Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures quarante minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Dubé (Lévis) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Lors de la suspension de...

M. Bachand : M. le Président, question de procédure. Je suppose... Je sais que le collègue André Drolet... Excusez-moi, je ne me souviens plus de son nom de comté.

Des voix : Jean-Lesage.

M. Bachand : … — Jean-Lesage, merci — va venir remplacer le député de…

Une voix : Verdun.

M. Bachand : Verdun, tout à l'heure. Là, je ne sais pas si ça peut se faire tout à l'heure, quand il viendra…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On pourrait le faire tout de suite.

M. Bachand : …ou si vous voulez le faire tout de suite?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On pourrait le noter tout de suite, si c'est ça, là?

La Secrétaire : M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Bachand : …

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, lors de la suspension de nos travaux la semaine dernière, nous avions… nous venions d'amorcer un débat sur les articles 121 à 124. M. le ministre en avait fait la présentation et M. le député d'Outremont avait parlé pendant 18 minutes. Est-ce que votre intervention est terminée, M. le député, ou vous continuez?

M. Bachand : Je vais brièvement continuer, juste simplement pour nous remettre dans le bain et permettre au ministre de réagir. Mais je reviendrai par la suite pour structurer... parce qu'il y a un certain nombre de sous-thèmes dans ses mesures concernant le Fonds des générations, là, mais…

Nous nous sommes quittés mardi dernier. Fondamentalement, je pense qu'il est important de constater que le ministre des Finances et moi-même, donc les deux partis, sommes d'accord sur la cible de dette brute que le Québec devrait avoir en 2025 — donc comment on réduit la dette brute du Québec à 45 % du PIB pour que les prochaines générations puissent y faire face — sommes d'accord pour créer le Fonds des générations. Bien, il est créé, mais le Parti québécois est maintenant d'accord pour le maintenir. Et nous sommes en désaccord sur les sources de revenus qui sont attribués au Fonds des générations.

Alors, j'ai fait déjà des commentaires, je ne veux pas les... Aussi passionnants étaient-ils, M. le Président, je ne voudrais pas tous les reprendre à ce moment-ci. Donc, je vais garder mon droit de parole, parce qu'on va décoder spécifiquement chacune des sommes, là : la taxe sur les boissons alcooliques, les redevances, les redevances minières, bien sûr, l'électricité patrimoniale, qui sont les éléments principaux qui sont ici.

Et je ferai part de mes inquiétudes, M. le Président, sur ce double défi que les ministres des Finances ont. Parce que nous avons un double défi : celui d'équilibrer les finances publiques, donc d'être en équilibre budgétaire annuel, que nos revenus et nos dépenses soient équilibrés; et celui de réduire la dette, donc d'avoir des sources de revenus dédiés au Fonds des générations. Et, par ailleurs, il est, à mon avis, malavisé de prendre des sommes qui, normalement, devraient être attribuées aux revenus de l'État pour les dépenses de l'État., parce qu'il faut... Pour couper dans les dépenses sociales, il faut... Elles doivent augmenter à un rythme raisonnable, mais elles augmentent... La population augmente de 75 000 personnes par année. Donc, de prendre ces sommes-là puis de les envoyer au Fonds des générations, mais de créer à ce moment-là une pression indue sur les dépenses, ce n'est pas sage non plus.

Il y avait un bel équilibre avec des revenus dédiés pour le Fonds des générations, qui étaient des redevances sur l'eau et le bloc patrimonial d'électricité. On se retrouve avec une pizza «all-dressed», là, actuellement, M. le Président. Je cherche un mot plus... avec de nombreux éléments, maintenant, qui s'en vont dans le Fonds des générations, à cause du refus du gouvernement de dégeler le bloc patrimonial de la même façon que nous le faisions. Et je pense que ça crée des problèmes, particulièrement dans l'équilibre budgétaire annuel. Ça ne crée pas de problème au niveau du Fonds des générations, mais ça va créer des problèmes dans l'équilibre budgétaire. Alors, je reviendrai, M. le Président, sur ces questions, mais j'aimerais ça laisser le ministre commenter sur mon premier 18 minutes, donc mon premier 20 minutes de commentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Oui, et j'avais pris des notes la dernière fois, et donc je me rappelle de quelques-uns des points qui avaient été abordés par le député d'Outremont. Alors, je vais les rappeler à sa mémoire parce qu'évidemment ça fait quelques jours, là.

Mais, sur le dernier point, avant, qui était soulevé par le député d'Outremont : effectivement, nous avons choisi de diversifier les sources de revenus qui sont appliqués au remboursement de la dette. Je les rappelle pour ceux qui prennent nos débats aujourd'hui pour la première fois.

Alors, il y avait une augmentation fort importante du prix de l'électricité patrimoniale qui avait été annoncée par l'ancien gouvernement. Nous trouvions et je trouve… nous trouvons encore que cette hausse était beaucoup trop importante et qu'il valait mieux avoir une approche plus diversifiée, plus équilibrée.

Alors, je conçois que le député d'Outremont et moi — et nous — serions en désaccord sur la notion d'équilibre, mais il n'en demeure pas moins que le fait de se fier de façon plus importante à une seule source, selon moi, ce n'est pas une marque d'équilibre. Ce qui est une marque d'équilibre, c'est d'avoir des sources différentes, et c'est ce que nous avons fait.

Donc, je rappelle, là, la source des revenus. D'une part, donc, je le disais, la hausse très, très importante des tarifs d'électricité a été remplacée par une indexation des tarifs de l'électricité patrimoniale, ce qui vient contribuer au remboursement de notre dette mais de façon quand même moins importante que la hausse très, très importante qui avait été annoncée par l'ancien gouvernement.

Par ailleurs, nous avons choisi d'appliquer au remboursement de la dette la totalité des redevances minières plutôt que l'excédent de 200 millions, comme l'ancien gouvernement. On a également décidé d'appliquer au remboursement de la dette — et ça, c'est à partir de 2017‑2018 — les revenus supplémentaires qu'Hydro-Québec va engranger à la suite de la décision sage et avisée du gouvernement d'abandonner le projet de réfection de la centrale de Gentilly. On parle ici, là, M. le Président, de 215 millions de dollars par année.

Finalement, et je crois que c'est un élément qui semblait embêter le député d'Outremont, nous avons choisi d'appliquer au remboursement de la dette 100 millions de dollars par année, à compter de 2014‑2015, provenant de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques. Là-dessus, quelques commentaires : encore une fois, il y a le fait que nous diversifions véritablement les sources de revenus, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs sources différentes de revenus qui sont appliqués au remboursement de la dette.

Deuxièmement, la taxe sur les boissons alcooliques génère un rendement, génère des revenus qui sont très stables à travers le temps, très, très stables, en fait, au moins aussi stables que les revenus d'Hydro-Québec. Et par ailleurs Hydro-Québec offre un bien qui est fondamental, qui est nécessaire pour les Québécois.

Je vous rappelle... je rappelle à tout le monde qu'on est dans un pays froid ici et donc que les gens ont besoin de se chauffer, alors que l'alcool, même si c'est un bien que plusieurs aiment consommer, ça demeure un bien qui est non essentiel. Alors, moi, je ne crois pas qu'il y ait de... Conceptuellement, là, je ne vois pas de problème avec le fait que nous réservions une partie des revenus de la taxe sur les boissons alcooliques pour le remboursement de la dette. Je ne vois aucun problème là-dessus. Par ailleurs, ces revenus supplémentaires de la taxe sur les boissons alcooliques vont être versés à partir de 2014‑2015. Pour 2013‑2014, ces revenus contribuent à l'atteinte de l'équilibre budgétaire, et donc il n'y a pas d'enjeux de ce point de vue.

Un autre élément qui a été soulevé... Puis là je reviens à ce qui a été dit jeudi dernier. Puis je vais aller rapidement, là, parce que je sais que le député de Verdun nous disait qu'il fallait que nous étudiions le projet de loi avec célérité. Alors, je ne voudrais certainement pas faire en sorte que ça prenne plus de temps que nécessaire. Donc, j'obéis avec plaisir au désir du député de Verdun.

Alors, deux points. Un premier, c'est quant au... Ce que je voulais rappeler... Parce que le collègue d'Outremont a mentionné qu'on avait réduit les dépenses... les immobilisations... nous disait, là, que les dépenses qui étaient, il faut le dire, quand même très, très élevées en termes historiques, avaient été réduites de façon trop importante. Et là je me permets d'être en désaccord : premièrement, les dépenses sont aujourd'hui encore à un niveau historiquement très élevé. Je pense que, quand on regarde l'évolution de ces dépenses à travers le temps, on ne peut que constaterqu'évidemment on n'est plus dans des années records comme ça a été le cas ces dernières années, ces deux, trois dernières années, mais on est encore à des niveaux très, très élevés. Et par ailleurs, évidemment, c'est parce qu'il fallait faire en sorte que les dépenses d'amortissement reflètent minimalement la capacité de payer, minimalement la capacité de payer.

• (15 h 50) •

Et je vous invite à faire un petit examen de la page A.16 du plan budgétaire déposé en novembre dernier, vous y constaterez que les dépenses d'amortissement et d'intérêts pour les immobilisations croissent à un rythme absolument phénoménal, là, de 9,6 % en 2013‑2014, 8,2 % en 2014‑2015. On parle de montants de plus de 500 millions à chaque année. Ce sont des sommes considérables, là. Donc, il était important de ramener nos investissements à un niveau qui soit en correspondance... qui corresponde à notre capacité de payer.

Évidemment, faire cela, on ne peut pas faire ça si ça implique qu'on n'est pas en mesure de faire les investissementsqui sont requis pour assurer la croissance économique du Québec, parce qu'effectivement les infrastructures c'est une… Ce n'est pas mauvais, là; il n'y a personne qui a jamais dit ça. Le seul point, c'est que vient un point, si on franchit un certain seuil, on peut en arriver à un point où, même si ce sont des investissements qui sont avantageux, il se peut que ce soit désavantageux parce qu'on est rendus trop loin. On ne voudrait pas que le Québec... On ne voudrait pas dépenser… doubler ou tripler le montant de dépenses en infrastructures, je crois qu'on est tous conscients de cela. Ce n'est pas possible puis ce n'est pas intéressant, il faut choisir le bon niveau.

Et j'invite les gens qui nous écoutent à regarder à la page A.48, vous y constaterez que le stock de capital public québécois dans les prochaines années va atteindre un niveau, en pourcentage du PIB, représentant 30,8 %, que, donc, la croissance de ce stock-là, en proportion du PIB, continue d'être avérée, donc il y a eu encore une croissance de ce stock, et on va retrouver, d'ici quelques années, le niveau qui prévalait au début des années 80. Alors, je crois que l'ancien gouvernement avait pour objectif de rétablir le stock de capital public à un niveau adéquat, c'est évidemment un objectif que nous poursuivons, et nous le faisons de façon, moi, je considère, plus équilibrée, en respect de notre capacité de payer. Et on peut constater, encore une fois, à la page A.48 du plan budgétaire, que nous parvenons à un stock de capital public tout à fait adéquat et acceptable qui va être en mesure d'assurer la croissance économique du Québec, d'offrir des infrastructures de qualité à nos entreprises, d'offrir des infrastructures de qualité aux citoyens du Québec.

Alors, c'est ce que je voulais dire. Je pense qu'on est en désaccord, le député d'Outremont et moi, mais c'est une question de dosage, je pense, et je pense que le dosage que nous avons choisi est meilleur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Quelques minutes, parce que je vais passer la parole à mes collègues, M. le Président, mais je félicite le ministre des Finances d'avoir repris ce que nous avions mis dans le plan budgétaire et dans nos plans budgétaires, pour la première fois, d'ailleurs. C'est la première fois… Quand vous parlez des graphiques des pages A-48, c'est la première fois dans les budgets que… J'avais demandé au ministère de faire une analyse approfondie, quel devrait être l'investissement en infrastructures dans une société, quel devrait être le bon niveau d'investissement. Et c'est en regardant les investissements publics annuels en immobilisations, sur une base historique depuis les années 60, qu'on se rend compte que notre niveau d'infrastructures, ce que vous appelez le «stock de capital public», mais, au fond, c'est notre inventaire d'infrastructures qui nous appartient à tous, les Québécois, qui, dans les années 60, était comme à 32 %, 35 % du PIB au Québec et au Canada, avait chuté à 22 % du PIB en 2001... Bon, est-ce que 22 %, c'est un bon chiffre? Est-ce que 32 %, c'est un bon chiffre? Je pense que n'importe quel Québécois qui voit les ponts tomber, l'échangeur Turcot, les écoles moisies, va se dire : Probablement que ça a trop chuté puis c'est tous les gouvernements de tous les partis qui avaient fait ça.

Et par ailleurs, vous avez raison, quel est le niveau d'investissement annuel en pourcentage du PIB qui fait que... Par la suite, il va falloir payer. Il va falloir le payer. On emprunte puis il va falloir le payer. Donc, il y a le niveau de la dette puis il y a notre capacité de payer. La capacité aujourd'hui, là, de payer nos intérêts est assez forte, et, même, les intérêts coûtent moins cher sur les revenus de l'État aujourd'hui, M. le Président, qu'ils coûtaient quand le Parti québécois était au pouvoir en l'an 2000. Alors, il y a encore une... je ne dirais pas qu'il y a une marge de manoeuvre, les taux d'intérêt peuvent monter, mais on n'est pas dans une situation où on doit faire peur au monde sur ça.

Mais j'ai une question de fond au ministre des Finances. Parce qu'il a choisi de faire un plan d'infrastructures sur 10 ans, hein? Son gouvernement a choisi de faire un PQI sur 10 ans plutôt que sur cinq ans. C'est parfait.

Et je ne sais pas si j'ai amené le bon document. Non, je n'ai pas amené le bon document. Alors, ça va bien. Une chance qu'on n'est pas à la télévision. Mais le plan d'infrastructures sur 10 ans que votre collègue du Conseil du trésor a déposé récemment... Est-ce que je… Peut-être que les fonctionnaires des Finances en ont une deuxième copie, là, j'ai... Ah! Je l'ai ici!

Des voix : ...

M. Bachand : Merci. Merci beaucoup. Pour ceux qui nous écoutent sans nous voir, c'est parce que j'avais un document, le ministre des Finances, il cherche son document, il en a un, puis je me rends compte que je n'ai pas le bon document, je lui en demande un deuxième, je l'ai maintenant devant moi.

Donc, c'est quand même un plan d'infrastructures, oui, de 92 milliards de dollars, hein, sur les 10 prochaines années. J'en conviens avec lui, c'est considérable, mais c'est 1,5 milliard de moins par année que nous mettions. Quand on analyse ça, on voit que... Et je n'ai pas le chiffre devant moi sur le pourcentage que constituent, au fond, les remplacements, les rénovations. Des fois, on construit à neuf mais c'est pour remplacer quelque chose qui est désuet, comme une école qu'il faut démolir, un hôpital qu'il faut démolir, comme dans le comté de la première ministre. Mais, de mémoire, c'est autour de 80 %, qui étaient des remplacements, de la rénovation, etc.

Là où je dis qu'il sous-investit, j'aimerais lui poser la question... j'aimerais qu'il se lève en Chambre et qu'il contredise ses collègues. J'aimerais qu'il empêche ses collègues… bon, je vais essayer d'utiliser des mots parlementaires, là, M. le Président, mais de ne pas amener les Québécois sur des nuages, de ne pas amener les Québécois en train, en métro, en transport en commun. Toutes les promesses qui sont faites par tous vos collègues sont complètement irresponsables, n'ont aucun sens avec les chiffres que vous-même, vous avez déposés dans votre PQI. Parce que, dans votre PQI, vous remarquerez, à la page 20, au niveau Transport collectif, il y a 6,4 milliards —hein, en page 20, 6 426 000 000 $ — sur les 10 prochaines années. La plupart de ces sommes-là sont déjà en quelque sorte engagées : métro de Montréal… wagons de métro de Montréal, par exemple, et beaucoup de projets qui sont là.

On sait que, dans la CMM — donc, dans votre territoire, M. le ministre, parce que la CMM, ça va de Saint-Jérôme jusqu'à Saint-Bruno, Vaudreuil — il y a 22 milliards de projets. Pas tous payés par le gouvernement du Québec, il y a une partie qui est payée localement, mais 22 milliards de projets. Dans la région de Québec, juste le tramway, on parle de 1 à 2 milliards. On regarde l'ensemble des autres villes qui sont dans l'ATUQ — l'ATUQ, c'est l'association des grandes villes qui ont du transport en commun — on regarde la coalition, qui demande d'ailleurs de majorer de1 milliard par année les sommes investies dans le transport en commun. Il y a deux semaines qui… il y a eu six journées de consultations, hein, que le ministre des Transports a tenues puis il y a une trentaine d'organismes qui disent : Il n'y a pas assez d'investissement dans le transport en commun.

Alors, M. le ministre, j'ai une question bien simple pour vous, parce que ça détermine les montants d'argent qu'il faut mettre dans les infrastructures et donc ça détermine combien il faut mettre dans le Fonds des générations et d'où viennent les sources d'argent. Alors, si vous me dites qu'on ne peut pas investir plus, je vais vous demander quels amendements vous allez déposer au PQI, où vous allez couper dans le plan des infrastructures, ou bien je prends clairement pour acquis que tout ce que... Dites au ministre des Transports d'aller se rasseoir, là, puis d'arrêter de se promener à travers le Québec à semer l'espoir chez les citoyens du Québec qu'ils vont avoir du transport en commun, parce qu'il n'y a pas d'argent dans votre PQI pour ça. Et ce n'est pas un écart de 1 milliard, là, parce que c'est un plan de 10 ans, c'est un écart de dizaines de milliards de dollars.

Alors, ou bien vous coupez ailleurs, mais vous avez dû réfléchir longuement, parce que vous l'avez déposé en retard, contrairement à la loi... Ça devait être déposé en décembre, ça a été déposé récemment. Et puis, donc, vous avez eu neuf mois pour réfléchir à ces chiffres-là, puis il y a 6,5 milliards sur le transport en commun. Et on sait que la plupart de ces sommes-là sont engagées et tous les autres rêves de tous les Québécois, de nos concitoyens sur l'ensemble du territoire, pas juste dans le coin de Montréal, c'est des montants considérables.

Alors, je suis prêt à recevoir un amendement de votre part pour amender les versements au Fonds des générations, pour revenir au bloc patrimonial d'électricité, ce qui équilibrerait, au fond... Et il y aurait une cohérence entre les sommes qui seraient déposées au Fonds des générations avec le bloc patrimonial d'électricité. Ça vous donnerait 1 milliard de plus par année. Peut-être pas le 1,5 milliard que vous avez coupé, mais 1 milliard par année sur 15 ans, et ça permettrait d'avoir une cohérence entre les besoins du Québec dans le transport en commun, et le reste. Parce qu'ailleurs sur les infrastructures je ne vois pas où on peut couper. Ce sont des projets dans le réseau routier, dans la santé et services sociaux, il y a beaucoup de choses en construction déjà, il y a des pleines listes de projets. Alors, M. le Président, je suis prêt à plaider pour la recevabilité d'un amendement du ministre des Finances qui va amender son projet de loi, et nous recevrons ça avec plaisir. J'essaie qu'il soit cohérent, qu'il y ait une cohérence entre lui et le président du Conseil du trésor, entre lui et le ministre des Transports.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Marceau : Bien, merci, M. le Président. Alors, je rassure le député d'Outremont : nous ne nous enthousiasmerons pas. Avec sérénité, je vais lui répondre tout d'abord qu'il y a plusieurs excellentes questions à poser au ministre des Transports et au président du Conseil du trésor. Quant au ministre des Transports, lorsqu'il déposera son projet sur l'Agence de transport — son projet de loi sur l'Agence de transport — ça sera une très bonne occasion de poser ces questions-là.

Quand même, je veux rassurer le député d'Outremont : il n'y a pas d'incohérence entre les chiffres du PQI et le budget. Il a posé une question à laquelle je peux répondre plus facilement, là, c'est la question quant à la proportion du PQI qui va à ce qu'on pourrait appeler l'entretien, là, ce qu'on pourrait désigner comme étant l'entretien. À la page 34 du document que vous avez, je pense, entre vos mains, vous avez le tableau V où vous allez voir que le sous-total Maintien d'actifs sur 10 ans, c'est 52,9 milliards, et le montant total du PQI, c'est 92,3 milliards, ce qui fait que 57 %, là, tout près de 57 % des sommes vont à l'entretien ou, si vous voulez, au maintien des actifs.

Cela étant, il y a là-dedans une portion qui est Résorption du déficit d'entretien, lequel déficit d'entretien mérite, nécessite, requiert d'être réévalué. La dernière fois que ça a été fait, c'était, de mémoire, 2007, je pense, 2008. Et les méthodes qui avaient été utilisées par les différents ministères ou les différentes organisations n'étaient pas nécessairement homogènes, nécessairement les mêmes, et donc il va falloir refaire cet exercice pour bien mesurer l'effort de résorption du déficit d'entretien. Mais toujours est-il qu'en attendant, là, il y en a pour 57 %.

Quant à l'idée du collègue d'Outremont de revenir à la hausse très, très importante des tarifs d'électricité, je me permets d'être en désaccord. La hausse annuelle que nous proposons s'élève à 1 %, alors que la hausse qui était proposée par le Parti libéral était tout près de 4 %. Nous, on trouve que c'est trop important, et on pense qu'aussi, avec ce qui se passe avec la commission Charbonneau, entre autres, et puis avec ce qui se passe dans l'industrie de la construction, puis la loi n° 1, on va être en mesure de réduire le prix de nos infrastructures, puis on va être capables de faire plus de kilomètres de route, plus de toits d'hôpital, plus de toits d'école par dollar dépensé. Alors, c'est l'objectif que nous poursuivons, et évidemment on travaille très fort là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : J'en ai beaucoup, M. le Président, mais je laisserais peut-être mes collègues… Je ne veux pas accaparer tout le temps aujourd'hui parce que, comme on procède par grands blocs… Normalement, c'est des blocs de 20 minutes, les blocs, alors je voudrais peut-être laisser… mes collègues. Je reviendrai.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je vais prendre la balle au bond. Lorsque le ministre parle d'incohérence, je ne sais pas, mais il me semble qu'en campagne électorale on avait... Il me semble que le parti que vous représentez, le Parti québécois, parlait d'abolir le Fonds des générations en disant qu'on voulait affecter toutes les sommes à la dette. Une des premières questions que je vais avoir, c'est : Pourquoi vous avez changé d'idée?

Et toujours au niveau… bien, d'incohérence ou de... vous aviez annoncé aussi qu'il n'y aurait pas de hausse de taxes. Taxe sur les alcools de 100 millions : si ce n'est pas une hausse, ça serait une nouvelle taxe, je ne sais pas. En tout cas, j'essaie de comprendre la logique de qu'est-ce que vous avez annoncé aux Québécois et ce que vous livrez. Je sais que vous allez nous dire qu'il y avait un psychodrame de 1,6 milliard, comme lorsque M. Charest a pris le pouvoir, il y avait un psychodrame de 4,3 milliards, là.

Une voix : …

M. Picard : Non, pas du même ordre, je le sais, mais sauf que c'est… Bon, c'est toujours la même histoire qui se répète pour les citoyens qui regardent. Et ça enlève toute crédibilité aux différents partis politiques en disant : On sait bien, vous nous faites des promesses, quand vous allez arriver, vous allez dire que le scénario est plus noir que vous pensiez puis que, là, malheureusement, on ne peut pas respecter… Mais, plus précisément au niveau des tarifs d'électricité, vous aviez dit, M. le ministre : «"Les Québécois ont été surtaxés par le gouvernement de Jean Charest depuis 2003 avec des hausses de tarif excessives. C'est inacceptable. Les familles ont besoin d'oxygène", [s'était] exclamé [le ministre], en dénonçant les propos du chef de la Coalition avenir Québec, lequel a pourtant juré ne pas vouloir augmenter les taxes et les tarifs. Le Parti québécois s'engage à maintenir le gel des tarifs d'électricité du bloc patrimonial au cours de son mandat.»

Puis là, lorsque je regarde, là, est-ce que ça veut dire que le gel, pour vous, c'est 95 millions? Ce n'est pas la même notion de gel que la plupart des Québécois ont comprise, ou c'est comme vous aviez déjà dit au niveau de l'impôt rétroactif, là : vous l'aviez expliqué, mais les gens n'avaient pas compris. J'aimerais juste avoir des explications là-dessus, dans un premier temps. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Écoutez, l'objectif de réduire la dette, c'est un objectif que nous avons toujours eu. Par contre, la hausse de 0,01 $ qui était appuyée et par l'ancien gouvernement et par votre parti, nous n'y avons jamais adhéré. On considère par ailleurs que l'indexation en dollars constants, ce n'est pas une hausse, là; ça, c'est simplement s'assurer que les prix demeurent les mêmes pour chacun des biens.

Moi, je considère que, de manière générale, l'indexation des tarifs... Je l'ai dit en commission ici, je me rappelle, dans le projet de loi n° 100, je continue à le dire aujourd'hui, l'indexation, de manière générale, c'est une façon normale et raisonnable... Ça ne représente pas une hausse, c'est... D'ailleurs, dans le contexte des droits de scolarité, j'ai défendu la même position aussi. Je pense que l'indexation, c'est quelque chose de raisonnable et je vais continuer à le dire. Alors, il n'y a pas de neuf là-dessus.

Quant à la hausse, vous avez raison, vous avez mentionné la hausse de la taxe sur les boissons alcooliques. On a aussi mis en place une hausse sur le tabac, une hausse de la taxe sur le tabac, et, regardez, on a fait des... on fait des efforts considérables du côté du contrôle des dépenses. On a une croissance des dépenses, cette année, de 1,9 %, c'est très exigeant, et, dans l'équilibre des moyens qu'on a mis en place pour...

Vous savez, on a fait trois choses, hein, pour arriver à l'équilibre budgétaire cette année. Premièrement, on contrôle de façon très, très rigoureuse les dépenses puis on demande à tous les ministères, les organismes, les sociétés d'État de faire des efforts.

Deuxièmement, on a revu la gestion des infrastructures. Le député d'Outremont a mentionné le fait qu'on avait réduit les dépenses d'infrastructures, et, c'est vrai, on l'a fait, entre autres parce que ça ne correspondait plus à notre capacité de payer, parce qu'il fallait ramener ça à un niveau qui, tout en nous assurant un maintien de nos infrastructures, est quand même un niveau qui est cohérent avec la capacité de payer.

Et, troisièmement, après avoir fait tous ces efforts, on a constaté qu'il y avait encore une impasse, là, parce qu'il y avait des dépenses qui avaient été engagées par l'ancien gouvernement et puis, là, moi, je vivais avec ça, là, M. le député. J'avais ça devant moi, puis il fallait que je trouve une manière de boucler le budget.

Alors, oui, on est allés du côté de biens qui ne sont pas essentiels, des biens comme le tabac puis l'alcool, c'est le choix que nous avons fait, qui était, selon moi, le choix le plus judicieux. On a également — vous ne l'avez pas mentionné — augmenté la taxe sur les institutions financières de façon aussi, je pense, équilibrée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Est-ce que je dois comprendre que, lors de la prochaine campagne électorale, lorsque vous allez dire «gel», il faut que les citoyens comprennent «indexation»?

M. Marceau : Oui, bien, l'indexation, je le réitère, je le répète, je suis tout à fait favorable.

M. Picard : O.K. Non… O.K.

M. Marceau : Si je peux me permettre? Je suis tout à fait à l'aise avec l'indexation, et je le dis maintenant puis je vais le redire dans le futur, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. Bon après-midi à tout le monde ici présent. Le ministre vient de parler : dans le processus d'équilibre budgétaire, il a encore fait allusion à la taxe sur le tabac, et il faut dire que, bon, nous sommes en train de discuter, bon, des montants qui sont versés au Fonds des générations. On a vu la taxe sur l'alcool, mon collègue va en parler, mais, en ce qui concerne le tabac, M. le Président, il y a une incohérence, parce que le ministre lui-même avait dit qu'il admettait qu'en augmentant la taxe sur le tabac automatiquement la contrebande, là, allait refaire surface. Et d'ailleurs même M. Jean St-Gelais, alors qu'il était président du conseil d'administration de l'Agence du revenu, il était venu en commission parlementaire et lui-même avait prononcé ces mots-là, dire que ça va automatiquement augmenter la contrebande.

Et le ministre des Finances joue... ou bien espère, effectivement, ce montant-là de taxe sur le tabac pour équilibrer son budget, et ça, ce que je déplore, c'est que cette décision-là, c'est sans tenir compte de l'aspect santé sur le tabac. Est-ce que le ministre, aujourd'hui, veut revenir un peu... bien, un peu revenir sur sa décision et nous dire qu'il va consacrer des ressources importantes pour la contrebande de tabac, M. le Président, et que ce n'est pas strictement l'équilibre budgétaire qu'il voit, mais il pense aussi à la santé des Québécois aussi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Marceau : Merci, M. le Président. Excellente question, question à laquelle, par ailleurs, j'ai eu l'occasion de répondre à quelques reprises puisque le député de Viau et moi avons discuté à plusieurs reprises de cet aspect du budget. Donc, on en a discuté à l'occasion du débat sur le budget, aux crédits et au projet de loi n° 5.

Et je vais simplement rappeler le projet de loi n° 5 parce que c'est important de le rappeler. Dans le projet de loi n° 5, il y a des resserrements, qui avaient été annoncés d'ailleurs à la suite de la commission spéciale que nous avions... qui avait été formée ici, par l'Assemblée nationale, qui avait un mandat de... Comment on dit? Je ne me rappelle... Je cherche le terme.

Des voix : D'initiative.

M. Marceau : Mandat d'initiative, voilà. Un mandat d'initiative. Et puis les recommandations ont été incorporées, comme vous le savez, dans le projet de loi n° 5 : donc, des sanctions plus importantes, plus de pouvoirs pour la détection de la contrebande. Donc, il y avait, simultanément à cette hausse des taxes sur le tabac, des mesures qui étaient mises en place... Ah! J'ai oublié l'étiquetage, évidemment, des produits du tabac.

Alors, la recommandation, d'ailleurs, de cette commission parlementaire n'était pas de ne pas hausser la taxe sur le tabac; la recommandation de cette commission était de ne pas diminuer… J'aimerais juste le rappeler, là, à tous, là, ici : la recommandation de cette commission parlementaire était de ne pas réduire les taxes sur le tabac, mais jamais la commission n'a suggéré qu'il ne fallait pas hausser les taxes sur le tabac. Cela étant, après augmentation des taxes sur le tabac, le Québec demeure la juridiction dans laquelle les prix sur le tabac sont les plus faibles.

Par ailleurs, le député a abordé la question de la santé, et je vais conclure là-dessus : la hausse que nous avons annoncée a été saluée par plusieurs organisations puis en particulier plusieurs personnes du secteur de la santé. Parce qu'effectivement, si on utilise l'élasticité de la demande de cigarettes, l'élasticité de la demande de tabac, donc la réaction, si vous voulez, des Québécois à la hausse du prix du tabac, en gros, si on utilise, donc, les meilleurs estimés qu'on a à notre disposition, ça a pour impact de réduire le nombre de personnes qui fument. Et, selon les meilleurs estimés qu'on a, ça va réduire le nombre de fumeurs de 50 000, donc 50 000 fumeurs de moins à la suite de la hausse de la taxe sur le tabac. Donc, au plan de la santé, évidemment, c'est fort avantageux.

Je terminerais en disant que les informations que j'ai à ma disposition montrent que les revenus des taxes sur le tabac continuent d'être au rendez-vous, qu'il n'y a pas eu de changement et que, donc, tout va comme prévu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. J'aime bien entendre le ministre des Finances, qui est un économiste aussi, nous parler d'élasticité quand il a fait allusion à cette taxe-là sur le tabac, et alors que je lui rappelle bien que c'étaient ses propos à lui disant que : Bien, si on augmente les taxes, toutes choses étant égales par ailleurs…

M. Marceau : …

M. Dubourg : C'était la phrase qui avait...

M. Marceau : Tout n'est pas égal, par ailleurs.

Des voix : ...

M. Dubourg : Mais là, en commission parlementaire, au mandat d'initiative, il nous disait : Toutes choses étant égales par ailleurs, et, aujourd'hui, il nous dit : Non, toutes choses n'étant plus égales par ailleurs… Donc, il a parlé d'élasticité…

Et, M. le Président, autre chose aussi : je veux lui rappeler que ce ne sont pas toutes les recommandations de cette commission d'initiative là qui ont été mises en place, il en reste encore quelques, recommandations qu'on doit... que le gouvernement doit regarder et mettre en place.

Et, dans son intervention tout à l'heure, le ministre a eu à dire que, malgré cette augmentation de taxe sur le tabac, il n'en demeure pas moins que c'est au Québec que le paquet de cigarettes coûte le moins cher. Je veux faire un parallèle, par exemple, avec d'autres éléments. Donc, si lui, il dit : C'est au Québec que c'est le moins cher et qu'on peut encore augmenter la taxe sur le tabac, bien il n'était pas du même avis en ce qui concerne les frais de scolarité, qui sont aussi les plus bas au Canada, mais, pour lui, non, ce n'était pas important d'aller chercher... ou bien de faire payer les gens, spécialement appuyer, d'une certaine façon, les carrés rouges.

Et, en terminant, M. le Président, il a parlé aussi de... le parallèle qu'il a fait directement, c'est en nous disant : En augmentant de 0,50 $ le paquet de cigarettes et que ça allait réduire de 50 000 le nombre de fumeurs… Et je m'en rappelle, je lui avais déjà posé la question : Est-ce que c'est 50 000 à terme, est-ce que c'est 50 000 par année que ça allait diminuer le nombre de fumeurs? Et, s'il pouvait faire une corrélation aussi étroite, pourquoi ne pas augmenter le paquet de 1 $ ou de 1,50 $ de façon à multiplier par trois aussi le nombre de personnes… de fumeurs qui allaient cesser, parce que ce serait vraiment très bien pour le système de santé et la santé des Québécois. Donc, voilà, c'étaient mes réactions par rapport aux propos du ministre concernant la taxe sur le tabac.

Et, en terminant, je voudrais juste lui poser une question précise. Il disait aussi qu'il allait surveiller l'évolution de la contrebande de tabac. J'aimerais savoir, des discussions qu'il a eues avec son collègue le ministre de la Sécurité publique, est-ce que cette situation-là est encore stable en ce qui concerne la contrebande de tabac?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, M. le Président. Je vais aller rapidement. Lorsque je parlais de 50 000 fumeurs, c'est l'effet à terme. Donc, c'est l'impact à terme de la mesure. Donc, c'est lorsque tous les effets vont avoir été incorporés.

L'ancien gouvernement avait augmenté de deux points la TVQ, et ça ne s'était pas traduit par une hausse de la contrebande, au contraire. En fait, on constate, là, que les pertes fiscales — graphique A.26 de la page A.110 — liées au tabac avaient diminué malgré la hausse de la TVQ. Donc, c'est quelque chose qui est possible et qui est faisable, et on est dans le même... on poursuit le même objectif.

Autre élément, lorsqu'en commission parlementaire j'ai dit que toutes choses étant égales par ailleurs une hausse du prix du tabac devrait mener à plus de contrebande, encore une fois, c'est toutes choses étant égales par ailleurs. Or, tout n'est pas égal par ailleurs, tel que je le disais. Nous avons mis en oeuvre les mesures annoncées dans le projet de loi n° 5, il y a une hausse des sanctions, une hausse des mesures de détection, des efforts considérables qui sont faits chez Revenu Québec, et donc tout n'est pas égal par ailleurs, et il n'y aura pas de hausse de la contrebande.

Par ailleurs, quant à l'analogie avec les droits de scolarité, c'est une analogie qui n'est pas complètement bonne parce que… L'objectif qu'on poursuit dans les droits de scolarité, c'est de faire en sorte que plus de gens fréquentent l'université, alors que l'objectif qu'on poursuit avec le tabac, c'est que les gens cessent de fumer ou fument moins. La difficulté qu'il y a avec le tabac, évidemment, c'est que, quand on augmente le prix du tabac, effectivement il y a cette possibilité que la contrebande se développe. Alors, il faut être extrêmement prudent et il faut garder ça à un niveau raisonnable, et c'est ce que nous faisons ici; on tente de garder l'équilibre. Mais, s'il n'y avait pas de possibilité de contrebande, je crois que nous aurions augmenté de façon plus importante les taxes sur le tabac. Je crois que ce serait une mesure de santé publique tout à fait justifiée, mais on n'en est pas là.

Dernier point... Non, en fait, ça clôt... Oui, vous m'avez demandé...

M. Dubourg : …

M. Marceau : Moi, évidemment, écoutez, je suis en discussion avec mes collègues toujours sur ces questions-là, avec Revenu Québec aussi. Je vous le réitère, que les informations que j'ai montrent que tout va comme prévu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. J'aimerais continuer sur la taxe sur la cigarette et la contrebande. Vous allez vous rappeler, M. le ministre, dans mes remarques préliminaires, je vous ai parlé que je viens d'une région, la Montérégie, Rive-Sud de Montréal, où il y a énormément de cabanes à cigarettes, hein, et où il se fait… Finalement, c'est de la contrebande. Alors, moi, je pense que c'est de se mettre la tête dans le sable de penser qu'il n'y aura pas de contrebande, que ça n'augmentera pas la contrebande. D'ailleurs, M. Saint-Gelais l'avait mentionné, l'avait dit clairement, qu'il fallait absolument faire une grande analyse et y penser sérieusement avant de mettre une taxe sur les cigarettes parce qu'il y aurait définitivement une résurgence sur le marché illégal. Alors, il y a ça qui me préoccupe.

L'autre chose, vous parlez qu'il va y avoir une diminution des fumeurs. On parlait de 50 000. Là, je me demande comment vous allez être en mesure d'aller chercher tous les argents de la taxe de cigarettes s'il y a moins de fumeurs, il y a plus de contrebande. Vous allez mettre 100 millions, que vous parliez tantôt?

M. Marceau : …

• (16 h 20) •

Mme Ménard : Ça, c'était sur l'alcool, excusez-moi. Là, on parle d'argent qui va être mis dans le patrimoine culturel, le sport, le loisir, les enfants qui vont décider d'opter, par exemple, sur des cours... différents cours, que ce soit dans le loisir, dans la culture, dans le sport. Je me demande sérieusement quel genre d'analyse vous avez faite pour être en mesure de mettre des chiffres en plus sur les différents secteurs, là, que je vous parle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est une bonne question : Comment il est possible que les revenus augmentent si le nombre de fumeurs diminue? La réponse, c'est que l'augmentation de la taxe ou l'augmentation du prix, multipliée par le nombre de personnes qui vont continuer à fumer, cet effet-là, c'est plus grand que la diminution du nombre de fumeurs multipliée par le prix. Alors, essentiellement, la baisse des revenus qui découle de la réduction du nombre de fumeurs est plus que compensée par l'augmentation des recettes, qui découle du fait que les gens paient un prix plus élevé. En gros, c'est ça. En termes techniques, on dit qu'on est du côté de la portion inélastique de la demande. Alors, c'est la raison. Et effectivement le tabac, c'est un bien pour lequel les gens réagissent très peu aux hausses du prix. C'est ce qui fait que, quand le prix augmente, il y a une réduction du nombre de fumeurs mais qui est plus faible que la hausse des revenus. En fait, c'est un... Voilà. Donc, en gros, c'est ça, la réponse.

Cela étant, je veux juste revenir sur la question de la contrebande, là. Je vous réitère que, dans le passé, on a eu deux expériences, au Québec, là. Il y a eu une expérience, surtout au début des années 1990, où la hausse des prix du tabac avait mené à beaucoup, beaucoup de contrebande. Depuis ce temps-là, je pense que les gouvernements ont appris. L'ancien gouvernement auquel vous apparteniez, je pense, avait appris, lui aussi. Et, lorsque le gouvernement auquel vous apparteniez a augmenté la TVQ de deux points, ce n'était pas une hausse spécifique sur le tabac mais ça avait quand même des répercussions sur le prix du tabac. Et, malgré tout, si vous regardez — encore une fois, là, je le réitère — à la page A.110 du plan budgétaire de cette année, vous allez voir que les pertes fiscales ont diminué. Le taux de tabagisme a diminué aussi. Donc, les revenus ont augmenté, les pertes fiscales ont diminué, et les revenus du gouvernement ont augmenté. Donc, il y a moyen de faire les choses correctement. Mais, cela étant, puis j'en conviens n'importe quand, là, il faut être prudents, il faut être prudents, et puis je crois que nous sommes prudents et nous faisons les choses correctement.

Mme Ménard : Parce qu'il y a... M. le Président?

M. Marceau : Ah oui! C'est 0,02 $...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la...

Mme Ménard : Parce que les mesures... Quand je disais, là, qu'il n'y avait aucune mesure qui a été mise en place pour contrer à l'augmentation... à la contrebande, pour l'augmentation que vous avez faite, il n'y en a pas, de mesure de plus pour s'assurer qu'il n'y en aura pas, de contrebande.

M. Marceau : Écoutez…

Mme Ménard : Moi, je pense que c'est de vraiment se mettre la tête dans le sable de dire qu'il n'y aura pas de contrebande, que ça n'augmentera pas.

M. Marceau : Oui. M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. La première des choses, là, je veux juste rappeler que la hausse est de 0,02 $; deuxièmement, que nous continuons d'investir des sommes considérables dans la lutte à la contrebande; puis, troisièmement —mais là je n'ai pas tout de mémoire, là — les dispositions qui ont été introduites dans le projet de loi n° 5, il y avait une hausse des sanctions, ce qui n'est pas rien, là. Je pense qu'on l'a... Excusez-moi, j'essaie de vous faire la liste.

Mme Ménard : Dans le plan? Non?

M. Marceau : Non, c'était dans… Regardez, je n'ai pas le projet de loi n° 5 sous la main, là, mais il y avait quatre ou cinq dispositions : il y avait le timbre, il y avait plus de pouvoirs aux enquêteurs, il y avait un pouvoir de saisie, il y avait destruction de preuve puis il y avait des sanctions plus importantes. C'est ça. Ça, c'est ce qui était dans le projet de loi n° 5. Alors, ça, ça a été annoncé concurremment avec la hausse. Donc, ça a été mis en place… si vous voulez, mis en oeuvre en même temps, donc, quelque chose qui s'est passé. Cela étant, je vous le réitère, on surveille puis la surveillance nous rassure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres interventions? Mme la députée de...

Mme Ménard : Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Oui. Bien, absolument, M. le Président. Merci beaucoup. Bonjour à tout le monde aussi. Écoutez, j'aimerais intervenir, aujourd'hui, auprès du ministre pour revenir un petit peu sur, naturellement, une décision passée lors de son dépôt du budget 2013‑2014, naturellement concernant la taxe rétroactive sur l'alcool. Et puis vous savez, M. le Président, ça a été fait de façon un petit peu de façon improvisée, je dirais, et qui a pris les restaurateurs vraiment, à trois heures du matin, dans une situation à laquelle ils avaient à se préparer pour contrer cette décision, pour préparer en fait leurs inventaires et faire en sorte qu'il puisse y avoir un montant qui va être obligé d'être perçu à compter du 22 décembre de la même année.

Vous comprendrez que les tenanciers de bars, restaurants, hôtels, en plus, ont été augmentés — les taxes spécifiques sur l'alcool — de 20 % à 25 %. Pour donner un exemple, M. le Président : le litre de vin et les spiritueux ont augmenté de 1,97 $ à 2,47 $. Tout cela, comme je le disais, sans avertissement. Et, vous savez, c'est une industrie qui est quand même fragile.

Moi-même venant de cette industrie, comprenant naturellement la majorité de ces gens-là, autant gens de bars, restaurants et les hôteliers, on les prend souvent pour acquis, puis malheureusement, souvent, c'est cette industrie-là qui est pénalisée par des décisions de dernière minute et qui fait en sorte qu'ils sont pris de court. Et puis je les comprends. Je les comprends beaucoup parce que, vous savez, à cette date de novembre, ce n'était pas évident de se revirer de bord, surtout... Parce qu'il faut quand même faire état, M. le Président, que les restaurateurs, à cette période-là de l'année, préparent en fait les fêtes. Ils sont déjà dans la période des fêtes et déjà avancés dans la période des fêtes, en novembre, pour tout plein de raisons, que ce soient l'embauche des employés pour cette période-là de l'année, les congés des étudiants — que je parlerai un petit peu plus tard — qui sont importants pour couvrir les besoins à ce moment-là, déjà plein d'occupations importantes pour faire en sorte naturellement de convenir à répondre aux besoins de leur clientèle. Il faut qu'ils augmentent leurs inventaires à ce moment-là aussi, puis ils y vont... parce que, souvent, c'est une question de liquidité. Ils y vont de semaine en semaine pour être capables d'augmenter leurs inventaires des semaines cruciales de décembre et de janvier pour répondre naturellement aux besoins des consommateurs, mais ce, toujours en respectant un petit peu, là, la fragilité souvent de leurs liquidités dans plusieurs des cas. Parce que souvent on interpelle... on voit les gros restaurateurs, on voit les chaînes, on voit... mais souvent on oublie que le monde de la restauration, de l'hôtellerie, des bars et les hôteliers, ça touche pas mal de monde — que j'interviendrai aussi tantôt encore — et qui fait en sorte que ce n'est pas tout le monde qui ont les mêmes moyens.

Puis ces gens-là — je reviens un petit peu à la préparation de cette période-là de l'année — c'est des téléphones, naturellement, pour aller chercher des ventes, pour aller chercher des groupes, pour aller chercher, naturellement, ce qu'ils ont besoin pour être capables de compétitionner avec leur compétition. Mais ils reçoivent, en même temps aussi, beaucoup de téléphones pour être en mesure de répondre à la demande des citoyens et des groupes, toujours aussi en leur parlant de différents prix, parce que les groupes, vous savez, puis la compétition d'aujourd'hui exige beaucoup. Les gens comptent... Et puis, à ce moment-là, bien, c'est encore une fois pris dans des décisions auxquelles, naturellement, les restaurateurs doivent faire face pour être capables d'essayer d'être compétitifs dans le contexte de leur compétition et négocier des prix, et tout ça. Sans oublier l'importance de la préparation de tous les menus, les impressions, tout ce qu'ils ont de publicité à faire durant la période des fêtes. M. le Président, ça représente quand même des gros sous, et souvent c'est préparé d'avance, parce que, justement, pour être prêts pour cette période-là, il faut que ce soit prêt d'avance. Les campagnes de publicité, c'est fait au mois de septembre, c'est préparé d'avance pour réserver leur temps d'antenne, pour réserver, en fin de compte, plein de choses et naturellement préparer leurs budgets en conséquence, et souvent les prix sont dénoncés et sont décidés à ce moment-là.

Et là vient encore mon intervention concernant les groupes et les prix : c'est fait, ça, d'avance. Et ces gens-là, bien, veux veux pas, ont eu à établir des prix d'avance. Arrive tout d'un coup cette augmentation-là rétroactive sur leurs produits. Vous allez dire : Ce n'est peut-être pas grand-chose. Mais je pense qu'on en a fait état, on en a été conscients, je pense que mes collègues pourraient aussi en témoigner, parce que moi, de mon côté, j'ai été interpellé beaucoup, naturellement, venant de l'industrie et étant porte-parole de l'industrie, mais aussi ayant été adjoint parlementaire de la ministre du Tourisme, que j'ai d'ailleurs ici, à côté de moi... fait en sorte que cette industrie-là, je la comprends assez bien. Puis, avoir passé 25 ans de ma vie dans le domaine de la bière et de... chez Pepsi-Cola, je pense que je suis en mesure de constater un peu leurs frustrations et naturellement tout ce qui en est.

D'ailleurs, M. le Président, plusieurs articles de journaux ont fait état de cette dénonciation-là du ministre. Je sais que le ministre a été conscientisé, on sait... on a été... Tu sais, j'ai tenté de lui faire comprendre d'être en mesure de rencontrer ces gens-là, parce qu'à un mois de Noël alors que l'achalandage du temps des fêtes... cette décision a été perçue par les restaurateurs et les hôteliers comme un manque de considération total envers la restauration générale au Québec, et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le marché. Puis je suis convaincu que les collègues de l'opposition ont eu cette même remarque là de la part de leurs restaurateurs dans toutes les régions du Québec. C'était quand même... Bon. On comprend qu'il y a des décisions et c'est quand même des fois pas les bonnes que l'on prend à des moments donnés... Puis elle a été vraiment, vraiment improvisée à un moment de l'année qui n'était pas opportun.

• (16 h 30) •

Puis on sait que c'est des décisions de gouvernance. Je peux comprendre qu'on peut se lancer la balle, gouvernement à gouvernement, pour dire que des décisions comme ça peuvent être prises, qu'on en a pris, etc., mais je pense que moi... Comme d'ailleurs j'ai dit au ministre, quand on a eu à vivre cette expérience, je me suis levé dans mon propre caucus, puis je me suis levé souvent pour défendre, naturellement, l'industrie d'où j'ai appris et d'où je viens, et ça, c'était important de saisir... et de ne pas prendre pour acquis cette industrie, qui est souvent, malheureusement, maltraitée et qui ont à vivre une ardue sur toutes sortes... plein de circonstances par rapport à différentes situations.

Puis vous savez, M. le Président, la compétition est de plus en plus féroce. Vous savez que, de plus en plus, le marché de l'alimentation, en général, est dans un constant mouvement. Les restaurateurs vivent… Les grandes surfaces, de plus en plus, font des plats prêts pour apporter, qui deviennent de plus en plus compétiteurs à leurs propres produits, parce que tout le monde, les familles, c'est rendu, en fin de soirée… Souvent, les deux travaillent, c'est pressé, ça arrive à la maison, arrive... Ça fait que souvent c'est évité, puis les restaurateurs subissent cette situation-là. Mais on leur augmente pareil cette taxe-là rétroactive qui leur est venue comme ça, sans pour autant peut-être avoir pris une décision de les consulter. On ne consulte peut-être pas toujours avant de prendre des décisions comme ça en tant que gouvernement, mais au moins, des fois, d'écouter et d'essayer de s'asseoir avant que l'industrie... pour travailler en convenance.

Et je cite d'ailleurs encore une fois ma collègue à côté de moi puis mon autre collègue… Bien, j'ai été adjoint parlementaire de M. Bachand à l'époque et Mme Ménard. Et souvent j'ai eu à vivre des situations comme ça, auxquelles j'ai été appelé... Excusez, M. le Président. Je n'ai pas à nommer des noms, c'est vrai. Je m'excuse. Il s'est dit d'ailleurs quelque chose aujourd'hui, comme ça aussi, en Chambre. Je devrais m'en souvenir.

Alors, vous savez... Je fais un long exposé, M. le ministre, pour que vous puissiez, après ça, me revenir, puis vous comprenez... Vous avez été très sensible, à l'écoute de ces gens-là, puis je pense, quand ils vous ont rencontré, ils vous ont fait part de leurs états d'âme, et, comme je vous ai dit tantôt, il y avait des gros et des petits à ce moment-là, lors des rencontres que l'on a pu avoir. Et c'est souvent là qu'il faut faire un parallèle pour dire, quelque part, on ne s'adresse pas toujours à des gens qui sont très fortunés.

Puis aussi parler aussi de l'économie en général, les vacances touristiques qui sont toujours très compétitives. Les restaurateurs subissent... s'il y a une baisse. Le tourisme d'affaires qui est complètement... Moi, je travaille très fort avec l'industrie ici, à Québec, et je sais très bien que le Centre des congrès est un générateur pour les restaurateurs, s'il y a des congrès. Mais le marché mondial, qu'est-ce qu'il est? Il y a une compétition qui s'installe, et voilà, tout ça fait en sorte... Et je dirais aussi même que l'on vit, comme depuis quelques jours et depuis déjà le mois de mai, la température qui fait en sorte que ça fait foi que cette industrie est affectée.

Puis je pense que voilà pourquoi, M. le Président, il y a eu de déposée une pétition de la part des restaurateurs — et d'ailleurs la campagne est une goutte de trop — afin de faire entendre la voix des restaurateurs auprès de la gouvernance. Ça fait que c'est pour ça que… Vous savez, l'ARQ, ça représente plus de 4 500 membres. D'ailleurs, ils souligneront cette année leur 75e anniversaire d'installation pour défendre l'industrie. Ça, c'est toujours à part les indépendants qui ne font pas partie de cette industrie. Et c'est près de 6 milliards de ventes, c'est la moitié totale, en fait, de tout l'ensemble de l'ARQ, de tout ce qui se fait en hôtellerie à Québec.

Voilà, M. le Président, pourquoi j'interpelle le ministre, pour être capable d'aller chercher, de sa part... Et je sais qu'il a assoupli sa modalité en permettant un paiement plus tard, mais ça n'empêche pas que les restaurateurs auront à le payer et auront à subir cette hausse-là qui, malheureusement, était très improvisée et injuste à ce moment-là de l'année, au moment où les gens préparaient leurs fêtes. Puis, M. le ministre, c'est un constat que je vous fais, comme je vous ai dit, d'ailleurs, en rencontre, quand on était dans ce moment vif là du sujet, auquel ces gens-là ont été un petit peu attaqués, et puis vous avez été... En tout cas, du moins, ensemble, on était à l'écoute, en tout cas, du moins, de ces gens-là, peu importe la position qu'on avait. Et vous avez pu voir un peu à quel point ces gens-là avaient quand même des arguments de taille pour vous faire comprendre l'improvisation que vous avez prise à ce moment-là, pour ce genre de situation là, dans ce contexte-là.

Ça fait que c'est pour ça que mon état de présentation... rétrospective est peut-être un peu longue, mais j'aimerais quand même… parce que c'est de passion, venant de cette industrie que je défends puis que je défendrais moi-même, comme je vous ai dit, demain… mon propre gouvernement, si j'étais dans mon propre caucus. Voilà, M. le Président, j'aimerais ça que M. le ministre peut-être me réponde un petit peu, de quoi il a pu sentir depuis cette saga-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je vais répondre très, très brièvement, M. le Président, parce que, même si je trouve ça très intéressant, là, ce dont on discute, évidemment, c'est plus, je pense, des discussions qu'on devrait avoir dans le cadre du projet de loi n° 34, qui met en oeuvre fiscalement la mesure, qu'ici, là le projet de loi n° 25, qui fait simplement transférer les revenus de la taxe, là.

Mais, cela étant, je vais quand même répondre un petit peu. Tout d'abord, je rappelle qu'il ne s'agissait pas d'une taxe rétroactive, c'est une taxe qui était... On est dans un cadre de régime de préperception. C'est la même chose pour le tabac, c'est la même chose pour l'essence, c'est la même chose pour l'alcool. La taxe est payée par le client, et le commerçant est celui qui stocke les biens pour lesquels il a déjà payé la taxe en général. Évidemment, quand survient une hausse de taxe, bien là il faut que, sur le stock, on aille chercher la hausse de la taxe de façon à ce que ce soit véritablement le client qui verse. Alors, il n'y a pas de neuf là-dedans. La raison pour laquelle ça a été fait ainsi, je pense que vous le savez aussi, c'est pour des raisons qui ont à voir avec la constitution du pays dans lequel nous vivons encore. Ce n'est pas mon souhait, mais c'est comme ça.

Alors, là-dessus, quand même, je vous ai entendu admettre et reconnaître que nous avions assoupli, puis nous avons assoupli, effectivement, à la suite, entre autres, des représentations, je pense, qui étaient correctes. On a fait deux formes d'assouplissement. La première... premier type d'assouplissement : on a allongé la période pour le remboursement des montants. Le montant devait être versé, à l'époque, pour la fin décembre, et on a accepté de reporter ça jusqu'à la fin novembre, de manière à ce qu'il y ait un an.

Deuxième chose, sur la question des menus, nous avons été très clairs là-dessus, les hausses de prix des boissons alcooliques pouvaient faire l'objet d'un affichage à l'entrée du restaurant, pouvaient faire l'objet d'un affichage ailleurs dans le menu. Donc, il n'y avait pas nécessité de réimprimer les menus, et ça, ça a été très, très clair. D'ailleurs, j'ai un communiqué de presse qui l'exprime très, très clairement, qui a été publié le 14 décembre dernier. Alors, cet assouplissement était très clair aussi. Je comprends que les gens qui étaient propriétaires de restaurant puis qui avaient imprimé des menus ne voulaient pas avoir à réimprimer des menus. Et, pour cette raison-là, il était possible d'afficher à l'entrée, par exemple, du restaurant, à côté de la caisse enregistreuse, le fait que la nouvelle taxe était entrée en vigueur puis qu'il y avait des hausses de prix pour les boissons alcooliques, qui correspondaient à des montants a, b, c, dépendant des endroits.

Alors, ça, ça a été dit. Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président. Je pense avoir répondu aux... enfin, aux préoccupations du député de Jean-Lesage. Cela étant, je réitère qu'on n'est pas dans le projet de loi n° 34, là, on est dans le projet de loi n° 25.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le...

M. Bachand : Oui, juste avant de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Et je vais laisser la parole, mais c'est juste pour corriger un peu les propos du ministre. C'est très pertinent, les propos du député de Jean-Lesage, qui... ça va se retrouver aussi dans les autres projets de loi, mais, à l'article 121, 4.2.1, on parle de mettre 100 millions de la taxe sur les boissons alcooliques. Dans le fond, si vous n'aviez pas fait cette façon improvisée, on n'aurait pas besoin de ça. On peut battre l'article aussi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de... À moins qu'il y ait une réplique du ministre. M. le ministre.

M. Marceau : Oui, j'ai le droit de... La première des choses, c'est que la provenance du 100 millions n'est pas déclarée nulle part là-dedans, là. Alors, ça peut être n'importe quel 100 millions de la taxe sur les boissons alcooliques. Ce n'est pas nécessairement les montants qui découlent de la hausse, c'est 100 millions, tout simplement, qui est affecté.

Alors, cela étant, je ne veux pas faire de débat de pertinence à ce stade-ci. Tout ce que je... J'ai accepté de répondre, j'ai... On n'a pas interrompu le député de Jean-Lesage. Tout ce que je dis, c'est : Je comprends les préoccupations du député de Jean-Lesage, il me les a exprimées en rencontre avec les restaurateurs. J'ai répondu, au meilleur de mes capacités, aux préoccupations qui avaient été exprimées puis je pense qu'on aura l'occasion de faire le débat plus sur le fond, là, sur les paramètres, etc., à une autre occasion. Cela étant, je suis prêt encore à vous entendre, mais je ne voudrais pas qu'on s'étende beaucoup plus longuement là-dessus, quand même. C'est tout. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

M. Drolet : Bien, oui, là. Je compléterais juste...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Jean-Lesage...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Avec tout le respect que je dois à mes amis de l'opposition, je doute de la pertinence des propos. Si on regarde l'article, comme le député d'Outremont a mentionné, 4.2.1, c'est de savoir est-ce qu'on met le 100 millions dans le Fonds des générations ou non. La question est là-dessus.

Là, on a entendu, et je pense qu'on a été gentils, les doléances de l'opposition par rapport à comment s'est faite la taxe. Mais moi, avec l'article 211, là, tous les propos doivent être pertinents par rapport à l'étude d'article qu'on fait. Moi, je me pose la question à savoir c'est quoi, l'intérêt de soulever, là, est-ce qu'il y a rétroaction ou non puis la façon que ça a été fait. Je pense qu'on a entendu les propos du député de Jean-Lesage. Je pense qu'on pourrait passer à autre chose, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a une réaction à... ou question de règlement? Sur la question de règlement?

Une voix : Je vais réagir, parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. M. le Président, sur la question de règlement, je pense que vous pouvez trancher très facilement. On est dans le cadre d'un projet de loi sur le budget. Ça touche l'alcool, ça touche le tabac, ça touche tous ces éléments-là. On parle d'augmentation de taxes de toutes sortes, Régie de l'énergie... Je ne vois pas comment qu'on peut plaider qu'on est hors sujet présentement, M. le Président. C'est très facile pour vous de rappeler le député que nous sommes en droit de travailler pour améliorer le projet de loi qui a été déposé par le ministre des Finances.

• (16 h 40) •

M. Therrien : M. le Président, s'il vous plaît. Écoutez, on parle du Fonds des générations... Est-ce qu'on met le 100 millions là ou dans le Fonds des générations? Je pense que le député d'Outremont a commencé son laïus comme ça, c'était bien parti, mais là on est en train de déraper et puis, je veux dire, à un moment donné, là, si on ne veut pas se retrouver à Noël puis qu'on parle encore de cet article-là, je veux dire, à un moment donné, il faut être sérieux, là, je veux dire, on n'est pas ici... On n'est pas dans une comédie, là. À un moment donné, il va falloir que vous tranchiez, là, tu sais, je veux dire. On a assez entendu des propos de nos collègues, il est temps qu'on passe à la discussion, qui est de savoir est-ce qu'on le met, le 100 millions, ou non dans le Fonds des générations. C'est la question.

Puis je peux comprendre, là, qu'on parle du budget du gouvernement, mais, je veux dire, l'article de loi est assez clair, là. Je veux dire, écoutez, là, s'ils veulent parler de ça plus tard, s'ils trouvent un élément, à un moment donné, pour ajouter ça, ils le feront, mais, pour l'instant, ce n'est pas adéquat, ça n'a pas son sens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, sur la question de règlement?

M. Picard : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la question de règlement?

M. Picard : Bien, sur la question de règlement, là, je ne pense pas qu'il faut s'énerver.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est pour ça que vous avez demandé la parole?

M. Picard : Oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. Allez-y.

M. Picard : Je pense qu'il ne faut pas s'énerver avec ça. Il nous reste deux semaines de travaux, là, puis on va les passer en harmonie, là, tout simplement, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si on pouvait laisser parler monsieur...

M. Drolet : Non, mais, écoutez, parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député.

M. Drolet : C'est parce qu'on a déjà dit...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Jean-Lesage, sur la question de règlement?

M. Drolet : Merci, M. le Président. Oui, parce que je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de...

M. Picard : On va dire que oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, c'est oui ou non, là.

M. Picard : C'est oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Jean-Lesage, moi, effectivement, j'aimerais...

M. Drolet : Mais c'est une question de règlement, M. le Président. Je vais tout simplement répéter les paroles de mon collègue qui vient de dire à mes collègues restaurateurs, à toute l'industrie de la restauration, que ce n'est pas comme si grave que ça, de ce que je viens faire, et, à ce moment-là, il pourra vivre avec, naturellement, tous ses collègues dans les comtés où il y a de la restauration, et il pourra répondre à cette question-là, puis il trouvera ça, si c'est stupide tant que ça. Ça fait que je pourrai peut-être le citer à ce moment-là, ça va être bien le fun de pouvoir le faire, et je répondrai au ministre en lui disant...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour la question de règlement, là, moi, ça va.

M. Drolet : Oui, ça me va, mais c'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député de...

M. Bachand : Sur la question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non. Moi, ça va, sur la question de règlement, là. M. le...

M. Bachand : Bien, je veux m'exprimer sur la question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous ne l'avez pas déjà fait?

M. Bachand : Non, pas du tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur la question de règlement.

M. Bachand : Sur la question de règlement, M. le Président, je pense que vous pourriez demander aux pages d'apporter plus rapidement la tisane au député de Sanguinet.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Jean-Lesage, j'aimerais que maintenant vous continuiez votre intervention sur... Venez-vous-en sur le Fonds des générations. C'est les articles 121 à 124, on parle du Fonds des générations.

M. Drolet : Moi, tout simplement, je reviens… Puis je ne parle pas de cette situation-là, parce que mes collègues, je pense, des finances viennent très bien de l'exprimer. Moi, ce que je protège et ce que je défends... Puis c'est pour ça que j'ai voulu intervenir auprès de mon collègue en lui disant que j'ai une prise de parole à faire pour défendre cette industrie qui en a besoin, et, à ce moment-là, c'est tout simplement ça. Si je suis hors d'ordre pour l'opposition, c'est leur problème. Moi, je ne calcule pas que je suis hors d'ordre, je suis... contraire, que je suis très pertinent dans la situation. J'ai interpellé mon ministre de l'époque de la même façon, parce que je défendais énormément mon ancienne vie, et ça, qu'il n'en déplaise à qui que ce soit, c'est un petit peu...

Des voix : ...

M. Drolet : Bien, c'est ça, le respect, mon ami. Tu te souviens d'où tu viens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais là vous êtes sur la... M. le député de Jean-Lesage, vous êtes sur la question de règlement, là.

M. Drolet : Terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous aviez déjà intervenu sur la question de règlement.

M. Drolet : C'est beau, c'est correct, M. le Président. M. le ministre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que votre intervention est terminée?

M. Drolet : Je dirais que moi, M. le ministre, ce n'est pas grave, ce n'est pas important pour lui, ce que je viens de lui dénoncer tout à l'heure et, quand il parle d'impression, et tout ça, ce n'est simplement pas vrai.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, c'est fini...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, c'est terminé. C'est terminé. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Marceau : C'est à moi à prendre la parole?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : La parole sur la réaction du... de l'intervention du député de Jean-Lesage, avant la question de règlement.

M. Marceau : O.K. Là, je ne suis plus sûr d'où on était rendus, mais on est... Regardez, je veux dire, moi...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je pense que vous l'aviez faite, votre réplique.

M. Marceau : Moi, je veux juste être bien au clair, là. On a augmenté la taxe sur les boissons alcooliques de la façon dont il fallait le faire, c'est-à-dire, on est dans un régime de préperception, et les stocks doivent faire l'objet de l'augmentation de la taxe. C'est vrai pour l'alcool, c'est vrai pour le tabac, c'est vrai pour l'essence. Il y a eu des assouplissements à la suite, entre autres, des représentations du député de Jean-Lesage, et certains assouplissements, je pense, conviennent fort bien aux restaurateurs. Je répète que, sur les menus, on a été très flexibles, sur la question... On a étendu la période de remboursement. Et, quant au fond de l'affaire, le projet de loi n° 34, on pourra y revenir si vous le voulez, et, pour l'instant, effectivement, là, la question de verser 100 millions de la taxe sur les boissons alcooliques, moi, je pense que c'est une bonne idée parce que ce sont des revenus de taxation qui sont très stables, qui sont stables à travers le temps, et c'est très approprié, je pense, pour le remboursement de la dette.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Ça va? M. le...

M. Picard : D'ordre général, M. le…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur les articles 121 à 124.

M. Picard : J'aurais quelques questions pour le ministre sur des articles précis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. On va commencer avec l'article 121, justement, la hausse de 100 millions, là, de savoir... Lorsqu'on prend connaissance du plan budgétaire, on dit qu'à compter de 2014‑2015 il va y avoir 100 millions. Mais je voudrais savoir, la hausse, ça représente combien par année? La première année, c'est 33 millions; la deuxième année, on parle de 100. Après ça, c'est combien, là? Parce que je comprends qu'il y a une phrase, dans le plan budgétaire, qui indique qu'à compter de 2014‑2015 ça va être 100 millions qui vont être versés, mais ça me dit... La question : je veux savoir ça rapporte combien, cette hausse de taxe là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Ça rapportait 100, il me semble, tout simplement.

M. Picard : Mais après… dans deux ans, trois ans, vos projections, est-ce que c'est toujours 100?

M. Marceau : Écoutez, c'était 33 pour 2012‑2013, mais, après ça, ça demeure 100, là. Vous voyez… Je ne sais pas si vous avez le plan budgétaire. O.K. À la page A.19…

M. Picard : Ah! Bien, moi, j'ai A.114.

M. Marceau : O.K. Mais prenez A.19, si vous voulez bien. Vous avez un tableau, le tableau A.7. Je ne sais pas, est-ce que vous l'avez? O.K. Vers les deux tiers de la page, vous avez hausse... Taxe spécifique sur les boissons alcooliques, 33 pour 2012‑2013, 100... pour 2013‑2014, pardon, et 100 pour 2014‑2015. Je n'ai pas 2015‑2016, là.

M. Picard : Et donc vous prévoyez... O.K. C'est beau. M. le Président, l'article 122… Il nous reste deux questions, après ça, ça va être... Lorsqu'on parle du 215 millions, là, pour la fermeture de Gentilly, comment a été calculée l'économie?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Vous allez me donner deux secondes, M. le Président. J'ai la réponse. Il y a quand même un calcul, là. Ce n'est peut-être pas dans cette section-ci.

En fermant Gentilly-2, le bénéfice actuel donc... le bénéfice annuel, pardon, d'Hydro-Québec va être supérieur de 215 millions, à compter de 2017, par rapport au niveau qu'il aurait atteint dans le cas d'une réfection. Cette différence correspond essentiellement à l'écart entre le prix de revient différentiel de 0,083 $ le kilowattheure de la réfection et le revenu marginal d'exportation de l'ordre de 0,04 $ le kilowattheure. Et donc il y a un écart de 0,043 $, et on multiplie ça par le volume de production annuel de Gentilly-2, et ça donne 215 millions par année.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Peut-être une petite... Je vais demander votre consentement pour laisser peut-être cette porte-là ouverte, il semblerait qu'il y a de l'air frais de l'autre côté. Si vous êtes d'accord. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. À l'article 123, là, lorsqu'on parle du Fonds d'information sur le territoire, il y a une somme de 300 millions. On voit, dans les documents budgétaires, là, qu'elle aurait été versée en 2012‑2013. Juste m'assurer qu'elle a été versée. Sinon, quand elle sera versée?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Je m'excuse, M. le député, mais je n'ai pas bien entendu le début de votre question. Vous parlez de…

M. Picard : À l'article 123, on parle sur les surplus du Fonds de l'information sur le territoire. Il y a un montant, qui va être versé, de 300 millions. Je veux savoir quand il a été versé ou quand il sera versé.

M. Marceau : Excellente question. Il va être versé dès que le projet de loi va être sanctionné. Alors, ça va se faire très rapidement, M. le député. 

M. Picard : Je n'en doute pas, que nous allons tous prendre le temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? M. le député de Viau.

• (16 h 50) •

M. Dubourg : Oui. Bien, monsieur, je n'en doute pas, ça va aller rapidement parce que... Non, je veux dire, je veux souligner, M. le Président, le Fonds des générations qu'on est en train de parler, l'article 121, c'est extrêmement important, et je trouve dommage, comment dirais-je, comment devrais-je dire ça pour rester dans les normes, que le député de Mercier, là, n'intervient pas sur cet article 121, là, M. le Président. C'était mon commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Parce que, j'imagine, M. le ministre, vous n'avez pas de réplique à celle-là.

M. Marceau : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, merci beaucoup. Et d'ailleurs je suis d'accord, le député de Mercier est encore absent aujourd'hui, M. le Président, et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous savez que vous ne pouvez pas dire ça, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Et je sais que je n'ai pas le droit de dire ça, M. le Président, mais j'ai toujours été un peu rebelle depuis mon adolescence et je pense que c'est important de continuer pour que les citoyens, parce que… s'il y avait des caméras de télévision, je n'aurais pas dit ça, évidemment, mais, comme il n'y en a pas, les citoyens ne peuvent pas constater par eux-mêmes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est encore pire.

M. Bachand : C'est encore pire? M. le Président, on a abordé tout à l'heure le 100 millions de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques, qui était très pertinente parce qu'évidemment il n'aurait pas pris 100 millions des revenus de l'État pour les mettre au Fonds des générations s'il n'avait pas créé 100 millions de plus de revenus en augmentant la taxe spécifique.

Moi, j'ai une inquiétude profonde, M. le Président, lorsqu'on parle du Fonds des générations, mais, comme le ministre le disait si bien au début, il a deux préoccupations permanentes : équilibrer le budget, réduire la dette… contrôler la dette, devrait-on dire, avec le Fonds des générations et le montant d'investissement dans les infrastructures. Je ne suis pas angoissé, M. le ministre des Finances, inquiétez-vous pas, mais je suis très préoccupé par le fait qu'en retirant des revenus de l'équilibre budgétaire vous préparez le déséquilibre budgétaire pour les années à venir, que la gestion est à court terme, que la gestion de ce budget, qui a été improvisé mais qui continue avec la mise à jour, c'est une gestion court terme de deux ou trois ans.

Et je m'explique. Premièrement, normalement, là, la taxe spécifique sur les boissons alcooliques, de tout temps, de toute décennie, ça fait partie des revenus normaux de l'État puis c'est pour couvrir les dépenses de l'État. Là, parce que vous avez décidé de réduire l'augmentation du bloc patrimonial d'électricité — et nous y reviendrons — bien, vous aviez besoin de boucher les trous, bon, puis vous avez dit : Tiens, il y a un 100 millions qui va venir de là, puis on augmente la taxe.

Deuxièmement, sur l'équilibre budgétaire à long terme — puis c'est très relié, évidemment, parce que, si on est en déséquilibre budgétaire, bien, on viole la Loi de l'équilibre budgétaire — il y a un écart de 430 millions qui n'est toujours pas résorbé, que vous avez identifié comme devant être identifié à résorber l'automne dernier puis dans la mise à jour. Il y a un 430 millions, donc, qui est là et qui manque.

Troisièmement, on sait que, dans le FORT... Le FORT, c'est le fonds sur les dépenses de transport et de transport en commun. On sait qu'il y a des pressions énormes sur l'équilibre du FORT dans trois, quatre, cinq, six, sept, huit ans d'ici, et ça, vous restez silencieux dans votre budget sur ces pressions énormes qui n'apparaissent pas ici. Mais on sait qu'il y a des déséquilibres qui sont en train de se créer à ce niveau-là.

On sait, quatrièmement, que les transferts fédéraux vont baisser. Peut-être qu'il y aura un changement de gouvernement au Canada. Je pense que c'est en 2015‑2016, les changements de péréquation. C'est peut-être certains en 2015‑2016, certains en 2017, mais, quand on regarde à long terme, il y a une pression importante. Puis là, en plus de ça — et là je vais... deuxième partie de l'article 121, quand on a parlé des boissons alcooliques — sur les redevances minières, vous avez fait un changement fondamental. Là, on va oublier aujourd'hui, là, le fait que vous avez promis qu'au lieu de 400 millions on collecterait 800 millions pendant toute la compagne électorale et puis que, là, aujourd'hui, vous êtes revenus... hein, je pense que votre régime ajoutera 40 à 50 millions.

Et je vais faire des chiffres approximatifs, là, parce que les redevances minières fluctuent. Évidemment, on savait que le nouveau régime s'en allait vers 400 millions. C'est moindre aujourd'hui parce qu'il y a moins d'activités minières pour toutes sortes de raisons, mais vous-même, dans votre budget, vous avez prévu qu'il remontait, en 2016‑2017, je pense, à 360 millions par année. Vous en ajoutez une quarantaine. On parle, pour les fins de ce dont je veux vous parler… Prenons un chiffre de 400 millions, «ballpark figure», 400 millions, bon an, mal an, sur les 15 prochaines années. Les redevances minières devraient rapporter 400 millions, pas 800 comme vous avez dit en campagne électorale, mais 400 millions. Il y aura des années à 350 millions, il y aura des années à 425 millions, mais nous, on était autour de 400 millions à long terme. Vous-même, dans votre budget, vous avez convenu que c'était 376, je pense, le chiffre long terme. Vous en ajoutez 40, je pense, avec votre réforme des redevances, On est en haut de 400, Mettons 400 millions. Grande, grande, grande différence.

Dans notre cas, dans notre budget, le premier 200 millions restait aux revenus d'État pour assurer l'équilibre budgétaire et, par la suite, parce que l'argent ne s'invente pas dans les arbres, pour assurer que ce 200 millions là, il n'est pas remplacé, il reste là.

Deuxièmement, nous mettions 25 % de l'excédent dans le Fonds des générations et conservions donc 75 %, 150 millions de l'autre tranche de 200 millions, pour l'équilibre budgétaire et la croissance normale des dépenses de santé, et des services sociaux, et de l'éducation, à moins que vous aimiez couper là-dedans par votre collègue la députée de Taschereau. Je pense qu'elle n'aime pas ça, elle ne veut pas vivre une autre année comme celle-ci. Donc, dans notre cas, le 400 millions de redevances minières, il y avait un 350 millions pour l'équilibre budgétaire puis 50 pour le Fonds des générations.

Dans votre cas, vous mettez 100 % au Fonds des générations, donc 400 millions. C'est un écart, pour le silo qui s'appelle l'équilibre budgétaire, les revenus et dépenses de l'État, de 350 millions par année par rapport à nous. Puis évidemment vous faites ça aussi parce que vous refusez d'augmenter le bloc patrimonial d'électricité puis vous êtes obligé de trouver d'autres sources de revenus. Mais, juste sur celle-là, c'est 350 millions par année d'écart. Et là je ne tiens pas compte de l'impact de la péréquation, parce que la péréquation, si vous mettez 400 millions là-dedans… La péréquation, si on fait 400 millions, si on augmente de 40 à 400 millions, disons qu'on augmente de 400 millions nos revenus de ressources naturelles, il y aura, après un décalage de trois ans — donc, on est peut-être rendus en 2018, 2019, 2020, là — une réduction de péréquation de 200 millions par année. Alors, vous créez une impasse budgétaire. Il y a une pression.

En transférant des sommes des revenus de l'État au Fonds des générations, en ne vous satisfaisant pas du bloc patrimonial et des redevances sur l'eau, vous créez une impasse budgétaire : 350 millions sur les redevances minières; le 100 millions qui était sur les boissons alcooliques; vous ne tenez pas compte des pressions qu'il y a dans le FORT; on sait qu'il y a une baisse de péréquation qui s'en vient si le gouvernement du Canada reste tel qu'il est au niveau de la santé et des transferts — ça été fait à Victoria, annoncé unilatéralement, on le sait — et donc sans compter votre impasse budgétaire de 430 millions que vous constatez vous-même, sans compter l'écart des revenus que vous avez constaté vous-même dans votre mise à jour par rapport à votre budget original.

M. le ministre des Finances, moi, je serais prêt à accueillir aussi un amendement que vous pourriez déposer à votre projet de loi pour ne pas mettre 100 % des redevances minières dans le Fonds des générations parce que je pense que tous ces morceaux-là créent une impasse sur les finances publiques. Parce qu'on parle du Fonds des générations, on veut réduire la dette, mais on a deux objectifs simultanés, et je pense qu'en regardant uniquement la réduction de la dette par le Fonds des générations, ça, c'est comme quand il y a une couverture sur un lit, là, puis elle n'est pas tout à fait assez grande, puis là vous vous êtes tourné dans le milieu du lit, vous avez tout tiré la couverte du côté du Fonds des générations, puis l'équilibre budgétaire, lui, il va avoir froid, il va geler puis il va geler, mais il va être dans le rouge.

Alors, comment comptez-vous, en 2016, 2017, 2018, 2019 — oui, le thé est chaud, il faut faire très attention, moi aussi — nous rassurer à long terme que vous ne créez pas une impasse budgétaire? 430 millions à résorber, écart dans le FORT, écart dans vos revenus, écart dans les transferts fédéraux, puis là vous-même, par votre propre décision, vous enlevez 100 millions de boissons alcooliques, vous le mettez dans le Fonds des générations, puis, en mettant 100 % des redevances sans tenir compte de la péréquation, par rapport à l'ancien cadre financier, c'est un écart de 350 millions. Ça commence à faire beaucoup d'argent, M. le Président, pour le ministre des Finances.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Bon, vous savez que je travaille très, très, très fort pour rassurer le collègue d'Outremont, pour vaincre ses angoisses avec lui. Alors, première chose pour le rassurer, là, je voudrais lui rappeler qu'aujourd'hui, parce qu'on a parlé de redevances minières, on a eu un très, très bel investissement de IAMGold, un investissement de 700 millions de dollars, M. le Président, 700 millions de dollars, à la suite, donc, du dépôt de notre nouveau régime de redevances de la Loi sur les mines, et donc c'est-à-dire que les gens sont heureux que le débat ait été fait, ils sont heureux des choix que le gouvernement a fait, et qu'ils ont confiance en l'avenir et que, donc, l'exploitation minière se poursuit de façon vigoureuse au Québec. 700 millions, M. le Président. Très, très bel investissement dans le secteur aurifère, et évidemment je ne peux que m'en réjouir.

Alors, ayant dit cela, je veux simplement dire deux, trois choses, là. La question des transferts fédéraux, du FORT, des changements qu'on a apportés à ce qui va au Fonds des générations puis de ce qui ne va pas au Fonds des générations puis tout ce qui concerne la péréquation, évidemment, tout ça, ça a été pris en compte dans la préparation, dans la confection du cadre budgétaire, là. Il n'y a pas de morceau qui manque, là; tout est bien en place.

Sur la péréquation plus particulièrement, bon, il n'y a pas de différence entre redevances minières ou bien bloc patrimonial. La façon dont c'est traité à la péréquation, c'est que 50 % de l'assiette est récupérée, entre guillemets, par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire que, si on est en déficit sur une assiette et puis qu'on augmente nos revenus, bien, les montants de péréquation sont réduits de 0,50 $ pour chaque dollar. Donc, là-dessus, il n'y a pas de différence, là. Le fait qu'on ait choisi, par exemple, de verser au Fonds des générations... verser au remboursement de la dette toutes les redevances minières plutôt que 25 % de l'excédent de 200 millions ou bien qu'on ait choisi, nous, d'avoir une indexation du bloc patrimonial plutôt qu'une augmentation très, très importante de ce bloc tel que vous l'avez choisi… Le traitement à la péréquation est équivalent, là, pour ces deux sources de revenus.

Par contre, un point que je voulais vous dire, M. le député d'Outremont, c'est que la proportion de nos revenus à la taxe sur les boissons alcooliques qui vient réduire les montants de péréquation est moindre. Vous vous en doutez bien, hein, parce que c'est 50 % de taux de récupération aux Ressources naturelles Je n'ai pas le chiffre avec moi, là, quant à la taxe sur les boissons alcooliques, mais c'est moins important. Alors, il y a moins d'importance. Mais donc il y a moins de... C'est un phénomène moins important. Alors, je voulais tout simplement que vous le sachiez.

Alors, voilà, en gros, écoutez, chacun des éléments que vous avez soulevés est un bon élément, c'est des choses dont on pourrait discuter, mais, vous savez, l'équipe des finances qui m'entoure est une équipe excellente. On a fait nos devoirs. Le cadre budgétaire incorpore chacun des éléments que vous avez mentionnés, et il n'y a pas d'enjeu, là. Donc on s'est assurés que chacun des chiffres soit correct. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

M. Bachand : Oui, M. le Président. L'équipe des…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Je suis d'accord avec le ministre des Finances, l'équipe des finances est excellente. Maintenant, ultimement, il y a un ministre des Finances puis il y a une première ministre qui impose parfois des choix. Et je sais que c'est dans la génétique de votre parti de couper, de couper dans les programmes sociaux, dans l'éducation, dans la santé. C'est ce qui a été fait lors de la dernière récession, lors de la dernière récession dont j'avais... J'avais quitté le gouvernement en 1981, M. le député, quand, par la suite, ils ont coupé de façon importante. Et aujourd'hui vous recommencez.

Et ma préoccupation ici est vraiment sur le long terme. Parce que les finances publiques du Québec seront toujours très serrées, les citoyens ont besoin de... demandent des services additionnels, ne veulent pas souvent payer pour ces services-là, et on sait que la population vieillit. Mais il ne faut pas faire exprès non plus pour que la... Tu sais, il faut essayer d'avoir un équilibre de croissance des dépenses avec la croissance des revenus à long terme, graduellement, puis, comme ça, on reste en équilibre.

Donc, quand on enlève un morceau dans la chaîne de revenus puis on regarde ça dans quatre, cinq, sept, huit ans — c'est en dehors du cadre financier, ça — on crée, pour ses successeurs, des pressions financières considérables. Et ici je pense qu'entre autres le choix de mettre 100 % des redevances minières, non pas nettes de la péréquation, c'est une erreur, M. le Président.

J'aimerais déposer un amendement, M. le Président. À l'article 121, alinéa 2° du paragraphe 2 du projet de loi, remplacer les mots «le total» à la première ligne de ce paragraphe par les mots «la moitié». Là, évidemment, personne ne comprend «le total» par «la moitié». C'est un article qui prévoit que le gouvernement verserait au Fonds des générations le total des frais de droits, loyers, redevances minières moins certaines sommes. Ça, ça vient remplacer ce qui est aujourd'hui 25 % de l'excédent de 200 millions. J'aimerais suggérer que ça soit la moitié et je pourrai plaider sur l'importance d'adopter cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre deux, trois minutes, le temps de copier, distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous avons recommencé puis nous en sommes toujours aux articles 121 à 124 sur le Fonds des générations. Et M. le député d'Outremont a présenté un amendement.

M. Therrien : Question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le...

M. Therrien : Je voudrais rassurer d'abord les gens que j'ai pris ma tisane.

Question de règlement sur la recevabilité d'un
amendement concernant des décisions budgétaires

Alors donc, j'aurais un doute sur la recevabilité, étant donné que la motion... l'amendement a une incidence évidente sur le budget, et très importante d'ailleurs, et que le budget a été adopté en décembre, et ce genre d'amendement là ne peut être fait que par le ministre quand il s'agit d'inclure des dépenses. Alors, je doute de la recevabilité de cet amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est tout? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Bien, je suis évidemment en désaccord avec mon collègue, pour les raisons suivantes, puis je n'ai pas la copie du règlement devant moi, mais je vais vous donner trois ou quatre arguments, O.K., M. le Président, importants.

Premièrement, je vous soumets que mon amendement ne change ni les dépenses ni les revenus du gouvernement, et c'est très important. Effectivement, c'est clair que seul un ministre peut introduire une taxe, seul un ministre peut avoir quelque chose qui a un impact financier sur le cadre de revenus et dépenses du gouvernement. Parce que, dans le cadre financier du gouvernement, M. le Président — et vous êtes un comptable émérite, M. le Président — je vous référerais à la page 121... M. le Président, je vous référerais à la page A.21 — pardon, j'ai dit 121 — page A.21 du plan budgétaire — j'espère que c'est... oui, c'est votre plan budgétaire — où il y a le cadre financier au niveau comptable, là, parce qu'on est dans le cadre financier. Est-ce que ça affecte les revenus et dépenses gouvernementales?

Ça, ce principe dont on discute existe aussi en Ontario, à Ottawa, dans le parlementarisme britannique. Évidemment, la Loi sur l'équilibre budgétaire, ça n'existe pas, là, ça existe juste chez nous. Dans le cadre financier du gouvernement, il y a des revenus de redevances. Je ne propose pas de changer les revenus de redevances aucunement, M. le Président, avec mon amendement. Les revenus de redevances seront ce qu'ils sont avec les taux de redevances que nous avons faits.

Deuxièmement, il y a des dépenses reliées aux redevances. Ça ne fait absolument… je ne propose de faire aucun changement. Le seul impact... Donc, ça ne changera pas le surplus et déficit, M. le Président, parce que... au niveau comptable, donc au niveau de l'impact financier sur les revenus et dépenses, parce que le Fonds des générations est inclus dans ce cadre financier. Et donc, sur... L'impact net sur le surplus et déficit, qui, cette année, sera un surplus de 1,39 milliard et, l'an dernier, c'était un déficit de 2 426 000 000 $ : aucun impact avec mon amendement, y compris pour les années futures, qui est l'objectif de l'amendement.

Tout ce qu'on fait, M. le Président, c'est, par la suite, au niveau du Fonds des générations, on parle d'une allocation des fonds qui passent, vous le savez très bien, d'ailleurs par le boulier des revenus dans le cadre financier et qui, après ça, pour les fins de notre Loi sur l'équilibre budgétaire, sont... On considère qu'on enlève les sommes versées au Fonds des générations.

Alors, voilà essentiellement, M. le Président, un des arguments. On pourra en faire d'autres tout à l'heure. Mais ça ne change rien au niveau de taxation des Québécois, au niveau de taxation des entreprises, au niveau des revenus de l'État, au niveau de dépenses de l'État. Il n'y a rien qui est changé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

• (17 h 20) •

M. Therrien : Je reviens sur l'idée du principe d'initiative financière de la couronne. Le plan budgétaire a été adopté en décembre, et on vient jouer dans ce plan budgétaire là. Alors, moi, je considère et je pense… et je vous demande justement, là, de juger irrecevable cet amendement-là, parce qu'on va tout simplement faire un transfert de fonds, et ce n'est pas notre initiative à nous, c'est l'initiative du ministre. Alors, l'opposition ne peut pas avoir cette initiative-là. Et je pourrais vous dire que, s'ils étaient contre au départ, M. le Président, bien, c'était à eux de voter contre le budget en décembre. Semble-t-il qu'il y en avait beaucoup qui étaient pris d'une indigestion collective, et ils n'ont pas voté contre. Et donc tout ce que je peux vous dire, c'est que… je veux dire, c'est l'initiative financière puis ça appartient au gouvernement, ça appartient au ministre en question, tout simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous savez, M. le député de Sanguinet, que vous ne pouvez pas porter d'intention à un collègue.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de… Shawinigan?

M. Trudel : Non. Saint-Maurice.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Saint-Maurice, excusez-moi. C'est dans le même coin.

M. Trudel : Bien, à l'évidence, M. le Président, on parle d'une prérogative qui appartient à l'exécutif, à la couronne. Malheureusement, c'est ce que prévoit notre constitution. Et puis on parle d'un cadre financier de l'usage de fonds, et, de façon très significative, ça a été discuté dans un budget adopté — et ça, c'est un autre argument — adopté le 30 novembre dernier et ça a été adopté par l'Assemblée nationale. Alors, si on veut changer le cadre financier adopté, il faudrait avoir un autre vote encore, reconsidérer le vote qui a été fait dans la même session parlementaire. On serait mieux de garder notre temps pour préparer un autre budget, hein, dans ce cas-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, les collègues disent que le budget a été adopté à l'Assemblée nationale. Il faut dire que nous, du Parti libéral, nous avons voté contre ce budget-là. Et il est vrai que nous sommes ici pour améliorer le projet de loi n° 25. Donc, la proposition qui est faite par mon collègue le député d'Outremont est tout à fait conforme. Donc, nous souhaitons effectivement faire cette étude-là pour que les chiffres reflètent fidèlement la réalité de la situation économique du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Plusieurs choses qui me viennent en tête. La première, c'est que l'usage des fonds, c'est une prérogative de l'exécutif, là, ce n'est pas une prérogative du législatif. Et le fait que nous décidions... que nous ayons décidé de mettre les sommes qui correspondent au montant des redevances au Fonds des générations pour le remboursement de la dette, c'est une décision qui relève de l'exécutif, ce n'est pas une décision qui relève du pouvoir législatif. Et les amendements en cette matière, à ma connaissance, ce n'est pas autorisé.

Par ailleurs, ça a un impact sur l'ensemble du cadre budgétaire. À la page à laquelle faisait référence le député d'Outremont, vous voyez bien qu'il apparaît à plusieurs endroits une ligne qui s'appelle Fonds des générations. Dans le calcul, par exemple, du déficit budgétaire du gouvernement, c'est pris en compte, les versements... Vous savez, on a parlé de la Loi sur l'équilibre budgétaire la semaine dernière, là, et, dans le calcul du déficit, dans le calcul du solde, dans le calcul du surplus, on tient compte, hein... on mesure ça après le versement au Fonds des générations. Alors, nécessairement la disposition qui est proposée par le député d'Outremont va avoir un impact. Et, écoutez, M. le Président, je pense que la jurisprudence est très claire à l'effet que ce type d'amendement qui vient modifier le cadre budgétaire du gouvernement, ce n'est pas recevable, absolument pas recevable. Alors, moi, ça me semble très clair puis... Voilà. Je vous invite à prendre la chose en...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Au sérieux.

M. Marceau : ...considération.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je voudrais juste ajouter là-dessus, d'abord, même si les libéraux ont voté contre, ça a quand même étéun vote qui a été pour à l'Assemblée nationale. Je suis dans le Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire, à 192/11, la question était la même. Vous avez un amendement qui amène un engagement de fonds publics, la décision qui avait été prise, c'est : «Cette motion d'amendement est irrecevable [parce qu'elle] porte atteinte au principe de l'initiative financière de la couronne consacré aux articles 54 et 90 de la Loi constitutionnelle de 1867. Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics.»

Alors, je vous demande, avec votre diligence habituelle, M. le Président, de vérifier les décisions qui ont été prises antérieurement et qui sont basées sur la Loi constitutionnelle de 1867.

M. Bachand : Une question pour mon collègue...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Question pour mon collègue : C'était quoi, l'amendement suggéré à ce moment-là?

M. Therrien : Question : «Est-ce que la motion d'amendement présentée par le député d'opposition officielle vise l'engagement de fonds publics?»

M. Bachand : Oui, mais quelle était la motion? C'était quoi, le sujet même de l'amendement?

M. Therrien : Contexte : «Lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives, un député de l'opposition officielle présente une motion d'amendement de l'article 2 du projet de loi. Cet article modifie la Loi électorale en augmentant le montant d'allocation versée aux partis autorisés.» Bien, on parle de fonds publics, je veux dire, ça reste quand même la même décision.

M. Bachand : Alors, je… M. le Président, si vous me le permettez…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Alors, je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation... avec la décision, évidemment, du président, qui impliquait une nouvelle dépense de l'État, parce que l'amendement présenté par le député de je ne sais pas quel parti impliquait que l'État remboursait plus d'argent au niveau électoral. Donc, c'était une dépense additionnelle de l'État. Et ça, c'est l'initiative de la couronne. Je suis très heureux de voir que le Parti québécois plaide la couronne ce soir.

M. Therrien : M. le Président, moi, mon but, c'est…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est M. le député d'Outremont qui a la parole.

M. Bachand : Mais aujourd'hui, moi, je reviens, M. le Président... Je ne m'éterniserai pas là-dessus, mais c'est un amendement qui, quand on parle d'impact sur le cadre financier du surplus au déficit, n'a aucun impact sur la ligne du bas, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : M. le Président, le but de mon propos, c'est de vous convaincre de la bonne marche de cette Assemblée. Alors donc, si vous avez des questions ou une réflexion à faire, je vous amène à réfléchir au Recueil de décisions. Vous savez, mon but, ce n'est pas de convaincre le député d'Outremont, c'est juste qu'on fasse... dans les règles du jeu, dans les règles de l'art, et vous avez notre position là-dessus. Je vous demande une décision, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Marceau : Je vous invite, avant de prendre votre décision, à consulter la page A.21 du cadre budgétaire. Vous y constaterez que ça a un impact sur le cadre budgétaire. Si je charge 1 $ à la ligne Versements au Fonds des générations, il y a des impacts partout. Il y a au moins un... je ne sais pas, moi, combien qu'il y a de chiffres par... Il y a combien de colonnes? Une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept colonnes. Alors, sept colonnes multipliées par l'apparition du Fonds des générations à une place, après ça, ça affecte le surplus, après ça, ça affecte le surplus quant à la Loi sur l'équilibre budgétaire et ça affecte... Alors, à peu près 35 chiffres, je dirais, là, à vue de nez, 35 chiffres de ce cadre financier sont modifiés si je modifie... si on déplace 1 $. Si on déplace 1 $, il y a 35 chiffres du cadre financier du gouvernement qui sont modifiés, M. le Président. Je ne pense pas que ce soit raisonnable de modifier le cadre financier du gouvernement par un amendement dans le cadre d'un projet de loi. Je suis désolé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : J'attire votre attention sur une décision qui a été rendue par le président d'une commission, Russell Copeman, le 1er juin 2005. On établissait quatre critères...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À quel numéro...

M. Trudel : 192/7. Quatre critères. Le premier, pour moi, est assez important, là : Est-ce exécutoire? Et, à partir du moment où il y a un ordre de remplacer un mot, «total» à «moitié», ça a un impact direct, là. Donc, juste à la vue du premier critère qui avait été édicté par cette décision, pour moi, là, c'est clair que la motion n'est pas recevable. Mais il y a trois autres critères aussi, là; je vous fais grâce de la lecture parce que le premier est assez clair, merci. C'est pour ça que je vous demande, là, de rendre cette décision clairement non recevable.

Décision de la présidence

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Non, moi, ça... Je vais rendre ma décision. Pour moi, c'est très clair que cette motion-là est recevable parce qu'on ne peut pas dire qu'il y a d'engagement d'argents nouveaux… des engagements financiers nouveaux, si vous voulez. En fait, tout simplement... L'argent qu'on prend dans le bénéfice puis qu'on le transfère dans le Fonds des générations, c'est de l'argent qui est toujours là. On l'a vu, au cours des trois, quatre dernières années, on a même emprunté pour mettre de l'argent dans le Fonds des générations. Ça n'a pas influencé tellement le... Ce n'est pas des engagements nouveaux, si vous voulez. L'argent qui est dans le Fonds des générations est placé par le gouvernement, c'est au nom du gouvernement, puis ainsi de suite, puis il peut s'en servir pour rembourser sa dette. Mais un remboursement de dette, ce n'est pas une dépense, ce n'est pas... ce n'est pas un engagement de dépenses, si vous voulez. Alors, je pense que l'amendement est recevable. Sur l'amendement, M. le député d'Outremont.

• (17 h 30) •

M. Bachand : Oui. Merci, M. le Président. On est dans un débat de fond très, très important parce que le fond de ce qu'on a, c'est vraiment de... Est-ce que le ministre des Finances est en train de créer une impasse pour ses successeurs? Est-ce que le ministre des Finances est en train... parce que... et la source de tout ça, la source de tout ça, c'est son désir de ne pas augmenter le prix de l'électricité comme il devrait être augmenté. C'est les vieux débats québécois, hein, les vieux débats québécois où les politiciens traditionnels refusent de parler à l'électorat en disant : Vous voulez des services? Ça se paie. C'était vrai dans les frais de scolarité, on verra par la suite ce qui va arriver dans les universités.

C'est vrai pour nos infrastructures. On ne peut pas demander des infrastructures... On a besoin d'infrastructures au Québec. On a établi tout à l'heure, très brièvement, on reviendra peut-être là-dessus, que le gouvernement est dans une impasse totale sur les investissements en transport en commun, totale, absolue. Le ministre des Finances... On pourrait avoir un accord ou un désaccord sur le montant total qu'on peut investir dans les infrastructures, sur l'impact que ça a sur l'amortissement et l'intérêt et donc sur la justesse ou la non-sagesse d'avoir coupé 1,5 milliard par année dans les infrastructures.

Et prenons pour acquis que le ministre des Finances avait raison… je ne dis pas qu'il avait raison, mais de couper 15 milliards sur 10 ans dans les infrastructures, plus sur le long terme. Mais, quand c'est conjugué, ce qu'on n'avait pas au budget, à la répartition du Plan québécois d'infrastructures, il est absolument clair, absolument clair qu'il n'y a pas d'argent pour le transport en commun. Il n'y a pas d'argent, considérant ce que les citoyens demandent, considérant ce que les groupes demandent, considérant ce que les communautés urbaines demandent et que son collègue laisse croire aux Québécois depuis six mois, et la première ministre, puis vos collègues. Pas vous, je ne pense pas, je ne vous ai pas entendu. Vous êtes prudent maintenant, M. le ministre des Finances, vous portez le chapeau du ministère des Finances, et je vous en félicite, mais vos collègues se promènent à travers le Québec et ils promettent. Ils promettent, ils promettent, ils promettent; l'argent n'est pas au rendez-vous. Alors, oui, ils sont dans... ils sont plus qu'enthousiastes, M. le Président. Ce n'est pas juste un écart d'une année sur un projet.

Alors, devant ça, il faut aussi assurer... Il y a une impasse. À cause de l'impasse que vous avez créée, vous avez... Vous vous êtes forcé à trouver des sources de revenus qui appartiennent à l'État pour l'impasse budgétaire qui est très, très difficile, hein? C'est très difficile d'équilibrer le budget, puis ça va l'être continuellement à cause du vieillissement de la population, du coût d'augmentation de la santé, de l'éducation. Alors, si les revenus de l'État montent de 3 % par année — c'est votre prévision à la page A.21, les revenus de l'État montent en moyenne de 3 % par année, 3,2 %, 3,3 %, 3 % — les dépenses doivent monter de 3 % — c'est ce que vous faites — pour rester en équilibre.

Mais, pour faire ça, il ne faut pas soustraire des sources de revenus. Or, là, vous avez décidé de soustraire200 millions. Je prends un chiffre rond, là, ça peut être 160 certaines années, 250... En moyenne, là, s'il y a 400 millions de redevances minières dans les prochaines années... Je vous rappelle qu'il y en avait en moyenne 30, 40 millions, M. le Président, pendant 10 ans, que nous avons réformé le total du régime de redevances minières, que maintenant on s'en va à un rythme d'autour de 400 millions par année. Il y aura un impact marginal de ce que le ministre des Finances a fait dans son régime de redevances.

Par ailleurs — «marginal», peut-être que ça fait basculer des projets, mais ce n'est pas le débat d'aujourd'hui, puis je ne veux pas étirer le débat, mon débat aujourd'hui est financier — ce 400 millions là, vous le mettez à 100 % au Fonds des générations, vous créez une impasse financière à long terme, une pression sur la capacité d'assurer les services aux citoyens. Je sais que vous aimez les coupures. Moi, je n'aime pas les coupures, j'aime le contrôle. Alors, voilà pourquoi je vous suggère, à long terme, de mettre 50 % des frais… 50 % des redevances au niveau du Fonds des générations, 50 % au niveau de l'équilibre budgétaire. C'est déjà un pas dans la même... dans la direction que vous souhaitiez. On était à 200 millions qui restent, totalement, et 25 % de l'excédent. Avec mon amendement... Et je voterai pour, M. le Président, non seulement l'amendement, mais je voterai pour ce paragraphe-là tel qu'amendé. On serait unanimes ici que 50 % des redevances minières s'en aillent au Fonds des générations, 50 %, etc., étant conscients qu'on se crée quand même... qu'il y a la pression péréquation qui est en plus de ça.

Donc, non seulement vous avez un écart de 350 millions par année avec nous, mais, en plus de ça, il y a le problème de la péréquation, donc il y a cette pression additionnelle qui s'en vient, parce qu'on s'enrichit avec nos ressources naturelles, qu'il y a 50 cennes dans la piastre, au fond, qui est réduit dans la péréquation. Je pense que ce n'est pas sage à long terme. Ça a l'air beau à court terme, la politique, et je vous entends souvent dire qu'il faut faire les choses dans le dosage, dans l'équilibre à long terme.

Alors, j'aimerais que vous preniez le temps de... Vous avez probablement longuement réfléchi à ça, mais parfois, dans un esprit de coopération parlementaire, on peut dire : Oui, O.K., j'accepte la suggestion de mon collègue, qui le fait avec un ton, d'ailleurs, courtois. Parce que moi, je suis, comme vous, à la fois intéressé par le contrôle de la dette, et on a la même cible, mais à la fois réaliste sur la capacité des gouvernements... Déjà, de maîtriser la croissance des dépenses budgétaires à long terme à 3 %, ça va être difficile. Ça va être difficile, on le sait, à cause de tout ce qui arrive. Alors, ne créons pas cette pression sur les revenus. Puis là je suis dans des années qui sont en dehors du cadre budgétaire, qui s'en vont... Puis là on est dans une loi qui est une loi à long terme.

Alors, voilà, M. le Président. Je ne veux pas étirer plus le temps, mais voilà une première série d'arguments pour lesquels je trouve qu'il serait sage que nous adoptions l'amendement à l'effet de verser 50 % des redevances au Fonds des générations, mais pas plus, pas la totalité. Donc, la moitié et non pas le total.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Moi, je peux vous dire d'emblée que je vais voter contre... Je vais voter contre l'amendement, même s'il a été présenté de façon posée par le député d'Outremont. Je trouve que la substance de l'amendement est... enfin, ça ne me convient pas. Moi, je vous répète, je vous réitère plusieurs choses.

La première, le cadre financier du gouvernement est équilibré. Il permet l'atteinte de l'équilibre budgétaire cette année, il permet l'atteinte de l'équilibre budgétaire pour les années qui viennent. Première chose importante et fondamentale.

La deuxième. Les objectifs de réduction de la dette qui sont inscrits, là, donc, dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, entre autres, seront atteints avec une recette qui est différente — ce n'est pas la même recette, c'est une recette qui est différente — mais on les atteint. Par ailleurs, cette atteinte des cibles en 2026 ne tient pas compte de l'augmentation des redevances qui va découler du nouveau régime de redevances. Alors, je n'en tiens même pas compte, et, malgré tout, on y parvient.

Cela étant, moi, je considère que la dette du Québec, elle est trop élevée. Je considère qu'elle est trop élevée, que le service de la dette qui en découle est trop important, et moi, je constate que le député d'Outremont, donc, il nous dit qu'il est, d'une certaine façon, contre l'assurance qu'on va rembourser notre dette puis surtout il ne nous dit pas ce qu'il veut faire avec les dollars qu'on va… qui vont demeurer. Et moi, j'ai l'impression... Est-ce que je dois comprendre qu'il veut que nous dépensions plus? Est-ce que le député d'Outremont nous demande d'arrêter de rembourser la dette pour plutôt nous mettre à dépenser plus? J'ose croire que ce n'est pas le cas. Certainement, en tout cas, ce n'est pas mon cas. Moi, je pense que l'approche que nous avons, encore une fois, est rigoureuse, parce qu'elle permet de rembourser la dette, parce qu'elle permet d'assurer les services aux Québécois, et là-dessus je vais être plutôt inflexible.

Quant à la... parce que je pense que la prémisse du député d'Outremont, c'est qu'il est inquiet du cadre financier, alors que cette prémisse, elle est fausse. D'ailleurs, le cadre financier du gouvernement a reçu, entre autres choses, l'approbation ou en tout cas à été reçu positivement par quatre agences de crédit : Moody's, Standard & Poor's, DBRS, Fitch. Les quatre agences de crédit ont analysé le cadre financier du gouvernement et considèrent que c'est un cadre financier crédible et responsable.

Alors, j'ai de la misère à comprendre là où veut aller le député d'Outremont. Moi, je vous dis, le cadre financier se tient, équilibre budgétaire cette année et les prochaines années, cible de dette atteinte. Et là le député nous dit : On va défaire ça, on va arrêter de rembourser la dette. En tout cas, une partie des remboursements vont cesser, et, à la place, on va se servir de ça pour je ne sais trop, là, il n'a pas été explicite là-dessus, mais on peut supposer que c'est pour dépenser plus, alors que, écoutez, ce n'est pas mon intention, là. Nous, on a l'intention de dépenser ce qui est nécessaire pour assurer les services à la population.

J'ai entendu dire tout à l'heure que nous, on était des champions des coupures, là. J'étais un petit peu surpris, je dois le dire. Nous, on est favorables aux programmes sociaux, c'est bien connu. On fait des efforts là-dessus. Cela étant… et on contrôle les dépenses en même temps. Alors, je pense que, moi, d'ailleurs, le fait d'être généreux, le fait d'être solidaire, ça vient avec une exigence, avec un corollaire, et cette exigence, ce corollaire, c'est une gestion rigoureuse des dépenses. Je pense que l'un doit aller avec l'autre, et c'est l'approche que nous avons au gouvernement, c'est l'approche que nous avons au Parti québécois.

Alors, M. le Président, nous, on a l'intention d'atteindre nos cibles de dépenses. Elles sont exigeantes, c'est clair, mais on a l'intention de les atteindre et on a l'intention aussi de rembourser la dette. Et, là-dessus aussi, on va être intraitables. Voilà.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! Excusez-moi. Excusez-moi, c'est une question de règlement, mais on me rappelle, M. le député de Lévis, que vous êtes... Je n'ai pas le droit de dire que vous n'êtes pas là, mais là vous n'êtes pas là parce que vous êtes remplacé par M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Dubé : Je voulais vous ramener à l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, ça prendrait le consentement. Ça va, le consentement, pour vous entendre, tout simplement. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre le député de Lévis?

Des voix : ...

M. Bachand : ...M. le Président, par courtoisie, ça me ferait plaisir d'entendre le député de Lévis. Je ne voudrais pas que ça soit un précédent, qu'il y ait deux députés de la CAQ qui, dans la même séance, aient le droit de parole, mais, étant donné l'absence du député de Mercier et qu'il est 17 h 40, je consentirais à ce que le député de Lévis s'exprime.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, vous défiez mon autorité. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Question de directive. Ce n'est pas parce que je remplaçais le député de Lévis qu'il était absent. Il aurait pu être assis à côté de moi, puis j'aurais pu le remplacer, là. On s'entend, là.

Des voix : ...

M. Picard : Exact.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres... Oui, M. le député de Lévis, ça va, oui? M. le ministre.

M. Marceau : Comment fonctionnez-vous pour la comptabilisation du temps?

Une voix : Et des votes.

M. Marceau : Du temps puis du vote. Comment vous fonctionnez?

M. Picard : Non, le député de Lévis ne votera pas, là. C'est moi qui vais voter...

M. Marceau : O.K. Puis pour la comptabilisation du temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si vous donnez l'autorisation de parler, il a le même temps que les autres députés sauf qu'il n'a le droit de vote.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça prend le consentement.

M. Marceau : ...ma question, c'était : Est-ce que c'est pris sur le bloc de temps de la coalition?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non. C'est chaque député a... Chaque député a du temps. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Bon, bien, merci à mes collègues. En fait, sur la question de la péréquation qui est soulevée par le point sur le ministre, j'aimerais dire deux choses : premièrement, que nous avons comme objectif, à la coalition, d'aller vers péréquation zéro. Alors, pour moi, c'est un exercice qui... De dire qu'on doit baisser certaines dépenses pour avoir plus de péréquation, je peux vous dire que je ne suis pas très confortable avec ça, comme parti, premièrement, on l'a déjà dit.

Et j'aimerais rappeler, avant de faire mon troisième point, qu'en campagne électorale on s'est fait remettre sur le nez qu'on avait mis trop de dépenses pour enlever de la péréquation, alors je trouve ça intéressant que ce soit maintenant le Parti québécois qui nous le souligne, parce qu'on avait exactement dit ça de... Non, ne soyez pas surpris, M. le ministre, vous en avez même fait un vidéo, alors... J'aurai la chance de vous le montrer, d'ailleurs, il est disparu de votre site, là, dans les derniers jours.

Mais le point que je veux faire, je pense, qui est le plus important : malgré que je souscris à certains des arguments de mon collègue d'Outremont, j'ai beaucoup de difficultés à me rallier à cette politique-là, à cette demande de l'amendement, je m'en excuse, alors... parce que j'y ai pensé, mais je ne peux pas aller contre un principe qui est le nôtre, c'est-à-dire de mettre 100 % des dépenses... je veux dire, des redevances, je m'excuse, que 100 % des redevances soit appliquées avec la dette. Alors, je ne voudrais pas que ça soit surpris... que les gens soient surpris de notre position qui va être très claire. On va être contre l'amendement parce qu'on pense que 100 % des redevances devraient aller contre la dette.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. M. le député... Bien, la réplique. Oui, M. le ministre, vous avez droit à une réplique.

M. Marceau : Juste brièvement sur la question de la péréquation, là, qui est une discussion qu'on a eue il y a un certain temps... Mais, sur la question de la péréquation, la seule chose que j'ai dite, c'est que le député d'Outremont s'inquiétait de ce que les sources de revenus qui sont actuellement versés au Fonds des générations soient l'objet de... impliquent... donc, toute hausse de revenus découlant, par exemple, des ressources naturelles, ça implique des réductions des droits de péréquation du Québec. Bon. Je lui disais qu'à l'inverse... enfin, dans le cas de la taxe sur les boissons alcooliques, il y a une réduction moins importante. C'est tout ce que j'ai dit.

Puis pour revenir à la question de la campagne électorale — ça me fait plaisir d'y revenir, en campagne électorale — ce que j'ai dit, c'est que votre cadre financier faisait abstraction du programme de péréquation, ce qui ne veut pas dire que moi, je ne voudrais pas, moi non plus, m'en priver. Mais, cela étant, à court terme, comme le Québec reçoit encore un petit peu de péréquation, on n'a pas tellement le choix, lorsqu'on se construit un cadre financier, que de tenir compte des impacts des choix que l'on fait sur les droits de péréquation. Si on n'en tient pas compte, c'est qu'on ne ferait pas les calculs correctement. C'est tout ce que j'ai dit, et je ne veux pas rembarquer là-dedans, vous le savez très bien. Mais je vais…

M. Dubé : M. le Président, je voudrais expliquer, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Si ça avait été les mots qui avaient été utilisés par maintenant ce qui est le ministre, je n'en aurais même pas parlé aujourd'hui. Mais on avait qualifié ça d'une erreur magistrale, etc. Alors, je voulais juste le préciser aujourd'hui. Ça a été très galvaudé, puis je pense que c'est important de le dire. Alors, je veux mentionner ce point-là. Maintenant, je le redis, dans l'amendement, nous allons...

Une voix : ...

M. Dubé : Mais je le redis pour être clair, dans l'amendement, nous allons supporter la position du gouvernement parce qu'on pense que 100 % des redevances devraient aller contre la dette.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : O.K. Alors, j'essaie de comprendre, là, mais tout ce que je dis, c'est que, dans un cadre financier, quand on prend une décision qui a un impact sur les revenus, dans un contexte où le Québec reçoit encore des droits de péréquation, nécessairement, il faut tenir compte de cela, sinon le cadre financier ne balancera pas. C'est tout.

Bon, cela étant, je reviens sur la question qui est devant nous et je suis content d'entendre le député de Lévis dire que, comme nous, il veut rembourser la dette puis il ne veut pas qu'on dépense plus. C'est une très bonne nouvelle pour moi. Moi, je serais prêt à dépenser dans la mesure où on le fait judicieusement et, pour l'instant, dans le contexte actuel, avec les défis auxquels on fait face, je pense que les choix que nous faisons nous assurent un maintien des services aux Québécois. En même temps, ça nous assure d'atteindre nos objectifs budgétaires. Voilà, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : M. le Président, je veux reprendre les propos. Je ne dirais pas que le ministre m'a prêté des intentions, mais il a interprété mes propos comme amenant dans des directions qui sont totalement contraires à ce que je disais.

Mais je vais commencer par reprendre le député de Lévis parce que, je m'excuse, M. le Président, mais le chef de la CAQ, oui, a fait des erreurs magistrales en campagne électorale, parce que quand on veut mettre 100 % de toutes les redevances au Fonds des générations, parce qu'on dit : Le Québec va s'enrichir, et, notre ambition, c'est d'avoir zéro péréquation, il faut... Ça, c'est de la politique populiste qui tente de faire rêver les gens, un peu comme le transport en commun quand il n'en existe pas de façon réaliste.

Le ministère des Finances avait calculé, je pense que c'est dans le budget 2011‑2012... Je recherche… peut-être que les fonctionnaires des Finances pourront retrouver la citation pour le bénéfice du député de Lévis et, après ça, de son chef, mais il y avait un tableau qui disait que, pour s'affranchir de la péréquation, le Québec devrait augmenter ses revenus de ressources naturelles, et là j'y vais de mémoire, je pense que c'était de 15 ou 16 milliards de dollars à peu près — j'y vais de mémoire, je n'ai pas vu ce chiffre-là depuis longtemps — et que l'Alberta, troisième réserve de pétrole au monde — peut-être moins maintenant que le Texas, il y a du pétrole là qu'ils viennent de découvrir, mais c'est à peu près la troisième puissance pétrolière, réserve de pétrole au monde — fait 12 milliards de revenus de ressources naturelles.

 L'Alberta fait 12 milliards, puis nous autres, avec des puits qu'on ne veut pas développer en gaz de schiste, puis avec peut-être du pétrole sur Old Harry, puis peut-être du pétrole en Gaspésie, puis peut-être du pétrole à l'île d'Anticosti, parce qu'il n'y a rien de prouvé, on va en avoir pour 15 milliards, puis là on va faire rêver les Québécois qu'on va s'affranchir de la péréquation? 15 milliards de revenus, tu sais, ça, c'est Perrette et le pot au lait; La Fontaine a réglé ça il y a de nombreuses générations.

Puis en plus de ça, avec des gens qui ne veulent pas monter les tarifs d'électricité… parce que, nous autres, notre richesse, c'est notre eau, c'est notre électricité, mais on n'est pas comme les Norvégiens qui vendent le pétrole... À la station-service, c'est le prix européen, hein, puis ils engrangent puis ils envoient ça dans leur fonds des générations.

Nous autres, on est quelque part entre le Venezuela puis la Norvège, là. Le Venezuela, je pense que c'est 0,05 $ le prix de l'essence. Nous autres, notre électricité, là, au prix qu'on la vend aux Québécois, Hydro fait de l'argent, je ne conteste pas, mais ce n'est pas un prix de marché nord-américain. Il y a des écarts considérables.

• (17 h 50) •

Alors, miroir aux alouettes, M. le député de Lévis, quand même. Quand même, je ne pensais pas que vous reprendriez ça. Vous n'en aviez pas parlé depuis longtemps, je pensais que vous auriez oublié ce dérapage absolu de votre chef pendant la campagne électorale.

Sur les propos du ministre des Finances, qui est bien content de mes propos actuels sur la CAQ — je le vois, il me laisse aller — il y a deux éléments, là. Et, sur l'objectif de dette, ce n'est pas qu'on veut moins réduire la dette, moins... endetter le Québec, l'objectif de dette est le même, 45 % du PIB, la dette brute, en 2025‑2026. On a le même objectif de dette. Bien sûr, si on réduit de 200 millions les versements au Fonds des générations, par l'amendement que je propose, il va falloir remplacer par autre chose. Puis en plus de ça, moi, je vais vous proposer plus tard qu'on investisse plus dans les infrastructures. Alors, il faudrait aussi remplacer par autre chose parce que, sinon, effectivement, M. le Président, ça ne fonctionnerait pas.

Mais, à partir du moment où on a la même cible, si on enlève une partie de source de revenus, il va falloir la remplacer par d'autres. Bien sûr, c'est… Au niveau du bloc patrimonial d'électricité, je vais être très cohérent dans... Je vous annonce d'ailleurs que, quand on reviendra, là, vers... peut-être au début de la semaine prochaine, sur les articles 1 à 8, que l'indexation… et probablement qu'à ce moment-là il y aura un autre débat sur la recevabilité, je le prévois tout de suite, mais qu'au fond, si vous étiez cohérent et responsable, vous prendriez les besoins de transport en commun et les promesses que vous faites sur le transport en commun, et le PQI refléterait des sommes plus importantes. Puis vous diriez, avec un certain courage politique, aux Québécois : Oui, on a besoin de ce transport en commun là, peut-être pas autant que les libéraux le mettaient, mais il faut payer pour, puis la solution se trouve dans le bloc patrimonial d'électricité.

Mais donc, ultimement, sur la dette, on a le même objectif, nos chemins sont différents. Alors, mon amendement ne vise pas à réduire le remboursement de la dette et augmenter la dette, c'est un morceau d'un casse-tête. Deuxièmement, sur les dépenses, ce n'est pas pour dépenser 200 millions de plus, c'est parce que vous êtes dans l'impasse budgétaire absolue dans les années qui s'en viennent. Vous avez vous-même... et vous n'avez jamais, jamais expliqué comment. Vous avez, vous, à la page A.21... J'aimerais ça qu'on soit à la télévision parce que je le montrerais, parce que, je me souviens, François Legault, il me faisait ça sans arrêt. Vous avez vous-même... le député...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...de L'Assomption.

M. Bachand : ...le chef de la CAQ. Écart à résorber, page A.21, écart à résorber, 430 millions, 430 millions, 430 millions. Ça, ce n'est pas le... je ne parle pas du 200 millions que vous n'avez pas identifié pour l'année, là, que vous ne nous avez pas donné. On ne parle pas des revenus en moins, on ne parle pas du trou qui se creuse dans le FORT, dans le fonds pour le transport et le transport en commun. On parle d'une ligne que vous avez identifiée, de transport, écart à résorber.

Alors, ça ne vient pas augmenter les dépenses, ça fait juste vous aider à résorber votre écart. Peut-être que ce n'est pas vous qui présenterez le prochain budget, on verra. On verra, c'est les électeurs du Québec qui décideront de ça, ou si la CAQ a le courage de ses votes sur le projet de loi n° 34... 34, le projet de loi fiscale? 31?

Une voix : ...

M. Bachand : 34 — merci, Jean — sur la fiscalité. Alors, M. le Président, contrairement à ce qu'a dit le ministre des Finances, j'ai le même objectif que lui sur la réduction de la dette du Québec. Nos chemins diffèrent. On a globalement, au niveau du contrôle des dépenses, à peu près les mêmes objectifs en pourcentage de dépenses et de revenus. On n'a pas les mêmes moyens là non plus. Nous autres, on ne coupe pas dans le social, nais on n'ajoute pas des promesses sans arrêt. Quand on n'a pas les moyens, on n'ajoute pas sans arrêt. Alors, voilà, M. le Président, pourquoi je trouve qu'il est très important d'adopter cet amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, deux commentaires, M. le Président. Le premier, c'est que le député d'Outremont nous parle de 400 millions d'écart à résorber dans le plan budgétaire de novembre dernier, mais, six mois plus tôt, dans le cadre budgétaire qu'il avait lui-même déposé, il y avait des écarts à résorber de 875 millions pour plusieurs années : 875 en 2014‑2015; 875 en 2015‑2016; et 875 en 2016‑2017, M. le Président. Donc, il y avait des... c'est quelque chose qui existe depuis un certain temps et... Bon. Alors, là-dessus, je veux simplement vous dire ça.

Par ailleurs, je vous invite, M. le Président, puisque le député d'Outremont a eu la gentillesse de nous annoncer un amendement à venir, à réfléchir encore mieux que la fois précédente à cet amendement qui consisterait à accroître les montants dépensés en infrastructures. J'espère que vous considérerez que ça implique des montants qui sont, pour le gouvernement, réservés à d'autres fins. Je ne me suis pas opposé, enfin, je n'ai pas fait appel de votre décision, je ne pense pas que je peux le faire de toute façon, mais cela étant, dans le cas qui est envisagé par le député d'Outremont, là, il y aurait clairement... Enfin, je vous invite à réfléchir à l'heure du souper, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : J'ai entendu... D'abord, je voudrais dire à mon collègue, là, d'Outremont que j'apprécie grandement sa culture. Vous avez parlé d'alouettes, de chansons, de La Fontaine, ainsi de suite. Alors donc, je trouve ça bien intéressant.

Par contre, sur les différents arguments qui ont été apportés par mon collègue, j'ai un petit problème, parce que, quand je regarde l'historique de l'ancien gouvernement, parmi les arguments pour soutenir cet engagement-là, on a parlé de viol sur la loi d'équilibre budgétaire très difficile à atteindre. Et puis on avait prévu le coup parce qu'on a dû faire la même opération en 1996 pour l'atteinte du déficit zéro et puis on avait justement prévu une loi pour s'assurer que, lorsque le Parti libéral reviendrait au pouvoir il ne puisse pas replonger le Québec dans les déficits, puis on est encore avec ça, et ça a pris une loi en 2010 pour permettre à l'ancien gouvernement d'atteindre... de respecter cette loi-là… on a dû avoir un amendement.

Alors, là-dessus, moi, je préférerais que mon collègue d'Outremont pense un peu aux gens de ma génération, la génération X, qui devront assumer une partie des quelques dizaines de milliards qui ont été ajoutés sur la dette durant... de l'époque de 2003 jusqu'à l'an dernier, 2012. Et puis je crois que dans... ce que le gouvernement, notre gouvernement propose, c'est plutôt qu'on en mette un peu plus sur la dette pour penser justement à long terme, pour éviter que les autres générations, bien, elles paient encore plus pour ce qu'on paie... on dépense tout de suite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de...

M. Picard : Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. C'est juste que j'aurais une petite citation à faire. Lors de la dernière campagne électorale, dans le programme du Parti libéral, là, je lis : «Nous accélérerons les versements au Fonds des générations en y consacrant 100 % des revenus provenant des redevances minières», là. Ça fait que je ne comprends pas, là.

M. Marceau : Je trouve que c'est un bon point, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre… Aviez-vous terminé, monsieur... M. le ministre, un commentaire là-dessus?

M. Marceau : Bien, j'aimerais bien que ce soit déposé. J'aimerais constater... S'ils peuvent envoyer le document au secrétariat, peut-être qu'on pourrait en avoir une copie.

M. Picard : Oui, ça va être fait.

M. Marceau : O.K. Cela étant, ce n'est pas très grave. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Vous constaterez, à moins que ma mémoire fasse défaut… parce que, quand on lit une citation, il faut la lire complètement si on ne veut pas déformer le propos. Puis, si ma mémoire fait défaut, je m'excuserai, mais je pense que c'est vous qui déformez le programme. C'était le net de la péréquation, donc c'est 50 % de ça, et il y avait une ligne. Alors, les propos du député ici viennent... C'est un mensonge, M. le Président. J'aimerais qu'il s'excuse.

M. Picard : M. le Président, là…

M. Bachand : Pas le député de Lévis, non, excusez-moi… mais c'est de la même famille.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bachand : Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! O.K. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Bien, j'étais prêt à passer au vote, sauf que les commentaires que vous avez faits, mon cher collègue... Je voudrais juste reprendre ce que vous avez dit par l'écart à résorber. Là, aujourd'hui, il y a un écart à résorber de 430 millions. Oui, il était de 860 millions. Je me souviendrai, quand on a déposé notre plan de quatre ans, il était même au-delà du milliard, je pense, 1,2 milliard, et on se disait : Dans quatre ans, on verra. On espérait que la croissance économique serait plus élevée. C'est ce qui est arrivé, effectivement, la croissance économique était plus élevée, les revenus de l'État étaient plus élevés et, jusqu'à ce que vous preniez le pouvoir, les revenus de l'État allaient bien, puis maintenant ça s'écroule. Alors, c'est un des problèmes que nous avons, M. le Président.

Sur la dette, j'aimerais vraiment ça que... Êtes-vous vraiment convaincu de ce que vous dites quand vous dites que, premièrement, la dette du Québec...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Une minute, M. le député.

M. Bachand : On reprendra ça, si vous voulez, à 19 heures, parce que... J'aurais été prêt à passer au vote, mais il faut que je corrige les propos du collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Le thermomètre va avoir baissé un petit peu.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Vous pouvez laisser vos choses ici, oui.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Lorsque nous avons ajourné nos travaux, à 18 heures, nous en étions sur un amendement du député d'Outremont à l'article 121 dudit projet de loi. Est-ce qu'il y a des commentaires? Je pense que M. le député d'Outremont avait la parole, alors vous pouvez continuer votre intervention.

M. Bachand : Merci.

M. Dubourg : Mais, M. le Président, question de règlement : Est-ce qu'on peut vérifier le quorum? Parce qu'il y a des membres de la commission qui, visiblement, parce que la caméra n'est pas là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Le quorum, c'est quatre députés, on n'a pas de problème. Puis je l'ai dit ailleurs... au début. Non, je ne l'ai pas dit. Je vous le dis.

M. Dubourg : O.K. Bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'habitude, je le dis.

Une voix : Je pense qu'il manque des membres, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! Ça, c'est possible.

Des voix : …

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez l'air en forme. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas les propos de mon collègue, qui ne voulait pas que le député de la CAQ souligne l'absence du député de Mercier. Je ne reprendrai pas ces paroles-là, parce que ce serait hors d'ordre, ce serait hors d'ordre.

Alors, avant… à 18 heures, quand vous avez brutalement mis fin au débat, M. le Président — et les gens sont de bonne humeur — écoutez, on termine la discussion sur cet amendement. Mais je ne peux pas laisser passer sous silence les remarques qui ont été faites par le Parti québécois au niveau de la dette du Québec et qui semblaient remettre en cause la stratégie de lutte à la récession. Parce que, fondamentalement, quand on a nous dit qu'on a créé un déficit, oui, on a accepté de faire un déficit. On avait un choix. Comme un père de famille qui perd sa job, il va à la caisse populaire, il emprunte, il fait vivre sa famille. Quand il retrouve son travail, il rembourse sa dette. C'est ce qu'on a choisi pour le Québec.

Il y a une récession, on perdait des emplois par dizaines de milliers, on a limité ça à 50 000, à peu près, comme pertes d'emplois. Contrairement à toutes les provinces autour de nous, tous les territoires autour de nous, on a réussi de façon exceptionnelle globalement. Pourquoi? Parce qu'on a accepté à ce moment-là de faire un déficit, parce qu'on s'est dit : On va soutenir l'économie. On a fait notre plan Renfort. On ne coupera pas, on ne mettra pas des milliers de médecins et d'infirmières à pied à ce moment-là, ce n'est pas le temps de le faire, contrairement au passé. Ce n'est pas le temps de couper dans les dépenses quand... C'est le temps de garder le monde au travail.

Et je salue ici d'ailleurs les fonctionnaires des Finances, fonctionnaires du Développement économique. On a imaginé des programmes qui ont soutenu des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois au Québec, 1,5 milliard à peu près qu'Investissement Québec a prêtés — on avait autorisé jusqu'à 2 milliards — dans Renfort parce que les banques sont disparues du système pour les prêts à la PME. Ça a gardé le monde au travail. Le Pacte pour l'emploi Plus, ça a gardé le monde au travail une journée, deux journées-semaine, entente avec l'assurance chômage. Alors, oui, on a fait un déficit, oui, ça augmente la dette des déficits cumulés à peu près de 13 milliards sur cette période-là. Et après ça… mais on a fait ce qui me semblait ce que le député de… ce que le ministre des Finances disait : C'est les valeurs qui devraient guider notre action, et notre valeur, c'était de protéger les gens. C'est ce qu'on a fait.

Deuxième commentaire sur la dette parce que, oui, aussi, pendant cette période-là, on a augmenté les investissements en infrastructures volontairement. Et d'ailleurs votre propre ministre des Finances est d'accord pour l'augmentation des investissements en infrastructures. Il les réduit à un rythme trop faible, je pense, mais il est d'accord sur le rattrapage que le Québec doit faire par rapport à ce qu'on appelle, là, les économistes appellent le stock de capital public, là — moi, j'appelle ça combien on a dans nos bâtisses, puis nos hôpitaux, puis nos routes — et que le Québec a un rattrapage à faire, on est en train de faire ce rattrapage-là, et d'ailleurs que des infrastructures de qualité amènent des investissements. C'est parce qu'on a fait la route 30 qu'aujourd'hui Ericsson est là, à cet endroit-là, et que d'autres envisagent d'être à ces endroits parce qu'il y a des infrastructures de qualité qui sont là.

Puis je rappellerais à mes collègues du Parti québécois qu'en mars 1998 la dette brute du Québec était à 59 % du PIB, alors que, quand on a quitté, elle était à 55 % du PIB, que l'autre mesure qui est combien... Et puis ça, c'est une période... ce n'est pas une bonne... c'est une période où… qui n'était pas une grande période de récession à ce moment-là. L'autre grande mesure... Et puis moi, je suis d'accord avec le ministre des Finances qu'au fond il faut la réduire, la dette. Et d'ailleurs on a le même plan de l'amener à 45 % du PIB, on est en marche vers ça parce que nous, on était déjà en bas de 55 % l'an dernier. Alors donc, on est en voie... moins que quand vous étiez là.

L'autre grande question, évidemment, sur le niveau d'infrastructure et donc de dette, c'est notre capacité de rembourser la dette avec les paiements d'intérêt. Quels sont les revenus qu'on met au service de la dette? En 1997‑1998 au Québec, c'était 17 % des revenus budgétaires qui servaient à rembourser... dédiés au service de la dette. Aujourd'hui, en 2012‑2013, c'était 11,4 %, et je pense que ça stabilise... on est autour de 9 %, 10 %, 11 %, puis, là-dedans, il y a des chiffres de... Il y a des chiffres aussi, là-dedans, là, au niveau des régimes de retraite.

Alors, moi, je pense que, quand on ne fait pas de partisanerie, c'est ce que... Et, dans le budget, le ministre des Finances, il parle, au fond, du ratio de la dette sur le PIB, il ne parle pas des dollars absolus. Quand vous glissez dans la partisanerie, bien là on parle du chiffre absolu de dette. Le chiffre absolu de dette est toujours relatif, hein? Si vous avez une hypothèque sur votre maison, ça dépend de vos revenus puis de votre capacité de la payer.

Alors, voilà, M. le Président, les points que je voulais faire sur ce... ma réplique, d'ailleurs, aux députés du Parti québécois, et, quant à l'amendement, je pense que vous m'avez amplement entendu et je ne pense pas, malheureusement, je suis triste, que je pourrai convaincre le ministre des Finances. Peut-être que, dans un grand geste d'indépendance, les députés pourraient... Ils pourraient appeler un vote libre dans ce cas-là, mais...

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vous remercie, M. le député d'Outremont, parce que vous avez épuisé vos 20 minutes aussi sur l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Marceau : Écoutez, je suis content d'entendre le collègue d'Outremont supporter l'indépendance à nouveau, M. le Président. Ça lui fait très bien. Très heureux. Alors, moi, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur l'amendement du député d'Outremont? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont).

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)

M. Dubourg : Pour.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte).

Mme Ménard : Pour.

La Secrétaire : M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

M. Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau).

M. Marceau : Contre.

La Secrétaire : M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

M. Chapadeau : Contre.

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc).

M. Claveau : Contre.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet).

M. Therrien : Contre.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Trudel : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Contre. Alors, l'amendement est rejeté, et nous revenons sur le bloc des articles 121 à 124. Est-ce qu'il y a des... M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Merci, M. le Président. Dans ce bloc d'articles — puis on a convenu de les faire dans un bloc, parce qu'on aurait pu prendre 20 minutes par alinéa et sous-article — alors, mes collègues ont parlé — puis là je prends l'article 121 — du 100 millions de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques. Au deuxième paragraphe de l'article 4.2, là, de l'article 121, on a parlé des redevances minières. J'ai fait un amendement. Vous savez ce que je pense de la sagesse de ce qui est proposé par le ministre des Finances, mais on en a parlé. Mes collègues ont parlé, à l'article 123, du fonds de 300 millions, qui était d'ailleurs dans mon budget de... Il y a un excédent d'argent dans le Fonds d'information sur le territoire, et j'avais proposé de le verser au Fonds des générations. Ça, c'est un montant d'un coût... Alors, bien sûr, nous appuierons cet article, M. le Président, nous voterons pour un article du projet de loi. 124, c'est un article de concordance indirecte avec les autres.

• (19 h 50) •

Donc on est... Il reste peut-être des commentaires. J'avais commencé sur l'article 122 qui… au fond, les sommes qui sont prises fondamentalement à même les revenus d'Hydro-Québec, appelons ça simplement pour ne pas avoir un langage juridique, et il y a deux éléments là-dedans : il y a un 215 millions par année, sommes… Et c'est habile au niveau technique législative, le ministre n'a pas mis dans son projet de loi les économies provenant de Gentilly, parce que, là, on aurait un long débat sur les mirages des économies venant de Gentilly parce que les chiffres que le ministre nous nomme présument... Et, tout à l'heure, il nous donnait des chiffres en disant : Gentilly produira à 0,083 $. On exporte à 0,04 $. Bien téméraire est celui qui est capable de prédire. Je me dirais : Gagez votre salaire sur le coût moyen d'exportation d'électricité des 15 prochaines années et que c'est ce chiffre-là qui va être là... On est habitués sur ça. Je pense que ça prend une certaine modestie sur les prix de l'énergie en Amérique, et donc le chiffre de 215 millions est très aléatoire, M. le Président.

Maintenant, vous n'avez pas mis les économies provenant de Gentilly. Vous avez mis 215 millions. Là, le chiffre, lui, il est sûr, il est certain. C'est le 215 millions qu'on va chercher d'Hydro-Québec et qu'on dit : Directement, ça s'en va là. On verra par la suite si Hydro est capable de le payer. On verra par la suite. Évidemment, il y a une protection, là, sur la... qu'Hydro doit maintenir, une mesure de capitalisation, mais qu'on a un maximum de 75 % de dividende.

Donc, on ne reprendra pas le grand débat sur Gentilly, sur... J'aimerais ça qu'on les vote séparément, ces paragraphes-là, ça n'éternisera pas le débat, mais, quand viendra le vote, M. le Président... Parce que je pense que c'est une décision... De la même façon qu'il va chercher un montant d'argent dans les revenus de la taxe sur les restaurants, là, il va piger 215 millions dans Hydro-Québec pour justifier son autre décision. Je pense que ce n'est pas la façon de faire les choses. La façon de faire les choses, c'est d'aller dans le... Au bloc patrimonial, Hydro gère... On reprendra ce débat-là dans les articles 1 à 8, d'ailleurs, un peu plus tard dans notre commission parlementaire.

L'autre élément là-dedans qui correspond, au fond, à l'indexation du coût moyen de fourniture de l'électricité patrimoniale... On aura l'occasion de refaire ce débat-là quand on prendra les articles 1 à 8, mais on est au fond de la question de combien on doit mettre dans les infrastructures. Et le ministre a choisi d'en mettre moins. Je ne sais pas quelle était la poule, quel était l'oeuf. Je pense que la poule, c'était d'abord l'engagement électoral de ne pas augmenter les prix de l'électricité, de la même façon, là, langage populiste de dire : Non, non, on ne montera pas les prix de l'électricité comme les libéraux. Oui, c'était 20 % sur une période de cinq ans, c'était 0,01 $, et donc, pour justifier ça, je ne sais pas si c'est une volte‑face, si vous avez promis de geler, là, comme la contribution santé que vous avez promis d'abolir, que vous conservez en la modulant, on verra ça dans l'autre projet de loi que, lui, on battra, M. le Président. Mais, au niveau du coût de l'électricité patrimoniale, je ne sais pas si, en campagne électorale, vous aviez dit : Indexation. Vous avez dit qu'on était contre l'augmentation du bloc d'électricité patrimoniale. Toujours étant que, pour respecter cet engagement-là, vous avez quand même gardé une certaine augmentation du bloc d'électricité patrimoniale. Et la conséquence, la conséquence, c'est la baisse des investissements en infrastructures, parce qu'il faut bien que vos chiffres balancent.

Alors, je trouve ça triste parce qu'on... J'ai fait le point tout à l'heure, on pourrait en parler pendant deuxheures, mais… qu'on va manquer... et, «mark my words», comme on dit, M. le Président, Mme la secrétaire, nous allons avoir un problème majeur d'investissement dans les infrastructures de transport en commun. Il n'y a pas l'argent dans les budgets pour investir dans les infrastructures de transport en commun à la hauteur souhaitée par les citoyens du Québec, par les maires du Québec, par les organismes qui s'occupent de ça et par leur propre ministre du Transport. L'argent n'est pas au rendez-vous, point.

Je ferai un commentaire aussi parce que le ministre des Finances, dans son introduction, parlait du fait que ça va amener, évidemment, sa formule par rapport à la nôtre, une augmentation moindre des tarifs d'électricité des Québécois. Il a raison. Il a raison, tout à fait. Nous, on a le courage de la franchise. C'est de dire : Oui, voici ce qu'on fait, mais voici le bénéfice. Vous voulez des investissements de transport en commun? Vous voulez des investissements dans les infrastructures? On en a besoin, au Québec. C'est bon, c'est structurant; il faut qu'on paie pour.

Mais je vous amènerais à la page 124 de votre budget, et, au fond, ce que vous faites en défaisant la loi... Parce que c'est légiféré, aujourd'hui, le bloc patrimonial d'électricité. À partir d'avril 2014, si on ne légiférait pas aujourd'hui, les augmentations, graduellement, se mettraient en place, et le sou, 0,01 $... On voit les écarts importants d'ailleurs entre le Québec, et l'Ontario, et les autres provinces, hein? Au Québec, on est à 0,0676 $, 0,0676 $ le kilowattheure, à la page A.120 de votre budget, alors qu'à Toronto on est à 0,1357 $. Puis je pense qu'à New York ils sont à 0,25 $, 0,27 $, 0,28 $. Il y a de la place. Je comprends que, pour la personne qui paie, c'est toujours trop, c'est toujours trop.

Par ailleurs, le choix que vous avez fait, M. le ministre des Finances, on le voit très clairement à la page 124. Vous avez été habile, là, vous avez fait le graphique A.34 en disant : C'est l'économie du tarif résidentiel pour une période de 30 jours. Moi, je multiplie par 12, là, pour faire un chiffre annuel, O.K.? Alors, ce que vous avez fait, vous avez, au fond, pour les riches, pour ceux qui ont des grosses maisons — hein, parce que je pense aux Québécois qui nous écoutent, là, qui... ou la plupart… — vous avez baissé le tarif de 372 $ par année, hein, 31 multiplié par 12, si ma multiplication mentale est correcte. Et puis, pour ceux qui sont à logement, tous ceux qu'on écoute, vous avez baissé le tarif de 96 $.

Au fond, on réglait la dette du Québec, on réglait les infrastructures. Ce qu'on demandait aux gens qui nous écoutent, qui sont dans un logement, là, c'est 20 $ la première année, 20 $ la deuxième, 20 $ la troisième, 20 $ la quatrième, 20 $ la cinquième, supplémentaire, oui, oui. Donc, 96 $ à l'année 5 de plus. Et la dette du Québec est réglée, 20 $ par année. Ça, c'est comme... D'ailleurs, c'est un petit peu moins que 20 $. C'est 96 $. C'est moins de 2 $ par mois qu'on demandait aux gens, de ceux qui ont des logements, là, 2 $ par mois, puis la dette du Québec était contrôlée, et on investissait dans les infrastructures. Vous avez choisi de réduire ça, c'est votre choix, c'est vous qui êtes au gouvernement. Mais, encore là, je vous dis qu'il n'y a pas assez d'argent, dans les infrastructures de transport en commun particulièrement. Et c'est votre propre document, votre PQI, et celui — ça ne donne rien de le montrer, la télévision n'est pas là — de votre collègue du Conseil du trésor qui démontre... surtout que vous avez fait un PQI de 10 ans. On ne peut pas dire que les investissements vont être à l'année 6, 7, 8, 9, 10. C'est pour 10 ans.

Alors, les projets de transport en commun, on se reverra en 2022. Pour le reste, marchez, prenez votre vélo puis continuez en char, parce que, M. le Président, les grands projets de transport en commun n'auront pas lieu, hein, avec les chiffres que nous avons devant nous. Je trouve que c'est un mauvais dosage, un mauvais choix, surtout que l'effort demandé aux Québécois était quand même raisonnable. Il n'était pas déraisonnable. Ça prend des hommes et des femmes politiques de tous partis qui osent dire aux Québécois : Oui, voici, il faut payer quand on a un service, il faut payer. Il n'y a rien de gratuit dans la vie. Vous n'avez pas fait ce choix-là.

Alors voilà, M. le Président, ce que je voulais dire sur l'article 122 et sur les conséquences, parce que c'est important, ce qu'on fera, qu'on souffrira pendant de nombreuses années avec les décisions que le gouvernement prend... a prises dans le budget, au fond, et qu'on retrouve dans ce projet de loi aujourd'hui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Marceau : Oui. Écoutez, juste un commentaire sur les investissements en infrastructures que nous mettons de l'avant pour les prochaines années. En fait, je ne suis pas complètement certain de comprendre ce que mon collègue d'Outremont nous dit. On a comparé les montants d'investissement prévus en transport collectif dans le PQI que nous venons de déposer. Donc, le PQI a été déposé par mon collègue le député de Chicoutimi, président du Conseil du trésor. Alors, moi, je compare, là, ces montants qui apparaissent donc dans notre PQI avec ceux qui étaient prévus dans le budget 2012‑2013 de mars, celui que vous avez déposé, M. le député d'Outremont.

Alors, je vais vous donner les chiffres juste pour qu'on compare tout le monde ensemble les bons chiffres, là. Pour 2013‑2014, vous aviez 716 millions, on a 986 millions; pour 2014‑2015, vous aviez 387 millions, on a 814 millions; pour 2015‑2016, vous aviez 375, on a 638. Puis ce qui fait que, sur trois ans, là, entre 2013‑2014 et 2015‑2016, pour les trois prochaines années, qui sont les montants, quand même, on va convenir de ça, qui sont les plus certains... Parce qu'évidemment, quand on fait des projections pour des années plus lointaines, on a une bonne idée de ce qu'on veut, mais on comprendra qu'il pourra y avoir des ajustements. Mais, pour les trois prochaines années, quand je prends l'ensemble des dépenses du budget 2012‑2013 en transport collectif, on en a pour 1 479 000 000 $, alors que, pour le PQI déposé par mon collègue le président du Conseil du trésor, il y en a pour 2 438 000 000 $, donc pour 959 millions de plus, ou, si vous voulez, 960, pour dire les choses simplement, ou tout près de 1 milliard de dollars de plus en transport collectif dans les trois prochaines années. Alors, je ne suis pas sûr que c'était le meilleur exemple que vous preniez, M. le député d'Outremont.

Maintenant, si je regarde sur cinq ans, effectivement, il y a une baisse en 2007‑2008, là, dans le PQI que nous avons déposé, une légère baisse. Mais, malgré tout, quand je compare, là, sur cinq ans, en tenant compte, là... parce qu'il y a des fluctuations annuelles, puis tout ça, dans votre budget, de 2011‑2012 à 2015‑2016, il y en avait pour 2 976 000 000 $ et puis, dans le PQI qu'on a déposé pour 2013‑2014 à 2007‑2008, il y en a pour 3 567 000 000 $, donc 591 millions de plus.

Alors, si je prends les trois prochaines années, on en a pour 1 milliard de plus, si je prends pour les cinq prochaines... enfin, si je compare les cinq qui viennent avec les cinq que vous aviez, on en a quand même pour quasiment 600 millions de plus en transport collectif. Donc, je ne pense pas que le transport collectif soit le meilleur exemple.

Cela étant, j'ai déjà dit en début de séance aujourd'hui que nous avions réduit les investissements en infrastructures de 1,5 milliard parce que nous croyons que les montants qui étaient prévus étaient trop importants en regard de la capacité de payer des Québécois. Il y a aussi la question du coût des infrastructures que j'ai évoquée. Pour toutes ces raisons-là, on pense qu'on a fait un bon ajustement au Plan québécois d'infrastructures. Cela étant, je pense qu'ultimement ce qui compte, c'est que les infrastructures soient au rendez-vous. Et là-dessus vous avez mentionné, M. le député d'Outremont, la question du stock de capital public, et effectivement le stock de capital public qui sera en place, là, ce que vous appelez, vous, le montant... la quantité de routes, et d'hôpitaux, et d'écoles, et puis on peut prendre ces termes-là si vous le voulez, là, donc la valeur des infrastructures en place au Québec, cette valeur va augmenter de façon importante dans les prochaines années, elle va continuer d'augmenter. Elle va s'établir à 30,8 % d'ici un peu moins de huit ans, et ça va correspondre au niveau qui était en vigueur au début des années 80. Il faut aussi dire que c'est plus élevé que ce qu'on retrouve ailleurs au Canada, de façon importante d'ailleurs, là. Il y a un écart assez significatif qui va subsister. Alors, voilà, je suis prêt à voter, moi, sur l'article tel que non amendé, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, brièvement, M. le Président. Je comprends les chiffres que donne le ministre des Finances, mais, quand on regarde le transport en commun, moi, je suis très conscient qu'il y a une impasse. Et la marge de manoeuvre qu'on se donnait avec le bloc patrimonial d'électricité est une marge de manoeuvre qui allait en croissant, parce que les revenus du bloc patrimonial d'électricité, c'est en 2017, je pense, de mémoire, que le sou atteignait sa pleine valeur, donc 1,5 milliard par année. Ça, c'est un écart important par rapport à vous. Les investissements de transport en commun aussi. Quand ils sont décidés une année... Par exemple, un agrandissement du métro ou, par exemple, un projet de tramway prennent trois, quatre, cinq, six, sept ans avant qu'ils se mettent en place. Alors, nous n'avions pas statué sur le PQI des années 6 à 10, nous n'étions pas allés aussi loin que vous, nous avions fait cinq ans.

M. Marceau : ...

M. Bachand : Oui, je sais que vous parlez... vous comparez cinq ans à cinq ans. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il est clair que, dans l'espace 10 ans que vous présentez, il n'y a pas assez d'argent pour le transport en commun. C'est impossible d'avoir 22 milliards de transport en commun dans la région de Montréal, même si vous n'êtes pas obligés de tous les prendre, plus ceux de Sherbrooke, de Trois-Rivières, de — je vais oublier des villes — La Tuque, de Gatineau, de Québec et de tous les autres, et d'arriver, même avec une quantité minimale, quand on pense que, d'ailleurs, les chiffres qui sont là, c'est essentiellement, là aussi, de la réparation, de la rénovation, de l'entretien de système, du remplacement d'autobus, du remplacement des wagons de métro qu'on a fait juste pour une partie, mais les autres wagons de métro, ils datent... Ceux qu'on remplace datent des années 1966, et il y en a une autre partie, là, qui est très, très vieille aussi. Alors, tout ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a pas assez d'argent dans cette partie-là, dans les années 6 à 10. Nous n'avions pas statué sur ces années-là. Nous nous gardions une marge de manoeuvre, entre autres, d'ailleurs, avec cette augmentation du bloc patrimonial. Ce n'est pas le choix que vous avez fait. Alors, on vivra avec les conséquences au Québec, mais c'est une décision à long terme importante.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : J'ai suffisamment dit de choses sur ce sujet-là, M. le Président, je pense. Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur les articles 121, 124? Est-ce que les... Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Le président n'a pas l'air à vouloir qu'on vote tout de suite, mais moi, je suis prêt. J'apprécierais, M. le Président, qu'on vote par ailleurs séparément, là, si… on ne parlera pas à chacun, mais, par exemple, dans l'article 121, l'alinéa de 100 millions, les boissons alcooliques, les redevances minières, pour qu'on vote ces alinéas séparément.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, on peut voter article par article.

M. Bachand : Mais, même à l'article 121, il y a deux concepts très différents.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous voulez voter une partie d'article par partie d'article?

M. Bachand : S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il faudrait vérifier, là. C'est la première fois que je vois ça. Ça se peut-u, ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On vote l'article, M. le député. Le minimum qu'on peut faire, c'est article par article.

M. Bachand : Mais vous nous avez déjà fait voter des alinéas par alinéa, M. le Président.

M. Marceau : M. le Président, je pense que le député d'Outremont pourrait exprimer très clairement dans le micro son opinion sur l'alinéa 1° ou 2° ou, enfin, il pourrait le dire maintenant, on pourrait voter ensuite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, je pense, c'est fait, ça.

M. Marceau : Bien que je pense que ce soit clair, mais je pense que, s'il veut le faire...

M. Bachand : Je remercie le ministre des Finances de sa courtoisie. Je pense, c'est clair qu'on est contre de piger 100 millions dans les boissons alcooliques pour les mettre au Fonds des générations et contre le fait de mettre 100 % des redevances minières, qui est la deuxième partie. Notre vote portera donc sur les deux puisque le président impose que le vote soit conjoint.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous voulez un article... Vous voulez un vote article par article?

M. Bachand : Oui. S'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que l'article 121 est adopté?

M. Marceau : Adopté.

M. Bachand : Sur vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

La Secrétaire : M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Chapadeau : Pour.

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

M. Claveau : Pour.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand : Je suis contre.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg : Contre.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Contre.

La Secrétaire : M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

M. Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour. Alors, l'article 122 est adopté sur majorité des voix.

M. Bachand : 121, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 121, pardon. Est-ce que l'article 122 est adopté?

M. Marceau : Voulez-vous qu'on fasse le même vote, les collègues, ou...

M. Bachand : Même vote quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement? Même vote?

M. Bachand : Mais pour la CAQ, je ne sais pas si la CAQ, c'est le même vote.

M. Dubourg : Québec solidaire est d'accord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Même vote? Alors, 122 est adopté sur la majorité des votes.

M. Bachand : M. le Président, est-ce que Québec solidaire a le même vote?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ils n'ont pas voté?

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc, c'est le même vote?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 122 est adopté, majorité des voix. Est-ce que l'article 123 est adopté?

M. Marceau : Même vote?

M. Bachand : Non, ce n'est pas le même vote.

M. Marceau : Ah! Pas le même vote?

M. Bachand : Non, nous sommes pour 123, M. le Président.

M. Marceau : Alors, vous êtes d'accord. Excusez-moi.

M. Bachand : Alors, on peut faire un vote nominal sur 123, si vous voulez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

La Secrétaire : M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Chapadeau : Pour.

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

M. Claveau : Pour.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg : Pour.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Pour.

La Secrétaire : M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

M. Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour. Donc, l'article 123 est adopté à l'unanimité. L'article 124. Est-ce que l'article 124 est adopté?

M. Marceau : Adopté.

M. Bachand : Je sais qu'on est rendus au vote, M. le Président, parce que c'est une mesure transitoire, mais, si je comprends bien, cet article-là laisse le système actuel en place jusqu'en mars 2015. C'est ça?

M. Marceau : Exact.

M. Bachand : Alors, on sera pour l'article 124, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 124, c'est le même vote que 123? M. le député de... Oui. Alors, à l'unanimité, 124. Et, normalement, nous en sommes aux articles 125 à 134, c'est ça? 125 à 134 pour le Fonds du développement nordique. M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. La section II du chapitre III du projet de loi comporte les articles 125 à 134. Ces dispositions visent essentiellement à remplacer le nom du Fonds du Plan Nord par celui de Fonds du développement nordique et la notion de territoire du Plan Nord par celle de territoire de... du développement nordique — pardon — dans la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, chapitre F-3.2.1.1.1, et dans les autres lois du Québec. Aussi, les dispositions de cette section visent à élargir l'affectation du fonds afin qu'il puisse, lorsque le gouvernement le permet, pourvoir aux activités d'un ministère qui ont pour objet la coordination des interventions du gouvernement, de ses organismes ou de ses entreprises relativement au territoire du développement nordique. Cette dernière modification permet que la coordination se fasse par des personnes qui ne se trouvent pas sur les territoires du développement nordique.

Enfin, cette section comporte une disposition transitoire qui permet au gouvernement, dans un décret pris avant la fin de l'année financière 2013‑2014… pour désigner un ministre afin qu'il puisse porter au débit du Fonds du développement nordique des sommes imputées sur des crédits alloués à cette fin par le Parlement. Cette dernière disposition vise à privilégier l'utilisation des sommes inutilisées qui ont été portées au crédit du Fonds du développement nordique plutôt qu'un recours au Fonds de suppléance pour certaines activités qui ont pour objet la coordination des interventions du gouvernement, de ses organismes ou de ses entreprises relativement au territoire du développement nordique. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. J'ai moins porté attention à ces articles-là. Alors, j'aurais peut-être une couple de questions pour le ministre des Finances ou ses fonctionnaires, s'ils désirent y répondre. Il y a trois types de changements, si je comprends bien, dans cette section-là. Il y a le changement cosmétique. Le mot «Plan Nord» étant un «four-letter word» pour vous, vous, vous avez appelé ça le développement nordique. Alors, c'est le Fonds de développement nordique au lieu du Fonds du Plan Nord, c'est ça que j'ai compris. Et ça, on le retrouve à plusieurs éléments dans cette section-là.

Ce que j'essaie de... Puis ça, je pense qu'on trouve ça à 127, on retrouve ça, au fond, à 128. Est-ce que la définition géographique de territoire change ou les définitions de territoire sont les mêmes?

M. Marceau : Les limites territoriales sont les mêmes.

M. Bachand : O.K., parfait. Ça, ça règle cette question-là.

Pouvez-vous m'exprimer un peu plus qu'est-ce qui change? Parce qu'auparavant il y avait un Fonds du Plan Nord. Dans le cadre financier, d'ailleurs, du budget, il y avait le budget du Fonds du Plan Nord, de telle sorte que nos prêteurs et le citoyen pouvaient voir l'ensemble du cadre financier du gouvernement du Québec puis celui du Fonds du Plan Nord. Peut-être que j'ai lu trop vite, mais je n'ai pas retrouvé ça dans les présentations budgétaires, de telle sorte qu'il y avait comme un trou qui a été comblé par la suite, je pense, mais...

Parce qu'il y avait une coordination, au fond. Les ministères dépensent puis ils ont leurs budgets, leurs crédits — on est peut-être plus dans les crédits — puis le Fonds du Plan Nord a une enveloppe pour des... alimentée et équilibrée par les sources de revenus qui y rentrent, qui sont les retombées fiscales d'un certain nombre de projets qui ont lieu sur ce territoire-là. Est-ce que ce principe-là est changé? Parce que, quand je vois la coordination des interventions, puis... Est-ce que le Trésor se donne... Puis, quand je vois que le Fonds du Plan Nord est capable de payer des ministères, j'essaie de comprendre.

M. Marceau : Bien, c'était le cas avant.

M. Bachand : C'était le cas avant?

M. Marceau : En fait, ce que vous venez d'évoquer, M. le député d'Outremont, n'a pas changé, c'est-à-dire qu'avant les ministères pouvaient... il pouvait y avoir des transferts, là, entre ministères. Mais il y avait un problème dans la rédaction antérieure en ce sens que le Fonds du Plan Nord n'avait pas été prévu pour financer... pour transférer des montants au ministère du Conseil exécutif qui héberge, si on veut, désormais le Secrétariat du développement nordique.

Alors, en fait, dans le cadre précédent, le Fonds du Plan Nord pouvait financer les activités de coordination d'une nouvelle société d'État, qui était celle que vous vouliez créer, qui était la Société du Plan Nord. Comme vous le savez, on a changé le modèle. On a créé le Secrétariat du développement nordique, et ce Secrétariat au développement nordique, qui est hébergé, donc, qui fait partie du ministère du Conseil exécutif, pourra donc recevoir des montants du Fonds du Plan Nord pour le financement des activités de coordination. Alors, c'est essentiellement ce qui change.

M. Bachand : Et, M. le Président, si je comprends bien, ça demeure sur recommandation conjointe du ministre des Finances.

M. Marceau : Ça n'a pas changé, ça.

M. Bachand : C'est un pouvoir de contrôle important qu'on s'était donné, et du ministre. Et je remarque que ce pouvoir-là est le même.

M. Marceau : Exact.

M. Bachand : Donc, les affectations de... les provenances de fonds et les affectations des fonds demeurent pour les mêmes finalités.

M. Marceau : C'est la même chose, effectivement. Évidemment, les choix qui seront faits par le gouvernement seront certainement différents de ceux que vous auriez faits, mais la mécanique, si on veut, la façon dont le fonds est alimenté puis la façon dont les fonds sont déboursés, sont tirés du Fonds du Plan Nord, cette mécanique est la même qu'auparavant. Mais, encore une fois, il fallait prévoir cette possibilité de financer des activités de coordination au sein du ministère du Conseil exécutif.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Dans le plan budgétaire de mars 2012 — ou est-ce que c'est celui de mars 2011? — on retrouvait l'ensemble des détails du Fonds du Plan Nord et l'affectation des fonds, les sources, etc. À quel endroit on retrouve ça aujourd'hui? Est-ce que je retrouve ça dans votre plan budgétaire?

M. Marceau : Non.

M. Bachand : Je ne suis pas sûr à 100 %. Alors, à quel endroit, quand on veut avoir un... Et j'avais pris bien soin de faire ça pour m'assurer que, particulièrement dans une période de déficit budgétaire — on pense aux agences de crédit, etc. — tu ne déposes pas un budget puis, coucou, deux mois plus tard, il y a un Plan Nord qui est fait puis, tout à coup, il y a un autre milliard qui s'ajoute. Alors, c'est pour ça que, dans le budget qu'on avait déposé, finances, on avait pris bien soin de mettre le cadre financier du Plan Nord à l'intérieur du cadre financier global du gouvernement, y compris avec un certain nombre de détails qui se retrouvent peut-être dans le volume 2 des crédits, ou le volume 4, ou je ne sais pas lequel, là, aujourd'hui. C'était juste pour avoir la réponse à cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Non, non, c'est une bonne question. Je sais que les gens ne peuvent pas le voir, là, mais c'est dans le document Budget des fonds spéciaux, qui a été déposé par le président du Conseil du trésor. Maintenant, dans ce document, à la page 46, vous avez ce qu'il en est du Fonds du Plan Nord pour 2013‑2014, les prévisions. Je peux vous les lire, si vous le voulez.

Revenus, on prévoit un total de revenus de 69 millions, des dépenses approuvées de 64. Et voilà. Essentiellement, c'est ça. Il y a un certain nombre d'autres informations. Maintenant, le cadre financier plus général du Fonds du Plan Nord, on travaille dessus encore aujourd'hui et on va déposer éventuellement un cadre financier complet du Fonds du Plan Nord, comme il y en avait un à l'époque dans le document budgétaire que vous aviez déposé en mars 2012. Je me souviens.

M. Bachand : Mais je me demande si mars 2012 ou mars... C'est mars 2012 ou mars 2011? Mars...

M. Marceau : En fait, dans le document sur les ressources naturelles du budget de mars 2012, ça se trouvait là.

M. Bachand : ...dans le document des ressources, vous avez raison, je l'ai ici. Donc... Dans ce document-ci.

Et donc j'avais... Ce n'est pas ma mémoire qui me faisait défaut. J'ai raison de penser qu'aujourd'hui on a effectivement la synthèse du Fonds du Plan Nord dans le document des crédits, dans le livre des crédits, à la page 46, là, dans le budget des fonds spéciaux, mais on n'a pas le détail qu'on retrouvait dans le fascicule Le Québec et sesressources naturelles, là, pour en tirer le plein potentiel, et donc la mise à jour de cette... au fond, de l'information qui se retrouvait aux pages 108 et suivantes de ce fascicule. Parce qu'on retrouvait vraiment le détail, on retrouvait les projets d'investissement sur 25 ans, on retrouvait les... Investissements de 30 milliards, retombées fiscales de 5,5 milliards. Ce sont ces retombées fiscales, au fond, qui sont mises dans le Fonds du Plan Nord. En page 114, c'est le premier suivi annuel.

Donc, ça apparaissait au budget de mars 2011, si ma mémoire ne me fait pas défaut.

M. Marceau : ...

M. Bachand : Le détail dans le Plan Nord divulgué quelque part en avril, mai 2011, et le premier suivi annuel dans le cadre du budget 2012‑2013, et il n'y a pas eu de suivi annuel dans le cadre de votre budget. Disons qu'on vous excuse parce qu'il a été fait à l'automne, mais il aurait pu être mis dans la mise à jour. Mais donc on est toujours en attente. C'est ça que je comprends. On ne sait pas ce qui se passe dans le détail du Fonds du Plan Nord.

M. Marceau : Oui, il y a aussi le fait que le Secrétariat au développement nordique n'est pas encore alimenté, parce qu'il faut voter ce projet de loi n° 25, et, une fois que nous aurons fait ça puis que la coordination, qui a déjà cours, évidemment, là, parce qu'on s'arrange avec ce qu'on peut... mais, une fois qu'on aura officiellement constitué le Secrétariat au développement nordique, enfin, qu'on aura officiellement commencé à l'alimenter à l'aide du Fonds du Plan Nord, on va se faire un devoir de déposer un cadre financier.

M. Bachand : Est-ce qu'on pourrait avoir une échéance sur ça, M. le ministre?

M. Marceau : M. le Président va se... M. le Président, oui, c'est ça. C'est parce que je ne veux pas donner de date ou de délai, mais je pense qu'effectivement ce sera pertinent de le faire. Alors, je vais le faire prochainement, M. le Président.

M. Bachand : Vous suivez à la lettre les conseils que M. Charest me donnait : Raymond, ne donne jamais de date, c'est dangereux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

• (20 h 20) •

M. Bachand : Oui. Donc, on avait, à la page 114 du fascicule, là — ça, les gens qui nous écoutent trouveront ça sur Internet, c'est du ministère des Finances — le budget de mars 2012, fascicule Ressources naturelles, page 114, vraiment le détail de tout ce qu'il y avait financièrement, le Fonds du Plan Nord, donc une transparence totale. C'était une première mise à jour. Donc, il y a eu deux années successives. On se rend compte, M. le Président, que, là, on nous fait voter sur des articles coquilles, mais, au fond, qu'il n'y a pas de transparence. On ne sait plus ce qui se passe au niveau financier dans le Fonds du Plan Nord, et, à ce niveau-là, je le déplore. Je le déplore parce qu'au niveau transparence des finances publiques, au niveau des investissements, des infrastructures, ce n'est pas comme ça qu'on devrait procéder.

Mais c'est clair que ce gouvernement-là continue à improviser. Et je plains le ministre des Finances qui doit composer avec ses différents collègues dans ce sujet-là, sa première ministre, sa ministre des Ressources naturelles. Ça ne doit pas être facile de faire ça pour arriver à coordonner la partie au moins financière qui le concerne particulièrement.

Mais je prends sa parole et son engagement, au fond. Fondamentalement, ce sont des articles de terminologie. On change la responsabilité ministérielle, donc il faut faire des adaptations au niveau législatif, mais on ne vient pas changer les responsabilités fondamentales ou les pouvoirs fondamentaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais déposer un amendement à l'article 127. C'est unamendement, je pense, de... en tout cas, qui... En fait, c'est un amendement pour corriger une coquille. Je ne sais pas... On l'a déjà présenté aux autres recherchistes. Alors, on en a discuté informellement avec les autres...

Des voix : ...

M. Marceau : ...alors je vais simplement le déposer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'avait pas eu l'information. Alors, c'est ça, là, j'ai regardé effectivement l'amendement à l'article 127, l'amendement est recevable, il a été distribué, donc considérez qu'il est déposé. Et vous avez la parole sur l'amendement à l'article 127. M. le ministre.

Une voix : …

M. Marceau : Écoutez, on le votera plus tard, M. le Président, l'amendement, mais c'est vraiment quelque chose... C'est une correction d'une coquille. Moi, pour le reste, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : M. le Président, seulement pour ma bonne compréhension, là, tout à l'heure, le ministre disait que le Secrétariat au développement nordique n'était pas formé.

M. Marceau : Non, il existe...

M. Picard : Il existe? O.K. Est-ce qu'il y a des sous qui venaient dans le fond?

M. Marceau : Il fonctionne à l'aide des crédits du ministère du Conseil exécutif.

M. Picard : O.K. Puis, lorsqu'il va être créé... Est-ce qu'il a été créé officiellement?

M. Marceau : Oui, oui. Absolument. C'est simplement que ce qui est prévu, c'est qu'il va être alimenté par le Fonds du développement nordique et que, présentement, ce n'est pas le cas parce que la loi n'a pas été adoptée.

M. Picard : O.K. Puis, au niveau... Ce fonds-là va servir à payer certaines dépenses qui vont être identifiées. Avez-vous une idée de la nature des dépenses? Est-ce que ça peut affecter le budget du ministère des Ressources naturelles?

M. Marceau : Pas le budget du ministère des Ressources naturelles. Ça peut servir à financer des infrastructures, ça peut servir à la coordination. Vous aviez des choses comme... donc des infrastructures routières, oui. Ce qu'on a annoncé, là, j'essaie de me le rappeler, je ne l'ai pas avec moi, mais on a annoncé des investissements dans le logement social récemment, on a annoncé des investissements aussi dans le parc national, hein, c'est ça, si mon souvenir est bon. Je m'excuse, je n'ai pas la liste sous mes yeux, là. Mais donc du logement social, ça peut être financé par ça, des parcs nationaux, des routes, bon, il y a diverses choses, mais, au fur et à mesure que les travaux vont s'effectuer au secrétariat, en concertation avec les acteurs du territoire du développement nordique, bien, on va pouvoir procéder puis faire des annonces plus claires.

Maintenant, il y a une annonce qui a été faite par la première ministre il y a quelques semaines. Je n'ai pas le... Je me rappelle, là, essentiellement de ce qu'il y avait là-dedans, mais je n'ai pas le détail. Je vais essayer de le trouver, si vous permettez. Comme ça, ça va vous donner des exemples très clairs. Excusez-moi.

Alors, on a annoncé : infrastructures routières, logements sociaux, parcs nationaux et centres multifonctionnels pour la formation professionnelle. Il y en avait pour 867,7 millions de dollars. Maintenant, ce sont des investissements en infrastructures, et donc c'est le service de la dette qui est financé en partie par le Fonds du développement nordique. On se comprend? Il n'y a pas 867 millions de dollars dans le Fonds du développement nordique, là, il y a des sommes qui permettent de couvrir le service de la dette, des emprunts qui sont effectués pour réaliser certains de ces investissements en infrastructures.

M. Picard : S'il n'y aurait pas eu ce secrétariat-là, ces investissements-là auraient été faits à partir de d'autres programmes gouvernementaux. Si je prends les logements sociaux...

M. Marceau : Oui, absolument. La façon... En tout cas, on ne peut pas présumer, là, de ce qui se serait produit si ça n'avait pas été le cas, mais l'alternative... Vous savez comment ça fonctionne, là. Les retombées économiques, sauf les redevances, les retombées économiques sur le territoire du Plan Nord, les montants qui découlent de l'activité économique sur le territoire du Plan Nord sont versés dans ce fonds-là, dans le Fonds du développement nordique, et ça sert à financer des infrastructures, des projets dans le territoire du développement nordique. Essentiellement, c'est la mécanique. Avant l'existence de ce fonds-là, bien, les sommes, les retombées économiques, là, des projets sur le territoire du Plan Nord étaient versées au fonds consolidé du revenu et pouvaient donc par ce canal-là servir à financer des infrastructures aussi. La différence ici, c'est qu'on a, d'une certaine façon, isolé les retombées économiques sur le territoire du développement nordique pour s'assurer du développement de ce territoire-là. Je ne sais pas si c'est clair.

M. Picard : Oui, oui, c'est clair. O.K. Parce que l'expérience avec les fonds... C'est toujours plus difficile de se comprendre, de faire le suivi, puis, au niveau de la transparence, là, c'est très difficile, là, lorsqu'on essaie d'avoir de l'information des différents intervenants dans des fonds. Là, je comprends, c'est le Conseil exécutif, ça va être encore plus difficile de savoir comment les fonds vont être assumés, dépensés, mobilisés, prenez le terme que vous voulez, là. Mais, au niveau de la gestion par fonds, ça n'aide pas le travail de parlementaire et le travail de compréhension de la population. Mais je comprends que, depuis quelques années, des fonds, c'est comme la mauvaise herbe au printemps, il en pousse.

M. Marceau : La première chose, c'est qu'il y a quand même eu la reddition de comptes dont j'ai parlé tout à l'heure, je n'ai pas le document sous la main, mais qui explicite les sommes qu'on retrouve dans le Fonds du développement nordique.

Et, deuxièmement, il va y avoir, là, je vous le réitère, un renouvellement du cadre financier. On déposera, là, en temps opportun, les sommes et puis on aura une planification sur plusieurs années, puis vous aurez une meilleure idée des montants qui se retrouveront là. Mais nous, on n'a pas encore fait... enfin, «on n'a pas encore fait», à l'interne, on l'a fait, mais on n'est pas prêts à déposer parce qu'on veut que le Secrétariat au développement nordique soit correctement alimenté, on veut que... Il y a un travail d'analyse à faire, puis, bon, on déposera lorsque les choses seront prêtes.

M. Picard : Donc, si je...

M. Marceau : Mais, oui, je m'engage à vous déposer un cadre financier...

M. Picard : Une reddition de comptes.

M. Marceau : Je m'engage à vous déposer un cadre financier révisé ou, si vous voulez, à jour du Fonds du développement nordique, oui, absolument.

M. Picard : O.K. Dernière question, M. le Président. Vous l'avez peut-être dit, puis j'ai mal saisi. Actuellement, là, y a-tu des sous dans le fonds?

M. Marceau : Oui.

M. Picard : Combien?

M. Marceau : Alors, ça, je n'ai pas les actifs. Ça, c'est juste les revenus puis les... O.K., le surplus accumulé de 6 millions de dollars. Les prévisions, là, pour que je sois... Pour être bien au clair, là, les revenus pour cette année sont évalués à 25 millions de dollars; les dépenses à approuver, de 22... qui ont été approuvées d'ailleurs, là, 22 millions de dollars, 22,5; le surplus de l'exercice, 2,4; et le surplus cumulé, donc cette année plus les années antérieures, 6,2 millions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur ce bloc? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. J'aimerais savoir, concernant l'article 132, qui est la Loi sur le ministère du Tourisme... Comme vous le savez, M. le Président, on a travaillé très, très fort à mettre en place une stratégie touristique pour le Nord-du-Québec. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur cette stratégie. Est-ce qu'elle est toujours dans ses chiffres, là, qu'il va nous présenter bientôt? Alors, j'aimerais l'entendre sur cette stratégie importante touristique du Grand Nord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Marceau : La réponse, c'est oui. Maintenant, on n'a pas... Le ministre délégué responsable du tourisme... le ministre délégué au Tourisme travaille là-dessus et puis... Mais effectivement cette stratégie de développer le tourisme nordique est une stratégie à laquelle nous adhérons, à laquelle le ministre du Tourisme adhère.

Et je ne peux pas vous donner d'échéancier, là, sur le moment où il va vous donner des nouvelles de façon plus explicite, mais je peux vous dire, de mes discussions avec lui, que c'est quelque chose auquel on... En fin de compte, on trouvait que c'était bien à l'époque où on était dans l'opposition puis on trouve encore que c'est bien aujourd'hui.

Mme Ménard : M. le Président, est-ce que vous allez maintenir les millions qui avaient été consacrés à cette stratégie?

M. Marceau : Écoutez, sur le principe, là, je vous dis qu'on est à l'aise. Maintenant, je ne veux pas m'engager sur chacun des sous, là. Je pense que, pour l'essentiel, si on veut développer le tourisme dans le Nord, ça va prendre des fonds, puis je comprends cela. Il y a des sommes qui ont été prévues déjà pour le parc, dans l'annonce, là, qui a été faite par la première ministre le 7 mai dernier. Et, pour le reste, je ne veux pas lier les mains du ministre du Tourisme, mais je peux vous dire qu'il adhère au plan qui avait été formulé à l'époque.

Mme Ménard : Mais, M. le Président, les parcs, je pense que ça faisait partie du ministère du Développement durable et non pas du Tourisme.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Excusez-moi, on me disait deux, trois affaires en même temps, là. Je m'excuse. Pouvez-vous répéter?

Mme Ménard : O.K. Alors, je disais, M. le ministre, que les parcs, ce n'était pas dans le budget qui était alloué au Tourisme mais bien au Développement durable.

M. Marceau : Ah! O.K., pardon, pardon. Je comprends. O.K. Bien, écoutez, je ne suis pas en mesure de vous donner des réponses exactes, encore une fois, sur les montants des différentes initiatives. Ce que je peux vous dire, c'est que le ministre délégué au Tourisme m'a fait part du fait qu'il voulait aller de l'avant avec la stratégie qui avait été développée par vous, en fait. Alors, pour le dire juste très simplement et très clairement, c'est ça.

M. le Président, est-ce que je peux faire amende honorable ici et me... parce que je suis un peu perturbé, parce que tout à l'heure...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Tout à l'heure, je me suis trompé, en fait, lorsque... dans ma précipitation pour lire au député des Chutes-de-la-Chaudière les sommes...

Une voix : ...

M. Marceau : Les sommes... enfin, il me demandait l'état des revenus, des dépenses, etc. Je me suis trompé de page lorsque j'ai lu tout à l'heure. J'ai lu, je peux vous le dire quand même, pour ceux que ça intéresse, les... ce qui se trouve dans le Fonds pour l'excellence et la performance universitaires. C'est un fonds très intéressant, mais ce n'était pas le bon.

Alors, quant au Fonds pour le développement nordique, c'était à la page 46, là — je m'étais trompé — et ce qu'on a pour l'instant, les prévisions pour 2013‑2014 : revenus, 69 millions; dépenses, 64; surplus de l'exercice, 4,9 millions; et surplus cumulé, 37,4 millions. O.K.? Donc, voilà les véritables chiffres. O.K.

M. Picard : ...c'est bon. On vérifiait, nous autres aussi, là.

M. Marceau : Bien, c'est ça. Puis tout à l'heure, je m'excuse encore une fois, j'ai lu la page... une autre page, enfin, bon. Voilà. Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que les articles 125 et 126 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adoptés sur division ou... Je n'ai pas entendu à ma gauche.

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur division. Maintenant, M. le ministre, vous avez déposé un amendement à l'article 127. Nous serions prêts à en débattre ou à passer au vote.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 127... L'amendement 127 adopté?

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur division. Est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division. Est-ce que les articles 128 à 134 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division. Et nous passons maintenant à 135, 136 et 137. M. le ministre.

M. Marceau : Excusez-moi. C'est lesquels, là, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 135, 136 et 137.

M. Marceau : O.K., parfait. Alors, M. le Président, on s'intéresse maintenant au Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et au Fonds du patrimoine culturel québécois. Alors, M. le Président, la section III, donc, du projet de loi vise à augmenter la partie du produit de l'impôt sur le tabac prélevée en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac qui est virée annuellement au Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et au Fonds du patrimoine culturel québécois.

Cette section comporte également une disposition qui propose l'abrogation de l'article 13 de la Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique puisqu'il est caduc. Alors, les articles, c'est… donc 135 à 137, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. Je suis très heureux de retrouver, dans le projet de loi, les dispositions que nous avions dans le projet de loi n° 73. Ce sont des choses qui sortent directement de mon budget de mars 2012, que j'avais suggéré d'ailleurs au Parti québécois d'adopter dans les deux derniers jours de la dernière session en juin : de prendre ces articles-là, qui avaient d'ailleurs, je pense, déjà été adoptés en commission parlementaire, et de les mettre en place en... Et j'avais retiré beaucoup d'autres articles du projet de loi pour que tout ce qui avait été adopté dans la commission parlementaire soit passé. Ça n'a pas été fait.

Ces deux fonds-là sont majeurs, hein, M. le Président? Le Fonds du patrimoine culturel québécois, les gens retrouveront ça à la page G.124 — G comme Gaston, 124 — du budget de mars 2012. C'est un fonds que nous avons mis en place en 2006‑2007 pour favoriser la restauration, conservation du patrimoine. Il y avait une enveloppe d'investissement de 100 millions de dollars, M. le Président, alimentée à même les revenus de la taxe spécifique sur le produit du tabac. Donc, dans la taxe sur le tabac, on prend une partie, puis ça alimente le Fonds du patrimoine culturel. Ça a permis de financer plus de 400 projets, 160 millions d'investissement. Note quote-part est à 100, mais les partenaires régionaux en mettent une soixantaine de millions.

Alors, évidemment, nous voulions ajouter parce que le ministre des Finances a dit que le fonds était à sec, mais littéralement, effectivement, l'enveloppe était épuisée. Les besoins en patrimoine, à travers le Québec, étaient nombreux. Dans le patrimoine bâti, on parle du moulin des Augustines, par exemple, à la ville de Québec. On a réalisé le Fort Ingall dans le Bas-Saint-Laurent, le Musée de la mer aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, nous devions augmenter l'enveloppe de 60 millions de dollars pour les huit prochaines années, donc de la porter de 100 à 160 millions de dollars, et, pour ça, il faut transférer 5,5 millions de la taxe des produits sur le tabac dans ce fonds-là. Alors, nous sommes heureux de voir qu'aujourd'hui ça va être fait.

De la même façon et de façon similaire, il y a un fonds pour le développement de l'activité physique et du sport. Nous croyons au sport. C'est un fonds qui existe. Nous avons réitéré notre engagement, nous, au Parti libéral. Nous avons construit, rénové des arénas. Dans mon propre comté d'Outremont, des arénas, des terrains de soccer au Collège Notre-Dame, par exemple, et aujourd'hui un terrain de soccer synthétique qui est avec... La grande caractéristique de ce programme-là, c'est qu'il est ouvert à la communauté, hein? Il faut absolument que ça ne soit pas réservé aux étudiants du collège. Mais il y a eu, dans ce cas-là, par exemple, une entente avec l'arrondissement Côte-des-Neiges, et donc la population peut en bénéficier. Mais partout où... Les députés savent que ça s'est fait à travers le Québec, et, encore là, il y eu tellement de succès qu'il manquait d'argent. Là aussi, c'est alimenté par la taxe sur le tabac. Donc, on va augmenter de 50 millions les installations sportives et récréatives. Je félicite le ministre des Finances de reconduire cette mesure.

Il y avait deux mesures très importantes. Le Placements sports pour les fédérations sportives. Nos fédérations sportives au Québec — il y en a de nombreuses — ont beaucoup de difficultés à se financer, et nous créons là l'équivalent, après un an de travail, entre autres avec la députée de Trois-Rivières et aussi — puis, mon Dieu, son nom m'échappe — le champion escrimeur du Québec, le champion olympien du Québec qui a présidé, pour toutes les fédérations sportives, ce groupe de travail que j'ai rencontré, avec lequel on a travaillé pendant un an... C'est la députée de Trois-Rivières qui a présidé ce groupe-là. Et nous avons créé ce Placements sports dans le budget 2012‑2013.

Parce que les grandes fédérations sportives spécialisées comme, je ne sais pas, la natation, il y en a qui sont spectaculaires puis qui réussissent à trouver des commanditaires. C'est un peu plus difficile pour l'ensemble des fédérations sportives. Donc, c'est un programme d'appariement. Si vous trouvez de l'argent dans votre communauté, on va mettre de l'argent. C'est un copier-coller de Placement Culture, à toutes fins pratiques. Alors, je suis très heureux de retrouver ça dans le budget, c'est très structurant pour l'ensemble du sport au Québec.

• (20 h 40) •

Et enfin… puis là j'attirerais l'attention du ministre des Finances quelques instants. J'aimerais ça attirer l'attention du ministre des Finances quelques instants sur le troisième élément de ça, qui est un tout petit élément, qui était le soutien au Défi sportif AlterGo, de 500 000 $ par année, parce que le défi sportif, c'est eux qui s'occupent de tous les athlètes handicapés à travers la province, avec l'organisation AlterGo, qui s'appelait avant l'Association régionale de loisirs des personnes handicapées de l'île de Montréal, qui s'appelle AlterGo, qui fait une oeuvre remarquable parce que ça touche tous les types de handicaps.

Ils sont rendus à 3 000 athlètes, tous les hivers, au niveau du Défi sportif, et — on est à la page G.137 du budget — j'en ai été le président pendant trois ans, au début des années... dans les années 80. Je les ai aidés à monter... à faire des bonnes relations avec la ville de Montréal. Aujourd'hui, c'est un succès phénoménal, mais, comme beaucoup d'organisations dans la société, ils ne tombent pas dans les bons petits carreaux dans le gouvernement, hein, ils tombent entre deux silos et puis entre des... parce qu'ils sont multisport, ils sont pour les personnes handicapées, ils rejoignent 3 000 personnes. Moi, combien de professeurs d'école m'ont dit : M. Bachand, c'est l'activité majeure pour nos élèves pendant toute l'année scolaire, et on les tient souvent, parfois au niveau disciplinaire mais au niveau motivation... de participer, parce que c'est un événement participatif. Ce n'est pas juste l'élite qui participe. Il y a un volet élite avec des compétitions internationales.

Alors, c'est 500 000 $ par année qui était là-dedans, financé aussi par ça. Et j'en avais fait dans le budget, parce que, comme ça ne cadrait pas — j'allais dire ne fittait pas, là — dans l'ensemble des paramètres... Évidemment, quand le ministre des Finances met ça dans un budget, bien, après ça, le président du Conseil du trésor puis la ministre de l'Éducation, du Loisir et Sport, ils peuvent résister à toutes les autres pressions puis dire : Oui, cet argent-là est réservé et protégé en quelque sorte. Ce n'est pas une grosse somme d'argent, mais, pour eux, c'est fondamental dans des petits budgets qu'ils ont. Alors, je souhaite juste, M. le ministre des Finances, que vous portiez attention à ça et s'assurer qu'on aide ces gens-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Oui, bien, écoutez, je prends connaissance de cet organisme, soutien au Défi sportif AlterGo. Merci, M. le député d'Outremont, de me signaler ça. Par ailleurs, je pense qu'effectivement la mesure, elle est... La mesure, plus généralement, là, qui consiste à accroître le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique de 52 à 55 millions, oui, elle est appelée de leurs voeux par plusieurs Québécois, plusieurs Québécoises. J'en entends parler souvent tant par mes collègues députés que par des citoyens.

Et, effectivement, la ponction de 3 millions par année pendant 12 ans va permettre de financer des projets pour 50 millions, là, quand on tient compte du fait qu'il y a des surplus aussi dans le fonds actuellement, parce que le service de la dette a été moins coûteux à cause des taux d'intérêt plus faibles, donc il y a un surplus qui s'est accumulé. Avec le 36 millions, on va être capable de financer des projets pour 50 millions de dollars, évidemment avec les critères les plus rigoureux de sélection qui soient, M. le Président. Alors donc, je sais qu'on va faire un usage très utile pour les jeunes Québécois avec ce 50 millions de dollars, M. le Président. Alors, voilà, je suis prêt à voter, quant à moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je vais faire un peu de pouce sur qu'est-ce que le ministre vient de dire concernant les critères. Donc, je comprends que vous allez donner suite au rapport du VG qui avait des questions très pertinentes sur l'administration du fonds et... Est-ce qu'il va être administré encore par la ministre de l'Éducation ou vous allez avoir un droit, là, de regard pour s'assurer, là... parce que le VG avait été très critique, là, puis je comprends que vous avez dit que ça devrait être corrigé.

Et ma deuxième question : Lorsque le projet de loi sera adopté, à partir de quel moment les citoyens qui sont attente vont avoir des annonces? Et vous êtes les bienvenus à Lévis, en passant, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : M. le Président, effectivement, le programme va être administré par le ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Ça va continuer, et j'ai évidemment... La ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports a évidemment toute notre confiance, j'en suis certain, à tous. C'est une femme rigoureuse, qui va établir très clairement des critères qui seront rigoureusement utilisés pour faire la sélection des projets. Et, quant au moment où ça pourrait survenir, ça, par exemple, je ne suis pas capable de vous dire, là, puis...

Une voix : Il faut voter.

M. Marceau : Évidemment, première étape, première étape, je vous le rappelle, il nous faut voter, et, une fois que ce sera voté, écoutez, j'imagine que ça ne traînera pas sur les temps. Ça prend des critères, ça prend une sélection, ça prend des grilles d'analyse qui sont uniformément appliquées. Et ce travail se fera, j'en suis certain, le plus rapidement possible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : M. le ministre, dans votre réponse, vous avez parlé que le programme va être administré par le ministère selon des critères et aussi vous avez parlé de la ministre. Est-ce que ça va être des choix vraiment... Est-ce que ça va être administré par la machine administrative, par la machine... O.K. C'est ce que je voulais que vous nous précisiez.

M. Marceau : C'est ça. Absolument. Comme il se doit, M. le député.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

M. Trudel : Un petit complément d'information. Je vais référer le député...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : ...oui — aux transcriptions qui ont été publiées suite à la commission parlementaire, l'adoption des crédits, où il a été amplement question de toute cette question-là, et la ministre de l'Éducation a étayé toute la procédure administrative, toute la situation qui prévalait avant et qui prévaudra maintenant, à partir de maintenant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires, M. le ministre? Une réaction à la dernière déclaration du député de Saint-Maurice? Vous n'êtes pas obligé. Ça va?

M. Marceau : Oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. Merci. D'autres commentaires? Est-ce que les articles 135, 136 et 137 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

M. Bachand : Adopté à l'unanimité, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'unanimité.

M. Bachand : Bien, pour moi, en tout cas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous êtes d'accord, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, oui?

Avant de passer au bloc suivant, je voudrais vous distribuer certains documents parce que j'aimerais ça que vous les ayez un petit peu avant qu'on arrive à ces articles-là. D'abord, le premier document, c'est le document qui a été soulevé par le député de Chutes-de-la-Chaudière. Vous avez demandé des copies. Enfin, je ne le déposerai pas parce que c'est un document public. C'est une page de la plateforme électorale du Parti libéral, puis je sais que les plateformes électorales de tous les partis sont consultables sur Internet, alors vous pouvez les consulter là. Mais je vais quand même vous en distribuer une copie.

Document déposé

Vous vous souvenez, la semaine dernière, je vous avais distribué une lettre que nous avions reçue à la commission, de M. Robert Michon. M. Michon était vraiment à l'écoute de notre commission. Il suit ça de près et puis il nous a répondu, justement, à l'attention que nous avons portée à son document. Alors, je voudrais déposer sa réponse également. Ça, c'est un document que je dépose.

Mémoire déposé

Et ensuite, dernièrement, c'est un mémoire qui nous a été... que nous a fait parvenir l'Association québécoise d'établissements de santé et services sociaux, et puis c'est sur les investissements. C'est un bloc qui s'en vient proche, là, c'est sur le bloc suivant, Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux. Alors, j'aimerais déposer ce mémoire-là qui nous a été déposé par l'Association québécoise d'établissements de santé et services sociaux.

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. C'est juste le dépôt. Vous l'aviez reçu, ce document-là, O.K. Et nous passons maintenant au bloc sur le Fonds de financement, justement, des établissements de santé et services sociaux, les articles 138 à 141. M. le ministre.

M. Dubourg : Bien, M. le Président, vous avez demandé le document... sur la plateforme du Parti libéral. Est-ce que c'est seulement la version française ou il y a la version anglaise aussi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, je n'ai pas vu d'anglais, c'est le français, uniquement français. Allez-vous être bon pour le lire pareil, oui?

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le ministre, sur les articles 138 à 141.

• (20 h 50) •

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Ces dispositions ont pour objet d'étendre la portée de l'affectation, donc d'élargir, si on veut, l'affectation du Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, donc qu'on appelle le FINESSS, et d'autoriser le virement au Fonds de financement des établissements de santé et services sociaux d'une somme de 430 millions provenant de la compensation versée par le gouvernement du Canada pour l'harmonisation de la taxe de vente du Québec à la taxe sur les produits et services.

Cette section comporte également une disposition de nature transitoire qui, considérant l'application anticipée des mesures fiscales, permet de virer au fonds, au FINESSS, une somme de 74 millions de dollars pour l'année 2012‑2013, qui correspond aux revenus fiscaux perçus pendant cette année par anticipation de modifications rétroactives à venir à la Loi sur les impôts.

Le paragraphe 1° de l'article 201 du projet de loi prévoit que cet article entre en vigueur le 1er mars 2013. Puisque cette date est passée un amendement... — pardon, il manque une virgule — puisque cette date est passée, un amendement devra être présenté afin de revoir la date d'entrée en vigueur de l'article. Il doit néanmoins avoir effet à l'égard de l'année financière 2012‑2013.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Marceau : Alors, M. le Président, c'est… simplement peut-être compléter que, quant aux bénéficiaires du FINESSS, quant à la liste des organismes qui vont pouvoir recevoir des fonds du FINESSS, cette liste est élargie dans l'article de manière à ce qu'on puisse, de façon plus réaliste, affecter les fonds.

Quant au 430 millions de dollars, il s'agit d'une portion du montant reçu en vertu de l'harmonisation. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. J'essaie, M. le Président… peut-être en demandant au ministre des Finances, là, parce qu'il y avait... le FINESSS avait été créé par loi, avec des objectifs. Dans le projet de loi n° 73, on modifiait... J'essaie juste de voir, de m'assurer qu'est-ce qu'on retrouve puis qu'est-ce qui a changé.

Si je comprends bien, on retrouve cet élargissement, et cette précision des établissements publics, privés et conventionnés, etc., en fonction du volume de services rendus se retrouve dans les deux cas, dans le projet de loi n° 73 et aujourd'hui, les groupes de médecine familiale aujourd'hui aussi. Les organismes communautaires, ça n'existe plus pour les fins du FINESSS. On sait que, l'an dernier, ils s'étaient fortement objectés à être financés par la contribution santé. Alors, comme vous avez maintenu la contribution santé, ils doivent continuer à s'objecter à être financés par la contribution santé probablement.

Et j'essaie de comprendre c'est quoi, les autres changements quant à l'affectation des sommes. L'amélioration de l'offre de soutien à domicile, la formation au développement de la profession d'infirmière praticienne spécialisée et autres mesures permettant le renforcement des services de première ligne, c'est le même article qu'on retrouvait dans le projet de loi n° 73, si je comprends bien. Les initiatives d'amélioration de la performance du système de santé et de services sociaux, c'est le même article qu'on retrouvait dans le projet de loi n° 73, et on arrête là. On élimine le paragraphe 3°, là, qui élargissait encore la portée. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : O.K. En fait, par rapport à l'article... au projet de loi n° 73, la différence, M. le Président, c'est que plutôt que d'être... c'est que les organismes communautaires, désormais, on va permettre leur financement dans l'alinéa 3° de l'article... Attendez une seconde, je vais vous le dire… Dans le 138, là, je ne sais pas si vous l'avez, dans le 138 : L'article 11.2 est modifié, ta, ta, ta, jusqu'à troisièmement : «Tout autre intervenant du système de santé et de services sociaux désigné, après consultation du ministre des Finances, par le ministre et approuvé par le Conseil du trésor.» Donc, c'est par là qu'on va être en mesure de financer des organismes communautaires, si on le désire, alors que ça avait été retiré, c'est ce qu'on me dit, dans 73.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Si je comprends bien la portée des articles de loi, suite au rapport du Vérificateur général, le Vérificateur général avait indiqué que certaines dépenses avaient été payées par ce fonds, qui n'étaient pas conformes au but du fonds. Et, par les amendements, bien là, vous venez élargir aux clientèles qui ont été payées, qui ont été déboursées pour... Donc, vous dites : On va élargir le bassin de services. C'est ça?

M. Marceau : Vous avez raison. Exactement. C'est ce qui était prévu dans 73 et c'est ce qui est ramené ici.

M. Picard : O.K. Lorsqu'on va dans le plan budgétaire 2013‑2014, à la page A.21, à peu près aux deux tiers de la page vers le bas, là, il y a un écart à résorber de 430 millions. De mémoire, c'est le FINESSS. Je voudrais savoir comment vous allez résorber cet écart de…

M. Marceau : On a encore plusieurs mois devant nous, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour trouver ça.

M. Picard : Vous parlez en mois, et c'est juste.

M. Marceau : On a encore plusieurs mois. On réfléchit, on travaille fort. Je cherche la page où vous allez retrouver ça. Je m'excuse, là, c'est…

Une voix : ...

M. Marceau : A.50. Voilà. À la page A.50, vous avez le financement gouvernemental pour la santé. Et, vous voyez, dans la portion du tableau qui concerne le FINESSS, vous voyez Affectation d'une partie de la compensation pour l'harmonisation de la TVQ à la TPS, vous avez 430 pour 2013‑2014, et puis, pour la suite des choses, on a 430 qui est à résorber. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : La semaine dernière, le ministre de la Santé a annoncé son assurance autonomie. Est-ce que cette assurance autonomie pourrait être payée à partir de ce fonds-là, le FINESSS, ou il est trop tôt pour le dire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Écoutez, il est très, très tôt pour dire... pour se prononcer là-dessus, là. Il y a des consultations. Si vous avez des suggestions à faire quant au financement de l'assurance autonomie, évidemment, vous êtes le bienvenu. Mais, à ce stade-ci, ce n'est pas ce dont il est question.

M. Picard : O.K. Et, pour terminer, vous dites qu'il y a des consultations à venir. Tantôt, on nous a remis le mémoire de l'AQESSS. Est-ce que vous répondez aux attentes de cette association-là par les amendements?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : …suspendre deux secondes... ou deux minutes pour... de manière réaliste, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre nos travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …nos travaux. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. L'AQESSS souhaite essentiellement que le FINESSS ne serve qu'à financer des établissements de santé et pas, par exemple, des organismes communautaires. Ma réponse à la question posée, c'est que, pour l'essentiel, le financement du FINESSS va, de toute manière, continuer à être versé à des établissements de santé.

Cela étant, je viens de le mentionner, là, il va y avoir quand même cette possibilité de financer des organismes communautaires, et nous, on veut se garder cette possibilité de le faire même si ce n'est pas le souhait de l'AQESSS, mais nous, on pense que c'est utile de maintenir cette possibilité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Mais, si je comprends bien... Je comprends bien votre réponse, M. le ministre. C'est que, quand même, le Vérificateur général avait relevé des dépenses de 91 millions à des organismes et à des agences de santé, là. C'est quand même… ce n'est pas des...

• (21 heures) •

M. Marceau : C'est ça. Mais ça, ça a été... Oui. Mais, dans le fond...

M. Picard : C'est des montants importants, là.

M. Marceau : Oui, mais c'était... Ce que je comprends, là... Puis, regardez, moi, je veux dire, là je suis en train de défendre quelque chose qui s'est fait avant moi, là, mais je veux juste être au clair. Ce que je comprends —continuité de l'État, qu'on dit — ce qui s'est passé, c'est qu'on est passé par le canal des agences pour financer des infirmières praticiennes, par exemple. Alors, plutôt que de le faire indirectement à travers des agences, on le fait maintenant plus directement.

Une voix : …

M. Marceau : C'est ça. Pour l'année 2011‑2012, c'était 5 millions qui allaient à d'autres personnes que des établissements de santé, là; c'était 5 à l'époque. C'est ça que je comprends.

Mais, cela étant, ce que je pense qui est arrivé dans le passé, c'est que la définition des récipiendaires était trop limitée et, pour parvenir à affecter les sommes à des causes utiles, par exemple des infirmières praticiennes, on a pris des chemins qui n'auraient pas dû être pris, en gros. Si on avait à résumer la situation, je pense que c'est ça. Et là, de façon plus explicite, on a, dans l'article 138, tous les intervenants qui peuvent recevoir des fonds.

Par ailleurs, là, pour revenir à ce que l'AQESSS suggérait, nous, on pense que c'est utile de se garder cette possibilité de financer certains organismes, par exemple des organismes communautaires, mais, encore une fois, avec l'approbation du ministère de la Santé... bien, sur suggestion du ministre de la Santé, après consultation auprès du ministre des Finances et puis approbation du Conseil du trésor. Donc, il y a quand même un certain nombre de balises.

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : À la recommandation 2 de l'AQESSS, on demande : «Il est recommandé de répondre auxpréoccupations [du] Vérificateur général en dotant le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux d'une comptabilité transparente et distincte de celle du MSSS.» Est-ce que vous répondez à cette demande d'une plus grande transparence?

Puis : «Il est également recommandé de se munir de mécanismes de vérification permettant de rendre compte de l'impact — "de l'impact" — et de l'efficacité des initiatives réalisées grâce au FINESSS.» Est-ce que vous répondez à cette recommandation?

M. Marceau : Bien, moi, je pense que c'est une suggestion qui est intelligente. C'est une bonne suggestion, première des choses, là. Maintenant, il y a un document qui est publié, maintenant de manière annuelle, qui s'appelle…

Une voix : …

M. Marceau : …lescomptes de la santé. Ça a été publié pour 2012‑2013, là. Récemment? Si je ne me trompe pas, la date, c'était au printemps…

Une voix : Ça a été déposé ce printemps.

M. Marceau : Printemps. Et là-dedans, là, on retrouve de nombreuses informations quant à l'usage des fonds. Je vais vous trouver la page, si vous voulez bien, O.K., dans le document en question. Donnez-moi une seconde.

(Consultation)

M. Marceau : O.K., j'ai... Merci, M. le Président. Alors, les dépenses du FINESSS se trouvent dans ce document — je ne sais pas si vous l'avez à votre disposition, en tout cas, vous aurez l'occasion de le consulter, là — à la page 13. C'est le tableau 4, et on voit... Je vous donne un exemple : Quant à l'accès aux services de première ligne, le plan d'investissement pour le soutien à l'autonomie des personnes âgées a reçu, en 2012‑2013, 163 millions; le plan d'accès en déficience intellectuelle et physique a reçu 15 millions; les groupes de médecine familiale ont reçu 100 millions; les infirmières praticiennes spécialisées, 13 millions. Ça, c'est une première rubrique.

Deuxième rubrique : Accès aux services et accroissement des volumes, accès à la chirurgie et évolution de pratiques en chirurgie, 170 millions, et ainsi de suite, ça continue. Et ça donne une liste assez — enfin, moi, il me semble — intéressante. Ça, vous avez ces résultats-là pour trois années, pour 2010‑2011, 2011‑2012, 2012‑2013, O.K.?

M. Picard : O.K. Merci. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président.

Une voix : M. le Président, m'avez-vous oublié?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, non, ça va.

Une voix : Ah! O.K.

M. Bachand : Oui. Brièvement, M. le Président. On peut quand même... Parce qu'on passe rapidement sur cette section. Il faut quand même souligner l'ironie de... Il existe un FINESSS, donc ce Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, qui est financé par la contribution santé, parce que nous avions décidé que la santé avait besoin d'une hausse de ses budgets de 5 % par année, année après année, pendant un certain nombre d'années, en moyenne, il y a eu des années moins fortes, mais la moyenne composée. Le Parti québécois, en criant sur tous les toits qu'il abolirait la contribution santé pendant la campagne électorale... Et, aujourd'hui, bien sûr, ils ont remodulé les façons dont la contribution santé est perçue auprès des citoyens, mais elle existe, elle est maintenue, elle est là. Il y a un fonds de santé. Et je me propose de voter pour l'article déposé par le ministre, qui change, à la marge, je vous dirais, ce qu'on avait mis dans le projet de loi n° 73. Alors, évidemment, le ministre est passé rapidement sur cette nécessité absolue d'avoir cette contribution santé, parce que les finances de l'État l'exigent. Alors, voilà l'ironie de la situation aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Soyez ironique si vous voulez...

M. Bachand : Non, non, je ne suis pas ironique, c'est la situation...

M. Picard : …pas ironique…

M. Marceau : C'est ça. C'est vrai, vous n'êtes pas ironique, vous êtes rebelle, vous nous avez dit ça plus tôt. J'ai pris ça en note, M. le député d'Outremont.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Quand il était jeune.

M. Marceau : Non, regardez, je vais me priver de... je vais me passer de faire un commentaire. Voilà, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Bon, bien, ça tombe bien, parce que je vois avec quelle insistance le député d'Outremont relève la continuité de l'État dont parlait le ministre Marceau... Je m'excuse, le ministre... Est-ce qu'on a le droit, ici ou on est en ondes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...

M. Khadir : Très bien, alors le ministre des Finances. Continuité, donc, de certaines politiques. Bien sûr, on peut s'en réjouir comme on peut aussi le déplorer, parce que les gens ont voté quand même pour le nouveau gouvernement en vertu d'un certain nombre de promesses dont l'une des plus importantes et les plus centrales était l'abandon de la taxe santé. Pas parce qu'il n'y a pas de nécessité de financement supplémentaire du système de santé, j'en conviens avec le député d'Outremont. D'ailleurs, nous avons, depuis 2006 au moins, démontré, année après année, avec maintenant une espèce de consensus qui vient de toutes parts, qu'en réduisant les coûts d'acquisition des médicaments, en suivant l'exemple logique, sensé, de pays comme la Nouvelle-Zélande ou de provinces canadiennes comme l'Ontario, on peut économiser des milliards de dollars. Au moment où on se parle, en tenant compte de ce qu'on a obtenu récemment, c'est-à-dire en abolissant la règle de 15 ans, c'est entre 800 millions et 1,8 milliard si on fait un travail rigoureux, énergique.

Maintenant, je voudrais juste dire, parce que je regarde le tableau du financement gouvernemental pour la santé, il y a, dans les dépenses du FINESSS, des contributions santé progressives, qui est la source de revenus qui, disons, explique les fonds dégagés. Comme il y a le mot «progressifs», et on vient de discuter de tout ça, je voudrais déposer, M. le Président, un tableau préparé par l'Union des consommateurs qui montre que ça n'a de progressifs que le nom. Bon, évidemment, c'est une curiosité, je suis persuadé que ce n'est pas réfléchi comme ça, mais c'est très, très avantageux, dans cette grille-là, pour le groupe de revenus entre 80 000 $ et 100 000 $; ça, c'est les députés et les ministres. Ensuite, bien sûr, pour ceux qui ont des revenus au-dessus de 1 million, on tombe à des niveaux de contribution, si on considère... Parce que, quand on dit «progressivité», habituellement, c'est le pourcentage d'une taxe ou d'une contribution en fonction de nos revenus. Puis, si c'est progressiste, habituellement, ça devrait être une courbe linéaire, qui monte. Or, ce n'est pas le cas. Quand on regarde, là, ça fait zigzag comme ça. Ceux qui contribuent le moins, finalement, c'est ceux qui ont des revenus aux alentours de 1 million. Ceux qui contribuent le plus, à 0,05 % de leurs revenus, c'est ceux qui ont des revenus entre 20 000 $ et 42 000 $. Ce n'est pas ce qu'on appelle exactement une… disons, une mesure progressive. Moi, je ne peux rien faire, le gouvernement du PQ a décidé d'assurer la continuité des politiques libérales. Ça, je n'ai pas de problème, c'est le choix du gouvernement, mais il faut quand même l'appeler par son nom, pas par quelque chose de différent.

• (21 h 10) •

Maintenant, plus précisément, j'aimerais entendre le ministre nous dire est-ce que c'est possible d'envisager... parce qu'on parle d'améliorer le service… le financement des services et les performances. Les groupes de médecine familiale, ça fait plus de 10 ans, je crois, hein — corrigez-moi si je me trompe sur le nombre d'années — qu'on les a mis sur pied. On sait — plusieurs études ont été publiées récemment, des articles de journaux en ont parlé —malheureusement, les résultats ne sont pas au rendez-vous. On sait en particulier qu'en créant les groupes de médecine familiale on n'ajoute pas de médecins. À l'opposé, ce qu'on a fait, dans les dernières années, pour recruter plus de médecins étrangers, notamment en mettant à la disposition des facultés des sommes qui n'ont pas été par le gouvernement libéral… Il y a eu, entre 2006 et 2009, 100 millions de dollars de fonds fédéraux pour l'intégration professionnelle des immigrants. Une partie de ça aurait pu aller pour une meilleure intégration des professionnels de la santé, dont les médecins. Non, ça a été tout envoyé dans le fonds consolidé du Québec, malheureusement.

Maintenant, le ministre peut peut-être nous dire en quoi il peut, quand il parle de «tout autre intervenant du système de santé et de services sociaux désigné, après consultation du ministre des Finances»… Bien, je pense qu'il y aurait là une piste intéressante parce que ça rajouterait du personnel dont on a besoin dans les régions, notamment. Je rappelle que, depuis 2007, il y a au moins, au moins, près de 500 médecins étrangers qui se sont qualifiés et qui ont passé tous les examens, qui ont passé l'examen de l'Office de la langue française, mais, quand ils arrivent aux facultés, au CREPUQ, pour faire leur demande, on leur dit : Bien là, on n'a pas les moyens, il faut des moyens supplémentaires dans les facultés pour pouvoir les accueillir, parce que ça demande peut-être un 10 %, 15 %, 20 % de plus de ressources pour assurer la formation de médecins qui ont été formés d'abord à l'étranger, leur résidence. Bien, le FINESSS pourrait les aider. Première suggestion.

Deuxième suggestion. En santé, on sait plus que jamais, beaucoup plus que l'équipement de pointe… Je ne dis pas qu'on n'a pas besoin d'équipement de pointe, mais l'investissement en prévention... Et là on a de formidables mesures de prévention en cardiologie, dans la prévention des maladies cérébro-vasculaires, etc., mais tous les intervenants en prévention se plaignent du fait que la plupart des investissements vont dans les grosses baraques, tout ce qui est médecine de pointe clinquant qui paraît bien pour aller faire des annonces, mais la prévention, ce n'est pas très sexy. Sauf qu'on sait que chaque dollar investi en prévention nous épargne beaucoup de sous dans le domaine de la santé. Alors, j'aimerais que le ministre, dans le débat qu'on a, en profite pour, disons... si on réussit à convaincre le ministre de la Santé à aller dans ce sens-là, bien, de ne pas s'y opposer puis de même l'encourager. Parce qu'il faut d'abord, au préalable, que ça soit approuvé par le ministre des Finances, d'après ce que je vois, le libellé ici, chose que je trouve curieuse. C'est-à-dire que, si je réussis à convaincre son collègue de la Santé que 1 $ investi en prévention en santé cardio‑vasculaire ou en santé neurologique, ça rapporte plus que la dernière technique de pointe que le lobby des radiologistes très puissant réussit à convaincre souvent, là... que le ministre ne s'y oppose pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, O.K., Merci, M. le Président. Il s'est dit beaucoup de choses. Je vais continuer sur la... Je vais commencer par la continuité de l'État, ce qui a semblé déplaire au député de Mercier. Enfin, c'est mon interprétation, peut-être que je me trompe sur...

M. Khadir : La continuité...

M. Marceau : Mais la continuité de l'État, moi, je pense que c'est quelque chose d'important et fondamental, cher M. le député. Il y a des ministères, il y a une comptabilité, il y a un fonctionnement de l'État, et c'est important d'assurer cette suite-là. Moi, je ne suis pas ici pour faire la révolution prolétarienne, je suis ici pour m'assurer que les choses continuent d'avancer au Québec. Alors, je veux juste être au clair là-dessus.

Cela étant, il y a des choix de politiques publiques qui sont différents, il y a des choix qui sont différents entre l'ancien gouvernement, le nouveau gouvernement. Puis, si c'était la CAQ ou si c'était Québec solidaire, j'espère que l'État continuerait puis j'espère que les politiques qui seraient choisies seraient différentes. Celles que nous choisissons sont différentes de celles de l'ancien gouvernement, celles de la CAQ seraient différentes, et les vôtres aussi, j'imagine, seraient différentes. Première chose.

Deuxièmement, sur la contribution santé — parce que vous avez dit un certain nombre de choses — la progressivité de la taxe, la progressivité d'un impôt, ça s'établit... il y a plein de critères qu'on peut utiliser. Je ne connais pas ceux qui ont été utilisés par ceux qui ont écrit le document que vous avez déposé…

M. Khadir : L'Union…

M. Marceau : …l'Union des consommateurs. Cela étant, pour avoir travaillé un petit peu là-dessus dans ma vie, dans d'autres phases de ma vie, habituellement, on regarde le taux moyen, on regarde le taux moyen de taxation puis on regarde s'il est croissant. Pas le taux marginal, là, le taux moyen, donc le montant d'impôt payé, puis on divise par le revenu. Puis, si cette… croît avec le revenu, on parle d'un impôt progressif.

Dans le cas de la contribution santé, on a choisi de la faire par plateaux, ce qui fait qu'effectivement, à l'intérieur d'un plateau, il n'y a pas de progression mais, entre les plateaux, il y a progression. Alors, vous pouvez choisir de le regarder comme vous le voulez. Je suis prêt à convenir avec vous qu'à l'intérieur d'un... sur un même plateau, il n'y a pas de progression mais, quand on regarde le fait qu'il y a un plateau pour la contribution santé elle-même, d'une part, puis, quand aussi on prend en considération le fait qu'on a introduit un nouveau palier d'imposition à partir de 100 000 $, à moins d'avoir un gros, gros foulard devant les yeux, les yeux bien fermés puis être atteints de cécité, on n'est pas capables de voir autre chose qu'une taxe qui est progressive. Je suis désolé, mais c'est progressif. Cela étant, ce n'est peut-être pas suffisamment progressif; ça, c'est un autre débat. Le degré de progressivité peut être insuffisant à vos yeux, et ça, on pourra en débattre longtemps, si vous voulez, mais c'est une forme de taxation qui est progressive. Deuxième chose que je voulais établir.

La troisième, pour en revenir à vos questions plus précises sur l'usage des sommes qui sont versées au FINESSS, sur les groupes de médecine familiale, je ne suis pas en mesure de répondre complètement à la question que vous avez posée. Ce que je peux vous dire, c'est que, pour cette année, à la page A.52, vous allez voir qu'on va verser 113 millions de dollars. Puis, pour avoir eu des discussions avec le ministre de la Santé aussi, je sais qu'il est déterminé à faire en sorte que les groupes de médecine familiale respectent les paramètres des ententes qui ont été signées avec le gouvernement, c'est-à-dire, entre autres, assurer une garde sur sept jours puis assurer un certain nombre de services. Maintenant, je ne suis pas capable d'élaborer beaucoup plus que cela. Si vous voulez avoir ces discussions-là avec le ministre de la Santé, je suis persuadé qu'il lui fera plaisir de répondre à vos questions plus précises.

Puis, quant à la question de la prévention, écoutez, j'en suis. Là aussi, je sais que le ministre de la Santé est à préparer une politique de prévention et je sais qu'il va insister fortement pour que cette politique soit non pas seulement un bout de papier, mais qu'elle s'incarne par des gestes concrets puis des sommes… puis des dollars, là, pour la financer puis pour qu'on puisse agir. Est-ce que des montants qui sont présentement au FINESSS pourraient servir à financer des organismes ayant pour objectif de faire la promotion de la prévention? Écoutez, encore une fois, moi, je garde les... je demeure ouvert à ce genre de proposition. Maintenant, ça appartient au ministre de la Santé de définir les gestes à poser pour s'assurer d'une meilleure prévention. Mais, quant à l'objectif que vous dites, celui de prévenir plus que de guérir, évidemment, j'en suis entièrement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires?

M. Khadir : …une question, c'est sur les médecins étrangers : argent très bien investi…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Oui. Bien, je voulais juste rappeler la question sur les médecins étrangers, parce que chaque ministre du... C'est sûr que, si le ministre des Finances dit qu'on a une ouverture à ça et que le ministre de la Santé, on peut le convaincre, ça rajoute au poids de cette proposition, éventuellement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Écoutez... Oui? Ah, oui, c'est ça. Vous aviez posé une question sur peut-être le sens de l'article 138, là, le troisième alinéa. Ce que ça dit, c'est que, donc, des fonds sont affectés à «tout autre intervenant du système de santé et de services sociaux désigné, après consultation du ministre des Finances, par le ministre et approuvé par le Conseil du trésor». Donc, c'est désigné par le ministre de la Santé, après consultation du ministre des Finances, et approuvé par le Conseil du trésor. Encore une fois, moi, je vous dis que je suis ouvert à ce genre de mesure. Et évidemment on prendra les choses à leur mérite au fur et à mesure ou elles se présenteront, mais je vous réitère que moi, je suis ouvert, là. C'est la raison pour laquelle on a gardé cette ouverture dans le projet de loi aussi.

M. Khadir : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Est-ce que les articles 138 à 141 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

M. Bachand : Adopté... On est pour, M. le Président. Je ne sais pas... connaître pour les deux partis...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, vous êtes pour ou contre? On est en train de prendre le vote.

M. Picard : Pour.

Une voix : On est pour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier?

M. Khadir : Je m'abstiens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est adopté à l'unanimité. Majorité? Il y a une abstention. Majorité.

Des voix : …

• (21 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Majorité des voix. Oui. L'article 142. M. le ministre.

(Consultation)

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous avez deviné que le dépôt… le document de M. le député de Mercier a été déposé.

(Consultation)

M. Bachand : ...

M. Marceau : Oui. C'est ça. Donc, c'est à moi de le lire? Excusez-moi, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 142. M. le ministre.

M. Marceau : Excusez-moi, M. le Président. Alors, ça concerne le Fonds des réseaux de transport terrestre. Alors, l'article 142 du projet de loi modifie l'article 648.4 du Code de la sécurité routière afin de prévoir que les droits additionnels sur l'immatriculation des véhicules de luxe, prévus au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 21 du Code de la sécurité routière, sont versés au Fonds des réseaux de transport terrestre, comme le sont, depuis le 1er avril 2010, les droits annuels additionnels payés en même temps que les droits annuels pour conserver le droit de mettre en circulation le véhicule ainsi immatriculé.

Alors, M. le Président, je crois qu'il s'agit d'un oubli qui avait été fait à l'origine, et il s'agit de corriger un oubli, tout simplement. C'était dans le projet de loi n° 73 et ça se retrouve aujourd'hui. En fait, il y a une partie des droits additionnels d'immatriculation pour les véhicules de luxe qui n'allait pas au FORT et puis qui désormais ira au FORT.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires, M. le député d'Outremont?

M. Bachand : Oui. …adopté, M. le Président. D'ailleurs, on voit que l'effet est rétroactif au 1er avril 2010, si je comprends bien. Donc, il y avait un oubli dans les rédactions du code et des lois. Et ça arrive, il y a beaucoup de législation au gouvernement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, réaction...

M. Marceau : Oui, oui. Bien, effectivement, c'est une... Écoutez, c'est rare qu'il y a des erreurs, mais ça arrive. C'est un oubli, en fait, là, à l'époque, en 2010, et il faut corriger cet oubli. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? D'autres commentaires? Est-ce que l'article... Oui.

M. Bachand : ...M. le Président — il a le do... le débat — qui n'a aucun effet sur le consommateur et sur le contribuable. Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Réaction, M. le ministre?

M. Marceau : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 142 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à?

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'unanimité. Les articles 143 à 148. M. le ministre.

M. Marceau : Ah oui! O.K., ça, c'est le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome. Dans ce cas-ci, M. le Président, la modification législative aura pour effet de remplacer la formule actuelle de financement selon laquelle Loto-Québec verse au FAACA, là, au Fonds d'aide à l'action communautaire autonome… Donc, on va remplacer la formule de financement actuelle selon laquelle Loto-Québec verse une contribution égale à un pourcentage du bénéfice net des casinos et des commerces qui y contribuent. Selon la nouvelle formule, le montant de la contribution et la date des versements seront fixés par le gouvernement.

Alors, l'idée ici, ça peut sembler curieux. Donc, auparavant, c'était... présentement, pardon, c'est un pourcentage des revenus des casinos et d'autres commerces, et, comme le dividende de Loto-Québec diminue, comme les revenus de Loto-Québec ont diminué, pour les raisons qui ont à voir avec les discussions qu'on a eues aujourd'hui, par exemple, quand on a parlé d'alcool dans les casinos, alors, comme les revenus ont diminué à travers le temps et que les revenus qui étaient versés au Fonds d'aide à l'action communautaire autonome étaient un pourcentage des revenus de Loto-Québec, bien, la situation qui s'est produite, c'est que ces organismes communautaires ont vu leurs revenus, leur financement diminuer à travers le temps. Et, de façon à corriger cette situation puis pour permettre à nos organismes d'avoir un financement plus stable et non décroissant, on se propose de remplacer cette formule de pourcentage par un montant stable dans la loi. Alors, c'est l'équivalent de ce qu'il y avait d'ailleurs dans le projet de loi n° 73, encore une fois, sauf l'article transitoire qui est modifié, compte tenu du temps qui a passé depuis l'article 73.

Si je peux me permettre de vous donner des chiffres? Donc, si on se fiait aux contributions de Loto-Québec, le financement serait de 14,9, mais, en vertu du... enfin, en vertu de la nouvelle formule de financement, on va pouvoir verser 19 aux organisations en question.

M. Bachand : Pour quelle année? Excusez-moi, monsieur... Pour 2013‑2014?

M. Marceau : 2013‑2014.

M. Bachand : C'est 19…

M. Marceau : Pour 2013‑2014. Au lieu d'être 14,9, comme ce serait si on se fiait à la formule, ça va être 19 plutôt qui va être versé à ces organismes communautaires autonomes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

            M. Bachand : Oui. Dans le chapitre continuité de l'État — je suis très heureux aussi de retrouver ça dans le chapitre — effectivement, il y a 300 organisations. Il y a 300 organismes d'aide à l'action communautaire autonome, une trentaine d'organismes d'aide à l'action humanitaire internationale qui sont soutenus. Donc, presque 330 organismes qui sont soutenus par ce Fonds d'aide à l'action communautaire autonome. Évidemment, et je suis là depuis un certain nombre d'années, c'était une formule, un pourcentage du dividende. Quand ça monte, ça va bien, tout le monde est content, ils reçoivent plus d'argent. L'année où ça baisse, ils disent : Non, non, non! Au moins, donnez-nous ce qu'on avait l'année précédente — et donc ce qu'on avait fait, d'ailleurs. Et à un moment donné on s'est assis pour discuter puis en se disant : Bien, il serait peut-être plus sage, étant donné la fluctuation du revenu de Loto-Québec, d'avoir une formule qui assure votre financement mais dans un fonds dédié — vous n'êtes pas à la merci du ministère des Services sociaux — donc pour ces 300 organismes là. Et on a décrété dans le budget, comme vous voyez… dans le projet de loi, comme vous voyez — ici, c'était pour trois années, là c'est pour deux années — les montants fixes qui sécurisent ces organismes-là. Donc, je suis très, très heureux pour ces organismes-là, qui font un travail remarquable sur le terrain auprès de milliers de citoyens québécois, que de retrouver ces provisions, dans votre projet de loi, qui reprennent ce qu'on a fait. Et je voterai pour, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Mais, si je comprends bien, M. le ministre, là, c'est, si on avait conservé l'ancienne formule, le gouvernement aurait dû assumer. Donc, c'est un transfert de... c'est la mécanique qui change, tout simplement.  Parce que Loto-Québec, en en donnant plus aux organismes, il va y en avoir moins pour le gouvernement.

M. Marceau : C'est, de deux choses l'une : ou bien les organismes ont moins de revenus ou bien effectivement on demande à Loto-Québec de compenser. Mais, de toute façon, il n'y a pas...

M. Picard : C'est ça. Mais, si on avait conservé...

M. Marceau : Mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va... on veut assurer un financement stable et adéquat à ces organismes-là et, en vertu de la formule qui était en vigueur, ce n'était plus possible. En fait, il fallait que nous compensions, il fallait qu'on verse autrement. Alors là, ça va désormais être directement de Loto-Québec à ces organismes-là, selon des montants qui seront fixés par le gouvernement.

M. Picard : Bon, bien, le corollaire de ça, c'est que les revenus de l'État, eux, vont fluctuer, tandis que, dans l'ancienne...

M. Marceau : Oui, bien… Oui. Écoutez, on a eu tout un débat… J'ai eu tout un débat aujourd'hui avec mes collègues de l'opposition sur cette question des variations des revenus chez Loto-Québec et puis du dividende. Alors, effectivement… Évidemment, les sociétés d'État commerciales, comme Loto-Québec, ont des revenus qui peuvent évoluer à travers le temps. Nous, on souhaite que ça se stabilise, mais…. Voilà.

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, je voudrais faire un commentaire sur les revenus de l'État, leur fluctuation, pour les bénéfices de mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière. C'est qu'il ne faut jamais oublier qu'il y a certaines grosses données macroéconomiques, si on veut, qu'on oublie de rappeler à notre mémoire. Et, comme le ministre des Finances… Et là j'en profite pour le faire : la dernière année financière pour laquelle on a des chiffres sur la fiscalité des entreprises, les statistiques exhaustives montrent que, sur 150 milliards de bénéfices déclarés — pas de chiffre d'affaires, de bénéfices — lesentreprises ont payé au Québec, dont une bonne partie, là, vient d'Hydro-Québec — si vous soustrayez Hydro-Québec, il ne reste pas grand-chose, mais ne faisons même pas cet article-là — au total, ils ont contribué pour 3,7 milliards de dollars, ce qui fait aux alentours de 2 %. 2 % au Québec. Il y en a une autre partie, à peu près 8 milliards de dollars qui sont allés… payés... Non, je m'excuse. Le total, c'est 5 milliards à l'extérieur du Québec. Donc, ce n'est pas parce qu'on n'a pas des sources, c'est qu'on a fait des choix pour avantager certains par rapport à d'autres, qui fait qu'on ne touche pas aux bénéfices de beaucoup d'entreprises parmi lesquelles des multinationales importantes.

Ceci étant dit, comme il ne reste plus grand temps, moi, je propose de suspendre l'étude de cet article à demain parce que c'est trop important : c'est les organismes communautaires, qui n'ont pas beaucoup de voix parce qu'ils n'ont pas de lobby, ils n'ont pas les moyens de payer des lobbyistes ici pour venir rencontrer les ministres trois fois par semaine…

Une voix : Ce n'est pas suspendu.

M. Khadir : M. le Président, je demande la suspension de l'étude de cet article-là pour qu'on y revienne demain. Ça se termine à 9 h 30, non, le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, je considère que vous avez droit, comme député, à deux heures sur ce bloc et vous ne l'avez pas utilisé. Alors, je respecte…

M. Marceau : ...encore une heure…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …je respecte votre droit de parole, M. le député.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)