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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, May 21, 2013 - Vol. 43 N° 36

Clause-by-clause consideration of Bill 25, An Act respecting mainly the implementation of certain provisions of the Budget Speech of 20 November 2012


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Nicolas Marceau

M. Raymond Bachand

M. Christian Dubé

M. Emmanuel Dubourg

Mme Nicole Ménard

Autres intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Henri-François Gautrin

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée de la loi n° 25, la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je souhaite la bienvenue à tout le monde, M. le ministre, collègues parlementaires ainsi que les gens qui les accompagnent, et je vous souhaite... ainsi que les gens du cabinet du ministre et du ministère, et je souhaite à toutes et tous une bonne commission.

Remarques préliminaires

Et nous débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vous salue. Je salue évidemment Mme la secrétaire et tout le personnel de la commission, les collègues députés, tant de ce côté-ci que du côté de l'opposition.

Alors, M. le Président, le moment est enfin venu d'entreprendre l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 25. Ce projet de loi omnibus vise principalement à mettre en oeuvre certaines dispositions du budget adopté par l'Assemblée nationale en novembre dernier.

De prime abord, j'aimerais vous présenter les hauts fonctionnaires du ministère des Finances et de l'Économie qui m'accompagnent, notamment M. Luc Monty et Me Mathieu Paquin qui a en charge la coordination et la rédaction du présent projet de loi. Je tiens à préciser que les sous-ministres associés et les sous-ministres adjoints du ministère seront présents de même que les représentants de sociétés d'État ou d'organismes pour répondre adéquatement à vos questions et à celles de tous les députés autour de la table, là.

Je demande la collaboration de tous les collègues députés de cette commission à cette étape cruciale de l'étude détaillée du projet de loi. J'espère, évidemment, que nos débats seront intéressants et agréables. J'espère également qu'ils seront courts, M. le Président.

M. Gautrin : Et harmonieux.

M. Marceau : M. le Président, le budget adopté en novembre dernier par l'Assemblée nationale met en place diverses mesures qui visent, entre autres, à reprendre le contrôle des dépenses, à redresser les finances publiques, à réduire le poids de la dette et à mettre de l'avant notre vision économique. À toutes fins utiles, le gouvernement poursuit trois objectifs essentiels à travers le budget :

1° l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et son maintien les années subséquentes;

2° l'amélioration du sort des familles de la classe moyenne; et

3° l'accélération de la croissance économique par la stimulation des investissements privés.

Ces objectifs s'avèrent nécessaires d'autant plus que la croissance économique du Québec est plus modérée. La mise à jour économique et financière de mars dernier, compte tenu des perspectives économiques internationales, table sur une croissance du PIB réel de 1,3 % en 2013 et de 1,8 % en 2014. Il s'agit d'une révision à la baisse du PIB réel de 0,2 point de pourcentage pour ces deux années par rapport aux prévisions du budget de novembre 2012. L'année 2012, quant à elle, s'est terminée par une croissance de 1 %.

Des finances publiques saines conjuguées à une croissance des investissements privés constituent une condition essentielle à la prospérité du Québec, une prospérité qui doit être durable, en d'autres termes une prospérité qui répond aux défis présents tout en posant les bases solides qui permettront aux générations futures d'affronter sereinement les leurs.

Un certain nombre de gestes a été posé avec le budget 2013-2014 pour répondre à ces défis. Cependant, plusieurs mesures nécessitent des modifications législatives, notamment :

1° l'annulation de la hausse d'un cent le kilowattheure sur cinq ans du prix de l'électricité patrimoniale. Le prix de l'électricité patrimoniale sera plutôt indexé à compter de 2014 en fonction du coût de la vie;

2° le versement au Fonds des générations de nouvelles sources de revenus diversifiés;

3° le contrôle des dépenses des ministères et organismes et des fonds spéciaux;

4° l'optimisation des ressources des entreprises du gouvernement; et

5° l'élargissement de l'affectation des sommes du Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, le FINESSS.

• (10 h 10) •

Ces diverses mesures doivent être adoptées avant la fin de la présente session afin de permettre leur mise en oeuvre rapide et efficiente. Le gouvernement tient à montrer à la population son engagement à atteindre les objectifs mis de l'avant par le budget 2013‑2014. Les mesures contenues dans le présent projet de loi complètent la démarche initiée par l'adoption du budget en novembre dernier.

M. le Président, le Québec dispose de ressources naturelles abondantes. Leur exploitation et leur transformation contribuent à la prospérité économique. Le principe qui guide le gouvernement est très clair : Les Québécois doivent retirer leur juste part de l'exploitation de leurs ressources naturelles. Le défi actuel est de trouver l'équilibre pour maximiser les redevances sans remettre en question les décisions d'opération et d'investissement des entreprises, et cela, dans le respect des principes du développement durable. Le Forum sur les redevances minières, tenu le mois de mars dernier, a permis de discuter avec tous les intervenants sur le nouveau régime de redevances minières à mettre en place.

En ce qui a trait au projet de loi n° 25, des modifications législatives sont nécessaires à divers égards pour :

1° attribuer aux enchères les permis de recherche de pétrole, de gaz et de réservoirs souterrains en milieu terrestre, comme c'est déjà le cas pour le milieu marin;

2° hausser les droits annuels des permis de recherche de pétrole et de gaz à compter de 2014;

3° majorer le loyer annuel d'exploitation, augmenter et indexer les droits prélevés pour la délivrance des permis connexes; et

4° introduire de nouveaux droits de délivrance pour l'acquisition de permis de recherche, de bail d'exploitation ou d'une autorisation de fermeture de puits.

Ces dispositions permettront aux Québécois de tirer un plus grand bénéfice de l'exploitation de nos ressources naturelles.

Par ailleurs, les dispositions relatives à l'augmentation de près de 20 % sur cinq ans du coût d'électricité patrimoniale seront remplacées par des dispositions prévoyant l'indexation de ce coût, soit une hausse de 5,8 % sur la même période. D'autres modifications législatives importantes sont également requises :

1° établir le solde budgétaire 2012‑2013 aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire en y excluant le résultat lié à la fermeture de la centrale de Gentilly-2;

2° permettre au Fonds d'information sur le territoire de pourvoir à plus d'activités, notamment le financement des activités liées à la connaissance géographique;

3° ajouter deux volets au Fonds des ressources naturelles, lesquels seront affectés respectivement à la gestion des hydrocarbures et à celle de l'activité minière.

M. le Président, le budget 2013‑2014 est un budget d'équilibre, un budget de rigueur. La bonne santé financière d'un gouvernement crée un climat propice à la croissance économique, à la confiance des consommateurs et des entreprises. Les mesures mises de l'avant pour atteindre l'équilibre budgétaire et le maintenir par la suite tout en assurant les services publics de qualité à la population reposent principalement sur une approche équilibrée, un contrôle rigoureux des dépenses, des efforts au revenu, une gestion améliorée des investissements publics et un plan de réduction de la dette.

Des modifications législatives sont nécessaires à la mise en oeuvre de ces mesures. Elles visent à :

1° assujettir les organismes et les fonds spéciaux à un contrôle de la croissance de leurs dépenses à compter de 2013‑2014;

2° élargir les pouvoirs du Vérificateur général afin qu'il puisse réaliser à sa discrétion, et ce, sans le consentement du conseil d'administration, des mandats de vérification et d'optimisation des ressources dans presque toutes les sociétés d'État du gouvernement;

3° verser au Fonds des générations de nouvelles sources de revenus diversifiées, soit :

1° un montant de 300 millions de dollars en 2012‑2013 provenant d'une partie des surplus accumulés du Fonds d'information sur le territoire;

2° les sommes qui découleront, à partir de 2014‑2015, de l'indexation du prix de l'électricité patrimoniale;

3° un montant de 100 millions de dollars par année, à compter de 2014‑2015, provenant de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques;

4° la totalité des revenus miniers à compter de 2015‑2016; et

5° les économies que réalisera Hydro-Québec à compter de 2017‑2018 résultant de la fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly-2.

Le projet de loi n° 25 permettra également de :

1° augmenter, dès 2012‑2013, le prélèvement annuel à même les revenus de la taxe spécifique sur les produits du tabac versés au Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et au Fonds du patrimoine culturel québécois;

2° fixer la contribution versée d'ici 2014‑2015 au Fonds d'aide à l'action communautaire autonome;

3° verser au FINESSS une partie des montants prévus en 2013‑2014 au titre de la compensation fédérale pour l'harmonisation de la taxe de vente du Québec et apporter des précisions quant aux bénéficiaires pouvant recevoir des sommes de ce fonds.

M. le Président, il y a d'autres mesures importantes annoncées au budget qui nécessitent également des modifications législatives. Le projet de loi n° 25 vise, entre autres, à :

1° amender certaines dispositions en matière de lutte contre le travail au noir dans le secteur de la construction;

2° revoir le calcul du montant de subventions de péréquation versées aux commissions scolaires;

3° prévoir qu'aucune subvention, aucun transfert pluriannuel ne soit porté au compte d'un organisme sans avoir été autorisé par le Parlement;

4° prévoir que l'autorisation du ministère des Finances et de l'Économie quant aux taux d'intérêt et aux autres conditions des emprunts des sociétés de transport a lieu au début du processus plutôt qu'à la fin comme c'est le cas actuellement; enfin,

5° permettre au ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs et au ministère des Transports de réserver une partie des sommes perçues lors de la vente de droits d'émission de GES au financement de mesures relatives au transport collectif, dans le cadre du plan d'action sur les changements climatiques.

M. le Président, je tiens à rappeler que ces diverses modifications législatives proviennent non seulement du budget du 20 novembre 2012, mais aussi de certaines dispositions du budget du 20 mars 2012. Je tiens à rappeler également que le budget du 20 novembre dernier constituait aussi un budget proche des familles et un budget de développement économique. Les mesures du budget destinées aux familles de la classe moyenne et aux entreprises demeurent des objectifs fondamentaux pour le gouvernement. À cet égard, des finances publiques saines et équilibrées constituent une base solide favorisant l'atteinte des objectifs fixés au budget. De plus, la mise à jour économique et financière de mars dernier vient confirmer la détermination du gouvernement à atteindre ses objectifs.

Voilà donc en quelques mots, M. le Président, les modifications de dispositions législatives requises pour mettre en oeuvre certaines mesures du budget 2013-2014. L'équilibre budgétaire doit être atteint et maintenu les années subséquentes. Les familles de la classe moyenne ont droit à un répit et à une justice sociale, et la croissance économique du Québec doit être stimulée. La table est donc mise pour poser des gestes structurants pour l'avenir du Québec.

Les dispositions prévues dans ce projet de loi n° 25 sont essentielles pour l'avenir du Québec. J'aurai l'occasion de vous le démontrer tout au long de l'étude du présent projet de loi. Encore une fois, je compte sur la collaboration de tous mes collègues députés de cette commission pour que nos travaux se déroulent de façon harmonieuse, comme le suggérait mon collègue de Verdun plus tôt. Alors, merci de votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et le député d'Outremont à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes.

M. Raymond Bachand

M. Bachand : Merci, M. le Président. Salutations à tous en ce beau mardi matin, le lendemain de la fête de la Reine, la fête des Patriotes, la fête de Dollard, la fête des Premières Nations peut-être aussi bientôt. Salutations à mes collègues, salutations au ministre, salutations à tous ceux que... tous les gens, les amis fonctionnaires du ministère des Finances.

Oui, c'est un projet de loi très important. Ça sera fait dans la grande courtoisie. Très important parce qu'au fond, si le projet de loi n° 25 était battu globalement, ça ferait tomber le gouvernement parce que c'est le budget. Alors, ce n'est pas un projet de loi ordinaire, M. le Président. Ça ne veut pas dire que, sur certaines dispositions... on peut être en désaccord et qu'on doit voter contre ces dispositions-là, ça ne remettrait pas en cause l'équilibre global des finances publiques du Québec.

Je dois, d'entrée de jeu, puis je n'aime pas ça faire ça, M. le Président... mais déplorer un peu le manque de courtoisie du leader du gouvernement, qui a convoqué vendredi, vendredi... Ça fait un mois, nous, qu'on demande quand est-ce qu'on va finir la commission sur le projet de loi n° 25. Vendredi, alors qu'on est repartis dans nos comtés, convoqués pour mardi matin... C'est comme lundi matin. C'est une fin de semaine de trois jours. Nos papiers sont à Québec, nos papiers sont dans nos bureaux, et là ça aurait pu être fait jeudi. C'est soit une désorganisation... Mais comme de transmettre à l'opposition vendredi, dans l'avant-midi, qu'on va siéger mardi matin, ce qui a été l'équivalent du lundi matin parce qu'on sort d'une fin de semaine de trois jours — je suis là pour travailler, et tout ça — ça manque de courtoisie, à tout le moins, dans l'ensemble.

Deuxièmement, M. le Président, nous avions aussi accepté de discuter du projet de loi n° 25, l'adoption de principe, avant d'entendre des témoins parce qu'on avait compris qu'il y avait eu une ouverture, de la part du leader, d'entendre des gens en commission parlementaire. Et donc nous avons accepté de faire ce débat de principe pour se retrouver, aujourd'hui, dans l'adoption du projet de loi n° 25, l'étude article par article, mais sans que le gouvernement ne soit revenu pour l'audition des témoins. Vous comprendrez donc, M. le Président, que nous ferons des motions préliminaires pour entendre un certain nombre d'intervenants que nous avions demandés, puisque nous sommes devant un silence radio du gouvernement ou une position de principe que, comme c'est un projet de loi budgétaire, il n'y a pas de témoins, ce qui est exact en général, mais il y a des choses qui ne sont pas tout à fait budgétaires dans ce projet de loi. Donc, on pourra aussi... on reviendra sur ça par la suite.

• (10 h 20) •

Je suis un peu surpris aussi — surpris, amusé, mais c'est de bonne guerre politique — quand le ministre des Finances dit : Ah! Bien, ce projet de loi, on est pressés de l'adopter... je ne voudrais pas déformer vos propos, là, mais il faudrait qu'il soit adopté rapidement, c'est important de l'adopter rapidement. Ce sont les propos du ministre des Finances. Je rappellerai au ministre des Finances qu'il a été présenté à l'Assemblée nationale le 21 février, le 21 février. 21 mars, 21 avril, on est le 20 mai ou 21 mai? 21 mai aujourd'hui. Il y a donc trois mois. Alors, pour l'urgence, je suis un peu surpris, là. Important, oui, important, oui.

Et c'est vrai, d'ailleurs, que notre leader a demandé au vôtre, les bureaux : Pourquoi on n'entreprend pas ce projet de loi bientôt? Et on sait qu'en commission parlementaire des finances publiques... M. le Président, vous allez être occupés, vous, d'ici le 14 juin, je présume, parce qu'il y a ce projet de loi là, il y a le projet de loi n° 34. Parce que, pour donner suite au budget, il y a deux projets de loi devant nous : le 25, qu'on a ce matin, mais il y a le 34 aussi, qui donne suite au budget qui été déposé, lui, la semaine dernière. Je comprends ça, il faut rédiger légalement un certain nombre de choses. C'est parfois plus long que prévu ou c'est stratégique. Donc, on a deux projets de loi qui donnent suite au budget, et le projet de loi n° 31, qui est très important, mais plus technique, moins politique partisane, qui modifie de nombreuses dispositions législatives, et il y a aussi, bien sûr, les auditions sur la commission... sur le rapport D'Amours, etc. Donc, il y a du pain sur la planche, etc. Il faudrait voir... L'opposition verra sûrement à collaborer pour faire avancer le mieux possible ces projets de loi, mais sans évidemment mettre en cause des questions de principe.

Le ministre des Finances nous parle des finances publiques saines, je suis très heureux qu'il en parle. On a établi le cap il y a quatre ans avec ce plan de quatre ans qui vient à terme cette année avec le retour à l'équilibre budgétaire. Il y a deux composantes majeures dans les finances publiques saines, c'est l'équilibre budgétaire puis le contrôle de la dette. Évidemment, si vous êtes en équilibre budgétaire, la dette des déficits cumulés arrête de grandir. Elle grandit parce que vous faites des infrastructures.

Nous avons des différences d'opinions importantes sur le niveau d'infrastructure nécessaire pour le Québec. Mais nous nous entendons tous les deux, le ministre de Finances et l'ancien ministre des Finances, donc les deux partis, sur la cible, sur la cible de la dette en 2025. Nous avons la même cible, différents moyens d'y arriver, bien sûr, mais nous avons la même cible. Donc, nous parlerons des moyens d'y arriver, et ça n'est pas mettre en cause la confiance dans le gouvernement que d'essayer d'avoir un peu de rigueur dans le Fonds des générations. Les sommes d'argent qui vont dans le Fonds des générations sont-elles prévisibles, certaines et stables et non pas des montants qui sont des résultats d'équations à trois inconnues comme les économies sur la fermeture de Gentilly, qui sont calculées à partir de quantité d'énergie et à partir du prix de l'électricité aux États-Unis? Bien malin qui est capable de prédire ça. Puis là ça vous donne un chiffre, puis c'est ce chiffre-là que vous... C'est plus instable, M. le Président. Donc, nous aurons l'occasion de rediscuter de ça.

Et il y a aussi — je parlais du projet de loi n° 25, que nous avons devant nous — le projet de loi n° 34 que nous aurons devant nous, qui... devrait adopter le principe, et le projet de loi qui n'est pas devant nous sur les redevances minières. Le ministre des Finances, c'est un pan important, les redevances minières, dans son budget.

J'ai fait attention à mes commentaires des deux dernières semaines, de ne pas trop féliciter le ministre des Finances sur les redevances, parce que ça aurait envenimé sa relation, ça aurait envenimé totalement la relation qu'il entretient avec la ministre des Ressources naturelles, et... Comme, parfois, le baiser de la mort.

M. Gautrin : Il prend tout ce qui se passe, hein?

M. Bachand : Mais, bien sûr, au-delà de leur promesse électorale qui proposait de doubler, d'aller chercher 400 millions, je pense, en redevances minières, on se retrouve aujourd'hui à une quarantaine, une cinquantaine de millions, malgré les incertitudes que ça continue de générer. Mais j'aurais pensé que, dans le projet de loi n° 34, la semaine dernière, la partie redevances minières aurait été là parce que ça... Vous en parlez, M. le ministre des Finances... M. le Président, le ministre des Finances en parle dans son équilibre global des finances publiques. Il a raison, c'est important. Surtout qu'il verse 100 % des redevances minières au Fonds des générations. C'est lui-même qui l'a dit, donc, c'est un pan, c'est un morceau important. Alors, normalement, comme ministre des Finances qui a repris le contrôle du dossier des redevances minières, si on a bien compris, là, on a dessaisi sa collègue, on s'attendrait à ce que, dans les projets de loi budgétaires, on règle ça une fois pour toutes et l'ensemble des finances publiques, et de... Son budget, à ce moment-là, aurait des assises juridiques solides, hein, des assises juridiques qui seraient solides si le bloc redevances minières était là. Il est absent aujourd'hui.

Donc, pour mettre en place son budget, il y a trois morceaux, hein, ceux qui nécessitent une législation, bien sûr : le projet de loi n° 25, qu'on a aujourd'hui, le projet de loi n° 34 et le bloc redevances minières, qui n'est pas devant nous. Et là on aurait un portrait global.

M. le Président, le projet de loi n° 25 est divisé en deux parties, effectivement. Le ministre l'a dit rapidement au début : il y a une partie qui met en oeuvre son propre budget, mais il y a aussi une partie importante qui met en oeuvre le budget du 20 novembre... du 20 mars 2012, budget que j'avais déposé à ce moment-là, qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Et le plus ironique, M. le Président... Je comprends, peut-être, qu'on n'a pas choisi la salle de caméras ce matin parce que ce serait embarrassant pour le gouvernement, mais le plus ironique — oui, parce que ceux qui nous écoutent évidemment savent qu'ils ne nous voient pas à la télévision parce qu'on est dans la seule salle de commission parlementaire qui n'a pas de caméra de télévision — c'est que, dans toutes ces parties importantes du budget de l'an dernier, du budget du Parti libéral, du gouvernement libéral, de mon budget de l'an dernier — le député d'Outremont qui parle — beaucoup d'entre elles avaient été adoptées article par article — vous étiez là, M. le Président, vous étiez de l'autre côté de la table à ce moment-là — avaient été adoptées au complet par sections, par sections complètement adoptées jusqu'à ce que la députée de Vachon arrive en commission parlementaire. Et là, évidemment, tous les travaux ont été paralysés, paralysés complètement, complètement, des heures et des heures sur les mêmes thèmes. On a arrêté d'avancer. Et, quand on est arrivés à 24 heures de la fin de la session, 48 heures de la fin de la session, on a même proposé à l'opposition, à ce moment-là, de retirer tous les articles du projet de loi qui touchent le pétrole, qui touchent... qui n'étaient pas adoptés pour au moins mettre en place ce qui était adopté article par article. Le Parti québécois a refusé par partisanerie politique. Et donc on se retrouve aujourd'hui avec ces... Parce qu'il ne voulait pas que ce soit adopté avant des élections, si jamais les élections venaient. Alors, ça, c'est l'histoire des... C'est l'histoire telle qu'elle s'est passée. Et je remarque certains collègues, certaines réactions. Vous n'étiez pas là, heureusement pour vous, vous n'étiez pas là, parce que vous auriez trouvé la situation pénible à l'époque, à ce moment-là. Mais, dans ces articles-là, il y a des éléments de ressources naturelles, là, il y a...

Des voix : ...

M. Bachand : ...les articles 9 à 39, les articles 9 à 39 de votre projet... du projet de loi n° 25... reprend, au fond, le projet de loi de l'an dernier. Tout ce qui concerne les baux et permis au niveau du ministère des Ressources naturelles, c'est très important, le Fonds des ressources naturelles — je vous félicite, M. le ministre des Finances, de revenir avec ces segments-là d'articles — le Fonds d'information sur le territoire, le contrôle de la rémunération, le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et le Fonds du patrimoine culturel québécois — et ça, c'est important parce que ça, ça nécessite une assise législative pour prendre de l'argent de la taxe sur le tabac et le mettre là-dedans — paralysédepuis un an, le Fonds des réseaux de transport terrestre, l'action communautaire autonome. Dans le plan des changements climatiques, le «cap-and-trade», qui entre en vigueur le 1er janvier 2013, l'autre morceau qui rentre en vigueur en janvier 2015, il y avait des assises législatives. Je pense qu'il y a peut-être eu un tricotage par pouvoir réglementaire, mais ça nécessite des assises législatives que vous donnez dans ce projet de loi, qui étaient dans le projet de loi n° 73. Bravo! Puis bravo d'avoir continué, au fond, là, poursuivre l'action que nous avions dans la lutte aux changements climatiques, certains pouvoirs du ministère de l'Immigration.

Donc, on retrouve ces dispositions-là. On a un travail à faire avec le cahier de briefing que vous nous remettez ce matin. On avait souhaité, lors du briefing qui a eu lieu il y a un mois, de l'avoir un peu plus tôt. Peut-être qu'on pourra suggérer d'ailleurs, qu'on pourrait même commencer par ces sections-là, celles qui sont identiques, commencer par ces sections-là, les adopter, et on verra à ce moment-là ce qui arrive avec le reste du projet de loi ou tout le travail législatif. En tout cas, en théorie, on commence avec l'article 1, M. le Président. Ça fait plaisir de commencer avec l'article 1. Mais on pourrait aussi, comme notre mission est de légiférer aussi, légiférer les sections sur lesquelles nous sommes tous d'accord parce qu'elles découlent de l'ancien budget, et c'est celles que vous avez reprises. Vous ne les avez pas toutes reprises. Vous n'avez pas repris la baisse d'impôt des travailleurs expérimentés, là. Des gens de plus de 65 ans, qui voyaient des baisses d'impôt, se les voient... C'est fiscal. Mais vous ne l'avez pas repris. Au contraire, dans le prochain projet de loi, vous défaites ces baisses d'impôt là.

• (10 h 30) •

La deuxième partie du projet de loi, c'est la mise en oeuvre du budget du ministre des Finances. Et c'est un déficit... Et c'est un budget évidemment qui, on le sait, a prêché par un grand déficit de transparence. On sait que, pour arriver à l'équilibre budgétaire... Parce qu'on s'entend, le ministre des Finances et moi : équilibre budgétaire, contrôle de la dette. Deux piliers des finances publiques : contrôle de la dette, équilibre budgétaire. Et il faut toujours s'assurer que tout ce qu'on fait, tout ce que vos collègues demandent, d'ailleurs, tous les jours, entre dans ce cadre financier long terme. Et je félicite aussi le ministre des Finances parce que... Ça paraît qu'on a eu une fin de semaine de trois jours, on est moins agressifs en revenant. Mais je félicite le ministre des Finances qui... Je remarque que, la semaine dernière, dans ses remarques, il dit qu'il fait ses budgets à la fois sur le court terme et en pensant au long terme. Puis c'est vrai, c'est ce qu'il faut faire, il faut penser aux deux, l'importance du Fonds des générations est là.

Ce n'est évidemment pas ce que vous faites en transférant le déficit dans les universités, hein, puis dans les universités qui ne sont pas dans le périmètre comptable. Évidemment, ça, c'est transférer le déficit, mais on va ramasser la facture un jour ou l'autre, ultimement, parce que les universités vont faire... sur le déficit. On ne le fait pas non plus parce que... Le ministre des Finances... je ne sais pas quel terme on utilisera, mon collègue — j'allais dire Emmanuel Dubourg — le député de Viau, qui est Fellow comptable, parlera de ce sujet, là, d'exclure du périmètre comptable l'effet de la fermeture de Gentilly, mais, au fond, le ministre, il sait que son budget ne respecte pas les normes comptables. Ça ne marche pas, son affaire. Puis donc ça prend une loi. Ça prend un article de loi pour dire : Bien, savez-vous, la radiation de Gentilly, tenez-en pas compte, alors que les lois sont très claires, les principes comptables sont très clairs : Il faut arriver à l'équilibre budgétaire, il faut contrôler la dette. Puis, dans l'équilibre budgétaire, il y a toutes nos dépenses de l'année, puis, dans les dépenses de l'année, il y a cette radiation sur Gentilly. Puis là le ministre nous dit : On arrivera à ça, il ne faut pas en tenir compte. Ça, ce n'est pas une question de confiance envers le gouvernement, c'est une question qu'on ne peut pas... La comptabilité, c'est la comptabilité, hein? C'est la comptabilité, M. le Président.

Alors, il y a des éléments importants. Les comptes publics, évidemment, qui n'avaient été divulgués que le jour même du budget, évidemment, quand le ministre des Finances... Et ça, peut-être que lui aussi, il pourrait être gentil à un moment donné, mais il y a une chose qui est réelle, c'est le contrôle des finances publiques qui était là. Trois années d'affilée, le déficit du gouvernement était de 1 milliard de mieux... de moins que prévu. Et même l'année qui vient de se terminer, au fond, moitié sous nous, moitié sous le gouvernement du Parti québécois, le déficit prévu est conforme à ce qui était prévu dans nos budgets. Et même il reste une partie de la provision, ce qui est prudent de conserver, là, il reste 200 millions — j'y vais de mémoire, je n'ai pas le chiffre devant moi — de provision au cas où, dans la fermeture des comptes avec le Vérificateur général, il y a des écritures, ou avec le Contrôleur des finances que je vois devant moi, ici, qui est très compétent, avec son équipe. Combien d'heures cette année, M. le Contrôleur des finances? L'année de la transition comptable, c'est 40 000 heures que ça a pris pour faire l'ensemble de l'opération comptable, de tout consolider les comptes du gouvernement. Alors, chapeau aux équipes non seulement du ministère, mais de tous les contrôleurs de finances de tous les ministères! Je suppose que ça vous prend un peu moins d'heures actuellement pour faire le tout parce que les gens ont appris comment faire la consolidation.

Évidemment, donc, vous avez coupé dans les universités, vous avez coupé dans l'aide sociale, vous avez coupé dans les centres de la petite enfance. Parce que ce n'est pas tout d'arriver à l'équilibre budgétaire, il faut arriver dans l'équilibre budgétaire et protéger les services publics, ce qui n'est pas le cas de ce gouvernement. Annulation de la hausse des frais de scolarité, annulation de la hausse du tarif du prix de l'électricité patrimoniale. Nous aurons l'occasion d'en discuter dans l'article 3, je pense, de ce projet de loi, dans les cinq premiers articles. Articles, dans ce projet de loi, très inquiétants, M. le Président, sur l'ingérence gouvernementale dans la Régie de l'énergie qui vient de deux ou trois façons différentes essayer de dicter des politiques de la Régie de l'énergie. On sait que le ministre l'avait mis dans son budget. Il avait compté 100 millions. Et la Régie de l'énergie, bien, elle a dit : Non, ce n'est pas de même que nos lois fonctionnent. M. le ministre des Finances, vous avez été très audacieux ou téméraire, ou je ne sais pas quel est le qualificatif. Sûrement que vous avez forcé la plume de vos sous-ministres sur ça. C'est une décision politique que vous avez pris. En tout cas, c'était illégal, et puis... mettre la main dans ce que la Régie de l'énergie a fait. D'ailleurs, c'était illégal. D'ailleurs, vous le mettez dans...

M. Marceau : ...

M. Bachand : Bien, ce n'est pas un terme... Le geste posé n'était pas conforme à nos lois. D'ailleurs, vous devez corriger la loi pour le faire. Vous n'êtes pas dans... Personnellement... Je pense que c'est un terme qui est... Si un geste posé par le gouvernement n'est pas conforme aux lois, M. le Président, dans le dictionnaire Robert, ça s'appelle... Si ce n'est pas le mot «illégal», pouvez-vous me suggérer un mot plus gentil? Je vais le dire, ça me fait plaisir, je suis...

M. Marceau : C'est le mot approprié que je cherche, pas le mot gentil. Ce n'est pas...

M. Bachand : En tous les cas, vous devez déposer un amendement pour corriger... Au fond, c'est que la régie a déterminé qu'il n'était pas conforme à la loi, qu'il était en dehors des pouvoirs, ultra vires, en dehors des pouvoirs du ministre des Finances et du gouvernement. En plus, vous proposez toutefois aussi de vous ingérer à long terme dans les pouvoirs de la Régie de l'énergie. Donc, voilà un débat substantiel très important aussi que nous aurons lors de cette commission parlementaire. Bien sûr, il y a la décision sur la hausse de l'électricité patrimoniale. Vous proposez de l'indexer. La loi actuelle prévoit une augmentation de 0,01 $ sur cinq ans. C'est un écart...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Deux minutes, M. le député.

M. Bachand : Merci, M. le Président. C'est un écart considérable. À terme, là, dans cinq ans, c'est 500 millions pour vous, c'est 1,5 milliard pour... 0,01 $ sur l'électricité patrimoniale. La dette est la même ultimement parce que vous comblez l'écart avec... en patchant, à mon avis — excusez le langage — mais avec des mesures de revenus qui ne devraient pas être dans le Fonds des générations parce qu'elles sont plus instables, elles ne sont... et deuxièmement en coupant les infrastructures. Alors, on arrive aux mêmes termes, protéger les prochaines générations, mais pas de la même façon, M. le Président. Et les infrastructures, on demeure encore aujourd'hui dans l'incertitude.        

Alors, nous avons, M. le Président — puisque le temps achève, j'aurais pu continuer, mais on aura l'occasion de se reprendre — de nombreux sujets à discuter avec ce projet de loi. Et la question que je pose quand même au ministre des Finances sur les redevances minières : Pourquoi elles ne se trouvent pas dans ce projet de loi? On serait prêts à les accepter en papillon, M. le Président, puis en discuter. On pourrait les mettre dans le projet de loi n° 34 aussi, puisqu'il n'est même pas dans l'adoption de principe, parce que c'est fondamental, parce que c'est un bloc, ça, un des piliers du budget, que des piliers... parce qu'il met 100 % des redevances minières dans le Fonds des générations. Évidemment, il ne tient pas compte, à ce moment-là, de l'impact sur la péréquation et donc il se met des pressions sur l'équilibre budgétaire annuel considérables. Nous aurons l'occasion d'en reparler parce qu'on va revoir le ministre des Finances à de nombreuses reprises et vous revoir aussi, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. Et je cède maintenant la parole au député de Lévis pour ses remarques préliminaires d'une durée maximale de 20 minutes. M. le député.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président, et encore une fois j'aimerais remercier non seulement les gens du gouvernement et de l'opposition, mais aussi tout l'appareil gouvernemental, les fonctionnaires qui sont ici avec nous. Je tiens à vous féliciter pour le travail qui n'est pas toujours facile, je l'ai mentionné quelques fois, que de faire des budgets de cette importance-là. Je suis toujours, en raison de mon bagage personnel, impressionné du travail qui est fait en coulisses. Puis je veux saluer l'initiative du ministre d'amener les gens avec lui pour qu'on puisse souvent en prendre connaissance. Je pense qu'on va être ensemble pendant quelques semaines, alors on va apprendre à se connaître. Alors, merci d'être là.

Je vous dirais, M. le Président, que ce qui est intéressant d'un projet omnibus comme celui-là... puis je suis peut-être surpris, on verra avec les défis, mais les risques qui vont présenter un projet comme celui-là, c'est qu'on traite de différents sujets. C'est évident que le premier qui nous vient à l'esprit, comme le disait mon collègue d'Outremont, bien, c'est toute l'acceptation du budget en général, mais je vous mentionnerais quelques points, comme pour ne pas le nommer, c'est la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui est un élément excessivement important et qui, à mon sens, est un risque assez important de mettre dans le projet omnibus. Mais j'y reviendrai. Il y a d'autres éléments qui sont, à mon sens, un peu à l'écart du budget en général, puis je parle des tarifs d'électricité, de la création encore une fois de certains fonds, puis je pense que plusieurs connaissent mon appréhension de ces nombreux fonds là, qui ont été créés non seulement au cours des dernières années, mais qui continuent de l'être. Et ce qui m'inquiète encore plus, c'est de passer sous silence, dans un projet comme celui-là, des éléments importants.

Il y a beaucoup de bruits de fond, je m'excuse, là, je ne sais pas qu'est-ce que j'entends, là, mais il y a beaucoup de bruit de fond.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député de Lévis demande, s'il vous plaît, un peu de discipline pour qu'on puisse l'entendre. Allez-y, M. le député.

• (10 h 40) •

M. Dubé : Merci beaucoup. Il n'y a peut-être pas de caméra, mais au moins on a du son, hein?

Alors, il y a des éléments du rapport du Vérificateur qui ont été mis en cause non seulement l'an dernier, mais cette année, plusieurs éléments du Vérificateur, puis je prendrai quelques-uns de ces exemples-là qui ont été passés complètement sous silence, et moi, je... C'est un des éléments pour lesquels nous avions demandé des consultations particulières. Nous ne les laissons pas tomber, nous allons prendre tous les moyens pour avoir une discussion devant ces personnes, ici, pour avoir une discussion notamment avec le Vérificateur sur ses dernières recommandations de son rapport de février ou de mars, je ne me souviens pas la date exacte.

Alors, encore une fois, je voudrais le préciser d'entrée de jeu parce que ce n'est pas toujours clair, c'est souvent interprété de façon différente, mais il y a beaucoup d'éléments dans ce projet, que j'appelle «omnibus» à défaut de meilleur terme, avec lesquels nous sommes pour, mais il y a nécessairement... et dans la logique et la continuité de ce qu'on dit depuis que ce budget-là a été présenté en novembre, et j'en ai énuméré quelques-uns tout à l'heure avec lesquels nous sommes contre, et clairement contre. Alors, pour ceux que nous sommes pour, pour ceux que nous sommes contre, il va y avoir une constance, c'est d'être constructifs, et ça, je veux en rassurer le ministre. Même si ça n'ira peut-être pas toujours à la vitesse qu'il voudrait, nous allons au moins être constructifs dans nos commentaires, et je veux l'en assurer. Cependant, et je le répète, le défi de prendre un projet omnibus comme celui-là amène le risque de rejeter en bloc s'il n'y a pas une approche différente qui est prise pour des éléments qui ne devraient pas être dans le projet ou qui sont, à mon sens, non acceptables pour nous et notre parti. Alors, il faudra vivre avec ce risque-là, et je vous donne quelques exemples.

Mon collègue d'Outremont a mentionné, entre autres, des éléments — je vais en prendre deux — je vais dire, de budget et des éléments de bilan. Au niveau du budget lui-même... Et je vais faire référence aussi à ce que j'appelle des «éléments exceptionnels». Il y a quand même — dont vous, M. le Président — quelques membres de cet ordre qu'on appelle de comptables agréés : il y a ici le député de...

M. Dubourg : Viau.

M. Dubé : ...Viau qui a aussi ce bagage-là, dont moi et plusieurs, même, fonctionnaires qui sont ici alentour de la table qui savent très bien, là : lorsque l'on veut traiter des éléments exceptionnels, bien, on ne peut pas avoir deux règles pour les éléments exceptionnels. Si on veut enlever des dépenses comme postes exceptionnels, bien, il faut aussi enlever les revenus. Alors, je vais en faire un grand cas au cours des prochaines semaines, que, si on veut enlever la dépense exceptionnelle de Gentilly, bien, il va falloir avoir le même traitement avec l'harmonisation de la TPS. Et ça ne sera pas une surprise, parce qu'on l'a clairement expliqué au cours des derniers mois. Je suis certain que, pour ceux que ça intéresse, vous pouvez voir le détail de ce que nous avons mentionné là-dessus. Et je prends, à titre d'exemple sur ce point-là, l'état financier mensuel qui vient d'être présenté par le gouvernement, par justement les gens du ministère vendredi dernier. Alors, dans les résultats de février, si vous prenez une petite note qui fait référence ici, je vais vous lire ce qui est écrit, et là je suis dans les notes aux états financiers du 28 février : «La comptabilisation d'une somme de 733 millions de dollars [correspond] à la première portion de la compensation financière découlant de l'harmonisation de la taxe de vente [...] à la taxe de vente fédérale sur les produits [...] (TPS), comptabilisée à raison de 244 millions de dollars par mois de janvier à mars...» Donc, on vient de l'apprendre, parce qu'on ne savait pas comment elle serait comptabilisée : sur une base mensuelle. Mais ce qu'il est important de dire, c'est : «Cela contribue à réduire le déficit de l'exercice financier.» Ce qui est intéressant de ça, ce n'est pas seulement l'impact sur 2012‑2013, mais ce même traitement là a un impact, on sait tous, de 1,4 milliard en 2013‑2014. Alors, je ne veux pas en faire tout le débat ce matin, mais, sur une base de budget annuel, les éléments de Gentilly et de TPS vont faire à mon sens un long débat.

Ce que je trouve intéressant aussi, c'est qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, bien que nous soyons en mai et bientôt en juin, nous n'avons pas encore reçu les résultats de l'année 2012‑2013. Tout ce que nous avons, c'est un estimé. Et, quand je prends les résultats réels dont je viens de faire référence ici, selon la comptabilité que je conteste, c'est-à-dire ayant inclus les deux postes exceptionnels, on est quand même rendus à 955 millions de déficit, ce qui veut dire que, si le gouvernement dit qu'on va atteindre le 1,5, selon leurs chiffres, ça, ça veut dire qu'il y aurait une perte estimée de 600 millions ou un déficit de 600 millions dans le mois de mars. Je tiendrais à vous préciser qu'il y a à peu près juste nous qui ne le savons pas, parce qu'on est rendus d'ailleurs au mois de mai, puis le mois de mars, ça fait quand même un petit peu plus que deux mois.

Alors, je veux vous dire qu'en termes de transparence ce n'est pas très fort. Puis je peux bien comprendre qu'on a beaucoup d'organismes à comptabiliser, il y en a une centaine entre les fonds spéciaux puis les organismes autres que budgétaires, mais je pourrais vous dire qu'il y a des éléments excessivement critiques au niveau du budget annuel que je vais revenir durant ce projet de loi là, parce qu'il faut en parler, et c'est le bon moment d'en parler.

Au niveau du bilan, laissez-moi juste vous donner un exemple, M. le Président, puis, encore une fois, je fais appel à tous ceux qui sont alentour de la table pour leurs connaissances en comptabilité. Le vérificateur a été très, très clair qu'il y a des éléments de dette, c'est-à-dire les subventions passées, qui devraient être au bilan, puis on parle d'au moins 8 milliards. Le gouvernement est tout à fait silencieux dans le projet de loi, sauf pour dire qu'on devrait tenir compte d'une nouvelle terminologie pour avoir le droit de continuer à faire ce qu'on faisait par le passé.

Et j'aimerais vous citer exactement ce que le vérificateur dit sur ce point-là. Le vérificateur, là, ce n'est pas le comptable de Bouchon & Bouchon sur le coin de la rue, là, c'est le Vérificateur général du gouvernement, qui dit : «...le fait que le gouvernement précise dans une loi son interprétation de la norme ne changera pas la substance économique des opérations effectuées.»

Alors, j'aimerais vous dire, M. le Président, qu'autant sur le budget lui-même annuel que sur le bilan, nous avons de grosses réserves, et c'est pour ça que, tout à l'heure, je vous ai dit : On va être constructifs, mais, sur ces éléments-là, on est clairement contre.

Il y a des éléments aussi à l'extérieur du bilan et du budget où, par exemple, la création des fonds, je peux vous dire qu'il nous apparaît très, très clair que, malheureusement... et vous me connaissez, je ne veux pas faire d'ancienne... de petite politique à savoir l'ancien gouvernement versus le nouveau, mais je pourrais vous dire que, là-dessus, il y a une constante, c'est la création de ces nouveaux fonds là, c'est rendu un petit peu ridicule. On parle d'une centaine de fonds qui sont très, très difficiles à suivre et, là-dessus, on en a encore qui sont créés. Et, lorsqu'on vient pour avoir une comparabilité de ces différents fonds là, je peux vous dire que c'est excessivement difficile pour des gens même avertis de pouvoir faire le travail, puis même pour les fonctionnaires. Parce que je trouve un petit peu drôle — je vais essayer de peser mes mots — que... Je pose ces questions-là sur les différents fonds, la comparabilité des fonds, le nombre de fonds, les revenus, les dépenses et pas juste le net. Je pose ces questions-là depuis le début du budget, en novembre. J'ai précisé, par plusieurs lettres aux différents fonctionnaires qui sont ici, puis j'en reconnais quelques-uns alentour de la table, d'avoir un état très clair des revenus, des dépenses, le net pour les trois années pour avoir une base comparable de ces fonds-là. Imaginez-vous, moi, de mon côté, je ne suis pas capable, parce qu'il me manque des données. J'ai posé, par voie de lettres aux différents... au président de l'Assemblée nationale, une lettre spécifique au ministre des Finances et au président du Conseil du trésor. J'ai eu plusieurs discussions avec des conseillers politiques du secrétariat du Trésor, puis on me dit... On m'en envoie à la graine et à la graine, mais je n'ai pas encore une comparabilité de ces différents fonds là pour analyser toutes sortes de choses, que ça soit la croissance réelle de l'État, etc.

Alors, laissez-moi vous dire que, si les gens comme nous, alentour de la table, comme moi, comme le député de Lévis et les autres députés, on n'est pas capables de faire ça et ni les fonctionnaires ne peuvent le faire... peut-être qu'ils peuvent le faire puis ils sont ralentis, je n'irais pas jusqu'à dire ça, mais ce que j'aimerais dire, c'est imaginez-vous le public qui essaie de comprendre nos pauvres états financiers, ils en ont vraiment à perdre leur latin.

Alors, ce que j'aimerais dire, et c'est pour ça que je veux ramener un des éléments aujourd'hui sur la question des fonds : Ce n'est pas en continuant à créer des nouveaux fonds qu'on va rendre l'information plus claire. Je pense qu'on doit adresser ce point-là au cours de nos prochaines discussions.

• (10 h 50) •

J'aimerais mentionner aussi que je suis excessivement déçu de la salle que nous avons. Bon, mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, j'ose espérer que ce n'est que temporaire et que, pour un sujet de cette importance pour le ministre des Finances... Ça ne semble pas l'être pour la première ministre de respecter l'équilibre budgétaire, mais je pense que, si c'est important pour le ministre, la salle devrait être en fonction de l'importance du projet que nous allons discuter dans les prochaines semaines, et je m'arrêterais là-dessus.

Concernant les consultations particulières, vous me permettrez de me fier à mon collègue d'Outremont pour dire : J'espère que je vais comprendre ou me faire expliquer comment nous allons faire pour avoir ces consultations particulières que nous avons demandées parce que, pour moi — je reviens là-dessus — avec notre Vérificateur général, j'ai senti un petit peu de désespoir dans son dernier rapport, de revenir, après deux fois et après trois fois, sur les mêmes sujets, et, pour moi, il y a des éléments importants que l'on pourra discuter. Comment pourrait prendre fin cette discussion-là futile entre notre vérificateur et le ministère des Finances? Bien, il y aura sûrement, au cours des prochains mois, d'autres forums pour en discuter, mais je veux vous le soulever ici.

En terminant, M. le Président, j'ai compris tout à l'heure, de l'allocution de mon collègue d'Outremont, la terminologie d'un... soit de faire un papillon ou... je ne sais pas si... je sais que c'est un grand amateur de hockey, alors je ne sais pas si c'est un style de gardien de but dont il parlait, mais j'aimerais penser que, si j'ai bien compris ce qu'il a dit... Parce qu'effectivement en fiscalité, des fois, on fait ça, c'est la stratégie du papillon : on divise les projets ou on divise les entreprises en deux ou en trois pour... Et d'ailleurs il y a un article de la loi fiscale qui est très clair sur ça.

Alors, j'aimerais mentionner, sérieusement, en terminant, qu'il y a tellement d'éléments dans ce projet omnibus là que le gouvernement aura à prendre des risques et à bien assumer les risques de mettre tout ça dans un melting pot et d'avoir un vote où on sera obligés d'être contre. Je pense qu'il y aurait peut-être à discuter très tôt dans le processus de considérer, peut-être, un papillon sur des éléments importants, mais qui doivent être réglés différemment que l'acceptation générale du budget.

Et ça, pour moi... Un peu comme on l'a fait dans le dernier projet de loi n° 18, on a gardé des éléments pour la fin, on s'est bien rendu compte qu'il y avait un ou deux éléments clés qu'on pouvait discuter les principes. Et moi, ce que je vous dirais, M. le Président, en terminant, j'espère qu'on aura la maturité d'analyser les trois ou quatre éléments difficiles que je viens de parler au début pour s'assurer qu'on ne prend pas un temps énorme à discuter, des fois, des détails qui sont faciles à régler, alors qu'on pourrait s'entendre au début de choses qui devraient être réglées, mais à l'extérieur de ce bill omnibus là.

Ça conclut, et je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui voudraient faire des remarques préliminaires du côté ministériel? Du côté... M. le député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Je commence tout d'abord, M. le Président, par vous saluer, président de cette commission, et je veux aussi saluer le ministre des Finances, qui est ici avec nous, et tous les collègues parlementaires, tant du gouvernement, de l'opposition officielle et le collègue de Lévis, ici, et saluer aussi les nombreux fonctionnaires qui sont ici et les membres du cabinet du ministre aussi, et dire aussi que ces fonctionnaires-là, à l'époque que j'étais adjoint parlementaire du député d'Outremont, j'avais l'habitude de les rencontrer, et je sais à quel point ces gens-là travaillent très fort. Ce sont des gens extrêmement compétents. Et, quand c'est la période de budget, ces personnes-là ne comptent pas leurs heures. Ils travaillent excessivement fort. La nuit, ils viennent et repartent l'après-midi et, au cours de la soirée, on les voit revenir, changer de tenue pour passer la nuit et préparer les documents budgétaires. Donc, je veux les féliciter pour leur travail acharné.

Et, M. le Président, oui, on est ici dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 25, article par article, mais permettez-moi, M. le Président, de dire que je vois que le ministre des Finances garde toujours ses mêmes habitudes, c'est-à-dire, à chaque fois qu'il présente un projet de loi, il y a toujours une partie qui a été déposée par le député d'Outremont et... parce que, cette partie-là, nécessairement, c'est des bonifications, c'est des choses dont on a discuté avec le grand public et, en même temps, il rajoute quelques éléments. C'était le cas pour le projet de loi n° 5, c'était aussi le cas pour le projet de loi n° 18 et ça l'est encore une fois pour le projet de loi n° 25, parce que le projet de loi n° 25, c'est, en quelque sorte, l'ancien projet de loi n° 73 et des éléments additionnels qui apparaissent dans ce projet de loi n° 25 dont on va faire l'étude.

Je veux tout de suite aborder l'élément sur lequel le député de Lévis a terminé, en disant que nous avons passé beaucoup de temps à discuter du projet de loi n° 18, et, au début, le ministre avait un certain nombre de réticences, malgré son ouverture, mais, suite aux consultations que nous avons eues, que ce soit le Barreau, l'Ordre des comptables professionnels agréés, Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information, eh bien, il a fini par comprendre effectivement qu'il fallait qu'on touche un certain nombre d'éléments, dont le secret fiscal. Et là je pense que nous sommes tous d'accord avec les amendements ou ce qui a été fait, donc c'était un travail très intéressant, très productif, donc nous avons fait un travail de législateur très important, et je pense que, dans le cas présent, pour le projet de loi n° 25... Je souhaite, encore une fois, qu'on ait des consultations particulières. Il y a un certain nombre de groupes qu'on aimerait rencontrer, qu'on aimerait consulter et savoir c'est quoi, leurs points de vue. Que ce soit la Régie de l'énergie, que ce soit le Barreau du Québec, et j'en passe, on aimerait bien pouvoir rencontrer ces personnes-là pour nous donner c'est quoi, leurs points de vue, M. le Président.

Donc, si on revient à ce projet de loi n° 25 là, en le mettant dans le contexte, en disant que le Parti québécois est arrivé au pouvoir, puis, dans leur plateforme électorale, bon, ils avaient pris un certain nombre d'engagements, et, suite à ça, voilà que le ministre des Finances dépose le budget, et, M. le Président, on s'attendait à pire, et une chance qu'on a dû réagir, puis aussi d'autres intervenants ont dû réagir, parce qu'on se rappelle les tendances que voulait prendre le gouvernement du Parti québécois. D'abord, il était question même, dans la plateforme, d'attaquer la Caisse de dépôt et de placement du Québec, c'est-à-dire revoir la mission de la caisse. Il était question de tout ça, mais, en fin de compte, une chance, M. le Président, qu'ils ne l'ont pas fait, parce qu'il n'y a pas longtemps on a vu les résultats de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, avec un rendement de 9,6 %, et le ministre des Finances lui-même avait applaudi la caisse, là, pour ces résultats-là. Un premier élément.

Un deuxième élément, il était question d'abolir le Fonds des générations, M. le Président, dans le budget. Et, encore une fois, ça n'a pas été fait, parce que, vous le savez, M. le Président, le Fonds des générations, c'est notre bébé. Ce sont les jeunes militants du Parti libéral du Québec qui nous avaient proposé ce fonds-là, et, Dieu merci, ça nous aide, parce que les indicateurs, les maisons de cotation regardent cet élément-là, de Fonds des générations. Et je suis bien content que le ministre des Finances a gardé effectivement le Fonds des générations dans sa forme actuelle.

Réduction du plan de la dette. Le député d'Outremont avait déjà établi des cibles pour dire : Voilà comment est-ce qu'on allait s'y prendre pour réduire la dette. Le ministre des Finances actuel a gardé ces mêmes cibles là, mais avec d'autres moyens, mais l'essentiel, ce qui est important pour nous : d'avoir des mesures pour réduire cette dette-là.

On parle aussi de gel des tarifs d'électricité. Ils avaient promis, ils avaient dit qu'ils allaient geler les tarifs d'électricité, et ils s'étaient engagés aussi, en campagne électorale, et le PQ a décidé d'effectuer une hausse équivalente à l'inflation. Et, suite à ça, ils nous disent que, bon, voilà, nous sommes un gouvernement responsable, alors que c'est des mesures qui étaient déjà prévues, que ce soit Fonds des générations, réduction du plan de la dette, tout ça.

• (11 heures) •

Donc, M. le Président, encore une fois, on attendait de pied ferme ce budget-là, parce qu'il était question aussi d'un impôt rétroactif, et on se rappelle de tout le cafouillage qu'il y a eu, qui disait : Oui, on avait dit qu'il va y avoir un impôt rétroactif. Là, on a cherché dans la plateforme électorale, nulle part on n'a vu ça. Mais, M. le Président, le fait d'avoir posé ces gestes-là, le fait d'avoir été sur la place publique et parlé ainsi, ça a causé un tort énorme à l'économie du Québec. Il y a des investisseurs, il y a des gens, effectivement, ça les a effrayés quand on parlait d'un impôt rétroactif.

Il était aussi question, M. le Président, de taxer le gain en capital et les dividendes. Et ça, M. le Président, encore une fois, ils ont reculé. Et ça n'apparaît pas dans le budget déposé en novembre dernier par le ministre des Finances, et ça vraiment... on peut applaudir, parce que ça aurait été mettre le clou final vous savez où. Et enfin il y avait aussi la contribution santé. Je crois qu'il y a beaucoup de Québécois qui ont voté pour le Parti québécois parce qu'ils avaient promis d'abolir la contribution santé. Et qu'est-ce qu'on voit dans le budget qui a été déposé? Ils ont gardé la contribution santé. Ils l'ont modifiée, certes, mais ils l'ont gardée telle quelle. Donc, un troisième recul, M. le Président.

Et je me rappelle qu'il y a le... comment dirais-je, le ministre de la Métropole était allé... Au cours de la campagne électorale, il avait dit à une dame : Écoutez, vous allez voir, nous allons abolir la contribution santé, et, si ce n'était pas fait, moi, je vais vous rembourser les 200 $. Bon, premièrement, je ne veux pas porter de jugement, mais je me demandais d'abord : Est-ce que cette dame-là contribuait avec le 200 $, tel que lui, il pouvait le présumer? Mais, ensuite, le Parti québécois n'a pas aboli la contribution santé. Donc, le ministre de la Métropole a une dette envers cette dame-là, parce qu'il y a eu des modifications à la contribution santé, mais ça n'a jamais été aboli. Donc, encore une fois, recul, recul, recul.

Il y a un élément aussi, M. le Président, dont je voulais ouvrir une parenthèse et questionner ou bien demander au ministre qu'est-ce qu'il en fait, de cette problématique-là que je lui avais exposée dans le cadre du projet de loi n° 5. Parce qu'on sait qu'il y avait... qu'il y a plusieurs courtiers d'assurance qui nous ont interpellés pour nous dire : Avecl'harmonisation TPS-TVQ, ces gens-là n'ont plus droit à un crédit sur intrants, et ça, ça a une importance capitale pour ces petites et moyennes entreprises là. Et j'en avais parlé au ministre, et je lui avais dit que plusieurs entreprises, dont Axiome Assurances, qui dit que ça va lui coûter plus de 3 400 $... Il y avait la compagnie aussi Girard Fortin et Associés. Je vous parle, M. le Président, d'au moins quatre courtiers d'assurance de ma circonscription qui m'ont contacté pour me dire que... Dans le cas de Girard Fortin, on parle de 45 600 $ de pertes pour cette entreprise-là, alors que, pour d'autres, on parle de 9 474 $, 5 600 $. Ces personnes-là s'étaient regroupées et ils ont fait des propositions concrètes pour dire au ministre que, pendant 20 ans, ils ont eu droit à ces intrants-là. Donc, je m'attendais à ce que le ministre des Finances nous fasse des propositions ou bien réponde, réponde aux préoccupations de ces personnes-là pour nous dire : Voilà comment est-ce qu'on va s'y prendre pour alléger le fardeau fiscal. Parce qu'il est vrai que, oui, nous l'avons négociée, cette harmonisation-là avec le fédéral. On est bien contents de recevoir... je pense que c'était 2,3 ou 2,6 milliards, mais il y a cet effet pervers qu'on y retrouve, et les gens nous ont sollicité, nous ont dit : Écoutez, il faudrait y voir. Donc, j'espère que, peut-être dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, le ministre va sûrement nous proposer quelque chose ou très, très, très prochainement, parce que ces gens-là attendent, attendent après la décision du ministre.

M. le Président, dans le projet de loi aussi, ou dans le discours du ministre aussi, il est question de combattre l'évasion fiscale. Oui, on est d'accord et on avait pris un certain nombre de mesures, et ça, ça nous permet, dans notre plan pour l'équilibre budgétaire, pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2013‑2014... Le ministre des Finances, dans le cadre de son budget, a demandé des efforts additionnels à Revenu Québec. D'accord, mais, en même temps, c'est quoi, les outils que le ministre a donnés à Revenu Québec pour aller chercher ces montants additionnels là année après année? Dans le discours du budget, il nous a parlé, il nous a dit : Écoutez, il y a de nouveaux projets, il y a quatre nouveaux projets.

D'abord, il nous dit, comme nouveaux projets, M. le Président, qu'il faut améliorer l'efficacité de la détection et de la vérification de la non-conformité aux lois fiscales. M. le Président, mon collègue de Lévis vient de le dire, vous êtes comptable professionnel agréé, Revenu Québec, améliorer la détection et la vérification de non-conformité à nos lois, c'est leur travail quotidien. C'est ça qu'ils font. Donc, si le ministre veut qu'ils améliorent, qu'est-ce qu'il a en tête? Qu'est-ce qu'il propose aux inspecteurs, aux vérificateurs de faire pour améliorer la détection et la vérification de non-conformité aux lois fiscales? C'est quoi, les cibles?

Ensuite, il nous dit qu'il veut obliger les fiducies à produire une déclaration. Ça, le député d'Outremont l'avait déjà mentionné. Et aujourd'hui je me demande combien cet élément-là, ce nouveau projet là d'après le ministre des Finances du Parti québécois va-t-il rapporter? Quelle partie de l'effort qu'il demande à Revenu Québec de faire? Combien que ça va rapporter?

Il veut aussi obliger les agences de placement à obtenir une attestation de Revenu Québec. Oui, tout à fait d'accord. Mais, en même temps, là encore, c'était à la page S.35 du budget déposé par le député d'Outremont en mars 2012, c'est ça. Donc, voilà. Et, en même temps, comme quatrième projet, quel montant qu'on peut rattacher à cet élément-là?

Et enfin il nous dit qu'il veut étendre l'utilisation des modules d'enregistrement des ventes à d'autres secteurs, à des secteurs autres que la restauration. Tout à fait d'accord, M. le Président. Mais il faut rappeler que, lorsque Revenu Québec avait mis en place ce module d'enregistrement des ventes là, il y avait beaucoup de démarches, si je peux dire, qui ont été faites.

Il est vrai que, si on veut appliquer cette technique-là pour un autre secteur, on ne va pas refaire la roue. Ça ne va pas prendre autant de temps. Mais, en même temps, le ministre, quel autre secteur a-t-il en tête de façon à aller établir un module d'enregistrement des ventes pour ce secteur-là? Combien de temps ça va prendre pour rencontrer les gens de cette industrie-là? Des discussions qui doivent avoir lieu, donc. Or, les efforts qui sont demandés à Revenu Québec, c'est des efforts pour cette année, l'année suivante et l'année d'après. Comment est-ce qu'on peut chiffrer ces éléments-là, M. le Président? Donc, voici donc les quatre projets que le ministre des Finances a lancés à Revenu Québec et dire : Il faut aller chercher des sommes additionnelles.

Il est vrai aussi, M. le Président, que le ministre a pour son équilibre budgétaire, dans le cadre de ce budget-là, décidé de taxer le tabac et l'alcool, et ces éléments-là, on le sait, en particulier le tabac, sans donner de ressources additionnelles pour combattre, continuer à combattre la contrebande.

Et on le sait maintenant pour l'alcool, pour l'équilibre budgétaire, donc, là, maintenant, on veut permettre l'alcool aux tables de jeu. Est-ce que bientôt on va permettre aussi la cigarette aux tables de jeu? Parce qu'on veut absolument arriver à l'équilibre budgétaire.

Donc, il y a un effet pervers dans tout ça. Il y a l'aspect santé qui est important. On doit se préoccuper de l'aspect de santé. Ce n'est pas strictement l'équilibre budgétaire et prendre des mesures n'importe comment.

M. le Président, donc, toujours à l'Agence du revenu du Québec, M. le Président, dans ce budget-là, nous, on a accompagné effectivement l'Agence du revenu du Québec de façon à aller chercher ces sommes additionnelles.

Donc, quand on parle d'évasion fiscale, il faudrait que le ministre, dans ses recommandations, soit encore plus précis. Si on prend, par exemple, M. le Président... question de paradis fiscaux, on entend beaucoup parler de ces éléments-là, mais, encore une fois, M. le Président, le ministre reste muet sur ces éléments-là.

Donc, en conclusion, ce qu'on aimerait, M. le Président, c'est que le ministre des Finances, dans un premier temps, comme le député d'Outremont l'a dit... qu'on commence par l'étude des articles de l'ancien projet de loi n° 73 qui, d'ailleurs, avait été adopté avant que... enfin, que la session ait ajourné, et aussi permettre des consultations particulières. On ne dit pas qu'on veut avoir une centaine de groupes, des consultations particulières; il y a un certain nombre de gens qu'on aimerait entendre, c'est quoi, leur position par rapport aux éléments qui ont été présentés dans ce budget-là, pour nous permettre encore une fois de bonifier le projet de loi, cette partie-là du projet de loi, comme on l'a fait avec le projet de loi n° 5, comme on l'a fait avec le projet de loi n° 18.

Donc, M. le Président, j'espère que le message est clair et que le ministre nous entend, parce que l'objectif vraiment, le député d'Outremont l'a dit, on connaît les conséquences de... si on n'adoptait pas ce projet de loi n° 25. Donc, nous, on aimerait que... enfin, faire appel au ministre, avoir sa collaboration de façon à bonifier ce projet de loi là et arriver à un consensus, comme ça a déjà eu lieu dans d'autres projets de loi. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Viau. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : O.K., parfait. Merci.

Une voix : ...

Mme Ménard : Merci. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer M. le ministre, M. le sous-ministre, les collègues du côté ministériel, les collègues de ce côté-ci, les collègues de la CAQ.

Alors, M. le Président, je débuterai en disant que je trouve paradoxal d'aborder le projet, ce projet de loi intitulé Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012, alors que le Vérificateur général du Québec a déposé son rapport sur la vérification de l'information financière et d'autres travaux connexes, rapport où le Vérificateur général, M. Michel Samson, mentionnait que le gouvernement actuel du Québec n'a pas fait la démonstration exacte de la situation financière du Québec. D'ailleurs, on se souviendra que deux grands quotidiens en ont fait la une. On parlait d'un portrait financier embelli dans le Journal de Québec. Et on pouvait lire dans La Presse : Le Vérificateur général dénonce le manque de transparence de Québec. Malheureusement ou heureusement pour le gouvernement, ce rapport a été très peu traité puisqu'il a été rendu public le même jour que le dépôt du budget fédéral. Alors, il est donc passé inaperçu.

Ce projet de loi qui, d'une part, aborde une partie du budget déposé en mars 2012 par l'ancien ministre des Finances, mon collègue d'Outremont, pour laquelle nous serons, bien sûr, M. le Président, d'accord, et l'autre partie qui aborde certains éléments du budget présenté le 20 novembre dernier par l'actuel ministre des Finances...

Rappelons-nous que le gouvernement actuel, le Parti québécois, avait tout fait pour empêcher l'adoption du projet de loi n° 73, du budget 2012‑2013, que nous devons maintenant traiter dans le cadre du nouveau budget. Je me questionne, comme l'a fait mon collègue d'Outremont lors de son intervention sur l'adoption du principe de loi n° 25, sur les motifs du Parti québécois, lors de la commission du projet de loi n° 73, qui bloquait systématiquement les éléments du budget de mon collègue afin que le crédit politique ne lui soit pas donné. Que l'on parle du déficit transféré aux universités, la modification de la Loi sur l'équilibre budgétaire pour exclure du périmètre comptable l'effet de la fermeture de Gentilly-2, l'ingérence du ministre dans les décisions de la Régie de l'énergie...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte, il est 11 h 15. Alors, est-ce que vous réservez votre temps pour la prochaine séance? On recommencera avec vous pour la continuité de vos remarques préliminaires. M. le ministre, pour une question de règlement.

M. Marceau : Moi, ce n'était pas le temps qui m'embêtait, c'était l'usage du temps «ingérence», qui n'est pas approprié puis qui soulève des intentions malveillantes de ma part. Alors, je pense que, ce que la députée de Laporte aurait voulu dire, elle aurait pu le dire autrement.

M. Gautrin : Mais elle le retire avec plaisir.

M. Marceau : J'en suis certain.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, lorsqu'on recommencera avec vous, Mme la députée de Laporte, on vous demandera un petit peu plus de prudence.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 16)

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