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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Wednesday, May 1, 2013 - Vol. 43 N° 33

Clause-by-clause consideration of Bill 32, An Act to amend the Act respecting the Pension Plan of Peace Officers in Correctional Services and other legislative provisions


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Remarques finales

M. Marc Picard

M. Henri-François Gautrin

M. Stéphane Bédard

Autres intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Guy Ouellette

M. André Villeneuve

M. Emmanuel Dubourg

*          M. Michel Montour, Conseil du trésor

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier); M. Therrien (Sanguinet), par Mme Beaudoin (Mirabel); M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Rousselle (Vimont); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Ouellette (Chomedey) et M. Dubé (Lévis) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, bonjour, tout le monde. Bienvenue à cette commission. Et je prends en considération l'article 40 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bédard : Oui, merci. Alors, je vais lire l'article 40.

M. Gautrin : ...M. le Président.

M. Bédard : Mais je vais le lire, puis, après ça, on fera nos commentaires?

M. Gautrin : Tout l'article 40? Parce que c'est un article...

M. Bédard : Non, non, non, je vais lire...

M. Gautrin : Bien, l'article 40, M. le Président, introduit de nombreux articles, 139.3 et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais vous aviez convenu, je pense, à la dernière...

M. Bédard : On les adopte au total...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Au total, mais...

M. Bédard : ...mais on les lit un par un.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voilà, c'est ça.

M. Bédard : Alors, je vais seulement, là, commencer 139.4.

M. Gautrin : Et on les discute un par un.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous les lisez et les discutez un par un.

M. Bédard : Parfait. Alors…

M. Ouellette : 139.3 était fait.

M. Bédard : 139.4… Exactement. Donc, on est dans...

M. Ouellette : On est rendus à 139.4.

M. Bédard : On est rendus à 139.4?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 139.4.

M. Ouellette : Oui, parce que 139.3 était fait.

M. Bédard : O.K. 139.5 est fait?

M. Ouellette : Non. 139.3 est fait.

M. Bédard : O.K., on arrivait à 139.5. Alors, je vais aller à 139.4?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Bédard : Donc :

«139.4. Le comité se compose d'un président et de 10 autres membres nommés par le gouvernement, pour un mandat n'excédant pas trois ans, et désignés comme suit :

«1° cinq membres représentant les employés et pensionnés, dont :

«a) trois provenant du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec, nommés après consultation de ce dernier;

«b) une personne visée au paragraphe 3° de l'article 1, nommée après consultation des associations et regroupements représentant ces employés;

«c) un pensionné du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, nommé après consultation des syndicats, associations et regroupements représentant les employés visés par ce régime;

«2° cinq membres représentant le gouvernement.

«Le président du comité est nommé par le gouvernement, pour un mandat n'excédant pas trois ans, après consultation des membres du comité. Le président du comité doit être indépendant et les articles 12 à 18 de la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances s'appliquent à celui-ci, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Évidemment, je tiens à souligner que ce comité, évidemment, a fait l'objet de discussions entre les parties, M. Montour. Il nous a été confirmé à de nombreuses reprises ici, en commission, que c'est le, je vous dirais, là, résultat où tout le monde est content, et ils souhaitent voir cette forme approuvée par les différents parlementaires. Je ne peux pas être plus clair que ça. Ces gens-là... On a même vu M. Lagarde venir témoigner assez clairement que lui, ce qu'il souhaite, c'est l'adoption intégrale du projet de loi comme il est, sur les différentes compositions. Moi, sur la rédaction, des fois, des termes, je peux être bien ouvert, mais tout ça a fait l'objet de discussions, de négociations et d'ententes. Donc, je n'ai pas de marge de manoeuvre, tout simplement. Je tiens à le dire.

On peut avoir une bonne pensée par rapport à ce qui aurait été un résultat qu'on pense qui est celui qui doit être. Malheureusement, moi, je ne peux pas me mettre à la place des parties. Dans ce cas-ci, tant les retraités que le syndicat disent : C'est ça qui nous convient. Pourriez-vous, s'il vous plaît, donner suite à notre entente? Ça fait que là, à partir de là, moi, c'est qu'à chaque modification qui serait sur le fond des choses... Le calcul, ça, on peut le regarder, mais quant au comité, ça, je n'ai aucun pouvoir, aucun, parce que je revois l'entente et je n'ai pas ce pouvoir-là.

Donc, si on souhaite ne pas l'adopter, qu'on se le dise. Et là, bien, moi, je vais informer les gens du service correctionnel qu'on ne peut pas. Alors, tout simplement, parce qu'on le fait pour eux, puis c'est selon leur... ce qu'ils souhaitent. Au reste, le député de Verdun est aussi intéressé, je pense, concernant le transfert des actifs, l'évaluation des actifs. Ça, on regardera, effectivement, quelle est la formule, la façon que ça s'est fait. Ça, je n'ai pas de problème, mais, sur le comité, je n'ai pas de marge de manoeuvre. Je ne peux pas négocier à la place du monde, et c'est ça… Et, en plus, les gens sont venus le dire en commission, puis ce n'est pas à ma demande, c'est à votre demande. Donc, quand je dis «à votre demande», donc c'est à la demande du Parti libéral. Et je pense qu'ils ont été clairs. S'il vous plaît, pourriez-vous donner suite à notre entente telle qu'elle est faite? Voilà.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, je suis désolé de vous dire que je ne peux pas accepter ce point de vue là et je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'il y a eu une négociation entre le syndicat qui représentait les agents de la paix en services correctionnels, et je ne conteste pas le Conseil du trésor... M. le Président, je m'adresse à vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, j'écoute.

M. Gautrin : Et, par contre, on va avoir ce problème-là qui va arriver de plus en plus, c'était une négociation qui n'impliquait pas un certain nombre de parties qui n'ont pas été partie à la négociation. Actuellement, les représentants de Pinel, de l'institut Pinel, n'étaient pas partie à la négociation, à moins que vous veniez me dire que les gens de l'institut Pinel étaient partie à la négociation.

Et deuxièmement les représentants, à l'heure actuelle, des cadres, puisque c'était une négociation qui était entre la partie syndicale et le gouvernement… Est-ce que les gens qui étaient de l'institut Pinel étaient partie à la négociation?

M. Bédard : ...l'institut Pinel, qui représente 500 membres sur 3 500, ont été consultés par écrit.

M. Gautrin : Pouvez-vous me donner, déposer la consultation ou quoi que ce soit?

M. Bédard : Écoutez, là...

M. Gautrin : Non, parce que, là, vous me dites : Je suis obligé… Dans ces cas-là, M. le Président, voyez-vous la situation un peu bizarre dans laquelle le parlementaire que je suis… On me dit : Ils ont été consultés. Je n'ai rien qui me dit qu'ils ont été consultés. Je ne le sais pas.

M. Bédard : D'abord, vous ne me laissez pas finir de parler. Vous dites : Je n'ai rien. D'abord...

M. Gautrin : Mais non, mais vous me dites...

M. Bédard : Mais alors, laissez-moi terminer alors.

M. Gautrin : Vous me dites : Ils ont été consultés.

M. Bédard : Je vous dis...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Je vous dis... C'est étonnant, là. D'abord, on ne peut pas remettre en cause la parole de quelqu'un. Mais, entre vous et moi, s'ils n'avaient pas été consultés, on les aurait déjà entendus. Est-ce que vous pensez ça, que tout ça se fait en catimini? D'abord… Et, quand le député dit ça, c'est que ce n'est pas moi qu'il remet en cause la parole, c'est M. Lemaire, c'est le président du syndicat, et M. Lagarde, qui est au niveau des associations de retraités.

Donc, je ne le prends pas personnel, pas du tout, mais je sais par contre que M. Lemaire a confirmé qu'ils ont consulté. Ils ont été en communication constante avec M. Michel Groulx, du Conseil du trésor, tout au long des dernières négociations, l'automne dernier, sur le projet de loi n° 32. Nous avons un accord sur les solutions proposées. Nous avons aussi corrigé des informations au sujet des cotisants à l'institut Pinel de Montréal. En effet, M. Groulx croyait que nous n'étions pas une cinquantaine de cotisants.

Donc, ce que j'ai, c'est une lettre adressée à M. Lemaire par Pinel, alors, tout simplement, qui fait état des éléments sur lesquels il est d'accord, et j'ai... Et voilà. Je peux les déposer, mais, moi, ce que je trouve dommage, c'est de remettre en cause ce que nous a dit M. Lemaire, parce qu'il a été très clair à l'égard des parlementaires, puis là c'est sa job, tu sais.

M. Ouellette : M. Lagarde, là, M. Lagarde aussi?

M. Bédard : Non... aussi M. Lemaire, parce que là on parle du syndicat de Pinel, on parle des, donc… et le syndicat de Pinel a été consulté. M. Lemaire l'a dit, il nous l'a écrit à nous tous. Et moi... Vous savez, des représentants syndicaux, ça répond de leurs actes auprès de leurs membres, et moi, je n'ai vu personne m'appeler pour me dire que... de représentants syndicaux, là. Est-ce que tout le monde partout est content, là? Je ne sais pas, mais moi, je ne fais pas la job des représentants syndicaux, là.

Et là, il faut le dire, l'entente qu'on approuve aujourd'hui a été ratifiée en assemblée générale. C'est pour ça que je dis au député... Tu sais, on peut y aller sur les conditions financières. S'il souhaite le retarder puis il n'est pas d'accord, moi, je peux vous dire, je vais... je n'ai même pas à l'écouter, dans le sens que je vais l'entendre, mais ce n'est pas moi qui vais régler ça ici, là. C'est M. Lemaire… et c'est M. Lagarde qui a témoigné, je pense, avec émotion à l'effet que c'était une grande avancée.

Je ne l'ai pas fait par action politique, je vous dirais, non plus. J'aurais pu dire que le dossier a traîné, puis on ne s'en est pas occupés, mais je n'ai pas dit ça. Ce que j'ai dit, c'est que, là, on avance. Ça fait que là... Là, j'arrête là, là, je ne veux pas tomber, je vous dirais, dans les éléments plus politiques. Donc, le député peut avoir une bonne idée, puis je l'estime beaucoup.

Le problème, c'est que les gens ont réglé autrement, puis, entre vous et moi, on a affaire à des parties très averties. S'il y a quelqu'un qui doute que M. Lemaire est un vis-à-vis qui sait de quoi il parle, je peux vous dire, moi, je lui ai parlé au téléphone une ou deux fois, là, c'est un gars qui connaît bien ses dossiers, il sait où est-ce qu'il s'en va. M. Lagarde, je peux vous dire... M. Montour est actuaire de formation, c'est le directeur de… j'oublie toujours le terme exact…

Une voix :

M. Bédard : Directeur général de l'actuariat. Bien, je peux vous dire qu'à écouter M. Lagarde j'avais l'impression qu'il avait son cours d'actuariat, puis il a peut-être un doctorat plus, plus, là. C'est quelqu'un qui connaît le régime sur le bout de ses doigts. Donc, on a affaire à des parties qui sont très avisées, qui sont à armes égales, et ils ont conclu à ça.

Donc là, je ne veux pas enlever l'importance du travail qu'on a aujourd'hui, mais il reste que ça traduit sur quoi on s'était entendus. Et, si le député veut plus d'information... Il peut ne pas être d'accord avec la nature de l'entente, ça, je vais respecter son opinion, mais, de grâce… Ces gens-là sont arrivés à ce résultat-là parce qu'ils pensaient que c'était le bon. Donc, je tiens à l'aviser, mais, sur les informations d'ordre financier, ça, par contre, je vais être très transparent, puis, sur la rédaction, on peut... je peux améliorer dans certains cas, mais je ne peux pas changer la nature de l'entente, je n'ai pas le droit. Et tout ça a passé en assemblée générale. Je veux être aussi transparent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer d'expliquer, quand même... On n'a pas la même lecture, à l'heure actuelle, de ce qu'il y a eu. Il y a eu une négociation avec le syndicat qui représente, d'après moi, à peu près 2 500 à 2 600 employés. Dans les gens qui sont membres à l'heure actuelle, il y a à peu près 1 100 cadres, si je ne me trompe pas, et 500 personnes qui sont de l'institut Pinel. À ce que je sache, l'assemblée générale et la représentation de… M. Lemaire, à l'heure actuelle, il représente le syndicat des agents de la paix en régime correctionnel. J'ai tout le respect et je pense qu'il représente ses membres d'une manière absolument correcte dans la modification qu'on fait, etc.

Je pense, M. le Président, qu'il y a aussi des gens qui sont touchés par ce régime de retraite et qui ne sont pas, à l'heure actuelle, présents au comité de retraite et qui n'ont pas eu la chance de s'exprimer par un vote ou par... à moins que j'aie une information qui est une information qui est inexacte à cet effet-là. Quand on dit qu'on a consulté, j'aimerais savoir jusqu'à quel point les gens, les 500 membres de l'institut Pinel, comment se sont-ils... ont-ils eu la chance de s'exprimer et comment ont-ils pu s'exprimer?

Je ne conteste pas, à l'heure actuelle. Ce que j'ai cherché M. le ministre, à travers vous, c'est de retrouver un équilibre dans lequel on retrouvait un équilibre dans lequel les gens de l'Institut Pinel pouvaient être en mesure d'être présents. Essentiellement, ça voulait dire d'augmenter avec le même équilibre qui est là, d'avoir l'équilibre entre le gouvernement et participants, mais qu'on n'élimine pas non plus les gens qui sont touchés par l'article 1, au quatrième paragraphe.

Et vous comprenez bien la situation. Moi, je suis ici, je ne conteste pas la représentativité en aucune manière et la connaissance de M. Lemaire sur la représentation, où il représente ces 2 500 membres du régime de pension. Je dis : Il en existe d'autres qui sont dans le régime de pension, et, ceux-là, je tiens à ce qu'ils soient aussi membres et qu'ils puissent s'exprimer dans les décisions du comité de retraite puisque ça les concerne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : O.K. Bien là, c'est... Je pense que ce que fait le député, c'est tout à fait le contraire. Effectivement, il remet en cause tant le travail que fait M. Lagarde que le travail que fait M. Lemaire.

J'ai le document ici, M. le Président — je vous l'exhibe, je pourrai le déposer — qui a été transmis aux gens de Pinel, donc qui ont été consultés avant l'assemblée générale, pour être très clair puis très transparent sur l'approche. Il y a eu des consultations de différentes natures. Les gens, d'ailleurs, à ma connaissance... je n'ai pas un écrit, là. Là, j'entends le député; il faut que je le croie plus que M. Lemaire, qui est le représentant syndical. Vous comprendrez que, sans lui enlever, je vous dirais, une responsabilité, là, ou son rôle, ou remettre en cause sa parole, c'est sûr que, quand M. Lemaire me dit qu'il a consulté tout le monde, et le député me dit que, lui, représente des gens dont je n'ai pas connaissance, qui supposément n'auraient pas été consultés, bien, j'aurais... j'ai tendance, sans remettre en cause sa parole, à vous dire que je vais croire M. Lemaire.

Et vous dire que les gens ont été consultés, les retraités, je pense que... Là, tous ceux qui ont participé à la commission, là, ont vu le témoignage de M. Lagarde. Honnêtement, là, c'est quelqu'un... il nous a expliqué pourquoi c'est difficile d'avoir un comité de retraités... pas un comité, mais une association bien vivante. C'est des gens qui sont dans différentes régions, ce n'est pas comme les retraités de l'enseignement où c'est... Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, par exemple, c'est... Écoute, c'est un regroupement qui est très fort à tous niveaux. Eux, bien, ils sont dispersés un peu partout, puis il y a un contexte aussi qui fait en sorte que c'est très dur de faire vivre l'association. Et je le comprends puis je ne lui en veux pas. Tu vois que c'est un gars qui l'a encore à coeur, on a l'impression qu'il y travaille encore, honnêtement. Ça fait que, de remettre en cause son travail aussi auprès des retraités, qu'ils soient de Pinel ou qu'ils soient de l'ensemble des institutions, écoutez, là...

• (15 h 50) •

Puis, tu sais, encore une fois, le député, quand il dit : Bon, le comité, la façon, ce n'est pas idéal; moi, je respecte sa vision des choses, mais je l'invite à avoir le même respect du travail que les autres ont fait. Puis, à la limite, qu'il vote contre. Moi, je n'ai pas de problème qu'il dise : Je ne suis pas d'accord, je ne voulais pas ça, je n'aurais pas fait ça, mais passons à un autre article. Parce que là on corrige une situation de 10 ans qui a été laissée pour compte, et des occasions comme ça, bien, moi, je suis très fier de l'avoir fait, M. Montour sûrement autant, encore plus, et ne laissons pas passer l'occasion.

Donc, c'est ça que je veux dire. Si le député n'est pas d'accord, je vais prendre acte, je vais le communiquer au syndicat, puis peut-être, dans d'autres ententes — si on en fait d'autres, mais là, ça, c'est un cas qui était très particulier — comment mieux intégrer dans des associations représentatives… Au niveau national, c'est plus facile, parce que là tu as des associations qui regroupent beaucoup de monde. Ça fait que, même s'il y a peu de gens inscrits, ça fait encore beaucoup de monde. Alors, il est plus facile d'être capables d'être représentatifs, mais, encore là, des fois, on a de la misère à voir la représentativité de ces associations-là quand on commence à être dans le plus petit dénominateur commun.

Alors là, je ne veux pas être trop long, vous dire que le cas de figure qu'on a devant nous, c'est un cas dont, là, maintenant, on connaît la spécificité, on est tenant... on est au courant des tenants et aboutissants. On peut constater nos désaccords. Si le député veut me dire qu'il n'est pas d'accord, c'est correct. S'il veut retarder l'adoption du projet de loi jusqu'à ce que je lui donne raison, ça ne pourra pas arriver, je lui dis tout de suite. Alors, ce n'est pas parce que je ne l'aime pas, c'est simplement que je ne peux pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, je pense qu'étant donné qu'on va le savoir… sans analyser les informations qu'on a, qu'on a reçues ici, dans cette commission… On a vu une personne qui est venue témoigner, qui était l'ancien président du syndicat, qui est maintenant retraité. Si vous vous rappelez donc son témoignage, je vais me permettre de vous le rappeler, et vous pouvez revenir... comme il a fait état d'ailleurs de la difficulté qu'il avait de la non-représentation des gens de l'institut Pinel… Et il a même dit, dans les questions qui lui ont été posées à ce moment-là, si vous me permettez : Bien, on va s'arranger pour faire en sorte que le représentant des retraités soit issu de l'institut Pinel. Et c'était essentiellement, si vous voulez revenir au verbatim, à l'heure actuelle, de son témoignage, c'était son témoignage. Je pense que ce n'est pas sain, à ce moment-là, d'aller jusque-là.

Je crois que ce qui est la manière la plus simple de faire, c'est de dire : Voici, on va avoir un représentant des cadres sur le comité de retraite, un représentant de l'institut Pinel, premièrement, et un représentant des retraités qui sera choisi parmi tous les retraités. Je ne suis pas en train de vouloir changer quoi que ce soit et dire... Quand on me dit que c'est satisfait par tout le monde, il y a des structures qui sont différentes, si vous me permettez, et le ministre doit être bien au courant, M. le Président, il y a des structures qui sont organisées, c'est-à-dire un syndicat avec une structure organisée, dans lequel on peut faire une consultation et on fait une consultation par vote.

Et je ne conteste pas, à l'heure actuelle, qu'il y a eu une consultation et une acceptation. Il existe des structures qui sont moins organisées, et, jusqu'à maintenant, à ce que je sache, les cadres ne sont pas une structure organisée, ils sont une structure dissoute, tel qu'on m'a donné comme information, premièrement. Et, deuxièmement, les gens de l'institut Pinel, à moins que je me trompe, n'ont pas une structure, une association qui puisse s'exprimer à travers une assemblée générale et une discussion. C'est la seule discussion... la seule difficulté que j'ai, la manière dont ça... dans les consultations faites.

Et je comprends que le ministre... Vous nous déposez un document. C'est bien ce que je comprends? Mais vous aviez un document, tout à l'heure, que vous étiez prêt...

M. Bédard : Ah! Le document qui a été envoyé.

M. Gautrin : ...dans votre interprétation, que vous étiez prêt à déposer. Oui ou non?

M. Bédard : Oui, oui. On peut vous en déposer.

M. Gautrin : Bon. Alors, peut-être que… Il a été accepté, on pourrait nous le lire, sur ça. Et, vous voyez, la difficulté... Je comprends votre difficulté puisque vous êtes un représentant, à l'heure actuelle, du Conseil du trésor, qui était une des parties négociantes. Mais, dans la partie négociante, actuellement, c'est une négociation qui est faite avec le syndicat, à moins que je me trompe. Est-ce que c'est exact ou pas?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Juste vous dire que le document est recevable, puis considérez-le comme déposé, et on va vous en distribuer des copies.

M. Gautrin : Des copies.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Gautrin : Mais la négociation s'est faite avec le syndicat et le Conseil du trésor. Est-ce que je me trompe?

M. Bédard : Je pense que M. Lemaire a bien expliqué dans quel cadre ça a été fait, puis M. Lagarde, dans quel cadre.

M. Gautrin : Est-ce que ça correspond à la réponse...

M. Bédard : Écoutez, moi je ne veux pas reprendre... Ça a été fait...

M. Gautrin : La réponse, c'est oui ou non?

M. Bédard : Oui, mais, monsieur… il y a des négociations, mais, lui... Moi, je n'ai pas à refaire le travail qu'a fait M. Lemaire. C'est ça que je veux vous dire.

M. Gautrin : Moi non plus.

M. Bédard : Vous êtes au courant de la façon qu'ils ont procédé. M. Lemaire, il vous l'a dit, il vous a écrit, je pense, assez clairement...

M. Gautrin : Il ne m'a jamais écrit.

M. Bédard : Ah, il ne vous a jamais écrit? O.K. Bien, je vais lui demander de vous... Je vais lui dire, d'abord, que la lettre qui a été transmise au… Moi, il me l'a envoyée, en tout cas, au chef de l'opposition...

M. Gautrin : Bien oui, mais moi, je ne suis pas le chef de l'opposition.

M. Bédard : O.K. Alors. Non, non, mais c'est parfait. Bien, il aurait dû vous l'envoyer, ça aurait été la moindre des choses, là.

M. Gautrin : ...

M. Bédard : ...où il dit qu'il a consulté tout le monde, puis que les gens sont contents puis... Mais, c'est pour ça, je ne veux pas... Tu sais, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, là, je ne peux pas me répéter. À un moment, c'est comme... J'aime bien mon collègue de Verdun, il le sait, là, mais, là...

M. Gautrin : Bien, moi aussi, j'aime bien le collègue de Chicoutimi.

M. Bédard : S'il veut que ça s'allonge, bien là, je vais le laisser faire son travail correctement, là...

M. Gautrin : Bien oui… non, mais je peux le faire. Je sais très bien comment on peut faire. Vous l'avez déjà fait quand vous étiez...

M. Bédard : Alors là, je ne répondrai plus. Bonne journée.

M. Gautrin : Alors, c'est bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes, qu'on regarde notre texte?

M. Bédard : Non.

Une voix : Ils viennent de nous dire qu'ils s'aimaient, puis...

M. Gautrin : Bien là, on ne peut pas suspendre.

M. Bédard : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça prend le consentement. Il semblerait qu'on ne l'a pas.

M. Bédard : Non, non. Allons-y. Moi, je n'en ai pas besoin. C'est un document qui n'ajoute rien au débat, là.

M. Gautrin : Bon, alors, très bien… Alors, très bien, M. le Président. Alors, je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous voulez le distribuer avant de le déposer?

M. Gautrin : Non, non, je vais vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Avant de l'expliquer? D'accord, allez-y.

M. Gautrin : Non, non, mais j'en ai beaucoup, d'amendements, vous savez. Alors, à chaque fois, on peut parler longtemps, là. Alors, c'est que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Bien, écoutez, j'ai la lettre de M. Lemaire ici. Le député de Verdun me dit qu'il n'a pas été mis en copie conforme, il n'a pas reçu...

M. Gautrin : Si, je l'ai eu en copie conforme.

M. Bédard : Ah! O.K. Bien là, effectivement, il est en copie conforme. Ce que je vais faire...

M. Gautrin : Non, mais je l'ai déposée en plus de ça. Enfin…

M. Bédard : O.K. Bien, je vais la redéposer, parce qu'il dit qu'il ne l'a pas eue, là, donc effectivement…

M. Gautrin : Non, non, mais je ne l'ai pas eu adressée à moi.

M. Bédard : M. le Président, je vais le...

M. Gautrin : Il ne répondait pas à mes questions.

M. Bédard : Je vais la déposer, alors, pour voir que finalement, ce qu'on fait, c'est retarder, parce que toutes les informations que me demande le député sont dans la lettre.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, la lettre est recevable, et puis nous allons prendre desphotocopies, et elle est déposée. Nous allons prendre des copies pour distribution. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre quelques minutes ou pour continuer?

M. Bédard : On continue. On va prendre les amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il y a consentement pour continuer. Alors, j'aimerais qu'on continue.

M. Gautrin : …quand même, si vous me permettez, M. le Président, je suggère qu'on puisse échanger en suspendant et je demande… je suggère au...

M. Ouellette : …faire avancer le débat cinq minutes. Ça va faire avancer le débat.

M. Bédard : Vous voulez suspendre cinq minutes?

M. Ouellette : Oui, s'il vous plaît.

M. Gautrin : Bien là, c'est plus facile quand même que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, sur consentement, nous suspendons cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Document déposé

Et je vous dis que... je vous répète, là, qu'il y a deux documents de déposés : Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels  Document de consultation, il est reçu, déposé et distribué; et vous avez une lettre, copie d'une lettre qui était adressée par M. Stéphane Lemaire au chef du Parti libéral en date du 15 avril 2013. Ce document-là aussi est recevable, déposé et distribué. Et vous avez la parole, M. le député de Verdun.

• (16 h 10) •

M. Gautrin : Alors, je vous remercie, M. le Président. Après... Voici, j'ai consulté quand même mes collègues, etc., et je vais vous expliquer notre situation, qui est assez complexe.

Voici, et je vais vous faire un dépôt d'un amendement qui ne serait pas un amendement. Alors, je vais vous expliquer. Tel que je crois qu'aurait dû être rédigé, à l'heure actuelle, l'article 139.4… C'est-à-dire l'article 139.4, d'après moi, devrait avoir un comité de retraite où chacune des parties puisse être présente, c'est-à-dire, bien sûr, les représentants du syndicat, mais aussi le représentant des cadres, c'est-à-dire qu'ils sont couverts, à l'heure actuelle, dans l'article... dans la partie b, je crois, de l'article 139.4, et par contre aussi ceux qui sont couverts dans la loi par le quatrième alinéa de l'article 1, ce qui, dans notre langage, considère les gens de Pinel, comme tel.

Donc, moi, j'avais pensé qu'en respectant la parité… et c'est la suggestion de rédaction que je voudrais déposer ici, M. le Président, et je voudrais aussi qu'on puisse être en mesure de pouvoir éventuellement avoir un mécanisme pour choisir les représentants des retraités qui soient différents de celui qui est là. Donc, je vous le dépose…

M. Ouellette : ...c'est un document pour lui aider dans…

M. Gautrin : Oui, oui. C'est pour… Quand on sera au pouvoir, on pourra renégocier ça, etc.

M. le Président, le problème qui est devant nous — et le ministre a été très clair, à l'heure actuelle — c'est que, s'il n'a pas de marge... je connais le ministre depuis des lustres, je l'ai connu comme député de Chicoutimi, etc., il est possible... Et je crois, sans doute, qu'on est capables maintenant de parler, d'amender et d'étirer ce projet de loi pendant longtemps, ce qui a pour effet qu'il n'y aurait pas d'amendement. Je vais me ramener, tout en considérant que l'article 139.4 n'est pas optimal, que je dépose... Est-ce que vous acceptez mon dépôt, actuellement, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça ne sera pas long, on va vous le dire.

M. Gautrin : Regardez-le de près.

M. Bédard : ...

M. Gautrin : Non, non, mais c'est lui qui est président.

M. Bédard : Oui, mais de consentement, on peut tout faire, alors nous acceptons.

M. Gautrin : Alors, je tiens à...

M. Bédard : On l'accepte comme document, tout simplement.

M. Gautrin : Ah! Attendez, c'est le…

M. Bédard : M. le Président, on va l'accepter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, d'accord. Il est recevable aussi. Ça va.

M. Gautrin : On l'accepte.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il est déposé.

M. Gautrin : Ce n'est pas un amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est un document de travail.

M. Gautrin : C'est un souhait d'un document de travail tel que j'aurais souhaité que soit rédigé, à l'heure actuelle, le comité de retraite. Et, dans les autres... parce qu'on aura probablement à échanger de nombreuses fois… C'est une ligne que je vais maintenir, à l'heure actuelle. Ma ligne est la suivante, et je tiens à l'exprimer : Un comité de retraite doit représenter les parties... le mieux possible les parties au régime, d'une part. D'autre part, un comité de retraite doit prévoir des mécanismes de sélection des représentants qui soient le plus proche possible — j'ai bien dit volontairement «le plus proche possible» — d'une élection.

Nous avons entendu M. Lagarde, qui, lui, nous a confirmé devant micro… Et, je l'ai rappelé tout à l'heure, et je le rappelle ici, et je tiens à ce que ça soit enregistré, c'est la raison pour laquelle mes collègues, actuellement, tiennent à ce qu'on aille de l'avant avec l'acceptation de l'article 139.4… M. Lagarde a confirmé qu'il était conscient du déséquilibre qu'il y avait, à l'heure actuelle, dans le régime de retraite, qu'il ne voulait pas changer, actuellement, ce qui avait été négocié, mais que, pour maintenir l'équilibre entre les différents groupes, le représentant des retraités serait, de commun accord, choisi parmi les gens issus des retraités de Pinel. Vous pouvez en faire référence, je crois, de mémoire. Et vous pouvez faire référence, à l'heure actuelle, sur ce qui a été... Et je n'ai aucune raison de douter de la mémoire de mes collègues.

Alors, dans ce cadre-là, on a un certain élément — je prends la parole, à l'heure actuelle — que, temporairement, tant qu'on ne pourra pas avoir une négociation là-dessus, on va accepter. Évidemment, la situation, pour nous, est la suivante : ou bien on bloque complètement cette acceptation de ce projet de loi, ce qui est faisable, actuellement, pour cette question-là, ou bien on accepte une situation qui est bancale, d'après moi, quant à la composition du régime de retraite. Et, dans ces conditions, on n'est pas d'une manière optimale, mais on est moins pires que ce que ça pourrait être de maintenir la situation actuelle, parce que, comprenez-moi bien, ne pas accepter aujourd'hui le projet de loi soulèverait un autre problème, où les gens sont déjà cotisés depuis le 1er janvier 2013 sur la base de ce régime-là et non pas sur... Donc, déjà, ils ne paient plus 4 %, mais ils paient la cotisation qui est 6,5 %. Je me permets de vous dire que je connais un...

M. Bédard : Il faudrait les augmenter.

M. Gautrin : Ou rembourser, ou rembourser.

M. Bédard : Non.

M. Gautrin : Bien non, je te dis, s'il n'y avait pas...

M. Bédard : Oui, oui, oui.

M. Gautrin : S'il n'y avait pas... si on voudrait, si tu... Bon.

M. Bédard : La conséquence serait funeste.

M. Gautrin : Alors, M. le Président, ceci étant dit, avec toutes les réticences que je puis avoir et toutes les réticences que j'ai, compte tenu des remarques de mes collègues et sachant bien que ce n'est pas, pour moi, un changement de ce que je vais… amener dans le régime de pension, dans tout le débat que nous allons avoir suite au rapport D'Amours, ce n'est pas un engagement sous cette forme-là dans le rapport D'Amours. Je crois qu'on est prêts à procéder.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 139.4? Ça va? 139.5, M. le ministre.

M. Bédard : Merci et je remercie mon collègue.

«139.5. Le comité a pour fonctions :

«1° de réexaminer, sur demande, les décisions prises par la commission à l'égard des employés et des bénéficiaires visés par le régime;

«2° de déterminer les modalités d'application des ententes intervenues lorsqu'elles n'en prévoient pas, dans la mesure où les coûts de ces modalités respectent le budget de la commission;

«3° d'établir, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, une politique de placement à l'égard des fonds provenant des cotisations des employés du régime;

«4° d'approuver les états financiers du régime dans les 30 jours suivant la recommandation du comité de vérification du [comité] d'administration de la commission;

«5° de recevoir, pour examen et rapport à la commission, le plan d'action annuel de celle-ci pour le régime;

«6° de recevoir, pour examen, l'évaluation actuarielle du régime et de demander à la commission les renseignements complémentaires qu'il juge pertinents;

«7° de recommander au ministre, les taux de cotisation applicables;

«8° de recommander au gouvernement, l'adoption des règlements relatifs au régime de retraite;

«9° d'établir une politique de financement à l'égard des fonds provenant des cotisations des employés du régime.

«Pour l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, les états financiers de ce régime doivent être signés par deux membres du comité dont un provenant du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec et un représentant le gouvernement. Lorsque les états financiers n'ont pas été approuvés par le comité dans le délai fixé à ce paragraphe, le conseil d'administration de la commission a la responsabilité de les approuver.»

Donc...

M. Ouellette : Six...

M. Gautrin : Attendez un instant. Je veux intervenir avant, si vous me permettez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Attendez. Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Bédard : Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, je n'ai aucune question sur les premiers et sur le dernier alinéa, qui est, là, une remarque qui est au dernier alinéa ici et que je veux resoulever après, dans 139.12, lorsqu'on arrivera à 139.12. Il est clair qu'il y a une asymétrie ici entre, d'un côté, les représentants gouvernementaux — ce qui est correct — et, parmi les représentants qui sont les représentants des participants, on singularise ceux qui sont membres du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels par rapport à ceux qui sont les autres représentants au comité de retraite. Il y a une asymétrie. Je pourrais refaire aussi le même débat. Je comprends que, probablement, amender cette asymétrie — la discussion qui est venue de la part de mon collègue — ferait que lui n'aurait pas de marge de manoeuvre et serait incapable de briser... Mais je tiens ici à signaler, M. le Président, qu'il y a une asymétrie et que je la trouve totalement inacceptable, comme tel. Mais, ceci étant dit, je ne ferai pas plus de commentaires que ça.

M. Ouellette : Il y a un amendement à 139.6.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires?

Des voix : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 139.6, M. le ministre.

M. Bédard : Oui, c'est ça.

M. Ouellette : Il y avait un amendement à 139.6, hein?

M. Bédard : Dire simplement…

M. Gautrin : Non, non. Mais je...

M. Bédard :139.6, est-ce qu'on avait un amendement? 139.6? Non?

M. Gautrin : Non, non. Mais attendez, ce qu'il a... Vous avez...

M. Bédard : 139.6, je vais lire l'article puis je vais déposer l'amendement après.

M. Gautrin : Ah bien! Vous...

M. Bédard : «139.6. Le comité peut demander à la commission la réalisation d'études sur l'administration du régime.

«Il peut également lui demander des services additionnels pour les employés et bénéficiaires de ce régime et prévoir les modalités de partage des frais d'administration qui en découlent entre les employés et le gouvernement sans excéder, pour ce dernier, la moitié de ces frais.»

M. Ouellette : Vous allez lire l'amendement, M. le ministre, parce que ce n'est pas «la moitié»...

M. Gautrin : L'amendement, c'est cohérent.

M. Bédard : Oui. Excusez, là, j'attendais.

M. Gautrin : C'est cohérent.

M. Bédard : Le voilà. Exactement. Donc :

À l'article 40 du projet de loi, remplacer, à la fin du deuxième — ils seraient malheureux si on ne le mettait pas, hein? Ah! Remarquez, ça serait sur les frais, là, mais, quand même — alinéa de 139.6 proposé, «la moitié de ces frais» par «54 % de ces frais».

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bédard : …que je n'ai pas les notes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'amendement est adopté?

M. Ouellette : Oui.

M. Bédard : Les as-tu?

M. Gautrin : Non, non, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 139.6. Bien, on...

M. Gautrin : Mais, excusez-moi, M. le ministre. On ne pose pas de question, là, on sait… on a compris pourquoi, là, je veux dire... On peut expliquer...

M. Bédard : Bien oui. Non, non. Sur l'amendement, tout le monde comprend, là. C'est dans la même logique de la répartition, là. Donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : J'ai entendu «adopté» à ma gauche, ça fait que c'est pour ça que je...

M. Gautrin : Non, il n'y a aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. 139.7, M. le ministre.

M. Bédard : Ce n'est pas parce qu'on ne parle pas qu'on le comprend bien.

M. Gautrin : Non, non, mais on comprend aussi, mais...

M. Ouellette : De 50 %, on… 54 %. C'était très important, parce qu'un 4 %, là, sur un budget de 90 milliards, c'est très important.

M. Bédard : Bien oui. Mais là, dans ce cas-là...

 «139.7. Le comité peut, dans le cadre de ses fonctions, demander des études externes et avoir recours aux services d'un actuaire-conseil notamment pour obtenir un rapport dans le cadre de l'objet visé au troisième alinéa de l'article 126.

«Les honoraires et les frais de l'actuaire-conseil sont à la charge de la commission. Les frais découlant d'une demande d'études externes sont partagés en fonction du partage des coûts du régime.»

Oui, c'est plutôt technique, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires, M. le député de Verdun?

• (16 h 20) •

M. Gautrin : Bien, c'est classique, mais c'est la CARRA qui va payer, les frais sont à la charge de la CARRA. C'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Non. Les honoraires et les frais de l'actuaire-conseil sont à la charge de la commission. Les frais découlant d'une demande d'études externes sont partagés en fonction du partage des coûts du régime.

M. Gautrin : Les frais sont à la charge de la commission, c'est bien ça? Et la commission, c'est la CARRA.

M. Bédard : Les honoraires et les frais de l'actuaire-conseil sont à la charge de la commission.

M. Gautrin : C'est ça? C'est classique?

M. Bédard : M. Montour, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Gautrin : La commission, c'est la CARRA.

M. Ouellette : Consentement pour M. Montour, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commission pour M. Montour? Oui?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. Montour, je vous demanderais de vous identifier, et vous avez la parole.

M. Montour (Michel) : Oui. Michel Montour, Secrétariat du Conseil du trésor, directeur général de l'actuariat et des régimes collectifs.

En fait, c'est un classique, c'est la même chose que le RREGOP, tout ça. Ce qu'on veut dire ici, c'est que la commission, à ses frais, dans son budget de fonctionnement, produit une évaluation actuarielle. Et contrairement à ce qui se fait ailleurs — c'est tout à notre honneur — c'est de dire que les parties vont demander à un actuaire externe, et ça, les honoraires de l'actuaire externe sont partagés entre les parties, avec la même proportion, 54-46, que le coût du régime, et cet actuaire-là va venir assurer une indépendance en disant : Je certifie que les hypothèses utilisées par les actuaires de la CARRA sont acceptables pour les normes actuarielles.

M. Bédard : Bien, on ne devrait pas dire «pour les avocats»? Ça ferait travailler deux avocats au lieu d'un.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires?

M. Bédard : Ce n'est pas bon pour votre profession, M. Montour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 139.8, M. le ministre.

M. Bédard : Oui. «139.8. Le comité peut formuler au gouvernement et aux associations représentant les employés visés par ce régime, à la commission ainsi qu'au ministre des recommandations concernant l'application de ce régime.»

Je pense que l'article parle par lui-même.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Gautrin : Aucun.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 139.9, M. le ministre.

M. Bédard : «139.9. À l'expiration de leur mandat, les membres du comité demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

M. Gautrin : Adopté.

M. Ouellette : ...qu'il finisse de le lire.

M. Bédard : C'est beau?

M. Gautrin : Non, non, mais, écoute...

M. Bédard : «Toute vacance survenant au cours de la durée d'un mandat est comblée selon le mode de nomination du membre à remplacer.»

On peut...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce que, M. le député de Verdun, il y a des gens qui nous écoutent par le truchement de la télévision puis qui aiment bien entendre la lecture de l'article.

M. Gautrin : Ah bon! Bien, c'est ça.

M. Ouellette : ...c'est très important dans les discussions qu'on a, particulièrement l'article 139, M. le Président.

M. Bédard : «139.10. En cas d'absence ou d'empêchement du président du comité, le président du comité de retraite constitué en vertu de l'article 163 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics le remplace temporairement.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Gautrin : Aucun commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 139.11, M. le ministre.

M. Bédard : «139.11. Les membres du comité, autres que le président, ne sont pas rémunérés.

«Toutefois, les membres ont droit, selon les normes fixées par le gouvernement, à une allocation de présence et au remboursement des frais justifiables faits par eux dans l'exercice de leurs fonctions. Le gouvernement fixe la rémunération du président.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Gautrin : Aucun commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 139.12, M. le ministre.

M. Bédard : «139.12. Chacun des membres du comité a droit à un vote. Le président n'a droit de vote qu'en cas d'égalité des voix. Il n'a toutefois pas droit de vote lorsqu'une résolution porte sur :

«1° des services additionnels demandés par le comité conformément au deuxième alinéa de l'article 139.6;

«2° un mandat à confier à un expert-conseil pour conseiller le comité;

«3° l'approbation des états financiers du régime;

«4° toute question qui entraîne une hausse du coût du régime ou un dépassement du budget de la commission.

«De plus, toute décision du comité de retraite concernant la politique de placement, la politique de financement, les règlements, incluant les taux de cotisation applicables et le choix du président doit être prise à la majorité des membres présents, incluant deux membres provenant du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires sur 139.12, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : J'en ai un, M. le Président, et c'est le même commentaire que j'ai eu tout à l'heure. Ça donne, à l'heure actuelle, un poids beaucoup plus important, à l'heure actuelle, parmi les membres du comité de retraite, aux membres du comité de retraite qui sont issus du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels par rapport aux autres membres du comité de retraite qui ne sont pas représentants du gouvernement.

J'avais l'intention aussi, bien sûr, de...

M. Bédard : ...amendement.

M. Gautrin : ...remarquer cet élément-là pour préparer un petit amendement à cet effet-là. Je l'avais d'ailleurs en réserve. Mais étant donné... Est-ce que je comprends, M. le ministre... M. le Président, que le ministre n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre sur cet élément-là?

M. Bédard : J'aurais tendance à dire que j'en ai encore moins sur lui que sur l'autre.

M. Gautrin : Oui, parce qu'il faut bien que vous compreniez, l'autre aurait été possible et beaucoup plus facilement acceptable, parce que c'est celui-là qui est réellement le verrou que tient à avoir le syndicat sur les décisions. Alors, il faut que vous compreniez que la difficulté, puis je suis quand même assez rapide… comprendre que, si je l'augmentais à 12, le problème qu'il y avait, c'est qu'il aurait fallu changer ici pour maintenir ce phénomène de verrou qui se trouve ici, dans l'équilibre entre la...

M. Bédard : Mais il y avait d'autres problématiques aussi.

M. Gautrin : Mais je pense que ça aurait été très simple de l'accepter et d'avoir… vous me permettez, mais je...

M. Bédard : La chance qu'on a, c'est que parfois il y a plusieurs vérités.

M. Gautrin : Je ne voudrais pas entrer sur ceci. Je vous dis, à l'heure actuelle, que, là, c'est vraiment parce que je pense qu'il faut avoir ce régime de pension, sans quoi ce truc-là, c'est quelque chose qui m'irrite au plus haut point.

M. Bédard : Parfait.

M. Ouellette :139.13.

M. Bédard : «139.13. Le secrétaire de la commission est d'office le secrétaire du comité.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Ouellette : 14.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 139.14, M. le ministre.

M. Bédard : «139.14. Le comité peut adopter des règlements intérieurs.

«Ces règlements n'entrent en vigueur — n'entrent en vigueur, pardon — qu'après avoir été approuvés…» Ça se dit plutôt mal, «t'en vigueur», mais il faut faire les liaisons, hein, alors «n'entrent en vigueur qu'après avoir été approuvés par le gouvernement.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Ouellette : C'est drôlement écrit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, c'est très bien écrit quand c'est bien lu, là.

M. Bédard : C'est la prononciation — quand je le lis, effectivement, c'est moins beau — «n'entrent en vigueur», on devrait dire… mais il faut lier, en vrai…

M. Gautrin : Non, non, mais… «n'entrent en vigueur». Non, mais c'est correct.

M. Bédard : On m'a enseigné qu'il fallait toujours faire les liaisons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais là c'est… Il y a des exceptions.

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : Non, mais l'idée qui est derrière, c'est que les règlements ne peuvent entrer dans... Le comité est autonome, mais il ne peut pas prendre n'importe quoi comme règlement. Il faut que ce soit adopté par le gouvernement, ça, je n'ai aucun…

M. Bédard : Et voilà.

M. Gautrin : Et je n'ai aucun problème à ce niveau-là...

M. Bédard : Moi non plus.

M. Gautrin : ...tant que ce n'est pas par l'exécutif du syndicat.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :139.15, M. le ministre.

M. Bédard : Faites-vous pas des ennemis pour rien.

«139.15. Les procès-verbaux des séances du comité, approuvés par lui et certifiés conformes par le président, par le secrétaire ou par la personne autorisée à le faire par le comité, sont authentiques.

«Il en est de même des documents et des copies émanant du comité lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Est-ce que c'est un article qui est nécessaire ou quoi?

Une voix : Oui.

M. Bédard : Écoutez, c'est très technique. Oui, bien là c'est des procès-verbaux, c'est usuel.

M. Gautrin : J'ai l'impression que c'est usuel, non?

M. Bédard : C'est la même chose que dans le RREGOP.

M. Gautrin : On le met d'habitude dans la loi?

M. Bédard : Même chose que dans le RREGOP, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 139.16, M. le ministre.

M. Bédard : Ah! Je vais vous laisser ça, de dépoussiérer les lois du RREGOP et autres lois connexes.

M. Gautrin : Non, non, non, ne vous inquiétez pas, on va…

M. Bédard : «139.16. Le comité peut déléguer tout ou partie des pouvoirs — moi, j'ai fait la loi électorale, ça fait que je vais vous laisser le reste — prévus aux paragraphes 1° et 3° du premier alinéa de l'article 139.5 à des sous-comités.

«Un sous-comité visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 139.5 est composé de quatre personnes nommées par le comité, dont deux proviennent des syndicats ou des associations qui représentent les employés, sur recommandation du syndicat ou de l'association concerné. Le comité peut nommer, de la même façon, un substitut à chacun de ces membres pour les remplacer en cas d'absence ou d'empêchement. D'autres modalités de composition de ce sous-comité peuvent être prévues dans un règlement intérieur.

«Un sous-comité visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 139.5 est composé de deux personnes représentant le gouvernement et de deux personnes représentant les employés et les bénéficiaires et dont une doit être recommandée par le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec.»

Alors, c'est très... Donc, c'est de même nature, j'imagine. Au niveau des sous-comités, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Deux choses. Si vous me permettez, d'abord, il y a, comme recommande mon collègue de Chomedey… je pensais qu'on utilisait, d'habitude, «pensionnés» plutôt que «bénéficiaires». Est-ce qu'il y a... Je connais qu'il y a une différence entre les deux, là, mais, en général, pour les représentants sur le comité de retraite, c'étaient des... on avait utilisé le terme «pensionnés» plutôt que le terme «bénéficiaires».

M. Ouellette : «Bénéficiaires», c'est la première fois que ça apparaît.

M. Gautrin : C'est...

M. Bédard : À quel...

M. Gautrin : À la dernière... l'avant-dernière ligne. Mais c'est plus grave, je suis d'accord, «bénéficiaires»…

M. Bédard : «Représentant les employés et les bénéficiaires», bien, les bénéficiaires du régime, j'imagine.

M. Gautrin : Non. «Bénéficiaires», c'est plus grand que les «pensionnés». Ça peut être aussi, par exemple, les veuves, etc., les enfants, etc.

Bon, moi, je dois signaler, M. le Président, qu'il y aura une rédaction...

M. Bédard : Ça inclut les veuves?

M. Gautrin : Oui, oui, ça peut être le cas. Les bénéficiaires... si elles ont une rente de conjoint survivant.

M. Bédard : Alors, ça déborde du cas des pensionnés, c'est ce que je comprends.

M. Gautrin : Absolument. Mais là vous regardez que vous avez un élément plus équilibré dans la rédaction. On est en train de voir... de parler réellement de représentants... et c'est beaucoup plus équilibré dans la composition des sous-comités, sans nécessairement avoir... J'aurais aimé avoir, dans 139.12, une rédaction semblable pour... qui aurait été plus équilibrée que ce que nous avons eu.

Ceci étant dit, M. le Président, le ministre a fait rapport à une autre loi qu'on avait négociée ensemble, dont j'attends toujours les règlements.

• (16 h 30) •

M. Bédard : On va faire mieux que ça. On est prêts à le faire…

M. Gautrin : Les règlements?

M. Bédard : …mais je vais lui en reparler.

M. Gautrin : Non, mais pas ces règlements. Ça, c'est le règlement sur la loi...

M. Bédard : Là, on a été obligés de faire un règlement parce qu'on l'a mis dans la loi, mais on pourrait le faire autrement, sans règlement. Mais je vais lui en reparler.

M. Ouellette : On pourrait vous donner une petite heure à soir pour que vous en parliez.

M. Gautrin : Non, non, mais le règlement sur la...

M. Bédard : La sous-ministre... la sous-secrétaire associée... la secrétaire associée plutôt.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on va revenir sur le projet de loi n° 32. D'autres commentaires? M. le ministre, 139.17.

M. Bédard : …secrétaire associé, il m'en a parlé encore dernièrement. Alors, 139.17...

M. Gautrin : Mais on pourrait s'en parler...

M. Bédard : «Le président-directeur général de la commission, ses vice-présidents ainsi que ses employés ne peuvent être membres du comité.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? 139.18. M. le ministre.

M. Gautrin : Est-ce que c'était nécessaire ou quoi?

M. Bédard : Oui, c'est nécessaire, effectivement, et...

M. Ouellette : Si ça nous dit oui en arrière, c'est que c'est nécessaire.

M. Gautrin : Attendez un instant, parce qu'essentiellement on a précisé que...

M. Bédard : «Le comité de retraite, les sous-comités ainsi que leurs membres ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Ça, ça me semble effectivement... Est-ce que c'est usuel de prévoir?

M. Montour (Michel) : C'est dans le RREGOP.

M. Bédard : C'est dans le RREGOP. O.K. Donc, on protège les membres des comités de retraite.

M. Gautrin : Non, il n'y a pas de problème sur ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires, M. le député de Verdun, sur 139.17, 139.18?

M. Gautrin : Non, non, mais j'imagine, 139.17, vous avez vraiment besoin de ça. Enfin... parce qu'on a déjà précisé… Est-ce que ça serait le cas où, à ce moment-là, le vice-président de la commission... Ah! Pour représentant… que le gouvernement pourrait nommer des gens de la commission comme représentants du gouvernement. J'ai compris, M. le Président.

M. Ouellette : Donc, on peut adopter 40.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

M. Bédard : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : M. le Président, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Compte tenu de mes remarques, etc., je tiens que le procès-verbal de la commission fasse état de mon abstention dans l'adoption de l'article 40 du projet de loi et que vous comprenez bien, compte tenu des remarques que j'ai faites...

M. Bédard : Oui, oui, oui. Votre abstention personnelle?

M. Gautrin : Non, mon abstention...

M. Bédard : Non, non. Autrement dit, les autres membres sont d'accord?

M. Gautrin : Bien, écoute, c'est la mienne, personnelle, que je... mon…

M. Bédard : Non, non. C'est rien que ça que je voulais préciser. Parfait.

M. Gautrin : Mais je suis moi-même authentique, moi, moi-même.

M. Bédard : Vous vous retenez. C'est bon, se retenir, des fois.

M. Ouellette : Il s'abstient. Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : M. le Président, ça va être la même chose pour moi, ça va être une abstention. Bien que je comprends, en tout cas, si j'ai bien compris les propos du ministre et du député de Verdun, je comprends qu'on n'avait pas à modifier l'entente, mais je pense qu'on... les gens au gouvernement devront garder en mémoire, là, cette préoccupation d'avoir une représentation des retraités. C'est bon?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, comme le vote nominal n'a pas été demandé, nous notons l'abstention de M. le député de Verdun et de M. le député de Chutes-de-la-Chaudière et l'adoption par les autres, par les partis. Merci.

M. Bédard : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 41, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 140 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à la commission le réexamen de toute décision qu'elle a rendue» par «au comité de retraite le réexamen de toute décision de la commission.»

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

M. Ouellette : Oui. Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Monsieur... Est-ce que 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

M. Bédard : On est dans la concordance, évidemment, là, donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 42, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 141 est abrogé.

M. Ouellette : Là, j'ai des commentaires.

M. Bédard : …141 de cette loi est abrogé. Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires, monsieur... Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Bédard : Oui. À moins... Je vais lire les notes explicatives avant, O.K.?

M. Ouellette : Oui, s'il vous plaît.

M. Bédard : Les modifications proposées par l'article 42 du projet de loi sont de concordance avec celles proposées par l'article 40 du projet de loi, qui propose la création d'un comité de retraite qui a notamment pour fonction de réexaminer les décisions de la CARRA. L'article 141, qui prévoyait la constitution, par le gouvernement, de comités de réexamen au sein de la CARRA pour l'exercice de cette fonction n'est donc plus requis. De plus, la composition des sous-comités de réexamen relève maintenant du comité de retraite.

M. Ouellette : Merci des explications. On est prêts à adopter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 42, pardon. Est-ce que l'article 42 est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 43, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 142 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier et le quatrième alinéa, de «comité de réexamen» par «comité de retraite»;

2° par le remplacement, dans la deuxième phrase du quatrième alinéa, de «comité» — c minuscule — par «Comité» — avec c majuscule.

J'imagine qu'il commence la phrase tout simplement. Alors, voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

M. Bédard : On est dans la concordance, M. le Président. Vous comprendrez qu'à ce moment-ci...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Donc, est-ce que 42 est... 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 44.

M. Bédard : L'article 143 de cette loi est modifié par le remplacement de «comité de réexamen» par «comité de retraite». Concordance.

M. Gautrin : Pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Est-ce que 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 45, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 143.4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «établis pour chaque époque à l'annexe VII de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «mentionnés pour chaque époque à l'annexe III»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «établis pour chaque époque à l'annexe VI de cette dernière loi» par «mentionnés pour chaque époque à l'annexe II»;

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «l'annexe VII de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «l'annexe III».

Concordance, oui, mais il faut bien comprendre les concordances, effectivement.

Les modifications proposées par l'article 45 du projet de loi sont de concordance avec le fait qu'une annexe II et qu'une annexe III sont intégrées à la loi sur... on va l'appeler la RRAPSC, c'est ça, tel que proposé par les articles 21 et 48 du projet de loi, pour mentionner les taux d'intérêt du régime et les taux d'intérêt administratifs applicables à la situation visée par l'article 143.4 de la loi.

Cet article est donc modifié pour référer à l'annexe II de la Loi sur le RRAPSC plutôt qu'à l'annexe VI de la Loi sur le RREGOP et pour référer à l'annexe III de la Loi sur le RRAPSC plutôt que l'annexe VII sur le RREGOP... sur la loi sur le RREGOP. Voilà.

C'est... comme on prévoit les nouveaux régimes, ils ont leurs taux d'intérêt, tout simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Est-ce que 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 46, M. le ministre.

M. Bédard : On a des bonnes notes explicatives, hein? C'est bien fait. Bravo!

46. L'article 143.28 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière phrase, de «au fonds consolidé du revenu sont déposées à ce fonds» par «sont versées à la Caisse de dépôt et placement du Québec dans les fonds concernés du présent régime».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, c'est peut-être... c'est le début qu'on commence à voir sur les transferts. Je ne sais pas si c'est exactement l'article, mais, à un moment ou l'autre, on va peut-être revenir après sur la Caisse de dépôt, sur un autre article. Comment vous évaluez, en quelque sorte, le montant? Je sais, il est…

M. Bédard : À quel article qu'on a dit qu'on allait arriver, là?

Une voix : 63

M. Bédard : 63. À 63.

M. Gautrin : Ce serait 63? Je pourrais... O.K. Alors là, ça ne me pose pas… Là, c'est réellement de concordance, je le sais, mais je voulais quand même prendre un dernier moment où j'avais la Caisse de dépôt pour intervenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 47, M. le ministre.

M. Bédard : 47. L'article 147.5 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, de «prévu à l'annexe VII de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «mentionné à l'annexe III».

Donc, on est encore dans la concordance. Il faut référer à l'annexe III sur le RRAPSC plutôt qu'à l'annexe VII de la Loi sur le RREGOP. C'est de même nature.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Est-ce que 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 48, M. le ministre.

M. Bédard : Bon. Là, je vais vous demander, si vous êtes bien gentils, là... Je vais lire le début puis, après ça...

M. Gautrin : M. le Président, je pense qu'on peut dispenser le ministre de lire.

M. Bédard : Oui, de lecture.

M. Gautrin : Il s'agit essentiellement de taux d'intérêt appliquant différentes notions, et, de fait, moi, je les ai vérifiés, c'est les mêmes taux d'intérêt qui existent, à l'heure actuelle, dans le RREGOP, à moins que je me trompe. Donc, il n'y a pas aucune différence dans les articles. Alors, moi, je suis prêt à...

M. Bédard : Vous avez bien fait de les vérifier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 48 est adopté?

M. Gautrin : Non, mais ne croyez pas que je n'ai pas fait mon travail, hein?

M. Bédard : Non, non. Au contraire, je n'en doute même pas.

M. Gautrin : Ah! Je ne sais pas. Des fois, vous…

M. Bédard : Moi, une fois, à une annexe, on avait trouvé une horreur, à une annexe, je m'en souviens encore, sur l'application d'une loi. Dans l'annexe, on prévoyait l'application à d'autres lois, puis je peux vous dire que ça a avait...

M. Ouellette : Je suggérerais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je suggérerais, M. le Président... Je comprends qu'on a un ensemble et un déluge de chiffres avec des années, mais je suggérerais au ministre de lire les notes explicatives de 48, qui nous apportent un éclairage...

M. Bédard : ...parce que ça peut être interprété. Oui, oui. O.K.

M. Ouellette : ...très important et qui va empêcher toute interprétation, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Je suis entièrement d'accord avec le député. On devrait toujours, en général, lire les notes explicatives, parce que, pour avoir déjà plaidé les notes explicatives, effectivement, ça peut servir, parce que les débats ne sont pas toujours clairs, je vous avouerais, pour éclairer sur l'intention du législateur.

Les modifications proposées...

M. Gautrin : ...

• (16 h 40) •

M. Bédard : Ça n'enlève rien au député de Verdun. Les modifications proposées par l'article 48 du projet de loi consistent à introduire deux annexes à la loi sur le RRAPSC, soient :

1° l'annexe II pour mentionner les taux d'intérêt établis pour chaque époque en fonction des règles et des modalités prévues au règlement d'application et notamment en fonction des taux de rendement, communément appelés taux d'intérêt du régime.

Il est proposé que cette annexe comporte deux sections. La section I mentionne un taux d'intérêt applicable à compter du 1er juin 2012 et a pour objet de mentionner les taux d'intérêt applicables jusqu'au 31 mai 2014 et qui ont été établis en fonction des taux de rendement de certains fonds du RREGOP. La section II mentionne les taux d'intérêt applicables à compter du 1er juin 2014 et qui sont établis en fonction des taux de rendement du fonds des cotisations des employés du RRAPSC. Voilà. Et la... Ah! Excusez-moi, oui.

2° L'annexe III, pour mentionner que les taux... Il me semble que je l'ai fait... Ah non! Deux, O.K., oui, un, deux... L'annexe III, pour mentionner que les taux d'intérêt établis pour chaque époque en fonction des règles et modalités prévues au règlement de l'application est notamment en fonction d'un indice externe communément appelé taux d'intérêt administratif. Ce taux d'intérêt s'applique selon les périodes déterminées par chaque article pour les situations identifiées dans chacun des articles.

Tel que proposé, l'article 21 du projet de loi... Les règles et modalités pour établir ces taux d'intérêt pour une époque donnée seront prévues par règlement du gouvernement. Les annexes seront modifiées à la suite d'une publication d'un avis du président du Conseil du trésor dans la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : M. le Président, juste une petite question peut-être, M. le ministre ou M. Montour, là, juste pour nous expliquer la différence entre les taux d'intérêt pour un indice externe puis les taux de rendement. Pour les gens qui nous écoutent, je pense que c'est très important, parce que, dans tous les chiffres que nous voyons, il y a des gros chiffres puis il y a des petits chiffres. Et, pour les besoins du débat, pour les besoins des gens qui nous écoutent et ceux qui y référeront, si jamais on a à y référer, j'apprécierais avoir une explication, M. le Président.

M. Bédard : M. Montour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Alors, si on commence par le taux de l'annexe II, le rendement du régime est établi selon une moyenne trois ans des rendements qui sont réalisés par la caisse des participants maintenant, donc c'est pour ça qu'on introduit ça, là. Maintenant, actuellement, on référait au RREGOP. Là, on va constituer une caisse propre au RRAPSC, et donc les rendements moyens trois ans... Pourquoi une moyenne trois ans? C'est usuel, c'est la même chose que le RREGOP, c'est pour essayer de temporiser les variations.

M. Gautrin : Et, comme la caisse n'est pas encore constituée, vous avez pris le même taux d'intérêt que le taux de rendement qu'il y avait pour la caisse des employés du RREGOP.

M. Montour (Michel) : Exactement. Donc, on répète les taux du RREGOP jusqu'à constitution de la caisse.

M. Bédard : Et là le interne, externe…

M. Montour (Michel) : C'est ça. Donc, ça, c'est les taux de rendement crédités sur les cotisations.

Ensuite, à l'annexe III, c'est un indice externe. C'est un taux qui est utilisé... un taux administratif, qu'on appelle. C'est un taux qui est utilisé surtout, par exemple, pour un rachat en paiement, donc l'intérêt qu'on... au lieu de le payer comptant, quelqu'un l'étale ou quelqu'un demande une prestation, puis le traitement administratif... donc, l'argent lui est dû, mais, entre‑temps, pour la mise en paiement, on lui donne un taux plutôt court terme, un taux sécuritaire. Donc, c'est pour ça qu'on met une obligation du Canada d'une durée de trois à cinq ans. C'est un indice externe qui est présentement, là, connu pour...

M. Bédard : C'est un placement quand même assez sûr.

M. Montour (Michel) : C'est ça, de 1,30 %.

M. Ouellette : Merci. Merci, M. le Président. Comme je vois, M. le Président, le député de Viau et vous-même semblez d'accord avec les explications de M. Montour. Étant comptables de profession... Il n'y a pas juste les avocats, là. Là, les comptables sont sollicités. Ça fait que c'est pour ça, les polices avaient besoin d'une explication sur des choses que vous avez comprises tout de suite. Merci. On est prêts à...

M. Bédard : Non, l'explication est claire, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous passons à la Loi sur l'administration publique. Article 49, M. le ministre.

M. Bédard : Quelle loi, vous me dites?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : La Loi sur l'administration publique.

M. Bédard : Voilà.

Alors : 49. L'article 40 de la Loi sur l'administration publique est modifié par la suppression du paragraphe 1°.

Paragraphe... Bon, voilà, alors le paragraphe 1°, qui prévoyait que le Conseil du trésor exerce, après consultation du ministre des Finances, les pouvoirs conférés au gouvernement en vertu d'une loi qui institue un régime de retraite applicable au personnel des secteurs public et parapublic, à l'exception des pouvoirs suivants...

M. Gautrin : …des pouvoirs qui sont maintenant... appartenant maintenant au comité de retraite.

M. Bédard : Exactement. Et voilà, parce que, là, il y a... on prévoyait… un, c'est les pouvoirs conférés à l'article 128 par le premier alinéa de l'article 141 de la Loi sur les régimes de retraite des agents de la paix en services correctionnels. Et voilà, tout simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Loi sur la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Article 50, M. le ministre.

M. Bédard : On a un petit amendement. Alors, on va le distribuer, O.K.? Bien là, je ne le lirai pas. On le remplace, O.K., si vous me le permettez.

M. Gautrin : 50?

M. Bédard : Oui.

M. Ouellette : Vous avez un amendement?

M. Bédard : Oui. Je vais vous faire la lecture.

M. Gautrin : Est-ce que vous avez de la latitude?

M. Bédard : Oui. Bien là, c'est que c'est la loi sur les... c'est la Caisse de dépôt et placement, là.

Remplacer l'article 50 du projet de loi par le suivant :

50. L'article 20 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec est modifié par le remplacement du paragraphe c du premier alinéa, par le suivant :

«c) du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels établi par la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, du régime de retraite des élus municipaux établi par la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics — j'ai l'impression — […] par la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, du régime de retraite du personnel d'encadrement établi par la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et du régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec établi par la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec.»

Voilà. Ça termine l'article.

M. Gautrin : Qu'est-ce que l'amendement vient apporter?

M. Bédard : Bien, c'est ça que je suis en train de regarder par rapport à ce qui existait avant. On modifiait...

M. Gautrin : Je ne comprends pas.

M. Bédard : M. Montour. Non, non, vous pouvez y aller, M. Montour, là, parce que je viens de le voir, moi, l'amendement. Mais là on... parce qu'on touchait... c'étaient les mêmes mots, pourtant… du régime de retraite des agents de la paix. Allez-y, M. Montour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Alors, la Caisse de dépôt, pour recevoir des sommes, à un article, l'article 20, paragraphe c, qui décrit les régimes desquels elle peut recevoir de l'argent et administrer des sommes… Et donc, comme on crée une caisse... Vous savez, l'article actuel, on remplaçait... on allait dire que le RRAPSC s'ajoutait à cet article-là.

Par contre, là, on nous a soulevé qu'à l'époque, quand on a créé le RREM, le Régime de retraite des élus municipaux, et le Régime des membres de la Sûreté du Québec, la Loi de la Caisse de dépôt, pour leur permettre d'avoir ces sommes-là — c'est une technicalité — n'avait pas été ajustée, la Loi sur la Caisse de dépôt. Donc, on vient corriger des oublis du passé, 2007 dans le cas de la SQ, et, pour le...

M. Bédard : 1983! Du temps de mon père. Imaginez-vous. Il va être content.

M. Montour (Michel) : Il faut comprendre que c'est très technique. Les fonds ont été créés en bonne et due forme. La Caisse de dépôt administre ça, tout simplement.

M. Gautrin : Donc, ça n'a rien à voir avec le régime de pension. Vous profitez actuellement...

M. Bédard : Non. On garde les mêmes mots, mais, tant qu'à corriger...

M. Gautrin : Mais vous profitez, à l'heure actuelle, pour faire un petit omnibus pour corriger quelque chose que...

M. Ouellette : C'était une inégalité pour la Sûreté du Québec. C'est normal qu'on la corrige.

M. Bédard : Le régime tombe, d'ailleurs. Donc, ils n'ont plus droit à leur régime. Il faut le renégocier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions? Commentaires?

M. Gautrin : Et changer la loi ici, avec le député de Verdun.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Une voix : L'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pardon…

M. Ouellette : Vite! Vite! Vite!

M. Bédard : Je pense que notre collègue ne veut pas qu'on parle du régime de retraite des employés de la Sûreté du Québec, et je ne sais pas pourquoi.

M. Ouellette : Absolument pas. Je veux…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je reprends ma question. Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 51.

M. Bédard : L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement de «du régime visé au paragraphe c dudit article, en tenant compte, [si...] si elles ont été édictées — excusez-moi, je suis fatigué — des normes générales faites par le comité de retraite à l'égard des fonds visés au paragraphe 2° de l'article 165 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics» par «des régimes visés au paragraphe c du premier alinéa de cet article, en tenant compte des politiques de placement respectives établies conjointement par les comités de retraite [et la Caisse de dépôt...] et la caisse à l'égard des fonds de ces régimes».

D'abord, l'ancien article était rédigé très lourdement, en passant. J'aime mieux la qualité de la rédaction et le changement qui y est apporté.

M. Ouellette : ...ça va nous aider à comprendre. Parce qu'on ne comprend pas.

M. Bédard : Donc, l'article 21... l'article 51 est modifié par l'article 21 de la Loi sur la Caisse de dépôt et de placement, de concordance avec la modification faite à l'article 20 de cette loi. L'article 21 est aussi modifié pour référer aux politiques de placement établies conjointement par les comités de retraite et la caisse pour le RREGOP, le RRPE et le RRAPSC, au lieu de référer aux normes générales faites par le comité de retraite puisque la politique de placement a remplacé ces normes générales.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Et l'amendement qu'on vient d'apporter à l'article 20 n'a aucune incidence, là? Parce qu'on y fait référence. Ça n'a aucune incidence sur 51?

M. Bédard : Non. Bien, c'est le même paragraphe. C'est simplement qu'on l'a planifié puis on a ajouté d'autres... on a régularisé d'autres organismes, dont... d'autres organismes, d'autres plutôt...

M. Ouellette : D'autres régimes?

M. Bédard : ...régimes qui n'avaient pas été... qui étaient à la Caisse de dépôt mais qui n'avaient pas été indiqués. Est-ce que j'ai bien répondu, M. Montour?

M. Montour (Michel) : Oui, c'est ça. À 20, point c, en fait, là, on vient introduire les régimes de retraite. Puis là ici, ce qu'on dit, c'est, une fois qu'on vous a confié les sommes, comment vous devez les administrer. Bien, vous devez les administrer conformément à une politique de placement. Ce ne sont plus des normes générales maintenant, ce sont des politiques de placement. Alors, on vient préciser.

M. Bédard : Du comité.

M. Montour (Michel) : Des comités qu'on ajoute.

M. Ouellette : Effectivement, c'est toujours important, M. le Président, les explications de M. Montour. Ça nous vulgarise, parce que c'était — je reprends l'expression du ministre — lourdement écrit, et on... c'était très lourd à comprendre aussi.

M. Bédard : Oui, mais l'ancienne rédaction était épouvantable, honnêtement. Des fois, je lis des rédactions, ça me tue, là, et ils ne s'étaient pas forcés, honnêtement, là.

M. Ouellette : Ça date de quelle année?

M. Bédard : Puis là j'espère que ce n'était pas vous, M. Montour. Mais, quand on trouvait des articles comme ça, des fois, on les reformulait parce que le monde... Il devait être tard. Je vous avouerais, là.

M. Ouellette : On est prêts.

M. Bédard : O.K. Article 52. La loi…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Attendez.

M. Ouellette : Wo, wo, wo! Il faut adopter 51.

M. Bédard : Oh! Adopté. Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Puis, en même temps, je corrigerais peut-être... À l'article 50, j'ai... la question que j'aurais dû vous poser, c'est : Est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

M. Bédard : Adopté.

M. Ouellette : Vous l'aviez posée, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et après, c'est...

M. Bédard : Voulez-vous adopter l'article?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 50, tel qu'amendé, ça, je vous l'ai posée.

M. Ouellette : Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 51, est-ce qu'il y a... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 51 est adopté. 52, on change de loi, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. M. le ministre, 52.

M. Bédard : La Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances est modifiée par l'insertion, après l'article 59, du suivant :

«59.1. Les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels sont prises :

«1° dans une proportion de 46 % sur le fonds des cotisations des employés de ce régime, à la Caisse de dépôt et [de] placement du Québec;

«2° dans une proportion de 54 % sur le fonds des contributions des employeurs de ce régime à cette caisse et par la suite, conformément à l'article 134.4 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

«Toutefois, les sommes nécessaires au paiement des frais des services additionnels dispensés aux employés et bénéficiaires de ce régime sont prises selon le partage déterminé par le comité de retraite dans sa demande.

«De plus, les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration liés au développement du projet de ressources informationnelles de la commission appelé "Renouvellement et intégration des systèmes essentiels" sont prises entièrement sur le fonds consolidé du revenu.»

M. Ouellette : Les notes explicatives...

M. Bédard : Les notes... Oui, je n'ai pas fini l'article.

«Les sommes prises sur le fonds...» Non, je voulais l'assimiler aussi, ce paragraphe-là... cet alinéa-là, pardon.

«Les sommes prises sur le fonds consolidé du revenu sont réputées être des contributions du gouvernement à titre d'employeur à l'égard de ce régime.»

Alors, les modifications proposées par l'article 52 du projet de loi donnant ensuite à la lettre d'intention des parties prévoyant où et dans quelle proportion doivent être prises les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration de la CARRA pour administrer le régime…

Ces frais sont partagés... Ça, ça me semble clair, ça, par contre, les frais. Toujours pour donner suite à la lettre d'intention, la modification proposée que les frais du développement du système informatique de la CARRA permettant le renouvellement et l'intégration des systèmes essentiels, systèmes nommés RISE, soient entièrement à la charge du gouvernement, donc que les sommes nécessaires au paiement de ces frais soient prises sur le fonds consolidé du revenu.

M. Gautrin : J'ai une question, moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je comprends tout, sauf le dernier alinéa de 59.1. Ça veut dire quoi, que les sommes prises sur le fonds consolidé, donc aussi les sommes qui sont prises sur le fonds consolidé pour les modifications que la CARRA fait actuellement sur son système informatique sont réputées être des contributions du gouvernement à titre d'employeur à l'égard du régime?

Donc, est-ce que ceci rentre dans le calcul du 54-46 dans les contributions de l'employeur au régime?

M. Bédard : Bien, c'est ce que je... Allez-y, M. Montour. Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

• (16 h 50) •

M. Montour (Michel) : En fait, si c'est... il faut se référer à l'entente entre les parties, au point 4, où on...

Alors, le partage de tous les frais administratifs sont dans la même proportion que le paiement, donc de 54-46, à l'exception du système informatique de la CARRA, lequel a fait l'objet d'une entente en 2005 entre le RREGOP, le RRPE, donc le régime des personnes d'encadrement, et le gouvernement... les frais de développement.

M. Gautrin : Ça, c'est clair.

M. Montour (Michel) : Donc, ce bout-là est à la charge du gouvernement. C'est pour ça qu'on dit que ça... sont consolidés.

M. Gautrin : Ça, je comprends. Mais pourquoi... Que veut dire le dernier alinéa, qui dit que les sommes prises... Donc, comprenons-nous, quand ces charges... Quand on dit «à charge du gouvernement», sont prises, à ce moment-là, sur le fonds consolidé. On se comprend bien.

M. Bédard : Oui, dans le fonds consolidé. Ça, c'est correct.

M. Gautrin : Et vous me dites après : Les sommes prises sur le fonds consolidé du revenu sont réputées des contributions du gouvernement à titre d'employeur à l'égard du régime. Et le régime, à l'heure actuelle, c'est le régime qu'on a à l'heure actuelle. Alors, c'est ça que je ne comprends plus. Je comprends... Jusque-là, je comprenais tout, il n'y a pas de problème. Mais, à la fin, si vous me dites que ça rentre dans le calcul du 54 %...

Une voix : ...

M. Gautrin : Vous me dites non, mais ça veut dire quoi, ce qu'il y a là-dedans, là, le dernier alinéa?

M. Montour (Michel) : Quand la CARRA fait une évaluation actuarielle, elle détermine le taux de cotisation. Ensuite, il faut ajouter les frais. Donc, dans le taux de cotisation, l'option de payer les frais, c'est de l'ajouter au taux de cotisation. Donc, au même titre, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement va payer la part des frais de RISE, donc, à titre de contribution au régime de retraite. C'est ça, le sens de la phrase.

M. Gautrin : Excusez-moi. Je ne comprends pas. Je m'excuse, je ne comprends pas. Je regarde... Excusez-moi. On a ici un article. Si vous permettez, M. le ministre, on a un article ici...

M. Bédard : Je vais vous dire ce que j'ai compris et... Mais je vais vous dire ce que j'ai compris. Des fois, ça aide quand on... Moi, je fais souvent ça. J'exprime, et là, à ce moment-là, on comprend mieux. Très technique, évidemment. Sur les frais, la première partie, on l'a bien vu, les frais d'administration sont répartis.

M. Gautrin : Il n'y a pas de problème jusque-là. Tout ça, c'est clair.

M. Bédard : Par contre, bon, là, on vient... le système informatique. Le système informatique, dans la négociation, c'est entendu pour dire que c'est nous qui allions payer...

M. Gautrin : C'est le gouvernement qui paie. C'est correct.

M. Bédard : ...à même le fonds consolidé. Mais, lorsque vient le temps de l'évaluation de le la CARRA, ils incluent, dans leur analyse, évidemment, l'ensemble, la viabilité du régime, mais ils incluent aussi les frais administratifs, dont les frais informatiques. C'est ce que je dois comprendre aussi. Et donc, ces frais-là, ils... Donc, on spécifie qu'ils sont inclus dans l'analyse et ils participent à titre de contribution du gouvernement à titre d'employeur. Tout simplement.

M. Montour (Michel) : Donc, l'ensemble des frais que le gouvernement paie est une contribution.

M. Gautrin : Je comprends ce que vous me dites, mais je ne comprends pas ce qui est écrit. Parce que si c'est écrit... Écoutez-moi. Parce que les frais informatiques font partie des sommes qui sont prises sur le fonds consolidé. Donc, c'est considéré comme une contribution du gouvernement au régime. Donc, ça rend...

M. Bédard : Oui, pour calculer la... plutôt, quand la CARRA fait ses analyses, elle l'inclut, tout simplement. Et là on a prévu dans l'entente que, donc, il y a des coûts informatiques, on va les prendre, puis ils vont faire partie de l'évaluation actuarielle de la CARRA à tous les... C'est ça?

M. Gautrin : Mais, excusez-moi, je comprends ça, O.K., et ça, ça fait partie du partage. Ils sont considérés dans ton 54 % des frais d'administration. Est-ce que je comprends ça? Autrement dit, si j'ai une grosse, grosse dépense... regardez, une grosse dépense des frais informatiques à la CARRA, et dans lequel vous les assumez complètement sur le fonds consolidé, il rentre dans la proportion du... sur l'ensemble des frais d'administration, il rentre dans le 54 % des frais d'administration?

M. Bédard : En général, ce que dit l'article, c'est : Tous les frais d'administration sont répartis dans la même proportion que les coûts du régime.

M. Gautrin : Sauf les frais... sauf...

M. Bédard : Et là on a prévu, dans le cas… parce qu'évidemment ils doivent inclure… de plus, les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration liés au développement du projet de ressources informationnelles...

M. Gautrin : Je comprends ça...

M. Bédard : Bien, le RISE, autrement dit, bien là, comme on a un nouveau... on établit des nouveaux paramètres, bien, nous, on prend en... Bien, «nous», c'est... les Québécois prennent à charge le coût de l'implantation du nouveau système informatique, mais il sera ajouté comme contribution de l'employeur. C'est parce qu'après ça le dernier alinéa est assez clair en lui-même, là. C'est qu'il dit que ces frais-là qu'on a mis, bien, on va les inclure dans le coût du régime à titre de contribution de l'employeur. Ça, ça me semble évident.

Donc, si on n'avait pas cette disposition-là, c'est la... peut-être la question pour aller un peu plus loin. M. Montour, si on n'avait pas cette disposition-là, est-ce que le fait de payer le système informatique serait inclus quand même dans les... parce que ça fait partie des frais administratifs. Si on ne le mettait pas, est-ce qu'il y aurait un risque qu'il ne s'y... ne soit pas comptabilisé?

M. Montour (Michel) : Bien, je pense que ce qu'on vise, c'est de préciser où on prend les fonds, pourquoi, et, dans le fond, c'est l'ensemble des frais...

M. Gautrin : Attendez. Je n'ai pas de problème où on prend les fonds. Ça, c'est l'avant-dernier paragraphe.

• (17 heures) •

M. Montour (Michel) : Vous, c'est sur le libellé, là.

M. Gautrin : L'avant-dernier paragraphe, on dit : Toutes les modifications au système informatique sont à la charge, là, réellement, du fonds consolidé. Donc, le fonds consolidé paie toute cette part des frais d'administration. On se comprend bien?

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Gautrin : Bon. Mais ce que je ne comprends pas, c'est les sommes qui sont prises, à l'heure actuelle, sont réputées des contributions du gouvernement. À moins que j'aie mal compris, mais moi, je pensais que... Si je relis le premier paragraphe : «Les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration du régime de retraite…» et «sont partagées». Donc, dans le partage, les frais d'administration sont des frais aussi. Les frais...

Donc, là, vous me dites, d'un côté : Ils sont payés uniquement par le fonds consolidé, mais est-ce qu'ils rentrent... Comme ils font partie des frais d'administration, est-ce que ce qui est contribué par le gouvernement aux frais d'informatique fait partie de la part du gouvernement des 50 % de tous les frais d'administration... des 54 %? Excusez? Est-ce que vous comprenez ma question?

M. Bédard : Oui, oui, très bien. Mais moi, je pense que l'article est clair. Tous les frais d'administration sont répartis selon la même proportion.

M. Gautrin : 46-54.

M. Bédard : Voilà.

M. Gautrin : Mais, regardez, est-ce qu'on essaie de se prendre un exemple pour regarder ça?

M. Bédard : Non, non, mais... Bien, moi, ça me semble clair, là.

M. Gautrin : Pas moi.

M. Bédard : À partir de là, c'est quand même assez clair.

M. Gautrin : Bien, moi...

M. Bédard : Tout ce qui reste, le système informatique; puis le système informatique, on le paie, parce que ça... Évidemment, c'est... On introduit un nouveau système informationnel, puis lui, on dit : On le paie tout, mais il rentre dans le calcul — c'est à peu près ça — puis on le prend dans le fonds consolidé.

M. Montour (Michel) : C'est ça, c'est en deux temps. On regarde tous les frais d'administration, excluant RISE, le système, et on les partage à 46-54. Ensuite, on ajoute les frais RISE, qui sont payés à 100 % par le gouvernement.

M. Gautrin : Attendez un instant. Je me permets de faire une simulation, M. le Président. Prenons... Les frais d'administration excluant le coût administratif, mettons, c'est x.

M. Montour (Michel) : ...

M. Gautrin : Hein?

M. Montour (Michel) : 0,5 %.

M. Gautrin : Non, non, mais mettons x, d'accord? Les frais informatiques, je vais appeler ça y. Y est payé... Donc, la totale, actuellement, c'est... x plus y, c'est les frais d'administration. 54 % de x plus y sont payés... c'est la part gouvernementale, c'est bien ça?

M. Montour (Michel) : Bien oui.

M. Gautrin : Mais tout y doit être payé... Tout ce qui est payé sur y est payé par le fonds consolidé, donc rentre, à l'heure actuelle, dans le calcul du 54 %.

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Gautrin : Donc, à ce moment-là, regardez, donc, ça veut dire que le partage pour... si je fais le partage strictement sur x, c'est un partage qui est différent que le partage de 46-54. Est-ce qu'on se comprend?

M. Montour (Michel) : Oui, on se comprend.

M. Gautrin : C'est-à-dire on n'est plus sur le partage des frais administratifs autres que... on est... Vous me suivez, là?

M. Bédard : Oui, oui, très bien.

M. Gautrin : Donc, on n'est plus sur le partage, actuellement, de 46-54, c'est ça qu'on se dit?

M. Ouellette : ...

M. Gautrin : Non, non, je comprends, mais est-ce qu'on...

M. Bédard : On est conscients de faire ça.

M. Gautrin : Donc, c'est clair. Moi, ça ne me dérange pas là-dessus. Mais je voulais savoir que le...

M. Bédard : Je pense qu'il est tard pour changer d'idée, là, mais...

M. Gautrin : Hein?

M. Bédard : Il est tard pour changer d'idée. Dans le sens que, si je n'étais pas d'accord, je vous dirais : Il est tard pour changer d'idée pour moi.

M. Gautrin : Non, non, j'ai... Vous me permettez de vous dire... Si vous me permettez, M. le ministre, que j'ai remarqué que vous avez peu de latitude pour changer d'idée… Ce projet de loi, ce qui m'a fait... j'aurais pu l'améliorer considérablement.

M. Ouellette :

M. Gautrin : Pardon? La lettre d'intention, elle peut être déposée; comme tel, il n'y a pas de problème.

M. Ouellette : Est-ce que c'est...

M. Gautrin : Mais ça veut dire... Non, mais ça veut dire que, quand il y a des grosses dépenses d'informatique, là, le partage 46-54 sur les autres frais administratifs n'est pas respecté. Mais c'est peut-être tout ce qu'ils veulent, là, mais...

M. Bédard : Bien, effectivement, j'ai l'impression que c'est ce qui plaît, puis c'est ce qu'on leur a donné.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires, M. le député de Chomedey?

M. Gautrin : Mais du moins qu'il soit compris que j'avais compris que c'était...

M. Bédard : Rien ne vous échappe, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non, ça, ce n'est pas vrai, et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mon commentaire, M. le Président : Est-ce qu'il y a une problématique quelconque à déposer la lettre d'intention ou... C'est parce qu'il y a des éléments...

M. Bédard : Avant, je demanderais le consentement des gens, quand même, là, O.K.?

M. Ouellette : Non, mais c'est pour ça que j'en parle, M. le Président. S'il y a consentement, vous allez la déposer ultérieurement à la commission.

M. Bédard : Effectivement. Ah! Avec plaisir, avec plaisir.

M. Ouellette : Compte tenu du fait que vous ne pouvez pas rien y changer.

M. Bédard : Exactement.

M. Ouellette : Donc, vous allez avoir besoin de... O.K.

M. Pelletier (Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. J'aimerais avoir une précision concernant le deuxième alinéa, lorsqu'on dit que «les sommes nécessaires au paiement des frais [de] services additionnels dispensés aux employés et bénéficiaires de ce régime sont prises selon le partage déterminé par le comité de retraite», est-ce que c'est le partage déterminé en vertu de l'article 139.12, où tantôt le député de Verdun nous disait qu'il y avait un droit de veto du Syndicat des agents de la paix?

M. Bédard : C'est l'alinéa qui dit : «Toutefois, les sommes nécessaires au paiement des frais des services additionnels dispensés aux employés et bénéficiaires de ce régime sont prises selon le partage déterminé par le comité de retraite dans sa demande.»

D'abord, un, «des services additionnels», on vise quoi? Non, non, allez-y, M. Montour, moi aussi, je me pose des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Ça, on l'a traité, dans le fond, à l'article 50, le 139.6, les frais de services additionnels. Donc, ça vise, par exemple, si je recule dans mes notes...

M. Bédard : Ce n'est pas l'article 40, vous voulez dire?

M. Montour (Michel) : C'est ça, l'article 40, 139.6.

M. Picard : O.K. On dit : «...sans excéder [...] la moitié [des] frais.» C'est ça?

M. Bédard : Voilà.

M. Picard : O.K., c'est bon.

M. Bédard : C'est beau.

M. Montour (Michel) : Ça va?

M. Picard : Merci.

M. Bédard : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 53, M. le ministre.

M. Bédard : 53. L'article 61 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «d'encadrement,», de «le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels,».

Donc, concordance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Ouellette : Les notes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Notes explicatives, M. le ministre?

M. Bédard : Oui. Alors, la modification proposée par l'article 53 est de concordance avec celle de l'article 52, en effet. Puisqu'un nouvel article est introduit par la Loi sur la CARRA pour prévoir où doivent être prises les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration du RRAPSC, le RRAPSC ne doit plus être mentionné à l'article 61 de cette loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires?

M. Ouellette : Pas d'autre commentaire, non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. On passe à la Loi sur le RREGOP. Article 54, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 134 de la Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifié par le remplacement du paragraphe 22.4° par le premier alinéa... dans le premier alinéa par le suivant :

«22.4° déterminer, aux fins de l'article 217, pour une époque donnée, les règles et les modalités permettant d'établir le taux d'intérêt de l'annexe VI en fonction des taux de rendement de certaines catégories [des] montants visées à l'article 127 et désignées par ce règlement, ainsi que les règles et modalités permettant d'établir le taux d'intérêt de l'annexe VII en fonction d'un indice externe désigné aussi par ce règlement.»

Alors, l'article 54 du projet de loi propose de modifier le paragraphe 22.4° de l'article 134 de la Loi sur le RREGOP pour indiquer que le gouvernement peut prévoir, par règlement, non seulement les règles et les modalités permettant d'établir les taux d'intérêt des annexes VII et... VI et VII de la Loi sur le RREGOP, mais aussi les époques de ces taux.

Cette modification a pour objet de permettre la mise à jour des taux d'intérêt mentionnés aux paragraphes VI et VII de la Loi sur le RREGOP par la publication dans la Gazette officielle du Québec d'un avis du président du Conseil du trésor, alors qu'actuellement les taux de ces annexes et leurs époques sont établis par décret du gouvernement, donc plus simple.

Les règles et les modalités selon lesquelles ces taux d'intérêt doivent être établis demeurent prévues dans le règlement d'application pris par le gouvernement. Ainsi, le pouvoir de décider la façon dont sont établis les taux et pour quelle époque demeure de la responsabilité du gouvernement, mais la modification proposée pour faire en sorte que l'exercice de mise à jour annuelle des taux reviendrait à une instance différente. Voilà.

M. Ouellette : M. le Président... Oui, bien, vas-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je pense que c'est une ouverture vers la souplesse, à l'heure actuelle, plutôt que d'y aller par voie réglementaire, ce qui est toujours beaucoup plus long, etc.

M. Bédard : Exactement.

M. Gautrin : Et, n'importe comment, ça ne changera rien, parce que, même le règlement, en général, est présenté par le président du Conseil du trésor, et c'est à la fin du Conseil des ministres que la... le premier ministre signe ce genre de règlement, et ça a beaucoup plus de souplesse, et ça facilite, à l'heure actuelle, le...

M. Bédard : On devrait déléguer tous les pouvoirs au Conseil du trésor, on aurait la paix.

M. Ouellette : Non.

M. Gautrin : Non, mais, un instant. Ce n'est pas ça, pas du tout, que je dis, hein? Est-ce qu'on nous...

M. Bédard : Un jour, je n'y serai plus et je ne tiendrai pas ce discours.

M. Gautrin : Pardon?

M. Bédard : Un jour, je n'y serai plus et je ne tiendrai pas ce discours.

M. Ouellette : On va vous le rappeler...

M. Gautrin : Non, non, et moi, je ne...

M. Bédard : …dire comment ils m'ont assimilé, là.

M. Gautrin : Non, non, mais moi, je ne tiens pas du tout ce discours. Et j'eus aimé que le président du Conseil du trésor ait plus de latitude lorsqu'il débattait de ce projet de loi pour modifier certains articles...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je veux juste vous rappeler, M. le Président, que les explications de M. Montour étaient à point aux articles précédents pour nous expliquer la différence entre les taux de rendement puis les indices externes, et ça nous aide à comprendre l'article 54. On est prêts, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 55, M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Bédard : Je dois vous dire que M. Montour nous instruit régulièrement, et, sans être un spécialiste, maintenant j'en connais beaucoup plus dans les régimes de retraite.

M. Ouellette : Pour un avocat, c'est un atout.

M. Bédard : Toujours.

M. Gautrin : C'est bien!

M. Bédard : Oui. Il ne faut pas être l'homme d'un seul livre, hein? Alors...

M. Ouellette : Non, c'est vrai.

M. Bédard : Alors, maintenant, j'ai...

M. Ouellette : Ou d'un seul régime.

M. Bédard : Et voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 55, M. le ministre.

M. Bédard : 55, oui : L'article 191 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la dernière phrase du deuxième alinéa et après «de la présente loi», de «, l'article 72 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels».

Alors, concordance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 55 est adopté?

M. Ouellette : C'est un article de concordance, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 56, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 214 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «163 de la présente loi», de «, 139.3 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels».

Alors, c'est de la concordance, évidemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mais j'apprécierais, M. le Président, parce qu'on traite des choses que M. Lagarde est venu nous répondre en commission parlementaire, là, pour le congé sabbatique, est-ce que M. le ministre pourrait nous partager les notes explicatives de l'article, s'il vous plaît?

M. Bédard : Oui, oui, oui, mais je pense... puis je vous réfère à l'article 214 sur l'autre page, ça va rendre plus compréhensible la modification.

M. Ouellette : Oui, mais on l'a adopté rapidement.

M. Bédard : Vous l'aviez... Oui, effectivement.

La modification proposée par l'article 56 du projet de loi est une concordance avec la création du comité de retraite du RRAPSC. Le règlement prévoyant les règles et les modalités applicables à certaines mesures temporaires comme le congé sabbatique à traitement différé est un règlement d'application de la Loi sur le RREGOP. Ce règlement s'applique au RRAPSC. Pour ces mesures, l'article 214 de la Loi sur le RREGOP prévoit que les comités de retraite du RREGOP et du RRPE doivent être consultés lorsque des modifications sont apportées à ce régime. Puisque l'article 40 du projet de loi propose la création d'un comité de retraite RRAPSC, il est nécessaire de modifier l'article 214 de la Loi sur le RREGOP pour modifier le comité de retraite du RRAPSC comme instance à consulter si des modifications sont apportées au règlement.

M. Ouellette : C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 57, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 217 de cette loi est modifié par le remplacement du premier et du deuxième alinéa par le suivant :

«217. Pour l'application de la présente loi et sauf disposition contraire, l'expression "intérêt" — au singulier — ou "intérêts" — au pluriel — employée seule fait référence à un intérêt composé annuellement aux taux mentionnés, pour chaque époque, à l'annexe VI. Les taux d'intérêt de l'annexe VI sont établis selon les règles et les modalités déterminées par règlement, pour l'époque qui y est indiquée, en fonction des taux de rendement de certaines catégories de montants visées à l'article 127 désignées par ce règlement. Les taux d'intérêt de l'annexe VII sont établis selon les règles et les modalités déterminées par règlement, pour l'époque qui y est indiquée, en fonction d'un indice externe désigné par ce règlement. Le président du Conseil du trésor publie, à la Gazette officielle du Québec, les taux d'intérêt établis en application de ces règlements et les modifications aux annexes découlant de ces nouveaux taux sont intégrées dans le Recueil des lois et des règlements du Québec.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Encore une fois, les explications de M. Montour sont des plus éclairantes sur cet article. On est prêts à l'adoption.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 58, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 220 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «III, III.1, — là, je mets les virgules, là, parce que... — VI et VII» par «III et III.1».

Alors, c'est de la concordance, parce qu'on a remplacé, évidemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Nous passons à la Loi sur le RRPE. M. le ministre, 59.

M. Bédard : L'article 196...

M. Gautrin : C'est quasiment… copie conforme de ce qu'on vient de faire sur le RREGOP.

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : Exactement les mêmes articles, les mêmes choses.

M. Ouellette : Donc, 59 à 62, on serait prêts à l'adoption des trois articles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui? Est-ce que 59 à 62, inclusivement, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 63, M. le ministre.

M. Gautrin : Ça va pour vous? Vous comprenez...

Une voix : ...

M. Gautrin : Hein? Pardon?

M. Ouellette : C'est beau.

M. Gautrin : Non, non, mais c'est parce que c'est strictement mimiqué l'un sur l'autre dans deux lois différentes. Alors là...

M. Ouellette : À moins que vous ne nous disiez que c'est différent.

M. Gautrin : Non, non, mais je pense... Non, non, mais c'est exactement la même chose.

M. Bédard : Exactement. Alors, on irait à 63?

M. Gautrin : Oui. Alors là, moi, je veux intervenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 63, M. le ministre.

M. Ouellette : Oui, parce que, là, c'est gros.

M. Gautrin : Est-ce que je peux intervenir sur ça, ou on va le laisser lire le...

M. Bédard : Je vais... Voulez-vous que je le lise?

M. Gautrin : Oui.

M. Bédard : Ah, Seigneur! J'ai mal à la gorge.

Une voix : Juste une page.

M. Bédard : Oui. Y a-tu quelqu'un qui se... M. le Président, ça vous tenterait-u de le lire?

M. Ouellette : De consentement.

M. Bédard : Oui, parce que j'ai un problème de gorge, là, et...

M. Gautrin : Non, non, mais on peut dispenser, ça. Vous voulez qu'on le lise ou pas?

M. Bédard : Non, non. Bien, moi, c'est correct, j'aimerais mieux qu'on en parle.

M. Gautrin : Parce que moi, j'ai l'impression qu'il faut en...

M. Bédard : Allez-y.

M. Ouellette : Oui, c'est ça. Je pense que c'est important de le lire, puis... parce que...

M. Gautrin : Bon, bien, lisez-le. Lisez-le, à l'heure actuelle.

M. Bédard : D'ailleurs, M. Montour est prêt à votre question. Voulez-vous qu'il commence à répondre?

M. Gautrin : Bien, moi, j'aimerais mieux qu'on commence. Après, on pourra lire l'article. Mais, essentiellement, là, on parle, actuellement, des manières de transférer. Vous le fractionnez en quatre, quatre versements, etc. Comment vous calculez le montant global, actuellement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Alors, ce que l'article prévoit, 63, c'est vraiment tous les paramètres, là, nécessaires à la constitution d'une caisse. Donc, dans un premier lieu, le montant auquel on réfère, comment on le calcule, en fait, c'est que c'est la CARRA qui va le publier dans son rapport annuel, c'est dans les états financiers du régime, on va partir du montant au 31 décembre 2012. Donc, il n'est pas encore publié, il va être dans le prochain rapport annuel de la CARRA, qui sort au début mai. Alors, on va partir de ce montant-là, et...

M. Gautrin : Est-ce que je peux vous interrompre, parce que...

M. Montour (Michel) : Oui, oui, tout à fait.

M. Gautrin : Alors, ce montant-là est établi par la CARRA. Elle a donc comptabilisé tout ce qui avait été versé au fonds consolidé par les employés, y compris des employés de Pinel et des cadres qui ne sont pas membres du comité de retraite de... Et, ceci étant dit, portant intérêt, et on s'est mis d'accord sur le taux de rendement moyen de la caisse pour la caisse du RREGOP employé. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Montour (Michel) : Oui, tout à fait. C'est le montant tel qu'il va figurer à la page 241...

M. Gautrin : Donc, il va fonctionner, à ce moment-là, à la page... et là vous allez ensuite le transférer en quatre versements, si je comprends bien, hein, en quatre versements en 2014, 2015 et...

M. Bédard : ...

M. Gautrin : Pardon?

M. Bédard : Pour fins de compréhension, M. Montour a préparé un document qui est très parlant.

M. Gautrin : Ah! Bien, ça, ce serait... Moi, je suis...

M. Bédard : Oui, c'est plus facile. Quand on parle de chiffres, c'est plus simple.

M. Gautrin : Mais, pour l'instant, je comprends assez bien, vous avez... Question que je me pose : Vous réutilisez après le taux de... comme intérêt, parce que... pour les... Vous continuez, même si vous avez déjà un taux d'intérêt de rendement de la caisse que vous venez de créer… vous utilisez toujours le taux d'intérêt du RREGOP, parce qu'il n'est pas transféré. C'est la caisse RREGOP, hein, c'est bien ce que vous faites? Vous dites : Oui, puisque l'argent est toujours au RREGOP, bien, on va prendre le taux d'intérêt qui porte au RREGOP et non pas ce qui a été transféré. Parce qu'on aurait pu, si vous me permettez... Si j'avais été le négociateur avec vous, j'aurais dit : Bien, quand vous...

M. Bédard : Je ne vous aurais pas assis à la table, je vous le dis tout de suite.

M. Gautrin : Hein?

M. Bédard : Je ne vous aurais pas assis à la table.

M. Gautrin : Qui?

M. Bédard : Pour négocier.

M. Gautrin : Pourquoi?

M. Bédard : Je vous le dirai hors micro. Je ne suis pas sûr que notre technique de négo aurait bien... aurait été à l'avantage du gouvernement. Mais allez-y.

M. Gautrin : Allez-y, mais je n'ai pas... Là, vous vous trompez peut-être, là, je n'ai pas dit pour le gouvernement ou pas. Mais vous auriez pu, à ce moment-là, dire : Ça aurait dû tout être transférés à la caisse, et donc on va prendre le taux de rendement de la nouvelle caisse qu'on vient de se donner. C'était… Voyez-vous le type d'argument qu'on aurait pu faire, à ce moment-là, en disant : Ça aurait dû être, donc ça ne l'a pas été... Bon, c'est correct, mais j'ai...

M. Bédard : Oui? Voulez-vous qu'on le dépose, M. le député de Verdun?

M. Ouellette : Oui, oui, s'il vous plaît.

M. Gautrin : Oui, oui. Moi, j'ai terminé mon intervention sur ça.

M. Ouellette : Non? Effectivement, on pourrait le déposer si vous êtes d'accord.

M. Bédard : Voulez-vous le déposer, M. Montour?

M. Gautrin : Oui, oui, déposez, il n'y a pas de problème, ça serait utile.

M. Montour (Michel) : C'est en distribution.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mon Dieu!

M. Gautrin : Alors, le montant...

M. Ouellette : C'est tout ce que tu avais à demander là-dessus?

M. Gautrin : Bien, c'est tout ce que j'ai à demander, je n'ai pas à demander beaucoup plus que ça, j'ai...

M. Bédard : Non, non.

M. Ouellette : Non, mais c'est plus clair.

M. Bédard : Oui, oui, c'est plus clair pour tout le monde.

M. Gautrin : J'ai vérifié, j'aurais pu prendre un autre taux d'intérêt que celui-là. Enfin...

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, le document est recevable, il est déposé puis il est en train d'être distribué.

Une voix : Merci, M. le Président.

M. Gautrin : Donc, vous faites le... Autrement dit, si on est ensemble, est-ce qu'on peut... M. Montour, est-ce qu'on se comprend? Donc, vous l'estimez globalement à 460 millions, c'est ça? Vous retirez la prestation complémentaire. Ça, c'est le petit machin qu'ils ont encore de leur...

M. Montour (Michel) : Quand il y avait des surplus.

M. Gautrin : ...de leur… qu'il reste, des 11 millions, qu'il reste de leur petite... Là, les intérêts dus, c'est 14 millions. Donc, vous le retirez du solde et vous transférez... Pourquoi vous retirez les intérêts dus?

M. Montour (Michel) : En fait, la première étape... C'est que tout ne suit pas la même mécanique, donc il y a des choses qui sortent sur quatre ans, hein, 25 %, 25 %, comme, là, on le mentionne...

M. Gautrin : Oui. Ça, j'ai compris.

M. Montour (Michel) : ...et il y a des choses qui sortent en un seul versement. Donc, la première étape, on part du 460, puis c'est d'enlever tout ce qui ne fera pas partie d'un étalement sur quatre ans. Donc, on prend le 460, on dit : La prestation complémentaire, ça provient d'un surplus à 100 % par... que se sont payé les employés, on l'enlève. L'intérêt qu'on leur doit, on va le repayer à mesure, donc on l'enlève...

• (17 h 20) •

M. Gautrin : Parce que je retrouve le 14 millions et le 11 millions sur la colonne en dessous...

M. Bédard : C'est ça. Voilà. C'est beau? C'est bien fait, hein?

M. Gautrin : Et là vous reprenez le 435, vous le divisez par quatre...

M. Montour (Michel) : C'est ça.

M. Gautrin : ...divisez par quatre, et donc ça vous donne 109... Vous auriez pu mettre des virgules.

M. Montour (Michel) : Oui, mais...

M. Gautrin : Je veux dire, ce n'est pas divisible par quatre...

M. Montour (Michel) : Non, c'est ça.

M. Ouellette : Mais là vous leur donnez 1 million de plus là.

M. Gautrin : Non, mais ce n'est pas divisible par quatre.

M. Montour (Michel) : C'est pour ça qu'on dit au début que c'est à des fins d'illustration, ça été compliqué un petit peu.

M. Gautrin : Mais là, autrement dit, ce que vous avez retiré en haut, la prestation complémentaire est transférée dans un seul versement. C'est ce que je comprends?

M. Montour (Michel) : Oui, exactement.

M. Gautrin : Les intérêts sont... donc, qu'on a retiré pour le calcul de l'étalement, sont reversés au deuxième élément. La prestation à charge payée en 2013... Pourquoi vous retirez le 11 millions?

M. Montour (Michel) : Bien, en fait... Ça, ce n'est pas le même 11 millions, là. En fait, pourquoi on n'étale pas les intérêts, on les verse à mesure parce qu'on prend les prestations à mesure dans la caisse. Et, une fois qu'elle est constituée — là, on est en 2013 — les 3 millions, donc, ils vont aller directement à la caisse. Donc, on... la caisse est constituée... On les dépose, les cotisations des parties, puis on les dépose dans la caisse, donc on va prendre aussi les prestations dans la caisse. Et donc, pour couvrir ces «cash flow» là ou ces flux financiers — je m'excuse pour l'anglicisme — on va donner l'intérêt. Donc, avec l'intérêt, 14 millions plus les cotisations des participants, à ce moment-là, ça permet d'avoir des flux financiers positifs et de payer les prestations, à mesure, de la bonne caisse pour ne pas faire du rattrapage ou des changements de régulation comptable par la suite.

M. Ouellette :

M. Gautrin : J'ai compris, j'ai compris, j'ai compris.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

M. Gautrin : Attendez, je ne suis pas encore rendu là, là. Je ne suis pas encore... J'ai compris jusqu'ici, moi. Et là, évidemment, les cotisations… Elles sont où, les cotisations? Parce qu'on n'a pas encore créé la caisse comme... Vous savez, on aurait peut-être pu, à un moment, là… quasiment été proches d'un écueil, on aurait pu retarder la création de la caisse.

M. Montour (Michel) : C'est ça. Bien, justement, la caisse, si on...

M. Gautrin : Si mon ami de Chomedey n'avait pas... si le collègue n'avait pas plaidé avec insistance...

M. Montour (Michel) : C'est que...

M. Bédard : ...

M. Gautrin : Sur quoi?

M. Bédard : Vous ne plaidez pas avec insistance.

M. Gautrin : Bien, ce n'est pas moi, c'est lui.

M. Bédard : Je sais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions ou commentaires?

M. Gautrin : Non, ça va. Il continue. Allez-y.

M. Ouellette : Non, non, il est en train de donner une explication.

M. Bédard : Qu'il réponde, qu'il réponde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Alors, votre question, c'est : Où sont les cotisations en attendant?

M. Gautrin : Oui, elles sont...

M. Montour (Michel) : Elles sont au fonds consolidé. Et c'est pour ça que, quand on constitue la caisse... Là, mon exemple — c'est un exemple, une illustration — fait... prend pour acquis que la caisse va être créée le 1er juillet, aux fins d'exemple. Et donc les cotisations des six premiers mois, qui ont été au fonds consolidé, sont déposées à la caisse dès qu'elle est constituée.

M. Gautrin : Ça marche, on se comprend, là. Alors, ça marche. Les cotisations vont aller automatiquement dans la caisse un an après. Dès qu'on est 2014, les cotisations vont toutes à la caisse...

M. Bédard : Après ça, bien là...

M. Gautrin : Bien voyons, c'est évident.

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Gautrin : 2015 aussi, les cotisations vont aller là. C'est quoi, le dernier, que je ne comprends pas? 2017, là, le petit 2 millions, il vient d'où, lui?

M. Montour (Michel) : C'est que, dans le fond, quand on crédite l'intérêt, on est comme tout le temps un an en retard. Ça fait que, même quand la caisse est finie de constituer, en 2016, on dit que les dépôts sont faits au 1er juillet. Donc, on doit, là, une portion d'intérêt, une fois qu'on ferme les livres, pour cette moitié d'année là, de 2016, là, où la caisse n'était pas finie de constituer. Alors, c'était dans le fonds consolidé, on le transfère, l'intérêt dû, pour fermer les livres.

M. Gautrin : O.K. M. le Président, je pense que cette note est importante et explicative... donc qu'on puisse l'associer au procès verbal de la commission.

M. Ouellette : Oui, elle est déposée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Elle est déposée, oui, enregistrée, filmée, tout.

M. Gautrin : Alors, ça... adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que... Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je veux juste m'assurer… Vous n'en faites pas lecture comme... Ça va?

M. Ouellette : Non, non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est une proposition...

M. Villeneuve : Ce n'est pas que je veuille qu'on en fasse lecture. Juste m'assurer que la procédure est correcte.

M. Bédard : De consentement, on peut tout faire, c'est l'avantage.

M. Villeneuve : D'accord.

M. Ouellette : Si vous vous proposez, M. le député de Berthier...

M. Villeneuve : Pas du tout.

M. Gautrin : M. le député de Berthier...

M. Bédard : Je vais demander le vote nominal.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : Non, effectivement, ça prend le consentement de tous les membres de la commission pour...

M. Gautrin : Mais, la question, s'il vous plaît, c'est qu'étant donné qu'essentiellement le verbatim ne fait que répéter ce qui a été dans le texte... c'est pour ça que je tiens que le verbatim soit associé... l'explication soit associée...

M. Villeneuve : C'est bon, pas de vote nominal.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : Mais d'ailleurs est-ce que vous remarquez que nous n'avons pas été appelés à voter?

M. Bédard : Une photo... Souvent, on dit qu'une image vaut 1 000 mots, là, un tableau comme ça vaut tous les mots de l'article, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 64, M. le ministre.

M. Bédard : «64. Le taux d'intérêt de l'annexe II de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, pour l'époque du 1er juin 2013 au 31 mai 2014, correspond au taux d'intérêt établi pour la même époque à l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Le président du Conseil du trésor publie ce taux à la Gazette officielle du Québec et celui-ci est intégré dans le Recueil des lois et des règlements du Québec.»

Alors, l'article 64 a pour… le taux d'intérêt à l'annexe II de la Loi sur le RRAPSC applicable du 1er juin 2013 au 31 mai 2014, puisque le taux de cette annexe ne serait établi selon les règles et modalités prévues par le règlement qu'à partir du 1er juin 2014. Ce taux correspondra au taux d'intérêt de l'annexe VI de la Loi sur le RREGOP établi pour la même époque. L'annexe II sera mise à jour à la suite de la publication dans la Gazette officielle du Québec d'un avis du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est beau. Est-ce que 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 65, M. le ministre.

M. Bédard : «65. Les comités de réexamen constitués en vertu de l'article 141 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, tel qu'il se lisait le — évidemment — (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), sont réputés être des sous-comités du comité de retraite établi par cette loi auxquels ce dernier a sous-délégué les pouvoirs prévus au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 139.5 de cette loi. Les membres des comités de réexamen deviennent membres de ces sous-comités.»

Alors, actuellement l'article 141 de la Loi sur RRAPSC prévoit que des comités de réexamen sont constitués par le gouvernement et que celui-ci en nomme les membres. Le projet de loi propose de confier, en fonction de réexamens au comité de retraite du RRAPSC, que celui-ci puisse déléguer ce pouvoir à des sous-comités dont il nomme les membres dans ce sens. L'article 42 du projet de loi propose donc d'abroger l'article 141 de la Loi sur le RRAPSC, soit la possibilité pour le gouvernement de constituer les comités de réexamens. L'article 65 du projet de loi vise à assurer la continuité de l'existence des comités de réexamen existants avant la date de sanction de la loi du mandat des membres des comités de réexamen nommés par le gouvernement avant la sanction de la loi.

L'article parle par lui-même, ainsi que les notes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Là, j'ai une question quant à la pérennité des membres de ces comités. Je comprends qu'au point de vue transitoire, et puisqu'on va établir le comité de retraite, il va y avoir le... et le comité de retraite doit créer des sous-comités qui vont remplir les mandats des comités de réexamen. On ne veut pas laisser un videjuridique à l'intérieur. Combien de temps ces gens-là vont rester en fonction? Est-ce que c'est clair qu'ils restent en fonction jusqu'à ce que le comité de retraite nomme les sous-comités chargés de... Est-ce que c'est clair?

M. Bédard : C'est exactement ce que prévoit l'article.

M. Gautrin : Bien, moi, je ne le vois pas, mais, enfin, à quelle place?

M. Bédard : Non, non, mais, je veux dire, les membres eux-mêmes, là... Il y a des... J'imagine que la politique de remplacement... Mais, si quelqu'un voulait se sortir du comité, ce que ça prévoit, c'est que les sous-comités continuent à exister.

M. Gautrin : Non, non, non. C'est correct. C'est 66. C'est parce que moi, je suis un...

M. Bédard : Oui, mais j'imagine qu'il dit ça, 66, là, effectivement.

M. Gautrin : Non, non, 66, c'est 66.

M. Bédard : O.K., alors on va passer à 66?

M. Ouellette : Non, on va adopter 65 avant.

M. Bédard : O.K., avant, excusez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Merci, M. le député de Chomedey. Article 66, M. le ministre.

M. Bédard : «66. Jusqu'à ce qu'un règlement intérieur soit adopté par le comité de retraite du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et approuvé par le gouvernement conformément à l'article 139.14 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, l'article 8.4 du Règlement d'application de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, tel qu'il se lisait le (indiquer ici la date [de] de sanction de la présente loi), continue de s'appliquer. De plus, le quorum de chacun des sous-comités visés à l'article 139.16 de cette loi, constitués aux fins des pouvoirs prévus au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 139.5, est de quatre et les décisions de chacun de ces sous-comités sont prises à la majorité des membres.»

Donc, je pense que...

M. Ouellette : ...notes explicatives M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je me pose une question, probablement les… ses légistes, là. J'aurais pensé à un «règlement interne», mais, un «règlement intérieur», je n'ai pas vu ça souvent.

M. Bédard : Oui.

Une voix : ...disait, le...

M. Bédard : L'appellation?

Une voix : Au lieu de dire «règlement de régie interne», c'est un «règlement intérieur».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce qu'on n'a pas reçu votre explication, madame. Vous êtes trop loin du micro.

M. Ouellette : Non, oui, c'est ça. M. le ministre, oui?

• (17 h 30) •

M. Bédard : Ce que les gens disent, c'est qu'effectivement on sent, au niveau des légistes, on a adopté… Au lieu de règlement de régie interne, on parle de règlement intérieur.

M. Ouellette : Et c'est nouveau ou...

M. Bédard : Bien, j'aurais aimé participer à...

M. Ouellette : Moi aussi.

M. Bédard : ...à toute cette réflexion, mais ce qu'on me dit, c'est que les légistes se rencontrent entre eux, j'imagine, à l'occasion, et ils... Oui, M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, je voulais juste ajouter aussi que le projet de loi n° 30, la loi RCR, en 2006, prévoit aussi une obligation de constituer un règlement intérieur. Donc, la loi RCR, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, utilise également ça.

M. Bédard : On me dit que... Oups, excusez. On me dit que c'est depuis 2006.

M. Ouellette : Bien, c'est ça, c'est ce qu'il vient de dire, là, mais c'est-à-dire…

M. Bédard : Ah! C'est ça que tu viens…

M. Ouellette : Il y a une autre...

M. Bédard : Je n'écoutais pas, je pensais qu'il y avait une explication technique.

M. Ouellette : Non, non, mais c'est parce que, M. le Président, il y a… Une autre loi où est-ce qu'il y a le règlement intérieur, je n'ai pas vu ça souvent.

M. Bédard : Non, moi non plus. Je vous avouerais que je n'aurais pas tendance à l'utiliser non plus...

M. Ouellette : Moi non plus.

M. Bédard : ...parce qu'à l'intérieur, faire référence à ce qui se passe à... Mais, bon...

M. Ouellette : Puis normalement, c'est parce que, pour les organisations, c'est des règlements de régie interne.

M. Bédard : Écoute, d'ici cinq ans, ça devrait être rechangé à nouveau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a la loi sur...

M. Ouellette : Vous pensez?

M. Bédard : Alors, il n'y a pas de problème. Souvent, oui, les termes reviennent. C'est un peu comme les... Je vais faire attention. Non, je ne les dirai pas, mais, vous savez, il y a certaines infrastructures qui reviennent à la mode, à un moment donné. On les enlève, on les remet, on les enlève, on les remet. Alors, les termes sont un peu comme ça, ils sont interchangeables, puis il y a comme une séquence qui se fait, là, sur...

M. Ouellette : Vous ne pouviez pas vous en empêcher.

M. Bédard : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubourg : ...qu'il le dise.

M. Bédard : Et voilà. Et, quant aux infrastructures, ça va rester en régie interne, O.K.?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 67, M. le ministre.

M. Bédard : «67. Le président du comité de retraite constitué en vertu de l'article 163 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics agit à titre de président du comité de retraite constitué en vertu de l'article 139.3 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels jusqu'à ce que le gouvernement procède à la nomination d'un président, conformément au deuxième alinéa de l'article 139.4 de cette dernière loi.»

M. Gautrin : C'est purement, purement une transition.

M. Bédard : Et voilà. Et l'article parle par lui-même, je pense.

M. Gautrin : C'est purement... c'est une transition. Alors, on dit : Le président du RREGOP va s'occuper d'être président temporaire.

M. Bédard : Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 68, M. le ministre.

M. Bédard : «68. Les articles 1, 12 à 14, 26, [29 à 36], 46...» Excusez-moi, je recommence. «68. Les articles 1, 12 à 14, 26, 29, 32 à 39, 46, 50 à 53 ont effet depuis le 1er janvier 2013.»

Alors, il s'agit de la prise d'effet des dispositions concernant la création du fonds des cotisations des employés du partage... et le partage des coûts du régime. Les articles 12 à 14 — bien, je ne reprendrai pas la liste, évidemment — qui créent le fonds des cotisations des employés visés par le RRAPSC et du fonds des contributions des employeurs pour les dépôts de la contribution de certains employeurs, et, évidemment, les articles 1 à 26, concernant le partage des coûts du régime…

M. Ouellette : ...26? Pas 1 et 26?

M. Bédard : Voilà. Le partage des coûts et la création de la caisse...

M. Ouellette : Vous nous avez dit : 1 à 26, M. le ministre.

M. Bédard : 1 et 26, excusez-moi. 1 et 26, vous avez entièrement raison.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Ouellette : J'ai juste un commentaire sur la phraséologie de l'article, là.

M. Bédard : À l'évidence, c'est que...

M. Ouellette : Je trouve qu'on se complique...

M. Bédard : On fait ça parce que c'est des articles à portée rétroactive, donc on... Par règlement, il faudrait prévoir...

M. Ouellette : Oui. Non, mais c'est de la façon que c'est écrit...

M. Bédard : On ne pourrait pas le faire.

M. Ouellette : ...«ont effet depuis».

M. Bédard : Voilà. Et on le fait, effectivement, on l'applique. On a anticipé l'application de la loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : Attendez, monsieur. Non, non, non.

M. Ouellette : Pas tout de suite, pas tout de suite, pas tout de suite.

M. Gautrin : Un instant, vous me laissez continuer à regarder.

M. Ouellette : 40 n'est pas là-dedans.

M. Gautrin : Non, j'ai vu. Et 50 à 53...

M. Ouellette : C'est l'amendement pour la Caisse de dépôt et les différents régimes.

M. Gautrin : ...sur la Caisse de dépôt...

M. Bédard : Dans le règlement, effectivement, on a changé le taux de cotisation, donc il faut l'inclure, il faut le prévoir aussi.

M. Ouellette : Oui. C'est beau.

M. Gautrin : O.K., c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 69, M. le ministre.

M. Bédard : «69. La présente loi entre en vigueur le (indiquer [...] la date de la sanction de la présente loi) à l'exception des articles 54, 57 à 59, 61 et 62, qui entreront en vigueur le 1er novembre 2013.»

Donc, les notes explicatives : Il s'agit de la disposition concernant l'entrée en vigueur de la présente loi. Les articles que je viens de nommer entreront en vigueur… Ça, ça me semble assez clair. Ces articles concernant la nouvelle façon de modifier les annexes relatives aux taux d'intérêt de la loi sur le RREGOP et de la Loi sur le RRPE.

M. Gautrin : M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les intitulés des titres de chapitre et de sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : J'imagine, M. le ministre, que vous avez une motion de renumérotation?

M. Bédard : Écoute, je ne vois pas quel...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Où il y a eu un amendement, là. Il n'y a pas de renumérotation?

M. Bédard : Il n'y a même pas de renumérotation, non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est beau. Est-ce...

M. Bédard : D'ailleurs, je tiens à féliciter... Oh, excusez! On va le faire, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous avez une motion d'ajustement des références?

M. Bédard : Non, mais une motion de félicitation des légistes, parce que ça... On a un seul amendement pour quelque chose de très technique. Donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc, c'est réglé.

M. Ouellette : On aurait pu en avoir plus, là, mais, compte tenu que vous n'avez aucun pouvoir...

Une voix : Bien, c'est ça, ça va rester de même.

Des voix : ...

M. Gautrin : Attendez un instant. On a des remarques finales

M. Bédard : Adopté. Oui, oui, on va avoir des remarques finales.

M. Gautrin : Je ne me priverai pas de mes remarques finales.

M. Bédard : Surtout pas. On a le temps en plus.

Remarques finales

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous en sommes justement à la période des remarques finales. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Je tiens à remercier toutes les personnes qui ont participé à l'étude article par article, mais je dois tout de même dire, comme j'avais déjà annoncé à mes remarques préliminaires, que j'aurais aimé avoir un certain pouvoir sur la possibilité de nommer des retraités. Mais je comprends qu'il y avait une entente et j'avais dit aussi d'entrée de jeu qu'on respecterait l'entente le plus possible. J'ai compris des propos du ministre qu'il n'avait pas de latitude. Donc, ce sera pour la prochaine fois, lors de la prochaine négo. Aussi, même, l'autre fois, M. Lagarde était bien conscient qu'il avait négocié avant le rapport D'Amours, qui va peut-être établir des nouveaux paramètres dans les régimes de retraite au Québec en général. Donc, merci, M. le Président de votre bonne collaboration.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Ah! Alors, M. le Président, on vient de terminer actuellement l'étude d'un projet de loi qui, dans l'ensemble, était nécessaire. Je pense qu'à l'heure actuelle il était clairement nécessaire de modifier une situation où on avait un régime qui n'avait pas de caisse comme telle. On crée essentiellement, dans ce projet de loi qu'on vient… compte tenu des mesures d'adaptation, on a créé une caisse et donc on va capitaliser les contributions des employés. Je pense que c'était nécessaire et c'était sain dans ce sens-là.

On a évidemment, puisqu'on crée une caisse, on se donne, on s'est dotés aussi d'un comité de retraite. Je dois dire, moi, personnellement, et je l'ai dit dans les amendements, et c'est pour ça que je me suis abstenu, M. le Président... et on va avoir... de plus en plus, vont se poser ces questions, dans lequel une partie des gens concernés par un régime de retraite sont représentés par une organisation qui est bien structurée, en l'occurrence un syndicat, mais elle dépasse en quelque sorte les gens qu'elle représente formellement. Elle représente, et en particulier dans ce cas-là, les personnes qui étaient touchées par les annexes, le troisième paragraphe et le quatrième paragraphe de l'article 1 de la loi sur les régimes de pension des régimes en services correctionnels.

Cette difficulté qu'il y a, qu'il va y avoir de plus en plus, dans ces négociations à trois, M. le Président, on va… et, vous le savez, cette commission va avoir à se pencher maintenant sur l'avenir, en quelque sorte, des régimes de pension et ce mécanisme où il y a plus qu'une personne qui est concernée, de devoir être arrivés à avoir un consensus pendant… les personnes... va probablement être la difficulté la plus grande qu'on aura à faire que du droit nouveau.

Je dois reconnaître et remercier certains des collègues qui ont pensé qu'il était important malgré tout de passer outre aux réticences qu'on aurait pu avoir quant à la composition du régime de retraite et, disons, une composition de régime de retraite plus équilibrée par rapport, et à ses fonctions et par rapport aux gens qui participent, en quelque sorte, à ce régime de pension, vouloir imposer, en quelque sorte, notre point de vue aurait pu, semble-t-il, être amené à amener à une difficulté et à une non-adoption de la loi.

Alors, le choix que nous avions était un choix entre deux moindres maux. Soit arriver à une non-adoption de la loi en voulant imposer, en quelque sorte, notre vision, et que je pense qui était justifiée et tout à fait valable de ce qui aurait dû être le comité de retraite, mais qui aurait pu entraîner un retard indu quant à l'adoption de la loi.

• (17 h 40) •

Alors, entre deux situations, qui auraient été la non-acceptation de la loi d'un côté, parce qu'on voulait avoir un régime de retraite... un comité de retraite qui soit idoine et le fait qu'on a un comité de retraite qui, à mes yeux, n'est pas un comité de retraite, que j'aurais souhaité voir tel que je l'ai déposé dans les amendements qui étaient prévus et... mais qui aurait pu entraîner le non-respect de la loi… Nous avons ici, comme parti d'opposition, pensé qu'il était préférable malgré tout d'arriver à l'adoption de la loi, et je dois dire que c'est ce qu'on vient de faire ici, en commission. Et il n'y aura pas de blocage de notre part, ni dans la partie adoption de la prise du rapport… ni prise en considération du rapport, ni adoption en troisième lecture. Nous allons être en mesure d'adopter cette loi-là.

Alors, je termine là-dessus, tout en étant... en signalant... et on va, M. le Président, vous en êtes parfaitement conscient et les collègues ici, on va rentrer dans ces trois mois qui vont... devant nous, dans une réforme, une réflexion profonde sur la gouvernance des régimes de pension. C'est le travail qui nous a... sur lequel nous sommes conviés par le rapport D'Amours actuellement, dont nous avons demain une réunion de travail à cet effet-là. Soyez assurés que je vais m'assurer que, dans les modifications éventuelles à la loi, ces éléments-là, donc, pour le futur, soient inclus et soient là.

Ceci étant dit, je remercie mes collègues parlementaires. Je remercie mon ami malgré tout, le président du Conseil du trésor, tout en attendant toujours d'ailleurs les règlements sur le projet de loi n° 1, que j'appelle. Et j'ai terminé. J'ai terminé. Je crois que peut-être mon collègue de Chomedey...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui voudraient faire des remarques finales?

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : J'en ferais rapidement, M. le Président, mais mes collègues...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, pour terminer.

M. Ouellette : Non, non, non. On vous laisse...

M. Bédard : Non. Bien, écoutez, c'est important parce que c'est un projet de loi, effectivement, qui ne retiendra pas beaucoup l'attention journalistique, mais qui a toute son importance. Et c'est souvent, pas le malheur, mais la réalité politique, c'est qu'effectivement traduire ça dans un article de trois colonnes ou un résumé de nouvelles en 30 secondes, c'est impossible, mais ça reste quelque chose d'important et de bien fait.

Peut-être, sur le rapport D'Amours, j'aurais un seul commentaire, vous dire qu'il ne faut pas dramatiser la situation des régimes de retraite. Celui qui sont... les régimes... la Régie des rentes, par exemple, ou le régime... le RREGOP ou le régime des employés du secteur public, le rapport est venu dire que, au contraire, ces régimes sont en très bonne santé, et je tiens à le souligner.

M. Gautrin : M. le Président, premièrement, je n'ai jamais laissé penser premièrement...

M. Bédard : Non, non, non, mais je ne le reproche pas au collègue. Non, mais pas du tout.

M. Gautrin : Et je suis tout à fait d'accord qu'ils sont en bonne santé, pas en très bonne santé.

M. Bédard : Bien, voilà. Alors, mon collègue se sentait interpellé. Je ne le visais pas lui, mais, quand on dit... on dit toujours «régime de retraite», or il y a des régimes de retraite universels, et les régimes de retraite des employés de l'État, bien, ils sont... ils ont été bien... ils sont bien gérés. Alors... et on n'est pas dans la même...

M. Gautrin : Parce qu'ils ont eu une provision pour déficit...

M. Bédard : Et voilà. Ils ont des... Bien, ils sont bien provisionnés, et on les suit. Et c'est pour ça qu'il faut séparer cette réalité. On a tendance toujours à étendre certaines problématiques qu'on voyait, mais là je ne parle pas à mon collègue, à lui. Je lui dis... j'en informe tous les membres de cette Assemblée et de cette commission qu'au contraire, en tout cas, on peut se dire que, dans le cas des régimes de retraite dont je viens de parler, la situation est bonne. Alors, voilà.

Et c'est pour ça qu'il va falloir adapter le remède au malade et pas l'inverse, là, pas prévoir un remède, des aspirines pour tout le monde, pour ceux qui ne sont pas malades. Ça, c'est toujours la crainte, et là, souvent, ça coûte plus cher pour ne pas régler de problème. Alors, on ne répare pas ce qui n'est pas brisé, en général, et, dans notre cas, ces régimes vont très bien. Voilà.

Sur le projet de loi, les avantages, évidemment, on se conforme à la loi, ce qui est quand même... Ça fait 12 ans qu'on était illégaux. C'est un régime qui était illégal, littéralement, il faut le dire. On respecte évidemment, avec la... Avec une meilleure capitalisation du régime, on va respecter l'approche de financement responsable, on va permettre au gouvernement de réduire évidemment les dépenses. On ne se le cache pas, car on n'aura plus à accréditer les intérêts sur les cotisations des participants à verser au fonds consolidé du revenu. Et on va créer un nouveau partage de risques. Les risques sont désormais partagés avec les participants. Dans les faits, le gouvernement... Donc, à ce moment-là, c'est à l'avantage de tout le monde, c'est clair.

Il y aura aussi une implication accrue des participants à la gestion de leurs régimes. Je pense que c'est tout de même positif, et ils sont contents. On a vu M. Lagarde et les représentants syndicaux être contents de cette entente, et évidemment, avec les bémols que m'apporte mon collègue, mais chaque régime a sa réalité puis chaque association de retraités a aussi sa réalité. Et, évidemment, les modifications au financement et à la gouvernance feront en sorte que le RRAPSC se rapproche davantage de ce qui est prévu pour les principaux régimes de retraite offerts aux employés de l'État.

Donc, tout ça est du bon travail. Donc, c'est pour ça que je souligne les membres de la commission, leur travail et leur intérêt pour quelque chose qui est d'apparence technique, mais qui reste encore très important. Donc, je remercie mes collègues du côté ministériel et d'en face, donc de la CAQ, mes autres collègues, et là je ne veux pas tous les nommer, et remercier le député de Verdun pour son travail, sa souplesse et son sens des responsabilités. Et, en le remerciant, évidemment, je salue tous ceux qui y ont contribué. Donc, le résultat est à la hauteur. M. le Président aussi, je vous remercie d'avoir porté un intérêt, vous qui êtes comptable encore? Payez-vous encore votre cotisation ou vous avez renoncé à tout ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah, oui! Je l'ai payée hier, là.

M. Bédard : Hier. C'est vrai?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En deux versements.

M. Bédard : C'est beau. Ah! On n'a plus les salaires qu'on avait, hein? Ça vous apprendra à être député.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Avant d'être député, je la payais en un versement, oui.

M. Bédard : Et, encore une fois, je l'ai dit au départ, mais de le faire encore, parce qu'ils nous écoutent sûrement, M. Lemaire, M. Lagarde, c'est des gens... Moi, je connaissais M. Lemaire. C'est un des premiers coups de téléphone que j'ai eu à faire à l'extérieur rapidement. Disons que notre première discussion téléphonique a été assez colorée, mais, en même temps, il a vu que nous avons respecté notre parole, donc, d'enclencher le processus. Ça a été une décision qui paraissait simple, respecter la loi, de dire que la loi s'applique, pourquoi elle ne s'applique pas dans ce cas-ci. Ça paraissait simple au départ, mais la première question que je demande : Pourquoi ce n'est pas fait depuis 12 ans? Alors là, j'ai compris que, quand ça fait 12 ans qu'on ne le fait pas, c'est que c'est plus compliqué que ça en a l'air, en général. Alors, il a fallu dire : Écoutez, on va se parler et à très court terme, parce que, vous l'avez vu, le processus qu'on enclenchait, il se passait sur quelques semaines. Et là j'ai vu...

Et c'est pour ça que... J'ai eu la chance de rencontrer M. Lagarde lors de sa venue en commission et je ne peux pas faire autrement que de souligner son travail. Je vous dirais même que j'ai été ému de voir la réaction que cela lui causait. C'est rare qu'un projet de loi de cette nature-là, on va voir quelqu'un d'aussi interpellé, mais on l'a compris dans son témoignage que… Écoutez, là, c'est 30 ans d'effort pour lui et c'est un aboutissement, alors qu'il est en pleine forme et il va jouer un rôle encore, il est encore tout jeune. Mais je ne peux pas faire autrement puis je suis très heureux de souligner son travail, sa compétence et l'apport qu'il a eu pour le déroulement de cette commission, mais évidemment dans le règlement qu'on a vu... qu'on a eu plutôt.

Les légistes ont fort bien travaillé, et là je le souligne parce que, souvent, ces projets de loi là techniques, des fois on va trouver toujours des petites coches mal taillées, puis ça arrive. Il n'y a rien de parfait. Donc, félicitations aux légistes. Et je vais terminer avec M. Montour et son équipe, mais principalement M. Montour, avec qui j'ai eu des discussions au fur et à mesure, qui a mené les négociations avec Mme Gauthier de main de maître, et qui est surtout arrivé avec...

Une voix : Une vision éclairante.

M. Bédard : Bien, une vision éclairante, d'abord le rendre compréhensible pour nous, pour moi quand je suis arrivé. Mais je pense qu'il a adopté la même attitude avec ceux et celles avec qui on négociait, et c'est l'attitude que j'ai toujours eue, moi, avec les membres de l'Assemblée. Je peux me vanter de n'avoir jamais eu personne… Tout ce que j'ai fait, c'est que j'ai toujours représenté des points de vue et parfois constaté des désaccords, et ce que j'ai vu de M. Montour, c'est la même attitude. Donc, je le souligne. Il fallait arriver à un bon résultat. On l'a bien fait, tout le monde a été respecté.

Et, pour les agents correctionnels, c'est une forme de reconnaissance, je ne le cache pas, de leur réalité qui est très, très particulière et qui mérite d'être soulignée. C'est des gens qui se dévouent dans des circonstances qui n'ont rien d'exceptionnelles. En tout état de cause, c'est rare qu'il y a des... Bien, il y a des bonnes journées, là, mais les bonnes journées, pour eux, c'est peut-être des moins bonnes journées pour un citoyen ordinaire dans son travail. Alors donc, c'est une forme de reconnaissance du travail qu'ils font, puis je tiens à le souligner aujourd'hui.

Et donc on se revoit tous à la dernière étape, puis je vous remercie encore de votre collaboration. Ça avait commencé un peu tout croche au principe, mais... pour de bonnes raisons. Et en matière de... Je vous dirais, j'ai vu les demandes qui ont été faites. Ce que je dis au député de Verdun et aux membres de l'opposition aussi, de toujours vérifier, évidemment, auprès des groupes. Ça nous a permis, nous, de demander aux groupes aussi, dans le contexte minoritaire, d'aller voir les membres des différentes oppositions et de les sensibiliser à ce règlement.

Donc, merci, tous et toutes, de votre collaboration, et souhaitons que nous garderons le même état d'esprit pour les autres projets de loi. Je ne sais pas si ça sera mon collègue, mais j'ai d'autres législations qui s'en viennent, alors souhaitons qu'on va avoir le même résultat à court terme.

• (17 h 50) •

M. Gautrin : Bien, moi, j'y serai. Est-ce qu'on souhaiterait que, dans les prochaines, il y ait quand même plus d'ouverture que celui...

M. Bédard : Vous voyez, moi, souple comme le roseau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci, M. le ministre. Merci aux gens du cabinet puis du ministère qui vous accompagnent. Merci aux collègues...

M. Bédard : J'ai oublié de souligner... D'ailleurs, permettez-moi, j'ai oublié les membres du cabinet, si vous voulez, qui m'ont soutenu dans ce travail-là. J'ai tendance à les oublier tout le temps, hein? Ce n'est pas drôle, hein? Alors, ils m'ont soutenu aussi dans ce travail...

Une voix : M. Provost?

M. Bédard : Non. M. Provost a un mandat plus large au niveau des régimes de retraite, effectivement.

M. Gautrin : C'est au cabinet...

M. Bédard : Oui, Dominic Provost. Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci aussi aux gens qui accompagnent les collègues, merci au personnel de l'Assemblée, merci à notre indispensable secrétaire de commission, merci à madame qui s'occupe de l'audiovidéo et vos collègues qui se sont succédé.

Et, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 52)

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