Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de la suspension de nos travaux hier, nous venions d'adopter un amendement introduisant l'article 55.1. Alors, M. le ministre, d'après entente, je crois qu'on revient sur l'article 8.

M. Marceau : Oui, j'aimerais qu'on revienne à l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marceau : M. le Président, je crois que vous aviez eu un amendement déposé par le député d'Outremont.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on pourrait discuter sur l'amendement qui a été déposé par M. le député d'Outremont à l'article 8.

M. Marceau : Vous n'aviez pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, lors de l'article 8, sur l'amendement, M. le député d'Outremont avait commencé à parler sur la recevabilité de cet amendement-là. Je ne sais pas s'il avait terminé. Alors, ce serait à M. le député d'Outremont, la parole, sur l'amendement.

M. Bachand : Peut-être, M. le Président, parce qu'on a fait beaucoup de travail depuis 10 jours… Est-ce que vous aviez statué sur la recevabilité de cet amendement-là? Je pensais que oui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas encore.

M. Bachand : ...et qu'après ça le gouvernement nous avait demandé : Est-ce qu'on peut suspendre l'article? On aura peut-être une autre formulation ou on veut réfléchir, ou on veut, etc., et devait nous revenir. Alors, on peut enclencher sur l'article 8, tel quel, sur le fond, mais je croyais qu'ils nous avaient demandé du temps pour voir comment ils pourraient arriver au même objectif. On parle, pour ceux qui nous écoutent, là, évidemment, on est dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, peut-être qu'on peut faire une petite introduction et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, on pourrait peut-être suspendre l'amendement pour le moment puis laisser le ministre présenter l'article 8, puis en discuter, puis revenir par la suite avec votre amendement. Est-ce que ça va?

M. Bachand : Bien, comme le gouvernement ne nous est pas revenu informellement à savoir où ils en étaient, j'ai déposé l'article 8. J'ai compris qu'ils avaient des préoccupations, mais je n'ai pas compris s'ils étaient contre puis là on se bat sur l'article 8 et l'amendement, ou s'ils avaient une nouvelle formulation à suggérer, ou si la formulation était correcte puis on était...

Et on parle, pour les gens qui nous écoutent, parce qu'ils n'ont aucune idée de quoi on parle, là... En y allant peut-être en une minute, là, cet article-là du gouvernement prévoit fondamentalement que, par rapport à la Loi sur l'équilibre budgétaire, où il y a des cibles de déficit qu'il faut atteindre… Et la cible, évidemment, cette année, c'est zéro. La cible de 2012‑2013 était 1,5 milliard. Évidemment, en réalité, il y aura 1,8 milliard de pertes exceptionnelles avec Gentilly, et le gouvernement dit : On n'en tient pas compte.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, justement, pour monsieur le...

M. Bachand : Et mon amendement vient à l'effet de dire : La perte est de 3,3 milliards, recalibrons la cible, elle sera de 3,3 milliards. Et donc on ne joue pas avec les normes comptables, il n'y a d'impact financier, et, par ailleurs, le gouvernement n'est pas obligé de récupérer 1,8 milliard de déficit. Je ne ferai pas la longue explication, je fais juste une mise en contexte pour ceux qui viennent — puisqu'on est au salon rouge — de syntoniser le poste, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, justement, pour les gens qui nous regardent et qui nous écoutent, je pense que, M. le ministre, moi, je vous demanderais d'introduire l'article ou réintroduire l'article 8, d'en expliquer la teneur, puis, par la suite, on en débattra.

• (11 h 50) •

M. Marceau : O.K. M. le Président, merci. Tout d'abord, je vais m'exprimer sans préjuger de la recevabilité de l'amendement, là, ce que nous verrons plus tard, et les discussions qui s'en suivront.

L'objet de l'article qui est introduit, c'est de faire en sorte que l'écriture comptable qui résulte de la fermeture de Gentilly ne soit pas prise en compte dans la Loi sur l'équilibre budgétaire. Essentiellement, c'est simplement cela. Le fait que la fermeture de Gentilly implique une écriture comptable de 1,8 milliard, ça apparaît très, très clairement dans le cadre financier du gouvernement à la page A.21 du plan budgétaire, et on y retrouve effectivement le 1,8 milliard qui résulte de cette écriture comptable.

Cela étant, la Loi sur l'équilibre budgétaire telle qu'actuellement rédigée implique, si on la laisse inchangée, que le gouvernement devra, entre guillemets, compenser pour le 1,8 milliard de dollars dans les prochaines années, ce qui, à notre sens, n'est pas raisonnable puisque ce 1,8 milliard là ne reflète pas l'état des entrées d'argent et des sorties d'argent des coffres du gouvernement; il s'agit strictement d'une écriture comptable non récurrente, exceptionnelle.

Alors, pour cette raison, nous croyons que la chose la plus simple, c'est de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire et d'y inscrire qu'aux fins d'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire le déficit prévu pour 2012‑2013, de 1,5 milliard, est le seul qui... enfin, le déficit qui sera calculé, qui est autorisé par la loi, c'est 1,5 milliard, et ça ne tient pas compte, effectivement, de cette écriture comptable de 1,8 milliard.

Alors, je veux juste être bien clair, pour les deux collègues — pour le collègue de Lévis puis le collègue d'Outremont : il ne s'agit pas de revoir les normes comptables, il ne s'agit pas de revoir la comptabilité, il s'agit de revoir une règle budgétaire. Ce sont deux choses bien distinctes. Ce n'est pas une norme comptable, c'est une règle budgétaire, c'est une règle budgétaire auto-imposée, que les gouvernements se sont imposée, tant l'ancien gouvernement que le précédent du Parti québécois. Parce qu'il faut se rappeler que, cette règle budgétaire là, elle vient essentiellement du Parti québécois, donc ce sont des règles budgétaires, non pas des normes comptables, et cette règle budgétaire doit être interprétée, doit être rédigée de façon intelligente, de manière à ne pas imposer au gouvernement de réduire ses dépenses de façon importante ou bien d'augmenter ses revenus de façon importante à la suite d'une écriture comptable.

Mais je réinsiste sur le fait que, quant à la transparence, il n'y a pas d'enjeu, M. le Président. Moi, je n'ai jamais nié qu'il y avait 1,8 milliard de déficit de plus en 2012‑2013. Je n'ai jamais nié ça. J'ai été très transparent là-dessus. Mais c'est un déficit qui n'est pas de la même nature que ceux qu'on veut éviter. Les déficits qu'on veut éviter, ce sont des déficits qui résultent de dépenses supérieures aux revenus. Mais là on n'est pas dans ce monde-là, là, on est dans le monde d'une écriture comptable découlant d'une décision qui... bon, ça, là, on pourra en débattre si vous voulez, mais d'une décision qui est judicieuse au plan économique.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, j'ai bien réfléchi à la suggestion... enfin, à l'amendement qui a été proposé par le collègue d'Outremont. Moi, je préfère les changements que nous avons apportés dans le projet de loi n° 25. Je pense qu'ils sont tout à fait conformes à l'esprit que... à ce que je viens de vous dire, et donc, pour cette raison-là, je vais préférer que nous nous en tenions à la rédaction actuellement prévue au projet de loi n° 25. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Outremont, en faisant un retour en arrière, s'il vous plaît, pour les gens qui nous écoutent, je vous demanderais de... Votre amendement, il est redéposé, mais peut-être de nous le réintroduire. S'il vous plaît.

M. Bachand : Oui, M. le Président. Alors, j'avais déposé un amendement, nous avions convenu d'en suspendre la discussion, pas juridiquement, mais de la reporter, ce que... nous la reprenons ce matin, et alors, mon amendement à l'article 8.1 :

Après l'article 8 du projet de loi, ajouter l'article 8.1, qui se lit comme suit :

La Loi sur l'équilibre budgétaire est modifiée par l'insertion, après le deuxième alinéa de l'article 7.2, du suivant : «Toutefois, nonobstant le premier alinéa, l'objectif de solde budgétaire pour l'année financière 2012‑2013 est de 3 376 000 000 $.»

La raison pour laquelle... Puis nous en étions sur la recevabilité, j'avais plaidé, M. le Président, que ça me... j'arrive exactement aux mêmes objectifs que le ministre des Finances, donc il n'y a pas d'impact ni financier ni budgétaire de présenter cet amendement pour la raison suivante : nous sommes dans la Loi sur l'équilibre budgétaire. La Loi sur l'équilibre budgétaire, dans le principe du déficit zéro, nous dit que vous êtes en déficit zéro, là, on parle des années 2014‑2015 et suivantes, et que, si vous faites un déficit, vous devez le récupérer les années suivantes. Donc, il y a une conséquence à ne pas faire de déficit, une conséquence morale, ce n'est pas une obligation juridique pour le gouvernement, mais une conséquence morale à récupérer cet argent l'année suivante. Mon intention n'est pas de forcer le gouvernement à récupérer 1,8 milliard et couper dans les services. Ce n'est pas notre style. Au contraire, pendant la récession, M. le Président, nous avons maintenu les services et sauvé le Québec. Maintenant, nous revenons à l'équilibre budgétaire. Nous étions en bonne voie, le gouvernement l'a fait, le gouvernement ajoute des dépenses ailleurs, il coupe, comme c'est dans la génétique du Parti québécois... Mais on ne rentrera pas dans ce débat-là aujourd'hui. Le vrai débat, c'est le 1,8 milliard; dû à leur décision idéologique de fermer Gentilly, il y a une perte de 1,8 milliard, une radiation de 1,8 milliard.

Le ministre des Finances, bien sûr, il dit qu'il est transparent. De toute façon, il ne pourrait pas cacher ce chiffre-là, alors il est transparent. Le chiffre est là, de 1,8 milliard. Comment le traite-t-on pour ne pas que le gouvernement soit obligé de récupérer 1,8 milliard? Il dit : Bien, on va écrire qu'on l'exclut, que c'est une perte exceptionnelle, et donc la cible de 1,5 milliard de déficit est atteinte, alors que le vrai déficit est de 3,3 milliards au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Et évidemment on comprend les raisons pour lesquelles il fait ça, je suggère respectueusement que ce n'est pas la bonne méthodologie, parce que là — puis c'est le député de Lévis, avec son expertise — on va rentrer dans tout le débat comptable de ce qu'est une perte exceptionnelle. À ce moment-là, il faudrait exclure les revenus exceptionnels, les revenus que la CAQ qualifie d'exceptionnels, de l'harmonisation des taxes. Et là on rentre dans un débat sans fin : l'harmonisation des taxes, c'est un revenu... parce qu'il y a beaucoup de transferts fédéraux, des fois ils montent, des fois... On a réussi à négocier ça. Mais on rentre dans tout un débat à cause de la présentation comptable.

Mon amendement, M. le Président, arrive exactement aux mêmes fins financières que le ministre des Finances. Mais simplement de dire : Bien, le déficit réel, au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire, le solde budgétaire réel, il est de 1,5 milliard. Alors, il pourra présenter ça comme il le fait ici, laisser même : perte exceptionnelle, fermeture de Gentilly, son cas ne serait pas exclu, il arriverait à 3,3 milliards.

Et mon amendement vise à dire que, quand on a fixé des cibles... Et c'est les écarts avec les cibles qu'il faut résorber dans les années suivantes... Mon amendement vise simplement à dire que le législateur déclare aujourd'hui que la cible pour 2012‑2013 est augmentée de 1,8 milliard. Donc, s'il atteint le déficit prévu de 1,5 milliard plus 1,8 milliard, donc 3,3 milliards, chiffre que vous trouvez, M. le Président, à mon amendement, le gouvernement atteint la cible que la loi lui impose, parce qu'on vient amender la cible pour l'année 2012‑2013. Et, à ce moment-là, on arrive exactement aux mêmes fins, il n'y a pas de conséquence financière, et on n'est pas obligés de récupérer et de couper 1,8 milliard dans les années futures, ce n'est pas ça qui est en jeu.

Ce qui est en jeu, c'est juste comment on présente ça. Je plaiderais que c'est même plus transparent, parce que le chiffre, il est là, il est de 3,3 milliards, c'est la réalité des choses. Et, M. le Président, la Loi sur l'équilibre budgétaire, l'esprit de la loi, la lettre de la loi seraient respectés parce qu'on vient recalibrer l'année 2012‑2013.

Quand nous avions, avec des pressions énormes d'ailleurs de François Legault, où l'époque, excusez-moi, du... lorsqu'il était critique du Parti québécois, il est aujourd'hui chef de la CAQ, mais… en disant : Vous allez en déficit, vous allez fixer des cibles. Et, dans la loi… n° 40, je pense? C'était n° 40, ça, ou la n° 100? On en a fait deux, lois, finalement. Dans la loi n° 40, on avait dit : Oui, on ouvre la Loi sur l'équilibre budgétaire, on permet au gouvernement du Québec de faire un déficit pendant la récession, de soutenir l'emploi... On a gagné, on a gagné mieux que n'importe qui, à peu près, en Occident sur la protection des emplois des Québécois, parce qu'en même temps qu'on a soutenu les entreprises, en même temps, on n'a pas coupé dans les hôpitaux, on n'a pas coupé dans l'éducation, on a maintenu le monde au travail. Et donc, oui, on a accepté de faire un déficit, mais... et on a accepté de dire : Par la suite, on va revenir graduellement à l'équilibre budgétaire.

• (12 heures) •

La loi de Lucien Bouchard, l'équilibre... Cet objectif que le Québec doit être en équilibre est un objectif que nous partageons, M. le Président, nous partageons fortement. C'est important pour les prochaines générations. On doit, dans les périodes normales qui ne sont pas des crises mondiales, être en équilibre budgétaire. Pourquoi? Parce qu'il y a une dette qui s'accumule sinon, qui augmente sinon. Il y a un transfert injuste, d'une génération à l'autre, si, année après année, comme pendant des décennies, le gouvernement du Québec est en déficit, alors que l'économie va bien. Donc, on partage cet objectif-là, on revient à zéro avec des cibles graduelles pour que l'effort aux dépenses se fasse graduellement. On est passés de 5 % à 6 % d'augmentation de dépenses à 3 %, puis là on était rendus à un rythme de 2 %. Donc, on a, M. le Président, établi ces cibles. Je rappelle, pour ceux qui nous écoutent, d'ailleurs, que les cibles ont été non pas dépassées — je ne ferai pas un lapsus — mais on est arrivés à 1 milliard de déficit de moins que la cible. Et d'ailleurs, deux années d'affilée, le Québec a eu des déficits de 1 milliard de moins que la cible. L'année 2012-2013, qui s'est terminée avec le dépôt de la mise à jour économique et budgétaire de mars, indique... le gouvernement nous indique qu'il sera sur la cible, qui était fixée, de 1,5 milliard, plus Gentilly. Donc, il est sur la cible normale, et, oui, il y a une décision idéologique exceptionnelle qu'ils ont prise de fermer Gentilly.

Alors, ce 1,8 milliard vient évidemment «buster»… excusez l'anglicisme, le meilleur mot, des fois… on joue à des jeux vidéo, puis... mais vient carrément... La cible qui était fixée pour revenir à l'équilibre budgétaire, la cible intérimaire pour 2012-2013 de 1,5 milliard, bien sûr, est ratée par 1,8 milliard.

Le gouvernement suggère de dire, M. le Président : Bien, on n'en tient pas compte, on l'enlève. Son texte dit : Bien, ne tenons pas compte du 1,8 milliard. Moi, je suggère, pour arriver aux mêmes fins de façon beaucoup plus transparente : recalibrons la cible. Et c'est l'objectif de mon amendement, donc je le... respectueusement, M. le Président, qu'il est pertinent, admissible et qu'il n'entraîne pas de conséquence financière pour le gouvernement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je veux rester juste sur le fond une dernière fois, là, et j'aimerais bien qu'on parle aussi de la recevabilité de l'amendement éventuellement, mais je veux aller sur le fond un dernier coup. Juste quant au... Parce que, là, le député d'Outremont a évoqué le fait qu'on modifiait les règles comptables. Juste sur les règles comptables, là, présentement, présentement, les règles comptables sont telles que ce qui apparaît comme déficit aux comptes publics, c'est l'écart entre les revenus et les dépenses, puis ça ne tient pas compte de nos versements au Fonds des générations. Donc, si on veut verser au Fonds des générations, si on veut s'imposer de le faire, c'est bien bon pour nous, là, mais c'est revenus moins dépenses.

Alors, ce qui va apparaître aux comptes publics pour 2012-2013, c'est l'écart entre les revenus et les dépenses qui... vous pouvez le calculer à l'aide des informations contenues dans le document sur le point, là, c'est 564 millions. C'est 564 millions, le vrai déficit avant pertes exceptionnelles, là, c'est 564. Et, dans les comptes publics, il n'y a pas de changement aux normes comptables, là. Le 1 876 000 000 $ qui découle de l'écriture comptable va apparaître aussi aux comptes publics comme un déficit. Alors, que ça soit bien clair, là : dans les comptes publics du Québec, il va y avoir 2 440 000 000 $ de déficit, c'est ce qui va apparaître aux comptes publics, qui incorporent le vrai écart entre les revenus et les dépenses de 564 millions et le 1 876 000 000 $ qui découle de Gentilly. Ça, ça va être... Maintenant, donc, ça, c'est une chose, les normes comptables.

Maintenant, pour l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire, quant à l'imposition de cette règlebudgétaire que nous avons collectivement choisi de nous imposer, on va ajouter... on calcule le déficit en incluant aussi les versements qu'on fait au Fonds des générations, dans ce cas-ci 936 millions. Donc, si je prends le véritable écart dans les revenus et les dépenses, le 1 876 000 000 $ de Gentilly puis le 936 millions de versement au Fonds des générations, j'arrive à un déficit de 3 376 000 000 $. C'est ça qui me pose problème. Je vous disais : Dans les comptes publics, Gentilly apparaît. Mais là, dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, je trouve que ce n'est pas raisonnable qu'on inclue un événement qui ne reflète pas l'état des revenus et des dépenses.

Et ce que je vous demande que nous fassions, ce que je demande à tout le monde de faire ici, c'est qu'on retire cet événement exceptionnel, cette écriture comptable. Ce qui fait que, si on retire le 1 876 000 000 $, on revient au déficit qui tient compte, donc, du véritable écart entre les revenus et les dépenses de 564 millions et du versement au Fonds des générations, tel que l'esprit de la loi le suggère. Ça va donner un déficit de 1,5 milliard.

Alors, je veux juste être au clair, encore une fois, là : il n'y a pas de normes comptables qui sont changées par l'amendement que nous déposons. Il n'y a pas de tripotage de normes comptables. Dans les comptes publics, ce qui va apparaître, c'est le véritable écart entre les revenus et les dépenses de 564 millions et le fait qu'il y a eu une radiation d'actifs qui découle de la fermeture de Gentilly, ça va être ça. Mais, pour la Loi sur l'équilibre budgétaire, on pense que ce n'est pas raisonnable de modifier des comportements futurs du gouvernement sur la base d'un événement qui est une écriture exceptionnelle. Alors, ce qu'on veut, c'est modifier la règle budgétaire, pas les normes comptables, et la règle budgétaire, c'est une règle qu'on s'est imposée, qui, entre autres, incorpore les versements au Fonds des générations. Pourquoi? Parce qu'on veut s'imposer justement de faire ces versements-là. Donc, c'est une règle budgétaire, ça n'a rien à voir avec la comptabilité, et l'amendement que nous proposons est un amendement raisonnable et qui arrive à ce résultat-là. Je pense que c'est très simple aussi. Alors, voilà.

Maintenant, je n'ai pas présumé de la recevabilité, je pense que ce serait utile, à partir de maintenant, qu'on fasse le débat sur la recevabilité, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez faire un débat sur la recevabilité? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, au niveau de la recevabilité, d'abord, dans la formulation, on parle d'objectif d'un solde budgétaire de l'année financière, 3,3 milliards; ce n'est pas ça, là, il y a une erreur, là, en partant. Ensuite, la motion vise l'article 2.1 et eux veulent changer l'article 7.2. Donc, ça ne va pas dans le sens de la motion. Donc, selon l'article 197 de votre document, du livre comme tel, on ne peut pas considérer faire un amendement sur une motion alors qu'elle ne va pas dans le sens de la motion ou elle ne change pas un mot de la motion, mais elle change complètement l'esprit de la motion; c'est autre chose.

Autre chose : on rajoute une dépense au solde budgétaire, et ça, c'est l'initiative de la couronne de faire ça. La politique financière a déjà été adoptée, et donc cet amendement-là ne vient pas à l'encontre de ce qui a été adopté dans la politique financière, mais par contre l'amendement le fait et ça peut amener une interprétation dangereuse des différents intervenants du marché financier à travers les Amériques, et donc ça, ça peut devenir problématique aussi d'agir dans le sens de complètement changer l'aspect de cette motion-là. Donc, je vous demande, pour ces raisons-là, de juger l'amendement irrecevable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, on pourrait continuer un débat sur l'irrecevabilité, mais je peux vous dire, si on peut sauver du temps, moi, je suis prêt à rendre ma décision, à moins que vous ayez d'autres éléments, là, mais moi, je serais prêt à rendre ma décision.

M. Trudel : …j'aimerais… Parce que quand même, là, des choses importantes là-dedans, là…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de… Saint-Maurice.

M. Trudel : Bravo. Merci beaucoup. À partir du moment où est-ce que le ministre des Finances, là, statue clairement que le projet de loi ici ne veut pas apporter de modification comptable, mais c'est plutôt une question de modification de l'information financière, moi, ma crainte, là, c'est que mettre un gros chiffre comme ça, là, qui ne reflète pas la réalité des livres et ne... en tout respect des règles comptables, bien, ça va faire paraître la réalité financière autre que ce qu'elle est, beaucoup plus négative. Et ma crainte, c'est qu'on crée de l'angoisse fiscale et que par la suite il y ait un impact important sur la cote de crédit du Québec, sur la perception des investisseurs, et puis que le taux d'intérêt puisse être changé. Ça va avoir un impact important sur le budget du Québec en retour et je crois que ce serait dangereux que de donner suite à cette motion, d'autant plus... d'autant plus — excusez-moi, M. le Président — qu'ici l'article 8 vise à modifier l'article 2.1, alors que l'amendement ici touche plus précisément l'article 7.2. Je pense que, juste à la lumière de cette information, là, c'est clairement que cet amendement-là n'est pas recevable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, entre chaque intervention, M. le ministre peut intervenir.

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste rajouter quelque chose, là. Je voudrais réinsister sur le fait que l'amendement est erroné. Advenant, là, les calculs de notre savant collègue d'Outremont, le solde budgétaire ne serait pas de 3,3 milliards. Il y a une erreur en partant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui. En fait, là, on débat de la recevabilité.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, comme je vous dis, moi, je suis prêt à rendre ma décision, là.

M. Dubé : Pardon?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : J'ai dit : Je vous laisse la parole, c'est votre droit de parole, mais je peux vous dire : Je suis prêt à rendre ma décision sur la recevabilité. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Écoutez, si... Moi, je pense que c'est recevable. C'est sûr que c'est discutable, mais c'est recevable parce que, pour... et je prends peut-être le risque d'avoir à confronter votre décision, M. le Président, et je ne veux pas en présupposer, mais, si on est en train de discuter un article de loi pour changer la loi, c'est parce qu'il y a une zone grise, et cette décision-là, de prendre la décision, je vais l'appeler économique, de fermer Gentilly, c'était la décision à prendre et c'est ça que vous avez pris, comme décision de gestionnaire… Mais, si, aujourd'hui, le gouvernement est obligé de modifier la loi, ce n'est peut-être pas parce que c'est si clair que ça, et, dans ce sens-là, je pense qu'au moins la discussion sur la motion devrait être recevable pour qu'on puisse en discuter de la pertinence. C'est le seul commentaire que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres... M. le ministre.

M. Marceau : M. le Président, les règles comptables sont très claires, les règles comptables ne sont pas modifiées. On parle d'une modification par ailleurs à une loi sur l'équilibre budgétaire. Je veux juste corriger le collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, moi, en fait, moi aussi, M. le député de Sanguinet, j'avais un point d'interrogation sur le chiffre qui était amené par M. le député d'Outremont, mais M. le ministre a confirmé son chiffre tout à l'heure, lorsqu'il a dit que le solde budgétaire, 564 millions, la perte de Gentilly, 1 876 000 000 $, puis 936 millions au Fonds des générations, c'est bien défini, additionnez les trois chiffres, ça fait bien le chiffre qui est là, 3 376 000 000 $. Mais ce n'est pas là-dessus que je veux... ce n'est pas sur le chiffre que je veux rendre ma décision, quoique fixer un chiffre — non, ça va aller — dans un projet de loi, c'est toujours un peu dangereux, un chiffre précis, mais ce n'est pas là-dessus.

Moi, le nouvel article 2.2 que l'article 8 du projet de loi vise à introduire — puis c'est un peu comme ce qui se passe à l'Assemblée nationale, souventefois, une décision, c'est un peu long, là, je vous demande votre patience — ça vise à introduire à la Loi sur l'équilibre budgétaire, se lit comme suit, ce que vous avez là : «Pour l'année financière 2012‑2013, le solde budgétaire est établi en excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2, présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec.» La citation finit là.

Pour sa part, l'amendement du député d'Outremont vise à remplacer cet article 2.2 par l'introduction d'un nouvel article à l'article 7.2 de la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui prévoit ce qui suit : «Toutefois, nonobstant le premier alinéa, l'objectif de solde budgétaire pour l'année financière 2012‑2013 est de 3 376 000 000 $.» Ça finit là.

Lorsqu'une question de règlement est soulevée quant à la recevabilité d'un amendement, la présidence doit vérifier si l'amendement respecte les règles générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 244 et 197 du règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, il doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe ou en introduire un nouveau.

Le principe visé par la version initiale de l'article 8 du projet de loi n° 25 concerne expressément les impacts de la décision de fermer la centrale nucléaire Gentilly-2 sur le calcul du solde budgétaire pour l'année 2012‑2013. D'ailleurs, les notes explicatives du projet de loi sont à cet effet, puis ça, vous l'avez au début du projet de loi. Alors, les notes explicatives du projet de loi sont à cet égard sans équivoque. Celles-ci mentionnent : «…en matière de ressources naturelles — là, je cite ce qui est dans le début du projet de loi — et d'énergie, le projet de loi modifie […] la Loi sur l'équilibre budgétaire afin que pour l'année financière 2012‑2013 le solde budgétaire soit établi sans tenir compte du résultat découlant de la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2...» Ça, c'est le principe, puis c'est le principe qui a été présenté à nos 125 collègues lors de l'adoption de principe au salon bleu.

Pour sa part, l'amendement présenté par le député d'Outremont fait totalement abstraction de toute question découlant de la fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly-2, tel qu'il est écrit. C'est sûr que dans le discours, il en parle, mais tel qu'il est écrit là. En effet, il vise plutôt à établir un objectif de solde budgétaire pour l'année financière 2012‑2013. Or, l'impact de la fermeture de la centrale nucléaire sur ce solde budgétaire est pourtant, comme je viens de le mentionner, à la base même du principe visé par l'article 8 du projet de loi.

Pour toutes ces raisons, l'amendement présenté par le député d'Outremont est déclaré irrecevable, puisqu'il ne se rapporte pas à l'objet du projet de loi et y introduit un nouveau principe, ce qu'interdisent les articles 197 et 244 de notre règlement.

Étant donné que l'amendement est irrecevable sur la base des règles générales de recevabilité, il n'est pas nécessaire pour la présidence d'évaluer s'il contrevient également aux règles 192 du règlement, c'est-à-dire au principe de l'initiative financière de la couronne, et ce, même si certains membres de la commission ont soulevé cet aspect lors du rappel au règlement sur la question de recevabilité.

Alors, voilà. Et on revient à l'article 8.

M. Bachand : M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Monsieur le...

M. Bachand : Sur votre décision, que je respecte, bien sûr, surtout qu'elle a été réfléchie… Mais est-ce que, puis pour les fins de gagner du temps aussi en un sens… Est-ce que je comprends de votre décision, M. le Président… Et je ne vous demande pas une décision anticipée, même si vous êtes expert dans le ministère du Revenu, parce que sinon on peut en écrire un autre, là, mais que, si, au lieu de dire : «Toutefois, nonobstant le premier alinéa, l'objectif du solde budgétaire pour l'année financière 2012‑2013 est de 3 376 000 000 $»… Ce que je comprends de votre décision : c'est un chiffre qui est exact, mais c'est un chiffre qui ne fait pas référence à la fermeture de Gentilly, donc — je n'ai pas le texte de votre décision, je vous ai bien écouté — c'est irrecevable. Que, si la rédaction avait été du genre, puis, au fond, je veux gagner, là… parce qu'on peut en rédiger un, le déposer : L'objectif de solde budgétaire pour l'année financière 2012‑2013, tenant compte de la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly, est de 3 376 000 000 $, à ce moment-là... que c'est le fait que ça ne mentionne pas Gentilly, qui est l'élément éliminatoire, c'est ça que j'ai compris de votre décision.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, oui, bien, la question, c'est que ça introduit un autre principe. Ou encore on modifie un principe. 197 est clair : lorsqu'on amène un amendement, on peut changer des mots, rajouter des mots, enlever des mots, mais on ne peut pas changer un principe ou changer l'esprit de la loi tel qu'il a été présenté à nos collègues au salon bleu, parce qu'aujourd'hui on ne peut pas, ici, à 12 députés, changer une décision ou changer un principe qui... sans faire abstraction de la décision de nos 113 autres collègues qui se sont penchés sur ce projet de loi lors de l'adoption de principe.

Alors, ma décision est rendue sur la recevabilité, c'est sans appel. Maintenant, si vous voulez présenter un autre amendement, on est ouverts à ça. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Est-ce que c'est... Moi, j'en ai un, amendement sur l'article 8, est-ce que ça serait à propos de le déposer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si vous avez un amendement, vous nous le présentez par écrit, puis on va en débattre. On va juger de la recevabilité, puis on va en débattre.

M. Dubé : Bien, en fait, je peux vous le lire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, vous pouvez le lire.

M. Dubé : ...il est assez rapide, puis, après ça, je pourrai le déposer si vous voulez bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Dubé : Puis qui est vraiment en ligne avec la discussion qu'on vient d'avoir, là, qui n'attaque pas les règles comptables, qui ne... En fin de compte, on pourra avoir la discussion plus tard pour en juger de la recevabilité, M. le Président.

Alors, ce qu'on dit, c'est que l'article 8 du projet de loi est modifié par l'insertion de l'alinéa 2.3 après l'alinéa 2.2 pour dire que, pour les années financières 2012‑2013 et les années 2013‑2014, le solde budgétaire a été établi en excluant les revenus exceptionnels liés à l'harmonisation de la TVQ. Alors, je suis prêt à le déposer. Je peux peut-être donner l'explication, ou vous allez évaluer de la recevabilité avant, là, je vous laisse décider, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si vous voulez, nous allons suspendre quelques minutes, le temps de distribuer l'amendement, puis qu'on le regarde un petit peu, nous autres aussi.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 8 déposé par M. le député de Lévis. On considère que le document est déposé? Alors, vous avez la parole sur votre amendement, M. le député.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je pense que c'est important, pour lancer le débat, de faire un petit peu l'historique, comme le mentionnait le ministre, de l'exercice entre les résultats, qui sont les résultats comptables...

Une voix : ...question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le député de...

M. Trudel : ...discuter de la recevabilité? Parce que peut-être qu'on pourrait se sauver beaucoup de temps de débat, là. Parce qu'à mon avis, quand je regarde l'article 187... 197, là, les amendements doivent conserver le même sujet que la motion. Puis, quand je regarde le titre, juste le titre de la section dans laquelle on est, là, «Section II. Fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly», puis on parle d'harmonisation, là, de la TVQ, à mon avis, tout de suite, là, à la lecture même des articles, là, c'est non compatible, là. C'est donc clairement, nettement irrecevable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vais quand même laisser faire le débat sur l'amendement, puis on prendra une décision par la suite.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Et mon argument va exactement dans ce sens. Si on regarde le principe que nous sommes en train de débattre... Puis d'ailleurs la Loi sur l'équilibre budgétaire a été très bien bâtie à l'effet qu'il y a des résultats comptables et il y a des résultats pour fins de... on va les appeler de cible ou d'équilibre budgétaire. Et, entre les deux, entre le résultat comptable dont on parle depuis plusieurs heures et les résultats pour fins de l'équilibre budgétaire, il y a des ajustements. Alors, les ajustements que nous avons pour le moment, bien, il y en a un que tout le monde comprend bien, c'est le fameux ajustement pour les fonds des générations, parce qu'on dit : Même si on a une perte ou... nous avons un déficit, je m'excuse, un déficit de 2,4 milliards, tel que présenté au budget ou à l'estimé du budget, on vient ajouter le Fonds des générations puis on dit : On fait la différence entre le revenu comptable et le revenu pour fins de la cible budgétaire.

Le gouvernement, par son article, amène un deuxième ajustement — donc, on est toujours entre le revenu comptable et le revenu pour fins d'équilibre budgétaire — demande, par l'article 2.2, d'amener un ajustement, qui est pour une perte exceptionnelle de l'ordre de 1,8 milliard, ce qui fait arriver à l'exercice de 1,5 milliard de cible budgétaire, mais c'est quand même le même principe d'un ajustement entre le revenu comptable et le revenu pour fins d'équilibre budgétaire. Et c'est pour ça qu'en termes de cohérence — et je reprends les arguments du ministre des Finances qu'on a discutés tout à l'heure — il n'y a pas de changement de par la modification ou l'amendement qui le demande, il n'y a pas de changement aux normes comptables. On va toujours travailler...

Une voix : ...

M. Dubé : Est-ce que... Je peux continuer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis, c'est vous qui avez la parole.

M. Dubé : O.K., merci. Alors, ce que je...

Une voix : ...

M. Dubé : Je veux juste finir d'expliquer, si vous me permettez, M. le Président. Alors, moi, ce que je dis, c'est que l'amendement que nous demandons est exactement au même niveau que les deux ajustements que je viens de demander, c'est-à-dire un ajustement entre les revenus comptables et les revenus pour fins d'équilibre budgétaire.

Et, lorsque vous en aurez statué, de la recevabilité de ce type d'ajustement là, nous pourrons discuter du fond de l'ajustement. Mais, en ce moment, je verrais difficilement qu'on ne peut pas accepter la recevabilité de mon amendement, parce que c'est un ajustement entre le comptable et le budgétaire. Alors, j'aimerais bien qu'on débatte de la recevabilité de l'ajustement, et, ensuite, on pourra discuter du fond de l'ajustement. Alors, c'est pour ça — je le relis — ce qu'on dit, c'est que pour l'article 8… doit être modifié, comme 2.2 l'est pour la question de Gentilly, 2.3 serait : pour les années financières, autant 2012 et 2013 que 2013 et 2014, le solde budgétaire est établi en excluant les revenus exceptionnels liés à l'harmonisation.

Et, pour étayer mon point, si vous me permettez, M. le Président, lorsque le ministre montrait tout à l'heure… je vais reprendre la même page, là, la page A.21, où on fait cet ajustement-là entre le revenu comptable et le revenu pour équilibre budgétaire, c'est là que l'on voit l'ajustement pour le Fonds de générations et l'ajustement pour Gentilly. Alors, je suis au même niveau, la même chose... L'ajout de l'amendement nous amène à la page C.22. Puis, à la page C.22, lorsqu'on regarde les revenus... Excusez-moi…

Une voix : …

M. Dubé : Ça va aller, c'est juste mes gros pouces qui ont de la misère. Si on prend la page C.22, où on définit les revenus, on voit très bien que tous les revenus, incluant les revenus autonomes qui totalisent 15 milliards, on a un poste présenté séparément pour 733 millions. Alors, c'est exactement l'ajustement qui serait demandé dans la troisième catégorie, et c'est pour ça que nous considérons que l'amendement est recevable et devrait être discuté. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de... M. le ministre, évidemment, la réplique.

M. Marceau : Bien, écoutez, moi, je considère qu'il n'est pas recevable, mais je vais laisser mes collègues élaborer là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste, écoutez, je n'ai peut-être pas bien saisi les propos du député de Lévis, mais il me semble que, dans son argumentation, il mentionnait que son amendement était irrecevable. Donc, je pense que ça clôt un peu la discussion. C'est ce que j'ai cru comprendre de son propos tantôt, là, il parlait qu'avant de justifier le comptable et le budgétaire, il a dit que sa motion n'était pas recevable. J'ai peut-être mal compris, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez-moi, là, c'est parce que, M. le député de Sanguinet, après ça, c'est toujours la réplique du ministre, après ça, on va ailleurs. Ça va, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Bien, moi, c'est ce que j'avais compris, là, mais, bon, écoutez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre. Ça va? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : …avec plaisir, mais, sur la recevabilité... Mais je pense que mon collègue de Lévis voulait rajouter quelque chose. Vu que c'est vous qui donnez le droit de parole, ce n'est pas moi, M. le Président… Mais, O.K., je peux...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais je pensais que c'était pour vous, là.

M. Bachand : C'est sur la recevabilité. Bien, oui, je désire parler sur la recevabilité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, c'est à vous, allez-y.

M. Bachand : Vous voulez que je parle tout de suite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah, oui, allez-y.

M. Bachand : O.K. Bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, après le député de Sanguinet, normalement, c'était M. le ministre...

M. Marceau : Bien, regardez, je pense qu'on a vécu un moment de jurisprudence il y a 12 minutes, quand vous avez rendu votre décision sur l'amendement du député d'Outremont, et que le même éclairage doit vous amener à conclure que l'amendement du collègue de Lévis introduit, lui aussi, un nouveau principe, et donc est irrecevable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Je vais faire une nuance pour les gens qui m'écoutent, là : on plaide sur la recevabilité. Parce que, sur le fond de l'amendement, je ne... Le député de Lévis, parce qu'on se parle aussi, sait que je ne suis pas en accord, je ne suis pas en accord avec le fond. On l'a fait de façon transparente… Le ministre des Finances dit : Je m'en doutais, qu'ils se parlent. Mais on le fait, transparents, à l'habitude, nous aussi, on se parle, d'ailleurs, hors d'ondes, là, souvent, et c'est pour ça que le projet de loi chemine bien et qu'on est rendus d'ailleurs... Parce que, pour ceux qui nous écoutent, ce projet de loi là, qui a 201 articles, et il en reste huit à parler de dispositions transitoires, alors réglons-les.

J'ai vu dans le journal aujourd'hui que les libéraux bloquaient... ou un journaliste qui a... Je ne sais pas où il a pris cette nouvelle-là, mais ce n'est pas le cas. On a même réussi, hier, de consentement, à insérer — non, ça ne venait pas de vous, c'est un journaliste — les bouteilles de vin, que vous allez pouvoir partir de votre restaurant avec la bouteille de vin. C'est adopté ici, en commission. Ce n'est pas encore une loi, il faut que la loi n° 25 soit adoptée.

• (12 h 40) •

M. le Président, sur la recevabilité, ce que je voulais dire, c'est que, sur le fond de l'article, quand on plaidera par la suite sur le fond, je ne serai pas en accord avec le fond de ce que propose le député de Lévis. Ceci étant, le député de Lévis non seulement a le droit à son opinion, mais il a le droit de l'exprimer, et je pense qu'il l'exprime dans une forme qui est recevable.

Voici pourquoi, M. le Président : l'article du projet de loi, l'article 8 modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire — et je prends les mêmes arguments qu'il nous avait donnés — s'en va à la ligne «solde budgétaire», puis il dit que «le solde budgétaire est établi en excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de [Gentilly], présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec». Qu'est-ce qu'il nous dit? Il nous dit : J'ouvre la Loi sur l'équilibre budgétaire et, dans le solde, je ne veux pas qu'on considère les activités abandonnées de Gentilly. Je pourrais parler une demi-heure sur la décision de Gentilly, vous me direz que je ne suis pas... je serais hors d'ordre à ce moment-ci. On pourra le faire tout à l'heure.

Ce que le député de Lévis nous propose, c'est : même objet, Loi sur l'équilibre budgétaire. Le ministre propose d'exclure un résultat parce qu'il a une perte exceptionnelle qui n'arrive qu'une fois, qui est aux états financiers d'Hydro-Québec. Le député de Lévis nous dit : Bien, il y a aussi un revenu exceptionnel qui vient de l'harmonisation. Alors, si c'est bon pour minou, c'est bon pour pitou. Et je suis contre le fond de ce qu'il dit, mais, qu'il puisse débattre du fond des choses, qu'on puisse entendre l'argument sur les revenus exceptionnels : Sont-ils exceptionnels? Ne sont-ils pas exceptionnels? Moi, je plaiderai par la suite que ça fait partie de l'ensemble des transferts fédéraux quand on parlera du fond. Mais, sur la recevabilité, on traite du même sujet. L'objet même du ministre est de venir jouer, de venir changer le solde budgétaire, en disant : Gentilly, là, ça ne compte pas. Le député de Lévis, il dit : Bien, si Gentilly ne compte pas, les revenus de l'harmonisation ne devraient pas compter non plus. Même objet, même loi, même principe sur lesquels je plaiderais pour la recevabilité de cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Moi, je crois que vous êtes prêts à une décision, je le sens, M. le Président.

M. Bachand : ...senti tantôt, puis je pensais que ça allait dans l'autre sens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non, non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non? Mais j'ai vu votre doigt en l'air.

M. Gautrin : Non, non, mais c'est pour plus tard, après que votre décision soit rendue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'y a pas d'autre commentaire, alors je ne vais pas rendre ma décision, je vais faire comme à Star Académie, après la pause. Non, je vais prendre la question en délibéré, j'ai d'autres vérifications à faire. Si vous le voulez bien, il reste peu de temps, ça fait qu'on peut suspendre l'amendement, suspendre l'article 8, puis aller après… l'article 1?

M. Gautrin : …amendement, M. le Président, à présenter à l'article 8.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, si on suspend, l'article 8, on peut... Bien, c'est comme vous voulez.

M. Bachand : M. le Président, au niveau du... On s'entend bien, on doit le dire, de la façon que l'opposition et le gouvernement… sur le cheminement et les chapitres qu'on étudie. Et, à cause de discussions parallèles... Et, concernant les articles 1 à 7, le gouvernement a peut-être l'intention de déposer certains amendements; ils nous ont transmis une réflexion en cours. Moi, je ne suis pas prêt à aborder l'article 1 à 7. Si vous voulez faire ça, je vais suggérer qu'on ajourne.

Par économie de temps, je vous soumettrais respectueusement que… vous n'êtes pas prêt à rendre votre décision sur ça, mais est-ce qu'on pourrait — de consentement on peut tout faire — continuer sur l'article 8, et je déposerais un amendement, et vous aurez deux décisions de recevabilité à rendre à ce moment-là. Donc, pour mardi prochain, on aura gagné du temps, à ce moment-là, tout simplement, et profité des minutes qui suivent, où je pourrais déposer mon amendement et l'expliquer, et ça vous permettrait, au secrétariat et à ceux qui vous conseillent, de rendre les deux décisions, et donc ce 15 minutes de travaux parlementaires, au lieu d'ajourner, serait utilisé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je n'ai pas de problème avec ça, M. le député d'Outremont. On peut suspendre seulement l'amendement du député de Lévis, regarder... Si je le prends en délibéré, c'est parce que peut-être que j'ai le malheur d'être content moi aussi, là, parce que la première réaction du président de la commission, ce serait de dire que c'est irrecevable. Mais, comme comptable, il a un bon point aussi, alors j'ai besoin d'un peu plus de temps. Alors, on peut suspendre l'amendement et puis continuer à discuter sur l'article 8.

M. Marceau : Excusez-moi, je veux juste savoir : Qu'est-ce... Bon, où en sommes-nous, là, dans le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, je prends la décision en délibéré, donc on suspend l'amendement de M. le député de Lévis, et puis on continue à discuter sur l'article 8, si... Bien, c'est qu'on m'a manifesté qu'ils auraient d'autres arguments à amener à d'autres discussions sur l'article 8, ou d'autres amendements sur ça.

M. Bachand : Oui. M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. C'est parce que le ministre... M. le ministre, notre suggestion, c'est de continuer sur l'article 8. Je présenterais un amendement à la lumière de sa première décision, en espérant qu'il soit recevable cette fois-ci, et ça nous permettrait, je pense, d'avancer plus dans le projet de loi que de changer de chapitre puis revenir sur l'article 8 plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : M. le Président, le député d'Outremont a abordé la question d'amendements aux articles... au premier bloc, là, les articles 1 à 7, des amendements que nous avons fournis mardi. C'est mardi ou mercredi?

Une voix : Mardi soir.

M. Marceau : Mardi soir, mardi soir, à l'opposition officielle...

Une voix : Mercredi.

M. Marceau : Mercredi soir, mercredi soir, c'est ça, c'est il y a deux jours. J'aimerais les déposer formellement puis, après ça, on reprendra la discussion sur l'article 8, mais je veux juste les déposer pour que les gens puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Les déposer, pas seulement les distribuer, là, les déposer?

M. Marceau : Je les dépose, c'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K.

M. Marceau : Et puis on reprendra la discussion par la suite à l'article 8.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, moi, j'accepterais que vous puissiez les distribuer, mais, je pense, j'attendrais le dépôt au moment où on sera rendu aux articles, on abordera l'article 1, ces articles-là.

M. Marceau : Oui, mais je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On peut les transmettre, c'est ça, aux membres.

M. Marceau : Non, non, mais je pense que j'ai la prérogative de déposer des amendements et puis j'aimerais l'exercer. Je l'ai fait en début de séance. Puis, encore une fois, l'opposition officielle, la deuxième opposition, ont déjà reçu... j'ai regardé... on n'abordera pas la question ce matin, là, je comprends bien, mais j'aimerais qu'ils soient formellement déposés pour que le député d'Outremont puisse déposer son amendement.

(Consultation)

M. Gautrin : Si je comprends bien, vous déposez, mais on ne débat pas.

M. Marceau : On reste à 8 pour que le député d'Outremont...

M. Gautrin : On reste à 8, on ne débat pas, à ce moment-là...

M. Marceau : Non, non.

M. Gautrin : ...vous ne faites simplement que déposer votre...

M. Marceau : Exact. Exact.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...des amendements à l'article... L'article 0.1?

M. Marceau : Au premier bloc, c'est dans le premier bloc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En tout cas... O.K. C'est des amendements dans le premier bloc, ils sont distribués, vous les avez, ils sont déposés. Maintenant, est-ce qu'il y a consentement pour les suspendre?

M. Marceau : On va les suspendre pour revenir à l'article 8.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il y a consentement pour les suspendre, et on revient à l'article 8.

M. Marceau : Et puis on laisse le député d'Outremont faire le dépôt de son autre amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Donc, l'article 8 correspond donc, on le sait, à ce désir du gouvernement de ne pas tenir compte de la perte de Gentilly dans le solde budgétaire, pour ne pas être obligé de récupérer 1,8 milliard. Je partage l'objectif, j'ai suggéré une première méthodologie, vous l'avez jugée recevable.

Donc, je déposerais un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit : Article 8... À l'article 8 du projet de loi, remplacer les mots «après l'article 2.1, du suivant : "Pour l'année financière 2012‑2013, le solde budgétaire est établi en excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2, présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec"» — ça, c'est, donc c'est les mots qu'on enlève — par «après le deuxième alinéa de l'article 7.2, du suivant : "Toutefois, pour tenir compte du résultat de l'abandon, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2 présenté aux états consolidés annuels d'Hydro-Québec et nonobstant le premier alinéa, l'objectif de solde budgétaire pour l'année 2012‑2013 est de 3 376 000 000 $."»

Je plaiderais, M. le Président, pour vous permettre... Par la suite, vous allez prendre en délibéré. J'ai écouté, avec attention, les arguments que vous avez faits et, sans contester votre décision, je peux vous dire que techniquement, juridiquement, bien sûr, l'amendement que j'avais déposé était froid, de dire «on change le solde», et n'expliquait pas le contexte. Et vous avez jugé, comme ça n'expliquait pas le contexte, c'est le contexte sur la fermeture de Gentilly. Et, comme le contexte est la fermeture de Gentilly, que c'était dans l'article 8, que c'était dans le préambule du projet de loi qu'un amendement devait, au moins, se référer à ça.

Alors, ce que je vous dis, M. le Président, c'est que l'amendement que je dépose se réfère spécifiquement, conformément à votre décision à ça, et arrive, par la suite, au même point. On pourra plaider plus longuement, si vous voulez. Alors, est-ce que vous l'avez déposé? Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, et l'amendement du député d'Outremont s'en vient. Alors, M. le député d'Outremont, je pense que vous avez quelque chose à rajouter sur votre amendement.

M. Bachand : Oui, M. le Président. Il y a quelques mots qui, si de consentement, mais il y a… qui pourraient être encore plus précis, là, au niveau grammatical, là, parce qu'il y a eu trois rédacteurs à cet amendement. «Compte tenu du résultat»... au lieu de l'«abandon», ça va être «compte tenu du résultat provenant des activités abandonnées», pour reprendre la formulation «, consécutif à la décision». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, aussitôt qu'on a la version finale, M. le député, nous allons le déposer.

M. Bachand : En espérant que vous soyez capable de lire mon écriture, M. le Président, ce qui est un défi pour les membres de ma famille.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …amendement est déposé, M. le député d'Outremont. Et puis, considérant une motion... À moins que vous voulez commenter, M. le ministre?

M. Marceau : Oui, bien voilà. Moi, je pense que c'est important que vous preniez le temps d'évaluer la recevabilité de cet amendement. Alors, étant donné l'heure, je fais une motion d'amendement — d'amendement? — une motion d'ajournement en vertu de l'article 165, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

M. Trudel : M. le Président, je n'entends pas mon collègue de Lévis, qui semble être en train de discuter avec le collègue de Mercier.

M. Bachand : ...discuter de la décision.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, compte tenu de la motion d'ajournement, je lève la séance. Je souhaite bonne fin de semaine à tout le monde.

Et la commission ajourne ses travaux jusqu'au lundi, 10 juin 2013, à 14 heures.

(Fin de la séance à 12 h 54)