 27.6 à 27.9, 27.10 -- là, on est dans les dispositions pénales -- 27.11.1 et 27.12 de la Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de tout contrat d'une municipalité, qui comporte une dépense égale ou supérieure au montant déterminé par le gouvernement en vertu de l'article 21.17 de cette loi et qui concerne l'exécution de travaux ou la fourniture d'assurance, de matériel, de matériaux ou de services.

«Pour l'application de ces articles, tout contrat visé au premier alinéa est réputé être un contrat public, tout sous-contrat qui comporte une dépense égale ou supérieure au montant déterminé par le gouvernement en vertu de l'article 21.17 de cette loi et qui est rattaché directement ou indirectement à un tel contrat est réputé être un sous-contrat public, toute municipalité est réputée être un organisme public et le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire exerce, à l'égard de ces contrats et sous-contrats publics, les responsabilités confiées au Conseil du trésor ou à son président.»

Donc, les amendements apportés à cet article visent d'abord à rendre applicable aux municipalités l'article 21.23.1, qui prévoit la suspension de l'autorisation d'une entreprise, les conditions dans lesquelles celle-ci peut tout de même exécuter un contrat ou un sous-contrat public.

Ils visent aussi à rendre applicable aux municipalités l'article 21.34 afin qu'une entreprise qui s'est vu refuser la délivrance ou le renouvellement d'une autorisation transmette à l'Autorité des marchés financiers le nom des municipalités avec lesquelles elle a conclu un contrat. Ils visent à rendre applicable aux municipalités le contrat... le nouvel article 21.34.1, qui prévoit que l'autorité informera... machin.

Ils visent également à rendre public aux municipalités l'article 21.36 afin qu'une entreprise qui n'est pas autorisée du seul fait qu'elle a omis de demander le renouvellement de son autorisation dans les délais prescrits puisse poursuivre l'exécution d'un contrat ou d'un sous-contrat public. Ils visent à rendre applicable aux municipalités le nouvel article 27.11.1, qui crée une infraction à tout complice d'une autre infraction déjà prévue.

Et voilà. Je pense que j'en ai assez dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 36?

M. Hamad: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Dans les rapports du Barreau, là, le point 9, «l'application de la loi aux organismes municipaux -- 36, 39, 41 et 44»... C'est exactement ces articles-là dans le mémoire du Barreau. Et est-ce que vous avez répondu au mémoire du Barreau? Est-ce que vous vous rappelez?

M. Bédard: Qu'est-ce qu'il disait, le Barreau, là-dessus? Ah! Lui, il voulait viser l'article 5.2. Nous, on a préféré y aller par article.

M. Hamad: Non, ce n'est pas ça.

M. Bédard: C'est parce qu'il y en a neuf sur 26 qui s'appliquent. Lui, il souhaitait qu'on fasse une... Eux souhaitaient qu'on fasse un renvoi à un chapitre, alors que nous, on a préféré y aller par article parce qu'il y a des articles qui ne trouvent pas application, ça fait qu'on a préféré y aller vraiment par...

M. Hamad: Je vais vous le lire.

M. Bédard: Oui, oui. O.K., allez-y.

**(15 heures)**

M. Hamad: Parce qu'ils ne référaient pas à un article, là.

«Le Barreau s'interroge sur le choix du gouvernement de rendre applicables aux municipalités, en partie seulement, les dispositions portant sur le mécanisme des autorisations. En effet, ni les articles 21.23, 21.24, 21.25, 21.26 et 21.33, par exemple, qui énoncent les critères et les éléments dont l'AMF doit tenir compte dans son analyse, ni ceux en lien avec le rôle du commissaire associé aux vérifications dans le processus ne sont repris aux articles 36, 39, 41 et 44. Pour plus de certitude, le Barreau suggère que les articles 21.23 et suivants y soient inclus comme référence.»

M. Bédard: Bien, ce qu'on me dit, moi, ici... D'abord le Barreau s'interrogeait. Là, on le voit, ça commence comme ça, il «s'interroge», autrement dit il regarde. C'est qu'on applique la loi sur les autorisations, mais, en soi, la loi est sur... Les municipalités n'ont pas à appliquer l'article dont vous faisiez référence, par exemple, 21.24, 21.25, 21.26, parce que ces articles vont être appliqués par le commissaire associé. Ce qu'eux vont avoir à appliquer, c'est les conséquences de la décision de l'habilitation. Et c'est pour ça qu'on s'est plutôt référés à des... plutôt que de viser des articles qui, dans les faits, ne trouvent pas application par les municipalités. Mais les municipalités vont, elles, être informées des conséquences de l'application de ces articles, soit la suspension de l'habilitation... pas la suspension, la non...

M. Hamad: Mais, en fait, je viens de le lire, là, vous l'avez inclus, là, vous avez répondu...

M. Bédard: Non, non, pas 21.24. Non, non, regardez, 21.17 à 21.20, il n'est pas dedans.

M. Hamad: 21.23, vous l'avez mis?

M. Bédard: Non. 21.23.1... On a mis 21.23.1, mais pas 21.23. On a mis 21.30, 21.34... 21.23.1, c'est la suspension de Revenu Québec, me dit-on. Donc, là, on a préféré ne pas le mettre justement parce que les municipalités, ça pourrait au contraire les rendre.. ça serait peut-être plus compliqué pour eux autres, dans le sens qu'on ne vise pas à ce qu'elles appliquent, c'est nous, c'est le commissaire qui l'applique, et notre loi vise ces contrats-là, donc, tout simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions? Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: Oui, et de la même façon, si vous me le permettez, avec l'effort de la secrétaire...

M. Hamad: Mais là normalement, en fait, l'article 36 s'annule avant l'article...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va revenir sur l'article 36.

M. Bédard: On est peut-être mieux de les faire un par un.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va faire les amendements puis on va revenir sur les articles.

M. Hamad: Bien, l'amendement remplace au complet, vous êtes mieux de le faire au complet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui? On va le faire au complet.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! Vous les avez tous? O.K., donc on pourrait les faire en même temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va y aller comme ça. Alors, l'amendement à l'article 36 est adopté. Est-ce que l'article 36 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. D'accord.

M. Hamad: On va aller à 39.

M. Bédard: Maintenant, on irait à 39.

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 39 adopté est adopté?

M. Hamad: ...tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tel qu'amendé...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...est adopté.

M. Bédard: Article 41.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Article 41, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Hamad: L'amendement est adopté.

M. Bédard: Là, on vise la communauté...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté, 41.

M. Hamad: 44.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 44. Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Duchesneau: M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Est-ce qu'il y a urgence? On a même de la misère à prendre nos notes. Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on est dans un concours?

M. Bédard: C'est cohérent, faire ça. Autrement dit, c'est la même disposition qu'on met dans d'autres lois.

M. Duchesneau: Non, je veux... mais c'est parce qu'on prend des notes en même temps pour s'assurer qu'on va être capables de suivre un peu plus tard. Il me semble que ça ferait un peu plus sérieux si on faisait juste prendre un peu le temps...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, il n'y a pas de problème, moi, M. le député de Saint-Jérôme. Quand il n'y a plus de question puis de commentaire, je passe à l'adoption.

M. Duchesneau: O.K. Non, mais je comprends vos bonnes intentions, c'est juste que...

M. Bédard: On est à 41. 41, c'est-u correct?

M. Duchesneau: Et voilà, O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais arrêtez-moi si ça va trop vite, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: 44?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 44. Est-ce que l'amendement à 44 est adopté?

Des voix: ...

M. Hamad: Ce n'est pas vite, la police.

M. Ouellette: Je vous ai entendu, M. le député de Louis-Hébert.

Des voix: ...

M. Hamad: Alors, 44, l'amendement est adopté.

M. Ouellette: 44, c'est correct, Jacques?

M. Duchesneau: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'amendement à 44 est adopté. Est-ce que l'article 44 est adopté, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: Donc, 41, 42...

M. Hamad: On est à 44, là.

M. Bédard: Mais là on va finir 44 puis on s'en va à 66.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 42, on n'en a pas parlé, là.

M. Ouellette: Wo! Wo! Wo! 42, là, on a fait quoi avec 42?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On n'en a pas parlé, de 42.

M. Bédard: Non, tantôt... Excusez-moi.

M. Ouellette: C'est beau.

M. Bédard: C'est qu'à 42... C'est qu'il y a... dans des lois comme...

M. Ouellette: Non, c'est beau.

M. Bédard: ... la CMM et la CMQ, c'est deux articles qui sont visés au lieu d'un... deux paragraphes. C'est ce que je comprends.

M. Ouellette: Je n'ai pas de problème.

M. Bédard: Donc, 66.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va, tout le monde?

M. Ouellette: On s'en va à 66, là? Wo!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement...

M. Bédard: 66, c'est la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à 66 est...

M. Hamad: 44, vous l'avez adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. L'article est... Non, pas l'article. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et on s'en va à 66. Est-ce que l'amendement à 66 est adopté?

M. Ouellette: Un instant, un instant, on va aller vérifier. On n'est pas vites, nous autres.

M. Bédard: Parfait. Non, non...

M. Hamad: C'est la même chose.

M. Ouellette: Oui, je le sais que c'est la même chose.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous autres, on va vite, vite, vite, bien, bien, bien.

M. Ouellette: C'est toute la différence d'un comptable, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est ça. Un comptable, il faut aller vite.

M. Ouellette: Excusez, pas un comptable mais un CPA.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Un CPA.

M. Ouellette: Donc, 66, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'amendement à 66, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va pour tout le monde, on est rendus là?

M. Ouellette: Bien là, on va où, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va à 42, d'après moi.

M. Bédard: On va où est-ce que c'est mené, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Oui, vous êtes dedans?

M. Ouellette: Vous êtes en train de me donner mal au coeur, M. le Président, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va à l'article 42. M. le ministre.

(Consultation)

M. Bédard: C'est beau. O.K. 42. Mais je relisais l'autre, il me crée comme un doute avec la Loi sur les cités et villes. Mais peut-être que ce n'est pas le cas, là. O.K. Alors, l'article 42. Il n'y a pas de modification, je pense, hein? Donc:

42. L'article 118.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «118.1.1» par «118.1.2».

Cet article est modifié afin que la sanction qu'il décrète, soit la responsabilité envers la communauté de toute perte ou préjudice subi par elle et la déclaration d'inhabilité à exercer pendant deux ans la fonction de membre du conseil de toute municipalité ou de membre de tout organisme municipal ou celle d'employé d'une municipalité ou d'un organisme, s'applique à un membre du conseil qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue une adjudication ou la passation d'un contrat sans respecter les dispositions de l'article 118.1.2 édicté par l'article 41 du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions? Est-ce que 42 est adopté?

M. Hamad: Adopté.

M. Bédard: Adopté. Je vous enverrais tout de suite à 45.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 45, M. le ministre.

M. Bédard: Donc, c'est la même chose.

M. Hamad: 42.1, il est adopté?

M. Ouellette: 42.1, là, on va revenir?

M. Bédard: On va revenir.

M. Ouellette: Ah! c'est bon.

M. Hamad: 42.1, on revient?

M. Bédard: Oui. Là, on irait à 45 pour la loi sur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, 42.1, c'est nouveau pour nous autres, là.

M. Ouellette: Ah, ah! vous avez de la misère à suivre, M. le Président.

M. Bédard: Non, mais je n'ai pas de 42.1, moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non. On n'a pas de document, ça n'existe pas pour nous autres.

M. Ouellette: Oui, oui, oui, la pile vous a été donnée tantôt.

M. Hamad: Le 42.1, là...

M. Ouellette: Je m'excuse, là, M. le Président, là...

M. Bédard: Mais je ne l'ai même pas eue...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais nous autres, on n'a rien, là.

M. Bédard: Alors, on attend, on va finir 42 une étape à la fois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. Non, ça, c'est... Ce n'est pas ça?

M. Bédard: Donc, on irait à 45, qui porte sur la Communauté métropolitaine de Québec ainsi que la loi sur la...

Une voix: C'est la même chose.

M. Bédard: Voilà. Et on aurait l'article 67...

M. Hamad: Écoutez, là, on va l'adopter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Et on irait par la suite à 60 et... transport en commun?

M. Bédard: Qui porte sur la communauté... 67, qui porte sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 67?

M. Bédard: Oui. La loi sur les sociétés de transports, voilà.

M. Hamad: O.K. Adopté. Adopté. Ça va vite, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur 67? Est-ce que 67 est adopté?

M. Hamad: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Là, on reviendrait à l'irréel 42.1...

M. Bédard: Ah, il est adopté, 42.1?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...parce que, pour nous, il n'existe pas, là.

M. Bédard: 42.1, il a été adopté, il fait partie de la liasse de 34.1.

M. Hamad: Vous avez 42.1, là?

M. Ouellette: ...M. le Président?

M. Bédard: Je n'en voudrai pas au député de Chomedey.

M. Ouellette: Non, non, mais c'est parce que M. le Président ne l'a jamais vu. Puis il fait peut-être partie de la liasse mais... il en est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...d'accord.

M. Bédard: On me dit que oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui, oui, d'accord, c'est... Oui., O.K.

M. Bédard: Il avait été adopté, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Hamad: O.K.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, c'est la liasse 34.1, 37.1...

M. Hamad: C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...39.1, 42.1 et 64.2.

M. Bédard: Donc, 42.1 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Bédard: Qu'est-ce qu'il reste? Dans les cités et villes, donc, on serait dans les cités et villes, ça serait là, là, que ça serait pertinent, hein? Il y avait un élément par rapport aux sociétés mixtes.

Une voix: On est où, là?

M. Bédard: On est, tant qu'à être dans la Loi sur les cités et villes dans le domaine municipal...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Quel article, M. le... 34.1? O.K.

M. Bédard: On est là. On est où on est, donc on est à 40... on serait à 64...

M. Ouellette: C'est parce qu'il y avait un 64.2, là, qui traîne, qui est orphelin, ici, là.

M. Bédard: Non, 64.1, il a été adopté dans la séquence de tantôt.

M. Hamad: Il a été adopté, lui.

M. Ouellette: 64.2? 64.2?

M. Bédard: Là, je suis dans le 64.2.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 64.2, il a été adopté.

M. Hamad: Il a été adopté.

M. Bédard: Ah, plutôt... 64.2 a été adopté, c'est 64.1 qui ne l'est pas.

M. Ouellette: Ah, O.K.! Câline!

(Consultation)

M. Ouellette: Il s'en vient, 64.1, là?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On est en train de le distribuer.

M. Hamad: Vous êtes mieux de commencer ici puis, après ça, vous finirez là. C'est correct pour le prochain, on les fait toutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 64.1 et 64.2, c'est-u dans le titre «santé et sécurité du travail» ou dans l'autre?

M. Bédard: Non, c'est qu'on est dans la loi sur les sociétés mixtes, c'est pour ça qu'on le met là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais, après le titre «transport en commun» ou avant?

M. Bédard: Avant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Avant le titre «transport en commun»? Il va là ou là, là? Là?

M. Bédard: Oui, oui. Oui. Là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K.

(Consultation)

M. Bédard: ...sociétés de transport. C'est ça, parce que ça ne modifiait pas la Loi sur les sociétés de transport...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Puis 64.2 aussi va là?

Des voix: ...

M. Bédard: Ah, il serait dans la liasse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est dans la liasse, oui.

M. Bédard: O.K.: 64.1. La Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal est modifiée par l'insertion, après l'article 41, du suivant:

«41.1. Malgré les articles 40 et 41, les articles 21.17 à 21.20, 21.23.1, 21.30, 21.34, 21.34.1, 21.36, 27.6 à 27,9, 27.10, 27.11.1 et 27.12 de la Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de tout contrat d'une société d'économie mixte, qui comporte une dépense égale ou supérieure au montant déterminé par le gouvernement en vertu de l'article 21.17 de cette loi et qui concerne l'exécution de travaux ou la fourniture d'assurance, de matériel, de matériaux ou de services.

«Pour l'application de ces articles, tout contrat visé au premier alinéa est réputé être un contrat public, tout sous-contrat qui comporte une dépense égale ou supérieure au montant déterminé par le gouvernement en vertu de l'article 21.17 de cette loi et qui est rattaché directement ou indirectement à un tel contrat est réputé être un sous-contrat public, une société d'économie mixte est réputée être un organisme public et le ministre des Affaires municipales, des Régions et de le l'Occupation du territoire exerce, à l'égard de ces contrats et sous-contrats publics, les responsabilités confiées au Conseil du trésor ou à son président.

«Le présent article s'applique également à tout organisme analogue à une société d'économie mixte constitué conformément à une loi d'intérêt privé, [conformément], aux personnes morales constituées en vertu des chapitres 56, 61 et 69 des lois de 1994, du chapitre 84 des lois de 1995 et du chapitre 41 des lois de 2004.»

Donc, les commentaires. Le nouvel article 64.1 vise à faire appliquer aux sociétés d'économie mixte les articles pertinents de notre loi, qui créent un nouveau régime d'autorisation, par l'autorité, des entreprises qui souhaitent conclure un contrat avec un organisme public ou un sous-contrat rattaché directement ou indirectement à ce contrat.

Voilà. Donc, c'est une façon de viser les sociétés mixtes. On sait que, dans certains cas, il y avait eu, bon, tu sais, des sociétés, à une certaine époque, qui avaient soulevé des questionnements. Puis c'est important, je pense, de les attacher. Il y a à peu près une quinzaine de sociétés mixtes actuellement.

M. Hamad: C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement, sur 64.1?

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 64.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 64.1 adopté. N'oubliez pas que 64.1, 64.2 s'inscrivent avant le titre dans votre projet de loi, là, avant le titre Loi sur les sociétés de transport en commun et non pas après. Ça va?

M. Hamad: 66, il est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ensuite, on irait à... M. le ministre?

M. Bédard: Code de procédure pénale?

Une voix: ...

M. Bédard: Non. 67 a été adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 62, 63, 64 n'ont pas été... ça n'a pas été fait, là. Normalement, on irait à 62, d'après moi, là, si on suit l'ordre des articles non suspendus.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, il a été adopté dans la liasse que vous aviez tout à l'heure, là, de 39.1 et...

Des voix: ...

M. Hamad: On va prendre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, on va prendre notre respire, M. le député de Louis-Hébert, vous avez raison.

M. Hamad: M. le Président, on peut-u savoir quels sont les articles qu'il reste à adopter ou suspendus? Parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Regardez, on va suspendre deux, trois minutes... quatre, cinq minutes pour les besoins naturels, si... On va faire ce travail-là, comme vous avez demandé, puis on va vous revenir avec ça.

M. Hamad: Parce que ça vaut la peine de savoir où on est, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va suspendre un peu. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

 

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous sommes revenus en ondes. Et, à la question qui a été posée par M. le député de Louis-Hébert et dans les articles qui n'ont pas été touchés, pas suspendus, il reste 62, 63, 64 et, par la suite, il reste les dispositions transitoires et finales, de 68 à la fin.

M. Hamad: Vous avez des articles suspendus, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Alors, les articles suspendus, on va revenir dessus. On les a en liste, là, donc, puis il y en a probablement d'autres aussi. Alors, M. le ministre, on va y aller avec les articles qui n'ont pas été soit étudiés soit suspendus. Alors, on irait à 62.

M. Bédard: Parfait. Puis, après ça, on passera aux articles de mon collègue sur le 55.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. 62, M. le ministre, sur la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Bédard: Alors: 62. les articles 167.2 et 176.0.3 de la Loi sur la santé et sécurité au travail sont abrogés.

L'article 62 du projet de loi propose d'abroger les deux articles de la loi pour assujettir la CSST à notre loi, ce qui, je pense, est une bonne chose. Cette modification exprime la volonté gouvernementale d'assujettir à notre loi tous les organismes dont au moins la moitié des membres ou des administrateurs sont nommés ou élus par le gouvernement ou par un ministre. Il ne sera donc plus nécessaire de conserver ces articles évidemment, car ils sont... ils seront, plutôt, assujettis. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 63 est adopté? Adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 62, pardon.

M. Ouellette: M. le Président, puisqu'on est dans le... on est à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, j'avais l'intention de proposer un amendement de façon à ce que la CSST -- toujours dans un but d'améliorer la loi -- la CSST puisse parler à la Commission de la construction, puisse parler à la Régie du bâtiment dans le but d'être le plus efficients possible avec notre loi n° 1. On pourrait peut-être juste prendre en note qu'à cette section-là j'aurai un amendement, le suspendre pour le préparer.

M. Bédard: Ce que je propose à mon collègue effectivement, c'est qu'on pourrait adopter ces articles. Et je prends en note ce qu'il vient de nous dire, puis on en fera l'objet d'une discussion. Parce qu'évidemment, là, on n'est pas... je vais aller aux informations un peu pour revenir de façon un peu plus... pas armée, mais intelligent, intelligemment.

M. Ouellette: J'espère que vous ne serez pas armé.

M. Bédard: Non, je l'espère aussi.

M. Ouellette: Parce que normalement on ne devrait pas vous laisser rentrer. Mais je pense que c'est important de notifier que, dans cette section-là, il serait peut-être important de donner plus de pouvoir et de permettre aux gens de pouvoir se parler pour éviter la répétition de notre loi sur l'UPAC, qui a été adoptée l'an passé, là, qui nous a amené certaines problématiques. Ça fait qu'on aura quelque chose à 62.1. Mais je n'ai aucun problème, je faisais juste notifier mon intention de déposer quelque chose quand on sera rendus là.

M. Bédard: Parfait. Article 63: 63. L'article 23.0.14 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Évidemment, on reprenait les mêmes termes, on souhaite assujettir la SAAQ à notre loi, donc sur la loi sur les contrats, sur le processus d'habilitation, et c'est le cas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Hamad: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté, 63. 64, M. le ministre.

M. Bédard: 64. L'article 23.0.15 de cette loi est abrogé.

Donc, ça confirme l'élément que je viens de vous dire. Donc, l'article 64 du projet de loi propose d'abroger 23... vous le voyez, 23.0.15, en concordance avec l'article 63... de loi qui propose que l'article 23.0.14 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec... pour l'assujettir à la loi... la société, plutôt. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions?

M. Bédard: J'imagine que ça va être plus clair pour ceux qui vont lire l'article que ceux qui vont lire mes commentaires.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. À ce moment-là, on reviendrait à 55.1. C'est ça, M. le ministre, on...

M. Bédard: Vous faites au moins un heureux, j'ai entendu un soupir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça n'a pas été distribué, là. O.K. Alors, à 55, vous avez une liasse de documents qui ont été distribués, qui sont déposés. Il y en a six. On peut les déposer en bloc, mais on va les étudier un par un. On va commencer par 55.1. Et ça, c'est des amendements de M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: C'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous vous écoutons, M. le député.

M. Duchesneau: Alors, M. le Président, tantôt, on a fait un survol rapide de l'article 55.1 proposé par la Coalition. 26.1, je pense, semblait faire l'unanimité. Maintenant, 26.2, le ministre a émis quelques commentaires à l'effet qu'on ne voulait pas que les gens deviennent des dénonciateurs de situations à caractère économique, surtout quand on parle d'efficience et d'efficacité.

Je veux juste rappeler que toutes les enquêtes que nous avons faites alors que j'étais à l'unité anticollusion sont toujours parties de gens qui, de l'interne, dénonçaient une situation, avec le regard qu'ils posaient sur des événements, des gestes, des décisions. C'est uniquement après avoir fait enquête qu'on a été en mesure de déterminer si, oui ou non, il y avait malversation ou pas.

Mais peu importe qu'il y ait malversation ou pas, quand une personne dénonce une situation, ça vise d'abord et avant tout de s'assurer que l'argent des citoyens est bien dépensé. Alors, quand on évacue rapidement cette idée qu'on ait des dénonciations par rapport à la rigueur économique reliée à l'efficience et à l'efficacité, je pense qu'on fait faux pas.

Et la proposition qu'on vous a déposée vise essentiellement à protéger tous les dénonciateurs, pas seulement ceux qui dénoncent des situations criminelles. Parce que, vous savez, mordu par un chien ou mordu par un chat, on est mordu quand même. Ça n'a pas d'importance si l'animal est gentil ou ne l'est pas, on est mordu. Et actuellement ce qu'on a, c'est une population qui s'est fait vraiment vider les poches au cours des 30 dernières années, on l'a entendu à la commission Charbonneau. Et, qu'on n'ait aucune protection dans un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 1, pour ces gens-là, bien, moi, je trouve que c'est un anachronisme.

M. Bédard: Bien là, tout d'abord, il y a des lois, là. Vous savez, il y a la Loi sur le Protecteur du citoyen, il y a le Vérificateur général. Tout ce beau monde là, là, ils font ce que le député vient de dire, là. Donc, ils vérifient les processus, ils voient si l'argent est bien dépensé. Les députés le font aussi dans le cadre des crédits. C'est pour ça qu'il ne faut pas mélanger des choses qui ne sont pas de même nature. Un.

Deux, deuxièmement, actuellement, il est prévu... C'est pour ça que le plus simple, c'est d'aller à la loi sur l'UPAC. J'invite le collègue peut-être à l'avoir. Il l'a? Allez à l'article 2, qu'est-ce qu'un acte répréhensible. Parce que ça prend quelque chose d'objectif. Si quelqu'un dit: Écoutez, là, moi, je pense que tel administrateur, il gère mal. Vous savez, «je pense»... Moi, je vois ça tout le temps, des gens qui pensent que. Mais ce n'est pas pareil, penser que, qu'objectivement avoir quelque chose de clair. Deuxièmement, c'est qu'en même temps, si l'UPAC doit donner une suite à à peu près des milliers, des dizaines de milliers de gens qui pensent que cette façon de gérer là n'est pas la bonne, bien là on va perdre le but de l'UPAC. Parce que, là, c'est encore l'UPAC...

Alors, c'est pour ça que l'UPAC, on lui donne le mandat par rapport à quelqu'un qui dénoncerait un acte répréhensible. Qu'est-ce qu'un acte répréhensible, au paragraphe 1°? «Une contravention à une disposition d'une loi fédérale ou du Québec ou à un règlement pris en application d'une telle loi...» Puis là on vise un paquet d'affaires, là. Donc, c'est quand même pas mal.

«2° un usage abusif des fonds ou des biens publics ou un cas grave de mauvaise gestion en matière contractuelle dans le secteur public.» Et là on vient de couvrir le cas dont parlait le député, qui est assimilable à de la malversation, qui n'en serait peut-être pas mais qui est assimilable, donc grave.

Alors, on couvre ces éléments-là actuellement dans la loi sur l'UPAC. Pourquoi? C'est que le but de l'UPAC n'est pas de régler les problèmes entre soumissionnaires. Tu sais, il ne faudrait pas non plus que, tu sais, pour détourner du rôle de l'UPAC, on commence à les abreuver de dossiers dans lesquels ils doivent vérifier puis ils n'ont pas la compétence financière pour le faire. Et c'est notre crainte actuellement. Il y a plein d'organismes de vérification. Vous savez, le rapport du vérificateur est un organisme de vérification et qui le fait de façon totalement indépendante. Le Protecteur du citoyen agit aussi en différentes matières, mais peut agir sur plainte littéralement, et il le fait. Donc, il ne faudrait pas que l'UPAC devienne un Protecteur du citoyen 2, là, tu sais, ce n'est pas dans son mandat.

C'est pour ça que j'invite le député, quand je lui dis... Moi, je veux qu'il se concentre sur sa mission. Pourquoi? Parce que, s'il en fait d'autres, bien il va oublier sa mission première, et je suis convaincu que ce n'est pas souhaité par les gens de l'UPAC, je vous dirais, qui nous écoutent attentivement, j'en suis convaincu. Et je tiens d'ailleurs à les saluer.

**(15 h 40)**

M. Duchesneau: Moi aussi, je les salue et je suis sûr qu'ils nous écoutent attentivement. Alors, si ça ne va pas à l'UPAC, plaçons-le ailleurs. Mais, dans la Loi sur l'intégrité, il faut qu'il y ait une protection pour les gens qui dénoncent. C'est essentiel, c'est à la base même de toute démarche qu'on peut faire en matière d'intégrité.

M. Bédard: D'abord, un, ce n'est pas à la base, c'est un élément, et cet élément existe à l'article... à la section II de la loi sur l'UPAC, Protection contre les mesures de représailles. Et il y a les dispositions... bien, évidemment, les premières, qui est la procédure de dénonciation qui est prévue à partir de l'article 26, et, à partir de l'article 31, il y a de la protection, donc, il y a la protection contre des mesures de représailles qui seraient prises contre des gens qui dénonceraient ces situations. Donc, nous l'avons déjà à la loi. C'est pour ça que le député, s'il lit les articles, il va y trouver beaucoup de réponses par rapport aux éléments qu'il a amenés, ce qu'on souhaite arriver dans ce que lui mentionne.

Et, je lui ai dit, on souhaite aller plus loin que ça encore, avec une façon de détecter autrement que par la dénonciation. Il y a des façons où on doit se créer des mécanismes pour prévenir ce type de situations là ou du moins, comme je vous dis, les détecter, ne pas attendre même une dénonciation. Donc, dans ce que lui proposait, on y retrouve... J'invite au député à lire les articles 26 et suivants de la loi sur... -- le 26, c'est ça? -- oui, 26 et suivants de la loi sur l'UPAC. On a tous les éléments de protection par rapport à ces contrats-là. Mais on va aller plus loin aussi mais d'une autre nature. Il ne faut surtout pas, surtout pas tomber dans le domaine de la vérification.

Ça, la vérification, tout le monde peut le faire actuellement, puis il n'y a pas de... Si moi, je suis au courant d'une situation qui me déplaît... Le vérificateur, à sa propre initiative d'ailleurs, peut le faire. Il peut lui-même, je vous dirais, sans même, d'ailleurs, de dénonciation, décider de surveiller tel organisme, d'aller faire un mandat à la demande de la Commission de l'administration publique sur tel autre aspect. Alors, il le fait régulièrement. Et moi, je garderais l'indépendance du vérificateur là-dessus. Sinon, s'il opère comme un enquêteur, là on va perdre la nature même du vérificateur, puis ça va prendre des consultations. Il va falloir lui demander, puis je ne suis pas sûr que c'est ce qu'il veut faire dans la vie, là. Tu sais, lui, il vérifie si tout va bien en termes de chiffres puis si les processus sont conformes aux règles... pas aux règles mais aussi aux... mon Dieu! au niveau de la performance, là... J'oublie le terme. M. le comptable?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ce n'est pas dans la comptabilité, ça.

M. Bédard: Non, c'est ça.

M. Duchesneau: ...évaluation de rendement?

M. Bédard: Non, dans la gestion de la performance, donc de devoir...

Une voix: ...

M. Bédard: Optimisation des ressources. Exactement. Voilà. Optimisation des ressources. Donc, il a déjà ce mandat, et là, si on lui dit: Tu vas agir à partir de dénonciations, il va dire: Wo les moteurs, là! tu sais, là, moi, je ne suis pas là pour prendre...

M. Duchesneau: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: ...c'est parce que je ne comprends pas la réponse. On me dit qu'il ne faut pas donner à l'UPAC le mandat de regarder tout ce qui est aspect rigueur économique, efficience et efficacité, mais en même temps on me réfère à l'acte répréhensible à l'article 2 de la loi. Donc, on y va ou on n'y va pas?

M. Bédard: Bien, ça, c'était sur votre premier aspect, là. Parce que, là, vous avez trois paragraphes. Moi, je réglais votre premier paragraphe, là.

M. Duchesneau: C'est ça.

M. Bédard: Donc, les autres, c'est que vous y allez... Tu sais, si je prends 26, 26.1, 26.2... Moi, 26, tel qu'il est, il est mieux dans ce qu'il est dans la loi que ce que vous proposez. 26.1, c'est que, là, vous introduisez la règle de la déclaration sous serment adressée sous pli, confidentielle, et là vous êtes dans la procédure, puis moi, je ne veux pas aller là, là. Je ne veux pas aller là.

M. Duchesneau: En fait, vous voulez... M. le Président, le ministre veut détecter au lieu de dénoncer. Moi, je pense que ce n'est pas un par rapport à l'autre, c'est un et l'autre, alors. Et justement ce sont des critiques qu'on a formulées dès le départ, qu'il n'y avait pas vraiment d'éléments pour faire de la détection à l'intérieur des ministères.

Mais ça n'empêche pas qu'il y a des personnes qui dénoncent régulièrement. On reçoit des informations. Quand on n'a peur de rien, de toute façon, les gens peuvent dénoncer. Il y aura enquête, et on verra par la suite. Mais chaque fois qu'on a eu odeur de scandale, c'est presque toujours venu de quelqu'un de l'interne, et malheureusement ces gens-là, même aujourd'hui, ont peur de parler parce qu'ils sentent qu'ils n'ont aucune protection. Alors, comment peut-on parler d'intégrité dans l'appareil gouvernemental si on ne parle pas d'une protection pour ces gens-là?

M. Bédard: Écoutez, là, l'article 26: «Toute personne qui souhaite faire une dénonciation communique au commissaire tout renseignement qui, selon elle, peut démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être ou qu'il lui a été demandé de commettre un tel acte.» Je vais vous dire que ça ne peut pas être plus clair que ça.

M. Duchesneau: Non, mais, M. le ministre, justement parce que je suis d'accord avec 26, la proposition qu'on vous fait à 26.2, c'est de lui donner la protection pour avoir fait ce que vous recommandez à 26.

M. Bédard: Bien, moi, il y avait 26.2... Écoutez, là, puis là je n'en veux pas au député, il est nouvellement arrivé dans le Parlement, mais de rentrer des notions de cette nature-là, on n'est même pas, là... Regardez, on est dans la lutte contre la corruption, et là il parle de principe d'optimisation des ressources, de... Là, on n'est pas dans la même patente, là, d'efficience, d'efficacité. Ca, là, c'est notre travail à nous autres. Quand je vous dis, nous autres, comme députés, quand il y a des crédits, quand il y a des... Donc, ça, on le fait ce travail-là. Mais là, là vous me dites: Je vais confier ça à l'UPAC, l'UPAC va dire: Bon Dieu! Puis le vérificateur, lui, il est indépendant, il ne peut pas agir sur demande du député seulement, tu sais, il faut...

Il y a la Commission des finances publiques, sur laquelle il y a un membre, d'ailleurs, de la deuxième opposition qui est présent, où ils peuvent agir en collaboration ensemble, où d'ailleurs, même au niveau des rapports, il va y avoir des suivis qui vont être faits par la Commission de l'administration publique s'il y a un problème sur, par exemple, des contrats informatiques, sur... Il y avait même, dans certains cas, je me souviens, un problème de performance de certains laboratoires. La Commission de l'administration publique a fait un suivi, a entendu les principaux dirigeants suite au rapport du vérificateur.

Autrement dit, vous prenez le rapport du vérificateur, il y a des commentaires du ministère. Le ministère dit: J'ai corrigé, j'en prends bonne note, ou: Je n'ai pas corrigé, je pense que le vérificateur n'est pas correct. Bien là quand nous, on pense qu'il n'est pas correct, bien on fait venir les sous-ministres. Et vous allez voir, la Commission de l'administration publique, il n'y a pas de ministres qui vont venir en général, ça va être vraiment les sous-ministres, les sous-ministres associés -- peut-être, un jour, Mme Blackburn aura le plaisir d'y être -- où là les gens vont les confronter au rapport du vérificateur, aux recommandations...

M. Duchesneau: Il vous annonce une promotion aujourd'hui.

M. Bédard: Bien, oui. Non, non, elle est sous-ministre associée, donc elle peut être appelée à répondre à ces actes administratifs, pas des actes politiques, des actes administratifs. C'est pour ça que je vous dis: On est dans deux sphères. Si on fait ça, là, on n'est pas du tout où est-ce qu'on veut aller. La protection, elle existe déjà. Moi, je pense qu'on peut aller plus loin que ça. On va le faire dans un cadre où on va vraiment porter là-dessus.

Puis j'invite le député de Saint-Jérôme... moi, je vais l'inviter, on va collaborer ensemble là-dessus. Puis ce n'est pas, là... On ne le remet pas, parce que déjà les... On ne le remet pas très loin, là. Déjà, les fonctionnaires qui dénoncent ont une protection, mais on va aller plus loin que ça encore, mais bien encadré. Parce que ce qu'on nous a dit, souvenez-vous, le Syndicat de la fonction publique... le syndicat des professionnels, il nous a dit: Regardez, la loi fédérale, eux disent: Ce n'est pas une bonne loi pour nous, ce n'est pas un bon exemple à copier. Pourtant, on aurait eu tendance à dire: Bon, bien on va prendre la loi du fédéral, ça a déjà été fait. Alors là, moi, je veux aller plus loin là-dessus, mais, de façon, je vous dirais, plus posée, en prenant le temps. On va prendre le cadre législatif. Mais la dénonciation n'est pas le seul élément, ça en prend deux.

**(15 h 50)**

M. Duchesneau: Ça, je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, nos commentaires, dès le départ, c'est qu'il y avait, dans le projet de loi qui nous était présenté, d'énormes trous, des aspects qui n'étaient pas couverts, notamment les élus et les fonctionnaires corrompus, etc. Mais ça, je pourrais vous donner une liste, mais là n'est pas le but de l'exercice.

Juste vous rappeler que des situations dénoncées il y a près de 10 ans ont vraiment connu leur aboutissement après que l'enquête de la commission Charbonneau ait été mise sur pied, l'enquête publique. Par exemple, si on parle juste de la perte d'expertise au sein des différents ministères, qui est un point majeur, un point d'achoppement sur la bonne gestion des affaires publiques, mais ça s'est fait parce que des gens l'ont dénoncé. Quand on retourne dans les rapports aussi loin que 2002-2003, on retrouve des dénonciations qui ont été faites. Mais ce qu'on apprend, quand on parle aux gens qui sont encore en place, c'est qu'ils ont peur de venir continuer à nous donner de l'information. Mais, pendant ce temps-là, c'est le public qui continue à ne pas en avoir pour son argent, et c'est là qu'est le problème, M. le Président.

Et, si le ministre me demande de référer au Vérificateur général, le Vérificateur général, je veux juste vous rappeler, en 2009, avait fait un rapport au ministère des Transports et qui disait qu'il y avait des anomalies et qu'on devait faire quelque chose. Qu'est-ce qui a été fait? La création de l'Unité anticollusion, où on a pu aller plus loin que ce que le vérificateur avait vu. Et, quand je lis le dernier rapport du Vérificateur général, déposé la semaine dernière, bien, on dit: Oui, oui, il y en a, des mesures, mais on a aussi des mesures qui ne sont pas respectées parce qu'il y a un mauvais suivi sur les recommandations qui ont été faites.

Alors, ce n'est pas le rôle du Vérificateur général, j'en conviens. Est-ce que c'est le rôle du commissaire de l'UPAC? Si vous jugez que ce n'est pas là que ça va, je suis prêt à faire un bout de chemin avec vous, mais une chose où je ne suis pas prêt de reculer, c'est la protection qu'on doit donner à ceux qui nous aident vraiment à dépister des activités de collusion, de corruption ou de malversation à l'intérieur du gouvernement.

M. Bédard: Oui, mais là on n'est pas là. C'est pour ça. Regardez votre phrase, là. En tout respect, là, il y a un bout où elle ne tient plus, là. Elle tenait jusqu'à temps que vous dites «collusion» ou «corruption», machin. Là, elle ne tient plus. Elle tenait jusqu'à temps que vous dites «qui tente de dénoncer», parce que la corruption, la collusion puis ce que vous venez de dire, la malversation, elle est couverte par la loi.

Là, vous dites: Quelqu'un qui n'est pas content comment c'est fait, bien il peut se plaindre. Écoutez, là, tout le monde peut se plaindre dans la vie, là. Le but, là... Je ne commencerai pas à créer, là, une instance de plaintes en général sur quelqu'un qui n'est pas content de comment le gestionnaire prend ses décisions, là. Là, on est dans d'autre chose, on est dans les relations de travail, on est dans... Moi, là, écoutez, là, je veux être sûr qu'on reste focussés sur ce qu'on veut faire, tu sais?

Puis, là, on peut avoir un «pitch» politique, puis je n'en fais pas reproche à mon collègue, mais, tu sais, quand il dit: La loi actuelle est pleine de trous, là, honnêtement, moi, je n'en ai pas vus beaucoup, de trous, là. On couvre ce qu'on doit couvrir. On est dans la probité. Mon collègue des Affaires municipales, depuis qu'on est là, lui, il est allé couvrir un trou qu'on aurait peut-être dû couvrir avant, c'est celui de quelqu'un qui est accusé par rapport à ses fonctions au criminel, et il l'a couvert. Mais il fallait qu'il soit adopté. Puis, avant qu'il soit adopté, bien, on sait ce qui est arrivé. Mais ça visait... tout le monde, maintenant, à l'avenir, ça va être le cas. Donc, là, on couvre quand même les élus. Je vois le député dire: Les élus ne sont pas couverts. Bien, ils sont couverts, au contraire, mais dans la loi qu'il faut.

Moi, mon but, là... Ici, c'est la Loi sur les contrats, je vise les contrats publics et l'habilitation de ceux et celles qui vont faire affaire avec l'État. Donc là, c'est ça, une démarche normale, là. Mon but, ce n'était pas d'arriver avec un projet de loi mammouth pour dire: Maintenant, au Québec, là, partout où vous êtes, on va fonctionner... voici le nouveau code des valeurs. Tu sais, ce n'est pas ça qu'on vise aujourd'hui. Sinon, on n'en sortirait pas, on serait encore là, l'an prochain, en train de se dire: Tel aspect...

On y va par morceau, justement, pour ne pas faire ce qu'on a fait l'erreur souvent dans les contrats informatiques, là, en embrasser trop large, ne pas l'appliquer, puis, au bout de quatre ans, arriver avec une automobile, alors que, dans les faits, c'est un autobus qu'il nous fallait parce que la situation a évolué. Au moment où on se parle, puis par rapport aux contrats publics, c'est clair qu'on vise ce qu'on doit viser. Puis, si on doit aller plus loin dans des choses d'autre nature... On l'a fait pour les élus, avec ce que mon collègue a fait au niveau des Affaires municipales. Et là il y aura l'aspect au niveau de la fonction publique, en termes de détection et de collaboration. Ça, on va arriver, c'est l'autre partie.

C'est sûr que, si j'embrasse trop large... Si j'étais arrivé avec un projet de loi qui aurait modifié toutes les façons de faire au niveau contractuel dans les municipalités, aïe! écoutez, on serait encore ici dans les consultations, il y aurait du monde dehors en train de me dire: Qu'est-ce que c'est que vous vous en allez avec vos patentes? Puis on ne l'adopterait pas. Donc, on n'aurait pas les bonnes mesures en disant que ma loi est parfaite, puis là je vais m'accrocher à quelque chose qui va être incroyable. C'est, je vous dirais, pas un processus, mais une façon de faire à proscrire. Tu sais, actuellement, je pense que tout le monde s'entend que c'est une bonne loi. Il suffit de voir les commentaires, les attentes, des fois des craintes par rapport à l'application de notre loi actuelle, mais il faut qu'elle soit adoptée, là.

M. Duchesneau: Oui, mais, M. le Président, je veux bien aller avec les commentaires du ministre, mais il ne faut pas se mettre des lunettes roses non plus. Et ce qu'on dit, c'est: La loi, quoique imparfaite, fait un bout de chemin. On tente de l'améliorer, et ça, depuis le jour un, mais c'est inéluctable, si on veut vraiment aller de l'avant avec un projet qui touche l'intégrité, que de protéger les gens qui ont été... ceux qui se mettent vraiment la tête sur la bûche, qui sont prêts à dénoncer des situations. Et l'enquête déterminera ce qui est arrivé.

M. Bédard: Oui, mais là, c'est pour ça que le seul... Toute la phrase fonctionne. Le seul élément sur lequel, là, actuellement, on peut avoir un petit élément de différence en termes de temps, c'est quel type. Tout ce qui est répréhensible, manquement aux lois, collusion, corruption, tout ça est touché. Donc, on est corrects. C'est ça que je vous dis.

M. Duchesneau: Mais justement, M. le Président, je suis d'accord avec l'énoncé que le ministre vient de faire. Tout ce qu'il manque, c'est la protection de ceux qui nous permettent de voir ces situations-là. Alors, qu'on...

M. Bédard: Eux autres, ils sont visés.

M. Duchesneau: Non, non. Mais, 26.2, la recommandation qu'on vous fait, c'est de donner une protection à des gens qui vont justement venir dénoncer des situations comme ça, de collusion. Souvent, on commence une enquête par un petit élément, une dénonciation, et c'est en poussant l'enquête qu'on est en mesure de voir que la raison pour laquelle on a fait du «outsourcing», en bon français, de la sous-traitance à l'extérieur, c'était justement pour couvrir d'autre chose, notamment le financement illégal des partis politiques.

M. Bédard: Oui, mais là, regardez, là, on est rendus, là... Tu sais, on s'écarte, là.

M. Duchesneau: Non, non, on ne s'écarte pas, M. le Président. Ce je dis, c'est que...

M. Bédard: Bien, regardez...

M. Duchesneau: ...la protection des dénonciateurs, c'est le premier pas. Le reste, on verra.

M. Bédard: Ce n'est pas rien que «on verra», c'est que, même le texte... Puis là je n'en veux pas à mon collègue, là, il arrive ici puis... Mais, même si j'adoptais, demain matin, là, je demande le vote sur 26.2. Vous voulez le voter? On va le voter, go, O.K.? Adopté? Adopté. Il ne va rien avoir.

Là, ce que vous faites, là, vous dites: «Toute décision, activité ou pratique institutionnelle [...] qui met en danger la pérennité -- écoute, "la pérennité" -- l'intégrité et la santé financière». Là, c'est trois termes qui ne sont pas de même nature, là, O.K.? «De toute institution publique ou qui est contraire à toute loi». Là, on vient de tomber, là, dans une autre affaire, là «toute loi», on le vise, là. «À toute loi ou règlement ou qui ne respecte pas les principes de rigueur économique». Écoutez, c'est quoi, pour vous, la rigueur économique? «D'efficience et d'efficacité -- mais là on est rendus... -- tel que défini conformément à Loi sur le vérificateur général -- tabarouette! -- doit être considérée comme étant un acte ou une activité injustifiée et inappropriée». Bien, oui, mais là... Moi, j'applique ça demain matin, ça veut dire quoi? Je vais accuser un gestionnaire de poser un acte inapproprié.

M. Duchesneau: Non, tout ce que ça fait, M. le Président, c'est de donner une protection à ceux qui viennent... On le met large justement pour pouvoir protéger ceux qui viennent nous voir. Écoutez, en matière de termes flous, là, on ne peut pas dire que, dans le projet de loi n° 1, on n'a pas été couverts à satiété. C'est quoi, l'intégrité, pour vous? Moi, je sais c'est quoi, la protection qu'on veut donner aux dénonciateurs. Ça, c'est clair pour tout le monde.

M. Bédard: Vous, vous le savez, là, mais là, écoutez, là, c'est une tour de Babel, là. Moi, regardez, vous voulez... Nos gens d'en face, ils pensent quoi, de ça, là? Le député de Chomedey, il pense quoi? Moi, je suis minoritaire ici. Vous voulez l'adopter?

Tu sais, il vient un moment, là, je peux bien jaser longtemps, puis, en toute amitié, je sais que ça a été fait sûrement de... pas de mauvaise foi, sauf que, quand on me dit que ma loi est pleine de trous puis on m'arrive avec ça, là, tu sais, je reste zen, mais les deux ne sont pas liés, là, un, O.K.? Puis là je vous le dis en tout respect, encore une fois.

M. Duchesneau: ...

M. Bédard: Voilà! Mais il faut se le dire, là, à un moment donné, parce que, si vous sortez après dans le corridor, vous allez dire: La loi est pleine de trous, j'ai proposé quelque chose, puis ça bouchait un trou. Excusez-moi, on est pas dans un trou. On est ailleurs, tu sais? Là, on est pas dans la loi pleine de trous, là, on et dans... Quelqu'un arrive avec un principe que même moi, en droit, là, je suis incapable d'intégrer, qui n'est pas dans le cadre de ma loi, puis là je le dis encore en toute amitié. C'est pour ça que...

M. Duchesneau: ...

**(16 heures)**

M. Bédard: Écoutez, le monde d'en face, appelez le vote, puis ils voteront pour s'ils veulent. Mais là moi, je ne peux pas faire autrement que vous dire que cette disposition-là n'a pas d'effet, ce n'est pas ce qu'on vise, on n'est pas dans le cadre de notre loi sur les contrats publics, on n'est pas dans la probité, on est ailleurs. Ça fait, là... Tu sais, j'ai beau «pitcher» pendant une heure là-dessus, tu sais, ça ne va rien donner, on est comme... Mes arguments, ils ne rentrent pas de votre côté -- puis je vous respecte, là -- ils ne rentrent pas, dans le sens que vous dites: Moi, je veux d'autre chose qui vise à permettre aux gens de vérifier l'efficience, puis, dans ce temps-là, ils peuvent le dénoncer à l'UPAC ou à seul Dieu sait qui.

Tu sais, moi, j'ai mon opinion ici sur le fonctionnement de la commission. Tu sais, je ne commencerai pas à dénoncer ça, je ne sais pas, sur la place publique ou à... Tu sais, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans la vraie vie, là. Tu sais, les comportements criminels sont gérés d'une façon particulière parce qu'ils sont en dehors de nos lois. Mais là on ne peut pas dire sur... Moi, ce que je pense qui est bon... Là, on est ailleurs, là. L'efficience, ça prend des gens qui sont connaissants là-dedans, l'efficience, les procédés. C'est pour ça qu'on a confié ça au vérificateur. Je n'ai pas laissé ça dans la rue. Toute personne peut émettre son opinion, puis elle vaut celle du gestionnaire qu'on a nommé, qui a 30 ans d'expérience, qui a quatre bacs, deux maîtrises, un doctorat, qui a fait 25 ans dans la fonction publique ou seul Dieu sait ailleurs, qui a une expérience pertinente, qui sait c'est quoi, qui a vu ces problèmes, puis l'opinion du gars qui a 25 ans, qui arrive est aussi bonne que la sienne. Si je veux que, le député, on fasse ça, moi, je ne suis pas d'accord avec ça. C'est simplement ça, là.

M. Duchesneau: M. le Président, je réitère ce que j'ai dit, ce n'est pas... C'est uniquement ici dans le cas de la protection de ceux qui viennent de l'avant. Ce que j'entends du ministre, c'est qu'il veut faire une ségrégation sur le genre d'information qui va entrer. On n'est pas là. Moi, je reviens à l'article 26 de la loi de l'UPAC, qui parle de tout «acte répréhensible». Notre suggestion de 26.2 ne vise qu'à protéger ceux qui viennent dévoiler des actes répréhensibles, rien de plus.

M. Bédard: Pas du tout. Pas du tout

M. Duchesneau: O.K., alors expliquez-moi ça.

M. Bédard: Là, vous faites référence à une «activité injustifiée [et] inappropriée». Bien, c'est quoi, ça?

M. Duchesneau: Bien, M. le Président, moi, ce que...

M. Bédard: Ce n'est pas couvert.

M. Duchesneau: ...ce que je trouve paradoxal quand j'entends le ministre, c'est qu'il n'y a pas si longtemps on était sur la même longueur d'onde. Quand j'ai témoigné en commission parlementaire, j'ai parlé justement de protection de dénonciateurs. Et, parce que j'ai parlé de ça, c'est pour ça qu'on a eu une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction. Donc, on est dans le même sillon, vous et moi.

M. Bédard: Oui, oui, bien, c'est ça, là, c'est parce que, «je», «je»... Je vous dirais que c'est plus compliqué que ça, la vie, là. Puis j'ai bien du respect pour mon collègue. Je vous dirais que tout le monde a dénoncé. Moi, j'ai fait je ne sais pas combien de motions... Je ne dirai pas «je». «Nous». Puis il est arrivé, s'il n'y avait pas eu avant... Non, non, mais il faut...

M. Duchesneau: Mais, M. le Président, là, on n'ira pas sur la forme, là.

M. Bédard: Bien, la forme est aussi importante que le fond dans ce cas-là. Mais, en même temps, ce que je lui dis, c'est que les termes qu'il met là ne sont pas appropriés O.K.? Et là lui, il me dit que, «appropriée»... puis il n'est pas d'accord avec moi. Ça démontre à quel point les termes qu'il emploie puis le cas de figure qu'il met n'est pas le bon. Le terme «appropriée», là, c'est un jugement de valeur. Il n'y a pas une seule vérité dans ce qui est approprié. Ce n'est pas comme ce qui est légal. Ce qui est légal, là, là on vient... il y a pas mal moins de zones grises, mais ce qui est inapproprié ou approprié, ça, je peux vous dire, on serait... mets 50 avocats ou 50 personnes autour d'une table, puis ça va varier.

Bien là, je ne créerai pas un régime de dénonciation pour quelqu'un qui dit: Moi, je pense que, je ne sais pas, moi, le ministère du Revenu ou plutôt le Conseil du trésor devrait plutôt, au lieu d'avoir quatre directions, il devrait y en avoir trois, puis, des trois, ça devrait être tel... Tu sais, là, ce n'est pas ça qu'on vise, nous.

M. Duchesneau: Mais, c'est parce que vous... C'est très réducteur, ce que vous dites là, parce que ce n'est pas du tout le but de l'exercice. Le but de l'exercice... Dites-moi donc pourquoi vous avez tant insisté pour qu'on ait des lignes téléphoniques ouvertes pour les gens qui veulent dénoncer des situations si, à la limite, vous voulez faire, justement, une différence dans le type d'information qui va entrer.

Je pense qu'on est là pour recevoir toute information. On fera enquête. S'il y a des problèmes, on va de l'avant; s'il n'y a pas de problème, on arrête. Tout ce que 26.2 parle, c'est de la protection.

M. Bédard: Moi, ce qu'on peut faire à 26.2, regardez, moi, à partir de là, on va le mettre aux voix, puis les gens vont s'exprimer, parce que...

M. Duchesneau: Parfait.

M. Bédard: Moi, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là, moi, cet article-là, si on l'applique... Mais ça va être une activité injustifiée ou inappropriée, le fait qu'ils ne rencontrent pas des conditions de rigueur économique, d'efficience ou d'efficacité, c'est comme... Moi, qu'est-ce que vous voulez que je vous... Là, on est comme ailleurs complètement. Puis la formulation, je ne suis pas d'accord. Ce que ça vise, je ne suis pas d'accord. On n'est pas... Là j'ai beau le redire, là on me dit que...

M. Duchesneau: Mais ça fait 70 articles qu'on révise, M. le ministre.

M. Bédard: Bien oui, mais là allons-y. Regarde, on va le mettre aux voix.

M. Duchesneau: Alors, on vous a aidé à améliorer. Au lieu juste de dire que ça, ce n'est pas bon, dites-moi comment on va le faire.

M. Bédard: Bien, je viens de vous dire que c'est... Regardez, ce que je vous ai dit...

M. Duchesneau: Alors, profitez de mon inexpérience puis amenez-moi là où vous voulez, en autant qu'on respecte les normes.

M. Bédard: Voilà. Ce que je vous ai dit tantôt, mais ce que j'ai dit au début, d'entrée à la commission, j'ai dit que l'aspect visant à repérer des actes contraires à la loi et de prévoir une protection accrue, on va le voir dans la deuxième partie, justement pour éviter de faire ça actuellement. C'est rien que pour ça que j'ai fait ça. C'est que, là, on est dans une autre sphère complètement, qui touche d'autres éléments qui n'ont pas à voir avec la probité.

Et là je ne peux pas tomber sur un critère de rigueur économique, M. le député de Saint-Jérôme. La rigueur économique puis l'efficience, ça appartient à d'autres domaines que la probité. On est pas pantoute à la même place. Tu sais, on est...

M. Duchesneau: Mais, M. le Président, je vais revenir, parce que je pense que je ne me fais pas clair. Enlevez-la, la rigueur administrative ou «rigueur économique, d'efficience et d'efficacité». Ce n'est pas de ça dont on parle. Ce dont on parle dans 26.2, c'est la protection de ceux qui ont le courage de venir et de dénoncer des situations. Et là vous voulez... Vous ne voulez rien faire pour les protéger. C'est ce que je...

M. Bédard: Oh, oh! Là, regarde, c'est justement le «pitch» politique que je n'accepte pas. Ce n'est pas vrai. Ces gens-là...

M. Duchesneau: O.K., alors expliquez-moi.

M. Bédard: Là, on va être clairs parce qu'on va voter après, là. Mais moi, je suis capable de faire la différence entre le travail législatif puis de la politique. Ça, ça fait 14 ans que j'en fais, O.K.? Puis ça, je suis capable de vous dire la différence. Là, on est dans un autre registre, O.K.? Moi, tantôt, je vais sortir en même temps que vous pour dire la même affaire... pour dire peut-être différent que vous, là, mais vous ne vous servirez pas de la commission pour essayer d'accréditer quelque chose qui, selon moi, n'est pas conforme à ce qu'on fait ici.

Ce qu'on fait ici, justement, on vise, un, la loi, actuellement, protège les gens qui dénoncent des actes criminels répréhensibles, donc qui sont moins que criminels, O.K.? Donc, ce n'est pas vous qui l'avez inventé, c'est personne, M. le Président, qui... C'est dans la loi actuellement puis c'est couvert, ça. Donc, il n'y a pas de trou. Il n'y a aucun trou dans la loi actuelle.

La loi qu'on vise actuellement vise à s'assurer de la probité des contrats, des contrats publics. Elle vise les municipalités, toutes les sociétés d'État, ce qui ne s'est jamais passé au Québec, M. le Président. Même Hydro-Québec est couvert par notre loi. S'il y a quelqu'un qui aurait... Personne n'aurait pu penser qu'on était capables d'aller jusque-là dans une application. On vise toutes les municipalités au Québec. C'est pour ça que, quand on me dit qu'il y a un trou quelque part, moi, je peux vous dire, il n'y a pas une municipalité où il y a un trou, il n'y a pas de vide juridique au Québec, tout le monde est visé. Donc, on ne peut pas embrasser plus large que ça, c'est impossible, là, impossible, humainement, législativement.

Donc, ce que le député nous dit actuellement, c'est que lui, il souhaiterait qu'en termes de ce qui relève du vérificateur, ça soit couvert. Écoutez, on n'est pas là, on n'est pas là-dedans, ça n'a rien à voir. C'est seulement ça. Donc, si lui veut faire une loi qui permet aux gens d'aller dénoncer au vérificateur des choses, il en parlera au vérificateur, on parlera avec lui pour voir si c'est bien utile, si lui le souhaite, si c'est viable, si c'est souhaitable d'avoir des opinions comme ça puis on reviendra. Mais moi, je ne peux pas, à cette étape-ci, autrement que de constater qu'on n'est pas dans le point de vue.

Puis ça, là, de dire qu'on ne souhaite pas que, ça, je ne suis pas d'accord du tout. Mais, si voulez absolument l'adopter, ici, il y a des membres de commission, puis on le mettra aux voix, moi... Mais là je ne peux pas faire autrement que de constater un désaccord profond sur l'objet de notre loi actuelle puis sur le fait que ce que vise le député en grande partie dans ses propos, il est couvert, même pas par ma loi, par la Loi sur l'UPAC, qui a été adoptée avant nous.

M. Hamad: On va suspendre.

M. Duchesneau: On suspend quoi, la session ou l'amendement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme, c'est votre amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À la demande, oui, on va suspendre nos travaux deux minutes.

M. Bédard: Bien, là, ça fait deux fois, là. Moi, je suis prêt, là...

(Suspension de la séance à 16 h 8)

 

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. Et la parole est à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Bien, juste avant de quitter, j'aimerais ça entendre la position du ministre là-dessus... la dernière position.

M. Bédard: Non, non. Moi, je suis prêt à passer aux voix, là, parce que ça fait deux fois qu'on le suspend. J'ai dit, d'entrée de jeu, que toutes les questions... On va aller beaucoup plus loin que ce que prévoit l'article. L'article en soi est inapplicable, celui qui est proposé par mon collègue, en tout respect, puisqu'il ne vise pas la matière dans laquelle on est, un. Deuxièmement, tous les actes répréhensibles dont il fait mention, ils sont traités actuellement dans la loi sur l'UPAC.

Mais moi, à partir de là, je serais prêt à le voter, l'article, parce qu'à l'évidence on ne se comprend pas ou ne veut pas se comprendre. Mais moi, je ne peux pas donner plus d'explications que ça, là, tu sais? Puis là, quand on m'accuse, moi, que, là, la loi est pleine de trous puis j'essaie de boucher un trou quand moi, je vois qu'on ne bouche pas de trous avec ça, je ne peux pas faire autrement que de dire: Bien, passons au vote, puis, si la majorité l'emporte, bien on verra de quelle façon ça peut s'appliquer, cette patente-là. Mais moi, je n'en ai aucune idée, là, honnêtement.

**(16 h 10)**

M. Duchesneau: M. le Président, si, d'après le ministre, on ne veut pas s'entendre, je peux vous dire que ça ne vient pas de ce côté-ci. Alors, je ne mets pas le chapeau que vous voulez me mettre sur la tête. Moi, je veux m'entendre. Il y a une chose qui est claire, je veux protéger les gens qui dénoncent. Ça, c'est clair depuis le début. Alors...

M. Bédard: Et ils sont protégés. Et ils sont protégés. Alors, c'est-u clair, ça?

M. Duchesneau: Non, ce n'est pas clair.

M. Bédard: Bien oui, mais là, regardez, là, là je peux bien, là... Prenez 26, 27, 28, 29, 30, à partir de 31, Protection...

«31. Le commissaire et le commissaire associé doivent prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé [dans la mesure du possible].»

«32. Il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui fait une dénonciation ou contre celle qui collabore à une vérification ou à une enquête concernant un acte répréhensible, ou encore de menacer une personne de mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une dénonciation ou de collaborer à une telle vérification ou à une telle enquête.

«33. Sont présumées être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne visée à l'article 32 ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

Et là, 34, il y a même une disposition pénale qui prévoit des amendes en cas de manquement. Alors, je vous dis, ils sont couverts, là, ça ne peut pas être plus clair que ça, actuellement. C'est pour ça que, quand le député dit: Ils ne sont pas couverts, je lui dis: Ils sont couverts. Là, il me dit: Bien, je veux couvrir ceux et celles qui ne sont pas d'accord avec la façon dont un gestionnaire peut prendre des décisions en termes de gestion. Là, je vous dis: Là, on n'est pas dans le même registre, là, on est ailleurs, là. C'est des pommes puis des oranges. Est-ce que, là, je suis clair quand je dis ça?

M. Duchesneau: Non, vous n'êtes pas clair. Vous interprétez ce que je dis.

M. Bédard: Bien là, je n'ai rien interprété.

M. Duchesneau: Bien oui, vous l'interprétez. Alors, monsieur, on va suspendre, si vous permettez.

M. Bédard: Moi, je vais demander le vote sur les articles, là, parce que, là, on est... Moi, je ne peux pas revenir 14 fois sur les mêmes affaires, là, tu sais.

M. Duchesneau: Bien, écoutez, vous nous avez fait ça plusieurs fois, mais je vais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme, votre amendement, vous pouvez le suspendre, vous pouvez le retirer, vous pouvez demander le vote tel que présenté.

M. Duchesneau: Pas de vote, on va le suspendre pour l'instant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, en fait, pour le suspendre aussi, ça prend le consentement.

M. Bédard: Bien, exactement, c'est ça que je vous dis. Non, non, mais moi, je veux le régler parce que, là, ce que je ne veux pas, c'est qu'en termes politiques, là, qu'on me sorte d'ici puis qu'on commence à nous faire la leçon sur la façon qu'on fait la loi. Moi, je collabore depuis le début. Le député, je lui ai ouvert ma porte, je lui ai dit: Regarde, voici ce qu'on peut faire. Et là je lui ai dit, vendredi: Dépose tes amendements, puis on va regarder si, effectivement, ça peut s'intégrer.

Je lui ai dit non pour des raisons qui sont évidentes, là, puis ce n'est pas par... Tu sais, je lui ai expliqué: Le premier, ce n'est pas... On tombe dans ce qui est au niveau du vérificateur. Mais là je ne peux pas lui répéter 14 fois la même chose, là. On est ailleurs.

Après ça, il y en a un autre qui, au niveau des représailles, la loi actuelle prévoit le terme. Ça fait que je n'ai pas à le mettre, il est déjà dedans. La loi est déjà claire là-dessus. C'est pour ça que...

M. Duchesneau: M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, je vais... On est sur le consentement à la demande de suspension de 55.1. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Je demanderais au ministre: On va le suspendre puis on va revenir un peu plus tard puis... Pas suspendre la séance, suspendre...

M. Bédard: Parler trois quarts d'heure...

M. Hamad: Non, on suspend l'article puis on continue les autres articles. On va avancer puis on reviendra après, à la fin. Ça marche?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que, M. le député de Saint-Jérôme, vous avez d'autre chose à rajouter sur le consentement à la suspension de l'article 55.1?

M. Duchesneau: Donc, je n'ai pas le droit de faire de commentaire, c'est juste, donc, sur la suspension. Suspension, c'est parce que là, je viens d'avoir un discours politique. Ce n'est pas ça que j'espérais. Chacun des articles, on a prêté notre bon vouloir pour changer la formulation des articles. On pourrait faire la même chose si le ministre me dit qu'il est ouvert. Si, l'amendement qu'on a proposé, il y a des reformulations à faire, bien envoyez-nous le message.

M. Bédard: J'ai dit non.

M. Duchesneau: O.K., bon.

M. Bédard: Il n'y a pas de reformulation. C'est qu'on ne couvre pas ça, on ne le couvrira pas puis on ne le couvrira jamais, tu sais, dans le sens que... C'est tout simplement ça. Mais là je suis poli puis j'explique, sauf que, là, il vient un moment il faut comme se positionner.

M. Duchesneau: Ma position est claire.

M. Bédard: Donc, c'est ça ou vous n'êtes pas d'accord, parce que, si c'est ça, on va passer au vote, là, tu sais. Moi, j'aime pas mal mieux ça. Si le député me dit: Moi, si je n'ai pas ça, je n'adopte pas le projet de loi, bien là, qu'on le sache, là. Tu sais? Est-ce que c'est ça, sa position?

M. Duchesneau: On va le suspendre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bédard: Non, non, mais moi, je veux savoir avant, là, avant... Si on me dit de suspendre, c'est bien beau, là. Est-ce que le député, il me dit: Si je n'ai pas ça, moi je vais suspendre l'adoption du projet de loi? Je veux le savoir.

M. Duchesneau: Mais ce que le député de Saint-Jérôme vous dit, c'est: Voulez-vous me donner une reformulation de la proposition qu'on a faite ou c'est un non catégorique? Si c'est un non catégorique, dites-moi pourquoi on parle.

M. Bédard: Bien, exactement, c'est pour ça, on parle pour savoir... Est-ce que c'est une condition sine qua non pour qu'on avance dans le projet de loi? C'est ça que je dis au député, là.

M. Duchesneau: La protection... M. le Président, depuis le début, la journée où le projet de loi a été déposé, la même journée, dans l'heure qui a suivi, on a clairement expliqué quelle était notre position sur la protection des dénonciateurs. Alors, qu'il me dise aujourd'hui que c'est une surprise, bien ça me renverse.

M. Bédard: Moi, ce qui me renverse, c'est le fait que j'ai offert toute ma collaboration en donnant les explications, depuis trois quart d'heure, par rapport à ce qui était couvert puis que ce qu'on ne pouvait pas... Le seul élément qui est nouveau, que le député introduit, il se trouve à 26.2, où il dit que les éléments, au niveau de la rigueur économique, d'efficience, d'efficacité, et que ça devient une activité injustifiée puis inappropriée. Je lui ai dit qu'on ne peut pas faire ça. Puis là je l'ai expliqué de long en large, 26.2.

Le reste, on dit les mêmes affaires. Ça fait que c'est pour ça que je lui dis... Tu sais, j'ai été en explications. Ça m'est déjà arrivé de déposer un amendement puis de constater que c'est soit inapplicable ou soit c'est déjà couvert. Ceux qui dénoncent, ils sont couverts, sauf dans le cadre de ce que le député me dit, quelqu'un qui a une opinion différente de son gestionnaire par rapport aux choix qui sont faits en termes de gestion. Mais ça, je vous dis, moi, je ne rentrerai pas là-dedans, tu sais, puis ce n'est pas... On est dans la loi sur la probité on n'est pas dans la loi pour savoir qui a raison par rapport à des décisions purement de gestion, sur: Est-ce que j'ai commandé trop de pommes ou trop d'oranges? Là, je... Non, non, mais c'est ça...

M. Duchesneau: ...non, vous exagérez. M. le Président, je ne peux pas accepter ça, là.

M. Bédard: Non, non, je n'exagère pas, dans le sens que c'est une métaphore.

M. Duchesneau: Vous êtes en train de tourner au ridicule l'amendement qu'on fait.

M. Bédard: Bien non, mais c'est une métaphore. Alors, est-ce qu'il y a trop ou pas assez de je ne sais pas trop quoi? C'est rien que ça que ça veut dire, là. Et ça, on n'est plus dans la probité, on n'est plus dans les actes répréhensibles, on n'est plus dans l'illégalité, on n'est plus dans même le manquement au règlement, on est dans un jugement d'appréciation sur un choix d'un gestionnaire.

Là, ce que je lui dis, en toute amitié, c'est que moi, jamais le projet de loi ne va contenir une disposition qui dit que quelqu'un peut avoir une protection de même nature que quelqu'un qui contesterait un acte illégal, criminel, contraire aux règles, répréhensible. Répréhensible est très large, assimilable à de la... Tu sais... Prenez-le, l'article de la loi sur l'UPAC, bon Dieu! «un usage abusif de fonds publics ou de biens publics». Tu sais, c'est ça, là. Donc, c'est couvert, tout ça.

M. Duchesneau: Mais 26.2, M. le Président, ne fait que donner la protection à ceux qui dénoncent ce que le ministre vient de dire.

M. Bédard: Bien non, mais il est déjà couvert. Il est déjà couvert. Il est déjà couvert.

M. Duchesneau: Bon, bien, de toute façon, ça ne donne rien de continuer, je dois...

M. Bédard: Bien non, ce n'est pas que ça ne donne rien, au contraire, c'est que ça donne quelque chose. C'est qu'il vient un moment où il faut constater nos désaccords.

M. Duchesneau: Mais, monsieur, j'ai fait ça depuis le début du projet de loi n° 1.

M. Bédard: Bon, bien, alors c'est pour ça que je demande le vote à ce moment-ci, M. le Président. C'est qu'à l'évidence... Moi, je peux bien le reporter 14 fois, mais ce que me dit le député... moi, je lui dit: Ça ne se retrouvera pas dans le projet de loi pour la raison que je lui ai expliquée, tout simplement. Donc, à partir de là, il faut le constater, le désaccord.

La chance qu'il a, c'est que moi, je suis minoritaire. Tu sais, si on... On va voter. Puis tout le monde a entendu les arguments. Quelqu'un peut croire que moi, je n'ai pas raison, puis ça, moi, je n'ai pas de problème de vivre avec l'idée que je peux, dans la vie, ne pas avoir raison. Mais on va le mettre aux voix, parce que, là, ça fait... On a déposé les amendements, on les a expliqués, donc c'est le temps de les voter, là, ce n'est rien que ça que je lui dis, au député. Puis là on s'explique puis, à l'évidence, on ne se comprend pas vraiment ou... en tout cas, peu importe, il y a comme des éléments de... Alors, allons-y, votons-les, on est assez, là, actuellement, là.

M. Duchesneau: M. le Président, je vais demander de le suspendre. On a fait ça depuis le début de l'exercice, on en a suspendus, je demande juste la même chose. Je dois quitter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on est sur le débat... Consentement pour suspendre l'article? Est-ce que l'article 55.1 est suspendu? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bédard: Bien, moi, je serais prêt à demander...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement ou il n'y a pas consentement.

M. Bédard: Je serais prêt à demander le vote là-dessus.

M. Hamad: ...on votera sur ce qu'on ne veut pas, là, à la fin, là, Stéphane, on...

M. Duchesneau: C'est parce qu'on tourne autour.

M. Hamad: S'il en reste, des choses, on votera à la fin.

M. Bédard: Bien, on tourne autour, dans quel sens?

M. Duchesneau: Suspendons. Écoutez, M. le ministre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Écoutez, moi, le débat, là, sur le consentement, je pense qu'il est terminé, là. Vous allez répéter les mêmes choses. Là, ce que je veux: Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 55.1?

**(16 h 20)**

M. Bédard: Bien, moi, c'est que je ne vois pas d'intérêt, à ce moment-ci, de le suspendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, il n'y a pas consentement pour suspendre 55.1, alors on continue.

M. Duchesneau: On continue?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On est à 55.1, il faut en débattre, là, il faut le régler.

M. Duchesneau: O.K. Alors...

M. Hamad: C'est parce que là, on jamme tout, là. On jamme, là.

M. Bédard: Bien non, on ne jamme rien, là.

M. Hamad: Bien oui. Bien oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Parce que s'il n'y a pas plus de commentaire, moi, je demande le vote.

M. Hamad: Non, non. Mais on va continuer à faire des commentaires, là, on va prendre les vieilles méthodes, là.

M. Bédard: Bien non, on ne prend pas des vieilles méthodes. Bien, moi, c'est la méthode que je connais: on appelle le vote puis on détermine, là.

M. Hamad: Mais on n'est pas prêts pour voter.

M. Bédard: À moins que le député me dise: Écoute, moi, tes arguments, là... Parce que, moi, tout ce que j'entends du député, c'est la chose suivante...

M. Hamad: On n'est pas prêts pour voter. Moi, je suis prêt à intervenir, là. On a combien de temps pour intervenir?

M. Bédard: Non, non, mais il faut savoir de quoi on parle. Moi, je ne suis pas un gars qui... Je ne suis pas un régleux, moi. Je suis quelqu'un... Quand on a un désaccord, on a un désaccord, on le constate ou on vote.

Moi, ce que je dis au député... S'il me dit: Moi, j'ai entendu les arguments puis, effectivement, peut-être que non. Bien là, c'est une autre affaire. Le député, il me dit: Non, non, moi, je veux absolument que ça soit là malgré tout. Là, ce n'est pas pareil, là. Ça, ça veut dire qu'il me dit: Avec tes explications, je ne suis pas d'accord avec ton affaire, donc je veux que mon article s'y trouve. Bien là, ça, il y a un processus, qui est d'appeler au vote.

L'autre, s'il me dit: Non, au contraire, effectivement, dans un... ce que j'entends, c'est que les éléments font en sorte que peut-être qu'à ce moment-ci on n'en a pas besoin, bien là je suis prêt à considérer qu'on reporte, mais pas pour reporter pour rien, là. Il faut que tout le monde... Moi, quand je prends un report, c'est que je dis soit, tu sais, bon: Les éléments qui m'ont été apportés par l'opposition me semblent pertinents, on va retravailler l'affaire pour la rendre correcte... C'est ça que je veux savoir à ce moment-ci, moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais là, là, c'est la même chose, là. Moi, je considère que je n'ai pas eu consentement pour suspendre l'article 55.1, donc on débat de l'article 55.1. Et vous avez le temps... Alors, M. le député de Louis-Hébert, sur l'article 55.1...

En passant, une petite question technique, là, sur votre première liasse, 55.1, il faudrait inscrire... c'est marqué «article 55», à gauche, en haut, là, il faut bien inscrire «55.1» parce que 55, il est passé, il a été adopté, on n'en parle plus. Mais c'est vraiment article 55.1, puis ça va être la même chose dans les autres. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Juste, M. le Président, pour le bon déroulement, ce que je suggère... Il y avait des articles où on ne s'entendait pas. Des fois, on a reporté et, le lendemain, on a eu d'autres solutions. Alors, moi, je demande au ministre de nous permettre de reporter juste peut-être 24 heures, puis après ça, on reviendra.

Je comprends les arguments du ministre, je comprends l'argument de mon collègue, et il faut trouver une place, là, pour les dénonciations. Maintenant, je comprends les arguments, mais je demande, au jugement du ministre, de juste reporter ça, suspendre l'article pour continuer de pouvoir adopter d'autres articles d'ici 6 heures. Je pense qu'on était bien partis pour adopter pas mal. Puis moi, je pense, si on continue dans la même allée, on peut adopter pas mal ce qui reste. Il restera juste les points de, mettons... pas de litige, mais les points de discordance, il ne restera pas beaucoup, là. Il restera l'article 10, l'article 24, 26, et ça doit être l'article 68, puis là on est capables...

M. Bédard: Mais l'article 11, c'est un bon exemple, là, on s'accommode, on est... Mais là il vient un moment, là on est prêts à trancher.

M. Hamad: Alors, peut-être, là, on peut avancer partout puis garder les points où on a deux opinions différentes. Puis, à la fin, ça va être un ensemble de discussions ou négociations à la limite, puis, si on ne s'entend pas, on votera.

M. Bédard: Bon, le député, est-ce qu'il va réfléchir là-dessus, le député de Saint-Jérôme?

M. Hamad: Tout le monde va réfléchir, là. Tout le monde réfléchit...

M. Bédard: Non, non, mais je veux le savoir. Bien non, mais... Parce que tantôt on me disait c'était sine qua non. Si on me dit que ce n'est pas sine qua non... C'est pour ça que je veux trancher là, là.

M. Hamad: Personne n'arrête de réfléchir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert, est-ce que vous refaites une demande de suspension?

M. Hamad: Alors, gentiment, je fais une autre demande de suspension.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on reprend le débat sur la suspension de l'article.

M. Hamad: Alors, sans débat, je fais une demande de suspension.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. M. le ministre.

M. Bédard: Qu'est-ce qu'en pense le député de Saint-Jérôme?

M. Duchesneau: Je suis ouvert à ça. Suspendons et revenons à nos...

M. Hamad: Ne faites pas de commentaire. Oui ou non, «that's it», s'il vous plaît!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est oui ou non, c'est ça, là.

M. Bédard: Non, non, non, mais...

M. Duchesneau: Oui.

M. Hamad: Alors, il demande la suspension.

M. Bédard: ...est-ce qu'il s'engage à revoir sa position à la lumière de ce qu'on a dit? Est-ce qu'il s'engage à le faire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien oui, s'il demande une suspension, c'est...

M. Duchesneau: On m'a demandé un oui, un non, la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 55.1?

M. Bédard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement.

M. Hamad: Bon, bravo! Est-ce que je peux féliciter mes collègues?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je vais vous dire quelque chose, M. le député... M. le député de Saint-Jérôme, avant que vous quittiez, je vais vous dire quelque chose sur votre liasse que vous avez déposée. Parce que ces documents-là sont tous déposés. La deuxième page, ça serait «article 55.2», la troisième page serait «55.3», la quatrième page serait «55.4».

Et je vais vous demander de revoir les deux dernières feuilles parce que, tels que présentés, vos amendements ne sont pas recevables, M. le député, parce qu'il faudrait revoir, là, les références dans les premières lignes. Alors, ce que je vous demanderais, d'ici à la prochaine séance: de revoir les références parce que, un exemple, à 55.5, vous venez modifier 55.4 qui aurait été adopté juste avant, là, et, à 55.6, c'est la même chose. Alors, je vous demanderais de revoir les références. C'est peut-être juste une question technique, là. Mais, tel que présentés, ces deux-là ne sont pas recevables. Alors, si vous faites les modifications, on pourra les recevoir, à ce moment-là. Ça va?

M. Duchesneau: O.K. Super.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on suspend la liasse au complet, les six, 55.1 à 55.6, en notant bien que 55.5 et 55.6 ne sont pas recevables tels que présentés. Ça va? Et, à ce moment-là, on irait, M. le ministre, à 11?

M. Bédard: 36.1. On aurait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah! Excusez, M. le ministre. Peut-être, pour répondre à la question... deuxième partie de la question du député de Louis-Hébert, un peu plus tôt, là, les articles suspendus qu'il resterait, là, c'est l'article 10, 21.24, 21.29, 21.32. Mais là il y a peut-être des amendements, je ne vous les dis pas, là, mais il y en a peut-être. Ensuite, des...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 21.32.

M. Bédard: Oui, l'autre est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va le vérifier. O.K. On va le... Et il y a des nouveaux articles qui ont été introduits, qui ont été suspendus: 21.29.1, 21.34.1, l'article 11 -- ça, tout le monde le sait, je pense, oui -- l'article 24, c'est les annexes, et l'article 26. C'est ce qu'on aurait comme articles suspendus. On parle tous de la même chose. Ça va?

M. Hamad: Le 21.32, là, le mot en litige, là, c'est «peut», «l'autorité peut», le mot «peut». Juste regarder, «peut».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, mais il n'est pas...

M. Bédard: Article 26, moi, il est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, il n'est pas adopté 21.32.

M. Bédard: Non, non, non. 26, il est adopté, nous autres. En tout cas, vous regarderez 26 puis...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 26, pour nous, il n'est pas adopté non plus. Moi, je ne l'ai pas noté, en tout cas. Mais c'est mieux, l'adopter deux fois, M. le ministre, que ne pas l'adopter du tout.

Des voix: ...

M. Bédard: C'est suspendu? O.K. Allons-y à l'article 36.1 et 36.2 pour le Code de procédure pénale, là. Allons à l'article 36 du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Là, 36 a été adopté, mais là on parle de 36.1.

M. Bédard: Là, on ajouterait un 36.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On en fait la distribution.

M. Bédard: Voilà.

M. Hamad: Après ça, on s'en va à 69?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 68.

M. Bédard: 68, oui.

M. Hamad: 68, on va le laisser à la fin.

M. Bédard: Articles 36.1 et 36.2: Insérer, après l'article 36 du projet de loi, ce qui suit: Code de procédure pénale. D'abord, le titre: Code de procédure pénale.

36.1. Le Code de procédure pénale est modifié par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

«2.1. Les dispositions du présent code visant les personnes morales s'appliquent également aux sociétés compte tenu des adaptations nécessaires» évidemment.

Et, à 36.2: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 232, du suivant:

«232.1. Sauf disposition contraire d'une loi, une peine applicable à une personne morale s'applique également à une société.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Avez-vous une note explicative? Qu'est-ce qui a amené...

M. Bédard: Bien, je vais... Moi, j'en ai. Vous n'en avez pas?

M. Ouellette: Ah bien, je...

M. Bédard: Bien là, je vois déjà qu'il y a le terme «société» qui arrive, là, donc...

M. Ouellette: Oui? Woup! Bougez pas.

M. Bédard: Alors, c'est parce qu'on introduit, nous, le terme «société». J'imagine que c'est pour ça.

M. Ouellette: C'est ça, je voulais...

M. Bédard: Alors, ces modifications visent à combler un vide juridique dans nos lois -- rien de moins -- quant à l'application des dispositions pénales aux sociétés...

M. Ouellette: On est dans la journée des vides juridiques.

M. Bédard: ... -- bien oui -- qui n'ont pas la personnalité juridique... Évidemment, une société. Donc, une société d'avocats, entre autres, ne peut pas être accusée en vertu des lois pénales, c'est triste, hein? ...à la demande du ministère de la Justice, évidemment. En effet, la plupart des lois, lorsqu'elles indiquent une sanction pénale, établissent un montant d'amende différent selon qu'il s'agit d'une personne morale ou d'une société physique sans couvrir le cas d'une société. Par conséquent, si c'est une société qui est poursuivie, l'amende applicable devient alors l'amende résiduelle prévue à l'article 232 du Code de procédure pénale, lequel prévoit que, lorsqu'une loi ne prévoit aucune peine pour la sanction d'une infraction, la peine consiste en une amende de 50 $ à 2 000 $. On voit que les avocats sont pas pire, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

**(16 h 30)**

M. Bédard: Donc, on comprendra qu'en matière de contrats publics et de lutte à la corruption, où ce sont de grosses sociétés qui peuvent être en cause, il est important qu'elles ne puissent profiter d'un tel échappatoire. Donc, on fait vraiment d'une pierre 10 000 coups. Par là, on vient de combler un grand vide juridique, mais, en même temps, on s'adresse à notre loi pour qu'elle ait toute l'application possible. Il est étonnant qu'on ait ce commentaire à ce moment-ci, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui. Puis, M. le Président, ça va être la seule place dans les lois du Québec qu'on va retrouver ça? Ça va être le seul endroit qu'on va retrouver ça ou on est susceptibles de faire des copier-coller et de mettre ça dans des prochaines lois?

M. Bédard: Non. Là, on est dans le Code de procédure pénale.

M. Ouellette: O.K., oui, mais c'est juste pour le Code de procédure pénale, et là on a ressorti ça juste pour notre loi.

M. Bédard: Le Code de procédure pénale, mais, oui, qui vise beaucoup de monde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres commentaires sur 36.1?

M. Bédard: Et 36.2.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 36.2

M. Hamad: Une question, juste...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: SNC-Lavalin, avec les derniers événements, ils ne peuvent plus soumissionner maintenant? Ce qu'on a vu, là.

M. Bédard: Je n'en ai aucune idée.

M. Hamad: On peut-u vérifier ça puis on fera ça en dehors?

M. Bédard: Bien, je vous dirais qu'ici on n'est pas aviseurs, tu sais. Autrement dit, la loi va s'appliquer dans le cadre qu'on l'a prévue, de la façon qu'on l'a souhaitée, et on ne va surtout pas, nous... Parce qu'on ne connaît ni les dirigeants, ni les machins, donc vous comprendrez que je n'entrerai pas là-dedans.

D'ailleurs, j'ai eu la question d'un journaliste pas plus tard qu'aujourd'hui et je lui ai dit la chose suivante, ce que je vais vous répéter: Nous ne faisons pas d'avis juridique, nous appliquons une loi à caractère général, qui s'applique à tout le monde. Nous sommes conscients que la plupart des organismes... plutôt, des compagnies, sociétés, machin, vont passer les tests d'habilitation, et on souhaite à la limite que tous puissent le faire. Mais il y a des dispositions à caractère automatique que vous connaissez, mais, encore là, je ne pourrais même pas vous donner d'opinion pour la raison suivante: Je ne connais pas les principaux dirigeants, je ne sais pas de quoi ils sont accusés, ni...

M. Hamad: Non, non. C'est correct, on ne va pas rentrer...

M. Bédard: ...pas accusés, mais reconnus coupables, et, dans le cas de 21.26, je laisse le travail à l'UPAC. Voilà.

M. Hamad: Mais la loi, si j'ai bien compris, quand tu as un actionnaire ou un dirigeant, qu'il est en place... Mettons, un actionnaire ou un dirigeant, il n'est plus en place, donc... Mais c'est ça qu'on a fait, donc c'est important parce que...

M. Bédard: Oui, mais la...

M. Hamad: Je ne veux pas... Oublions SNC-Lavalin, mais le principe, c'est: le dirigeant ou l'actionnaire n'est plus en place, ça ne touche plus l'entreprise.

M. Bédard: Je vous avouerais que... Je vais me garder de tout...

M. Hamad: Mais parce qu'il faut nous le dire, on est en train de l'adopter, sincèrement...

M. Bédard: Je vais me garder de tout commentaire là-dessus...

M. Hamad: Non, non, mais... Je comprends, là, c'est...

M. Bédard: ...vous dire que la loi va s'appliquer, mais elle s'appliquera selon les conditions dont on l'a déterminée.

M. Hamad: Oui, je comprends, là. Là, les fonctionnaires se protègent. Je comprends ça, là...

M. Bédard: Non, non, non, pas les fonctionnaires, c'est moi, là. Puis je mets en garde le député aussi, là, honnêtement, Moi, je ne commencerai pas à prévoir une loi qui va prévoir pour un, pas pour l'autre...

M. Hamad: Je comprends. Je comprends. Mais juste comprendre, là, puis je demande juste l'opinion pourquoi maintenant, si vous n'avez pas ça maintenant... La question est simple. Si j'étais dirigeant d'une entreprise ou actionnaire d'entreprise dans les derniers cinq ans, et aujourd'hui l'entreprise dépose sa demande, mais l'ex-dirigeant n'est plus à l'entreprise, mais il a été condamné ou accusé... Juste ça, je veux juste savoir ça.

M. Bédard: Lisez dans les automatismes à 21.24. Lisez, par contre, 21.25 et 21.26. C'est tout ce que je peux vous dire pour l'instant.

M. Hamad: Bien, il n'y est pas. 21.24 ne donne rien, là. Non.

Des voix: ...

M. Bédard: Moi, ce que j'invite nos collègues là-dessus... C'est que, nous, on a fait une loi qui...

M. Hamad: Bien, elle n'est pas adoptée la loi, là.

M. Bédard: Non, non, je le sais.

M. Hamad: On peut la travailler, là, c'est juste... Puis je veux...

M. Bédard: Bien, si le député voulait, en toute amitié... s'il a des propositions à faire, il en fera. Moi, pour l'instant, la loi me convient et elle traite... elle ne fait exception de personne. Ça, c'est important. On ne doit jamais faire une loi qui vise un individu en particulier ou une compagnie.

M. Hamad: Non, ce n'est pas le cas, là.

M. Bédard: Donc, ce n'est pas le cas. Moi, la loi, elle s'applique généralement. Non, non, mais il ne faut pas... Si on commence à prévoir des cas puis dire: Moi, j'émets un avis sur qui va passer le test ou pas, vous comprendrez que, là, on n'est pas dans le cadre de la loi, là.

M. Hamad: Tu ne prévois rien, là. C'est un cas réel, là. Ce n'est pas... En fait, l'article 21.24 est suspendu, d'ailleurs, là. Donc là, ce n'est pas adopté encore. Je veux juste savoir si un actionnaire ou un dirigeant qui l'était puis il ne l'est plus, dans une entreprise... est-ce que l'entreprise, elle va être pénalisée, oui ou non?

M. Bédard: Vous savez, il y a deux types... Puis là je vais répéter la même chose. 21.24 prévoit des automatismes, et ils sont bien, très bien définis et encadrés. Donc, c'est le cas d'être reconnu coupable d'accusation. Ça ne peut pas être plus clair que ça, là.

M. Hamad: Ce n'est pas ça.

M. Bédard: Bien oui, mais là je viens de te le dire.

M. Hamad: Il est encore... Est-ce qu'il était... Un actionnaire qui est reconnu coupable, je comprends qu'il est actionnaire. Actionnaire, c'est correct. Le dirigeant de l'entreprise, si le dirigeant, il n'est plus à l'emploi...

M. Bédard: Écoutez, là, ce que j'invite tout le monde, là... il y a des cas, il y a des accusations actuellement. Tu sais, moi, je ne peux pas, un, même présumer de la culpabilité de quiconque, des accusations futures qui peuvent être portées...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, il y a des enquêtes actuellement que, moi, je ne connais pas et que je ne veux pas connaître. Ce que je vous dis, c'est que 21.24 est clair en termes d'interprétation puis que 21.25 et 21.26 le sont aussi. Puis il faut éviter surtout ça, là. On ne peut pas tomber dans le particulier puis commencer à commenter... C'est pour ça que j'invite mon collègue de Louis-Hébert d'être prudent là-dessus puis donc de passer à d'autres articles, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous voulez ramener votre question à 21.24, M. le député de Louis-Hébert?

M. Hamad: Oui, oui, c'est ça. C'est ça que je vais faire. On va revenir, de toute façon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.1 et 36.2?

M. Bédard: Oui.

M. Ouellette: Non.

M. Bédard: Non, il n'y en a pas d'autre. Adopté.

M. Ouellette: C'est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 36.1 et 36.2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, ces deux articles sont adoptés. Alors, M. le ministre, on irait dans les articles non suspendus, et c'est 68...

M. Bédard: Oui. À ce moment-ci, comme les travaux vont bien, j'avise mes collègues. Demain, on avait une séance, demain matin, mais on en a une demain après-midi puis demain soir. Je pense qu'on devrait être bons pour passer à travers seulement demain après-midi puis demain soir.

M. Hamad: Demain soir, je ne peux pas, là.

M. Bédard: Comment?

M. Hamad: Je ne peux pas, demain soir. Mais demain matin, vous avez accepté?

M. Bédard: Non, bien c'est ça qu'on regarde, là. Parce que, demain matin, je sais que tout le monde a des grosses obligations. On a demain après-midi puis...

M. Hamad: Vous avez un Conseil du trésor demain matin? C'est mardi.

M. Bédard: Comment?

M. Hamad: Vous avez un Conseil du trésor...

M. Bédard: Ah oui! Non, mais moi, ce qui est important...

M. Hamad: C'est les séances du Conseil du trésor le mardi.

M. Bédard: Oui, mais, vous savez, entre ça puis ma loi, vous comprendrez que je vais faire ma loi avant, là.

M. Hamad: Mais parce que moi, demain soir, je ne peux pas.

M. Bédard: Demain soir, il est fixé. Demain soir, il est fixé.

M. Hamad: Oui, mais on peut le changer. Comme demain matin, il est fixé.

M. Bédard: Hein?

M. Hamad: Demain matin est fixé aussi. Mais tout peut changer.

M. Bédard: Oui, oui. Bien, on va faire les trois. Moi, je n'ai pas de problème, si vous me dites, on va garder nos trois. O.K. Donc, on va être ici demain matin, tout le monde, demain, 10 heures?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais là, j'ai de la transparence, là. Je ne peux pas vous le dire autrement.

M. Ouellette: Non, non. Bien, de toute façon...

M. Bédard: Autrement dit, il faut l'adopter, la loi. Puis moi, je ne suis pas négociable sur le fond. Si on me dit que, demain, à la lumière des questions, on est capables de le faire demain après-midi, bien moi, je vais dire: Demain matin, on n'est pas obligés. Mais, si on me dit qu'on... Là, c'est à vous, là. Il reste quoi, cinq, six articles, là. Moi, je veux le savoir, là.

M. Hamad: Il n'en reste pas trop, là. Continuons. On en reparlera à la fin de la journée, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Là, je ne sais pas si ça va changer vos décisions, mais on vient d'apprendre que demain, on est à la salle 1.38 toute la journée.

M. Hamad: Parfait.

M. Bédard: C'est agréable, ça, on va être en... On est tout près, M. le Président.

M. Hamad: On ne fait pas ça pour le show. O.K. Alors, on va à 69? 68, là, c'est le 50 millions. Si vous êtes ouvert à faire un agenda, un échéancier, on le discute. Si vous n'êtes pas ouvert, on passe à un autre article.

M. Bédard: Non, non. 68, l'article, je vais le lire, là. On l'a modifié. Je vais déposer maintenant de quelle façon il va se lire.

M. Hamad: O.K. On va regarder l'amendement.

M. Bédard:«Aux fins de l'article 21.17 de la Loi sur les contrats des organismes publics, les contrats et sous-contrats visés par cet article sont, à compter du 15 janvier 2013, les contrats et sous-contrats de construction et les contrats et sous-contrats de services qui comportent une dépense égale ou supérieure à 50 000 000 $ et dont le processus d'adjudication ou d'attribution est en cours au moment de la présentation de la demande d'autorisation par l'entreprise.»

L'amendement qu'on a fait, d'ailleurs je suis convaincu que ça va faire plaisir à tout le monde -- c'est là qu'on l'a fait, hein? -- c'est que, vous regarderez, on vise «les contrats et sous-contrats de construction et les contrats et sous-contrats de services», avant on avait «liés à la construction» et maintenant on l'ouvre à tous les contrats. Ça veut dire... Ça inclut aussi les contrats informatiques. Mais ça comprend tous les contrats, tous les contrats de services, pas seulement liés au secteur de la construction. Ce qui est important pour nous, c'est le montant, parce que ce qu'on s'est dit au départ, c'est que ça prend une progression. Le 50 millions, pour nous, est important.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

**(16 h 40)**

M. Hamad: Mais juste... Il y a deux éléments pour nous qui sont majeurs, M. le Président. Le premier, d'abord, il y a une politique de gouvernance qui parle de 40 millions et plus, premier élément. Là, je ne sais pas pourquoi qu'on a fixé 50. On peut aller à 40. Premier élément.

Mais celui-là, il est conditionnel à l'autre élément. C'est qu'avec 50 ou 40 millions, on ne couvre pas... On a dit qu'on couvre un contrat. Je comprends que, pour les villes, on va, avec l'autre article, 69, on peut spécifier des contrats d'application des villes. Je comprends ça. Mais nous, notre question est importante pour nous, là, de savoir... que le ministre nous donne un échéancier, pas nécessairement précis en jours, mais au moins de dire que je m'en vais dans ma direction d'ici deux ans, trois ans, à tel niveau puis faire un échéancier là-dessus.

M. Bédard: Non, non, mais je ne veux pas faire de cachette avec le député. S'il veut 50, je suis regardable. 50, pour nous, est une base parce qu'il y a des grands contrats qui arrivent, donc qui risquent d'arriver, en tout cas, du moins, et, pour nous, c'est important qu'ils soient inclus. Plus loin, on va voir le cas de la ville de Montréal, peut-être même ville de Laval, peut-être. Du moins, ça donne un pouvoir au président du Conseil du trésor de... Pardon?

Une voix: ...

M. Bédard: ...au gouvernement, plutôt, pas au président du Conseil du trésor, donc, d'entrer certains types de contrats. Mais, dans ce cas-ci, nous, à terme, évidemment, c'est dur à prévoir parce qu'il y a des entreprises qui vont arriver puis qui vont vouloir leur habilitation même si elles ne sont pas dans un processus contractuel, alors nous, on va se prévoir des dispositions où on va leur dire: Écoutez, vous ne passerez pas en premier. Ceux qui sont dans le processus contractuel vont passer en premier.

Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-ci c'est dur de dire: Bon, bien, voici... À terme, moi, ce que j'aimerais, là... Parce qu'on avait prévu les contrats jusqu'à 25 000 $, là; c'est quand même beaucoup, là. Donc là, si on se donnait un horizon d'à peu près deux ans, deux ans et demi, mais là... Donc, à partir des seuils, on va être capables. À partir de 50 millions, là on va baisser, on va baisser jusqu'à 1 million. Après 1 million, on va se dire: Bon, bien, on continue à baisser. Est-ce qu'on doit aller absolument à 25 000 $? On a tout couvert. Donc, vous voyez un peu les horizons? Donc, c'est...

M. Hamad: 50 millions, première question, c'est une concordance avec la politique du Conseil du trésor pour la politique de gouvernance. On me dit: Au Conseil du trésor, à 40 millions et plus, il y a toute une politique de gouvernance, il y a un cheminement, là, une analyse. Alors là, ça peut avoir un lien entre le 50 et le 40. Ça, c'est la première suggestion. Peut-être, on peut en discuter, celle-là, là, puis, par la suite...

M. Bédard: Écoutez, je suis ouvert. Je suis ouvert.

M. Hamad: O.K. Alors, parfait. La deuxième, maintenant. Je comprends qu'on ne peut pas aller à 25 000 $ immédiatement. Je comprends le ministre, puis ce n'est pas nécessairement peut-être... Ce n'est pas nécessaire peut-être d'aller à 25 000 $, ou à 100 000 $, ou 1 million, je n'ai aucune idée du chiffre, mais, au moins, de faire une volonté... mentionner une volonté quelque part qu'on s'en va en baissant sur un échéancier de quelques années. C'est juste ça, c'est de...

M. Bédard: Non, non, et c'est ce que j'ai dit. Moi, ce que je souhaite, c'est que... Donc, à terme, là, moi, j'aimerais bien, là, si la loi entrait en vigueur, on est... Là, on la mettrait en vigueur. Ça veut dire qu'à partir du mois de janvier les gens pourraient appliquer parce que déjà il va y avoir un travail de... À partir de la mi-janvier, on pourrait laisser... Là, l'AMF dirait: Amenez vos demandes, on les traite. Donc, à partir de là, moi, je peux vous dire que, disons... rapidement, là, moi, ce que je souhaiterais, là, c'est qu'on tombe dans les 10 millions, là, en dedans d'un an sûrement, là, tu sais, puis même en bas de ça, là.

M. Hamad: Parfait. Alors, regarde, 40 millions...

M. Bédard: Avec ça, le député serait d'accord?

M. Hamad: 40 millions, puis on met une volonté d'aller, mettons, je ne sais pas, à 10 millions ou à tant de millions dans... je ne sais pas, moi, dans deux ans.

M. Bédard: Comme je vous dis, le 25 000 $, si on est capable d'aller 25 000 $...

M. Hamad: ...

M. Bédard: ...bien, ou 50 000 $. C'est ça, là, on va voir au fur et à mesure. C'est pour ça que je fais... Au début, on avait mis un 25 000 $, mais on s'est dit: Peut-être qu'au fur et à mesure on va se dire: Oui, on a pogné... Tout le monde compensait, là. 25 000 $, ça touche... Parce que, plus tu descends, plus il y a de contrats, puis moins on est dans, finalement, ce qu'on souhaiterait...

M. Hamad: On n'est pas à 25 000 $, là. On n'est pas à 25 000 $. Mais commençons: politique de gouvernance, 40 millions, puis une phrase qui dit d'aller quelque part sur...

M. Bédard: Ah non, mais là je ne veux pas mettre de phrase, parce que sinon, si je mets une phrase, c'est que je suis obligé. Mais je peux lui dire. Tu sais, verbalement, je peux dire au député: Voici... Puis je peux même m'engager auprès de lui, là. On adopte l'article, puis, après ça, je lui dis à peu près l'horizon, moi, que je pense qui serait raisonnable. Ça, je serais prêt à le faire. Et je modifierais le 40 millions. Je le mettrais à 40 millions.

Et, c'est ça, ultimement -- bien là, évidemment, là, c'est ultime, là -- le pouvoir de descendre, il est seulement applicable jusqu'au 31 mars 2016. Ça, c'est vraiment ultimement, là, tu sais, là. C'est si on décide d'aller au 25 000 $.

M. Hamad: Pourquoi?

M. Bédard: Bien, tu sais, tout d'un coup, on se mettait des escaliers. À 50 000 $, ça...

M. Hamad: Oui, mais 2016, pourquoi?

M. Bédard: Ah! Bien, ou on peut prévoir des escaliers pour descendre en termes de montants...

M. Hamad: O.K. Mais c'est écrit quelque part?

M. Bédard: Non. Je l'ai dans les autres articles.

M. Hamad: C'est un amendement?

M. Bédard: À 69, oui.

M. Hamad: Ah! Mais, montrez-moi le, l'amendement.

M. Bédard: Bien, on va arriver. On va arriver. C'est pour ça que je vous dis: Commençons avec ça. Ça, c'est la base, puis, après ça, on va parler sur le reste. Il n'y a pas de problème?

M. Hamad: O.K. Parfait.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'ai une question...

M. Hamad: Là, on a un amendement de 40 millions.

M. Bédard: Oui, oui, on a un amendement de 40 millions. Est-ce que vous voulez qu'on le corrige à la main ou... À la main, oui. Bien là, remplacer 40 par 50, on peut le faire à la main.

M. Ouellette: C'est la seule place qu'on a 50 millions dans le projet de loi?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Exactement...

M. Ouellette: O.K. Et, quand on parle des contrats, sous-contrats de services de cette valeur-là, est-ce qu'on a un ordre des grandeurs? On parle de combien? Parce qu'en partant du moment où on met ça les contrats et sous-contrats de services... On a dû penser à quelque chose en quelque part. On n'a pas mis ça de façon aléatoire, là.

M. Bédard: On veut être sûrs de ne pas en manquer en termes de types de contrats, mais on n'a pas... au niveau des services... Ce qu'on veut être sûrs, c'est que quelqu'un ne transforme pas un contrat de construction en contrat de services, tu sais, lié sur un chantier de construction. On veut être sûrs de rentrer tout le monde.

M. Ouellette: Et qu'en mettant le 40 millions il n'y ait pas de fractionnement non plus pour passer en dessous?

M. Bédard: Exactement. Mais, en même temps, ce que je vais vous dire, dans les clauses, on va s'assurer que, dans nos dispositions contractuelles, il va y avoir des obligations, vous allez voir. Moi, autrement que par la loi, dans mon application que je peux faire, dans les contrats qu'on signe, on peut l'imposer en directive. Il y aura la possibilité pour le gouvernement de soumettre une entreprise, l'entreprise qui a le contrat, à l'habilitation. Ça pourrait être le cas, là.

M. Ouellette: Parce qu'on a vu, M. le Président... et sans faire de cas d'espèce, il y a eu, à certains endroits, des contrats de services, justement, qui ont été fractionnés pour passer en dessous de certains seuils qu'on a là et que...

M. Bédard: Et, dans les délais que je vais y indiquer, là, on va descendre assez vite, là, tu sais.

M. Hamad: La politique de gouvernance, c'est services aussi? Tout, hein? C'est ça.

M. Bédard: Ça fait qu'on mettrait 40 millions, à la suggestion du député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on n'en fait pas un sous-amendement, c'est 40 millions qu'on corrige au crayon. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 68?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'amendement à l'article 68 est adopté, donc 68 est adopté, donc, parce qu'il remplace l'article au complet. L'article 69. M. le ministre.

M. Ouellette: Bougez pas. C'est-à-dire que 68 est adopté, M. le Président?

M. Hamad: Oui, oui, il est adopté.

M. Ouellette: Non, mais je veux être capable de suivre. Je suis vieux puis j'ai de la misère.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il est adopté, là. On s'entend bien avec le 40 millions, là. Tout le monde dit oui, là.

M. Ouellette: Oui, avec le 40 millions...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tout le monde dit oui, là.

M. Ouellette: ...corrigé à la main.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Moi, j'aimerais que le oui soit enregistré de tout le monde.

M. Ouellette: Oui. Les contrats de constructions et sous-contrats de construction et contrats et sous-contrats de services aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais c'était surtout pour le 40 millions qu'on a changé au crayon, là.

M. Ouellette: Oui, oui, oui. Dans le fond, on vient de descendre de 10 millions tout de suite.

Des voix: ...

M. Bédard: Alors, 69. Je lirais le nouvel article 69, ça serait plus simple, là, si vous le souhaitez. Tout le monde l'a? Tout le monde les a parce qu'il y en a plusieurs.

Remplacer l'article du projet de loi par le suivant:

«69. Malgré le montant de la dépense déterminé en application de l'article 68 ou celui fixé par le gouvernement en application de l'article 21.17 du chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics, le gouvernement peut, avant le 31 mars 2016, déterminer que ce chapitre s'applique à des contrats publics ou [des] sous-contrats publics ou à des contrats ou sous-contrats réputés être publics en vertu de la loi, même s'ils comportent un montant de dépense inférieure. Il peut également déterminer que ce chapitre s'applique à une catégorie de contrats publics ou sous-contrats publics ou réputés l'être, autre que celles déterminées en application de ces articles ou déterminer que ce chapitre s'applique à des groupes de contrats publics ou des sous-contrats publics ou réputés l'être, qu'ils soient, ou non, d'une même catégorie. Le gouvernement peut déterminer des modalités particulières relatives à la demande d'autorisation que doivent présenter les entreprises à l'Autorité des marchés financiers à l'égard de ces contrats ou sous-contrats.»

Donc, à la lecture de l'article, vous voyez qu'on prévoit tous les cas de figure, une municipalité, des types de contrats où on verrait qu'il y aurait du fligne-flagne, là, on dirait: Bon, bien, écoute, ces types de contrats là, la catégorie, maintenant, on s'adresse à elle. Donc, ça donne une latitude au gouvernement qui, je pense, est nécessaire. Ça peut être sur demande de l'opposition, par pression, dans le sens que... Donc, c'est vraiment éviter que quelqu'un essaie de faufiler dans les mailles, là, en attendant l'application de la loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Bien oui, ce qu'il vient de dire, mais...

**(16 h 50)**

M. Bédard: Par pression correcte, oui, régi par le registre du lobby et conforme à nos lois et règlements. Voilà.

M. Hamad: Sérieusement, là, ici, si je comprends, c'est unidirectionnel, c'est-à-dire le gouvernement peut choisir une municipalité puis dire à la ville de Montréal ou d'autres villes: On peut faire ça pour l'autorisation.

M. Bédard: C'est l'article qui nous permet d'intégrer la ville de Montréal.

M. Hamad: Exact. Maintenant, est-ce qu'on peut faire pour les 10 plus grandes villes... C'est une demande des deux oppositions. Les 10 grandes villes peuvent demander, peuvent demander au gouvernement...

M. Bédard: Tout est possible. On n'a pas besoin de le mettre, dans le sens... L'article, comme il est là, il est général, alors il est couvert.

M. Hamad: C'est unidirectionnel, là.

M. Bédard: Non, non.

M. Hamad: C'est «le gouvernement».

M. Bédard: Bien là, c'est sûr. Moi, je ne suis pas obligé d'obéir à qui que ce soit, là. Ça, c'est sûr.

M. Hamad: Vous n'êtes pas obligé, mais les 10 grandes villes...

M. Bédard: Non, non, mais eux... Écoutez, là, on n'a pas de demande. Si on avait des demandes, on va les traiter au fur et à mesure, comme si... On sait que Laval, ce n'est pas clair, là, je vous dirais, donc on verra à ce moment-là.

M. Hamad: Mais, je comprends...

M. Bédard: Mais, moi, je ne veux pas que ça soit à la demande non plus. S'il y avait un problème qui pourrait arriver quelque part, puis on dit: Bon, bien là, écoute... Donc là, le gouvernement peut, sur des groupes de contrats. Il ne faut pas qu'il agisse de façon arbitraire, il ne faudrait pas qu'il dise: À tel endroit, tel enseigne... Tu sais, il ne faudrait pas que les villes où tout va bien le demandent puis les villes où ça irait moins bien ne le demanderaient pas, là, puis moi, j'agirais seulement sur demande. Je pense que ce n'est pas ça qu'on veut, là. O.K.

M. Hamad: Non, non. Vous pouvez agir sur votre volonté...

M. Bédard: Oui, et c'est ce que nous permet la loi actuelle.

M. Hamad: Je comprends. Je comprends. Mais, de l'autre côté, les 10 grandes villes, si elles le demandent...

M. Bédard: Ah! Bien là, les... Non, non. Moi, je le préfère comme ça. Pourquoi les 10?

M. Ouellette: Il y a 10 villes de 100 000 et plus au Québec.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est que ça peut viser, effectivement, on me disait, autre chose que des villes. Ça peut être une société d'État, ça peut être... C'est pour ça que je vous inviterais à être plus...

M. Hamad: Société d'État, ça relève du gouvernement, là. Ce n'est pas... Une société d'État...

M. Bédard: Bien, il y en a, non, avec la gouvernance, ils sont bien loin, là. Je peux vous dire...

M. Hamad: Non, mais on peut demander. Mais Hydro-Québec, c'est couvert?

M. Bédard: Je n'irai pas dans le détail, là, mais je suis sûr que le député, il n'a aucune idée de ce qui se passe dans telle ou telle société d'État.

M. Hamad: Non, je n'ai aucune idée. Mais elles sont couvertes par la loi, là, les sociétés d'État.

M. Bédard: Oui, mais là je vous dis que cet article-là nous permet d'agir selon ce qu'on pense être le mieux pour la collectivité, là, pas agir à partir d'une demande, mais bien de ce qui doit être fait.

M. Hamad: Mettons, une ville, là -- je ne vais pas nommer, j'en ai ici, là -- une ville de 100 000 et plus, ils ont des contrats importants, et la ville veut sentir... les conseillers veulent sentir... Ils peuvent faire un demande...

M. Bédard: Bien, pour les autres villes, vous allez voir, dans l'amendement après, on va à une disposition où on va, en termes contractuels, comme nous, on peut le faire, créer l'obligation de l'habilitation a posteriori. On a seulement à le mettre dans une clause contractuelle.

M. Hamad: Ça veut dire qu'on permettrait aux villes de le mettre?

M. Bédard: Bien, dans leurs contrats, ils peuvent le mettre. Ils pourraient le mettre. Ils pourraient le mettre. C'est ce qu'on va prévoir.

M. Hamad: C'est le prochain amendement?

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça.

M. Hamad: Bon, bien, on avance. À chaque fois, on va là.

M. Ouellette: Non, mais ce serait le fun qu'on les ait peut-être cinq minutes avant parce que ça nous éviterait de la parlotte pour rien.

M. Bédard: Oui, mais on travaille. C'est un «work in progress», on avance toujours, on améliore.

M. Hamad: Donc, O.K., alors celui-là, il est adopté. On peut-u aller...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Donc, l'amendement modifiant 69 est adopté, donc le nouvel article 69 est adopté.

M. Bédard: 69.1. Insérer, après l'article 69 du projet de loi, le suivant:

«69.1. Le gouvernement peut, avant le 31 mars 2016, obliger les entreprises parties à un contrat public ou à un sous-contrat public ou réputé l'être en vertu de la loi et qui est en cours d'exécution, à demander, dans le délai qu'il indique, une autorisation prévue au chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Le gouvernement peut alors déterminer, à la date ou aux dates qu'il fixe, les dispositions de ce chapitre qui sont applicables, en y effectuant les adaptations nécessaires. Le gouvernement peut fixer un délai différent que celui prévu à l'article 21.19 pour que l'entreprise soit réputée en défaut d'exécuter un contrat.

«Aux fins du premier alinéa, le gouvernement peut viser des contrats ou des sous-contrats ou des groupes de contrats ou de sous-contrats qu'ils soient, ou non, d'une même catégorie et même si ceux-ci comportent une dépense inférieure au montant déterminé en application de l'article 68 de la présente loi ou de l'article 21.17 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Le gouvernement peut déterminer des modalités particulières relatives à la demande d'autorisation que doivent présenter les entreprises à l'Autorité des marchés financiers.»

Mme Blackburn, avez-vous quelque chose à nous spécifier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Blackburn, là, on va vous... Est-ce qu'il y a autorisation, consentement pour entendre Mme Blackburn?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Étant donné que ça fait longtemps qu'on ne l'a pas fait, je vais vous demander de vous identifier, puis ça va être bon pour jusqu'à demain.

Mme Blackburn (Julie): Julie Blackburn, secrétaire associée aux marchés publics, Secrétariat du Conseil du trésor.

Ce qu'on vise ici à faire, c'est de faire mettre aux organismes publics une clause dans leurs documents d'appel d'offres où est-ce qu'on viendrait aviser les soumissionnaires qu'il est possible, en cours de contrat, que le gouvernement demande à l'adjudicateur son habilitation.

Donc, ce faisant, on a le même effet, parce qu'un soumissionnaire qui se sait... qui sait qu'il n'aura pas l'autorisation risquerait de perdre son contrat en cours. Par contre, ça va être le gouvernement qui va décider quel contrat il pourra cibler, à ce moment-là, donc. Par exemple, une ville qui donne un contrat puis finalement elle doute de la personne pourrait s'adresser au gouvernement puis on pourrait prendre un décret pour exiger l'habilitation de cet entrepreneur-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions, commentaires? Est-ce que 69.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 69.1 est adopté. 70. M. le ministre.

M. Bédard: L'article 70 du projet de loi est modifié:

1° par la suppression de ce qui suit: «. pour une durée de trois ans,»;

2° par l'addition, après...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! Je n'ai pas lu l'article, excusez-moi. Oui. On me disait que je n'avais pas lu l'article, puis c'est vrai. Donc, je vais lire le principal, oui, après ça j'irai à l'accessoire. Donc:

70. Une entreprise pour laquelle une autorisation est refusée ou révoquée en application [à l'article] V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics doit être inscrite, pour une durée de trois ans, au registre des entreprises non admissibles constitué en vertu de la section II du chapitre V.1 de cette loi.

L'article 70 du projet de loi est modifié:

1° par la suppression de ce qui suit: «, pour une durée de trois ans,», donc «, pour une durée de trois ans,»;

2° par l'addition, après «au registre des entreprises non admissibles», de ce qui suit: «aux contrats publics»; et

3° par l'addition, à la fin de l'alinéa, de ce qui suit: «pour une période de cinq ans ou jusqu'à la date qui précède celle où elle devient inscrite au registre des entreprises autorisées. si cette dernière date est moins tardive».

Je pense que le dernier amendement parle par lui-même, là.

M. Hamad: Les entreprises refusées demeurent cinq ans dans le registre. C'est-u ça?

M. Bédard: Refusées, oui, c'est ce que dit maintenant l'amendement, à moins évidemment qu'il obtienne l'autorisation, mais là, je pense que c'est étonnant qu'on le prévoit, là.

M. Hamad: C'est quoi, la logique, là? Je ne comprends pas, là.

M. Bédard: Bien, on a décidé de le mettre pendant cinq ans, effectivement. Trois ans, on s'était dit que c'était... Mais une entreprise pourrait décider... Parce qu'on le mettait sur la base de l'habilitation. Et l'habilitation est pour une durée de trois ans. Mais quelqu'un... qu'il apparaisse au registre pendant cinq ans, parce que la plupart des actes qu'on a vus, d'automatisme, c'est pendant cinq ans. Donc, il y avait comme une incohérence entre le moment où on ne les habilite pas et le fait qu'ils ne peuvent plus de toute façon. Donc, on préfère maintenir ce maintien au registre pour une durée de cinq ans.

M. Ouellette: M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'ai une préoccupation que je veux vous partager, M. le Président. Une entreprise voit son habilitation révoquée ou a une habilitation, décide de s'enlever du registre. Quelques années plus tard, dépassé trois ans, refait une application, donc il y a une nouvelle demande. Les données d'un premier avis ou d'une première enquête, on ne les aura pas nulle part, là.

Ce qui me préoccupe, ce qui me préoccupe, c'est que l'historique d'une entreprise... je plaiderais pour qu'on soit en mesure de le garder de façon à ce que, dans le temps, au niveau de l'Autorité des marchés financiers, quelqu'un fait une demande, il a une habilitation, décide de retirer sa demande... Mais, je veux dire, il y a quand même une enquête, là, il y a quand même un dossier d'entreprise qui se constitue, que ça soit à l'UPAC ou à l'Autorité des marchés financiers. Et je plaide pour qu'on garde ces informations-là, pour que, si la personne décide de se retirer du registre, le temps de faire quelques petits changements, ou de réorganiser, ou de remaquiller son entreprise pour être plus conforme, qu'on ait une trace, là, que tout ça ne disparaisse pas.

M. Bédard: Et ça va être le cas. Et ça va être le cas.

M. Ouellette: Ça va être le cas. Est-ce qu'on a une disposition... ce n'est pas nécessaire d'avoir une disposition dans la loi pour...

**(17 heures)**

M. Bédard: Non, parce que, si on le mettait, ça voudrait dire que... Là, ça serait même plus risqué, là. Moi, je n'ai pas...

M. Ouellette: Non, non, mais on réfléchit tout haut.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, effectivement. Mais je suis d'accord avec le député, il n'y a pas de problème. Ce qu'on me confirme, c'est qu'ils vont garder l'information. Il n'y a pas d'obligation de destruction.

M. Ouellette: O.K. Il n'y a pas d'obligation légale non plus de détruire ces informations-là ou...

M. Bédard: Et voilà.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: Ça fait qu'ils seraient couverts.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que...

M. Ouellette: Bougez pas. Bougez pas. On continue de réfléchir, M. le Président, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Bédard: Il partait pour s'en aller, le président, d'ailleurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pardon?

M. Bédard: Où alliez-vous?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On est à 70.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Moi, si personne ne parle, je demande l'adoption de l'amendement à 70.

M. Ouellette: Non, non, là. Et le registre des entreprises non admissibles, tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas opérationnels, je veux dire, tout ça reste là, là, pour assurer la transition et l'arrimage entre tout ça. Je vois tous les signes de tête en arrière de vous, M. le Président, là.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, on est... c'est pour ça. Je pense que les gens ont prévu la même chose que ce que dit le député de Chomedey.

M. Ouellette: Non, mais c'est parce que je ne veux juste pas qu'on se ramasse dans un autre vide, qui ne serait pas juridique, celui-là, mais qu'on en oublie un ou qu'il y en ait un qui finisse par passer entre les mailles. Parce que tantôt la discussion qu'on avait avec le député de Louis-Hébert, qu'on aura à 21.24 et que je reviendrai dessus, c'est que déjà, en partant du moment où le dépôt du projet de loi s'est effectué, il y a déjà tout un travail de réorganisation qui se fait dans beaucoup d'entreprises de façon à les rendre légales et complètes. Ça fait qu'il faudra peut-être regarder si...

M. Bédard: Il n'y a pas seulement l'UPAC qui écoute notre commission.

M. Ouellette: Non. Je vous dirai qu'il y a peut-être beaucoup de monde qui écoute notre commission. Mais il y en a qui ont un intérêt qui est tout autre que celui de l'UPAC et qui est tout autre que ce que la population...

M. Bédard: Donc, c'est pour ça que je vais hésiter à répondre à des questions hypothétiques.

M. Ouellette: Bien, je reviendrai, à 21.24, là-dessus, s'il n'y aura pas lieu qu'on réfléchisse que l'entreprise légalement constituée à la date du dépôt du projet de loi... Puis je veux qu'on continue de réfléchir là-dessus parce que déjà, en partant du moment où vous avez... où le gouvernement a déposé le projet de loi n° 1, et qui va être notre loi, ça fait en sorte qu'il y a déjà beaucoup de gens qui nous écoutent qui essaient de trouver toutes sortes de façons de contourner au niveau des entreprises pour les mettre les plus accessibles possible et les plus légales possible.

Ça fait que prenons-nous une note et continuons de réfléchir si l'enquête de l'UPAC ne sera pas à partir de la constitution de l'entreprise à telle date du dépôt du projet de loi pour éviter justement toutes les magouilles ou toutes les transactions qui auraient pu se faire de façon à la mettre la plus belle possible pour être capable d'avoir l'habilitation et que, dès qu'on va avoir le dos tourné, il y a des choses qui vont se passer. Est-ce qu'il faut -- effectivement, vous l'avez mentionné, M. le Président -- prévoir tous ces genres de choses là?

M. Bédard: ...d'accord avec lui.

M. Ouellette: Ça fait qu'on est prêts à l'adoption de l'article 70, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. On revient sur l'article 70 tel qu'amendé. Est-ce que 70, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 71. M. le ministre.

M. Bédard: Oui. Article 71...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! Excusez-moi. Oui, il faut que je revienne à mon article tel qu'il devait... original.

71. Le chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics s'applique à un organisme visé à l'article 4 de cette loi dès le -- alors, indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.

Remplacer, à l'article 71 du projet de loi, ce qui suit: «à l'article 4 de cette loi», par «aux articles 7 et 7.1 de cette loi tels qu'ils se lisaient avant leur abrogation par l'article 4 de la présente loi».

Donc, il s'agit ici de corriger une erreur de référence. Il faudrait lire «l'article 4 de la présente loi» et non «l'article 4 de la Loi sur les contrats».

Il convient également de viser directement les articles de fond, soit les articles 7 et 7.1 de la loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions? Commentaires?

M. Ouellette: Sur 71, tout va bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté?

M. Ouellette: Question, je voulais dire, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Question, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: ...parce que, la page après, je comprends qu'on est encore dans 71, là, parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, ça va être des nouveaux articles: 71.1 et 71.2.

M. Ouellette: Non, je comprends. Mais normalement, sur l'amendement, ça aurait dû être écrit 71.1 parce que, là... Je ne le sais pas, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On devrait écrire, en haut, «article 71.1», même chose que...

M. Ouellette: Oui, on devrait, M. le Président, et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Même chose qu'à 55 tout à l'heure.

M. Hamad: Même chose que Saint-Jérôme. C'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Alors, on peut le corriger au crayon. Ça va. Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Bédard: On est d'accord?

M. Ouellette: Bien, nous, on est d'accord, M. le ministre.

M. Hamad: Vous, êtes-vous d'accord?

M. Ouellette: Vous, êtes-vous d'accord?

M. Bédard: Oui, oui, moi, je suis d'accord. Moi, si Mme Blackburn est d'accord, je suis d'accord.

M. Ouellette: Mme Blackburn, est-ce qu'elle est d'accord?

Mme Blackburn (Julie): Mme Blackburn est d'accord.

M. Ouellette: Bon. Donc, 71, on est prêts à adopter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Écoutez, je pense que ce qu'il faudrait faire, là, c'est tout simplement biffer «Article 71». Parce qu'on va avoir 71.1, 71.2, 71.3, 71.4.

M. Ouellette: Sur le prochain amendement, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Ouellette: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on pourrait biffer, tout simplement, «Article 71», en haut, là.

M. Ouellette: Mais on peut-u adopter 71, M. le Président, avant?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, on revient sur 71... à l'amendement 71. J'ai compris qu'il était adopté. On revient à l'article 71. Est-ce que 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Et là on va à la page suivante des amendements à 71.1. M. le ministre.

M. Bédard: O.K. Donc, ajouter, après 71, l'article 71.1 et suivants. On les ferait ensemble?

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! Ils sont tous différents, donc on va les faire un par un.

71.1. Jusqu'à l'entrée en vigueur des articles 3 et 4 de la présente loi, le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics tel qu'il se lit le -- indiquer ici évidemment la date qui précède celle de la sanction de la présente loi -- continue de s'appliquer. Le deuxième alinéa de l'article 1 de cette loi, tel qu'il est remplacé par l'article 1 de la présente loi, s'applique également à l'égard des organismes visés aux articles 7 et 7.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Alors...

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, oui. Bien, voulez-vous que je les fasse ou que je les lise au complet pour ne poser les questions?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, on va y aller article par article, M. le ministre.

M. Bédard: Un à la fois? O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va être moins compliqué parce qu'il y a quand même des choses à respecter, comme le temps d'intervention, là. Il faut y aller par amendement.

M. Bédard: Merci, M. le Président, de votre doigté.

M. Ouellette: On est vraiment très rigoureux sur le temps d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, 71.1. Amendement 71.1.

M. Hamad: ...des explications.

M. Bédard: Écoutez, «jusqu'à l'entrée en vigueur des articles 3 et 4 de la présente loi», donc, c'est les lois qui créent...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, allez-y. Allez-y, Me Blackburn.

Mme Blackburn (Julie): Parce que l'article 7 et 7.1, ça vise les sociétés d'État, actuellement, qui ont juste à prendre une politique d'acquisition au lieu d'être assujetties à l'ensemble de la Loi sur les contrats. On va les abroger, avec le projet de loi n° 1. Par contre, on ne les abrogera pas tout de suite. Ça prend... On veut prendre le temps de faire des règlements d'application pour eux. Donc, entre-temps, on veut laisser le régime actuel encore vivre.

Dans le fond, à l'article 1, présentement, on vise à déterminer certaines conditions de contrat qu'un organisme visé à l'article 7 peut conclure avec un contractant. Si on enlève ce pouvoir-là tout de suite, il va nous manquer une patte pour l'actuel. Donc, c'est vraiment du transitoire. Tant que le modèle ne sera pas... Tant que les règlements ne seront pas pris pour les sociétés d'État, on va en avoir de besoin, tout simplement.

M. Hamad: Pourquoi qu'on... pas les sociétés d'État en même temps?

Mme Blackburn (Julie): Parce qu'il y a beaucoup de distinctions à faire entre les sociétés d'État. Par exemple, il va falloir rencontrer Hydro-Québec, la Caisse de dépôt et placement, et tout ça, voir s'il y a des exceptions aux appels d'offre à prévoir particulièrement pour eux ou pas, est-ce que le modèle... est-ce que la Loi sur les contrats répond à l'ensemble de leurs besoins ou pas.

À titre d'exemple, quand la Loi sur les contrats a été adoptée, en 2007, ça a pris deux ans à faire des règlements d'application pour que tout le monde puisse s'entendre. Là, les règlements sont déjà faits. Ils vont s'intégrer dans ces règlements-là. Par contre on veut s'assurer qu'on n'en échappe pas à un endroit ou à un autre. Donc, c'est pour ça qu'il y a un petit... Mais Hydro-Québec...

M. Bédard: Ils vont prendre la Loi sur les contrats, là.

Mme Blackburn (Julie): C'est ça, la Loi sur les contrats, donc publication sur le système électronique...

M. Bédard: Bien oui, pas l'habilitation, là.

Mme Blackburn (Julie): L'habilitation s'applique immédiatement. C'est pour ça que je les laisse vivants pour l'instant. Vous allez le voir à l'article...

M. Bédard: C'est quand même bon, là. Ça, là, on peut vous dire que ça prend un contexte actuel pour faire ça, là. Avant, là, il y aurait eu 14 téléphones puis...

M. Ouellette: Bien, d'ailleurs, c'était ma question, M. le Président.

M. Bédard: Je n'ai pas eu de téléphone.

M. Ouellette: Pas encore, là, mais, quand on... vous allez sûrement... ça va buzzer, là, du moment qu'on va l'adopter, 71.1. Ou il va être trop tard?

M. Bédard: C'est fait.

Mme Blackburn (Julie): Non, non, c'est fait, ils sont au courant.

M. Bédard: Ah oui!

M. Ouellette: Ils sont au courant. Là, il n'y a pas de rapport de... ils ne sont pas prêts...

M. Bédard: Oh non! Oh non!

Mme Blackburn (Julie): Non, non, non, c'est correct.

M. Bédard: Tout le monde est content, même, je vous dirais.

Mme Blackburn (Julie): Et puis, je vous rappelle, le modèle habilitation s'applique en vertu de l'article 71, qui vient juste d'être adopté. C'est là qu'on vient... L'habilitation s'applique immédiatement aux sociétés d'État. C'est l'ensemble de la Loi sur les contrats qu'il reste à appliquer pour eux.

M. Hamad: Exemple, là, qu'est-ce qui sera applicable, qu'est-ce qui ne sera pas applicable, là?

**(17 h 10)**

Mme Blackburn (Julie): Tout ce qui est modèle d'habilitation. Le chapitre V.2 est applicable immédiatement aux sociétés d'État. Par contre, ce qui est de publier les appels d'offres sur le système électronique d'appels d'offres, ça, ça vient de la Loi sur les contrats, par ailleurs, ça, on va attendre le règlement d'application, on va attendre avant de l'entrer en vigueur.

M. Bédard: Pour ne pas leur créer plus de problèmes.

M. Hamad: ...l'habilitation va être là. Ça veut dire que, demain matin, une entreprise...

M. Bédard: 50 millions et plus...

M. Hamad: ...peut soumissionner pour un contrat à Hydro-Québec. 40 millions et plus, elle devrait être habilitée.

Mme Blackburn (Julie): Oui, l'article 71 qui l'a prévu.

M. Hamad: C'est beau. C'est beau.

M. Ouellette: Et ça pourra changer selon l'acceptation ou pas de l'article 11.

Une voix: Oui.

M. Ouellette: C'est bon.

M. Bédard: Oui, effectivement. On va mettre de la pression sur le député de Verdun.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement introduisant 71.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 71.2. M. le ministre.

M. Bédard: Insérer, après l'article 71.1, l'article suivant:

71.2. L'annexe I du Règlement sur le registre des entreprises non admissibles aux contrats publics et sur les mesures de surveillance et d'accompagnement est remplacée par l'annexe I de la Loi sur les contrats des organismes publics. Une entreprise qui était inscrite à ce registre uniquement en raison d'une infraction qui n'y est plus par l'effet du remplacement de l'annexe I du règlement voit son nom retiré de ce registre. Les autres entreprises dont le nom figurait aux entreprises... au registre, pardon, le demeurent jusqu'au terme de la période d'inadmissibilité pour laquelle elles avaient été déclarées inadmissibles avant le remplacement de l'article I... de l'annexe I, plutôt, de ce règlement. Une entreprise déclarée coupable, après l'entrée en vigueur du présent article, d'une infraction qui figure à l'annexe du règlement ainsi remplacée par le présent article, doit figurer à ce registre pour une période de cinq ans à compter du jugement définitif.

Bien, le premier cas est plutôt simple. Bien, c'est qu'évidemment il y avait l'ancien registre. Donc, l'ancien registre, il y en a qui ne sont pas... eux, ils avaient des dispositions de différentes lois et qu'on ne couvre pas, par exemple les entreprises au niveau sanitaire, des éléments que nous, là, au niveau de la probité, on n'est pas là-dedans. Donc, ces entreprises qui étaient visées puis qui n'avaient rien à voir avec la probité, là, qui étaient... On verra un peu le registre peut être... Mais Me Blackburn nous... en tiendra... entretiendra, voilà -- il manque un... il y a un a de trop -- alors, sur le type d'entreprises qui y apparaissaient. Ce n'est pas ce qu'on vise dans la Loi sur les contrats actuelle. Ça, c'est le premier cas de figure.

Après ça, vous avez le cas d'«une entreprise déclarée coupable, après l'entrée en vigueur du présent article, d'une infraction qui figure à l'annexe du règlement ainsi remplacée par le présent article doit figurer à ce...» Donc, à partir du moment où il est déclaré coupable, après, bien là il apparaît au registre.

M. Ouellette:«Jugement définitif»... expliquer?

M. Bédard: Bien, «à partir du jugement définitif», donc, il y a toujours des possibilités d'appel. La déclaration de culpabilité emporte, mais ça ne veut pas dire que quelqu'un est mis en accusation. Là, il y a 21.26 qui s'applique pareil, là. Je vous parle dans le cas d'une... reconnue coupable dans le processus. Bien, ça s'applique au moment... Si quelqu'un est en appel, là ça s'applique. Ça s'applique à partir du moment du jugement définitif. C'est ça, Me Blackburn?

Mme Blackburn (Julie): C'est que, dans le fond, le RENA va survivre parce que, comme on commence à 40 millions, il est possible qu'il y ait des jugements définitifs au cours des prochains mois pour des entreprises qui ne soumissionneront pas sur des contrats de plus de 40 millions. Donc, elles vont être ajoutées directement au registre des entreprises non admissibles. Si elles viennent demander une autorisation à l'AMF, puis l'AMF, en regardant, voit que, depuis cinq ans, il y a eu des condamnations, elle n'aura pas plus son autorisation de l'AMF.

Dans le fond, comme je vous disais, les deux régimes vont vivre en parallèle. Ce qu'on vise aussi, c'est, dans le fond, de la cohérence. Parce que, dans le RENA actuel, il y avait des infractions qui valaient un an. Par exemple, le défaut d'avoir un module d'enregistrement des ventes. On avait beaucoup de restaurants qui étaient condamnés en vertu de cette infraction-là -- c'est une infraction à la Loi sur l'administration fiscale -- beaucoup d'entreprises de restauration qui étaient inscrites au registre puis qui ne font jamais affaire avec l'État. Donc, c'est pour ça qu'on a dit: On va enlever ces entreprises-là du RENA pour garder uniquement les infractions qu'on juge importantes. Puis c'étaient les infractions majeures qu'on a gardées.

M. Ouellette: J'ai deux questions pareil. Le jugement définitif, M. le Président... Parce que je reviens au jugement définitif. On est en appel. Bon, ils vont avoir... soit ça va être accueilli ou ça va être rejeté. Et, à partir du moment où tous ces recours d'appel sont terminés, le cinq ans va commencer...

Mme Blackburn (Julie): ...au bout du 30 jours après l'écoulement de tous ces délais d'appel.

M. Ouellette: C'est beau. Mais vous comprendrez que, pour vous, c'est normal et c'est... mais, pour les multiples gens qui nous écoutent, autres que l'UPAC, je pense que c'est important de leur mentionner aussi. Et, le RENA, quand l'arrimage sera fait, ça ne serait peut-être pas méchant que les informations soient transférées à l'Autorité des marchés financiers. Parce qu'il n'y a rien qui nous dit qu'une journée les entreprises, les associés, les dirigeants ne reviendront pas nous hanter dans une entreprise quelconque qui demandera une habilitation, même si vous ne voyez pas aujourd'hui la pertinence de certaines informations qu'il peut y avoir. Il ne faudrait pas que ça soit assis entre deux chaises, un peu comme le registre des armes à feu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres commentaires?

M. Bédard: On est prêts...

M. Hamad: Adopté.

M. Bédard: Pour répondre à la question que j'ai posée à Me Blackburn, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit, c'était plus complet, vous avez vu? J'ai demandé: Est-ce que c'est exact, Me Blackburn? Au lieu de dire non, elle nous a entretenu sur les détails, elle est allée un peu plus loin dans l'article.

M. Hamad: On l'a remarqué.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 71.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 71.3. M. le ministre.

M. Bédard: Alors, insérer, après l'article 71.2, l'article suivant:

71.3. Une politique prise en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics ou réputée prise en vertu de cette loi continue de s'appliquer dans la mesure où elle n'est pas incompatible avec une directive ou politique prise en vertu de cette loi telle qu'elle est modifiée par la présente loi.

Voilà. Je pense qu'en soi...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. En vertu de l'ancienne loi, évidemment, ils ont des pouvoirs, ils les conservent. Elle peut vivre de façon concomitante. C'est une façon pour Me Blackburn de s'assurer que ses directives ne tombent pas dans le vide, donc... Que c'est beau, hein? Tu vois que c'est quelqu'un... elle ne veut pas que son travail ne serve à rien. C'est sage.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions? Commentaires? Est-ce que 71.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 71.4. M. le ministre.

M. Bédard: Insérer, après l'article 71.3, l'article suivant:

71.4. Jusqu'à ce que les articles 21.3 et 21.5 de la Loi sur les contrats des organismes publics soient abrogés, ils sont respectivement remplacés par les articles 21.19 et 21.20 de cette loi, en y effectuant les adaptations nécessaires et, le cas échéant, l'autorisation prévue à l'article 65.2.1 de la Loi sur le bâtiment -- oups, non... là, j'ai mal lu ma phrase, hein? -- et, le cas échéant, l'autorisation prévue à l'article 65.2.1 de la Loi sur le bâtiment est remplacée par la permission prévue à l'article 21.19.

M. Hamad: Alors, une explication rapide, madame...

M. Bédard: Me Blackburn, allez-y, je vous laisse cet article-là sur la transition.

M. Hamad: Oui, on va la laisser aller, là. Ça va aller bien.

Mme Blackburn (Julie): Au niveau de l'article 21.3 et 21.5, c'est dans le cadre du RENA. Il y a une autorisation qui est demandée au Conseil du trésor si une entreprise... si un organisme public veut faire affaire avec une entreprise qui est au RENA.

Afin d'éviter qu'on ait deux types d'autorisation en même temps, on a requis d'utiliser uniquement les nouveaux pouvoirs qui sont à 21.19 et 21.20. Donc, 21.3 était pour les travaux en cours et 21.5, pour les nouveaux contrats, donc respectivement remplacés par 21.19 et 21.20. Et, en ce qui concerne la Loi sur le bâtiment, c'est qu'on venait dire que, s'il y avait une licence restreinte qui était en même temps... qui amenait en même temps une inscription au RENA, c'était la Régie du bâtiment qui rendait la décision, alors qu'ici on vient dire: S'il est inscrit au RENA, qu'il ait une licence restreinte ou pas, ça va être le Conseil du trésor qui va donner l'autorisation.

M. Hamad: Il faut voir le Conseil du trésor.

M. Ouellette: Je ne sais pas comment est-ce que vous allez faire pour tout gérer ça.

M. Hamad: Oui.

M. Bédard: Ça va être incroyable, hein?

M. Ouellette: Non, non, mais...

M. Bédard: Mais j'ai dit à Me Blackburn qu'elle allait tout faire ça seule.

M. Ouellette: Ça va lui prendre un garde du corps avant longtemps, là, avec tout le pouvoir qu'elle va avoir, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions, commentaires?

M. Bédard: Elle est omnisciente...

M. Hamad: Dans les comités ministériels, les ministres n'ont rien dit?

M. Bédard: ...omnipotente.

M. Hamad: Ils n'ont rien dit? Parce que il n'y a rien...

M. Bédard: Lequel? Qui? Moi? Non, moi, je suis content.

M. Ouellette: Non, c'est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 71.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: Adopté. 72.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 72. M. le ministre.

M. Bédard: D'ici l'entrée en vigueur... Est-ce qu'on a un amendement à 72?

Une voix: Bien non!

M. Bédard: Non? Mon Dieu! Qu'est-ce qui se passe? Ah non! On va avoir d'autres dispositions après ça, hein?

M. Ouellette: C'est ça. On va rajouter après.

M. Bédard: On va rajouter après.

72. D'ici l'entrée en vigueur du paragraphe 2° de l'article 18, le deuxième alinéa de l'article 25 de la Loi sur les contrats des organismes publics doit se lire comme suit:

«Le Conseil du trésor peut autoriser un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 à conclure un contrat selon des conditions différentes de celles qui lui sont applicables en vertu d'un règlement pris en vertu de la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions applicables à ce contrat.»

Le Conseil du trésor peut autoriser un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 à conclure un contrat selon les conditions... -- là, on est dans les dispositions pures transitoires, effectivement -- donc, peut conclure un contrat selon des conditions différentes de celles qui sont applicables en vertu d'un règlement pris en vertu de la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions applicables à ce contrat. Un exemple, Me Blackburn, qu'on pourrait faire?

**(17 h 20)**

Mme Blackburn (Julie): Par exemple, tant que les sociétés d'État ne sont pas entrées complètement dans la loi, le gouvernement pourra leur autoriser de faire... de déroger à une section de la loi qui s'applique à eux. Donc, ça, c'est un pouvoir général qu'on a à l'article 25 de la loi. Il fallait garder dans le transitoire cette section-là pour les sociétés d'État, mais, du moment que l'article abrogeant la particularité des sociétés d'État va être en vigueur, à ce moment-là il n'y aura plus de problème, l'article va revenir uniquement pour tout le couvercle de la Loi sur les contrats. Donc...

M. Ouellette: Est-ce qu'ils doivent demander la permission, M. le Président, s'ils veulent déroger...

Mme Blackburn (Julie): Oui.

M. Ouellette: ...ou ils doivent vous informer après avoir dérogé?

Mme Blackburn (Julie): Non, non, non, c'est un décret... par décret, une demande d'autorisation à déroger à la loi.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: Et là on intégrerait 72.1.

M. Ouellette: Bougez pas. Bougez pas. Bougez pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que...

M. Bédard: Ah! Tu n'as pas dit: Adopté.

M. Ouellette: Il faut adopter 72 avant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va terminer 72.

M. Bédard: Ah! Le suspens demeure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur 72?

M. Ouellette: Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. On va à 73. M. le ministre.

M. Ouellette: Non, 72.1.

M. Bédard: Ajouter, après l'article 72 du projet de loi, les articles suivants:

72.1. L'autorisation que détient une entreprise en application du chapitre V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics tient lieu de l'attestation de Revenu Québec que doit détenir toute entreprise conformément aux règlements pris en vertu de la Loi sur les contrats et organismes publics ou en vertu de la Loi sur les cités et villes, du Code municipal, de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, de la Communauté métropolitaine de Québec ou de la Loi sur les sociétés de transport en commun.

72.2. D'ici l'entrée en vigueur de l'article 9, le paragraphe...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va régler 72.1, M. le ministre. D'abord, il faudrait peut-être, sur la feuille, là, en haut à gauche...

M. Ouellette: ...barrer «72».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...barrer... enlever «72», puis enlever les parenthèses, puis mettre un s à «article». Là, on pourrait...

M. Bédard: Rajouter, après l'article 72 du projet de loi, l'article suivant. C'est beau?

M. Hamad: Les articles suivants.

M. Bédard: Non, parce que, là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est un par un.

M. Bédard: ...il veut absolument les faire un par un, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, c'est des...

M. Bédard: Je pense qu'il a peur de se mêler.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je ne veux pas vous mêler. Ce n'est pas pareil.

M. Ouellette: De la rigueur dans les...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 72.1?

M. Bédard: Je pense que l'article parle par lui-même, là.

M. Hamad: O.K. Adopté.

M. Bédard: C'est beau?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article s'adopte par lui-même? Oui?

M. Bédard: Non, ça, ça prend vraiment un vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. Est-ce que l'article 72.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 72.2. M. le ministre.

M. Bédard: Ajouter, après l'article 72.1, l'article suivant:

72.2. D'ici l'entrée en vigueur de l'article 9, le paragraphe 1° de l'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption doit se lire comme suit:

«1° une contravention à une disposition d'une loi fédérale ou du Québec ou à un règlement pris en application d'une telle loi, si cette contravention implique de la corruption, de la malversation, de la collusion, de la fraude ou du trafic d'influence dans, entre autres, l'adjudication, l'obtention ou l'exécution des contrats octroyés dans l'exercice des fonctions d'un organisme ou d'une personne du secteur public ainsi qu'une contravention aux dispositions des articles 21.12 à 21.14 et 27.5 à 27.10 de la Loi sur les contrats des organismes publics.»

M. Hamad: Mme Blackburn.

M. Ouellette: Aidez-nous.

M. Bédard: Allez-y, Mme Blackburn.

Mme Blackburn (Julie): Ça, dans le fond, là, c'est...

Des voix: ...

Mme Blackburn (Julie): C'est pour demander à l'UPAC de venir faire appliquer les clauses... les dispositions pénales relatives au RENA. Présentement, lorsqu'il y a des contraventions au RENA, on n'avait pas d'entité désignée pour émettre des constats d'infraction, donc on a demandé à l'UPAC d'émettre ces constats d'infractions là tant que le RENA serait maintenu actif. Donc, c'est pour ça qu'on l'a mis dans le transitoire.

M. Ouellette: Woup! Woup! Woup!

Mme Blackburn (Julie): Les dispositions pénales, c'est 21.12 à 21.14.

M. Ouellette: Oui, oui. O.K. Non, non.

Mme Blackburn (Julie): Donc, si, présentement, il y a une contravention, il n'y a personne qui va...

M. Ouellette: Oui, mais là c'est l'UPAC, en attendant, dans les mesures transitoires, jusqu'en 2016, qui va...

Mme Blackburn (Julie): L'UPAC, qui va le faire tant que ce n'est pas abrogé.

M. Ouellette: O.K.

M. Hamad: Ça va?

M. Ouellette: Oui, oui, ça va.

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Article 73.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 72.2 est adopté?

M. Bédard: Oui, adopté, M. le Président.

M. Ouellette: Oui, oui, c'est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 73.

M. Bédard: D'ici l'entrée en vigueur de l'article 56 -- on est vraiment dans le transitoire, là -- le deuxième alinéa de l'article 7.3 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction doit se lire comme suit:

«Elle peut aussi, de la même manière, demander à toute personne qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction en vertu, [...]d'un contrat visé à l'article 3 [...] sur les contrats des organismes publics, soit d'un contrat public visé à l'article 65.4 de la Loi sur le bâtiment, de lui démontrer à la fois qu'elle est autorisée en application du chapitre V.2 de la Loi sur les contrats [...] publics dans la mesure où elle doit l'être et que la licence dont elle [est] titulaire ne comportait aucune -- on reprend la restriction -- restriction aux fins de l'obtention d'un contrat public à la date où elle a présenté une soumission pour ce contrat, lorsqu'il a fait l'objet d'un appel d'offres, ou à la date d'adjudication de ce contrat dans les autres cas.»

Écoutez, c'est épouvantable, là, de faire une phrase aussi longue. On s'entend que... à ne pas répéter, MM. et Mmes les légistes. Mais, comme c'est crépusculaire, ça va disparaître, donc ce n'est pas si pire. On ne laissera pas de trace au moins, hein? Ils sont tous déçus.

L'instauration d'un nouveau régime dans la Loi sur les contrats des organismes publics, en vertu duquel une entreprise doit obtenir l'autorisation préalable de l'Autorité des marchés financiers pour contracter avec un organisme public, entraîne l'abolition du régime des licences restreintes aux fins de l'obtention d'un contrat public prévu dans la Loi sur le bâtiment.

L'article 73 permet donc une application transitoire du deuxième alinéa de l'article 7.3 de la Loi sur les relations... de la loi, évidemment, concernant la CCQ, en tenant compte du fait que les dispositions du projet de loi qui ont pour effet d'abolir le régime des licences restreintes tombe en vigueur à une date déterminée par le gouvernement, ultérieure à celle de la sanction. Et par le gouvernement, évidemment, on le souhaite, hein, Mme Blackburn? Voir l'article 76 du projet de loi. Et c'est bien correct.

Donc, autrement dit, entre-temps, c'est que la licence restreinte, tant que le projet de loi... on n'a pas trouvé application au niveau des dispositions de la licence restreinte, on les garde quand même.

M. Ouellette: On n'aura pas de vide nulle part, là.

M. Bédard: C'est beau?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions, commentaires sur 73?

M. Ouellette: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 74. M. le ministre.

M. Bédard: ...mal expliqué, mais le résultat est le même.

M. Ouellette: C'était très clair, M. le Président.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non. Moi-même, je me trouvais un peu nébuleux, mais je pense que tout le monde m'a compris. C'est bien qu'on... On est dans le même esprit.

M. Ouellette: Une simple explication pour un très long paragraphe.

M. Bédard: Je suis d'accord. Seulement le lire, là... Ça ne vous tente pas de le lire, M. le Président, un peu, pour me reposer?

M. Ouellette: Ça va très bien. Ça va bien. Il nous en reste juste pour une demi-heure, M. le Président.

M. Bédard: D'ici l'entrée en vigueur de l'article 60, l'article 123.4.2 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main d'oeuvre dans l'industrie de la construction doit se lire comme suit:

«123.4.2. La Commission recueille et tient à jour les données nécessaires à l'application d'un règlement pris en vertu des paragraphes 8.2° et 8.3° du premier alinéa de l'article 123, des dispositions de la Loi sur le bâtiment portant sur les licences restreintes aux fins de l'obtention d'un contrat public ainsi que des articles 21.24 à 21.26 de la Loi sur les contrats des organismes publics.»

Évidemment, vous le savez que le nouveau régime pour contracter un organisme public entraîne l'abolition du régime des licences restreintes, que l'article 74 permet une application transitoire de 123.4.2. Vous reprenez d'ailleurs... Souvenez-vous de 8.2° et 8.3°, qui vont éventuellement disparaître pour... relativement aux licences restreintes. Voilà. Donc, je pense qu'on est dans la concordance transitoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Effectivement, M. le Président, je pense que chacun des articles qu'on fait donne encore plus de poids à mon article 21.34.1, que ces organismes-là soient avisés, pour être capables de bien se...

M. Bédard: Je ne vois pas où il trouve appui, mais, du moins à ce moment-ci, je serais prêt à lui donner raison.

M. Ouellette: Non, non, mais nous continuons à réfléchir, M. le Président.

M. Bédard: Toujours. Toujours.

M. Ouellette: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 75. M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Bédard: D'ici l'entrée en vigueur de l'article 61, l'article 123.4.4 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main d'oeuvre dans l'industrie de la construction doit se lire comme suit:

«123.4.4. La Commission doit communiquer à la Régie du bâtiment

du Québec, à une corporation mandataire visée à l'article 129.3 de la Loi sur le bâtiment et au commissaire associé aux vérifications nommé conformément à la Loi concernant la lutte contre la corruption les renseignements qu'elle détient à l'égard d'un entrepreneur ou, dans le cas d'une personne morale, à l'égard de l'un de ses administrateurs ou, dans le cas d'une société, à l'égard de ses associés et qui sont nécessaires à l'application des dispositions de la Loi sur le bâtiment portant sur les licences restreintes aux fins de l'obtention d'un contrat public et à l'application du chapitre V.2 de la Loi sur les contrats et organismes publics.» Point. Il y a un point, imaginez-vous, après 12 lignes... 11.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions? Commentaires?

M. Bédard: L'instauration d'un nouveau régime de la Loi sur les contrats des organismes publics en vertu duquel une entreprise doit obtenir les autorisations au préalable de l'Autorité des marchés financiers pour contracter avec un organisme public entraîne l'abolition du régime des licences restreintes aux fins de l'obtention d'un contrat public prévu dans la Loi sur le bâtiment.

L'article 75 permet l'application transitoire de l'article 123.4.4 de la loi sur les relations, la formation, machin, machin, dans l'industrie de la construction en tenant compte du fait que les dispositions du projet de loi qui ont pour effet d'abolir le régime de licences restreintes entreront en vigueur à une date déterminée par le gouvernement, ultérieure à celle de la sanction, en ayant... Vous irez voir l'article 76 du projet de loi.

Et je comprends que le député va me faire la même remarque par rapport à ce qu'il a dit antérieurement.

M. Ouellette: Non.

M. Bédard: Même pas?

M. Ouellette: Non. Je ne vous ferai pas la même remarque par rapport à 21.24, je vais vous faire la même remarque par rapport à...

M. Bédard: ...à l'information que vous mentionniez.

M. Ouellette: ...à l'amendement de 62.1, où est-ce que je veux que ces organismes-là puissent se parler de façon à ce qu'on n'en échappe pas. Mais je sais que M. le Président continue de réfléchir et que, la nuit portant conseil, demain, M. le Président aura sûrement des très bonnes suggestions suite à l'amendement que j'ai déposé pour qu'ils puissent se parler.

M. Bédard: Je vous avouerais que j'ai tendance à laisser dormir les gens ces temps-ci.

M. Ouellette: Je comprends, mais effectivement je pense que tous ces gens-là doivent se parler pour que notre loi soit la plus efficiente possible. Et on est prêts à l'adoption de 75, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 76, M. le ministre.

M. Ouellette: Non, 75.1.

M. Bédard: 75.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah!

M. Bédard: Eh, on fait-u 75.1, 75.2...

M. Ouellette: Oui.

M. Bédard: ...d'un coup? Oui, hein?

M. Ouellette: Pas d'un coup.

M. Bédard: Ah...

Une voix: ...il y en a deux.

M. Hamad: Allez-y, là.

M. Bédard: Alors: Insérer, après l'article 75 du projet de loi, les articles suivants:

«75.1. Le premier règlement pris par l'autorité en application des articles 21.22, 21.35 et 21.40 [de] la première décision du Conseil du trésor prise en application de l'article 21.22 entrent en vigueur le jour de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'ils indiquent. Une décision du gouvernement prise en application des articles 68.1, 69 ou 69.1 entre en vigueur le jour de son adoption ou à toute date ultérieure qu'elle indique et doit être publiée dans les plus brefs délais à la Gazette officielle du Québec. Les articles 4 à 8, 11 et 17 à 19 de la Loi sur les règlements ne s'appliquent pas à ces décisions et à ce règlement.

«75.2. Le président du Conseil du trésor doit, au plus tard le 1er février 2016, faire au gouvernement rapport sur la mise en oeuvre des modifications apportées par la présente loi à la Loi sur les contrats des organismes publics.

«Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise [des] travaux. La commission compétente de l'Assemblée [...] procède à l'étude du rapport.»

75.1, donc, vous avez vu, la loi va rentrer en vigueur, donc on veut que le règlement, lui... Donc, c'est une procédure qui est particulière, qui est celle de permettre, dès la publication ou à une date ultérieure, selon le cas, là -- donc, on est dans l'urgent -- que ce règlement entre en vigueur. Et là c'est vraiment une exception qui ne va durer que pour le temps de la mise en vigueur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions sur 75.1?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 75.1 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: 75.2.

M. Ouellette: Et même 75.2 aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 75.2, ça a déjà été lu?

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Ouellette: Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 75.2 est adopté?

M. Ouellette: Non. Dans un esprit de collaboration, oui, il est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 76. M. le ministre.

M. Bédard: C'est-u un nouveau, 76?

Mme Blackburn (Julie): Oui, c'est un amendement.

M. Bédard: Ah! Un amendement. On va remplacer 76 avec les modifications, on veut être sûrs de... Remplacer l'article 76 par le suivant:

«76. La présente loi entre en vigueur le -- évidemment, indiquer la date de la sanction du projet de loi -- à l'exception des articles 3, 4, 5 et 9, du paragraphe 5° de l'article 13, des articles 14 et 16, du paragraphe 1° de l'article 18, des articles 23, 23.1, 29 à 35, 37 à 38, 39.1, 40, 42.1, 43, 47, 56, 58 à 64, 64.2 et 65, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.»

Bien, vous voyez, il y a quand même beaucoup de modifications. Me Blackburn... On a intégré 64.2, qui ne s'y trouvait pas, 64 aussi, 47...

M. Ouellette: Pourquoi?

M. Bédard: Alors, Me Blackburn?

M. Ouellette: Bougez pas. Juste avant, M. le Président, pourquoi on ne... c'est nécessaire de préciser «37 à 38», y a-tu quelque chose entre les deux?

M. Bédard: On aurait pu dire: 37, 38...

M. Ouellette:«37, 38»?

M. Bédard: Avant, on disait «37, 38», effectivement.

Des voix: ...

M. Bédard: C'est que, des fois, il y a des «.1», j'ai l'impression qu'on voulait...

Mme Blackburn (Julie): ...37.1.

M. Bédard: Ah, il y a un 37.1 maintenant, voilà. Ils sont bons, hein? Elles sont bonnes, plutôt. On n'est pas beaucoup de gars, c'est pour ça qu'on est bons.

M. Ouellette: On suit, on suit.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Effectivement, il y a un 37.1.

M. Hamad: ...explication globale?

Mme Blackburn (Julie): L'explication globale, c'est que, dans le fond, on ne met pas en vigueur tout de suite les articles qui vont abroger le RENA, qui vont abroger la licence restreinte. On ne met pas non plus en vigueur tout de suite les articles qui vont assujettir les sociétés d'État à l'ensemble de la Loi sur les contrats...

M. Bédard: ...les contrats publics.

Mme Blackburn (Julie): Plus tard. Mais le coeur de la loi est à l'article 10, vous voyez, il est en vigueur tout de suite.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 76 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: Eh! Dernière page, M. le Président. En avez-vous un autre, 76.1?

Mme Blackburn (Julie): Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): J'imagine, M. le ministre... J'imagine, M. le ministre, qu'on reviendrait à l'article 11, on aurait le temps de finir.

M. Bédard: On est dans la phase... Oui, mais là, le député de Verdun n'est pas là, donc on va attendre si on veut se garder des amis. Déjà, on en a un de moins. Je n'aimerais pas en avoir deux de moins.

M. Ouellette: Vous en avez perdus deux au moins après-midi.

M. Hamad: Là, il reste cinq articles suspendus.

M. Bédard: Oui.

M. Hamad: On peut... L'article 24, juste revoir pourquoi il a été suspendu, là, sur quoi qu'on s'entendait. Des infractions?

M. Bédard: 24, c'était le deuxième paragraphe: «50 %»...

M. Ouellette: Non, c'est, 24, c'est l'annexe...

M. Hamad: Non, là, non, c'est 21.24...

M. Bédard: 21.24. Ah! article 24, excusez-moi. On a l'annexe, on pourrait la déposer, l'annexe, oui, tel qu'on s'était entendus. Elle est là.

M. Hamad: Oui, mais, c'était suspendu pourquoi, là?

M. Bédard: Bien, parce qu'on avait dit... On s'était entendus que l'annexe était correcte, donc, et qu'on allait le déposer vendredi. Puis vendredi, je vous avouerais qu'on a oublié de le déposer littéralement.

M. Ouellette: Est-ce que l'annexe...

M. Bédard: Oui, oui, on va vous le... on va vous le transmettre.

M. Hamad: Est-ce qu'on peut le faire, 24, là?

M. Bédard: Oui, oui. 24, on s'est entendus sur le fond, donc...

M. Ouellette: Le député de Mercier a-tu besoin d'être là?

M. Hamad: Ah, il y avait le député de Mercier... Mais le député de Mercier, il est où, là? C'était lui, là.

M. Ouellette: Il a besoin d'être là, pour 24?

M. Bédard: Non, non, non.

M. Hamad: Non? O.K. De toute façon, les absents ont toujours tort.

M. Bédard: Ah, mais, s'il arrivera, je discuterai avec lui, je lui ai promis que j'allais discuter avec lui. J'ai eu un téléphone de sa part, M. le Président, puis je m'engage auprès des membres de la commission de discuter avec lui après les heures de la commission. Évidemment, puis c'est normal, ils sont deux, des fois, c'est plus compliqué, là. Et puis, en fin de semaine, il avait un beau congrès. Il nous a tendu la main, ainsi que le pied. Ceci dit, nous allons...

Des voix: ...

M. Bédard: Je vais le contacter dans quelques minutes après la tenue de cette commission.

M. Hamad: Là, on ne le lira pas. Juste nous dire c'est quoi qu'on va remplacer.

M. Bédard: Oui. Regardez, ce qu'on pourrait faire, ce que je vous suggère... J'ai la...

Des voix: ...

M. Bédard: Mes collègues, ici... Je vais en garder une. Voilà. On va vous montrer les grisés, comme on dit. Donc, ça vous permet de voir où sont les modifications.

M. Ouellette: Juste pour que je comprenne, l'amendement qui a été déposé, lui, il avait été adopté?

M. Bédard: Oui.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: L'amendement a-t-il été adopté? Non, il a été suspendu en même temps, il a été suspendu en même temps. Mais l'amendement était correct, c'était...

M. Ouellette: Il avait été lu, tout...

M. Bédard: Oui, oui, il avait été lu. C'est qu'il restait des éléments de... que je ne reprendrai pas, vous comprendrez, un à un.

M. Ouellette: Et, si j'ai bien compris, M. le Président, pour avoir discuté avec le député de Mercier...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, M. le ministre. Il y avait un amendement qui avait été déposé, un amendement à l'article 24...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, celui qu'il a exhibé.

M. Ouellette: C'est de ça qu'on jase, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous voulez le retirer ou...

M. Bédard: Pas du tout. Non, non, non. On garde tout ça tel quel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non? Donc, on est sur l'amendement à l'article 24. C'est ça?

M. Bédard: Oui, oui. Non, ce qu'on a, c'est... On a l'annexe.

M. Ouellette: Ça aurait pu être troué, là, mais, en tout cas, c'est correct.

M. Hamad: Le premier amendement, là, on le retire, parce qu'il est inclus dans...

M. Bédard: Attendez. Alors, je vais aller à 24, là, pour être sûr qu'on ne fasse pas de folie.

M. Hamad: L'amendement déposé, on va le déchirer, là, celui que vous avez déposé la dernière fois. Alors, ça, c'est la dernière fois, ils en ont déposé un, là. Alors, lui, on le déchire, là.

M. Bédard: Ce qu'on a convenu, c'est qu'on changeait l'annexe au complet, à la place.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert, ça prend un consentement pour le déchirer.

M. Hamad: Un consentement? Bien, pour enlever l'autre amendement...

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a un consentement pour retirer l'amendement qui a été déposé?

Des voix: ...

M. Bédard: Effectivement. On n'en a plus besoin, parce qu'on l'a intégré à...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, il y a consentement pour retirer l'amendement à l'article 24.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et on revient à l'article 24.

M. Hamad: Si je comprends, là, juste pour... On a deux documents déposés, là. M. le ministre, rapidement, là, vous avez deux documents déposés, celui-là... Et ici, on voit les...

M. Bédard: Ici, c'est le document où je vous le mets en...

M. Hamad: On voit les modifications.

M. Bédard: Où on voit les modifications, exactement.

M. Hamad: Alors, là, c'est les mêmes qui étaient dans l'annexe I déposée avant.

M. Bédard: Voilà. Et voilà, qu'on avait inclus dans l'annexe. On l'a plutôt mis directement dedans. Et il y a le terme... On a changé... Le député de Chomedey n'était pas là, mais on a changé le terme «dans le cadre d'un contrat public», on l'a remplacé en général par «dans le cadre d'affaires commerciales, professionnelles, industrielles ou financières». C'est plus facile à démontrer que «dans le cadre d'un contrat public». On trouvait qu'on était trop limitatifs.

Pour le reste, on inclut les demandes du député de Chomedey puis du député de Louis-Hébert, d'un peu tout le monde, je pense, là, même une qui n'était pas demandée, finalement, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement qui change la liste en annexe est adopté?

M. Hamad: Il est adopté.

M. Bédard: Remplacer l'annexe I proposée à l'article 24 du projet de loi par la suivante. Donc, vous avez tout ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On revient à l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Hamad: Adopté.

M. Bédard: Tel que modifié, il est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tel qu'amendé, il est adopté.

M. Hamad: Là, on va aller à 26, l'article suspendu.

M. Bédard: À l'article 1, on me dit...

M. Hamad: Non, l'article 26. 26.

M. Bédard: Il était suspendu, l'article 1?

M. Hamad: L'article 1 a été suspendu?

M. Bédard: Non. Finalement, il ne l'a pas été.

M. Hamad: 26.

M. Bédard: On veut le rouvrir me dit-on pour un petit élément, mais allons-y à 26.

M. Hamad: Là, c'est le rapport, là. Rappelez-vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Article 26, M. le ministre.

M. Bédard: Oui. Alors...

M. Hamad: Là, il faut que vous fassiez votre part.

M. Bédard: On était sur quoi, là? Excusez. Ah, le rapport, oui! Donc, le rapport...

M. Hamad: C'est le rapport de...

M. Bédard:«43.2. Au plus tard le 31 juillet de chaque année, l'autorité doit, pour l'exercice financier précédent, produire au président du Conseil du trésor un rapport financier ainsi qu'un rapport de ses activités relatives à l'administration du chapitre V.2 de la Loi sur les contrats[...].

«Les rapports doivent contenir tous les renseignements...»

Bien, ce qu'on pourrait faire, voulez-vous, au 31 juillet... Bien, moi, il va en faire un à chaque année, mais là ça va être dans la forme prescrite, ça ne sera pas...

M. Hamad: Qu'il en fasse... Que l'autorité en fasse un rapport au ministre, c'est correct, c'est le public... côté public.

M. Bédard: Ce que je propose au député, s'il va à 75.2 qu'on a adopté, moi, je fais un rapport au 1er février 2016. C'est peut-être loin...

M. Hamad: 2016, c'est loin.

M. Bédard: Oui. On pourrait peut-être le faire avant, là.

M. Hamad: Oui. Parce que 2016, là, on a tout fini, là.

M. Bédard: Qu'est-ce qu'on pourrait dire? 2014? Là, on est en 2013. 2014?

M. Hamad: Un an d'application, 2014.

M. Bédard: Au 1er février, 2014?

M. Hamad: 2014, c'est parfait.

M. Bédard: On serait d'accord?

M. Hamad: 1er février faites-le donc... O.K. Parce que les autres, c'est année financière?

M. Bédard: Non. Ça dépend.

M. Hamad: Non, ça dépend. Mais février...

M. Bédard: Oui. Mais, comme c'est sur l'application, moi, je peux le faire...

M. Hamad: Comme vous voulez. C'est correct.

M. Bédard: Oui.

M. Hamad: C'est correct. O.K., c'est bon.

M. Bédard: Alors, on le modifiera rendus là... Je veux dire on reviendra pour le rouvrir... 75.2

M. Hamad: O.K.

M. Bédard: Alors, on adopterait 26?

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 26 est adopté?

M. Bédard: On pourrait rouvrir l'article 75.2, tant qu'à y être.

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'article 26 est adopté. Et on irait à 75.2. Est-ce que qu'il y a consentement pour réouvrir 75.2?

M. Bédard: Rouvrir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Rouvrir de nouveau l'article...

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non. C'est la première fois qu'on l'ouvre. M. le ministre a raison.

M. Bédard: On rouvre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On rouvre l'article 75.2. Il y a consentement?

M. Ouellette: Les dialectes sont différents selon les régions du Québec, hein?

Une voix: Oui.

M. Ouellette: Au Saguenay, c'est «réouvrir», mais à Rimouski, c'est «rouvre».

M. Bédard: Non, c'est «rouvrir».

M. Ouellette: Oui, oui.

M. Bédard: On ne peut pas dire «réouvrir».

M. Ouellette: Oui, oui, mais les dialectes sont différents.

M. Bédard: D'ailleurs, vous avez un bel exemple dans La Presse d'en fin de semaine, je pense.

M. Ouellette: Oui, oui.

M. Bédard:«Rouvrir le débat», là. Et avec r-o-u-v-r-i-r.

M. Ouellette: C'est comme le point...

M. Bédard: Dans le code d'éthique, il faut vous dire qu'on avait réouvert tellement d'articles qu'à la fin on comprenait qu'il fallait rouvrir.

M. Ouellette: C'est comme le poing et le pied.

M. Hamad: Alors, on va là-dessus?

M. Bédard: Oui, oui. Alors, on modifierait «1er février 2016», à l'article 75.2, par «2014».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On fait tout simplement le modifier au crayon, ça va?

M. Ouellette: Woup, woup, woup! Là, là, non, bougez pas, là, je pense qu'il faut qu'elle suive.

Des voix: ...

M. Hamad: On change l'année à «2014».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est parce qu'il avait déjà été adopté. On le rouvre.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, moi, je pense qu'on peut écrire sur l'ancien, changer le chiffre puis l'adopter de nouveau.

M. Ouellette: Bien, Mme la secrétaire, si elle me dit que c'est correct, c'est correct.

M. Hamad:«2014», c'est-u correct? Juste changer une page, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ce qui est important, c'est qu'en 2042 on soit capables de se retrouver là-dedans.

M. Ouellette: Pensez-vous que vous allez être encore là, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non. C'est pour ça, justement.

M. Ouellette: O.K.

Des voix: ...

M. Hamad: C'est correct?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, si vous êtes d'accord, question d'efficacité, on changerait tout simplement... on mettrait un 4 à la place du 6, là, un coup de crayon, puis on...

M. Hamad: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 75.2 est réadopté? Je suis correct, là?

M. Hamad: Est «réadopté», oui...

M. Bédard: Oui, ça, «réadopté», c'est correct, parce qu'on ne va pas dire «radopté».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Parce qu'il a déjà été adopté.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, 75.2, tel que modifié... amendé est...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

M. Bédard: Adopté.

M. Hamad: Puis là, les articles, là, plus... Alors là, 21 à 24, si vous avez une modification, apportez-la, puis on va regarder, là.

M. Bédard: O.K. Voulez-vous qu'on... Pardon?

M. Hamad: Oui, allez-y, vous avez une...

M. Bédard: Il y aurait... Oui, c'est ça, on aurait des petites modifications de «rouverture».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous pouvez me dire où vous allez, là, M. le ministre?

M. Hamad: Là, à un moment donné, il faut que ça arrête, hein...

M. Bédard: On parle de réouverture dans ce cas-là, effectivement.

M. Hamad: Il faut que ça arrête à un moment donné, hein, la loi, si on veut l'adopter, hein?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous allez où, là?

M. Bédard: Alors, article 1...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, parce que j'irais à l'article 11, mais, comme le député de Verdun n'est pas là...

M. Hamad: Oui, on peut aller à d'autres articles.

M. Bédard: Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 1, remplacé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant...»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, M. le ministre, ça me prendrait, par exemple, un consentement pour rouvrir l'article 1.

M. Ouellette: On est à 1, là?

M. Hamad: Consentement. Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça me prend un oui enregistré au micro.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Bédard: Alors donc, après, on a deux alinéas, vous voyez, à l'article 1. On ajouterait un alinéa qui dirait: «En outre, elle a pour objet de déterminer certaines conditions applicables à tout contrat rattaché à un contrat ou à un sous-contrat visé au premier ou au deuxième alinéa.»

Des voix: ...

M. Bédard: On l'avait déjà, excusez-moi. Effectivement, c'est qu'on a décidé de mieux écrire ce qui était écrit auparavant, qui n'était pas fait dans des conditions optimales, voilà.

M. Hamad: On enlève lui, on le met là. C'est ça?

M. Bédard: Oui.

M. Hamad: O.K. Donc, on remplace, là?

M. Bédard: Oui. Ça serait plutôt remplacer l'amendement.

M. Hamad: On remplace finalement l'amendement. Alors, on remplace l'amendement? On le remplace?

M. Bédard: O.K. Donc, autrement dit, l'amendement qui avait été déposé et qui n'avait pas été rédigé...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il est dans les amendements adoptés.

M. Bédard: Il était à la main, là.

M. Ouellette: Oui, celui-là.

M. Bédard: C'est lui qu'on remplace.

M. Ouellette: Et c'est la main de?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, on le rouvre.

M. Ouellette: Non, mais c'est parce que tous les autres...

M. Bédard: Il n'y a personne qui veut être responsable.

M. Hamad: C'est une police.

M. Ouellette: Ah! C'est ça.

M. Hamad: C'est une police. C'est une police, ils veulent tout savoir. La main de qui...

M. Ouellette: Non, mais on regarde... Non, non, mais c'est parce que voyez-vous comment c'est important de garder les archives, hein?

M. Bédard: Alors, ils préfèrent garder le silence. Ils invoquent le cinquième amendement, hein, constitutionnel américain, évidemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...

M. Hamad: Ça va?

M. Bédard: Le droit de ne pas s'autoincriminer.

M. Hamad: En attendant, là, on peut-u regarder 21.24?

M. Bédard: Oui. 1, on est corrects?

M. Hamad: Là, ils sont en train de le regarder.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement à l'article 1, là, on disait... on ajoutait, à la fin de l'article 1, un paragraphe.

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'alinéa suivant...

M. Bédard: Là, on l'enlèverait, cet amendement-là, puis on le remplacerait par celui que nous avons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on rouvre l'amendement à l'article 1 puis on change ce paragraphe-là par le...

M. Bédard: On enlève l'amendement puis on le remplace par lui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On retire cet amendement.

M. Bédard: On retire cet amendement. Et voilà. On retire l'amendement qui avait été adopté et on le remplace par un autre amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on rouvre...

M. Bédard: Ou on fait mieux, on peut... Parce que ça serait bête de remplacer un article adopté, on le rouvre. Ça fait que moi, je ne peux pas commencer à modifier un texte que j'ai amendé, je suis mieux de retirer mon amendement. Quand je le rouvre, c'est qu'il n'est plus adopté.

Des voix: ...

M. Bédard: Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? On va vous le faire.

Des voix: ...

M. Bédard: Pouvez-vous... On avait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Regardez, on va suspendre une minute puis on va se démêler.

M. Bédard: L'article 1, on avait... Non, non, non. Bien, regardez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va se démêler. Une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on reprend nos travaux, M. le ministre, à l'article 10.

M. Bédard: Ajouter, après l'article 21.20 proposé par l'article 10 du projet de loi, le suivant:

«21.20.1. Malgré l'article 21.17, le dirigeant d'un organisme public peut conclure un contrat avec une entreprise non autorisée si celle-ci n'a pas d'établissement au Québec et si le contrat doit s'exécuter à l'extérieur du Québec. Il doit en aviser par écrit le président du Conseil du trésor dans les 30 jours.»

Une voix: ...

M. Bédard: 21.20.1.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. On vient ici, autrement dit... Parce que, dans le cas des habilitations externes... Là, on vise le cas, par exemple, de la Caisse de dépôt qui est, je ne sais pas, à Shangaï, qui fait faire un contrat à Shangaï, pour elle, dans le cadre de ses activités. On ne lui demandera pas de s'assujettir à notre loi, là. C'est simplement ça. Par exemple, une délégation du Québec à Rome qui devrait faire des travaux à Rome...

M. Ouellette: On va changer d'exemple. On va rester à Shangaï.

M. Bédard: Alors, on se comprend. Donc, on ne demandera pas l'habilitation, sinon... C'est ça.

M. Gautrin: Mais on pourrait envoyer le président du Conseil du trésor à Rome pour vérifier.

M. Bédard: Je pense qu'on s'est tous compris, donc, dans le sens qu'on ne souhaite pas que ça se fasse. Si on est une délégation du Québec seul Dieu sait où, tu sais, et elle fait des travaux dans ce pays-là aux conditions... là il vient un moment...

M. Hamad: Adopté.

M. Bédard: C'est beau.

M. Hamad: O.K. Adopté tel que... M. le Président, adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...

M. Bédard: On me dit qu'il y aurait un amendement suspendu?

M. Gautrin: À l'article 11?

M. Bédard: 21.24, oui.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est l'histoire du 50 %. Vous êtes corrects? Non?

M. Hamad: Mais c'est l'automatisme, là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors...

M. Hamad: Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 21.20.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Et on va maintenant à?

M. Hamad: On va aller à 29... 21.29.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, 21.29?

M. Hamad: ...avez un amendement pour 21.24?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y avait un amendement à...

M. Bédard: Il est suspendu, lui?

M. Hamad: Mais est-ce qu'il y a un amendement que vous voulez proposer?

M. Bédard: 21.29?

M. Hamad: Oui. Mais, à 24, avez-vous quelque chose?

M. Bédard: Oui. Je vais retirer l'amendement, puis on en aura un autre à...

M. Hamad: À 21.29?

M. Bédard: À 21.29, oui.

M. Hamad: O.K.

M. Bédard: Alors, on changerait... Ajouter, à la fin de l'article 21.29 proposé par l'article 10 du projet de loi, la phrase suivante:

«L'avis doit indiquer le motif pour lequel il est recommandé de révoquer une autorisation en application des articles 21.24 à 21.26.»

M. Hamad: Alors, tel que demandé, donc...

M. Bédard: C'est correct?

M. Hamad: Oui. Il reste une chose...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Écoutez, l'amendement que vous parlez, là, on aimerait ça en avoir une copie avant d'aller plus loin, s'il vous plaît.

M. Bédard: Oui. Donc, j'ai retiré l'autre. On s'en va faire des photocopies...

(Consultation)

M. Bédard: ...là, il faudrait... En donnant suite à votre demande, il va falloir aussi donner... rouvrir... On va rouvrir 21.28, c'est ça? Article 10, 21.28?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Puis on va faire la même modification qu'on vient de faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le ministre, l'amendement à 21.29, qui était suspendu...

M. Bédard: Alors, là, il est adopté.

M. Hamad: Juste une question. Non, non, juste...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, là, j'ai entendu qu'on le retirait, là.

M. Bédard: Non, non, on retirait l'ancien, on a déposé le nouveau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui, c'est ça que je vous dis. Celui qui est suspendu, là, c'est l'ancien.

M. Bédard: On l'enlève.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, lui, on le retire. Retirer le...

M. Bédard: Il n'est plus suspendu, il est retiré.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il est retiré, et on a un nouvel amendement, à 21.29, qui vient d'être distribué.

M. Bédard: Et voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on est sur cet amendement-là.

M. Bédard: Et là on a dit qu'on était d'accord.

M. Hamad: Mais on reviendra à 28, parce qu'il est déjà correct, là. Je ne sais pas qu'est-ce que vous voulez changer, mais on reviendra.

M. Bédard: Non, 21.28...

M. Hamad: Il est correct.

M. Bédard: Là, on modifierait le «21.24 ou 21.26» par «21.24 à 21.26».

M. Hamad: Mais le texte que j'ai, moi, c'est «à».

M. Bédard: Ah oui?

M. Hamad: En tout cas, on reviendra tantôt. On reviendra. Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Là, on est à l'amendement 21.29 qui vient d'être déposé...

M. Bédard: Vous avez raison, «21.24 à 21.26».

M. Hamad: Bien oui. Bien oui, il est correct, là, 28.

M. Bédard: Il était correct.

M. Hamad: O.K. Ce n'est pas grave. Là, on revient à 29. On revient à 29.

M. Bédard: Il y avait un amendement 21.29.1?

M. Hamad: Oui, mais, avant 29, là. La question, il y avait «à» plus: Est-ce que l'entreprise va recevoir l'avis aussi? C'est ça qu'on a discuté, là.

(Consultation)

M. Bédard:«En tout temps pendant la durée de validité d'une autorisation, le commissaire associé peut effectuer des vérifications à l'égard des entreprises[...]. Si le commissaire [...] constate, dans le cours de ses [...] que la validité d'une autorisation est susceptible d'être affectée, il donne un avis à cet effet...»«Est susceptible».

«L'avis doit indiquer le motif pour lequel il est recommandé [...] de révoquer une autorisation en application des articles 21.24...» Oui, non... Mais l'autorité, elle, va aviser. Ça, l'autorité va aviser la... Et là c'est le processus qui s'applique.

M. Ouellette: ...

M. Bédard: Hein? Non, non, mais là, il ne faudrait pas qu'à cette étape-là l'entreprise soit avisée. L'entreprise, elle va être avisée au moment où l'AMF va lui dire: Tu es révoqué. Là, il va y avoir... Là, c'est le délai qui s'applique pour lui.

M. Hamad: Parfait. C'est comme ça que ça va se passer?

M. Bédard: Oui.

M. Hamad: Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, l'amendement à 21.29, est-ce qu'il est adopté?

M. Hamad: 21.29, adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement à 21.29 est adopté.

M. Bédard: Il faut faire l'amendement quand même à 21.28 parce qu'on me dit que, dans mon cahier, il y avait... on avait mis un «et», alors que, dans le projet de loi, il y a un «ou».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais j'aimerais qu'on règle la question de l'article 21.29, là.

M. Bédard: Ah, on l'avait fait... Est-ce qu'on l'avait fait verbalement, Mme la secrétaire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça, verbalement, là, ça...

M. Hamad: Mais finissons, avant, 29. Alors, il est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement à 21.29 vient d'être adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 21.29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté, l'article 21.29.

M. Hamad: Alors là, il y avait 21.29.1.

M. Bédard: Oui.

M. Hamad: Et, sur le 21.29.1, là, la question, c'était: Combien ça va coûter?

**(18 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Attendez un petit peu, 21.29.1, là, pour nous, c'est encore un document inconnu.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que j'ai un consentement pour dépasser l'heure de quelques minutes?

Des voix: ...

M. Gautrin: ...c'est qu'est-ce qu'on va faire dans...

M. Bédard: ...l'article 11.

M. Gautrin: Non, non, mais, sérieusement, est-ce qu'on... Oui ou non?

M. Hamad: Demain, demain. Demain matin...

Des voix: ...

M. Bédard: ...demain soir aussi, on est ici.

M. Gautrin: Parfait. Non, non, non, mais on le fait. Sérieusement, monsieur...

M. Bédard: ...demain, demain matin, demain après-midi et demain soir.

M. Gautrin: Mais on m'a dit que, demain matin, vous...

M. Bédard: Non, bien non, je l'ai offert. Si on s'entendait pour finaliser demain après-midi ou demain soir.

M. Gautrin: Bien, on peut demain après-midi...

M. Bédard: Mais là je n'ai pas d'entente à ce niveau-là, donc...

M. Gautrin: Bien non, mais, écoute, il n'y a pas de problème. Mais moi, sérieusement...

M. Bédard: ...réglons-le. Si vous me dites ça, moi, je vais dire: Demain matin, on ne se rencontrera pas. On va le faire, parce qu'on a quand même 4 heures demain après-midi.

M. Gautrin: Écoute, entre toi et moi, il ne reste quasiment plus rien sur...

M. Bédard: Bien oui, mais c'est pour ça, bien c'est pour ça que je le demandais. Moi, je suis bien ouvert, honnêtement, là. Il nous reste quatre articles... il ne nous reste même pas, là...

M. Gautrin: Mais, sérieusement, est-ce que, M. le Président...

M. Bédard: Vous avez la majorité en plus, là. C'est pour ça que...

M. Gautrin: Sans rire, sans rire...

M. Bédard: Non, non, mais je ne ris pas, non plus.

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que... Moi, je reste quand même sur l'article 11. Je sais bien que c'est devenu un peu une galéjade, mais c'est quand même quelque chose de sérieux.

M. Bédard: Non, non, non, mais c'est important pareil. Pis on a un...

M. Gautrin: Tu arriverais à... Est-ce que vous pourriez avoir un texte?

M. Bédard: Je vais avoir une proposition améliorée à vous faire.

M. Gautrin: Bon. Mais quand est-ce que je vais l'avoir?

M. Bédard: Bien, quand on va parler de l'article 11.

M. Gautrin: Tu ne peux pas me la donner...

M. Bédard: Bien oui, je te le donnerai tantôt.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça marche? Alors, M. le ministre, on...

M. Gautrin: Alors, ça va, moi, je...

M. Bédard: Mais là, est-ce qu'on peut s'entendre que demain matin...

Des voix: ...

M. Bédard: Demain matin, est-ce qu'on est ici ou on s'entend pour demain après-midi, puis on vide le projet de loi?

M. Hamad: Là, juste deux secondes, attends un petit peu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'on peut faire ça après la fermeture?

M. Hamad: Oui, oui, après, attends.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Puis là, on est sur...

M. Bédard: On peut tout faire de consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...21.29.1. J'aimerais ça qu'on règle ça.

Des voix: ...

M. Bédard: On a quand même du temps demain, là.

M. Hamad: Comment? Qu'est-ce qu'il y a, là? On est perdus, là.

M. Bédard: Et demain soir aussi.

M. Ouellette: Mais c'est parce que, demain soir, M. le député de Louis-Hébert risque de ne pas être là. Ça fait que là, on a juste...

M. Hamad: On a assez de temps demain. Avant-midi, après-midi, on a assez de temps.

M. Bédard: Oui, mais, le problème, c'est que, moi... parce que, moi, je peux suspendre demain matin, tout simplement. Je peux suspendre demain matin. Demain, ce qu'on peut faire, si le député a un problème demain... À quelle heure, il est disponible? Parce qu'on pourrait, après 6 heures, prendre une heure pour le terminer. Moi, je n'ai pas de problème. Peut-être regarder son horaire.

M. Hamad: Bien, je vais te le dire.

M. Bédard: On aurait le meilleur des deux mondes.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, s'il nous manque une heure, au lieu de revenir le soir, après, tu sais, on va se dire: On finit dans la dernière heure. Parce que, moi, je pense qu'on a tout complété, là, tu sais?

(Consultation)

M. Hamad: ...on a trois heures pour s'obstiner sur trois articles, là.

M. Bédard: On s'entend qu'on va en avoir assez. Ça fait que demain on suspendrait. On ne viendrait pas ici demain matin?

M. Hamad: On fera demain matin, on...

M. Bédard: Mais, demain matin, moi j'en ai... Parce que j'aime mieux le garder demain après-midi, demain soir, là. Parce que demain matin, j'ai...

M. Gautrin: Tu as le Conseil du trésor?

M. Bédard: Bien oui, c'est ça. Moi, tu sais, je vais le faire... Ça ne vaut pas la peine, tu sais... J'aime pas mal mieux...

M. Hamad: Peux-tu de 11 heures à midi?

M. Bédard: Comment?

M. Hamad: 11 heures à midi... Conseil du trésor, tu peux l'avancer. On le fait, là.

Des voix: ...

M. Hamad: Sauf si vous êtes en train de dire que vous êtes en train de préparer vos crédits, là, on va vous donner du temps, là.

Des voix: ...

M. Bédard: ...de 3 heures jusqu'à 6 h 30. On pourrait le faire jusqu'à 6 h 30?

M. Hamad: Oui.

M. Bédard: On en aurait assez, là. O.K. On va faire ça de 3 heures à 6 h 30, on va en avoir assez. On s'entend? C'est beau. Parfait. Ça fait qu'il n'y aura pas de séance demain matin, puis on ferait de 3 heures à 6 h 30.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, moi, je vais vous dire que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, parce que, pour demain 10 heures, c'est quand même un ordre de la Chambre, là, ça va être à régler par le...

(Fin de la séance à 18 h 5)

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