Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de La Peltrie au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor sur le sujet suivant : La gestion des infrastructures par le gouvernement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal) et M. Dubé (Lévis), par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la secrétaire. Et je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de La Peltrie aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes sont allouées selon la séquence suivante : d'abord, le député interpellateur, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite sur des séquences de 15 minutes. 20 minutes avant midi, midi ou midi et quelques, je vais vous en reparler, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de La Peltrie. Et je comprends qu'il y a une entente à l'effet que le député de l'opposition officielle interviendra lors de la troisième et sixième série d'interventions, sixième si on se rend là évidemment. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Ainsi, la séance a débuté à 10 h 4. Y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, soit jusqu'à 12 h 4? Il y a consentement. M. le député de La Peltrie, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Éric Caire

M. Caire : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer le président du Conseil du trésor, les gens qui l'accompagnent.

M. le Président, je pense que, comme moi, le président du Conseil du trésor a été extrêmement choqué lorsqu'il a pris connaissance du rapport Secor-KPMG. Ce que le rapport nous a appris, et je pense qu'il n'est pas... ce n'est pas exagéré de dire «appris», je pense que personne ne pouvait soupçonner à quel point la gestion des infrastructures au Québec avait été déficiente… Et je vais faire attention à mon langage, M. le Président, parce que je pense qu'aujourd'hui l'objectif n'est pas la confrontation, mais bien une volonté mutuelle de faire progresser les choses et de faire mieux les choses.

Donc, Secor-KPMG nous apprend que le gouvernement de l'époque, par des annonces hâtives pour des projets qui n'avaient pas été évalués correctement — et je ne qualifierai pas les raisons, je pense que ce n'est pas l'objectif, mais je vais qualifier le résultat — a lancé le Québec dans des projets bâclés, irréalistes, dans certains cas irréalisables, avec les conséquences, M. le Président, qu'on s'est retrouvés dans une situation où la gestion de nos infrastructures a été extrêmement déficiente.

J'ajoute à ça, M. le Président, les travaux de la commission Charbonneau. Je pense qu'on ne peut pas faire abstraction de ce qui se passe aujourd'hui, au quotidien, ce que les Québécois apprennent avec horreur, jour après jour, à la commission Charbonneau, commission que nous avons réclamée pendant des années avant que le gouvernement se décide à la mettre en place, avec le résultat qu'on constate maintenant que non seulement il y a un problème de gestion, non seulement il y a un problème de mauvaise planification, non seulement il y a un problème d'expertise qui, au cours des dernières décennies, a mis le gouvernement dans une situation de faiblesse par rapport à des entreprises qui en ont tiré parti, comme on le voit, qui nous a amenés dans une situation de collusion, voire de corruption…

M. le Président, je pense qu'il y a une volonté partagée, à l'Assemblée nationale et dans la population du Québec, que cette situation-là prenne fin.

Ça nous amène, M. le Président, à un document intéressant, qui a été déposé par le président du Conseil du trésor au mois de novembre, qui s'appelle Mieux gérer nos infrastructures. Je pense que c'était une réponse correcte, souhaitable au rapport Secor-KPMG. Il y avait là une promesse de mieux faire, de mieux gérer et de plus de transparence. Il y avait aussi une intention de donner aux parlementaires des outils incontournables pour mieux faire le travail que nous avons à faire. Et là je ne sortirai pas de lapin de mon chapeau, je pense que le président du Conseil du trésor sait très bien à quoi je veux faire référence, à une liste des projets d'infrastructures.

Pourquoi est-ce qu'on a tellement insisté? Parce que, dans le document Mieux gérer nos infrastructures, je l'ai dit, je pense qu'il y a une volonté de transparence. Et il n'y aura pas de saine gestion de nos infrastructures sans une plus grande transparence, j'oserais dire, sans une transparence absolue, même si je ne pense pas qu'on puisse raisonner dans l'absolu puis je comprends qu'il y a des limites à ce que le gouvernement peut faire. Mais il n'en demeure pas moins que l'outil de base pour s'assurer que tout le plan du gouvernement inscrit dans Mieux gérer nos infrastructures repose, à mon humble avis, sur la publication de cette liste-là. Sans la liste, tout le reste du plan s'écroule parce qu'il devient, à ce moment-là, impossible, M. le Président, de faire le contrôle parlementaire. Et le président du Conseil du trésor a énormément d'expérience comme député d'opposition. Le président du Conseil du trésor sait parfaitement que ces outils-là sont incontournables pour faire notre travail. Tant et aussi longtemps qu'il y a des zones d'ombre dans l'action du gouvernement, ça devient difficile, pour l'opposition, de valider, de corroborer et de contrôler ce qui se fait au niveau du gouvernement.

• (10 h 10) •

Quand le président du Conseil du trésor a déposé le Plan québécois d'infrastructures, on a salué le fait qu'il y avait une planification sur 10 ans. Je pense que c'était une bonne chose. On a salué le fait qu'on regroupait la gestion des projets ou l'annonce des projets selon trois grandes catégories : des projets qui sont à l'étude, des projets qui sont en cours de réalisation... bon, c'est trois grandes catégories. Même la sous-division, hein : transport, culture, santé, on voyait... on avait déjà, au niveau de la planification budgétaire, on avait déjà une idée de là où le gouvernement voulait s'en aller.

Malheureusement, on a été extrêmement déçus, extrêmement déçus parce que, noir sur blanc, le président du Conseil du trésor, dans son document, nous avait dit : Je vais déposer la liste avec le PQI, et là on se rendait compte qu'il manquait l'élément essentiel pour être capable de faire le suivi, nous, les parlementaires, de cette planification-là. On se rendait compte que, sans la liste des projets, ça devenait impossible, pour nous, de dire : Est-ce que le gouvernement, sur tel ou tel projet, a respecté l'échéancier, a respecté les budgets? Est-ce que les évaluations de tel et tel projets ont été faites correctement? C'est impossible. On ne sait pas quels projets sont sur la liste.

Je vous donne un exemple bien, bien, bien précis. Le gouvernement actuel a pris une bonne décision, selon moi, en stoppant le projet de l'Hôtel-Dieu de Québec, qui était un très, très, très mauvais projet, et qui est l'exemple parfait de ce que je vous dis, M. le Président, parce qu'on ne peut pas faire un suivi au quotidien de ce projet-là, il y a tellement de flou existentiel. On sait que c'est un mauvais projet, parce que, bon, là, tous les arguments militent contre ce projet-là. Mais, au quotidien même, on était incapables de faire un bon suivi du projet.

Le gouvernement dit : Il y a un préjugé favorable pour transférer à L'Enfant-Jésus. Malheureusement, je ne suis pas capable, dans le PQI, de faire le suivi. Est-ce que L'Enfant-Jésus est au PQI? Est-ce qu'il est à l'étude, est-ce qu'il est en réalisation? À quelle étape en est-il? Je ne le sais pas, on ne le sait pas, on n'est pas capables de...

Et là où le bât blesse, c'est que ça laisse une marge de manoeuvre à mon avis non nécessaire au gouvernement pour dire : Bon, bien, voici, moi, j'ai une obligation de respecter les montants qui ont été budgétés dans le PQI, mais, à partir de là, les projets... Si, moi, je veux sortir un projet, si je veux en mettre un autre pour des raisons x, y, si je décide que, ce projet-là, on le laisse tomber, qu'on en favorise un autre à la place... Pour nous, c'est impossible de savoir : Est-ce que c'était ça qui était la planification initiale? Et pourquoi ces projets-là ont été retirés de la liste? Parce qu'il peut y avoir des bonnes raisons pour arrêter un projet. L'Hôtel-Dieu est une bonne raison. Puis c'est pour ça que je donne l'exemple. C'est une bonne raison pour dire : Aïe, ce projet-là, on l'arrête, on le sort de la liste puis on met un autre. Mais on ne peut pas savoir, parce qu'on n'a pas la liste.

Sans prêter d'intention, on peut comprendre qu'un agenda électoral peut favoriser l'annonce d'un projet plutôt qu'un autre. Je ne peux pas le savoir, je n'ai pas la liste. Je ne sais pas si c'est ça, la motivation, je n'en ai aucune idée. On ne peut pas, évidemment, faire le suivi des échéanciers, on ne connaît pas les projets. Est-ce que les échéanciers sont respectés? Difficile à dire si on n'a pas le projet nommément.

Alors, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous avons, mes collègues et moi, interpellé qui le ministre des Transports, qui le président du Conseil du trésor sur cette question-là, et je dois vous dire que ça a été une très grande déception. Parce qu'il y a un dernier élément que je veux amener dans mon introduction, c'est que le ministre... le président du Conseil du trésor a déposé un projet de loi qui est intéressant. Je le dis : Le projet de loi n° 38, il est intéressant, il y a des éléments très intéressants là-dedans avec lesquels on pourrait travailler avec le gouvernement, puis on pourrait aller de l'avant avec le gouvernement. Malheureusement, il y a deux éléments...

Le ministre nous a dit : Écoutez, sous mon leadership, on peut faire avancer ça. Mais moi, je veux savoir : Est-ce que je peux faire confiance au président du Conseil du trésor quand il me dit : Je vais faire quelque chose? Va-t-il le faire? Puis c'est important. Puis je ne le dis pas de façon menaçante ou narquoise; c'est important. C'est important parce que, quand on travaille sur un projet de loi, il faut qu'on puisse avoir confiance. Et, la confiance, ça se bâtit sur des gestes concrets. Et je dois dire là-dessus que le président du Conseil du trésor nous a déçus sur cette question-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de La Peltrie. Je vous rappelle que... D'ailleurs, M. le député de La Peltrie s'en est rendu compte, vous avez des moniteurs qui... pour suivre votre temps. M. le ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Donc, je remercie mon collègue de me donner la chance de parler d'un élément important, névralgique de la position gouvernementale, mais, je pense, pour la société aussi, c'est l'amélioration de la planification de nos plans d'immobilisation et l'ensemble des infrastructures au Québec. Et je le remercie de nous donner cet avant-midi pour en discuter.

Lui dire d'abord que je suis accompagné de gens qui ont participé à l'élaboration d'ailleurs du plan gouvernemental au niveau de la planification des infrastructures, alors Mme Langelier, qui est responsable du bureau du secrétaire du Conseil du trésor; M. Jean Léveillé, qui est directeur de la planification des investissements en infrastructures — c'est cela, oui — et M. Buteau, qui est directeur général de la gouvernance des projets d'infrastructure; et M. Tardif, qui est secrétaire associé aux infrastructures. Évidemment, à ma droite, il y a M. Yves Ouellet, qui est secrétaire du Conseil du trésor, avec mon collègue le député de Sanguinet ainsi que les membres du cabinet : Dominic Provost et Mme Jo-Annie Larocque. Donc, les présentations sont faites.

Très heureux d'être ici, effectivement, et je salue l'ouverture de mon collègue concernant son appui au projet de loi, donc, et j'en prends note sur... bien, le projet de loi qui exprime ce qu'il a trouvé dans les documents Mieux bâtir... et là j'oublie le...

Une voix : ...

M. Bédard : Mieux gérer pour mieux bâtir, qui était l'autre, effectivement, qui était la réponse gouvernementale au rapport KPMG.

Le rapport KPMG, effectivement, a dénoté une problématique claire en matière de gestion des infrastructures, de planification et dans un cadre qui n'est pas banal, où le Québec a vu ses investissements en infrastructures tripler en quelques années. Donc, cette façon de planifier les infrastructures n'était peut-être pas le meilleur, mais était viable. Mais, en augmentant de façon importante les investissements en infrastructures, ça a fait en sorte que notre façon de faire a connu rapidement ses limites jusqu'à un point où littéralement on s'est servi des infrastructures à des fins, je vous dirais, purement pour tenter de rehausser la cote gouvernementale sans penser aux conséquences que ça avait sur les choix qu'on avait ensemble de... quels sont les meilleurs choix qu'on doit faire. Puis là, à un moment donné, il y a une limite à ce qu'on peut investir, année après année, en infrastructures.

Donc, le plan vise, vous le voyez, à faire en sorte de contrôler nos dépenses en infrastructures parce qu'elles vont directement sur la dette, mais effectivement à faire un processus qui est beaucoup mieux planifié, beaucoup plus organisé et standard pour tout le monde. Donc, il y a trois étapes, comme disait mon collègue, c'est simple : à l'étude, en planification et en réalisation. À travers ça, il y a des évaluations qui se font du coût des projets, donc, et, à travers le processus, il y a une implication maintenant du Conseil des ministres. C'était quand même assez étonnant qu'on pouvait engager autant d'argent public sur une simple déclaration d'un ministre en tournée, peu importe à quel endroit.

Donc, il fallait s'assurer d'une plus grande transparence, mais de faire en sorte aussi en même temps, à l'interne, que les choix qui étaient faits par les différents ministères et les différents ministres soient approuvés par l'ensemble des collègues. Donc, cette façon de faire là, elle est nouvelle, elle est simple, mais elle demande beaucoup de cohésion, de la rigueur, et de la cohérence aussi, et de la transparence.

• (10 h 20) •

Nous allons investir, sur 10 ans, 92,3 milliards. C'est quand même énorme, et ce 92,3 milliards, il doit être ordonné et il doit se faire dans une conjoncture où nous avons une préoccupation d'estimer l'économie, évidemment, parce que c'est créateur d'emplois, mais surtout, en matière d'infrastructures, répondre aux besoins, que ce soit en matière de transport, santé, sécurité publique et justice, culture, donc à peu près tous les secteurs demandent des investissements en infrastructures.

Donc, ce processus, il s'inscrit, je vous dirais, dans ce que nous avons fait au départ : la loi 1, l'intégrité, parce que, l'intégrité, comme le disait mon collègue, ça touche, évidemment, ce qu'on voit en matière de contrats publics, la collusion à des niveaux, là, qu'on ne pensait même pas, qu'on ne soupçonnait pas, là. Ce qui est dévoilé actuellement à Laval, ce qui a été dévoilé à Montréal afflige à peu près tout le monde, là. Personne ne pouvait croire que le système était aussi bien huilé jusqu'à ce qu'on puisse porter des accusations, même en matière de gangstérisme, là. Tu sais, quand même, on parle, vraiment, là, d'un système pyramidal où tout était réglé et tout le monde prenait sa cote. Alors, c'est une bonne chose qu'on s'assure que ces façons de faire ne se reproduisent plus et de les mettre à jour, parce que, plaider coupable... une accusation criminelle ne met pas tout le temps en évidence le processus. Or, la commission d'enquête, elle, le permet.

Donc, l'intégrité, c'était aussi dans le processus de décision, dans la transparence que nous devions avoir et dans le suivi qu'on devait le faire. Nous sommes en période transitoire. Ce que nous avons eu, quand nous sommes arrivés au pouvoir, c'est des engagements à une hauteur jamais vue, qui dépassaient notre capacité de payer, littéralement, et qui étaient guidés malheureusement parfois par strictement un agenda électoral au lieu d'être un agenda de capacité de payer ou de besoins. Alors, on était guidés par des intérêts qui n'étaient pas à la hauteur des investissements puis des attentes de la population.

Donc, on arrive avec un nouveau processus, et ce processus-là demande une période transitoire. Nous sommes dans la période transitoire, actuellement. Ce qu'on assure aux Québécois, et c'est ce que j'ai dit : À chaque fois qu'un projet va être annoncé, nous, au niveau du PQI, il va être évalué à la hauteur de ce qui est prévu, et ça ne sera pas une évaluation grosso modo. Quand on est à l'étape de l'étude, on annonce les études. Quand on est à l'étape de la planification, bien, là, on arrive avec combien ça va coûter, combien ça peut coûter puis dans quelle séquence on va le faire.

Évidemment, le PQI, lui, la liste qui sera rendue publique et qui sera déposée ici, à l'Assemblée, ne contiendra pas l'échéancier, évidemment : c'est les différents ministères qui les ont. Ce qu'on aura, c'est à quelle étape il est rendu et les sommes qui sont prévues à sa réalisation. Il peut arriver en cours de route, effectivement, des événements qui vont porter à la hausse certains investissements, mais cela devra se faire de façon transparente. La même chose, comme le disait mon collègue, l'avantage que nous aurons à terme, c'est qu'un gouvernement qui déciderait d'exclure un important ouvrage d'infrastructure devra être transparent et le dire. Et ça devra apparaître en temps réel au PQI. Autrement dit, si, demain matin, je dis que je ne fais plus telle infrastructure, actuellement, tout ce que le gouvernement libéral faisait, c'était simple, c'est qu'il le retirait du PQI, et personne ne le savait. Alors, maintenant, cette décision devra être connue du public en temps à peu près réel.

Donc, oui, le PQI sera déposé annuellement, mais nous croyons aussi que cette information devra être rendue publique, dans le cadre d'un gouvernement ouvert en temps quasi réel. Évidemment, pas à la minute même, là, mais dans... On n'aura pas à attendre un an avant de savoir que notre projet a été retiré ou non.

Donc, ce que je dis au député par rapport aux différents projets, il y en a actuellement qui sont annoncés, mais les ministères, dans certains cas, ont aussi du travail à faire. Vous savez, on part... le rapport KPMG disait quoi? C'est qu'on annonçait tout et son contraire, on en retirait et on avait une stratégie de sous-budgétisation, littéralement, pour être capable de rentrer le plus de projets possible, alors qu'on était incapables de les réaliser selon les sommes qui étaient prévues. Alors, vous comprendrez que, si ça faisait deux ans que nous étions là, nous aurions chacun des projets entièrement réévalués. Or, les ministères, dans les grands projets, le font, et on en annoncé plusieurs qui ont fait l'objet d'une réévaluation. D'ailleurs, M. le Président, vous pouvez en témoigner vous-même, nous sommes allés annoncer le projet du palais de justice à Rimouski, mais selon une évaluation qui avait été refaite et plus conforme aux coûts que devraient représenter la réfection du palais de justice à Rimouski.

Donc, nous allons procéder de cette façon-là et chaque projet devra suivre cette réalité. Mais tout ça est une phase transitoire. C'est pour ça que j'informe mon collègue; il aura toutes ces informations. Moi, mon but, c'est que les informations que nous donnons actuellement et que nous donnerons dans la liste représentent la stricte vérité et à partir des informations que nous détenons des ministères, des organisations, suite à une évaluation sérieuse. Le but, ce n'est pas de donner strictement une liste, c'est de donner une liste qui est fiable, qui est juste et qui représente le coût que nous avons anticipé pour ces immobilisations. Donc, je lui demande simplement un peu de patience. Si tout le projet de loi est bon, je peux lui dire que la transparence aussi est au rendez-vous.

Argumentation

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre, et nous commençons maintenant la période d'échange. M. le député de La Peltrie, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu, je dois dire que je suis un peu déçu. Je vais juste rappeler au ministre que, quand il a déposé le document Mieux gérer nos infrastructures, à la page 4, on retrouvel'engagement, et je sais qu'il le connaît : «Le plan décennal — bon, on parle ici du PQI — inclura tous les projets majeurs d'infrastructure, sans exception. La liste des projets y sera jointe. Le processus de planification et de réalisation des infrastructures sera ainsi plus clair et plus transparent.» Nous sommes entièrement d'accord avec cette affirmation-là, qui fait partie du document.

Le ministre dit : Écoutez, vous aurez, en temps et lieu, puis on est en période de transition, puis vous aurez, en temps et lieu, cette liste-là. Mais, quand le ministre a déposé, rédigé et déposé ce projet-là, c'est-à-dire le document Mieux gérer nos infrastructures, il n'y avait pas de surprise, au sens où les projets qui constituaient le PQI, qu'il a déposé, il les connaissait. M. le Président, si je prends le PQI, on dit : Les réseaux routiers en réalisation : 15 385 300 000 $; en planification : 7 milliards; à l'étude : 22 millions, pour un total de 22 410 000 000 $. Je veux dire, je suis convaincu que le président du Conseil du trésor n'a pas écrit ces chiffres-là à la légère. Je suis convaincu qu'il n'a pas écrit ça, il a... Il ne s'est pas installé, là, sur le coin de son bureau en disant : Bon, bien, ça va être à peu près ça. Je suis convaincu que c'est le résultat de la collection d'information par rapport à des projets, des estimés de coûts du projet, et on en arrive à un total assez précis quand même. Et c'est vrai pour toutes les catégories, que ce soit en transport collectif... on a même divisé : transport collectif, transport maritime, aérien, santé et services sociaux — il les connaît très bien — en réalisation, en planification, à l'étude, pour un grand total de 92 milliards, M. le Président. Or, il a déposé un PQI avec des informations assez claires, et ces informations-là sont le résultat — j'en suis convaincu — d'une planification. Donc, il y a une liste derrière cette planification-là, pourquoi le ministre ne la dépose pas, cette liste-là, maintenant? Pourquoi il ne nous donne pas la liste qui lui a servi à constituer le PQI?

Je comprends qu'on est en transition, puis je comprends que, dans les façons de faire, il va y avoir des ajustements, puis on est prêts là-dessus à être souples, souples sur les moyens, mais fermes sur les objectifs. Et l'objectif, c'est la transparence. Je cite ici M. le chef du deuxième groupe d'opposition… Je vois mon collègue, il a un sourire. M. le Président, donc, quand on a constitué ce plan-là, on avait la liste... Je ne peux pas me convaincre qu'il n'aura pas été possible de déposer immédiatement la liste, de remplir un engagement qui est très clair. C'est écrit noir sur blanc, il n'y a pas de doute, il n'y a pas de place à l'interprétation dans ce qui a été écrit dans le document par mon collègue, qui... Et il a livré la marchandise sur le plan du PQI, il l'a déposé, le PQI, il l'a fait, il l'a divisé en trois grandes catégories, il a divisé ça en sous-catégories, il a budgété chaque catégorie, chaque sous-catégorie, il en arrive à un grand total. Donc, sur cet aspect-là, c'est : mission accomplie. Mais, là où le bât blesse, là où tout s'écroule, c'est que la liste n'est pas présente. Et, dans mon discours d'introduction, je pense que j'ai bien expliqué à mon collègue pourquoi c'était si important pour nous, et à quel point ça faisait une différence entre quelque chose qui était solide, rigoureux, transparent et quelque chose qui nous ramenait à une époque où on ne veut pas retourner et où mon collègue ne veut pas retourner, j'en suis convaincu.

• (10 h 30) •

Et, sans la liste, malheureusement, ça ouvre la porte à toutes sortes de choses : des erreurs — même si ce sont de bonne foi, des erreurs — de la politique, de la partisanerie. Alors, si on a la liste, on est... bon, pas totalement à l'épreuve de tout ça, bien sûr, on n'est jamais totalement à... mais je pense que mon collègue et moi, on va s'entendre sur le fait qu'avec la liste et avec le PQI qui a été déposé, pour l'ensemble des parlementaires, pour l'ensemble de la population du Québec, ce serait extrêmement transparent, ce serait extrêmement clair et ce serait beaucoup plus difficile pour n'importe quel gouvernement présent ou futur de jouer dans un film où on ne veut plus rejouer personne.

Donc, encore une fois, pourquoi le président du Conseil du trésor n'a pas, tel qu'il l'a écrit dans son document, déposé une liste qu'il a certainement entre les mains, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. M. le ministre, maximum cinq minutes.

M. Bédard : C'est sûr, M. le Président, j'aurais sincèrement aimé, peut-être, que les élections arrivent un peu plus vite, puis qu'on fasse la loi n° 1 plus vite, qu'on arrive avec une position comme ça au niveau des infrastructures plus rapidement. Je l'aurais souhaité. Peut-être que mon collègue aussi d'en face l'aurait souhaité, mais, je veux dire, avec une finalité différente, mais la vie en a fait autrement, là, on est arrivés au mois de septembre.

Et donc, ce que nous instaurons là, on l'a fait dans une conjoncture qui n'est quand même pas évidente, où il y a beaucoup de chantiers au Québec actuellement, où l'ancien gouvernement, le gouvernement libéral, avait littéralement, là, je dirais, aspergé, là, partout, là, des promesses d'infrastructures, des annonces qui semblaient fermes, jusqu'à... Et je le donne comme exemple, mais c'est quand même... et c'est arrivé dans ma région, là, c'est quand même affligeant, là, qu'on annonce carrément une urgence, alors que, dans le PQI, tout ce qu'il y a, c'est des travaux reliés à un stationnement. Ça, c'est réel, là. Donc, il n'y avait aucun budget prévu pour l'urgence elle-même, il n'y en avait que pour l'urgence... que pour le stationnement. Or, quand on a fait l'annonce, on s'est bien gardé de dire aux gens d'Alma et de ma région que ça allait être seulement un stationnement, puis, pour la suite, bien, on verra. C'est une catastrophe en soi. Mais ça démontre une chose, c'est que ce travail-là d'évaluation ne s'est pas fait tout le temps sérieusement. Et ce n'est pas de la faute de la fonction publique, là. C'est qu'il y avait clairement des commandes venant d'en haut, de M. Charest et de son équipe. On annonce, on tente d'inverser la tangente actuelle. Ça va mal, donc on annonce tout et son contraire.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé? Si, moi, demain matin, j'annonce un investissement très important dans les projets majeurs et que je dis à tout le monde : Ça va être demain matin, là… Et c'est arrivé, là, un ministre qui arrive dans une région, et l'agence n'est même pas au courant du projet qui va être annoncé, puis le ministère l'a appris la semaine d'avant. Alors là, qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? Bien, le ministre, il veut un chiffre, on lui en donne un. Mais est-ce que ça représente la stricte vérité sur une évaluation des coûts? Alors, il a fallu faire ce travail-là, et on continue à le faire. Donc, ce qu'on annonce actuellement, c'est les projets. Quand on a dit : On n'arrête pas les projets, c'est que, des fois, il y avait aussi des bons projets. Le problème, c'est qu'ils n'étaient pas budgétés au bon coût.

Donc, on fait exactement le contraire : on reprend le travail, et là, maintenant, quand on a une annonce, on l'annonce avec les sommes qui sont provisionnées. Ce qui fait que le PQI, lui, il répartit l'ensemble des besoins des différents ministères. On dit : Voici, si on veut atteindre notre objectif de contrôle de nos infrastructures, pour ne pas faire surchauffer le secteur puis nous-mêmes provoquer des conditions où on va payer plus cher nos travaux de construction… Donc, on leur dit, en même temps : Voici l'enveloppe qui vous est attribuée et vos priorités. C'est sûr que, dans le PQI, n'apparaîtront pas les projets de plus petite taille, là. Les projets majeurs, 40 millions et plus, les projets majeurs des ministères vont y apparaître. Mais n'y apparaîtront pas, je vous dis, par exemple, une réfection d'école dans le comté de La Peltrie à 150 000 $ ou à 200 000 $, parce que, sinon, ça serait infini, là, l'information qui y apparaîtrait. Puis, en même temps, ça demanderait un contrôle de la part du Conseil du trésor, qui n'a pas de justification.

Alors, c'est pour ça, je dis au député : Il peut être déçu, mais, dans les faits, sa déception, elle devrait être contenue par le fait qu'on refait le travail et que cette liste-là, effectivement, quand l'ensemble du travail sera réalisé, elle sera rendue publique dans son entièreté. Mais, moi, ce que je ne veux surtout pas envers les Québécois, puis c'est l'engagement que j'ai pris envers eux — puis, sans me vanter, je vous dirais que c'est un peu ma marque de commerce ici — c'est que je ne prêcherai pas quelque chose et faire son contraire, et je ne donnerai pas une information aux gens que je sais ne pas être juste. Alors, j'ai pris l'engagement envers la population que, quand on va annoncer un investissement, il sera budgété, et le montant qui est prévu sera inclus au PQI. Donc, pour être correct avec l'engagement que j'ai pris, il faut que l'ensemble du travail... il faut laisser le temps aux différents ministères de le faire correctement dans les délais normaux.

Et ce n'est parce que moi, je le souhaite, comme on voyait avant, que tout va se faire bien. Si je dis, demain matin, au secrétaire et à son secrétaire associé : Donnez-moi tous les travaux avec leur juste coût de l'ensemble de la fonction publique, puis il me dit : M. le ministre, ce n'est pas possible, puis je lui dis : Non, non, non, demain matin, bien, il va peut-être m'arriver quelque chose demain matin qui ne correspond pas à la réalité. Donc, moi, je veux arriver avec un processus qui est sensé, correct et transparent. Donc, je demande seulement un petit peu de patience à mon collègue d'en face.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'ai écrit «salutations», parce que, des fois, je les oublie. Alors, je tenais à vous saluer, M. le Président, ainsi que votre équipe, saluer le ministre, son équipe, saluer mon collègue de l'opposition, de la deuxième opposition et son collègue également.

Écoutez, bon, d'abord, je tiens à vous dire, M. le Président, que je suis... ça fait 20 ans que j'enseigne l'économie. Je suis économiste de formation, et j'aime beaucoup parler d'économie. C'est un des défauts que j'ai, et ce qui m'agace un peu, c'est de dire que le Parti libéral, c'est le partie de l'économie. Depuis, je vous dirais, là, depuis des dizaines d'années, on entend toujours ce propos-là, ce laïus, mais moi, je considère que c'est un mythe, que le Parti libéral n'est pas le parti de l'économie. Et ce que je constate, c'est que la CAQ, quand on entend parler du Parti libéral et de ce mythe libéral là, bien, ils ont un peu embarqué là-dedans. Ils ont dit : Ah! Bien oui, mais nous, on va maintenant remplacer le Parti libéral comme étant le parti de l'économie, parce que, vous le savez, récemment, ils ont élu un médecin à la tête du Parti libéral, et là les caquistes ont dit : Bien là, ça veut dire qu'un médecin ne peut pas parler d'économie aussi bien que leur chef, ainsi de suite. Alors, ils ont embarqué dans ce mythe et ils ont dit : Bien, nous, on va parler maintenant et on sera le parti de l'économie.

Bien, moi, je vous dirai que le parti de l'économie, c'est le Parti québécois. Ça fait des décennies que ça dure. Si on regarde les réalisations qu'on a faites depuis notre premier accès au pouvoir en 1976, je pense que les propos sont convaincants, et, M. le Président, les faits sont têtus, et on en a un exemple ici. On regarde le PQI, qui nous est... ou une réforme de la loi n° 38 qui nous est proposée, le projet de loi, on regarde ça et on passe à travers, et je reprends les mots du député de La Peltrie, parce que je le trouvais très clairvoyant dans ses propos, alors je tiens à le féliciter pour ça : document intéressant, réponse correcte et souhaitable, outil incontournable, plan sur 10 ans excellent... non, il a dit «bon», on peut dire «c'est bon», de catégoriser en trois catégories, c'est bon, sous-divisions, c'est bon. Alors donc, voyez-vous, la lecture que j'avais, moi aussi, de ce projet de loi là, va dans le sens du député de La Peltrie, et j'en suis bien content.

Mais ce projet de loi là va dans le sens de l'ensemble de l'oeuvre du Parti québécois depuis qu'on a pris le pouvoir, le 4 septembre, un parti de rigueur, un parti de réflexion, un parti d'intégrité. Le président du Conseil du trésor a fait la loi... le projet de loi n° 1, j'ai participé activement à ce projet de loi et disons que ça a été fait de main de maître, efficacement, et on en est très fiers. Même les propos du président du Conseil du trésor étaient : On aurait dû faire ça avant, mais malheureusement on n'a pas pu. Alors, voyez-vous, ce projet de loi là va dans la rigueur proposée dans la politique économique du Parti québécois.

• (10 h 40) •

Je reviens rapidement, là, je vais sûrement dépasser mon temps, mais je reviendrai là-dessus tantôt. Quand on parlait de la rigueur du budget du ministre des Finances, c'était d'arriver à un déficit zéro en 2014, et là je parle du déficit des opérations courantes. Pourquoi arriver à un déficit zéro? Pour une raison simple : parce que le service de la dette était colossal, dépassait les 9 milliards par année. C'est autant que ce qu'on dépense en éducation supérieure au Québec. Aussi, dire qu'on ne doit jamais emprunter, ou le moins possible emprunter, pour payer l'épicerie. C'est comme des citoyens ordinaires : si tu empruntes pour payer ton épicerie, je pense que le signal d'alarme doit sonner; on est dans une situation problématique.

Alors, le gouvernement du Parti québécois, sa première ou une de ces premières actions, ça a été d'arriver avec un budget rigoureux, qui faisait contraste avec ce qu'on avait eu précédemment, parce que le gouvernement précédent avait amené 30 % plus de dettes publiques durant leur règne de neuf ans, ce qui est un exploit, pas nécessairement positif, mais un exploit quand même, qui est à souligner, et nous, on a coupé, si on veut, ce cercle vicieux de l'endettement, qui semblait être une pérennité dans leur cas. Et, de l'autre côté... c'est-à-dire, si on n'emprunte pas pour payer l'épicerie, bien, ça va nous permettre d'emprunter pour réaliser des objectifs qui sont dans le sens d'améliorer la performance économique future d'un Québec. Et là je vous parle de dépenser pour financer et d'emprunter pour financer les dépenses en infrastructures.

Alors, si on n'a pas à... Mon temps est terminé. Si on n'a pas à emprunter pour le déficit des comptes courants, on doit… on va pouvoir le mettre sur les investissements. Je suis désolé...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député de La Peltrie. Cinq minutes.

M. Caire : M. le Président, si la démarche qui m'a été exposée par le président du Conseil du trésor me semble correcte, la conclusion, elle, ne tient pas la route. Puis je vous explique, M. le Président. Le président du Conseil du trésor dit : Quand on est arrivés, c'était le chantier, sans mauvais jeu de mots, des projets... il y avait un stationnement, pas d'urgence au PQI, il y avait... c'était bâclé... On le sait. Puis ça, là-dessus, je le crois, je suis convaincu que c'était un fouillis incroyable. Il me dit : On a fait le ménage là-dedans. Il fallait commencer par faire le ménage, réévaluer les projets, voir ce qui tenait la route, voir ce qui ne tenait pas la route, voir ce qui respectait notre capacité de payer, ceux qui ne respectaient pas notre capacité de payer. Ça, je suis convaincu. Je suis convaincu que cet exercice-là s'est fait. Et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai salué les trois catégories. Parce que je me dis : Bon, il y a des projets dont on n'était pas... dont on n'est pas sûrs; j'imagine que ceux-là sont à l'étude. Il y a des bons projets, mais qui n'ont peut-être pas été bien planifiés; j'imagine que ceux-là sont dans la catégorie «en planification». Et il y a des bons projets qu'on a continués, alors j'imagine qu'ils sont dans la catégorie «en réalisation».

Si le président du Conseil du trésor a été en mesure de déposer le PQI, c'est parce que ce travail-là a été fait. Est-ce qu'il continue d'être fait? Évidemment. C'est la raison pour laquelle annuellement on va déposer le PQI. C'est la raison pour laquelle, selon le projet de loi n° 38, si tant est qu'il est adopté, il y aura une planification annuelle de gestion des infrastructures qui sera faite par chaque ministère.

Mais, pour en arriver à ce plan-là, pour en arriver au PQI actuel... Et là je vais référer le ministre à la page 24 du PQI, le tableau qui est là. Le tableau qui est là a été constitué par une évaluation de chacun des projets, évaluations diverses, dont une évaluation de coûts, très certainement, puisqu'on en arrive quand même à des montants. Et donc, M. le Président, il est sous-entendu, selon le tableau de la page 24 du PQI, qu'il y a une liste de projets qui a été corroborée par le président du Conseil du trésor puisque ça, c'est son PQI à lui, là, et c'est sa planification à lui. Donc, ces projets-là, selon la nouvelle façon de faire, que nous approuvons, selon la nouvelle façon de faire, il a constitué une liste. Cette liste-là a donné lieu au tableau du PQI, de la page 24 du PQI pour être plus précis. C'est cette liste-là qu'on lui demande.

Et, M. le Président, je vais juste, peut-être... un bref commentaire pour mon collègue de Sanguinet : c'est vrai que j'ai dit que les choses... les propositions qui étaient faites étaient intéressantes, mais j'ai aussi dit, et je répète pour le président du Conseil du trésor : Tout ça s'écroule si la liste n'est pas publiée. Donc, quand le président du Conseil du trésor nous demande de faire preuve d'un peu de patience, je n'ai pas de problème, je n'ai pas de problème à faire preuve d'un peu de patience parce que nous sommes conscients qu'il y aura des cultures à changer, nous sommes conscients qu'il y aura une nouvelle façon de faire qui s'implante. Mais à mon tour de lui demander plus de transparence, plus de rigueur, parce que, si la démarche est la bonne, la conclusion, elle, ne tient pas la route.

Le président du Conseil du trésor, M. le Président, par la force des choses, a nécessairement cette liste-là entre ses mains, parce que, je le redis : Le tableau de la page 24 du PQI est sans appel. Chaque projet a une catégorie bien propre, une sous-catégorie bien propre, un estimé de coûts qui a été fait, donc tout le travail qu'il nous dit avoir été fait et dont je suis convaincu que c'est le cas, bien, il y a un résultat. Le résultat, c'est le PQI.

Il y a un engagement clair, sans équivoque, sans interprétation possible dans Mieux gérer nos infrastructures. La liste sera jointe au PQI. Cet engagement-là n'a pas été respecté. Donc, on a une liste qui existe. C'est sûr qu'elle existe, c'est certain. Je suis convaincu que les fonctionnaires du Conseil du trésor n'ont pas fait ce travail-là dans le vide, ils ont fait ça à partir de projets précis qu'ils ont mis dans des catégories précises avec des chiffres précis. Il y a un engagement, il y a une liste.

Je repose la question au président du Conseil du trésor, et elle est extrêmement importante pour la suite des choses, comme je lui ai expliqué dans mon discours d'introduction : Pourquoi il ne rend pas disponible cette liste-là, qui existe, qui a été constituée par ses fonctionnaires en fonction de la nouvelle façon de faire, donc qui répond à la nouvelle façon de faire que le ministre veut imposer au gouvernement, avec laquelle nous sommes en accord? Pourquoi il ne nous rend pas publique cette liste-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bédard : Ce qui est bien, M. le Président, c'est que ce qu'on propose comme démarche semble faire l'unanimité, et j'en suis très fier. C'est pour ça que je vais saluer le travail de la personne qui m'accompagne ici, le secrétaire du Conseil du trésor, M. Meunier aussi, qui est maintenant P.D.G. des deux... de la SIQ et d'Infrastructure Québec, qu'on souhaite fusionner ensemble. Donc, je comprends aussi que nous aurons l'accord, donc ça, j'en suis bien heureux. Et, évidemment, les différents ministères y ont collaboré, les gens du secrétariat aux infrastructures, à l'élaboration de ce plan-là. Vous comprenez que je n'ai pas pensé tout ça dans ma cour ou sur mon salon... sur une table, donc... et je tiens à les remercier. Et je suis content de voir que tout cela se fera à l'unanimité, puis je pense qu'on va faire une bonne chose.

Sur la liste, là, je vous dirais... Je donne plusieurs arguments à mon collègue et je l'invite à les intégrer à son argumentation. Le premier que je lui ai dit, c'est qu'on est en mode transitoire, puis ça, je ne peux pas faire abstraction de ça. Des fois, les périodes transitoires, ça dure longtemps, des fois un an, deux ans, trois ans. Nous, on compte, dans la prochaine année, faire l'ensemble. Mais, si on veut bien faire, il faut se donner du temps.

Donc, quand j'annonce mon projet... le... votre projet, M. le Président, à Rimouski, qui était un bon projet qui avait été annoncé pendant... je ne sais pas combien de fois, mais sous-budgétisé, bien, nous, ce qu'on a dit : Bien, on ne peut pas faire tous les projets en même temps. Il y en a qui sont urgents, sur lesquels on veut avoir la bonne évaluation. Puis, quand on va se rendre à Rimouski, on va dire aux gens de Rimouski : Voici votre projet, selon ce qui est prévu. Est-ce qu'on va arriver exactement dans les coûts? Je le souhaite. Parce qu'il peut y avoir des... en cours de route, parce qu'on est en réflexion, un problème. Bien, on souhaite toujours ne pas en avoir, mais on a une contingence qui est liée à la problématique d'une réflexion d'un immeuble ayant un certain âge. Donc, on ne peut pas dire que tout va se passer comme si rien n'était. Donc, cette transparence-là est assurée.

Mais vous comprendrez que la liste ne comprend pas seulement les projets, elle comprend les coûts. Le plus important, c'est les coûts, pour moi. Et, tant que les évaluations ne seront pas complétées pour l'ensemble, et c'est pour ça qu'on le fait à tour de rôle, bien, le PQI s'enrichit de ces projets.

Et là le député me dit : Oui, mais, là, vous avez des chiffres de prévus. Mais là je lui ai dit deux choses, je lui ai dit : Écoutez, il y a, dans le PQI, les projets majeurs, il y a différents petits projets, mais eux, ils ont une enveloppe et ils devront la respecter à travers des projets majeurs et des projets de moins grande envergure. Donc, c'est ça, la disponibilité qu'ils ont dans le PQI. Mais je lui rajoute un autre argument, là, qui est le suivant : c'est que chacun des ministères, plus de 8 % ont été alloués de manière préliminaire aux ministères et organismes dans une réserve pour mieux planifier. Justement, dans la phase de réévaluation des projets déjà annoncés, ils ont une réserve, donc ils vont pouvoir jouer. Mais, moi... C'est bien beau être transparent, encore faut-il donner la bonne information. Donc, il va y avoir en plus une réserve. Mais, en plus, je dois lui dire, à mon collègue : C'est qu'on a une réserve de 2 % au Conseil du trésor qui nous permet d'ajuster si, par exemple, il y avait des événements en cours d'évaluation qui nous amèneraient à voir que les projets qui avaient été annoncés, qui étaient à une étape ou à une autre, eh bien étaient à un niveau d'investissement prévu qui n'a rien à voir avec la réalité.

Je peux vous donner un exemple : il y en a qu'on a annoncés rapidement, par exemple le projet à La Malbaie... pas à La Malbaie, mon Dieu, le projet à Baie-Saint-Paul, l'Hôpital de Baie-Saint-Paul. La première annonce, et là on pourra me corriger, mais c'était autour de 150 millions. Imaginez. 150 millions, c'est quand même beaucoup. On s'est dit : Bien, on peut avoir un hôpital au Québec pour 150 millions. Eh bien, le coût de l'annonce que nous avons faite avec la première ministre, c'était de 357 millions.

• (10 h 50) •

Une voix : 376.

M. Bédard : 376 millions. Vous voyez? Alors, entre 150 et 376, vous comprendrez que ça en fait, des projets, ça.

Donc, le message qu'on envoie à la population, c'est que, si je fais une liste pas d'argent, et là je fais exactement ce que les libéraux ont fait, je leur fais miroiter des choses qui, dans le temps, ne pourront pas se produire. Alors, au contraire, on veut être rigoureux, transparents. Puis, politiquement, ce n'est pas rentable. Et je pense que, pour nous tous, c'est la meilleure des choses. Alors, ces listes de projets majeurs, évidemment pas... vous comprendrez qu'on va mettre seulement les projets majeurs des différents ministères, bien, elle représentera un coût, qui, lui, sera bien évalué. Alors, ce n'est pas seulement de la patience que je demande à mon collègue finalement, c'est aussi de participer à la rigueur que nous avons d'avoir une meilleure planification et que, quand on indique un montant, bien, il représente un coût réel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je dois d'abord... ça fait quelques interpellations que je fais, je dois d'abord souligner, là, l'ambiance qui est quand même agréable en cette matinée. Je pense que ça se fait bien.

C'est sûr que le député de La Peltrie, en tout cas à répétition, a soulevé les bons coups de ce projet de loi. Et je tiens à le remercier et le féliciter pour ça. Il revient toujours, par contre, à la même question, qui trouve réponse à travers les propos du président du Conseil du trésor, mais bon, peu importe, je ne veux pas revenir là-dessus. Moi, écoutez, je fais tout simplement souligner ce que je retenais de l'analyse de ce projet de loi. Alors donc, je suis allé dans un sens un peu différent de ce que propose le député de La Peltrie.

Écoutez, on parle d'investissements, là, 92,3 milliards sur 10 ans. C'est quelque chose. Écoutez, on parle d'environ 60 000 emplois par année. Et, en plus, et ce que je suis certain, c'est que ce 92,3 milliards sera dépensé efficacement. Je pense que, depuis le 4 septembre, on a fait la preuve de la rigueur. Moi, je peux vous dire que le président du Conseil du trésor, à travers ce dossier extrêmement bien monté, on voit sa rigueur, mais aussi à travers les cibles budgétaires qu'on est en train de réaliser, il n'y a pas de dépassement de coûts en termes de dépenses, et il tient la rampe — puis là, je tiens à l'en féliciter de ça — comparativement à ce qu'on avait avec le Parti libéral, où est-ce que tu avais des excès des dépenses. Ils étaient très enthousiastes, et ils étaient obligés, d'un autre côté, d'augmenter les revenus, les taxes et les tarifs de toutes sortes pour supporter l'augmentation des dépenses, qui étaient effrénées. Alors nous, avec le président du Conseil du trésor, on a vraiment la situation bien en main.

Et aussi on parle d'intégrité. Je pense que notre gouvernement fait preuve d'intégrité et a montré notre bonne volonté à cet égard-là. Ça fait que le 92,3 milliards, ça ne sera pas une situation comme on a vu et qui a été dénoncée par le rapport KPMG, dire qu'il y a des excès, qu'il y a des extras de 80 % et ainsi de suite. On ne peut pas dire ça. Alors, cet argent-là, comme je l'ai dit tantôt, au niveau économique, quand tu mets 92,3 milliards dans les infrastructures d'une économie, dans le capital physique d'une économie, c'est un gage de réussite. Là, je vous parle de 60 000 emplois par année pour la construction, pour l'érection et la tenue en ordre de nos infrastructures. C'est sûr que c'est des emplois directs maintenant.

Mais, quand on parle d'emploi dans le futur, des retombées économiques, vous le savez, M. le Président, vous êtes un comptable et un érudit de la comptabilité, vous savez que, quand on met de l'argent dans l'investissement, c'est qu'on sait que les retombées seront supérieures, qu'on est train de mettre la place à, justement, une croissance économique qui sera plus soutenue dans le futur. C'est un incontournable. Alors, moi, quand je vois que mon gouvernement va mettre 92,3 milliards dans l'économie de demain, dans la réalisation d'une croissance économique soutenue, dans la création d'emplois futurs, dans l'amélioration du niveau des investissements privés, qui auront une augmentation accrue, bien, moi, je pense qu'on est devant une réussite et qu'il faut souligner cette réussite-là.

Alors, voyez-vous, on a beaucoup parlé d'investissements privés. Les investissements privés, en économie, c'est difficile à stimuler. Pourquoi? Parce que l'investisseur, quand il décide d'investir, c'est un engagement à long terme. Il faut qu'il soit sécurisé. Et, cette sécurité-là, cet optimisme-là, il faut qu'il le trouve de plusieurs façons. Et une des façons de dire à cet investisseur privé là de venir au Québec, s'il est étranger, ou d'investir son pécule qu'il a épargné ou d'emprunter un pécule pour investir, s'il est citoyen québécois, une des raisons pourquoi on pourrait... une des raisons qui ferait en sorte qu'on pourrait améliorer son esprit d'initiative dans le terme d'investissement, c'est justement d'amener un climat propice.

Et nous, on le propose, ce climat propice là, de deux façons. Premièrement, amélioration du capital physique, de dire : Chaque dollar qui est dépensé sera dépensé et bien dépensé. Deuxième chose, c'est de dire à cet investisseur privé là que le gouvernement qui travaille pour les Québécois, c'est un gouvernement intègre, c'est un gouvernement rigoureux et c'est un gouvernement qui fait le ménage dans les finances publiques et qui propose des projets de loi qui visent clairement… et même le député de La Peltrie est d'accord avec moi, qui visent l'amélioration du bien-être collectif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Mont-Royal pour un maximum de cinq minutes.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, trop longtemps, surtout dans les années 90, les infrastructures n'ont pas été une priorité au Québec. Et on a assisté, bien sûr, à une dégradation de nos structures de façon importante. Et il était majeur qu'au cours des années 2000 le gouvernement ou les gouvernements de l'époque décident de vraiment investir de façon importante.

Maintenant, il y a deux façons de voir les investissements en infrastructures. Il y a la vision de notre formation politique, comme quoi une entreprise est plus productive, par exemple, si elle a accès à un réseau d'autoroute. Ça lui permet de s'approvisionner, ça donne un réseau d'éducation qui est bien établi, qui contribue à aider à avoir une main-d'oeuvre qualifiée. Et donc ça, c'est la vision que nous avons. D'ailleurs, juste pour l'information de tous, dans le cas par exemple de l'autoroute 30, on dit que l'autoroute 30 a fait bondir la valeur des projets de la région à 3,1 milliards de dollars, donc ce n'est pas rien, c'est important de continuer à investir des sommes majeures au niveau des infrastructures.

Maintenant, la situation... Malheureusement, ce que je dois constater d'une part, c'est que nous vivons actuellement une période de ralentissement économique. Et, ce que l'on doit constater, c'est que le Parti québécois a pris la décision, en fait, dans le PQI qu'il nous a présenté, par rapport à ce que nous avions fait, a pris la décision de sabrer 15 milliards de dollars sur 10 ans par rapport au montant qui était prévu. Alors, je pense que les conséquences vont se faire sentir, notamment sur l'état des routes, des hôpitaux et des écoles partout au Québec.

J'aimerais également, M. le Président, revenir sur toute la question de l'intégrité. Vous savez que nous avons adopté des dizaines de lois, c'est nous qui avons créé l'UPAC, l'escouade Marteau, et nous avons supporté le gouvernement dans toutes les lois qui touchent la question de l'intégrité. Je pourrais également vous dire, M. le Président, parmi les éléments qui m'apparaissent très importants... c'est que le président du Conseil du trésor se veut un peu le roi de la transparence, actuellement, le roi de la transparence. Je vais simplement vous donner un exemple aujourd'hui.

Je regarde le PQI, le Plan québécois des infrastructures, et le détail actuellement sur ce qui doit être fait. Aujourd'hui même, peut-être au moment où on se parle d'ailleurs, on annonce à Montréal un plan d'investissement, le prolongement, là, de l'autoroute 19. C'est des centaines de millions de dollars qui vont être dépensés. Ce n'est pas un projet, là, d'entretien ordinaire, là, c'est un projet majeur, que nous allons d'ailleurs supporter, sauf que... Alors, le roi de la transparence ne l'a pas inscrit aucunement dans son plan d'infrastructures, il n'y a rien, rien qui indique... Le ministre de la métropole a annoncé au début mai quelques investissements de 1 milliard de dollars dans la région de Montréal; de la même façon, il n'y avait rien dans le programme québécois des infrastructures. Alors, pour la question de la transparence, je dois vous dire qu'il y a le discours, mais il y a la réalité. Et, la réalité, il est clair qu'elle n'est pas là.

• (11 heures) •

Je voudrais profiter de l'occasion également pour dire que ça n'a pas été mentionné, mais, dans les chiffres que nous avons vus, il y a des chiffres d'abord qui ne balancent pas entre ce que le ministère des Finances a présenté au mois de novembre et le Plan québécois des infrastructures. Mais je n'ai pas le temps aujourd'hui de commencer à faire un débat de chiffres, parce que le temps alloué ne me le permet pas. Mais une chose que je peux dire, M. le Président, c'est que le Parti québécois a pris la décision de couper à peu près 10 % des investissements dans les maintiens d'actifs, et moi, je pense que cette décision m'apparaît déplorable. On sait ce qu'on a connu, le manque d'effort au cours des années 90, on en a payé un prix important. Il y a eu des infrastructures qui ont coûté très cher à réparer parce qu'on n'avait pas fait les bons entretiens. Et donc le maintien, M. le Président, de ces actifs est non seulement essentiel pour assurer aux citoyens du Québec la sécurité des infrastructures, mais également pour assurer la pérennité et un équilibre intergénérationnel.

Alors, en terminant, simplement rappeler au président du Conseil du trésor qu'il doit être en mode action, et j'espère que ce qu'il nous dit en termes de transparence, il va continuer à l'exercer, parce que, pour l'instant, le Plan québécois des infrastructures est mince au niveau des argents et surtout il est encore plus mince au niveau de la transparence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre, pour cinq minutes.

M. Bédard : Écoutez, les propos du collègue de Mont-Royal représentent assez bien la pensée libérale, effectivement, il faut lui reconnaître ça. La première chose, c'est, il dit : Nous devons investir dans les routes parce que ça rapporte, ça développe. Effectivement, c'est comme investir dans le Stade olympique à une certaine époque; pour faire le stade, c'est toujours bon d'investir effectivement. Mais qui se soucie du coût? Normalement, la rentabilité, elle vient de quoi? Toute entreprise sait cela. Tu mets un coût d'investissement et avec des retombées. Le régime libéral ne s'est jamais soucié de contrôle des coûts. Faire des routes, c'est sûr, faire de l'asphalte, c'est bon. Mais est-ce qu'il y a de la collusion parce qu'on en fait trop? Personne ne s'est posé la question. Quel est le juste prix de cela? On ne le sait pas, parce que c'est bon, faire une route. Alors, qu'elle nous coûte 300 ou 800 millions, c'est bon. Bien, ce n'est pas comme ça que la vie, elle fonctionne, M. le Président.

Et, si la sagesse est la somme des erreurs jamais commises deux fois, ce que je vous dirais, c'est que le Parti libéral est vraiment dans l'idée que : dépensons tous azimuts, c'est bon. Ne contrôlons pas nos coûts, c'est bon. Cette approche-là nous amène directement à un étranglement au niveau de la dette, littéralement. Le Parti libéral est responsable du tiers de la dette québécoise. Un seul premier ministre, Jean Charest, et un seul parti pendant deux mandats a battu tous les autres gouvernements réunis ensemble, là, qu'ils soient péquistes ou libéraux, et même unionistes, Union nationale. Imaginez-vous, M. le Président, à eux seuls, ils sont hors catégorie.

Alors, ce que nous dit le député : Continuons dans cette voie, c'est la bonne voie, et c'est justement ce qu'on ne vise pas à faire. Il nous parle du projet de loi de... 19, l'autoroute 19. À la veille de la campagne, les libéraux l'ont annoncé en mettant un prix tout d'un coup, non budgété, non prévu, ce n'était même pas dans le PQI. Mais ils ont eu l'audace, et, je vous dirais... le mot est trop fort, mais littéralement induire en erreur la population en leur disant : On a prévu cet investissement. Il n'était pas prévu dans le PQI. Alors, moi, j'ai retrouvé des découpures de presse. Y a-t-il quelqu'un qui est allé dire à ces gens-là du nord de Montréal que finalement il n'y a pas d'argent prévu? Il faut arrêter ces façons de faire qui n'ont aucun sens, M. le Président. Quand c'est à l'étude, c'est à l'étude; quand c'est en planification et, quand c'est en réalisation... Tout ça ne balance pas. Ce que j'invite mon collègue, c'est, je vous dirais, à se reprendre en main et à constater que notre capacité d'investissement, elle est limitée. Tu as beau refaire quatre fois ta toiture, tu dis que c'est immobilisation, il y a une limite aux coûts que tu vas avoir, en termes de retour, sur une immobilisation. Alors, nous devons être mieux planifiés, puis la planification, ça demande de la rigueur, et de la rigueur et le mot «libéral», ça n'a jamais été lié.

Imaginez-vous, on a été capables de tripler l'investissement en infrastructures dans les dernières années, comme il l'a dit, puis on a trouvé le moyen de défoncer le PQI en termes d'annonces, et d'annoncer des projets qui n'étaient pas prévus. Imaginez-vous si on avait seulement doublé. Ça veut dire que plus de la moitié des projets annoncés par le Parti libéral ne se retrouvaient nulle part. Cette façon d'acheter la population est, pour moi, révolue, et c'est pour ça que la nouvelle approche, nous devons l'approuver ensemble, parce qu'au moins elle va s'assurer, comme le disait l'ancien... le collègue d'Outremont, elle va contenir l'enthousiasme du Parti libéral à faire des annonces qui n'étaient pas budgétées. Et c'était ça, la marque de commerce de l'ancien gouvernement, du gouvernement libéral.

Ce que je vous dis aussi : Les gens sont inquiets au Québec de ce qui se passe au niveau de la construction et de la collusion. Aujourd'hui, on a des sacrées belles nouvelles, puis il faut se réjouir ensemble. Je vous invite à lire, M. le Président, l'article de Rudy Le Cours, là, où on dit, et je vous le cite, là, dans le mille, pendant les 46 prochaines secondes : «C'est vrai : la récession a beaucoup moins frappé le Québec et le Canada dans son ensemble, mais depuis, [son expansion] est plus molle.

«L'année dernière a été particulièrement éprouvante, avec tout juste 1 % de croissance, [comparativement à] 1,8 % d'un océan à l'autre.

«Depuis le début de 2013, contre toute attente, l'économie de la société distincte se distingue justement par une vigueur qui fait pâlir celle pourtant étonnante du Canada tout entier.

«En janvier, la croissance réelle du produit intérieur brut mesuré par industrie avait bondi de 0,9 %, soit trois fois plusque [l'avance] tout à fait respectable de 0,3 % du Canada dans son ensemble.» Et j'aurai l'occasion d'en dire un peu plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, il serait tentant de refaire l'historique économique du Parti libéral et de parler de son héritage. Il me semble que ce serait encore à propos, mais je vais essayer de bifurquer, là, davantage dans le sens des propos de mon collègue de Mont-Royal, que je salue d'ailleurs.

D'abord, je dois avouer que je trouve intéressante l'idée, là, de souligner l'importance de l'investissement, ça va dans le sens de mes propos tantôt. Donc, je le salue à ce niveau-là. Et il a parlé, là, de la situation que le Parti libéral avait eu en héritage à partir de 2003, que les investissements étaient quand même moins élevés et ainsi de suite, et donc il déplorait un peu cette situation-là. Autrement dit, il blâmait le gouvernement précédent, sauf qu'eux, ils ont fait ça pendant neuf ans. Nous, on ne fera pas ça pendant neuf ans.

Alors, je dois vous souligner qu'à cette époque-là, quand le Parti québécois avait été au pouvoir, de 1994 à 2003, le gouvernement fédéral avait éliminé son déficit de façon extrêmement sauvage, en pelletant dans la cour des provinces — je ne referai pas l'histoire, mais j'imagine qu'ils la connaissent bien, cette histoire-là, là — à un point tel que, quand ils ont fait des coupures dans les transferts aux provinces en 1995, c'est des coupures historiques. Et, si on regarde actuellement les transferts du gouvernement fédéral, actuellement, en 2013, elles sont inférieures à ce qu'elles étaient en termes réels en 1995. Alors, ça veut vous montrer la situation épouvantable que le Québec avait entre les mains à cause, justement, du pelletage du fédéral dans la cour des provinces. Et, par la suite, là, à partir de 2004, on a quand même rétabli les ponts, d'une certaine façon, mais même l'augmentation des transferts a été insuffisante pour le retrouver le niveau de 1995. Ça vous montre à quel point ça a été catastrophique.

Moi, je suis un peu tanné de blâmer le gouvernement fédéral. C'est pour ça que j'aimerais qu'on fasse la souveraineté, mais c'est quand même une réalité, quand même, que ça représente un bon montant d'argent pour le gouvernement du Québec. Ensuite, quand ils sont arrivés au pouvoir, ils ont hérité de ce que nous, on n'avait pas hérité, d'un gouvernement, au niveau des dépenses publiques, en santé. On avait même éliminé le déficit en 2001. Alors, on avait un déficit quand même très faible au moment où ils ont pris le pouvoir. Ça, je ne sais pas s'il l'a oublié.

Et d'où vient l'augmentation des investissements qu'il a mentionnée, mon valeureux collègue? À partir de 2006‑2007, qu'on a vu une augmentation des investissements. Il y a comme eu une... vraiment, à partir de 2006‑2007, une augmentation. Et la raison est simple : c'est le viaduc de la Concorde, quand il s'est écrasé en 2006, ça a donné un peu la frousse, et je le comprends bien, à l'ensemble des Québécois. Et il y a eu un mouvement extrêmement puissant de l'opinion publique pour, justement, encourager le gouvernement à stimuler davantage l'investissement, et c'est ce qu'ils ont fait. Et je dois le saluer, ils l'ont fait. Mais disons qu'ils ont hérité d'une situation quand même triste, mais d'une situation qui les a un peu poussés vers l'augmentation de ces investissements-là. Et ils ont été chanceux, parce que cette occasion qu'ils ont eue — malheureuse, mais quand même — pour augmenter les investissements fortement dans le domaine des infrastructures… et a permis au Québec d'avoir une crise économique un peu plus légère que prévu parce qu'ils avaient augmenté leurs investissements, puis ça a été comme un effet d'amortissement par rapport à la crise qu'on a connue.

• (11 h 10) •

Et l'autre chose qui a fait que la crise a été un peu moins sévère au Québec, ce n'est pas la clairvoyance du Parti libéral, on s'entend, là. C'était l'augmentation extrêmement importante du prix des matières premières. Alors,l'augmentation du prix des matières premières a fait en sorte que le gouvernement, et que le Québec dans son ensemble, a augmenté ou... en tout cas, une croissance économique quand même plus soutenue.

Mais les propos du président du Conseil du trésor sont extrêmement intéressants quand il souligne, là, le texte de Rudy Le Cours. Et nous, quand on parle d'un économiste, d'un analyste qui est quand même assez objectif, Rudy Le Cours… Nous, on ne parle pas d'Alain Dubuc, qui est teinté rouge vin, mais on parle de quelqu'un qui est beaucoup... qui est très réfléchi et qui est connu pour sa digne réflexion au niveau économique.

Et ce qu'on note, au Québec, ce qui est extrêmement important, c'est que ce qu'on a connu sous le règne libéral, c'est terminé. Le règne libéral a eu une croissance économique qui était soutenue par l'augmentation du prix des matières premières, qui n'avait rien à voir avec la gestion du Parti libéral. C'était une augmentation du prix qui était stimulée par un supercycle causé par la demande élevée du prix des matières premières. Et nous, quand on a pris le pouvoir, le supercycle était à la baisse, les prix ont baissé de 25 %.

Par contre, ce qu'on avait vécu sous le règne du Parti libéral, c'est un effondrement de l'industrie québécoise. Et ce qu'on note là-dedans, c'est qu'on commence à revoir l'industrie reprendre sa place et augmenter leurs productions, et ça, c'est une bonne nouvelle, et je pense qu'on doit en avoir le mérite. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député de La Peltrie pour un cinq minutes.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je veux bien comprendre qu'on est dans une période de transition, mais, encore là, ça défie la logique, ce que le président du Conseil du trésor me dit, parce que le tableau a été constitué à partir du cumul des projets qui sont évalués par le Conseil du trésor, donc, cette liste-là, elle existe.

L'alternative à ça, c'est que la liste n'existe pas, et, à ce moment-là, ce qu'on nous dit, c'est que les ministres du gouvernement sont autorisés, par exemple, en matière de réseau routier, à annoncer pour 22 410 000 000 $ de projets, quel que soit le projet. Ce n'est pas grave. Ça, ce n'est pas... Parce que personne ne peut valider que ça faisait partie du PQI. Donc, promenez-vous sur les routes du Québec pour annoncer des projets d'infrastructures routières, mais ne dépassez pas 22 410 000 000 $.

C'est ça, l'alternative au fait qu'il n'y ait pas de liste. Et moi, je ne crois pas ça. Moi, je pense qu'il y en a une puis je ne comprends pas pourquoi le président du Conseil du trésor refuse de nous la transmettre.

Le président du Conseil du trésor me dit : Écoutez, là, on ne va toujours bien pas faire une liste de projets pas d'argent. Ça, ça serait... c'est la méthode libérale. Oui, mais, là, vous faites une liste de montants pas de projet. Pour moi, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. C'est la même chose. Il y a une impossibilité caractérielle à faire un véritable contrôle, à avoir une véritable transparence si on n'a pas les deux éléments. Ça prend les deux éléments.

Le ministre nous invite à participer à la rigueur. Moi, je veux bien. C'est ce que je lui demande, je veux participer à la rigueur. Mais, pour faire ça, il faut qu'il fasse plus que de me donner un coffre à outils; il faut qu'il mette des outils dedans. Puis ça, il ne veut pas le faire. Il ne veut pas le faire.

Or, M. le Président, je comprends que la liste qui a aidé le Conseil du trésor à constituer son PQI, nous ne l'aurons pas pour des raisons obscures, pour des raisons que je ne qualifierai pas ici, mais c'est extrêmement décevant. Je vais donc enchaîner sur le projet de loi n° 38. Et là j'invite tous mes collègues à bien écouter l'ensemble de mes propos, pas juste ceux qui font leur affaire. Oui, c'est un projet de loi qui est intéressant, oui, je pense qu'on peut travailler sur ce projet de loi là. Par contre, encore là, c'est un rendez-vous manqué parce qu'on va déterminer l'élaboration du PQI, on va déterminer l'élaboration des PAGI — excellent — on crée la Société québécoise des infrastructures — parfait — mais, à trois endroits, le président du Conseil du trésor pourrait faire obligation au gouvernement de déposer la liste détaillée tel que promis dans Mieux gérer nos infrastructures. Parce que ce projet de loi là découle aussi d'un engagement du document Mieux gérer nos infrastructures, le même document où il s'engageait à nous donner la liste.

Et là, quand je parle de la liste, M. le Président, je veux être bien, bien, bien clair, là : je ne parle pas de celle qu'on retrouve déjà sur Internet, là; on l'a, celle-là, on l'a. Ce n'est pas de ça dont on parle. On parle de la liste de tous les projets qui ont aidé le Conseil du trésor à constituer le PQI. C'est celle-là qu'on veut. C'est de celle-là dont on a besoin. Et, dans le projet de loi n° 38, nous ne retrouvons en aucun temps l'obligation, pour le Conseil du trésor, pour les ministères, de rendre publiques ces informations-là. Et ça, c'est une grosse, grosse, grosse déception.

Puis là j'espère que mes collègues l'entendent bien, là : Oui, le projet de loi, il est intéressant, mais il a un bogue majeur, et c'est le même bogue que celui qui vient avec le PQI, celui où le président du Conseil du trésor nous a fait une promesse qui, à ce jour, il ne remplit pas. Et on nous a renvoyés au projet de loi en nous disant : Bon, bien, vous allez appuyer le projet de loi parce que vous allez le retrouver dans le projet de loi. On ne le retrouve pas.

Ça, c'est un deuxième rendez-vous manqué, parce qu'en aucun temps dans le projet de loi, à l'adoption de ce projet de loi là, il y aura une obligation pour le gouvernement de rendre publique la liste, tel que nous le souhaitons, tel que ça a été promis et en des termes très clairs, qui ne faisaient aucune place à l'interprétation. On ne parlait pas des projets de 40 millions et plus, on parlait de l'ensemble des projets qui constituaient le PQI, qui n'a pas été joint avec le PQI, qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi n° 38. Et, pour la formation politique que je représente, la Coalition avenir Québec, c'est un grave, grave, grave problème, c'est une grande lacune, et j'invite le président du Conseil du trésor à réfléchir à cette question-là : Pourquoi ne pas joindre cette liste-là au projet de loi, au moins?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bédard : Non, non. Effectivement... Là, écoutez, je ne sais pas de quelle façon, là, on peut se comprendre là-dessus, là. Ce que je comprends, d'abord, c'est que la mariée est belle, elle est toute bien arrangée, tout est beau, tout le monde l'aime, et là on dit : Écoutez, là, il y a peut-être les ongles, là, qui font problème, là. Donc, on va garder un bon état d'esprit, je vous dirais.

D'abord, un, il est clair que le projet... que le PQI va être déposé à l'Assemblée nationale. Ça, c'est clair, mais je veux faire plus que ça, parce que, déposer une fois par année, ce n'est pas suffisant. Je veux qu'il soit modifié en temps réel, dans le cadre d'un gouvernement ouvert. Donc, on va aller encore plus loin que ce qui était prévu. Et donc ça, c'est clair, et on va le faire, donc. Et c'est ce que j'ai dit. Si le député avait lu l'ensemble des notes et des engagements que j'ai pris, c'est exactement le cas, M. le Président.

Donc, ce plan-là québécois va être déposé ici, à l'Assemblée. Il sera connu, mais, de façon encore plus importante, je vous dirais, en termes de transparence, il sera accessible dans le cadre du gouvernement ouvert, puis je pense que c'est cette façon-là qui va garantir que le processus est correct et surveillé par tout le monde, là. Ce ne serait pas bien qu'une fois par année les gens aient une surprise, de dire : Bien, finalement, il n'était plus dedans et... ou, à la veille d'une campagne électorale, on en annonce d'autres, puis on en enlève plein, puis on attend l'année d'après pour dire au nouveau gouvernement qui arrive : Bien, finalement, on avait enlevé quelques grands projets du PQI.

Donc, cette transparence, elle est là. Donc, j'imagine que la déception de mon collègue va se résorber, et il va comprendre que ce PQI sera déposé à l'Assemblée.

Je reviens en termes économiques parce que c'est fondamental, ce qui se passe aujourd'hui, là. Les statistiques, en termes économiques — parce que, des infrastructures, c'est de l'économie, c'est ce que disait mon collègue de Mont-Royal — actuellement, malgré un contexte international difficile — et on ne se le cache pas — où certains pays ont même entré en récession, le Québec performe mieux. On parle, en avril... on dénombrait 43 600 emplois de plus qu'un an plus tôt, M. le Président, et c'est une sacrée bonne nouvelle. On parle aussi que l'indice des consommateurs, qui s'élevait à 64,1 points en décembre 2012, est remonté à 67,3, M. le Président. Donc, les gens prennent confiance dans la performance que nous avons.

• (11 h 20) •

Et ce n'est pas les seuls : les agences de cotation ont confirmé que l'approche du gouvernement est la bonne, tant en matière de contrôle des dépenses que de planification de ses investissements. Et les trois firmes de cotation ont dit que le Québec, par le budget qui a été déposé, par l'approche qu'il a prise, le nouveau gouvernement avait donné confiance aux firmes de cotation qui ont confirmé la cote du Québec.

Mais, en plus, le lot des bonnes nouvelles, ce n'est pas seulement ça. Et je reprends l'article de M. Le Cours : on parle de la bonne performance, en février, du Canada, où plusieurs prévisionnistes craignaient un certain ressac québécois. C'est ce que tout le monde attendait. Surtout le Parti libéral, je vous dirais, qui, entre vous et moi, j'ai même tendance à croire qu'ils le souhaitaient littéralement. Eh bien, c'est tout le contraire : il n'y en a pas eu. Et c'est lui... Et là je vous le cite : «Selon l'institut [national] de la statistique, la taille de notre économie s'est même élargie d'un cran.

«Le plus étonnant, peut-être — même l'économiste avait peut-être été contaminé à la propagande libérale — c'est que, de février 2012 à février 2013, l'expansion québécoise a atteint 1,8 %, [comparativement à] 1,4 % pour le rythme de la croissance [canadienne.]

«Depuis le début de l'année, la croissance est assurée par le secteur des biens. En février, la production en usine a bondi de 1,1 % : 12 segments manufacturiers sur 19 ont progressé. Hydro-Québec a tiré parti d'un temps peu clément puisque l'output des services publics a augmenté de 2,3 %, un rythme insoutenable.» Donc, M. le Président, le Québec va bien en termes économiques, mais en termes budgétaires.

Et nous sommes préoccupés, nous, des coûts, comparativement au Parti libéral. Ce n'est pas vrai qu'une route qu'on peut faire à un certain coût comme les monts Otish… Oui, ça fait travailler du monde d'investir 150 millions de plus, mais, dans les faits, est-ce que ça rapporte autant que le montant qu'on investit? C'était non. Alors, on a prévu… Et c'est un bon exemple où on n'avait pas de contrôle des coûts, les monts Otish, où, pour la même route, avec les mêmes avantages économiques, les Québécois ont économisé, en trois semaines, 124 millions parce qu'on s'en est occupés. C'est ça, le vrai contrôle des coûts, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est une interpellation qui m'embête un peu pour une raison simple : quand j'ai pris conscience du sujet d'interpellation, j'ai... Bon, j'avais déjà travaillé un peu sur le projet de loi n° 38, alors je l'ai relu et honnêtement je trouvais qu'il y avait des bons points. Puis je me suis même posé la question : Comment allons-nous parler deux heures de temps des failles ou des questionnements qu'on peut avoir sur ce projet de loi?

Je suis un jeune parlementaire, M. le député de La Peltrie est un parlementaire aguerri. Je peux dire ça sans dire que vous êtes vieux, là, mais vous êtes aguerri, il ne faut pas prendre mal mes propos. Alors, je me suis dit : Bien, j'ai hâte de voir comment il va procéder. Et il m'impressionne. Pourquoi? Bien, parce qu'il a vanté les mérites du projet de loi et il a posé une question sur la liste détaillée des projets, ce qui allait de soi, puis c'est correct, c'est une question qui est légitime. Réponse du ministre ou du président du Conseil du trésor, qui répond à sa question. Il repose sa question en deuxième bloc, question répondue une deuxième fois. Là, il fait un tour de passe-passe, il dit : Là on va parler maintenant du projet de loi n° 38 dans son ensemble, et écoutez bien mes propos parce que je vais vous informer de mes impressions. Et qu'est-ce qu'il fait? Il reparle de la liste détaillée et il refait les mêmes commentaires. Ça, c'est ce qu'on appelle faire du «moonwalk».

Alors donc, moi, j'essayais d'avoir un entretien, ou, en tout cas, j'espérais avoir un entretien sur et d'élaborer sur les propos de mon collègue de La Peltrie, mais j'ai un peu de difficultés, parce qu'il parle toujours de la même chose. Et moi, j'ai déjà eu des amis comme ça, et ce n'est pas tellement agréable, surtout en fin de soirée. Donc, quand j'entends le député de Mont-Royal, bien, de ce côté-là, disons qu'il a ratissé plus large, et ça donne l'occasion de discuter, et c'est toujours agréable.

Je veux juste revenir sur l'article de Rudy Le Cours, qui, manifestement, apprécie la performance québécoise. Je sais que le ministre en a fait l'éloge, de... a fait l'éloge de l'article, mais, évidemment, par ricochet, l'éloge de l'économie du Québec. Je voulais juste insister sur un aspect. C'est que le fait que la construction résidentielle au Québec ait un peu tombé, le fait que l'aéronautique, qui est notre moteur des exportations, a un peu tombé, a de la difficulté depuis les 15 derniers mois… Ce qu'on remarque, à travers l'analyse et à travers aussi les chiffres que j'avais analysés moi-même, c'est que l'exportation semble reprendre de la vigueur. Et ça, c'est extrêmement important.

Et surtout au niveau de l'industrie du bois, qui est causée, justement, par la croissance économique américaine, qui est à la fois surprenante et encourageante. Surprenante parce que le gouvernement américain a diminué, a fait les compressions budgétaires, mais malgré ça la croissance économique américaine, même si elle est vacillante, elle est quand même au rendez-vous. Et surtout, il y a une croissance résidentielle remarquable aux États-Unis, et donc, les espoirs sont permis, justement, pour accroître les exportations au niveau de l'industrie de la forêt. Et, nous, évidemment, au Québec, on en a bien besoin, c'est une industrie extrêmement importante, qui a été ignorée par le gouvernement du Canada lors de la récente récession, et ils ont préféré encourager les pétrolières de l'ouest, les chantiers maritimes de l'est et l'industrie de l'automobile, à peu près rien pour l'industrie forestière du Québec.

Ça, c'est, encore une fois, une des conséquences du fédéralisme canadien. On donne notre argent à Ottawa et ils encouragent les emplois à l'extérieur du Québec. Bon, semble-t-il qu'on aura probablement l'occasion d'en parler dans un débat qui portera éventuellement sur la souveraineté du Québec parce qu'on va bientôt faire un référendum, quand on sera majoritaires, et on aura le temps d'en discuter amplement. Et je me propose de faire des débats sur la viabilité économique avec mes deux collègues d'en face.

Rapidement, si on regarde au niveau... Ce qui m'a particulièrement plu, là, la liste est longue, mais, en résumé, de rajouter cinq ans au PQI, c'est très intéressant. Parce que, souvent... Mon professeur d'histoire disait toujours que gouverner, c'est prévoir. Et là on fait des prévisions sur 10 ans, ce qui est très intéressant parce que ça nous permet de tirer une ligne beaucoup plus directrice, et souvent que les projets, des fois, peuvent dépasser ce laps de temps de cinq ans-là. Et aussi que le PQI va couvrir 100 % des projets, alors qu'auparavant on en couvrait seulement qu'une partie, 80 %. Alors, ça aussi, c'est très intéressant, parce qu'à ce moment-là on a une couverture complète qui nous permet justement d'user de plus de transparence et aussi de plus de rigueur au niveau de nos dépenses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, heureux de savoir qu'un gouvernement majoritaire péquiste nous lancerait dans une campagne référendaire. C'est quelque chose qu'on aura certainement l'occasion de rediscuter à un autre moment donné.

M. le Président, je vais quand même revenir sur certains arguments que le président du Conseil du trésor nous a donnés, quand il nous dit : Écoutez, si je comprends bien, la mariée est belle, c'est juste les ongles qui font défaut. C'est, de mon point de vue, réducteur par rapport à l'importance du sujet qu'on aborde. Peut-être que lui trouve que ce n'est pas important, peut-être que lui trouve que ce n'est pas essentiel, peut-être que lui trouve que, d'avoir des montants par catégorie, c'est bien en masse pour l'opposition. Puis peut-être qu'effectivement c'est comme ça que le PQI a été constitué. Puis peut-être qu'effectivement je me trompe, ça n'a pas été constitué à partir d'analyse de projets, le PQI, ça a été des postes budgétaires, on a mis des montants comme ça, puis, à partir de là, on dit aux candidats du Parti québécois qui veulent un gouvernement majoritaire pour tenir un référendum : Bien, vous avez pour 22 milliards d'annonces à faire par chaque catégorie. Et c'est peut-être ça, la stratégie, finalement. C'est peut-être ça, la stratégie, la bonne vieille stratégie de promettre de l'asphalte, de promettre des hôpitaux pour se préparer pour une campagne électorale. Et c'est peut-être pour ça qu'on ne nous la fournit pas, la liste. Parce que, dans le fond, nous, on est incapables de dire : Bien, effectivement, c'était prévu au PQI, ce projet-là. Non, ça permet d'égrener les annonces puis de faire cette bonne vieille stratégie de couper des rubans.

Ce qui me fait penser, d'ailleurs, M. le Président, qu'en matière d'annonces… Je veux juste montrer à mes collègues d'en face : voici 20 annonces faites par le Parti libéral, reprises textuellement par le Parti québécois en grande pompe. C'est peut-être pour ça qu'on ne les retrouve pas. Bien oui, vous voulez avoir la liste? Pas de problème, je vais vous la transmettre. Hein? La construction d'une gare fluviale à Lévis, qui a été annoncée par les libéraux en juillet 2012, qui a été reprise par les péquistes en février 2013... Il y en a 20 comme ça, là, je ne vous les passerai pas toutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...êtes-vous prêt à les déposer, M. le député?

M. Caire : Ah, M. le Président, ça va tellement me faire plaisir de la déposer, si ça me fait plaisir, M. le Président, de la déposer. Je vous la dépose avec beaucoup de plaisir. Je peux déposer tous les communiqués de presse aussi, M. le Président, qui ont été faits, et par les libéraux qui ont fait ces annonces et par les péquistes qui ont recyclé les annonces, là, les communiqués de presse, qui parlent de ça. Je veux juste être sûr que je ne vous donne pas quelques notes personnelles, M. le Président.

Mais alors, à partir de là, M. le Président, moi, je veux bien, M. le Président, que c'est juste les ongles de la mariée, la liste, mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça. Puis le président du Conseil du trésor est un homme intelligent et il le sait très bien, il le sait très bien, l'importance que ça revêt, la liste des projets. Et peut-être qu'il a été bien conseillé par ses fonctionnaires quand il a écrit Mieux gérer nos infrastructures, puis peut-être qu'à son caucus ils ont dit : Aïe, réalises-tu que, si tu déposes la liste avec le PQI, nous autres, on n'a plus d'annonce à faire? Es-tu en train de réaliser, là, que toutes les annonces en infrastructures au Québec sont faites d'une «shot» : il n'y a plus de ruban, il n'y a plus de photo puis il n'y a plus de recyclage d'annonce? M. le Président, c'est pas mal plus que les ongles de la mariée qui nous font problème. C'est parce que ça serait le fun qu'à la nuit de noces la mariée, elle accepte d'enlever sa robe, puis qu'on voit ce qu'il y a en dessous.

• (11 h 30) •

Une voix : …

M. Caire : M. le Président, je suis content que le président du Trésor aime l'analogie. Mais, M. le Président...

Une voix : ...

M. Caire : Ha, ha, ha! Excusez, oui, oui... Mauvaise analogie peut-être, mais, M. le Président...

M. le Président, c'est extrêmement sérieux, c'est extrêmement important. Et je trouve le commentaire réducteur. Parce que je lui ai dit, tantôt : C'est vrai qu'une liste de projets pas de montant, ça ne tient pas la route, mais une liste de montants pas de projet, ça ne tient pas plus la route. La combinaison des deux est essentielle.

Et, si le ministre est sérieux dans sa démarche de transparence — admettons, là, admettons, on ne l'aura pas, la liste avec le PQI, bon — au moins peut-il s'engager à amender le projet de loi n° 38 pour s'assurer que la loi n° 38 fait obligation au gouvernement à déposer la liste de l'ensemble des projets, pas juste les 40 millions et plus qui sont déjà disponibles sur Internet, l'ensemble des projets, l'ensemble des projets qui permettent au gouvernement de constituer le PQI. Parce que ça prend une liste pour constituer le PQI, je veux dire, il faut faire des projets, des analyses de projets, des estimés de coûts, puis là, après ça, on les met dans le PQI. Est-ce qu'il peut s'engager à modifier, à amender le projet de loi pour qu'il y ait une obligation légale de déposer cette liste-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bédard : Oui, M. le Président. Très content. On va se sortir de l'exemple de la mariée parce que je sens que ça va mal finir effectivement. À force d'y prévoir des choses qu'elle n'a pas prévues, je pense qu'à la fin elle ne nous aimera plus puis elle va s'en aller, M. le Président.

Donc, ce que je veux vous dire, c'est que, le député de La Peltrie, on dit la même chose. Il me dit : C'est la combinaison des deux qui est importante. C'est exactement ce que je lui dis depuis le début. Il y a des projets, il y a de l'argent, puis c'est l'évaluation des coûts qui fait que le projet est réalisable, et dans quelle séquence, et à quel moment. Alors, une liste sans projet, comme des sommes d'argent qui sont prévues sans les projets, ça prend les deux. Alors, je lui ai dit que le PQI détaillé, comme il le souhaite, va être déposé en temps et lieu, et je le souhaite le plus rapidement possible. Ça veut dire dans le courant de l'automne, peut-être... Moi, je me prévois dans le courant de l'automne, d'ici la fin... Avant le mois de décembre, je souhaiterais que l'ensemble des grands projets qui sont prévus soient... qu'il y ait un montant qui soit accolé à un projet qui représente le juste coût.

Si on jette n'importe quoi à côté puis on dit : On le dépose, comme faisaient les libéraux avant… Moi, je ne ferai pas ça, M. le Président. Je me suis donné cet objectif d'agir avec rigueur puis je ne peux pas demander d'ailleurs aux fonctionnaires… Parce que ce ne sont pas mes fonctionnaires, je le dis souvent, je ne suis pas assez riche pour tous les payer, M. le Président. Et donc je ne peux pas leur demander de faire quelque chose qui est irréalisable, de dire : Donnez-moi, pour chaque projet, le coût exact en un temps... sans qu'ils aient le temps de faire l'ensemble. Alors, quand on parle de révision des coûts ou même de coûts en cours de réalisation, est-ce qu'on est dans les montants exactement prévus? Pour avoir vraiment un portrait d'ensemble, il faut donner le temps aux gens. C'est une nouvelle façon de faire. Donc, il y a une transition.

Et là le député, il me dit : Bien oui, mais vous annoncez les mêmes projets que les libéraux. Bien oui, et là c'est là que je vois que son argument, il se retourne contre lui. C'est exactement ce qu'on a dit. On a dit : Nous, on va annoncer des projets. On ne balance pas des projets à la poubelle, mais, quand on va les annoncer, on va les annoncer avec le juste coût. Alors, le projet de Baie-Saint-Paul libéral puis notre projet à nous, ce n'est pas le même projet. C'est le même hôpital, mais là il est au juste coût. Moi, ça fait toute une différence pour un politicien normal ou pour... pas normal, mais ce qu'on a vu avant, au Parti libéral, c'est la même affaire : 150, ou 300 millions, ou 500, c'est la même affaire. Qu'on annonce un hôpital universitaire à 800 millions puis qu'il finisse à quelques milliards, c'est le même hôpital. Bien voyons, c'est qui qui paie, là? Demain matin, vous essaierez ça. Chez vous, vous faites des travaux. Je veux me bâtir un garage, puis il me coûte 10 000 $ ou il me coûte 50 000 $, est-ce que c'est la même chose pour vous? C'est-u le même garage? Ce n'est pas le même garage. Alors, s'il y a un entrepreneur qui vous dit qu'il vous coûte 50 000 $, pour vous, ce n'est pas le même garage en partant, là. Donc, nous, ça nous semble normal, mais pour un libéral dûment constitué, c'est la même affaire, c'est le même garage pour eux autres, qu'il coûte 10 000 $ ou 50 000 $. Il faut se sortir de ça, actuellement. Et j'invite mon collègue de La Peltrie, que je respecte beaucoup… c'est de suivre son raisonnement sur la combinaison. Nous allons le faire.

Et, quant à l'obligation de dépôt, nous allons y être avec plaisir. On dit : On étudiera en commission parlementaire, et j'accepte avec plaisir. Et honnêtement, je pensais qu'il s'y retrouvait. J'en ai discuté avec mon... avec le secrétaire du Conseil du trésor, nous allons effectivement partager cette obligation de dépôt. Et je veux même inclure des obligations au niveau de la transparence plus... sans dire quotidienne, mais, du moins, dans des temps plus définis qu'une fois par année.

Alors, on va être au même rendez-vous là-dessus, et je vais voir effectivement, d'ici l'adoption... d'ici qu'on se présente en commission, de quelle façon on pourrait intégrer cette obligation, et ça va me faire un grand plaisir de le faire.

Et, encore là, je le sais qu'il a cette attente-là, puis, des fois... Tu sais, quand on dit «réducteur», puis là je ne veux pas provoquer inutilement… Mais, tu sais, quand j'entendais des fois en Chambre : Poursuivez les gens immédiatement, c'est qu'on peut... Ce n'est pas si simple que ça, là. Dire : Évaluez tous les projets en même temps, c'est... On ne peut pas faire ça tout en même temps, de la même façon, avec la même rigueur. Là, on se contraindrait à faire quelque chose qui ne serait pas correct et qui ne serait pas, je vous dirais, conforme aux intentions qu'on a données.

Donc, on est en transition. Souhaitons tous ensemble qu'à très court terme, le plus rapidement possible, mais correctement, on puisse, d'ici la fin de l'année, arriver avec des projets, des coûts associés, et tout le monde va suivre le portrait.

Et, entre vous et moi, je ne pense pas qu'il y ait d'élection cet automne, là, à moins que quelqu'un m'annonce qu'il a une intention, de part et d'autre, de se lancer en élection. Donc, on n'est pas dans du préélectoral, on est dans une planification correcte.

Et moi, je vais prendre toutes les suggestions de mon collègue de La Peltrie afin d'améliorer le projet de loi dans le sens que je viens de lui dire, la rigueur, mais aussi donner les bons chiffres. Puis donner les bons chiffres, ça prend un petit peu de temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, la fin de l'argumentation du président du Conseil du trésor me fait réfléchir à l'idée que la commission sur le projet de loi n° 38 va être prometteuse, parce qu'on va pouvoir discuter de choses à améliorer comme on a fait avec les autres lois. Notre situation de minoritaires nous amène, même si on l'aurait fait autrement, bien, nous amène justement à porter une attention particulière aux propos et aux réflexions des autres partis.

Puis j'ai participé, entre autres avec mon collègue le président du Conseil du trésor, au projet de loi n° 1 et puis je dois vous dire que ça a été une étroite collaboration avec le député de Saint-Jérôme et le député de Chomedey, qui représentaient leur parti respectif et qui ont amené, je pense, une amélioration du projet de loi. On peut le dire comme ça, ça a été un travail d'équipe. Et moi, je pense que ce projet de loi là va nous permettre justement à faire cet exercice-là en convivialité au niveau de la commission parlementaire, qui devrait commencer bientôt; si ce n'est pas la semaine prochaine, c'est l'autre après, là.

Et donc je vois encore une fois, là, que l'idée de la liste qui empêcherait, là, une bonification à la veille d'une campagne électorale, bien, écoutez, c'est ce qu'on a eu comme un peu en héritage. C'est qu'on s'est aperçus qu'il y avait eu ce jeu-là qui avait été fait avec le gouvernement précédent, qui a fait en sorte qu'on a été dans une situation avec des annonces, mais pas budgétisées. Alors donc, dans le PQI, le nouveau PQI, bien, justement, on veut arriver avec des annonces qui sont budgétées et donc, à ce moment-là, éviter l'électoralisme, qui, dans les faits, ne sert jamais la population québécoise. Et, évidemment, la fusion d'Infrastructure Québec et de la Société immobilière du Québec, c'est une bonne nouvelle. On va simplement regrouper l'expertise et faire en sorte qu'elle soit plus efficace et qui accouche de propositions et de solutions qui seront à l'avantage de la population.

• (11 h 40) •

J'aimerais juste vous revenir, parce que le député de La Peltrie avait mentionné que c'était un des bons côtés, là, du PQI, c'était qu'on avait présenté ça sous forme, là, de sous-groupes, là, si on veut, qu'on parle de réseau routier… On parle, là, pour une période de 10 ans, quand même de 22 milliards, ce qui est extrêmement important. Parce que le député de Mont-Royal mentionnait l'importance du réseau routier pour justement, au niveau économique, rejoindre les clients, écouler notre production. Alors, c'est extrêmement important. Puis on voit ici qu'il y aura 22 milliards. Et même chose au niveau du transport maritime, aérien, ferroviaire et autre, qui sera bonifié de 2,7 milliards. Même chose en économie : si tu as un réseau de transport efficace, costaud, ça t'amène une amélioration des ventes, une amélioration de la rentabilité des entreprises. On regarde aussi le transport collectif, qui a une place de choix au sein de notre gouvernement, et donc, à ce moment-là, on parle aussi non pas seulement de 6,4 milliards, mais aussi d'un changement du profil du transport en commun. On est en train de travailler là-dessus. Or, ça montre la bonne volonté du gouvernement justement d'oeuvrer dans cette catégorie d'avenir, évidemment, s'il en est un.

Et je terminerais en parlant de l'éducation : que ce soit au primaire, au secondaire, 8 milliards, et enseignement supérieur et recherche, on parle de 6,2 milliards, alors c'est extrêmement important. Et on s'aperçoit ici que la répartition du 92 milliards va répondre à des besoins du marché, à des besoins de notre économie et va amener une expertise de long terme qui saura, je pense, combler les espoirs et les volontés des différents intervenants de ces milieux-là.

Alors, je terminerais tout simplement en mentionnant que, devant ce projet de loi là, j'y serai probablement, à la commission parlementaire, mais c'est avec un enthousiasme que... mais non pas comme le député d'Outremont, mais un enthousiasme éclairé, que je vais sûrement travailler de concert avec... Je ne sais pas si c'est le député de La Peltrie qui sera là, mais je pense... Non? Bien, en tout cas. Peu importe. Alors, on aura à oeuvrer pour tenter de bonifier le projet pour que nos collègues puissent donner leur aval. Et, dans le fond, on espère bien que ça va nous amener une amélioration, si c'est possible, de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Et, grâce à votre bonne discipline, nous avons le temps de commencer une sixième série. M. le député de Mont-Royal, pour trois minutes, cependant.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Moi, vous savez, j'ai eu l'occasion d'écouter les propos du président du Conseil du trésor et je souhaite que le président du Conseil du trésor nous dise assez rapidement comment il va s'y prendre pour être plus transparent. Il nous promet, là, qu'il va y avoir une mécanique qui va exister et qui va faire en sorte qu'on va être plus transparents. Alors, moi, je veux bien, je veux bien le croire, et j'espère juste qu'on aura, le plus rapidement possible, les détails sur la meilleure façon de s'y prendre pour qu'on ait cette liste-là.

Parce que moi, j'ai une certaine appréhension par rapport à ce qui se passe actuellement. Vous savez, le président du Conseil du trésor, de par sa fonction de leader parlementaire, a un rôle probablement plus politique que n'importe quel président du Conseil du trésor qu'il a pu y avoir dans l'histoire du Québec. Donc, à partir de ça, il est clair que son rôle politique est très important. Et je crains justement que, dans des décisions comme ça, il y ait quand même un impact politique. Et je vais m'expliquer de la façon suivante, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, mais je vois déjà certaines anomalies par rapport au budget, par exemple : en 2013-2014, au budget, on parlait d'investissements de 10,5 milliards, et là, dans le PQI, on est à 11 080 000 000 $; dans 2014‑2015, 10,1, et là on parle d'investissements, dans le PQI, de 11,4; 2015‑2016, 8,7, le PQI, 9,16. Et là ça va en baissant, 2016‑2017 et 2017‑2018, ça va en baissant. Écoutez, moi, je crois que déjà on voit la décision de la première ministre, qui a dit, par exemple, à certains syndicats : Les coupures, c'est fini. On voit que le gouvernement semble retraiter sur son approche de départ et ne veut pas... Parce que tout le monde pense qu'au Québec il n'y aura pas une campagne électorale d'ici 2016, ça va probablement être avant 2016. Alors, les coupures se font 2016 à 2018 et, tout ce qui est entre 2013 et 2016, on s'aperçoit, là, qu'il y a eu un petit ajustement qui s'est fait par le président du Conseil du trésor entre le budget qui a été déposé au mois de novembre et le plan des infrastructures qui a été déposé. Alors, on aura l'occasion, j'imagine, de discuter là-dessus de façon plus importante, mais je l'invite évidemment à être très transparent et continuer ce travail-là.

Conclusions

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Et nous en sommes maintenant aux remarques finales. M. le ministre, pour 10 minutes.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : 10 minutes. Merci, M. le Président. Donc, tout d'abord, je vais remercier mes collègues de leur participation et, je pense, de l'esprit de collaboration dans lequel nous allons aborder l'étude du projet de loi. J'ai déjà noté la suggestion de mon collègue de La Peltrie par rapport à l'obligation de déposer... Et sincèrement je pensais qu'il s'y trouvait. Donc, nous allons effectivement profiter de l'occasion pour inclure la demande du député de La Peltrie et on veut même aller plus loin en termes de transparence, donc nous serons ouverts aux suggestions.

Quant au dépôt de l'entièreté, je vais vous demander du temps, là. Je ne pourrais pas le faire d'ici le mois de juin, ça, c'est sûr, là. Mais nous allons peut-être se donner des façons de faire pour être capables d'être entièrement transparents lorsqu'on pourra, à terme, soit dans le délai de un an, là, arriver avec un PQI où on a l'ensemble des projets, mais avec une révision des coûts qui y sont prévus. Et nous allons le faire avec grand plaisir.

Je tiens à dire à mon collègue de Mont-Royal aussi que je comprends son intérêt à participer à l'élaboration du projet de loi, mais je vais me permettre un petit commentaire par rapport… Il s'inquiète du contrôle des dépenses. Il vient de nous dire ça, que là finalement, oui, on a été rigoureux au début, est-ce qu'on va rester rigoureux? Oui, on va rester rigoureux, on va contrôler nos dépenses, puis on va atteindre l'équilibre budgétaire cette année, M. le Président, et j'en suis très fier. Pour moi, c'est un acquis important, ça reste un défi, et tout le monde va être mis à contribution.

Et c'est pour ça que nous avons présenté un budget qui s'étendait sur une période un peu plus longue, pour permettre justement l'atteinte de ces objectifs, avec des crédits qui ont résorbé un déficit, on le sait, anticipé important, là. Donc, on avait un écart entre les revenus et les dépenses de 1,6 milliard et... pour l'année 2012‑2013, bien, on fait un travail, je ne vous le cacherai pas, colossal, où il y a toujours des coûts politiques à faire des choix, mais je pense qu'on est payés pour ça, M. le Président, faire des choix. Alors, ce n'est pas aux fonctionnaires à faire des choix quand vient le temps de dire aux gens : Bien, voici ce qu'on fera ou ce qu'on ne fera pas.

Sur la remarque du député de Mont-Royal, par rapport à la baisse du PQI, on revient dans des montants qui sont normaux. Et je tiens par contre à lui dire que ce qu'avait annoncé le Parti libéral pour l'année en cours, c'était 12,4 milliards, 12,4 milliards. On était, pour la campagne électorale qui était prévue à l'automne, là, qui était... il n'avait pas le choix, c'était soit le printemps ou l'automne, on avait dépassé à peu près n'importe quel historique qu'il y avait en matière d'investissements publics.

Dans les faits, il n'y avait aucune possibilité de les faire, M. le Président, parce que, déjà, l'économie par rapport à la construction était surchauffée, et là on en mettait un peu plus en pensant que tout le monde va répondre, starter les machines en même temps pour une seule année. Donc, ça ne fonctionnait pas, ça coulait de partout, et, oui, on l'a ramené dans des eaux qui sont beaucoup plus acceptables et qui donnent, sur un horizon de cinq ans... L'objectif, c'est d'arriver avec un investissement moyen sur cinq ans de 9,5 milliards, qui est conforme, qui est correct.

Et, cette année, on en a mis un peu plus, on a tenu compte de la conjoncture économique, des risques que nous avons, et c'est peut-être pour ça qu'on a des bonnes nouvelles, actuellement, d'ailleurs. Et, quant aux bonnes nouvelles, je sais que le député de Mont-Royal, tout comme moi, est très préoccupé par ce qui se passe à Montréal. Je l'invite à lire ce qui apparaît sur Portail Québec et qui est les statistiques pures, là, au niveau de l'investissement à Montréal. Je suis convaincu que, là, il va être... Mardi prochain, il va nous faire, lui aussi, une déclaration de satisfaction à la période des questions.

Et je reprends le communiqué mot à mot, là. Ce n'est pas un communiqué, je vous dirais, politique, là, c'est des statistiques, M. le Président, frettes, comme on dit : «Selon les intentions exprimées pour 2013, l'investissement non résidentiel du secteur privé devrait atteindre — et là on parle à Montréal, là — plus de 6 milliards de dollars en 2012 et 2013, une première depuis 2002.» Et là, je ne le vois pas sourire, mais je suis convaincu qu'il est content. «Par ailleurs…» Et là on parle des autres régions : Capitale-Nationale, les Laurentides, Nord-du-Québec «se démarquent par une croissance vigoureuse — vigoureuse, et là ce n'est pas moi, là, vigoureuse — de l'investissement total. Ces résultats portant sur l'investissement régional sont tirés du bulletin Investissements privés et publics, publié aujourd'hui par l'Institut de la statistique du Québec».

• (11 h 50) •

Alors, on ne viendra pas me dire que... Ça ne peut pas être plus froid que ça, là, c'est des données pures. Donc, l'économie se porte bien, et à Montréal aussi. Est-ce que la ville de Montréal va bien? Ça, on peut tous avoir notre opinion, effectivement, puis je pense qu'elle peut sûrement aller mieux, on va s'entendre là-dessus, mais la ville de Montréal... pas la ville, mais la situation économique à Montréal, elle va bien, et il y a beaucoup d'investissements qui y sont prévus dans les prochaines années. Un gars de région vous dirait «presque trop», mais il y a des besoins en termes d'infrastructures, et le pont Champlain s'en vient — un gars de la Rive-Sud aussi, me dit-on, en face — et donc c'est une période de croissance pour Montréal et ses environs, c'est clair. Il y a des investissements publics importants, et des investissements privés sont au rendez-vous. Mais il faut encore plus les stimuler, dans un contexte d'incertitude, et c'est pour ça que l'autre statistique que je lisais, par rapport aux consommateurs… Si les consommateurs reprennent confiance, ils dépensent plus, quand ils dépensent plus, bien, on produit plus.

Et tous souhaitent aussi, en même temps, que notre premier partenaire commercial, les États-Unis, que la croissance, qui est quand même correcte actuellement, reprenne à un rythme beaucoup plus accéléré, là, et beaucoup plus important pour nous permettre de plus exporter. Ces effets combinés, ça nous donnerait un résultat où l'économie du Québec est bien placée pour faire en sorte de relever ces défis-là. Et j'invite mes collègues, d'ailleurs, à ce niveau-là, à repenser à leur approche par rapport à la banque de développement, qui sera un outil formidable pour stimuler l'investissement, entre autres la nouvelle approche qui sort de l'approche bancaire, qui invite les gens d'Investissement Québec à avoir une approche proactive, et je pense qu'on aurait tout intérêt à le faire, tout le monde serait gagnant.

Quant au contrôle des dépenses dont il me faisait mention, il s'inquiète, je tiens à le rassurer : je ne suis pas libéral. Alors, déjà, ça devrait le rassurer. Parce que j'ai l'historique ici du contrôle des dépenses de 2003 à aujourd'hui. Et je peux vous dire, en général, il y a des fois où on est arrivés à peu près où les cibles. En général, on les a dépassées. On se fixait un montant, et là, à l'époque, là, ce n'étaient pas des croissances comme on a de 1,8 % ou 2 %, là. Je vais vous donner seulement un exemple. Vous allez me dire : C'est peut-être un hasard. 2006-2007, on avait prévu une augmentation des dépenses de 5,5 %. C'est du gâteau, ça, 5,5 %. On a manqué la cible de 1,6 %, M. le Président, 1,6 %. En 2007-2008, comme par hasard, M. le Président, on avait une cible de croissance de 3,9 %; on est arrivés à 6,8 %, M. le Président. C'est un écart de 2,9 %, près de 3 % entre ce qui était prévu... L'écart, la différence est plus que l'augmentation que nous avons actuellement, imaginez-vous. Mais, par contre, il est réaliste. On se dit : C'est un objectif qu'on a à se donner, il est costaud. L'Ontario a prévu… et là je peux peut-être me tromper, mais je pense que c'est 0,6 % d'augmentation de ses dépenses pour cette année, imaginez-vous. Et je pense que la Colombie-Britannique est au même niveau. Nous, on est à 1,8 %. Ça ne veut pas dire que ça va être facile, mais ça veut dire qu'on s'est donné des cibles qu'on veut atteindre, parce que, quand tout se met à se déglinguer, là, c'est là que tu n'as plus de contrôle. Si tu dépasses tes cibles, tu n'es plus capable de faire accepter aux autres : Bien, on les dépasse, donc, il faut que tu te compresses un peu, parce que déjà, la cible, elle n'est pas atteinte.

Nous, on s'est donné un objectif qui est réaliste et nous sommes très confiants de l'atteindre, comme nous sommes en train de le faire, parce qu'on finit, évidemment, la comptabilisation pour 2012‑2013, mais l'effort colossal qu'on a fait va arriver, va nous permettre de confirmer, je le souhaite, dans les prochaines semaines, les prochains mois, de façon très précise, la réussite que le Québec a eue de contrôler ses dépenses. On est exemplaires, je vous dirais, en Amérique du Nord et même sur la planète. On a vu la France être incapable d'arriver à ce résultat qu'elle s'était fixé, même en augmentant de façon importante les impôts, ce que nous ne ferons pas, M. le Président.

Donc, l'économie va bien. Nous avons un bon contrôle des dépenses, parce que les coûts, c'est important, et en même temps, maintenant, nous allons contrôler nos infrastructures. Et, moi, ce que je veux : assurer mes collègues... Oui, je suis leader et c'est un rôle plus politique, leader, on s'entend là-dessus. Je l'ai été dans l'opposition. J'ai eu, en même temps, la chance de discuter, et vous étiez peut-être présent à l'époque, entre autres le code d'éthique des députés, dans des circonstances qui n'étaient quand même pas optimales, je vous dirais, en termes d'apaisement et de sérénité. Ehbien, j'ai… Pendant 60 heures, avec mon collègue le leader d'en face, nous sommes arrivés à un résultat que je trouve tout à fait acceptable et raisonnable et nous avons maintenu des conditions d'exercice d'une fonction importante, qui est celle de législateur, la plus importante. Nous l'avons fait dans un cadre correct, optimal, avec un bon résultat. Donc, tous ensemble, malgré le rôle que nous avons dans nos fonctions respectives, celui qu'on se donne à travers le projet de loi qu'on a déposé aujourd'hui, il nous transcende, là, il nous dépasse, là, je vous dirais, par rapport au rôle que nous avons dans nos rôles purement politiques. Et je suis convaincu, à la lumière de ce que j'ai entendu, que nous serons capables, d'ici la fin de la session, d'arriver à un résultat tout à fait acceptable et même bonifié, avec ce qui était déposé, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Et, pour vos remarques finales, M. le député de La Peltrie, 10 minutes.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais dire... faire peut-être un petit clin d'oeil à mon collègue de Sanguinet. Tout à l'heure, il faisait des références à mon âge parlementaire, en disant : Bon, bien, le député de La Peltrie revient toujours sur le même sujet. Je pense que ça porte fruit, de revenir toujours sur le même sujet et de ne pas tirer trop large.

Au départ, M. le Président, l'objectif de l'interpellation du président du Conseil du trésor portait évidemment sur la gestion du PQI, et je pense que le président du Conseil du trésor n'a pas été vraiment surpris par mes questions. Je pense qu'il s'y attendait. On a été suffisamment clairs sur le fait que nous avions des inquiétudes par rapport à la fameuse liste. J'ai voulu faire la démonstration, pendant les différents blocs, de l'importance que ça revêtait, et, à mon grand plaisir, je pense que le président du Conseil du trésor et moi, on en est arrivé à la conclusion qu'effectivement, si on n'avait pas les deux éléments dans un même document, il y avait un problème, il y avait un problème.

Le problème, quel est-il? Le président du Conseil du trésor vient de dire quelque chose qui est assez majeur, dire que la fonction de législateur, c'est une fonction qui est importante, probablement la plus importante, je dirais, pour un député. Et, il le sait mieux que moi, la fonction de contrôleur de l'action du gouvernement est une fonction extrêmement importante aussi. Et, sans tous les outils nécessaires, on n'est pas capables de faire ce travail-là. Et parce que, dans le passé, on n'avait pas tous les outils nécessaires, les députés d'opposition ont été mis dans une situation où ils ne pouvaient pas faire ce travail-là de façon optimale. Et, le président du Conseil du trésor le sait mieux que moi, puisqu'il a été député à l'opposition officielle à une période charnière, quand on parle de la collusion, de la corruption et de tous les problèmes qu'on a vécus au niveau de la planification et de la gestion des infrastructures…

Je reçois donc aujourd'hui la parole du président du Conseil du trésor à l'effet qu'il déposera la liste, et je comprends, parce que des fois le diable se cache dans les détails, et je comprends que la liste qu'il entend déposer est bel et bien celle qui lui a permis de constituer le PQI. Je reçois sa promesse de la déposer cet automne de façon craintive mais positive. Craintive parce qu'on l'avait déjà eue par écrit dans Mieux gérer nos infrastructures, mais positive parce qu'il me dit : Écoutez, là, la situation est telle que je ne peux pas le faire maintenant, mais je vais le faire. Donc, pour moi, c'est positif. Et, à mon collègue de Sanguinet, dire : Bien, de temps en temps, quand on s'acharne sur le même os, de temps en temps, ça donne des bons résultats. D'ailleurs, je dois lui dire que le leader du gouvernement a été un bel exemple d'entêtement, quand il était dans l'opposition, sur certains sujets. Alors, je fais juste suivre son exemple.

• (12 heures) •

M. le Président, sur le projet de loi n° 38, parce que je m'en voudrais, là, de ne pas... Étant donné que cette situation-là en tout cas semble vouloir cheminer dans le bon sens, celle de la publication de la liste du PQI semble vouloir cheminer dans le bon sens, je m'en voudrais de ne pas revenir aussi sur le projet de loi n° 38. Bien évidemment, on accueille très positivement l'idée de fusionner la Société immobilière du Québec, Infrastructure Québec dans une grande société de gestion de projets d'infrastructure. Je sais que ce n'est pas son dossier. Je sais que nous aurons, avec le ministre des Transports, différents débats sur l'autre projet qui va préoccuper le gouvernement, celui de l'Agence des transports, mais nous accueillons positivement le projet de loi n° 38 parce que nous pensons qu'il est intéressant d'avoir, pour le gouvernement du Québec, une et une seule grande société de gestion de grands projets. De développer cette expertise-là au sein du gouvernement, nous pensons que c'est une bonne idée. Et c'est dans ce sens-là qu'on accueille très positivementl'idée de fusionner Infrastructure Québec, qui a l'expertise de la gestion des grands projets, et la Société immobilière du Québec, qui a déjà une expertise en gestion de projet d'infrastructure, immobilière, celle-là, mais de gestion d'infrastructure. Et la combinaison des deux nous apparaît intéressante pour l'ensemble de la gestion des projets de l'ensemble des projets d'infrastructure du gouvernement du Québec.

J'accueille très positivement l'engagement que vient de prendre le président du Conseil du trésor sur les amendements à apporter au projet de loi n° 38, là. Je comprends que cette situation-là était peut-être passée, là, entre deux chaises sur le fait qu'il n'y avait pas d'obligation à, de façon récurrente, déposer la liste. Donc, je comprends et j'accueille positivement son engagement à modifier le projet de loi.

Par contre, je soumets bien modestement qu'il serait important, je pense, que les amendements soient faits en collaboration. De cette façon-là, je pense qu'on éviterait des débats interminables au moment où on fera l'étude article par article du projet. Il est très clair pour moi que des amendements qui auront fait l'objet d'un consensus avant qu'on les dépose, bien, ça va être beaucoup plus facile, en commission parlementaire, de les étudier et surtout de les adopter. Et, dans ce sens-là, mon collègue le député de Lévis sera très, très, très heureux, j'en suis convaincu, d'avoir des franches discussions avec le président du Conseil du trésor et les collègues de l'opposition officielle pour s'assurer que les amendements répondent vraiment à nos attentes et qu'on atteint les bonnes cibles.

Parce que j'entendais tantôt le président du Conseil du trésor dire : On va déposer la liste pour l'ensemble des grands projets. Comme je dis, des fois : Le diable se cache dans les détails. Il faudra s'entendre sur qu'est-ce qu'un grand projet, puis à partir de quel montant c'est un grand projet, puis... Je pense qu'on est ouverts à la discussion, on n'est pas dogmatiques. L'objectif n'est pas de faire de la suradministration, mais il faut qu'on ait les outils pour faire cet important travail qu'est le nôtre; c'est les outils de contrôle parlementaire. Et, si un projet mérite de figurer au PQI, bien, la prémisse de base, c'est qu'il mérite de figurer sur la liste qui vient avec le PQI.

Mais, là-dessus, je suis convaincu qu'on pourra avoir des discussions constructives avec le président du Conseil du trésor pour s'assurer que les amendements répondent à nos attentes et bonifier le projet de loi. Il y aura certainement d'autres suggestions qu'on fera au président du Conseil du trésor concernant le projet de loi n° 38. Je ne pense pas que ce soit l'objectif ici d'avoir ces discussions-là avec le président du Conseil du trésor, mais je veux quand même lui dire que nous sommes très ouverts à travailler, faire avancer le projet de loi n° 38, conscients, très conscients qu'il y a un échéancier qui est assez serré aussi, là. On s'entend qu'au 1er juillet 2013 la Société québécoise des infrastructures devrait voir le jour, et donc il va être essentiel que ce projet de loi là soit adopté avant la fin de la session. Nous serons collaboratifs, mais, comme je l'ai dit, nous avons de très grandes préoccupations. Je reçois positivement le fait que le président du Conseil du trésor nous dise qu'il est ouvert à répondre à ces préoccupations-là et que le souci de transparence qui l'anime devrait se refléter dans les propositions qu'il nous fera.

En terminant, M. le Président, je dois vous dire que, peut-être, contrairement à une période de questions, on a fait la démonstration qu'une interpellation pouvait amener des échanges vigoureux, clairs, francs, mais de nature à faire avancer les discussions.

Et le résultat de ça, je pense qu'il n'est pas anodin. Et, encore là, un petit clin d'oeil à mon collègue de Sanguinet. Le résultat, c'est que les préoccupations de la coalition ont été clairement exprimées, les arguments que nous avons mis sur la table ont été clairement exprimés, et, en quelque part, le président du Conseil du trésor nous a donné raison, et ça, j'en suis content et j'en suis conscient, et je pense que c'est essentiel pour la suite des choses.

C'est vrai que son travail de leader du gouvernement l'amène parfois à être irritant un peu, mais il ne faut pas oublier qu'on a un objectif commun, c'est de faire en sorte qu'au Québec les projets d'infrastructure soient beaucoup mieux gérés, beaucoup mieux suivis, que l'Assemblée nationale, que le législateur, mais que les députés de l'Assemblée nationale aient la capacité de faire en sorte que ça ne se reproduise plus parce qu'on ne voudrait pas d'un autre rapport KPMG dans un an, deux ans, trois ans. Un, c'est suffisant dans une vie. Et, pour ça, bien, ça nous prend des outils, et aujourd'hui je suis content de voir que, ces outils-là, il y a une ouverture à ce que nous puissions les avoir. Mais évidemment je pense que le président du Conseil du trésor est conscient qu'on ne lâchera pas le morceau tant que ce ne sera pas effectif.

Là-dessus, je remercie tous les collègues, collègue de Mont-Royal, le président du Conseil du trésor, le collègue de Sanguinet, les gens qui nous accompagnent. Et je conclus en disant que je suis satisfait des réponses du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de La Peltrie. Merci, tout le monde, merci, les parlementaires, merci, M. le ministre. Effectivement, le ton fut respectueux et les arguments très relevés. Moi, je suis... Et ça, ça nous amène une petite statistique que je regarde de temps en temps lors des interpellations. C'est que, sur les 120 minutes qui nous sont dévolues, vous en avez utilisé près de 119 par les parlementaires. C'est une bonne statistique.

Alors, je vous remercie et je lève donc la séance de la commission, puisqu'elle a accompli son mandat, et ajourne ses travaux au mardi 28 mai 2013, à 10 heures.

(Fin de la séance à 12 h 6)