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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Wednesday, June 5, 2013 - Vol. 43 N° 43

Clause-by-clause consideration of Bill 25, An Act respecting mainly the implementation of certain provisions of the Budget Speech of 20 November 2012


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Table des matières

Mémoire déposé

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Nicolas Marceau

M. Amir Khadir

M. Raymond Bachand

M. Marc Picard

M. Luc Trudel

M. Emmanuel Dubourg

M. Guy Ouellette

M. Gilles Chapadeau

M. Jean-Marie Claveau

M. Alain Therrien

Mme Nicole Ménard

M. Christian Dubé

Mme Francine Charbonneau

*          M. Mathieu Paquin, ministère des Finances et de l'Économie

*          M. Daniel Richard, idem

*          M. Charles Larochelle, ministère du Développement durable,
de l'Environnement, de la Faune et des Parcs

*          Mme Marie-Josée Lemay, ministère de l'Immigration
et des Communautés culturelles

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, madame. Lors de la suspension de nos travaux hier soir, nous étions sur une discussion générale sur les articles 143 et 148. Et, si je me souviens bien, c'est le député de Mercier qui avait la parole.

M. Khadir : Donc, je peux...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de...

M. Bachand : Oui, M. le Président, juste une question de procédure. Par courtoisie, avant que le député de Mercier ne prenne la parole, j'aimerais transmettre aux membres de la commission un document, qui est un amendementque je ferai plus loin dans le projet de loi à l'article 196, pour que les gens puissent en prendre connaissance et ne pas les prendre par surprise, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on va le recevoir, le distribuer et puis on en fera le dépôt plus tard. Merci, M. le député d'Outremont. Et je...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Question de règlement?

Une voix :  ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Non, non. Dans la poursuite de mon collègue de mon collègue d'Outremont, j'aurais un document à déposer.C'est un mémoire du Conseil de l'industrie forestière du Québec...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, j'aurais peut-être un consentement à demander parce que M. le député de Chutes-de-la-Chaudière n'est pas membre de notre commission, alors ça me prendrait un consentement pour...

M. Picard : ...qu'il puisse parler.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...qu'il puisse parler et déposer son document.

Des voix : Consentement.

M. Marceau : Juste une petite question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Marceau : Donc, il n'a pas remplacé M. le député de Lévis, c'est ça que je comprends?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est ça.

M. Picard : C'est ça.

M. Marceau : O.K.

M. Picard : M. le député de Lévis va…

M. Marceau : Ah! Excusez-moi. Je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça, vous ne pouvez pas dire ça, monsieur... Vous ne pouvez pas dire ça. Alors, il y a un...

M. Marceau : Bien, il va faire le temps... Est-ce qu'il va être sur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je comprends qu'il y a consentement?

M. Marceau : Il va être sur le temps de parole du député de Lévis? Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non. Là, c'est juste pour déposer le document.

M. Marceau : Ça ne me pose pas de problème. Je veux savoir pour la suite des choses.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour la suite des choses, si M. le député de Chutes-de-la-Chaudière... Sur consentement, il peut intervenir, puis sur son temps à lui et non pas sur le temps du député de...

M. Marceau : On verra le consentement plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Parce que, sur... Comme ici il y a quatre articles, chaque député a 80 minutes. Alors, si vous donnez le consentement à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière de parler, il a 80 minutescomme les autres députés. Alors, est-ce que... Je comprends qu'il y a consentement. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, c'est une distribution ou un dépôt?

M. Picard : Un dépôt. C'est le dépôt d'un mémoire du...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a un consentement pour le dépôt? D'accord.

M. Trudel : Il y a consentement, mais, pour en revenir à l'autre question, M. le Président, là, mais, s'ils ont ledroit à un porte-parole ou une... On ne va pas... On multiplie par deux s'il y a quelqu'un d'autre qui s'ajoute? C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais sur consentement.

Une voix : Sur consentement. S'il n'y a pas consentement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il n'y a pas consentement, il ne peut pas parler.

M. Marceau : Est-ce qu'il n'y a pas moyen, M. le Président, de faire en sorte que le temps du député de Chutes-de-la-Chaudière...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, il y aurait une possibilité...

M. Marceau : ...et le temps du député de Lévis soient cumulés ensemble, tout simplement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, ça serait possible. Il s'agirait de changer nos...

M. Marceau : Mais qu'ils ne parlent pas ensemble, par contre, qu'ils ne parlent pas en même temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il s'agirait de changer nos règlements, mais là les règlements sont faits comme ça.

M. Marceau : Qu'ils ne parlent pas en même temps.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur consentement, on peut faire ça aussi. Vous pouvez...

M. Marceau : Ça serait plus simple, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, pour commencer, il y a consentement pour que M. le député de Chutes-de-la-Chaudière dépose un document?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Alors, on va le distribuer, et je vous reviens dans trois secondes.

Mémoire déposé

Alors, c'est recevable. Votre document est déposé, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Viau, là, je ne vous laisse pas la parole, là, c'est... La parole est au député de Mercier.

M. Dubourg : Non, non, non. Question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, question de...

M. Dubourg : Est-ce que la secrétaire a noté que le député de... Enfin, Guy Ouellette, là, remplace...

M. Ouellette : Non, non, non. Pas moi.

Des voix : …

M. Ouellette : On ne remplace pas le député de Verdun.

M. Marceau : Est-ce que le député de Chomedey est là, M. le Président?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bachand : Le consentement, il est là.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier, vous avez la parole.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Bon, d'après ma compréhension, donc — je fais suite aux propos que j'ai entendus du ministre des Finances hier — il ne s'autorise pas à faire de révolution prolétarienne. Grand bien lui fasse parce que le prolétariat lui-même n'en est pas là, M. le ministre des Finances, si on veut un peu se mettre à jour.

Donc, je vais simplement décrire un peu la situation des organismes de défense de droits collectifs, puisque leur financement est lié à des revenus de Loto-Québec, c'est ça.

Bon, alors, il faut comprendre que les organismes de défense de droits sont un peu les parents pauvres de l'ensemble des organismes communautaires appuyés par le gouvernement du Québec. En moyenne, leur revenu est, jecrois, inférieur à la moitié de ce que la plupart des organismes reçoivent. Quand on isole ce groupe-là puis on compare à la moyenne du reste des organismes communautaires, ceux qui sont dans la défense de droits, qui n'ont pas comme mission d'offrir des services particuliers, spécifiques, mais qui sont dans les défenses de droits collectifs sont très mal et très peu financés.

Évidemment, il y a une... disons, on peut comprendre que n'importe qui… le gouvernement ne... on ne peut pass'attendre à ce qu'il soit très réceptif à financer des organismes qui sont dans les processus de critique et de remise enquestion des politiques du gouvernement dans la défense des droits collectifs des gens qui sont touchés par les politiquessociales. Mais je pense que, dans un souci d'équité et de justice, même si la logique des choses voudrait que ça soit commeça, les principes des choses, le principe d'une équité en matière de financement des groupes collectifs et des organismes communautaires supposerait qu'on les traite de manière plus juste.

Pour l'année 2010‑2011, donc, la moyenne du soutien financier gouvernemental pour tous les organismes communautaires est de 122 000 $, alors que, pour les organismes de défense collectifs, c'est moins de 60 000 $, donc moins de la moitié. Et ça, bien sûr, on comprendra que ça limite leur capacité d'action.

Les organismes ont interpellé la ministre de Solidarité sociale pour lui présenter un plan de rehaussement global.Je ne le sais pas, si son collègue le ministre des Finances est au courant. La démarche qui a été réalisée, d'ailleurs, parle regroupement québécois... le Réseau québécois de l'action communautaire autonome a été faite de manière rigoureuse. C'est un plan prévu pour un rehaussement sur cinq ans — pas immédiatement, mais sur cinq ans — pour étaler dans le temps, tenir compte des impératifs budgétaires gouvernementaux.

Il y a donc l'enjeu du financement lui-même, mais il y a aussi des enjeux majeurs qui sont reliés au fait que, ces organismes, on compte sur eux pour protéger des droits acquis, en société, de chaude lutte et qui, dans les rapports de force changeants en société, sont parfois remis en question. On le voit très bien, par exemple, quand on considère, au Canada, la pratique du gouvernement conservateur actuel qui consiste à systématiquement retirer des droits, que ça soit dansla protection du public, pour ce qui est de la question des armes à feu, que ça soit dans l'approche pour l'assurance-emploi.Et on comprend très bien, donc, pourquoi il est important, lorsqu'on est là, de s'assurer que les groupes associatifs sontbien dotés en moyens pour prendre en temps opportun, quand il y a des changements et des revirements conjoncturels politiques... que tout ne soit pas perdu, que le résultat de l'action de la société civile puis aussi de l'action gouvernementale, souvent sur plusieurs décennies, pour bâtir des programmes, des mesures sociales ne soit pas effacé d'un seul coup.

Alors, ma question au ministre : Est-ce qu'on est en... Compte tenu de ce que je viens de dire, donc, de l'importancedu soutien dans la reconnaissance de leur sous-financement, j'aimerais attirer le ministre sur le fait que, d'après, moi, ceque je comprends des décisions que vous avez prises, actuellement, dans ce que vous avez prévu dans le financement,dans les changements, il n'y aura plus de plancher, contrairement au passé, ce qui va… hein, parce que ce n'est plus... J'y arrive, je vais expliquer pourquoi je dis ça. Il y avait un pourcentage minimal dans le passé...

Des voix :

M. Khadir : Bon, alors il y avait un pourcentage minimal — le chiffre m'échappait — de 5 % des profits du casino qui devaient être alloués aux organismes communautaires. C'est un montant fixé globalement.

Est-ce que maintenant le ministre peut me dire si, dans ses commentaires à venir, on maintient ce plancher-là ou il se peut qu'il n'y ait plus de plancher, que ça soit uniquement lié aux entrées d'argent de Loto-Québec?

Pour les réseaux communautaires — parce que je leur ai posé la question — pour le Réseau d'action communautaire autonome, ça a été très difficile d'obtenir l'information. Ce que nous en comprenons, d'après cesinformations-là, c'est qu'il va y avoir une baisse, finalement, de 300 000 $, suivant leurs calculs, d'après vos nouvellespropositions, sur le réel. Autrement dit, l'augmentation éventuelle, à partir du pourcentage du financement obtenu parles casinos va être malheureusement compensée par une diminution du financement qui vient du ministère de la Santé,alors qu'eux, ce qui les intéresse pour décider de leur destin puis de leur avenir, c'est le financement global. Si vous leuraccordez un pourcentage qui peut éventuellement faire miroiter une augmentation, mais, de l'autre côté, il y a une baisseimportante du financement venant du ministère de la Santé, ils ont un problème. Puis le fonds, là, qui est à leur disposition est en diminution. Les surplus, qui étaient de 4,2 millions en 2009‑2010, sont rendus à 1,7 million cette année. Alors, qu'est-ce qu'on va dire à ces organismes communautaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Marceau : Oui. Bien, moi, ma... Enfin, écoutez, c'est plutôt l'inverse, en fait. Présentement, les contributionsaux organismes communautaires autonomes, ceux, en particulier, qui sont la défense des droits, comme je l'avais expliquéplus tôt, c'est un pourcentage du bénéfice net des casinos et des commerces qui y contribue. Donc, c'est un pourcentage des revenus de Loto-Québec.

Une voix : ...

M. Marceau : Écoutez, à ma connaissance, il n'y a pas de plancher. Au contraire, en fait, ce qui se produit, c'est qu'étant donné que les revenus de Loto-Québec sont en déclin, ils ont décliné depuis quelques années, ça avait pour impact de réduire ce pourcentage d'un montant qui était en déclin. Et c'est justement pour répondre à cette problématique qu'on introduit cette nouvelle disposition dans le projet de loi qui vise à établir, justement, un plancher tel que vous le demandez, plancher qui est établi à 19 millions de dollars à l'article 147 et qui par la suite sera indexé.

Une voix : ...

M. Marceau : Oui, je m'excuse, je veux juste compléter. À l'époque où la formule pourcentage des revenus avaitété mise en place, les attentes étaient que les revenus de Loto-Québec continueraient toujours de croître et que donc çaassurait un financement à la hausse de ces organismes-là, mais ce qu'on constate, c'est que ça n'est pas le cas. Et donc,pour s'assurer de maintenir et puis de voir ce financement, donc, maintenu, mais par la suite indexé, il faut procéder par la mise en place d'un montant, carrément, là, donc on fixe le niveau et puis, à partir de là, ça va croître.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Ce que je comprends, cependant, c'est que, pour l'année financière 2013‑2014, le montant de 19 millions de prévu va être en dessous à peu près de 300 000 $ par rapport à ce que ça aurait été dans l'autre formule. Est-ce que je me trompe?

M. Marceau : Oui, vous vous trompez. Écoutez, là, je vous parle de la portion... je veux juste être bien au clair, là.Le Secrétariat à l'action communautaire autonome, là, qui dispose du fonds puis qui le distribue entre les organismes,est alimenté par une contribution de Loto-Québec et par des crédits qui sont votés par les députés. Il y a deux portions.L'objet de l'article dans le projet de loi, c'est de s'assurer que la partie provenant de Loto-Québec puis qui est versée au secrétariat, elle cesse de diminuer puis elle est stable puis indexée.

Par ailleurs, le projet de loi n'attache pas ou ne fixe pas, pour les prochaines années, les crédits qui vont être votés par l'Assemblée nationale, O.K., qui vont être versés à ce secrétariat.

M. Khadir : Alors, ma question, plus précisément : Est-ce que vous avez tenu compte de la diminution du financement par le ministère de la Santé? Parce que, quand on... ils mettent... Les organismes, pour ce qu'ils en comprennent, parce que je ne suis pas sûr que les chiffres qu'ils ont en main sont les bons, mais ma compréhension, c'est que, si on ajoute ce qui vient de votre part et ce qui vient du ministère de la Santé, au total, ils vont être en dessous des besoins et de ce qui est déjà en cours, 300 000 $ de ce que ça avait été cette année.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : La réponse, c'est que, non, le projet de loi ne présuppose pas de ce qui se passe ou qui va se produire quant aux crédits. Là, ce qu'on se limite à faire, là, c'est de s'assurer que la portion provenant de Loto-Québec, elle, demeure constante. Maintenant, pour ce qui est des crédits, je ne peux pas engager dans un projet de loi les montants de crédits qui vont être votés par les parlementaires l'année prochaine, là, on ne peut pas faire ça. Ça, ça relève de la politique gouvernementale.

M. Khadir : Je comprends, mais, en tout cas, les chiffres à la disposition des organismes communautaires, de leur regroupement, c'est qu'il y a eu des baisses de crédits au ministère de la Santé... Non, c'est de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je m'excuse, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui fournit aussi un financement, et donc que cette année, en termes absolus, le financement va être moindre que l'année passée. Donc, il y a eu des coupures,autrement dit, dans le financement des organismes communautaires, au total de la... à partir de la somme des décisions prises par votre ministère pour Loto-Québec et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Marceau : Il y a une compensation qui a été versée par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité socialepour compenser le fait qu'il y avait eu un déclin du montant versé par Loto-Québec. La compensation qui a été verséen'a pas compensé, effectivement, complètement le déclin de la portion provenant de Loto-Québec, mais il y a eu — enfin, moi, je regarde les chiffres, là — un très gros effort qui a été fait. Mais, vous avez raison, ça n'a pas complètement compensé, vous avez raison.

M. Khadir : Et, à long terme, ce que je remarque, c'est qu'il va y avoir une baisse. Moi, je regarde dans le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, et le surplus accumulé, là, fond de 2,4 à 1,6, a fondu, là, en quatre ans... C'était 4,1 ici. Oui, c'est ça : surplus accumulé à la fin de 2010, qui était de 4,2 millions, et on est rendu à 1,1 million,puis ça va aller en... Si on regarde cette courbe, là, c'est une courbe déclinante. Donc, le gouvernement laisse ça, laisse ce déclin se perpétuer ou... Avez-vous une idée de comment vous comptez rétablir ça?

M. Marceau : Non, mais je veux juste être bien au clair, là, il y a un grand effort qui a été fait par le ministèredans les crédits pour compenser, en tout cas en partie, pas complètement, j'en conviens, le déclin dans la contribution de Loto-Québec.

Deux choses là-dessus à dire. La première, c'est que ça n'implique vraiment pas le fait, là... Il ne faut pas conclure de cela qu'on n'attache pas une importance grande au travail qui est fait par ces organismes-là. J'aimerais que vous compreniez encore une fois qu'il y a un effort qui a été fait.

Deuxièmement, ça pose aussi la question de ce qui se passe chez Loto-Québec depuis plusieurs années. Alors,il y a un débat présentement qui a cours là-dessus, vous le savez. Moi, je considère, et je le redis puis je le pense, qu'ilfaut s'assurer que les Québécois jouent chez Loto-Québec. Ce sont des sources de revenus importantes, et le fait qu'on laissealler les choses, ça… non, pour la santé publique, ce n'est pas une bonne chose, puis, pour les finances publiques du Québec, ce n'est pas une bonne chose. Alors, ça pose cette question-là aussi.

M. Khadir : M. le Président, je veux juste en profiter, pour terminer, pour dire : Nous, nous ne sommes pas d'accord, à Québec solidaire, pour augmenter les revenus de Loto-Québec à tout prix, quels que soient les motifs les plusnobles invoqués, notamment le financement des organismes communautaires. Nous pensons qu'il y a d'autres joueursde loto, d'autres joueurs de ce qu'on appelle la «finance casino» au niveau international, qui brassent des milliards d'affaires,puis certains d'eux sont d'origine québécoise, notamment les institutions financières dont le Parti libéral en 2007 a retranché la taxe sur le capital.

Nous avons déjà fait des calculs. On peut discuter du montant : 800 millions jusqu'à 1,2 milliard. Il peut y avoir des calculs différents, mais il y a 800 millions à 1,2 milliard accessibles immédiatement au ministre du Revenu s'il le veut,puis je ne pense pas que le ministre du Revenu peut prétendre ici que les banques sont en danger, ont besoin de protectionsupplémentaire; 800 millions à 1,2 milliard, juste la portion de ce que le député d'Outremont... non, il n'était pas là, saprédécesseure a donné comme cadeau aux entreprises financières qui sont dans le domaine, justement, du casino financier international, qui jouent aux bourses avec de l'argent des déposants, qu'on pourrait aller chercher.

Il me semble que ça serait mieux que d'ajouter de l'alcool sur les aires de jeux puis aller chercher, grappiller quelques dizaines de millions de dollars de plus. Je rappelle que ça, c'est une taxe sur le capital des entreprises qui avaitété abandonnée sous le motif que ça allait aider les petites et moyennes entreprises à investir dans leur équipement. Or,quand on a fait des calculs, l'essentiel de ça a profité aux banques, aux institutions financières qui brassent des milliards dans le casino des investissements à haut risque.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. J'entends votre appel, M. le député de Mercier. Je veux simplement vous rappeler qu'on a augmenté quand même la taxe sur les institutions financières, ce qui va rapporter l'an prochain 211 millions de dollars...

M. Khadir : 211 millions versus 1,2 milliard.

• (15 h 40) •

M. Marceau : ...et c'est à la suite d'autres changements, entre autres... Écoutez, je vous avais déjà donné la liste. Là, je ne les ai pas sous la main, là, mais, bon, on pourra en redébattre, j'entends votre appel.

Puis, quant à... Il y a aussi toute la question, là, de l'évasion fiscale aussi qui se pose, dont on a déjà parlé, évasionfiscale pour laquelle les gestes qui sont à poser sont essentiellement des gestes à l'échelle internationale. Je crois... Enfin, je me rappelle de vous l'avoir dit, mais je vais le redire ici : Combattre l'évasion fiscale, en particulier le transfert de fonds ou l'usage du prix de transfert dans les multinationales, ça ne peut se faire de manière efficace que dans la mesure où l'ensemble des administrations fiscales internationales... nationales, pardon, collaborent entre elles. Il y a des propositions qui ont été faites, entre autres par la France, par les États-Unis récemment, pour que l'information soit échangée de manière automatique entre les juridictions. De mon côté, je suis favorable à cela puis j'incite le gouvernement du Canada à aller dans cette direction-là.

Parce que vous savez que présentement, pour que l'information soit transférée, il faut que deux conditions soientsatisfaites : la première, il faut qu'il y ait une entente bilatérale entre deux pays, et il faut, deuxièmement, qu'une demandeexplicite, expresse d'information soit adressée à l'autre administration fiscale. C'est un processus qui se fait plutôt rarement, on va dire les choses telles qu'elles sont, alors il y a beaucoup de pays qui militent en faveur d'un échange automatique d'information qui n'exige pas de requête, qui n'exige pas d'entente bilatérale. Et, avec de telles mesures, il y aurait moyen de savoir qui paie quoi, où et quand, et on pourrait mieux combattre cette possibilité que certaines entreprises ont de ne pas payer ce qui est dû. C'est tout. Je veux simplement vous dire que moi, je suis favorable à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Dans l'exercice de la souveraineté d'un État, il est toujours permis pour le gouvernement du Québec,même si, par exemple, les banques relèvent de juridiction fédérale, d'imposer une taxe supplémentaire en établissant une grille. Par exemple, la grille… Je vois que ça fait sourire le...

Une voix : ...

M. Khadir : Non, non, mais j'aime mieux que ça sourie comme proposition plutôt que ça vous fasse froncer lessourcils. Donc, par exemple, la taxe pourrait stipuler que les banques… juste regarder la grille des filiales, parce que lesfiliales, là... suivant le document d'analyse du Congrès américain, le nombre, la multiplication des filiales à l'étranger, surtout dans les pays qui sont sur la liste grise ou sur la liste noire de l'OCDE, des pays qui sont des juridictions de complaisance ou des paradis fiscaux, d'accord? Ça existe, ces documents-là. Ce n'est même pas produit par des commentateurs, ou des hommes libres et bien-pensants, ou Québec solidaire, là. C'est des documents officiels du G20, de l'OCDE. On a des listes, et le document d'analyse du Congrès américain en 2009 dit que la multiplication des filiales est un symptôme de toutes sortes de pratiques qui sont légales, mais qui sont immorales parce que c'est des moyens d'éluder l'impôt.

Alors, le gouvernement du Québec, en souverain que nous aimerions qu'il soit, pourrait imposer une surtaxe pour tout transfert, prix de transfert, là — vous connaissez mieux ça que moi — qui permet de délocaliser une partie des activités. Et les banques l'ont déjà reconnu. CIBC, hein, vous savez, Charles Sirois, le financier fondateur de la CAQ,Coalition avenir Québec, a reconnu devant l'assemblée des actionnaires du CIBC qu'ils avaient déclaré 400 millions de leurs revenus... Non, ils avaient réussi à épargner 400 millions en taxes, en impôts dans les juridictions canadiennes à cause de leurs filiales je ne sais plus dans quel pays des Antilles. Il vous fournit l'argument, il vous fournit l'information.Il suffit d'analyser ça et d'imposer une surtaxe supplémentaire sur ce genre de pratique. C'est beaucoup plus légitime, et là toute la population va vous appuyer. Je n'ose même pas imaginer pour Québec solidaire, parce qu'on va perdre du terrain à cause de ça. Je vous le dis, que l'appui populaire que le PQ va obtenir si vous annoncez que vous vous décidez de vous attaquer enfin aux banquiers qui délocalisent leurs profits au lieu d'imposer l'alcool dans les aires de jeux... Franchement, même les libéraux n'ont pas osé faire ça, et je les en remercie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, merci pour vos commentaires. Je vais prendre ce... Enfin, écoutez, vous savez que la questionde l'évasion fiscale est une question qui m'interpelle, et puis il y a du travail qui se fait au ministère, à l'Agence du revenu.Il y a aussi du travail qui se fait, heureusement, aussi à l'échelle internationale, et ce genre de travail là va aboutir, j'en suisconvaincu, parce qu'il y a une sensibilisation maintenant à l'échelle internationale à ces questions. Alors, merci pour vos suggestions.

M. Khadir : Donc vous abandonnez les chauffeurs de taxi, ce serait mieux? Dans l'ordre des priorités, là, actuellement il y a une politique pour faire la chasse aux chauffeurs de taxi qui ne paient pas... qui vraiment luttent. Je ne sais pas si, à Montréal, vous prenez des fois le taxi, c'est un travail de crève-misère actuellement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez. Question de règlement, M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Oui, c'est juste que, pour les droits de parole, monsieur avait commencé, mon collègue avait commencé à répondre puis la parole lui a été coupée. Je voudrais juste qu'on ait le temps de... s'il vous plaît.

M. Khadir : Il a raison.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.

M. Marceau : Bien là, je vais laisser le député de Mercier compléter puis je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est ça que j'avais compris. M. le député de Mercier.

M. Khadir : J'allais dire... non, parce qu'on a débordé. En partant de là, comme le financement des organismes communautaires dépend malheureusement des revenus de casinos, c'est un cercle vicieux, vraiment vicieux, alors qu'on pourrait, par exemple, lier ça à la lutte à l'évasion fiscale, justement. Puis, s'il y a une hiérarchie, il me semble quel'essentiel de l'énergie du ministère du Revenu dans la lutte à l'évasion fiscale devrait se consacrer aux gros poissons, pas aux petits poissons. C'est sûr qu'il y a des pratiques malheureuses, sans doute, chez certains chauffeurs de taxi. Je pense qu'il y en a 20 %, etc., qui ne paient pas leurs taxes, qui ne déclarent pas, mais ça représente si peu, ça représenteà peine 70 millions, alors que ce qui, du Québec, se trouve actuellement dans les paradis fiscaux est estimé à 88 jusqu'à100 milliards de dollars. Là, il me semble que, ne serait-ce que dans l'ordre des priorités, il y a encore...

J'encourage le gouvernement actuel parce que ça pourrait l'améliorer dans l'appui populaire. C'est le genre dechoses que raisonnablement les gens s'attendent qu'un gouvernement souverainiste fasse, exercice de souveraineté à tout moment, pour nous encourager, pour que les gens aient le goût de la souveraineté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Écoutez, merci pour vos commentaires. Je peux tout simplement vous dire : Toutes les formes d'évasion fiscale doivent être combattues, les petites, les moyennes, les grandes. Et, pour chacune d'entre... Moi, je penseque c'est une question d'équité. C'est une question d'équité pour les consommateurs, c'est une question d'équité pour lesentreprises aussi, pour les chauffeurs de taxi qui paient leurs taxes, pour les entreprises qui paient leurs taxes, pour lesconsommateurs qui paient leurs taxes. C'est important que tout le monde contribue selon ce qui est prévu. Et puis, bon, je pense qu'il n'y a pas de petit gain sur le plan de l'équité. Voilà.

Mais je vous entends. Regardez bien, on peut avoir des priorisations différentes. Moi, je pense que les choix que nous faisons sont les bons choix. Et je vais travailler, soyez-en assuré, à combattre toute forme d'évasion fiscale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le député de Mercier? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Je voudrais juste rappeler, pour ceux qui viennent de se joindre à nous, que nous discutonsdu Fonds d'aide à l'action communautaire, qu'il s'agit du financement de plus de 300 organismes communautaires, qui,pour des raisons historiques, était financé en partie par une partie des profits de Loto-Québec, que, dans le budget,l'an dernier, alors que les organismes communautaires étaient inquiets parce que les profits de Loto-Québec diminuaient, on a voulu stabiliser leurs sources de financement et même l'augmenter. Et nous l'avions mis dans la loi, qui n'a pas été passée parce qu'il y a eu des élections, que le ministre des Finances reprend ici, et que nous appuierons… dont nous appuierons l'adoption, évidemment, quand nous passerons au vote, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Excellent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que les articles 143 à 148 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division. Les articles... Chapitre IV. Lutte contre le travail...

M. Bachand : Est-ce qu'on pourrait avoir un vote nominal ou je suis trop tard, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Un peu tard.

M. Bachand : Je suis un peu tard. Alors, est-ce que je pourrais au moins dire que nous avons voté pour, mais que la division ne venait pas de ce côté-ci de la table? Pas du côté libéral, j'entends. Nous sommes pour le financement des organismes d'aide communautaire stabilisé grâce à Loto-Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, mais on peut le reprendre, monsieur... Si on ne change pas… si le résultat ne change pas, là. Alors, vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

La Secrétaire : M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Chapadeau : Pour.

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

M. Claveau : Pour.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg : Pour.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Pour.

La Secrétaire : M. Khadir (Mercier)?

M. Khadir : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour. Alors, c'est adopté à la majorité des voix... sur division, à la majorité des voix. M. le ministre, pour les articles 149 à 157 où on parle de lutte contre le travail au noir dans l'industrie de la construction.

• (15 h 50) •

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Alors, les articles 149 à 157, alors, visent à modifier la Loi sur lesrelations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, lechapitre R-20, afin d'intensifier la lutte contre le travail au noir. Le projet de loi précise les champs d'intervention des entrepreneurs autonomes afin de réduire le nombre d'individus travaillant seuls sur les chantiers de construction, n'ayant pas à déclarer leurs heures à la Commission de la construction du Québec.

Deuxièmement, des dispositions sont introduites pour faciliter l'exercice de recours à l'égard des personnes qui refusent de fournir des informations requises dans le cadre d'une enquête.

Troisièmement, certaines dispositions sont ajoutées pour fixer le délai de conservation d'un registre de la facturation et d'autres documents pertinents.

Et, quatrièmement, d'autres dispositions visent à faciliter la preuve du lien d'emploi entre les salariés et leurs employeurs.

Alors, M. le Président, ces dispositions se trouvaient dans le plan budgétaire 2012‑2013, se trouvaient... avaientété incluses dans le projet de loi n° 73, ont été reprises dans le plan budgétaire 2013‑2014 et se retrouvent dans le projetde loi n° 25. C'est donc dire qu'essentiellement ce sont des mesures qui, en tout cas, semblent minimalement faire... vont certainement recevoir l'appui de l'opposition officielle, évidemment, de notre côté aussi.

Et, s'il y a des questions techniques, je suis aussi accompagné de personnes qui pourront répondre aux questions plus techniques sur cet enjeu. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, je vais commencer puis, après ça, je vais céder la parole à mes collègues. C'est un chapitremajeur de l'action gouvernementale, la lutte à l'évasion fiscale, et je suis content qu'il y ait une continuité d'état aujourd'hui, comme le ministre des Finances le disait hier dans un autre sujet, parce que c'est une question de justice sociale que tout lemonde paie sa part d'impôt. Et ça va éventuellement réduire le fardeau fiscal de tout le monde. Donc, nous avions entrepris,comme gouvernement, et moi, comme ministre des Finances pendant quatre ans, une lutte majeure à l'évasion fiscale. Nous avons transformé le ministère du Revenu en Agence du revenu. Nous avons augmenté de façon importante les ressources de l'Agence du revenu, plus de 1 000 personnes additionnelles sur une période d'année. Et nous avons travaillé sur plusieurs fronts.

Un, c'est évidemment la contrebande de tabac, dont nous avons discuté hier, que vous avez reprise d'ailleurs, parceque, dans un projet de loi n° 73, il y avait des éléments majeurs contre la contrebande de tabac que vous avez inclus dans le projet de loi n° 5 cette année, y compris le timbrage. Je rappelle quand même, pour les gens que ça intéresse, que les revenus provenant de la taxe sur les produits du tabac ont monté de plus de 200 millions depuis trois ans, alors que le taux de tabagisme est resté stable. La contrebande, au fond, est passée de 45 % à 17 %. Alors, au fond, on peut lutter contre le tabagisme, lutter contre la contrebande, collecter plus d'argent, en même temps aider les commerces légitimesque sont l'ensemble des dépanneurs, entre autres, au Québec, qui sont au coeur de ça. Et tous ces objectifs-là se renforcent.

Vous savez, M. le ministre, j'ai une certaine inquiétude sur votre hausse de la taxe sur le tabac. On en a parlé, alors,on n'étirera pas le temps sur ça, mais j'ai une inquiétude parce que mes informations… Et je ne suis pas intervenu hier, mais, contrairement à celles que vous avez mentionnées, vos revenus sont peut-être au rendez-vous, mais mes informations,c'est que, dans les semaines qui ont suivi votre budget, les ventes de tabac sur la réserve proche de Montréal ont monté considérablement et que les ventes dans les dépanneurs légitimes à travers le Québec ont baissé au cours des derniers mois. Et ce n'est pas le taux de tabagisme, on pense. Donc, c'est très sensible, il faut faire attention, mais nous avons la même préoccupation sur ce volet-là.

Nous avons aussi lutté contre les crimes économiques et financiers. Et je suis content de voir que le député deChomedey est avec nous aujourd'hui. Il n'est pas membre de cette commission, mais il se joindra pour faire quelquesinterventions — avec votre consentement, bien sûr — parce qu'il était mon adjoint parlementaire au Revenu, et entre autressur les entreprises de services monétaires, qui est un autre chapitre du budget de l'an dernier que vous avez mentionné, M. le ministre.

Nous avons adopté la loi la plus innovante et agressive au Canada, une des plus agressives en Amérique. Et d'ailleurs, au 1er janvier de cette année, la mise en vigueur de cette loi, comme par hasard, il y a plusieurs dizaines sinoncentaines d'entreprises de services monétaires qui étaient disparues. Alors, alors qu'on en estimait — le député deJean-Talon vous en donnera le chiffre précis — plus de 400, je pense qu'il y en a plusieurs qui étaient disparues parcequ'on est très exigeants maintenant. Puis là, on parle des bureaux de change, on parle des guichets automatiques, pas ceux des banques. Et donc cette action-là aussi était très importante.

Aujourd'hui, on parle de construction, essentiellement, et de nombreuses actions que nous avons entreprises dans le domaine de la construction. Les gens évidemment... Bon, évidemment, on parle de corruption, et l'UPAC, et Marteau, est très importante dans la construction, mais il y a aussi le travail de l'Agence du revenu. Il y a un comité qui s'appelleACCES Construction, que nous avons mis sur pied et qui regroupe... Je pense que c'est important pour que les gens sachentque le gouvernement a agi de façon concertée. On trouve ça à la page F.18 du plan budgétaire de mars 2012. La Commissionde la construction, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, la Régie du bâtiment du Québec, Revenu Québec, le ministère des Finances, la CSST, le Conseil du trésor et la... même l'Agence du revenu du Canada participe aussi.

Moi, j'ai eu l'occasion, à l'Agence du revenu du Canada — on n'était pas là, mais... — comme ministre des Finances de réunir... Deux fois par année, je réunissais les dirigeants de ces organismes-là pour voir, d'un point de vueministériel : De quels outils auriez-vous besoin? Avez-vous besoin d'un outil de plus? Est-ce qu'il y a des... On me dit quela transmission de l'information de l'un à l'autre est parfois déficiente parce que vous avez des barrières législatives quivous empêchent, au niveau de la confidentialité... Lesquelles sont-elles? On va changer les lois, on va... On n'aura pas de répit et de relâche dans la lutte contre l'évasion fiscale dans le secteur de la construction. Nous avons pris plusieurs initiatives, je vais laisser mes collègues en parler, et, dans le projet de loi, aujourd'hui — je vous remercie, M. le ministre, de continuer sur la même voie — on retrouve donc nombreuses de ces dispositions, y compris les définitions d'entrepreneurs, par exemple.

Alors, j'arrête ici. Je reviendrai plus tard, M. le Président, dans le bloc presque illimité que nous avons, mais que nous n'avons pas l'intention de prendre pour... avec votre consentement, là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez 180 minutes sur...

M. Bachand : Sur les 180 minutes, j'en passerais quelques-unes, avec votre consentement, au député de Chomedey,adjoint parlementaire, membre émérite de la Sûreté du Québec, mais… pour qui cette lutte contre l'évasion fiscale est un combat personnel aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, écoutez, je... Merci, merci pour les commentaires. J'ai hâte d'entendre le député de Chomedey.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. le député de Chomedey?

M. Marceau : Absolument. Absolument.

M. Trudel : Sur le consentement, c'est la même mécanique qu'on a acceptée tantôt? C'est pris sur le temps de...

M. Marceau : C'est la place du député de Lévis. C'est une blague...

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Répétez-moi donc ça, cette mécanique-là.

Des voix : ...

M. Trudel : Ah! Dans votre… Ah! Bien, moi, je pensais l'imputer à celui du député de Verdun. Je ne voudrais pas réveiller l'ours qui dort, mais je suis certain qu'il pourrait accepter. Mais, soit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député, vous connaissez le règlement. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Juste avant, mon collègue...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, bien, ça répond à ce que je...

M. Dubourg : Non, non, non. Sur une question de règlement de mon collègue de Saint-Maurice, c'est que vousl'avez rendu... vous avez dit tout à l'heure qu'un député automatiquement... qu'on donne le consentement. Donc, il avait...il a le temps nécessaire par article pour intervenir, ce n'est pas pris sur aucun temps d'aucun autre député de l'opposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, écoutez, ici, là, c'est un consentement. Si on nous dit : Consentement à condition que ça soit pris sur le temps d'un autre, ça fait partie du consentement. Parce que le député pourrait dire : Il n'y a pas de consentement, là. Il ne peut pas parler du tout. Alors, c'est vraiment... Consentement, on peut faire ce qu'onveut, on... c'est-à-dire, on peut faire beaucoup de choses, mais ça fait partie des choses qu'on peut faire. Alors, M. le député de Chomedey, vous ne pouvez pas parler sur le temps du député que vous avez mentionné.

M. Ouellette : Mais je peux parler sur le temps du député de Saint-Maurice, par exemple, s'il y a un consentement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais je pense qu'il y avait quand même le député d'Outremont qui était ouvert...

M. Marceau : ...son temps.

M. Ouellette : Oui. Le député de Saint-Maurice m'offre son temps, M. le Président, mais je ne... et je l'en remercie.

M. Marceau : Gracieusement, gracieusement.

M. Trudel : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, le consentement, M. le député de Chomedey, vous pouvez parler sur le temps du député d'Outremont.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de participer à vos travaux. Chaque commission parlementaire a ses aléas et a ses hauts et ses bas, là. J'ai l'impression que j'arrive en pleine... je suis dans un haut, M. le ministre?

M. Marceau : Il y a juste des hauts ici.

• (16 heures) •

M. Ouellette : Donc, j'espère que je suis dans un haut. Parler d'évasion fiscale, c'est toujours... c'est quelquechose qui me tient à coeur. M. le ministre vous a mentionné, M. le Président, que j'en faisais un combat personnel. Disonsque c'est un combat... S'il y a une chose que j'ai apprise du député d'Outremont et précédent ministre des Finances, c'estle mot «équité». Et c'est un mot qui a toujours été très cher à son coeur, et c'est un mot qu'il a répété ad nauseam dans toutes les actions qu'il a faites du temps qu'il a occupé des postes ministériels. Et j'ai accepté avec beaucoup d'empressement l'invitation du député d'Outremont à venir partager certaines idées ou certaines orientations touchantl'évasion fiscale parce que l'équité dans notre population et l'équité chez les gens qui sont... chez les citoyens, les payeurs de taxes, je pense que c'est une question primordiale.

À un commentaire, tantôt, j'entendais le député de Mercier parler d'un domaine très particulier au niveau des chauffeurs de taxi qui pourraient avoir une certaine évasion fiscale. Je serais plutôt porté à lui indiquer qu'il y aurait peut-être lieu de faire certaines vérifications ou de regarder peut-être plus en blanchiment d'argent au niveau des détenteursde permis de taxi, beaucoup plus que chez les chauffeurs. Le ministre est à la recherche de nouveaux revenus. Sûrementque, s'il nous consultait, on pourrait peut-être lui donner quelques bonnes sources ou quelques bonnes pistes de solutionautres que d'introduire l'alcool au casino pour lui permettre d'aller chercher des argents supplémentaires qui amèneraient le... et qui seraient beaucoup plus équitables pour tous les citoyens.

Je regardais, M. le Président, le projet de loi n° 25, et particulièrement ce chapitre IV pour la lutte au travail au noirdans la construction, et je suis sûr que M. le ministre s'en souviendra, nous avions eu, pour nous expliciter ce chapitre-là,deux personnes de la Commission de la construction du Québec, M. Massé et une autre personne dont je ne me souviensplus du nom, qui étaient venues nous expliquer les outils législatifs et les changements législatifs qui étaient nécessaires pour leur permettre de mieux faire leur travail, de mieux aller dans ce souci d'équité et d'être plus efficients dans le travail qu'ils avaient à faire. On les avait reçus avec grand plaisir, et, à la lumière du projet de loi n° 73 qui a été repris enprojet de loi n° 25, je pense qu'on a tenu compte de leurs suggestions et de leurs préoccupations. On n'a pas tout repris, mais effectivement je pense qu'une grande partie de leurs préoccupations est reprise dans le projet de loi n° 25.

J'ai cependant, M. le Président, une interrogation. Nous avons vu, depuis l'arrivée du gouvernement, et sûrementque M. le ministre pourra expliciter... Avec l'introduction de la loi n° 1 sur l'intégrité dans les contrats relativement auxmarchés publics, les contrats publics, on a semblé, du côté gouvernemental, banaliser un peu les interventions ou l'importance de la Régie du bâtiment. Dans le précédent gouvernement, on avait mis beaucoup d'emphase sur la loi n° 35, on avait présenté, en campagne électorale, des améliorations notables à la loi n° 35 pour être en mesure de couvrir le plus large consensus possible et le plus large terrain possible. Et, avec l'introduction de la loi n° 1, qu'on a adoptée avec 94 amendements, faut-il le souligner, et toute la discussion, M. le Président, qu'il y a alentour de la loi n° 1 aujourd'huisur les autorisations données par l'Autorité des marchés financiers et sur les enquêtes faites à l'UPAC, je me demandesi, dans le débat d'aujourd'hui, même si les articles qui avaient été introduits par le ministre à l'occasion du projet de loi n° 73, l'an dernier, et les articles que vous introduisez aujourd'hui à l'intérieur du projet de loi n° 25... Est-ce que laperception qui se dégage de l'application de la loi n° 1 a amené un changement dans votre perception des choses par rapportà la lutte à l'évasion fiscale ou lutte au travail au noir. Parce que je me souviens d'avoir eu des très grandes discussions avec les stratèges du ministère des Finances, à savoir, particulièrement dans la loi sur les établissements de services monétaires — et je vois quelques sourires — si c'était l'Agence du revenu ou le ministère... ou l'AMF qui devait s'occuper de la loi sur les établissements de services monétaires. Et le plus fort…

M. Bachand : On en a discuté longtemps.

M. Ouellette : Oui, le plus fort l'a emporté, disons ça comme ça. Et finalement on est arrivés… disons, il y a un choix qui a été fait, et ça a été l'Autorité des marchés financiers. Ça a pris deux ans et quelques mois avant que tout ça soit opérationnel, la loi sur les établissements de services monétaires, et elle est arrivée opérationnelle en début de janvier 2013, ce qui, probablement, a pu motiver le gouvernement à recourir à l'Autorité des marchés financiers dans l'application de la loi n° 1.

Je voudrais savoir du ministre si, effectivement, l'introduction de la loi n° 1 a modifié pas juste son engagement, mais a modifié sa vision des choses par rapport à la lutte au travail au noir dans l'industrie de la construction. Ça va être ma première question, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, tout d'abord, merci pour la question. C'est une question qui est très vaste. La loi n° 1, évidemment, ça touche surtout à l'octroi des contrats publics. Vous avez évidemment raison de rappeler qu'on a choisil'AMF, qui travaille en collaboration avec l'UPAC, là, pour mettre... pour donner des habilitations aux entreprises quiveulent obtenir des contrats. Puis effectivement ça correspond au choix que vous aviez fait dans le cadre de la Loi surles entreprises de services monétaires. Si j'avais une réponse courte à vous donner sur votre question, qui est : Est-ce que ça modifie notre façon de voir les choses quant au travail au noir dans l'industrie de la construction?, regardez, c'est unebrique dans un mur qu'on est en train de dresser, qu'on est en train de faire monter pour lutter contre ces infractions-là.La loi n° 1, c'est une partie de la réponse. Là, il y a une autre partie de la réponse qui est offerte aujourd'hui qui avait été,vous le savez, introduite par le gouvernement du parti auquel vous appartenez. Ce qui est là, ça concerne plus lestravailleurs autonomes, là. En fait, c'est plus la prolifération des travailleurs autonomes sur les chantiers de constructionpuis le fait que, donc, ils échappent à de nombreuses dispositions qui nous permettent de lutter contre le travail au noir,parce qu'effectivement les heures ne sont pas toutes déclarées, bon, vous savez, ce genre de dispositions qui sont introduites par les changements qu'on introduits dans le projet de loi n° 25.

Écoutez, moi, ma réponse toute simple, c'est : Pas vraiment, là. Donc, le fait que la loi n° 1 a été mise en place,selon moi, ça… Évidemment, il y a des interfaces entre la loi n° 1 puis d'autres lois qui visent à lutter contre l'évasionfiscale. Mais cette portion-là est quand même assez autonome, là, complémentaire. Et moi, je pense qu'à sa face même, de toute façon, ces dispositions-là sont de bonnes dispositions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

• (16 h 10) •

M. Ouellette : Merci. M. le Président. Pourquoi je posais la question au ministre, c'est que la loi est toujours enconstante évolution, la situation est toujours en constante évolution. La loi n° 1, qui a été présentée par le gouvernement, qui a été adoptée, comme je l'ai mentionné, avec beaucoup d'amendements, a aussi amené certains changements dansl'industrie, a amené certains changements de perception. On le regarde au niveau des enquêtes qui sont faites par l'UPAC, au niveau des autorisations qui sont données par l'AMF. On s'est aperçu qu'il y avait des entreprises qui avaient été autorisées alors qu'elles étaient sous enquête. Les gens ont été accusés. Il a fallu que l'AMF révise sa position.

On a vu, il y a deux semaines, et sûrement que M. le ministre a dû le voir, à l'intérieur de la Commission de laconstruction du Québec, qu'il y a eu un gros virage qui s'est fait parce qu'on a découvert, à l'intérieur de la Commission de la construction du Québec, un système qui faisait en sorte que des gens, suite à des vérifications dans le cadre d'ACCESConstruction, faites par les gens de la Commission de la construction ou d'autres organismes... Il y a des gens qui n'avaientpas de carte de compétence sur des chantiers de construction. Il y avait une pratique, à l'intérieur de la Commission de laconstruction, qui fait qu'on leur donnait un délai de grâce pour s'enregistrer ou aller chercher leur carte de compétence, qui amenait beaucoup de... qui était propice — soulignons-le de cette façon-là — à des heures non déclarées et à du travail au noir. La présidente de la Commission de la construction du Québec a pris un virage à 90 degrés assez franc etassez rapide pour dire : C'est fini. Dorénavant, il y a une infraction qui est constatée. À ce moment-là, tout le monde va devoir montrer patte blanche, tout le monde va devoir se conformer aux règles.

Ce que je veux savoir du ministre, et je précise ma question : En partant du moment où les dispositions du budget 2012 du député d'Outremont faisaient état du travail au noir, ont été traduites par les articles du projet de loi n° 73 que vous reprenez dans le projet de loi n° 25, est-ce que les gens de votre cabinet ou de votre ministère ont refait les vérifications avant la rédaction du projet de loi n° 25 ou à... aujourd'hui, si la situation, au niveau de la Commission de laconstruction, correspond vraiment à leurs besoins actuels, eu égard à l'évolution de la situation, eu égard à l'évolution du projet de loi n° 1 sur les attestions pour pouvoir soumissionner ces contrats d'organismes publics?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, écoutez, moi, ce que je... Puis là je vais vous dire ce que moi, je comprends, là, mais je vais le dire le plus simplement possible. Ce que je comprends, c'est que les règles sont désormais appliquées avec toute la rigueurpossible à la Commission de la construction du Québec. Et, quant à ces règles, il n'était pas nécessaire de changer la loi,alors que, là, on va changer la loi parce que l'esprit de la loi est contourné présentement. Disons que c'est deux chosesdistinctes, si vous voulez, là. Ce n'est pas que la loi actuelle, quant aux cartes de compétence, par exemple, n'était pas adéquate. C'est plus que l'application ne se faisait pas de façon aussi rigoureuse.

Là, ce qui est prévu dans le projet de loi n° 25, là, les dispositions qui sont en cause, c'est plus que la rédactionactuelle de la loi fait en sorte qu'on peut abuser, si on veut, des définitions qui se trouvent à la loi, puis se décréter entrepreneur autonome, puis ne pas déclarer ses heures. Ce n'est pas que la loi n'est pas appliquée de manière rigoureuse,c'est plus que la loi est trop floue, et donc il faut la resserrer pour s'assurer que des gens qui se prétendent entrepreneursautonomes ne puissent plus le faire désormais, alors qu'effectivement, en pratique, ils ne le sont pas. C'est plus ça qui est en cause. Alors, écoutez, c'est comme ça que je vois les choses.

Maintenant, j'ai consulté mes fonctionnaires, là, pendant que vous parliez. On pense qu'évidemment il faut continuer et puis aller de l'avant avec les dispositions du projet de loi n° 25 qui étaient dans 73, donc en dépit, ou malgré, ou… quoi qu'il se soit passé récemment à la Commission de la construction du Québec. Voilà.

M. Ouellette : M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Le but de mon intervention, ce n'était pas de mettre le ministre en boîte non plus, là, et ni ses fonctionnaires, mais beaucoup plus de savoir si… La dernière intervention de la Commission de la construction relativementà certaines dispositions de la loi remonte quand même à il y a 12, 18 mois, même. Je dirais plus 12. Avec tout ce qu'on a connu, avec ce qu'on sait aujourd'hui, avec les différents changements, avec les nouveaux changements législatifs qui ontété apportés… La loi n° 1, ça n'a rien à voir avec la Commission de la construction, la loi n° 1, sauf que ça a changé des habitudes. Ça a changé, chez des avocats, chez des fiscalistes, une façon de faire.

Je voulais savoir, M. le Président, si, au ministère après la rédaction de la loi n° 25, les dispositions qui sont aujourd'hui dans la loi n° 25... Et M. le ministre... excusez, M. le député d'Outremont a été très clair : on supporte le projetde loi, on supporte les dispositions. Je veux juste être rassuré que les dispositions qu'on a aujourd'hui dans 25 répondentencore aux souhaits ou à certaines problématiques qui étaient rencontrées à la Commission de la construction du Québec,parce que, quand on va adopter la loi n° 25, vous savez que le processus législatif, c'est beaucoup plus lourd qu'un processusréglementaire, là, et je voulais juste être rassuré que cette vérification-là, au niveau de la Commission de la construction, aété faite par vos gens pour s'assurer qu'on est bien à la bonne place et que la migration qu'il semble y avoir, eu égard auxnouveaux outils législatifs qu'on amène, ne nous obligera pas, le lendemain de l'adoption de cette loi-là, à dire : Bien, onest déjà en retard. Et je veux juste qu'on soit actuels au mois de juin 2013 au niveau de la Commission de la construction.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, M. le Président. Écoutez, c'est une excellente question. Je n'avais pas bien compris, peut-être, auparavant le sens de la question, puis la réponse, c'est que les dispositions qui sont introduites dans le projet de loi n° 25demeurent encore et toujours pertinentes. Bien qu'il y ait eu une évolution depuis le moment où elles ont été conçues, elles demeurent toujours pertinentes.

Cela étant, il va de soi que cette évolution va commander d'autres changements législatifs, mais qui ne vont pasvenir contredire ce que nous introduisons aujourd'hui, je vous l'assure, mais il y aura effectivement, éventuellement, d'autresmodifications législatives qui seront requises pour tenir compte de l'évolution de ce qu'on apprend au fur et à mesure que le temps passe.

M. Ouellette : Donc, si j'ai bien décodé la réponse du ministre, M. le Président, c'est qu'il y a des vérificationsqui ont été faites à la Commission de la construction pour s'assurer que ce que nous avons présentement dans le projetde loi n° 25 corresponde encore à leurs besoins, quitte à ce que nous ajustions, dans le futur, s'il y a ajustement, la stratégiemalveillante, appelons ça comme ça, de certains individus. On se rajustera. Mais aujourd'hui M. le ministre nous assure,M. le Président, que la CCQ est confortable avec ces changements-là, et vous les avez consultés, et ils n'ont pas demandé à avoir une amélioration ou un changement à ce qui était dans 73 et qu'on retrouve dans 25.

M. Marceau : Moi, ce qu'on me dit, c'est que les outils qui sont mis en place, les modifications qui sont apportées sont pertinents et vont être utiles dans la lutte à l'évasion fiscale.

Cela étant, j'ouvre une petite parenthèse. Quand vous regardez l'histoire de l'humanité puis en particulier celledes conflits qui ont lieu entre les humains, vous allez voir que les changements technologiques aux armes offensives puisaprès ça aux armes défensives, c'est une lutte continuelle. Alors, il y a quelqu'un qui, un jour, a inventé un javelot puis, lesuivant, qui a inventé un bouclier, puis par la suite le gars, il a inventé un javelot qui pouvait percer le bouclier, puis aprèsça il y en a un autre qui a inventé... Alors, ça a été ça depuis des milliers d'années. C'est la même chose. On est dans unmonde dans lequel nous, on trouve des remparts contre l'évasion fiscale, et puis il y a un fin finaud qui trouve une nouvelle façon de contourner le rempart. C'est un travail continuel, qui ne s'arrêtera jamais, et on va devoir le faire.

Cela étant, je vous fournirai cette magnifique publication que j'ai déjà lue là-dessus, vous allez voir que c'est très, très édifiant, très bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

• (16 h 20) •

M. Ouellette : Je vais la lire avec beaucoup de plaisir, M. le ministre, mais, vous savez, pour aller un peu dansle même sens de ce que vous venez de mentionner, dans une autre fonction que j'ai déjà occupée quand j'étais beaucoupplus jeune, je disais très souvent que le travail des politiciens ou des gens qu'on élisait était de donner des outils au systèmepour être le plus actuel possible. Ça a suscité par le passé beaucoup de commentaires parce qu'il fallait toujours pousserdans le dos aux élus pour avoir des outils. En partant du moment où, il y a six ans… Dans ma carrière actuelle, j'ai encorele même discours et je pense qu'on s'est fait un point d'honneur de donner des outils au système et d'être le plus actuel possible en fonction des cas de figure.

Et là-dessus — votre commentaire était prématuré, M. le député d'Outremont — je vous rendrai hommage en vous disant que vous avez fait beaucoup pour la lutte à l'évasion fiscale et vous avez été très généreux dans les idées qu'on apu vous apporter pour justement faire en sorte que le principe d'équité, au niveau des citoyens du Québec, soit respecté.

J'ai un petit commentaire — parce que je présume qu'on étudie de 149 à 157, là, tout le système du travail au noir — et probablement que ça va être des gens du ministère qui vont pouvoir me répondre. C'est un copier-coller de 73,sauf deux choses. À l'article 19.0.1 de 151, probablement qu'au ministère lors de la première version, on a trouvé quel'article était trop long. Si c'est la raison que je pense, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui pourrait me donner une raisonpourquoi, compte tenu du fait qu'on a fait un copier-coller, que, là, on sépare le 19.0.1, qu'on introduit un 19.0.2 et qu'onintroduit un 19.0.3. Peut-être que vous vouliez vérifier si on suivait ou peut-être vous vouliez vérifier si on s'apercevraitque c'était textuellement les mêmes mots ou les mêmes choses qu'on avait dans 73. Mais ça m'a intrigué un petit peu. Çafait qu'il y a sûrement un légiste qui va pouvoir m'expliquer ça. Ou, peut-être, c'était une trop longue phrase, puis on se serait tannés, puis on n'aurait pas regardé le dernier paragraphe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey, vous savez que vous ne pouvez pas porter d'intention, hein?

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Prêter d'intention.

M. Ouellette : Jamais je ne porterai d'intention ou...

M. Marceau : Non, non, mais vous avez raison. Moi, j'aime les phrases courtes.

M. Ouellette : ...je ne ferai de procès d'intention au ministre, mais je pense que quelqu'un avait une intention à quelque part, connaissant les gens des Finances.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est ça que je vous dis, là.

M. Ouellette : Ah, non, non, mais c'est une intention très louable si c'est effectivement, M. le Président, pouraider à la compréhension ou pour faire en sorte que les gens lisent l'article jusqu'à la fin. Mais il y a sûrement quelqu'un...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre va nous donner l'explication.

M. Ouellette : Il y a sûrement quelqu'un qui va me la donner, l'explication, parce que c'est le seul changement dans cet article-là.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Me Paquin, le légiste du ministère qui, à l'époque, avait rédigé le 73 aussi, je pense, me confirme que c'est un enjeu de légistique. Mais je vais le laisser élaborer, si vous voulez bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Paquin... Me Paquin? Consentement. Alors, on vous demandera de vous identifier, et vous avez la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin de la Direction des affaires juridiques au ministèredes Finances et de l'Économie. Alors, oui, effectivement, ces articles-là ont été scindés en des articles un peu plus courts pour faciliter la lisibilité et les renvois d'un article à l'autre.

M. Ouellette : Bon. Effectivement, M. le Président, ils ont eu droit à une deuxième chance. Et effectivement c'esteffectivement plus clair de pouvoir voir de la façon que c'est écrit. Et ça va aider les gens, et je suis sûr que les gens vont aller jusqu'au bout.

Je terminerais mon intervention, M. le Président, avant de vous redonner la parole, parce que mon collègue de Viau brûle de désir d'effectivement prendre la parole. Je vous dirai que beaucoup a été fait en évasion fiscale avec le député d'Outremont, et il y a encore beaucoup à faire dans beaucoup de domaines. Et je pense que la lutte au travail au noir,moi, j'ai appelé ça l'économie souterraine parce que, chaque fois où je parlais du travail au noir, mon collègue de Viau me reprenait. Donc, pour moi, c'est l'économie souterraine. Et je le dis avec beaucoup de candeur, que c'est l'économie souterraine.

Mais tout ce qui peut être fait pour que les citoyens du Québec aient... sachent ou comprennent et s'approprientle mot «équité», je pense, doit être fait. Et, peu importe le gouvernement, je pense que ça doit être fait et je pense qu'il nefaut pas ménager aucun effort. Je regardais la remarque du député de Mercier tantôt, il y a beaucoup d'entraide judiciairequi se fait entre les corps policiers québécois et canadiens avec plusieurs pays en Europe et plusieurs pays dans le mondequi produisent d'excellents résultats. Je pense que certains traités… Il y a des ententes qui se signent entre différents pays qui facilitent ces choses-là.

Je pense que ce que nous avons, là, ce qui est imminent d'un accord entre le Québec, le Canada et l'Union européenne, va permettre encore plus de raffermir les liens entre les différents corps policiers justement dans la lutte àl'évasion fiscale, dans la lutte aux paradis fiscaux. Et, vous avez raison de le mentionner, M. le ministre, il y aura toujoursquelqu'un pour... pas déjouer, mais essayer d'être en avant du système. Et ce que nous légiférons aujourd'hui — et ça,pour certains politiciens, c'est très difficile à comprendre — c'est la meilleure loi possible en fonction des cas de figureconnus. Ça, il faut surtout, très souvent, se le rappeler, se le rappeler, parce que, déjà demain et en partant du moment oùle projet de loi est publié, le projet de loi est emmené en Chambre, il y a déjà des gens qui se penchent sur comment onpeut déjouer le projet de loi. C'est pour ça que j'ai toujours dit : Entre la première fois que le projet de loi est présenté etau moment de son adoption, c'est là qu'il faut apporter des changements pour faire le meilleur projet de loi possible pourforcer les gens du crime organisé ou forcer les gens qui auraient des intentions malveillantes à l'égard des autres citoyens à,eux aussi, être actuels. Donc, nous aurons, en mesure d'économie souterraine, des meilleurs articles pour aider la Commission de la construction en fonction des cas de figure connus. Puis, en partant du moment où, comme, M. le Président,M. le ministre nous en a assurés, la Commission de la construction a été consultée, et, pour eux, c'est satisfaisant au moment où on se parle en fonction des problématiques qui ont été identifiées, ça me satisfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, écoutez, c'est impeccable; c'est parfait comme ça. Merci beaucoup pour ces commentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Bon après-midi, M. le Président. J'en profite aussi pour saluer tous les membres de cette commission ainsi que toutes les personnes présentes dans cette salle en ce mercredi après-midi.M. le Président, bien, je prends la balle au bond de mon collègue le député de Chomedey qui, en blague, disait que le termeutilisé, le travail au noir, bon, ça devrait être enlevé. Écoutez, il est vrai que, dans le langage populaire, tout le monde le sait, on parle beaucoup de travail au noir, et on le comprend, c'est le terme qui est utilisé. Il n'y a pas de majuscule non plusau mot «noir». Mais, dans le langage populaire, M. le Président, il y a énormément de termes qui sont utilisés comme tels,c'est-à-dire que, si on prend «convention collective», bien une convention ne peut être faite seule, donc c'est nécessairement en collectivité, donc on devrait plutôt parler de convention de travail.

Mais, étant donné qu'on étudie, là, on est des législateurs et qu'on étudie le projet de loi n° 25, le chapitre V dit «Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction», mais le grand titre du chapitre s'intitule «Lutte contre le travail au noir dans l'industrie de la construction», donc je voudrais demander au ministre : Est-ce qu'il accepterait de faire une correction dans le titre? Il peut toujours utiliser «lutte contre l'évasion fiscale», «contre l'économie clandestine», «contre le travail illégal». Ce sont tous des synonymes, je pense, qui répondent bien au contexte. Étant donné qu'on est des législateurs, je pense que ce serait maintenant, en 2013, là, de bon augure de faire ces changements-là. Et je dois dire qu'à l'époque que j'étais à Revenu Canada, j'avais demandé de faire changer ce terme-là, et on parlait, à ce moment-là, d'économie clandestine et économie souterraine. Donc, je voudrais, avant de poursuivre, entendre le ministre sur ce changement que je voudrais proposer au projet de loi n° 25.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, regardez, on va trouver le terme approprié. Puis je reçois tout à fait positivement la suggestion du député de Viau. Laissez-moi vous revenir avec un terme plus adéquat dans quelques minutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président, je sais... parce que c'est parfois à la blague, mais... On se fait des blagues,mais c'est un sujet sérieux aussi. Alors, j'apprécie la réponse du ministre. Et peut-être que, si le légiste du gouvernementsuggère un titre approprié, on pourrait laisser la suggestion d'amendement être portée par le député de Viau, soutenu par tout le monde, par courtoisie pour...

M. Marceau : Aucun problème, ça me ferait plaisir. Impeccable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Écoutez, là, on étudie article par article. Lorsqu'on parle d'un titre, ce n'est pas dans les articles. On revient, à la fin, sur un item appelé l'adoption des intitulés des titres de chapitres et de sections. On pourra peut-être le corriger à ce moment-là, puis là on pourra continuer nos travaux.

M. Marceau : On ferait l'amendement du député de Viau à ce moment-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Marceau : Si ça vous va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il s'agira de ne pas l'oublier.

Des voix : Non. Bien non!

M. Bachand : Et le gouvernement va... c'est juste... va travailler à une rédaction.

M. Marceau : On va fournir un libellé adéquat au député de Viau.

M. Bachand : Parfait. Super! Merci beaucoup.

• (16 h 30) •

M. Dubourg : Bon, bien, d'accord. Je vous remercie, M. le ministre, de cette courtoisie.

Bien, alors, continuons donc dans le cadre du projet de loi n° 25. On est donc en train de discuter de ce chapitre-làsur l'évasion fiscale. Et, dans le budget qui a été déposé en septembre dernier par le ministre des Finances, en ce qui a traità ce chapitre-là d'évasion fiscale, j'ai un certain nombre de questions, M. le Président, toutes courtes, que je voudrais poser au ministre des Finances concernant cette situation-là d'évasion fiscale.

Parce que, en introduction, M. le Président, ce qu'il faut se dire, c'est qu'il y a un problème d'équilibre budgétaire, et, avec ce problème d'équilibre budgétaire là, bon, on cherche des revenus un peu partout pour faire en sorte qu'on arrive, en 2013‑2014, à l'équilibre budgétaire. Et, pour ce faire, on a vu arriver un certain nombre d'éléments pour augmenterles revenus du gouvernement. Tout à l'heure, on a parlé de taxe sur l'alcool ou bien... Oui, on parle de taxe rétroactive, dont mon collègue a parlé hier, sur l'alcool. En même temps, en parlant d'alcool, on veut augmenter les revenus en permettant, aux tables de jeu, aux personnes éventuellement de consommer de l'alcool. Et là ce qu'il faut noter aussi, M. le Président, c'est que, dans ce contexte-là, par rapport à l'alcool, on a un avis de la Santé publique qui dit au gouvernement de ne pas aller dans ce sens-là.

Par ailleurs, pour continuer à augmenter les revenus, au dernier budget, le ministre des Finances a augmenté lataxe sur le tabac. Ça aussi, M. le Président, c'est un élément. De plus, le ministre des Finances a converti la contributionsanté qu'on avait… Et on avait expliqué pourquoi on voulait avoir cette contribution santé de 200 $ en taxe santé, parceque, bon, elle est progressive puis elle est plus élevée. En plus, M. le Président — là, ce n'est pas clair — il y a eu plusieursquestions qui ont été posées en Chambre, et on semble vraiment se diriger vers une taxe autonomie. Donc, voilà un certain nombre de mesures qu'on rencontre parce qu'on veut absolument équilibrer le budget.

Une question que j'aimerais poser au ministre : Dans le cadre de cette augmentation de taxe sur le tabac depuisle 4 novembre dernier, est-ce qu'il peut déposer ici, à cette commission, M. le Président, les revenus générés par cette taxe depuis le dépôt de son budget?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Il s'agit que je dépose une valise avec des sous dedans ou...

M. Dubourg : Comme vous voulez, on va compter.

M. Marceau : Je ne peux pas... On n'est pas dans un exercice de reddition de comptes, M. le Président, on est àadopter un projet de loi. J'ai quand même été clair hier — hier ou, enfin, lorsqu'on en a parlé, je ne me rappelle plus — que j'ai quand même dit... que, donc, à la suite de l'augmentation et au moment de l'augmentation, nous avions fait des prévisions de revenus, de revenus supplémentaires, et les informations que j'ai, puis je vous assure que je fais des vérifications fréquentes, me montrent que les revenus sont au rendez-vous. Alors, il n'y a aucune indication d'accroissementde la contrebande ou de quoi que ce soit du genre; je sais que c'est ce qui vous inquiète. Alors, je vous dis que ça n'existe pas présentement et je n'ai pas l'intention que ça existe dans le futur.

Par ailleurs, quant au montant de revenus que la taxe sur le tabac procure au gouvernement, à l'occasion du dépôt des comptes publics, vous aurez la chance de voir ces montants.

M. Dubourg : D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, je pourrais peut-être vous dire juste un petit mot, là.C'est qu'on est sur le chapitre des revenus non déclarés pour un travail non déclaré dans l'industrie de la construction.

M. Dubourg : Oui. D'accord. Oui, mais, en même temps, M. le Président, on est dans le chapitre sur l'évasionfiscale. On est dans un chapitre où est-ce qu'on cherche à augmenter les revenus de l'État, et c'est en ce sens que je voulais avoir une indication du ministre, à savoir : Est-ce que les revenus sont au rendez-vous depuis cette augmentation de taxe là? Parce que les dépanneurs ou la contrebande, je suis ça de près. Je ne suis pas 100 % du même avis, mais le ministre me dit que — en toute transparence, parce que je sais qu'il prône la transparence — les revenus, en ce qui concerne l'augmentation de taxe sur le tabac, sont au rendez-vous. Bon, d'accord. Merci.

Donc, M. le Président, revenons, comme vous me l'avez suggéré, de façon plus précise à cette lutte contre l'évasion fiscale. Dans son budget... dans le plan budgétaire qu'il a déposé, à la page F.8, M. le Président, F.8, le ministrenous dit d'abord qu'il veut aller chercher plus de revenus; il veut que Revenu Québec aille chercher plus d'argent. Onparle de : «...à l'aide de nouveaux projets, 80 millions de dollars en 2013‑2014, 90 millions en 2014‑2015 et 100 millions […] 2015‑2016.»

Pour aller chercher ces sommes additionnelles, le ministre nous dit : Il y a quatre projets qu'on va mettre de l'avant. J'aimerais l'entendre sur ces quatre projets-là qui sont... Il dit : On va améliorer l'efficacité de la détection et lavérification de la non-conformité aux lois fiscales. Il veut étendre l'utilisation des modules d'enregistrement des ventesà chaque... à d'autres secteurs d'activité, obliger certaines fiducies à produire une déclaration et obliger les agences de placement à obtenir une attestation de Revenu Québec.

Pour ces quatre projets-là, j'ai déjà posé la question au ministre : Quelles sont les cibles de revenus qu'il prévoit pour chacune de ces mesures-là, de façon à atteindre l'augmentation de revenus qu'il demande aux fonctionnaires de Revenu Québec d'aller chercher? Comment est-ce qu'il va s'y prendre, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Tout d'abord, je voudrais dire au député de Viau qu'à la page F.8 on a effectivement la listedes quatre nouveaux projets et puis qu'aux pages F.9, F.10, F.11 il y a beaucoup plus d'information sur chacune de ces quatre mesures-là. Et je crois que c'est assez parlant, là. Donc, la lecture permet de bien comprendre ce dont il s'agit. Cependant, je suis prêt à répondre à des questions précises, s'il y en avait, là, sur le contenu de chacune des mesures.

Quant au rendement, si on veut, de chacune des mesures, cette information-là n'est pas publique, M. le Président.Et Revenu Québec va faire ses travaux de manière à permettre… aux revenus qui nous sont distribués, de 80 millions en 2013‑2014, 90 en 2014‑2015 et 100 millions en 2015‑2016. Cela étant, vous comprendrez que c'est pour des raisons évidentes que nous ne voulons pas donner à ceux qui se prêtent aux pratiques d'évasion fiscale plus d'indications qu'il ne le faut des secteurs dans lesquels on va faire plus d'efforts que dans d'autres. Alors, on essaie de se garder un peu d'information pour nous de façon à se faciliter la tâche.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, vous avez terminé ou...

M. Dubourg : Non, non, non, pas du tout, M. le Président. Non, non, non, je veux continuer. Le ministre m'a dit d'avoir des questions plus précises, donc je vais y aller par projets.

M. Marceau : J'avais dit ça? On ne s'est pas compris.

M. Dubourg : Ah! Bien, il dit : On va y aller… Oui, c'est ce que... J'ai lu, effectivement, les pages suivantes de lapage F.8. Le premier projet nous dit : «améliorer l'efficacité de la détection et de la vérification de la non-conformité aux lois fiscales».

M. le Président, vous, vous êtes fellow comptable professionnel agréé. Cet élément-là... D'ailleurs le ministre l'aindiqué, Revenu Québec mettra en place une nouvelle approche dans le traitement de la non-production des déclarations d'impôt. Donc, je présume que Revenu Québec peut avoir un estimé.

Là, je pense que le ministre vient de dire qu'on va garder un certain nombre d'informations pour ne pas que les gens se dépêchent de mettre un certain nombre d'informations de côté. Mais, pour cet élément-là en particulier, je pensequ'il est préférable de dire que Revenu Québec va prendre de l'action pour que les gens qui n'ont pas produit ou qui n'ont jamais produit de déclaration d'impôt et qui sont assujettis à la loi devraient produire une déclaration d'impôt.

Donc, la question précise, c'est : En prenant cette approche-là, combien le ministre estime que Revenu Québecva aller chercher en mettant de l'avant des mesures pour que des gens qui n'ont jamais produit ou bien qui ont arrêté deproduire des déclarations d'impôt... Combien que ça va rapporter? C'est ça, la question précise. Et dans combien de temps?Parce que lui, il a dit de façon précise qu'on veut 80, 90 et 100 millions de dollars pour chacune de ces années. Il peutau moins estimer combien que Revenu Québec va récupérer, parce que je ne vois pas pourquoi on va pousser RevenuQuébec à mettre des mesures de l'avant sans qu'on ait une idée du potentiel. On va rentrer dans la forêt, mais, écoutez,M. le Président, donc, le ministre, j'espère qu'il va être en mesure de nous dire combien qu'il va aller chercher par cette mesure-là.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Là, j'ai l'impression d'être dans un exercice d'étude de crédits, M. le Président. Les questionssont des très bonnes questions, très, très légitimes, là, mais cependant je ne suis pas sûr que le forum est le bon. J'ai quandmême déjà répondu au député. Les montants que les quatre mesures mises de l'avant par Revenu Québec vont permettrede récolter sont annoncés dans le plan budgétaire. Revenu Québec et nous avons convenu du nombre d'ETC, du nombrede... des montants qui seront récoltés pour chacune des mesures, des efforts qui seront faits, et il va y avoir un exercice de reddition de comptes à la fin de l'année, au cours duquel on pourra rediscuter de ces choses, M. le Président.

Cela étant, je réitère, là, qu'il y a... Revenu Québec est à l'oeuvre, que Revenu Québec fait tout ce qui est nécessaire pour atteindre les cibles que nous lui avons données, et, dans le passé, ils ont été capables de livrer les résultats que nous leur demandions, et on a confiance en eux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui, merci, M. le Président. Mais nous aussi, nous avons confiance au travail que fait Revenu Québec,M. le Président. D'ailleurs, je rappelle au ministre qu'après 50 ans d'existence nous avons... avec le député d'Outremont,on a transformé le ministère du Revenu du Québec à Agence du revenu du Québec. C'est parce qu'il fallait… parce queles fonctionnaires étaient rendus là. Ils étaient prêts, un, et, de deux, il y avait aussi des mesures à prendre par rapport au... en ce qui concerne les équipements informatiques, par rapport à la formation ou bien l'embauche qu'on devait faire à l'Agence du revenu du Québec. Ça, on est tout à fait d'accord.

Mais là ce que je plaide auprès du ministre, c'est de savoir... c'est de dire : Est-ce que ce n'est pas une pressionindue d'augmenter les... d'exiger ces sommes additionnelles année après année à Revenu Québec? Il faudrait qu'il leurdonne des outils, il faudrait qu'il leur dise comment faire. Donc là, pour ce premier projet, j'ai posé la question en Chambre.Je pose la question ici, en commission parlementaire, M. le Président, je n'ai pas de réponse, malgré le fait que j'ai suggéréau ministre de faire la promotion, de dire à Revenu Québec : Écoutez, on va dire à la population qu'on va s'assurer que quelqu'un qui avait l'habitude de produire une déclaration d'impôt, qui a arrêté pour toutes sortes de raisons, si la personne est encore vivante, bien, il va y avoir des mesures, ou, pour des gens qui ont gagné... quel que soit le genre derevenu, on va s'assurer que ces revenus-là sont... C'est une question d'équité. Donc, il n'y a rien de cachette là-dedans. Revenu Québec peut en parler amplement.

Passons... Je vais tenter, avec le deuxième projet d'enregistrement des ventes… On sait que, encore une fois avec le député d'Outremont, on a mis en place le MEV, le module d'enregistrement des ventes, dans les restaurants, et le ministre... le député d'Outremont est ici pour dire combien de temps que ça a pris pour arriver à un consensus, là, dans la population et, même au niveau du secteur d'activité des restaurants, à mettre ce module-là en place.

Or, pour les trois prochaines années, le ministre souhaite récupérer beaucoup plus d'argent de Revenu Québec,demande à Revenu Québec de récupérer beaucoup plus d'argent et en disant : On va établir ce module d'enregistrement des ventes à d'autres secteurs d'activité. Bon. J'aimerais savoir quels sont ces secteurs. Est-ce que, demain matin, on peut utiliser ce modèle-là des restaurants pour le mettre partout? J'aimerais savoir au moins à quel secteur d'activité qu'il entend le faire et combien que ça va rapporter.

Dernièrement, on a vu dans les médias que les chauffeurs de taxi, bon, vont... Il y a un certain nombre d'actionsque Revenu Québec compte prendre contre les chauffeurs de taxi récalcitrants ou qui ne paient pas leurs impôts. Est-ce quec'est un de ces secteurs d'activité dont il est question, alors qu'on parle de 70 millions de dollars qu'il y a possibilité derécupérer? Donc, combien ça va coûter, ce module d'enregistrement des ventes dans les autos de taxi? Ou bien dans quelautre secteur le ministre prévoit-il installer le module d'enregistrement des ventes pour qu'au cours des trois prochainesannées… qui permettent à Revenu Québec de récupérer ces sommes? Et qu'il chiffre aussi ces montants de récupération fiscale, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre… Mais, avant, je voudrais dire, M. le député de Viau,c'est parce que je ne vois pas le rapport entre le module d'enregistrement des ventes, le MEV, et puis le travail non déclaré dans l'industrie de la construction. Je vous demanderais peut-être d'essayer de vous ramener à ce sujet-là.

M. Dubourg : D'accord. On va attendre qu'il réponde et puis je vais vous revenir. D'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. M. le ministre.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Je ne peux pas répondre de façon précise à la question qui est posée par ledéputé de Viau. C'est une bonne question. Il a raison de dire que le projet de mise en place de modules d'enregistrement des ventes dans le secteur de la restauration a été un succès, parce que des conditions ont été satisfaites, entre autres que letravail de préparation puis de collaboration avec l'Association des restaurateurs avait été bien fait, puis je le reconnais d'emblée, je l'ai déjà fait dans le passé puis je n'ai pas de misère avec ça.

Et, effectivement, pour étendre ces modules à d'autres secteurs, il faut au préalable convenir avec les partenairesde chacun des secteurs de la façon de procéder. On ne va pas faire ça comme des cow-boys, on veut faire ça intelligemment.On a vu les conditions qui devaient être satisfaites pour que ça fonctionne et on veut reproduire ces conditions. Mais là jene vais justement pas braquer les gens et faire en sorte de mettre les conditions sur la table pour que tout échoue en vousdisant, là : Je vais faire ça dans tel secteur. Je ne vais pas faire ça aujourd'hui, vous le comprenez, j'en suis certain. Voilà. C'est ce que j'ai à dire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. M. le Président, bien, pour répondre à votre interrogation tout à l'heure, c'est que nous, parexemple, en mars 2012, quand le budget a été déposé, on a des tableaux, des informations qui nous disent les investissementsdans les efforts de lutte contre l'évasion fiscale. En 2009‑2010, M. le Président, on avait mis... on avait prévu 278 équivalents temps plein; 2012‑2013, on est passé à 435. Mais, pour comprendre ce 435 effectifs là, c'était réparti dans différents groupes, que ce soit la construction, le crime économique et financier, le tabac, les boissons alcooliques, agences de placement, et autres. Donc, quand le ministre demande des augmentations de 80, 90 et de 100 millions, c'est avec ces mêmes effectifs là.

Et, en même temps, je vais lui poser des questions sur le budget de dépenses qui a été déposé par le Conseil du trésor, parce que moi, j'ai beaucoup d'inquiétudes par rapport aux récupérations fiscales que le ministre des Finances demande à Revenu Québec. Donc, c'est dans un tout, en ce sens que, si je ne questionne pas ces projets-là, bon, il peutpeut-être — je ne dis pas que c'est ça qu'il va dire — il peut peut-être dire : Bien, voilà les ressources pour la construction,puis on va laisser la contrebande de tabac s'installer. C'est dans un tout, M. le Président. Donc, c'est en ce sens-là que je dis que chacun de ces projets-là a été présenté rapidement comme tel, mais il n'y a aucune cible, il n'y a pas de plan, il n'y a aucune mesure concrète sur lesquelles Revenu Québec peut se baser de façon à aller chercher ces sommes-là.

Il y en a dans ces quatre projets-là qu'ils appellent quatre nouveaux projets, M. le Président. C'était déjà prévu par le député d'Outremont. Obliger certaines fiducies à produire une déclaration, c'était dans le budget de mars 2012. Obliger les agences de placement à obtenir une attestation de Revenu Québec… M. le Président, combien coûte cette attestation-là que les gens vont aller chercher à Revenu Québec pour que Revenu Québec récupère jusqu'à 100 millions de dollars? Combien ça va coûter, cette attestation?

Donc, il a quatre nouveaux projets qui vont lui permettre d'aller chercher jusqu'à 100 millions de dollars, et je nevois pas comment. Donc, c'est en ce sens-là que je pose la question au ministre, parce que, si ça, ça ne vient pas, doncon va avoir une pression indue qu'on va mettre sur les vérificateurs. Or, le député d'Outremont vient de dire qu'au niveau d'ACCES Construction tout ce qu'on a mis de l'avant, les groupes de travail, que ce soit avec la CCQ, tous ces organismes-là qui travaillent déjà ensemble, qui mettent les banques de données en commun pour aller chercher l'impôtéludé par ces personnes-là... Donc, qu'est-ce que le ministre suggère de plus pour qu'on puisse récupérer 80 millions de dollars, 90 et 100 millions de dollars d'ici 2015‑2016? C'est ça, la question.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Et la réponse, M. le Président, c'est qu'on a donné les moyens à Revenu Québec pour atteindre les objectifs qui lui ont été attribués avec les quatre secteurs dans lesquels on lui a demandé d'agir particulièrement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Bon, la réponse n'a pas été trop longue, M. le Président. Je ne suis pas convaincu et je pense que les centaines de téléspectateurs qui nous écoutent et les...

Une voix :

M. Dubourg : Les milliers? O.K., les vérificateurs de l'Agence du revenu du Québec aussi, bien, ils doivent seposer des questions parce que vous... Le ministre arrive avec des récupérations élevées, mais ces récupérations-là, M. le Président, sur quoi il se base?

C'est que, nous, quand on était au gouvernement, les chiffres sont là, ils sont dans le budget pour dire voici combiende ressources qu'on a données. Non seulement on a donné des ressources, mais il y avait des idées de projets, des idéesconcrètes de projets pour dire aux fonctionnaires, pour dire aux gens sur quoi travailler. On ne peut pas arriver du jourau lendemain, parce qu'on leur avait demandé de récupérer 3,1 milliards, ils ont été chercher 3,2 milliards, qu'il failleaugmenter encore, l'année suivante, beaucoup plus, de 80 ou bien de 100 millions. Il faut qu'il y ait des justifications.

Or, au niveau des ressources, si on prend, M. le Président, dans le budget de dépenses de 2013‑2014 déposé par son collègue le président du Conseil du trésor, à la page 132, on nous parle de crédits de transfert. Et, quand on prend le programme n° 2, Politiques budgétaires et fiscales, ce qu'on voit : Lutte contre l'évasion fiscale, en 2012‑2013, on avait 24 millions qui étaient prévus; et là, en 2013‑2014, on a 18 millions. Il y a une baisse, là, M. le Président. On augmente... on demande plus à Revenu Québec, et là je vois que, dans le livre des crédits, bien on a plus de... combien de millions de moins, et ainsi de suite, M. le Président.

Donc, je vous regarde, M. le Président, c'est qu'on est toujours dans la lutte contre l'évasion fiscale. Oui. Bien, dans la lutte contre l'évasion fiscale, je pose la question. On augmente les revenus et on coupe dans les ressources.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, moi, je suis conscient qu'un travailleur de la construction peut faire un travail, ne pas le déclarer puis, après ça, s'en aller au restaurant en fumant une cigarette de contrebande puis arriver dans un restaurant où il n'y a pas de MEV. Mais là on s'attache au travail non déclaré.

M. Dubourg : Oui, oui, et ce même travailleur-là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il vous plaît!

M. Dubourg : ...peut aller au casino bientôt et consommer de l'alcool aux aires de jeux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Mais on s'en tient au travail non déclaré dans notre domaine de la construction.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je ne veux pas limiter le débat, M. le député de Viau, mais j'aimerais qu'on en revienne à l'article... des articles de la loi, là.

M. Dubourg : M. le Président, c'est clair, dans l'industrie de la construction, je demande au ministre… Il veutrécupérer plus... Il veut que Revenu Québec aille récupérer plus d'argent, O.K., mais que propose-t-il, tout en coupant,comme on vient de le voir, son collègue qui a coupé au niveau... du président du Conseil du trésor, qui a coupé dans les ressources? Que propose-t-il pour aller récupérer ces 80, 90 et 100 millions de dollars par année?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Deux choses, M. le Président. La première, c'est qu'encore une fois nous avons consenti à Revenu Québec les ressources nécessaires pour atteindre les objectifs. Deuxièmement, je suggère que nous adoptions lesarticles du projet de loi qui vont faire en sorte qu'il sera plus difficile de ne pas déclarer les... Pardon. C'est ça, il sera plus difficile de ne pas déclarer les heures qui auraient dû être déclarées, et ça, ça va aider, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : M. le Président, bon, écoutez, j'ai d'autres collègues qui veulent intervenir. Vous comprenez, je nesuis vraiment pas satisfait des réponses et je vais attendre, effectivement, au dépôt des crédits, et le ministre... Une chanceque tout ça, c'est enregistré. Nous allons revenir sur chacun de ces projets-là, parce que, M. le Président, encore une fois, jeplaide pour dire que ces mesures-là ont été improvisées et qu'on va être loin de ces résultats-là à la fin de l'année. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : M. le Président, une fois que mon budget aura été adopté puis que les crédits seront déposés, ça me fera plaisir de répondre aux nouvelles questions du député de Viau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Est-ce qu'on prend ça comme une réponse qu'il y aura donc la journée statutaire prévue dans nosrèglements — je ne voudrais pas que le Parti québécois viole le règlement — qu'elle aura lieu la semaine prochaine, la journée que vous avez annulée pour justement répondre à des questions sur l'état des finances publiques? Est-ce que je prends ça comme un acquiescement?

M. Marceau : Non, je parle du budget 2014‑2015. Par ailleurs, je vous signale qu'il n'y a pas de journée qui a été annulée, là. Ça a été reporté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais là on est hors sujet, là.

M. Marceau : Bien oui, mais... Ce n'est pas la même chose.

M. Bachand : Quand on a rendez-vous avec sa blonde puis c'est reporté, des fois on pense que c'est annulé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : En fait, M. le Président, dans cette ligne d'idées là contre le travail au noir, là, j'aimerais juste avoirune précision de la part du ministre. Je suis certain qu'il a eu beaucoup de temps pour regarder le rapport duVérificateur général qui a été publié aujourd'hui et dans lequel le VG fait un certain constat, au chapitre 5, sur ladirection générale des entreprises qui aurait envoyé des cotisations qui sont basées sur un indice. Alors, je pense que…Je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez pris connaissance, mais peut-être que vos collègues ou les gens qui sont avec vous...

Mais, à la page 17, ce qui m'inquiète un peu... Je vais vous faire le lien avec un autre rapport du VG. Dans ça, en2010, il y a eu pour 654 millions de cotisations qui ont été basées sur un indice, c'est-à-dire que... où la direction généraledes entreprises fait un estimé des revenus qui n'auraient peut-être pas été déclarés ou... Puis je ne sais pas quelle portion va dans la construction, mais je veux me faire expliquer ça parce qu'il y a sûrement une portion de ça qui va à la construction à cause du travail au noir. Mais ce qui est inquiétant dans ça, c'est qu'elle n'a reçu que 3,4 % du montantqui a été estimé. Alors, juste pour mettre en perspective, parce que je sais que vous êtes un grand financier, là, 3,4 % de 654 millions, ce n'est pas beaucoup.

Et, si je fais le lien avec le rapport de l'an dernier, c'est-à-dire le rapport du vérificateur de l'an dernier, qui estdans le tableau 2, dans le chapitre 9, on dit clairement que les dépenses qui sont budgétées pour ce genre de provisions là sont allées dans une croissance phénoménale. Et on parle d'un ordre de grandeur qui est passé de — je vous donne les chiffres exacts, là — 498 millions à 850 millions.

Alors, dans la ligne exactement de ce qu'on est en train de discuter, j'essaie de voir... Je comprends l'objectif puis je peux vous dire que je salue chaque dollar qu'on va être capable d'aller récupérer de cette lutte contre le travail au noir,mais j'essaie de voir quel est l'effort... Est-ce que l'effort qu'on demande à Revenu Québec est réaliste et donne,premièrement, les résultats escomptés? Parce que je peux vous dire, là, 3,4 % des sommes qui sont budgétées, ce n'est pas beaucoup.

Puis, deux, est-ce que ce genre de mauvais résultat, qui n'est pas dû, sûrement, à Revenu... pas d'avoir essayé, là, mais est-ce que c'est parce qu'on a surestimé les revenus? Puis est-ce que, par exemple, dans l'année dont on parle, 2012‑2013, qui vient de se terminer mais dont on n'a pas les résultats encore, ou 2013‑2014 que vous budgétez, est-cequ'on est en train de croire qu'il va y avoir ces revenus-là puis, un jour, on va être obligés d'en... Vous savez, les écritures de consolidation de fin d'année, là, dans le six mois qui reste, là... et que ça fera partie des surprises qu'on va avoir à respecter ou non l'équilibre budgétaire.

Ça fait que je voudrais vous... Je sais que le rapport est très récent, il est issu de ce matin, mais je vous le redis,moi, quand j'ai vu ça tout à l'heure, ce rapport-là, de collecter seulement 3,4 % du 650 milliards... 650 millions, j'ai été un petit peu surpris du taux de récupération de l'estimé.

Alors, si vous pouvez, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Marceau : Oui. Je vais répondre au meilleur de mes capacités à la question, même si, là aussi, je trouve qu'onest quand même un petit peu en retrait du projet de loi, mais... Il y a un lien, mais on conviendra avec moi qu'on est loin de faire en sorte que les travailleurs... pardon, que les entrepreneurs autonomes qui ne déclarent pas leurs heures les déclarent désormais, ce qui est l'objet des dispositions qui sont mises en oeuvre dans le projet de loi.

Maintenant, le rapport du Vérificateur général porte sur les années qui ont précédé mon arrivée à titre de ministreresponsable de l'Agence du revenu. Cela étant, l'Agence du revenu, les constats qui sont faits par le Vérificateur général, je crois que c'est des constats qui avaient déjà été faits à l'intérieur de l'Agence du revenu. D'ailleurs, il y a un groupede travail qui est en place depuis un an pour voir quels sont les changements qui pourraient être apportés aux méthodes utilisées pour tenir compte de la problématique de la non-déclaration.

La non-déclaration, c'est un défi, je pense que vous allez en convenir avec moi, là. Le principe de base, c'est que les contribuables sont tenus de faire une déclaration dans la mesure où ils ont de l'impôt à payer, et, lorsqu'ils n'ont pasd'impôt à payer, ils n'ont pas besoin de déclarer. Et là la difficulté qui vient avec cela, c'est : Qu'est-ce qu'on fait pours'assurer qu'une personne qui n'a pas déclaré était bel et bien en droit de ne pas déclarer? Qu'est-ce qu'on fait dans unmonde comme celui-là? Il y a deux choses qui sont faites, et, sur les deux aspects, je pense qu'il y avait une problématique chez Revenu Québec, et puis, sur ces deux aspects-là du travail, des améliorations doivent être apportées.

Alors, les deux choses qui sont faites, c'est, premièrement, imposer des sanctions et des pénalités aux contribuablesqui auraient dû déclarer puis qui n'ont pas déclaré. Ça, c'est le premier aspect. Et là-dessus ce que je comprends, c'estque le Vérificateur général trouve qu'il n'y a pas un cadre suffisamment clair d'imposition des sanctions et des pénalités puis qu'il faut améliorer cet aspect-là.

Deuxièmement, la deuxième façon de s'assurer de la... le deuxième type de solution au problème de la non-déclaration, c'est que Revenu Québec, par son travail, identifie, détecte les contribuables qui auraient dû déclarer, même s'il n'y a pasd'autres indicateurs, là, donc qu'elle se serve d'informations qu'elle a à sa disposition pour trouver des contribuables quiauraient dû déclarer. Là-dessus, elle utilise des indices. Vous avez fait référence à ces indices. Et, là aussi… puis vous avez signalé la faible performance, là, dans le cas particulier des entreprises. Alors, là-dessus aussi, ça fait partie des constats qui avaient été faits chez Revenu Québec, et, là aussi, il y a un groupe de travail qui va s'assurer de trouver desréponses aux problématiques qui ont été soulevées par le VG. Cela étant, moi, j'ai pris connaissance des recommandationsqui sont faites par le VG. Je les trouve raisonnables. Et Revenu Québec va faire le travail pour s'assurer que, dans le futur, le problème de la non-détection soit envisagé de façon plus efficace.

Alors, c'est ce que je peux vous dire à ce stade-ci. Encore une fois, il s'agit d'une problématique dont j'ai hérité.Je ne dis pas que, dans le passé, rien ne s'est fait, puisqu'il y a un an il y a un comité qui avait été formé justement pour travailler sur cet aspect-là. Maintenant, je comprends qu'à ce jour on n'a pas encore abouti complètement et puis que le travail se fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci, M. le ministre, pour cette portion de la réponse. La deuxième partie de ma question était… Je ne sais pas si vous pouvez le préciser. Ce qui m'inquiète, c'est la différence entre ces prévisions-là et ce qui était déjà dans le budget. Est-ce que vous croyez, étant donné l'écart... Puis là on parle de 2010, mais, si je mets le même exercice dans lesdeux années qui nous préoccupent, là, celle qu'on vient de terminer et celle qui est en cours, est-ce que vous croyez que l'écart peut être assez important pour influencer vos prévisions?

M. Marceau : La réponse courte, c'est non.

M. Dubé : Parce que je vous parle d'un écart d'à peu près 400 millions entre la provision et... Je veux juste vous le rappeler, là.

M. Marceau : Oui. Mais... juste que vous sachiez que Revenu Québec a énormément de projets. Il y a beaucoup, beaucoup de dimensions dans lesquelles on combat l'évasion fiscale. Certains sont couronnés de succès, d'autres le sont moins. Certains finissent par offrir un rendement plus grand, d'autres un rendement plus faible. Maintenant, Revenu Québec a appris de ses erreurs, a appris de ses succès aussi, et, dans les estimés qui ont été faits de nos effortsde récupération fiscale, on tient compte évidemment des choses qu'on a moins bien faites, qu'on a moins bien réalisées dans le passé puis des choses qu'on a mieux réussies dans le passé. Alors, non, je n'ai pas d'inquiétude à cet effet.

M. Dubé : Alors donc, malgré... Mon seul point, M. le ministre...

M. Marceau : Oui, je comprends.

M. Dubé : ... — M. le Président, je m'excuse — c'est vraiment à cause de l'importance des montants. Tout à l'heure, on parlait de travail au noir. On parle de 75, 80 millions. Là, je voyais que l'écart avec les chiffres de l'an dernier,c'était une croissance de 300 à 400 millions entre la provision puis le chiffre réel. C'est pour ça que je me permettais de dire :Ça peut être inquiétant parce que, là, ce n'est pas 20, ou 30, ou 50 millions, mais c'est 300 ou 400 millions. C'était pour ça que je voulais que vous me donniez un confort que ça ne peut pas être suffisant pour vous inquiéter sur vos...

M. Marceau : Non, mais il n'y a aucun danger à cet égard, là, aucun. Donc, je vous le répète, là, Revenu Québecest en mesure d'effectuer de la récupération fiscale pour — comme c'est inscrit au budget — 3 866 000 000 $, et elle va lefaire comme elle l'a toujours fait ces dernières années. Elle est parvenue à atteindre ses objectifs et elle va y parvenir encore une fois cette année.

Cela étant, ça ne change pas le fait qu'à l'intérieur de Revenu Québec il y a des dimensions qui peuvent être améliorées, puis celle-là, c'en est une.

M. Dubé : Puis pour terminer ce point-là… Merci beaucoup de votre réponse et de me rassurer là-dessus. Le deuxième point, et ça fait… votre premier commentaire de faire le lien avec l'industrie de la construction. Est-ce que vouscroyez que ce genre de méthode là, d'aller chercher un indice, c'est quelque chose qui est principalement pour l'industrie de la construction? C'est général... La construction représente comment du problème au noir, selon vous?

Une voix : ...

M. Dubé : Parce que, si vous avez visé... Puis, en fait, ce sont des mesures qui étaient visées, en fait, par… je vaisl'appeler l'ancien budget de M. Bachand, c'est une mesure qu'on reconduit. Je voulais juste savoir un ordre de grandeur de ces montants-là, qui sont d'une ampleur importante. Ils ont combien qui sont liés à la construction comme telle? Alors, je ne sais pas s'il est en train de trouver la réponse, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Les pertes fiscales... Puis là la dernière fois que l'exercice a été fait, là, de façon complète, c'est avec des données de 2008. Les pertes fiscales en 2008 étaient estimées à 3,5 milliards de dollars. Là-dessus, la construction résidentielle, c'était 1 milliard de dollars et la construction non résidentielle, c'était 500 millions de dollars.Si vous mettez les deux ensemble, là, ça représente 43 % des pertes fiscales. Donc, c'est un secteur dans lequel... C'est lesecteur dans lequel il y a le plus de pertes fiscales, O.K.? Alors, c'est clair que c'est un secteur qu'il faut... sur lequel il y a du travail à faire, à réaliser.

Si vous voulez, je peux vous dire les autres, là. La restauration, à l'époque, c'était 420 millions, mais depuis on a réussi, grâce aux MEV, à faire beaucoup mieux. Il y a d'autres secteurs, là, mais... Cette information est dans...

M. Dubé : C'est intéressant. Ce que vous me dites, c'est qu'en proportion de la restauration, qui était de 400 millions, ce qu'on vise avec les mesures qui sont là, c'est presque 1,5 milliard. C'est ça que vous me dites?

M. Marceau : Exact.

M. Dubé : Basé sur les chiffres de 2008.

M. Marceau : Oui, mais soyons bien clairs, là : les mesures qui sont introduites dans le projet de loi n° 25, ça neva pas permettre d'aller récupérer le 1,5 milliard, là. C'est une fraction de cela. Il y a beaucoup, beaucoup de mesures qui sont en place. Ça fait partie de la tarte qu'on doit aller chercher.

M. Dubé : Mais ça, c'est l'étendue de la problématique qui est visée. Puis ma deuxième... ma dernière question sur ce point-là, si vous permettez, M. le Président, pour terminer : La prochaine fois qu'on va remettre ces chiffres-là à jour… Parce que je suis encore plus surpris, je ne savais pas que l'importance de ces montants-là était si grande. On parle de 1,5 milliard. Ça, c'est annuel?

M. Marceau : Oui.

M. Dubé : Ça, c'était absolument pour l'année...

M. Marceau : Absolument. Annuel. Absolument. Pour un an.

M. Dubé : …2008. Est-ce que c'est dans vos plans ou est-ce que c'est, disons, dans les projets du ministère d'allerremettre ça à jour? Parce que c'est quand même beaucoup de... Je pense que mon collègue de Mercier serait très heureuxd'entendre qu'on est après 1,5 milliard de... là, il n'est pas ici aujourd'hui, là, mais, quand il sera ici, de pouvoir lui dire qu'on est à 1,5 milliard de recherche de revenus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais vous ne répéterez pas ce que vous savez déjà, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Je m'excuse. S'il avait été là, je l'aurais salué avec plaisir, mais il n'est pas là, alors...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, c'est des... Vous avez raison, ce sont des données intéressantes,mais qui exigent un travail important de recherche, là. Malheureusement, ce ne sont pas des années qui sont facilementdisponibles. En fait, c'est de l'inférence qu'on fait, hein? Ce qu'on regarde, c'est le niveau d'activité économique. Cequ'on regarde, c'est le volume des transactions, puis on essaie de comparer les revenus des acteurs du secteur avec ce quinous semble être la taille du secteur, puis on essaie de voir quelle proportion pourrait être, effectivement, dans le secteur légal...

M. Dubé : Des indices, etc., là.

M. Marceau : ...puis quelle proportion est dans le secteur illégal. Alors, c'est un travail qui est exigeant, difficile.On le fait à chaque quelques années — c'est ce que je comprends — pour avoir une idée, mais... puis justement pour êtrecapables de bien cibler les secteurs dans lesquels des efforts doivent être faits. Moi, on me dit que ça pourrait être refait. Pour l'instant, ce n'est pas en cours, là. On n'est pas en train de refaire les calculs, mais ça se refera quand on aura l'impression que les chiffres ne nous permettent plus de cibler les bons secteurs. Mais, pour l'instant, on pense qu'on est encore au bon endroit en travaillant sur le secteur de la construction.

• (17 h 10) •

M. Dubé : Bien, avec les chiffres que vous m'avez donnés, c'est clair que le focus est au bon endroit. Ça fait que merci beaucoup pour ces précisions-là, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires sur ce bloc d'articles?

Alors, je mets aux voix les articles 149 à 151. Est-ce que les articles 149 à 151 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'article 152, je pense que nous avions un amendement.

M. Bachand : Unanimité, unanimité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pardon?

M. Bachand : Unanimité.

M. Marceau : On avait un amendement. On avait un amendement ou pas?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 152, oui, un amendement que vous aviez... qu'on avait distribué. Puis, je pense, c'est une coquille grammaticale ou quelque chose comme ça.

M. Marceau : Ah oui! Effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le ministre, l'amendement à l'article 152.

M. Marceau : Il est déposé. C'est grammatical, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 152 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. À l'unanimité. Est-ce que l'article 152 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. Est-ce que les articles 153 à 157 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Merci. Et je pense qu'après entente entre les partis… au moinsl'opposition officielle et le gouvernement — et deuxième opposition aussi? — on passerait aux articles 177 et 178, c'est ça. M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, les articles 177, 178 sont des mesures qui permettent de recentrerle programme de péréquation scolaire afin de rétablir l'équité fiscale entre les commissions scolaires. Alors, pour ce faire, il est prévu de réduire de 50 % le montant versé à titre d'aide additionnelle pour l'année scolaire 2013‑2014. Et, pour les années suivantes, M. le Président, le montant versé à titre d'aide additionnelle dépendra de la richesse foncière de la commission scolaire.

Je pourrais quand même rappeler, M. le Président, que ces mesures-là visent à atténuer l'impact, sur le comptede taxe scolaire, de fortes hausses des valeurs foncières de l'époque, donc antérieures à 2006. Donc, on avait mis en placece qu'on avait appelé la mesure d'aide additionnelle. C'était pour éviter, donc, encore une fois, qu'il y ait des hausses drastiques, des hausses très importantes des comptes de taxe scolaire.

Maintenant, cette mesure, qui devait être temporaire, pour différentes raisons a pris un caractère plus permanentet elle a essentiellement détourné le programme de péréquation scolaire de son objectif principal, qui est de garantir uneforme d'équité fiscale entre les commissions scolaires. Alors, ça fait longtemps que ce n'est plus le cas. On est en 2013, là,M. le Président, ça fait longtemps que cette aide additionnelle ne contribue plus à cela. Et elle est même parvenue à accroître,avec le temps, les inéquités qu'on peut observer. Il y a même, à l'intérieur des commissions scolaires, M. le Président,des municipalités dans lesquelles les taux de taxation pour la taxe scolaire varient. Alors, il y a véritablement beaucoup, beaucoup d'inéquités qui ont été introduites par cette mesure-là.

Quelques informations pour le bénéfice des parlementaires : en 2012‑2013, la péréquation totale versée par le gouvernement s'est élevée à 563 millions, et là-dessus il y avait 394 millions qui étaient versés à titre d'aide additionnelle, soit près de 70 %.

Alors, comme il y a juste deux articles, oui, on me suggère de vous lire les articles, alors je vais vous les lire, M. le Président. O.K. Alors, l'article 177, très simplement, M. le Président, ça dit que l'article 475.2 de la Loi sur l'instruction publique est abrogé.

Et, suivant l'article 108 de la Loi sur l'instruction publique, une commission scolaire, lorsqu'elle impose une taxe, doit respecter deux limites au-delà desquelles l'approbation des électeurs doit être obtenue. Ces limites sont :

1° un taux maximum de 0,35 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisé des immeubles imposables; et

2° un produit maximum, qui est fonction d'un nombre admissible d'élèves.

L'article 475 de cette loi prévoit une subvention de péréquation dont le montant est fondé sur l'écart entre le produit maximum de la taxe, établi en fonction du nombre admissible d'élèves, et un produit théorique qui correspondau maximum prélevable au taux de taxe de 0,35 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisé des immeubles imposables. Une commission scolaire où se trouve un nombre élevé d'élèves admissibles alors que l'évaluation est faible pourra donc bénéficier d'une subvention de péréquation. L'article 457.1 poursuit le même objectif à l'égard des commissions scolaires de l'île de Montréal.

Maintenant, l'article 475.2 a pour effet de limiter la réduction de la subvention de péréquation lorsque l'évaluationdes immeubles augmente du fait d'un nouveau rôle d'évaluation, en prévoyant que cette subvention ne peut être inférieureà celle de l'année précédant l'entrée en vigueur du nouveau rôle d'évaluation. Il prévoit également qu'une partie de cette subvention doit être appliquée à la réduction de la taxe scolaire.

L'article 177 du projet de loi en propose l'abrogation, puisque la croissance de la valeur de l'évaluation des immeubles s'est stabilisée depuis l'époque où cet article a été introduit.

Alors, voilà, M. le Président, je vais m'arrêter là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. Je vais réserver mes commentaires pour tout à l'heure. Et peut-être, par courtoisie pour ma collègue aussi qui est dans une autre commission parlementaire et avec le consentement desmembres de cette commission, je pense que la députée de Mille-Îles prendrait la parole, avec votre permission, à ce moment-ci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme la députée de Mille-Îles?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Mme la députée de Mille-Îles. Vous n'avez pas besoin de vous identifier, c'est correct.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Entre autres, si vous dites «Mme la députée» puis que la photo seprend entre les deux jeunes hommes ici, on va comprendre que ça va être la fille dans le milieu. Merci de me donner cetemps d'antenne, ce temps d'antenne pour pouvoir échanger sur le principe même des commissions scolaires et à quoi ça sert, cette taxe.

Je vous dirais que c'est la première fois que je me présente en commission de chiffres. Je suis beaucoup plus souventdans une commission d'émotions. Le scolaire, c'est beaucoup plus un endroit où on parle des jeunes, de l'éducation, de lapédagogie. Il y a un aspect beaucoup plus émotif. Les chiffres, c'est un peu aride, mais je sais qu'il y a des gens qui aimentça, là. Je le vois et, quand je suis entrée dans la salle, je suis restée quand même étonnée du nombre de gens qui sont venus aider, parler et échanger sur les chiffres qu'il y a dans le cahier du ministre.

Les commissions scolaires ont subi un premier choc, un premier choc quand le dépôt du budget s'est fait, puisqu'ona annoncé… pas tout de suite par rapport à la péréquation, mais des coupures qui sont, depuis quelques années, au rendez-vous pour les commissions scolaires dans leur budget. Puis le deuxième choc est arrivé quand on a commencé àparler de la péréquation. Cette péréquation avait été mise en place, effectivement, pour aider deux aspects : le concitoyen etla commission scolaire. Ce n'était pas juste un caprice de commission scolaire pour ne pas avoir des taxes scolaires ou dene pas en mettre les sommes adéquates, c'était vraiment pour pouvoir aider les uns et les autres. Un exemple concret, et j'aime bien en faire : dans la commission scolaire des Laurentides, il y a énormément de résidences secondaires. Une résidence secondaire, ça vient avec une taxe scolaire, mais ça ne vient pas avec un service à l'élève. Je n'en ai pas besoin,c'est un chalet. Donc, le résident paie sa taxe scolaire au prix qui est convoité par la commission scolaire de la valeur de sarésidence, mais il ne demande aucun service scolaire, puisque lui, il ne s'en sert que l'été ou que par périodes de vacances. Donc, pour certaines commissions scolaires, c'est avantageux. Je vous dirais qu'à Montréal, centre-ville, il n'y a pas beaucoup de chalets, donc les résidences sont souvent des résidences principales qui paient des taxes scolaires et qui ont besoin d'un service au sein de la communauté au niveau scolaire.

Donc, qu'est-ce que ça a représenté pour les commissions scolaires? Du moins, d'après les chiffres qui sortent d'unpeu partout parce que ça dépend quand on commence à calculer le budget. Nous, on a un budget d'une telle date à une telledate, une commission scolaire, bien, c'est de, si je ne me trompe pas, 1er juillet au… fin juin, puisque l'année scolaire estcalculée sur ce temps-là. Donc, pour eux, ça peut ressembler, cette année du moins, à des coupures qui peuvent se chiffrerjusqu'à 300 millions de dollars. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien quand on parle de services à l'élève, quand on parle de l'ensemble de l'oeuvre d'une commission scolaire.

• (17 h 20) •

La taxe scolaire, ce n'est pas une gêne pour une commission scolaire d'aller la chercher sauf qu'elle essaie d'êtreéquitable dans les gestes qu'elle pose puis dans la façon d'aller la chercher. La péréquation permettait d'équilibrer un peu le montant qu'on demandait à chaque résident dans différents milieux de par... La maison de 200 000 $ de Montréal, là, elle n'a pas du tout la même allure que la maison de 200 000 $ qui est à Saint-Lin. Je vous le dis parce qu'à Saint-Lin je connais une personne qui habite là, qui s'est acheté une petite résidence, nouvelle résidence, un jeune couple. Pourquoi ils l'ont achetée là? Bien, parce que c'était en région et ce n'était pas trop dispendieux. O.K., c'est dans le comté du ministre des Finances. Ce n'est pas grave, ils ont juste à le regarder. Une fois les élections passées, les pancartes s'enlèvent,puis après ça ils n'ont plus à voir le ministre, comme ça, de façon permanente. Mais une maison de Saint-Lin à 200 000 $ et une maison de Montréal à 200 000 $, pas du tout la même chose, pas du tout la même chose.

Donc, est-ce que la taxe scolaire a plus de valeur à Saint-Lin qu'à Montréal? Non, mais le calcul qui se fait estplus fait de façon intéressante pour l'ensemble des concitoyens. Pour équilibrer le budget… parce qu'on a une fixationsur le déficit zéro et qu'on en oublie quelquefois qu'en arrière de cette volonté il y a des services directement à des jeunes,des jeunes qu'on veut amener à la réussite, donc service à l'élève. Moi, je vous le dis, M. le Président, il va y avoir un impact direct sur le service à l'élève.

La taxe scolaire, qu'est-ce qu'elle finance dans les commissions scolaires? Bien, ça touche les sièges sociaux...mais les directions d'école, ça touche le fonctionnement des équipements, l'entretien des bâtiments. Donc, ça fait en sorteque, veux veux pas, si je fais des coupures majeures... Bien, 80 % de mon budget de commission scolaire, c'est pour monpersonnel, c'est les ressources humaines. Je ne peux pas couper là. J'ai des conventions collectives, j'ai des services àdonner. Et je me plais à répéter : Une classe, un enseignant. Je ne peux pas rien changer par rapport à ça. Par contre, si jedois faire des coupures, bien, je vais peut-être aller voir dans mon entretien. Peut-être faire des achats regroupés, mais en même temps étirer ma sauce pour que mes produits durent plus longtemps, regarder peut-être comment je peux faire économiser autrement.

Et je me ramasse dans une année comme celle-ci où Montréal a annoncé des travaux majeurs dans plusieurs bâtiments. Pourquoi? Bien, parce que la qualité de l'air, ça ne va pas bien, parce que l'entretien des bâtiments, ça ne va pasbien. Avec un regard plus élevé, on se dit : Est-ce que ça touche à l'élève? Il y a beaucoup de gens qui vous diraient : Bien non. Le concierge, ce n'est pas un service à l'élève. Bien, je suis désolée, le concierge, c'est un service à l'élève.

D'ailleurs, si vous parlez à votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, elle va pouvoir vous en parler beaucoupparce que je suis sûre qu'elle reçoit énormément de gens qui, en ce moment, l'interpellent parce qu'il y a des enfants quibougent d'une école à l'autre pour leur assurer une classe salubre, bien mise et un enseignant en santé. Ceci dit, ça n'empêche pas de regarder le principe des coupures puis de se dire : Bien non, ce n'est pas... on ne coupe pas dans le salaire de l'enseignant, donc on ne touche pas au service à l'élève.

Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire sur le terrain? Je vais vous en donner quelques-unes. Et c'est des possibilités, puisque les commissions scolaires ne peuvent pas adopter leur budget scolaire tant qu'on n'a pas fini cet exercice. Il faut qu'on ait la fin de cet exercice pour qu'elles aient concrètement les chiffres pour pouvoir dire : Voici ce qu'on va faire avec notre budget.

Et, dans cette décision-là, la commission scolaire aura à décider trois choses. La première : Est-ce que j'augmentemes taxes scolaires? La deuxième : Plutôt que d'augmenter mes taxes, est-ce que je coupe dans mes services? La troisième, c'est : Est-ce que je rencontre la ministre de l'Éducation pour lui demander de faire un déficit budgétaire? Parce qu'unecommission scolaire, contrairement à toutes les institutions publiques, ne peut pas faire un déficit, elle n'a pas ce droit-là.De par la loi, elle est obligée, si elle envisage de faire un déficit scolaire, de demander la permission. Et, au même moment où elle demande la permission, elle doit avoir dans l'autre main son plan de redressement. Pas toujours simple.

La commission scolaire de Montréal, en ce moment : 47 millions de déficit. Elle a dû faire un plan de redressement et l'annoncer à la ministre de l'Éducation, qui en a sûrement parlé à son collègue parce que 47 millions, dans une commission scolaire comme celle de Montréal, ce n'est pas simple, là. Ça peut être un petit montant, si on le compare à son budget global, mais il va y avoir quand même une répercussion majeure au sein du service même à l'intérieur de nosécoles, auprès de l'élève, auprès de l'enseignant, auprès des spécialistes, auprès d'à peu près tout le monde. Donc, est-ceque faire un geste concret de coupures dans les commissions scolaires, c'est payant? Pour l'instant, je vous dirais non. Mais je suis consciente qu'il y a des décisions qui se prennent, qui font un peu... qui oublient un peu cet aspect-là.

Alors, qu'est-ce que ça pourrait dire si jamais les commissions scolaires décident de récupérer ou de taxer de façon supplémentaire par le biais de la taxe scolaire? Je vous en donne quelques-unes : la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles, donc Blainville, c'est 25 % de plus sur la taxe scolaire; la commission scolaire de Laval, 9 %; la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles, dans le comté de La Prairie, bien, c'est 19 %; la commission scolaire des Patriotes… Vous avez compris que je n'ai rien dit de Montréal encore parce que Montréal n'a pas cette problématique-là, Montréal a une conjoncture qui fait que cinq commissions scolaires s'assoient ensemble, discutent puis font un taux qu'elles se répartissent entre elles. Ailleurs au Québec, ça n'existe pas; ça n'existe qu'à Montréal. Commission scolaire des Patriotes, Rive-Sud, 15 % de plus; la commission scolaire Marie-Victorin... Le chiffre n'est pas là,c'est le fun, hein? Je ne l'ai pas. Alors, ça doit ressembler à des Patriotes parce que ça se touche, une touche à l'autre.Marie-Victorin et des Patriotes sont une collée sur l'autre. Je suis sûre que ma collègue de Laporte est capable de revenir là-dessus.

La réponse de la ministre a été triste pour les commissions scolaires parce qu'on s'attendait à une défense ardueauprès de son collègue. On a tous entendu la première ministre dire au président du Conseil du trésor : Vous allez devoir apprendre à dire non. On l'a tous entendu, c'était dans le discours, c'était même un peu amusant.

Elle a aussi donné des tâches concrètes à chacun de ses ministres. Je vous en donne une, celle que je travaille présentement, le projet de loi n° 23, où elle a fait un mandat officiel à la ministre de l'Éducation, pour lui dire : Ça nousprend des maternelles quatre ans pour les milieux défavorisés. De l'autre côté, le président du Conseil du trésor a dit : Tuvas le faire, mais tu n'auras pas une cenne. Ça fait que la ministre a dû trouver dans son propre ministère l'argent qu'elle doit mettre en place pour mettre les maternelles quatre ans pour milieux défavorisés.

Est-ce que c'est simple pour la ministre de l'Éducation? Non. D'autant plus qu'en ce moment elle est à la recherche de 1,6 million parce que, si elle ne le trouve pas, je ne suis pas sûre que le projet de loi va passer. Mais ça, c'est un secret que je dis entre nous, vu qu'il y a à peu près 100 auditeurs qui nous écoutent, entre autres la plupart des commissions scolaires. Je vous dirais qu'officiellement il n'y a personne d'inquiet.

M. Bachand : Non, c'est la Commission des finances publiques; il y a 50 000 personnes qui nous écoutent.

Mme Charbonneau : Ah oui! Il y a 50 000 personnes à expliquer.

M. Marceau : Nous, en bas de 50 000, on ferme la shop.

Mme Charbonneau : Écoutez, avoir su, je me serais mise sur mon trente-six.

Ceci dit, un coup que j'ai compris, de façon très candide, qu'il n'y a rien qui va changer aujourd'hui, là… J'aicompris ça, M. le Président. Ça fait peu de temps que je joue à ce jeu, comparé à vous, mais j'ai compris que, même si jeme présente ici, puis que je fais mon plaidoyer, puis que tout le monde écoute, puis que tout le monde dit : Aïe! Ce n'estpas bête, les enfants dans les écoles, c'est vrai que c'est important, il n'y a rien qui va changer. Ça ne m'empêche pas deprendre l'invitation qui m'a été lancée pour venir faire ce plaidoyer parce que, finalement, dans trois mois, là, quand onva avoir fini ce… ça, là — je vais appeler ça «ça», là — bien, on va me parler de persévérance scolaire puis on va me parler de réussite scolaire, on va arrêter de me parler des taxes. Mais, en même temps, quand je vais me revirer de bord,puis que je vais dire à la ministre : Mme la ministre, qu'est-ce qu'on fait? Elle va dire : Pas grand-chose. Parce que savez-vous quoi? On n'a pas grand-chose.

À couper dans les commissions scolaires, on coupe directement au service à l'élève, quelle que soit la volonté qu'on a, en se disant : On va atteindre le déficit zéro, puis, quand on va l'atteindre, aïe, là on avoir des sous pour nos commissions scolaires. Bien, je ne pense pas. On aura pris un rythme qui fait qu'on coupe en éducation d'une façon détournée, d'une façon à aller rejoindre le contribuable d'une autre façon, c'est-à-dire que je fais une coupure, mais, dansle fond, la commission scolaire, elle peut aller chercher les sous parce que c'est dans les poches des contribuables, cet argent-là, là; elle a juste à prendre sa responsabilité puis aller la chercher.

Mais l'équité qui avait été mise en place pour s'assurer qu'un contribuable de Saint-Lin a le même service pourle même rendement monétaire qu'un contribuable de Montréal, c'était à ça que ça servait, la péréquation. Puis il n'y a rien de plus... En éducation, là, il n'y a rien de plus permanent que quelque chose de temporaire. Ça fait que, c'est sûr que, si vous tirez sur la couverture, puis vous dites : Vous ne l'aurez plus, même si c'est en trois ans, c'est injuste et inacceptable parce qu'on s'habitue à un budget, on fait les ressources, on attribue les sommes et on s'occupe de nos affaires avec l'argent qu'on a.

Si, du jour au lendemain, vous me dites : Savez-vous quoi, l'année prochaine, vous allez en avoir la moitié, puis, dans deux ans, vous allez en avoir un quart, puis, dans trois ans, vous n'en aurez plus pantoute, ajustez-vous puis assurez-vous que vous êtes capables de répondre à nos demandes ministérielles, bien, les commissions scolaires sont responsables et vont répondre présentes à la demande du ministère, mais il y a quelqu'un à quelque part qui va en subir laconséquence, puis, en ce moment, il a peut-être juste huit ans. Il ne le sait pas, lui, pourquoi il n'y en a pas, d'orthophoniste;il ne le sait pas, pourquoi, dans sa classe, il va y avoir des manquements ou pourquoi il change d'école parce que cetteécole-là, elle est insalubre puis celle-là, elle ne l'est pas. En bout de ligne, un jour, il va peut-être comprendre, mais, en ce moment, les gestes qu'on pose ont un impact direct sur le service à l'élève, et c'est ce qui est déplorable.

Alors, avec toute ma candeur et mon petit côté moins chiffres, est-il possible d'imaginer que le ministre peut revoircette mesure pour s'assurer qu'il y a quand même une équité au travers le Québec, sans être obligé de trancher dans les budgets directs dans les commissions scolaires?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci à la députée de Mille-Îles pour ses remarques, ses commentaires, son plaidoyer. Je ne suis pas entièrement d'accord avec tout ce qu'elle a dit. Je vais quand même essayer de répondre un peu, en tout cas... Je ne pourrai peut-être pas répondre à tous les points qu'elle a soulevés parce qu'il y en avait beaucoup, là.

Tout d'abord, dans l'exercice, dans l'effort que le gouvernement fait présentement pour retourner à l'équilibrebudgétaire, tous les ministères, tous les organismes, toutes les sociétés d'État sont appelés à faire des efforts. Ce n'estpas un effort uniquement du ministère des Finances, ou bien de Loto-Québec, ou bien de l'Agence du revenu; c'est uneffort de tout le monde, et c'est aussi un effort de nos réseaux de l'éducation puis du réseau de la santé, puis c'est un effort, donc, des commissions scolaires. On a demandé des efforts équivalents à tout le monde.

Dans le cas, donc, des commissions scolaires, l'effort qu'on demande, ça représente environ 2 % d'effort. C'est2 %... La réduction qui est demandée aux commissions scolaires, ça représente environ 2 % de leurs budgets, et on penseque c'est raisonnable. La façon qu'ont les commissions scolaires de répondre aux demandes que nous leur faisons peutvarier, et, bien sûr, moi, je pense que la première chose que l'on doit regarder, c'est : Est-ce qu'en tant que commissionscolaire je contrôle mes dépenses? Est-ce que les dépenses sont sous contrôle? Je crois qu'il y a un examen qui se fait présentement partout à l'intérieur des commissions scolaires.

Deuxième chose, c'est la question des surplus. Vous savez qu'il y a des surplus accumulés. Là-dessus, on a permis plus de flexibilité dans l'usage de ces surplus. Ils vont pouvoir utiliser une proportion plus grande qu'auparavant des surplus des commissions scolaires. Donc, je pense que c'est raisonnable.

Ultimement, effectivement, ce que nous demandons à nos commissions scolaires, c'est de réaliser ces efforts évidemment sans affecter les services aux élèves. C'est la base, c'est l'objectif. Écoutez, moi, je ne suis pas le ministrede l'Éducation, mais j'ai rencontré des dirigeants de commissions scolaires. La plupart d'entre eux se sont montrés tout àfait compréhensifs devant la situation devant laquelle le gouvernement se trouve. Moi, les gens que j'ai rencontrés m'ont dit qu'ils croyaient être en mesure d'atteindre les objectifs par le contrôle des dépenses, par l'usage des surplus. Moi, c'est ceux que j'ai rencontrés. Évidemment, il se peut qu'il y ait des réalités qui soient différentes ailleurs. Je ne prétends...Moi, je n'ai pas rencontré un échantillon vaste de toutes les directions des commissions scolaires. Je ne prétends pas ça. Mais, cela étant, je pense que l'effort qui est demandé est raisonnable.

Maintenant, je voulais aller sur le... Je vais aborder la question de l'équité parce que cette dimension-là est trèsimportante aussi. Donc, il y a la question de l'effort qui doit être réalisé par les commissions scolaires, comme tous lesautres partenaires, comme tout le monde à l'intérieur du gouvernement. Ça, je pense que, sur le plan de l'équité, c'estminimal. Mais il y a aussi l'équité qui... enfin, si vous voulez, l'iniquité qui résultait de ce programme de péréquation quiétait, dans le fond, une espèce de plasteur qui avait été appliqué à un gros bobo qu'on avait en 2006. Le gros bobo de 2006, c'était le fait qu'il y a des valeurs foncières qui avaient augmenté de façon très, très rapide puis de façon différente dansdifférentes régions. Alors, ce plasteur, ce sparadrap, comme je devrais le dire, a créé d'autres iniquités à travers le temps, et c'est la raison pour laquelle aussi on voulait l'enlever, ce plasteur. Et je voudrais qu'on soit bien au clair, tout le monde : la véritable péréquation scolaire, là, qui prend des ressources des commissions scolaires les plus fortunées pour en donner aux commissions scolaires les moins fortunées, cette véritable péréquation demeure. Elle continue d'exister, et les commissions scolaires les moins fortunées vont continuer de recevoir de l'aide de l'État, du gouvernement du Québec. On en a pour 400 millions de dollars. Donc, ce n'est pas... la péréquation ne disparaît pas, le mécanisme assurant l'équitéentre les commissions scolaires demeure. Ce qui disparaît, c'est une espèce d'élément supplémentaire qui avait été ajoutépour un problème ponctuel en 2006 puis qui ne remplissait plus ses... la raison pour laquelle il avait été mis en place, quine remplissait plus ses objectifs puis qui créait même des iniquités supplémentaires. Alors, c'est la raison pour laquelleon a pensé que c'était une bonne façon de rétablir l'équité puis, en même temps, de demander à nos commissions scolaires de faire un effort. Alors, c'est ça, essentiellement, que j'ai à dire. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : C'est un peu épeurant quand vous me dites 2 %, je vais vous expliquer pourquoi. À la commission scolaire de Laval, administrer une commission scolaire où il y a plus de 6 400 employés, 45 000 élèves, administrativement, ça nous prend 2,4 %. Donc, quand vous me dites : C'est juste 2 % pour la commission scolaire, ça pourrait dire que, dans le fond, je pourrais éliminer mon centre administratif, qui gère l'ensemble de ma commission scolaire, il me resterait à peu près 4 %, puis là, bien, je pourrais essayer de gérer ma... Donc, je comprends quand vous me dites : Ce n'est pas grand-chose, mais, administrativement, les commissions scolaires sont d'une performance extraordinaire. Donc, j'entends ce que vous me dites, puis je n'irai pas plus loin parce que, comme je vous dis, malgré tout mon côté peu chiffré, j'ai compris qu'il n'y a pas grand-chose qui changerait dans le plaidoyer.

Par contre, je veux prendre quelques instants, puisque c'est le privilège que j'ai, pour vous expliquer les surplusscolaires. Ça, c'est un discours que je vous dirais que, dans l'ancienne présidente de commission scolaire que j'étais... dégage une forme de frustration. Je vous l'explique. C'est le temps que je peux prendre pour le faire.

Les commissions scolaires sont une entité, les écoles ne le sont pas. Donc, une école ne peut pas avoir un compteen banque, ne peut pas avoir un compte à la caisse populaire comme jadis, naguère. Maintenant, le compte de l'école,c'est la commission scolaire. Donc, une école qui fait une levée de fonds pour faire un aménagement dans sa cour d'école,qui ramasse, dans une année scolaire, 25 000 $ pour un aménagement qui va arriver dans trois ans, qui est chiffré à peuprès à 75 000 $, bien, elle fait sa levée de fonds par tranche d'années, hein, parce que ramasser 75 000 $ pour une école,attachez votre tuque, là, ça ne se fait pas. Donc, elle le fait tranquillement et elle met son 25 000 $ à la commission scolaire, parce que c'est là qu'est le compte de banque.

Donc, une école, un compte ouvert à la commission scolaire, une ligne qui dit : L'école Arc-en-Ciel, 25 000 $,projet en marche. Pas : argent dépensé, projet en marche. Je prends une commission scolaire où il y a 60 écoles primaires.Mes 60 écoles primaires sont en force et ont des projets extraordinaires, ramassent chacune des petites sommes commeça, 15 000 $, 10 000 $, 25 000 $. On se promène comme ça d'une année à l'autre sur un projet qui peut être en attentepour un programme d'ordinateur, renouvellement d'ordinateurs, une cour d'école, un projet de sortie à un camp vert une année, puis on ramasse...

Et, tout à coup, ma commission scolaire, quand elle fait ses chiffres à la fin de l'année, bien, elle calcule tous ces chiffres-là, là, parce que c'est dans son argent, et il y a un surplus. Est-ce que c'est un surplus de commission scolaire?Je suis obligée de vous dire, dans la personne que je suis, que ce n'est pas un surplus de commission scolaire, M. le Président. C'est un surplus, soit, parce qu'en bas de la ligne de chiffres d'un comptable il y a un surplus de la ligne. Ça dit : Tant de revenus et il y a plus de chiffres en bas qui disent que ma commission scolaire, elle en a plus. Mais est-ce que ça appartient au centre administratif? Non. Même si je lui dis : Tu peux prendre 10 % de ce chiffre-là, puis le mettre sur tondéficit, puis le dépenser ici ou là, parce qu'administrativement tu en as besoin, je m'excuse, M. le Président, et je le sais, que peut-être Mme Bouchard va m'appeler, mais ça n'appartient pas à la commission scolaire. Ça appartient à l'école.Ça appartient aux familles et aux enfants qui ont fait la levée de fonds à coups de barres de chocolat, de sacs à vidanges, de lumières, de chandelles, de chandails avec des dessins dessus. Les levées de fonds, c'est ça.

• (17 h 40) •

Donc, le surplus d'une commission scolaire, ce n'est pas qu'un cumul, un petit coussin qu'on se fait parce qu'onest économe puis que, du fait que les commissions scolaires découlent du monde religieux, on a voué notre vie à la pauvretéet à la chasteté, puis ça fait en sorte qu'il faut que j'aie un coussin. Bien non, ce n'est pas ça. Donc, à chaque fois qu'on dit à une commission scolaire : Vous avez des surplus, même quand c'était le gouvernement que je représente qui le disait, je frisais pareil parce que ce n'est pas un surplus de commission scolaire. C'est un surplus qui vient par l'accumulationde sommes des écoles par coups de levées de fonds. Pourquoi les commissions scolaires maintenant ont peut-être plus de fondations qu'elles n'en ont jamais eues? Bien, parce qu'elles peuvent peut-être passer autrement pour cumuler leurs sommes, puis la commission scolaire ne peut plus venir fouiller avec leur 10 % ou peut-être leurs surplus qu'ils peuvent aller chercher pour pouvoir venir chercher du financement.

Donc, si mon déplacement aujourd'hui n'aura servi qu'à dire que les surplus de commission scolaire, là, ce n'estpas une grande vérité, c'est vraiment un cumul de sommes qui vient des écoles primaires et secondaires... Ça vient mêmedes écoles de formation professionnelle. Chez nous, il y a une école qui s'appelle l'IPIQ, une école de pompiers. La seuleécole de pompiers publique au Québec, elle est à Laval, j'en suis très fière. Chaque année, ils font des levées de fondspour les grands brûlés. Bon. Là, je pourrais toutes vous les énumérer, mais je vais commencer par celle où ils sont sur lecoin de rue pour ramasser, quand on est à la lumière rouge, celle où ils font un bingo puis un casino — mais il n'y a pas de boisson — pour ramasser des sommes. Il y a toutes sortes d'activités.

Et, à la fin de l'année scolaire, la fierté de ces jeunes pompiers, parce qu'ils arrivent au moment de la graduation ou la soirée des grades — c'est extraordinaire, vous devriez voir, c'est vraiment chouette — ils remettent un chèque. Avant de remettre le chèque, là, où c'est que vous pensez qu'il est, cet argent-là? Il n'est pas à l'école de pompiers, il est à la commission scolaire. Donc, si, au moment où je fais mon budget puis je dépose mes chiffres au ministère, monchiffre est là, s'ils ont réussi à ramasser 75 000 $, bien, ce chiffre-là, il est à la commission scolaire pour l'instant, il n'estpas dans les chiffres de l'école. L'école... la commission scolaire peut faire une espèce de parenthèse qui dit que c'est un chiffre réservé pour ci, mais, en bas de la ligne, là, il y a «cumulé», il y a «surplus», il y a «subvention»… Je ne connais pas tous les titres, là, mais il y a un paquet de titres qui fait qu'en bas, en bas complètement, il n'y a pas beaucoup de lignes qui disent «pas en surplus», parce que ce n'est pas à la commission scolaire, mais, en bout de ligne, c'est reconnu comme à la commission scolaire.

Donc, quand on me parle de surplus, ça me fait toujours un peu réagir. Mais la prochaine fois qu'on imaginera un budget... parce que le ministre a dit : C'est rien qu'un petit effort, c'est 2 %, là; c'était vrai la première foisqu'il a ouvert la bouche pour parler d'une coupure. La deuxième fois, quand il a parlé de la péréquation, même si c'estpour une version équitable, là, c'est quand même une coupure, là, qui s'ajoute à celle qui avait déjà été annoncée. Donc, plutôt que d'être une coupure de 65 millions ou juste une coupure de 150 millions, c'est devenu, pour une année scolaire, une coupure de 215 millions pour les commissions scolaires du Québec. Je vous dirais que 215 millions, là, il y a bien des affaires qui peuvent être coupées puis retranchées puis affecter le service à l'élève.

Ceci dit, la journée où on va vraiment s'inquiéter pour l'éducation… Je vous ferais sourire en vous disant que lajournée que les enfants de huit ans vont sortir avec des chaudrons puis des carrés rouges, on va peut-être les entendre,mais ils ont juste huit ans, M. le Président, ou ils ont juste 11 ans, ils n'en ont pas 18. À 18 jusqu'à 24, peut-être que jepeux être dans la rue, crier, me maquiller, me promener comme je veux puis faire signifier mon incompréhension. Mais, quand j'ai huit ans, je ne fais pas ça et, si je le fais, ma mère va me ramasser puis elle va me dire de ne pas le faire.

Aux écoles scolaires, quand il y a eu les manifestations, ils voulaient sortir, puis les commissions scolaires ontdit : Non, vous ne sortez pas; vous êtes à l'école, vous avez 180 jours d'école, vous devez les faire. Alors, il ne faudrait pas attendre qu'ils soient à l'université pour comprendre que le service à l'élève, c'est maintenant, ce n'est pas quand ils vont être à l'université, ce n'est pas quand ils vont être rendus ailleurs qu'il va falloir réaliser que la persévérance scolaire puis la réussite scolaire, ça passe par les commissions scolaires et pour les commissions scolaires.

Et, quand on parle des commissions scolaires, on ne parle pas juste d'enseignants, on parle surtout, surtout desgens qui ont besoin d'un service au quotidien, qui s'appellent un élève. Puis là je vais m'arrêter parce que je pourrais vousparler des services des dîneurs, du transport scolaire, des services de garde, de tous les autres services périphériques ouscolaires parce que, quand il y a quelque chose qui ne marche pas dans la société puis qu'on dénote un défaut quelconque chez un jeune, il faut que ça passe par le scolaire. On leur apprend à écrire, on va leur apprendre à parler, on va leur apprendre à dessiner, on va leur apprendre à attacher leurs lacets. Il faut leur apprendre à ne pas faire de graffiti, à bienparler leur français, à apprendre une autre langue parce que c'est important. Le scolaire a énormément de responsabilités,M. le Président, et ce n'est pas en faisant des coupures au scolaire qu'on va réussir à faire avancer et persévérer nos élèves.

J'ai fini. J'espère juste que le ministre a compris le principe des surplus scolaires et que l'ensemble des gens quil'accompagnent l'ont aussi compris. Parce que, des fois, des chiffres, ça peut dire bien des affaires, mais ça n'explique pas tout. Il faut aller plus loin dans le principe des chiffres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci. Bien, tout d'abord, encore une fois, merci pour ces commentaires. Je fais de mon mieuxpour bien comprendre comment ça fonctionne, les surplus. Non, mais j'ai compris aussi, il y a des points que vous avezsoulevés qui sont importants, puis je ne veux pas minimiser. Je comprends qu'entre autres l'intention... Je veux que voussoyez assurée que l'intention du gouvernement, ça n'a jamais été d'empêcher les écoles de réaliser des projets qui tiennentà coeur aux enseignants, aux parents, aux élèves. Bon, bref, ça n'a jamais été le cas. D'ailleurs, les informations que j'ai, moi, sont que ça n'arrivera pas.

Alors, je vous explique, quant aux surplus, ce qu'il en est. Présentement, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dansles budgets des commissions scolaires, qui sont de l'ordre de 10,2 milliards de dollars, il y a 8,6 milliards de dollars quiproviennent de crédits du gouvernement, donc qui viennent, qui proviennent de ce que les parlementaires à cette Assembléenationale votent à chaque année, puis 1,6 milliard de dollars qui proviennent de la taxe scolaire. Ça va? Donc, 1,6 milliard, taxe scolaire; 8,6, crédits.

Une voix :

M. Marceau : Non, non, non, c'est le budget. Cela étant, ça n'a pas énormément changé depuis un bon nombred'années. Puis j'ai vérifié auprès des gens qui m'entourent, et on me confirme qu'il y a toutes les raisons de croire que les surplus qui se sont accumulés dans les commissions scolaires sont à peu près dans les proportions des entrées de revenus annuels des commissions scolaires, c'est-à-dire qu'en gros environ 85 %, 87 % des surplus sont dus à des crédits non dépensés, des crédits non utilisés par les commissions scolaires.

Une voix :

M. Marceau : Bien, 12 %, 13 %, 14 %, 15 % — je ne sais trop exactement, mais ça doit être nécessairement dansces eaux-là — qui provient de la taxe scolaire. Mais, essentiellement, donc, les surplus, ce ne sont pas des sommes qui découlent des projets, par exemple, des écoles. L'essentiel, c'est des crédits non dépensés. Bon.

Dans le passé, depuis 2009‑2010, on a autorisé les commissions scolaires qui voulaient boucler leur budget à utiliserces surplus-là. Notre collègue d'Outremont, alors qu'il était ministre des Finances, a permis aux commissions scolaires d'utiliser jusqu'à 10 % des surplus. Et ce n'était pas pour empêcher les écoles de réaliser leurs projets, je suis certain, quele député d'Outremont permettait cela, et c'est la même vision que j'ai évidemment. Encore une fois, ce sont des créditsqui se sont accumulés. Évidemment, tout cela n'est pas liquide. Il y a certains de ces surplus-là qui ne sont pas parfaitementliquides, qui ne sont pas parfaitement utilisables, mais il y en a une bonne partie qui peut l'être. Et, encore une fois, nous, on va permettre aux commissions scolaires d'utiliser une partie de ces surplus-là pour boucler leur budget dans une année qui est plus difficile au plan budgétaire pour l'ensemble du gouvernement. C'est ça, la réponse que je peux vous offrir.

Donc, on est... Je suis sensible à ce que vous dites, mais en même temps il y a... ce sont des crédits non utilisés des dernières années qui résident là. Il n'est pas question de tout prendre puis de tout faire disparaître ces surplus-là, loin de là. Mais il est quand même possible... Ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas obligatoire, là, c'est possible pour les commissions scolaires d'utiliser ça.

Maintenant, une autre avenue que je privilégie, c'est qu'on regarde la façon dont on dépense. Puis, quand je disde regarder du côté des dépenses administratives, ça ne veut pas dire de faire disparaître les centres administratifs, ça veutdire de parvenir à faire mieux avec moins. C'est ça, les objectifs. Je sais que ce n'est pas facile, je sais que les commissionsscolaires ont fait des efforts dans le passé, ça ne veut pas dire qu'il faut arrêter d'en faire. L'ensemble du gouvernementn'arrête pas de faire les efforts, et ça ne changera pas, là, on va continuer à faire des efforts. Voilà, c'est ce que je peux vous dire. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Brièvement, puis peut-être je reviendrai après pour... mais comme ma collègue... ce n'est pas poursouligner son absence, mais elle sera dans une autre commission parlementaire ce soir, et on l'a reçue par courtoisie, alors, je voudrais la remercier d'être là, l'assurer d'ailleurs qu'on est intéressés aux chiffres, mais il y a une seule finalité, Francine : c'est les êtres humains qui sont derrière, et on partage tous cette chose-là. Et remercier le ministre des Finances de la courtoisie avec laquelle il répond aussi aux critiques.

Alors, je reviendrai sur le fond des choses, dépendant du temps qu'il nous reste, parce que peut-être que mon collègue de Lévis veut parler aussi.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Avec plaisir. Merci, M. le député d'Outremont. En fait, j'écoutais avec beaucoup d'intérêt lesdeux conversations qui ont précédé, là, concernant l'incidence de ce crédit-là ou de cette subvention-là qui était donnée,de péréquation, qu'on appelle. Je vais remettre un petit peu les chiffres ensemble. C'est juste pour essayer d'illustrer le propos. Vous savez que j'aime beaucoup les chiffres, alors j'espère que...

En fait, lorsque vous parlez de 10,3 milliards de revenus des commissions scolaires, dont 8,7 milliards qui vientdu ministère pour financer les... donc, en fait, les commissions scolaires doivent taxer les contribuables de 1,6 milliard.Et, si on faisait un petit calcul... puis nos gens de recherche pourront confirmer, mais, si j'évaluais le nombre de propriétairesimmobiliers à 2 millions de contribuables, ça ferait des taxes — en moyenne — scolaires de 800 $, si c'est 2,5 millions, ça sera 600 $, mais juste pour donner un ordre de grandeur, les taxes scolaires qui peuvent varier dépendamment de la valeur de la résidence.

Ce qui est un petit peu inquiétant — puis je fais le lien avec les commentaires qu'on a entendus plus tôt puis je me demande si cette statistique-là est disponible, parce que vous savez qu'on en a discuté de façon... on en a discuté abondamment lors des discours de votre budget, M. le ministre — c'est que, je reviens à mon exemple de 800 $, quelqu'unque ça serait son compte de taxes scolaires, qui, malheureusement, si j'applique l'augmentation ou la perte de crédit...Si cette perte de crédit là était répartie à travers tout le monde, c'est-à-dire ce même 200 millions là, puis on l'appliquaità une hausse des revenus pour mes mêmes 200... 2 millions de contribuables, donc on aurait une augmentation de 100 $ sur un compte de taxes de 800 $. Vous me suivez? Donc, c'est pour dire que le montant dont vous parlez, si l'exercice, malheureusement, est fait par la commission scolaire de dire un peu ce que ma collègue disait tout à l'heure, si on n'estpas capables de réduire les dépenses, qu'elles soient nécessaires ou non, des commissions scolaires... Je n'en ferai pas ledébat, là, parce que vous savez un peu ce qu'on pense de certaines dépenses non nécessaires, mais, si tout était passé auxcontribuables, on expliquerait donc que la décision n'a pas été de couper dans les dépenses, mais a été d'augmenter les revenus de la commission scolaire puis de taxer, encore une fois, les contribuables.

Alors, l'effet pervers, selon moi, et c'est ça qui me décourage de ce fameux crédit là, M. le ministre, c'est qu'onest en train de dire qu'on a donné indirectement une augmentation déguisée des impôts — on va les appeler des taxesscolaires — mais, si les commissions scolaires, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas jugé à propos ou se sont sentiesincapables de couper dans leurs dépenses, nécessaires ou non, c'est vraiment une augmentation d'impôt qu'on refile auxcontribuables. Et je dois vous dire que 100 $ sur 800 $, c'est quand même assez important lorsqu'on le met en pourcentage.

Et d'ailleurs j'aimerais vous dire que, si vous étiez capable, M. le ministre, de me rassurer, par exemple, de rassurerles gens qui sont à la Commission des finances publiques ici, de dire que vous avez des statistiques, que, sur 200 millions, il y en a, par exemple, 50 millions qui ont été pris à travers les crédits puis il y en a 150 millions qui restent, dont 50 millions vont être affectés à des dépenses non nécessaires comme les élections municipales, les élections scolaires, etc.,et qu'il en reste 100 millions qui ont été coupés, bien là je comprendrais très bien les points de ma collègue tout à l'heure.Mais je pense que ça serait assez facile, pour vous ou votre collègue au ministère de l'Éducation, de nous dire combience 200 millions là d'effort qui est demandé aux commissions scolaires a été alloué pour minimiser l'impact sur l'augmentation des revenus.

Parce que je peux vous dire que moi, j'ai reçu mon compte de taxes scolaires puis j'en ai plusieurs, personnes qui ont reçu... Il y en a... Je ne le sais pas c'est quoi, on va calculer il y a combien de contribuables, là, mais il y a des augmentations de taxes municipales qui sont de l'ordre de 10 %, 15 %, 20 %, 25 %. Vous allez me dire que, dans certainscas — et c'est la cinquième composante — il y a une augmentation du rôle d'évaluation. Mais ce que je vous dis, c'estque le contribuable, lui, quand il regarde ses taxes, il paie ses taxes, il paie son impôt, mais il paie aussi ses taxes municipales,il paie ses taxes scolaires. Puis là, en ce moment, il y a une partie de ce 200 millions d'ajustements de péréquation qui esten train d'affecter les impôts des contribuables. Qu'on les appelle des taxes scolaires ou autres, pour moi, c'est un autre impôt que l'on paie.

Alors, ma question, elle est très simple, puis je vais la résumer. Il y a combien de ce 200 millions là, si on prend l'ensemble des commissions scolaires, qui va avoir été retransféré en augmentation de taxe aux contribuables?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Les commissions scolaires sont administrées par des élus. Ce sontdes gouvernements autonomes. Et, à ce stade-ci, je ne suis pas en mesure de vous dire les choix qui ont été faits par les élus scolaires dans chacune des commissions scolaires. Cette information-là n'est pas disponible. Le gouvernement a demandé aux dirigeants des commissions scolaires, aux élus de prioriser les dépenses administratives, et le gouvernement a donné aux commissions scolaires la permission d'utiliser les surplus, les surplus qui sont accumulés. Alors, nous demandons aux commissions scolaires de cibler ces deux éléments-là au départ. Maintenant, encore une fois, cette décision leur appartient, ils sont entièrement autonomes.

Moi, je pense qu'encore une fois la… Je vous réitère que l'ensemble des ministères, l'ensemble des organismesdu gouvernement, les sociétés d'État, tout le monde contribue à l'atteinte de l'équilibre budgétaire, et, par équité, il est normal que les commissions scolaires contribuent également. Et, cependant, nous respectons l'autonomie des élus de gouvernements qui sont autonomes. Et donc nous ne pouvons prendre la décision pour eux. Cependant, nous leur avonsindiqué la préférence que nous avons. On a indiqué la préférence, c'est clairement indiqué, page A.32 du budget, mais on ne peut pas prendre la décision pour eux.

Pour répondre plus précisément à votre question, puis j'aimerais bien le faire, là, mais je ne peux pas, là... Je pourrais le faire, évidemment, à la… une fois que l'ensemble des commissions scolaires auront pris leurs décisions, aurontadopté leurs budgets. Je pourrai vous revenir puis vous dire : Bien, là, j'ai tant de commissions scolaires qui ont opté pourtelle voie, telle autre, et on vous donnera un portrait de la situation, mais, aujourd'hui, je ne suis pas capable de le faire.Certaines ont déjà pris des décisions, là, je devrais être... je veux bien être… je veux être bien clair, mais d'autres ne l'ont pas fait. Et, tant que ce ne sera pas complété, je ne pourrai pas vous dresser un portrait clair de la situation.

Une voix : ...

M. Marceau : Oui, effectivement, c'est important que le projet de loi soit adopté, par ailleurs, parce que les commissions scolaires attendent la confirmation qu'effectivement cette aide additionnelle, qui créait des iniquités entre les commissions scolaires... Elles attendent qu'elle disparaisse. Parce qu'avant de pouvoir faire leur budget, il faut qu'elles sachent ce qui se passe. Alors, il y a ce phénomène-là aussi qui est présentement en cours.

Alors, une fois que le budget aura été adopté, et je sais que ça va se faire avec célérité, tel que ça a été exprimépar le député de Verdun... C'était le souhait du député de Verdun que ce soit adopté avec célérité. Alors, lorsque ça aura été adopté, sanctionné, les commissions scolaires vont prendre les décisions en conséquence, et on pourra vous dresser un portrait plus clair des choix qui auront été exercés par chacune des commissions scolaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...M. le député de Lévis.

M. Dubé : Si vous me permettez, M. le Président. Mais ce que j'aimerais rappeler au ministre, c'est qu'en fait cequ'on nous demande sur cet article-là, c'est de donner un chèque en blanc parce qu'il n'y a pas une obligation de résultat.Vous avez dit que c'était, et je comprends la position du ministre... qu'on demande 2 %, puis 2 % de 10 milliards, bien,c'est le 200 millions, je le reconnais. Mais ça ne veut pas dire... Puis c'est là que je dis que ce que vous nous demandezcomme article de loi, de modification, c'est de dire que ce 200 millions... Vous n'obligez pas les commissions scolaires àréduire leurs dépenses de 2 %. Ce que vous dites, c'est que vous pouvez aller chercher soit dans les surplus soit dans une certaine réduction de dépenses, mais il y a une grande partie qui peut être dans l'augmentation des taxes qui vont être refilées aux contribuables.

Alors, aujourd'hui, je comprends que vous n'avez pas les chiffres, mais ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'huivous nous demandez un chèque en blanc qu'on donne le pouvoir aux commissions scolaires d'augmenter les taxes des contribuables.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, regardez, la première des choses, c'est que j'entends bien ce que le député de Lévis me dit.Je ne leur donne pas un chèque en blanc, on les met devant le fait que, désormais, il va y avoir 200 millions de moins qui va leur être attribué par crédit. On les met devant cela et puis on leur dit : Bouclez votre budget de façon intelligente.

La liberté d'augmenter les taxes scolaires a toujours existé, a toujours existé. C'était là avant, c'était là... puis ça vaêtre encore le cas demain. Alors, les commissions scolaires qui veulent augmenter leurs taux de taxes scolaires pourraient le faire si elles le désiraient. Donc, ce n'est pas une nouveauté, là. Et, par ailleurs, je vous le répète : On a aussi la question des surplus qui pourront être utilisés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je veux juste vous dire que vous pouvez laisser vos choses ici; la salle va être sécurisée.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 57)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commissiondes finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Lors de la suspension de nos travaux à 18 heures, nous en étions sur les articles 177 et 178, et je crois que l'échange se faisait entre le député de Lévis puis le ministre. Est-ce que c'était terminé ou si on continue à ce niveau-là?

M. Dubé : Dans mon cas, je crois que c'était terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les articles 177, 178?

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je mets aux voix ces deux…

M. Bachand : Brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Très brièvement, parce que j'avais laissé ma... Francine, notre élégante collègue de Mille-Îles,qui a été très éloquente d'ailleurs aussi sur ça, mais simplement pour dire, bien sûr, qu'on va s'opposer à ces articles auxquelsd'ailleurs non seulement les commissions scolaires s'opposent, mais auxquels aussi, je pense, l'Union des municipalitéss'oppose de façon générale. Parce qu'ils disent que c'est leur champ d'impôt foncier. Il y a des résolutions de l'Union des municipalités du Québec sur ça.

Et, quand même, pour que les gens comprennent bien ce que le gouvernement demande de voter avec son changement dans les commissions scolaires, je vais vous donner juste deux exemples. Par exemple, si vous restez dans lacommission scolaire Marie-Victorin, dans le Vieux-Longueuil, là, votre compte de taxes scolaires, là, va probablementpasser de… va monter de 122 $, là, 16 %, 1 673 $ à 895 $ une année; puis, à Saint-Amable, les Patriotes, la première année, 15 %, puis ça va être 30 % de plus sur trois ans. Ça, c'est votre augmentation du taux de taxes scolaires. Puis, à la Seigneurie-des-Mille-Îles, si vous avez une maison à Blainville, unifamiliale, la rue des Florins, une maison de 275 000 $, M. le Président — ou peut-être comme la vôtre à Rimouski, je ne sais pas — bien, son compte, il va monter de 140 $ l'an prochain. Donc, vous payez 570 $ de taxes scolaires, ça monte à 712 $ puis, sur trois ans, c'est 50 % : c'est un bondde 280 $. Alors, voilà l'impact, au fond, de la décision du gouvernement du Parti québécois, du ministre des Finances etde son budget. Mais je pense que, sur le fond des choses, ma collègue a éloquemment parlé. Je ne veux pas faire traîner les choses, on procède rapidement.

• (21 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Le député d'Outremont fait l'hypothèse que les commissions scolaires vont... enfin, il faitl'hypothèse qu'il est à la place des commissions scolaires ou à la place des élus des commissions scolaires. Les commissionsscolaires ont la liberté d'identifier le meilleur moyen pour parvenir à boucler leurs budgets, et c'est ce que j'ai à dire. Merci, M. le Président. Moi, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Alors, je mets aux voix les articles 177 et 178. Est-ce que les articles 177 et 178 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Un vote nominal? O.K. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

La Secrétaire : M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Chapadeau : Pour.

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

M. Claveau : Pour.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand : Contre.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg : Contre.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Contre.

La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski) : Pour.

La Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et adopté à la majorité des voix.

Normalement, nous reviendrions, M. le ministre, à l'article précédent, l'article 158 à 172, sur les mesures concernant le Plan d'action sur les changements climatiques. M. le ministre.

M. Bachand : M. le Président, pour ne pas qu'il y ait de confusion de ceux qui nous suivent avec leur projet de loi à la main, je pense, c'est 158 à 176 sur mon tableau.

M. Marceau : C'est exact.

M. Bachand : J'ai entendu «172», peut-être que j'ai mal entendu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, vous avez raison, M. le député d'Outremont.

M. Bachand : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est 158 à 176. M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. C'est un sujet un peu complexe que celui que nous abordons. Alors,les dispositions du projet de loi visent à réserver une partie des sommes perçues à l'occasion de la vente de droits d'émissionde gaz à effet de serre au financement de mesures concernant certains modes de... personnes visant la réduction, la limitation et l'évitement d'émission de gaz à effet de serre.

Elles visent aussi à prévoir que la méthode de calcul pour établir la redevance annuelle au Fonds vert doit exclure la quantité d'émission de gaz à effet de serre que génère la combustion de gaz naturel, de carburants et combustiblesautres que l'essence et le diesel vendus à un acheteur tenu de couvrir ses émissions de CO2 par des droits d'émission de gaz à effet de serre.

Enfin, elles apportent à la Loi sur la qualité de l'environnement certaines modifications de nature technique visant à faciliter la liaison des marchés du carbone.

M. le Président, des amendements sont proposés aux articles 173, 174 et 175. Le premier vise à préciser la date à compter de laquelle l'article 173 aura effet. Le second vise à préciser les modifications transitoires qui doivent être apportées relativement à la redevance au Fonds vert. Enfin, le dernier vise à préciser le sens de l'article 175 relativement à son application dans le temps.

M. le Président, je suis accompagné de spécialistes qui pourront répondre aux questions également, en particulier sur la portion Amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous voulez qu'on commence par les amendements?

M. Marceau : On peut commencer par la portion Amendements, si vous le voulez.

M. Pelletier (Rimouski) : D'accord. Alors, le premier amendement, ça serait à l'article 173? M. le ministre.

M. Marceau : Oui, on va... Si les collègues le permettent, je suggère que nous les prenions... nous les abordionsdans leur globalité et que M. Daniel Richard, du ministère des Finances et de l'Économie du Québec, se joigne à nous pour expliquer la portée des amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Richard?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. J'imagine que c'est M. Richard qui présente les amendements? Alors, M. Richard, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Richard (Daniel) : Bien, bonjour. Daniel Richard, du ministère des Finances et de l'Économie du Québec.Bien, je vais commencer de façon générale, au niveau des modifications. Les modifications, là, globalement, c'est qu'onprévoit, là, la suppression, là, de la redevance au 31 décembre 2014. À partir de ça, aussi, on prévoit aussi la répartition des revenus de la redevance au niveau du deux tiers au niveau des transports puis un tiers au niveau des mesures du... auniveau du Fonds vert. Et on le fait aussi pour le SPEDE au niveau des revenus tel que le gouvernement s'est engagé, là, dans le budget.

On a aussi, là, des amendements... pas des amendements mais des éléments qui permettent, là, au FORT de recevoir les sommes dédiées au Fonds vert, au transport en commun. Donc, il y a des éléments au niveau de la Loi sur les transports dedans.

Au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, globalement, ce qu'on a, c'est des articles qui viennentcorriger, là, et qui viennent faire la liaison des marchés avec la Californie. On sait que la Californie et le Québec, là, vontavoir des ventes conjointes, là, au niveau du marché du carbone. Donc, ça va permettre, là, justement, d'unifier, là, lesdeux marchés, celui du Québec et de la Californie, à cet égard-là. C'est principalement des corrections administratives, là, qui sont apportées justement pour permettre la cohésion entre les deux marchés.

Au niveau, là, de la Loi sur la Régie de l'énergie, ce qu'on fait, c'est d'abroger les articles au 31 décembre 2014,quand on sait que la redevance, là, elle va être abolie. On arrive aussi au fait que les... On vient décrire, en fait, là, les articlesqui sont nécessaires ou pas par rapport à la déclaration d'information, là, au niveau des distributeurs, pour le calcul decette redevance-là. Et, globalement, les modifications des différents articles, là, dans la loi concernent, là, les ajustements,parce qu'au 31 décembre on va arrêter la redevance. Et il y a des références à ces articles-là, au travers, là, du projet de loi... en fait, pas au projet de loi mais au sujet de la loi en tant que telle. Donc, ça, c'est pour... actuelle.

Au niveau des modifications… des amendements qui sont apportés, bien, l'amendement qui est à 173 vient prévoir,là, que le deux tiers-un tiers va s'appliquer à partir du 1er octobre 2013. C'est parce que l'argent qui est actuellement, là,au niveau des redevances était prévu pour le plan d'action 2006‑2012. Ça, c'est prévu depuis 2006, donc on ne pouvait pas venir changer, là, la répartition de l'argent en cours de route.

Deuxième élément au niveau des modifications. Il y a des modifications au niveau des amendements que c'estpour mieux couvrir les réalités qu'on trouve sur le terrain, notamment au niveau, là, des échanges de carburant, du faitd'apporter... ou distribué, ou vendu, on voulait couvrir, là, mieux, surtout avec les commentaires, là, qu'on a reçus, là, depuis le dépôt. Donc, ça, c'était un élément important.

Et les données transmises... On a un autre élément important. Ça, c'est à 174. Les modifications qui sont là, en fait,ça permet de mieux couvrir les réalités terrain. Donc, ça permet de faire des ajustements au niveau de la redevance à partirdu 1er janvier 2013 et ça permet le remboursement, là, aux grands émetteurs afin de mieux couvrir, là, la réalité, là, jedirais, du cheminement des carburants et des combustibles entre un distributeur et un grand émetteur. Donc, ici, on a des ajustements qui sont prévus aussi, là, au niveau de 174, par rapport à ça.

Et j'avais... le dernier, 175, en fait, c'est une précision. On sait que les dispositions, là, concernant les redevancesvont être abolies au 31 décembre 2014. Par contre, pour une raison, mettons, de recouvrement ou de somme qui est due, bien, il faut que ces articles-là puissent se tenir encore un certain temps mais sans que la redevance soit due encore, là, en cours de route. Donc, c'était une précision, là, qui était apportée, là, à 175. Ça fait pas mal le tour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député d'Outremont.

• (21 h 10) •

M. Bachand : Ça va? Non, ça ne va pas, M. le Président. Disons, la compréhension, la capacité de... Je vous comprends quand vous vous exprimez, mais vous exprimez en une phrase simple, là, ce qui est deux pages et demie detexte, là, d'amendements, etc. Je vais me permettre, si vous voulez, sur l'ensemble... Je vais prendre juste un peu de recul puis, après ça, bien, essayer de comprendre ce qu'on va voter.

Et peut-être — je ne sais pas si c'est Me Paquin — nous indiquer : Si on ne prend pas les amendements, est-ceque les textes qui étaient dans le projet de loi, c'est exactement les mêmes qu'il y avait dans l'autre projet de loi ou ils ontété modifiés? Oublions les questions de logistique, là. Est-ce que c'étaient les mêmes articles qu'on avait dans le projet de loi n° 73?

Parce qu'au fond on parle du changement climatique et on parle de la stratégie du gouvernement libéral et de Jean Charest d'essayer de faire migrer le Québec comme une des sociétés les plus modernes, les plus vertes, avec noshauts et nos bas… l'Amérique, et on avait fait un plan très ambitieux sur les changements climatiques. D'ailleurs, dansle budget 2012‑2013, il y avait, pour ceux que ça intéresse, sur le site du ministère des Finances, un petit fascicule quis'appelle Le Québec et les changements climatiques — Pour une économie plus verte. Et on y retrouvait là-dedans que le Québec était au premier rang de toutes les provinces canadiennes, parmi les meilleurs en Amérique du Nord, sur les émissions de gaz à effet de serre, et un certain nombre d'actions, y compris évidemment le Fonds vert — et puis on est au coeur du dossier — qui avaient été mises sur pied. Il y avait 26 mesures dans le plan d'action sur le Fonds vert pouressayer de réduire les gaz à effet de serre. Nous proposions aussi... nous avions une cible ambitieuse pour 2020 puis, pourfaire ça, ça implique la mobilisation de tout le monde. Et donc, contrairement à beaucoup, nous, on avait pris le parti de lacréation d'un marché de carbone, et là on est au coeur du projet de loi, marché de carbone avec un système de plafonnementet d'échange des droits d'émission. Ça se fait — j'oublie, là —avec le Western Climate Initiative. Donc, la Californieest dans ce marché-là avec le Québec. Le marché entrait en vigueur le 1er janvier 2013 pour les grands émetteurs industrielspuis, pour le secteur des transports et le bâtiment, janvier 2015. Corrigez-moi si je... Parce que j'ai entendu «2014». Vous vouliez peut-être parler du 31 décembre 2014…

M. Richard (Daniel) : ...31 décembre 2014.

M. Bachand : C'est le 1er janvier 2015. Parfait.

M. Richard (Daniel) : C'est parce que le 1er janvier 2015, ça n'existe plus. C'est qu'il faut...

M. Bachand : Non, je voulais juste savoir si 2014, c'était une nouvelle date ou non.

M. Richard (Daniel) : O.K.

M. Bachand : Au fond, il y avait deux grandes dates dans le transfert du marché du «cap-and-trade» : janvier 2013,janvier 2015, 31 décembre 2014, janvier 2015. On espérait d'ailleurs que le marché soit... La Californie est essentielle dans ce marché-là parce que la Californie, c'est un des 20 plus grands pays du monde. Globalement, je ne sais pas quel rang, mais c'est un gros, gros, gros marché important. On espérait que la Colombie-Britannique soit là; ils ont euun certain nombre de problèmes. L'Ontario avait dit oui, mais ils ont eu certains problèmes. Pour l'instant, si je comprends bien, il y a le Québec et la Californie. Et ça, c'est un système évidemment qui permet... qui va permettre aussi… parce qu'on va vendre les permis et, en vendant les permis, il y a des revenus annuels.

Alors, là, la redevance au Fonds vert nous donnait 200 millions par année. J'y vais de mémoire, là… en mêmetemps… à peu près, hein, dans le Fonds vert. Ça, ça va disparaître. Là, on est dans une période transitoire. Et l'espérance, en tout cas, à la page 10 du fascicule, je ne sais pas si... je ne pense pas que, dans le budget, vous ayez changé ces chiffres-là, on voyait que le marché du carbone, graduellement, là... En 2012‑2013, on parle de 10 millions. 2013‑2014… Mais, à partir de 2015‑2016, on parle de 425 millions par année, et ça, c'était basé sur un système, une hypothèse de 10 $ la tonne de gaz à effet de serre la première année. Beaucoup de gens nous disaient que ça peut être des milliards, que ça peut être 20 $, 30 $, etc., mais on avait pris... Je pense, le ministère des Finances, le ministère de l'Environnement — cen'était pas une décision partisane, là — ont dit : Tiens, de façon conservatrice, 10 $. Donc, ça donne quand même, pendantcinq ans, 1 milliard de dollars. Puis c'est important d'être un peu conservateur parce que ces sommes-là vont être affectéespar la suite à des investissements et des dépenses. Puis, des fois, on s'engage sur des investissements comme des investissements de transport en commun, mais, si les revenus sont la moitié de ce qu'on a prévu, on a des difficultés dans les finances publiques parce que ça, c'est un fonds particulier. Alors, c'était une approche prudente et c'était... et jereconnais la continuité d'État, comme dit le ministre des Finances, mais, fondamentalement, le ministre des Finances arriveet nous dit : Nous appuyons le programme qui a été mis en place, nous appuyons le plan, nous continuons avec le marchédu «cap-and-trade». Il est maintenant en place depuis le 1er janvier 2013. Peut-être une de mes questions pourrait voir comment fonctionne-t-il. Après ça, on rentrera dans les amendements, là, pour les comprendre.

Puis le deuxième volet, c'est l'affectation des fonds. Mais, si je comprends bien, l'affectation des fonds, deux tiers s'en vont au FORT, c'est-à-dire pour financer les projets de transport collectif, en commun; l'autre tiers, à un certain nombre d'initiatives et de projets sur l'environnement, de façon générale. Est-ce que cette partie-là est exacte, M. le ministre, sur ça — puis là j'y vais de mémoire — que des revenus du marché du carbone, disons, en 2015‑2016, 425 millions, par la loi, il y en a deux tiers qui s'en allaient au FORT pour les projets de transport en commun, l'autre tiers, pour un certain nombre d'initiatives et de projets très particuliers qui pouvaient être approuvés par le gouvernement en cours d'année, la poursuite de ce que le Fonds vert fait, au fond? Alors, ça, c'est structurant, c'est du long terme, voici ce quiest mis en place. Et, si je comprends bien, le projet de loi n° 73, repris par le projet de loi n° 25, maintient ces choses-là.C'est très, très structurant. On n'a pas l'intention de prendre des heures parce qu'on en avait déjà discuté, mais, je pense,c'est particulièrement important parce que, quand on parle d'un gouvernement qui était pour un environnement vert, avecdes fois des hauts et des bas, il y a une récession qui arrive, on n'atteint pas toujours nos objectifs, mais la direction à long terme était là, et je suis heureux de voir qu'elle est toujours là.

J'ai deux questions pour le ministre, là... J'en ai quelques-unes, puis, après ça, on pourrait prendre les amendementspour comprendre ce qui vient de changer. Parce que, sur les articles de fond, on les comprend. C'est de voir si les amendements, c'est plutôt technique ou c'est des affaires de fond par rapport à cette grande toile de fond que je viens de tracer.

Deux questions. C'est parce que j'ai entendu, il me semble... je ne sais pas si c'est votre collègue de l'Environnementou — je ne sais pas lequel des deux — ou la première ministre, ou autre, dire que votre ambition pour 2025, ou 2020,c'était 25 % de réduction des gaz à effet de serre et non pas 20 %. Le plan que nous avons ici, c'est... Je comprends que c'était notre plan. Déjà, beaucoup de groupes environnementalistes disent qu'on aura de la misère, de la difficulté à atteindre le 20 %. Est-ce que, dans les amendements, dans ce que vous déposez, il y a quelque chose de différent qui fait qu'on va passer par magie de 20 % à 25 %, ou c'est une politique à venir plus tard?

M. Marceau : …la date…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bachand : Il n'est pas au micro, là.

M. Marceau : Oui. Ce n'est pas incorporé à ce projet de loi là.

M. Bachand : Donc, pour l'instant, on est dans le plan qui menait à 20 % de réduction, le plan de huit ans. Les autres éléments sont à venir. Parfait.

Deuxièmement, je sais qu'on a eu des représentations aussi de... et c'était un des inconvénients de ne pas adopterla loi n° 73, mais des entreprises qui, elles, sont maintenant dans le système depuis janvier 2013 puis qui avaient commeune double taxation. Parce que, tant que la législation n'est pas passée, elles payaient des redevances dans le Fonds vertet elles payaient en double parce qu'elles étaient allées dans l'ancien système et dans le nouveau système puis il n'y avait pas d'arrimage.

Est-ce que, le projet de loi étant adopté, ça règle ça, ou est-ce qu'un de vos amendements règle ça, ou est-ce qu'ondit : Vous êtes des grosses compagnies, tant pis, vous payez en double? Là, c'est juste de voir c'est quoi, la réponse, parce que c'était très important. Puis, sinon, j'irai rechercher mes lettres puis la représentation. Comme ministre, vous savez à quoi je fais allusion, probablement?

M. Marceau : Oui.

M. Bachand : O.K.

M. Marceau : Oui. L'amendement à 174, que M. Richard pourrait vous exposer plus longuement, là…

M. Bachand : Va régler ça.

M. Marceau : …règle ce problème-là.

M. Bachand : Parfait.

Une voix :

M. Marceau : Ah oui! C'est ça, vous avez une question aussi sur la comparaison entre le 73 et le 25. Me Paquinpourrait répondre à ce bout-là puis, par la suite, on pourrait redonner la parole à M. Richard pour la question des grands émetteurs et puis de la double taxation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin, sur le même consentement que cet après-midi.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, en substance, les dispositions qu'on retrouve là reprennentcelles du projet de loi n° 73. Il y a une nuance au niveau de la transition qu'on fait avec l'abolition de la redevance auFonds vert. Donc, on essaie... on a un... je m'excuse de l'anglicisme, mais on va faire une espèce de «phasing out» à partir de 2013 jusqu'à 2015. La méthode, au niveau de la technique législative, est différente. Donc, quand on compare les textes, ce n'est pas la même chose, mais l'objet qu'on vise est le même.

Et, compte tenu, d'une part, de l'écoulement du temps et des représentations qui ont été faites par le Conseil dupatronat pour l'environnement, on présente les amendements prévus pour l'article 174 pour venir éclaircir ce texte-là,pour essayer de tenir compte des revendications qui ont été faites pour avoir une... c'est un régime transitoire essentiellement,mais que ce régime-là fonctionne le plus rondement possible, considérant la mécanique relativement complexe qui a été mise en place par la Régie de l'énergie pour faire le calcul et la perception de la redevance au Fonds vert.

M. Bachand : Qui n'était pas en place au moment où on avait déposé le projet de loi, je pense, n° 73, à ce moment-là.

M. Paquin (Mathieu) : La mécanique était en place...

M. Bachand : Elle était en place, oui, excusez-moi, O.K.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, oui.

M. Bachand : Ma mémoire fait défaut.

M. Paquin (Mathieu) : Mais, en fait, c'est qu'il fallait avoir une mécanique transitoire pour s'installer par-dessus la mécanique de la Régie de l'énergie.

• (21 h 20) •

M. Bachand : Alors, est-ce que les changements... Puis je fais confiance à la haute fonction publique du gouvernement, des ministères, qui est une mécanique avec l'expertise, maintenant, et l'avantage du temps de six mois.Donc, ce que vous dites, c'est : Les intentions sont les mêmes, les textes sont... mais il y a des textes qui changent pour avoir une mécanique plus adaptée.

Est-ce que ça change le cadre financier? Parce que l'important, c'est le cadre financier, qui est à la page 10, avecles chiffres... Le fait que la transition ne soit plus la même, est-ce que le cadre financier est maintenu? En d'autres mots, dans les prévisions... Et je n'ai pas le livre des crédits. Peut-être que les prévisions du Fonds vert sont dans le livre descrédits. Puis les prévisions du marché du carbone, je ne les ai pas revues dans le budget ou dans la mise à jour. Peut-êtrequ'elles sont là, puis... Excusez-moi. Est-ce qu'elles étaient dans le budget, dans le plan budgétaire? Parce que c'est quandmême majeur, là, le marché du carbone. Je comprends que c'est un «in and out» parce qu'il y a un revenu puis une dépense, puis l'impact sur les finances publiques, en théorie, est de zéro si l'appariement est bien fait.

M. Marceau : Il n'y a pas de changement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Excusez-moi. Il n'y a pas de changement au cadre financier du pacte 2013-2020. C'est ce qu'on me confirme.

M. Bachand : O.K. Donc, ce que le ministre des Finances nous dit, c'est que les amendements apportés, la transitionajustée, appelons ça comme ça, ne change pas le cadre financier, là, des revenus prévus pour le plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques tels qu'ils sont là. O.K.

Et dans quel document a-t-on une reddition de comptes éventuelle sur ça? Le Fonds vert doit être dans les fonds, je suppose, mais le marché du carbone, avec les revenus qui vont venir, disons, là, en 2015‑2016, de 425 millions mais par ailleurs les dépenses qui sont là vont se retrouver dans quel document de reddition de comptes?

M. Marceau :

Une voix : ...du Trésor.

M. Marceau : On a le document sur les fonds spéciaux, effectivement, que je cherche.

M. Bachand : Mais le marché du carbone, est-ce que c'était un revenu de l'État et une dépense de l'État dans la comptabilité gouvernementale ou est-ce que c'est comme «off balance sheet»? Excusez l'anglicisme.

M. Marceau : Juste un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Donc, deux choses à dire. La première, c'est qu'il y a des prévisions de revenus et de dépensesdu Fonds vert à l'époque des crédits, là, donc dans le document Budget des fonds spéciaux. Première chose. Deuxièmement,il y a une reddition de comptes, tant sur le côté des revenus que du côté des dépenses, au plan financier, dans le rapport annuel du ministère du Développement durable, de l'Environnement, des Parcs et de la Faune.

Une voix : Faune et des Parcs.

M. Marceau : Faune et des Parcs. Bon, voilà.

M. Bachand : Et peut-être la question pour le sous-ministre : Mais le 425 millions de revenus du marché du carbone se trouve dans notre 70 milliards de revenus? Donc, il est consolidé... Ils sont dans les revenus consolidés puis la dépense est dans les dépenses consolidées.

M. Marceau : Oui. C'est ça.

M. Bachand : Parfait. Merci.

M. Marceau : Exactement.

M. Bachand : O.K. Merci beaucoup.

M. Marceau : C'est un fonds spécial, puis c'est consolidé, comme tous les fonds spéciaux.

M. Bachand : Donc, on se trouve ici avec un projet de loi qui vient mettre en place l'action du gouvernementprécédent. Si je comprends bien, on n'y voit pas le 25 % de la cible que votre première ministre... Ça viendra par la suite. Essentiellement, les articles du projet de loi sont les mêmes, avec les deux grands objectifs de faire cette transition.

Deuxièmement, dans le transfert des fonds... Parce que, pour que les gens comprennent, on avait décidé que deux tiers des revenus serviraient au transport, au transport collectif, bien sûr, au transport en commun parce qu'il faut financer notre transport en commun. Déjà, ce n'est pas des sommes suffisantes, globalement.

Maintenant, peut-être à ce moment-là, ce faisant, une fois qu'on a le cadre... Là, j'essaie de comprendre, parceque c'est un sujet complexe. Et là on a des amendements, peut-être qu'on peut les prendre un par un puis juste comprendre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : La discussion est sur les amendements actuellement.

M. Bachand : Alors, les amendements. Donc, vous avez à ce moment-là… Dans ce cadre-là, vous arrivez à unamendement à 173. L'objectif de votre amendement, c'est une question de mise en oeuvre. Là, on est dans les dates de mise en oeuvre, on ne change pas le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bachand : C'est ce que je crois comprendre en lisant, mais c'est peut-être au ministre à me le dire, ou ça peut être très bien M. Simard ou Me Paquin qui nous explique l'amendement.

M. Marceau : Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Alors, simplement pour clarifier : le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec le systèmede permis échangeable, qui est une décision de notre gouvernement, puis on s'est assurés effectivement… qui entre envigueur le 1er janvier dernier. Cela étant, il y avait des corrections à apporter parce que tout n'était pas parfaitement huilé,on va dire ça comme ça. Mais, cela étant, l'idée de mettre un prix sur le carbone, c'est une bonne idée, c'est certain, et ça fait partie des choses auxquelles je crois et auxquelles le gouvernement adhère.

Par ailleurs, sur la question du 173 plus précisément, je vais demander à Me Paquin de répondre, là, à la question précise.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement à 173 se comprend relativement aisément encommençant par regarder l'article 159 du projet de loi, parce qu'on est dans une... 173, c'est une disposition transitoire. Alors, 159, ce qu'on vise à faire notamment, c'est de prévoir un nouvel article 15.4.1 dans la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Cet article-là est l'article qui va prévoir qu'on va réserver le deux tiers des sommes portées au crédit du fondsen vertu du paragraphe 5° de l'article 15.4, qui sont en fait les droits d'émission. Alors, j'ai des revenus, j'ai les deux tiers de ça qui va à certaines mesures.

Il faut, de façon transitoire, tant et aussi longtemps... En fait, ce n'est pas tout à fait vrai, mais ce que la loi dit en ce moment, c'est : Tant et aussi longtemps que la redevance au Fonds vert va exister, on va mettre, dans le partage deux tiers-un tiers, la redevance au Fonds vert. Ça, c'est de nature transitoire, parce que la redevance au Fonds vert, à long terme, on veut s'en débarrasser. La disposition transitoire, c'est 173 qui la prévoit. Et ce qu'elle dit en ce moment,c'est qu'à compter de l'entrée en vigueur on a un partage deux tiers-un tiers des droits d'émission et de la redevance au Fonds vert.

Or, ce qui est annoncé dans le budget, c'est que le partage deux tiers-un tiers, incluant les sommes versées en vertu de la redevance au Fonds vert, ça ne commence qu'au 1er octobre 2013. Donc, avant le 1er octobre 2013, ce qui est partagé deux tiers-un tiers, c'est uniquement les droits d'émission. Donc, il faut que la disposition transitoire de 173 entre en vigueur à partir du 1er octobre 2013. Alors, c'est ce que vise à faire l'amendement; on remplace la commande qui dit «(indiquer ici la date de l'entrée en vigueur [du projet] de [...] loi)» par la date du 1er octobre 2013.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, Me Paquin. Donc, dans la redevance… Donc, pour la première partie de janvier… le Fonds vert continue, janvier 2013. Au lieu que ça commence en janvier 2013 à s'en aller deux tiers au FORT, c'est en octobre 2013, donc c'est neuf mois de plus. Pourquoi? Il y a trop de projets dans le Fonds vert pour les financer ou... C'est parce qu'il me semble que c'est le FORT qui a besoin d'argent. J'essaie de voir pourquoi cet...

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.

M. Marceau : Oui, je vais demander à M. Larochelle de répondre de façon plus complète que ce que je pourrais faire à la question posée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Larochelle?

M. Bachand : Bonjour, M. Larochelle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement, je comprends bien. M. Larochelle, après vous être identifié, vous avez la parole.

• (21 h 30) •

M. Larochelle (Charles) : Oui, bonsoir. Merci, M. le Président. Charles Larochelle. Je suis sous-ministre adjointaux changements climatiques, à l'air et à l'eau au ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs.

Essentiellement, ce que ça vient corriger, je dirais, c'est une coquille qui s'était introduite, je dirais, dans le projetde loi n° 73. Essentiellement, la redevance actuelle jusqu'au 30 septembre 2013, elle est versée dans le contexte du cadrefinancier du PACC 2006‑2012. La redevance... le PACC 2006‑2012 avait commencé en juin 2012... pardon, en juin 2006,mais la redevance a été introduite avec un décalage d'à peu près un an. Donc, dans le cadre financier du PACC 2006‑2012étaient prévus 200 millions par année de redevance pendant six ans, auxquels se sont ajoutés 350 millions de l'ÉcoFiducie fédérale. Ça, c'était le cadre financier des revenus du PACC 2006‑2012. Donc, jusqu'au 30 septembre, lesrevenus que le gouvernement récolte, 50 millions encore à chaque trois mois, ça sert à financer le PACC un, pour simplifier les choses.

Ce qui est prévu, l'intention du gouvernement, c'est que les deux tiers des sommes, dans le cadre du prochainplan d'action, autant les sommes recueillies à partir de la redevance, qui va se prolonger pendant 15 mois, que les sommesrecueillies à partir du marché du carbone, qui, elles, vont commencer lorsqu'on tiendra les prochaines ventes aux enchères, c'est les deux tiers de ces sommes-là qui, dans le cadre financier du prochain plan d'action, vont en transport et dont une partie déterminée par le gouvernement va être transférée du Fonds vert vers le FORT.

Ça fait qu'essentiellement ça venait corriger. Ça disait, autrement dit : Les revenus des neuf premiers mois, enréalité, ils étaient déjà dans le premier PACC. Alors, l'intention, c'était plutôt de prévoir la règle des deux tiers pour les revenus de la redevance du prochain plan. Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair, M. le Président.

M. Bachand : ...suffisamment clair. Excusez-moi de sourire, mais, si je comprends bien, Finances avait réussi,dans le projet de loi n° 73, à mettre la main sur neuf mois de revenus du Fonds vert de plus, sur 150 millions pour le FORT plutôt que dans le Fonds vert, et, dans 25, vous venez rétablir ça. C'est une blague sur les... parfois, Finances essaie d'arbitrer de l'argent dans...

M. Marceau : ...mais ce n'était pas...

M. Bachand : O.K. Donc, il y a 150 millions de plus que dans l'autre projet de loi qui reste dans le Fonds vert pour faire un bon appariement, c'est ça que je comprends, et...

M. Larochelle (Charles) : Bien...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Larochelle.

M. Larochelle (Charles) : Oui, M. le Président. Dans les deux cas, toutes ces sommes-là, de toute façon, sontversées dans le Fonds vert. Elles le sont présentement, elles vont continuer de l'être, la redevance, jusqu'au 31 décembre2014 et les revenus du marché, du marché du carbone. La seule nuance, c'était que la règle du deux tiers, qui est consacréeaux actions en transport, ne s'applique pas sur les neuf premiers mois. Les neuf premiers mois, dans les faits, c'est du financement du PACC 1. Mais ce qu'il faut dire aussi, c'est que, dans le premier plan d'action, dans les faits, à peu près 60 % des sommes allaient en transport. Donc, dans les faits, là, ça change peu de choses.

M. Bachand : Donc, en théorie, ça pourrait être 150 millions de moins pour le transport, mais, dans les faits, étant donné les projets du Fonds vert, ça revient à peu près à...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Larochelle.

M. Larochelle (Charles) : Oui. Bien, ce 150 millions là qui rentre dans le cadre financier du PACC 2006‑2012, une grande partie sert déjà au financement des actions en transport, déjà au transport collectif.

M. Bachand : Mais, ceci étant, ce n'est pas tout à fait les mêmes projets, je pense, dans le FORT que dans lesprojets financés par le Fonds vert. Même si ce sont des projets de nature transport, ce sont des... ce n'est pas les mêmes...pas toujours les mêmes projets que le FORT, qui finance, au fond, les infrastructures, les wagons de métro et ces choses-là.

M. Larochelle (Charles) : Bien, c'est-à-dire que le plan d'action, le premier plan d'action visait essentiellement,en matière... dans le transport collectif, à financer les coûts additionnels générés par l'augmentation de l'offre, et il y a eu une augmentation de l'offre qui a été faite... Donc, essentiellement, ça finançait des coûts.

Évidemment, le transport en commun a d'autres sources de financement, la SOFIL, et il y avait des programmesréguliers du ministère des Transports aussi. Tout ça finance le transport en commun. Le plan d'action, c'est une partiedu financement du transport collectif, et ce qui est prévu à travers le projet de loi et le plan d'action, c'est qu'il va y avoir... le financement, ce type de financement là va se poursuivre à une hauteur même supérieure à ce qu'elle était dans le premier plan d'action, mais par une mécanique maintenant qui fait en sorte que ça va passer par le FORT.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : M. le Président, est-ce que la correction qu'on fait ici... Je comprends bien, quand on prend le livredes crédits sur le FORT, donc déposé en mars... Ce 150 millions que maintenant on vient, par législation, dire : Non, c'étaitdans le Fonds vert, mais ça reste dans le Fonds vert, ça finance des initiatives de transport, mais pas nécessairement dans le FORT, est-ce que ça veut dire que ce qui est dans le livre des crédits 2 ou 4, là, sur les fonds spéciaux, sur le FORTdoit être corrigé? Puis, si le ministre n'a pas la réponse aujourd'hui, peut-être que demain ou mardi... que le livre des crédits sur le FORT est toujours exact, ou c'était déjà anticipé et prévu, ou... Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Larochelle.

M. Larochelle (Charles) : Oui, M. le Président. Il n'y a aucun changement dans le cadre financier, ni dupacte 2006-2012, ni du pacte 2013-2020. Cet amendement-là, c'est purement une technicalité à l'effet que la règle dudeux tiers, qui est inscrite dans le budget, s'applique à la redevance à partir du 1er octobre 2013. C'est le cadre financierdu pacte 2013-2020, à hauteur de 2 665 000 000 $. Il n'y a aucun changement et il n'y a aucun impact sur le niveau de financement du transport collectif non plus.

M. Bachand : Je peux-tu vous poser une question un peu naïve? Si ça ne change rien, pourquoi le faire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Larochelle.

M. Bachand : Mais là il faut revenir à l'explication de Me Paquin. Je suppose que, juridiquement, c'est plus précis de faire ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en un mot comme en 1 000, si on veut que le projet de loi mette rigoureusementen oeuvre la mesure telle qu'annoncée dans le budget, il faut faire l'amendement. Sinon, on a un problème dans le temps parce qu'on ne vire pas les bonnes sommes au bon moment. Elle va le faire avec l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont. Ça va?

M. Bachand : Ça va. Ce que je résume, c'est que je prends la parole du ministre des Finances que, fondamentalement,parce qu'il y a des fonds d'électrification, il y a toutes sortes de mesures, etc., c'est que, par rapport à ce qui a été présentéaux parlementaires, que ce soit dans les crédits, que ça soit dans l'information que les parlementaires ont, cet amendement juridique qu'on fait ne change rien à l'affectation des fonds et des projets, puis il n'y aura pas un trou de 50 millions dans un projet ou etc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Marceau : Non, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui. En fait, j'aimerais profiter de l'expertise de M. Larochelle ici pour peut-être poser une question technique sur l'impact des crédits. Le fait qu'il y ait seulement le Québec... M. le Président, je peux me permettre de poser cette question-là parce qu'elle est à l'intérieur du projet de loi. Le fait qu'il y ait seulement le Québec et la Californiequi sont à l'intérieur de cette entente-là, à partir de quel montant il va devenir non économique pour les entreprises d'acheter ces crédits-là? Et je m'explique.

Plus on resserre le nombre de participants au fonds, vous êtes d'accord avec moi qu'à 15 $ ou 20 $, je vais direla tonne, pour fins de discussion, on est peut-être équivalent à remplacer la production. Mais à partir de quels dollars? Est-ce que ça avait été déjà mis dans vos modèles que le fait qu'il n'y ait pas beaucoup de disponibilité du nombre d'entreprises qui rendent ça disponible... Parce que j'ai essayé de faire des simulations moi-même, et je suis certain quevos modèles sont plus sophistiqués que les miens. À partir de quel montant ça devient non économique pour des entreprises d'acheter ces crédits-là? Vous comprenez ma question?

M. Larochelle (Charles) : Je peux vous donner peut-être une...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...

M. Larochelle (Charles) : Oui, M. le Président.

M. Marceau : Non, là, ça va, je vais le laisser...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Larochelle.

M. Marceau : Je peux laisser M. Larochelle répondre. Sinon, je peux répondre une réponse plus générale, là. Bien,regardez, évidemment, les circonstances des entreprises varient d'une entreprise à l'autre. Alors, il y a des entreprisesqui, pour atteindre les objectifs de réduction d'émissions... pour lesquelles, donc, c'est plus avantageux de modifier leurs technologies et leurs façons de faire, et, pour d'autres, ces coûts-là sont prohibitifs, puis il est plus économique d'acheterdes permis. Alors, ça va dépendre des circonstances de l'entreprise. C'est la réponse que je vous... C'est la réponse que moi, je comprends, en tout cas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député.

• (21 h 40) •

M. Dubé : Dans ce cas-là, je vous dirais que ça ne répond pas. Je veux savoir, parce que... Et c'est pour ça queje vous demande si vous avez fait... Si vous n'avez pas fait les modèles... Vous savez, il y a une question d'offre et dedemande dans ça, puis je ne sais pas comment ça a été fait par l'ancien gouvernement versus... C'est parce que je voisbien que c'est quelque chose qui avait été contracté par le projet de loi n° 73. Donc, aujourd'hui, on ne fait que reconduire ces éléments-là, je le conçois, puis il y a un amendement très technique à l'applicabilité.

Mais ma question, M. le Président, elle est très claire. On a deux régions, le Québec et la Californie, qui se disent : Nous, maintenant, on va payer peut-être un jour plus cher pour produire un bien x dans certaines de nos usines qui produisent des gaz à effet de serre et nous, on se dit que c'est seulement entre ces deux régions-là, le Québec et la Californie, qu'on va pouvoir s'échanger des crédits. Vous me suivez? Si moi, je décide comme usine que je veux avoir plus de production et que je décide de payer pour, bien, c'est sûr que, si j'avais 20, 30 ou 40 États qui me fournissaient des crédits à gaz à effet de serre, probablement que mon prix serait plus bas. C'est une question d'offre et demande.

Je redemande la question : Est-ce que quelqu'un a déjà fait les calculs à partir de quoi on s'attend que ça deviennenon économique — je vais le demander clairement — dans certains cas, à des usines de fermer, plutôt que de payer ces crédits-là? Est-ce que ce modèle-là a déjà été fait?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. O.K. L'idée d'introduire ce système de permis échangeables, c'est qu'il est plus économique pour des entreprises d'acheter ces permis-là que de réduire leur production ou de modifier leur comportement, de modifier leurs moyens de production pour parvenir à atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre ou de réduction d'émissions. Juste...

Une voix :

M. Dubé : Allez-y, je vais vous laisser terminer.

M. Marceau : Donc, il y a un monde dans lequel il n'existe pas de permis, puis on donne des indications aux entreprises puis on leur dit : Vous atteignez tel niveau d'émissions. Pour y parvenir, il y a un seul choix, c'est celui de modifier les procédés de production ou bien de réduire carrément la production, carrément.

Là, la beauté de ce système-là, c'est que, pour ces entreprises-là, il existe une alternative moins coûteuse, possiblement moins coûteuse en tout cas, qui est celle d'acheter des permis. Maintenant, le prix minimum des permis,ça va être 10 $, et l'expérience californienne, jusqu'à maintenant, ça a donné des prix autour de 13 $ à 14 $. Maintenant, évidemment, c'est l'offre et la demande qui vont faire en sorte que le prix va s'établir dans le marché.

Cela étant, l'idée de cela, c'est, entre autres, de permettre à des entreprises d'atteindre les cibles d'une façon pluséconomique, si possible, si c'est plus avantageux pour eux de procéder à des achats que de faire des modifications à leurs façons de procéder. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député.

M. Dubé : Ça répond en partie, M. le ministre, là. Je veux juste préciser le deuxième élément. Si tous les 52 Étatset les 10 provinces étaient dans la même situation puis avaient les mêmes exigences, je comprendrais votre point, maisce n'est pas le cas. Les exigences des bases qui ont été demandées, les niveaux de gaz à effet de serre ne sont pas les mêmespour tout le monde. Alors là, on a exigé... Je ne remets pas en question ce qui a été fait, mais ce que je vous dis, c'est qu'onaura peut-être l'effet où, à un certain prix de ces crédits-là, il y a des entreprises qui décideront d'arrêter de produire et deproduire ailleurs, dans d'autres provinces ou dans d'autres États, si ce coût-là est plus élevé. Et je me demandais, et jerépète, si ce modèle-là avait été fait. Si le modèle n'a pas été fait, je comprends, mais je trouve qu'on vient de se donnerune raison de plus d'être non productifs ou non économiques dans certaines de nos usines au Québec, malheureusement, comparé à un contexte nord-américain.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Je vais laisser M. Larochelle expliquer un élément pour que tout soit bien clair.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Larochelle.

M. Larochelle (Charles) : Oui, M. le Président. Pour aller dans le sens, d'abord, de ce que dit le ministre, effectivement, le système de plafonnement et d'échange offre davantage de souplesse aux entreprises pour réduire leursémissions et se conformer à des exigences qui visent à ce qu'elles... Ultimement, l'objectif, c'est de les réduire. Mais cequ'il est important de mentionner, c'est que justement, dans un contexte international de compétitivité, la très, très, trèsgrande majorité des émissions, c'est-à-dire, ont été allouées gratuitement aux entreprises. Autrement dit, pour la première phase, 2013, ça vise à peu près 80 grands émetteurs industriels qui émettent plus de 25 000 tonnes…

Une voix :

M. Larochelle (Charles) : Au Québec. 80 au Québec, c'est ça. Le seuil de 25 000 tonnes est le même avec laCalifornie parce que ces règles-là doivent être sensiblement les mêmes dans un marché qui est harmonisé. Le règlement qui détermine les modalités de fonctionnement du système prévoient les modalités d'allocations gratuites.

Pour les grands émetteurs, ils ont... je simplifie, c'est un petit peu plus complexe que ça, mais, pour leurs émissionsde procédés qu'ils ne peuvent pas réduire, c'est 100 % d'émissions gratuites. Donc, ils n'ont aucun achat. Leurs émissions de combustion, la règle générale, c'était 80 %. Donc, en partant, ils ont des allocations gratuites qui couvrent la très, trèsgrande majorité de leurs émissions. Ils vont avoir... ce qui ne veut pas dire qu'elles n'auront pas à en acheter, mais les analyses économiques qui ont été faites nous ont indiqué qu'il y a un impact quasi nul. Maintenant, il y a un coût carbone qui est forcément imposé aux entreprises, et la redevance actuelle, c'est aussi un coût carbone. Donc, il y a déjà une redevance avec un coût carbone, donc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Je comprends très bien quand vous référez à celle du Québec, à celle... Je dis qu'il y a quand mêmepresque 50 autres États et d'autres provinces qui n'ont aucune de ces limites-là, et, à un moment donné, dépendamment dela disponibilité de ces crédits-là, on va devenir non compétitifs. Il y a deux régions, c'est-à-dire le Québec et la Californie,qui ont pris cet engagement-là. Mais, vous comprenez ce que je veux dire, lorsque cette limite-là de gaz à effet de serre auTennessee, en Illinois, pour des gens qui ont des usines dans plusieurs régions... Ils ont ce choix-là, des fois, de déplacerde la production. Et c'est là que le fait d'avoir limité maintenant, d'être seulement deux États, deux régions qui ont pris cetengagement-là, on est d'accord que, s'il y avait un manque de ces crédits-là, le prix pourrait monter. C'est mon point.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Deux choses à dire là-dessus. La première, c'est que le Québec, effectivement, innove. On est unede deux juridictions en Amérique du Nord puis deux juridictions parmi un très faible nombre de juridictions à travers lemonde qui ont mis en place en système de plafonnement et d'échange. Il y en a en Europe, il y en a en Californie, il y en a au Québec. Maintenant, le problème des changements climatiques puis le problème de la limitation des émissions, c'est unproblème auquel sont confrontées toutes les juridictions du monde, là. On n'est pas les seuls. Nous, on a mis en place un moyen qui est moderne, intelligent, flexible, et je pense qu'on est sur la bonne voie.

Par ailleurs, là, j'entre dans un deuxième aspect de ma réponse, vous savez, en particulier en Europe, où ces mécanismes-là sont en place depuis plus longtemps puis dans des pays dans lesquels les contraintes imposées sur les émissions sont plus sévères, les entreprises ont réagi en développant des procédés de production différents ou innovants. Il y a des gens qui ont vécu ces contraintes-là initialement comme un problème, mais qui ont su transformer ça en opportunité. Puis vous avez, dans ces pays-là, les technologies les plus avancées de production, les technologies les plus propres. Et, aujourd'hui, ils montrent à tout le monde comment faire de l'argent avec des technologies propres.

Alors, le fait d'imposer initialement des contraintes a pu sembler problématique, mais aujourd'hui ces pays-là sefrottent les mains parce qu'ils ont des technologies qui sont plus avancées, plus propres, plus modernes, et il y a aujourd'huiune demande de la part des consommateurs à travers le globe pour des produits qui sont, justement, produits de manière écologique, enfin, bref, qui respectent des hauts standards environnementaux.

Alors, moi, je pense qu'on a le meilleur des deux mondes avec le système qu'on met en place parce que c'est un système qui est flexible. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : M. le Président, je voudrais juste mentionner au ministre puis à ses collègues que j'ai personnellement géré des usines en Europe, une dizaine dans différents pays, puis que ce que vous oubliez de dire, c'est qu'en Europe tous les pays avaient les mêmes règles. Ici, on est deux sur 50... 62, alors ce n'est pas du tout le même contexte. Si j'avaisle choix, en Europe, de produire à une usine ou à l'autre, je payais les mêmes taxes sur le carbone. Et, si je suis en Ontario, je ne paie rien, puis je vais payer au Québec.

Ce que je vous ai demandé clairement : Est-ce que votre modèle en a tenu compte? Ce que je comprends, c'est que ce modèle-là, il n'a pas été fait. Vous comprenez mon point?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (21 h 50) •

M. Marceau : Nous, on... La première des choses, c'est que moi, je m'attends encore une fois... Juste sur le fondde l'affaire, là, c'est que je ne pense pas que les juridictions voisines ne vont rien faire sur ce front-là dans les prochaines années.

M. Dubé : ...il n'y en a pas, là.

M. Marceau : Je ne crois pas ça. Ça, c'est une question d'appréciation, là, entre vous et moi, là...

M. Dubé : Non, mais ce que j'ai posé comme question, c'est de savoir : Est-ce que le modèle a été développé pour voir à quel point c'était non économique? Puis la réponse, c'est non. Est-ce que c'est ça?

M. Marceau : Non, la réponse n'est pas non. On a fait des estimés de l'impact de cela, on a réfléchi quand on afait... quand ça a été fait. Les coûts supplémentaires pour les émetteurs ont été estimés, puis la meilleure façon d'atteindre les objectifs qu'on s'est donnés a été prise en compte.

M. Dubé : C'est quoi, les coûts supplémentaires qui ont été estimés? Est-ce que ce document-là est disponible, M. le Président? On parle de combien pour les 80 grands émetteurs?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Il y a une étude qui a été publiée en 2009. Je ne l'ai pas sous la main, là, mais...

M. Dubé : Est-ce qu'elle est disponible?

M. Marceau : Une étude d'impact économique qui a été publiée en 2009. Oui, elle est disponible.

M. Dubé : C'est combien, le coût pour les 80 émetteurs?

M. Marceau : Là, regardez, je n'ai pas le chiffre sous la main. Bon, regardez, lorsqu'il y a eu une consultation,en 2009, sur cette question, il y a une étude qui a été déposée par le gouvernement au moment de la consultation. Là, je ne l'ai pas avec moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Marceau : ...dit qu'elle est disponible sur Internet.

M. Dubé : Et puis on ne sait pas c'est quoi, le coût pour les émetteurs?

M. Marceau : Bien là... une façon de mesurer le pouls.

M. Dubé : Les revenus espérés du...

M. Marceau : Voilà, c'est ça, ça va vous donner une petite idée, là. Marché du carbone, en 2012‑2013, 10 millions; 2013‑2014, 30 millions; 2014‑2015, 120 millions; 2015‑2016, 425, et ainsi de suite.

M. Dubé : Qu'est-ce qui explique l'augmentation si importante entre 2012‑2013 et 2013‑2014?

M. Marceau : ...deux choses premièrement, le déploiement du système, puis surtout le fait que le secteur du transport va être assujetti à ces règles-là aussi. Au départ, il ne l'est pas, mais il l'est à partir de 2015.

M. Dubé : Le transport.

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. Normalement, je laisserais le gouvernement répondre complètement, mais,comme on est un peu les parrains aussi de ça, le marché du carbone, mettons, en 2015‑2016, une pleine année, 425 millionsde revenus. Par ailleurs, il y a environ... parce que la redevance, c'était 200 millions par année, c'était 200 millions parannée de moins, M. le député de Lévis, parce que la redevance était 200 millions par année dans le Fonds vert. Actuellement,pour l'ensemble des entreprises du Québec, c'est remplacé par un marché du carbone qui, ultimement, serait de 425 millions par année.

La beauté du système, c'est que c'est un système... je sais que le député de Québec solidaire n'aimerait pas, il doitnous entendre quelque part, mais c'est un système capitaliste. C'est un système de marché qui force les entreprises soit àdevenir plus productives soit à acheter les crédits parce que c'est plus économique pour eux d'acheter les crédits. Donc, c'est bon pour l'environnement, mais c'est bon aussi pour la productivité des entreprises, éventuellement.

M. Dubé : En autant que tout le monde ait les mêmes règles. C'était ça, mon point.

M. Bachand : Tout à fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, un commentaire?

M. Marceau : Bien, simplement, moi, j'ai la conviction que le marché va récompenser les gens qui produisentdes biens plus propres, qui sont faits... puis j'en ai la conviction. Il y a déjà des pays, il y a déjà des régions, il y a déjà des juridictions qui parlent d'introduire des tarifs pour certains produits qui ne sont pas produits de façon propre. Alors, voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Là, on est toujours sur l'amendement à l'article 173.

M. Bachand : Moi, ça me convient, 173, M. le Président, les explications ont été...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 173 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité?

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non? Sur division. L'amendement à l'article 174, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?

M. Bachand : Bien, il y avait peut-être une explication à donner, là, sur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, amendement à l'article 174.

M. Bachand : Ça pourrait être Me Paquin, si vous voulez, là. La question qu'on... Dans le canevas général, là,qu'on comprend puis que moi, j'approuve, on a compris l'impact de 173, l'amendement à 173. L'impact de l'amendement 174, est-ce qu'il est plutôt d'ordre technique ou c'est... Parce qu'il est très long, il a trois pages, alors peut-être que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est difficile de dire si c'est d'ordre technique ou non technique, considérant la facture même du texte. Alors, bien humblement, je vais essayer d'expliquer ce que ça fait plutôt que dire si c'est technique ou non, et je laisserai les membres de la commission en juger.

Essentiellement, ce qui est l'objet de l'article 174, tel qu'il serait amendé — et c'est le même objet de l'article 174 avant qu'il soit amendé et de l'article qui était l'équivalent, à l'époque, dans le projet de loi n° 73 — c'est de faire en sorte que les distributeurs, parce que c'est eux qui sont assujettis à la redevance au Fonds vert, soient exonérés sur lesvolumes de carburant et de combustible qu'ils vont livrer. En fait, la loi utilise plus d'expressions que ça, mais conceptuellement c'est ce que le distributeur livre à quelqu'un qui est un grand émetteur. Un grand émetteur, ça n'existepas dans la loi, alors il faut qu'on parle plutôt d'un émetteur qui est tenu de couvrir ses émissions en vertu du régime qui est prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement et qui est également inscrit, pour s'assurer que ce soit quelqu'un qui respecte la loi.

Il y a, compte tenu de là où en est rendu, en ce moment, dans le temps, deux facettes à cette exemption-là des...en fait, qu'on fait aux distributeurs. Il y en a une qui est relative à une facturation qui a déjà eu lieu, qui est une facturationqui a été envoyée en mars dernier, si ma mémoire est bonne, pour des montants qui devaient être payés le 31 mars 2013, le 30 juin 2013 et le 30 septembre 2013. Et il y a un aspect pour la facturation future, qui est la dernière... bien, en fait, pas la dernière, mais dans les dernières facturations à venir là-dessus, où là on dit : Vous devez... On dit à la Régie de l'énergie : Vous devez revoir votre méthode de calcul pour qu'elle exclue la quantité d'émission de dioxyde.

Alors, dans un cas, on révise la facturation; dans l'autre cas, on révise la méthode de calcul. Ça, c'est le premierdes éléments nouveaux qui est apporté par l'amendement. On va venir dire ça dans la loi. Donc, on précise davantage, par rapport à ce qu'il y avait déjà dans le projet de loi, comment la régie va devoir faire son exercice.

On vient, en concordance avec ça, prévoir des exigences de déclaration de la part des distributeurs auprès de larégie pour que la régie ait l'information nécessaire pour être capable de faire les calculs. On a aussi une notion d'émetteur... c'est-à-dire de distributeur assimilé à un émetteur, qu'on a introduite dans le projet de loi, qu'on n'avait pas avant parce qu'on a constaté une certaine complexité. C'est que, si j'ai un émetteur... un distributeur qui paie de la redevanceà la Régie de l'énergie, qui vend à un autre distributeur, mais qui n'est pas, lui, le consommateur final et que lui, après ça, revend à mon grand émetteur, il faut que la régie soit capable d'avoir accès à cette information-là pour exonérer tous les volumes nécessaires.

Pour s'assurer que le distributeur assujetti qui bénéficie de la redevance la refile au grand émetteur qu'on veut qu'il soit le bénéficiaire en bout de ligne, on vient prévoir pour lui dans la loi, par l'amendement, qu'il doit cesser de faire supporter la redevance et, par tout moyen qu'il juge approprié, transmettre le bénéfice de l'exclusion. Donc, quand on va faire la révision de la facturation, il va devoir prendre les moyens appropriés pour que ça se retrouve sur la tête du distributeur... c'est-à-dire de l'émetteur. Excusez-moi.

Donc, oui, là-dessus c'est très technique. En fait, l'amendement vise à préciser le texte pour qu'on comprenne clairement la mécanique pour que les grands émetteurs qu'on veut exonérer soient ultimement exonérés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Je vous remercie de l'explication. Est-ce que ça vient essentiellement corriger... On sait que leconseil du patronat de l'environnement nous a signalé qu'effectivement, comme les lois n'étaient pas adoptées, il y avait un problème de double taxation — appelons ça comme ça, là — pendant la période de transition. Est-ce que, selon le ministre, ça règle à leur satisfaction le problème ou ça le règle partiellement? Ça vise à régler ce problème-là. Est-ce que ça fait qu'une entreprise ne soit pas taxée en double, au fond, et dans le Fonds vert et dans le... et en devant être soumise au système de permis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Il y a eu plusieurs rencontres avec ces personnes, et nous croyons que c'est le meilleur moyen pour répondre à leurs préoccupations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

• (22 heures) •

M. Bachand : Oui, je vais poser la question au ministre différemment, mais j'apprécie sa réponse : c'est la meilleureréponse que vous avez trouvée pour répondre à leurs préoccupations. Est-ce que... Parce que normalement, moi, je voteraispour ça, mais, si demain, après-demain, le conseil du patronat environnement dit : Non, ça ne répond pas à nos préoccupations, je vais évidemment voter contre.

M. Marceau : M. le député d'Outremont, ils vont être entièrement remboursés, là, les grands émetteurs vont être entièrement remboursés.

M. Bachand : O.K., parfait.

M. Marceau : C'est la raison pour laquelle on a un amendement et puis qu'on vient préciser justement pour s'assurer que ça soit le cas.

M. Bachand : O.K. Donc, je comprends qu'ils vont être entièrement remboursés pour ne pas payer en double. C'est la parole du ministre des Finances, ça me satisfait.

Est-ce que je peux me permettre aussi de... J'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour les explications de Me Paquin — non, mais c'est vrai — et sa capacité de maîtriser non seulement un texte des finances publiques, mais il s'en va dans les textes de législation de différents ministères, d'autres ministères, très complexes, et il sait en généralles expliquer de façon très simple... compréhension très large. Je sais que, parfois, je le challengeais beaucoup, mais c'est... Je le remercie de ses explications. 174, ça me va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, un commentaire?

M. Marceau : Regardez... Non, mais je partage le même constat que le député d'Outremont, et Me Paquin le sait.Alors, effectivement, Me Paquin a cette capacité à synthétiser puis à bien... à incarner, dans des textes, des constats qui ne sont pas nécessairement faciles. Alors, voilà. Bravo! Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à 174?

M. Bachand : ...qui l'aide aussi. Adopté, quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'amendement à 174 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté? Est-ce que M. le député de Lévis peut nous donner une version?

M. Dubé : Moi, j'ai dit que j'étais d'accord. J'ai dit que j'étais d'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, c'est parce que... Pas à moi. Si vous avez dit ça à votre attaché...

M. Dubé : Excusez-moi, je l'ai dit à ma collègue ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, je vous écoute.

M. Dubé : Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est vous qui votez, là. Alors, c'est adopté à l'unanimité?

M. Dubourg : Je pensais qu'il parlait au député de Mercier.

Une voix : ...à son boss.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et on en arrive à l'amendement à l'article 175, M. le ministre.

M. Bachand : Ça va pour l'amendement à 175.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à 175. Est-ce que l'amendement à 175 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bachand : ...M. le Président, c'est parce que le député de Viau, ici, a induit la commission en erreur en laissant entendre que le député de Lévis parlait au député de Mercier. C'est physiquement impossible puisque le député de Mercier, je ne veux pas constater son absence, mais il n'est pas là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je comprends que 175 est... l'amendement à 175 est adopté à l'unanimité.

M. Dubourg : M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Question de règlement, M. le...

M. Dubourg : Question de règlement, s'il vous plaît. Il faudrait protéger mes droits. On me dit que je... On meprête des intentions à l'effet que j'induis la Chambre en erreur... la commission en erreur. Donc, il faudrait protéger mes droits, M. le Président, et... Parce qu'il est vrai que le député dont on fait mention, bon... Enfin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, protégez ses droits aussi.

Et on revient maintenant… Adopté à l'unanimité, l'amendement à l'article 175. Et on revient maintenant sur le bloc global, 158 à 176. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions, des...

M. Bachand : Je pense que nous sommes des leaders en Amérique, et j'en suis très fier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas d'autres commentaires? Est-ce que les articles... Attendez un petit peu. Est-ce que les articles 158 à 172 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté? À l'unanimité?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur division? Est-ce que l'article 173, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'unanimité ou sur division, là?

M. Dubé : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur division. Merci, M. le député de Lévis.

M. Dubé : ...bien, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article... Ce n'est pas ce que je sens, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 174, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. Est-ce que l'article 175, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'unanimité? Merci. Est-ce que l'article 176 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité?

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous passons maintenant, après entente, je pense, entre les parties, au bloc 183 à 189, qui s'intitule «Sélection des ressortissants étrangers». M. le ministre.

M. Bachand : M. le Président, nous consentons à cette inversion. Puis je pense que c'est important que les gensqui nous écoutent... pourquoi, parfois, on prend une autre section. Parce qu'à la demande du gouvernement les fonctionnairesdu ministère de l'Immigration qui viennent d'une autre ville, de la métropole, de Montréal, ils sont ici, et, si on ne passepas, parce qu'il nous reste 25 minutes, à cette section-là, ils sont obligés de rester ici ou de revenir. Il y a des coûts, aussi,additionnels pour l'État, sans compter les inconvénients personnels que ça leur pose. Alors, ça nous fait plaisir d'accepter ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. Je vous considère comme un très bon assistant à la présidence. M. le ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...183 à 189.

M. Marceau : ...pas atteindre aux droits du député de Verdun, M. le Président, qui est vice-président, comme vous le savez.

Alors, oui, M. le Président, effectivement, pour faciliter les choses pour les fonctionnaires du ministère de l'Immigration qui sont présents ici pour nous aider, je crois qu'il vaut mieux passer à ce point-là.

Donc, écoutez, M. le Président, les changements qui sont prévus au projet de loi n° 25 avaient également été incorporés au projet de loi n° 73 et apparaissaient également dans le cadre budgétaire 2012‑2013.

Alors, le projet de loi modifie la Loi sur l'immigration au Québec et modifie aussi le Règlement sur la sélectiondes ressortissants étrangers afin d'être… de deux choses, premièrement, de permettre que la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles puisse prendre des décisions relatives à la réception et au traitement des demandes decertificat de sélection et puis, deuxièmement, de régulariser et fixer certains tarifs relatifs à l'immigration. Alors, voilà, l'objet de ces deux... de ces changements.

Il y a, comme je le disais, des représentants du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles quim'accompagnent et puis qui pourront répondre aux questions de l'opposition, s'il y en a. Et voilà, je suis prêt... J'accueillerai les questions, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député d'Outremont, je vous signale que vous avez un maximum de 2 h 10 min sur ce bloc-là.

M. Bachand : Je n'ai pas l'intention de les prendre, M. le Président, étant donné d'ailleurs que ces mesures reprennent... et la question s'adresserait à Me Paquin. Je comprends qu'ils reprennent tel quel ce qui était dans le projetde loi, le projet de loi n° 73, et que, même dans ces questions-là, si je regarde mes tableaux de l'an dernier... qu'ils avaient même été adoptés en commission à ce moment-là.

Évidemment, la mémoire étant une faculté qui oublie, le ministre ne nous a pas vraiment expliqué les objectifsde ce qu'on fait; il nous a expliqué techniquement ce que c'était. Essentiellement, c'est pour aider le travail du ministèrede l'Immigration — peut-être qu'une des hauts fonctionnaires de l'Immigration pourrait nous expliquer un peu lesobjectifs — et, entre autres, aussi d'améliorer, je dirais presque, la réputation du Québec avec les immigrants qui sont actuellement... les demandes qui sont en ligne, de pouvoir... que le ministre puisse parfois — et corrigez-moi si je me trompe — mettre un… Quand les gens s'inscrivent, et s'inscrivent, et ça fait des listes d'attente démesurées, le ministre n'a pas le pouvoir aujourd'hui de mettre un frein en disant : Bien, là on ne prend plus de demande pour les prochains six mois parce qu'on va traiter ce qu'on a.

Là, j'irais de mémoire, d'il y a plus d'un an à peu près, quand on avait regardé ces questions-là, qu'il y avait peut-être deux, trois autres grands objectifs stratégiques. Si vous pouvez juste nous les expliquer en quelques minutes. Peut-être que les gens du ministère de l'Immigration pourraient nous les expliquer, puis après ça moi, je vais être prêt à adopter ces articles-là, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Alors, deux choses. Sur la rédaction, l'écriture, Me Paquin pourra y répondre, mais, au départ,je vais peut-être laisser... enfin, je suggère que nous laissions à Mme Lemay, qui m'accompagne, Mme Marie-Josée Lemay, le soin d'expliquer la portée des changements qui sont proposés, si vous voulez bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Lemay? Est-ce que c'est Mme Lemay ou Me Lemay?

Mme Lemay (Marie-Josée) : Madame.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme Lemay. Il y a consentement. Alors, Mme Lemay, après vous être identifiée, vous avez la parole.

Mme Lemay (Marie-Josée) : Oui. Alors, Marie-Josée Lemay. Donc, dans un premier temps...

Une voix : ...

• (22 h 10) •

Mme Lemay (Marie-Josée) : Pardon. Directrice des politiques et programmes d'immigration. Merci. Donc, lesmotivations ou... enfin, qui sont à la base des modifications devraient permettre à la ministre de mieux moduler la demanded'immigration en fonction des besoins du Québec. L'intention est de faire en sorte qu'on puisse établir et annoncer, endébut d'année ou de période déterminée, le nombre maximum de demandes à recevoir pour la période en question. Et lamotivation à la base de ces changements est, comme vous l'aviez mentionné, la question des inventaires, c'est-à-direque, depuis plusieurs années, nous recevons des demandes d'immigration dans un volume qui dépasse très largement lesvolumes planifiés. Il y a un plan annuel d'immigration qui les fixe à l'avance, ce qui a pour effet de créer des inventaires, des accumulations de demandes pour lesquelles la capacité de traitement ne nous permet pas de procéder, et, par conséquent, les impacts sont en termes de délai de traitement.

Lorsqu'on vise à accueillir des personnes immigrantes, et en particulier des catégories économiques, des travailleurs qualifiés et des gens d'affaires, il y a un enjeu important quant au délai d'accueil, de traitement pour que lapleine portée de cette sélection, là, puisse être réalisée. De façon complémentaire, certains tarifs relatifs à l'immigration de même que la priorité de traitement de ces demandes-là doivent également être ajustés, ou, enfin, c'est ce qui est visé par les mesures. Donc, il est important d'être en mesure de réagir plus rapidement aux fluctuations, et puis les modalités donnent une réponse pour assurer une meilleure agilité dans ce contexte-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Ça me convient comme réponse. Peut-être que mon collègue de Lévis... Mais effectivement les objectifs sont quoi? Sont de 50 000, 54 000? 50 000 par année actuellement?

Une voix : ...

M. Bachand : 50 000. Et les attentes sont... Le nombre de dossiers ou de demandes annuelles sont considérables, je pense. Je ne me souviens plus du chiffre.

Mme Lemay (Marie-Josée) : Ça vise une partie de l'immigration qu'est l'immigration sélectionnée, donc des travailleurs qualifiés et des gens d'affaires. Dans ce cas-là, on parle d'environ 30 000...

M. Bachand : 30 000, merci.

Mme Lemay (Marie-Josée) : ...par année pour les travailleurs qualifiés et à peu près 5 000 pour les investisseurs en particulier, là, qui composent la majorité des gens d'affaires. Et on est à plus de trois fois le nombre qu'on aurait besoin, dans le fond, pour une année. Donc, ça crée des délais de traitement d'environ trois ans.

M. Bachand : 30 000 par année qu'on accepte, et il y a plus de 90 000...

Mme Lemay (Marie-Josée) : Déjà, engrangés...

M. Bachand : …dossiers engrangés. Donc, c'est important de ne pas non plus laisser les gens sous une illusion pendant trop d'années aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, ça va?

M. Marceau : ...c'était très clair.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Je trouve ça très intéressant. J'apprends beaucoup ce soir. Merci d'être là, là. Redites-moi ça. Ceuxqui se qualifient en vertu de l'article 186, vous dites que ce sont des gens de... j'essaie de voir, de l'immigration économiqueprésentés à titre d'investisseurs? C'est bien ça? C'est eux dont les droits vont passer de 4 102 $ à 10 000 $, c'est bien ça? Et vous dites que ces personnes-là, dans le 50 000 dont vous parliez tout à l'heure, il y en a 5 000 qui se qualifient d'investisseurs économiques, c'est bien ça? Et vous n'avez jamais eu de problèmes ou de résistance sur les tarifs? Et, depasser de 4 000 à 10 000, il n'y aura pas d'impact sur le nombre de personnes qui vont demander, selon vous, ce permis-là, de ce que vous connaissez de...

Mme Lemay (Marie-Josée) : Il y a eu des consultations qui ont été faites auprès des intermédiaires financiers,qui nous confirmaient que ce n'était pas un enjeu que la tarification. Il faut savoir que c'est aussi comparable à certainsdes autres pays d'immigration qui sélectionnent ce type de candidats, notamment l'Australie. Dans certains cas, le montant est légèrement...

M. Dubé : Je n'ai pas compris. Répétez-moi...

Mme Lemay (Marie-Josée) : Les tarifs australiens sont comparables et plus... et même…

M. Dubé : Avec les tarifs proposés?

Mme Lemay (Marie-Josée) : Aux tarifs proposés, oui.

M. Dubé : Avec le nouveau tarif de 10 000 $?

Mme Lemay (Marie-Josée) : Oui, oui. Et, dans d'autres pays... En fait, il y a très peu de pays qui font de l'immigration active comme le Québec, mais, dans certains autres pays, on se trouve à avoir un tarif qui serait inférieur.Mais une des... Donc, tarif comparable, on ramène à un niveau comparable et on s'est assurés également, là, au niveau dela clientèle potentielle, que ça n'aura pas d'effet inverse à l'effet recherché. Et toujours dans le contexte où, effectivement, on cherche aussi à restreindre l'entrée, parce qu'actuellement on est dans un phénomène inverse, c'est celui que je vous mentionnais, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup trop de demandes et depuis plusieurs années, ça vise également à régulariser ou à réguler ce volume.

M. Dubé : Alors, c'est très clair. M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, peut-être que M. le ministre aurait quelque chose à rajouter...

M. Dubé : Ah! Excusez-moi.

M. Marceau : Allez-y. Je veux juste dire que ces investisseurs-là investissent effectivement 800 000 $, là. Alors, on parle des frais, ici, liés au traitement du dossier. Mais, au-delà de ça, il y a cet investissement de 800 000 $. Donc, vous comprenez que des gens qui sont prêts à investir 800 000 $, je ne dis pas que ça n'a aucun impact, mais, comme le disait madame, ça... après consultation, c'est... le 800 000 $ est vraiment l'objet le plus important dans tout ça.

M. Dubé : ...merci de la précision, parce que ça menait à ma deuxième question. Pour ma gouverne, le montant est payable, même si le cas serait refusé, c'est ça?

Mme Lemay (Marie-Josée) : Les tarifs, effectivement, sont payables, mais il y a une étape d'examen qui est faite...

M. Dubé : O.K. Mais préalable, avant le...

Mme Lemay (Marie-Josée) : ...en fait, qui permet aux candidats d'évaluer. Et ils ont souvent des conseillers également, dans ces dossiers, qui leur permettent, là, de s'assurer...

M. Dubé : Et, pour ma connaissance personnelle, est-ce que... de passer de 4 000 $ à 10 000 $, vous avez fait le «benchmark» avec d'autres pays comme l'Australie. Quel est le coût d'analyse? Est-ce que vous avez déjà évalué que les gens de votre ministère peuvent passer un certain nombre de temps qui ferait qu'à 4 000 $ on avait un coût et, maintenant à 10 000 $, on couvre au moins nos frais? Avez-vous fait cette analyse-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme Lemay.

Mme Lemay (Marie-Josée) : Oui. Bien, il y a eu effectivement... Dans ce cas-là, les frais sont effectivement comblés par le montant de 10 000 $.

M. Dubé : Le nouveau tarif.

Mme Lemay (Marie-Josée) : Oui, oui, au-delà des frais. On ne sera pas en dessous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Bien, la dernière question... parce que je suis... Écoutez, c'est rare que je suis d'accord avec des augmentations de revenus ou de tarifs. Alors, dans ce cas-ci, je trouve intéressant que vous avez fait ce «benchmark»-là avec les autres pays.

Et ma dernière question : Les investissements qui sont faits, dont le ministre parlait tout à l'heure, quelle est laprincipale utilisation de ces frais-là? Parce que je dois vous avouer que je ne connais pas le 800 000 $ qui est demandé pour ces investisseurs-là. Où est placé l'argent? Et qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Des voix :

M. Dubé : Si vous me permettez. Parce que je m'excuse, je ne le connais pas, alors...

M. Marceau : Vous allez expliquer mieux que moi.

Mme Lemay (Marie-Josée) : C'est, en fait, Investissement Québec qui est chargé de recevoir ces montants qui sont ensuite placés principalement dans les PME au Québec. Mais une petite partie est également en termes de frais d'administration pour les interventions reliées à — comment dire? — l'administration du programme; c'est très faible.

M. Bachand : ...de l'investisseur.

M. Marceau : Exact.

Mme Lemay (Marie-Josée) : Exactement, oui. Et il y a une partie également de financement qui va à un programme qui s'appelle le programme PRIIME — P-R-I-I-M-E — qui vise à financer des stages, dans les entreprises en intégration, des personnes immigrantes, des travailleurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Dubé : Excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions ou commentaires? Alors, est-ce que les articles 183 à 188 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 189, M. le ministre. Vous avez un amendement.

M. Marceau : Ah? Si vous... J'avais oublié de vous en parler, mais, maintenant que vous me le dites...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il avait été distribué? Oui?

M. Marceau : Oui, c'est un amendement qui a été distribué.

M. Dubé : Est-ce que j'ai le droit...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui.

M. Dubé : Pendant que madame est là, puis... Vous avez combien de personnes qui travaillent dans votre groupe pour faire l'évaluation de tous ces immigrants-là?

Mme Lemay (Marie-Josée) : Quand vous parlez... Juste pour préciser...

M. Dubé : Bien, quand vous me parlez de...

Mme Lemay (Marie-Josée) : ...quand vous parlez d'évaluation.

M. Dubé : Regardez, tous les dossiers que vous analysez, là, parce que je comprends que vous avez un «backlog» important, mais il y avait combien de personnes dans votre groupe qui fait les 50 000 immigrants?

Mme Lemay (Marie-Josée) : Au niveau du traitement, en fait, des employés qui sont spécifiquement au traitement, c'est quelques centaines.

M. Dubé : Quelques centaines...

Mme Lemay (Marie-Josée) : Je n'aurai pas le chiffre exact actuellement.

M. Dubé : ...pour 50 000 demandes.

Mme Lemay (Marie-Josée) : C'est-à-dire qu'il y a toutes sortes d'autres interventions. Il y a les gens qui vont pour la sélection, pour, dans certains cas, certaines entrevues de sélection. Mais, le traitement même, il faudrait que je complète l'information, je ne l'ai pas avec moi sur le nombre spécifique de personnes.

M. Dubé : En tout cas, si jamais vous l'avez, je serais juste curieux. Parce que je ne pensais pas que c'était unvolume, un, aussi important. Puis, si jamais vous pouvez le transmettre, le nombre de personnes qui font cette évaluation-là, je serais...

Mme Lemay (Marie-Josée) : Le transmettre à...

M. Dubé : Parce que, maintenant, à 10 000 $, maintenant, je suis pas mal sûr que vous couvrez vos frais s'il y a 200 personnes, mais...

Mme Lemay (Marie-Josée) : Oui. Mais pour transmettre la bonne information, pour... Je veux être sûre de bien comprendre.

M. Dubé : Les 50 000... Excusez-moi, M. le Président, si je peux me permettre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y.

M. Dubé : Pour les 50 000 immigrants que le Québec reçoit, annuel, c'est combien de personnes qui font l'examen de toutes ces demandes-là? Est-ce que c'est 200, 500 personnes? C'est ça que j'aurais aimé savoir.

• (22 h 20) •

Mme Lemay (Marie-Josée) : Au niveau de l'ensemble des interventions, on est de l'ordre de 300 personnes,mais pour l'ensemble des interventions. Donc, ça, ce n'est pas que le traitement des demandes, là, il y a plusieurs types d'interventions.

Des voix : ...

Mme Lemay (Marie-Josée) : Il y a des conseillers qui font des missions à l'étranger, il y a toutes sortes de... C'est pour ça. Il faudrait pouvoir distinguer clairement ceux qui s'occupent strictement du...

M. Dubé : Est-ce que c'est pour les immigrants investisseurs que vous dites ça?

Mme Lemay (Marie-Josée) : Non, pour l'ensemble.

M. Dubé : Pour l'ensemble, pour les 50 000.

Mme Lemay (Marie-Josée) : Pour tout, pour tout.

M. Dubé : Mais, même si les frais des autres permis...

M. Marceau : Juste un point, là. S'il y a une file d'attente de trois ans pour parvenir à passer au travers de cela, on comprendra que ça peut prendre plus de personnes que s'il n'y a pas de file d'attente.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Monsieur le... Peut-être demander à Mme Lemay si ces informations-là, qu'on vous demande, sont disponibles sur le site Internet. Vos services, on peut les rejoindre...

Mme Lemay (Marie-Josée) : Oui. Bien, dans le rapport annuel du ministère actuellement, on retrouve ce type d'information.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Dans le rapport annuel. M. le député de Lévis, ça vous va comme référence? On le dit dans le rapport annuel. M. le ministre, sur 189.

M. Marceau : Oui, M. le Président. C'est un amendement très simple qui propose de supprimer l'article 189, et, en fait, l'article 189 était un article qui était une disposition transitoire, qui... pour prévoir ce qui se produisait avant le 1er avril 2013. Mais, comme on est après le 1er avril 2013, il n'y a plus lieu de prévoir ce qui se produit avant le 1er avril 2013.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? Est-ce que l'amendement à 189 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. Est-ce que l'article 189, tel qu'amendé, qui n'est plus là... Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté... est supprimé...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, c'est l'article amendé, qui n'est plus là, est adopté. Ça, je ne sais pas...

Des voix : ...

M. Bachand : ...M. le Président, que l'amendement a été adopté, l'article est disparu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Elle me dit comment l'écrire, mais je laisse la transcription... J'ai hâte de voir.

Des voix : ...

M. Dubourg : M. le Président, vous parlez de l'article qui n'est plus là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Qui n'est plus là, c'est ça.

M. Dubourg : Vous ne parlez pas d'un député en particulier, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, si je comprends bien, on reviendrait à... le bloc 179 à 182 sur les transferts pluriannuels. M. le ministre.

M. Marceau : M. le Président, non, je vais...

M. Bachand : ...remercier les fonctionnaires de l'immigration et leur souhaiter bon retour à Montréal. Merci d'être venus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marceau : Merci. Alors, oui, deux choses, j'ai deux choses à vous dire. Oui, merci, Mme Lemay. Merci à ceux qui vous accompagnaient aussi.

Et donc, écoutez, compte tenu de l'heure, M. le Président, je vais faire motion en vertu de l'article 165 pour que la commission ajourne ses travaux. Il reste cinq minutes, on reprendra demain, tout simplement, si ça vous convient.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que cette motion est adoptée? En fait, je vous le dis, avant del'adopter, c'est une motion qui n'est pas à débattre. Par contre, chaque... le représentant de chaque parti a 10 minutes pour s'exprimer sur la motion.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Le représentant de chaque parti. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Alors, compte tenu de la motion, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 24)

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