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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, June 13, 2013 - Vol. 43 N° 49

Quarterly examination of the Government’s budgetary policy and of the evolution of public finance


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Alain Therrien

M. Raymond Bachand

M. Christian Dubé

Auditions

Revenu Québec

M. Nicolas Marceau

Remarques finales

M. Christian Dubé

M. Raymond Bachand

M. Alain Therrien

Autres intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Jean-Marie Claveau, président suppléant

M. Luc Trudel

M. Emmanuel Dubourg

M. Guy Ouellette

M. Gilles Chapadeau

Mme Nicole Ménard

M. Sam Hamad

*          M. Gilles Paquin, Revenu Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

Mandat : 22911 (Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare laséance de la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. L'ordre du jour d'aujourd'hui est le suivant : à 15 h 7, les remarques préliminaires des trois représentants des trois partis; à 15 h 25, ce sera la rencontre avec M. Gilles Paquin — àqui je souhaite la bienvenue, mais je vais avoir l'occasion de le refaire tout à l'heure — où M. Paquin nous entretiendra une dizaine de minutes, puis après une période d'échange jusqu'à 18 heures; à 19 h 30, le ministre des Finances et de l'Économie sera ici jusqu'à 22 h 20, et nous terminerons ensuite par des remarques finales. Ça vous va? De toute façon, c'est ça.

Remarques préliminaires

Remarques préliminaires. Maintenant, je laisse, pour une dizaine de minutes, pour 10 minutes... Pour 10 minutes, M. le député de Sanguinet, à vous la parole.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Au départ, je voudrais saluer les gens de la commission — on commence à avoir l'habitude de se voir — tous les députés, M. le député de Chomedey aussi, qui vient se joindre à nous, les gens de l'Agence du revenu du Québec aussi.

Alors, c'est avec plaisir que j'ouvre les débats de cette session relativement à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. On est ici pour parler des gestes posés par le gouvernement depuis septembre 2012, notamment à travers sa politique budgétaire. Le but de cette démarche et du gouvernement était évidemment de remettre le Québec sur les rails pour nous lancer dans une prospérité durable et aussi malgré la situation internationale, qui est quand même, on peut le dire, assez difficile.

• (15 h 10) •

D'abord, j'aimerais vous entretenir sur le contexte économique mondial. Bon, écoutez, je ne sais pas si je vaisvous en apprendre beaucoup, mais l'année 2012 n'a pas été une année facile. On a vraiment eu des problèmes au niveaumondial. Quand on parle de l'Europe, l'Europe a connu un début de récession en 2012, ça s'est répercuté sur un marché del'emploi qui était extrêmement anémique. On parle de taux de chômage qui, dans certains cas, dépassaient les 25 %, cequi était à peu près du jamais-vu, et donc l'Europe éprouve de sérieuses difficultés. On pense que 2013 sera une meilleureannée, mais disons que 2012, ça a été très difficile, et on prévoit que 2013, ça sera encore une situation de récession pour l'Europe.

Aux États-Unis, ça va et ça a été un peu mieux, sauf qu'il y a toujours le problème du mur fiscal qui n'est pas régléencore. On pensait le régler définitivement à l'hiver 2012, mais ça ne s'est pas finalement réglé. Alors, on a une épée deDamoclès. On a quand même vu qu'aux États-Unis, là, le marché de l'emploi avait repris de la vigueur un peu, qu'on espérait des croissances quand même assez fortes, mais on est encore loin des croissances des années 90.

Au niveau de la Chine, problèmes aussi à ce niveau-là, croissance économique qui est en deçà toujours des ciblesdu gouvernement. Alors, ça devient très difficile aussi pour la Chine de traîner l'économie mondiale quand elle a de la difficulté elle-même à raffermir son marché de l'emploi.

On parle aussi d'une situation qui devient et qui peut devenir problématique par rapport à la politique monétairedes différents pays parce qu'on a connu une... On a connu des gouvernements qui ont aidé beaucoup les économies à utiliserles appareils monétaires pour stimuler leur économie, et on s'aperçoit que ces efforts-là tirent à leur fin, et donc on ne saitpas trop ce qui va arriver par la suite. On pense que c'est la fin de la détente monétaire, mais à quel point ça peut venirun peu brouiller les cartes en 2013‑2014, ça demeure un problème. Malgré tout, 2014, c'est une année de transition, puis on pense que 2015... 2013 est une année de transition et 2014 devrait être, à notre avis, pas mal mieux.

Au Canada, bien que la situation est meilleure que dans les autres pays, on s'aperçoit que la croissance est traînée par la consommation et l'investissement surtout et n'est pas à ses plus beaux jours, même si, quand même, le taux de chômage au Canada a diminué. Et on prévoit aussi des jours meilleurs en 2014.

Pourquoi je vous parle du contexte international? Il faut bien saisir que, quand on a une économie, une petite économie comme l'économie québécoise, une économie qui est ouverte aussi — on parle d'à peu près 46 % de notre production qui est exportée — bien, c'est évident que, pour commencer à analyser correctement la situation économiquede ce genre d'économie, il faut d'abord regarder ce qui se passe à l'étranger. Et c'est ce que je viens de faire, et on s'aperçoitque les Américains... la faiblesse de l'économie américaine a coûté très cher au Québec. On parle évidemment d'une baissedes exportations aux États-Unis. À un moment donné, aux États-Unis, là, on exportait plus que 35 % de notre productiondans les années 90. Actuellement, on parle d'à peu près 17 %. Alors, on espère que nous allons revenir dans une situation plus harmonieuse.

Et pourquoi les exportations aux États-Unis ont baissé? Il y avait trois raisons. La première raison, c'était la croissance économique américaine qui était faible. Deuxième raison, c'était la forte augmentation de notre dollar qui aamené une baisse des exportations, et ça, il faut comprendre que l'augmentation de notre dollar a été causée par l'augmentation du prix du pétrole à la fin des années 2007, 2008, ce qui nous a amenés dans ce qu'on appelle le malaise hollandais.

Le malaise hollandais est la situation suivante : c'est que, dans un pays où est-ce qu'on a une progression assezforte d'un secteur économique où est-ce qu'on exporte beaucoup, ça fait traîner la devise vers le haut, et donc, vu qu'onexportait beaucoup de pétrole, le dollar canadien était en demande, en forte demande, et ça a fait en sorte que le dollarcanadien a fortement été augmenté, et ça, ça a amené un certain frein à la croissance économique québécoise et surtoutun frein au développement du tissu industriel québécois. Moi, je pourrais me permettre de vous dire, M. le Président, que c'est une des conséquences du fédéralisme canadien.

Alors, il faut regarder aussi le contexte budgétaire des différents pays, et ensuite je finirai par le contexte budgétairequébécois, ce qui est le sujet de notre discussion d'aujourd'hui. Le contexte budgétaire international est difficile. La grande,grande majorité des pays ont des problèmes de déficit budgétaire. On parle de 7 % du déficit par rapport au PIB pour les États-Unis, c'est quand même important. En zone euro, c'est 3,4 %, mais là, écoutez, j'évite de parler des situations catastrophiques dans le sud de l'Europe. On parle de l'Italie, on parle de la Grèce, on parle de l'Espagne, le Portugal, même l'Irlande, qui ont des situations de déficits extrêmement importants, et c'est menaçant pour nous, mais aussi c'est un exemple à ne pas suivre. Il faut absolument intervenir dans notre solde budgétaire pour éviter qu'on en arrive dans dessituations comme ça. Là, il faut faire attention. Il ne faut pas penser qu'on peut comparer le Québec et le Canada évidemment aussi à ces pays-là. Ce n'est pas l'idée, sauf qu'il faut intervenir avant que la situation, comme on note dans le sud de l'Europe et même au Japon… Il faut éviter qu'on se retrouve dans une situation aussi chaotique.

Et donc c'est un peu dans cette perspective mondiale qu'on doit dealer, en bon français. Alors donc, la situationquébécoise, la situation économique québécoise est quand même, si on la compare aux autres pays… On trouve que lasituation, elle est intéressante. Je vous ai parlé tantôt des exportations qui avaient baissé beaucoup. On n'a pas trouvé le...On n'est pas revenus au niveau de 2007, mais il faut comprendre qu'actuellement aux États-Unis il y a une certaine reprisede la construction domiciliaire qui va stimuler nos exportations liées au secteur du bois, et ça va faire en sorte d'augmenter,justement, notre croissance économique via les exportations vers les États-Unis. On parle de possiblement — encore, onest dans les possibilités — de la signature de libre-échange avec l'Europe, qui va justement stimuler les exportations, qui ne sont quand même pas très élevées vers l'Europe si on les compare à ce qui se passe aux États-Unis.

On a le taux de chômage qui diminue. Évidemment, il a diminué de 0,1 % ce mois-ci. Et, si on regarde le taux d'activité, le taux d'activité a monté de 0,2 %. C'est important de regarder le taux d'activité quand tu regardes aussi le taux de chômage parce que le taux d'activité vient parler de l'attraction du marché du travail chez les gens qui n'y sontpas. Alors, si ton taux d'activité augmente, ça veut dire que ton marché du travail est assez dynamique pour attirer desgens qui n'étaient pas sur le marché du travail de venir sur le marché du travail. Donc, en plus d'avoir une diminution du taux de chômage de 0,1 %, on a aussi une augmentation du taux d'activité de 2 %.

Vous savez, on en parle depuis longtemps, nous avons décidé, le gouvernement du Québec, d'éliminer le déficit pour 2014. Et nous, on pense que la situation financière, une bonne situation financière d'un gouvernement, c'est ce qui est le plus important pour créer de la croissance économique à moyen et long terme. Tous, tous, tous les modèles économétriques sont d'accord avec ça; je ne commencerai pas à faire un cours là-dessus, mais c'est assez clair. Alors donc,pour les objectifs, comment on atteint ces objectifs-là? Bien, il faut redresser les finances publiques, il faut aussi améliorerle sort des familles, rendre l'économie plus prospère en stimulant l'investissement privé, et ça prend pour ça : contrôlerigoureux des dépenses, effort supplémentaire au revenu, meilleure gestion des investissements et des infrastructures publiques.

Contrôle rigoureux des dépenses, on vise 1,9 % pour 2013‑2014 et 2,5 % pour 2014 et 2015, et nous tiendronsnotre promesse. Effort au niveau des revenus, contribution des banques et institutions financières de 211 millions de pluset augmentation des taxes spécifiques de boissons alcooliques et de tabacs. On parle de gestion améliorée des infrastructures. Évidemment, notre budget se veut un fer de lance de la croissance économique et du développement économique. On voulait créer la Banque de développement économique du Québec, qui était attendue par le milieu et qui aurait été extrêmement intéressante pour le développement économique de notre communauté. Malheureusement, ça a été bloqué par l'opposition. Et l'opposition aussi a bloqué le développement de la Gaspésie en ne voulant pas s'entendre sur le développement de l'éolien. Et donc toute la Gaspésie est en attente d'un geste de notre part qui ne pourra être effectué à cause justement du front qu'a fait l'opposition devant cette politique. Alors, je vais m'entretenir plus longuement avec vous plus tard. Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Sanguinet. Pour un 10 minutes également, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand : Merci, M. le Président. Salutations à tous les collègues, les collègues de la CAQ, les collègues,bien sûr, du Parti libéral, les collègues du gouvernement. Et, bien, peut-être qu'on aura le collègue de Mercier, à un moment donné, avec nous puisqu'il est maintenant membre de cette commission.

Nous sommes ici parce que l'article 292 du règlement dit, puis ça vaut la peine de prendre un instant : «À chaquetrimestre, la Commission des finances publiques consacre une séance à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et à l'évolution des finances publiques.

«La réunion de la commission dans le cadre du débat sur le discours du budget [tenant] lieu de réunion trimestrielle».

Donc, il y a le budget, et puis, les trois autres trimestres, on doit avoir une réunion de la Commission des financespubliques sur l'évolution des finances publiques. Je ferai remarquer à ceux qui nous écoutent que, pendant que nous étionsau gouvernement, il y a eu zéro rencontre de la Commission des finances publiques sur l'évolution des finances publiques,probablement parce que le Parti québécois était tellement confortable avec la gestion économique du gouvernement etavec la compétence des ministres des Finances qui étaient là qu'il n'a pas jugé bon… il n'avait pas d'inquiétude sur les finances publiques.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Alors, voilà pourquoi, il y a plusieurs semaines, j'ai écrit au président pour lui demander, en vertu de l'article, que nous ayons cette séance et nous sommes là aujourd'hui. Et nous sommes là parce quenous sommes inquiets. Nous sommes inquiets, il y a eu un budget improvisé à l'automne. Il y a eu une mise à jour… Jene suis pas angoissé, mes collègues, je ne suis pas angoissé. Je pense que vous êtes angoissés, par exemple. Mais il y a euune mise à jour économique qui nous montre une détérioration de la situation économique, hein? Au budget de l'an dernier, c'était 1,9 %; à la mise à jour, qui est devenue le budget de l'automne, c'était 1,5 %; à la mise à jour ce printemps, c'était 1,3 %, la croissance économique du Québec, et on sait que de nombreux économistes de la Banque Nationale mettent la croissance économique à 1 % pour 2013.

Et, à chaque fois que l'économie baisse, bien sûr, les revenus de l'État baissent. C'est normal, ça, c'est... Il y a unlien direct entre la croissance économique et les revenus de l'État. Donc, inquiétudes sur les revenus, inquiétudes sur les dépenses, sur l'emploi. Sur la croissance économique, d'ailleurs, je soulignerai avec... ça devrait être avec amusement,mais c'est avec effroi que la première ministre ce matin, à la période des questions, elle a parlé de croissance économiquede 1,8 % pour le Québec cette année, alors que dans la mise à jour du ministre des Finances, c'était 1,3 %. J'ai sursauté sur ma chaise. Ce n'est pas moi qui l'interrogeais, donc ça a comme passé inaperçu, mais c'est très surprenant.

On est ici aussi parce qu'il y a des contradictions entre la première ministre du Québec, c'est important, et le ministre des Finances, parce qu'au moment où on a demandé la commission la première ministre, pendant une périodede deux semaines, elle rencontre des gens du secteur privé, et la première ministre dit : Je ne sais pas si on va atteindrel'équilibre budgétaire. Devons-nous continuer dans cette voie? Après ça, elle fait le même commentaire à Larocque Lapierre,parlant de la croissance économique, d'ailleurs, qui est ralentie. Par la suite, elle fait le même commentaire au niveau de sa rencontre avec les syndicats.

J'allais suggérer, à l'époque, je n'ai pas eu l'occasion en Chambre, avec un peu d'humour, de dire que peut-êtrequ'on devrait organiser une rencontre avec la première ministre et le ministre des Finances, mais je pense qu'ils se voientsouvent. Ils se voient peut-être plus souvent que le ministre des Finances puis la ministre des Ressources naturelles, maisje pense que la première ministre puis le ministre des Finances se voient assez souvent. Mais, évidemment, quand on entendla première ministre émettre des doutes, ça nous rend inquiets, parce qu'il y a une chute des revenus du gouvernement, parce qu'il y a une baisse des provisions que le ministre des Finances fait, parce qu'il y a une baisse de confiance des entrepreneurs, parce que, pour ne pas faire de déficit, quand on dit que les finances publiques seront en équilibre budgétaire, je suis très heureux.

C'est la voie que nous avons tracée d'ailleurs, la voie de l'équilibre budgétaire. Nous avons accepté de faire undéficit pour soutenir l'économie. Nous avons mieux réussi que prévu, 1 milliard de moins de déficit il y a trois ans, il y adeux ans; exactement sur la cible l'année qui s'est terminée récemment, qui était une année moitié nous, moitié vous, si onpeut s'exprimer ainsi, exactement sur la cible, puis il reste un coussin, là, le temps que les comptes publics sortent, donc je suis bien confiant que la cible sera respectée, et, bien sûr, l'équilibre budgétaire, comme il était prévu.

Mais c'est quand même inquiétant, parce que, pour réussir ça, le gouvernement aussi, il a ajouté des dépenses,puis il s'est privé de revenus, puis il transfère son déficit aux universités, il transfère son déficit aux commissions scolaires, iltransfère aux garderies. Donc, c'est la vieille méthode pas dans ma cour, je transfère à d'autres. Et jamais il n'a été questionde ça dans la campagne électorale, de couper le financement des universités. Oui, les frais de scolarité, ils en parlaient.

On sait que c'est un gouvernement qui coupe dans la recherche, qui coupe un peu partout, qui coupe dans les budgets d'infrastructure au moment — puis le collègue de Sanguinet le disait — où l'économie... le mot «ralentissement» n'est peut-être pas le mot juste pour des économistes de profession, mais grandit, croît moins vite que ce qui était prévu à l'époque; ce n'est probablement pas le temps de réduire la stimulation économique.

Alors, nous allons parler de tout ça pendant la commission parlementaire, M. le Président. Nous, nous avons voulucommencer — et, quand je dis «nous», c'est un choix consensuel — avec l'Agence du revenu du Québec. Je salued'ailleurs Gilles Paquin, président de l'Agence du revenu du Québec, et tous ses vice-présidents et collègues qui sont là,avec qui j'ai eu le bonheur de travailler pendant quelques années, et nous avons mis en place, avec mon adjoint parlementaire,le député de Chomedey, de nombreuses mesures de lutte à l'évasion fiscale. On aura l'occasion de reparler d'un certainnombre de ces mesures et de voir où en sont les revenus du Québec, où en sont tous ces plans d'action, parce qu'il y a descommandes, des cibles, des souhaits importants de la part du gouvernement, au niveau de l'Agence de revenu, dans lalutte à l'évasion fiscale particulièrement. Donc, c'est pour entendre l'agence sur ces aspects-là, et mes collègues le député de Viau et le député de Chomedey auront de nombreuses questions à poser à ce moment-là.

Mais je salue les gens qui sont ici et qui sont très compétents. Je suis sûr qu'on aura toutes les réponses, parceque, quand Gilles Paquin — pour ceux qui ne le savent pas, vous allez le voir tantôt — qui est aujourd'hui président del'Agence du revenu, mais était sous-ministre des Finances au moment où j'étais ministre des Finances, pendant quelquesannées... Alors, j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec lui et à voir la compétence aussi qu'il avait, avec laquelle ilmenait ça. Alors, je sais une chose, c'est qu'il a toutes les réponses. Je ne sais pas s'il va toutes nous les donner. Ça, c'est ce qu'on verra. Je ne sais pas s'il a des directives de ne pas tout nous donner les réponses, mais on verra ça dans cette commission cet après-midi. Non, parce qu'on n'a pas toujours... Je regarde les gens qui me regardent avec des gros yeux,mais on n'a pas toujours des réponses du ministre des Finances sur un certain nombre de questions, comme l'évasion fiscale, la lutte à la contrebande de tabac, par exemple. Ça sera couvert par mes collègues.

Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. Bachand : Il me reste deux minutes. Alors, voilà pourquoi il y a quand même certaines inquiétudes que les Québécois ont, il y a un manque de confiance.

Je dois relever, ça fait dévier le débat, mais... l'affirmation épouvantable du député de Sanguinet sur l'éolien enGaspésie. Je pense que ça avait été clair aujourd'hui à l'Assemblée nationale, nous avons développé 3 200 MW d'éolien au Québec, avec des retombées économiques majeures en Gaspésie, par appels d'offres, avec la loi. Il n'y a absolument rien, sauf l'incompétence absolue de la ministre des Ressources naturelles, qui fait que le 800 MWd'éolien n'a pas été développé. C'était un engagement, nous avons pris l'engagement de 700 MW. Il n'y a absolumentrien, rien, rien dans la loi qui empêche des appels d'offres dans l'éolien, rien, zéro. Il y a un gouvernement qui a hésitéparce qu'il se disait qu'il y a des surplus, puis, dans les surplus… ils ont coupé les petites centrales, puis il y a une ministredes Ressources naturelles qui était contre le développement de l'éolien. La première ministre a décidé que ça se faisait.Il n'y a absolument rien dans la loi qui empêche ça. Si vous voulez donner un bloc, un petit bloc sans appel d'offres, oui, ça prend un amendement législatif, ça doit être déposé. Idéalement, ça ne se fait pas à la dernière minute, comme vousl'avez fait, mais ça n'empêche rien sur l'ensemble du reste de l'appel d'offres. Ça, M. le Président, c'est faux, c'est tout simplement faux.

Puis le Bas-Saint-Laurent est touché. Je pense que vous êtes dans le Bas-Saint-Laurent, hein? C'est une fausseinformation qui est transmise. Je suis sûr que vous allez aller à la radio, au poste, et vous allez établir la vérité des faits,parce que vous êtes président, vous êtes neutre, mais vous êtes aussi un homme droit — étant un comptable agréé, vous êtes appelé à toujours donner l'heure juste — et que vous ne sombrerez pas dans la partisanerie que nous entendons depuis ce matin. Et que ça arrive à des ministres des Ressources naturelles et deux autres ministres, on est habitués à ça.Le ministre des Finances, c'est important, sa crédibilité. Alors, j'étais un peu peiné ce matin quand il répétait que nous avons bloqué le développement de l'éolienne au Québec. Il n'y a rien dans la loi qui empêche de faire des appels d'offres, absolument rien, il le sait. Il y a le volet sans appel d'offres, qui est un petit volet qu'il devrait expliquer, qu'il devrait dire, et nous avons offert toute notre collaboration.

Mais c'est un exemple de développement économique raté, comme dans les mines, comme dans le Plan Nord — c'estdrôle, il y a beaucoup de ça qui est autour de la ministre des Ressources naturelles — qui affecte les finances publiques duQuébec parce que ça affecte l'investissement. Nous aurons l'occasion de revenir sur ça. Ce soir, nous entendrons le ministredes Finances, alors nous aurons l'occasion de revenir à toutes ces questions, cet après-midi, le président de l'Agence du revenu et, bien sûr, ses vice-présidents, s'il désire. Alors, merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. Et je laisse la parole maintenant à M. le député de Lévis pour cinq minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, merci beaucoup, et, comme à l'habitude, je vais couper dans les introductionspour remercier rapidement parce que j'ai moins de temps. Alors, je vais en profiter pour sauver un peu dans la dentelle et je m'en excuse à tout le monde.

Très heureux de ce moment-là, parce que, pour ma part, c'est la première fois que je participe à cet exercice-là, et,je dirais, malgré les quelques petites difficultés d'avoir finalement ce rendez-vous-là avec le ministre, je suis très contentde pouvoir poser tout à l'heure des questions à l'Agence du revenu. Puis probablement que le ministre nous écoute en ce moment pour préparer la deuxième partie de l'interpellation que nous aurons.

Je déplore beaucoup le fait qu'on ne puisse pas avoir accès à l'économiste qu'on avait demandé, parce qu'en fait, si vous vous rappelez, lorsqu'on avait passé énormément de temps à préparer cette réunion-là il y a de ça plus qu'un mois et demi, nous avions passé énormément de temps à obtenir l'engagement d'avoir un économiste. Puis on a tellementchangé le nombre de fois la rencontre, qui a été décommandée plusieurs fois, bien, je trouve ça malheureux qu'on n'ait pas accès à une source externe pour venir nous parler un peu d'économie.

Ce que j'aimerais rappeler aussi aux gens, c'est qu'on a deux objectifs, aujourd'hui : on a un objectif d'en savoirdavantage sur la situation financière, et, pour notre part, je vais la diviser en deux. Je vais diviser… en fait, que ce qu'ons'attend, c'est d'avoir une petite mise à jour sur 2012‑2013, qui, en fait, est finie depuis plusieurs mois, mais dont on n'aura seulement les résultats en septembre ou en octobre. Et, lorsqu'on parle d'équilibre budgétaire, bien, il faut aussi parlerde l'année qui vient de se terminer, parce que… Et je poserai aux gens de l'Agence du revenu qui sont ici… On a souventune bonne indication, dans les derniers mois, de ce qui va se passer au début de l'autre année. Alors, comme l'informationest longue à rentrer, bien, on pourra demander aux gens de l'agence de nous dire comment l'année s'est terminée, mais aussi comment elle a commencé.

Ce qui nous inquiète beaucoup… J'ai fait deux blocs, un bloc de revenus. Puis, quand je dis «inquiéter», là, cen'est pas pour déchirer la chemise ou quoi que ce soit, parce que, que les revenus changent dans n'importe quelle organisation, on est… subit… à des pressions de marché, alors il ne faut pas se surprendre que les choses changent, et ce qui est important, c'est d'être capable de réagir.

Moi, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que le ministre des Finances a déposé un budget, en novembre, quidisait x, et, 128 jours plus tard, il dépose une mise à jour qui montre, dans le cadre financier de cinq ans, une baisse des revenus de 3 milliards. Alors, je peux vous dire, là, ce n'est pas deux ans plus tard, là, et ça, c'est majeur.

Alors, quand on regarde, qu'on dit, après un petit peu plus que trois mois, une baisse des revenus de 3 milliardssur cinq ans… Et je vous ferai remarquer que, dans cette même période-là, il n'y a pas de baisse des dépenses, là, c'estles mêmes dépenses puis une baisse de 3 milliards, alors il va falloir vraiment comprendre comment on va être capablesde réagir. Alors, ce n'est pas une question de déchirer sa chemise, mais de dire : C'est quoi, le plan de match? On ne peutpas le demander à l'Agence de revenu. Et c'est pour ça que j'espère que le ministre nous écoute, parce que je ne voudraispas que ce soit une surprise, tout à l'heure, quand on va lui poser la question. Malheureusement, on semble compter sur la péréquation pour boucher une partie de ce 3 milliards là, mais je peux vous dire que ce n'est pas assez. Alors, il va falloiraller voir dans quoi, avec un plan de match sérieux — et j'arrive au deuxième bloc qu'on discutera ce soir — qu'est-ce qu'on va faire avec la baisse des revenus pour la compenser par un programme de restructuration des dépenses.

Parce que, cette année, et vous savez, on l'a discuté dans le projet de loi n° 25 des derniers jours, il y a encore 1,4 milliard de revenus non récurrents dans l'année 2013‑2014. Si on n'avait pas le paiement de péréquation, pas de péréquation, mais de taxe… de compensation et de taxe à la TPS qui est 1,4 milliard cette année, on aurait déjà un déficitde 1,4 milliard. Alors, quand on regarde ça sur un programme de cinq ans, c'est ça que je dis, si on a une baisse des revenus,puis les gens de l'agence vont nous dire que cette baisse-là est peut-être plus importante qu'on pensait, on va aller chercher les économies où?

Alors, moi, pour moi, il y a deux blocs importants dans notre mise à jour économique, c'est de bien comprendre :Pourquoi il y a eu une baisse de 3 milliards? Est-ce qu'elle est suffisante? Est-ce que c'est le bon estimé, aujourd'hui, lorsqu'on est un autre trois mois plus tard?

Et, deuxièmement, dans le programme de dépassement — et je ne peux pas m'empêcher de dire que nous n'avonspas beaucoup d'information, vous savez que j'ai demandé à avoir de l'information notamment sur les organismes autresque budgétaires, qui représentent 19 milliards de dépenses — on n'a jamais eu l'information. Ce gouvernement s'est engagéà nous la donner par cadre du p.l. n° 25, mais l'année prochaine, c'est-à-dire qu'on ne l'aura pas pour cette année. Alors, il va falloir vraiment questionner dans le détail où est-ce que le gouvernement va couper pour compenser cette baisse de3 milliards. Alors, l'important, c'est de voir comment ce gouvernement va être capable de garder l'équilibre budgétaire et…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En terminant.

M. Dubé : … — en terminant — parce que, malheureusement, les vrais chiffres, on les aura seulement à l'automne 2014. Alors, il faut se préparer. Merci beaucoup, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Et maintenant… Là, ça me fait plaisir desouhaiter la bienvenue officiellement à M. Paquin ainsi que les gens qui l'accompagnent : M. Prud'homme, M. Marandaainsi que les autres que j'ai eu l'occasion de rencontrer — pour la plupart, en tout cas — individuellement tout à l'heure. Puis ceux et celles qui n'étaient pas arrivés, bien, je vous salue personnellement et merci beaucoup d'être là.

Alors, M. Paquin, je vous laisse peut-être une dizaine de minutes de présentation, puis, après, nous procéderonsà une période d'échange… peut-être aussi en présentant un peu plus en détail les gens qui… les deux personnes qui vous accompagnent.

Revenu Québec

M. Paquin (Gilles) : D'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci.

M. Paquin (Gilles) : Merci, M. le Président. Permettez-moi, dans un premier temps, de saluer les membres de la commission et de les remercier pour leur accueil.

J'aimerais vous présenter les deux membres de la direction de Revenu Québec qui m'accompagnent, ici, à cette table. D'abord, Daniel Prud'homme, qui est vice-président et directeur général de la Direction de la planification, de l'administration et de la recherche, et Éric Maranda, qui est directeur principal à la Planification stratégique. Je suis également accompagné de plusieurs membres de la haute direction de Revenu Québec, là, qui pourront, au besoin, m'aider et m'assister afin de donner les réponses les plus complètes et les plus précises possible à vos questions. Et, si on n'a pas toutes les réponses, on va trouver les réponses subséquemment, c'est certain.

C'est avec plaisir que nous avons accepté votre invitation et que nous sommes ici pour répondre à vos questionset vous permettre de mener à bien les travaux de la commission. C'est toujours un plaisir pour nous de présenter le travail deRevenu Québec et de faire valoir nos réalisations. La mission de Revenu Québec, comme vous le savez, c'est : Percevoirles impôts et les taxes qui sont nécessaires au financement des services publics et d'administrer les programmes que lui confie le gouvernement.

Les revenus perçus par Revenu Québec représentent 88 % des revenus autonomes du gouvernement, et RevenuQuébec perçoit également des contributions de près de 40 milliards pour d'autres organismes extrabudgétaires de grandeimportance, tels la Commission de la santé et de la sécurité au travail, la Régie des rentes, le Conseil de gestion de l'assurance parentale, le Fonds de l'assurance médicaments, et, pour réaliser cette mission, Revenu Québec peut compter sur le dévouement de quelque 12 000 employés extrêmement compétents.

À Revenu Québec, on dessert une clientèle composée de 6,2 millions de particuliers, dont plus de la moitié, 3,4 millions, vont bénéficier également d'un programme sociofiscal. On transige avec près de 500 000 entreprises, 570 000 particuliers en affaires, et plus de 700 000 mandataires de la taxe de vente du Québec et de la TPS. On traite 4,9 millions d'appels téléphoniques par année, plus de 700 000 demandes par correspondance, et près de 450 000 visites à nos 16 comptoirs de service.

En 2011‑2012, Revenu Québec a perçu des recettes totales de 91,3 milliards de dollars, dont 3,3 milliards sontattribuables aux travaux de récupération fiscale. Pour la même période, l'organisation a procédé au remboursement d'impôt et de taxe pour un montant de 22,2 milliards de dollars.

Revenu Québec vise avant tout à faciliter la vie des citoyens afin qu'ils respectent leurs obligations fiscales. C'est pour cette raison que Revenu Québec prend constamment en considération les attentes et les besoins de ses clientèleset qu'il cherche constamment à améliorer la qualité de son offre de service et à simplifier ses processus. Des sondagesmenés auprès de nos clientèles, des particuliers et les entreprises, entre 2010‑2012, nous indiquent que ceux-ci, dans uneproportion de 75 % et plus, sont satisfaits des services offerts par Revenu Québec; ce taux de satisfaction atteint même 89 %quand on considère les services électroniques aux particuliers. C'est pour nous un résultat extrêmement encourageant,mais nous estimons que nous pouvons faire encore mieux : notre ambition, c'est de se positionner, d'ici quelques années, parmi les administrations fiscales les plus performantes.

En matière de communication, on a fait de la prestation électronique de services le canal privilégié pour interagir avec nos clientèles, et, à cet égard, près de 70 % de nos transactions et de nos communications sont désormaiseffectuées par voie électronique. Le service ImpôtNet, par lequel les contribuables peuvent produire la déclaration d'impôtpar voie électronique, est un bel exemple de l'efficacité de nos actions pour favoriser l'utilisation de nos services en ligne. Cette année, c'est 4,3 millions de déclarations d'impôt qui ont été faites par voie électronique pour l'année d'imposition 2012,ce qui représente une hausse de 24 % par rapport à l'année passée. 75 % des citoyens ont utilisé notre service électroniqueImpôtNet pour transmettre leur déclaration d'impôt; c'est trois personnes sur quatre. En 2010‑2011, il y a seulement deux ans,c'était seulement la moitié des citoyens qui utilisait ce moyen, donc une augmentation de plus de 20 points de pourcentage.

Au niveau de la mission sociale de Revenu Québec, le volet qui est très important est l'administration des programmes sociofiscaux que nous confie le gouvernement. En 2011‑2012, nous avons versé 2,5 milliards aux bénéficiairesde programmes sociofiscaux. Par exemple, l'administration du crédit d'impôt pour solidarité, qui est un bel exemple deréussite, dont on est particulièrement fiers à Revenu Québec, a permis à 2,5 millions de ménages de bénéficier de montantstotalisant 1,6 milliard de dollars. On administre également plusieurs autres programmes, tels l'allocation-logement, lecrédit d'impôt pour maintien à domicile d'une personne âgée, le crédit d'impôt pour frais de garde. On est également unpercepteur pour les pensions alimentaires, ce qui assure la régularité des paiements auxquels ont droit des enfants et des parents qui en ont la garde. En 2011‑2012, on a géré 266 774 créanciers débiteurs de pensions alimentaires, pour des montants totalisant près de 500 millions de dollars. Également, Revenu Québec est l'administrateur de plus de 900 000 dossiers de biens non réclamés, qui représentent un actif de 140 millions de dollars.

• (15 h 40) •

La récupération fiscale est au coeur des activités de Revenu Québec. La lutte contre l'évasion fiscale est un élémentfondamental de la mission de Revenu Québec, que nous poursuivons rigoureusement afin de s'assurer que tous paientleur juste part du financement des services publics. À cet effet, on réalise des interventions de contrôle fiscal auprès des particuliers, des sociétés et des mandataires dans tous les secteurs d'activité.

Par ses travaux en contrôle fiscal, Revenu Québec est un acteur important du plan de retour à l'équilibre budgétaire.La cible de récupération fiscale pour 2013-2014 est de 3,9 milliards de dollars, en hausse de plus de 400 millions par rapportà celle de 2012-2013. À l'heure actuelle, c'est plus de 3 400 employés qui participent tous les jours à la lutte contre l'évasionfiscale. Pour l'année financière 2011-2012, Revenu Québec a récupéré 3 285 000 000 $. Pour cette même année, RevenuQuébec a également recouvert plus de 2,5 milliards de créances fiscales et alimentaires. C'est avec fierté, aujourd'hui,que je vous annonce que Revenu Québec a atteint son objectif de récupération pour l'année financière 2012-2013. Ainsi, les résultats de récupération fiscale se chiffrent à 3 486 000 000, soit 60 millions de plus que l'objectif prévu.

Il est important de souligner que, pour chaque dollar que nous investissons dans la lutte à l'évasion fiscale, nousrécupérons près de 10 $. Pour donner une idée de l'importance de ce travail : seulement dans le secteur de la construction,les pertes fiscales sont évaluées à 1,5 milliard. C'est pourquoi, dans les dernières années, Revenu Québec a intensifié sesinterventions dans ce secteur. Et les effets se font sentir : en 2012-2013, les efforts de récupération ont totalisé 402 millions,en hausse de 28 % par rapport à 2011-2012. Même chose dans le secteur de la lutte à la contrebande de tabac, où, au cours des dernières années, les revenus perçus de la taxe sur le tabac ont augmenté, malgré la baisse du tabagisme.

En ce qui a trait au secteur de la restauration, Revenu Québec est fier d'avoir réduit considérablement la concurrencedéloyale que subissaient certains restaurateurs, qui respectaient les lois fiscales, grâce à l'implantation réussie de 33 000 modules d'enregistrement des ventes dans plus de 19 000 restaurants. En 2012-2013, cette nouvelle mesure a permis d'augmenter l'autocotisation de 252 millions de dollars. Grâce à l'implantation des MEV, ce sont plus de 2,3 milliards que Revenu Québec entend récupérer jusqu'en 2018-2019, ce qui représente, à terme, près de 300 millions par année. Comme le prévoit le budget 2013-2014, Revenu Québec poursuit ses analyses afin d'étendre le succès des MEV à d'autres secteurs d'activité.

Revenu Québec participe aussi activement aux efforts gouvernementaux de lutte contre les fraudes majeures. Il travaille en étroite collaboration avec différents partenaires afin de mener une lutte efficace contre une criminalité qui peutêtre complexe et sophistiquée, contribuant ainsi à l'atteinte de résultats probants, tant pour Revenu Québec que pour sespartenaires. En matière de planification fiscale abusive, les sommes récupérées en 2012-2013 ont totalisé 86 millions de dollars.

Comme vous pouvez le constater, le bilan de la lutte contre l'évasion fiscale de Revenu Québec témoigne de l'efficacité de ses actions et de la présence accrue de ses équipes sur le terrain. Au cours de la prochaine année, Revenu Québec poursuivra intensivement ses efforts de lutte contre l'évasion fiscale.

À long terme, la philosophie d'intervention de Revenu Québec vise non seulement à exercer un contrôle, mais aussi à changer les comportements sociaux afin que le non-respect des obligations fiscales devienne inacceptable dansnotre société. Pour ce faire, on réalise également des campagnes de sensibilisation qui insistent auprès des contribuables,des particuliers, des entreprises sur l'importance pour tous de payer leur juste part. Des sondages concernant ces publicitésnous indiquent que plus de 80 % des gens qui ont répondu aux sondages et qui ont vu la publicité estiment que ces publicitésinflueront sur les habitudes de la population. Et, dans plus de 50 % des cas, ceux-ci estiment qu'ils changeront eux-mêmes leur propre comportement en demandant, par exemple, une facture.

Nous voulons poser des actions positives afin de faciliter la vie aux citoyens qui respectent leurs obligations fiscales et agir efficacement avec ceux qui ne les respectent pas. C'est notre philosophie d'intervention. Pour Revenu Québec, c'est ce qui signifie être juste pour tous.

Je vous remercie de votre attention, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Paquin. Nous allons maintenant procéder à une période d'échange. Dans les échanges, moi, je prends le temps global, puis c'est ça que je vais m'assurer que ce soit respecté. Et letemps global est réparti... J'essaie de le répartir en fonction du nombre de députés. Alors, ça veut dire que le gouvernement,62 minutes; ça fait 15 min 30 s par député en moyenne. Première opposition, c'est la même chose, 62 minutes. Et il reste donc 15 min 30 s pour le député de Lévis. J'ai arrondi à 16 minutes, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Écoutez, je suis… je suis abasourdi. Abasourdi.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vous suggère des blocs de... Essayez de ne pas dépasser 20 minutes.Je pense, ça facilite la synergie quand on change. Mais je laisse ça à votre discrétion. Disons, entre 15 et... Moi, j'aimerais que vous ne dépassiez pas 20 minutes. Alors, M. le député de Sanguinet, c'est vous...

M. Trudel : M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui?

M. Trudel : …y aller en blocs de 15 minutes, comme ça? Y aller puis les allouer aux formations de part et d'autre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, je vous demande de ne pas dépasser 20 minutes. M. le député de Sanguinet.

M. Trudel : Plutôt que de calculer le temps par député?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, moi... ça va être le temps global.

M. Trudel : C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous remercie, M. Paquin, de vos propos. Et j'aurais... Bien, d'abord, vous dire — je vais revenir un petit peu sur les propos du député d'Outremont : Vous êtes censé dire la vérité, parce que vous êtes indépendant du gouvernement, l'Agence du revenu, et...

Une voix : Censé.

M. Therrien : Ça me fait peur quand l'ancien ministre parle comme ça. Je me dis : Mon Dieu! Il y a peut-être des choses qu'on n'a pas sues avant. Mais là ce n'est pas le cas, vous êtes totalement libre de vos propos. Et, de toute façon, vous avez un visage honnête, alors on est corrects.

Alors, bien, écoutez, je voulais revenir sur... Parce que, là, vous avez parlé de beaucoup de choses très intéressantes,mais j'aimerais ça revenir peut-être sur un aspect puis peut-être le développer un petit peu. Vous savez que le budget a unobjectif, là, d'élimination du déficit. Vous savez aussi qu'on veut faire de la récupération fiscale à travers la lutte à l'évasionfiscale, puis vous êtes un acteur, évidemment, très important là-dedans. Vous parlez de cible de 3,9 milliards pour 2013‑2014,donc le gouvernement vous demande, entre guillemets, d'augmenter votre efficacité de 400 millions pour l'année en cours,l'année qui... En tout cas, c'est ce que vous m'avez dit dans les chiffres, là. On sait aussi que vous avez un nouveau statutd'Agence du revenu, ça vous donne plus de souplesse, plus d'autonomie. Vous avez aussi plus de personnel. Vous avezparlé de, quoi, 12 000 employés? Alors, c'est quand même considérable. En tout cas, ce que je peux voir, ce que je peux entendre, puis votre réputation, elle est bonne, donc vous êtes extrêmement efficaces.

Moi, d'abord, première question, comme ça… Vous avez parlé des secteurs qui étaient à risque. Vous avez parléde la construction, vous avez parlé du tabac, je pense, aussi. J'aimerais ça que vous développiez un peu plus les différents secteurs touchés, peut-être un plus large éventail. Donc, ça serait ma première question.

La seconde question : Quelles sont les mesures... J'aimerais ça avoir plus d'information sur les mesures qui sont déployées pour que vous alliez chercher cet argent qui nous est dû.

Et finalement vous avez parlé de comportements changés, en 2013‑2014, là, qu'est-ce que vous comptez faire. Mais aussi, à moyen puis long termes, vous avez parlé de publicité, de comportements sociaux; je les ai vus par les publicités extrêmement accrocheuses. Peut-être aussi est-ce qu'il y a d'autre chose que la publicité, là, pour nous aiderà faire qu'on ait un peu moins de rebelles fiscaux au Québec? Je vous ai envoyé un paquet de petites questions, là. Ça vous va, M. Paquin?

M. Paquin (Gilles) : Oui.

M. Therrien : Est-ce que j'ai été assez clair? Oui? Donc, on va écouter vos réponses et puis je vais peut-être avoir des sous-questions, dépendamment des réponses que je vais obtenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

• (15 h 50) •

M. Paquin (Gilles) : Oui, merci. Oui, effectivement, à chaque année, depuis quelques années, en particulier dansle cadre du plan de retour à l'équilibre budgétaire, Revenu Québec s'est fait assigner des cibles de récupération fiscalequi sont, à chaque fois, plus ambitieuses. Mais, en contrepartie, Revenu Québec, avec son statut d'agence et avec les moyensqui lui sont donnés, a bénéficié de ressources accrues pour atteindre ces objectifs-là. Puis je suis heureux de dire qu'à chaqueannée Revenu Québec a atteint ces cibles ou les a même dépassées. Et ça a été le cas, comme j'ai dit dans mon discours d'ouverture, pour l'année 2012‑2013, et on est très contents de ce résultat.

L'effort de récupération fiscale, c'est un effort qui est réparti dans l'ensemble de l'organisation. En fait, la planification qu'on en fait — et c'est justement aujourd'hui qu'on présentait notre planification à notre conseild'administration pour l'année 2013‑2014 — attribue des objectifs de récupération dans l'ensemble de l'organisation en fonction des potentiels et attribue des ressources, en termes d'ETC principalement, pour atteindre ces objectifs-là.

Donc, c'est à chaque niveau de l'organisation, ça part avec la recherche des non-déclarants, la non-production, beaucoup de vérification fiscale, tant du côté des particuliers que des entreprises. Ça découle également beaucoup d'innovations : on est fiers, à Revenu Québec, de pouvoir dire qu'on est très innovants en matière de lutte à l'évasion fiscale.

On a parlé du module d'enregistrement des ventes tout à l'heure, le MEV, pour lequel Revenu Québec a obtenude nombreux prix. Et, même récemment, on était cités en exemple, là, par l'État de Washington, qui a entrepris des mesurespour enrayer, là, la propagation des zappers ou des gens... des logiciels qui ajustent les factures, là, dans les restaurants et qui citait le Québec en exemple dans sa lutte, là, à ces phénomènes-là.

On a innové également beaucoup au niveau de différents instruments, comme l'indice de richesse, pour lequel également on a eu des prix. Donc, dans l'ensemble, l'organisation, non-production, vérification en recouvrement, et également des projets qui sont des projets plus ciblés.

Donc, on a parlé de la construction, naturellement, parce que la construction, c'est 40 % de ce qui est estimé êtreles montants qui échappent à l'État annuellement. Donc, construction, ce qu'on a fait récemment, une initiative particulière,les grands chantiers; donc, Revenu Québec est présent sur les grands chantiers. Initialement, on devait commencer avec 50 grands chantiers puis monter à 100. Dans les faits, on en a fait 159, grands chantiers, et ça a rapporté 78 millions.

Une autre initiative qui a été entreprise dans la construction, c'est ce qu'on a appelé une opération blitz qui visaittrois secteurs en particulier : la maçonnerie, l'excavation, la finition intérieure. Ces secteurs-là ont été avisés à l'avance,donc on n'a pas agi par surprise, là. À l'avance, on a prévenu qu'on s'en venait avec des programmes de vérification qui nous ont permis d'augmenter la récupération fiscale de 88 millions.

Une autre innovation qui a été très structurante à mon point de vue, c'est l'attestation de Revenu Québec, qui a été développée par Revenu Québec. C'est une attestation pour toutes entreprises qui sont désireuses de conclure un contratde plus de 25 000 $ avec le gouvernement. L'entreprise doit produire l'attestation… ou l'attestation démontrant que cetteentreprise-là n'est pas en souffrance vis-à-vis Revenu Québec, ou, si elle l'est, elle a pris un arrangement pour remboursersa dette. Et l'attestation, annuellement, donne des résultats en termes d'autocotisation; beaucoup d'entreprises, dans le fond,régularisent leur situation pour pouvoir contracter avec le gouvernement. Puis on a le même phénomène, un peu, avecla loi n° 1. Donc, l'attestation, on a estimé que, pour l'année 2012-2013, l'impact avait été de l'ordre de 11 millions, et a facilité le recouvrement de 54 millions, également. Donc, 11 sur les revenus; en recouvrement, 54.

Je parlais du MEV. Le MEV, cette année, on est dans une pleine année d'opération. 33 000 MEV, 19 000 restaurants, c'est 252 millions en autocotisations. On estime qu'éventuellement ça va nous rapporter plus de 300 millions par année.L'évasion fiscale a été évaluée à peu près à 400, donc on va avoir quand même enrayé une bonne partie de l'évasion fiscale dans ce secteur-là.

Les planifications fiscales agressives : ça, donc, c'est des stratagèmes en vertu desquels les gens arrivent à éluderl'impôt du Québec. Cette année, nos cibles de récupération ont été atteintes, à 86 millions. Il y a eu des mesures, également, entreprises auprès des fiducies pour chercher à limiter l'usage de cette disposition-là pour éviter des impôts.

Les agences de placement : les agences de placement qui, donc, par un mécanisme de placement de travailleurs,dans le fond, réussissaient à éviter l'impôt et éviter de nombreuses contributions sociales aussi, là… C'est un programmequi est beaucoup plus large que l'impôt. Mais, au niveau de l'impôt, on a réussi à faire des récupérations de l'ordre de26 millions. Et, cette année, on devrait éventuellement exiger des entreprises qui font affaire avec des agences de placement qu'ils produisent l'attestation fiscale de Revenu Québec, de façon, là, à avoir encore plus d'effet dissuasif.

Et dans le tabac, naturellement, on multiplie les interventions. Il y a rarement une semaine qui se passe sans qu'onn'obtient pas une condamnation dans la contrebande de tabac, et on pense que ça a de l'effet parce que les revenus dutabac ont continué d'augmenter, malgré la baisse du tabagisme qu'on observe. Donc, dans le tabac, on a des amendes pour 32 millions annuellement et des saisies de l'ordre de 21 millions de dollars.

Donc, c'est l'ensemble de ces gestes-là qui ont totalisé un peu plus de 3,4 milliards de dollars en 2012-2013 etdevraient totaliser près de 3,9 milliards de dollars en 2013-2014. Et, pour 2013-2014, on va, naturellement, entreprendre denouvelles activités, en particulier sur la non-production, en particulier également sur le ciblage de contribuables qui sont plus à risque, pour lesquels on escompte des rendements, là, de l'ordre de 50 millions de plus.

On parlait de sensibilisation parce que c'est un aspect important, la sensibilisation. Le régime fiscal québécoisrepose pour beaucoup sur l'autocotisation, hein? Puis, pour beaucoup… dans une très, très grande proportion, les contribuables nous déclarent librement la totalité de leurs revenus et le font volontairement et se conforment. Donc, il faut,dans le fond, travailler sur ceux qui sont tentés d'éviter... de se soustraire à la totalité de leurs obligations, naturellement, par de la sensibilisation, en simplifiant également les choses. Les campagnes de publicité visent ça, et on est contents desrésultats. Les sondages, ce qu'ils nous indiquent, c'est que ça a son effet. On a commencé avec des problématiques quitouchaient plus les particuliers. Là, on est plus dans les problématiques d'entreprises. Mais, éventuellement, il faut jouersur les attitudes et les comportements, il faut que ça devienne inacceptable. Et je pense que ça fait son chemin. Les sondages, c'est ce qu'ils nous indiquent.

Il faut également, pour ceux qui nous fraudent systématiquement, être intraitable, et il faut faire connaître les gestes qu'on pose également là. Récemment, vous avez vu, on a porté des accusations, dans un stratagème qui impliquaitdes lingots d'or, pour des fraudes fiscales de montants très importants, pour lesquelles on demande des peines de prison. Puis ça, je pense, dans la population, ça vient rassurer la population que ceux qui sont irréductibles, là, qui cherchent à frauder puis ils le font sciemment, à dessein, bien, ils vont être punis.

Donc, notre philosophie d'intervention, hein? Aider... Le groupe, là, qui se... La majorité des gens qui se soumetpuis qui remet ses impôts correctement, dans le fond, c'est de leur simplifier la vie au maximum : prestation électroniquede services, service à la clientèle avec des cibles annuelles qu'on cherche à atteindre, sensibiliser les gens à l'importancede faire ça, rendre ça inacceptable pour ceux qui seraient tentés et être très durs avec ceux qui systématiquement cherchent, là, à nous frauder.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. J'aurais une dernière petite question avant de passer la parole à mes collègues. Alors, à partir de ce que vous me dites, la cible proposée par le gouvernement, elle est atteignable.

M. Paquin (Gilles) : Oui.

M. Therrien : Absolument.

M. Paquin (Gilles) : Oui, oui, certainement, là. Et je prends un peu à témoin les dernières années pour lesquellesRevenu Québec a atteint ses cibles, les a même dépassées. C'est très important pour nous, on a eu le statut d'agence, on a une certaine autonomie, une flexibilité. On a beaucoup de moyens. Le gouvernement et les contribuables, à travers le gouvernement, ont investi beaucoup dans Revenu Québec, et, pour nous, c'est une obligation d'atteindre ces cibles-là.

En atteignant également des cibles de service à la clientèle qui sont élevées, hein, l'intention, ce n'est pas de… — comment je pourrais dire? — d'être trop agressifs, agressifs là-dedans; il faut aller là où l'argent est. Mais il fautque, pour la grande majorité des contribuables, le service à la clientèle soit impeccable et le tout se fasse dans la plus parfaiteéquité. Mais, oui… Oui, oui, puis je vous dirais que, nous, c'est un suivi pratiquement aux deux semaines, l'atteinte descibles pendant l'année, et on s'assure, là, que les effectifs et les ressources sont affectés aux secteurs où le rendement va être au rendez-vous.

M. Therrien : Bien, merci bien pour vos réponses. Alors, je vais passer...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Vous avez parlé de vos performances. Vous savez, souvent, de la part de certains électeurs ou certainscontribuables de ma circonscription, vous vous êtes forgé une réputation d'être de très bons collecteurs, parfois très durs.Êtes-vous capables de comparer votre performance en termes de pourcentage de collection de revenus ou de sommes parrapport à ce qui vous est dû, là, par rapport à d'autres juridictions, comme par exemple la juridiction fédérale ou bien donc la juridiction ontarienne ou d'autres provinces canadiennes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. C'est un exercice qu'on conduit. C'est des données qui sont quand même, je dirais, à interpréter avec prudence parce que les responsabilités des administrations fiscales sont relativement différentes. Au plandes impôts et taxes, c'est sûr qu'on ressemble beaucoup à l'Agence du revenu du Canada, naturellement, quoique, nous,on administre la TPS en plus à Québec. Mais on a une responsabilité, je disais, au niveau des pensions alimentaires que d'autres administrations fiscales n'ont pas. On verse beaucoup de crédits d'impôt sociofiscaux, ce qui est plutôt rare dans d'autres administrations fiscales. On gère également les programmes de développement économique, comme lescrédits d'impôt remboursables, recherche et développement, pour la culture, pour les affaires électroniques. Donc, c'estvraiment un travail relativement, là, complexe de départager les choses puis de rendre les choses comparables. Donc, c'estdu «benchmarking» qu'on doit parfaire, et c'est encore plus difficile quand on va se comparer avec des administrationsqui sont plus loin de nous. Mais je vous dirais qu'on se tient au courant de tous les rapports que l'OCDE fait, les comparaisons que font les administrations fiscales entre elles, et on essaie toujours de se positionner par rapport à ça.

Dans notre rapport annuel, on publie une série d'indicateurs et on met le rang qu'atteint Revenu Québec par rapport à huit autres administrations fiscales. Donc, ces résultats-là sont dans notre rapport annuel, à la page 90. Règlegénérale, Revenu Québec se situe, je dirais, dans la moyenne : cinquième administration sur huit, généralement. Mais,comme je vous dis, c'est des données qu'on cherche, dans le fond, à raffiner, puis c'est un des mandats qu'on s'est donnéspour cette année, d'avoir un «benchmarking» qui est beaucoup plus fin pour tenir compte justement des différences demandats qui existent entre les administrations, puis vraiment être capables de focusser sur les choses qui sont strictement comparables.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Parce que, personnellement, j'aime bien payer mes impôts parce que je sais très bien qu'il y a desservices qui viennent en contrepartie, hein? L'État, ce n'est pas une entité désincarnée, là, c'est la constitution de l'ensembledes Québécois, là, donc des gens qui paient, qui défraient les services qu'ils reçoivent en contrepartie. Ce que vous me dites : Vous tentez de faire du «benchmarking».

M. Paquin (Gilles) : Oui.

• (16 heures) •

M. Trudel : Pour moi, c'est important. Mais c'est important aussi de communiquer à la population, parce que vous avez, donc, un rôle très important.

Vous avez parlé de... dans le secteur de la construction, vous avez ciblé particulièrement trois sous-secteurs d'activité. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez choisi ces trois sous-secteurs-là en particulier? Ça s'est fait au hasard ou parce qu'il y avait des indications plus particulières?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Juste pour conclure sur les indicateurs, là, vous avez parfaitement raison, là, je pensequ'il faut... c'est impératif que les contribuables en aient pour leur argent. Et c'est pourquoi... Puis ça fait partie de notreambition également d'être une administration fiscale parmi les plus performantes puis, pour ça, il faut être capable de se comparer.

Je disais, dans le rapport annuel, là, on a, je pense, c'est sept indicateurs qui nous permettent de penser qu'on est àpeu près dans la moyenne. Pour cette année, on va chercher à avoir un «benchmarking» beaucoup plus précis à ce niveau-là.Également, pour s'assurer que le contribuable en a pour son argent, on a des objectifs en matière de service à la clientèle.Cette année, on a actualisé notre déclaration de services aux citoyens. Il y a 20 objectifs là-dedans d'amélioration de nos services aux citoyens. Et je peux vous assurer que ça, c'est transmis et ça descend dans toute l'organisation, et on a unereddition de comptes qu'on fait à notre conseil d'administration, mais également ici, que ce soit à l'étude des crédits ou àd'autres occasions, sur l'atteinte de ces objectifs-là. Donc, la déclaration sert à ça, dans le fond, à chaque année, d'améliorer notre prestation pour que le contribuable en ait davantage pour sa contribution.

On a également un comité du conseil d'administration qui se consacre spécifiquement au service à la clientèle,entreprises et particuliers, et on a des plans d'amélioration de ces services-là dans les branches opérationnelles qui sont les particuliers, les entreprises et le recouvrement.

Au niveau de la construction, c'est des projets... Dans le fond, c'est parce qu'il faut attacher les projets, il fautévaluer le potentiel, le potentiel qu'on peut en retirer, le comparer à ce que ça va coûter pour que ce soit rentable, on vaavec des objectifs de rentabilité. Comme je vous disais, nous, on est à 10 pour un, grosso modo, 1 $ investi rapporte 10 $. Donc, il faut attacher ça avec les partenaires aussi, donc il y a quand même un certain délai. Je pense, dans le cas des travaux qu'on a faits dans la construction, qui pouvaient toucher la rénovation domiciliaire, bien là on a des projets pilotes avec les municipalités, entre autres. Puis c'est très productif comme résultats.

Donc, c'est vraiment, dans le fond, chaque projet au mérite quand on a pu attacher les paramètres et qu'on a pu évaluer qu'un bénéfice, là, suffisant était au rendez-vous. Puis également est-ce qu'on peut le mettre rapidement en place, hein? C'est également un critère qui est important. Dans le cas des grands chantiers, bien, c'est intéressant parcequ'on a réussi à en faire beaucoup plus qu'on pensait, ça a été très payant, et même chose pour l'opération blitz, là, qui s'est bien passée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de... Ça va? M. le député d'Outremont... M. le député de...

Une voix : Viau, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Bon après-midi, M. le Président. Bon après-midi aussi à tous les collèguesparlementaires qui sont ici, à cette commission. Je veux aussi saluer M. Gilles Paquin, je veux aussi saluer le directeur et toutes les personnes qui accompagnent M. Paquin, les gens de l'Agence du revenu du Québec qui sont ici avec nous.

Et, pour reprendre la balle au bond du député d'Outremont, M. le Président, c'est vrai que c'est important d'avoircette rencontre-là, parce que nous sommes inquiets. Nous sommes inquiets parce que le ministre des Finances actuel dugouvernement du Parti québécois a déposé un budget dans lequel on peut dire que c'est un budget improvisé, il n'y a paseu de consultation à ce budget. Et on met... On se rappelle aussi, M. le Président, toute l'incertitude que ça avait créée audépart, avant de déposer ce budget-là, question de rétroactivité, de possibilité d'augmenter l'impôt sur le gain en capital, de dividende, et tout ça.

Et, bref, nous en sommes là, mais c'est important qu'on fasse cette étude-là pour voir comment est-ce que progressent les revenus. Et on sait qu'il faut arriver, M. le Président, à l'équilibre budgétaire. Et, nous, du Parti libéral, quand on était là avec le député d'Outremont, avec Monique Jérôme-Forget, on avait déposé un plan crédible avec descibles concrètes pour revenir à l'équilibre budgétaire. Maintenant, le Parti québécois est là, et on est inquiets, on se demandecomment est-ce qu'ils vont faire. Et, pour y parvenir, ils ont décidé de, d'abord, commencer par augmenter un certain nombre de taxes, que ce soit l'alcool, que ce soit le tabac, et, bon, au niveau de l'évasion fiscale aussi, ils demandent beaucoup plus d'efforts à Revenu Québec. Et ça, je me dis : Bon, il faut questionner ces éléments-là, mais je vais les prendre un à un, et le député de Chomedey aussi va m'accompagner sur un certain nombre de sujets parce que, lui aussi, il est inquiet, il a des préoccupations.

Et vous venez de parler, M. Paquin, de tabac. Le tabac, comme vous savez bien... M. Jean St-Gelais était venuen commission parlementaire pour nous dire que ce n'était pas bon, d'augmenter la taxe sur le tabac, parce que... pourtoutes sortes de raisons. Essentiellement, c'était en ce qui concerne la contrebande. Il disait que, si, pendant toutes cesannées, on n'avait pas augmenté la taxe sur le tabac, c'est parce qu'on craignait que la contrebande allait reprendre. Et le ministre des Finances actuel, M. le Président, le député de Rousseau, avait dit lui aussi qu'il était d'accord avec cette affirmation-là. Or, qu'est-ce qu'on voit? C'est que, premier budget qu'il dépose, il augmente la taxe sur le tabac.

Et vous, M. Paquin, vous venez de nous dire aussi que les revenus de la taxe sur le tabac ont augmenté malgrécette augmentation-là, depuis le 4 septembre, et qu'en même temps le taux de tabagisme diminue. Or, on sait que le tauxde tabagisme, dans le document budgétaire qu'avait présenté le ministre des Finances en 2011‑2012, on a vu que le taux de tabagisme, vraiment, était sur la pente descendante. On était à 21 %.

La question que je veux vous poser, c'est de dire : Un, est-ce qu'on a une évaluation, aujourd'hui, de ce taux de tabagisme là qui était à 21 %? C'est quoi, la tendance que vous voyez? Et, de deux, nous dire c'est quoi, le niveau de revenus de cette taxe-là. Parce que dans le tableau, à la page A.110, on a vu que les revenus augmentaient de 654 754 873 $, et, en 2011‑2012, on était à 914 millions. Pouvez-vous nous dire, en date d'aujourd'hui — si vous avez cetteinformation-là — avec ou sans l'augmentation de taxe, à combien qu'on est rendus au niveau des revenus générés par le tabagisme, s'il vous plaît, par le tabac.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui, ce que je disais, au niveau du tabac — puis effectivement M. le député a repris ces données-là — c'est que, constamment, depuis 2008‑2009 — et probablement avant, mais j'ai les données depuis2008‑2009 — les revenus provenant de la taxe sur le tabac ont augmenté de 654 millions, en 2008‑2009, à 914 millionsen 2011‑2012, alors que le taux de tabagisme, qui était à 23 %, grosso modo, a chuté, en 2011‑2012, à 21 %. Donc, ce qu'onestime, c'est que la contrebande de tabac, là, est retournée à des taux qui sont comparables à ceux du début des années 2000, de l'ordre de 15 %.

On a des actions qui sont très concertées dans le tabac. On a le programme ACCES tabac, qui repose sur une concertation des partenaires qui sont engagés dans la lutte contre le commerce. Puis on a également entrepris d'être trèssévères avec ceux qui sont pris avec de la contrebande, d'exiger des peines d'amende importantes, puis on a même obtenudes peines d'emprisonnement récemment. Et, comme je disais, il n'y a pas une semaine qui passe, pratiquement, sansqu'il n'y ait pas un communiqué qui annonce de nouvelles condamnations pour des gens qui se sont livrés à la contrebande de produits du tabac.

Donc, ces éléments-là nous donnent à penser qu'on a réussi à limiter la contrebande, à la ramener à un niveauqui était celui du début des années 2000, et, pour cette raison-là, on pense que la hausse de la taxe sur le tabac n'a pas eupour effet d'entraîner une recrudescence de la contrebande, là, qui menacerait les revenus du gouvernement. On constateune hausse constante, et les chiffres qu'on avait pour février, parce que, vous savez, mars, ce n'est pas encore fermé, il y abeaucoup de conciliation à faire… mais, pour février, on avait une augmentation des revenus qui provenaient du tabac par rapport à février de l'année passée. Donc, je pense que j'ai les chiffres, qui ne sont pas très loin, je pourrai vous direexactement ce qui en est. Donc, février 2013, on avait 728 millions de revenus de la taxe sur le tabac et, en février 2012, on était à 689. Et ça, il faut compter que le tabagisme baisse. Je ne sais pas dans quelle amplitude il a pu baisser sur un an,mais il y a un recul du tabagisme. Donc, on peut voir, dans le fond, que les recettes tiennent la route, sont en augmentation. Il y a l'effet de la hausse de taxe, il y a un effet également de perception, et ça, malgré une baisse du tabagisme.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. M. Paquin, évidemment, entre 689 puis 728, peut-être que vous avez les chiffres pour janvieraussi, mais il y a deux effets. Il y a l'effet de la hausse de taxe puis il y a l'effet de… l'univers de base. Est-ce que vous êtes capable de nous... Parce que l'effet de la hausse de taxe, vous le savez c'est quoi, l'effet de la hausse de taxe. La hausse de taxe… Puis donc vous avez juste, prendre sur... C'est combien, la hausse de taxe, sur la base de l'an dernier? Pour 100 millions de taxes qui étaient collectées l'an dernier, ça serait quoi à consommation égale?

M. Paquin (Gilles) : Ce qu'on me dit, c'est que c'était à peu près 40 sur une base annuelle. Donc, on peut penser qu'en février on était peut-être à environ une trentaine de millions.

M. Bachand : C'est 40 millions sur une base annuelle? Plus que ça, je pense.

Une voix : Oui, moi aussi.

M. Bachand : Je pense, c'est 120 millions, de mémoire, là. Il y en a un qui est restaurants, qui est le 120, puis l'autre qui est le 100 millions, là, le tabac, je ne me souviens plus lequel des deux…

M. Paquin (Gilles) : Nous, en tout cas, au mois de février, là, on évaluait que la hausse de taxe pouvait représenterune trentaine de millions. Donc, l'assiette en tant que telle se serait maintenue, là. Quand je regarde février sur février, là, une année sur l'autre, là, je n'ai pas de baisse, là, du montant de base, là, en tant que tel.

M. Bachand : Peut-être que vos experts, là...

M. Paquin (Gilles) : Oui, on va vérifier.

M. Bachand : ...d'ici la fin de l'après-midi, pourraient faire ça. Parce que les informations que nous avons par lesgens du milieu, avec des sondages, c'est que, dès le mois de novembre, la contrebande a monté, et les ventes dans une réserve proche de Montréal ont monté, et que le sondage fait auprès des propriétaires de dépanneurs en décembre, janvier, février montrait une baisse de leurs ventes. Alors, évidemment, ce sont des sondages, c'est des échantillons de100, 200, 300 magasins, mais vous, vous avez les chiffres précis. La taxe a eu lieu fin octobre, là, laissons passer novembre. Au fond, décembre, janvier, février ou janvier, février, mars, on pourrait prendre trois mois ou deux mois. Puis là évidemment il faut isoler... C'est clair que, à quantités égales, si vous augmentez le niveau de taxe, vous allez collecter plus d'argent, moins l'évasion des ventes qui s'en va dans l'économie souterraine. Puis j'essayais de décortiquer les deux.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Mais j'ai vu, moi, les mêmes informations. J'ai même vu une manchette dans le journalqui prenait pour témoin une recrudescence qui aurait eu lieu, en douanes, là, des saisies par la GRC. Mais, nous, ce qu'onconstate dans les chiffres, là, puis les chiffres que j'ai, c'est ceux que je vous donne, il n'y a pas d'érosion de la base, là.Les revenus restent à peu près constants, peut-être même en légère hausse, même en tenant compte des effets de la taxe.

L'autre élément, c'est que le Québec reste quand même la province qui taxe le moins les produits du tabac au Canada. Donc, il n'y a pas un élément, là, de contrebande, là, qui pourrait, dans le fond, profiter de cette hausse-là, là.La hausse se fait à l'intérieur, là, d'un ensemble de provinces qui taxent plus le tabac en général. Mais, nous, les indications, nonobstant, dans le fond, ce qu'on a entendu, puis j'ai entendu les mêmes choses, là... Mais les revenus de la taxe, c'est quand même un élément objectif, ils continuent à augmenter, là.

M. Bachand : Mais, si vous dites qu'ils sont constants, c'est parce que la contrebande augmente. Vous dites qu'ils sont constants plus la hausse...

M. Paquin (Gilles) : ...ils augmentent, je vous ai donné les chiffres, là.

M. Bachand : ...de taxe, O.K., oui.

M. Paquin (Gilles) : De 689, ça augmente à 725, puis on évalue que la taxe vaut à peu près une trentaine de millionslà-dedans. Donc, au net, je suis à peu près constant, excluant la hausse de la taxe, et le tabagisme recule, et on est ceux qui taxent le moins.

M. Bachand : Non, vas-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de...

M. Paquin (Gilles) : Pour l'année 2012‑2013, on évalue à 43 millions, l'impact de la hausse de taxes, pour la pleineannée. Moi, je suis en février, là. Puis c'était 130 à terme. C'est parce qu'on n'a pas une pleine année, cette année, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Bon, c'est vrai qu'on regarde... on va approfondir un petit peu cet aspect-là,au niveau de revenus, pour départir les entrées liées à la taxe et puis activités régulières. Mais M. Paquin, aussi, donc,parlait, dans son intervention... il parlait de contrebande. Or, M. Paquin, il y a les chiffres qui nous disent que, suite audépôt du budget... Parce qu'on peut savoir le nombre de paquets de cigarettes au niveau de la contrebande. Le ministrea dit qu'on est à à peu près 15 %. Or, quand on va sur le site du ministère de la Santé, on a des informations à l'effet que les cigarettes légales, on en a pour 7,7 milliards qui circulent au Canada. Donc, avec le 15 % de contrebande — cette valeur-là que le ministre est d'accord, le ministre des Finances — vous savez que ça, les chiffres nous disent qu'ici auQuébec on en aurait... normalement, ça représente un volume de 1,4 milliard de cigarettes de contrebande qui circulentau Québec. Et, si on ramène ce chiffre-là un peu plus à la base pour qu'on voie vraiment, on parle de 150 000 paquets de cigarettes de contrebande par jour qui circulent au Québec.

Il est vrai que, de temps en temps, on voit effectivement que les saisies que vous faites... Je fais ma revue de presse,d'ailleurs, je suis même branché avec l'alerte Revenu Québec, donc je le sais, quand vous faites ces saisies-là, et j'écoute souvent M. Dion, Stéphane Dion, quand il fait ses interventions. Mais, ce qui est important... La question que je veux vous poser, M. Paquin, c'est que le ministre a dit qu'il surveille de près la contrebande. Et on a vu que la contrebande,pour le ministre de la Sécurité publique non plus, il ne semblait pas avoir d'inquiétude à une recrudescence de la contrebande. Mais il a dit qu'il allait surveiller de près l'évolution de la contrebande.

Est-ce que vous, à l'Agence du revenu, vous avez un certain nombre de… — comment dirais-je? — de mesures ou d'indices? Comment est-ce que vous surveillez l'évolution de la contrebande de tabac ici, au Québec?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Donc, bien, j'ai déjà parlé de l'analyse, là, économique qu'on peut faire de la situation puis qui, nous, nous rassure, là, quant à l'évolution de la contrebande.

Sur le terrain, on a d'abord des programmes d'intervention, d'inspection et d'enquête. Donc, souvent, on va fairedes inspections-surprises dans des points de vente de tabac pour s'assurer que la vente qui se fait est légitime puis qu'iln'y a pas là du tabac de contrebande qui est écoulé. Et ça, c'est périodique, c'est assez fréquent comme intervention. Ça a permis de donner des résultats intéressants au plan financier.

Comme je vous disais en introduction, on a saisi, en 2012‑2013, pour 20,9 millions de produits du tabac. On a faitune récupération fiscale de 5 millions, on a eu des amendes de 32 millions. On a fait des inspections, 1 650 inspections en2012‑2013. On a détecté 104 infractions dans ces 1 650 inspections, donc un taux de 6,3 %. Et on a fait 2 344 saisies. On aégalement entrepris des poursuites contre les manufacturiers. Le Québec, dans le fond, suite aux ententes qui sont intervenues avec les manufacturiers, a droit à une somme de 307 millions pour la contrebande dans les années passées. Auplan législatif, il y a une série de mesures qui ont été mises en place pour assurer davantage d'efficacité dans la lutte contrela contrebande, un moratoire pour la délivrance des permis de manufacturier, un contrôle du matériel de fabrication du tabac, des partenaires avec les municipalités.

Et, récemment, budget 2012‑2013, on avait un nouveau régime d'identification pour les produits du tabac, quitouche également les cigares. On a accordé aux policiers certains pouvoirs d'enquête semblables à ceux prévus pour lesemployés de Revenu Québec. On a établi un mécanisme beaucoup plus simple de conservation de la preuve et de destructionrapide des pièces. Et il y a des pouvoirs qu'on a donnés aux inspecteurs du MSSS : le pouvoir de contrôle sur les pointsde vente. Et, là encore, c'est rare qu'il se passe une semaine sans qu'on ait des indications du MSSS à l'effet qu'on doit retirer le permis de vente de tabac à un détaillant.

Donc, on a quand même beaucoup de gestes qui sont... Mais, naturellement, le coeur de ces opérations-là, c'est 1 700 inspections qui sont faites, là, puis qui, dans le fond, maintiennent une pression, là. Donc, c'est ce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : M. Paquin, je voudrais tout simplement avoir une mise à jour des chiffres en 2012‑2013. J'ai trois données que j'aimerais avoir : la valeur des saisies — on sait qu'en 2011‑2012 on était à 20 millions; la récupération fiscale, qui était à 8,6 millions; et les amendes à 30,8 millions.

Pouvez-vous me donner les chiffres pour 2012‑2013 pour ces mêmes variables là, s'il vous plaît, valeur des saisies, récupération fiscale et les amendes, toujours pour la contrebande de tabac, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Certainement. Les saisies, pour 2012‑2013, c'est 20,8 millions; la récupération fiscale, c'est 4,7; et les amendes, c'est 32,1 millions.

M. Dubourg : Je vous remercie.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Pour les quelques minutes, M. le Président, merci de me donner la parole. M. Paquin, bonjour.C'est toujours agréable de vous voir, ainsi que toute l'équipe. Je vous disais d'entrée de jeu, hors micro, qu'on s'ennuie de vous autres, mais on ira vous voir à un moment donné.

Dans les quelques minutes qu'il me reste, on avait, dans un rapport que la Commission des finances publiquesavait fait sur la contrebande de tabac, à l'initiative du président, d'ailleurs, de la commission, on avait fait des recommandations. Et une des recommandations qui était dans le budget de mon collègue d'Outremont, qui a été reprisedans le budget actuel, était d'entamer des discussions avec les communautés autochtones, particulièrement à Akwesasne,parce qu'on leur a mis beaucoup de choses sur le dos, à Akwesasne, là, par rapport à la contrebande de tabac. On souhaitaitqu'il y ait des négociations pour avoir une entente tripartite ou quadripartite entre l'Ontario, le Québec, le gouvernementd'Ottawa, et ça se faisait via l'Agence du revenu. Pouvez-vous me dire vous êtes rendus où avec ces discussions-là? Et ma deuxième question va être : Est-ce que le ministre des Finances y prend part?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Pour les discussions avec les communautés autochtones, je peux vous dire qu'on maintient un contact avec les communautés à l'égard de différents dossiers fiscaux, dont le tabac. Une des choses qui estimportante, puis je pense que c'est pour Akwesasne, c'était la localisation du poste de douane; je ne sais pas si vous vousrappelez, il y avait un enjeu à ce niveau-là. Récemment, on a intervenu auprès de... en tout cas, on a intervenu et on va intervenir pour demander au gouvernement fédéral de ne pas changer la situation, qui nous avait quand même été profitable au plan des recettes. Maintenant, c'est toujours notre objectif. Je n'ai pas une mise à jour des discussions, des récentes discussions. Il y a de nombreuses discussions avec les bandes indiennes, en général, autochtones. Mais, pour Akwesasne, si vous voulez, je pourrais vous revenir un petit peu plus tard, aujourd'hui, là-dessus, là.

M. Ouellette : Effectivement, j'aimerais ça, en terminer... J'aimerais ça que vous me reveniez pour Akwesasne,parce qu'il y avait une demande très précise de la commission, c'était dans le budget, qu'il y ait des négociations avec le conseil de bande, avec les grands chefs d'Akwesasne, et on souhaitait la présence du ministre.

Donc, ma deuxième question : Est-ce que, dans les négociations ou dans les rencontres qu'il y a eu depuis que vous êtes là, le ministre du Revenu y a participé ou le ministre du Revenu a rencontré les gens d'Akwesasne?

M. Paquin (Gilles) : Je vais vérifier.

M. Ouellette : O.K.

M. Paquin (Gilles) : Je vais vérifier, parce que je ne peux pas... Moi, en tout cas, je n'étais pas présent, là, donc je ne peux pas vous dire que j'ai assisté à une rencontre comme ça. Mais je ne peux pas vous dire que... je n'ai pas la connaissance de tous les détails de l'agenda, là...

M. Ouellette : Bien, c'est mes deux questions par rapport à ça, parce qu'il y avait un...

M. Paquin (Gilles) : Et peut-être qu'un autre ministre a fait de telles rencontres, là.

M. Ouellette : O.K.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Mais je vais vérifier, nous, au niveau d'Akwesasne, où on en est. Mais je peux vousassurer qu'au niveau des communautés autochtones on cherche le plus possible des collaborations et des rapprochements,que ça soit au niveau des opérations d'inspection qu'on peut faire sur le territoire puis qui, des fois, peuvent impliquerdes membres de ces communautés-là, mais c'est également le cas dans d'autres secteurs de la fiscalité, là, que ce soit en impôts, en déductions en sources, des éléments comme ça, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci, M. le député Chomedey. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Je suis en train de faire faire des photocopies qu'on pourra circuler dans quelques minutes, là, qui vont pouvoir peut-être illustrer mieux ma question, M. Paquin, et pour vos collègues. Mais peut-être, de façon générale, j'aimerais faire un bloc d'à peu près, je ne sais pas, peut-être sept minutes, là, parce que...pour vous expliquer ma petite préoccupation. Je vais essayer de faire mes questions assez courtes puis je vais vous demanderaussi de faire les vôtres le plus court possible, parce que je veux essayer de maximiser le temps que j'ai avec vous aujourd'hui, je l'apprécie beaucoup.

Juste pour vous mettre en situation, là, de la préoccupation que j'ai expliquée au début, c'est de voir les revenusde 2012‑2013, les derniers mois, puis de voir s'il y a une indication de baisse des revenus. Alors, je m'explique. Nous,à la coalition, on s'est fait un petit modèle durant l'année, puis je sais bien que les revenus, les encaissements varient selonles mois, il y a tout ça, mais on s'est développé un petit modèle, et, lorsqu'on remet ce modèle-là à jour pour 2013‑2014,on arrive, là, à peu près à 200 millions proche des chiffres qui sont donnés par la mise à jour économique. Ça fait qu'on... Je ne dis pas que c'est parfait, là, mais ça nous donne une idée.

Et je vous pose ma première question, parce que peut-être que vous... puis je pense que j'apprécierais si vous êtes capable de me répondre. Les deux premiers mois de 2012‑2013, c'est-à-dire avril et mai, vous aviez encaissé, en typede revenus autonomes, 8,1 milliards. O.K.? Je vous dis ça, là. Et je voulais savoir : Est-ce que vous, vous l'avez par mois,vos revenus autonomes budgétaires pour la même période? C'est-à-dire qu'aujourd'hui on est rendus au mois de juin,vous avez quand même un système qui est assez perfectionné, est-ce que… vous l'avez probablement même, je dirais,par jour, quels sont... Quand vous comparez les deux premiers mois et demi de l'année, cette année, avec les deux premiersmois et demi de l'an dernier, est-ce que vous avez une augmentation que vous attendiez? Est-ce que c'est pas mal sur votrebudget ou... Alors, moi, je vous donne les chiffres qu'on a ici, là, qui est des chiffres réels de l'an dernier, c'était 8,1 milliards. Puis, selon notre modèle, nous, ça nous donnait 8,7. Est-ce que vous avez ce genre de progression là? C'est ma première question.

Puis, si jamais vous ne l'avez pas, je vais m'interrompre puis je vais vous donner le temps de chercher. Parce que je ne voudrais pas que vous cherchiez pendant cinq minutes puis il ne reste plus de temps. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Paquin (Gilles) : Non, M. le Président. Écoutez, l'Agence du revenu, là, nous, on est complémentaires auministère des Finances. On peut... Le rôle de publier des états financiers, suivis mensuels des revenus et des dépenses dugouvernement, c'est le ministère des Finances. C'est le ministère des Finances qui prépare ces données-là. Nous, on perçoitles revenus du gouvernement. Donc, ce que j'ai normalement, moi, c'est de la recette. J'ai de l'encaissement. C'est brut,comme je vous disais. J'en ai 90 milliards par année. Là, ces données-là sont quotidiennement transmises au ministère des Finances aux fins d'établir la caisse.

M. Dubé : Mais je comprends tout ça. Puis je me permets de vous interrompre. Je comprends tout ça.

M. Paquin (Gilles) : Donc, je ne peux pas vous donner les chiffres pour...

M. Dubé : Mais vos recettes — on va comparer des pommes avec des pommes — …

M. Paquin (Gilles) : Non, je ne les ai pas.

M. Dubé : ...vos recettes pour vos trois premiers mois de l'an dernier, puis les recettes...

M. Paquin (Gilles) : Je n'ai pas cette information-là.

M. Dubé : Vous ne l'avez pas...

M. Paquin (Gilles) : Non.

M. Dubé : ...ou vous ne voulez pas me la donner?

M. Paquin (Gilles) : Bien, je ne l'ai pas. Mais, de toute façon, je veux dire, c'est des données qui ne donnerontpas un portrait des revenus. Parce que, vous savez, pour passer aux revenus, d'abord, il faut tout tenir compte des remboursements qui s'en viennent. Il faut se mettre sur une base d'exercice.

M. Dubé : Non, mais vous avez ça tous... M. Paquin, vous avez ça tous les jours, ces recettes-là.

M. Paquin (Gilles) : Moi, j'ai février. Présentement, on travaille pour fermer l'année.

M. Dubé : Bien, oui, on va regarder la fin de février.

M. Paquin (Gilles) : J'ai 20 personnes du Vérificateur général qui sont à demeure à l'agence pour faire des conciliations…

M. Dubé : Je comprends tout ça, M. Paquin. Je comprends tout ça. Mais, ce que je vous demande, les deux premiers mois de l'année...

M. Paquin (Gilles) : Non, je ne les ai pas.

M. Dubé : Là, vous ne les avez pas.

M. Paquin (Gilles) : Non.

M. Dubé : Je pensais que vous m'aviez dit que vous les aviez à la fin de février.

M. Paquin (Gilles) : Ah! J'ai février. Oui, oui. J'ai février. Excusez-moi. Oui, oui. J'ai mal compris. Je pensais qu'on parlait de...

M. Dubé : O.K. Bien, comparez-moi février avec février l'année passée après deux mois.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Bien, ça, vous l'avez dans le suivi mensuel qui a été publié il y a quelques semaines.

M. Dubé : Donnez-moi le chiffre.

M. Paquin (Gilles) : Je peux vous donner le chiffre. Au suivi mensuel, vous voyez, on avait… février 2013, on était rendus, en termes de revenu autonome...

M. Dubé : Donc, vous n'avez rien sur mars. C'est ça que vous me dites, là.

M. Paquin (Gilles) : Non. Je n'ai pas mars, parce que c'est ça... Ce qu'il faut comprendre, nous, ces données... les informations sur les encaissements sont transmises, le contrôleur, lui, fait un exercice de mettre ça sur une base d'exercice…

M. Dubé : Oui, mais on est quand... O.K., mais...

M. Paquin (Gilles) : …là, il y a une conciliation qui est faite avec le Vérificateur général pour la préparation...

M. Dubé : Mais on est quand même rendus au mois de juin, là.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Mais c'est le... Écoutez, c'est tout audité par le Vérificateur général, là.

M. Dubé : O.K. Je vais vous reposer... M. Paquin, c'est parce que, comme vous le savez, je n'ai pas beaucoup de temps. Alors, je vais reprendre ça autrement.

M. Paquin (Gilles) : Mais c'est important...

M. Dubé : Je viens de circuler une feuille, M. Paquin, là. Elle est très simple. Est-ce que vous l'avez devant vous, là, ce que je viens de faire circuler, là? Mademoiselle, l'avez-vous donnée à tout le monde, la feuille, s'il vous plaît? Bon. En fait, juste pour qu'on se comprenne bien… Parce que moi, je m'attendais à ce que le ministre des Finances soit là aujourd'hui. Il n'est pas là, il va arriver plus tard, puis je lui pose la question parce qu'il doit sûrement écouter ce qu'onest en train de parler, là. Si vous prenez la page B.25 de la mise à jour économique et vous regardez la colonne 2013‑2014,puis, à coté, il y a des chiffres que j'ai écrits à la main, là — vous voyez ça? — quand le ministre des Finances a fait sonbudget de 2013, en novembre, la totale des revenus autonomes pour l'année était de 56 milliards — vous voyez ça, là, quiest écrit à la main? — qui est composé de… impôt sur le revenu des particuliers, en fait, les choses que vous collectez, là, tous les mois, O.K.? Le 20 365 000 000 $ qui était estimé au mois de novembre, si je le compare à celui qui a été remis àjour à la mise à jour du 31 mars, le fameux 128 jours plus tard, lui, il est déjà en baisse d'à peu près 100 millions. Moi, ce que je vous pose comme question, puis j'espère que vous pouvez me répondre... Là, c'est 128 jours plus tard que la première mise à jour. Si, aujourd'hui, on la refaisait encore cette mise à jour là, là, trois mois plus tard — parce que ça,ça a été fait novembre, ça, ça a été fait en mars, là, on est rendus en juin — est-ce que ça serait moins que 20,3 milliards? Vous me suivez dans ma question?

M. Paquin (Gilles) : Oui, oui, oui.

M. Dubé : Basé sur ce que vous voyez aujourd'hui, là, c'est ça que j'essaie de vous poser...

M. Paquin (Gilles) : Bien, comme je vous dis...

M. Dubé : Puis je vais lui poser la même chose, au ministre, ce soir, là.

M. Paquin (Gilles) : Bien oui. Puis je pense que ça s'adresse au ministre des Finances. Nous, on...

M. Dubé : Non, non. Mais vous, vous les voyez...

M. Paquin (Gilles) : …on ne fait pas ces exercices-là.

M. Dubé : Non, mais vous les voyez, les encaissements, là. Vous avez...

M. Paquin (Gilles) : Mais on ne les compare pas. On n'analyse pas la croissance des revenus. Nous, on les perçoit, les revenus. Le 1er avril, on repart à zéro. On en a 90 à percevoir.

M. Dubé : Oui, mais quand vous comparez avec... Non, mais attendez. Quand vous comparez avec un budget,là, vous avez dit que vous avez un budget, vous avez une simulation, vous devez avoir des choses que vous attendez de...

M. Paquin (Gilles) : Non, c'est pour ça que je vous le dis : Le rôle de l'Agence du revenu, il est complémentaire à celui du ministère des Finances. Le ministère des Finances établit la politique budgétaire, la politique fiscale.

M. Dubé : Non, je comprends...

M. Paquin (Gilles) : C'est lui qui fait les prévisions…

M. Dubé : Donc, vous n'avez pas...

M. Paquin (Gilles) : …puis c'est lui qui analyse les variations de revenu.

M. Dubé : Vous n'avez pas... Je comprends ça.

M. Paquin (Gilles) : Nous, on déploie des moyens pour percevoir. On ne compare pas la croissance, on ne l'analyse pas.

M. Dubé : O.K. Donc, vous n'avez pas un budget mensuel de ce que...

M. Paquin (Gilles) : On fournit ces informations-là quotidiennement au ministère des Finances.

• (16 h 30) •

M. Dubé : O.K., mais je vais terminer là-dessus, là, pour être clair, là : le 53 milliards qui est prévu, d'encaissement, dont tant des autonomes, des particuliers, des entreprises, vous n'avez pas un budget mensuel qui vous est fixé?

M. Paquin (Gilles) : Bien, mensuellement, on prépare des résultats sur base d'exercice qui servent à la préparation du rapport mensuel des opérations financières. Et, comme je vous dis, présentement, on est sur mars. On est sur mars, parce que, là, c'est toute la conciliation. Puis vous savez qu'en base d'exercice...

M. Dubé : Je vais vous interrompre parce que mon temps est en train d'écouler, puis...

M. Paquin (Gilles) : Mais c'est important, ce que je vais vous dire...

M. Dubé : Bien oui, mais...

M. Paquin (Gilles) : En base d'exercice, l'année se termine en juin, le 30 juin, elle ne se termine pas le 31 mars…

M. Dubé : Oui, mais ce que je vous demande...

M. Paquin (Gilles) : …donc je n'ai pas encore complété mon année financière, là.

M. Dubé : On va se reprendre. On va se reprendre. Merci d'avoir essayé. Merci beaucoup. Ça termine pour le moment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voulais revenir à la contrebande, l'histoire de contrebande de cigarettes, là. L'opposition chante depuis des mois, là, qu'il y a une augmentation de la contrebande. Ils ont, semble-t-il, une sourceextraordinaire qui nous dirait ça, mais ils ne nous la sortent jamais. Ça a l'air qu'il y a quelqu'un à quelque part qui sait ça,mais ils ne la sortent pas. Ils veulent tellement prouver qu'il y a de la contrebande que je suis convaincu que, si la source était crédible, ils la sortiraient. Mais moi, je vous fais confiance.

Je vais vous poser... Je vais faire comme on faisait à l'école à l'époque, là, quand j'étais enseignant. On a une augmentation des revenus au niveau du tabac. Ça va? On a une augmentation de taxes. Ça fait que ça, l'augmentation de taxes, on est censés d'avoir une augmentation de revenus, parce qu'on monte les taxes. Jusqu'à date, ça va. Je ne suispas sûr que je vous impressionne, là, bon. La tendance de la consommation est à la baisse. C'est ce que vous m'avez dit,que les gens... il y avait de moins en moins de fumeurs. Est-ce que je peux présumer ça, bon, qu'il y a une tendance à labaisse? Troisième chose, ça, c'est la loi de la demande en économie : quand le prix de quelque chose augmente, la quantitédemandée diminue. Ça veut dire que, si tu augmentes le prix de la cigarette via une taxe, ça veut dire que ta consommation, leur réaction, elle va diminuer un peu. Ça, ça vous va?

Donc, d'un côté, j'ai une augmentation de revenus, de l'autre côté, j'ai une augmentation de taxes qui augmentemes revenus. J'ai une baisse de consommation tendancielle puis une baisse de consommation suite à l'augmentation de lataxe. Est-ce que je peux considérer, à ce moment-là, que la contrebande n'a pas bougé beaucoup, ou à peu près pas, ou pasdu tout? Parce qu'on se retrouve à avoir plus d'argent dans nos poches avec deux éléments négatifs : une tendanciellepuis l'autre en réaction à notre taxe. Alors, ce que je pourrais dire, moi, avec ce que je vois là, que la contrebande n'estpas pire qu'avant parce que... elle n'est pas plus élevée qu'avant parce que l'augmentation de mes taxes m'en met plusdans les poches, malgré le fait qu'on a moins de consommateurs. Est-ce que ça aurait du bon sens, ce que je vous dis là?

M. Paquin (Gilles) : Nous, c'est ce qu'on soutient. On soutient que, malgré la hausse... Maintenant, je crois qu'onva devoir rester vigilants. C'est certain qu'il faut être vigilant. Là, on est en juin, il y a quand même déjà plusieurs moisde passés. On ne pense pas que les réseaux se sont restructurés ou que l'intérêt... étant la province qui taxe le moins, déjà, c'est quand même assez aidant, là, pour limiter...

M. Therrien : O.K. Je vais reposer une question : Est-ce que ce n'est pas une preuve que l'augmentation de la contrebande n'est pas perceptible, avec les chiffres que vous nous donnez? Vous, vous dites oui. Parfait.

M. Paquin (Gilles) : Nous, on n'a pas d'indication, à travers les chiffres, que la contrebande a augmenté.

M. Therrien : Puis les chiffres sont têtus. Merci. Merci beaucoup. J'aurais une dernière petite question. On pensequ'on va aller chercher 130 millions de plus, via la taxe à la cigarette, durant une année financière. Est-ce que vous pensez que cette cible est atteignable?

M. Paquin (Gilles) : Oui. Oui, oui, certainement, certainement.

M. Therrien : Elle est certainement atteignable.

M. Paquin (Gilles) : Les résultats qu'on a en date de février nous montrent que, jusqu'à présent, on l'aurait atteinte.

M. Therrien : Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. M. Paquin, M. Prud'homme, M. Maranda, merci d'être là.

Je vais vous poser une question tout à l'heure, mais avant j'aimerais juste rétablir un élément, là. Puis le député deLévis… Je n'ai pas voulu l'interrompre quand il l'a mentionné, mais le député de Lévis a mentionné à deux reprises aumoins que le ministre n'était pas là. Il n'était pas prévu d'être là, aujourd'hui, donc ce n'était pas... Il va être là ce soir.

Une voix : ...

M. Chapadeau : Non, non, il n'est pas membre de la commission, il est... il va être…

Une voix : ...

M. Chapadeau : Non, non, mais, je veux juste... Laissez-moi finir. Vous l'avez mentionné à deux reprises, à sagrande surprise, que le ministre n'était pas là cet après-midi. Le ministre n'est pas là cet après-midi parce qu'il va être là ce soir. Il n'est pas membre de la commission, donc il va être ici pour répondre aux...

M. Dubé : ...M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé : C'est l'interpellation du ministre des Finances. Je m'excuse, là. Ça n'a jamais été prévu que le ministredes Finances ne serait pas là toute la journée, jamais. C'est l'interpellation du ministre des Finances. Excusez-moi, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, regardez, là… Le ministre des Finances va être ici comme témoin,puis il y avait un bloc d'heures qui était prévu pour lui, un bloc d'heures pour M. le directeur général de l'Agence du revenu puis il y avait un économiste. Il n'a jamais été prévu que le ministre des Finances soit là toute la journée.

M. Dubé : Mais ce que je veux juste... M. le Président, vous savez tout le respect que j'ai pour vous. On avait un bloc d'un économiste, de l'Agence du revenu puis le ministre des Finances, d'accord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voilà.

M. Dubé : En ce moment, on est en train de prendre tout le bloc qui était réservé à l'économiste puis à l'Agence du revenu, puis... est avec l'Agence du revenu. C'est ça qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, oui. On fait le bloc de l'Agence du revenu, là.

M. Dubé : Je veux juste... On peut discuter de ce qui était prévu versus ce qu'il y a, là. Vous comprenez mon point?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : On va avoir un bloc avec des gens qui ne peuvent pas nous répondre sur bien des questions qui auraient dû être répondues par le ministre des Finances.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais il va être ici ce soir.

M. Dubé : Alors, moi, j'en profite pour adresser mes questions. C'est exactement ce que je fais.

M. Trudel : Excusez-moi, M. le Président, question de règlement. J'écoute mon collègue, là, j'ai l'impressionque j'entends beaucoup de confusion de sa part sur l'application du règlement de l'Assemblée nationale. J'aimerais çaqu'il se renseigne un peu plus sur l'objectif de cette rencontre-là. Parce que j'ai lu la même chose que lui puis je comprendsla même chose : on est là pour questionner l'Agence du revenu. On est là pour un rapport trimestriel et non pas pour une interpellation, qui se fait au salon bleu. Alors, j'aimerais ça qu'on revienne, puis que mon collègue puisse continuer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : En fait, le ministre va être là ce soir pour le temps prévu que... ce qui avait été prévu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voilà. Tel ce qui a été prévu, comme témoin.

M. Chapadeau : Donc, c'est juste le point que je voulais apporter, comme témoin, ce soir, effectivement, puis il aura... on aura l'occasion... ils auront l'occasion de poser toutes les questions nécessaires au ministre.

Un autre élément que j'aimerais soulever, M. le Président, j'entends le député de Viau, tantôt, dans ses commentaires, nous parler d'un budget improvisé, même chose pour le député d'Outremont, qui nous parlait d'un budgetimprovisé. Juste... Si c'était un budget improvisé, si le budget était si mauvais que ça, ils avaient tout le loisir de votercontre. Alors, il y a deux choses : soit ils ont manqué à leurs responsabilités ou soit c'est un bon budget, c'est un budgetéquilibré. Évidemment, pour le député d'Outremont... il n'est pas là, malheureusement, là, mais, pour le député d'Outremont, la finalité, c'est...

M. Dubourg : ...M. le Président, il ne peut pas dire...

M. Chapadeau : O.K., je peux...

M. Dubourg : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Chapadeau : Écoutez, ils ont signalé à plusieurs reprises que le député de Mercier n'était pas là, donc je peux peut-être me permettre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais là ce n'est pas une game de qui va le dire plus souvent, là. J'aimerais mieux que ce soit une game de qui va le dire moins souvent.

M. Chapadeau : Effectivement. Simplement pour dire que la finalité, pour le député d'Outremont, ce n'était pasnécessairement d'avoir un budget équilibré, c'était que le peuple soit heureux. Donc, il est probablement surpris d'avoirun budget équilibré, un bon budget. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont choisi d'aller prendre une marche quand c'était letemps de voter sur le budget. Donc, c'est l'élément que je voulais clarifier. C'est un bon budget, c'est un budget équilibré, et il faut arrêter de dire des choses, là, c'est loin d'être un budget improvisé.

Tantôt, M. Paquin, vous avez invoqué, là, la déclaration de services aux citoyens, services aux entreprises. Vousnous avez dit et vous nous avez montré une brochure, là, où il y avait 20 principes, là, de votre nouvel engagement deservices, là, par rapport aux citoyens puis aux entreprises. En regardant le rapport annuel de gestion 2011‑2012, là, duRevenu du Québec, là, les chiffres sont assez impressionnants sur le nombre de transactions ou le nombre... les contactsque vous avez avec les clients, là : 6,2 millions de particuliers qui produisent des déclarations de revenus, 500 000 sociétésinscrites aux fichiers de Revenu Québec, tout près de 900 000 entreprises immatriculées au registre des entreprises, et vous avez répondu à 4,9 millions d'appels téléphoniques, tout près de 702 000 demandes reçues en correspondance traitée, 20 000 courriels relatifs à de la demande d'information générale. Donc, il y a un achalandage chez vous fort important et il y a des périodes de pointe. Et vous avez parlé tantôt de votre plan de match, là. J'aimerais ça vous entendredavantage par rapport à votre... comment vous allez vous assurer de respecter vos cibles puis comment vous allez vousassurer de continuer, parce que vous nous avez parlé de... vous voulez être plus performants. Donc, comment vous allez faire ça, avec le document que vous nous avez parlé tantôt, là? J'aimerais vous entendre là-dessus un peu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Merci. Je voudrais juste revenir deux secondes sur les questions du député de Lévis. Ce n'estpas parce que je ne veux pas répondre, là, c'est le mandat de Revenu Québec. On ne conduit pas ce type d'exercice làparce que c'est le mandat du ministère des Finances. Nous, on est complémentaires, là. Non, mais je veux revenir, puis j'ai...

• (16 h 40) •

M. Dubé : …mais je veux juste être sûr que ce n'est pas sur mon temps.

M. Paquin (Gilles) : Mais c'est important, quand même, de bien expliquer ça, là.

M. Chapadeau : Je suis content que vous preniez le temps de lui répondre, c'est correct.

Une voix : Il faut qu'il comprenne.

M. Paquin (Gilles) : Voilà. Non, je voulais juste préciser ça, là, tout de même, puis je suis prêt à répondre à toutes les questions qui sont à l'intérieur du mandat de Revenu Québec.

Maintenant, pour le service à la clientèle et performance de l'organisation, là, effectivement, nous, dans notre planstratégique, là, on vise l'amélioration des services à la clientèle, la poursuite de l'équité fiscale, une bonne gouvernancepuis miser sur des ressources humaines qui sont très compétentes. C'est les grands axes de nos interventions pour amener Revenu Québec à être une organisation parmi les plus performantes sur un certain nombre d'années.

Donc, notre déclaration de services aux citoyens, c'est un bloc qui est très, très important, qui comprend une vingtaine de mesures pour lesquelles on s'engage, dans le fond, avec des objectifs de service à la clientèle, que ça soit auniveau des demandes d'information transmises par courriel, répondre à des demandes téléphoniques à l'intérieur d'undélai qui est prescrit, donner suite à une correspondance. Donc, il y en a une vingtaine, je ne vous les lirai pas, elles sont dans... Mais c'est un instrument qui est très structurant. Dans un organisme opérationnel comme le nôtre, ça, c'est descendu au niveau de chacune des lignes d'opération, et les résultats sont mesurés comme ça, les processus de travailsont bâtis pour atteindre ces cibles-là. La façon dont on gère nos centres de service à la clientèle, le nombre de personnesqu'on affecte pour répondre au téléphone, en pointe comme hors pointe, tout est organisé de façon à atteindre ces objectifs-là. Donc, c'est un des éléments qui est très structurant.

Je disais qu'on avait adopté, pour chacune des lignes opérationnelles — entreprises, particuliers, recouvrement — desplans d'amélioration des services à la clientèle, et le conseil d'administration, qui a déjà quatre comités du conseil, lesquatre... au niveau des RH, de la vérification, de l'éthique et de la gouvernance et des technologies de l'information, on aajouté également services aux entreprises et aux citoyens, de façon à ce que l'amélioration des services à notre clientèle soit au coeur de notre quotidien.

Je pourrais également ajouter à ça... Outre les cibles d'amélioration de performance qu'on se donne annuellement,on a un tableau de bord, naturellement, de la performance de Revenu Québec, qui est remis trimestriellement à notre conseild'administration, donc des indicateurs de suivi de gestion qui nous permettent d'apprécier notre performance. Et égalementon participe à des comités au niveau de l'allégement réglementaire administratif du côté des entreprises, notamment, defaçon à ce que le poids de la réglementation soit diminué constamment, que ça soit une préoccupation constante dans nos actions, donc un comité qui a été mis en place par le ministre des Finances et de l'Économie en janvier et qui vise à finaliser la mise en place du rapport Audet sur l'allégement réglementaire. Et on a également un groupe de conformitéfiscale avec des représentants du secteur privé, différentes associations, où, encore là, en complémentarité, on examine différents moyens d'alléger la réglementation ou d'améliorer la prestation de services à nos clients.

Donc, on joue sur ces aspects-là. Tout ça, c'est tributaire d'avoir une gouvernance efficace. Puis, avec le modèle d'agence, on pense qu'on s'est donné quelque chose de très bien, et naturellement des ressources humaines qui sont biensélectionnées, qui sont stimulées, compétentes et qui profitent de la formation qui est la plus adéquate. Et ça, là-dessus, on investit des montants de façon à avoir les bons profils de compétence puis une formation qui est adéquate.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Bien, M. le Président, vous allez me permettre, à ce moment-ci, de lancer quelques fleurs de partet d'autre de cette salle. Tout d'abord, à tout seigneur tout honneur, je dois saluer un geste important pour ma communauté :on a un centre du ministère du Revenu qui a été installé à Shawinigan, qui est officiellement entré dans ses grands locaux permanents ce printemps. J'ai eu l'honneur de couper le ruban officiel, entre autres avec notre collègue la députée de Laviolette. Je veux féliciter le député d'Outremont, qui a pris cette décision, qui est venu l'annoncer... C'était un cadeau de Noël pour nous, un certain mois de décembre. Et puis j'ai l'impression que... Puis là-dessus je vais peut-être vous demander de lancer des fleurs à votre centre parce que je vais vous en lancer quelques autres.

Je vais vous poser quelques questions sur la performance, entre autres sur les temps d'attente et sur la qualité desservices au niveau des services électroniques. Quel a été l'impact de l'ouverture du centre de Shawinigan sur les temps d'attente, sur les temps de réponse?

Et puis, deuxièmement, je vais vous poser une question sur les succès, parce que ça fait suite à l'ouverture du premier centre à Chandler. C'est donc deux centres qui ne sont pas situés dans la métropole ou dans notre capitale nationale, qui sont situés en région, qui contribuent aussi au développement régional.

Et j'aimerais, comme troisième question, vous demander si vous avez toujours cette volonté-là de poursuivre votre régionalisation, votre déconcentration de l'appareil pour aller supporter aussi l'économie des régions. Et puis, entreautres, je sais très bien qu'il y avait encore des plans d'augmentation d'effectifs à Shawinigan. Est-ce qu'on peut penser qu'on va voir, entre autres, création des… 30 employés qui pourraient venir chez nous, là, bientôt?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui, et merci, merci pour la question parce que ça me rappelle un événement qui était très,très agréable. Moi, j'ai participé également à cette annonce-là, puis c'était un beau moment. À Shawinigan, on a une équipequi est extrêmement motivée, qui sont dans de très beaux locaux, d'ailleurs, un bâtiment qui est patrimonial à Shawinigan,en tout cas qui porte beaucoup, beaucoup de souvenirs et magnifiquement restauré, d'ailleurs. Des belles installations et des équipes très motivées.

Moi, j'ai trouvé, à Shawinigan, les équipes très, très motivées : une équipe qui s'occupe du recouvrement et uneéquipe qui s'occupe l'assistance pour la prestation électronique de services, et, dans ce cas-là... Bien, dans les deux cas, naturellement, c'est des fonctions qui sont vitales pour Revenu Québec. Et, quand on voit la croissance de l'achalandage sur nos portails pour la prestation électronique de services, c'est clair qu'on a beaucoup de pression des ce côté-là.

Vous me posiez la question, l'impact qu'a pu avoir le groupe de Shawinigan sur nos taux de réponse. Je vous diraisque, cette année, à cause de l'impact, l'augmentation de près de 1 million de personnes qui ont fait des déclarations parInternet plutôt que par papier, on a eu beaucoup, beaucoup de stress, si je peux dire, sur notre service d'assistance à laprestation électronique de services, qui ont été littéralement ensevelis de demandes additionnelles. Et on envisage desajouts de ressources pour la prochaine période de pointe l'année prochaine, en 2014, pour ramener nos taux de réponse à des niveaux qui sont plus satisfaisants.

Je dirais que la réponse traditionnelle a été très bonne cette année, téléphone traditionnel, mais, au niveau de laprestation électronique de services, on n'avait peut-être pas vu venir une vague aussi importante. Quand on pense, là, queça augmenté de 25 %, littéralement un million de déclarants de plus, donc une grosse, grosse charge de travail… Les gensont répondu, je veux dire, ils étaient... ils ont donné tout ce qu'ils pouvaient, mais il y avait vraiment un très gros volumed'achalandage. Donc, c'est un secteur qui va exiger, probablement, des investissements additionnels en ressources. On n'est pas prêts présentement à dire les modalités.

Vous savez que Shawinigan agit de concert avec Chandler. Vous parliez de régionalisation, bien, on a égalementannoncé l'agrandissement de Chandler tout récemment, et là également on trouve une équipe d'environ... présentement,ils sont environ 70, ça devrait grimper à 88 pour la prochaine période de pointe, 90. Et là également on a une équipe, là,qui... Eux, à Chandler, se consacrent plus aux appels des particuliers, Shawinigan prend plus les appels des entreprises, mais, en période de pointe, il y a comme une espèce de répartition qui se fait pour suffire à la demande puis atteindre nos cibles.

Je dirais que nos cibles étaient en bas de ce qu'on aurait espéré cette année à cause d'un achalandage trop fort. Trop fort, mais heureux parce que ça prouve que la prestation électronique de services est un moyen très efficace de rejoindre nos clientèles. Ça fonctionne, ça fonctionne, puis les gens sont satisfaits.

M. Trudel : Est-ce que ça provoque des économies parce qu'il y a moins de papier, il y a moins de traitement... peut-être un traitement plus simple, plus rapide?

M. Paquin (Gilles) : Ah! C'est majeur, majeur. La différence entre un traitement papier puis un traitement électronique, là, c'est... par déclarant, c'est quelques dollars. Je n'ai pas le chiffre exact. Je ne voudrais pas donner de résultat... Je vais vous trouver la donnée, là, mais il me semble qu'on parle probablement de 2 $ à 3 $ par déclarant, là, dans cet ordre-là. C'est beaucoup, beaucoup. Électronique, c'est quelques sous, c'est quelques sous.

Puis là on a un pas à faire de plus au niveau des chèques parce que, là, les... on peut… on reçoit beaucoup de déclarations par électronique, mais les gens paient encore par chèque. Il faut développer également le paiement électronique,puis à ce moment-là on va avoir vraiment, là, avancé beaucoup. Et c'est certain que ça limite le besoin en ressources pourRevenu Québec, puis ces ressources-là qu'on économise, bien, nous, on les consacre pleinement à la récupération fiscale.

Donc, les contribuables se trouvent avec des services qui sont simplifiés, plus rapides parce que le remboursementse fait beaucoup plus rapidement par voie électronique, 14 jours, beaucoup... très sécuritaire, il n'y a pas de risque d'erreurde traitement de la déclaration et, en même temps, des économies de fonctionnement qui permettent d'aller chercher des ressources de récupération qui profitent à tous les contribuables parce qu'on rebalance le fardeau fiscal en faisant payer ceux qui doivent payer leur juste part puis qui ne la payaient peut-être pas exactement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

• (16 h 50) •

M. Claveau : Alors, merci, M. Paquin. On va y revenir. On va revenir présentement beaucoup plus du côté macro. Suite aux questions du député de Lévis, qui a un petit peu amené de la confusion… Le ministère du Revenu, qui est renduune agence pour avoir plus avoir plus de souplesse, et d'être plus imputable, et des moyens plus grands pour récupérerou administrer les impôts des Québécois… Je voudrais bien situer, bien comprendre… Le ministère du Revenu a un rôle de perception, percepteur d'impôt et de cotisations de l'ensemble des contribuables québécois, autant individuels que corporatifs, c'est bien ça? Ce qui distingue par rapport à des objectifs d'un budget de finances du ministère des Finances.

Ceci dit, dans le cadre de vos objectifs de récupération fiscale, à chaque année, vous avez une évaluation de récupération sur la fiscalité, d'évasion fiscale, c'est ça, qui est fixée cette année à tout près de 3,9 milliards. Ceci dit, vous faites... c'est suite à des études détaillées, lorsque, dans votre mode d'opération, on sait que les gens, en produisantleurs rapports d'impôt, ça rentre régulièrement, vous avez une partie de vos effectifs qui travaillent du côté de l'impôt, que ce soit électroniquement ou par la poste, et vous avez une autre équipe que vous devez gérer avec un objectif, vousavez des cibles de résultat annuelles du côté de la récupération, que ce soient des équipes d'enquêteurs ou de vérificateurs,et vous parliez d'un niveau d'efficacité et de performance comparable et même supérieur à d'autres gouvernements, que ce soient provinciaux ou du niveau fédéral.

Moi, je vous ramène avec l'objectif, cette année, annuel, qui est augmenté et que je crois qui doit être réaliste.Je pense que vous nous faisiez part, tout à l'heure, que c'est un objectif, avec votre équipe de professionnels, qui donne d'excellents résultats. Cette année, l'objectif, qui est augmenté par rapport à l'an passé, c'est un objectif qui est quand même réaliste et atteignable. Et à l'heure actuelle vous pouvez nous donner comme résultat que tout se dirige versune atteinte raisonnable ou une atteinte qui devrait arriver en cours de route, entre autres, sur la récupération fiscale. Puismoi, je voudrais savoir… Au niveau de vos moyens, suite à des études, vous devez cibler certains secteurs où qu'il y abeaucoup plus d'évasion fiscale. Tantôt, on parlait, si j'ai bien compris, secteur du tabac, malgré la hausse de la taxe, les revenus sont là, et on atteint les cibles. Et mon collègue de Sanguinet, tout à l'heure, même avec ces... des règles de l'économie malgré tout ça… Je sais que j'ai des collègues députés qui fument puis qui contribuent volontairement aussià l'atteinte des cibles. Alors, vous, vous croyez que les objectifs sont réalistes, en cours d'année, au niveau de la récupération fiscale, entre autres, du 3,9 milliards. Je voulais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui. Au niveau de la cible, comme je vous disais, c'est une cible, dans le fond, qui n'est pas effectuée, là. Je veux dire, le montant de la cible est déterminé en fonction des projets qu'on peut identifier, bien, d'abord, du passé, de ce qu'on a pu récupérer dans le passé, puis des processus qu'on a mis en place pour ça, puis qui nous assurent une base à notre rendement en récupération...

M. Claveau : Par l'historique.

M. Paquin (Gilles) : ...les méthodes de travail. Et, pour l'accroissement de la cible, bien, on doit identifier lesprojets dont le potentiel, là, nous laisse croire, avec quand même pas mal de certitude, qu'on va atteindre la cible. Et ondistribue les ETC, les effectifs additionnels en fonction de ces projets-là dans l'organisation, en fonction des rendements attendus. Donc, l'augmentation de la cible, la détermination à 3,9 milliards, c'est un résultat, c'est le résultat d'une planification et de l'identification de projets et d'une distribution des ressources de façon à assurer l'atteinte de cette cible-là.Comment qu'on estime, dans le fond, les potentiels de croissance? On fonctionne par secteur. Dans les faits, l'estimationest faite secteur par secteur avec des méthodes qui sont appropriées à chacun des secteurs. Dans la construction, on vacomparer les heures qui sont déclarées avec celles qui auraient dû être déclarées. On a l'échantillonnage. On peut prendreun chantier, le qualifier dans ses paramètres puis se dire : Bien, si c'était étendu à l'ensemble des chantiers, on aurait dû avoir tant d'heures. On a eu tant d'heures déclarées, l'écart fiscalisé donne une perte économique et une perte financière,pour le gouvernement, de tant. On fait ça pour les principaux secteurs, donc la construction, la restauration, secteur des bars,le tabac, le taxi, les services personnels, c'est la distribution de notre perte de 3,5 milliards. Et cette estimation-là, dans le fond, va être actualisée. C'est le ministère des Finances qui est responsable de produire ces données-là.

Donc, pour nous… Et vous parliez du rôle de Revenu Québec versus le ministère des Finances. Le rôle de RevenuQuébec, essentiellement, c'est percevoir les impôts et les taxes, réaliser les activités de recouvrement. Pour les activitésde recouvrement, on a des cibles, des objectifs, puis on compare nos résultats aux objectifs. Donc, à ce niveau-là, on vafaire des analyses, dans le fond, d'écarts, puis on va se corriger dans l'année pour être certains qu'on arrive, en fin d'année,avec l'atteinte des cibles. Et, comme je vous disais dans mon discours d'ouverture, on administre des programmessociofiscaux, on tient un registre public des entreprises, le registre des entreprises du Québec, et on perçoit la taxe de vente pour le fédéral. Donc, c'est notre rôle dans l'administration fiscale du gouvernement.

M. Claveau : Mais votre performance se compare aux autres...

M. Paquin (Gilles) : Oui. Comme je vous disais, c'est des données qu'on cherche à raffiner parce que c'est difficile,les administrations fiscales sont différentes. Nous, on a un volet sociofiscal qui est très important. On verse le crédit d'impôtsolidarité, l'allocation-logement, les crédits d'impôt pour maintien à domicile, on administre les pensions alimentaires, donc on a un certain nombre d'effectifs qui sont là pour ça, on gère la TPS, donc on a plus d'effectifs en taxes que si on avait seulement la TVQ, naturellement, parce que le volume est plus élevé. On reçoit une compensation pour l'administration. Donc, si on vient se comparer avec l'Agence du revenu du Canada ou d'autres administrations, que ce soit le Royaume-Uni ou ailleurs, il faut tenir compte de ça puis recalibrer les données.

Donc, ce qu'on a, nous, présentement, nous indique qu'on serait dans la moyenne en termes de performance. Cen'est pas là qu'on veut être, on voudrait être les meilleurs, naturellement, mais on va chercher à raffiner également cesindicateurs-là, peut-être en les mettant plus par secteur, à l'activité du recouvrement, par exemple, en impôt des particuliers, l'impôt des entreprises, plutôt que globalement parce que, globalement, comme je vous dis, c'est plus difficile étant donné les mandats qui sont différents d'une administration à l'autre.

M. Claveau : ...on va le prendre sur notre autre temps, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, je ne veux pas couper un sujet en deux, mais soyez conscients que vous entamez votre prochain bloc.

M. Claveau : Oui, on en aura moins tout à l'heure, si ça ne dérange pas. M. Paquin, moi, je vais vous parler administrativement et non politiquement. À vous voir travailler, en tout cas, votre équipe, votre performance, on ajouteraitune colonne, par exemple, pour avoir un revenu ou un rapport d'impôt unique, ça ne serait pas pire, ça ne serait pas pluscoûteux, avec votre équipe, compte tenu de la performance, ça ne dérangerait pas de faire la perception, par exemple, d'un autre volet au sein des rapports d'impôt.

M. Paquin (Gilles) : C'est une question qui est complexe.

M. Claveau : Mais, administrativement, ça ne demanderait pas beaucoup de ressources supplémentaires.

M. Paquin (Gilles) : C'est une question complexe. En termes de ressources, je ne peux pas me prononcer parceque, là, écoutez, il faudrait faire les calculs. Une des difficultés, c'est que les régimes fiscaux sont différents. Même en impôt des particuliers, les notions de revenus imposables vont être différentes d'une juridiction à l'autre, les crédits d'impôt qui sont offerts vont être différents. Donc, c'est... De dire qu'on peut faire de l'économie d'échelle, il y en aurait unecertaine, certainement. On pense que l'administration de la TPS par nous, ça a été une très bonne affaire pour les deux niveaux de gouvernement. Maintenant, je ferais attention de commenter sur les autres sources sans avoir des analyses...

M. Claveau : Ça demanderait des ajustements, mais ça serait faisable.

M. Paquin (Gilles) : ...bien détaillées, là, je vous dirais, parce que, là, il y a des différences quand même assezimportantes. TPS, TVQ, on est dans des domaines harmonisés, hein, donc là c'est certain que, là, on profite d'une belleéconomie d'échelle. Puis, pour nous, on est bien contents, parce qu'on pense que ça a simplifié la vie des entreprises que cesoit le Québec qui fasse l'administration de ça. On a toujours été dans les taxes de vente, donc, ça, pour nous, ça a été une mesure positive.

M. Claveau : On va y aller beaucoup plus opérationnel. Dans vos cibles opérationnelles annuelles, vous avezdes périodes... À quel rythme vous réajustez, par exemple, les cibles au niveau du travail, dans les secteurs d'activité?

M. Paquin (Gilles) : Pour la récupération fiscale?

M. Claveau : Pour le recouvrement, entre autres.

M. Paquin (Gilles) : Au niveau du recouvrement, normalement, les ajustements... dans le fond, il y a une répartition. On a différents bureaux, mais normalement ces bureaux-là font du recouvrement en fonction de la rentabilité...

M. Claveau : Puis il y a une autonomie de gestion.

M. Paquin (Gilles) : ...de la capacité du débiteur de payer, partout au Québec. Il n'y a pas d'attribution nécessairement territoriale. Et naturellement il y a des cibles de résultats. Entre autres, un des indicateurs très importantsau recouvrement, c'est l'âge des créances. Donc, ce qu'on cherche à faire, dans le fond, c'est rajeunir les créances, intervenirle plus rapidement possible parce que, plus la créance, dans le fond, vieillit, plus la probabilité de ne pas recouvrir beaucoupd'argent est là. Naturellement, on essaie également de tenir compte du potentiel réel, de procéder à des radiations, mais on a des très bons résultats.

On a augmenté notre cible de récupération fiscale de façon assez importante. Juste cette année, on va passer de 3,4 milliards à 3,9. Nos comptes à recevoir augmentent, mais dans une proportion moins grande en pourcentage, et notre provision... notre dépense pour mauvaises créances, qui reflète, dans le fond, les comptes pour lesquels on doit faire…dans le fond, on doit soustraire ça de nos revenus parce qu'on ne percevra jamais l'argent, elle a diminué. Elle a diminué la première fois l'année passée, puis on espère encore la stabiliser cette année.

Donc, une très bonne performance du côté de la perception, avec à peu près 2,5 milliards de créances recouvertes, là, tant fiscales qu'alimentaires, là, pour la dernière année.

M. Claveau : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Nous passons maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Laporte.

• (17 heures) •

Mme Ménard : Merci beaucoup. Bonjour, M. Paquin. M. Paquin, dans le plan budgétaire 2013‑2014, à la page A.106, le gouvernement vous a demandé de récupérer 80 millions de dollars de plus en 2013‑2014 et vous demandeaussi d'aller chercher un 90 millions de dollars additionnel en 2014‑2015. Le gouvernement a décidé d'augmenter lescigarettes de 4 $ la cartouche et dit que cette augmentation-là va représenter 130 millions de dollars annuellement à compterde 2013‑2014, ce que vous avez confirmé, que vous étiez en mesure d'aller chercher ce 130 millions de dollars là. Tantôt,le collègue de Sanguinet vous a demandé : Est-ce que vous êtes en mesure ou est-ce que vous confirmez que vous allez aller chercher ce 130 millions de dollars là?, et vous avez dit : Oui, on est capables, on va aller le chercher.

Alors, on parle de 130 millions de dollars annuellement, à compter de 2013‑2014. Quand le gouvernement augmente la cartouche, là, de 4 $, en même temps dit : Vous confirmez que vous allez aller chercher 130 millions, on estd'accord qu'il y a moins de fumeurs, et, cette mesure-là, le gouvernement dit qu'elle va contribuer à réduire encore plus l'usage du tabac.

Alors, j'essaie de comprendre, là. D'abord, un, le 130 millions, c'est vraiment un 130 millions autre que les 80 et 90 millions. Alors, j'essaie de comprendre, là, comment vous allez faire pour aller chercher tous ces argents. J'ai de la misère à suivre tout ça, parce qu'on a dit tantôt qu'il y a moins de fumeurs et puis le gouvernement fait ça pour diminuer encore les fumeurs, et vous confirmez que vous allez aller chercher 130 millions. Alors, j'essaie de vous comprendre, là.

Le Président (M. Claveau) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Oui, oui, oui. Bien, je pense que la clé là-dedans, pour expliquer ce résultat-là, c'est que laprévision de 130 tient compte d'une forme d'élasticité, là. Normalement, dans la prévision de consommation de tabac,on tient compte de l'effet des prix sur la consommation. Donc, le 130 anticipe déjà sûrement un impact sur la consommation. Maintenant, le 130 n'est pas inclus dans nos cibles de récupération, hein? Ça, c'est des revenus autocotisés du gouvernement,tout comme, dans le fond, on va percevoir les impôts sur le revenu ou ceux des taxes de vente, là. Mais le 130 tabac, donc,lui, il rentre dans les revenus autonomes du gouvernement. La valeur du 130, de la hausse de taxes tient compte des impacts que va avoir la hausse sur la consommation normalement.

Donc, nous, ce qu'on soutient, c'est que présentement la hausse est en place. On évaluait qu'elle devait valoir unequarantaine de millions sur une pleine année, tant en date du mois de février, puis ce qu'on a dans nos recettes, dans le fond, nous donne à penser qu'on a capté cette hausse-là puis on a même une stabilisation de l'assiette, là, excluant la hausse de taxes. L'assiette ne s'est pas réduite parce qu'il y aurait eu recrudescence, par exemple, de la contrebande.

Maintenant, est-ce que l'effet de la hausse... Normalement, autres choses étant égales par ailleurs, naturellement,une hausse de taxes devrait baisser la consommation de tabac. Je ne peux pas vous dire, là, c'est quoi, l'impact anticipé.Est-ce que c'est suffisamment important pour impacter sensiblement sur la consommation puis, dans l'année même de lahausse, se traduire par une réduction? Ça, je ne pourrais pas vous le dire. Mais le montant estimé, la hausse de taxe tient compte des impacts sur la consommation.

Le Président (M. Claveau) : Mme la députée de Laporte, oui.

Mme Ménard : M. le Président, quand le gouvernement a décidé de faire cette augmentation-là et a prévu les130 millions, est-ce que vous êtes consultés? Est-ce que vous savez comment ils sont venus à dire que ça sera 130 millions?Je vais vous dire pourquoi je vous demande ça. C'est que, moi, ça m'inquiète, dans le fond, parce que cet argent-là va servirà différents programmes, va servir à la culture, va servir au fonds patrimonial, là, de la culture, va servir pour le sport, va... Il y a plein de choses que cette taxe-là va servir, alors on compte sur cette taxe-là.

Alors, comment on en est venus pour dire qu'on aura 130 millions et que... Puis je vois que vous avez l'air très à l'aise avec le 130 millions. Vous avez l'air à dire : Oui, oui, ça va être ça.

M. Paquin (Gilles) : Bien, je vous le dis, sur la foi de ce qu'on observe présentement, moi, je n'ai pas de raisonde penser que le 130 ne se réalisera pas, parce que, je veux dire, si on annualise les rendements qu'on a eus jusqu'à présent, on devrait retrouver le montant qui était prévu au budget. Si on est consultés, oui, effectivement, on est... toutes les informations dont on dispose, nécessaires au ministère des Finances pour préparer son budget, naturellement, sont transmises au ministère des Finances. On est consultés sur les documents budgétaires, sur les mesures, sur leur application,sur la faisabilité. Donc, là-dessus, la collaboration est complète, là, et entière, là. Donc, nous, on ne voit pas, là, de difficulté, là, à ce stade-ci, pour ce montant-là.

Le Président (M. Claveau) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Les 80 et 90...

M. Paquin (Gilles) : Oui, les 80 et 90, ça, c'est la cible additionnelle qui nous a été attribuée en récupération fiscale,donc là, c'est vraiment des gestes de contrôle fiscaux qu'on fait. Et, comme je vous disais, on a identifié des projets pouratteindre ce 80 millions là en 2013-2014, des projets en non-production. On essaie d'identifier des gens qui auraient dûproduire une déclaration, produire une remise de taxes ou nous faire une remise de déduction à la source puis qui ne l'ontpas fait, les identifier, les cotiser, percevoir l'argent. Donc, là-dessus, on a une quarantaine de millions qu'on anticipe.On anticipe plus d'une vingtaine de millions également au niveau d'une... On va faire une sélection, une identificationdes contribuables qui sont plus à risque puis on va identifier, à ce niveau-là, des gestes de contrôle fiscaux. Donc, ça, çareprésente grosso modo 60 sur le 80; le reste va venir d'activités d'intensification de nos activités de vérification, notamment aux entreprises, où le gros de la récupération se fait.

Mme Ménard : Alors, pour revenir...

Le Président (M. Claveau) : Mme la députée de Laporte, oui. Ah! Vous êtes anxieuse cet après-midi.

Mme Ménard : Pour revenir aux commentaires de mon collègue de Lévis, donc vous avez des cibles à rencontrer et...

M. Paquin (Gilles) : Oui, oui, oui. En termes de récupération, on a des cibles, on les suit puis on analyse les écarts. C'est différent des cibles de revenus et des prévisions de revenus. Nous, notre cible, c'est 3,9 milliards. Il faut arriver là-dessus. On distribue ça dans les secteurs de l'agence, entreprises, particuliers, recouvrement, un peu partout, aux enquêtes, législation, et naturellement, mensuellement, là, nous, on suit les résultats de récupération par rapport aux ciblesparce qu'on les mensualise pour être bien certains qu'on atteint nos cibles. C'est comme un plan d'affaires, et, à la fin del'année, là, on s'assure qu'on atteint ces cibles de récupération là. Et ces cibles-là correspondent à des projets puis à une série de ETC. On va avoir, à la fin de l'année, 3 800 employés qui vont travailler sur la récupération fiscale — c'est considérable, une augmentation de 400 employés, plus de 400 employés par rapport à l'année passée — donc pour atteindre les cibles additionnelles, qui sont de 440 millions en tout de plus à faire.

Le Président (M. Claveau) : Ça va, Mme la députée?

Mme Ménard : Merci.

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Chomedey.

• (17 h 10) •

M. Ouellette : Merci, M. le Président. On va revenir à l'évasion fiscale un petit peu. Et on entend beaucoup parler,mon collègue de Lévis en parle, et on le voit, et on le voit avec la mise au point du gouvernement aussi que les revenusne sont peut-être pas au rendez-vous comme on pensait qu'ils pourraient y être. Et on en a eu un très bel exemple, que, là, le gouvernement cherche désespérément des nouvelles sources de revenus. On va amener l'alcool sur les tapis du casino, c'est 40 millions, et on apprenait, comme ça, c'est sorti de nulle part, que là les taxis étaient dans la mire de l'Agence du revenu. Hier, là, ce n'est plus les taxis, c'est les bars, tout d'un coup. On a vécu, M. le Président, l'implantation du projet Resto. Ça a été une douloureuse gestation et ça a été une longue préparation. Ça a été une acceptabilité sociale. On a fait une très large consultation.

On lisait hier, particulièrement par rapport aux bars, que, là, l'Agence du revenu, de par son porte-parole, M. Dion, avait eu le mandat d'aller de l'avant pour les bars puis les taxis. Ça fait-u longtemps, ça? C'est-u depuis que les revenusne sont pas au rendez-vous? C'est-u nouveau? C'est-u la semaine passée que le ministre vous a dit : Là, il faut penser à aller chercher plus de revenus? On pense que 73, 76 millions, il faut aller chercher ça?

Et j'aurai peut-être des questions additionnelles, parce que j'ai sursauté aussi d'apprendre que, dans le taxi, vousallez prendre la méthode douce. Depuis quand le Revenu prend la méthode douce pour aller chercher de l'argent dansles poches du monde? C'est nouveau. On s'en va peut-être vers un autre genre de médecine. Et vous avez vu les réactionsdes propriétaires de bar à matin, particulièrement dans la région de Trois-Rivières. Je ne sais pas s'ils sont plus émotifsqu'ailleurs, mais effectivement les réactions des gens : un, surprise, deux, ça sort de nulle part, tout d'un coup. Et ce n'est pas le ministre qui l'annonce, c'est un porte-parole du Revenu qui annonce que...

Ma première question, c'est : Quand avez-vous eu le mandat du ministre d'aller de l'avant pour mettre sur pied ces deux projets-là plus spécifiquement? Puis comment vous allez articuler ça? Parce que vous n'êtes pas sans savoir...et il y a des gens alentour de vous qui ont dû vous expliquer comment le projet Resto, comment ça été long, comment ça a été compliqué, comment il a fallu effectivement aller chercher l'acceptabilité sociale. Et là il y a l'air à avoir une urgenceau gouvernement parce qu'on manque de revenus, il y a l'air à avoir une urgence d'aller chercher de l'argent partout. C'estde l'alcool dans les bars, c'est les chauffeurs de taxi, c'est les bars. Les employés à pourboire dans les bars, là… Ça a étécompliqué dans les restaurants. On va procéder comment, là? Parce que c'est une autre clientèle. Voulez-vous essayerde me démêler ça en répondant à ma première question : Quelle date vous avez eu votre mandat du ministre pour mettre tout ça dans la machine à saucisses?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : O.K. Bien, d'abord, pour la date, c'est relativement simple, c'était dans le budget de novembre. On avait annoncé l'intention d'étendre le projet des MEV à d'autres secteurs et que cette extension-là se ferait en collaboration avec ces secteurs-là, en tenant compte de leurs particularités et de leurs modèles d'affaires. Et ce qu'on a fait cette semaine, c'est seulement entamer une consultation. On a réuni les principaux représentants de l'industrie pourleur parler de ce projet-là, en leur disant : Bien là, nous, ce qu'on cherche à faire, c'est à le faire, là, avec vous… D'abord,il y en a beaucoup dans cette industrie-là qui nous demandent de le faire, puis pas depuis récemment, là, depuis quandmême un certain temps. Donc, je veux dire, on a un appui. Maintenant, ce qu'il faut faire, c'est tenir compte de leurs modèles d'affaires. C'est différent des restaurants, c'est vrai, donc ça ne pourra pas être exactement le même processus.

Maintenant, moi, je pense que les contribuables s'attendent à ce que Revenu Québec, dans des secteurs où l'évasion fiscale est relativement importante, agisse. Les restaurants, ça a été quand même un travail de fond important,mais ça a été un succès. C'est un beau succès, ça rapporte des sous, ça a rétabli une concurrence qui est équitable entre lesrestaurateurs — beaucoup de ces restaurateurs-là demandaient une intervention du gouvernement — et ça permet égalementd'amener des sommes assez importantes aux revenus du gouvernement, là. On parle de sommes, là, qui totalisent plus de 300 millions par année, c'est quand même pas mal, là. On peut faire beaucoup de choses avec ces montants-là.

Et, je dirais, non, il n'y a pas urgence, ce n'est pas une opération... C'était prévu, c'est planifié. L'implantationpour les bars, nos échanges qu'on a eus avec les représentants, on parle de fin 2014. Donc, on n'est pas, là, à dire : On vavous faire ça, là, rapidement comme ça puis on va vous l'imposer. On veut discuter avec eux, on veut que ça convienne.On va avoir un modèle au niveau financier puis... pas d'accommodement, mais d'aide au propriétaire, qui va ressembler à celui des restaurants. Donc, on est prêts, là, à financer les appareils, à financer certaines dépenses indirectes qui vont accompagner... Il va y avoir des ajustements, dans le fond. Mais vraiment c'est une démarche, là, qui se fait, là, de façon, là... en collaboration et en consultation, naturellement l'objectif étant que le MEV s'applique là.

Pour les taxis, ça fait partie de la même démarche qui avait été annoncée en novembre. Dans le cas des taxis, vous savez que l'évasion fiscale est relativement importante. On parle de taux qui peuvent être de plus de 50 % par année, d'évasion. Et, encore là, on a beaucoup de discussions, on a beaucoup de discussions déjà entamées, il y a un grand nombrede mois pour l'inscription des chauffeurs, l'inscription en taxe de vente. On veut que les chauffeurs soient tous inscritsen taxe de vente, et ça, là-dessus, on a fait nos démarches de consultation avec les associations. C'est quelque chose auquel on va procéder.

Pour ce qui est du MEV, encore là, ce n'est pas à court terme. Il va falloir discuter, intégrer ça au modèle d'affaires. Puis on n'est pas dans une perspective de quelques mois, là, on est plus dans une perspective de, mettons, 2015.

M. Bachand : Je me permets de vous interrompre, là, parce que c'est... Effectivement, dans les taxis, moi, j'avaisentrepris les démarches, il y a... j'allais dire plusieurs mois, ce n'est pas vrai, ça fait déjà neuf mois qu'on n'est plus aupouvoir, mais à peu près un an pour qu'il y ait beaucoup plus de formation des chauffeurs de taxi. Parce que, oui, il y a del'évasion; par ailleurs, il y a beaucoup de chauffeurs de taxi qui, dans les cours... ils arrivent d'être âgés, mais, dans lescours de 30 heures ou je ne sais pas combien d'heures, là, c'est sur la mécanique automobile, c'est sur les routes, puis jepense qu'il y avait une demi-heure sur le financement… Puis souvent ils ne savent pas, là, parce qu'entre être employé,travailleur autonome, propriétaire de ton entreprise… C'était compliqué. Et je suis content de voir qu'effectivement la première étape dans un système volontaire, c'est d'essayer d'éduquer les gens puis… avant de sortir la coercition.

Ceci étant, je veux revenir à la question de mon confrère ici. Oui, dans les budgets, dans le mien, dans celui-là, ondirait que... Éventuellement, on regardera d'autres secteurs. Dans les bars, ce qu'on lit — je ne sais pas si c'est exact dansl'article — la cible serait peut-être de 75 millions, le total, donc la cible serait moindre. Vous avez commencé des démarches dans les bars, donc ça a été approuvé par le ministre, je suppose, ou vous faites ça de façon autonome?

M. Paquin (Gilles) : Bien, le budget nous donnait le mandat d'examiner. Naturellement, à ce stade-ci, on n'a pasannoncé formellement qu'à partir de telle date on implanterait des machines. On consulte, on établit le modèle à partir duquel on pourrait envisager.

M. Bachand : M. Paquin, la cible de commencer des discussions avec les bars… Ça, ce n'était pas dans le budget,les bars. C'était général, trouvons d'autres secteurs, etc. Alors, dans les bars, je serais très surpris... je serais très surpris avec…

M. Paquin (Gilles) : Oui, mais là il y a un continuum, là, restaurants, restobars, bars, hein?

M. Bachand : Oui, mais, quand on a fait les restaurants... D'ailleurs, c'est un processus qui a pris de nombreusesannées. C'était même avant moi, donc ça a pris comme quatre, cinq ans. Ça a été compliqué, mais ça s'est fait de concertation. Ça s'est fait aussi avec un test de neuf mois de marché pour enlever toutes les... pour ne pas que les restaurants soient... Bien, en fait, ça s'est fait avec un appui financier de l'État.

Mais je reviens à ma première question. Avec votre expérience, longue expérience, beaucoup plus que la mienne…Alors, Gilles Paquin, président de l'agence, a décidé de convoquer les associations de bars sans parler au cabinet du ministre?

M. Paquin (Gilles) : Non, non. Naturellement, on en a parlé au cabinet puis au ministre, qui est d'accord pourqu'on entreprenne des consultations et qu'on le tienne au courant, en temps réel, des réactions. Parce que, nous, la formulequ'on préconise, c'est une formule qui est en collaboration. On va chercher l'accord de ces représentants-là et de tous leurs membres à travers eux. Ça fait que ce n'est pas... c'est sûr que...

M. Bachand : Ce n'est pas le ministère des Finances, c'est l'agence qui conduirait ces choses-là. Donc, est-ceque vous pouvez nous assurer, parce qu'évidemment dans la... Ça s'est bien fait dans les restaurants parce que c'est un univers qu'on peut définir, parce qu'ils ont des permis, comme dans des bars. Ça, donc, on peut déterminer l'univers. Pouvez-vous nous assurer, un, que ça va se faire en consultation avec les associations — il y en a deux grandes, associations — en discussion, qu'il y aura effectivement... La dynamique d'affaires est différente. Vous avez une autre dynamique qui est très différente dans ce cadre-là, que ce sont...

Tous les employés à pourboire, dans les bars, ne sont pas couverts par la présomption... je pense que c'est de 8 %, là.Si vous êtes employé de restaurant, il y a une présomption. Ça fait longtemps que ça existe au Québec, et les serveuses,serveurs de restaurant sont même... Il y a une présomption sur leur T4 qu'ils ont fait 8 % de pourboire. Si je me trompe,corrigez-moi, ça n'existe pas dans les bars. Ça a facilité, ça, l'entrée dans les restaurants, évidemment, parce que, quandles ventes des restaurants montent parce qu'ils ont un MEV, tout à coup les ventes des restaurants montent, c'est clair queles pourboires présumés et déclarés montent aussi. Ça a un impact bénéfique, tant mieux. Dans les bars, on part de zéro, hein? Donc, un autre enjeu majeur. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais c'est un autre enjeu majeur qui complique probablement la démarche aussi.

Alors, comment envisagez-vous cette démarche-là pour vous assurer qu'elle va se faire en consultation? Je nesais pas s'ils ne sont pas syndiqués ou il y a des associations qui représentent les employés, aussi les serveurs de bars. Je ne suis pas sûr, à part ceux qui sont dans la mafia, là, mais les autres, qui sont légitimes, là.

Une voix : Crime organisé, là.

M. Bachand : Dans le crime organisé, excusez-moi.

M. Paquin (Gilles) : Bien, effectivement, le modèle qu'on avait pour les restaurants, c'est le modèle, je veux dire,au niveau des principes et surtout de la façon de travailler avec les représentants et avec cette industrie-là. C'est ce qu'on veut reproduire. On veut, à la fin, que tout le monde soit derrière la mesure, la soutienne. C'est ça qui est garant d'une réussite.

Pour ce qui est des employés et des pourboires, naturellement, il va y avoir des discussions avec ces représentants-làsur différents aspects. Ils se sont dit d'accord, pour plusieurs d'entre eux, avec le principe que le MEV pourrait être implanté.Ce n'est pas une mesure qu'ils refusent. Par contre, ils vont soulever probablement d'autres aspects, hein, de la problématique d'exploitation de leur établissement, qui peut inclure différentes choses réglementaires, administratives puis qui peut inclure également la déclaration des pourboires ou le crédit d'impôt qui existe pour les travailleurs à pourboire.

Donc, nous, on va regarder ça, on va régler les problèmes un après l'autre, mais on a un potentiel d'à peu près 76 millions de récupération là-dedans. On estime que le coût d'implantation, le coût de développement du MEV puis lescoûts d'implantation de ça vont être bien en bas de ça, puis éventuellement on va avoir des bénéfices importants pour lacollectivité. Et, entre eux, bien, il va y avoir une concurrence qui va être équitable, puis ça, je pense, c'est un principe qui est fondamental.

• (17 h 20) •

M. Bachand : L'affectation des tâches, je suis un peu surpris, mais je connais, moi aussi… Moi, c'est moi quivous mettais de la pression, puis vous me disiez : Bien, ça prend un peu plus de temps. Mais là vous me semblez un peuoptimiste quand vous dites fin 2014, parce que ces discussions-là vont prendre un certain temps. Les modèles informatiquesd'affaires sont tout à fait différents dans la mécanique d'un bar, là, quand ta serveuse peut partir avec un plateau, puis il y a 25 bières... et qui est distribué différemment, c'est plus complexe. J'ai été un des cofondateurs du Café-Campus, alors j'ai... le plus gros vendeur de bière à Montréal pendant certaines années, il y a fort longtemps.

Après ça, il va falloir que les gens de l'informatique de Revenu Québec, qui sont fabuleux, redesignent les adaptations au système, probablement, et sûrement une période de tests. Et, de mémoire, elle avait duré huit, neuf mois, lapériode de tests, avec des restaurateurs bénévoles, là, les St-Hubert de ce monde et d'autres, pour s'assurer que, quand lesystème entre en place, il soit bien. Après ça, corriger les bogues, les pépins, après ça, la mise en oeuvre. Décembre 2014, vous me semblez optimiste, M. Paquin, et j'admire ça, mais...

M. Paquin (Gilles) : Je vais être plus précis si vous voulez. D'abord, ça fait quand même un certain temps que...Ce n'est pas nouveau, là, de cette semaine, donc on a quand même étudié un peu la chose au niveau des modèles d'affaires,naturellement. Pour ce qui est du calendrier, là, vraiment, là... Puis, comme je vous dis, c'est sous toutes réserves. Nous,dans le fond, on a entrepris des consultations, là, on n'a pas décidé, Revenu Québec, qu'on les implantait, naturellement.C'est quelque chose qui va se faire suite à une concertation large. L'inscription d'établissements, là, tentativement, onvisait peut-être août, septembre 2014, début du déploiement; automne 2014, fin du déploiement, peut-être plus à chevalsur 2015, là, début 2015. Donc, c'est tentatif, puis nous, là, comme je vous dis, c'est un objectif à long terme qu'on vise, ça fait partie des moyens qu'on se donne pour combattre l'évasion fiscale... puis des innovations qu'on fait. Puis on ne veut pas nécessairement, là, créer, là, une inacceptabilité, là, dans ce secteur-là, comme dans les autres.

M. Bachand : Est-ce que je comprends que vous travaillez sur plusieurs secteurs simultanément? À part les taxis, en avez-vous d'autres?

M. Paquin (Gilles) : Je dirais que oui. Oui, oui, on réfléchit, naturellement, parce que l'idée, c'est dans les secteursoù ça s'applique, où c'est possible de le faire sans complication indue, naturellement, pour les commerçants. Mais, à ce stade-ci, c'est principalement ces deux-là qui sont envisagés.

M. Bachand : Et le taxi...

M. Paquin (Gilles) : Mais, encore là, le taxi, je vous dirais, il y a toute une dimension, puis vous l'avez évoquéeun peu, là, c'est... il y a des problématiques dans cette industrie-là qui sont plus larges que seulement la conformité fiscale. Donc, je pense qu'il faut le voir dans un contexte qui est un peu plus grand. Nous, d'abord et avant tout, ce qui est impératif, c'était d'inscrire les chauffeurs. Ils doivent d'abord être inscrits en taxes puis faire des remises. Ensuite, on vadiscuter, comme avec les autres secteurs, pour voir s'il y a possibilité d'implanter les MEV, puis on est sur un échéancier qui est un petit peu plus long.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci beaucoup, M. le député d'Outremont. M. le député de Lévis, il vous reste 8 min 30 s.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, M. Paquin — puis, encore une fois, j'apprécie beaucoup votre patience,là — là, vous m'avez expliqué, vous avez expliqué à mes collègues que vous avez des cibles qui sont assez élevées du côté des cibles de récupération. J'ai compris, peut-être mal compris, que vous n'aviez pas des cibles mensuelles ou autres pour les autres choses, mais vous en avez pour la récupération. C'est ça que je comprends.

Alors, quand je regarde le dernier rapport du vérificateur, le vérificateur, là, dans son rapport à l'hiver 2012, il aindiqué qu'il y avait eu des augmentations très importantes entre les années de vos cibles, hein, de la dépense pour créances douteuses et pour vos cibles. Je vais juste vous donner des chiffres parce que je veux bien comprendre, là. En 2010-2011,ce qui est les derniers chiffres qu'il a donnés, il y avait une dépense budgétée pour mauvaises créances de 498 millions, alors que la dépense réelle avait été de 933. Ça, c'est à la page 13 de son rapport. En 2011-2012, la dépense budgétée, c'est 850. Alors, si on passe de 498 à 850, est-ce que la dépense réelle, qui n'était pas son document, mais que vous devezconnaître maintenant parce qu'il s'est passé plus d'un an, ça nous mettrait en perspective cette hausse de dépenses là? Parce que tout à l'heure...

Puis, pendant que vous cherchez, là, je vais vous demander clairement un autre point. Vous savez que le vérificateur,dans son rapport de cette année — tantôt, donc, je vous citais des chiffres de 2012 — dans son rapport de 2013… puis ça,je peux vous dire que ça m'inquiète beaucoup, pour les sociétés… vous avez 52 000 déclarations, avis de cotisation quisont basés sur des indices. Quand vous n'êtes pas capables de taxer quelqu'un, vous dites : Ça devrait être à peu près tant, là.Je résume ça pour les gens qui nous écoutent. Et vous avez visé 654 millions de collection pour des entreprises pour qui vous n'aviez pas de l'information, soit qu'ils ne font pas de déclaration ou... Mais ce qui est inquiétant, c'est que le vérificateur dit : Vous avez réussi à en collecter seulement 14 millions de ce 654 millions. 14 sur 654, là, ce n'est pas tout à fait 3 %. Puis ça, c'est dans le rapport du vérificateur de cette année.

Alors, moi, je peux vous dire aujourd'hui que je ne suis pas très content, là. Je venais parler de 3 milliards de revenus. Ça fait que, là, vu… Je vais vous poser des questions qui vous concernent directement. Pour la récupération, expliquez-moi premièrement pourquoi vous êtes capables de collecter seulement 3 % de vos cibles qui sont basées surdes indices pour l'impôt des sociétés. Puis, après ça… je ne sais pas si un de vos collègues est en train de chercher les réponses pour 2011‑2012, là, mais expliquez-moi... Puis ce n'est pas un reproche que je vous fais. Ce n'est pas facile decollecter, là, mais 3 % sur 654 millions de cible… Expliquez-moi comment je ne devrais pas m'inquiéter que vous ne rencontriez pas vos cibles. Vous me suivez?

M. Paquin (Gilles) : Oui, oui. Je vous suis très bien. On rencontre nos cibles. On les a rencontrées à chaque année. L'année passée, on les a rencontrées.

M. Dubé : Mais votre cible n'est pas de 3 %, là. Votre cible, elle doit...

M. Paquin (Gilles) : Non, je parle de la cible de récupération fiscale, qui était de 3,4 milliards. On l'a rencontrée. Puis là on a 3,9 pour cette année puis on va la rencontrer.

Si je reviens sur les... Je peux commencer, si vous voulez, par le rapport du Vérificateur général concernant lagestion des non-déclarants, auquel d'ailleurs on a souscrit, nous. On a même un comité à l'interne qui, depuis des mois,regardait des choses comparables à l'équipe du Vérificateur général et on est arrivés aux mêmes conclusions. On avaitbesoin, dans le fond, d'harmoniser nos façons de faire entre les secteurs parce que la non-déclaration, on l'a en impôt des particuliers, on l'a en taxes, on l'a en remises de déductions à la source puis on l'a en impôt des sociétés. Puis il y avaitun besoin, dans le fond, d'harmoniser, de coordonner les choses pour que le traitement soit relativement comparable d'un secteur à l'autre. Il y avait des différences puis il y a des secteurs qui performaient plus, et, à ça, on a souscrit, nous autres, pleinement.

Quant aux cotisations estimatives, le 14 millions versus le 654, je ne sais pas si c'est les données exactes, là, qui sont...

M. Dubé : C'est le chiffre qui est dans le rapport du vérificateur.

M. Paquin (Gilles) : C'est ça, qui sont mentionnés au rapport, là. Il faut voir que, dans des cas comme les entreprises, là, nous, on peut avoir connaissance que l'entreprise existe, qu'elle est enregistrée, par exemple, au registredes entreprises, mais on n'a pas d'indication du niveau de ses activités, on n'a pas une indication du niveau de ses revenus.Donc, on produit une cotisation qui est estimative. Le but de ça, c'est qu'elle nous réponde, qu'elle nous dise, dans le fond :Bien là, je produis, voilà mes activités, ou : Je n'étais pas en service, ou : Si j'étais en service, puis je produisais, puis je fonctionnais, bien, j'avais tant de revenus, tant de dépenses, puis j'estime que mon impôt à payer est de tant.

Donc, on doit, dans ce temps-là, avoir une cotisation, puis ça reste estimatif, comme je vous dis. C'est des entreprisespour lesquelles on n'a pas nécessairement d'information. Mais, nous, l'objectif, c'est qu'ils produisent. Donc, si j'envoieun montant de 200 $, bien, j'ai des bonnes chances de recevoir un chèque de 200 $, hein? Puis l'entreprise ne me produira pas le portrait réel de sa situation.

Donc, quand on dit 650 millions, si je les avais cotisés, mettons, du double estimatif, j'aurais eu 1,2 milliard. Ça neveut pas nécessairement dire qu'il y a 1,2 milliard qui existe en quelque part dans l'économie puis je suis capable de le collecter.

M. Dubé : Ça, je comprends ça, mais ce que...

M. Paquin (Gilles) : Maintenant, je veux également préciser une autre affaire. Le 14 millions, c'est sur un montanttotal récupéré en non-production de plus de 200 millions. Et, le 200 millions qu'on fait en non-production, il fait partie du 3,4 milliards.

M. Dubé : Donc, vous me dites que le chiffre du vérificateur, il n'est pas bon, là, parce que...

M. Paquin (Gilles) : Non, absolument pas.

M. Dubé : O.K. Bien, redites-moi ça, d'abord.

M. Paquin (Gilles) : Ce que j'essaie… Ce que je vous donne, c'est un complément d'information, pourquoi il y a un écart entre le 654 puis le 14.

M. Dubé : Oui, mais ce que je vous dis, c'est...

M. Paquin (Gilles) : Bon, nous, on souscrit... Mais c'est juste que, si vous me dites, après ça : Bien là, vous avez collecté 14 millions, vous auriez pu collecter 654... Ce que je vous dis, c'est que, dans la cotisation estimative, bien, il y a des risques d'erreur, il y a des risques de... On s'entend?

M. Dubé : Oui, mais dans votre... O.K. Dans votre 3,9 milliards, qui est votre objectif de récupération, il y en a combien pour les entreprises?

M. Paquin (Gilles) : Ah! C'est 80 %.

M. Dubé : Bon. Alors, sur ce 80 % là, est-ce que le 650 est au plein montant? Parce que, dans le fond...

M. Paquin (Gilles) : Non, il est à 14.

M. Dubé : Votre objectif est à 14? Dans votre objectif de...

M. Paquin (Gilles) : Bien, ce n'est pas l'objectif, mais le résultat... Dans le 3,4 milliards, j'ai 14 à l'égard de ces cotisations-là. Mais j'ai 200...

M. Dubé : Oh! Donc, ce n'est pas vraiment... L'objectif, ce n'est pas vraiment... il n'est pas vraiment à 654 millions, il est à 14.

M. Paquin (Gilles) : Non, non, non. Bien non.

M. Dubé : Oh! Donc, ce n'est pas vraiment un objectif.

M. Paquin (Gilles) : On a un taux. Le taux de la provision qu'on prend pour non-réalisation du revenu, il est 80 %. Quand on envoie la cotisation, nous, on considère qu'on va seulement récupérer 20 % en revenus. C'est déjà prévu.

M. Dubé : 20 %, O.K. Puis, sur 2011-2012, c'est quoi, les deux chiffres, là? 850 de dépenses budgétisées, puis lemontant réel, c'est combien, ce qui n'était pas dans le chiffre du vérificateur? Parce que vous avez dit que vous avez eu une baisse.

M. Paquin (Gilles) : Vous parlez de la dépense créances douteuses, là?

M. Dubé : Oui.

• (17 h 30) •

M. Paquin (Gilles) : Oui. Oui, oui, ça, ça a baissé. En 12...

M. Dubé : Il a passé de 933 à combien?

M. Paquin (Gilles) : 871, c'est ça?

M. Dubé : Moi, je suis à la page 13 du rapport.

M. Paquin (Gilles) : 871, oui.

M. Dubé : À 871. Ça fait qu'elle est passée de 933 à 871, c'est ça?

M. Paquin (Gilles) : C'est ça.

M. Dubé : Puis avez-vous le chiffre pour 2012‑2013? Probablement pas non plus, non?

M. Paquin (Gilles) : Présentement, on n'a pas le final encore.

M. Dubé : Non? O.K.

M. Paquin (Gilles) : On n'a pas le final. Mais la créance douteuse, c'est un montant qui avait augmenté.

M. Dubé : S'il vous reste... Non, non, mais vous ne l'avez pas, je comprends. Je reviens. Juste pour qu'il n'y ait pas de confusion, là, vous, dans... vous avez quand même 12 000 employés, vous faites de la collection, c'est tout un appareil. Vous n'avez pas une simulation qui vous donne une vision sur un an ou sur cinq ans de ce que vous devriez collecter, là? Je ne parle plus de récupération, là. Mais vous n'avez pas un modèle qui vous dit : Habituellement, tel mois, telle année, je devrais viser ça comme… Vous n'avez pas ça dans vos modèles?

M. Paquin (Gilles) : Non, parce que c'est un...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En 50 secondes, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Bien non, parce que nous, comme je vous dis, on a des cibles de performance, on a des ciblesde récupération fiscale qu'on distribue, mais on n'a pas une cible de revenus globale. Ça, la prévision de revenus, elle est faite par le ministère des Finances, là.

M. Dubé : Mais vous, vous n'avez rien de ça?

M. Paquin (Gilles) : Non. Absolument pas.

M. Dubé : Alors, vous n'avez pas d'idée, là, que, dans le mois de juin, habituellement, un mois de juin normal, puis ce mois-ci, puis l'autre mois...

M. Paquin (Gilles) : En revenus, non.

M. Dubé : Vous n'avez pas ça?

M. Paquin (Gilles) : Parce que j'ai le passé, je peux vous dire dans le passé comment qu'on a eu en termes de revenus...

M. Dubé : Oui, mais là il nous reste 30 secondes, là.

M. Paquin (Gilles) : ...mais je ne fais pas de prévisions. Je ne fais pas de prévisions.

M. Dubé : Vous n'avez aucune prévision? Puis les données que vous transférez au ministre des Finances, vous les transférez...

M. Paquin (Gilles) : Je ne fais pas de prévisions de revenus.

M. Dubé : Non, non, mais les données que vous transférez tous les jours, vous les transférez sur une base journalière. Ça fait que le ministre, il les a à tous les jours, lui?

M. Paquin (Gilles) : Une fois par jour.

M. Dubé : Les encaissements.

M. Paquin (Gilles) : Mais c'est de l'encaissement.

M. Dubé : Oui. Non, mais, ça, il l'a. Ça fait que, ce soir, je peux lui demander...

M. Paquin (Gilles) : Vous savez qu'il y a une grosse différence entre un encaissement puis un revenu, là.

M. Dubé : Non, non, non, je sais. Mais, moi, ce que je vous ai demandé là, c'est la prévision d'encaissement. Vous n'avez pas ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup.

M. Paquin (Gilles) : On n'a pas de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup.

M. Dubé : Vous ne pouvez pas le laisser terminer? Il allait nous le dire, là. Il allait le dire, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça termine...

M. Dubé : Il allait le dire, là.

M. Paquin (Gilles) : Donc, on a le passé. On a le passé, on...

M. Dubé : Vous n'avez pas de prévision. Non, et vous n'avez pas de prévision d'encaissement?

M. Paquin (Gilles) : ...prévisions, c'est le ministère des Finances qui fait les prévisions…

M. Dubé : D'encaissement.

M. Paquin (Gilles) : ...qui gère le budget de caisse également du gouvernement.

M. Dubé : Non, non, mais d'encaissement. Vous n'avez pas de prévision d'encaissement non plus?

M. Paquin (Gilles) : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et maintenant nous passons avec le parti gouvernemental, vous dire qu'il reste 12 min 30 s aux représentants du gouvernement et 15 minutes à l'opposition officielle. M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Ce n'est seulement qu'une question de précision, M. Paquin, par rapport à la question du collègue de Lévis. Quand vous parlez de vos non-déclarants, puis la référence qu'il a faite avec le Vérificateur général,c'est que moi, ce que j'ai compris, que, dans vos méthodes, entre autres d'évaluation pour les gens qui ont non déclaré,c'est certain que, si vous envoyez une cotisation, comme vous avez fait une référence, de 200 $, vous allez probablement avoir un chèque de 200 $. Mais tout était évalué, vous n'avez pas de chiffre précis. Alors, vous faites une évaluation suffisamment haute pour avoir une réaction des gens et qui est beaucoup plus évaluée que moins évaluée. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Paquin (Gilles) : Oui. Il faut qu'ils réagissent. Ce qu'on veut, nous, c'est qu'ils produisent. C'est notre objectif principal.

M. Claveau : Et c'est à lui à faire la démonstration pour l'inciter à faire une déclaration où il a à tout déclarer, sinon la déclaration, la réclamation que vous avez faite est beaucoup plus élevée que la réalité, en théorie.

M. Paquin (Gilles) : Comme je vous dis, nous, à chaque revenu, chaque avis de cotisation qu'on envoie, on prévoit... on a un montant qui est prévu pour la non-réalisation du revenu. On anticipe la mauvaise créance. Puis par lasuite on fait des échantillonnages dans nos dossiers en recouvrement, puis là on calcule une provision, une dépense mauvaisecréance en plus. Donc, on a comme deux filtres pour, dans le fond, déduire des revenus du gouvernement, ce qu'on pensequ'on ne réussira pas à encaisser pour ne pas que le gouvernement dépense des revenus qu'il n'aura pas. Et, dans ces cas-là, la provision est à 80 %, on le sait. On le sait.

D'ailleurs, on est d'accord avec les recommandations du Vérificateur général de tenter de raffiner la donnée puisde l'harmoniser puis on va le faire, là. Dans ces cas-là, je veux dire, c'est… Le résultat est là, là. C'est sûr que c'était plusélevé quand on agrégeait tout ça, le revenu escompté par la cotisation. Nous, on est rentrés, on était nets dans notre provision,on était corrects, mais c'est sûr que ça donnait une facture fiscale brute élevée. Mais nous, on souscrit. On va déposer un plan d'action auprès du Vérificateur général pour tout mettre en oeuvre les recommandations.

M. Claveau : Et, M. Paquin, vous nous confirmez… Je regardais votre historique de récupération au cours desdernières années avec ce qui avait été prévu en cours d'année et la réalisation, et vous avez toujours atteint ou dépassé lacible à chaque année. Donc, la cible de cette année, de 3,9 milliards, ça se négocie, et vous êtes certains que, normalement, avec le degré de performance que vous avez, vous devriez l'atteindre?

M. Paquin (Gilles) : Ah oui! On est commis à ça, hein? C'est un engagement.

M. Claveau : C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. M. Paquin, tantôt, dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé de fraudes majeures. Une des missions, là, c'est de lutter contre la criminalité, donc j'aimerais voir... connaître votre implication par rapport à cette question-là, contre la lutte à la criminalité, surtout dans le cadre de ce qu'on entend cesjours-ci à la commission Charbonneau et ce qui se passe avec l'UPAC. Donc, quel est votre rôle par rapport à ça? Vous en avez parlé tantôt dans vos remarques préliminaires, le rôle de Revenu Québec.

M. Paquin (Gilles) : D'accord. Je dirais que c'est un rôle à plusieurs niveaux. En premier, on a une collaborationqui est très étroite avec l'UPAC. On a 15 ETC du Revenu qui travaillent à l'UPAC, donc, pour assurer une coordinationimportante. Dans toutes les enquêtes qu'entreprend l'UPAC, nous, on est là pour soutenir au plan fiscal avec l'information qu'on a.

Ensuite, on participe également... Bien, on suit très attentivement les travaux de la commission Charbonneau, naturellement, puis ça, c'est quotidien. Toute information qu'on a, à travers la commission Charbonneau, des personnesqui témoignent et qui sont citées, naturellement, nous, c'est pris en compte, et vous pouvez être certains que le suivi au planfiscal va être fait, naturellement, dans le plein respect de la législation, hein, en respectant toutes les provisions qui viennentavec la Loi sur les commissions. Mais nous, on va aller au maximum avec tout ce que la loi nous permet, donc on n'oubliera personne.

Également, on participe très activement à la mise en place de la loi n° 1, pour l'intégrité des marchés publics. C'esttrès important pour nous. Donc, on a développé une équipe qui est dédiée au traitement des dossiers. Vous savez que c'estcomplexe, des dossiers d'entreprises, là. Il peut y avoir plusieurs ramifications, plusieurs entreprises qui sont des filiales ou qui sont attachées, qui ont un lien avec les administrateurs. Donc, pour ça, on a bâti une équipe spécifique d'une vingtaine de personnes et peut-être un peu plus qui travaillent, dans le fond, à développer, là, les systèmes et développer, naturellement, des analyses qui sont transmises le plus rapidement possible à l'UPAC et de l'UPAC à l'AMF de façon à ceque les contrats et les marchés publics puissent fonctionner, là, correctement. Donc, on est beaucoup, beaucoup en enquête.

Notre philosophie d'intervention, c'est vraiment d'être intraitables avec ceux qui nous fraudent et de le faire savoir,hein? On parlait de publicité pour sensibiliser les gens, mais on veut également faire savoir le plus possible quand on déposedes constats d'infraction ou qu'on obtient des condamnations, de façon à ce que ça se sache au Québec que, quand les gens fraudent, bien, ils encourent des sanctions qui sont très importantes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Donc, ce que je peux comprendre, c'est que le gouvernement a les outils pour aller chercher son dû tant au niveau des fraudes, des crimes majeurs que de la collecte des fonds?

M. Paquin (Gilles) : Ah oui! Oui, oui, oui. À Revenu Québec, on a augmenté notre effectif de pratiquement 15 % depuis un peu plus de deux ans. Donc, on a investi beaucoup, beaucoup au niveau des enquêtes, de l'inspection. On a des équipes qui sont chevronnées, qui ont des méthodes de travail, là, à la fine pointe. Et on a investi beaucoup dans la collaboration, collaboration avec la Sûreté du Québec, avec l'UPAC, avec les autres organismes du gouvernement du Québec. Et on est très contents — et je profite de la tribune qui m'est offerte, là — des modifications qui ont été adoptéesdans le récent projet de loi n° 18, qui permettent davantage d'échanges d'information entre Revenu Québec et les organismesdu gouvernement du Québec, autorisés par la loi, sous réserve que tout ça soit autorisé par un juge, là. Ça, ça va augmenterbeaucoup, beaucoup notre efficacité. Mais on a une collaboration qui est impeccable avec les corps policiers, puis avecles organismes du gouvernement, et avec l'UPAC, et, je crois que, bon, on a des résultats déjà tangibles pour le montrer, puis qu'il va y en avoir encore davantage dans un proche avenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Moi, je crois que vos propos vont rassurer le chef de la CAQ parce que ça fait un mois au moins, là,qu'il pose la question à tous les jours, là, puis qu'il souhaite que notre gouvernement puisse protéger l'argent dû aux Québécois.

Vos commentaires m'amènent à vous poser la question, justement, sur l'autre projet de loi dont on a discuté. On aeu un beau débat de fond là-dessus, sur le secret fiscal, la protection du secret fiscal, la protection aussi du système de déclaration volontaire, et j'aimerais vous poser une question très large là-dessus.

Dans ce débat, là, très philosophique, en fait, là, est-ce que vous croyez... Parce qu'on sait toujours que les criminelsont un pas d'avance sur les lois, et puis que les lois s'ajustent aux comportements humains, aux comportements sociaux, puis on essaie de boucher les trous, en fait, boucher les échappatoires, ainsi de suite, par la suite.

Croyez-vous que le législateur, nous, ici, on vous fournit tous les moyens légaux pour vous permettre de faire toutvotre travail ou vous croyez peut-être qu'on pourrait aussi favoriser, dans un certain respect des informations confidentielles, mais un échange plus facile avec d'autres instances du même gouvernement?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.

M. Paquin (Gilles) : Bien, moi, je vous dirais qu'on est très satisfaits de ce qui s'est fait avec le projet de loi n° 18.Pour nous, là, c'est majeur. Puis, avec ça, on va améliorer beaucoup notre efficacité, on va prévenir des situations qui,moi, je pense, pour le contribuable, peuvent être décevantes quand, à cause de la limitation dans l'échange de l'information, quelqu'un réussit à frauder plus d'un organisme, là. Donc, comme gouvernement, là, puis secteur public, on va être beaucoup plus performants. Je ne crois pas qu'à ce stade-ci on ait des choses qui nous manquent, là, qu'on n'a pas eues.Par contre, ça évolue. Ça évolue, hein, c'est des choses qui évoluent, donc… Puis je pense que le renseignement, de façon générale, c'est un élément très important de toute la lutte à l'évasion fiscale.

Et ce n'est pas exclu qu'éventuellement, avec l'évolution de la situation, il y ait des nouvelles demandes qui soientfaites, mais je dirais qu'à ce stade-ci on est vraiment très heureux des amendements qui ont été apportés grâce au projetde loi n° 18. Et j'ai l'impression qu'il va peut-être y avoir, éventuellement, des changements plus au niveau de la fiscalité, encore pour aider à combattre, là, des stratagèmes d'évasion fiscale, des choses comme ça.

Mais, au niveau de la lutte de fraudes, je dirais que les derniers amendements, là, vont nous aider beaucoup, puis, déjà, on sent les effets.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, j'aurais peut-être... Je ne sais pas si je suis hors propos, vous me le direz, là. On a vu le G8puis l'OCDE, qui ont insisté beaucoup sur le passage d'information entre les pays pour éviter, là, les évasions fiscalesdans les paradis ou, en tout cas, faire en sorte que tout le monde puisse payer l'impôt qu'ils doivent payer, là, puis on a vu que le gouvernement fédéral, c'est un des gouvernements qui tirent le plus de la patte. Il se fait un petit peu critiquer par rapport au fait qu'on dirait qu'il n'est pas très réceptif à l'idée, là, justement, de partager, éventuellement, cette information-là. Comment vous vous situez, vous, par rapport à ce dossier-là, qui est très important pour lutter contre les évasions fiscales?

M. Paquin (Gilles) : Oui. Si je prends le dernier événement, là, la liste qui a été obtenue par Revenu Canada, bon,puis ça donnait suite à des discussions, je pense, de trois, quatre semaines avec des partenaires de Revenu Canada que sont l'Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni, bon, c'est sûr qu'il y a des éléments complexes. Ces données-là, dans le fond, elles ne sont pas nécessairement toujours organisées. Donc, il y a comme un certain travail, quand même,d'analyser ça. Je vous dirais que notre collaboration est bonne. Je pense que, dans le cas de HSBC, par exemple, on avait réussi à obtenir la liste du gouvernement fédéral sur laquelle on a travaillé. On a produit des rendements d'à peu près 40 millions jusqu'à présent avec cette liste-là.

Bon, c'est sûr qu'idéalement… Puis je parlais du renseignement : c'est la clé, dans ces histoires-là, de connaîtreces informations-là. Et c'est très dur, quand on parle de paradis fiscaux, parce que, justement, c'est des législations qui sont organisées pour que tout soit opaque, puis qu'on ait de la misère à accéder à l'information.

Donc, encore là, je pense qu'il va falloir qu'on y investisse, investisse dans nos canaux d'information avec l'agence canadienne, investisse également dans notre connaissance des patterns des gens qui ont recours à ce genre d'abri là poursauver des impôts. Je sais que, dans certaines juridictions, ils se spécialisent plus, là, au niveau des contribuables qui sontles plus à risque ou qui ont des... Et puis là on identifie le stratagème, puis on peut être plus à même de les contrer ou de proposer des modifications à la législation qui nous permet de faciliter ça.

Mais, dans le dernier cas, on est confiants qu'on va obtenir... En tout cas, c'est positif. On ne peut pas le confirmer maintenant, mais on est confiants qu'on va pouvoir mettre la main sur de l'information.

Et je remarque une chose, c'est que, vous savez, les paradis fiscaux sont facilités, d'une certaine façon, par l'amélioration des technologies puis la fiabilité des technologies. On peut virer des sous facilement, mais en même tempson obtient de l'information facilement. Il y a une contrepartie, donc. Les gens qui utilisent ces endroits-là pour sauverdes sous, avant ça aurait été des masses de papiers qu'on aurait dû déplacer, hein, puis traiter, mais là une clé USB, un petit...Donc, ça joue des deux côtés. Je trouve que, depuis quelques mois, on a de plus en plus de listes qui apparaissent à gauchepuis à droite. On a tenté... On a demandé à Radio-Canada, CBC de partager avec nous des informations qu'ils avaientobtenues. Bon, on comprend qu'il y a le secret journalistique, puis on respecte ça, là, mais il y a une fréquence, hein? Il y aune fréquence qui, en tout cas, moi, je trouve, ne devrait pas rassurer les gens qui utilisent ces endroits-là pour sauver des impôts.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous passons maintenant à l'opposition officielle pour les 15 minutes qui restent, et je cède la parole à M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. C'est intéressant, les paradis fiscaux, puis les renseignements, c'est trèsintéressant. Ça aurait dû être quelques heures de plus parce que j'aurais eu plein, plein, plein de choses à échanger avecvous là-dessus parce qu'on a fait la loi de l'agence en fonction de ça. Il y a des articles, dans la loi de l'agence, quand on afait l'Agence du revenu, vous permettant de faire des ententes avec les gouvernements à l'extérieur — gouvernements auCanada, mais gouvernements des autres pays — et vous avez ces pouvoirs-là. Je me souviens très bien, dans les années oùon était au gouvernement, on a même rapatrié des procureurs qui sont au Revenu, pour lequel vous pouvez faire vos propres poursuites.

Moi, je vais vous parler de construction parce que vous avez dit tantôt… et c'est assez important, vous dites que 40 % de l'évasion fiscale est dans le domaine de la construction, et c'est pour ça qu'il y a autant de mesures dans cemilieu-là, et c'est pour ça aussi qu'il y a des projets pilotes, puis je vais vous en parler tantôt. Et c'est pour ça que, maintenant, on appelle ça la lutte contre le travail non déclaré — grâce à mon collègue de Viau — dans le secteur de la construction.

Et il y a, à l'intérieur de ce domaine-là, et c'est peut-être une suggestion que je vous fais pour aller chercher des sources de revenus… La CCQ a découvert un stratagème il n'y a pas tellement longtemps, la Commission de la construction du Québec, au niveau des cartes de compétence de leurs travailleurs et des gens qui ne déclaraient pas ça.Ça faisait des années que ça fonctionnait de cette façon-là. Il y a peut-être lieu, surtout que vous avez, selon ce que vousvenez de nous dire, de très bons rapports avec la Commission de la construction du Québec… Il y a peut-être lieu, justement,de refaire un petit peu de retour en arrière sur les cartes de compétence, les gens qui... les nouveaux qui vont demanderdes cartes de compétence, etc., parce qu'avec tous les outils que l'Agence du revenu a il y a possibilité, effectivement,d'aller chercher des revenus additionnels qui vous aideront dans vos cibles. Je sais qu'il y a eu une grosse campagne de publicité faite par la Commission de la construction récemment et je vous encourage, si ce n'est pas fait, à aller chercher cet élément-là.

Dans la construction aussi, et je pense que c'est dans le budget, on a beaucoup parlé d'ACCES Construction. Il y aACCES tabac, ACCES Construction, il y a l'ACCEF aussi pour les planifications agressives, etc. J'ai l'impression que... Ça ne fait pas longtemps, hein, et c'est tout des choses qu'on a jasé.

Depuis que vous êtes en poste à l'Agence du revenu, M. Paquin, est-ce que vous organisez encore des rencontres mensuelles d'ACCES Construction pour échanger avec vos partenaires sur ce qui se passe dans l'industrie de la construction, compte tenu du fait que c'est 1,5 milliard de revenus non déclarés et compte tenu du fait qu'il y a beaucoup d'évasionfiscale dans le milieu de la construction? C'est ma première question, là, dans le domaine de la construction. Est-ce que vousorganisez encore des rencontres mensuelles d'ACCES Construction depuis que vous êtes en poste à l'Agence du revenu?

M. Paquin (Gilles) : Moi, je n'ai pas participé à ces rencontres-là. Je peux vérifier si, mensuellement... Il y a des rencontres, c'est certain. Est-ce qu'il y en a une à chaque mois? Je pourrais vérifier.

M. Ouellette : Puis voulez-vous vérifier aussi, dans ces rencontres-là, est-ce que le ministre du Revenu est présent à ces rencontres-là? Parce qu'on était habitués à avoir le ministre du Revenu qui était présent aux rencontres d'ACCES Construction. Voulez-vous aussi aller chercher cette réponse-là de vos gens, compte tenu du fait que vous n'êtes pas à ces rencontres-là d'ACCES Construction?

M. Paquin (Gilles) : Oui, oui, oui. Non, il n'y a pas de... Non, mais ACCES Construction continue, continue.Il y a beaucoup d'échanges d'information qui s'effectuent entre les groupes qui composent ACCES, comme il y a beaucoupd'initiatives qui se font dans le secteur de la construction pour combattre l'évasion fiscale. On en a pour 400 millions. C'est 10 %, pratiquement, de nos cibles de récupération qui ont été réalisées au niveau de la construction.

M. Ouellette : ...projet pilote. Je pense que M. le député d'Outremont...

M. Bachand : Oui, je sais que Guy veut parler des projets pilotes. Mais est-ce que je comprends, M. Paquin, qu'ACCES Construction continue, bien sûr, au niveau de... à un certain niveau hiérarchique...

M. Paquin (Gilles) : Oui.

M. Bachand : Mais je comprends qu'à votre niveau des présidents, RBQ, CCQ, etc., il n'y a pas eu... vous n'avez pas participé à de rencontres, etc.

M. Paquin (Gilles) : Non.

M. Bachand : Donc, je comprends que le ministre non plus ne vous a pas convoqué à une telle rencontre.

M. Paquin (Gilles) : Non, mais je ne peux pas répondre pour le ministre, là. Moi, personnellement, comme je vous dis, je n'ai pas participé à ces rencontres-là depuis le peu de temps que je suis à Revenu Québec.

M. Bachand : O.K. Je suis très surpris, parce que, pendant les deux dernières…

• (17 h 50) •

M. Paquin (Gilles) : Maintenant, les travaux d'ACCES Construction n'arrêtent pas pour autant, là, c'était bien lancé. D'ailleurs, c'est des initiatives qui avaient été initiées il y a quelques années, là, je pense. Puis tout récemment il y avait blitz construction pour lequel on a fait les opérations, ça nous a rapporté plus de 80 millions dans nos trois secteurs identifiés.

M. Bachand : ...parce que j'avais instauré... Vous vous souvenez, quand vous étiez sous-ministre des Finances,on avait dû faire une rencontre aux six mois, je pense, ACCES Construction, où moi, je convoquais les présidents parceque ça avait débloqué beaucoup de choses et de blocages administratifs de toutes sortes qui existaient. Je constate que le ministre des Finances ne fait plus ça maintenant.

M. Paquin (Gilles) : Écoutez, je ne peux pas répondre pour le ministre des Finances, et vous allez pouvoir lui poser la question.

M. Bachand : Bien, vous pouvez répondre qu'il ne vous a pas invité à une telle réunion. Il ne vous a pas invité à une telle réunion. O.K. Je vous laisse la parole.

M. Ouellette : Dans les... Oui?

M. Paquin (Gilles) : Mais, cela étant dit, nos résultats en construction ont augmenté de 30 %. C'est quand même...Je pense que ce qui est important, à la fin, là, c'est : Est-ce qu'on a augmenté la récupération fiscale en construction? 30 % de plus. On est à 402 millions. On consacre 300 ETC…

M. Bachand : Oui, mais, M. Paquin, vous étiez sous-ministre des Finances...

M. Paquin (Gilles) : Je pense qu'il faut quand même souligner ça. Peut-être qu'on n'a pas eu, mensuellement,une rencontre d'ACCES, quoique, au niveau des équipes, j'ai l'impression qu'ils se parlent pas mal plus que mensuellement, mais c'est des choses qui sont lancées, dont les réseaux sont établis, puis là on fonctionne sur atteindre les résultats.

M. Bachand : M. Paquin, je vous interromps parce que... Oui, il y a des bons résultats. Il y a des bons résultatsparce qu'entre autres... et vous étiez sous-ministre des Finances, on a ajouté des effectifs à l'Agence du revenu, on s'estbattus avec le Trésor pour que les effectifs puissent rentrer à l'Agence du revenu, vous vous souviendrez, parce qu'on afait une coordination majeure, parce qu'on a amendé beaucoup de projets de loi pour donner des pouvoirs à l'agence, pourdonner l'information, pour permettre les informations de se transmettre de la CCQ à la CSST, à la Régie du bâtiment, àl'agence, et parce qu'on faisait ces réunions-là de coordination au sommet, ça a donné un élan additionnel parce que lesidées sont venues de là aussi. C'est le seul point que je voulais faire. Mais je sais qu'il nous reste juste sept ou huit minutes, alors j'aimerais ça que le député de Chomedey pose ses questions qui restent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Dans les mesures ACCES Construction puis dans les mesures, particulièrement, de constructionrésidentielle, il y avait été décidé, justement, dans une réunion au sommet, où le ministre et les différents... ministre duTravail, la présidente de la RBQ, etc., où les gens étaient présents, il avait été décidé d'élargir à différentes municipalitésdu Québec un projet pilote pour regarder, au niveau résidentiel, ce qui se faisait et essayer d'avoir une certaine conformité.Et, particulièrement, on avait ciblé la ville de Rimouski en pensant à vous, M. le Président — je me souviens fort bien, quand j'avais proposé Rimouski, c'est parce que j'avais une petite pensée pour vous — et on avait ciblé la ville de Laval...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouellette : On avait ciblé...

Des voix : ...

M. Ouellette : Oui, effectivement, on avait ciblé la ville de Laval. Et je voudrais savoir, M. Paquin, de vous, lesrésultats de ce projet pilote là, particulièrement dans le résidentiel, si vous les avez pour Rimouski, Laval et les différentesmunicipalités qui ont été faites, et ça a permis une récupération fiscale... Parce que, normalement, chaque projet qu'on asuggéré et qu'on a mis en marche à l'Agence du revenu, au bout de ligne, il y a toujours eu de la récupération fiscale qui s'est faite, donc, dans ce projet pilote là, pour Rimouski et Laval, est-ce que vous avez les chiffres?

M. Paquin (Gilles) : Non, pas pour Rimouski et Laval. Je l'ai globalement. On a complété 13 dossiers de vérification pour à peu près 1 million de récupération, mais il y a eu 1 387 interventions à Montréal, dans l'arrondissementde Rivière-des-Prairies—Pointe-aux-Trembles, à Rimouski, Laval, Québec, Trois-Rivières et... c'est ça, Québec, Trois-Rivières. Mais je n'ai pas les résultats par municipalité, là, ou localité.

M. Ouellette : Est-ce qu'on est capables de les avoir ou c'est parce que… Là, vous les avez, globaux, il y a quelqu'un chez vous qui pourrait les avoir?

M. Paquin (Gilles) : Je les ai seulement globaux, mais on a 13 dossiers qui sont complétés et il y en a 10 en coursde vérification. Moi, je pense qu'à ce stade-ci ça va être très embryonnaire comme résultat si on l'a. Puis on est à 1 million de récupération présentement, là.

Donc, ça, c'est des projets pilotes, hein? On essaie de roder une mécanique d'intervention avec les municipalités de façon à l'étendre à l'ensemble, puis c'est là que ça va vraiment donner des rendements. Mais, à ce stade-ci, on est vraiment au niveau des rodages puis d'apprendre à se communiquer des informations. Mais, dans d'autres secteurs, comme je vous disais, blitz ou grands chantiers, là on a atteint des résultats qui... qui ont donné beaucoup de résultats, là, oui.

M. Ouellette : Mais je suis intéressé par le projet pilote particulièrement parce qu'on avait un intérêt, M. le Président, à l'étendre au domaine résidentiel. On a beaucoup parlé — puis avant de passer la parole à mon collègue de Viau — descotisations, puis de la récupération fiscale, puis tout ça, il ne faudra pas trop en échapper non plus parce qu'on en a échappé une de 30 millions il n'y a pas longtemps. On a échappé un dossier de fausse facturation...

M. Bachand : «On», c'est l'agence.

M. Ouellette : Oui, oui, quand je dis «on», c'est l'agence, là. Non, non, pas vous, l'agence. On a échappé un dossierde 30 millions en fausse facturation, en récupération fiscale. Ça fait qu'il ne faudra pas qu'on en échappe trop, trop non plus, là.

M. Paquin (Gilles) : Non, non. Bien, on en a eu un assez important, récemment, dans l'or, pour 200 millions. On en a peut-être d'autres qui s'en viennent également. Non, non, nous, on est...

Je reviens sur... C'est la rénovation résidentielle, là. Vraiment, on est en train de roder le système, c'est un projetqui est important pour nous comme l'étaient les autres. Au niveau d'ACCES, il y a eu des rencontres, pas des rencontres auxquelles moi, j'ai participé, mais il y a eu des rencontres, quand même, assez fréquemment dans les derniers mois, entre autres pour roder toutes les opérations, là, comme blitz, qui ont permis, là, d'aller chercher des montants appréciables, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. J'ai une question très directe, très simple aussi pour M. Paquin. On connaît,nous, vraiment la compétence des employés, là, de l'Agence du revenu — d'ailleurs, on l'a fait passer de ministère à agence, on a donné des ressources — et là vous nous avez dit que les cibles de récupération de revenus que le ministre vous a demandées, on est rendus à 3,9 milliards. Et, dans le discours du budget, les quatre projets que le ministre a avancés, que ce soit la non-conformité aux lois fiscales, les modules d'enregistrement qui vont arriver en 2015, etc., on sait que le ministre a demandé 80 millions cette année, 90 millions et 100 millions l'année suivante. Moi, la question que je vouspose directement, précisément, avec toutes ces... avec ces quatre projets-là ou bien ces objectifs qui, à mon avis, paraissentassez flous de la part du ministre : Est-ce que vous n'avez pas une préoccupation en ce qui a trait aux employés? Est-cequ'il n'y a pas une pression indue sur les vérificateurs pour dire : Nous avons l'objectif, ou bien le ministre vous a demandéd'augmenter les cibles de récupération? Parce qu'on a vu, les dernières années, vous avez dépassé vos cibles, et là on vousdit : On veut avoir 80, 90 et 100 millions de dollars de plus. Est-ce qu'il y a cette préoccupation-là, à l'Agence du revenu du Québec, une pression de dire... la réaction des employés? Parce qu'on sait qu'ils vont tout de suite aller vers des contribuables que, plus facilement, on est capables d'attraper, entre guillemets.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Paquin, en deux minutes.

M. Paquin (Gilles) : Oui, oui, certainement. Puis on cherche, dans le fond, à identifier, comme je disais, les projetsqui vont rapporter les sommes additionnelles sans augmenter, là, je dirais, le fardeau pour les contribuables, là. Puis il faut que ça se fasse correctement, puis ça n'impose pas un fardeau nécessairement, là, à notre économie.

Maintenant, les cibles de récupération augmentent, mais les effectifs dont on dispose pour les atteindre aussi. Donc, la charge par effectif n'augmente pas nécessairement. On augmente de 3,4 milliards, la cible, à 3,9, puis on augmentel'effectif de 3 400 à 3 800. On reste avec un rendement d'à peu près 10 pour un, à peu près 1 million, pratiquement, pargens attribués à la récupération fiscale. Si je pense aux 95 millions de récupération brute qui doit me rapporter 80 millions net, mais j'ai 15 millions de frais de... pour aller l'atteindre, bien là tout ça a été distribué. On a 185 ETC additionnels pour ça.

M. Bachand : Je suis désolé. Parce que c'est passionnant, mais comme on dit qu'il me reste un temps de45 secondes avant que le président ne me mette la guillotine, je vais quand même vous remercier puis remercier les gensde l'agence. Je pense que le travail qui est effectué est conforme au rendez-vous, aux attentes. J'ai bien compris aussi que vous ne nous demandiez pas d'outil additionnel pour l'instant, là. Vous avez à peu près...

M. Paquin (Gilles) : Pour l'instant.

M. Bachand : ...avec... pour l'instant. Mais, avec tout ce qu'on a mis en place au cours des dernières années, tousles pouvoirs, tous les projets de loi, tous les projets, les effectifs, et je suis très heureux parce que c'est un complimentque vous nous faites aussi... mais que l'agence a les moyens d'accomplir les objectifs que les gouvernements, en continuitéd'État... Comme je dis parfois, les ministres des Finances sont fixés par l'Agence du revenu. Alors, merci de nous avoir éclairés cet après-midi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. Paquin… D'abord, avant qu'il n'y ait trop de bruit, vous pouvezlaisser vos choses ici, ça va être sécurisé. M. Paquin et toute votre équipe, M. Prud'homme, M. Maranda, merci, et tous les gens qui vous accompagnent, merci beaucoup d'avoir... d'être venus passer l'après-midi avec nous, et ce fut fort intéressant et fort instructif. Merci beaucoup.

M. Paquin (Gilles) : Merci beaucoup, merci, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et aux autres je leur dis : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission desfinances publiques ouverte, et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'Étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Hamad (Louis-Hébert).

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si j'ai compris, il y avait consentement pour que le député de Louis-Hébert remplace le député de Verdun. Merci.

Alors, je vous souhaite la bienvenue, M. le ministre, ainsi qu'à tous les gens qui vous accompagnent de votre cabinet, de votre ministère, et je souhaite la bienvenue aussi à tous nos collègues et aux gens qui accompagnent les collègues parlementaires.

Alors, pour débuter, M. le ministre, vous avez un exposé de 10 minutes, maximum.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui, parfait. Merci, M. le Président. Alors, salutations aux collègues. M. le Président, c'est avecun vif intérêt que je viens échanger avec vous dans le cadre de l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et, par le fait même, de l'évolution des finances publiques.

Cette étude trimestrielle de la politique budgétaire est une tribune intéressante qui nous permet de rappeler un desprincipes de base de toute société démocratique : la transparence gouvernementale. Les citoyens doivent être au courant des gestes posés et de leur mise en place par le gouvernement. À cet égard, beaucoup d'actions sont déployées par le gouvernement pour informer les Québécois sur la situation économique et financière du Québec : le budget, évidemmentpublié chaque année; deuxièmement, la mise à jour économique et financière, publiée environ six mois après le budget; troisièmement, les états financiers consolidés du gouvernement, qui respectent les normes comptables généralement reconnues, et ce, sous la loupe du Vérificateur général; et quatrièmement, avec le gouvernement fédéral, le Québec est la seule juridiction au Canada à publier un rapport mensuel des opérations financières.

Aujourd'hui, je viens vous confirmer que les mesures mises de l'avant par le gouvernement depuis septembre 2012constituent le meilleur projet de développement économique que le Québec a eu depuis 10 ans. Le Québec est sur la bonne voie pour atteindre ses objectifs budgétaires.

Alors, M. le Président, pour commencer, je tiens à glisser quelques mots sur la conjoncture économique internationale. En effet, l'économie du Québec est tributaire du contexte économique international; les exportations québécoises représentent près de 46 % du PIB québécois, dont 20 % au Québec et 26 % pour les États-Unis, l'Europeet les autres pays. L'année 2012 a été marquée par un ralentissement de la croissance mondiale attribuable à plusieursfacteurs : la faiblesse de l'activité dans les économies avancées —surtout en zone euro; la croissance aux États-Unis, quin'est pas aussi importante qu'on l'aurait espéré; et la diminution du rythme de croissance dans les économies émergentes, occasionnée par le fléchissement de la demande des économies avancées et par des difficultés internes spécifiques. Cependant, les perspectives de croissance mondiale devraient s'améliorer graduellement au cours de l'année 2013.

En zone euro, la récession devrait se poursuivre en 2013, mais la stabilisation de la situation économique devraits'amorcer en cours d'année et se poursuivre en 2014. Aux États-Unis, la croissance devrait demeurer modeste cette année,mais s'accélérera au cours des semestres suivants. L'activité des économies avancées devrait se rétablir graduellementen bénéficiant de politiques monétaires accommodantes, d'une atténuation d'intention financière et d'un renforcementde la demande mondiale. En ce qui a trait aux économies émergentes, la croissance devrait se redresser, au cours de cetteannée et en 2014, grâce aux mesures d'assouplissement monétaire, aux politiques de soutien économique et au redressement graduel de la demande mondiale.

• (19 h 40) •

M. le Président, au Québec, la croissance s'est poursuivie à un rythme modéré, en 2012, avec une progression de 1 %. Pour 2013 et 2014, la croissance devrait s'accélérer en raison de l'amélioration graduelle de l'économie mondiale et du… raffermissement, pardon, de l'économie américaine. On parle de 1,3 % pour 2013 et de 1,8 % pour 2014. Ces prévisions du ministère des Finances et de l'Économie sont prudentes, comparativement à la moyenne des prévisions du secteur privé.

Au chapitre de l'emploi, la croissance s'est poursuivie également : en 2012, il s'est créé 30 800 emplois, avec un taux de chômage établi à 7,8 %. Pour 2013 et 2014, les prévisions tablent sur la création de 44 500 emplois et de 36 500 emplois, respectivement. Le taux de chômage se situerait à 7,5 % pour 2013 et 7,4 % pour 2014. Le niveau d'emploidemeure élevé au Québec, au cours des cinq premiers mois de 2013, par rapport à la même période en 2012. Le niveaude l'emploi est supérieur de 80 000, soit une hausse de 2 %. Le taux de chômage, en mai, était de 7,7 %, comparativement à 7,8 % en moyenne, en 2012.

M. le Président, des finances publiques saines constituent une condition essentielle à la prospérité du Québec et de tous les Québécois. À cet égard, dans les semaines suivant notre élection, nous avons rapidement constaté que la situation financière du Québec était beaucoup moins reluisante que l'avait laissé entendre le député d'Outremont. Il était alors du devoir de notre gouvernement de poser des gestes importants, tant au niveau des finances publiques qu'au niveau de la politique économique, pour redresser la situation. En septembre 2012, en ouvrant les livres, nous avons constaté une impasse budgétaire significative laissée par le gouvernement précédent : 1,6 milliard pour 2012‑2013, 1,4 milliard pour 2013‑2014 et 2,8 milliards pour 2014‑2015.

De plus, comparativement à d'autres juridictions, le retour du Québec à l'équilibre budgétaire doit se faire surune plus courte période, ceci, pour trois raisons principales. Premièrement, la récession de 2009 a moins affecté les financespubliques du Québec, comparativement au gouvernement fédéral ou à l'Ontario. En 2012‑2013, le déficit budgétaire était de 0,4 % au Québec, de 1,4 % au fédéral et de 1,8 % en Ontario.

Deuxième facteur, l'endettement du Québec est le plus élevé au Canada. Or, vous savez que, plus les coûts du service de la dette sont élevés, moins il y a de ressources financières pour le financement des services publics et moins il y a de marge de manoeuvre pour améliorer la compétitivité fiscale.

Troisièmement, l'enjeu démographique. Le vieillissement de la population est plus rapide au Québec et, comptetenu de tous ces facteurs, il fallait intervenir sans tarder. D'où le budget 2013‑2014, qui est venu confirmer le respect de la cible de déficit budgétaire de 1,5 milliard pour 2012‑2013, le retour à l'équilibre budgétaire dès 2013‑2014 et son maintien pour les années subséquentes.

De même, nous maintenons les objectifs de réduction de la dette. Non seulement le budget de novembre 2012 a fait le nécessaire pour redresser les finances publiques, mais il a fait plus que cela : il a, entre autres, restauré une justice fiscale en diminuant le fardeau financier des familles de la classe moyenne et il a posé des gestes visant à accélérer la croissance économique en stimulant l'investissement privé. L'approche utilisée pour parvenir à atteindre ces objectifsest également équilibrée : d'une part, un contrôle rigoureux des dépenses; deuxièmement, des efforts additionnels aux revenus; et, troisièmement, une gestion améliorée des investissements en infrastructures publiques.

M. le Président, pour ce qui concerne le cadre financier du gouvernement, je tiens à faire un certain nombre derappels. Ce cadre, comme annoncé lors du point sur la situation économique et financière au mois de mars, confirme leretour à l'équilibre budgétaire dès cette année et son maintien par la suite. Depuis novembre 2012, les revenus du gouvernement sont révisés à la baisse, compte tenu de la situation économique. Le suivi des revenus autonomes se traduitpar une baisse de 250 millions de dollars en 2012‑2013 et une baisse de 565 millions de dollars sur la pleine année 2013‑2014.Toutefois, ces révisions à la baisse des revenus autonomes sont entièrement compensées par la réduction des coûts duservice de la dette en raison des bas taux d'intérêt, par des paiements de péréquation plus élevés à la suite de la mise àjour des données économiques et fiscales pour les années antérieures, de même que par l'utilisation partielle de la provision pour éventualités. Ces modifications permettent de maintenir inchangé le cadre financier du gouvernement.

Au chapitre des dépenses, le gouvernement a posé les gestes nécessaires pour résorber les dépassements importantslaissés par le gouvernement libéral précédent. Le gouvernement continue d'effectuer un contrôle serré des dépenses, lesobjectifs de dépenses établis en novembre dernier sont maintenus pour 2012‑2013 et 2013‑2014, soit une croissance de1,9 %. De 2012-2013 à 2014, une gestion responsable des dépenses et des efforts aux revenus permettront une progressionannuelle des revenus budgétaires supérieure à celle des dépenses. Le gouvernement poursuit par ailleurs les objectifs deréduction de la dette, soit de ramener la dette brute à 45 % du PIB et la dette représentant le déficit cumulé à 17 % du PIB au31 mars 2026. En outre, des versements de 1,4 milliard seront consacrés à la réduction du fardeau de la dette, en 2013‑2014 et en 2014‑2015.

Dans le même ordre d'idées, permettez-moi, M. le Président, de citer le rapport annuel sur le Québec de Moody's,daté du 11 avril 2013, et j'ouvre les guillemets : «…malgré une activité économique et une croissance des revenus actuellement inférieure aux niveaux initialement prévus, [le Québec] demeure sur la bonne voie pour rétablir l'équilibrebudgétaire en 2013‑14 et a, face à ces nouvelles pressions, présenté un plan jugé réaliste pour préserver à moyen termecet équilibre.» Cette déclaration, tout comme celles des agences Standard & Poor's, Fitch et DBRS, sont la preuve que le Québec est sur la bonne voie et que le plan de développement économique du gouvernement est crédible.

M. le Président, à divers égards, des finances publiques saines et équilibrées constituent une base solide pour uneéconomie forte, et la bonne santé financière du gouvernement a des effets positifs sur le développement économique et surla confiance des agents économiques. Permettez-moi de rappeler quelques actions mises de l'avant par notre gouvernementvisant à accélérer la croissance économique du Québec : tout d'abord, la mise en place du C2I, un congé fiscal de 10 anspour les projets d'investissement majeurs de plus de 300 millions; la bonification et le prolongement du crédit d'impôt àl'investissement; et, M. le Président, la politique industrielle du Québec, qui sera annoncée prochainement et qui viseral'accroissement de la productivité et de la compétitivité des entreprises, de nos PME manufacturières en particulier, et desavantages des secteurs d'excellence et le positionnement des secteurs d'avant-garde pour lesquels le Québec possède des atouts spécifiques, dont les technologies propres, les énergies renouvelables et l'électrification des transports.

Je rappelle aussi aux nombreuses personnes qui nous écoutent que notre gouvernement a présenté un projet rassembleur porteur d'avenir et réclamé par toutes les régions, la Banque de développement économique du Québec. Je dois toutefois déplorer que le Parti libéral de Philippe Couillard et la CAQ aient choisi de rejeter d'emblée, sans mêmeavoir voulu débattre de ce projet de loi important qui permettrait de créer un guichet unifié au service des entreprises d'ici.Par ailleurs, la vision économique du gouvernement accorde un appui total aux secteurs clés porteurs pour l'économiedu Québec. Je pense à l'aérospatiale, aux technologies de l'information et des communications et aux sciences de la vie.

M. le Président, cette vision économique que nous mettons en action est tributaire d'une gestion responsable desfinances publiques. L'atteinte de l'équilibre budgétaire selon l'échéancier prévu est une cible exigeante, certes, mais elle est une condition à la prospérité du Québec. Des efforts sont requis de la part de tout l'appareil public pour atteindre les objectifs, mais les services publics de qualité aux citoyens sont et resteront préservés.

Pour terminer, M. le Président, je tiens à affirmer que le cadre financier du gouvernement est solide. Le gouvernement maintient le cap sur la prospérité durable pour tous, parce qu'il a une vision de développement économiqueclaire et précise, une vision qui met en place les mesures nécessaires pour créer un environnement d'affaires propice aux investissements. J'invite donc les députés de cette commission à avoir confiance dans l'économie du Québec, à faire confiance aux atouts du Québec, aux atouts des Québécoises et des Québécois. Le Québec est plus que jamais sur la bonne voie. Merci à vous, merci de votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre, et nous passons maintenant à une période d'échange. Le temps qui a été discuté et accepté en séance de travail des membres de la commission : 72 minutes pour le parti gouvernemental, 72 minutes pour la première opposition, puis 21 minutes pour… deuxième opposition.

M. le député de Sanguinet, vous avez la parole. Aussi, j'aimerais que vous… Limitez chaque bloc à pas plus que 20 minutes.

M. Therrien : Mais, par contre, si jamais le ministre prend plus de temps pour notre bloc, tout simplement le laisser finir puis on enlèvera du temps sur le bloc qui suivra.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, j'ai rarement coupé des phrases en deux. Allez-y.

M. Therrien : Non, mais je vous dis ça, là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui.

M. Therrien : Je sais que vous êtes agréable, mais, quand même, on veut être sûrs.

Bien, écoutez, d'abord, merci, M. le ministre, de votre visite. Ça nous fait plaisir de vous voir, vous et votre équipe.C'est une belle visite. Alors, je dois aussi saluer les députés, les membres de la commission, les visiteurs qui sont maintenant avec nous : M. le député de Louis-Hébert...

Une voix : Mercier.

M. Therrien : Pardon?

Une voix : Le député de Mercier.

M. Therrien : Ah! Bien, le député de Mercier, le saluer également. Il hoche de la tête. Alors, tout ça pour vous dire que je suis très heureux d'être avec vous. Bien, écoutez...

M. Bachand : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il vous plaît!

M. Bachand : Je suis désolé, mais c'est parce que je ne voudrais pas qu'une inexactitude soit inscrite au procès-verbal lorsque c'est important, parce que, pour l'instant, à moins que vous ayez des talents de visionnaire, je ne constate pas la présence du député de Mercier. Je sais qu'on ne peut pas le dire, M. le Président, mais on ne peut pas laisser une inexactitude...

M. Therrien : Question de règlement. Question de règlement : on ne peut pas dire que le député de Mercier est absent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors...

M. Hamad : Mais il est absent.

M. Bachand : Mais on ne peut pas dire qu'il est présent s'il est absent.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Hamad : On ne peut pas dire qu'il est là quand il est absent, là.

M. Trudel : M. le Président, question de règlement. Est-ce que le membre de l'opposition demande au député de… de… voyons! de Sanguinet de retirer ses paroles?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non. Là, moi, je demande au député de Sanguinet de continuer à interpeller M. le ministre, s'il vous plaît.

• (19 h 50) •

M. Therrien : Merci. Alors donc, je remercie M. le ministre pour sa visite. Alors donc, au départ, j'aimerais faireune rétrospective, un peu, de la situation qui avait lieu avant que le ministre arrive en place. Le gouvernement précédentavait dépensé énormément, ne respectant jamais ses cibles, souvent y allant par enthousiasme… délirant peut-être, mais,peu importe, par enthousiasme. Évidemment, quand on se met à dépenser et qu'on dépense beaucoup, il faut aller trouverdes revenus. Étant donné qu'on dépense beaucoup, il faut trouver des revenus, il faut être original, parce que des revenusgouvernementaux, ce n'est pas illimité. Alors, qu'ont-ils fait pour essayer de combler l'augmentation des dépenses, quiétait quand même importante? Bien, ils ont monté deux fois la TVQ, ils sont allés chercher plus de 2 milliards à ce niveau-là.Ils ont augmenté le prix de l'électricité; les garderies à 5 $ sont devenues à 7 $. Les frais de scolarité ont augmentérégulièrement à chaque année; il y avait aussi espoir de les faire monter de 82 %, s'ils avaient été réunis... réélus, pardon.Les permis de toutes sortes, je vous épargne les détails. La taxe santé qui était régressive, qui était forfaitaire, 200 $ pour tout le monde, tous les économistes, ou à peu près, ont décrié cette hausse systématique de 200 $ à tout le monde au Québec. Ils étaient très originaux dans leur façon d'aller chercher des sous. Et, en plus, il y a eu une baisse des taux d'intérêtremarquable, durant leur règne, qui leur a permis de diminuer les dépenses liées au service de la dette. Alors, comme lesAnglais diraient, ce break-là, ils n'ont pas été capables de l'utiliser pour justement assainir leurs finances publiques. Malheureusement, ils n'ont pas taxé tout le monde : 10 minières sur 19 n'ont jamais payé de redevances; alors, c'est, au moins pour leur part, quand même intéressant.

On pourrait se dire qu'ayant comblé l'assiette fiscale comme ils l'ont fait ils auraient éliminé le déficit ou, entout cas, seraient arrivés avec un assainissement des finances publiques. Malheureusement, ce n'est pas le cas. 30 % dela dette publique est dû à leur gouvernement : 60 milliards qu'ils ont accumulés durant neuf ans. La dette brute, là, ilsvont... Là, ils ont déjà dit... Ce que j'ai entendu, c'est qu'ils avaient investi en infrastructures et c'est pour ça qu'ils s'étaientendettés. Mais il faut faire attention, la dette brute a augmenté à 54 %, mais la dette liée au surplus des déficits cumulés aaussi augmenté. Ça veut dire qu'en plus d'emprunter pour investir ils ont emprunté pour payer l'épicerie. Ça, ce n'est pas un exploit, on s'entend.

Et, en prime de ça, vous avez hérité d'un trou de 1,6 milliard qui était difficile, j'imagine, à absorber. Donc, quandje vois ça, au départ, M. le ministre, je vous trouve très bon et très courageux. Je vous félicite, vous êtes encore avec nous.Alors donc, là, on arrive avec ce que vous nous proposez. On a parlé tantôt au président-directeur général de l'Agencedu revenu. Ce qu'il nous a dit, en gros… il a dit plein de choses intéressantes, mais, en gros, il a dit que ce que vous avezde prévu comme augmentation de 140 millions pour les revenus du tabac… Il a confirmé ça. Il a dit qu'il ne devrait pasy avoir de problème, que la menace de contrebande, selon les chiffres… Il a dit qu'il n'avait pas noté, avec les chiffresqu'il avait, de présence… ou d'augmentation de la contrebande. Il nous a dit ça et donc il a certifié que le 140 millionsque vous voulez aller chercher de plus, ça sera fait. Il a également insisté sur le fait que la cible que vous lui avez proposéepour les évasions fiscales pour augmenter, si on veut, leur efficacité en termes de ponction fiscale, qui aurait monté letotal à 3,9 milliards, c'est également une cible qui sera comblée, selon le président-directeur général de l'Agence du revenu.Alors donc, pour cet aspect des revenus, on a été réconfortés, parce qu'il y en a quelques-uns qui étaient extrêmement stressés et angoissés parce qu'ils avaient peur qu'on n'arrive pas à réussir cet objectif qui était vénérable.

D'un autre côté, on a un certain... on a un contrôle des dépenses qui est proposé, à 1,9 %, qui est très rigoureux.Les signes nous démontrent que ce contrôle des dépenses là devrait, grosso modo, être rencontré. Alors, vous avez parlétantôt de l'ajustement des revenus — on parle de revenus ici, là — qui dépendent de la croissance économique, donc quisont difficilement contrôlables et prévisibles. Moi, je voulais savoir, vous en avez parlé rapidement, peut-être revenir unpeu là-dessus... Parce que j'ai vu, avec ce que vous avez fait comme… au niveau de la situation économique, vous avez réajusté, là, le pourcentage de croissance en fonction des rentrées, là, puis de la conjoncture qui est assez difficile actuellement. Or, j'aimerais ça que vous me parliez, là, de vos cibles de revenus par rapport à la croissance du Québec.Vous en avez parlé, mais j'aimerais ça que vous élaboriez davantage, parce que... Là, je comprends bien que c'est de çaque va dépendre l'assainissement des finances publiques, parce que, d'un côté, il y a un contrôle des dépenses qui semblevérifié, et que l'Agence de revenu nous a dit que ces objectifs sembleraient assurés. Donc, je vous laisserais, M. le ministre, répondre à cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, c'est une excellente question. La première des choses que je voudrais dire... Vous avezun document qui s'appelle Le Pointsur la situation économique, qui a mis à jour le cadre financier du gouvernement. Et, à la page B.27, vous avez les prévisions de revenus budgétaires du gouvernement. Vous y trouverez les revenus autonomes, les transferts fédéraux et le total des revenus budgétaires. Et ce qu'il faut voir, c'est que les revenus sont en croissance, là, pour 2012‑2013, par rapport à 2012‑2013. Il y a une croissance des revenus...

Bon, je vais commencer par les revenus autonomes, pardon. Les revenus autonomes augmentent de 5,2 %. Ilspassent de 52 942 000 000 $ à 55 684 000 000 $, donc une hausse de 5,2 %. Et, quand on ajoute aux revenus autonomesles transferts fédéraux, on obtient ce qu'on appelle les revenus budgétaires et, là aussi, on peut constater que les revenusbudgétaires affichent une croissance de 5 % pour 2013‑2014. Effectivement, ils passent de 68 652 000 000 $ à 72 109 000 000 $, donc une hausse de 5 %. Et vous avez les pourcentages d'augmentation pour les prochaines années.

Mais effectivement, c'est important, ce que vous soulevez comme question, la question des revenus, parce qu'évidemment le retour à l'équilibre budgétaire, que nous atteignons cette année, ça s'explique par des revenus qui sontau rendez-vous, qui sont effectivement au rendez-vous, on le voit très bien à la page B.27, mais ça s'explique aussi, donc,je l'ai déjà dit, par un contrôle des dépenses. Et c'est la combinaison de ces deux choses-là qui nous permet d'arriver àl'équilibre budgétaire. L'équilibre budgétaire, il n'est possible que parce que d'une part les revenus croissent et ils croissent à un rythme de 5 %, et que les dépenses, elles, elles croissent à un rythme pas mal inférieur.

Encore une fois, dans le même tableau, vous êtes capables de constater que, par exemple, pour les dépenses deprogrammes, le taux de croissance prévu pour 2013‑2014 est de 1,9 %. C'est un défi; disons-le, c'est un défi. Ça n'a pasété atteint par l'ancien gouvernement. Nous, nous avons bien l'intention d'atteindre nos cibles. Par ailleurs, le servicede la dette, vous le voyez, pour 2013‑2014, augmente à un rythme important. Et ça aussi, ça nous pose un défi puisqu'autotal, là, on arrive, pour le total des dépenses budgétaires, à un taux de croissance de 2,7 %, qui est plus élevé que le 1,9 %, entre autres à cause du service de la dette.

Mais donc c'est la combinaison quand même de ce contrôle très, très strict des dépenses et de ces revenus qui sont au rendez-vous, parce que l'économie du Québec va bien, parce que l'économie du Québec crée des emplois, parce qu'il y a des investissements. C'est pour cette raison-là qu'on a des revenus autonomes qui sont au rendez-vous.

M. Therrien : Je vais rester…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je veux juste rester au niveau des revenus, M. le ministre. Hier, on a parlé de ça passablement.On a… hier, oui, on a parlé… Avant-hier, excusez. Avant-hier, on a parlé du gel qu'on avait proposé durant la campagne électorale au niveau du prix de l'électricité.

Une voix : …bonne question.

M. Therrien : Oui. C'est une très bonne question, parce qu'en économie, quand j'enseignais l'économie, quand j'avais le bonheur d'enseigner cette matière, j'expliquais toujours à mes étudiants qu'il ne fallait pas être victime de l'illusion monétaire, qu'il fallait faire en sorte de comprendre qu'un gel, c'était toujours évalué en dollars constants. Etdonc, quand on arrivait avec un gel de tarifs, il fallait regarder toujours que ce soit comparable en dollars constants auxautres prix des biens et services. Puis c'est pour ça que, pour faire des choix éclairés dans la vie, il ne faut pas regarderla valeur monétaire des choses, mais les prix relatifs. En tout cas, pour faire une histoire courte, là, c'est que, quand toutaugmente de l'inflation, à la fois nos salaires, à la fois le prix de toutes les denrées, et que vous augmentez, de l'inflation,le prix de quelque chose, on s'aperçoit que c'est un gel. Ça veut dire que ce bien-là ne coûte pas plus cher qu'un autre bien pour le consommateur.

Mais là, écoutez, moi, je voulais justement vous entendre là-dessus, là, parce qu'il y a eu beaucoup de réactionsde la part du Parti libéral; eux autres, ils étaient déçus parce qu'ils voulaient que ça augmente de 20 %. Mais là on leurpropose un gel puis, décidément, ils sont pris par l'illusion monétaire, mais je disais toujours à mes mauvais étudiants queça se travaille, là. Et puis les gens de la CAQ, eux, voulaient — je ne sais plus trop ce qu'ils voulaient, on a de la misère à les situer dans le temps — soit doubler ou tripler, peu importe.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, à quel point ce gel-là… d'abord, si vous êtes d'accord avec madéfinition d'un gel et ensuite nous dire en gros quelles seront les conséquences de ce gel-là sur les finances publiques et sur le bien-être de la population si on compare à ce qu'on aurait subi du côté des libéraux ou de la CAQ.

• (20 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet, je vous demanderais de faire attention, d'êtreun petit peu prudent, là. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de dire directement. M. le ministre.

M. Marceau : M. le Président, très bonne question encore une fois. Effectivement, il y a une grande différenceentre une indexation et ce qu'on pourrait appeler une hausse de tarifs. D'ailleurs, juste pour cadrer les choses correctement, l'ancien gouvernement avait adopté, de mémoire c'était dans le projet de loi n° 100, une politique d'indexation des tarifs. Et l'idée toute simple là-dedans, puis je pense que c'était raisonnable, c'est que les tarifs doivent suivre le rythme de croissance des revenus. Et, lorsque les tarifs suivent le rythme de croissance des revenus, effectivement, les services gouvernementaux qu'on peut obtenir en échange de tarifs demeurent à un même prix, hein? Le pouvoir d'achat des consommateurs n'est pas affecté par une indexation qui va au rythme du revenu. C'est une chose très simple, mais c'est une chose qu'il est nécessaire de rappeler, puis vous avez entièrement raison de le rappeler.

Alors donc, il y a une énorme différence entre une indexation puis une hausse. La hausse qui était prévue par l'ancien gouvernement, avec l'appui de la Coalition avenir Québec, c'était une hausse de 20 %, qui était bien au-delà del'inflation et donc qui appauvrissait les Québécois parce que la hausse était au-delà de la croissance des revenus. Et doncle pouvoir d'achat des Québécois était diminué par cette hausse de tarifs de 20 %. Et le fait qu'on ait choisi plutôt d'indexer, ça fait en sorte que, par rapport à cette hausse de 20 %, pour une famille possédant une maison de taille moyenne, il va y avoir à terme une économie représentant tout près de 300 $. 300 $. Donc, ça, c'est le pouvoir d'achat de moins que les familles auraient eu résultant de la hausse qui avait été décrétée par l'ancien gouvernement.

Cela étant, au plan des finances publiques, quant à l'impact de cette indexation que nous avons choisi de mettre en oeuvre plutôt que de procéder à une hausse drastique des tarifs, on a choisi de verser l'indexation, le résultat de cetteindexation, au Fonds des générations. Et cela représente 95 millions de dollars en 2014‑2015, 190 en 2015‑2016, 290 en2016‑2017 et 395 en 2017‑2018. Ces sommes, évidemment, vont contribuer à l'atteinte des cibles que nous nous sommes données de réduction de la dette en proportion du PIB. Évidemment, comme on a choisi de réduire de façon... enfin, d'éliminer la hausse drastique qui avait été mise en place, il a fallu compenser, et on a choisi de compenser par des mesuresplus équilibrées, entre autres en incluant l'ensemble des redevances minières, en introduisant aussi, pour le versement... pour le paiement de la dette, une portion de la taxe sur les boissons alcooliques.

Il y aura également des économies qui sont liées à la fermeture de Gentilly, parce qu'il faut voir que cette bonnedécision que nous avons prise a pour conséquence de générer des revenus supplémentaires pour Hydro-Québec, de l'ordrede 215 millions à partir de 2017‑2018. Et donc l'ensemble de ces mesures, combiné avec le fait que nous avons choisiaussi de revoir le programme des investissements en infrastructures parce qu'il était au-delà de la capacité de payer desQuébécois, d'autant qu'on payait trop cher, là, disons-le bien clairement… Alors, tout cela mis ensemble nous permet d'atteindre nos cibles, M. le député.

M. Therrien : Ça va être tout pour l'instant. Je vais revenir tantôt.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Oui. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Moi-même, je tiens à saluer tous les gens ici présents ce soir et surtout notre ministre qui vient nous rencontrer, à qui j'ai quelques questions à poser. Et je vous demande, M. le ministre, d'être bien attentif parce que je vais citer certains textes. Je vais vous demander de réagir par la suite puis de mettre ça peut-être en contexte.

Il y a une phrase de mon collègue d'Outremont qui a été prononcée ici le 28 mai dernier. Et, comme c'est un homme de grande parole, que j'admire souvent beaucoup, eh bien, je crois que c'est... Souvent, il dit des mots pleins de sens. Il avait dit, s'adressant à vous, évidemment, M. le Président : «…il y a le contexte économique mondial [et] il y a le contexte péquiste au Québec.» Et, juste avant, il avait pourtant fait référence au contexte du gouvernement libéral, mais c'est de ça que je veux commencer parce qu'il faut comprendre bien comme il faut dans quel contexte vous avez commencé vos fonctions.

J'ai une petite citation. Je pense que je ne vous dirai pas de qui elle vient. Je vais vous demander avant... je vaisvous demander de l'identifier, hein? «Il n'est plus possible d'augmenter les taxes ou la dette publique.» Qui aurait dit ça?

M. Marceau : Pouvez-vous répéter? Excusez-moi, je n'ai pas...

M. Trudel : «Il n'est plus possible d'augmenter les taxes ou la dette publique.» «On ne peut pas continuer dans le système actuel, le statu quo est inacceptable.» Ça a été dit en 2004.

Une voix : Parizeau.

M. Trudel : Bien non. M. Jean Charest. Jean Charest. Et je prends ici votre document Discours sur le budget etj'y note : «De 2003 à 2012, l'endettement du gouvernement s'est accru de 54 milliards de dollars, soit près de 30 % de ladette du Québec. Sur une base par habitant — puis là je demande aux gens de bien écouter à la maison, hein? — elle estpassée de [17 350 $] en 2003 à 22 981 $ en 2012. C'est donc dire que, sous la gouverne libérale, un endettement de 5 627 $ par personne, enfants compris, a été contracté. Il est très important pour nous de réduire le rythme de l'endettement gouvernemental et son poids relatif au PIB.» Puis ce n'est pas un document partisan, c'est le discours du budget du gouvernement.

Alors, M. le ministre, je vous pose la question maintenant : Que pensez-vous de la performance financière du gouvernement libéral et de l'état des finances publiques dans l'état où elles se trouvaient au moment où vous êtes entré en poste? En quelques mots.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le député, pour cette excellente question. Effectivement, écoutez, le portrait desfinances publiques à notre arrivée était... il était difficile. Il y avait des dépassements sur le plan des dépenses et il y avaitaussi... Bien, enfin, vous avez l'essentiel de la réponse à la page A.12 du plan budgétaire déposé en novembre dernier.Vous y constaterez que, donc, il y avait des dépassements anticipés de l'ordre de 1,1 milliard et aussi des écarts aux revenus. Donc, il y avait une impasse de 1,6 milliard de dollars pour laquelle on avait très, très peu de temps pour agir. Il faut voirque, quand on arrive en octobre, septembre, octobre, là, ce n'est pas simple. Puis on a mis beaucoup... On a évidemment eu à gérer cette situation très, très difficile. Donc, il y avait eu des dépassements, entre autres, possiblement parce qu'il y avait une élection puis qu'en prévision d'élections certains collègues du Parti libéral avaient fait preuve d'un excès d'enthousiasme, nous a-t-on dit.

Mais, pire que cela, il y avait aussi des engagements qui avaient été pris par l'ancien gouvernement, pour lesquels... qui étaient en parfaite contradiction avec le cadre financier lui-même que ces anciens gouvernements avaient déposé, c'est-à-dire que le rythme des dépenses découlant, si vous voulez, qui étaient générées par les engagements n'étaient pasconformes au cadre financier, ce qui fait qu'il y avait des impasses et des dépenses importantes. Vous avez, à la page A.16,les raisons, essentiellement, pour lesquelles ces dépassements étaient anticipés. Au total, il y en avait pour 1,4 milliard en2013‑2014 et 2,8 en 2014‑2015, mais, M. le député, ça s'ajoutait à ce 1,6, là, que nous avions constaté à notre arrivée.

Alors, il fallait redresser la situation. L'ancien gouvernement, effectivement, n'est jamais parvenu à atteindre sescibles de dépenses, et, pour cette raison-là, il y avait comme une... il y avait une exigence extrêmement grande qui reposaitsur nos épaules à notre arrivée. J'aimerais ajouter, sur la question de l'endettement, qu'une grande partie de l'endettement, évidemment, découle de ces déficits que nous avons eus ces dernières années, mais une autre grande partie vient de nosinvestissements en infrastructures. Moi, je ne questionne pas particulièrement la question des infrastructures, parce qu'enprincipe, si on en a pour notre argent quand on dépense en infrastructures, bien, on se dit : On a quelque chose en contrepartie.

Moi, ce qui m'est apparu aberrant, puis c'était le cas avant même d'arriver, d'occuper le poste que j'occupe depuisseptembre dernier… Ce qui m'a embêté profondément les dernières années, c'est de voir qu'on s'est opposé de façon farouche à la tenue d'une commission d'enquête, alors que, M. le député, on peut constater à tous les jours à quel pointc'était mal avisé que de ne pas tenir cette commission d'enquête. Éventuellement, après des pressions énormes exercéespar tous les partis d'opposition, le gouvernement a fini par céder, le gouvernement libéral a fini par céder, mais il n'endemeure pas moins que, pendant de longues années, on a investi massivement en infrastructures… L'objectif était louable, là, je le répète, l'objectif était louable, c'était un bon objectif, mais investir en infrastructures alors qu'on sait qu'on paie trop cher, ça, ce n'est pas louable. Ça, ce n'est pas une bonne idée. Et je regrette de savoir qu'on n'a certainement pas eu autantd'infrastructures, on n'a pas eu autant de kilomètres d'autoroute, autant de ponts, autant d'écoles puis autant d'hôpitaux qu'on aurait pu en avoir, si on était... si le gouvernement précédent avait agi plus promptement sur ces questions-là.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre.

Une voix : J'aurais eu d'autres questions...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, mais vous... On va revenir, oui, oui. Et on change de côté maintenant et on va avec l'opposition officielle. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Bonsoir, chers collègues des deux côtés, bonsoir, M. le ministre. Fait plaisir de vous voir, M. le sous-ministre, tous les fonctionnaires qui sont là. Vous n'étiez pas là au début de l'après-midi, c'était normal, c'était prévu comme ça. Il y avait une séance avec l'Agence du revenu, là il y a une séance avec vous, M. le ministre. Donc, je dis ça parce que je vais répéter un peu pourquoi nous sommes ici pour ceux qui se syntonisent à nous ce soir. Nous sommes la seule commission parlementaire, notre cote d'écoute a dû monter un peu.

Mais nous sommes réunis ici en vertu de l'article 292 du règlement de l'Assemblée nationale, qui prévoit qu'«à chaque trimestre, la Commission des finances publiques consacre une séance à l'étude de la politique budgétaire dugouvernement et à l'évolution des finances publiques». Et donc ça fait partie du rôle des parlementaires de compréhension, et de contrôle, et de s'assurer que le ministère des Finances, à tous les trimestres, vienne faire rapport sur les finances publiques. Et d'ailleurs, M. le ministre, je salue d'ailleurs votre désir de transparence. On verra, dans les réponses, si c'était tellement transparent, mais votre désir de transparence...

Je pense qu'il faut signaler aussi que, tout le temps qu'on était au gouvernement, cet article-là n'a jamais été demandé par le Parti québécois, probablement parce qu'il n'y avait aucune inquiétude sur l'état des finances publiques,de telle sorte qu'ils n'avaient pas besoin... Ils n'avaient pas d'angoisse de leur côté, ils n'avaient pas besoin de faire ça.Aujourd'hui, malheureusement, nous sentons le besoin, au moment où il y a une première ministre du Québec qui sèmele doute, hein, il y a... Au moment... Quand on a demandé cette commission parlementaire statutaire, la première ministredu Québec venait, en dedans de deux semaines, de contredire son ministre des Finances. Elle était sortie d'une rencontreprivée avec des gens d'affaires en disant : Bien, peut-être que les revenus ne seront pas au rendez-vous, donc l'équilibre budgétaire, je ne sais pas. Même chose à Larocque Lapierre, même chose par la suite avec les chefs syndicaux. Alors,voilà pour le contexte, M. le Président, quand même, de l'importance, parce qu'on partage avec le ministre des Finances l'importance du contrôle des finances publiques, l'importance d'avoir un plan.

Il y avait un plan, il y avait un plan sur quatre ans, après avoir sauvé l'économie du Québec, pour revenir graduellement à l'équilibre budgétaire. La première année, nous avons eu 1 milliard de moins de déficit que prévu; la deuxième année, 1 milliard de moins de déficit que prévu. Malheureusement, M. le ministre des Finances, il y a quelquechose que vous avez dit tout à l'heure qui était totalement inexact en disant, et je vous cite, que jamais on n'a atteint lacible des dépenses, parce que, dans les comptes publics que vous avez déposés pour l'année financière... donc l'automnedernier, pour l'année financière 2011-2012, au niveau des dépenses consolidées, l'ensemble de l'État, donc les dépensesréelles attestées par le Vérificateur général étaient légèrement inférieures aux dépenses budgétées. Donc, pour la première fois, la cible était atteinte.

C'est un long et difficile exercice, je le sais, de... Et votre affirmation est donc inexacte, je regrette. C'est un longexercice de ramener des croissances de dépenses qui roulaient depuis des années à 5 %, 6 %, et de plusieurs gouvernements, de les ramener graduellement, comme nous l'avons fait, à 3,5 %, à 3 %, à 2,8 %. Mais, en 2011-2012, nous étions totalementsur la cible, M. le Président. Le total des dépenses, le budget, et je vais y aller avant, le service de la dette même était à74 390 000 000 $, le réel était à 73 605 000 000 $, un écart favorable de 785 millions, et c'est... avec service de la dette, le résultat est similaire.

Je ne reprendrai pas tous les propos parce que je reconnais là la... Nous avons eu des journées agréables de débat sur le projet de loi n° 25, M. le ministre des Finances, ou courtois, disons, qui n'a pas commencé comme ça, avecce que le député de Sanguinet vient de faire, là, mais je vais essayer de ne pas me laisse déstabiliser par ce qu'il vient defaire. Puis c'est un petit peu honteux d'ailleurs de faire croire aux Québécois qu'un gel, c'est un... qu'une indexation, c'estun gel. Je sors de ça parce que vous vous êtes vous-même enfargé là-dedans l'automne dernier. Ne revenons pas sur ça.

Aujourd'hui, on est là pour voir l'état des finances publiques et on est là pour voir est-ce que les revenus sont enligne, est-ce que les dépenses sont en ligne cette année. On parlera peut-être des années suivantes par la suite. On parlera d'un certain nombre de choses, et tant mieux si vous pouvez rassurer les Québécois.

Je voudrais vous parler de revenus et de prévisions économiques, parce qu'il y a quelque chose qui nous a surpris puis pour lequel nous n'avons pas eu de réponse satisfaisante à ce moment. Et je suis sûr… Puis peut-être que c'est votre sous-ministre, peut-être que c'est un des grands spécialistes de tous les modèles mathématiques au ministèredes Finances qui pourrait répondre à ça, et il y a beaucoup de spécialistes à votre disposition, mais l'économie ne va pasaussi bien que prévu. Vous dites que l'économie va bien, mais l'économie ne va pas aussi bien que prévu. L'an dernier, leconsensus des économistes, donc du ministère des Finances, au budget du printemps 2012, était à 1,9 % de croissanceéconomique pour 2013. L'automne dernier, vous avez révisé cette croissance à 1,5 % pour 2013 et, dans la mise à jourque vous avez faite il y a quelques semaines, vous avez révisé ça à 1,3 % pour 2013. Donc, on est passés de 1,9 %, à 1,5 %, à 1,3 % sur 12 mois comme prévision de croissance économique pour le Québec, dû à la croissance, dû à ce qui se passedans le monde aussi, j'en suis bien conscient. On va laisser faire pour l'instant, on s'amusera avec la conjoncture péquistetantôt. Là, on va laisser faire, pour l'instant, ça. Et d'ailleurs la Banque Nationale maintenant parle de 1 % comme croissance économique pour 2013. Il y en a qui disaient 1,3 %, la Banque Nationale est à 1 %.

Ce qui m'a surpris, c'est les revenus parce qu'en général, ce n'est pas compliqué, le PIB baisse puis les revenusautonomes du gouvernement baissent. Il y avait des vieilles règles du pouce. Je pense que les vieilles règles du pouce,ça fait un an que je ne suis plus avec vous, M. le sous-ministre, mais je pense que 1 %, c'était 500 millions, mais en tout cas. C'est baissé de 1,9 % à 1,5 %, et, à la page A.14, on voit donc, au budget, les revenus autonomes baissent de 515 millions,hein? La croissance économique passe de 1,9 % à 1,5 %, restons simples, 4/10 de moins, revenus autonomes baissent de 515 millions. Parfait. On accepte le chiffre.

Dans la mise à jour économique, la croissance économique passe de 1,5 % à 1,3 %, donc 2/10. L'autre fois, c'était4/10 de décroissance, 515 millions de revenus de moins. Dans la mise à jour économique, c'est 2/10 de décroissance, 1,5 % à 1,3 %, mais, à la page B.8, on voit que les retombées... les revenus autonomes, pardon, pour 2013‑2014, baissent de 565 millions. Alors, 4/10 de point, ça enlevait 515 millions; 2/10 de point, ça enlève 565 millions. Le chiffre nous a surpris, on aurait pensé que ça aurait été une décroissance moindre.

Là, évidemment, je sais que vous allez rester avec votre prévision de 1,3 %, parce que, si vous osiez dire que 1,3 %, c'est peut-être un peu plus bas, vous seriez obligé d'écrire un document, de l'envoyer dans le monde entier à tous nosprêteurs et de faire une nouvelle mise à jour. Alors, je ne vous tiendrai pas rigueur de rester sur le 1,3 % ce soir, mêmesi la Banque Nationale est à 1 %. Mais c'est clair que, si ça continue à baisser un peu, ça va se stabiliser, bien sûr, parce que 2014 va être élevé; mais là je suis sur 2013-2014, bien, les revenus ne seront pas au rendez-vous, d'autant plus.

Mais j'aimerais comprendre pourquoi 4/10, lors de votre budget, c'était 515 millions. On n'a pas trop questionné,on prenait ça comme pour acquis, mais là, tout à coup, cinq, six mois plus tard, 2/10, c'est 565 millions de moins de revenusautonomes. Parce qu'il faut juste comprendre, la croissance économique, c'est des revenus autonomes, mais là il y a des jeux majeurs qui méritent explication, parce que, pour rassurer sur le cadre financier global, ça mériterait explication, mais… Et peut-être que c'est les spécialistes du ministère qui pourraient répondre à la question, là, c'est... à moins que...je sais que vous êtes... à moins que vous ayez la réponse. C'est plutôt surprenant, tout simplement. Voilà. J'admets que ma première question, c'est assez pointu.

M. Marceau : Écoutez, la réponse va être assez courte.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Marceau : La réponse va être assez courte, là. La première des choses, c'est que les règles du pouce, ce sontdes règles du pouce. Premier élément, là. On ne peut pas se fier à des règles du pouce, surtout pour des petites variations.Quand les variations sont plus importantes, elles deviennent plus fiables, les règles du pouce, mais, quand on parle de variations de 0,1 % ou de 0,2 %, c'est déjà pas mal moins fiable.

Deuxièmement, la provenance des révisions a un impact sur, justement, la règle du pouce. C'est parce qu'il y a dessources de taxation pour lesquelles des changements dans la croissance de l'assiette ont plus d'impact sur les revenus puisd'autres sources de taxation pour lesquelles... Donc, on peut imaginer très bien, là, un changement de 0,1 % sur deux assiettesfiscales, puis, dans un cas, ça va avoir un impact plus faible que 0,1 % puis, dans l'autre, ça va avoir un impact plus grand que 0,1 %.

Alors, il y a beaucoup de changements, dans plusieurs assiettes, qui ont été observés. Au total, ça change... la croissance économique a été révisée — comme vous l'avez dit, c'était de 0,2 % — mais l'impact, étant donné la provenancedes révisions, là, que le changement économique a eu des impacts sur les assiettes, puis ça, ça se transmet par des impactssur les revenus, bien, comme c'était... Donc, ce que je vous dirais probablement, c'est que les assiettes qui ont été affectées par les révisions sont différentes, et donc les impacts sont différents.

Encore une fois, des règles, là, de pouce, ça marche, là, quand on imagine que l'ensemble des assiettes augmente de 1 %, mettons; on est capables de faire des prévisions. Mais, quand il y a des variations à des taux différents sur chacune des assiettes, ça donne des résultats différents.

Cela étant, donc, dans Le Point, ce qu'on vous disait, c'était qu'il y avait une révision, pour 2012‑2013, de 250 millions. Maintenant, l'effet de cela... Parce que ça change la base, hein? La base a augmenté de 250 millions de moinsque prévu, donc elle a augmenté, mais un petit peu moins. Et, quand on répercute là-dessus un taux de croissance, ça fait aussi un effet de 565 sur une pleine année. Mais la réponse, là, c'est que la règle de pouce n'est pas précise.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. M. le ministre, c'est... Moi, je ne suis pas sur la règle du pouce, je suis sur les chiffres du ministère des Finances qui... Alors, vous m'expliquez qu'une réduction de 4/10 de 1 % du PIB et de 1,9 % à 1,5 % entrele budget de mars et le budget d'octobre amène une réduction de 515 millions, puis qu'une révision de 1,5 % à 1,3 % amèneune réduction de 565 millions. Peut-être vous pourriez nous expliquer, à ce moment-là, quelles assiettes ont été affectées de façon tellement différente qu'on ne peut plus se fier...

Une voix : ...

M. Bachand : Je suis à la page B.8 pour la mise à jour et à la page A.14 pour le budget. On voit, en haut de la page B.8, Révisions liées aux perspectives économiques, parce que c'était compliqué de réconcilier les chiffres — le ministère l'a fait, là — si on n'est pas dans un autre tableau, Révisions liées aux perspectives économiques, Revenus autonomes, première ligne, 2013-2014 — je suis en 2013-2014, je suis dans l'année complète — 565 millions, puis enpage A.14, évidemment, toujours pour 2013-2014, dans la prévision de votre budget, c'étaient 515 millions parce que la croissance était plus faible que ce qui était prévu au budget de mars dernier.

Alors, la raison pour laquelle je pose la question et pour comprendre les assiettes, la raison pour laquelle je posela question, c'est qu'évidemment, si on a un autre 0,3 %, si on se fie à la Banque Nationale… Malheureusement, ils n'ontpas pu être ici ce matin parce que vous avez changé les dates tellement souvent, mais je les comprends. Mais il ne pouvaitpas être ici à 24 heures d'avis, Stéfane Marion. Mais, si on se fie à sa prévision de 1 %, je pense qu'il est à 1 % de croissanceéconomique, bien là, on se dit : Il va manquer au moins un autre 500 millions, là, en 2013-2014. Alors, c'est important.

M. Marceau : Bien, à la page B.11 du document qui s'appelle Le Point...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...

M. Marceau : B.11, vous avez une présentation des variations entre novembre 2012 et mars 2013. Pour différentes assiettes, vous êtes capables de voir l'impôt sur le revenu des particuliers, les cotisations au Fonds des services de santé. Ça, évidemment, c'est une taxe sur la masse salariale, donc ça dépend des salaires, O.K. Vous avez les taxes à laconsommation — bon, évidemment, l'assiette, dans ce cas-ci, ce sont les biens et services consommés — l'impôt des sociétés, vous avez les ressources naturelles, les entreprises du gouvernement et vous êtes capables de voir là où des variations se sont produites entre, donc, novembre 2012 et mars 2013. Vous avez également les prévisions et les révisions que ça implique pour 2013‑2014. Vous êtes capables de voir les impacts.

M. Bachand : …à ce moment-là, si on avait le même tableau lors du budget… peut-être qu'il est dedans, maisle même tableau qui dit : Voici les baisses de revenus autonomes par rapport au budget de... entre mars et novembre, là onverrait dans quelles assiettes c'est la différence de 531 millions avec le 515 millions. Je ne pense pas que le tableau étaitdans le budget. Et là on pourrait comprendre : Est-ce qu'il se passe quelque chose dans l'économie réelle qui fait que la taxede vente, tout à coup... Parce qu'on voit les taxes à la consommation, 183 millions de plus... de moins, pardon, et on pourraitcomprendre, à ce moment-là, et essayer de... Parce que, quand on essaie de comprendre les finances publiques — et puisc'est votre rôle de nous l'expliquer — et puis on écoute la Banque Nationale, est-ce qu'on doit, à ce moment-là, comprendre qu'il va manquer un autre 500 millions dans l'année en cours?

M. Marceau : Regardez, juste mettre une chose au clair, là. Les chiffres qui sont là, c'est les bons chiffres. C'estbasé sur le réel, c'est basé sur ce qu'on a observé. Alors, comment on est arrivés à cela, qu'est-ce qui a fait... quels sontles phénomènes économiques, les forces sous-jacentes qui ont fait en sorte que les chiffres qu'on a, c'est ces chiffres-là? C'est une excellente question, puis je vais tenter de vous l'expliquer au meilleur de mes capacités.

Mais c'est qu'il peut arriver très bien que l'économie, par exemple, ait un léger fléchissement et que ça affecte plus particulièrement certaines assiettes fiscales et pas d'autres. Je pense que c'est une évidence, là. Et ce qui s'est produit... Évidemment, on pourrait faire une thèse de doctorat là-dessus, si ça vous tente, pour savoir... dire pour quellesraisons, dans ce cas-ci particulier, ça a donné les chiffres qu'on a là. Mais je suis désolé, là, mais le rôle du plan budgétairepuis même le rôle du ministre des Finances, ce n'est pas de vous expliquer quelle force économique était à l'oeuvre qui afait en sorte que le chiffre a été moins 125 à l'impôt sur les revenus des particuliers, alors que ça a été 35 sur les salaires. Je peux élaborer bien des théories si ça vous tente. Ça, je suis capable, il n'y a pas de problème. Nous autres, on regarde les chiffres, on les rapporte parce qu'on est transparents.

D'ailleurs, je vous indique, là, juste pour que ça soit clair pour tout le monde, que les chiffres qui apparaissent à la page B.11, c'est un exercice de transparence comme il ne s'en fait pas ailleurs au Canada, là, hein? On est les seuls àprésenter les variations par assiettes des revenus. Et, pour ce qui est de ce qui est des chiffres de novembre, vous regarderez dans le plan budgétaire de novembre, à la page C.11, et vous avez les révisions par rapport au budget 2012‑2013.

Mais, encore une fois, ce qu'on a mis, c'est le réel, on a mis ce qu'on observait. Après ça, en novembre, on a remis ce qu'on observait. Je vous répète, vous me demandez de vous donner une explication, je vous dis que ce n'est passimple d'arriver à une explication très claire pour laquelle la révision de 0,4 % que vous disiez en novembre et la révisionde 0,2 % en mars ont donné les chiffres qui apparaissent là. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que les chiffres sont ceux-làet qu'encore une fois je pourrais élaborer de longues théories, si ça vous tente, sur les raisons pour lesquelles, par exemple,on constate que les revenus sur les salaires tiennent bien, par exemple que les taxes à la consommation ont diminué enmars et elles avaient diminué aussi en novembre. Donc, on peut dire que la consommation a diminué plus que les salaires.Ça, c'est une chose qu'on peut dire quand on regarde les chiffres. Mais pourquoi c'est comme ça? Il y a des phénomènesmacroéconomiques, il y a des phénomènes microéconomiques qui sont à l'oeuvre, qui sont fort complexes, et là c'est le soinde nos chercheurs universitaires d'expliquer ces phénomènes-là. Encore une fois, il existe plein de théories, je pourraisvous en sortir, j'en connais quelques-unes. Pas sûr que ça va être plaisant complètement, puis ça risque d'être un peu long.

Maintenant, ce que je veux que vous compreniez, c'est que les phénomènes qu'on a observés sont ceux qui sont là. On a des modèles économiques, des modèles économétriques qui s'appuient sur les données qu'on observe, puis,à l'aide de cela, on fait les prévisions les plus fiables et les meilleures qu'on est capables de faire. Ces prévisions, dansle passé, ont montré à quel... se sont avérées très, très justes. Sur les revenus, on est excellents. Sur les dépenses, il y a eudes écarts dans le passé, que vous avez dit tout à l'heure que, pour la partie... entre 2011‑2012 et 2012‑2013, vous aviezbien fait sur la question des dépenses consolidées. Moi, je parlais des dépenses de programmes, là, je n'ai pas voulu être inexact, là. Mais quoi qu'il en soit...

M. Bachand : ...programme aussi.

M. Marceau : Non? Pour les programmes, vous aviez été en haut. Mais, cela étant, sur les revenus, on fait desbonnes prévisions. Maintenant, les prévisions, on les fait selon les connaissances qu'on a au moment où on les fait, avec toute l'information disponible puis avec les meilleurs modèles.

M. Bachand : Merci, M. le ministre. Mais donc, entre le budget original, avec les meilleurs modèles et l'expertise du ministre des Finances... du ministère des Finances d'ailleurs...

• (20 h 30) •

M. Marceau : Oui, ce n'est pas moi qui les fais, là, effectivement.

M. Bachand : ...et la mise à jour de mars, où la croissance économique, pour l'année en cours, est passée de 1,9 % à1,3 %, c'est 1 milliard de moins de revenus. 515 puis 565, donc un peu plus de 1 milliard de moins de revenus. On peutdonc s'inquiéter si la Banque Nationale nous dit qu'elle pense que l'économie va être à 1 % et non pas à 1,3 %. Il y en a d'autres qui pensent un peu plus. Mais on peut donc s'inquiéter quand même sur les revenus.

L'autre partie, évidemment, importante pour arriver dans le cadre financier, c'est la partie des dépenses. Et, pour l'année... restons sur l'année 2013‑2014, l'année en cours, il restait, dans vos propres documents des crédits, dans le message, là, du président du Conseil du trésor, il y avait, pour l'année en cours, 400 millions à identifier, et que les ministères recevraient, au début de l'exercice financier 2013‑2014, leurs quotes‑parts des mesures à réaliser, et la même chose pour les organismes autres que budgétaires et les fonds spéciaux.

Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous rassurer que ce 400 millions de dollars de dépenses qui n'étaientpas identifiées au moment du dépôt des crédits mais que les ministères refaisaient... fait des crédits de taux, en décembre,je pense, que les crédits ont été déposés, et donc vous êtes… Au-delà des crédits, on a un autre 400 millions à couper parce que, si on ne réussit pas à le couper, bien, on a un écart de 400 millions — là, on a parlé des revenus, on parlait des dépenses — et que le Trésor devait faire ce travail... On sait que le chef de l'opposition a demandé à la première ministre :Mais est-ce que le travail est fait? Non, non, non, on ne coupe pas, ce n'est pas des compressions — mais je prends le langage même... appelons ça des cibles d'économie, O.K., prenons le langage sibyllin — à réaliser, que ça leur sera transmis au début de l'exercice. Bien, ça leur a été transmis par une demande d'accès à l'information, parce que votrecollègue n'est pas aussi transparent que vous… mais, par une demande d'accès à l'information, on a demandé les documents. Parce qu'on sait qu'il y a eu un document transmis aux ministères et organismes par le Trésor, conforme à cemessage de 400 millions. Et, dans la lettre signée par Marie-Pier Langelier, la responsable de l'accès aux documents et de la protection des renseignements personnels au Secrétariat du Conseil du trésor… «Nous vous informons — je cite,M. le Président — que la recherche a permis de repérer des documents en lien avec votre demande.» Les documents existent,ce sont des lettres adressées au ministère en disant : Voici votre cible, et le total de ça donne 400 millions. Toutefois, ces documents ne vous sont pas communiqués en vertu de tels, tels, tels articles de la loi d'accès à l'information.

Est-ce que, si vous voulez rassurer ceux qui nous écoutent sur les finances publiques, ce 400 millions a-t-il été identifié? Et, au-delà de prendre votre parole — je prends toujours votre parole — où est-il? Où sont ces coupures?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : O.K. Excusez-moi, ce n'était pas clair. O.K.

Écoutez, là-dessus, moi, ce que je vous dirais très simplement, c'est qu'on a déposé des cibles de dépenses pourchacun des ministères. Ces cibles-là ont été déposées à l'occasion des crédits, elles ont été votées. Et là on est dans le mondede la mise en oeuvre, on est dans le monde de la réalisation de ces cibles de dépenses. Nous, on a l'intention et le désir fort d'atteindre les cibles qu'on a établies dans le budget, et les moyens... Je n'ai pas vu le document dont vous parlez,là, mais le président du Conseil du trésor prend les moyens nécessaires pour atteindre les cibles qui ont été attribuées àchacun des ministères. Je n'ai pas grand-chose de plus à ajouter. Si vous voulez savoir quel va être le chiffre à la fin del'année, à la fin de 2012‑2013, par exemple, vous avez le chiffre qu'on avait annoncé. Pour 2013... que vous aviez annoncé,en fait, parce qu'on a essentiellement gardé les mêmes cibles comme vous. Pour 2013‑2014, vous avez les cibles aussi,vous les avez pour chacun des ministères. Et tout ce que je peux vous dire, c'est que, par exemple, on a prévu qu'en santéça va croître de 4,8 %, 3,4 % de programmes plus la contribution du FINESSS, et on va s'arranger pour que ça arrive à cela. Il n'y a rien de nouveau, là, qui est apparu ces derniers jours.

Maintenant, vous savez comme moi, pour avoir été au gouvernement, M. le député d'Outremont, vous savez comme moi qu'il faut faire un suivi quasi quotidien de l'évolution des dépenses, il faut ajuster le tir parce que certains vont dans des directions qui laissent croire que les cibles ne seront pas atteintes. Alors, il faut tenir en...

M. Bachand : Notre bloc est terminé. Notre bloc de 20 minutes est terminé...

M. Marceau : Ah! Excusez-moi.

M. Bachand : ...on empiète. Mais je ferai juste un commentaire. Oui, moi, je trouve, juste au niveau de la transparence, il y a eu les crédits déposés, mais, dans les crédits… et c'est le document, là, qui transmet les crédits, là, lemessage du président du Conseil du trésor. Il dit : Bien, au-delà des chiffres qui sont là, on a une cible de 400 millions à identifier qui sera transmise au ministère plus tard, parce que ça a été déposé en décembre, donc au début de l'année financière. On sait que le travail a été fait, que les cibles ont été transmises. Si on veut comprendre, si on veut avoir uneconfiance — c'est comme si on amendait les crédits au fond — où se trouve cette répartition de 400 millions, comprendrec'est quoi, les services qui vont être coupés, ou simplement les crédits périmés, ou etc., quelles sont les cibles… Bien, latransparence... C'est un message de transparence. Mais je comprends, M. le Président — j'arrête ici pour mon bloc — que le ministre n'a pas l'information. Peut-être pourrait-il l'avoir d'ici la fin de la soirée et le déposer à cette commission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. Et nous allons maintenant avec M. le députéde Lévis pour un maximum de 21 minutes, que vous pouvez faire en une fois, deux fois ou trois fois, comme vous voulez.

M. Dubé : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, rebonjour, M. le ministre et tout le monde. Alors, je vais sauterrapidement dans le sujet. En fait, j'ai fait circuler, il y a quelques minutes, M. le ministre, je pense, ce qui pourrait aiderà répondre à la question qui vous était posée par mon collègue d'Outremont. Là, c'est un document que j'ai fait circulercet après-midi, lorsque les gens de l'Agence de revenu étaient ici, pour expliquer justement la baisse de 500 millions entre votre budget de novembre et votre mise à jour un petit peu plus que trois mois plus tard. Et on le voit très bien sur le document que j'ai fait circuler, ici, à quels niveaux sont les baisses, alors…

Et la raison pour laquelle je ne veux pas repasser de temps… parce que vous avez dit que, selon vous, aujourd'hui,vous êtes encore très à l'aise avec la prévision qui a été faite, ce qui nous inquiète. Puis, si vous me permettez, M. le ministre,parce que je n'ai pas beaucoup de temps, comme vous savez, lorsqu'on fait le total de tous les résultats mensuels jusqu'aumois de février, donc, en fait, pour l'année... Là, je parle de l'année 2012‑2013. Puis pourquoi j'en parle? C'est parce qu'onse dit : Si on voit une certaine baisse dans les revenus de 2012‑2013, ça explique peut-être pourquoi les gens sont inquiets de vous avoir vu, après trois mois, faire une révision à la baisse de vos revenus.

Alors, ma question va être très simple : Pour le mois de mars, il vous manque un revenu autonome de 5,7 millions...5,7 milliards, je m'excuse, 5 764 000 000 $. Parce que les gens de l'Agence du revenu nous ont dit qu'ils vous donnentle détail, à tous les jours, des encaissements qui se font à chaque jour, donc à chaque mois. Est-ce que le total que vousavez aujourd'hui pour le mois de mai est plus grand ou plus petit que 5 764 000 000 $? Et, si vous n'avez pas le chiffre tout de suite, on pourra y revenir tout à l'heure, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, en fait, la réponse très simple, c'est qu'il y a beaucoup de revenus qui entrent à la fin de l'année financière, et c'est ce... Il y a beaucoup de revenus qui entrent après la fin de l'année financière, et c'est...

M. Dubé : Je recommence ma question.

M. Marceau : Excusez-moi si je n'ai pas compris dans ce cas-là. Je suis désolé.

M. Dubé : Il n'y a pas de problème, je vais recommencer. Mais là, si je prends deux fois le même temps, là... Mais je recommence.

Pour arriver au chiffre que vous avez dit, c'est-à-dire 52 942 000 000 $ pour 2012‑2013, ça vous prend, basé surles 11 mois qu'on connaît aujourd'hui, parce que février a été publié, il nous manque le mois de mars... Le mois de mars, si on fait la différence, il faut que vous ayez 5,7 milliards, 5 764 000 000 $. Vous devez avoir ce chiffre-là aujourd'huiparce que l'Agence du revenu nous dit qu'elle vous donne les encaissements tous les jours. Moi, ce que vous dis, pourquoi jevous pose cette question-là aussi détaillée, c'est que, si vous avez baissé, en dedans de trois mois, vos revenus de 500 millions, est-ce que le mois de mars vous donne une indication que c'est mieux que ce que vous prévoyez ou pas? Puis on reviendra à la deuxième question après.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Pour retrouver le 52 942 000 000 $, il va falloir qu'on se parle à la fin de l'été. C'est à ce moment-là que je serai capable de vous dire ce qu'il en est exactement de...

M. Dubé : ...

M. Marceau : Bien, c'est ça, ma réponse.

M. Dubé : Moi, ce que je vous dis, c'est : Le chiffre que l'Agence du revenu a encaissé durant le mois de mars, l'avez-vous?

M. Marceau : Oui. Mais le montant des encaisses puis le montant des revenus qui vont... qui... Il y a une différence entre la comptabilité... Et je ne vais pas vous donner les chiffres quotidiens ou dans un mois.

M. Dubé : Vous ne pouvez pas me le donner, c'est ça que vous me dites? Vous ne pouvez pas me le donner. O.K.

Alors, écoutez, ce que je pense qui est intéressant de discuter, c'est que nous sommes venus aujourd'hui pour faireune mise à jour de la situation économique. Vous avez ajusté vos revenus de l'ordre de 500 millions dans 128 jours. Vousavez présenté votre budget en novembre. Le député d'Outremont l'a mis clairement, c'est ce qu'on avait commencé à discuter cet après-midi. Moi, ce que je vous demande de me confirmer, et c'est pour ça que j'ai circulé la feuille B.25 cetaprès-midi, puis je n'ai pas eu une réponse très claire de l'Agence du revenu : Est-ce qu'aujourd'hui, peu importent vosdonnées, êtes-vous capable de confirmer que vous allez être à ce niveau-là encore aujourd'hui? Si vous avez ajusté de500 millions après trois mois, est-ce que, trois mois plus tard, c'est-à-dire on est rendus au mois de juin, êtes-vous capable de confirmer que c'est les mêmes montants ou vous iriez à la baisse?

M. Marceau : Absolument. La meilleure prévision, c'est celle-là. Et, encore une fois, l'ensemble des chiffresvont être rendus publics à l'occasion des comptes publics. Pour l'instant, au ministère des Finances, on reçoit encore del'information. On va en recevoir pendant le mois de juillet, même, début août, je pense. Et après ça on va préparer les états financiers, puis les comptes publics vont être rendus publics.

D'ailleurs, juste être au clair aussi, puis je vous donne un petit...

• (20 h 40) •

M. Dubé :

M. Marceau : Oui, oui, je le sais. Je vais le faire rapidement.

M. Dubé : Oui, s'il vous plaît.

M. Marceau : Un contribuable, par exemple, qui avait une dette envers Revenu Québec de 1 million de dollars,dette qui date d'il y a cinq ans, là, puis il l'a traînée, il l'a traînée, il l'a traînée. Elle rentre en mars. Ça ne va pas dans nos revenus de cette année, ça, là, là. En principe, ça ne vient pas affecter notre solde, là.

M. Dubé : Je comprends ça, qu'il y en a, des ajustements.

M. Marceau : Alors, je veux juste que vous compreniez la différence entre ce qui rentre à l'Agence du revenu puis ce qui est mes revenus, là. Ce n'est pas pareil.

M. Dubé : Mais ce que je veux dire, M. le ministre, si vous me permettez, M. le Président, ce que je veux queles gens comprennent bien aujourd'hui, là, ceux qui nous écoutent ce soir, là, les revenus — je vais finir là-dessus — sur2012‑2013, nous n'aurons pas une confirmation que vous respectez l'équilibre budgétaire avant le mois de septembre, octobre ou même novembre 2013.

M. Marceau : Exact.

M. Dubé : Alors, si vous me dites aujourd'hui que vous n'êtes pas en mesure de nous réajuster — parce qu'on verra quand est-ce que vous allez pouvoir réajuster 2013‑2014 — quand est-ce qu'on va avoir les vrais chiffres de 2013‑2014? Ça va être en octobre 2014?

M. Marceau : Exact.

M. Dubé : O.K., c'est ça que je voulais que les gens comprennent bien.

M. Marceau : Oui, mais ça...

Une voix : ...

M. Marceau : …c'est comme ça...

M. Dubé : Non, non, non.

M. Marceau : Il n'y a pas d'invention ici, là, M. le député. C'est... Oui, mais, là, regardez, est-ce que je peux...

M. Dubé : Excusez-moi, là, monsieur... Non, mais ce que je veux que tous les gens comprennent... Non, non, mais c'est important, M. le ministre, là.

M. Marceau : Oui, mais c'est à cause que c'est important que je réponde aussi, là. Je veux juste...

M. Dubé : Oui, allez.

M. Marceau : Là, là, on n'a pas innové, là. Le processus budgétaire, il prévoit que le gouvernement dépose unbudget, des crédits, les parlementaires votent dessus, puis il y a un exercice de reddition de comptes plus tard. Parce qu'entrele moment où on dépose un budget, qui sont des prévisions, puis ce qui se passe pendant l'année il peut y avoir effectivement des changements.

Maintenant, il y a un moment prévu pour la reddition de comptes, qui s'appelle le dépôt des comptes publics. C'est le dépôt des états financiers du gouvernement. C'est à tous les mois de novembre. Alors, 2012‑2013 va être clos en... bien, je dis novembre, ça peut être octobre, ça peut être décembre, là, mais, essentiellement, c'est au milieu de l'automne 2013. Pour l'année 2013‑2014, les comptes publics vont être déposés à l'automne 2014. Et il n'y a rien de neuf. On n'a rien inventé, là. C'est comme ça depuis… très, très longtemps — on va dire ça — de nombreuses années.

M. Dubé : Je comprends très bien, monsieur. Je voulais juste que les gens comprennent bien qu'on n'aura pas ces résultats-là avant septembre, octobre, et vous me dites même novembre 2014.

M. Marceau : Novembre, oui, en tout cas, dans ce coin-là.

M. Dubé : C'est très clair. C'était juste ça que je voulais que vous confirmiez.

Alors, maintenant, si on n'a pas été capables de voir si on va respecter l'équilibre budgétaire au moment où... ici, pour 2012‑2013… Parce que vous me dites que vous n'avez pas les chiffres?

M. Marceau : Si je peux me... juste un instant. La cible prévue pour 2012‑2013 est un déficit de 1,5 milliard. L'équilibre budgétaire, c'est pour 2013‑2014. Là, vous avez dit...

M. Dubé : Je comprends. Ce que vous me dites, c'est que, pour 2012‑2013, vous n'avez pas les chiffres encore.

M. Marceau : Non, puis l'activité... ça va se poursuivre encore. Je vous l'ai dit, là, il y a des chiffres qui vont rentrer au gouvernement...

M. Dubé : Alors, d'un côté, d'un côté — si vous me permettez, M. le ministre — vous dites que vous êtes sûr que vous allez respecter la cible de 1,5 milliard, mais vous n'avez pas les chiffres.

M. Marceau : Écoutez, j'ai dit que la prévision qu'on a, les chiffres qu'on observe nous permettent de conclure que la cible va être atteinte.

M. Dubé : Alors, il y a des chiffres que vous avez que vous ne partagez pas, parce que comment pouvez-vous...Non, mais je pose la question simplement, M. le ministre, là : Comment vous pouvez dire que vous êtes certain que vous allez le faire si, aujourd'hui, vous n'avez pas les chiffres? Si ça prend six mois avant...

M. Marceau : Regardez, je me fie aux tendances. On se fie aux tendances. On a des gens qui... Il y a des gensqui enregistrent les chiffres, qui s'en servent pour faire des prévisions. Puis, écoutez, c'est comme ça que ça fonctionne depuis toujours et c'est comme ça qu'on... On ne peut pas... Vous avez...

M. Dubé : ...que les gens comprennent bien que vous prenez un engagement pour 2012‑2013 que vous ne connaissez pas aujourd'hui, que vous n'aurez pas les chiffres avant septembre. Vous prenez un engagement pour 2013‑2014 de respecter l'équilibre budgétaire à zéro, qu'on n'aura pas avant six mois suivant la fin de l'année financière.

M. Marceau : Regardez...

M. Dubé : Non, M. le ministre, est-ce que c'est ça?

M. Marceau : Oui, regardez...

M. Dubé : Est-ce que c'est ça?

M. Marceau : M. le Président, est-ce que je peux répondre, ou...

M. Dubé : Bien non, mais je demande un oui ou un non, là.

M. Marceau : Bien oui, mais, regardez, moi, je peux-tu répondre comme ça me tente, là? C'est-u permis, ça? Bon, alors je vais répondre comme ça me tente.

Des voix : ...

M. Trudel : M. le Président, quand même, là, je vous demanderais d'intervenir. Cet après-midi, le député de Lévis, là, a été quasiment disgracieux face à nos invités.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça, c'est-u une question de règlement?

M. Trudel : Bien, tout à fait, mon cher, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, regardez...

M. Trudel : Il pose des questions. J'aimerais qu'il laisse au moins au ministre le temps de répondre.

M. Marceau : Là, si je comprends bien, là, si je comprends la logique du député de Lévis, il faudrait déposer les états financiers en même temps qu'on dépose le budget. Il faudrait qu'il se dépose un budget qui soit... puis que, le lendemain, on ait des états financiers signés par le VG. Regardez, ce n'est pas comme ça que ça marche. La façon dont ça marche, c'est qu'on dépose un budget...

M. Dubé : ...c'est à l'intérieur de...

M. Marceau : …puis on regarde… Le temps passe, le temps passe, l'année financière se clôt, l'année financièrese termine, puis, pendant les mois qui suivent, il y a encore des rentrées de revenus, il y a encore des montants qui sontencaissés, il y a encore des dépenses qui sont inscrites. Puis, à la fin, on est capables de dire : L'exercice financier est terminé. Puis on fait la confection d'états financiers puis on les fait approuver par le VG. C'est comme ça que ça marche.

M. Dubé : M. le Président,

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Moi, j'avais terminé. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est terminé. Alors, monsieur... On va du côté... M. le député de Saint-Maurice.

(20 h 50)

M. Trudel : On va poursuivre la discussion là où on en était rendus tantôt. Et puis il y a des informations que leministre ou que... qui ont été exprimées ici durant cette soirée. Je voudrais reprendre un peu un débat, ou un court débatqu'on avait eu, puis vraiment trop bref, avec le collègue d'Outremont lors d'une séance précédente. On avait parlé de detteabsolue et de dette relative. Moi, je prétendais qu'effectivement, là, sous le gouvernement précédent, la dette absolue du gouvernement du Québec avait augmenté de 54 milliards. Mon vénérable collègue avait parlé de la dette en termes relatifs. Et moi, j'avais expliqué que durant une certaine campagne électorale, en 2003, on avait accusé l'actuelle premièreministre, qui était alors ministre des Finances, là, d'avoir augmenté la dette de 4 milliards. Puis ce que je trouvais bien effrayant, parce que ça avait duré du moins…

Une voix : ...

M. Trudel : Bien oui, effectivement. Déficit, et puis il y avait une partie de la dette d'un milliard là-dessus. Ceci dit, ça avait été très, très grave à cette époque-là. Puis on a vu... On a posé la question tantôt, le ministre des Finances a répondu, la dette a augmenté de façon très substantielle, de 30 %, durant le dernier régime libéral.

Moi, j'aimerais poser cette question suivante là au ministre : Est-ce que le financement de la dette ou le coût du financement de la dette, ce qu'on paie en intérêt qui est pris sur votre budget, est-ce que c'est relatif ou on paie les intérêts de notre dette avec des vrais dollars en termes absolus?

M. Marceau : C'est une très bonne question. Il y a une partie de... Ça dépend... Premièrement, vous savez qu'ily a plusieurs concepts de dette que nous utilisons. Au gouvernement du Québec, on prend la dette brute puis on prend ladette représentant les déficits cumulés. Pour répondre à votre question, je crois que le plus simple, c'est d'utiliser le conceptde dette brute. Dans la dette brute, il y a trois ingrédients, trois éléments. Premièrement, il y a ce qu'on appelle la dettedirecte consolidée. Alors, ce sont les emprunts que nous effectuons sur les marchés financiers. Et ces emprunts, évidemment,portent intérêt. Alors, il y a des intérêts à payer qui découlent de ces emprunts directement sur les marchés financiers.

Deuxièmement, dans notre dette, on inscrit également le passif net aux régimes de retraite. Donc, vous savez quele gouvernement du Québec emploie des personnes de qualité, il y en a plusieurs qui m'entourent. Et ces personnes, donc,qui nous aident à mettre en oeuvre la politique gouvernementale ont des régimes de retraite. Et, à chaque année, on a desengagements futurs qui découlent de ce que nos travailleurs, les personnes qui vont travailler pour nous, ont cotisé de leurcôté dans des régimes, et nous, on s'est engagés aussi à cotiser. Et donc il faut inscrire les montants prévus pour chacun... pour les employés qui ont travaillé pour nous dans le passé et qui travaillent encore pour nous aujourd'hui.

Alors, le passif net aux régimes de retraite, par exemple, là, en mars 2013, s'établissait à 28 229 000 000 $. Donc, j'ai oublié de vous dire que la dette directe consolidée, nos emprunts en mars 2013, s'évaluait... s'élevait, pardon, à 170 625 000 000 $. Donc, on ajoute à ça nos passifs. Mais là, les passifs, il n'y a pas de décaissement, mais c'est quandmême là, là. Il faut voir que, même s'il n'y a pas de décaissement ou même si on ne paie pas un créancier, ça demeuredes engagements qu'on a envers nos employés pour le futur. Finalement, pour arriver à ce qu'on appelle la dette brute, ondoit soustraire les montants qui sont dans le Fonds des générations. En mars 2013, ils s'établissaient à 5 213 000 000 $.Et, si vous faites le total de 170 milliards qui portent intérêt, le 28 milliards, encore une fois, il n'y a pas de décaissement.Le Fonds des générations, en fait, lui, c'est l'inverse. Les montants sont placés puis génèrent des revenus qui sont réinvestisau Fonds des générations. Mais, quand vous faites le total de tout ça, vous en arrivez à une dette brute de 193 milliards de dollars en mars 2013. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Trudel : Oui.

M. Marceau : Alors, ça va.

M. Trudel : Mais j'aimerais ça que vous soyez plus précis, M. le ministre. Cette année, combien va nous coûternotre dette? Puis, si jamais on augmente la dette de 63 milliards, de 54 milliards, est-ce que ça va coûter plus cher? Puis où est-ce qu'on prend notre argent ou qu'est-ce qu'on aurait pu faire avec cet argent-là?

M. Marceau : O.K., juste un instant. Je vais vous donner une réponse aussi précise que possible. Il faut voir quele service de la dette... Je pense que la meilleure information que je peux vous donner, c'est B.19 dans Le Point. B.19,vous avez, à la troisième ligne en partant du bas, le service de la dette consolidée. Donc, ça inclut à la fois le service de ladette du fonds général et le service de la dette des entités consolidées. Alors, le chiffre, 2013‑2014 : 10 767 000 000 $. 10 767 000 000 $, ça, c'est le service de la dette en 2013‑2014, M. le député.

M. Trudel : C'est de l'argent qu'on paie pour des emprunts...

M. Marceau : Pas tout, non.

M. Trudel : ...puis qu'on ne peut pas utiliser pour d'autres missions de l'État.

M. Marceau : O.K. Pour la dette directe, donnez-moi un instant, je n'ai pas le chiffre sous la main.

Des voix :

M. Marceau : O.K. Le service de la dette directe pour le fonds général — donc, on ne prend pas les entités consolidées — ça s'établissait à 5 380 000 000 $. Mais il y avait aussi des intérêts au titre des régimes de retraite, qui sontune écriture comptable, là, qui s'élevaient à 3 157 000 000 $. Mais, aux 5,3 milliards dont je viens de parler, il faut ajouteraussi le service de la dette directe des entités consolidées. Puis je ne sais pas... Ah! Non, ce n'est pas ça que je veux, je veux le service de la dette de ça. On va le trouver, on y arrive.

O.K. Le service de la dette des entités consolidées, lui, il s'établissait à deux milliards... pardon. Oui, 2 251 000 000 $. Alors, si vous voulez savoir les intérêts, là...

M. Trudel : Oui.

M. Marceau : ...c'est 5 380 000 000 $ plus 2 251 000 000 $. Alors, je vous laisse faire l'addition.

M. Trudel : Merci beaucoup, merci beaucoup là-dessus.

M. Marceau : Ça, c'est les paiements à nos créanciers. Encore une fois, à cela, dans notre service de la dette, il y ales intérêts haussés des régimes de retraite et aussi les intérêts haussés des avantages sociaux futurs qui sont aussi inscrits au service de la dette consolidée.

M. Trudel : Donc, ce qu'on comprend, c'est que, quand on hausse la dette, il y a un impact quand même sur le budget, la capacité de l'État à offrir des services aux citoyens.

M. Marceau : Oui, absolument, absolument, absolument.

M. Trudel : Bon. Merci beaucoup. Là-dessus, maintenant, on parle beaucoup de finance, j'aimerais qu'on parleun peu de développement économique et de l'économie de nos régions. Vous savez, je viens d'une région ressource, eton avait un gouvernement qui avait mis en place une politique de développement des ressources et aussi une stratégiede diversification industrielle de la Mauricie. Et, souvent, on se targue, du côté de l'ancien gouvernement du Parti libéral, d'être le parti de l'économie. Et moi, je peux juste vous dire une chose — puis je vais faire un lien avec les tarifsd'Hydro-Québec, mais on va reparler d'Hydro-Québec et d'énergie un peu plus tard, là : Il y a eu des décisions qui ont été prises qui ont heurté grandement les régions. Et je peux vous dire une chose : J'ai compris, en 2004… beaucoup decours d'économie que j'ai reçus et je regardais les équations que mes profs d'économie disaient, puis il y avait toujours,au bout d'un certain nombre de variables, une petite lettre qui s'appelait «c», une constante. Et, en tout respect pour leséconomistes qu'il y a ici, cette constante-là, souvent, le professeur nous disait : Bien, voyez-vous, ça représente la confiance soit de l'investisseur ou consommateur, selon le type d'équation.

Et puis à partir du moment... en 2003‑2004, quand le gouvernement libéral est arrivé et qu'il a mis la hache danstous les programmes de développement économique — puis je vous rappelle qu'on avait coupé, en l'espace de quelquesannées, 1,3 milliard dans le soutien au développement économique régional — eh bien, du jour au lendemain, il y a euun signal, là, assez exceptionnel, assez important, dans les régions du Québec, principalement que, si le gouvernementne croit plus au développement et n'investit plus dans le développement économique et le développement des régions,les entrepreneurs privés… puis c'est ce que les gens des entreprises nous ont donné chez nous, là, ils nous ont dit : Bien, on n'investira pas, on va attendre ce que le gouvernement fait.

Puis je veux juste vous rappeler quelques chiffres ou quelques phénomènes qui se sont passés, des pertes d'emploicombinées avec les hausses de tarifs d'électricité de plus de 20 % qu'on a connues en l'espace d'à peine quatre ans. Jepeux vous dire que ce fut assez dramatique. Je prends un exemple, là, bien concret, l'usine Belgo, qui a fermé ses portesen 2007. En 2003, ils payaient 30 000 $ de factures d'électricité. C'est un peu plus que nous, on paie dans nos maisons, nous, les citoyens ordinaires. Par contre, ça donne beaucoup...

Une voix :

M. Trudel : Oui, oui, 30 millions par année. Puis je ne fais pas l'ensemble des coûts énergétiques, là, juste la facture d'électricité. Et puis, quatre ans plus tard, ils payaient 35 millions. Et, pendant ces quatre années-là, à chaque find'année, l'usine devait aller rencontrer ses travailleurs pour demander de rouvrir les conventions collectives et demanderdes coupures sur la masse salariale parce que c'étaient les seuls coûts compressibles. Et, en 2007, l'usine a fermé. Et ça, là,c'était 35 millions de salaire, 50 millions de masse salariale pour une usine comme ça, à Shawinigan, pour une populationde 50 000 habitants. Puis il y en a d'autres, dossiers comme ça, là. On a perdu 6 000 emplois dans le domaine de la forêten l'espace de quatre à cinq ans, malgré six plans de développement économique ou de plans de relance de la forêt, alors que l'ancien gouvernement… Et c'était le député d'Abitibi-Est ou Ouest, à l'époque, qui… d'Abitibi-Ouest, qui était ministre des Ressources naturelles et qui, à l'époque, était venu en Mauricie, à Trois-Rivières, pour dire que, dans un des scénarios les plus pessimistes, on ne perdrait pas plus de 293 emplois.

Ça a pris trois ans à ce gouvernement libéral là juste pour se poser la question : Est-ce qu'on maintient les CLD?Quelques semaines après l'élection, dans la préparation du budget, le ministre responsable du Développement économiqueavait discuté avec la ministre déléguée au développement des régions, et celle-ci avait, lors de la rencontre de l'ACLDQ,du congrès de l'ACLDQ, pris un engagement ferme de maintenir les budgets des CLD et des CRE. 10 jours plus tard, le ministre au Développement économique coupe 10 % des budgets des CRD qui étaient transformés en CRE, 10 % des budgets d'opération des CRD… des CLD, il y a un moratoire sur les Fonds locaux d'investissement, les FLI, en fait, oncoupe les budgets qui étaient prévus, mais on laisse marketing, comme le Plan Nord, hein? On laisse une petite somme,hein? On appelait ça le fonds supplémentaire. On rajoutait des enveloppes supplémentaires en coupant les enveloppes de base. Eh bien, je peux vous dire que ça, ça aura coûté cher à notre région.

Moi, je pense qu'il est temps qu'on revienne avec des dossiers importants, des soutiens aux entreprises. Et puisil y a un dossier que mes collègues vont vous entretenir tantôt, qui est très préoccupant, aujourd'hui, pour nos régions, c'est la Banque de développement économique.

M. le ministre, je vous pose ma question : Pour le soutien du développement économique, il y a des mesures financières, fiscales, des mesures macroéconomiques, mais aussi des gestes que le gouvernement peut poser et un encouragement direct aux PME, aux entreprises du territoire. Selon vous, quelle doit être notre stratégie pour relancer notre économie, qui est passablement en difficulté ces temps-ci?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le député. Juste commenter sur les gestes qui avaient été posés par l'ancien gouvernement, en particulier à l'arrivée de l'ancien gouvernement. Juste rappeler que, comme bien des choses particulièrementmal avisées qui ont été faites, il y avait cette réduction de 25 % paramétrique, là, des crédits d'impôt qui visent le développement économique. Je vais juste vous faire la liste, M. le Président, ça va prendre deux secondes, M. le député.

À l'époque, donc, on avait coupé de 25 % le crédit d'impôt remboursable pour service d'adaptation technologique, le crédit d'impôt remboursable pour le design, le crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail, pour la production type multimédia, pour les entreprises, le chemin de fer, pour la construction, transformation de navires, le crédit d'impôt relatif aux ressources, pour la vallée de l'aluminium, pour la Gaspésie. Il y a vraiment un problème avec la Gaspésie du côté du Parti libéral, M. le Président.

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Question de règlement?

M. Bachand : Juste une question de règlement, M. le Président. Nous sommes ici dans un temps précieux desparlementaires de contrôle de ce qui se passe aujourd'hui. Et, conformément au règlement, la Commission des financespubliques consacre une séance à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et l'évolution des finances publiques.On est censés essayer de comprendre ce qui se passe dans les finances publiques du Québec. Vous remontez, vous êtesrendus en 2003. M. le Président, je suggère que c'est complètement hors d'ordre de passer des dizaines de minutes duprécieux temps des parlementaires et du ministre des Finances pour parler de 2003. Les citoyens qui nous écoutent, là,ça ne leur donne aucune information pour savoir quel est l'état des finances publiques et comment vont-elles évoluer, M. le Président.

M. Trudel : ...parce que c'est important que les citoyens comprennent l'état des finances publiques aujourd'hui,et on parle d'évolution. Si on parle d'évolution, il faut nécessairement regarder en arrière pour voir où est-ce qu'on enest rendus aujourd'hui pour pouvoir faire une projection par la suite dans l'avenir puis faire des choix éclairés dans notresociété. Puis c'est pour ça que je pense qu'il est important qu'on regarde où on était pour comprendre où on est là aujourd'hui. Et c'est dans le sens de mes questions au ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Continuez, M. le député de Saint-Maurice.

• (21 heures) •

M. Marceau : Oui. Deux commentaires. Tout d'abord, je trouve que le député de Saint-Maurice a entièrementraison, là. Si on veut comprendre où on est, c'est important de savoir d'où on part. Moi, je pars de 2003, là, puis je ne vaispas passer des longues heures... Effectivement, je comprends que le député d'Outremont s'inquiète, parce que la liste descoupures dans les crédits d'impôt était extrêmement longue, et puis de toutes les lire, ça me prendrait beaucoup de temps. Alors, je ne vais pas faire ça. C'est vrai que ça serait très long. Mais ce que je veux, par exemple, que tout le monde sachepuis qui est important, c'est qu'à l'époque ils ont coupé de 25 % tous les crédits d'impôt. Qu'est-ce qu'ils ont fait un anplus tard, M. le député? Ils les ont tous remonté de 25 %. Sauf que, pendant ce temps-là, le dommage avait été fait : entreautres, le secteur des biotechs a disparu, il s'est évanoui parce qu'on a donné le coup de mort à ce secteur-là à l'époque. Donc, une décision très mal avisée.

Une voix : Pour maintenant?

M. Marceau : Alors, M. le Président, pour maintenant, là, donc, je peux juste vous dire que, nous, de notre côté,on n'a pas l'intention d'utiliser des approches simplistes comme celles-là — d'ailleurs, qui ont été reprises par la CAQrécemment : l'idée de couper et de sabrer dans les crédits d'impôt. Puis on va se servir de ça, là, puis on va redémarrer l'économie. Dans le passé, on a vu ce que ça a donné de faire un... de saboter puis de tout défaire les crédits d'impôt. Il y a des ajustements à faire tout le temps, il y a des améliorations à apporter tout le temps, mais, de là à dire qu'on va tout liquider puis qu'on va repartir sur de nouvelles bases, permettez-moi d'avoir de petits doutes.

Cela étant, vous avez évoqué la question des CLD, de la Banque de développement économique. Effectivement, M. le député, ça serait un outil fort utile. Le développement économique dans les différentes régions doit appartenir auxacteurs de chacune de ces régions. Et ce que nous prévoyons avec la Banque de développement économique, qui, malheureusement, à ce jour, ne reçoit pas l'assentiment des deux autres partis… Ce qu'on prévoit avec ça, c'est faire ensorte que les acteurs régionaux se saisissent de cette Banque de développement économique, à travers leurs CLD entreautres, et puis qu'ils préparent une politique de développement régional qui sera, par la suite, mise en oeuvre par la banque.La banque va être au service des régions. Et on va mettre au coeur de nos actions, en appui, en support puis au coeur de l'action, les CLD.

Alors, évidemment, c'est une approche très, très différente de celle à laquelle on a assisté dans le passé. L'idéeultime, évidemment, c'est de simplifier la vie de nos entrepreneurs, de les accompagner, de faire en sorte que les bons projets économiques émergent, de leur assurer un financement. Évidemment, encore une fois, ça nous prend cette banque-là. Je déplore le fait qu'on n'ait pas eu droit à au moins une étude détaillée sur ce sujet-là. On aurait pu, s'il y avait des critiques constructives, s'en servir puis apporter des améliorations.

Je sais que le député de Louis-Hébert, là, va changer d'idée, je le sens, pendant l'été, et il va nous appuyer pourqu'on fasse une banque de développement économique au service des entreprises du Québec, au service de nos entrepreneurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : On y reviendra peut-être pour la banque de développement, mais, dans la foulée des régions, cequi est intéressant, M. le Président, je voulais amener le ministre sur le dossier des éoliennes, parce que les gens n'ontvraiment pas compris. C'est un dossier économique important pour une région. Et d'ailleurs mon collègue de Bonaventure, aujourd'hui, a intervenu en Chambre pour essayer de conscientiser tous les députés à l'Assemblée de l'importance d'un tel investissement pour toute la région de la Gaspésie et des Îles et pour l'ensemble du Québec.

On avait compris, un peu, la position de la CAQ, qui, pour les régions du Québec, c'était d'importance moindre,qu'on pourrait qualifier, avec l'axe de développement du Saint-Laurent qui ne tenait pas compte des régions du Québec. Mais, du Parti libéral... Parce que j'ai rencontré les collègues maires du secteur, anciens collègues maires du secteur, desreprésentants municipaux et des gens du Bas-Saint-Laurent. Il y a eu un problème de cohérence de discours ou d'actionau sein du Parti libéral puisque le chef, M. Couillard, est allé en Gaspésie, et les gens étaient certains que M. Couillarddonnait un appui au projet de la Gaspésie. Et je ne sais pas s'il y a eu une mauvaise communication, parce que M. Couillard n'est pas ici, ce qui fait que les gens ne comprennent pas qu'est-ce qui s'est passé à l'Assemblé.

Puis, M. le ministre, vous pourrez nous expliquer qu'est-ce qui se passe. Puis je pense qu'il n'est pas trop tard — vous avez déjà signalé qu'il n'était pas trop tard — mais les citoyens du Québec, particulièrement en région, necomprennent pas. D'autant plus, j'avais relevé des petits commentaires des gens, entre autres, de Joël Arseneau, qui est de la régie, là, du… vice-président du CREGIM, régie du secteur, qui parlait qu'un projet semblable pouvait permettre à toute une région d'investir directement dans des projets éoliens et d'en tirer des bénéfices.

Fort heureux aussi, les communautés autochtones. On sait que les communautés autochtones ont toujours été respectées et des partenaires pour les gens du Parti québécois. D'ailleurs, moi, par des expériences personnelles au niveau du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a travaillé très étroitement avec les gens de Mashteuiatsh et d'Essipit à des projets communs. Et ce que jevoyais, les commentaires des chefs, des représentants des Micmacs en Gaspésie, eux, avaient des attentes semblables. Ondisait : «Grâce à cette importante mesure économique, les communautés micmaques — trois communautés — pourront bâtir un parc éolien de 150 MW dans la MRC d'Avignon.

«Depuis 2009, [les communautés micmaques] n'a jamais cessé de faire la promotion d'un projet éolien micmaquequi favoriserait le développement économique et social des Micmaques, améliorerait les services et renforcerait les capacitésdes trois communautés[…]. Grâce aux revenus générés par la vente d'électricité au cours des prochaines […] années…» Puis cette vision, qui était maintenue, devenait une réalité. Il s'agissait, pour eux autres, des mesures concrètes pour l'autodétermination; ça avait un impact majeur. Et ils disaient aussi que ça favoriserait «les activités de fabrication liéesà l'énergie éolienne de la Gaspésie pendant une période où l'industrie a besoin de remplir son carnet de commandes afin de poursuivre ses activités», de maintenir l'emploi.

On disait que notre gouvernement n'était pas soucieux, entre autres, du côté économique. Tout ce qui a été investiau niveau de l'éolien en Gaspésie, on sait que ça va prendre fin tantôt, là, les capacités de fabrication dans le secteur privé. François Arsenault, de la Fabrication Delta, de New Richmond, un manufacturier de tours éoliennes, se demande qui aintérêt à discréditer l'énergie éolienne. L'entreprise gaspésienne a mis près de 10 ans avant d'obtenir des contrats réguliers d'un turbinier en 2010, ce qui a fait passer son personnel de 30 à 125 employés. Ils l'attendent, le projet. «À ceux qui doutent de la capacité de la filière québécoise d'exporter, il note que "Fabrication Delta enverra des tours en Ontario [...] en Nouvelle-Écosse en 2013 pour le turbinier allemand Enercon, le meneur mondial".»

Alors, M. le ministre, vous allez nous expliquer. C'est un projet majeur pour les régions du Québec, parce quetout le monde, toutes les régions, c'est attendu, parce qu'il y avait un bloc aussi d'ouvert pour l'ensemble du Québec, parla suite, de pouvoir soumissionner, si on peut dire, à la nouvelle offre publique qui serait faite. Mais, avant... Ah! Je vaisvous rappeler dans mes petites notes que j'avais. C'est qu'en 2005 Siemens… C'est pour ça que je me pose des questionspar rapport au souci et l'importance de l'économie en région du Québec… Je ne sais pas si ça dit quelque chose à desgens, la compagnie Siemens, c'était en 2005. C'était Pierre Corbeil qui était ministre des Ressources naturelles. Là, je ne me tromperai pas, je ne dirai pas le nom du comté, ça fait que je suis correct. Mon collègue...

Une voix : Abitibi-Est.

M. Claveau : Abitibi-Est, bon. À cette époque, et Jean Charest refuse l'offre de partenariat de développement éolien avec la firme Siemens, reconnue mondialement pour son expertise dans le domaine. Cette dernière proposait d'investir 4,5 milliards et de créer au moins 2 500 emplois permanents. Mais alors, à ce moment-là, moi, dans les mesures...

M. Dubé : M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Je veux juste... En quelle année on est rendus, là, 2005? Tantôt, on était en 2003…

Une voix : Là, on est en 2013.

M. Dubé : …là, on est en 2005? Non, mais, je vous écoute, là, je vous écoute. On est rendus en 2005, sur l'analyse trimestrielle...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je pense, ce n'est pas une question de règlement, M. le député. Je pensequ'ils posent leurs questions puis ils ont leurs réponses. Ils touchent... Ils prennent ça sur leur temps puis on est en économie.

M. Claveau : Alors, moi... Bien, regardez : M. le ministre, pour les régions du Québec, on avait des mesures àl'intérieur du budget qui ne sont pas passées. Pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce que... Comment on est rendus à cette situation? On ne comprend pas.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc, continuez. C'était à vous, la parole.

M. Claveau : ...les régions… M. le Président, c'est important dans l'économie québécoise. Et ils participent grandement à l'économie, que ce soit en matières humaines ou en ressources naturelles, dans l'exploitation, la transformation,c'est une source importante des revenus du Québec. M. le ministre, il n'est pas trop tard. Je voudrais savoir quels seraient les gestes à poser pour qu'on puisse revoir la décision et permettre de poursuivre dans l'énergie éolienne au Québec.

M. Marceau : Bien, écoutez, c'est une bonne question...

• (21 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Assez rapidement, M. le ministre, parce qu'on a dépassé le bloc de 20 minutes.

M. Marceau : Ah! O.K. Bien, écoutez, en fait, il faut aller de l'avant avec ce qu'on a examiné, vous savez, dans le projet de loi n° 25, là, les amendements qui avaient été déposés. On a, vous savez, annoncé 800 MW pour la filière éolienne. Maintenant, il y a une portion de cela pour lesquels on prévoit des ententes avec les communautés, en particulierles Micmacs; aussi, avec Hydro-Québec Production, qui, elle, s'entendra, par la suite, avec d'autres communautés. Çapourrait être dans le Nord-du-Québec. La façon d'y parvenir, c'est qu'on adopte les dispositions qui étaient prévues dans le projet de loi n° 25.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons passer à M. le députéd'Outremont. Je vais vous dire, sur les blocs de 20 minutes, c'est un souhait, mais je vais être très ferme sur le temps total. Ça, inquiétez-vous pas.

M. Bachand : Mais, moi, je souhaiterais, M. le Président, que vous nous le disiez quatre, cinq minutes avant le bloc de 20 minutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord.

M. Bachand : Et je vais passer bientôt la parole à mon collègue de Louis-Hébert, qui devait prendre la parole, maisje vais aller spécifiquement sur ça. On va être bien, bien clairs, O.K.? Très, très clairs sur l'éolienne. On va être très clairs.

On en a discuté, il faut mettre les points sur les i, là. On va écrire ça. Premièrement, votre incurie, là... On a développé 3 300 MW, au Québec, par appels d'offres, hein? Le 800 MW, c'est parce que votre ministre «meunière, tudors, là», n'a rien foutu depuis huit mois, carrément. Elle était contre, d'ailleurs, les éoliennes. Elle était contre l'énergie,elle était contre parce que l'énergie excédentaire, les surplus, elle ne voulait pas faire fermer les petites centrales. Elle était contre l'éolienne.

La première ministre a changé d'idée, tout récemment. Elle a dit : Oui, on va le faire, le 800 MW. Parfait. Mais,si ça fait six mois que les Gaspésiens attendent, c'est votre faute, ce n'est pas la nôtre. Là, vous arrivez à la dernière minute, la semaine dernière, en demandant, dans un amendement mal ficelé, mal rédigé, abusif, jugé d'ailleurs irrecevable par leprésident… je comprends que, de consentement, on peut tout faire ça… qu'il aurait jugé irrecevable s'il n'avait pas été retiré par le ministre des Finances, O.K.?

Moi, ce que je vous dis clairement, ici : Si vous voulez déposer un projet de loi demain sur 150 MW... Ce quevous avez déposé, là, c'est inacceptable. C'est un pouvoir absolu, totalement discrétionnaire au gouvernement du Québecd'exempter Hydro-Québec dans n'importe quel appel d'offres, sur n'importe laquelle quantité, sur n'importe combiend'années, de ne plus faire d'appel d'offres. Je pense qu'en 2013, avec la commission Charbonneau... Puis c'est : Tous lesappels d'offres, c'est la règle! C'est la règle sacrée. Vous voulez exempter d'appel d'offres. Globalement, votre amendement ne vaut pas de la colle. Si vous voulez…

Des voix :

M. Bachand : Non, c'est mon temps. Si vous voulez...

M. Chapadeau : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Question de règlement.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, bien, on va l'écouter. On va l'écouter.

M. Chapadeau : Le ton est bon, là. La seule affaire que je demanderais au député d'Outremont, là, c'est de s'adresser à la présidence.

Des voix :

M. Bachand : M. le Président, si le Parti québécois veut déposer un projet de loi pour les 150 MW des Micmacs... Écoutez, M. le ministre des Finances — parce que j'en ai parlé à votre adjoint, d'ailleurs, puis j'en ai parlé à d'autres aujourd'hui : Pour les 150 MW des Micmacs, ça, pas tout le reste, pas d'ouvrir la nationalisation puis qu'Hydro-Québec Production, là, se lance dans l'éolienne, là.

Vous avez un problème urgent? On est d'accord avec les Micmacs, on est d'accord avec ça. Il faut que ça soitsur ça, 150 MW qui, lui, pourrait être donné sans appel d'offres dans un texte juridique bien écrit, dans un texte aussi qui faitdes balises, M. le ministre des Finances — M. le Président — qui fait des balises de compétitivité, de prix économique,parce qu'il ne faudrait pas se retrouver que vous donniez un contrat de gré à gré à 0,12 $ puis l'autre 600 MW, par appeld'offres, sort à 0,08 $ — je donne un exemple fictif, parce qu'on se serait fait avoir — alors, ce qui n'était pas le cas de votre amendement.

Je l'ai souligné, à la commission parlementaire la dernière fois, qu'on était ouverts à ça. On est encore ouverts à ça. Maintenant, c'est à vous à commencer. On va-tu écrire le projet de loi à votre place? Franchement?

Une voix : Alors, la réponse?

M. Bachand : La réponse est très claire. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bachand : Et je ne voudrais pas prendre de temps sur ça, parce qu'on est ici pour regarder l'état des finances publiques, puis on en a parlé ce matin, puis on en a reparlé la semaine dernière, et que vous n'avez que vous-mêmes à blâmer pour l'incurie. Puis vous essayez, aujourd'hui, de dire que le 800 MW, c'est le Parti libéral qui bloque, alors que vous n'avez rien foutu depuis huit mois? C'est scandaleux.

Des voix :

M. Bachand : C'est scandaleux, M. le Président, ce que le Parti québécois fait. C'est vraiment scandaleux. Maison a le droit de se choquer quand le développement... quand la Gaspésie souffre, quand il y a le chômage qui est augmenté, quand il y a des... Le chômage augmente en Gaspésie, puis, quand ils ne font pas l'appel d'offres… Ils étaient contre l'éolienne, le 800 MW… On en a fait 3 300 avec des appels d'offres. Dites-moi pas que ce n'est pas faisable, ça n'a pasbesoin d'amendement à la loi. Ils ont besoin d'amendements à la loi pour 150 MW pour les Micmacs. On a dit qu'on était d'accord. Qu'ils écrivent ça, qu'ils n'écrivent pas un bar ouvert. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre. M. le député d'Outremont, faites attention au mobilier, quand même.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Hein, peut-être qu'une autre tisane serait appropriée pour le député d'Outremont.

M. Bachand : J'en ai pris…

M. Hamad : ...

M. Marceau : Je ne comprends pas. Qu'est-ce que vous dites, M. le député de Louis-Hébert, là?

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Non, non. Moi, je reste calme, là. Je reste calme. Moi, je constate. Je constate que votre positiona évolué, hein? C'est la moindre des choses qu'on puisse dire, elle a évolué entre avant-hier puis aujourd'hui. Elle a évolué.Ça, ça m'apparaît très clair, là. Je salue, je suis très content de voir cette évolution. Maintenant, les termes de l'ententequi pourrait intervenir sur ce sujet dans le futur, on verra. Ce que je peux vous dire, c'est que je suis conscient... je suis content de voir que ça a évolué.

Moi, je fais juste vous dire — parce que vous parlez d'amendements qui n'étaient pas à votre goût : De consentement, on peut tout faire. On l'a fait d'ailleurs dans le cas des bouteilles qu'on bouche puis qu'on peut rapporter àla maison, maintenant, quand on va au restaurant. Vous le savez très bien, on l'a fait. Ce n'était pas quelque chose quiétait prévu à l'époque et, comme on le voulait, comme vous le vouliez, comme la Coalition avenir Québec le voulait, on a été capables de faire en sorte que ça se passe. Alors, voilà. Moi, je n'ai rien à ajouter là-dessus.

Vous connaissez ma position. Nous, on veut développer la filière éolienne, on veut la développer pour les régionsdu Québec, on veut le faire pour la Gaspésie, on veut le faire pour aussi d'autres régions, le Bas-Saint-Laurent entre autres,les Îles-de-la-Madeleine. On pense que c'est une filière qui est bonne pour l'économie du Québec, et je suis heureux de vous entendre dire que vous êtes aussi de cet avis. Bravo.

M. Bachand : M. le Président, je termine, je passe la parole à mon collègue, pour vous dire que — et c'est dansles galées de la dernière commission parlementaire : Donc, il y a deux jours, je vous ai offert aussi de regarder favorablement un projet de loi distinct qui serait fait à cet effet pour les Micmacs. Ça fait deux jours plus tard, il n'y a toujours rien. J'entends toutes sortes de rumeurs, mais les leçons de morale, M. le Président, que nous fait le député de Dubuc, c'est tout simplement outrancier.

Alors, il y a un problème? Vous avez mal géré les éoliennes, vous voulez faire vos appels d'offres, rien ne vous empêche de le faire. Vous voulez... on voudrait donner, tous, nous aussi, 150 MW pour les Micmacs, négociés à des conditions commerciales raisonnables, balisées. Nous sommes d'accord, nous avons dit : Il faudrait un débat public autour, mais nous sommes d'accord pour le faire.

Alors, vous avez la responsabilité, vous... Maintenant, on ne prendra pas tout notre bloc de temps sur les financespubliques sur ça. Ils essaient d'ailleurs de nous amener sur toutes sortes d'autres dossiers depuis le début, et je passe la parole à mon collègue le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Une réplique de M. le ministre, oui.

M. Bachand : Mais ce n'est pas une réplique, là. On n'est pas en interpellation.

M. Marceau : Ça va être bref, parce que je veux que le député de Louis-Hébert réponde.

M. Bachand :

M. Marceau : Ça va être bref, parce que je veux entendre la question du député de Louis-Hébert. Ça va être très bref.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, c'est correct.

M. Therrien : Question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Therrien : Juste à titre préventif, là. Je trouve que le ton monte de l'autre côté et puis je trouve qu'ils sontirrespectueux avec le ministre. Alors, je vous demanderais de baisser le ton puis d'être respectueux à l'égard du ministre. C'est tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, je pense, ça allait bien.

M. Therrien : Non. Non. C'est parce que moi...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je pense, ça… Bien, moi, je vous dis que ça allait.

M. Therrien : Bien… En tout cas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Therrien : C'est préventif.

M. Bachand : Non, M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Bachand : Il a commencé la soirée, lui, avec des insultes quasiment...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...votre temps, monsieur…

M. Bachand : Je pense, j'ai été très respectueux envers le ministre des Finances, tous les jours, tout le temps de la commission parlementaire, et...

Une voix : ...

M. Bachand : Mais c'est moi qui avais la parole, c'est moi qui étais au micro. C'est moi qui avais la parole, donc je me sens visé. Je me sens visé par vos propos. Je pense, ça a été toujours courtois entre le ministre des Finances et moi. On peut être en désaccord, mais ça a toujours été courtois. Je n'ai pas de leçon de morale à recevoir, M. le Président.

M. Therrien : M. le Président, question de règlement. Il me prête des intentions que je n'ai pas. Puis ce n'est pas nécessairement à vous... Si le chapeau fait, bien, mettez-le, mais ce n'est pas à vous que je m'adressais. O.K.?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, le temps est arrêté, mais ça finit à 10 h 30 quand même.

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, je pense, en tout cas, que vous pouvez utiliser votre temps à un meilleur dialogue. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre, en réplique à...

M. Hamad : C'est correct, là. On a terminé là-dessus, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, il a le droit à au moins cinq minutes de réplique à chaque intervention. Alors, on respecte ça.

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est dans les règlements.

Des voix :

M. Bachand : Les témoins ont droit à cinq minutes de réplique? On n'est pas en crédits, ici, M. le Président. On n'est pas en projet législatif.

Des voix :

M. Hamad : Alors, M. le Président, j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Merci. Alors...

Des voix :

M. Hamad : Je n'ai pas posé de question encore. Attendez. Prenez une tisane, vous allez avoir le temps de répondre aux questions.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, moi, je n'ai pas senti une question, là, dans...

M. Dubourg : Non, il a passé la parole au député de Louis-Hébert. Vas-y.

M. Bachand : Il le prendra… il répliquera sur votre temps.

M. Hamad : O.K.? On y va?

Une voix : Oui.

M. Hamad : Je peux-tu poser les questions?

Une voix : Oui, vas-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert.

• (21 h 20) •

M. Hamad : Bon. Merci. Alors, M. le ministre, il parlait de deux choses dans son discours. Il a parlé d'économie et d'emploi. Évidemment, les deux ont un impact direct sur les finances publiques. Alors, je l'avise immédiatement, M. le Président, on va parler d'économie puis on va parler d'emploi.

La première question, je lui pose — et, M. le Président, j'insiste là-dessus, j'ai besoin d'un chiffre, pas besoin deparler cinq minutes pour un chiffre : Est-ce que le ministre peut nous dire, mois de janvier, il y avait combien de Québécoissur le marché du travail? 2013, janvier 2013, il y avait combien de personnes sur le marché du travail au Québec, total?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Je n'ai pas le bulletin de l'Institut de la statistique du Québec.

M. Hamad :

M. Marceau : Oui, mais ce que je sais, ce que je peux vous dire, c'est que, quand on compare les cinq premiersmois de 2013 — donc janvier, février, mars, avril et mai — on regarde la moyenne de l'emploi sur ces cinq mois-là, ce qui est une façon de procéder standard, là : on prend la moyenne de l'emploi sur les cinq premiers...

Une voix :

M. Marceau : Non, mais je... Regardez…

M. Hamad : Excusez-moi. Ma question est simple.

M. Marceau : Regardez, moi, ça ne me dérange pas; si vous voulez, je vais aller ailleurs, là.

M. Hamad : Non, non, mais…

M. Marceau : Si vous voulez que je réponde, je vais répondre, mais, à un moment donné...

M. Hamad : M. le Président, on n'a pas beaucoup de temps de parler des finances, puis je ne…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, mais… Je comprends, mais laissez le ministre répondre.

M. Hamad : J'ai un chiffre à demander.

M. Dubourg : Il dit qu'il ne l'a pas.

M. Hamad : Alors, je veux savoir, en 2013, janvier 2013, c'est juste ça : Combien de Québécois étaient sur lemarché du travail? Je ne veux pas comprendre la théorie. On n'est pas en cour ici, M. le Président, on est au Parlement, on parle des finances publiques. Avez-vous le chiffre, M. le ministre?

M. Marceau : …avril et mai, si vous prenez la moyenne...

M. Hamad : C'est janvier que j'ai demandé.

M. Marceau : ...de l'emploi sur ces cinq mois-là puis vous comparez cette moyenne-là avec la moyenne de l'emploi pour les mois de janvier, février, mars, avril et mai 2012... Donc, on regarde l'évolution, sur un an, de lamoyenne des cinq premiers mois de 2012, avec la moyenne des cinq premiers mois de 2013, il y a 80 000 personnes deplus au travail. 80 000 personnes de plus au travail, c'est ça, le chiffre. Et vous êtes préoccupé, si je comprends bien, parles variations mensuelles, ce qui est quelque chose d'intéressant, mais qui repose sur une étude qui s'appelle l'Enquête sur la population active, qui est une enquête qui est très, très utile mais dont on peut difficilement tirer des grandes conclusions sur une base mensuelle.

M. Hamad : …on demande au ministre des Finances, qui a 50 fonctionnaires avec lui dans la salle, on lui demandeune question simple : Combien de Québécois, au mois de janvier, étaient sur le marché du travail? Point. Je ne veux pas connaître les théories. Je ne suis pas en cour ici, moi, là, là, je ne suis pas à l'université. Je veux savoir : Combien de Québécois étaient sur le marché du travail au mois de janvier 2013? Combien?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, la question est claire.

M. Marceau : Vous allez peut-être dire... M. le député…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous ne l'avez pas, là, le chiffre, mais la question est claire, M. le ministre.

M. Marceau : Non, non! Mais, regardez, moi, je vous dis que, si je veux avoir une comparaison intelligente, si je veux avoir…

Une voix :

M. Marceau : Bien, je m'en fous! Moi, je vais vous répondre ce que je pense.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Moi, là, moi, là, moi, M. le Président, là...

Une voix : ...

M. Marceau : M. le Président, moi, je vais vous donner des chiffres qui ont un sens, qui s'interprètent avec intelligence.

Une voix : Oui! Il s'en fout…

M. Marceau : Je ne vais pas donner... Je ne veux pas regarder des chiffres que le député de Louis-Hébert pense importants, alors qu'ils ne le sont pas. Ce que je vous dis, c'est que les variations mensuelles...

M. Hamad : M. le Président, question de règlement. Excusez-moi. On lui pose une question simple, sans jugement :Je veux un chiffre. Puis, en passant, M. le Président, ce n'est pas un chiffre d'émotion, c'est un chiffre : Combien, selonle ministre des Finances du Québec, avec les 50 fonctionnaires autour de lui… Il peut nous le dire : Combien de Québécoisétaient sur le marché du travail, janvier 2013? Point. Je ne veux pas comprendre comment c'est fait, la montre, je veux savoir l'heure. Alors, quelle heure est-il, janvier 2013? Combien de personnes étaient sur le marché du travail?

M. Trudel :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît, respectez le temps de parole des autres, là.

M. le ministre, il pose une question, vous n'avez pas à juger de l'importance de la question, on va laisser les citoyensjuger. On est devant les caméras. Si vous pouvez répondre à sa question; elle est assez claire. Puis, si vous n'avez pas la réponse, bien, vous ne l'avez pas, c'est tout.

M. Marceau : …statistique du site de l'Institut de la statistique du Québec. Deuxièmement, j'aimerais... Je veuxjuste dire, M. le Président, que l'introduction à sa question, l'introduction à sa question, le contexte de sa question, c'était : je veux parler de la situation de l'emploi au Québec, je veux parler de la situation de l'économie au Québec. Et ce que j'essaie d'expliquer au député de Louis-Hébert, dans mon cas de façon calme, je pense, c'est que, si je veux avoir une description intelligente, compréhensible, informative de la situation de l'emploi au Québec...

M. Hamad : Il m'explique comment la montre est faite, là. Je peux-tu savoir l'heure?

M. Marceau : ...il est plus utile de prendre, de comparer des moyennes entre les années.

M. Hamad : Là, là…

M. Marceau : C'est simple.

M. Hamad : O.K., je vais vous donner un chiffre, M. le ministre, parce que vous avez... En janvier 2013, il y avait4 049 700 Québécois au travail. 4 049 700 au travail. Est-ce que le chiffre est bon puisque votre sous-ministre est en trainde vous donner ça? Dites-moi, maintenant : Combien de Québécois étaient sur le marché du travail, mois de mai 2013? Mois de mai 2013, combien il y en avait? Si vous n'avez pas de réponse, dites-moi-le rapidement, parce que je vais vous donner la réponse, moi.

M. Marceau : Ce que je vous dis, c'est que je compare...

M. Hamad : Mois de mai 2013, combien de travailleurs?

M. Marceau : ...l'année 2013 avec l'année 2012.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, je pense que la question est...

Une voix : ...à la présidence…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, moi, ce que je peux vous dire, c'est que la question est claire. Onrépond à la question, puis, M. le député, vous vous adressez à la présidence. Les collègues ont raison. Alors, s'il vous plaît, vous vous adressez à la présidence. Puis, M. le ministre, à la question, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Hamad : M. le Président, on va donner la réponse. Puisque le ministre des Finances et de l'Économie du Québec, en 2013, ne sait combien de Québécois qui travaillent, qui étaient sur le marché du travail en 2013, mois de mai,c'est 4 042 600. 4 042 600. Alors, si on fait un petit calcul, M. le Président, si on prend le 4 049 700 de mois de janvier,moins 4 042 600 de mois de mai, M. le Président, on trouve qu'on a perdu des emplois au Québec. C'est le constat, et,s'il a une information contradictoire, qu'il la présente, M. le Président. On peut se tromper, mais, nous, on se base sur l'institut des statistiques du Québec.

Alors, devant les pertes d'emploi que nous avons eues dans janvier jusqu'au mois de mai, M. le Président, je reviensà sa comparaison : je vais prendre janvier 2012… mois de mai 2012 — et là je ne poserai plus de question, je comprendsqu'il n'a pas de donnée en main, il ne sait pas combien du monde qui travaille au Québec, M. le Président — en 2012, janvier au mois de mai 2012 inclus, il y a eu une création de 85 000 emplois.

Est-ce que le ministre des Finances… est-il inquiet devant les données que nous avons, qu'il n'y a pas d'emploicréé par les premiers cinq mois de l'année? Si on compare les autres années, il y avait une création importante. Devant la Banque Nationale ou d'autres qui ont évalué, M. le Président, que la croissance économique n'est plus 1,3 % mais plutôt de 1 %, est-ce qu'il est inquiet que les 400 millions des coupures… n'a pas réussi à identifier? Est-ce que le ministredes Finances peut me dire, aujourd'hui, que ses chiffres qu'il a en main, qu'il a présentés au Point... les points économiquesqu'il a présentés, M. le Président, le Point sur la situation économique… Est-ce que le ministre des Finances, aujourd'hui,peut nous garantir, devant les parlementaires ici, M. le Président, que son… chiffres sont bons, malgré que, en cinq moisde l'année 2013, zéro création d'emploi, la croissance économique est en baisse, et surtout, M. le Président, sa marge de manoeuvre… Parce que, rappelons-nous, il a utilisé sa marge de manoeuvre, il a utilisé 150 millions de sa marge de manoeuvre en 2012‑2013, il a utilisé sa marge de manoeuvre, 200 millions, pour 2013‑2014, avant que l'année commence, M. le Président, ce qui est très rare. Est-ce que le ministre des Finances peut nous le dire : Ses chiffres sont-ils encore bons, malgré les pertes d'emploi? Et, s'il dit oui — parce qu'il va dire oui parce que tout va bien — qu'il nous fasse la démonstration, aujourd'hui, que, malgré qu'il n'y a pas de création d'emplois, il y a des revenus à l'État qui vont répondre à ses états financiers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Première des choses que... Je veux reparler du marché de l'emploi parce qu'il y a des concepts, je pense, qui ne sont pas complètement clairs pour le député de Louis-Hébert, là. On va clarifier les choses.

La première des choses, juste pour votre information : il n'y a jamais eu 4 millions de travailleurs au Québec…

Une voix : Sous les libéraux.

M. Marceau : …sous les libéraux. Ce n'est jamais arrivé. Il y a plus que 4 millions seulement depuis qu'on est arrivés. Si vous voulez, je vous fournirai la liste.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : En votre… Ça fait que, en gros… en gros, là…

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, on va laisser répondre le…

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui. On va laisser répondre le ministre.

Des voix :

M. Marceau : Oui, oui. On peut se fier un peu… avec eux autres, ça...

Des voix :

Une voix : M. le Président, s'il vous plaît, je vous demande de rappeler à l'ordre, il a utilisé le terme «niaiseux».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça, vous n'avez pas le droit de dire ça.

Une voix : Pardon?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous n'avez pas le droit de dire ça. Puis là vous devez laisser répondrele ministre. Vous avez parlé d'emploi, le ministre répond sur l'emploi. Il est dans le sujet. Vous pouvez le croire ou nonsi vous voulez, mais vous devez prendre sa parole. Vous avez élaboré des chiffres à partir d'un document. M. le ministre répond sur l'emploi, alors je pense que c'est normal qu'on laisse répondre le ministre maintenant.

Une voix : Mais, M. le Président, j'ai entendu le terme «niaiseux».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est correct.

Une voix : Est-ce qu'il peut le retirer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, c'est correct. Je lui ai dit. Il n'a pas dit «niaiseux», il a dit «innocent». Puis il a dit que ce n'est pas…

Une voix :

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il le sait. M. le ministre.

Des voix :

M. Marceau : C'est quoi, M. le Président? C'est mieux, ou…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, en réponse à la question de M. le député de Louis-Hébert.

• (21 h 30) •

M. Marceau : Bien, écoutez, je suis un petit peu décontenancé, là. Est-ce que vous laissez passer ce qui s'est dit ou vous ne laissez pas passer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! Bien, si... Vous pouvez le...

M. Marceau : Moi, je veux bien répondre, là, mais pas à des gens qui me traitent de noms.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert, je vous demanderais de retirer le mot...

M. Hamad : Quel?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Le mot «innocent».

M. Hamad : «Innocent»? Bien, je retire «innocent».

Une voix : Il y avait «niaiseux» aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y avait «niaiseux» aussi? Alors, il faudrait retirer «niaiseux» aussi.

M. Hamad : Vous ne l'avez pas entendu, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, je ne l'ai pas entendu.

M. Hamad : Alors, je ne retire pas quelque chose que vous n'avez pas entendu.

Une voix : Il avait le micro ouvert, je vous demanderais de faire une pause puis de puis d'aller écouter la bobine.

M. Hamad : On continue, là, on continue. Je retire tous les mots que vous pensez que j'ai dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord.

M. Hamad : O.K.? Bien, je veux la réponse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : En tout cas… N'empêche que ce n'est pas extrêmement agréable, vous conviendrez avec moi, M. le député de Louis-Hébert, de discuter sur ce ton-là, là.

Alors, regardez, 4 millions, ça n'a jamais été franchi avec vous. Puis, avec nous, c'est 4 millions. Dans votre temps,je vais vous dire, janvier à mai 2012, on se promène dans le 3 919 000, 23, 58, 78. Ça, c'était dans votre temps. Janvierà mai 2013, on est dans le 4 millions, 49, 50, 42. Et, quand on fait la moyenne de ces cinq chiffres-là que je vous dis, pourde janvier à mai 2012 puis de janvier à mai 2013, ça donne une moyenne, j'ai une moyenne, puis la moyenne est 80 000 de plus cette année.

Maintenant, la raison pour laquelle je vous dis ça, puis je pense que c'est important, c'est que l'enquête sur la population active de Statistique Canada sur laquelle s'appuient les... enfin, qui permet, là, d'arriver à ces chiffres-là, ilsne les ont pas comptés un par un, là, les monsieurs puis les madames qui travaillent, là, je veux juste que ça soit bien clair. Ilsont fait une enquête, ils sont allés cogner à quelques portes : Est-ce que vous travaillez? Est-ce que vous êtes à la recherched'un emploi? Ils font un petit échantillon… un pas pire, disons. Sur un mois, là, ils ont un échantillon qui a du bon sens.Mais, sur un mois, on ne peut pas arriver à des conclusions formelles. On peut arriver à des meilleures conclusions lorsqu'onregarde sur une plus longue période puis qu'on prend les moyennes. Parce que, malheureusement, cette enquête-là n'estpas parfaitement fiable, elle est un portrait... comme dans n'importe quel échantillon qu'on tire, il peut y avoir des différencesentre la population puis l'échantillon. Et puis ça peut arriver, sur un mois, que ces écarts-là sont plus grands que si on prend une plus longue période.

Bref, ce que je voulais vous dire, c'est que l'enquête sur la population active, en plus de cela, récemment, a montréune grande volatilité. Et donc l'usage de données mensuelles, je ne dirais pas qu'elle est à proscrire, mais, disons, on devraitutiliser ça avec attention, avec prudence. Par contre, quand on prend des données sur une plus longue période, par exemple, quand on prend une moyenne de cinq mois, on est dans un monde plus sécuritaire. Alors, je vous invite à utiliser des donnéessur une plus longue période, des moyennes, par exemple, de cinq mois, qu'on compare avec des moyennes de cinq mois.Et ça, ça donne un portrait beaucoup plus robuste, beaucoup plus fiable de la réalité. Puis, si on prend ce portrait beaucoup plus fiable, ça donne une hausse de 80 000 emplois en un an.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Question suivante.

M. Hamad : M. le Président, je comprends qu'il n'a pas de chiffres puis il essaie de jouer dans la précision. Il y avait 3 999 000, mois de septembre. Si, comme vous dites, ce n'est pas précis, ça veut dire que ça se peut qu'on ait eu 4 millions avant. Mais je ne jouerai pas là-dedans, dans ça.

Je vais revenir à d'autres questions pour vous. Et là j'espère que ce n'est pas une présentation académique qu'on a besoin ici, M. le Président. Nous avons recensé, depuis neuf mois au Québec, qu'il y a à peu près, M. le Président, 8 milliards des projets économiques qui ont été abandonnés ou annulés au Québec. Est-ce que le ministre des Financespeut nous le dire, M. le Président? Est-ce qu'il est inquiet de voir qu'il y a 8 milliards de projets au Québec qui sont annulés, cancellés, abandonnés? Quel est l'impact de 8 milliards de projets sur ses revenus, sur l'état des finances du Québec?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Je ne sais pas quelle comptabilité vous utilisez pour arriver à des chiffres comme ceux-là.Peut-être que c'est celle qui a inspiré aussi le chef de la CAQ lorsqu'il nous a parlé de l'investissement au Québec puisil a fait une erreur de 3 000 %. Je soupçonne que vous avez le même type de comptabilité, le même type de méthode ou même type de calcul. Cela étant...

M. Hamad : ...il m'impute des… il impute choses...

M. Marceau : Je peux vous dire, je ne vais pas vous parler de ce que je ne...

M. Hamad : Demandez-lui de répondre...

M. Marceau : Déposez votre liste, puis je vous en reparlerai. Pour l'instant, moi, j'ai une liste d'investissementsqui se sont réalisés. Par exemple, je sais que, la semaine dernière, Ericsson a annoncé un investissement de 1,3 milliardde dollars, M. le Président, qui vient, premièrement, créer 60 emplois de très haute qualité, des ingénieurs, et qui consolideun centre de recherche et développement dans lequel il y a plus de 700 employés. Ça, c'est à Vaudreuil, c'est un très bel investissement puis c'est dans un secteur dans lequel on retrouve... le secteur des technologies de l'information. On retrouve 7 000 établissements au Québec, M. le Président, plus de 120 000 emplois. Alors, d'avoir un joueur majeur comme Ericsson, ça, c'est du concret. Ça s'est réalisé la semaine passée, il y a neuf jours maintenant, 1,3 milliard.

Par ailleurs, on a eu cette semaine, dans les derniers jours, Lockheed Martin, qui a confirmé un investissementde 30 millions de dollars. On a eu 200 jobs, 200 jobs dans l'entretien de moteurs. On a eu aussi Van Houtte ou Green Mountain Coffee Roasters, si vous préférez, 180 emplois, un investissement de 55 millions. Ça, c'est dans les derniers jours, là.

Alors, écoutez, déposez votre liste, puis j'en parlerai peut-être. Je ne l'ai pas, votre liste. Je ne sais pas de quoi vous parlez exactement. Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a des beaux investissements qui se réalisent présentement au Québec. Il y a plus que 2 milliards de dollars dans les deux dernières semaines seulement, alors, écoutez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, ça fait 23 minutes, M. le député. Est-ce que vous continuez, ou...

M. Hamad : Oui, on continue sur notre bloc, M. le Président. Je voulais juste savoir s'il est au courant, le ministre,que le projet de Cliffs Natural Resources... expansion retardée de la mine de lac Bloom, projet de 470 millions. Est-ce qu'il est au courant de ce projet-là, qu'il était retardé?

M. Marceau : Excusez-moi, j'ai… Répétez.

M. Hamad : Est-ce que le projet de la mine de lac Bloom, de 470 millions de dollars, est-ce qu'il a été retardé, ce projet-là de Cliffs? La compagnie, c'est Cliffs.

M. Marceau : Oui.

M. Hamad : Oui, O.K., parfait. Correct.

M. Marceau : Oui, oui, mais, par ailleurs, je vais compléter. Des projets miniers qui se poursuivent, il y en a plein.

M. Hamad : Est-ce que la...

M. Marceau : Entre autres, on a eu, la semaine passée...

Une voix : Non, non, mais c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...pour laisser compléter la réponse.

M. Marceau : ...un investissement de IAMGold qui a été confirmé. J'en ai d'autres ici, j'ai une belle liste, là. Jevais vous sortir ça. Donnez-moi une seconde. Dans le secteur minier, écoutez, il y a beaucoup d'investissements. On a eu...

M. Hamad : Alors, est-ce que le projet de Gaz Métro... Est-ce qu'il est au courant que le projet de Gaz Métro,sur la Côte-Nord, était arrêté? La question, c'est oui ou non, là, il sait ou il ne sait pas. Il n'y a pas deux, là... Je ne veux pas savoir l'heure encore.

M. Marceau : La première des choses, c'est qu'il n'est pas arrêté, il est suspendu...

M. Hamad : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Laissez répondre le ministre.

M. Marceau : ...et, lorsque les conditions vont se présenter, ce projet-là pourra aller de l'avant. Cela étant, est-ce qu'il s'est réalisé de votre temps? Je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas vu. Alors, il n'est pas...

M. Hamad : ...suspendu, donc un autre 500… 800 millions de moins.

M. Marceau : Il y a des études qui ont été faites, qui ont montré qu'à ce jour, parce que l'usine de bouletage n'estpas complétée, n'est pas encore... n'est pas confirmée, il n'y a pas de nécessité d'amener le gaz là-bas pour l'instant. Celaétant, ce serait une très bonne idée. Je le souhaite. Maintenant, je ne pense pas qu'on peut tirer des conclusions aussi radicalesque celles que vous tirez. L'échéancier est déplacé un peu vers plus tard. Ça ne veut pas dire que le projet ne se réalisera pas.

Cela étant, j'aimerais ça aussi... Je pense que c'est important de le dire, il y a pour 15 milliards, entre 10 et 15 milliardsde projets miniers qui sont prêts à réaliser dans les prochaines années au Québec. Et moi, j'ai bien l'intention de les voirse réaliser, se matérialiser. D'ailleurs, vous le savez, on a déposé récemment... on a annoncé un nouveau régime minier,un régime minier qui va faire en sorte qu'on a réussi à trouver l'équilibre entre, d'une part, s'assurer que les Québécoisobtiennent plus de redevances et, d'autre part, maintenir la compétitivité de notre régime minier, ce qui va faire en sorte que…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, ça pourrait être un élément d'une autre question dans ce sens-là.

M. Hamad : Alors, M. le ministre, tantôt, nous a demandé de déposer notre liste parce qu'il dit... on ne sait pascalculer puis on n'a pas ça. Il vient de dire, le ministre, lui-même, il dit : J'ai une liste, moi, de projets de 15 milliards. Il vient de dire ça, je pense, tout le monde l'a entendu. La même chose, s'il nous avait demandé de déposer notre liste, est-ceque le ministre des Finances peut déposer sa liste? D'ailleurs, la première ministre... Je sais de quoi qu'il parle, en passant,parce que la première ministre l'a appelée, cette liste-là… On a, dans nos cartons, des projets de 15 milliards. C'est la même liste qui vient d'un comité ministériel qui est présidé par la première ministre sur les grands projets.

Alors, je connais ce comité-là, M. le Président. Est-ce que le ministre peut déposer pour renforcer ce qu'il vient de nous dire, qu'il y a vraiment 15 milliards de dollars? On aimerait ça la voir, la liste.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Je suis surpris, de la part de quelqu'un qui vient du secteur privé, qu'il ne sache pas que les projetssont souvent privés, confidentiels et puis qu'on ne peut pas présenter ça comme ça. Par ailleurs, dans la liste, il y a desprojets qui ont déjà été annoncés publiquement. Je pourrais vous en présenter quelques-uns, si vous le voulez. Mais il fautretenir qu'il y a aussi là-dedans des projets qui, à ce stade-ci, n'ont pas été annoncés publiquement, et je ne peux pas vous déposer une liste comme celle-là.

• (21 h 40) •

M. Hamad : Puis deux navires amiraux de la stratégie économique de ce gouvernement-là, M. le ministre, il y avaitdeux. Il y avait la banque de Babel, banque de développement, la banque ingouvernable, et il y avait le congé fiscal pourles projets d'investissement de 300 millions et plus. Alors, ça, évidemment, il y a un impact sur son budget, sur ses finances.

Est-ce que le ministre des Finances peut nous le dire aujourd'hui, M. le Président, sur le congé fiscal, parce que, dans son budget... Et d'ailleurs la première ministre l'a répété à plusieurs reprises que le congé fiscal... Nous avons notrestratégie économique, c'est le congé fiscal. Parfait. Alors, on aimerait savoir aujourd'hui, aujourd'hui, combien d'entreprises ont utilisé le congé fiscal qui était pour les projets, si ma mémoire est bonne, de 300 millions et plus. Combien?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre. 

M. Hamad : Juste des chiffres : un, deux, trois, 1 000, 50, 60 ou niet?

M. Marceau : Vous savez qu'on a annoncé un investissement de 1,3 milliard dans Ericsson la semaine dernière.Cet investissement se qualifie pour le C2I, pour le congé fiscal. Et il y a de nombreuses entreprises qui sont en contact avec nous et qui envisagent de faire des investissements en conséquence.

Par ailleurs, j'aimerais juste revenir sur ce que disait le député sur le secteur minier, les projets annulés, là. J'aidevant moi un article du 28 février 2012. À ma connaissance, c'est vous qui étiez au gouvernement lorsqu'on a annoncéqu'ArcelorMittal hésitait à construire sa deuxième usine de transformation du minerai de fer à Port-Cartier. Or, c'est le faitqu'ArcelorMittal, à l'époque, à l'époque, alors que vous étiez là, le fait qu'ArcelorMittal a décidé de ne pas aller de l'avantavec ça, qui, en plus de ça, a eu des conséquences sur le gazoduc puis le fait de transporter du gaz jusque sur la Côte-Nord.

Ça fait que les deux exemples que vous m'avez donnés, dans le fond, ils datent de votre temps, M. le député...

Une voix : ...

M. Marceau : Ça ne me dérange pas, là, on peut en parler plus longtemps, si ça vous tente. Ça date de vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le ministre, merci.

M. Hamad : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Question suivante.

M. Hamad : Alors, si je comprends, là, il dit qu'Ericsson est éligible. C'est le seul exemple que le ministre a nommé, donc, s'il y en avait d'autres, il était très fier de les nommer. Donc, son congé fiscal, il y a une entreprise éligible.Il y en a plein qui l'appellent, mais là, si, à chaque fois qu'on reçoit un téléphone, on pense qu'il y a un investissement,M. le Président, c'est parce qu'on est des amateurs. Donc, il y a actuellement une entreprise que, peut-être, est éligible,parce qu'il ne l'a pas confirmé. Là, ça veut dire qu'il n'y a pas de projet, au Québec, de 300 millions et plus puisqu'aucuneentreprise n'a fait appel au congé fiscal de 300 millions. Alors là, je ne comprends plus rien, M. le Président. Il vient denous dire qu'il y avait 15 milliards de projets, puis là, s'il y avait 15 milliards de projets, j'espère qu'il a des projets de 300 millions et plus pour être assujettis au 300 millions de congé fiscal...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert, question de gestion de temps, là, vousarrivez à 30 minutes, puis, pour être capable de gérer la dernière étape comme il faut, il faudrait quasiment qu'on passe, qu'on change de côté, si vous le voulez bien.

M. Hamad : Oui, je veux bien. Je vais soumettre à votre...

M. Trudel : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est une question de règlement?

M. Trudel : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Trudel : Je comprends l'intérêt au congé de taxe, là, du député de Louis-Hébert, il vient de s'en donner un, mais il peut... Je vais le laisser continuer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, ce n'est pas une question de règlement.

M. Dubourg : M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, une question de règlement ou...

M. Dubourg : Oui, M. le Président, question de règlement. Parce que nous sommes en train de faire une étudesérieuse, et ce n'est pas la première fois qu'on interrompt le député de Louis-Hébert dans les questions. Il est en train deposer des questions très précises, donc, s'il vous plaît, faites en sorte, M. le Président, qu'on préserve le temps de parole du député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert, c'est à vous la parole.

M. Hamad : Alors, ma question est simple, M. le Président...

Une voix : ...

M. Hamad : Oui, je vais juste finir ma question, puis après ça...

Une voix : ...

M. Hamad : Allez-y, répondez.

M. Marceau : O.K. Alors, je vous ai dit qu'Ericsson est une entreprise qui peut se prévaloir du C2I, qu'on a beaucoup, beaucoup de projets d'entreprises qui nous contactent et qui sont intéressées. Maintenant, nous, on n'a pas l'intention d'annoncer des projets qui ne sont pas prêts, finalisés, qui vont de l'avant. On va annoncer des projets qui sont ficelés, qui sont complets, pour lesquels l'entreprise est prête à, effectivement, aller de l'avant. Et ça ne se fait pas en trois semaines, ça prend quelques mois.

Avec Ericsson, on y est parvenu, moi, je pense, assez rapidement, prenez le... on parle de novembre à juin, onparle de sept mois. C'est très rapide pour un projet d'une telle ampleur, et on va continuer à aller de l'avant. Et vous pouvez imaginer que le premier... Donc, c'est celui qui est venu le plus tôt, mais là, pour la suite des choses, on est capables d'enavoir d'autres. Effectivement, vous allez être... Je sais que vous voulez que l'économie du Québec aille bien, je le sens à vous entendre, et donc vous pouvez être... Je vous confirme qu'il va y en avoir d'autres dans les prochains mois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Et nous passons maintenant à M. le député de Lévis. Il vous reste 11 minutes. 11 minutes.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Juste sur une petite note d'humour, si vous permettez, là, je comprendsque c'est peut-être la première fois qu'on utilise le processus de revue trimestrielle depuis longtemps, mais ce n'est pas vraiment à ce type de processus là que je m'attendais ce soir. Je vous dirais ça avec un peu de...

Des voix : ...

M. Dubé : O.K. Alors, bien, tant pis, on se rejoint là-dessus. J'aimerais vous dire aussi que je n'ai peut-être paseu toutes les réponses que je m'attendais du côté revenus, je vais m'essayer un petit peu du côté dépenses, si vous permettez, parce que c'était un de mes objectifs, ce soir, de parler du côté revenus, mais aussi du côté dépenses.

M. le Président, j'aimerais demander au ministre, parce que j'ai beaucoup de respect pour lui puis je sais que d'êtreici ce soir, à cette heure-là, en fin de session, ce n'est pas facile, puis je pense qu'on va essayer de finir ça en beauté...Je veux faire le lien de passer des revenus à la dépense parce que vous avez bien fait dans l'exercice, puis je l'ai mentionnéun petit peu plus tôt aujourd'hui. Quand on prend votre cadre financier, M. le ministre, que vous aviez décidé au moisde novembre, et je le compare à celui qui a été fait trois mois plus tard, il y a, en fait, 3 milliards de moins de revenus sur ce bloc de cinq ans-là, puis c'est normal, c'est à peu près 500 millions de moins par année.

Ce qui est clair aussi, M. le ministre, c'est que les revenus baissent de 3 milliards, mais les dépenses, elles, sontstables, même, elles montent de 300 millions. Alors, c'est ce qui fait qu'il faut aller regarder du côté des revenus, et c'est ça, l'objectif d'avoir une mise à jour trimestrielle. Moi, ce que je me serais attendu, c'est de dire : Voici quels sont les indicateurs qui expliquent pourquoi ça a eu cette baisse-là dans un trimestre, et on est un trimestre plus tard, puis je vous mets à jour. Ce n'est peut-être pas tout à fait ce qu'on a eu, mais on s'améliorera.

Maintenant, ce qui est important puis ce qui est préoccupant, c'est de dire : S'il y a une baisse des revenus de 3 milliards, comment on va faire pour garder l'équilibre budgétaire? Bon, parce que je sais que, pour vous, vous avez vraiment ça à coeur. Et j'aimerais dire que c'est encore plus inquiétant, parce que, quand on le regarde, vous avez développé un cadre financier d'un an, mais vous avez aussi développé un cadre financier de cinq ans...

Des voix :

M. Dubé : Est-ce que je dérange quelqu'un, M. le Président, ou je peux continuer? Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...

M. Dubé : Non, non, mais c'est parce que je... il y avait un petit peu de bruit de fond, là, à ma droite.

Et, en fait, ma question est simple. Vous avez dit tout à l'heure, M. le ministre, qu'il y avait... que l'atteinte del'équilibre budgétaire — puis je vais être très clair, là — en 2013‑2014... était atteint par des coupures de dépenses. Maisje veux juste vous rappeler qu'une des raisons pour laquelle il y a un équilibre budgétaire en 2013‑2014, c'est pour desrevenus de 1,4 milliard d'harmonisation avec la TPS. Si on n'avait pas ces revenus-là en 2013‑2014, il y aurait un déficit de 1,4 milliard.

Alors, la question, elle est simple, et je vais vous demander avec beaucoup de délicatesse pour être certain qu'onfinit sur une bonne note. Puis moi, dans mon travail de député, de contrôle de l'État, j'ai demandé plusieurs fois, au coursdes derniers mois, M. le Président, d'avoir de l'information, que ce soit sur les organismes budgétaires pour avoir desdétails sur les revenus, sur les coûts, j'ai demandé, pas plus tard qu'au mois de mai, ça fait quand même un mois et demi…j'ai demandé au Bureau de l'Assemblée nationale de me donner de l'information sur des coupes qui avaient été mentionnées, des coupures de 920 millions. Je n'ai jamais eu de réponse à cette lettre-là. Ça fait quand même un mois et demi.

Alors, quand j'essaie de faire mon travail de député pour dire : Il y a une baisse des revenus de 3 milliards, commenton va faire pour respecter l'équilibre budgétaire?, je demande l'information, M. le Président, en étant très clair sur desendroits où on pourrait avoir des discussions à une mise à jour trimestrielle sur les organismes budgétaires, que ça soit par des demandes très précises sur des dépenses que la première ministre a mentionné plusieurs fois qu'il y avait des coupures à un programme de 920 millions… Je peux juste vous dire, M. le ministre, que je suis un peu inquiet. Je ne pensepas que ces documents vont être déposés ce soir. J'avais dit clairement, dans les lettres que j'ai envoyées à l'avance — jeparle de deux mois à l'avance — qu'on aimerait avoir ces documents-là avant la mise à jour trimestrielle. À moins que vous me les déposiez dans les prochaines minutes, je vais être un petit peu surpris si on va les avoir.

• (21 h 50) •

Mais le dernier point que je ferais, et je veux juste que les gens comprennent bien pourquoi nous avons besoind'une mise à jour trimestrielle — si vous me permettez, je vais terminer ma question — il faut comprendre qu'à chaqueannée, lorsque le gouvernement a une masse salariale d'au moins 40 milliards — la masse salariale du gouvernement,elle est de 40 milliards et plus — à chaque année, lorsqu'on fait, dans nos conventions collectives, des augmentationsde salaire de l'ordre de 2 % à 3 % et qu'en plus on a des augmentations du nombre de fonctionnaires, ça veut dire qu'il y a un minimum d'augmentation des coûts de 1 milliard. Ça veut dire qu'à chaque année, quand on fait un budget, on commence déjà avec des coûts supplémentaires de 1 milliard. Et ça, ça n'inclut pas les coûts de système. C'est uniquement les coûts liés à l'inflation.

Alors, aujourd'hui, quand on se dit que, s'il n'y avait pas eu l'harmonisation de la TPS de 1,4 milliard, on auraitun déficit, on voit qu'on a, après trois mois, une baisse des revenus de 500 millions qui cause une baisse des revenus de3 milliards sur cinq ans, on voit que l'inflation vient nous gruger d'au moins 1 milliard par année, M. le Président, je n'ai pas de chiffres pour voir où sont les programmes de coupures dont j'entends parler que le gouvernement fait. J'aimeraisdemander au ministre : Quel est le niveau d'assurance qu'il peut nous donner, encore une fois, à cette mise à jour trimestrielle qui est supposée être un processus factuel, calme, de discussion, etc.? Comment est-ce que je peux faire, moi, mon travail de député si je n'ai ni l'information sur les revenus ni l'information sur les dépenses?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Bon, plusieurs bonnes questions. La première chose, vous avez parlé des écarts au cadre financier, vous avez trouvé qu'il y avait un écart de 2... bien, disons 3 milliards aux revenus autonomes puis vous demandezcomment on fait pour arriver à l'équilibre budgétaire pour la suite des choses. Si vous faites les mêmes écarts aux transferts fédéraux...

M. Dubé : C'est la péréquation, entre autres, là?

M. Marceau : C'est tous les transferts fédéraux. Il y a...

M. Dubé : Incluant la...

M. Marceau : …péréquation, il y a le transfert canadien en matière de santé, transfert canadien en matière deprogrammes sociaux et d'autres plus petits programmes, là. Si vous ajoutez à ça le fait que les dépenses de programmesvont être moindres... pardon, supérieures de 309 millions, le service de la dette de 1 555 000 000 $ plus avantageux, donc il va nous coûter moins cher…

M. Dubé : Vous parlez de la réduction des taux d'intérêt.

M. Marceau : Exact. Mais, en tout cas, si vous faites le cumulatif de ça, vous allez arriver à ce que, sur cinq ans,chacun de ces éléments-là se compense l'un l'autre, et puis, au total, il y a un effet nul. Ça, c'est la première des chosesque je voulais dire. Donc, si vous faites le même exercice pour chacune des lignes, vous allez arriver, vous allez avoir une décomposition des raisons pour lesquelles on parvient à maintenir l'équilibre budgétaire pendant cinq ans.

Deuxième question...

M. Dubé : M. le ministre...

M. Marceau : Deuxième question, je veux juste...

M. Dubé : O.K., c'est correct.

M. Marceau : Ça ne sera pas long, ça ne sera pas long. La deuxième affaire, c'est...

M. Dubé : Il me reste juste deux minutes.

M. Marceau : O.K. Bien, je veux juste vous dire qu'on avait... Je sais que monsieur... le leader de... et le présidentdu Conseil du trésor vous a... a tenté... enfin, vous a offert une réponse pour le 920 millions. Je ne sais pas si j'ai une lettre, moi, ici...

M. Dubé : Bien, ça doit être dans la dernière demi-heure, parce que ça, je n'ai jamais reçu ça.

M. Marceau : Une lettre datée du 3 juin 2013. C'est une question écrite qui a été... une réponse à une question écrite déposée en Chambre.

M. Dubé : Bien, elle doit être à quelque part entre le bureau du président du...

M. Marceau : Bon, bien, regardez...

M. Dubé : Ce n'est pas là.

M. Marceau : On voulait... Je vais demander à M. le président du Conseil du trésor de vous la transmettre rapidement. Voilà.

M. Dubé : Il nous reste près d'une demi-heure.

M. Marceau : Je vous écoute.

M. Dubé : Alors, ce que vous me dites, vous me dites... C'est la réponse que vous avez, la baisse du taux d'intérêt, les transferts fédéraux. Moi, je vous demande : Est-ce que vous êtes rassuré? On a eu une discussion, tout à l'heure, surun certain niveau d'incertitude au niveau des revenus. Vous dites que votre compensation, vous êtes toujours confortableavec les chiffres que vous présentez aujourd'hui, et je ne peux avoir... je vais avoir une partie des réponses à mes questions concernant les coupures de 920 millions? C'est ça que vous me dites?

M. Marceau : Oui, je voulais juste qu'on s'entende...

M. Dubé : Je ne sais pas, la lettre...

M. Marceau : ...le 920 millions dont vous parlez, c'est que, lorsqu'on est arrivés, on a constaté qu'il y avait desdépassements de 920 millions, O.K.? Et donc il fallait ramener les différents ministères dans les cibles qui avaient été prévues. Donc, il fallait réduire le rythme parce que, si on avait laissé les choses aller, il y aurait eu des dépassements de 920, et donc on a ramené tout cela. La façon dont ça s'est fait… je ne vais pas vous le lire, là, mais on a le détail, trois, quatre rubriques, là, qui disent : On a fait ça, ça, ça.

M. Dubé : Mais je vais vous recroiser au mois de septembre, puis on pourra regarder à la prochaine mise à jour trimestrielle, probablement, qui aura...

M. Marceau : Aucun problème. Ça me fera plaisir.

M. Dubé : Et je pourrais vous dire que j'aurais encore beaucoup de questions, mais, si je comprends bien, il doit me rester pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Cinq secondes.

M. Dubé : Oui. Merci quand même, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Maintenant, on retourne du côté gouvernemental. Je vais vous laisser le temps maintenant... Le temps déprécie, c'est la dernière ronde, comme on dit. Il reste 20 minutes, 10 min 30 s, puis, pour arriver à ça, là, j'ai réduit les remarques finales, je les ai coupées en deux parce que vous en avez fait pas mal. Au lieu de quatre, quatre, deux, ça va être deux, deux, un. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Tantôt, M. le ministre, vous avez abordé la question du secteur minier, un secteur qui est important au Québec, qui est important dans ma région. Je viens d'une région, je pense, tout le monde le sait, là, c'est une région minière, forestière, l'exploitation de ressources naturelles. Il y a eu, en 2012, des investissementsimportants, c'est 4,3 milliards, au Québec, d'investissements dans le secteur minier, c'est plus de 1 milliard dans ma région.Donc, c'est fort important au niveau de l'économie de ma région, d'autant plus que, depuis 2005, le secteur minier a, enquelque sorte, pris la relève d'un secteur qui a été... où il s'est perdu énormément d'emplois, qui est le secteur forestier. Partout au Québec… Puis la conjoncture, la situation du marché américain, évidemment, a fait en sorte qu'il y a beaucoupd'emplois qui se sont perdus au Québec. Et, heureusement pour ma région, heureusement pour le comté que je représentemaintenant puis pour les entrepreneurs, les entreprises, la conjoncture mondiale aussi, au niveau du prix des métaux, a faiten sorte qu'il s'est développé énormément de projets... de nouveaux projets, projets miniers… le prix de l'or dans ma région,qui est... davantage au niveau de l'or. Donc, de nouveaux projets porteurs d'emplois, j'ai juste à penser à l'entreprise Osisko, qui est un joueur important au niveau de la région, Agnico-Eagle, qui est fort important au niveau de la région.

Il y a eu évidemment toute la question... Puis, pendant des semaines, je dirais même des mois, là, la question desredevances minières a fait couler beaucoup d'encre. Ça a été… c'est devenu, en quelque sorte, aussi pour les gens de marégion, pour... un débat assez émotif, je dirais. C'était devenu... J'avais appelé à ce qu'on ne soit pas partisans dans cedébat-là parce que je pense que c'est important qu'on soit... qu'on prenne la meilleure décision possible pour l'avenir desemplois, pour l'avenir des investissements, pour l'avenir de l'économie du Québec. Et c'est ce qu'on a fait. Je suis trèsheureux du régime minier, de ce qui a été annoncé par le gouvernement actuel. Très heureux parce que... de la façon aussi dont ça a été accueilli, dans la région, par les entrepreneurs.

La filière minière dans ma région, c'est au-dessus de 400 entreprises qui sont des entreprises de services dans lesecteur minier, des entrepreneurs qui opèrent non seulement en Abitibi-Témiscamingue, mais aussi dans le Nord-du-Québec, qui sont ailleurs dans le monde; on exporte notre savoir. Donc, c'est un secteur important, c'est un secteur où les travailleursque j'ai représentés pendant quand même plusieurs années… Les travailleurs sont fiers, sont fiers du travail qu'ils font. Etils les ont manifestées aussi, leurs inquiétudes, à un moment donné, quand il y avait tout ce débat-là autour du régime minierou du changement qui était à venir. Et moi, j'étais rassuré, je les rassurais parce que ce que j'entendais au salon bleu, de lapart de la première ministre et de la part de la ministre des Ressources naturelles, du ministre des Finances, c'était : Ce qu'onveut, c'est plus d'investissements. Ce qu'on veut, c'est plus d'emplois. Ce qu'on veut, c'est plus d'investissements, mais ce qu'on veut aussi surtout pour les Québécois et Québécoises, les gens... c'est qu'on veut qu'ils en aient davantage pourleur argent. Donc, on s'assure qu'on retire le maximum de redevances minières, qu'on en retire le maximum, que chacunfasse sa part puis que les entreprises fassent leur part dans la mesure de leur capacité, dans la mesure où ça ne met pas en danger des emplois ou des projets.

Et le régime minier dont… lequel vous avez annoncé en compagnie de la ministre des Ressources naturelles, M. le ministre, ça répondait à ces critères-là que vous aviez énoncés à maintes reprises.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...surprise, hein?

• (22 heures) •

M. Chapadeau : Oui, c'est vrai, j'ai fait la remarque tantôt, à quelques reprises. Je pensais que j'avais un bonton qui me permettait de dévier un peu du règlement. Merci, M. le Président. Je suis nouveau, hein, je peux encore... En septembre, je ne pourrai pas me permettre ça.

Mais, M. le Président, ce qu'on a présenté a été fort bien accueilli. Moi, j'ai eu l'occasion de circuler, d'être dans mon comté au moment où il y avait le débat sur les redevances minières. C'était plus long faire l'épicerie, un peuplus long faire l'épicerie parce que les gens étaient préoccupés puis ils m'interpellaient sur cette question-là. Je les rassuraisavec les paroles qui avaient été prononcées par le ministre des Finances à l'Assemblée nationale, et je suis heureux devoir ce qu'on a obtenu, puis je pense que l'accueil des chambres de commerce, des entreprises, du monde économiquedans ma région a été... c'est une solution, c'est une piste d'atterrissage qui a reçu l'assentiment d'une grande majorité, grande, grande majorité, là, des entreprises et des entrepreneurs.

J'aimerais vous entendre sur les particularités de ce régime-là, particulièrement sur la question de la transformation. Par exemple, je sais qu'il y a des incitatifs à la transformation. Donc, j'aimerais vous entendre sur les différents volets que comporte le nouveau régime minier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le député, excellente question, puis c'est sur un sujet très important parce que c'est unsecteur très important. Alors, écoutez, vous vous rappellerez que les principes qui nous guidaient au moment de la préparation du nouveau régime minier, c'était premièrement que les redevances devaient augmenter, premier élément de base; deuxièmement, que toutes les exploitations minières devaient payer des redevances; troisièmement, que les redevances devaient être plus importantes lorsque les profits franchissaient un certain seuil, disons, au-delà de ce qu'onpourrait considérer comme normal; quatrièmement, qu'il fallait favoriser la transformation; et également on voulait s'assurerque l'exploitation soit responsable ou respectueuse de l'environnement; et aussi, finalement, de plus de transparence, là.

Donc, six principes, si on veut, qui nous ont guidés, et c'est essentiellement... ça correspond précisément à ce que nous avons offert... présenté aux Québécois. Le nouveau régime est tel que, donc, les redevances augmentent. Pour l'année 2015, on parle de 50 millions de dollars de plus; pour 2020, ça va dépendre du niveau des prix. On prévoit unefourchette oscillant entre 70 et 200 millions, et, sur 12 ans, ça va permettre de récolter entre 770 millions et 1,8 milliard de dollars de plus qui vont être appliqués au remboursement de la dette du Québec. Donc, puisque ce sont des ressources non renouvelables, on pense que c'est important de faire bénéficier à toutes les générations, puis en particulier aux générations futures, le bénéfice de l'exploitation de nos ressources non renouvelables.

Maintenant, vous avez raison de dire que la transformation est favorisée. Effectivement, on a bonifié l'allocation pour le traitement et la transformation du minerai, et, pour la transformation, cette bonification de l'allocation pour transformation s'ajoute au fait qu'on a — et on en a parlé plus tôt avec le député de Louis-Hébert — un congé fiscal maintenant qui est disponible pour les entreprises qui voudraient développer un projet de transformation. Ça s'ajoute aussiau crédit d'impôt à l'investissement, là, le crédit... appelons-le plus standard, là, qui est déjà en place, qui a été bonifié.Ça s'ajoute aussi aux prises de participation que le gouvernement pourrait prendre dans des projets en transformation puis évidemment aussi au fait qu'on peut utiliser l'électricité propre et abondante du Québec pour brancher les entreprises quiveulent l'utiliser pour des projets de transformation. Alors donc, on a vraiment mis un accent aussi sur la transformation.

Maintenant, ce que je voudrais dire, c'est qu'ultimement ce qu'on a voulu faire, c'est préserver l'équilibre entrealler chercher plus de redevances, ce qui était l'élément de base, et aussi s'assurer que les projets d'investissement voientle jour. J'ai parlé avec le député de Louis-Hébert tout à l'heure, là, de ces investissements importants qui s'annoncent pour leQuébec, investissements dans le secteur minier. Ces investissements sont, pour un grand nombre d'entre eux, prêts, sont àmaturité, et, d'ici quelques années, on pourrait les voir se matérialiser. Donc, c'était vraiment important de s'assurer que lerégime de redevances préserve cet équilibre entre compétitivité de notre régime et le fait d'en obtenir plus pour les Québécois.

Par ailleurs, sur l'aspect qui consiste à en avoir plus pour les Québécois, on a aussi — j'ai oublié de le dire — misen place un impôt minier minimum s'appliquant sur la valeur brute à la tête du puits. Et les taux sont de 1 % pour les valeurs brutes... pardon, les valeurs de production à la tête du puits, de moins de 80 millions de dollars et de 4 % pour les projets de plus de 80 millions de dollars. Puis quant à l'impôt minier sur le profit, on est parvenus à faire en sorte qu'il respectele principe de plus d'impôt lorsque les projets franchissent un certain seuil en introduisant de la progressivité dans lestaux applicables en fonction de la marge bénéficiaire de l'entreprise exploitante. Et donc on a trois taux statutaires, et puisça donne des niveaux de taxation standards. Pour le plus haut niveau de taxation, on arrive au taux australien qui nous avait inspirés.

Alors, essentiellement, ce sont ça les changements qu'on a apportés et on a confiance dans l'avenir, évidemment,du secteur minier québécois. Il faut quand même dire que présentement le secteur minier vit avec des prix qui sont plus faibles que ceux qui ont prévalu il y a un an et demi, deux ans, mais on peut avoir espoir, on peut avoir confiance que ces prix-là vont augmenter et vont permettre une exploitation minière tout à fait rentable au Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Sur la question des investissements, M. le ministre, selon les documents de Statistique Canada,il y aurait... évidemment, on n'est pas à l'abri de la conjoncture mondiale, là, puis on est dedans, il y a un ralentissement depuis 2011, donc... et vous en avez parlé, là, le prix des métaux puis la situation économique mondiale font en sorte qu'il y a un ralentissement, là, qui a été senti depuis 2011, donc ce qui nous amène, au Québec, en... Les prévisions deStatistique Canada, c'est qu'il y aurait un recul au niveau des investissements en immobilisation, là, d'environ 14,1 %,là, qui... selon les prévisions de Statistique Canada. Évidemment, il y a des explications là-dessus, là. Et ce que je constate, c'est que, par ailleurs, c'est inférieur à ce qui se passe en Ontario et dans le reste du Canada.

M. Marceau : Si je mets la baisse du prix des métaux, c'est une baisse qui a eu un impact partout au Canada. EnOntario, on a vu l'investissement minier être réduit de 30 %. Pour l'ensemble du Canada, la réduction est de 20 %. Alors,effectivement, au Québec, on a quand même une très bonne année, une année moins bonne que 2012, mais quand mêmeune excellente année. En fait, c'est la deuxième meilleure année de l'histoire du Québec, donc... mais c'est une moinsbonne année que 2012. Cela étant, c'est un reflet assez évident de la conjoncture mondiale, comme vous le disiez puiscomme je vous le confirme, effectivement, une baisse de 30 % en Ontario et une baisse de 20 % dans l'ensemble, au Canada. Donc, oui, le Québec a subi une baisse, mais moins importante que celle qui a été subie ailleurs, dans des juridictions comparables. Et donc ça montre que le Québec tire encore son épingle du jeu dans le secteur minier.

M. Chapadeau : Merci. Non, ça va. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

• (22 h 10) •

M. Claveau : Oui. Alors, dans le secteur minier, dans le secteur des ressources naturelles, juste un mot pour leministre, M. le Président. Gaz Métro, entre autres... qu'on parlait de Gaz Métro, qui voulait rendre la disponibilité de laressource jusqu'à Sept-Îles, jusque sur la Côte-Nord... parce que j'ai travaillé directement dans le dossier, parce que ça doitpasser dans le comté de Dubuc… sur le comté de Dubuc. Il ne faut pas faire de démagogie avec le dossier de Gaz Métro,ils étaient en étude de préfaisabilité. Alors, pas en étude de faisabilité, mais en étude de préfaisabilité, et puis l'entreprise... Parce que des propositions de contrats m'ont été données par des entreprises chez nous, du comté de Dubuc, et il fallaitqu'ils s'engagent, qu'ils donnent un chèque en blanc, que le projet se réalise ou pas, à quel coût, ils devaient signer, puis on n'a pas voulu. Puis il y a tout le contexte mondial des mines.

Mais je reviens sur le dossier que vous avez commencé à nous présenter tout à l'heure. Vous connaissez, M. lePrésident, mes préoccupations par rapport au développement économique des régions du Québec, et je voulais revenirsur le dossier de la banque de développement du Québec, qu'on devait implanter partout sur le territoire et qui était attendue par plusieurs intervenants. Et d'autant plus, pour les régions du Québec, on sait qu'il y avait beaucoup d'attentes au niveau des PME, du côté économique, et c'est un projet rassembleur, mobilisateur. Et beaucoup d'intervenants, une multitude de groupes sociaux, comprenant les gens d'affaires comme les Manufacturiers et exportateurs du Québec, laFédération des chambres de commerce qui ont accueilli positivement... J'ai même ici le Conseil du patronat, tiens, le Conseildu patronat du Québec : «Les domaines [de cette] intervention de cette banque seraient nombreux et diversifiés. On souligne,entre autres, l'appui à l'innovation et à la productivité dans les entreprises privées, ce qui semble tout à fait pertinent et vise juste. […]La volonté d'offrir aux entreprises des services-conseils d'accompagnement pour le développement de leurs affaires ainsi que dans le cadre de leurs démarches auprès des ministères et organismes constitue certainement une bonne nouvelle.»

Alors, c'est des... On dit qu'on n'était pas soucieux des mesures qui auraient été bien accueillies en région. Même la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : «Notre expérience quotidienne […] nous montre à quel point il est difficile pour les chefs d'entreprise d'accéder et de s'y retrouver dans les programmes et les services gouvernementaux qui leur sont offerts. Nous accueillons donc positivement les orientations contenues dans le projet de loivisant à accompagner les entrepreneurs à [cet] égard. […]la création d'un service-conseil d'accompagnement unifié offert aux entreprises dans toutes les régions du Québec en soutien à leurs démarches est [reçu positivement].»

M. le ministre, encore, c'est-u mal compris? Ça a-tu été... M. le Président, ce que je demande au ministre : de biennous expliquer la banque de développement, son rôle et qu'est-ce qui a bogué dans la présentation pour qu'on ne puisse pas recevoir, avec tous ces intervenants, un appui des gens de l'opposition pour l'implantation de cette banque.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. C'est une excellente question du député de Dubuc. Les raisons pourlesquelles ça n'a pas fonctionné, pour moi, ne sont pas claires. Écoutez, moi, ça me semble assez évident, là. La banque,elle a pour objectif de soutenir les entreprises, les entrepreneurs du Québec. Et l'idée avec la banque, c'était de regrouper, au sein d'une même entité, tous les services qui sont offerts aux entreprises du Québec par le gouvernement, parInvestissement Québec, les CLD un peu partout sur le territoire du Québec. Enfin, les CLD ne sont pas strictement dugouvernement, mais, quand même, ils sont des bras agissants puisqu'ils sont pour beaucoup financés par le gouvernement.

Alors, l'idée, c'était de mettre en place un guichet simplifié — j'hésite à utiliser le mot «unique», mais, en toutcas, certainement simplifié — de simplifier la vie des gens qui veulent investir puis de leur offrir du financement, bien sûr,mais aussi de l'accompagnement. Puis je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure parce que je pense que c'est la partie laplus importante, parce que c'est une des raisons pour lesquelles ça se distingue un peu de la façon dont ça... pas un peu, unpeu beaucoup même, de la façon dont ça se fait présentement. C'est qu'on veut que les régions puissent utiliser la banquepour mettre en oeuvre leur politique de développement régional. Alors, ça, c'est quand même quelque chose de très différentpar rapport à ce qui... la façon dont ça fonctionne présentement. Donc, les acteurs régionaux se construisent, se dotentd'une politique de développement régional et ont accès à la banque pour mettre en oeuvre cette politique de développementrégional. Alors, c'est quand même un écart par rapport à la situation antérieure. Puis le CLD est au coeur de la préparation... le ou les CLD d'une région sont au coeur de la préparation de cette politique.

Écoutez, pourquoi ça a achoppé, je ne le sais pas. Moi, évidemment, je pense que les députés de l'opposition savent que nous aimerions beaucoup aller de l'avant avec ça. On est ouverts à des discussions sur des amendements qui pourraient être apportés à cet outil important pour le Québec. Et, si, à la réflexion, ils pensent que c'est une bonne chose, évidemment, on est prêts à discuter pour y parvenir. Mais moi, je pense que c'est fondamental, il faut aller de l'avant dans cette direction-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Les remarques finales. 1 min 15 s.

Une voix : 1 min 15 s?

M. Pelletier (Rimouski) : Oui. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, écoutez, M. le Président, juste rapidement, là... 1 min 15 s, je n'aurai pas le temps de vousposer une question, mais je voulais juste rajouter quelque chose par rapport à l'analyse du député de Louis-Hébert, qui expliquait que le marché du travail n'allait pas très bien.

Généralement, le marché du travail, étant donné qu'il est très volatile, va s'évaluer mois par mois, mais d'uneannée différente. C'est-à-dire que, si tu regardes mai 2012, 3 215 000 emplois à temps plein, ce qui est plus juste, vérifierles temps-pleins avec les temps-partiels... 2013, 51 000 emplois de plus. Taux de chômage en 2012, en mai 2012, 7,9 %; taux de chômage en mai 2013, 7,7 %, 0,2 % plus faible. Et finalement le taux d'activité, ce qui est le plus important à évaluer, c'est que le phénomène attractif du marché du travail… quand le marché du travail va bien, ça veut dire que les gensont le goût d'aller chercher un travail, ont le goût, ils sont attirés par cette perspective-là. 65,1 % en 2012, en mai 2012,alors qu'on est à 65,4 % en 2013. Et donc le marché du travail va mieux, le Québec s'en tire quand même pas si mal. Ça vadépendre beaucoup des exportations vers les États-Unis, les... Si on regarde l'économie mondiale, on s'aperçoit qu'on se situe quand même bien, et je dois vous dire, M. le ministre, que c'est grâce à vos interventions. Je vous en félicite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. M. le député d'Outremont, 10 min 30 s.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Vous me le direz deux, trois minutes avant la fin, s'il vous plaît. Alors,bien, on arrive au terme de cette séance d'information, et je vais aborder un autre chapitre. Avant ça, je vais faire deux, trois commentaires. Je trouve dommage que ce à quoi on a assisté depuis neuf mois, c'est... huit mois, c'est le démantèlementdu ministère du Développement économique, complètement, l'Exportation qui est rendue avec le ministère de la diplomatieinternationale, puis où les entrepreneurs ont de la misère à trouver leur chat; la recherche et développement qui est rendueavec l'Éducation, mais qui a perdu sa cible; puis ce qu'il y avait d'industrie et commerce, en partie aux Finances… puis l'autre partie, vous vouliez l'évacuer à Investissement Québec, avec la Banque de développement économique. Je trouve ça triste.

Deuxième commentaire, sur la création d'emplois, moi, ce que je constate, c'est qu'il y avait un élan majeur decréation d'emplois au Québec en juillet, août, septembre, octobre, novembre. Ça, c'est la même ciblée. En novembre,on était à 4 038 000 emplois, là on est à 4 042 000, donc pas de création d'emplois depuis six mois au Québec. L'emploi stagne actuellement quand on regarde les six derniers mois.

La bonne nouvelle de la journée, c'est le témoignage de M. Paquin, puis, en tout cas, toutes les initiatives que nousavons mises en place dans la lutte à l'évasion fiscale, que vous avez continuées, mais qui ont été mises en place, fonctionnentbien, et ces revenus-là seront au rendez-vous. J'en nomme quelques-uns très rapidement, là : les 159 grands chantiers visités,78 millions; les blitz dans trois métiers, 88 millions; les AMR, les attestations du ministère, 65 millions; le projet Resto, 252 millions; planification fiscale agressive — j'avais choqué le milieu des fiscalistes avec ça, innovant au Canada — 86 millionsl'an dernier; agences de placement, 26 millions; HSBC, 40 millions. Donc, globalement, les cibles, là, de 3,5 milliards,3 486 000 000 $, de récupération fiscale l'année qui s'est terminée, 3,9 milliards en 2013‑2014, devraient être atteintes. C'est une bonne nouvelle de ce côté-là.

Ce qui m'a attristé, c'est de voir que le ministre ne semble pas prendre son leadership dans ce dossier-là, que le dossier ACCES Construction, où les fonctionnaires se rencontrent, mais où j'aurais donné, je pense, une impulsion enréunissant deux fois par année les... moi directement, le ministre, mon sous-ministre, les présidents de la Commission dela construction du Québec, de la Régie du bâtiment, de la CSST, de Revenu Québec, de la Sécurité publique, évidemmentFinances, au Trésor pour revoir tout ça… Il semble... en tout cas, M. Paquin n'a pas été convoqué à une réunion d'ACCESConstruction à ce niveau-là. Peut-être vous l'avez faite sans lui, mais que vous semblez... Je vous conseille de faire ça, ça donne une impulsion puis des idées nouvelles. Ce serait bon pour la poursuite de la lutte à l'évasion fiscale.

Je voudrais, dans les minutes qu'il nous reste, prendre un autre chapitre, parce que, là, on a parlé de finances publiques, de revenus et dépenses. On a essayé, avec le député de Lévis, de parler, d'essayer d'avoir une idée des revenusde cette année, une idée des dépenses de cette année. Il y a 400 millions de... Vous nous dites que vous allez atteindrevotre cible. Ce serait la deuxième année d'affilée d'ailleurs, parce que le gouvernement du Québec a atteint ses cibles en2011‑2012 aussi, que vous allez atteindre votre cible. Mais on sait qu'il y a 400 millions de compressions, là, que vousrefusez de rendre publiques. C'est clair comme documents. Les documents sont en... Et vous le dites, vous ne le rendrez pas public. Peut-être qu'on va se réessayer demain.

J'aimerais ça regarder un peu l'avenir, parce que, là, c'est clair, grand effort, mais il y a des choses, hein… le ministre des Finances, vous parlez souvent du long terme, vous mettez en place... il y a des éléments qui sont en place. Etpuis là, quand je regarde 2015‑2016, 2016‑2017… Et moi, je pense que vous êtes en train de bâtir une pression terriblesur les finances publiques du Québec. Et, au-delà des chiffres qui sont dans le cadre financier, je vais vous donner sept éléments pour lesquels… sans avoir d'angoisse, mais pour lesquels on peut avoir des inquiétudes, des pressions financières majeures.

• (22 h 20) •

Les garderies, hein, il y a une pression. Les garderies vont coûter finalement, à terme, 750 millions de plus : 500 millions pour les nouvelles places, les coûts montent à peu près de 5 % par année et donc... Alors, c'était soit 500 millions… les garderies, sans l'ajout de nouvelles places, dans cinq ans, c'est 500 millions de plus que c'était il y a un an ou deux. Plus le 250 millions pour vos nouvelles places, c'est 750 millions.

Le pacte fiscal avec les municipalités, là encore, vous vous êtes formellement engagés, vous et votre collègue,sur 300 millions pour la taxe de vente au 1er janvier, 31 décembre, choisissez la date que vous voulez. Ce n'est pas prévuactuellement, mais ça, ça va être récurrent à moins que vous ne le coupiez ailleurs. En général, le pacte fiscal avec lesmunicipalités, c'est rare que, le gouvernement, il en enlève. Tant mieux si vous réussissez à faire ça, mais je serais surpris puis je ne pense pas que le député de Dubuc serait favorable à cette initiative.

Le FORT, qui est ce fonds pour l'ensemble du transport, le transport en commun en particulier, on sait qu'en 2015‑2016 il va y avoir un déficit de 400 millions dans le FORT.

Les transferts fédéraux, vous le mentionnez à la page E.27, 321 millions de moins. Ça, on sait que c'est en 2017‑2018, alors ce n'est pas tout à fait rigoureux.

Cinquièmement, la pression sur le dividende d'Hydro-Québec, parce que le 215 millions que vous vous êtes enlevéparce que, de par la loi qui va être adoptée demain, il y a 215 millions qui s'en vont au Fonds des générations... Donc,c'est un risque, parce que, si les économies ne sont pas au rendez-vous, d'Hydro-Québec, ce 215 millions là, bien, c'est ça de moins en dividendes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, si on veut un équilibre question-réponse, là… Vous arrivez à six minutes avec votre question, là.

M. Bachand : Oui. Je ne sais pas si on veut un équilibre, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, j'aimerais un équilibre question-réponse, là.

M. Bachand : J'achève, j'ai huit éléments, là. Il y a 430 millions à identifier. Dans votre propre budget, il y a un430 millions qui reste à identifier l'an prochain, mais pour les années... Je ne parle pas du 400 cette année, j'en ajoute 430 pour l'an prochain.

Les frais de scolarité, où c'est clair qu'il y a un 225 millions de paiements supplémentaires à faire pour les universités... Puis vous vous êtes privés de revenus qui appartiennent normalement aux finances publiques, 130 millionssur le tabac, 100 millions sur l'alcool, pour l'envoyer ailleurs. Ça fait partie des marges de manoeuvre. Quand on additionne tout ça, M. le Président...

Et j'ajouterais enfin le Fonds du Plan Nord... ça s'appelle autre chose maintenant, mais où il y avait une mise à jourtrès précise qui était faite, dans le Québec, des ressources naturelles. Là, c'est un brouillard, il n'y a plus de mise à jour.On ne sait pas où en sont les revenus et les dépenses. On sait qu'il y a beaucoup d'investissements annulés, reportés : Alcoa,Alcan, le CN, etc., Gaz Métro, les mines. C'est reporté pour toutes sortes de bonnes raisons, mais ça a un impact majeur sur le Fonds du Plan Nord. Où en est-il?

Alors, si on prend tout ça, M. le Président, parce qu'on fait le point sur les finances publiques d'aujourd'hui et dedemain mais d'après-demain, j'aimerais ça que le ministre des Finances fasse un commentaire sur toutes ces pressions qui, au fond, ne sont pas prises en compte dans le cadre financier d'aujourd'hui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le ministre, vous avez trois minutes. Choisissez les principales, j'imagine.

M. Marceau : O.K., oui. Oui, effectivement, mais le député d'Outremont a identifié quelques points qui sont importants puis intéressants. Je ne partage pas le fait avec lui que tous ces points-là sont des grands problèmes à long terme. Mais moi, je pense que la façon d'y parvenir, la façon de gérer ces problèmes-là, au-delà, là, des financespubliques, c'est de faire en sorte que l'économie du Québec croisse plus vite, plus fortement, plus rapidement dans lesprochaines années, et ça, ça passe par des choses très simples, mais qui sont quand même des défis pour tous les gouvernements. Ça a été des défis dans le passé puis c'est encore un défi aujourd'hui.

Évidemment, le défi de l'investissement, c'est au coeur de notre approche, au coeur de notre vision, mais il va de soi que, si on veut arriver à contourner, à battre les difficultés qui sont devant nous, il va falloir que notre économie croisse plus rapidement, que nos entreprises soient plus compétitives, et puis ça passe par l'investissement. Il n'y a rienà faire, c'est la seule façon d'y parvenir. Ça, c'est première chose, donc l'investissement. Là-dessus, on a été assez clairs,je pense, dans le budget. On vise à faire en sorte que l'investissement augmente, et je peux vous dire que tout ce qu'on va faire dans les prochains mois ou dans les prochaines années, ça va tourner autour de s'assurer qu'il y ait plus d'investissements. Je sais que vous êtes partisan de tous les bons remèdes qu'on va trouver, qui vont nous permettre d'avoir plus d'investissements. J'en suis convaincu puis je pense que c'est raisonnable, mais ça, c'est une chose élémentaire.

Deuxième, évidemment, qui est toute aussi importante, je pense, c'est la scolarisation, et, la scolarisation, on a fait d'énormes progrès au Québec depuis 50 ans, mais on n'a pas... on a encore un peu de chemin à faire, en particulier au plan de la diplomation universitaire. On a déjà eu des débats, vous et moi, peut-être un peu costauds à l'occasion, sur la question des droits de scolarité. Moi, je pense que, pour avoir plus de jeunes scolarisés, il faut maintenir les droits de scolarité à des niveaux qui sont encore accessibles. Peut-être que dans 10 ans on pourrait revoir cette décision-là, mais je pense que la décision d'indexer les droits de scolarité, c'était la bonne.

Cela étant, au-delà de la scolarisation universitaire, il y a aussi la participation plus générale de population au marché du travail. Et là il y a deux blocs très évidents. Un que vous aviez entrepris d'aborder, puis je trouvais que c'étaittout à fait bon, je vous l'ai déjà dit, vous le savez, c'était la question de retenir sur le marché du travail les travailleursexpérimentés. C'est certain qu'il faut aller de l'avant là-dedans. Et, pour des raisons que vous connaissez, parce que lasituation des finances publiques n'est pas très... n'était pas bonne à notre arrivée, il a fallu mettre de côté une bonificationd'une mesure que vous aviez introduite, mais avec laquelle j'étais d'accord, vous le savez fort bien, M. le député d'Outremont.

Donc, il faut agir quand même, parce que moi, je crois en des mesures incitatives pour maintenir les gens au travail lorsqu'ils sont plus âgés. Je ne suis pas dans l'approche coercitive, je suis dans l'approche incitative et je penseque des mesures comme celles que vous avez mises en place sont tout à fait adéquates. Par ailleurs, il faut aussi agir sur...l'autre bout, là, l'autre partie, c'est la partie de nos jeunes qu'on perd, qui décrochent trop jeunes. Eux autres aussi, il fautaller les chercher, parce qu'ils décrochent à 15 ans, puis ils sont mal formés pour le marché du travail pour toute leur vie, là. Alors, ça, il faut travailler là-dessus.

Je vais finir en disant, M. le Président, très brièvement que ça prend aussi des infrastructures de qualité, des infrastructures publiques de qualité. Et, là-dessus, nous, ce qu'on croit, c'est qu'à l'intérieur des montants qu'on a mis,qu'on a annoncés, on va être capables d'augmenter la qualité des infrastructures au Québec à des prix qui vont être meilleurs que ceux qui ont prévalu les dernières années. Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Remarques finales

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et nous en sommes maintenant aux remarques finales. M. le député de Lévis, une minute.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'aimerais juste rappeler qu'on vient de vivre une première étude trimestrielledes finances publiques. Dans mes remarques préliminaires, j'avais bien indiqué que notre objectif était d'en savoir un petitpeu plus sur la situation économique et je peux vous dire qu'autant du côté des revenus que des dépenses je n'en ai pas vraiment beaucoup appris, pour être honnête avec vous. J'en ai appris beaucoup sur 2003, mais pas, peut-être, sur le trimestre.

Le niveau de transparence, puis je vais le dire bien sérieusement pour tout le monde ici, le niveau de transparencequ'on a en ce moment est vraiment à un niveau politique et non financier, et je trouve ça très déplorable. Je ne crois pasque je suis en mesure de faire mon travail de député, en termes de contrôle de l'État, avec l'information qui m'est fournie et j'espère que la prochaine fois on pourra l'avoir.

J'avais indiqué au ministre, qui ne m'écoute pas en ce moment… Je l'ai rencontré en privé l'automne dernier,je lui ai suggéré d'avoir des indicateurs économiques qui nous aideraient à rendre la discussion intéressante. Je n'ai rien vude ça aujourd'hui et j'espère que la prochaine fois on aura des indicateurs économiques avec une mise à jour trimestrielle. Merci beaucoup.

(22 h 30)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. M. le député d'Outremont, deux minutes.

M. Raymond Bachand

M. Bachand : Deux minutes... deux minutes à me consacrer, M. le Président. C'était une première, cette séance, je pense, depuis des dizaines d'années. Je pense que c'est important. Je ne ressors pas de là — évidemment, vous ne serez pas surpris — totalement rassuré. Premièrement, parce qu'il y a 400 millions de... pour atteindre la cible de dépenses, ily a 400 millions à identifier, disent-ils, qu'ils l'ont identifiée, disent-ils, qu'ils ont envoyé les lettres, mais on ne le sait pas, il n'y a aucune transparence.

Deuxièmement, parce qu'on a établi la fragilité de l'économie. On voit que l'économie fragile, ça met en doutel'ensemble des revenus de l'État, et donc il y a un risque au contrôle de dépenses puis il y a un risque important sur les revenus de l'État, de plusieurs centaines de millions. Alors, sur l'année en cours, M. le Président, on peut avoir des inquiétudes importantes de même que sur les années subséquentes. L'emploi est stagnant au Québec depuis six mois à peu près, depuis son sommet, là, sa lancée en octobre, novembre, sur la lancée de l'économie avec la confiance que les Québécois avaient en nous.

J'aurais un commentaire sur le ton de la soirée, M. le Président, dans les dernières 60 secondes. J'apprécie toujours les échanges avec le ministre des Finances. Ça reste, en général, au niveau de la courtoisie, malgré les désaccords, etc.J'apprécie ce ton-là. Je déplore que, dans cet exercice important où nous avions, comme parlementaires, pour la premièrefois, la chance de faire le point sur les finances publiques… ça a bien été cet après-midi, mais que ce soir les députés duParti québécois ont pris tout le temps d'antenne qu'ils avaient pour faire de la partisanerie habituelle sur toutes les thématiques habituelles et n'ont pas posé les questions précises au ministre, à avoir plus d'information. Je le déplore, je pense que c'est une opportunité ratée, M. le Président, sur ça.

Mais, ceci étant dit, ma question s'adresse aux collègues en face de moi, mais pas au ministre des Finances.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Sanguinet, deux minutes.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Alors, merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier le ministre des Finances et son équipe, les gens de l'opposition, je les salue. M. le Président, je vous remercie de votre performance et... Bon, le ton a plus oumoins été cordial, mais je pense qu'on ne doit pas donner la responsabilité au Parti québécois, je pense que le Parti libéral s'est quand même bien débrouillé dans ce débat-là. Alors, c'est un but... ça se voulait rassurant pour l'opposition. L'opposition voulait être rassurée. Étude des crédits, interpellation du ministre, bon, ça revient souvent, ce mot-là, c'est un peu normal.

Écoutez, le Parti libéral a laissé les finances publiques dans un tel état qu'ils se surprennent et ne comprennent pascomment qu'on puisse les rétablir pour 2014. Alors, pour eux, j'imagine que c'est un tour de force qu'ils ne comprennentpas, puis je peux comprendre. Puis j'espère aujourd'hui qu'ils vont davantage réaliser que le Québec, avec le ministredes Finances actuel, est entre bonnes mains. Il en a fait la preuve. Il a montré qu'il avait le contrôle des finances publiques.Il a montré que l'économie québécoise allait bien. Et on a vu également, là, M. Gilles Paquin, qui nous a fait la preuveque, franchement, la fonction publique, elle a des gens extrêmement compétents. Et c'est sûr que le ministre a sa part deresponsabilité dans le succès, mais aussi l'ensemble de la fonction publique est extrêmement, extrêmement dynamique. Alors, je les salue.

Je dois vous dire aussi que moi, je trouve que la démonstration a été faite. On attend d'être en... l'équilibre budgétaire pour 2014. Évidemment, ça aurait été plus facile si la Banque de développement économique du Québec avaitété réalisée, mais on est dans une situation minoritaire, et on a sacrifié la Banque de développement économique sur l'autel du jeu politique, et malheureusement on n'a pas pu réaliser cet objectif-là, mais j'espère que ça va se faire bientôt.

Alors, je vous remercie. Je vous salue tous. Je vous souhaite une belle soirée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Merci beaucoup à M. le ministre et aux gens qui l'accompagnent. Merci aux collègues et les gens qui les accompagnent. Merci beaucoup au personnel de la commission et de l'Assemblée nationale. Mme la secrétaire, merci beaucoup.

Et je ne peux pas présumer de ce qui va se passer demain — parce que la session ne finit pas aujourd'hui, ellefinit demain — mais au cas... ou si c'était notre dernière commission, alors je m'adresse aux membres de la Commissiondes finances publiques, je vous souhaite un bon été. Et puis, pour ceux et celles qui prennent des vacances, j'espère, toutes et tous, bon repos pour revenir en forme le 14 août.

Et sur ce, je vous dis : Compte tenu de l'heure, je lève maintenant la séance de la commission… ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au — n'oubliez pas — mercredi 14 août 2013, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 22 h 33)

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