Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commissiondes finances publiques ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite, communément appelé le rapport D'Amours

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire  : Oui, M. le Président. M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et l'ordre du jour, aujourd'hui : nous recevrons des représentants,représentantes de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, de l'Association canadienne desgestionnaires de caisses de retraite; des représentants de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec; desreprésentants et représentantes de Transcontinental ainsi que de l'institut de planification financière; nous recevrons, vers16 heures, M. Claude Castonguay; et finalement l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. S'il y a des changements, en cours de journée, vous serez avisés en temps et lieu, mais, à date, c'est l'ordre qui est prévu.

Chaque séance dure une heure. Alors, nous demandons aux intervenants de faire une présentation d'une dizaine deminutes; et ensuite, une période d'échange de cinquante minutes, dont le temps est réparti de la façon suivante : 22 minutespour le groupe formant le gouvernement, 18 minutes pour l'opposition... pardon, 20 min 30 s pour l'opposition officielleet 5 min 30 s pour le deuxième groupe d'opposition. Et, s'il y a un troisième groupe, bien le temps... le minutage change un peu, mais je vous le dirai si ça se produit.

Auditions (suite)

Alors, merci. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association canadienne des administrateurs de régimesde retraite : bienvenue, messieurs. Pour une dizaine de minutes, d'abord, vous vous présentez, présentez votre organisation et présentez votre mémoire. À vous la parole.

Association canadienne des administrateurs
de régimes de retraite, section du Québec
(ACARR-section du Québec)

M. Fontaine (Jacques) : Bonjour. Je me présente, Jacques Fontaine, président du conseil du Québec de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, dont le sigle est ACARR ou ACPM. D'entrée de jeu, nous remercions la commission de l'invitation que vous nous faites : présenter nos observations et nos commentaires surle rapport Innover pour pérenniser le système de retraite. Je suis accompagné par M. Vincent Morin, vice-président duconseil du Québec, de M. Chris Brown, président de l'association, et de M. Bryan Hocking, chef de la direction de l'ACARR. Je laisse la parole à M. Bryan, chef de direction de l'ACARR. Bryan.

• (9 h 40) •

M. Hocking (Bryan D.) : Merci, Jacques. Good morning, ladies and gentlemen. Thank you for the invitation forus to appear before you this morning. In the interest of time, I'll make my comments fairly brief. I'll provide you with a very brief overview of ACPM. There's more in our document that explains what we're all about. We are a national non-profit organization; we've been in existence for almost 40 years. We are described as the informed voice of the retirement industry in Canada. We represent plan sponsors, plan administrators and those service providers who supportthe industry. Our membership represents over 400 retirement plans across Canada; it represents about 3 million members and our assets under management are in excess of 330 billion dollars.

At this point, I'd like to introduce our president, Chris Brown, who's to my right. Chris is a partner of Blakes inCalgary. He's well respected in the pension industry; he's part of the pension practice at Blakes, long time member ofour Board of Directors and he's in his third year as our chairman of the present... chairman of ACPM. As a point of interest,Chris was the cochairman of the JEPPS process of West, the Joint Expert Panel on Pension Standards. Therefore, he isbasically the Mr. D'Amours of the West. So, he brings a lot of experience to ACPM and, I think, to this discussion, today, for you to hear the comments that represent our members across Canada. And, at that point, I'll turn it over to Chris.

M. Brown (Christopher) : Good morning and thank you Bryan. It's a pleasure for us to be here today, to share our perspective as an organization, both from a national perspective as well as the perspective of our Québec council members, which you'll hear shortly. I'd like to begin by commending the Government of Québec for engaging in thisprocess and for the appointment of the expert committee itself. Also, I would like to commend the committee for the verythorough and comprehensive consultative process that it went through, including hearing from this group previously and for the excellent report which we're now all discussing.

As Bryan mentioned, this committee and its work is the latest in a series of similar committees that have beenat work across this country since really 2007. Alberta and British Columbia worked together; Ontario, New Brunswick, Nova Scotia and the federal Government have all engaged in similar processes and produced similar reports. In this, attention by governments to these issues is extremely important. What it has provided is an unprecedented opportunityfor us in this country to examine the Canadian Retirement Income System and to consider the issues that it faces. The historically low levels of private sector pension coverage in this country have reached alarming levels. For decades, employment-based plans have played a critical role in the Canadian Retirement Income Landscape. But changing economic environments, increasing complexity in legislation have led to a precipitous drop in that coverage.

The risk that we now face with all of this work having been done across the country is proceeding on a basis thatlacks coordination and cooperation. We risk losing this opportunity that we have before us to better the Canadian RetirementIncome System as a whole. So, while your government and your province are considering the expert committee's report,we strongly encourage you to be aware of and to not ignore the work that has been done elsewhere and to engage in aprocess of comparing and contrasting those recommendations that have been made across the country and looking for theoptimal solutions. Significant recommendations have been made elsewhere around the expansion of, for example,target-benefit plans in a single employer context, the use of solvency-reserve accounts for defined benefits plans. You'llhear more about these in our presentation. And, ultimately, permitting more innovation in the pension system itself to allow the private sector to come back to the table and contribute to solutions.

Our concern is that a failure to coordinate these efforts across the country will result in further fragmentation of the Canadian Retirement Income System, further disincentives to employment-based plans continuing and ultimately further calls on government to take either direct action to fill the gap through social programs or indirect action throughmandatory increases in government's sponsored programs. With that, I would like to turn over to Jacques and Vincent.

M. Morin (Vincent) : Merci, M. Brown. Pour faire ce mémoire, le conseil du Québec a fait un colloque où plusde 40 administrateurs de régimes de retraite ont participé, colloque qui a permis de recueillir leurs commentaires; et, à partir de ces commentaires, nos experts du Comité de politiques nationales ont rédigé ce mémoire.

Le premier point, que nous traitons dans le mémoire, est sur le nouveau régime public proposé, soit la rente delongévité. L'ACARR reconnaît la nécessité de modifier la façon d'épargner en vue de la retraite. Les membres de l'ACARR en ont discuté longuement, à savoir si ces problèmes devaient être réglés par des modifications visant le système du secteur privé ou par le transfert partiel des responsabilités du secteur privé au secteur public. Après de longues discussions,les membres n'ont pas pu arriver à un consensus. Si le gouvernement choisit de mettre en place un nouveau régime public,tel que la rente de longévité, l'ACARR demande de respecter les éléments suivants, qui se trouvent au rapport d'experts :

«Le régime doit être entièrement capitalisé, [et ce,] sans transfert de coûts aux générations futures;

«La date prévue du premier versement de la rente est après 65 ans,» soit, par exemple, comme proposé dans le rapport d'experts, à 75 ans.

Cependant, en lien avec ses positions antérieures, l'ACARR est d'avis que Le nouveau régime doit être distinctdes régimes publics actuels, soit la Régie des rentes ou le RPC. Dans le même sens, La gouvernance du régime devrait être indépendante du gouvernement.

Que le nouveau régime soit offert partout au Canada.

Que les personnes à faibles revenus ne soient pas obligées de cotiser, ou encore que le supplément de revenu garanti soit ajusté.

Et, compte tenu que l'intégration est automatique pour les régimes de retraite du secteur public sous la surveillancede la Régie des rentes, l'ACARR est d'avis que «les employeurs du secteur privé, qui offrent déjà un régime de retraite enregistré, devraient pouvoir décider unilatéralement d'intégrer leur régime au régime de rente de longévité».

Le deuxième point traité dans notre mémoire est la nouvelle règle proposée, appelée capitalisation améliorée. Concernant cette nouvelle règle de capitalisation améliorée, l'ACARR trouve que c'est un compromis raisonnable entrela méthode de continuité actuelle et les règles de solvabilité et se rapproche d'une solution acceptable. Toutefois, l'ACARR est d'avis que plusieurs méthodes peuvent être utilisées pour arriver aux mêmes fins.

Sans entrer dans un détail exhaustif et technique du mémoire, voici ce que propose l'ACARR : de tenir compte, dans l'établissement, du taux de capitalisation améliorée. Pour le taux d'intérêt, pendant la période reliée à la retraite, l'utilisation de paniers de l'indice DEX Univers et pour permettre un transfert moins drastique du passage passif relié àl'employé au passage relié au retraité, permettre, dans le calcul, une transition plus graduelle d'un portefeuille risqué à unportefeuille prudent, tel que les fonds de cycle de vie, qui est utilisé fréquemment dans les régimes à cotisation déterminée.

L'ACARR est en faveur que l'application des règles de capitalisation soit la même pour les régimes de retraitedu secteur privé et ceux du secteur public. Cependant, l'ACARR reconnaît que, pour les régimes du secteur public, étantdonné que la mise en place de ces nouvelles règles pourrait entraîner des hausses marquées de cotisation pour les participantsactifs et pour le promoteur, car ces régimes ont été exemptés de payer le déficit de solvabilité il y a quelques années...l'ACARR est d'avis que le législateur devrait prévoir une longue période de transition pour ces régimes de retraite du secteur public.

De plus, l'ACARR croit que des modalités différentes au niveau de l'amortissement des déficits seraient appropriéespour les régimes du secteur public, et ce, dans le but de refléter le niveau de risque encouru pour les participants de régimes de retraite du secteur public par rapport à ceux d'un régime de retraite du secteur privé.

L'ACARR croit aussi que ces mêmes règles de capitalisation pour le secteur public, sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec, devraient s'appliquer aussi aux régimes des employés du secteur public gérés par la CARRA.

D'autres points importants, mais peut-être plus techniques, comme la consolidation des pertes actuarielles, l'utilisation de lettres de crédit, les marges relatives aux autres hypothèses actuarielles et l'utilisation du lissage de l'actif, sont traités, et, si vous avez des questions, il nous fera plaisir d'y répondre. Vincent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Je pense que votre 10 minutes serait terminé. Alors,M. Morin, vous pourriez peut-être présenter votre partie lors des échanges. Alors, je laisse la parole maintenant à la partie gouvernementale. Mme la ministre.

• (9 h 50) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. On en est à cette deuxième journée de commission parlementaire qui étudie le rapport D'Amours, et je veux remercier l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite de se présenter devant nous. M. Brown, M. Hocking, M. Fontaine, M. Morin, bienvenue. Merci d'apporter votre éclairage sur un sujet qui est important pour les Québécois et les Québécoises actuellement. Ça fait plusieurs années qu'on en parle, qu'on apporte des mesures transitoires pour essayer de pallier aux difficultés qu'ont nos régimes de retraite privés à l'heure actuelle. Alors, c'est un débat... on a voulu un débat social, on a voulu examiner, ensemble, véritablement, de façon non partisane, cet enjeu. Je veux dire que, suite à la journée d'hier, je suis très heureusede voir la collaboration qu'il y a autour de la table et la qualité des mémoires que nous avons reçus pour essayer vraiment d'apporter des solutions, un problème, comme vous l'avez dit vous-mêmes, qui est de plus en plus criant.

J'ai compris, d'après la petite conversation qu'on a eue un peu avant et d'après l'entrée qu'ont faite MM. Hockinget Brown, qu'il y a eu plusieurs examens de la situation des régimes de retraite à travers le Canada. Je me suis laissé direque M. Brown avait aussi probablement produit un rapport, qu'il a examiné pour les provinces de l'Ouest... peut-être qu'il pourra nous expliciter, là, les conditions de ce rapport et qui ça visait, mais qu'il aurait examiné la situation.

Or, hier, au cours de la journée, en rencontrant toutes les firmes d'actuaires qui sont venues une après l'autre, on aexaminé la difficulté qu'on a... que du fait que tant que le Québec est une province du Canada, il faut quand même s'arrimer avec nos régimes de retraite. Ceci dit, ça n'empêchera pas le problème de compétitivité, parce qu'il y a une proximité qui est importante et on a aussi plusieurs entreprises qui sont sur le même territoire.

La question, qui a été posée souvent hier, c'est : Comment a été accueillie ou comment pourrait être accueillie cetteidée du rapport D'Amours de la rente longévité? Ce que j'aimerais savoir, d'abord, de MM. Brown et Hocking, c'est : Quel a été le résultat des études sur les solutions potentielles aux régimes de retraite qui ont été apportées, qui ont été amenées chez vous?

Une voix : M. Brown.

M. Brown (Christopher) : In Alberta and British Columbia, the task force that I cochaired — not part of the ACPM'swork but a joint initiative of those two governments — we did produce a report, another 200 pages of light reading foreveryone in the West. And we had many similar ideas to what are… to more report, ideas around defined benefit planfunding rules, around alternative plan structures. And the result is that both of those provinces, Alberta and British Columbia,have passed new legislation, largely based on the report. It is not yet in force, regulations are in development. So, we'rewaiting to see exactly how closely it mirrors to the report. But the prime thing that it does is it promotes innovation in theretirement income system. It allows more flexibility in the rules to create new types of plans as economic conditions evolve.The issue that we've had in this country is that in the last 25 or 30 years it's been very difficult to reopen pension legislation to address the changing circumstances, faced in particular by the defined benefit plans.

So, our thinking was: If we have a more flexible system in the legislation already that allows the regulatory agencies more discretion in approving new designs, over time we won't need to open the legislation; we'll be able to deal with it within the system.

Another key recommendation that we made, again dealing with the coverage issue similar to the longevity pension, was a concept of… Well, we have called them ABC plan or Alberta-British Columbia plan, which would operateon a defined contribution basis. It was going to be… It was proposed to be mandatory, with the ability for employers and employees to opt out if their circumstances didn't permit them to participate or they had something else already. The governments, as we understand it, seriously considered that, but it was also, at the same time, that the Pooled RegisteredPension Plan or the voluntary… supplemental retirement plans it's called here, was coming into consideration across thecountry. And so, that recommendation was tabled in favor of the pooled registration plan. And again, the governments, in these two provinces, have passed legislation, which is also not yet in force for those types of plans.

So a lot of the recommendations are similar across the country, with slight variations and that's why one of our primary considerations and concerns is that there be coordination between provinces on these issues and certainly the longevity pension has some unique and interesting and very valuable suggestions to it. But at the same time, governmentsacross the country are also examining changes to the Canada Pension Plan and Québec Pension Plan system and thosediscussions can't happen in isolation from each other. They need to be discussed together to come up with what is theoptimal solution, both from an economic perspective as well as the pension coverage perspective. It would be, I think,difficult for employers, in the province of Québec, to be the only ones to have a mandatory longevity pension added tothe system here if nothing else is done elsewhere, because their costs suddenly go up creating an economic disincentivefor employers in this province. And that would be unfair to them, while we're trying to solve one problem to create another problem. So we need to have these discussions to keep a level playing field for employers across the country who are contributing to these plans.

The details of them, we need to discuss to find what is the optimal solution. I think there are many aspects of thelongevity pension proposal that are very, very good, certainly from a cost perspective and from, you know, what it triesto accomplish vis-à-vis other programs that are already in place. So I think there's value in it, but we need to discuss it together.

Mme Maltais  : Oui. D'ailleurs, on ne l'a pas beaucoup dit hier, mais le rapport D'Amours disait que, si on allaitvers… faisait avancer l'idée de la rente longévité, il faudrait en discuter avec le fédéral, parce qu'il y a un impact — on l'a soumis hier — sur la sécurité... sur le supplément de revenu garanti. Donc, il y a un arrimage à faire, de base.

Donc, si je comprends bien, vous dites : Cette idée est intéressante. Les travaux que vous avez faits ne vont pas àl'encontre de… vous sentez qu'au Canada il n'y aurait pas une réaction nécessairement négative, puisque tout le monde sent le besoin de protéger les régimes à prestations déterminées et sent le besoin de renforcer la sécurité financière. Est-ce que ce transfert, parce que c'est effectivement ce que c'est — d'une responsabilité accrue du public versus ce quiétait avant privé peut être bien accueillie si c'est fait, on le dit toujours, de façon harmonieuse, cohérente et avec des règles qui permettent une compétitivité qui se compare?

• (10 heures) •

M. Brown (Christopher) : When we discuss the whole concept of transferring some responsibility from the privatesector, where it has historically residedin this part of the system, to the public sector, I think it's important to keep in mindthat the private sector has been willing to play a role for decades, and the issues that we're seeing now are largely drivenby the changing economic environment, impacting how those plans operate by the complexity that we have developedin our regulatory system in this country, you know. It's the nature of the Canadian system that we have legislation federallyand in every province, making it difficult for companies that operate in more than one jurisdiction to have to deal with allthose different rules. And all of those factors together have created these disincentives for employers to stay in this game.

So, I think, before we look at transferring that responsibility to the public sector necessarily, it behooves us tolook at: Can we solve the problems that we've created for ourselves, with the complexity that we've built into our ownsystem? You know, by speaking to each other, government to government, province to province and the federal Government: Can we work at solutions that solve those issues before we take the drastic step? So, as an organization, I don't think we are against some change as Jacques and Vincent said. We've debated this internally significantly sincede report came out, have not been able to land on a consensus. And I think that speaks volumes, that the very informedand active members of the Retirement Income System, who make up our organization, have not yet been able to cometo an agreement internally, even, about whether we endorse this, at this stage, speaks volumes that it's important that welook at fixing the problems in the system before we make this very, very drastic step. Or it can be done in combination.There's nothing to say we couldn't, you know, do some movement and shift some responsibility into a private sector or... sorry, a public sector arrangement, while also fixing the disincentives that exist in our system for the private sector.

Mme Maltais : Merci.

M. Morin (Vincent) : Oui, peut-être, rapidement. Comme le disait M. Brown, j'ai pu participer aux discussionsde l'ACOR nationale sur les recommandations. Puis, en fait, sur toutes les recommandations du rapport, il y a eu quandmême rapidement un consensus sur presque tous les aspects, avec peut-être certains commentaires de certains. Mais làc'est vraiment sur cet enjeu-là que ce groupe de travail là, avec des représentants de toutes les provinces, des actuaires, des comptables, des avocats, des promoteurs de régimes… c'est vraiment sur cet enjeu-là qu'il y a eu des discussions,puis les positions pouvaient varier selon les provinces. Mais, effectivement, il y a eu des mauvaises expériences de transfertde responsabilité de risques financiers du privé ou des individus vers le système public. Puis c'est sur ces bases-là quel'ACOR souhaitait qu'il y ait des analyses approfondies, s'il n'y a pas d'autre solution comme le RVER qui pourraient peut-être être une meilleure solution. Puis c'est pour ça qu'on est allés avec ce point-là dans notre rapport.

Mme Maltais : Le RVER est une... On va avoir le temps d'en discuter, on va avoir une commission parlementairesur le RVER, mais le RVER, il n'est pas obligatoire pour les employeurs. Donc, on est dans un autre univers. C'est unebonne option complémentaire, ça fait plaisir de déposer... même si ça avait été préparé par le gouvernement précédent. C'est une option complémentaire, mais ça n'attaque pas le problème de fond, c'est ça, là. C'est ça, le problème.

J'aimerais continuer avec vous, messieurs de la section québécoise. Vous avez... Si je comprends bien, c'est quevous êtes généralement favorables à cette idée d'une nouvelle méthode qui pourrait être la rente longévité, mais, si vousdites... si vous allez vers une nouvelle méthode unique, vous devez avoir... il y a des conditions à faire, dont arrimage avecle fédéral, cohérence. Mais il y a une condition qui est vraiment... que vous êtes les seuls à soulever. Vous dites que ladate de début de la rente devrait être de 65 ans, ou, après 65 ans, vous... sinon... J'aimerais ça que vous me précisiez ce que vous voulez dire là-dedans.

M. Fontaine (Jacques) : O.K. Je me suis peut-être mal exprimé. C'est après 65 ans. Donc, le 75 ans qui est proposépar le rapport D'Amours nous convient parfaitement. Donc, c'est après 65 ans, et le 75 ans nous apparaissait une bonne… Et les explications données par le rapport, là, nous apparaissaient correctes.

Mme Maltais : Parce que le rapport explique bien que c'est… Même s'il y a une plus grande longévité, l'espérancede vie avec une santé en qualité, ça n'a pas bougé beaucoup, c'est 75 ans. Donc, cette date, elle n'est pas prise de façon aléatoire, là. Elle est véritablement... à partir d'études dans le monde de la santé. D'accord, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, votre participation à la commission parlementaire. Sur la recommandation 14 du comité d'experts, en ce qui a trait aux restructurations des régimes, le comitéd'experts a recommandé une période de cinq ans pour que les parties prenantes puissent s'entendre en cas de restructuration.Vous, dans votre mémoire, à la page 9, vous semblez douter, là, de l'utilité de cette période-là. Donc, j'aimerais avoirvotre éclairage par rapport à ça. Pourquoi, d'abord, vous jugez que la période est trop longue? Et quelle serait la période que vous recommanderiez, là, à la commission parlementaire?

M. Fontaine (Jacques) : Vincent?

M. Morin (Vincent) : Il n'y a pas eu énormément de débats à l'interne sur ce sujet-là. Les experts qui nous supportent dans la rédaction du document nous ont fait part de leur inquiétude, basée sur des expériences passées, que,si on donne un délai de cinq ans, ça va être inutile dans plusieurs des cas parce que les promoteurs, les administrateursvont tout simplement attendre à la dernière minute, puis que ça va nuire au processus de mettre un délai aussi long. C'estpour ça qu'ils recommandaient de mettre des mesures incitatives dans les règlements entourant une restructuration, pourencourager toutes les parties à régler ça le plus rapidement possible. Ça pourrait être des mesures incitatives, au niveaudes règles de financement, qui seraient rattachées. Donc, c'est ce qui était recommandé, là, basé sur des expériences passées, là, des experts qui nous ont supportés.

M. Chapadeau : Ça va pour moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Bienvenue à vous. Écoutez, j'aurais une question par rapport à, justement, l'idée qu'on devraitétablir ça dans l'ensemble des provinces, une certaine harmonisation. On parle beaucoup de perte de compétitivité desentreprises. Moi, j'aurais une question, à savoir : D'abord, si le Québec était, mettons, les seuls à intervenir au départ…je sais que les autres pourraient s'arrimer éventuellement, mais, si, au départ, on était les seuls, on disait que les entreprisesseraient moins compétitives, les entreprises québécoises, et que ça créerait, comme le député d'Outremont a mentionnéhier, avec justesse, un déplacement des entreprises potentiellement vers d'autres provinces, vers d'autres horizons où est-ce qu'ils sont... c'est plus accueillant financièrement…

Moi, j'aurais peut-être pensé à autre chose. Vu que les entreprises peuvent bouger et que les individus peuventdifficilement bouger, là, la main-d'oeuvre se bouge beaucoup plus difficilement, les charges supplémentaires qu'on va donner aux entreprises pour supporter la rente longévité, est-ce qu'il y aurait possibilité que la charge supplémentaire qu'on va effectivement donner aux employeurs, qui va faire en sorte qu'on perd de la compétitivité, va être transféréejustement dans la masse salariale pour faire en sorte que la compétitivité de ces entreprises-là va demeurer par une variationde la masse salariale ou des salaires des employés, et qu'eux, étant donné qu'ils sont moins mobiles, à ce moment-là, lestravailleurs vont rester quand même dans leur province — surtout au Québec, à cause de la langue, on est beaucoup moinsmobiles — et, par conséquent, ça va faire en peu comme on a ici, dans le privé puis le public? Le privé, généralement,les salaires sont plus élevés que dans le public parce que les avantages, dans le public, sont plus élevés, les avantages sociaux,bénéfices marginaux, sont plus élevés, et donc ça fait en sorte qu'il n'y a pas nécessairement un transfert aussi évident, même si le salaire est plus faible dans le cas du secteur public.

Moi, la question que je vous pose, c'est : Est-ce qu'on pourrait travailler en silo et penser que le secteur privé vas'adapter tout simplement en faisant varier et en faisant supporter le fardeau supplémentaire de cette rente longévité là vers le travailleur? Ça fait qu'en bout de ligne je suis un peu déprimant, mais, en bout de ligne, ça serait le travailleur qui paierait toute la rente.

M. Fontaine (Jacques) : Comme on vous a mentionné tantôt, il y a eu des longues discussions sur la rente denivellement et l'ACARR, les membres de l'ACARR; il n'y a pas eu de consensus. Effectivement, ça a été discuté, cettequestion-là, et, étant une association canadienne, qu'est-ce qu'on recommande, c'est la coordination entre les différentsrégimes de retraite sous juridiction fédérale. Il a aussi l'ACOR, l'association de réglementation qui regarde ça. Donc, c'estpour cette raison-là qu'on n'a pas eu de consensus, entre autres. Je ne sais pas si M. Brown veut rajouter d'autre chose.

M. Brown (Christopher) : …the one other point that I might make is broad based plans like this would be, as wehave today with QPP and CPP, they're not a targeted solution. Many of the issues that face retirement savings in this countryare very targeted. Clearly, the more affluent largely take care of themselves. Lower income earners are largely already taken care of very well by the programs that we have today. Where we have the primary issues are in middle income brackets. And whatever is going to be done needs to take that into consideration, that we have to coordinate this sort ofarrangement so that it doesn't in fact hurt people more. Clearly, when CPP, QPP contribution levels were set, there wasa lot of work, a lot of thinking done at that time, that that was about the limit that the average working Canadian could sustain by way of mandatory contributions.

So, if we're going to go down the road of establishing another mandatory arrangement to which they will be thesole contributors, to your point, I think we need to do a lot more work and study on how that would impact working Canadians.

M. Therrien : Est-ce que j'ai le temps d'autres questions?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Sanguinet.

• (10 h 10) •

M. Therrien : Oui, O.K. Bien, merci pour ces réponses. Écoutez, on a vu, là, en 2008, s'effondrer les marchés, puis ça a causé des problèmes dans les fonds de pension, ça, je veux dire, c'est assez clair.

Vous voulez maintenir la provision à 7 %, alors que... Certains considèrent qu'elle devrait être plus élevée, là.On parlait de 15 %, puis même on parlait de 20 %, certains syndicats parlaient plus de 20 %. Est-ce que vous considérezque 7 % pourrait protéger correctement le système des fonds de pension, advenant le cas... Ça m'étonnerait qu'on ait uneautre crise comme on a eue, mais on ne sait jamais, là, puis personne ne l'avait vue venir. Et moi, je vous demande : Est-ceque 7 %, c'est suffisant pour affronter les turbulences des conjonctures économiques, qui des fois sont un peu surprenantes, là?

M. Fontaine (Jacques) : Vincent.

M. Morin (Vincent) : Oui. Effectivement, si on prend l'expérience de 2008, effectivement, 7 % n'aurait pas étésuffisant. Mais, depuis, les membres de l'ACARR ont revu plusieurs éléments de leurs régimes de retraite, incluant lespolitiques de placement, pour réduire les risques. Puis aussi, avec la nouvelle approche de capitalisation améliorée, oùencore une fois on réduirait les risques, on croit que 7 % serait suffisant puis que 15 % serait vraiment un montant tropélevé qui serait mis de côté, qui serait non productif, puis qui, en plus, même avec les recommandations ici... L'appartenancene serait pas assez claire pour que les administrateurs soutiennent une augmentation aussi importante, là, du niveau deprovision. C'est pour ça qu'il y avait vraiment un consensus fort, au niveau de tous les membres de l'ACARR, de demeurer à 7 %, qui semble être un niveau raisonnable, là, pour une provision d'écarts défavorables.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup.

M. Therrien : C'est tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et je passe maintenant la parole du côté de l'opposition officielle. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue ici, à l'Assemblée nationale. Je vais limiter mes questions à trois sujets, parce que mon collègue d'Outremont et ma collègue de Laporte auront aussi d'autres questions, et le temps est limité.

Ma première question. Nous avons rencontré hier beaucoup des... ce qu'on appelle les actuaires, c'est-à-dire ceuxqui font fonctionner les régimes. Vous, vous êtes en quelque sorte les administrateurs. Parmi les recommandations qui sont celles du rapport D'Amours, quelles sont celles qu'on pourrait mettre en fonction dans une loi, à court terme?

Je comprends, et vous l'avez plaidé avec beaucoup d'éloquence, le principe de dire : Il faudrait qu'il y ait, surla rente de longévité, par exemple, sur la capitalisation améliorée, une coordination pancanadienne, et nous en sommes d'accord. Mais qu'est-ce qu'on pourrait faire à court terme, d'après vous, pour... de le faire en mesure législative? Beaucoup des actuaires sont venus nous dire hier : Votre loi de la loi des RCR manque de flexibilité, et vous devriez larevoir pour faciliter... Vous êtes les gestionnaires : Qu'est-ce que vous nous suggérez de modifier? Alors, je connais votre page 10 et 11, mais j'imagine que vous allez nous prioriser les pages 10 et 11.

Une voix : Vincent, c'est ta partie.

M. Morin (Vincent) : Il y a deux éléments qui peuvent apparaître mineurs, mais qui ont été soulevés par plusieursde nos membres, qui sont probablement relativement faciles à changer dans les règlements ou les lois. Il y a la recommandationqui stipule que, dans le cas d'un achat de rente avec un assureur, il y aurait moyen de complètement se libérer des risques sans devoir fermer le régime comme c'est le cas actuellement. Ça, celle-là, il y en a beaucoup qui ont soulevé que ce serait quelque chose qu'on devrait mettre de l'avant rapidement puis qui devrait créer un certain consensus, là, au niveau de tous les intervenants et au niveau des administrateurs.

L'autre chose qu'on a demandée depuis longtemps, c'est que, pour les régimes à cotisation déterminée, on lesoublie quelquefois, mais c'est quand même une avenue intéressante dans certains cas... Puis on voudrait... puis ça faitlongtemps qu'on demanderait qu'il y ait un accommodement pour qu'on puisse permettre aux gens qui terminent leuremploi ou qui prennent leur retraite de laisser leurs fonds dans le régime à cotisation déterminée puis de débuter ce qu'onappellerait un fonds de revenu viager, donc qu'ils puissent continuer de bénéficier des économies d'échelle; ça aussi, on croit que c'est un changement qui pourrait être fait rapidement puis qui serait bénéfique pour la grande majorité des administrateurs.

Il y a d'autres... La capitalisation améliorée aussi, je crois que ça pourrait être des règles qui pourraient être mises relativement rapidement. Mais là, c'est sûr, là, le niveau technique est plus difficile, mais...

M. Gautrin : Ça procurerait une harmonisation avec nos collègues des autres provinces.

M. Morin (Vincent) : C'est surtout la rente de longévité qui soulevait vraiment des grandes inquiétudes de notre côté pour qu'il y ait une harmonisation. Au niveau de la capitalisation améliorée, il y a déjà des règles un petit peu différentes par province, puis peut-être que celle-là, l'ACARR pourrait vivre avec des règles qui seraient différentes auQuébec, mais en poussant pour que, dans les autres provinces, on s'harmonise plus tard, là. Mais, celle-là, il y aurait peut-être possibilité d'y voir rapidement, selon nous.

M. Gautrin : Deuxième question. Hier soir, les gens... Et en général ça a été un accord aussi par les actuaires d'envisager de provisionner à part un fonds pour le risque, et donc on provisionnerait, par exemple, les contributions pour écarts défavorables dans un fonds à part qui pourrait être utilisé, s'il y a des excédents d'actif dans ce fonds, pour une indexation a posteriori, éventuellement, des rentes.

Comment vous, qui êtes administrateurs de régimes, donc qui aurez peut-être à appliquer une telle décision, vous vous positionnez par rapport à ça?

M. Morin (Vincent) : Oui, ça, évidemment, au niveau de l'ACARR, il y avait aussi un consensus que ce seraitun mécanisme qui serait très intéressant; ce serait donc d'avoir une fiducie qui serait complètement séparée de la fiducie principale, laquelle accueillerait toutes les cotisations pour déficit puis qui pourrait être retournée automatiquement à l'employeur dès qu'il y aurait les surplus nécessaires.

Il y a des administrateurs qui nous ont soulevé des moments, là, dans le passé où le promoteur a eu les fonds pour… les liquidités pour accélérer le financement, mais, sachant que l'appartenance du surplus n'était pas claire puis qu'il n'y avait justement pas un compte séparé, comme ça, de solvabilité, ils ont décidé que c'était trop risqué pour les actionnaires puis ils ont décidé de ne pas le faire. Donc, ça, ça, oui, on supporterait donc d'aller encore plus loin que les recommandations puis d'avoir vraiment la possibilité d'avoir un compte qui serait séparé du compte principal.

M. Gautrin : Alors, la dernière question va toucher une raison un peu plus complexe, qui est toute la questiondes rentes de transfert. Vous dites : Actuellement, la formule, qui est basée sur un taux fixé par les obligations fédéralessur sept ans, qui est la base actuellement du calcul dans les rentes de transfert, est trop généreuse dans la mesure où, si lapersonne prend son argent puis réinvestit dans des obligations, elle ne participe pas au risque qui est inhérent au régime de pension, et je comprends votre question.

Ma question, néanmoins, pour moi et comme beaucoup des gens hier, c'est qu'on voudrait avoir un régime danslequel, si… Vous comprenez qu'actuellement les jeunes vont presque… vont avoir plusieurs emplois différents, au fond,dans leur carrière, dans différents régimes de pension, souvent, alors que des gens plutôt de mon âge, on rentrait dans uneentreprise et on faisait carrière complètement dans l'entreprise. Donc, il y a une différence dans la manière dont les gens abordent le marché du travail.

L'objectif serait quand même que, si quelqu'un a travaillé 30 ans, bien, grosso modo, il… bien, dans différentesentreprises, finisse par avoir quand même un régime de pension, et optimalement en fonction des salaires de fin de carrière,qui soit le même que s'il devait rester tout le temps. La question des formules de transfert… donc extrêmement importante à ce moment-là.

Ce que je veux vous poser, la question, est : Comment vous articulez votre position sur les formules de transfertpour ceux qui sortent par rapport au rachat d'années de service à l'intérieur des régimes sur lesquels vous êtes responsables? Parce qu'optimalement, si quelqu'un quitte l'entreprise A pour aller dans l'entreprise B, il faudrait que sa formule de transfert, et je comprends qu'il y a des variations parce que les régimes de pension ne sont pas tous identiques… maispuisse procéder à un rachat, à ce moment-là, d'années de services. Et là vous n'êtes pas rentrés du tout dans la questiondes rachats d'années de service. Comment vous vous positionnez? Et vous voulez qu'on reprenne les mêmes paramètres, à ce moment-là, de ce que vous suggérez pour le rachat des années de service?

M. Morin (Vincent) : Effectivement, il n'y a pas eu de discussion à l'interne là-dessus, mais je peux quand même m'avancer peut-être, avec une réponse, si vous le voulez.

Je sais que, dans certains pays, en Europe par exemple, il y a une parfaite harmonisation des régimes, donc c'esttoujours possible justement de transférer d'un régime à un autre, que ce soient des régimes publics ou privés. Donc, c'estsûr, ça pourrait paraître intéressant. C'est sûr, l'ACARR représente des administrateurs du privé puis du public. Dans lepublic, peut-être qu'il pourrait y avoir des règles, là, qui soient mises en place pour faciliter les rachats entre les diverses organisations publiques. Puis effectivement on croit qu'il faudrait que ce soit fait sur une base, là, similaire aux valeurs de transfert, pour qu'il n'y ait pas des gains ou des pertes importants entre les régimes. Mais, dans le privé, onn'a pas vu aucun administrateur, jamais, nous demander d'améliorer ou de forcer la possibilité de rachat. Ce n'est vraiment pas quelque chose qui a été demandé par aucun administrateur puis qu'on supporterait nécessairement.

• (10 h 20) •

M. Gautrin : Est-ce que vous avez de l'information, au niveau de votre association, sur les politiques de rachatdans les différents régimes? Si vous les avez, pouvez-vous nous les communiquer, si vous en avez, à travers le Canada?

M. Morin (Vincent) : Bien, on pourrait poser des questions puis vous fournir l'information qu'on a.

M. Gautrin : …communiquer aux parlementaires, parce que ça serait utile.

M. Morin (Vincent) : O.K. Pas de problème.

M. Gautrin : Merci. M. le Président, je crois que mon collègue d'Outremont et ma collègue de Laporte voudraient profiter de l'occasion de leur poser des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, collègues, ce matin. Bonjour à tous. Thank you for coming from Calgary and Toronto to be with us today.

Ma première question. Vous avez fait un commentaire, à la page 9, sur la restructuration des régimes, et, la restructuration des régimes, évidemment, vous faites quelques commentaires. Je ne sais pas si… Et avec ce pouvoir unilatéral de l'employeur qui est recommandé par le comité d'experts, et qui, évidemment, n'est pas recommandé par,entre autres, le Syndicat canadien de la fonction publique, qui était ici hier. Je ne sais pas si vous avez pris connaissancedu mémoire du SCFP et si vous avez un commentaire à faire sur leur proposition, qui est de dire : Oui, parfois, il faut forcerle jeu, parce qu'il n'y aura jamais d'entente, et leur proposition de mettre en place dans le Code du travail un mécanismede conciliation particulière pour la question des régimes de retraite et de leur restructuration et qui permettrait soit à laministre, au ministre, unilatéralement, de faire la conciliation avec des assesseurs, et, même s'il y a une entente, elle prendraitforce, mais que ça serait une pression importante qui serait… Avez-vous une réaction sur cette suggestion du Syndicat canadien de la fonction publique?

M. Morin (Vincent) : Je n'ai pas pris connaissance en détail du rapport, là, du Syndicat canadien de la fonction publique. Ce qui est sorti, là, des membres de l'ACARR, c'est que, malgré la situation difficile des régimes, il y en a vraiment très peu qui croient que le pouvoir unilatéral pourrait vraiment être la solution à leur problème. Ils voient plutôt — la grande majorité — des solutions au niveau d'une négociation potentielle avec les parties. Donc, il n'y a pas eu,honnêtement, énormément d'opinions qui sont sorties là-dessus. Mais il y a, dans certains cas, une minorité de régimes,peut-être en plus grandes difficultés, qui pourraient voir d'un bon œil une solution comme ça. Mais, effectivement, pour la grande majorité des membres de l'ACARR, il n'y a pas eu de pression à pousser vraiment beaucoup sur le pouvoir unilatéral. Mais, si c'était pour être de l'avant, ce que les gens ont dit, bien, il faudrait que ce soit fait différemment. C'est ça que le document stipule.

M. Bachand : O.K. Merci. Alors, peut-être, si jamais vous prenez connaissance de cette suggestion du SCFP,si vous avez des commentaires à nous faire, on les apprécierait, parce que vous êtes quand même au cœur des processus, et ça me semblait être un commentaire constructif qui peut par ailleurs, dépendant de nos réflexions, être une étape. Même s'il y avait un pouvoir unilatéral, ça peut être une étape, comme la médiation, là, est parfois une étape obligatoire dans un processus.

J'aimerais revenir à la rente de longévité. Et la question s'adresse à la fois à vous et à vos collègues, mais avec un préambule, parce que je sais qu'effectivement — et, M. Brown, vous avez raison — il y a des discussions, depuis quelques années, beaucoup de travaux ont été faits, y compris les vôtres. Ça a été une préoccupation particulière pour B.C.,l'Alberta; l'Ontario avait des préoccupations, mais semblait favoriser l'augmentation du régime de rentes, le gouvernementnéo-démocrate aussi. Et il y avait beaucoup de pression à cet effet-là, avec une résistance de l'Alberta et du Québec, etM. Flaherty de Finances Canada aussi, particulièrement… Pour plusieurs raisons, mais entre autres le coût, parce que laproposition d'augmentation du Canada Pension Plan, Régie des rentes du SCFP, était à un coût de… elle augmentait lacotisation, je pense, de 6,8 %. C'est un coût, quand on compare, je regardais ça, sur l'économie, de près de 8 milliards,hein? Si la rente longévité est quatre, c'est plus que le double. Donc, c'est un coût de 8 milliards, je comprends qu'on peutréduire le coût, il y en a qui… mais c'est un coût considérable, et l'état de l'économie canadienne ne permettait pas, en tout cas à court terme, de mettre ça en place. Et donc nous avons résisté.

Ceci étant, le statu quo n'est pas une option. Et ça, je pense, tout le monde, en tout cas, semble le dire, je pense que M. Brown aussi, dans vos commentaires, M. Hocking aussi, disant que le statu quo n'est pas une option.

Il y a des enjeux fondamentaux au Canada. Les courbes démographiques ont changé, il y a moins d'enfants, il y ades problèmes dans 30 ans, il y a des problèmes court terme pour les baby-boomers, mais il y a aussi des problèmes pourles gens dans 30 ans. Donc, il est temps que les Canadiens... ou Québécois, mais les Canadiens disent : Est-ce qu'il nefaut pas créer un nouvel outil? Et malheureusement, malgré toutes les grandes campagnes d'éducation, il y a une classede citoyens qui n'épargnent pas assez pour leur retraite, ce qui va créer, dans 30 ans, des problèmes sociaux considérables, parce qu'on n'est pas mieux de ne rien faire puis d'avoir 1 million de pauvres de plus au Québec dans 30 ans.

Et j'aimerais revenir sur la rente longévité, qui est une idée qui n'existait pas dans le paysage il y a un an, en tout cas, et qui m'apparaît en tout cas être un pas important dans la bonne direction, de viser juste, en visant 75 ans, comme vous le soulignez, là — je suis content de votre précision, ce n'était pas clair — parce que la longévité, bien sûr, s'est augmentée considérablement depuis la mise sur pied du régime des rentes du Canada.

Comment voyez-vous, puis… And after that, I'll ask Mr Brown the same question: How do we have the consensus?Comment on bâtit, dans un processus qui est politique, mais qui est aussi un processus de consensus de société que lesgouvernements essaient de bâtir, donc, en discutant avec des gens comme vous, avec bien sûr des entreprises, les syndicats,ultimement, il y a une responsabilité gouvernementale, mais… et il y avait un processus en cours, comment on reprend ça,en mettant la rente de longévité dedans, et à travers le Canada? Est-ce que c'est juste la responsabilité des gouvernements? Ou comment on fait vivre ce débat-là? Et est-ce que ça vous paraît être une piste qui pourrait faire consensus dans l'Ouest canadien et en Ontario? Could this proposal make consensus in Ontario and in the rest of Canada, Alberta and B.C.?

M. Brown (Christopher) : Clearly, I can't speak for the western governments, obviously,nor will I ever try, butI would say, if you'd asked me that question two, three, five years ago, I would have said : Very unlikely you could get aconsensus on that point. But, with evolutions and changes in some of the other governments, there seems, from what we'veobserved, to have been some softening of positions on the CPP discussion, for example, including in my home province.

So what that says to me, and I think to us as an organization, is that governments are recognizing that these issuesdo need to be discussed and that, perhaps, part and fast positions that we've seen historically have softened and that there'san opportunity to have this debate across provincial orders. I'm a little sceptical. You know, we, as an organization, preachand promote harmonization at every opportunity as we've done today. We thank you for the opportunity. It's difficultin this country to get that kind of agreement on anything. But I would strongly encourage you that your government hasthis report before it... It's timely, it's intriguing, and it provides an excellent opportunity to have the discussion. It addressesmany of those issues that you've referred to, with expanding CPP, that have led to those entrenched positions that we'veheard in the past. If this can deal with some of those issues, and we can have that dialogue between governments, maybe there's an opportunity now to do something.

M. Bachand : Just to build on the consensus, to build is not only between provinces and it's not only governmentalissue, it's a consensus between Canadians, in a sense, and between the private sector and the public sector in general. And we have to be careful because our pension system in Canada has different pillars, and the private sector is very, very important, and the proposal of the CPP, with the volume it required, basically decapitated part of the private sector, I think.

Do you think — and when I think of consensus for the private sector — that this is an acceptable compromise?Yes, the public sector grabs a little bit more, because global… as a society, that's something we should do, and… But does leave enough space, like for the pool retirement savings plans or other systems.

• (10 h 30) •

M. Brown (Christopher) : Here, I think, as Jacques and so on discussed earlier, we have not reached internalconsensus, even within our own organization, but, similar to what I was referring to in perhaps some shifts in governmentviews, if you would have asked us this question five years ago, as an organization, we probably would have had consensusand been more strongly opposed. But I think there is some recognition developing in the private sector that we need to look at, some of these alternatives as well.

Are we ready today to sign on to this proposal specifically? Not yet, not there yet. Could we be, with more discussion, and some tinkering and some commitment on the other elements that the private sector needs to… in orderto continue to play a role? If they are part of a comprehensive set of solutions that address those issues that we've all been talking about, then it's worth investigating. I think we would be open to that dialogue.

M. Bachand : OK, thank you. It's very constructive. Je vais laisser la place à ma collègue, je pense que…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, Mme la ministre, bonjour messieurs, welcome to the National Assembly.

J'ai une question. Dans votre mémoire, à la page 5, vous dites que les nouvelles règles de capitalisation pourraient entraîner des hausses marquées, là, des cotisations dans les régimes du secteur public, et vous mentionnez quele problème pourrait être réglé en commençant par une plus longue période de transition, et vous donnez un exemple de20 à 25 ans. Vous ne pensez pas que prolonger la période — parce que je la trouve assez longue — pourrait mettre en danger la solvabilité des régimes de retraite?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Normalement, il n'y aurait plus de temps pour la réponse, mais on va vous laisser répondre.

Mme Ménard : Merci.

M. Fontaine (Jacques) : Pour les régimes de retraite du secteur public, il faut comprendre que, depuis quelques années, on ne payait pas la solvabilité. Donc, de passer d'une règle de capitalisation à une règle de capitalisation améliorée qui est entre les deux va créer des déficits. Les participants d'un régime de retraite du secteur public, il y a uncôté pérenne, bien entendu, c'est pour ça que, voilà quelques années, la solvabilité n'était pas tenue en compte. Or, le risque d'un régime de retraite du secteur public qui fasse faillite, contrairement à un régime de retraite du secteur privé, est quasi inexistant. C'est pour ça que la période d'amortissement de ce déficit-là, on rajoutera… on propose de rajouter de 10 à 15 ans par rapport aux régimes de retraite du secteur privé. Et c'est un consensus au niveau de l'accord…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et nous passons maintenant à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, bonjour à mes collègues aussi. Alors, bonjour and welcome again in the National Assembly of Québec. Thank you for taking the time.

Moi, j'aimerais vous demander, parce que vous avez dit tout à l'heure, M. Brown, clairement, qu'un des problèmesque vous avez notés, non seulement dans vos autres exercices que vous avez faits dans d'autres provinces… qu'il y avait eu un laisser-aller de la part du privé à ne pas aider les épargnants à prendre en charge leurs épargnes. Et, si j'ai bien compris votre propos, aujourd'hui, avant de passer à la prise en charge, par exemple, soit du gouvernement, comme avecla rente de longévité, ou une charge plus importante des employeurs que l'on peut comprendre… qu'il faudrait vraiment essayer de voir ce qu'encore le privé peut faire pour aider. J'ai bien compris?

Moi, je vous le demanderais parce que, pour avoir votre opinion, dans vos recommandations, si je compare la rentede longévité, qui demande à l'employeur de payer 1,5 % à 2 %, O.K., versus l'employeur qui ne paie rien, par exemple, pour beaucoup d'employés, où trouvez-vous que cette zone-là pourrait être acceptable, incluant les efforts qu'on pourrait faire, nous, sur ce qu'on appelle le RVER ou, en anglais, qu'on appelle VRSPs?

Alors, j'essaie de vous demander où est le compromis, selon vous, qui permettrait d'aller vers une solution oùle privé continue d'aider sans nécessairement reporter toute la balle sur les gouvernements, qui n'ont déjà pas beaucoup d'argent, si vous saisissez ma question.

M. Brown (Christopher) : I think so. And it's a very difficult question to answer and it's…

M. Dubé : In a few minutes.

M. Brown (Christopher) : Exactly. But it's the real question: Where is that line? Who can afford it? And the problem we have is, the longer we wait, the more expensive it becomes to implement anything. That's the nature of retirement savings. If we don't do it today, it's going to cost more tomorrow.

In terms of where that line is, the reason the one size fits all answer, because it's not a one size fits all problemeither, large employers and small employers, self-employed, all in drastically different circumstances, and so, to say toanyone of those employers: Your new obligation is x%, the response you'll get will be very different. And I think it's important for you to hear from small business, and the self-employed, and large industry, and get those perspectives. I mean, as an organization that manages and runs or represents those who manage and run pension plans, that's a difficultquestion for us to answer. But what we have heard from our members is that there is some willingness to look at the mixbetween privately sponsored plans and publicly sponsored plans, and shifting some of that may be an appropriate thing todo. But our members are largely those who are already in the pension system, and understand, and are willing to play a role.

The key in this province and across the country are those who are not in the pension system today, small employersand the self-employed being the largest groups. We can't speak for them because they're not our members, and that'sthe problem. We need to get to those employers and have that discussion with them about what they can bear in order to contribute to the system.

M. Dubé : Very good. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous reste une 1 min 30 s.

M. Dubé : Maybe just because I realize I have a little bit more time: pushing that to the… what you call in English the VRSP, the Minister Mme Maltais said earlier : This is something we are going to look also in the coming months because we treat them separately. Would you think that it might be… que ce serait beaucoup plus facile d'avoir en place le VRSP et de voir comment on peut le compléter si on savait que ça allait être en place? Parce que, pour nous, c'est deux décisions, mais qui, à mon sens, viennent attaquer le même problème.

Une voix : …

M. Dubé : C'est le RVER. You understand my question? Would the recommendation that you would make today on what we should do, for example, on the defined benefits and everything, if we had in place the VRSP,would you have a different recommendation? Because there would be already something in place for those that have not pension plan.

M. Brown (Christopher) : I don't know if you want to add to it, but…

M. Fontaine (Jacques) : Bien, peut-être… Parce que, vu qu'il y a une commission parlementaire dans trois semaines, il y a un groupe au niveau de l'ACARR qui travaille sur le RVER. Et puis là, présentement, il y a une réflexion là-dessus. Compte tenu…

Une voix : …

M. Fontaine (Jacques) : C'est ça, dans le groupe de l'ACARR. Compte tenu que, comme M. Brown disait, il y ade l'évolution, présentement, il y a beaucoup d'évolution. Voilà quatre, cinq ans, il y avait eu… il y a de l'évolution, et puis on va vous faire part de ça à la prochaine commission parlementaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Messieurs, merci énormément de votre présentation, de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. J'aimerais aussi… peut-être, un petit message à nos parlementaires, peut-être, entre… lorsqu'on… la période de changementde groupe, je demanderais aux parlementaires, peut-être, de prendre moins de temps. C'est sûr qu'il faut faire les choses bien, mais je pense qu'on peut prendre un peu moins de temps pour la suspension entre chaque groupe.

Et nous recevons… Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association canadienne des gestionnaires decaisses de retraite, et on devrait rencontrer M. Drolet et M. Paquette. Alors, M. Drolet et M. Paquette, vous avez 10 minutes pour vous présenter, et présenter votre organisme, et présenter votre mémoire. À vous la parole.

Association canadienne des gestionnaires de
caisses de retraite, chapitre québécois (PIAC)

M. Paquette (Jean-Yves) : Eh bien, bonjour à tous. Merci beaucoup de prendre le temps de nous recevoir et departager les vues de l'Association canadienne des gestionnaires de caisses de retraite au sujet du rapport D'Amours. Jeme nomme Jean-Yves Paquette et mon collègue ici, Pierre Drolet. Nous sommes tous deux gestionnaires de fonds ausein de caisses de retraite. Et nous sommes ici justement à titre de représentants de l'Association des gestionnaires de caisses de retraite, donc, pour ce point de vue là.

Et, pour parler de l'association, qui est souvent vue sous le logo de PIAC, c'est une association qui regroupe desprofessionnels oeuvrant essentiellement dans la gestion des placements et dans la gestion des risques au sein d'environ130 des plus grandes caisses de retraite canadiennes, tant dans le public que dans le privé, actifs sous gestion d'au-delà de 1 000 milliards de dollars, donc des grandes caisses de retraite, justement, effectivement.

Et nos membres, justement, oeuvrent au sein des caisses de retraite. Il n'y a pas, dans l'association, de fournisseurde services et autrement. Puis je mentionne ça juste afin que vous puissiez comprendre l'angle dans lequel on s'est positionnés, si on veut, lorsqu'on a analysé le rapport D'Amours, donc sous l'angle de la gestion des placements et des risques.

De manière générale, PIAC aime bien évidemment les régimes de retraite à prestations déterminées. On considèrequ'ils sont les meilleurs véhicules de placement pour les retraités, tant pour assurer une bonne gestion et des faibles coûts,mais aussi pour un effet… en vue de leurs effets très structurants sur l'économie, parce que, de par la mutualisation desrisques de longévité et autres, on peut se permettre d'avoir des stratégies d'investissement axées sur le long terme, des placements dans le long terme qui sont peut-être moins adaptés à d'autres fonds ou véhicules de placement.

Et aussi, d'emblée, je vous le dis tout de suite : On est favorables, on reçoit favorablement le rapport D'Amoursparce que tout ce qui peut aider à pérenniser, idéalement, favoriser l'épanouissement des régimes de retraite à prestationsdéterminées, bien, nous sommes évidemment d'accord avec ça. Mais on reconnaît effectivement qu'il y a quand mêmedes gros compromis à faire, puis on ne sous-estime pas la difficulté de la tâche qui est devant vous, là. Alors, là-dessus, je vais céder la parole à mon collègue, qui va vous parler du mémoire.

M. Drolet (Pierre) : Alors, bonjour. Merci beaucoup de nous accueillir ici. Alors, ce que j'ai fait — bon, j'imagineque tout le monde, vous avez une copie du mémoire, vous avez pu passer au travers et lire les choses — j'ai regroupémes commentaires en essentiellement trois points majeurs et deux autres petits points que je vais couvrir un peu plus tard : lepremier point, l'impact politique de placement; le deuxième, tout ce qui est asymétrie au sujet du traitement — ça peutêtre dans différents aspects qu'on voit clairement, des fois un peu moins clairement; et, troisième aspect, l'aspect gestion des risques. Je vais adresser ces trois points-là.

Il faut comprendre que, nous, notre approche comme gestionnaires de caisses de retraite… surtout des placements. Peut-être que mes interventions vont être un peu plus techniques. Si vous vous avez des questions, n'hésitez pas à me revenirlà-dessus, ça va me faire plaisir. Mais on prend vraiment l'angle plus gestion de placements, gestion de portefeuilles ici, par rapport à une gestion, une vue plus globale des caisses de retraite que certains administrateurs ont.

Nous, finalement, en gérant les caisses de retraite, on a un rôle de fiduciaire qui est quand même important là-dessus et qui représente et à la fois les contributions de l'employeur, l'employé, les retraités. Donc, on voit un peu cetarbitrage-là. Puis on sait évidemment que ce n'est pas facile entre ces différentes parties, là, de bien… évidemment, il y a toujours des conflits potentiels, là. Alors donc, voilà.

Alors donc, premièrement, mon point sur la politique de placement. Nous, ce qu'on mentionne ici, c'est que c'estimportant que la politique de placement, telle qu'elle est, elle doit demeurer la propriété, le contrôle du comité de retraiteet puis elle doit demeurer aussi flexible pour permettre justement de structurer des portefeuilles qui ont vraiment un horizon à long terme et qui ont un horizon de placement en fonction, justement, de l'horizon, effectivement, à long terme des caisses de retraite.

Ce qu'on voit à l'intérieur du document du rapport D'Amours, ce qu'on veut être certains qu'il faut faire attention, il faut faire attention quand on parle de taux d'intérêt corporatifs et d'utiliser les taux d'intérêt corporatifs pour évaluer le passif, bon, etc. Je pense que cette mesure-là est intéressante. Là où il faut y faire attention, faire attention avec les conséquences un peu inattendues d'utiliser ces mesures-là où on ne veut pas que les règlements et des règles fassent en sorte qu'il y a des stratégies d'investissement qui soient imposées, qui vont un peu forcer les gens à se procurer des obligations de type corporatives parce que le panier et les instruments qui sont disponibles sur le marché n'ont aucunecommune mesure avec l'ampleur des fonds qui sont gérés actuellement par les grandes caisses de retraite… Et, si on incitetrop fortement les caisses de retraite, par exemple, à seulement acheter des obligations corporatives, bien, évidemment, ça va créer un biais dans le marché, il va y avoir des dichotomies dans le marché. Et là il faut faire attention, ça peut être dangereux, on peut avoir finalement des effets pervers associés à ça. Donc, je pense, c'est le premier point à faire.

• (10 h 50) •

On est tout à fait confortables avec les mesures d'évaluation, mais il ne faut pas forcer trop, trop ces stratégies-là. Donc, c'est important, dans l'aspect réglementation, de faire attention à cet aspect-là. On peut voir que, si, évidemment,on se retrouve avec des taux d'intérêt corporatifs, tout le monde achète ces titres-là, ces titres-là vont prendre de la valeur,le taux ne reflétera peut-être plus nécessairement le risque qu'on veut avoir. Donc, il faut y faire attention. Ça, c'est le premier volet qu'on voulait vous mentionner de vive voix là-dessus.

Le deuxième volet qu'on a, c'est l'aspect de la symétrie. La symétrie est traitée très bien dans le rapport D'Amours, c'est clair. On a peut-être trois points qu'on voudrait juste reclarifier ici avec vous, à savoir certains petits ajustements que nous, on ferait.

Le premier point, quand on parle de consolidation des déficits pour les calculs de contribution… On a vu que,bon, dans le cas où on a un déficit, on calcule une contribution supplémentaire, et, si, par la suite, il y a des changements,des gains d'expérience, etc., cette cédule-là ne semble pas être révisée à la baisse pour tenir compte du changement de lasituation financière. Donc, encore ici, si on maintient ça de cette façon-là, on garde une espèce d'asymétrie, à savoir que,si les choses vont mal, effectivement, on met plus de sous. On comprend ça, c'est important de bien financer le régime. Mais, si les choses s'améliorent, on ne peut pas comme retirer la contribution supplémentaire. On ne dit pas d'arrêter defaire des contributions, mais l' «excess». Alors donc, là-dessus, ça serait peut-être important de faire attention et s'assurer qu'au niveau… qu'on ramène quelque chose d'un peu plus symétrique de ce côté-là.

Deuxième point de l'aspect asymétrique, c'est au niveau plus global — on en a entendu parler précédemment,là — sur les règles de financement équivalentes pour tous. Nous, c'est clair que, comme gestionnaires de caisses de retraite, où on a les intérêts des retraités, des participants actifs et de l'employeur — on a tout ça dans le même pool, finalement — bien,c'est important qu'un dollar de contribution doit faire face à un dollar de crédit de rente qu'on donne. Donc, c'est clairqu'on est tout à fait à l'aise à ce que les régimes publics et privés versent ce que ça coûte vraiment au régime pour refléterle vrai coût du régime. Et c'est clair qu'un régime, effectivement — les actuaires vont vous le dire — il y a un coût élevéà ça. C'est clair qu'il y a un coût élevé, mais, si on veut bien le capitaliser, il faut le refléter dans le régime. Ça, c'est clair.

Troisième point d'asymétrie… Il faut faire attention, donc, quand je parle d'asymétrie au niveau des règles definancement. L'idée, c'est que tout le monde paie le vrai coût, qu'il n'y ait pas un secteur qui est favorisé par rapport àd'autres. Troisième point au niveau de l'asymétrie, c'est au niveau de l'achat de rentes par le comité de retraite. Effectivement,c'est intéressant, ça permet de réduire le risque au niveau de la gestion du risque, ça, c'est clair. Par contre, quand on regardele rapport, à certains points, on parle d'employeurs, on parle de comités de retraite, donc il y a peut-être une clarification à faire à ce sujet-là, là.

Qui va acheter les rentes? En théorie, ça viendrait via le comité de retraite, j'imagine, c'est ce qu'on en comprend.Et, ce qui est important, on parlait bien, dans le rapport, de dégager l'employeur de toute responsabilité, sauf que, si lecomité de retraite demeure responsable, est-ce que lui aussi va être dégagé de ses responsabilités s'il achète des rentes?C'est important, ça, de le dégager ou de ne pas le dégager. Mais, en fait, c'est important, je pense, de le dégager pour enleverl'asymétrie, justement, dû au fait que, si on n'achète pas les rentes, on est responsables de payer les rentes, on assumele risque. Mais, si on achète les rentes, il faut aussi que le comité de retraite soit dégagé de cette responsabilité-là parceque, sinon, il va toujours y avoir une épée de Damoclès au-dessus de sa tête où le régime va avoir à acheter une rente,mais va toujours être responsable s'il y a un problème avec la compagnie d'assurance. Donc, il y a un aspect ici à clarifier important.

Troisième point au niveau de la gestion des risques. Nous, quand on regarde ça… Évidemment, il y a un préambuleimportant là-dedans où on croit qu'en fait la gestion des risques a été un peu déficiente dans le passé. Je pense qu'il faut la séparer en deux, la gestion des risques. Il y a la gestion des placements. Oui, effectivement, et on est à la merci des soubresauts des marchés, on ne peut pas s'en cacher. Mais il y a aussi l'aspect politique de financement, et ce que je vois à l'intérieur du rapport D'Amours, c'est que le gros de l'emphase…

Une voix : …

M. Drolet (Pierre) : Oui? Une minute?

Une voix : ...

M. Drolet (Pierre) : O.K. Le gros de l'emphase est mis sur l'aspect plus politique de financement par rapport à politique de placement. Je pense qu'au niveau des grandes caisses de retraite beaucoup de mesures ont été mises en placeet sont en place pour gérer les risques des placements. C'est clair que la clé, c'est l'arbitrage entre l'horizon d'investissement,qui doit nous faire… Si on veut générer des placements rentables à long terme, quelquefois, on doit augmenter notre horizond'investissement. Ça signifie, effectivement, des fois, prendre des risques et vivre avec certains soubresauts. Ça, c'estclair. Donc, gardons ça en tête, mais je pense que les membres de PIAC, au niveau de la gestion de caisses de retraite…elle est quand même assez diligente de ce côté-là, et les mesures sont déjà en place pour bien gérer nos instruments et nos risques financiers, ça, c'est clair.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous commençons la période d'échange du côté gouvernemental. Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à l'association canadienne des gestionnaires de retraite.MM. Drolet, Paquette, bienvenue, merci de votre mémoire très intéressant. On voit que vous êtes ceux qui sont véritablement dans la gestion des placements, donc vous avez un intérêt certain, je pense, entre toutes les mesures quisont là pour non seulement proposer des solutions à long terme, mais voir à améliorer la situation actuelle, à améliorerla loi. Alors, je vais vous dire qu'on a tenu compte, là, beaucoup de vos suggestions, on va les regarder attentivement.

Maintenant, j'ai remarqué que votre mémoire est un des mémoires probablement les plus positifs quant à la rentelongévité et le rapport D'Amours, évidemment en élaborant les conditions, les bonnes conditions de réussite, ce qu'onconnaît tous et toutes : quand on veut amener quelque chose de nouveau, on parle des conditions de succès, des conditions de réussite. Vous notez les conditions, entre autres celles qui ont été relevées immédiatement par toutes les sociétés d'actuaires et les gens qui sont passés, l'association canadienne des administrateurs de retraite, qui nous disait : Il fauts'harmoniser absolument avec le fédéral, sinon il va y avoir un coût pour le Québec. On prend très bien ça en compte.

Mais une des prémisses du rapport D'Amours et une phrase qu'on a entendue souvent hier, c'est : Le statu quon'est plus possible. Vous êtes des gestionnaires de caisses de retraite. C'est avec vous, peut-être, qu'on peut creuser lesujet. Est-ce qu'il est possible… Est-ce que le statu quo ou, en tout cas, d'attendre la montée des taux d'intérêt, ce quiva sûrement être abordé par d'autres partenaires, d'autres joueurs la semaine prochaine… Est-ce que d'attendre les taux d'intérêt pourrait nous permettre soit de régler la situation en elle-même, pour nos régimes à prestations déterminées, soit d'avoir un espace-temps qui nous permette de respirer un peu et de voir la situation à plus long terme?

M. Paquette (Jean-Yves) : …de réponse, elle ne sera peut-être pas si courte que ça…

Mme Maltais : Prenez votre temps, parce que c'est… vous êtes ceux… vous êtes les seuls gestionnaires directement, là, de caisses de retraite qu'on ait, alors je veux vraiment qu'on… ça serait le fun de bien vider cela, parce que c'est un débat qui va revenir.

M. Paquette (Jean-Yves) : Effectivement. Et, effectivement, il y a eu un choc en 2008 qui a été complètementinattendu, mais qui a été mondial. Ça, c'est très, très clair. Mais, derrière ce choc-là, il y a quand même un mouvementdepuis de nombreuses années de changements démographiques, et, à l'échelle mondiale… Et, lorsqu'on regarde, il y a unebaisse, dans le fond, de progression de démographie, et puis, si on parle en termes économiques, moins grande démographiesans gain de productivité veut dire, normalement, croissance économique un peu plus faible que par le passé et avec descibles d'inflation dont… La plupart des pays développés du monde ont des cibles d'inflation assez claires, aux alentoursde 2 %. Additionnez l'un à l'autre, et vous avez des taux d'équilibre maintenant, dans le secteur 10 ans, qui risquent d'êtredorénavant plus de l'ordre du 4 % à 4,5 % que du 6 % à 6,5 % qu'on avait peut-être à la fin des années 90 puis les belles années à 10 %, 15 %, là, pour ceux qui ont une mémoire un peu plus longue, là, mais…

Donc, si on pense que, vraisemblablement, à partir d'ici, les taux peuvent remonter — ce qu'on souhaite, parce que ça témoignerait d'une meilleure vigueur économique au total — on ne doit pas s'attendre à ce que ça remonte énormément. Je pense que c'est assez bien expliqué aussi dans le rapport D'Amours, mais, comme je vous dis, 4 % à 4,5 %, j'ai lancé ça dans… pour les taux à 10 ans, disons, de nouveaux taux d'équilibre, je pense que je ne serai pas bien, bien dans le champ gauche. Est-ce que c'est vraiment suffisant? Peut-être pour gagner un peu de temps, oui, mais, pour le long terme… Puis là toutes les perspectives d'investissements aussi, là-dedans, parce qu'il faut penser quele marché boursier paie une prime par rapport au marché obligataire, mais qui n'est quand même pas si démesuré que ça, on doit s'attendre à ce que les rendements d'investissements soient dans une cadence peut-être plus modérée qu'elles étaient dans les décennies précédentes, et c'est...

De ce côté-là, je ne sais pas si j'ai assez bien répondu, Pierre…

Mme Maltais : Oui, tout à fait. Donc, cette idée du statu quo qu'il ne faut pas… on ne peut pas vivre le statu quo encore longtemps parce que la démographie va nous mettre face à un mur, vous l'entérinez totalement.

M. Paquette (Jean-Yves) : …là, peu probable qu'il y ait des gros, gros changements.

Mme Maltais : Oui.

• (11 heures) •

M. Drolet (Pierre) : Oui. Bien, écoutez, face à cet aspect-là, sur les taux d'intérêt, je pense qu'on en a parlé, etc'est sûr que, la clé, dans toute la gestion de portefeuille… Et, évidemment, s'il y avait une solution unique, tout le mondel'aurait trouvée, hein? Ce n'est pas facile, cette solution-là. C'est notre raison d'investissement, à savoir : si on veut avoirun horizon à long terme, pour être sûrs qu'on fait fructifier l'argent le mieux possible, je vous dirais, c'est important desavoir que, de temps en temps, on va prendre, comme on dit, une poche d'air, comme on l'a connu en 2008. Ça, c'est certain, tu sais?

Et là, l'arbitrage, dans tout ça, évidemment, c'est de quelle façon on est capables de supporter les difficultés quandelles se produisent. C'est sûr que, si on crée les provisions pour écarts défavorables, c'est clair que ça aide, ça, c'est certain.Par contre, il faut comprendre que, si tout ça augmente le coût du régime et ultimement il y a des gens qui disent, bien, on ne mettra plus de régime en place ou on va les éliminer parce que le coût devient trop élevé, c'est là la difficulté de l'arbitrage entre les deux, là. Nous, comme gestionnaires de l'actif, on tente d'avoir un horizon à long terme en fonctionde nos prestations à payer, c'est certain. Mais c'est sûr que les mesures qu'on a, qui sont régulières — puis je pense quec'est important d'avoir des mesures maintenant annuelles au niveau de l'évaluation actuarielle — nous ramènent quelquefois à penser un peu plus à court terme, et ça peut être, des fois, la difficulté au niveau d'arbitrager tout ça, là, tu sais.

Mme Maltais : Merci. Le rapport D'Amours et les experts qui le composent ont tous dit : Le rapport est indissociable parce que, pour enlever la pression sur les prestations déterminées, il faut mettre en place la rente longévité, il faut renégocier. Ces renégociations des droits acquis vont avec l'arrivée de la rente longévité. Bon, il y a toute une mécanique qui est mise en place dans le rapport, qui est extrêmement cohérente. Maintenant, faut-il procéder d'un seulcoup? Faut-il procéder par étapes? La nécessité elle-même de la rente longévité a été questionnée par certaines personnes en disant : Faites d'abord votre choix, public ou privé, est-ce qu'on fait ce transfert? Bon, il y a beaucoup de questions qui sont véritablement importantes, auxquelles on essaie de répondre à cette commission. Une question qui revient régulièrement, c'est : Est-il nécessaire de tout faire en même temps ou quelles sont les choses importantes à faire?Et on cible les améliorations à la loi et la capitalisation améliorée. On sait que, bon, si on veut aller vers la rente longévité, c'est un choix en soi, mais, sur les deux autres points, y a-t-il des choses qui seraient faisables rapidement, à court terme, qui nous permettraient d'obtenir une meilleure gestion de nos caisses de retraite?

M. Drolet (Pierre) : L'aspect capitalisation améliorée, je pense que c'est un point qui peut se faire, je crois, rapidement. La mesure a été très bien… très clairement établie. Je pense que les règles du jeu sont là, elles sont claires, et ça, évidemment, en l'établissant clairement comme ça, encore là, ça enlève un peu l'aspect… l'asymétrie qu'il peut y avoir, là. Donc, ça, je pense que c'est clair.

Les deux autres aspects, je pense que l'achat de rentes par le comité de retraite, ça, c'est un aspect qui peut êtreintéressant dans l'optique où je mentionnais tout à l'heure qu'il faut vraiment que le comité de retraite soit dégagé de ses responsabilités parce que sinon on ramène de l'asymétrie, et ça, ça ne fonctionne pas. Et, l'autre point aussi, suite à certaines discussions qu'on avait eues, je pense que le fait de permettre aux régimes à cotisation déterminée, ou mêmecertains régimes qui sont des régimes hybrides où on… régimes à prestations déterminées qui ont aussi un volet cotisation déterminée, c'est-à-dire que la personne, à sa retraite, a le choix d'acheter une rente ou de prendre ce que le régime a accumulé, donc un peu le meilleur des deux mondes, si vous voulez, de permettre le décaissement progressif de ces gens-là,ça, c'est intéressant, surtout comme gestionnaire de caisse de retraite, dans l'optique où les fonds, au lieu que la personnequitte avec son magot et aille ailleurs le faire gérer, et généralement elle va assumer des frais de gestion beaucoup plusimportants, nous, comme gestionnaires de caisse de retraite, de pool d'argent quand même important, là, on parle… nosmembres, en général, c'est 500 millions et plus, donc ça facilite la gestion, ça réduit nos frais de gestion, et puis donc ça, c'est gagnant, je vous dirais, ça. Donc, c'est les trois volets, je dirais, que je toucherais.

M. Paquette (Jean-Yves) : Je veux juste rajouter un point à la réponse, juste pour… justement, sur la capitalisationaméliorée. Cependant, le principe est très beau, mais peut-être que la période d'introduction, parce que ça peut créer, commeça a été mentionné, des problèmes chez certains… plusieurs régimes de retraite, la période d'introduction de cela devraêtre très, très bien modulée, avec beaucoup de flexibilité, puis même possiblement une révision après quelques années,pas trop, trop lointaines, pour s'assurer que ça atteint bien les buts désirés parce que, souvent, on a tendance à penser qu'on a réglé un problème puis on l'oublie jusqu'à ce que le problème devienne insoutenable. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Bienvenue. Écoutez, à la page 5, vous nous parlez de connaissance de niveaux de risque, là.Je vais m'essayer dans quelques questions. Je ne sais pas si je vais être hors d'ordre, vous me le direz, là, parce que j'imagineque vous devez faire des prévisions économiques pour évaluer les risques parce que, je veux dire, la rentabilité des fondsde pension dépend en partie de ça. Comment vous fonctionnez pour faire vos prévisions économiques? Est-ce que vousvous basez sur les grands établissements ou sur des conjoncturistes reconnus? Comment vous fonctionnez pour les faire?

M. Drolet (Pierre) : Je dirais… C'est une grosse question.

M. Therrien : Oui. Je ne sais pas si je suis hors d'ordre, là, ou…

M. Drolet (Pierre) : Bien, écoutez, je peux vous dire un petit peu… évidemment, nos membres… ça dépend del'ampleur des membres. Il y a des membres qui ont 50, 100 milliards et plus. C'est clair que ces gens-là ont souvent uneéquipe interne qui va faire certaines prévisions en regardant soit le consensus et aussi en mettant leur propre biais, leur propre vue pour, finalement, aligner leur stratégie de placement. Ça, c'est clair.

Pour les plus petites, là, souvent, 5 milliards et moins — c'est quand même gros, 5 milliards, là, mais, bon — cesgens-là, souvent, ce qu'on va faire, c'est qu'à ça les gestionnaires vont en partie gérer des actifs à l'interne mais vontaussi donner des mandats à l'externe à des firmes de gestion de portefeuille, qui, elles, vont établir leur stratégie de placementen fonction de leur propre scénario économique, là. Et le rôle des gestionnaires de caisses de retraite est à la fois, des fois, une gestion interne des portefeuilles et aussi une embauche de gestionnaires externes qui ont, finalement, soit un scénario économique ou des stratégies de placement qui vont en ligne avec leur propre stratégie, et souvent il faut qu'il y ait complémentarité entre tout ça, là.

M. Therrien : Donc, il y a quelques régimes qui auraient leur propre modèle économétrique pour faire, justement, des évaluations.

M. Drolet (Pierre) : Un certain nombre, mais je vous dirais que c'est le plus gros, là. Les gros majeurs, je dirais. Les autres vont soit faire référence à leurs gestionnaires, souvent externes, dans le cas des choses précises comme ça.

M. Therrien : On a vu que, dans les années 80-90, il y avait une certaine euphorie des marchés. On a eu la débandade de 2008. J'imagine qu'évidemment personne n'a prévu ça, parce qu'il aurait eu un prix Nobel, là, s'il y a un modèle qui prévoyait ça.

Est-ce que vous savez s'ils ont changé leur approche? Parce que ça a vraiment ébranlé, hein, je veux dire, le rendement des portefeuilles, mais aussi on s'est aperçu… Hier, on avait des chiffres là-dessus, là, sur le fait que la conjoncture économique est branchée très, très fortement sur la solvabilité. Et est-ce que vous avez changé votre façonde procéder suite à cette débâcle-là de 2008? Est-ce que vous êtes plus pessimistes? Est-ce que vous avez introduit denouvelles variables? Est-ce que vous usez plus de modèles stochastiques? Comment vous faites pour, justement, là, vous protéger davantage contre une éventuelle débâcle comme ça, techniquement, là?

M. Drolet (Pierre) : Oui. Je dirais que ce qu'on a vu au niveau de gestionnaires de portefeuille, c'est un regardbeaucoup plus précis sur l'appariement actif-passif. Ça, c'est clair au niveau des caisses de retraite. Auparavant, les grosjoueurs en parlaient, certains gros joueurs qui étaient très… qui avaient des modèles de gestion de risque très à la finepointe, un peu comme les grandes banques ont ou un peu… Bon, ces gens-là ont ça. Les plus petites caisses de retraiteen faisaient un peu moins. Je dirais, maintenant, de plus en plus, les gens ont un modèle d'appariement, un certain modèled'appariement actif-passif. Est-ce qu'ils vont apparier? J'imagine que non. Je n'ai pas les réponses de tout le monde ici, là.Mais on a ce modèle-là qui nous permet de, avec certains scénarios relativement simples, voir l'ampleur de ce qui peut arriver dans le futur. Évidemment, c'est toujours… ça demeure des modèles stochastiques, sujets à des prévisions, et derrière chaque modèle il y a une complexité de prévisions, là. Mais je dirais que les gens sont beaucoup plus à la finepointe de ça. Les évaluations actuarielles devenant plus fréquentes, ça va aider un petit peu et ça met les gens un peu plusface à ce qui peut arriver, effectivement, à court terme. Mais il demeure… Et là le danger, je dirais, c'est de voir… de ne pas trop raccourcir notre horizon d'investissement parce que, finalement, on peut laisser une stratégie de placement intéressante sur la table si on regarde seulement à court terme. Et c'est cet équilibre-là, là, qui n'est pas facile à trouver, là.

M. Therrien : Donc, vous seriez plus un petit peu plus à long terme maintenant qu'avant? Ça, ça serait une des… À part la prudence, ça serait un autre changement que vous avez effectué dans votre gestion.

M. Drolet (Pierre) : Bien, je dirais, sur l'horizon à long terme, je pense que les gens l'ont toujours été. En fait, jepourrais même dire que ça pourrait… Sachant que les gens ont des stratégies de placement en actions en général, c'estclair que, si on achète des actions, on n'achète pas ça pour trois à six mois, parce qu'on ne sait jamais qu'est-ce qui peutarriver en trois à six mois. Les gens ont un horizon à long terme, effectivement. Donc, ça, je pense que ça a demeuré, maisil y a des mesures à court terme qui nous font dire : Qu'est-ce qui se passe? Et ça, je pense que c'est beaucoup mieux intégré maintenant, là.

Je ne sais pas si tu veux rajouter…

• (11 h 10) •

M. Paquette (Jean-Yves) : Oui, je vais rajouter, certainement. Je peux vous dire que, depuis… Bien, premièrement, juste pour, des fois, pour des leçons d'humilité, vous avez parlé de prix Nobel. Bien, il y a au moins un fonds qui avaiteu un prix Nobel à la fin des années 90, qui a drôlement fait faillite, Long Term Capital. Alors, il faut toujours prendre,justement, une leçon d'humilité lorsqu'on parle de prix Nobel et de gestion des risques quelquefois. Mais je dirais que,depuis 2008, même avant… Nous, on est des gestionnaires, mais par-dessus nous, évidemment, on a les fiduciaires, les comités de placement et autres, qui, eux…

Évidemment, la mémoire étant ce qu'elle est, c'est comme, j'imagine… Les gens ont dû être marqués par la dépression de 1929. Ça reste longtemps et les questions de risque, on est prudents très, très longtemps, tout comme, jepourrais supposer, aux États-Unis, les gens qui ont vu leurs épargnes fondre comme neige au soleil puis qui avaient prisleur retraite doivent, avant d'acheter leur troisième télévision, leur troisième auto puis leur maison toujours plus grande… vont peut-être y penser deux fois. Donc, de ce côté-là, ça a laissé des traces.

Le risque qu'on peut voir, c'est que justement, effectivement, on s'assure de toujours avoir une bonne liquidité. Ily a, depuis ce temps-là, aussi de nombreux produits qui sont… financiers, il y a beaucoup d'innovations financières quifavorisent les placements à long terme avec une certaine liquidité, qui paient un dividende ou un retour de capital plusfréquent, peut-être plus adapté à certaines caisses de retraite quelquefois. Mais le risque étant, comme Pierre disait, defaire trop le focus sur le court terme parce que cette mémoire est là, puis on a peur, et d'oublier carrément, et prendre unautre risque, celui de ne rien faire et d'investir là où on devrait faire parce qu'il faut quand même… Quand tout est sombre, c'est souvent là que c'est le temps d'investir, alors il faut faire attention à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Et nous passons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Je vais commencer par quelque chose que je me serais attendu à voir dans votrerapport et que je n'ai pas vu. Hier, on a eu… Je touche la rente de longévité. Un certain nombre d'intervenants sont venusnous dire : Faites attention, il va y avoir énormément d'argent qui va se trouver dans la rente longévité, ne confiez pastout ce capital à la Régie des rentes, il faudrait que vous fractionniez en quelque sorte. Tout d'abord, vous êtes des gestionnaires, vous n'abordez pas cette question à l'heure actuelle. Quelle est votre position par rapport, s'il y a la rente delongévité, à savoir : Est-ce qu'il faut la confier, la gestion, encore à la Régie des rentes ou bien avoir un certain nombrede gestionnaires privés? Ça a été un des éléments qui a été soulevé hier par deux ou trois groupes d'actuaires qui sont venus témoigner devant nous.

M. Drolet (Pierre) : C'est clair que, nous, comme gestionnaires de portefeuille, qui regroupent certains gros gestionnaires qui gèrent aussi, par exemple, la Régie des rentes, etc., là, alors, c'est clair que c'est une question pas facile, là.Évidemment, la concentration de portefeuilles peut peut-être amener certains risques. D'un autre côté, il y a l'économied'échelle qu'on voit avec la taille des portefeuilles qui peuvent être intéressants. Il y a ça à voir. Ça, c'est une décisionqui n'est quand même pas facile de ce côté-là, là. Alors, je dirais qu'il y a un petit peu l'arbitrage entre les deux, maiscertains ont cette opinion-là. Je dirais que, là-dessus, on ne s'est pas vraiment penchés là-dessus, parce que, parmi certainsde nos membres, certains gèrent ces différends, ces caisses de retraite là et auraient probablement plus de fonds à gérer.

M. Gautrin : O.K. Vous comprenez quand même que les actuaires ont pris… Il y a deux où je pourrais vous le citer, si vous voulez, donc deux ont pris des positions très claires hier, et on a soulevé cette question dans le débat.

Deuxième question. J'ai été étonné, dans votre rapport, lorsque vous utilisez… sur les règles de transition… Voussavez, les règles de transfert, vous dites… c'est la recommandation n° 6… et vous concluez en disant, je vais vous lirece que vous dites, si vous voulez, à ce moment-là, sur la règle n° 6… Attendez, il faut que je remonte, c'est toujours unpeu long. Vous dites : À la fin, parce qu'il y aura moins d'argent… Alors, je comprends vos commentaires, mais vousavez tendance à dire que, essentiellement, si on change, on donnera moins à la personne qui va transférer d'un régime à un autre régime.

Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qui est le plus juste, pas seulement tâcher de minimiser le transfert. Vous comprenez que les transferts vont devenir de plus en plus importants actuellement puisque les choix de carrière des gens sont des choix dans lesquels l'individu va passer d'un régime, souvent, à un autre régime tout au long de sa carrière. L'objectif qu'on devrait avoir, c'est de permettre malgré tout qu'il y ait ces nouveaux types de carrières qui puissent grosso modo avoir enfin le même… une rente qui soit adaptée en quelque sorte. Donc, les questions de transfert sont, à mon sens, très importantes.

Là, je comprends que l'analyse que fait… Et, hier, on a rencontré aussi l'ICA, l'Institut canadien des actuaires,qui nous disait : Faites attention. Évidemment, la formule que nous avons établie minimise, en quelque sorte, le risquede celui qui s'en va. C'est pour cette raison qu'on veut revoir non pas seulement par rapport à un taux d'actualisation basésur les bons, c'est-à-dire les obligations fédérales, mais c'est quelque chose qui tient plus au marché que par rapport à ça.Je pense que vous avez un peu la même position, mais pas simplement parce que ça va diminuer le coût de transfert. Alors, je pense…

M. Paquette (Jean-Yves) : Bien, là-dessus, effectivement, ce n'est peut-être pas, cependant, notre domaine dechoix, là, mais… Cependant, sur le paiement des rentes, là, c'est surtout, probablement, les rentes subventionnées, là, cellesqui représentent plus que ce qu'elles devraient autrement parce qu'on laisse la perte dans le régime, peut-être, qui nous animent. Pierre, c'est…

M. Drolet (Pierre) : Oui, je pense que c'est surtout sur cet aspect-là, je pense, de transfert, il faut s'assurer qu'il n'y a pas effectivement transfert de richesse majeur, là, entre une personne et une autre.

M. Gautrin : Je comprends.

M. Drolet (Pierre) : C'est surtout cet aspect-là qu'on voulait traiter, mais ça, comme gestionnaires de placements, c'est un petit peu moins notre expertise, je vous dirais, cet aspect-là.

M. Gautrin : Tiens! Puisqu'on parle de gestionnaires de placements, je vais vous poser une question qui n'estpeut-être pas tout à fait reliée au rapport D'Amours, mais je vous la pose quand même. On a, quand on parle aux membres,des gens qui disent : Je voudrais que mes investissements soient socialement responsables. Est-ce que vous avez sentiune pression, à l'heure actuelle, vers des investissements plus socialement responsables quand ça arrive à votre niveau?

M. Paquette (Jean-Yves) : Je peux dire qu'il y en a davantage parce qu'aussi le domaine s'est développé puisl'investissement responsable n'est plus ce qu'il était il y a une dizaine d'années, alors qu'on parlait simplement de filtrenégatif, là, où vous êtes contre le vice et pour vertu. C'était aussi simple que ça, là : pas de cigarette, pas de de ci, pas de ça.Maintenant, c'est plus subtil, on parle davantage de discussions avec le management et autrement. Mais je vous diraisqu'aussi les gestionnaires, dans leur approche, maintenant, tiennent compte de tous ces facteurs-là, même s'ils n'ont pas de politique comme telle.

C'est certain qu'un risque réputationnel, bon, les événements malheureux, là, qui se sont passés au Lac-Mégantic,mais, même autrement que ça, quand on voit qu'il y a des secteurs d'activité qui sont plus à risque et puis qu'on voudraitavoir un peu plus de sécurité, il n'y a pas grand monde qui vont se mettre dans une situation comme ça sachant très bien qu'un placement peut perdre beaucoup de sa valeur en peu de temps.

Donc, oui, il y a de l'utilisation du droit de vote, de la négociation avec le management, lorsque le rapport de force le permet. Il y a une certaine tendance normale aussi, et je pense que les gestionnaires ne sont pas non plus des êtres inhumains, bien au contraire, là, et, maintenant, il y a quand même un pan de business qui s'est développé qui est plus intéressant qu'auparavant.

M. Drolet (Pierre) : Juste pour compléter là-dessus rapidement, c'est clair que cet aspect-là, il dépend évidemment de chacun des régimes et chacune des valeurs véhiculées par certains régimes, là. Et, je dirais, au niveau de PIAC, le consensus est plus difficile, selon la perspective que les différentes caisses de retraite ont, là.

M. Gautrin : Je vous remercie. Moi, tout le monde… je dirais, il y avait un consensus sur la possibilité d'assurerpar une compagnie d'assurance les rentes éventuellement, c'est-à-dire plus de flexibilité dans la loi. Vous avez vu l'importance de nous signaler qu'il était important que, si on modifie la loi, il faut, à ce moment-là, s'assurer qu'il n'y ait pas une épée de Damoclès et qu'il y a une déresponsabilisation du comité de retraite à cet effet-là. Je pense que, très honnêtement, je ne l'avais pas vu et je pense que c'était un point qui est un point important.

Je veux soulever, sur une dernière question, avant de passer la parole peut-être à mes collègues qui auraient desquestions aussi à vous poser, sur… en ce qui touche la possibilité pour gérer, en quelque sorte, les écarts défavorablesqu'on comptabilise dans un compte, séparer en quelque sorte tout ce qui pourrait être une provision pour écart défavorable,et donc, si jamais il y a des excédents d'actif à l'intérieur de ce fonds, de pouvoir utiliser ces excédents d'actif pour une indexation a posteriori.

Le SCFP est venu témoigner hier soir ici, en commission, nous disant, parce qu'on avait cette approche-là, qu'ilsavaient été en mesure… c'est-à-dire la possibilité, s'il y avait des excédents d'actif, de pouvoir les attribuer à une indexationa posteriori — ils avaient eu une adhésion à la fois des cols bleus de Montréal, des cols bleus de Saguenay — de pouvoiradhérer réellement à des augmentations de cotisations dans le service courant pour pouvoir provisionner, en quelque sorte, ces écarts défavorables.

Comment vous vous positionnez par rapport, donc, à ce moment-là, à avoir deux comptes différents : un compte qui est un compte pour la sécurisation, en quelque sorte, du régime et puis un compte pour le service courant?

• (11 h 20) •

M. Drolet (Pierre) : Bon. Évidemment, on peut le voir dans deux comptes séparés ou un seul compte, là, qui,lui, est surcapitalisé, là. Donc, à cet effet-là, l'aspect compte, ça me dérange un petit peu moins parce que c'est peut-êtreun aspect plus comptabilité que vraiment gestion de placements. Et, je vous dirais, au niveau de la provision, c'est clairque l'important là-dedans, c'est de faire attention à ne pas mettre une asymétrie encore derrière le fait que, si on capitaliseune provision pour écarts défavorables, soit par l'employeur ou par l'employé, selon les règles du régime, là — évidemment, nous, ça ne nous touche pas, on reçoit les sous, là — c'est important qu'elles soient symétriques de ce côté-là. Si les genscapitalisent, ce sont deux des trois pôles, par exemple l'employeur, l'employé capitalisent, et, si, ultimement, surcapitalisentpour protéger, s'il y a des gains, ça serait bien que ça soit symétrique, que ces gens-là puissent le retirer de ce côté-là. Si, ultimement, tous les gains s'en vont vers un autre volet, bien là, ça crée une discussion entre les trois pôles, les retraités. Et ça, évidemment, c'est difficile à arbitrager, cet aspect-là. Nous, on milite plus en faveur d'une symétrie, là, des gains et des pertes pour que ça soit clair.

M. Gautrin : Ça, je suis assez d'accord avec vous. Je terminerais avec vous, mais je pense que ce n'est pas votredomaine d'expertise, les nouveaux régimes qui sont, par exemple, à prestations cibles ou à financement salarial. Est-ceque vous avez réfléchi sur ces questions-là? Ça répond, en quelque sorte, à cette question de resymétriser, en quelque sorte, les régimes?

M. Drolet (Pierre) : Effectivement, c'est un petit peu l'avantage de ces régimes-là, où on retrouve finalement une prestation potentiellement un peu plus faible, mais dite garantie, plus une prestation excédentaire qui bénéficie, effectivement.

M. Gautrin : Merci. Je pense que mon collègue d'Outremont et mon collègue de Laporte avaient des questions à poser aussi.

M. Bachand : Oui, merci, merci d'être ici. Deux sujets, brièvement. Le premier, vous parliez des obligations corporatives, là, et des problèmes que, si c'est ça qui est choisi comme indice, ça peut créer des problèmes, mais il y en ad'autres qui ont parlé… Au fond, l'intention n'était pas de prendre cette base, qui est ferme dans le marché, globalement, dansun marché, mais plus d'avoir — pour les fins actuarielles, pas pour les fins de placements, pour les fins actuarielles — untaux de rendement qui est plus que le Canada, à court terme. Mais il y a des collègues qui ont suggéré hier, bien, prenezplutôt… créez un indice basé sur le Canada ou un indice composé Canada-provinces, plus un «spread», plus 100 points, 200 points, etc., puis je suis sûr que les experts de la Régie des rentes, et des Finances, puis de l'Institut des actuaires sontcapables de bâtir un indice. Ça, est-ce que ça règle les problèmes? À ce moment-là, vous avez un chiffre qui est un indicebasé sur un univers beaucoup plus approprié, qui est l'univers des obligations fédérales et provinciales, tenant compte que votre rendement est plus élevé que ça en général, parce qu'il y a la composante actions.

M. Drolet (Pierre) : Évidemment, on espère faire un rendement plus élevé, là, ça, c'est… Ça serait beau, toujoursêtre… que ça soit garanti. Si c'était garanti, je pense qu'il n'y aurait personne autour de la table, ici, là. On serait tous cheznous, là. C'est clair. Mais, déjà, cet indice-là a été bâti par l'Institut canadien des actuaires, là, et il y a une firme de gestion,Fiera Capital, je pense, qui produisait cet estimé-là. Oui, effectivement, ça reflète une certaine mesure, là, c'est certain. Donc, ça, c'est le positif de ça.

M. Bachand : Et ça élimine les problèmes.

M. Drolet (Pierre) : Oui, bien, à tout le moins, effectivement, mais il demeure que tous ces titres-là, il y a… même dans cet indice-là, il n'y a pas assez de titres pour que tout le monde les achète, là. Ça, c'est clair. Ça, c'est certain.

M. Bachand : O.K.

M. Paquette (Jean-Yves) : Je veux juste rajouter, M. Bachand, parce qu'on peut se livrer à certains exercices,là, mais c'est sûr que, si on crée, concocte un cocktail d'indices, la tentation va être bien forte dans certains régimes deretraite d'en mettre une partie puis de le calquer. Et, si on fait un exercice rapide, l'univers obligataire canadien généralement reconnu de titres investissables, là — puis ça comprend le gouvernemental et bien des choses —c'est de1 200 milliards de dollars, plus ou moins, ça, c'est l'univers, on ne parle pas de la partie long terme, qui est une fractionde ça, peut-être un 25 %, 30 % de ça, et des titres corporatifs, qui sont peut-être un 30 % de ça, et des titres AA, qui sontpeut-être un autre… Donc, on parle de, quoi, une dizaine, vingtaine, trentaine de milliards, je ne le sais pas exactement,d'obligations AA présentement sur… Et on représente, nous, au-dessus de 1 000 milliards d'actif. Vous vous imaginezle déséquilibre, si les gens commencent à acheter la fameuse prime de risque par rapport au Canada, risque de… pourraitfondre comme neige au soleil. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Il faut faire attention quand on… à l'établissement d'un«guideline», mais on n'a pas nécessairement une cible en tête, mais certain que, si… quelque chose qui est au-dessus du Canada va être mieux que le Canada, ça, c'est sûr.

M. Bachand : Merci. Deuxièmement, bien, c'est plus un commentaire, mais sur… parce que vous n'êtes pas très… vous ne parlez pas longtemps, au fond, de la rente longévité. Si on peut dire, vous vous réjouissez, et ça ne me surprend pas, mais je salue un peu le sens de la responsabilité, parce qu'au fond, quand on regarde ça, c'est un peu plusde 100 milliards de dollars qui, à terme, vont être gérés par la Caisse de dépôt, si on se fie à la recommandation durapport D'Amours. Puis, moi aussi, je suis favorable à la taille des caisses à la fois dans le privé, mais aussi dans le public. Ça donne beaucoup de possibilités et de stabilité aux rendements.

Est-ce que vous aviez le même commentaire sur tout le débat d'augmenter le Régime des rentes du Québec et le Canada Pension Plan, qui est en cours depuis deux, trois ans au Canada et qui était plus de deux fois cette taille-là? Évidemment, là, ça enlevait au privé 250 milliards juste sur une base québécoise. À ce moment-là, aviez-vous un commentaire? Avez-vous eu une opinion favorable ou défavorable sur l'augmentation du régime des rentes?

M. Drolet (Pierre) : Au total, je dirais que, là-dessus, par rapport aux différents membres, l'opinion, il n'y a pas vraiment de gros consensus face à ça, effectivement, un peu comme les intervenants précédents avaient dit, à savoir qu'il y a peut-être un consensus qui s'approche plus maintenant qu'il y a cinq, six ans, je vous dirais, là, mais c'est une évolution, je vous dirais, en termes de pensée face à cette progression-là.

Une chose est certaine : nous, notre approche au niveau de la rente longévité, c'est clair qu'on est favorables à çadans l'optique où s'il y a... Et ici ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait coordination avec un régime de rentes privé, qui faiten sorte qu'au niveau des régimes de rentes privés on réduit le risque de longévité, parce qu'évidemment notre contributionaprès 75 ans est plus faible, ça réduit le risque, et tout ça, finalement, favorise... En fait, la mutualisation du risque au niveau social, bien, aide un petit peu face à notre gestion de portefeuille. Ça réduirait énormément les risques, et là peut-être que... il y aurait peut-être un incitatif à avoir... à maintenir au moins les DB ou à en avoir d'autres, là, on espère.

M. Bachand : Vous avez raison. On ne le soulève pas assez. C'est peut-être une façon de repopulariser, entreguillemets, les régimes à prestations déterminées, qui demeurent fondamentalement, à long terme, la meilleure solution.

M. Drolet (Pierre) : Bien, d'ailleurs, le pooling d'actif comme ça nous permet d'avoir des stratégies à plus faiblecoût et souvent des meilleurs rendements à long terme, probablement généralement meilleurs que peut-être d'autres régimes, effectivement. Ça, c'est clair.

M. Bachand : Merci. Moi, j'ai terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 3, vous parlez de règles de transition quidevraient être permises pour le passage de la capitalisation améliorée pour permettre la restructuration des prestations. Vous voulez nous parler de cette période de transition, en quoi ça consiste vraiment?

M. Drolet (Pierre) : L'idée, en fait, la prémisse de départ, c'est que, sachant que certaines caisses de retraite ontété exclues de capitaliser leur régime basé sur la règle de solvabilité, là, s'ils doivent se... il va d'abord y avoir un certainrattrapage à faire au niveau de la règle de capitalisation améliorée, qui, pour nous, est un bon compromis, c'est clair. Maisces gens-là partant de plus loin, il faut leur laisser du temps, là. Et ce temps-là, c'est vraiment une décision plus politique,à savoir, là, combien on peut leur permettre, là, en termes de finances publiques, leur permettre surtout en ayant en têtequ'ultimement un dollar de promesse de rente doit être capitalisé avec un dollar dans le pot, parce que les gens, ils veulent avoir une certaine sécurité, là, et c'est tout cet arbitrage-là. Mais c'est clair que ce n'est pas facile, là. Si on dit une transition de trois mois, on se demande où on va prendre l'argent, tu sais. Et, si on va 20 ans, bien là, finalement, on se dit : Ça sert à quoi, 20 ans? Et elle n'est pas facile, celle-là, je vous le dirais, là. Je n'ai malheureusement pas la solution.

M. Paquette (Jean-Yves) : Je veux juste compléter. Effectivement, quand... Bien, même si c'est dans le rapportD'Amours, passer comme ça, pour certains régimes qui étaient peut-être plus généreux ou autrement qui sont dans unesituation souvent pire que les régimes privés, ça résulterait en une hausse de cotisation qui serait probablement insupportable.Si le but, c'est justement de favoriser les régimes à prestations déterminées puis favoriser leur épanouissement, ce n'est pas en amenant des incitatifs comme ça que ça va arriver. Donc, c'est clair qu'il faut permettre une transition assez longue.Nous, on est mal placés pour savoir la période de transition, mais certainement que vous avez des gens à la régie qui saventpas mal mieux que moi et que nous la période qui pourrait être utilisable, parce que sinon c'est le payeur de taxes municipales, si on parle des régimes municipaux, ou enfin le contribuable qui, ultimement, va absorber ou le bénéficiairequi va se faire réduire. Mais c'est impensable dans un cas comme dans l'autre. Donc, il faut vraiment avoir une période de transition longue, et souple, et adaptée aux circonstances. Là-dessus, on ne peut pas se prononcer, cependant.

Mme Ménard : Oui. Je peux continuer, monsieur?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, madame.

• (11 h 30) •

Mme Ménard : Bon. Vous dites : 20 ans, ce serait probablement trop long. Mais l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, eux, parlaient de 20 à 25 ans.

M. Paquette (Jean-Yves) : Écoutez, eux, c'est leur perspective. Nous, on n'a pas vraiment creusé cet aspect-là,je vous dirais, là, c'est difficile à dire. Évidemment, c'est une décision de risque, de partage de risque, renflouerimmédiatement, ça protège beaucoup les retraités, mais ça coûte plus cher, alors c'est une décision qui n'est vraiment pas facile, je vous dirais, là.

Mme Ménard : O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à vous encore ce matin, merci pour ces éclairages-là. Je vais focusser sur, peut-être… premièrement, faire avant tout un commentaire sur ce que vous avez fait tout à l'heure pour la ministre. Je pense que c'est intéressant de le dire : Vous êtes très, très clair qu'il y a des choses quipourraient être faites rapidement pour améliorer la gestion de nos actifs, dont la méthode de capitalisation. Je pense, c'est très clair, ça ne sert à rien de revenir là-dessus.

Moi, je serais plus… faire un peu la comparaison envers… avec le groupe qui vous a précédé. Tout à l'heure, onavait des administrateurs… vous étiez en salle à ce moment-là, je crois… où les administrateurs ont une responsabilitéde regarder exactement la symétrie dont vous avez parlé, de regarder la gestion de l'actif puis la gestion du passif. Dansvotre cas, dans plusieurs de vos fonds que vos membres gèrent… et votre expertise, elle est beaucoup plus du côté de l'actifparce que, je vous dirais, on vous impose un passif qui est là pour vos membres, et vous dites : Je vais essayer de faire le mieux possible avec la gestion de mon actif.

Je pense qu'on souscrit tous à l'effort et à l'ampleur du travail qui a été fait par le rapport D'Amours, mais, lorsqu'on voit, par exemple, qu'il y a certains types de gestions d'actifs, comme par exemple les systèmes à cibles, pourles appeler comme ça, je voudrais avoir votre opinion là-dessus, si, pour être certains, lorsqu'on aura fini cette commission-là,que, vous, comme gestionnaires d'actifs, vous ne dites pas : Bien, peut-être qu'on a oublié d'en regarder d'autres ou on apeut-être mis de côté certaines façons de faire, parce que là on essaie de… Puis je pense qu'il y a beaucoup de solutionsà essayer d'améliorer les systèmes à prestations déterminées, mais il y a quand même d'autres solutions. Et je voudraisvous entendre, là, dans les quelques minutes qui me sont allouées, sur ces autres systèmes de gestion d'actifs par rapport aux passifs qui vous sont imposés.

M. Paquette (Jean-Yves) : Qui nous sont imposés, c'est peut-être un bien grand mot, mais disons que vous avezraison de souligner. Effectivement, nous, le passif est là, les règlements sont là, voilà, vous avez l'argent ici puis… bon. Mais on a des politiques de placement… échange, qui suivent généralement les avantages, et le passif, là, c'est révisé régulièrement. Donc, on a certaines balises qui nous sont mises, qui nous aident dans notre travail, puis là, par la suite, c'est à nous à faire du mieux qu'on peut avec ce qu'on a, puis, en général, ça se fait assez bien.

Sur les régimes à prestations cibles, bien, effectivement, on n'a pas commenté, mais ça semble une avenue intéressante, de toute évidence. Le Nouveau-Brunswick est en train d'essayer, Québec, sauf erreur, je pense que le rapportD'Amours dit que ça se fait dans les papetières dans certains cas. C'est peut-être bon de suivre qu'est-ce qu'il en arrive,mais c'est probablement un bon compromis étant donné les circonstances difficiles des régimes. Mais c'est clair que c'est probablement un cran de moins pour le bénéficiaire que le vrai régime à prestations déterminées.

Si je me…

M. Dubé : Excusez-moi. Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites : Un cran de moins? Un cran de protection de moins?

M. Paquette (Jean-Yves) : C'est-à-dire que… de sécurité.

M. Dubé : De sécurité.

M. Paquette (Jean-Yves) : C'est-à-dire que celui qui prend sa retraite, il n'a pas plus vraiment de soucis à avoir,il sait… il peut avoir… planifier sa… le reste de la vie, là, mais… en fait basé sur des prestations, alors qu'un prestations cibles, qu'il arrive un mauvais moment à l'économie, il dit : Oups! C'est peut-être que je me fais couper un peu, ou je n'auraipas d'indexation, ou ci, ou ça, là, et c'est clair que ça va amener des comportements peut-être un peu différents. C'est peut-être un peu moins bien, mais c'est peut-être mieux de sauver…

De là à dire qu'on a une réflexion complète là-dessus… Mais, des fois, on est mieux avec quelque chose, et surtouts'il y a d'autres régimes qui se mettraient en place. Mais il ne semble pas là-dedans qu'on… avec le rapport — puis là je sors vraiment de ce qu'on a écrit, là — D'Amours, en fait, on semble dire : On ne veut pas utiliser la fiscalité, donc augmenter finalement la partie qui pourrait être d'impôt reporté, là, à la retraite, on ne veut pas utiliser ce moyen-là.

Peut-être qu'un jour, avec le vieillissement de la population, cependant, il va falloir aller justement de ce côté-là.Je comprends bien qu'on n'augmente pas l'âge de la retraite là-dedans, on ne le force pas, mais on donne des incitatifspuis on y va, mais il ne faut pas se fermer les yeux là-dessus non plus puis regarder ce qui s'est passé en Europe, là, oùest-ce que progressivement, bon, l'âge de retraite est augmenté. Donc, il faut faire attention, mais, sinon, on n'a pas de vue particulièrement sur le régime cible, sauf de dire que c'est de plus en plus intéressant. Pierre.

M. Drolet (Pierre) : Oui, peut-être juste pour compléter, c'est clair qu'avec un régime cible, en quelque part, il y aun transfert de risque entre les retraités, et les participants, et tout le monde, là. Donc, c'est clair que, pour nous qui géronsun DB, par exemple, un exemple, DB fermé, bien, le risque est supporté par le régime, mais là, au total, le transfert derisque serait en partie vers les participants. La question, c'est que, si les fonds sont disponibles, de quelle façon on lesgère? Là il va y avoir une réflexion importante à faire au niveau où cette surcapitalisation-là, est-ce qu'elle est gérée de la même façon que le reste qui est plus… qui pourrait être plus protégé, là.

Donc, il y a un aspect de politique de placement qui est différent, de gestion de risques qui doit être différente, quidoit être réfléchie évidemment face à ça, mais c'est possible qu'on peut avoir deux types de politique de placement ou une politique intégrée qui tient compte de ces deux volets-là, je dirais, là.

M. Dubé : D'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup, M. Drolet, M. Paquette, de votre participation à cette commission.

Et je suspends quelques minutes nos travaux pour permettre aux représentants de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons recommencer nos… reprendre nos travaux. Et il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Robitaille, président du conseil de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, et M. Daniel McMahon, président et chef de la direction.

Alors, messieurs, vous avez 10 minutes pour vous présenter, présenter votre organisme et présenter votre mémoire. À vous la parole.

Ordre des comptables
professionnels agréés du Québec

M. Robitaille (Stephan) : M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, au nom de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, je tiens à remercier vivement la Commission des finances publiques de son invitation à participer aux consultations particulières qu'elle tient pour étudier le rapport Innover pourpérenniser le système de retraite déposé par le comité d'experts présidé par M. Alban D'Amours. L'ordre se réjouit d'avoir ainsi l'occasion de contribuer à la réflexion portant sur la sécurité financière à la retraite de tous les Québécois.

Avec nos 35 600 membres, nous formons le troisième ordre professionnel en importance au Québec, et, en tant que président du conseil de cet ordre, je suis fier d'être aujourd'hui le porte-parole de tous les comptables professionnels agréés du Québec.

• (11 h 40) •

Conformément au Code des professions, l'Ordre des CPA a pour mission d'assurer la protection du public en contrôlant l'exercice de la profession de CPA. À cette fin, l'ordre aide ses membres à exceller dans le but d'optimiser la performance, la rentabilité et la croissance du patrimoine des personnes, des entreprises et des organisations, de favoriserune saine gouvernance ainsi que la reddition de comptes et d'accroître la fiabilité de l'information. Les commentairesque nous vous présentons s'inscrivent donc dans le prolongement de cette mission fondamentale et ils témoignent de lavolonté de l'ordre de prendre une part active dans la réflexion sur les grands enjeux auxquels notre société est confrontée.

Or, il ne fait aucun doute pour nous que la sécurité du revenu à la retraite de nos concitoyens est de ces enjeuxde société qui exigent la mobilisation de tous les acteurs afin de dégager des consensus sur les principes et les valeursqui guideront nos choix collectifs. D'entrée de jeu, l'ordre tient à souligner la justesse des constats que dresse le comité d'experts. Par la lucidité dont il fait preuve, le comité éveille l'ensemble de notre société à des réalités complexes et douloureuses, certes, mais qui requièrent néanmoins un effort concerté et une détermination sans faille afin d'améliorer la situation. Ainsi, on ne saurait ignorer plus longtemps les lacunes du système actuel de protection du revenu à la retraitequi risque, si rien n'est fait, d'être un lourd fardeau pour les générations futures, mais qui ne peut pas non plus garantir au plus grand nombre un revenu suffisant à la retraite.

Sans consolider les bases de notre système, on aura beau tenter d'encourager les Québécois à épargner en vue de leur retraite, une réalité demeure : les revenus d'un grand nombre d'entre eux sont insuffisants pour leur permettre d'épargner à long terme. L'ordre appuie donc sans réserve la volonté du comité d'experts de revenir au fondement mêmede notre système de retraite, dont la finalité est d'assurer un revenu suffisant pour maintenir un niveau de vie adéquat à laretraite tout en tenant compte de notre capacité collective de la financer. Tout comme le comité d'experts, et même si cetteposition le place à contre-courant de la tendance observée actuellement au Québec et ailleurs au Canada, l'ordre reconnaît que le régime idéal est celui à prestations déterminées. C'est indiscutablement le régime le plus avantageux pour les travailleurs et, ce faisant, celui qui protège le mieux.

Cela étant dit, il faut bien reconnaître aussi que ce type de régime n'est pas à la portée de tous les employeurs.Les petites entreprises notamment n'ont pas la latitude nécessaire pour assumer les cotisations qu'exige un tel régime, non plus que les risques constants de déficit qui peuvent menacer leur propre santé financière. Par conséquent, il est évidentpour l'ordre qu'avant de prendre le virage en faveur des régimes à prestations déterminées, il faudra mettre en place les mesures nécessaires pour atténuer la sensibilité de ce type de régime aux fluctuations des cycles économiques et, par ricochet, les risques encourus par les employeurs.

Pour atteindre les objectifs qu'il a fixés, le comité d'experts souligne l'importance que les recommandations durapport fassent l'objet d'un véritable contrat social. Nous ne pouvons qu'abonder dans le même sens et faire nôtres lesprincipes de transparence, d'équité intergénérationnelle et de responsabilisation qui guident le comité. Non seulementces grands principes sont-ils garants d'un renforcement du système de sécurité financière à la retraite et de son accessibilité à tous les Québécois, mais ils rejoignent certaines valeurs communes de la société québécoise, dont celles qui guident laprofession de CPA, à savoir l'intégrité, la rigueur et l'ouverture d'esprit.          Depuis l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne, le Québec n'a eu de cesse d'adopter des politiques et des stratégies afin de lutter contre l'exclusionet d'assurer l'égalité des chances pour l'ensemble des citoyens. En 2008, le gouvernement a d'ailleurs adopté une politique pour favoriser la participation de tous à l'essor du Québec. Dans les principes directeurs qui encadrent cette politique intitulée La diversité : une valeur ajoutée, il est établi, et je cite : «[Que tous] doivent bénéficier de l'égalité des chancesdans tous les domaines de la vie sociale afin de pouvoir réaliser leur potentiel [et] leurs aspirations. [Pour ce faire,] l'Étatdoit exercer un leadership ferme et exemplaire qui se traduit par des interventions structurées récurrentes et à long terme.» Fin de la citation.

La mise en place des meilleurs moyens d'assurer la sécurité financière à la retraite du plus grand nombre, commele recommande le comité d'experts, constitue pour le gouvernement du Québec une occasion privilégiée d'innover et de mettre en pratique ces principes directeurs. Le comité d'experts formule plusieurs recommandations justement pour permettre au gouvernement d'innover en ce qui a trait aux régimes de retraite.

La pierre angulaire de ces recommandations est certainement la création de la rente longévité. Cette rente permettraitparticulièrement aux travailleurs qui ne peuvent profiter d'un régime de retraite collectif d'avoir accès à une source derevenu importante, considérant que l'espérance de vie s'est prolongée considérablement si on la compare aux années 50.En outre, cette pression démographique a des conséquences non négligeables, tant sur les rentes assurées par l'État et lesrégimes à prestations déterminées, qui doivent, en conséquence, être versées plus longtemps, que sur les particuliers quicotisent à un régime à cotisation déterminée et qui doivent épargner individuellement en fonction de ce risque de longévité.Ainsi, la mise en oeuvre de cette recommandation permettrait aux particuliers de moduler leur épargne personnelle pourcombler leurs besoins financiers entre la date de la retraite, qui demeure un choix personnel, et l'âge de 75 ans, alors que le risque de longévité serait assumé collectivement.

Dans ce contexte, nous considérons la rente longévité comme une réponse très intéressante à cette pression démographique. Néanmoins, nous doutons de la capacité de payer de certaines entreprises qui verront cette rente longévitécomme un fardeau supplémentaire. Est-il besoin de rappeler que les entreprises québécoises ont déjà des charges socialestrès élevées? Plusieurs peinent à assurer leur survie, et toute charge additionnelle peut être lourde de conséquences. Deplus, les travailleurs à faibles revenus qui ne cotisent pas à un régime de retraite se verraient imposer une déduction à la source supplémentaire pour la rente longévité, alors qu'ils n'ont tout simplement pas les moyens d'épargner.

Comme l'illustre le rapport, les travailleurs à faibles revenus sont déjà bien protégés par le système de retraitequébécois, qui a été conçu pour assurer le remplacement des revenus les plus faibles. Tout comme le comité d'experts, l'ordre croit qu'il faut maintenir ce principe de solidarité, qui permet d'assurer la sécurité financière de ces travailleursau moment de leur retraite, mais leur imposer une cotisation additionnelle durant leur vie active viendrait les priver d'une source de revenus, alors même que c'est durant cette période que les besoins financiers sont les plus importants. Par conséquent, l'ordre est d'avis qu'il serait opportun de considérer l'établissement d'un seuil de revenus minimal pour cotiser à la rente longévité.

Par ailleurs, avant de l'instaurer, il faudrait obtenir du gouvernement fédéral l'assurance que la rente longévitésera exclue dans le calcul donnant droit aux prestations du supplément de revenu garanti, le SRG. Il faut éviter à tout prixl'appauvrissement du prestataire éventuel du SRG, qui résulterait d'une réduction de son revenu disponible pendant qu'ilest actif sur le marché du travail, en raison de la cotisation à la rente longévité, sans pour autant accroître son revenu à la retraite, la rente longévité réduisant automatiquement un SRG.

Cela dit, le gouvernement du Québec devra aussi convaincre le gouvernement fédéral et les autres gouvernementsprovinciaux de la justesse des modifications proposées dans le rapport et de la nécessité de leur réserver le même traitementfiscal. Ce sont là des conditions essentielles non seulement pour les particuliers et les petites entreprises, mais aussi pourles moyennes et les grandes entreprises également. Le pire scénario consisterait, par exemple, à implanter la rente longévitéau Québec seulement, rendant ainsi avantageux pour une entreprise qui génère peu de bénéfices de transférer des emplois dans une autre province pour s'éviter une charge sociale additionnelle.

En terminant, je tiens à réitérer aux membres de la commission que la collaboration de l'ordre leur est acquisetout au long des travaux qui mèneront, espérons-le, à des modifications qui permettront aux travailleurs d'avoir accès à unrevenu suffisant pour maintenir un niveau adéquat à la retraite, et ce, tout en tenant compte de notre capacité collectivede le financer. À notre avis, le Québec doit s'attaquer avec détermination et au-delà des intérêts partisans à la redéfinition du système de revenu de retraite.

Permettez-moi de vous remercier de nouveau pour tout le temps que vous nous accordez aujourd'hui. Il nous fera maintenant plaisir de répondre à vos questions et d'échanger sur notre mémoire. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. Robitaille. Et, pour débuter cette période d'échange, je cède la parole à Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, M. Robitaille, M. McMahon, bienvenue, bonjour. Merci de votre éclairage et de la qualité de votre mémoire.

Je vois que vous avez des valeurs que vous voyez se refléter potentiellement dans des gestes posés, c'est-à-diredes valeurs d'innovation, de rigueur. Je vois que vous faites un comparable entre les gestes posés, et le rapport D'Amours,et les valeurs de l'ordre, c'est très bien. Je sais que vous avez dit… vous comprenez que le statu quo est assez difficile, à l'heure actuelle. Je remarque aussi, de votre mémoire, que vraiment vous considérez que les régimes à prestations déterminées sont la meilleure valeur pour les employés, vous avez fait une belle démonstration de ça, et que le rapportD'Amours vise finalement à essayer de sauver ces régimes à prestations déterminées en leur enlevant de la pression, hein? Il y a toute la question de la rente longévité. Vous, comme beaucoup d'autres, vous soulevez cette nécessité d'arrimageavec le fédéral pour ne pas léser les travailleurs à faibles revenus qui peuvent recevoir le supplément de revenu garanti. Il ne faudrait pas léser, finalement, les Québécois.

Mais, vous, une des solutions que vous apportez, c'est de donner un âge… un seuil minimal de revenus. Je sais qu'il y en a d'autres qui vont dire : Il y aurait peut-être un âge minimal, parce qu'on sait que c'est entre, à peu près, 25, 35 ans que les jeunes ont des plus bas salaires et souvent sont plus préoccupés à rembourser leurs prêts et bourses, acquérir une première maison, fonder un foyer, bon, des choses comme ça.

J'aimerais ça que vous nous expliquiez où vous en êtes arrivés, là, ou quel seuil vous verriez dans cette idée d'unseuil minimal de revenu pour cotiser à la rente longévité. Et, l'autre, est-ce qu'on pourrait voir un mixte? Vous savez, comme quand on prend une auto, qu'elle a une garantie pour soit tant de kilomètres, soit tant d'années. Est-ce qu'on pourrait établir un seuil qui serait soit un certain revenu ou un certain âge qui ferait que tu… on t'obligerait, à un moment donné, à épargner pour la retraite?

M. McMahon (Daniel) : Alors, Mme la ministre, en fait, le point de départ de notre réflexion, ce n'était pas tantde fixer ce serait quoi, le seuil, mais d'être conscient de la capacité de payer, par exemple, de quelqu'un qui est au salaireminimum. Et c'est de là que ça a parti, la réflexion, à cet égard-là. Quand on regarde une personne qui travaille au salaireminimum — et on a fait un petit exemple, si jamais ça peut vous intéresser, là — cette personne-là, qui travaille à 10,15 $,40 heures semaines, elle gagne 406 $, et, une fois qu'on enlève les déductions minimales de quelqu'un qui est un célibataire,bien, il reste 341 $ dans ses poches. La rente longévité qui est proposée, c'est un coût annuel de 290 $. 290 $, c'est un mois de nourriture pour une personne qui est au salaire minimum.

Donc, c'est de là que ça a parti, notre réflexion, en disant : Cette cotisation additionnelle là, dans les mains d'unepersonne qui est à faibles revenus, c'est une charge qui est considérable, même si le pourcentage a l'air minuscule, de 1,6 %, c'est une charge qui est considérable ultimement. Et donc est-ce qu'on ne devrait pas, si on veut aller vers une solution comme celle-là, avoir à quelque part une mécanique qui dit : Bien, ça commence à un moment donné, plutôt quede s'appliquer intégralement à tout le monde? Et pourquoi on est allés sur cette ligne-là? Bien, c'est tout simplement dereconnaître que… Et, dans le rapport D'Amours on le cite, le Canada et le Québec s'est doté d'un régime de protectionpour les faibles revenus qui est le meilleur, qui est reconnu à travers l'OCDE. Et donc à quelque part ce n'est pas peut-être eux qu'on visait au départ avec l'idée de la rente longévité et…

Mais, si vous nous demandez concrètement où devrait être ce seuil-là, on n'a pas été plus loin dans notre réflexion.On s'est simplement dit : Peut-être qu'il y aurait lieu justement de penser, dans la réflexion, à avoir ce seuil-là, qui, enmême temps, vient tenir compte de l'autre remarque qu'on a faite par rapport au supplément de revenu garanti. C'est qu'àpartir du moment où on aurait ce seuil-là on éviterait peut-être le problème de risquer d'aller gruger sur quelqu'un quiperdrait une partie de son revenu garanti parce qu'il recevrait la rente de longévité, advenant que les autres provinces et le fédéral ne veulent pas embarquer dans une rente longévité. Donc, on essayait de trouver un arrimage entre les deux.

Mme Maltais : Merci. Vous imagez très bien la complexité, là, de l'introduction d'une nouvelle rente et de…puis à quel point il faut toujours, à chaque fois qu'on pose un geste gouvernemental, regarder quel va être l'impact sur le citoyen, sur la personne qui… Ça fait que cette image du 290 $ égale un mois d'épicerie, c'est assez clair.

En page 6, vous dites que vous estimez risqué d'instaurer à court terme la capitalisation améliorée et que, pourles régimes qui ne sont pas déficitaires, l'adoption de cette règle engendrerait une charge plus importante que ce n'est le cas actuellement. J'aimerais ça que vous expliquiez un peu cela.

M. McMahon (Daniel) : Bien, en fait, ça a été un peu abordé par les interlocuteurs qui nous ont précédés, c'est toute la question de nécessaires mesures transitoires qui permettent d'arrimer le passage. C'est qu'actuellement il peut y avoir des organisations qui, par les règles qui sont en vigueur, n'ont pas de coût additionnel à cause de la méthodequi est utilisée, mais qui, si on transfère avec la méthode de la capitalisation améliorée, se voient de facto avec un coût supplémentaire. Et, à cet égard-là, ce qu'on dit, c'est qu'il faut avoir une période aussi qui permette de tempérer cet élément-là, et c'est ça, l'idée qui était derrière, c'est exactement la même chose qui a été exprimée tantôt par nos prédécesseurs.

Mme Maltais : Parfait. Dernière question. Sur la recommandation n° 16 du rapport D'Amours, sur le retrait unilatéral de l'indexation après une période de négociation par l'employeur, vous êtes assez réfractaire à cela. Puis peu degens… il y en a quand même quelques personnes… on n'a pas encore entendu, remarquez, les partenaires, les employeurs,les syndicats, aujourd'hui on est dans… cette semaine, on est plus dans les gens qui sont des gestionnaires, des actuaires,des penseurs. J'aimerais que vous nous expliquiez votre… On a eu peu de commentaires là-dessus de ce côté-là. J'aimerais que vous nous expliquiez votre position.

M. McMahon (Daniel) : Bon, en fait, comme on le dit dans notre mémoire concernant les recommandations 14, 15, 16,évidemment, ce n'est pas nous qui sommes les mieux placés parce que c'est la question de la négociation, O.K.? Maintenant,en négociation, ce que nos membres vivent au quotidien, nos 35 600 membres vivent au quotidien, c'est que, quand tudonnes ta parole, tu tiens ta parole. Et donc de revenir après coup sur un engagement pris, on trouve que c'est excessivement délicat parce que ça change le rapport de force lorsque vient le temps de faire de la négociation.

Maintenant, une fois qu'on a dit ça, il faut faire attention à bien respecter les engagements que l'on a pris, bien, ilfaut aussi avoir la conscience de ne pas prendre des engagements qu'on ne sera pas capables de respecter. Et c'est un peu leproblème des régimes de retraite à prestations déterminées des bonnes années, où on a bonifié des régimes parce qu'onpensait qu'on avait beaucoup de sous et on a donné des congés de cotisations, on a donné, bon, des prises de retraite à55 ans, et on a mis toutes sortes de gadgets, si vous me permettez l'expression, à l'intérieur de ces régimes-là pour dépenserl'argent parce qu'il y avait trop d'argent, semble-t-il, il y avait des surplus actuariels qui étaient trop grands. Ce qu'ondit, c'est : Il faut faire attention parce que ça, c'est le jeu de la négo puis on pense que de donner un pouvoir unilatéral à l'employeur, bien, c'est lui donner un pouvoir qui, à quelque part, change la donne sur la façon dont on négocie habituellement une convention collective ou des conditions de travail. Et c'est la mise en garde qu'on voulait faire.

Mme Maltais : Merci. Hier, il y a le Syndicat canadien de la fonction publique qui est venu nous présenter uneidée, un modèle de conciliation, conciliation spéciale. Est-ce que vous avez eu le temps d'écouter, d'entendre là-dessus, cette proposition?

M. McMahon (Daniel) : Nous, on n'en a pas discuté au niveau de notre groupe ad hoc de travail à cet égard-là, mais évidemment, quand on parle de conciliation, c'est déjà une mécanique qui est très propre à notre mode defonctionnement à nous, c'est une mécanique avec laquelle nous sommes habitués et qui donne habituellement de bonsrésultats. Parce que conciliation, si je reviens à ce que je mentionnais tantôt, ça implique que les deux parties sont sur un pied d'égalité dans l'exercice de conciliation.

Mme Maltais : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Bonjour, bienvenue. À votre recommandation n° 11, sur la page 8, vous parlez que permettre à l'employeur de se dégager de son risque, c'est une bonne pratique. Et vous appuyez la recommandation que le comitéde retraite puisse acheter au moyen de l'achat de rentes garanties auprès d'un assureur, mais cependant de s'assurer d'un mécanisme pour ne pas compromettre les rentes des bénéficiaires. Est-ce que vous avez une idée des mécanismes qui pourraient être mis en place? Et est-ce que vous avez des exemples de d'autres pays, par exemple, qui ont pu mettre des mécanismes en place?

• (12 heures) •

M. McMahon (Daniel) : Je pense qu'il y a deux éléments dans cette recommandation-là que nous avons en tête.Le premier élément, bien sûr, c'est toute la question de la gestion de risque avec laquelle on est parfaitement d'accordde dire que le comité de retraite pourrait acheter des rentes auprès d'un assureur pour, entre guillemets, se libérer de ce risque-là. Et, comme le disaient nos prédécesseurs tout à l'heure, c'est logique de faire ça et c'est très bien.

Maintenant, là, nous, on a une réserve par rapport à ça, et, quand on parle qu'on devrait avoir des mécaniques,c'est que le but ultime d'un régime à prestations déterminées, c'est de protéger le bénéficiaire. Si je prends la responsabilitéen tant que comité de retraite et que je transfère cette responsabilité-là à une compagnie d'assurance, est-ce qu'on ne pourraitpas avoir des mécanismes, minimalement, pour s'assurer, à tout le moins, de la solvabilité, de la capacité de payer de lacompagnie d'assurance, et que cette compagnie d'assurance là ne sera pas, par exemple, une compagnie qui est à risque, demain matin, de faire faillite, et auquel cas, bien, c'est fait; tout a passé dans le drain — excusez l'expression — là?

Donc, ce qu'on dit, c'est que, si on veut permettre… Actuellement, la réglementation fait en sorte que le comitéde retraite ne peut pas se soustraire à son obligation. Bien, il faut trouver une mécanique qui permette de donner un certainniveau de garantie qu'on retrouve cette protection-là dans la compagnie d'assurance, ou, à tous le moins, que les partiessont d'accord pour ce transfert-là. Et, quand on dit «les parties», c'est toujours la même chose, hein, c'est l'employeur, les employés et les retraités, qui sont d'accord pour que tout le monde dise : Oui, on pense que c'est une bonne décisionque l'on prend et on fait le transfert, et que ce ne soit pas une décision qui soit unilatérale au bénéfice de l'employeur.

M. Claveau : Alors, c'est le minimum que vous mettez comme conditions : que les trois parties, au moins, s'entendent.

M. McMahon (Daniel) : Bien, minimalement, il faudrait que ce soient les trois parties, mais moi, j'ajouterais :Je pense que c'est important que, dans cette décision-là, une analyse de la solvabilité de la compagnie d'assurance quiest visée… je pense que c'est le minimum du minimum aussi, là, parce qu'on est en train de pelleter le problème à unautre. Je veux bien m'en libérer en tant qu'employeur, mais je ne veux pas que mes employés, ultimement, soient à risque par une décision que l'on a prise, qui fait bien notre affaire à nous, de se libérer de ce risque-là.

M. Claveau : C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va. Merci. Et du côté de l'opposition officielle, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, monsieur, de venir témoigner devant nous, ça… M. Robitaille. J'ai quelques questions.Si vous me permettez, je vais revenir sur les grands principes que vous énoncez avant d'analyser les recommandationsdu rapport D'Amours. Vous annoncez : «...l'ordre reconnaît que — et je vous cite — le régime idéal est celui à prestationsdéterminées. C'est indiscutablement le régime le plus avantageux», et pour garantir, en quelque sorte, une prestation deretraite, mais aussi parce que vous demandez, puis c'est un objectif, de la maintenir. Alors, vous avez rappelé très justementque la longévité va en augmentant. La rente de longévité va avoir un effet, mais aura un effet à long terme, disons, parce qu'à très court terme, lorsqu'on va avoir la bulle des baby-boomers qui va rentrer, la rente de longévité ne sera pas… réellement. Donc, il faut penser éventuellement à des mesures qui permettent une forme d'indexation, premièrement.

Deuxièmement, vous rappelez aussi : «...il faudra mettre en place les mesures nécessaires pour atténuer la sensibilité de ce type de régime — c'est le régime à prestations déterminées — aux fluctuations des cycles économiques, et [aux] risques encourus par les employeurs.»

Hier, dans le témoignage, on a eu un certain nombre de témoignages, et il y a une espèce de solution qui a été misede l'avant, qui est de pouvoir avoir un fonds distinct pour capitaliser en quelque sorte les prestations pour écarts défavorables,et que ce fonds distinct serait utilisé en quelque sorte dans chacun des régimes à prestations déterminées pour voir à pallier,en quelque sorte, aux risques encourus en fonction des cycles économiques, mais, advenant que ce fonds distinct génère assez d'excédents d'actif, de pouvoir a posteriori, donc ne pas le compter dans le service courant, mais réellement a posteriori, être en mesure d'avoir des indexations. Comment vous vous positionnez par rapport à cette démarche?

M. McMahon (Daniel) : Bien, je pense que c'est une alternative qui est intéressante, parce que le concept va exactement dans la ligne qui a été mentionnée, et ça donne une image, une solution à un des éléments que nous soulevionsnous-mêmes dans notre régime, où on voulait… La recommandation du régime, c'est de dire… du rapport D'Amours, pardon, est de dire que, si on excède un certain pourcentage, il devrait y avoir un maximum de 20 % qui pourrait être retourné, et nous, on mettait en garde contre le fait que le 20 %... Est-ce que le 20 % est vraiment suffisant pour vraiment protéger? Donc, c'est une alternative qui nous semble être intéressante, qui mérite qu'on la regarde.

M. Gautrin : J'aurais une question d'ordre plus général à vous poser. Après, je reviendrai sur les questions detransfert. Là, à l'heure actuelle, vous avez justifié la discussion avec Mme la ministre, et les collègues ministériels l'ontjustifiée aussi, il faut… il y a un certain nombre de mesures, de recommandations qui nécessitent une harmonisation avecnos partenaires des autres provinces. Qu'est-ce que vous nous… Si, dans les recommandations, à l'intérieur du rapport D'Amours… Qu'est-ce que vous pouvez nous suggérer comme des mesures à faire à court terme? Il est clair qu'il va falloirqu'on ait plus de flexibilité, j'imagine, dans la Loi sur les RCR. Tout le monde est arrivé dans ce sens-là. La Loi sur lesRCR, à force d'être revue et corrigée, est devenue un fouillis absolument difficile à s'en sortir. En riant, j'ai toujours pour analogie : On a réparé la plomberie avec… en changeant un, deux, trois bouts de tuyau ici, un joint ailleurs. Il serait peut-être temps de revoir toute la plomberie de la maison, ça serait peut-être utile, dans ce sens-là.

Mais qu'est-ce qu'il y a là, à court terme, vous pensez? Quelles sont les mesures qu'on pourrait faire ici, sans nécessairement attendre l'harmonisation, dans une loi qu'on pourrait faire à court terme pour faciliter en quelque sortele fonctionnement des régimes de pensions à prestations déterminées, enfin, disons le régime de pensions globalement?

M. McMahon (Daniel) : Globalement? Bon, écoutez, je ne vous cacherai pas qu'on n'a pas discuté de cet élément-là dans notre comité, donc je vais y aller ad lib, là.

M. Gautrin : …discuté, par exemple, de l'assurance, vous en avez parlé.

M. McMahon (Daniel) : En fait, nous, ce qu'on dit, c'est que tout ce qui concerne le filet social, O.K., il doit y avoir obligatoirement une coordination qui se fait entre les ministères, entre les gouvernements là-dessus. C'est la base de notre système de sécurité sociale, et pourtant chacun y va de sa petite innovation à gauche et à droite, et on revient à laplomberie, là. Donc, ça, c'est facile à faire, il s'agit juste d'avoir une volonté politique de s'asseoir et de dire : On retravaillenos règles de base pour s'assurer qu'il y a coordination, et toute nouvelle mesure doit s'inscrire dans cette coordination-làentre les parties. Et ça, c'est facile à... Bon, vous allez dire que c'est facile pour moi de le dire, mais je pense que c'est facile à faire s'il y a une volonté de le faire.

M. Gautrin : Je vous remercie. Mais vous répondez : la coordination, etc. Ça, je comprends ça. Mais il y a des mesures qu'on pourrait faire très rapidement, dans un projet de loi purement Québec, sans nécessairement penser à l'harmonisation. Je comprends bien que la rente de longévité, ça nécessite une harmonisation. Bon, prenez, par exemple, la possibilité d'assurer actuellement le risque. Et je comprends les éléments que vous avez soulevés tout à l'heure trèsjustement : il ne faudrait pas qu'on transfère à un assureur qui va faire faillite, ça, c'est évident. Et il y en a d'autres que vous voyez comme allégements rapidement qu'on pourrait avoir dans un projet de loi à court terme?

M. McMahon (Daniel) : Bien, tout ce qui est contenu dans le mémoire qui vise la pérennité en fait des régimes à prestations déterminées, il y a... la majorité des recommandations qui touchent ces éléments-là peuvent être prises rapidement au niveau d'un projet de loi, ça ne nécessite pas nécessairement de coordination avec le fédéral. Ce qui nécessite une bonne coordination, à notre sens à nous, c'est ce qui touche les régimes qui ne sont pas les régimes à prestations déterminées.

M. Gautrin : Et j'imagine que vous êtes... puisque vous avez plaidé aussi en faveur de la correction de l'asymétrie,vous êtes en faveur évidemment des régimes à prestations cibles ou apparentés, c'est-à-dire à financement salarial ou des choses comme ça?

M. McMahon (Daniel) : Bien, en fait, tout ce qui permet de maintenir le rapport d'équilibre est fondamental, et ça, il y a beaucoup de ces éléments-là que vous pouvez adresser dès maintenant.

M. Gautrin : Vous êtes un peu durs sur les rentes de transfert en disant que… Bon, je connais assez la situation.C'est sûr que, quand un régime est déficitaire, il faut éviter de se diriger… mais, évidemment, quand il est en surplus ouen… le débat se positionne d'une manière différente. Et vous comprenez bien que le paiement des rentes de transfert vontdevenir les plus importants dans le futur, parce que le choix qu'il y a sur le marché du travail actuellement, les gens quisont sur le marché du travail... S'il y a 20 ans ou 30 ans… les gens rentraient dans une entreprise et très souvent faisaientcarrière complètement dans l'entreprise; maintenant, si on regarde le profil de carrière des gens qui sont plus jeunes, ilsvont fluctuer d'une entreprise à une autre. Autrement dit, la mobilité de la main-d'oeuvre en est accrue. Il faudrait êtreen mesure qu'on s'adapte, au niveau des régimes de pensions, à cette mobilité de la main-d'œuvre. Donc, la question ducalcul des rentes de transfert et éventuellement du rachat d'années, si on rentre dans un nouveau régime de retraite, devient une question importante.

Je comprends que vous ne proposez pas de solution, mais vous dites : La solution qui est actuellement utiliséepar l'IC, qui a été celle de l'ICA, qui utilise comme le taux d'actualisation, celle du rendement à sept ans des obligationsfédérales favorise en quelque sorte celui qui part, parce qu'il ne participe pas au risque, actuellement, à l'intérieur du fonds.

Est-ce que vous avez eu des suggestions à faire? Vous critiquez évidemment le… D'Amours, je crois, a été trèsfortement critiqué lorsqu'il dit : Utilisez les obligations des meilleures compagnies, etc., parce qu'il y en a très peu sur lemarché, et, à ce moment-là, on se trouve à avoir une analyse qui peut fluctuer énormément suivant le moment où vous prenez votre retraite. Est-ce que vous avez des suggestions, des réflexions? Quelle serait une méthode de calcul plus adéquate?

Je comprends que l'ICA, de son côté, réagit. L'ICA… D'Amours suggère d'utiliser la courbe Fiera, qui était utiliséepour la comptabilité uniquement des évaluations des régimes de pension sur une base comptable. Quelle est votre position, vous?

• (12 h 10) •

M. McMahon (Daniel) : Bien, en fait, je vais peut-être vous décevoir un petit peu, là, dans le sens où on n'a pasdiscuté longtemps, parce que cet élément-là, pour nous, était plus une question de principe qu'une question de quel serale moyen de le résoudre. C'est que les transferts ont débuté il y a quelques années, mais avec un volume qui était très, très, très petit, O.K.? Et donc…

M. Gautrin  : Ça va aller en augmentant.

M. McMahon (Daniel) : Et voilà le pourquoi de notre préoccupation. C'est qu'à une époque où les transfertsétaient très peu fréquents on ne se préoccupait pas de savoir si ce qu'on transférait avait un impact par rapport au futur,on s'occupait du présent et on s'arrêtait là. Donc, les règles de calcul qui sont utilisées présentement pour faire le transfertsont nettement… Ce n'est pas une question qu'ils sont favorables aux bénéficiaires, c'est qu'ils sont inéquitables à l'ensemble des employés. Et, ce qu'on dit, c'est qu'il faut revoir c'est quoi, la règle, pour utiliser… pour mieux définir le transfert, de façon à ce que cette règle-là soit plus juste et équitable.

Maintenant, quelle devrait-elle être? Quand, nous, on a fait nos propres discussions, on a dit : Bien, regarde, noschums actuaires vont regarder de quelle façon on est capables de proposer une meilleure solution. Parce que, quand nous,on fait les états financiers, sur ce volet-là on s'en remet à l'actuaire. Alors, malheureusement, je ne suis pas capable deformuler une recommandation sauf de dire que, présentement, ce n'est pas équitable et qu'on pense que ça devrait l'être.

M. Gautrin : Et je ne conteste pas ça non plus, mais je n'ai pas trouvé la solution équitable. M. le Président, je crois que mon collègue d'Outremont a quelques questions à poser aussi, et ma collègue de Laporte aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à la demande du député de Verdun, je laisse la parole à M. le député d'Outremont.

M. Gautrin : Bien, j'ai seulement...

M. Bachand : Mais… oh, même si je n'en avais pas, je vais en trouver. Bonjour, ça fait plaisir de vous voir ici. Félicitations pour votre fusion des ordres, d'ailleurs, qui a été l'œuvre d'une décennie et sinon plus. C'est remarquable. Bravo pour avoir fait ça.

Je voudrais revenir sur la rente longévité et votre suggestion d'exempter les faibles salariés, ou ceux qui ont moins d'argent, étant donné l'impact. Et je reconnais la sensibilité qui est là. Et il est clair que c'est important, l'impactsur la paie que vous ramenez à la maison, le «take-home pay» est important. D'ailleurs, quand j'ai suggéré les RVER, qui sont volontaires, mais qu'il y a une cotisation par défaut, on a pris bien soin… Je me souviens, quand je disais au ministère des Finances : Oui, mais il faut mettre ça en œuvre graduellement, parce que les gens vont tous se désengagersi leur chèque de paie, le 15 janvier, est plus faible que le chèque de paie du 15 décembre. J'oublie les autres choses. Donc, il faut y aller graduellement. Ton salaire monte de 2 %. Tu peux peut-être aller en chercher 1 % puis tu as de l'épargne qui s'accumule, mais tu n'en as pas moins dans tes poches. Ici, vous soulevez un bon problème.

L'inverse, par ailleurs, il faut… Je ne sais pas si vous y avez réfléchi, c'est peut-être une injustice, parce que cesgens-là qui travaillent, mettons, au salaire minimum, n'y resteront pas toute leur vie. Il y a beaucoup de gens, des jeunes,des étudiants, des gens qui commencent, ils sont dans un restaurant, ils travaillent, ils étudient même jusqu'à l'âge de 30 ans,et ils sont dans cette catégorie-là. Puis, après ça, ils s'en vont au salaire médian, 41 000 $, 40 000 $, etc. Or, la rente longévité,qui est une rente pleinement capitalisée, mais est basée sur… Et il n'y a pas de limite sur le nombre d'années de cotisation, 0,5 %, etc., dans le rapport, et la prestation augmente... mais elle est basée sur les cinq dernières années, je pense.

Alors, parce qu'on veut exempter des gens qui n'ont pas beaucoup de moyens financiers, c'est le cas de le dire,même si on a augmenté beaucoup le salaire minimum, on va par ailleurs... Ça va être le problème entier quand ils auront75 ans, ces gens-là, parce que c'est pour eux qu'on fait ça. Ils vont peut-être perdre trois, quatre, cinq, sept ans de calcul,de multiplié par leurs meilleures années de salaire, que ce soit 40 000 $, 50 000 $, etc. Par ailleurs, avez-vous pensé à cette partie-là de l'équation?

M. McMahon (Daniel) : En fait, on était très sensibles au fait que les personnes qui commencent au salaire minimum et qui auront une augmentation significative de salaire, ils n'auront pas nécessairement besoin de la rente delongévité à l'autre bout, O.K.? Par contre, les personnes qui commencent au salaire minimum, mais qui n'auront pas la chance d'augmenter leur salaire parce qu'ils n'auront pas suffisamment de scolarité, ou peu importe, ces gens-là vont rester avec le problème perpétuel. Donc, on était plus préoccupés par ceux qui resteront avec des salaires qui sont à faibles revenus sur une longue période que par l'effet inverse.

Maintenant, vous l'avez dit peut-être sans le dire, puis je vais peut-être vous mettre des mots dans la bouche que vous n'avez pas dits, mais je vais saisir la balle au bond…

M. Bachand : C'est les gens de l'autre bord qui font ça, mais allez-y.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. McMahon (Daniel) : Je ne vois pas de problème, dans un régime comme celui-là, à avoir un phénomène inverse, qui dit que, dépassé un certain niveau de revenus, tu ne devrais pas avoir droit de recevoir cette rente-là, commeon fait un peu avec la pension du fédéral, où on dit : Dépassé un certain niveau de revenus, votre pension du fédéral, elle baisse.

M. Bachand : Non, ça, ce n'est pas des mots que j'ai utilisés, parce que je ne pense pas que le comité D'Amoursle ferait non plus, parce que le principe qui est là, c'est vraiment une rente capitalisée, il y a un seul intervenant, qu'on a entendu cet après-midi, qui en fait un programme social… qu'on entendra cet après-midi. Mais, pour les autres, c'est vraiment… c'est capitalisé, c'est fait sur le long terme. Ce n'est pas de prendre les taxes aujourd'hui pour combler lesgens qui vont avoir 75 ans dans trois ans. Et, au contraire, je pense que c'est l'intelligence de ce que le comité nous suggère,parce qu'il y a un problème de société, puis même les gens… Au fond, il ne vise pas les gens qui sont en salaire minimumà long terme, parce qu'ils sont relativement bien protégés par la rente de la sécurité de vieillesse et le supplément. Puis onprend tous pour acquis, en tout cas, moi, je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais qu'il faut régler le problème du supplément avec revenu garanti avec Ottawa, sinon c'est mort-né, bon. Donc, prenons pour acquis que c'est réglé fiscalement.

Ça vise plutôt la catégorie classe moyenne, qui n'épargne pas assez, là, 2 millions de Québécois qui n'ont accèsà rien et pour lesquels… Ça va peut-être même les inciter à épargner plus, parce que, si, à partir de 75 ans, tu as un RRQ2,appelons ça comme ça, bien là l'épargne que tu accumules pour le 65 à 75 ans, tu peux la calculer de façon plus pointue. Mais on vise… je pense que ça vise plus la classe moyenne que les pauvres.

M. McMahon (Daniel) : Mais, à partir du moment où on vise la classe moyenne, il y a ce mécanisme-là qui en estun; il y a le mécanisme que vous avez, des projets de loi que vous allez débattre aussi, là, pour les régimes volontairesde retraite. Mais il ne faudrait peut-être pas perdre de vue également qu'il y a une question aussi d'éducation qui devraitêtre mise en place. On a évacué des programmes de formation, ce qu'on appelait, dans notre temps, les cours d'économie sociale ou d'économie familiale, peu importe, là, les différents termes qui ont été utilisés. Mais ce qu'on constate actuellement, c'est que — et nous, on l'a démontré par des publications qui ont été faites dans la profession — la littératie financière... les gens ne savent, les jeunes ne savent pas qu'ils doivent mettre de l'argent de côté. Ils apprennent à dépenser, ils n'apprennent pas à économiser.

Donc, il n'y a pas juste ce genre de mesures là qui sont… Ça devrait faire partie d'un ensemble de sensibilisation et de moyens de sensibilisation qui doivent être pris en compte.

M. Bachand : Ah, ça, vous avez raison, on a un problème de fond dans la société. Mais je pense qu'il faut — touten augmentant l'éducation économique puis la littératie financière, puis j'ai appuyé ça dans mon dernier budget — il fautprendre acte qu'il y a trop de millions de Québécois qui n'épargnent pas suffisamment, puis je pense qu'ils ne le feront pas.

Je laisse la parole à ma collègue, Mme la députée de Laporte.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Dans votre recommandation n° 5, vous vous questionnez si le fait de limiter la ponction à 20 % de l'excédent est assez conservateur pour assurer le maintien des régimesdans un marché volatil. Mais on sait que des municipalités, par exemple, ont pris des congés de cotisation, et, aujourd'hui,ils ont de grandes difficultés. Alors, quel serait, pour vous, le pourcentage qui devrait être… qui permettrait de bonifier les régimes, les cotisations, ou bien de prendre congé de cotisation?

• (12 h 20) •

M. McMahon (Daniel) : O.K. Vous allez me permettre de revenir aux années 80 pour comprendre d'où on vient, à l'intérieur de la… en fait, la réflexion qui nous a guidés sur cette recommandation-là. Au début des années 80, les régimes de retraite avaient le même problème qu'aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il y avait de la sous-capitalisation, et tout le mondeétait un peu paniqué, à savoir qu'est-ce qui va arriver. Est-ce qu'on risque justement de devoir mettre fin à des régimesde prestations déterminées? Et, tout d'un coup, il y a eu une embellie, des taux d'intérêt qui ont grimpé de façon excessive,des taux de rendement de 15 %, 16 %, 17 %, etc. Et la réponse en fait que la société s'est donnée, et on ne critique personne,c'était : avec la connaissance du temps, on s'est mis à créer des congés de cotisation, on s'est mis à créer des bonificationsd'indexation et etc., alors qu'un régime de retraite, c'est un horizon de 40 ans. C'est toujours un horizon de 40 ans, unrégime de retraite, il ne faut pas se le cacher, là; la personne, elle rentre au travail à 20, 25 ans, puis elle va ressortir à 60, 65.Donc, sur un horizon de 40 ans, les cycles économiques ont toujours démontré des vagues importantes, plus ou moins importantes. Et donc le principe de ne pas permettre d'engranger les surplus a fait en sorte… parce qu'à l'époque la limite, c'était 110 %, donc a fait qu'on a, entre guillemets, dilapidé ce qui aurait pu être le trésor qui aurait pu servir à passer au travers les coups durs.

Donc, le rapport D'Amours dit : On devrait à 20 %... Et nous, on s'est questionnés à savoir : Il vient d'où, le 20 %?Est-ce qu'il vient de ce report, qu'on a pris d'expériences des années antérieures, et qu'il l'est, suffisant? Si tel est le cas, on n'a pas de problème avec le 20 %, mais, si ce n'est pas le cas, si l'expérience aurait démontré, par les analyses économiques, que, si on avait conservé, par exemple, jusqu'à 130 %, puis que le 130 % nous aurait permis à ce moment-làde passer au travers du creux qu'on a connu, bien, à ce moment-là ce n'est pas le 20 % qu'il faut mettre, c'est peut-être un 25 % ou un 30 %.   

Donc, il faut aller voir dans l'expérience des régimes de retraite antérieurs quel aurait été le seuil qui aurait permisde passer au travers de la tempête, et dire... Apprenons au moins de cette expérience passée là pour se dire : Avant d'allerpiger, gardons plus dans la caisse, le bas de laine qui nous permettra de passer au travers le temps difficile. C'est de là qu'est venue notre réflexion.

Mme Ménard : Et vous n'avez pas fait ce calcul, là?

M. McMahon (Daniel) : Non, parce qu'on n'avait pas les données économiques pour être capables de faire cetteanalyse-là. Mais on est à peu près certains que les gens du Régime des rentes du Québec et des grands régimes les ont, cesdonnées-là, et c'est une simulation qui serait assez facile à faire et qui pourrait être bénéfique aux travaux que vous menez.

Mme Ménard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup d'être là aujourd'hui. Effectivement, je suisd'accord avec le député d'Outremont : la fusion de votre organisme avec les organismes comptables, je pense que c'est une très bonne nouvelle, puis merci du travail que vous avez fait, à tous les deux et à vos collègues.

Moi, j'aimerais vous amener sur une question de principe, parce que, dans votre rapport, vous parlez des orientations et des principes directeurs. Je pense que les gens s'entendent bien sur plusieurs de vos recommandations. Mais en fait — vous étiez en salle tout à l'heure quand j'ai posé la même question — ce n'est pas tellement de ce qu'on a regardé,mais qu'est-ce qu'on a oublié de regarder, lorsque, souvent, on fait ce genre d'exercice là. Et je prends dans vos principesdirecteurs, à la page 3, vous dites : C'est effectivement… Des régimes à prestations déterminées, c'est le régime le plusavantageux pour le travailleur. Vous êtes très clair. Mais il faut dire que, dans la même phrase, ou je dirais dans la mêmepage, vous dites bien qu'il y a bien des employeurs qui ne peuvent pas se le permettre et qu'il faut faire attention. Alors,c'est pour ça que je veux juste être sûr que, lorsqu'on dit que vous êtes favorables aux régimes à prestations déterminées, il faut aussi tenir compte de l'autre paragraphe où vous dites : Soyons assurés que nos employeurs ont les moyens de se le permettre.

Et c'est là que je voudrais vous entendre, parce que j'ai posé la même question tout à l'heure, puis je me répète : Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on a oublié de regarder, comme par exemple les systèmes à prestations cibles, qui permettraient justement de dire : Il y a des systèmes en place comme les systèmes à prestations déterminées? Eux, il fautrégler le problème. Mais, ceux qui n'en ont pas, est-ce qu'on est nécessairement… on n'est pas en train de recréer le mêmeproblème en mettant en place des systèmes à prestations déterminées, alors qu'il y aurait eu d'autres systèmes qui auraient pu être mis en place pour ceux qui n'en ont pas?

Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que je pense qu'il faut arrêter de créer le même problème si onpeut trouver d'autres solutions, et là-dessus le rapport D'Amours a été un peu silencieux, sur cet aspect-là, puis j'aimerais vous entendre, si vous me permettez.

M. McMahon (Daniel) : Effectivement, vous avez bien compris la position que nous prenons dans notre rapportà l'effet que, quand on le regarde, le régime à prestations déterminées est nettement ce qui est le plus intéressant pour les employés. Maintenant, c'est le régime qui met la plus grande pression sur l'employeur. Donc, quand on regarde le continuum entre un régime à cotisations, à un extrême, qui donne peu ou pas de protection à l'employé et le régime à prestations, il y a — et là on parle d'innovation, parce que je pense que c'est là que vous voulez nous amener — sûrementmoyen d'avoir une forme de régime hybride, en quelque part, entre les deux, qui permet de garantir un minimum et de faire en sorte que le risque soit vraiment partagé. Parce que le problème d'un régime à prestations déterminées, c'est qu'ultimement le risque n'est pas partagé. L'employé contribue à un pourcentage x, et c'est fini après, là. Après, c'estl'employeur qui prend la totalité des risques. Et c'est là que, si vous partez une entreprise aujourd'hui et que vous avez àchoisir quel genre de régime de retraite vous allez mettre sur la table, vous pouvez déjà prendre le pari que ça va être 100 %des régimes à cotisation déterminée parce que personne ne va vouloir prendre le risque, constatant la situation de ceux qui l'ont pris, ce risque-là.

Bon, maintenant, est-ce qu'on est capables de se donner une nouvelle forme de régime qui permettrait effectivementde garantir un plancher, et, par la suite, d'être pleinement en partage de risques entre les trois partenaires? Parce qu'à quelquepart le partenaire retraité aussi doit être à l'intérieur de ça. Il va falloir être imaginatif, parce que… Je ne veux pas renierce que j'ai dit en commençant tout à l'heure. Il n'est pas question de revenir sur un engagement que l'on a pris dans le passéet renier notre parole, parce que c'est un droit acquis, mais, dans la négociation, justement, de ce que seront les droits acquis,il pourrait y avoir une portion qui permette d'avoir un partage de ce risque-là aussi avec l'employeur, l'employé et le retraité.

Donc, oui, si on est capables de designer quelque chose de ce genre-là, nous, on pense que ce serait déjà mieux que le régime à cotisation déterminée, bien sûr.

M. Dubé : J'apprécie votre commentaire. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Pour l'heure du lunch, vous pouvez laisser vos chosesici, la salle va être sécurisée. M. Robitaille, M. McMahon, merci énormément de votre participation à cette commission.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12  h 26)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Gautrin) : Bien, je vous souhaite la bienvenue et je vous passe la parole à peu près pour unepériode à peu près de 10 minutes, si je comprends bien, et ensuite les échanges seront de 20 minutes avec les ministériels,de 20 minutes avec l'opposition, et, si le deuxième groupe d'opposition continue à être absent, on se partagera le temps.

TC Transcontinental

M. Olivier (François) : Merci de nous recevoir. Merci de nous donner l'opportunité de vous parler d'un enjeuqui sont les régimes de retraite interentreprises, la cotisation négociée. Je suis accompagné aujourd'hui de Katya Laviolette,qui est vice-présidente ressources humaines chez TC Transcontinental, de M. Jamie Barbieri, qui est président de Groupe PDI,qui est un imprimeur à Montréal qui emploie 180 personnes dans l'industrie de l'imprimerie. Alors, je suis François Olivier,président et chef de la direction de Transcontinental, une entreprise pancanadienne publique, mais qui a fièrement son siège social ici, au Québec, qui emploie 9 500 personnes au Canada, dont 4 500 au Québec.

Alors, je représente toujours Transcontinental, mais, aujourd'hui, je représente aussi une coalition de 11 entreprisesqui ont toutes des régimes interentreprises à cotisation négociée, qui sont dans mon secteur d'activité, soit l'imprimerie,mais aussi dans le secteur d'activité de l'alimentation, et je pense que je me fais le porte-parole aussi de 260 000 Québécoisqui bénéficient de régimes interentreprises à cotisation négociée, et on est ici aujourd'hui pour vous parler de la situationqu'on vit avec ces régimes-là, une situation que je qualifierais d'insoutenable par rapport à la pérennité de ces régimes-là, plus particulièrement ici, au Québec.

Comme vous avez pu le constater dans le mémoire qu'on vous a remis, c'est des régimes qui sont spécifiques.C'est des régimes qui sont particuliers. Ce n'est pas des régimes à cotisation déterminée, c'est ni des régimes à prestationsdéterminées, qui sont les deux régimes de pension les plus populaires. C'est plus un type de régime qui ressemble plus à un régime de prestations cibles, l'interentreprises à cotisation négociée.

Ça a pris son histoire, ces régimes-là, à travers le Canada au début des années 50, le concept étant introduit par lessyndicats, en fait, pour donner accès à des travailleurs qui n'auraient pas pu avoir accès à des fonds de pension à cause dela taille de l'entreprise ou pour donner accès à des régimes plus compétitifs ou meilleurs en regroupant des entreprisesensemble, donc d'aller chercher une masse critique avec un regroupement d'entreprises, de là le nom interentreprises.Et pourquoi ça s'appelle à cotisation négociée? C'est que chaque entreprise qui était, en gros, des PME, contribuait à lahauteur de sa grosseur, de ses capacités, de sa situation en affaires, et la contribution était négociée avec les employés,donc avec les syndicats. Les représentants, les employés étaient inclus dans les conditions globales de travail de la PME.Donc, ces régimes-là font partie intégrante des conventions collectives entre les employés et les entreprises. Donc, de là le mot «cotisation négociée», parce qu'elles sont négociées et revisitées à chaque fin de convention.

Comment ça fonctionne? Un coup qu'on a poolé nos actifs ensemble, les entreprises, souvent dans un même secteurd'opération, et c'est souvent multiprovince — c'est beaucoup plus par secteur d'opération qu'on se regroupe — on formeun conseil de fiducie qui a à gérer les actifs. Le conseil de fiducie a des représentants, des employés, des syndicats et desentreprises, évidemment. Il a deux rôles, ce conseil de fiducie là, c'est de gérer les actifs, donc faire la stratégie de placementpour s'assurer que l'actif prend de la valeur, et ils ont comme rôle aussi d'assurer la pérennité des régimes pour s'assurerque les prestations cibles qui sont là soient rencontrées par les actifs qu'on a. Et ceux qui sont sur le conseil de fiducie, les fiduciaires, ont, en fait, trois outils qu'ils peuvent utiliser, à part les stratégies de placement. Mais, par rapport à la pérennité du régime, ils peuvent soit augmenter les prestations si on est en surplus; ils peuvent laisser les prestations stables si le régime est en balance; et, si le régime vient en problème, ils peuvent diminuer les prestations.

Donc, historiquement, qu'est-ce qui s'est passé dans les années 80 à 90? Quand les taux d'intérêt étaient élevés,quand les rendements étaient excessivement bons, on a fait des surplus. Donc, on a augmenté les prestations aux bénéficiaires. Dans mon industrie, celle de l'imprimerie, que je connais bien, on a augmenté cinq fois les prestations auxbénéficiaires dans les années 80 pour 66 % d'augmentation. Dans les années 90 à 2005, les rapports d'actuaires qu'onrecevait, comme fiduciaires, nous disaient que le régime et les prestations cibles étaient en balance, donc on n'a pas touché aux prestations.

Et le problème que je veux discuter aujourd'hui avec la commission : en 2005, plusieurs des fiduciaires, pas tous mais certains fiduciaires de ces groupes-là qui s'étaient mis ensemble ont utilisé l'outil de diminuer les prestations à différents pourcentages pour assurer la pérennité. Dans l'ensemble des autres juridictions, ce modèle-là est compris, et lesfiduciaires ont eu le droit de faire ça. Au Québec, certains ont fait ça en 2005 et 2006, et la législation fait qu'on ne peut pas gérer ces programmes-là comme ils ont été imaginés.

Alors, pourquoi on ne peut pas? C'est parce que la loi a fait... a mal classifié ou a assumé que ces régimes-là n'étaient pas spécifiques, mais que ces régimes-là étaient plutôt des régimes à prestations déterminées. Et, quand on ditqu'on les classe dans prestations déterminées, là, il y a un paquet de conséquences. La première conséquence, je l'ai dit : On ne peut pas gérer, comme fiduciaires, avec les outils qu'on s'était donnés dans ces programmes-là, on ne peut pas baisser les prestations. Vu qu'on ne peut pas le faire ici à cause de la... pas la jurisprudence, mais la loi, la solvabilité desprogrammes a beaucoup, beaucoup diminué. Dans mon secteur d'imprimerie, on est rendus à 0,44 $ par dollar; dans ceuxqui sont dans la coalition, dans l'alimentation, c'est 0,39 $ par dollar. Donc, la pérennité de ces régimes-là, par le fait qu'onne peut pas les gérer comme ils ont été créés ou été imaginés, fait que les rapports d'actuaires qu'on reçoit aujourd'huinous disent qu'à très court terme — et, dans les fonds de pension, une quinzaine d'années, c'est très court terme — qu'il n'y aura plus de fonds là-dedans.

Qu'est-ce qui est spécifique aussi à ces régimes de pension là, c'est qu'il y a à peu près entre 80 % et 85 % desgens qui sont dans ces régimes-là qui sont retraités. Donc, il y a juste environ 15 % à 20 % des gens qui contribuent del'argent puis il y a 80 % à 85 % des gens qui sont retirés. Donc, ça, ça met un stress supplémentaire sur cet outil-là. Et, des 80 % à 85 % qui sont retirés, plus de la moitié sont ce qu'on appelle des orphelins. Qu'est-ce que c'est, des orphelins, dans ce programme-là de régime interentreprises à cotisation négociée? C'est des gens qui ont resté dans le programme,dont l'entreprise a disparu, l'entreprise a fait faillite, elle a fermé ses portes. Il faut vous rappeler : au début, c'était faitpour des PME. Donc, il y en a plusieurs qui ont disparu, mais les retraités restent dans le programme, et, évidemment,le fait qu'on a été assimilés ou classifiés au Québec comme un régime de prestations déterminées, quand on dit ça, ça veutdire que les entreprises sont obligées de payer le déficit, ce qui n'était pas prévu dans ces programmes-là à l'origine. Alors, ça, ça crée un problème important, parce qu'il faut se rappeler que la clientèle de ces programmes-là, c'est beaucoup lesPME. Alors, quand on dit aux PME : Avec la législation ici vous allez devoir payer les déficits, pour la plupart des PME, le déficit seulement de leur entreprise, c'est souvent plus grand que la valeur de leur entreprise, et, quand on amène le problème des orphelins, donc à ce moment-là on veut faire payer le déficit aux entreprises pour des employés qui n'ont jamais travaillé pour eux, bien, toutes, toutes ces entreprises-là ne peuvent pas survivre à ça.

Donc, les solutions qu'on a pour régler ce problème-là, il y en a, elles ont été mentionnées dans le rapport D'Amours. La recommandation 13 du rapport D'Amours fait référence aux orphelins. Ce qui est recommandé là-dedans,c'est de traiter les orphelins, en fait, comme quand un employé quitte une entreprise. Quand un employé quitte une entreprise, tout ce que l'employé a contribué, tout ce que l'entreprise a contribué au nom de l'employé et tout le rendementde cet argent combiné là est remis à l'employé, et il le met dans un autre véhicule, qui est gelé, de pension de son choix. Donc, c'est ce que D'Amours recommande pour les orphelins, puis on est d'accord avec cette recommandation-là.

Par rapport aux programmes, la solution, pour nous, les régimes de retraite interentreprises à cotisation négociée, c'est somme toute simple. On voudrait avoir un changement de législation au Québec pour pouvoir les gérer comme ils ont été pensés ou comme ils ont été créés. Ça veut dire de laisser aux fiduciaires ensemble, c'est-à-dire les représentants des syndicats, les représentants des entreprises, gérer selon les rôles de fiduciaires puis les outils qu'ils sesont donnés. Et c'est ce qu'on ne peut pas faire dans la province de Québec. Donc, ce qu'on demande, c'est une modification législative pour nous permettre de faire ça. Puis on pense que, si on fait ça, il est encore temps d'assurer la pérennité de ces régimes-là pour les gens qui sont dedans. Alors, merci de votre attention, puis on…

• (14 h 10) •

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie et je vais passer la parole maintenant à Mme la ministre, députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Merci, M. Olivier, M. Barbieri, Mme Laviolette. Bienvenue. Merci de nous amener cet éclairage sur une partie méconnue de nos régimes de retraite, soit ces régimes interentreprises à cotisation négociée, comme vous les appelez, qui sont peu courants, mais c'est quand même beaucoup de personnes. Vous parlez de 260 000 employés dans votre secteur…

M. Olivier (François) : On parle de gens actifs, qui travaillent, qui bénéficient de ça. Je pense que ça n'inclutpas les gens qui en bénéficient. C'est 260 000 au Québec, 740 000 à travers le Canada. Donc, c'est 1 million de personnesqui contribuent, dans le moment, à ces régimes-là. Donc, c'est peu connu, mais c'est assez répandu à travers le Canada,et aussi au Québec et dans d'autres industries que celles que j'ai mentionnées. Évidemment, dans notre coalition, on a des gens d'imprimerie et d'alimentation. C'est des programmes qui sont aussi dans la construction, la boulangerie, dans beaucoup d'autres industries. Il y a plusieurs de ces PME là qui sont regroupées dans plusieurs industries.

Mme Laviolette (Katya) : Est-ce que je peux juste rajouter un point? D'un côté, c'est 260 000 actifs, et les donnéesqui nous ont été fournies, c'est à peu près 500 000 dans la province de Québec, actifs, inactifs et retraités dans les industries que M. Olivier a mentionnées.

Mme Maltais : O.K., merci. Je veux aborder deux choses. D'abord, le type de régime puis, ensuite, les fameuxorphelins qui font l'objet de la recommandation D'Amours. Mais peut-être un petit mot d'abord sur les types de régime.

La Loi sur les régimes complémentaires de retraite au Québec reconnaît seulement deux types de régime, hein :prestations déterminées, donc, on s'entend sur les prestations qui seront versées à la personne qui prendra sa retraite, cesrégimes qu'on essaie de sauver parce qu'on les considère comme, effectivement, comme les plus sécurisants pour l'employéqui prendra sa retraite, et cotisation déterminée, où on s'entend sur la cotisation en donnant au résultat des placements,des rentes, en acceptant une certaine variation pour la retraite future. Entre les deux, il est apparu un nouveau conceptque nous avons utilisé seulement pour deux entreprises. On a ouvert sur les prestations cibles à deux papetières. Dans lecas d'un régime qui allait… à cause de difficultés vraiment très sérieuses dans des régimes. Alors, cette prestation ciblepermet des variations dans les prestations. La prestation, au lieu d'être déterminée, on lui donne une cible, mais on la prévoit à long terme, puis on prévoit aussi une variation, on essaie de se donner des conditions pour éviter que la variation soittrop imposante. C'est pour ça qu'on donne une prestation cible, mais la cible, quand même, elle est prévue à long terme puis elle fait l'objet d'une entente négociée.

À ce que je ne m'abuse, ce que vous nous avez expliqué, c'est qu'il y a quand même eu des variations importantesdans les cotisations qui ont pu être versées. Donc, il y a une différence qui peut être… on peut en voir l'importance, là, onpeut en discuter, mais il y a une différence qui est que la variation est importante dans le cas des régimes que vous offrez,tandis qu'on essaie… si on commence à ouvrir sur des prestations cibles, on essaie d'éliminer véritablement au maximum les variations pour essayer de conserver une prévisibilité pour les retraités.

M. Olivier (François) : Évidemment, les mouvements ont été importants, à la hausse, des prestations aux années 80,dans les années 80, parce qu'on faisait des rendements exceptionnels. Donc, il fallait remettre l'argent aux employés. Donc,on a beaucoup monté les prestations. C'est évident que, quand on est en situation où on veut… on est obligés de diminuerles bénéfices, on tend à faire ça, si on peut, de façon temporaire, parce que ce n'est pas parce qu'on les diminue qu'onne va pas les réaugmenter quand le programme prend du mieux. Le rôle des fiduciaires, c'est d'assurer la pérennité. Et les fiduciaires, c'est des représentants des syndicats et des employés et des entreprises. Ce ne sont pas les entreprises qui contrôlent ces programmes-là, c'est les fiduciaires. Évidemment, pour l'avoir fait dans d'autres provinces, ce n'est pastous les groupes d'âge qui ont la même diminution. Il y en a qui peuvent avoir un, il y en a qui peuvent avoir quatre. Donc,c'est toutes des stratégies qui vont par rapport au regroupement d'entreprises : Quelle est la situation? Combien il y a deretraités? Combien il y a de travailleurs? Donc, chaque fiduciaire a la responsabilité d'assurer la pérennité par rapport aufonds ou au regroupement d'entreprises qu'il a. Donc, c'est chaque programme, ce n'est pas une… on ne peut pas appliquerune norme universelle à tous ces régimes-là, et les fiduciaires ont un rôle spécifique à jouer pour ce qu'ils gèrent et c'est ce qu'ils font dans les autres juridictions en Amérique du Nord.

Mme Maltais : C'est évident que, si on décidait — comme on nous l'a demandé, plusieurs mémoires nous ontdemandé — de légiférer envers les prestations cibles et d'ouvrir là-dessus — ce qui est un débat qui n'est pas terminé,là, mais on a commencé, on a commencé à en débattre — vous, considérez-vous que votre régime véritablement devrait, à ce moment-là, être classé par la Régie des rentes comme étant un régime à prestations cibles ou vous voudriez avoir…Parce que, dans votre mémoire, on voit que vous voudriez peut-être que votre régime soit traité selon le modèle canadien, qui est différent du modèle québécois. Alors, quelle serait votre préférence à ce moment-là?

M. Olivier (François) : Bien, c'est un type de prestations cibles. C'est dur à moi de répondre. Vous parlez d'unrégime à prestations cibles, je ne sais pas ce que ça pourrait être. On m'a demandé si je veux me joindre à ça, je n'ai aucune idée de quelle forme ça peut prendre, mais les faits, c'est qu'on est déjà, nous, un régime — ces régimes-là, multiemployeur à cotisation négociée — on est déjà une forme de régime à prestations cibles qui existe depuis 1950.

La problématique que les fiduciaires qui gèrent ça ont, c'est que, comme j'ai dit, c'est des régimes qui font desregroupements d'entreprises, donc ça fait fi des provinces ou des législations. Donc, c'est des regroupements d'entreprises. Ily a plusieurs entreprises multiprovince qui sont regroupées ensemble, les fiduciaires gèrent le regroupement d'entreprises. Et c'est évident que, quand les fiduciaires qui sont les représentants des employés et des entreprises décident de baisserles prestations ou de les monter, c'est évident, quand les gens des autres provinces baissent leurs prestations et les gensdu Québec restent dans le programme et ne les baissent pas, ça crée un problème important. Et, dans le moment, il y a desrégimes où les gens qui se sont regroupés veulent se désaffilier des gens du Québec à cause de ça, et ça, c'est grave parcequ'on va isoler les PME du Québec qui avaient joint d'autres gens dans leur industrie. Donc, c'est une problématique quiexiste dans le moment. Alors, ces régimes-là sont gérés comme des prestations cibles par les fiduciaires à part dans la province, ici.

Mme Maltais : Oui. Encore une fois, je dis que, dans l'importance des variations et dans la façon dont on a vujusqu'ici, au Québec, les prestations cibles, qui est tout nouveau, ce n'est peut-être pas tout à fait le même modèle, mais, l'esprit, il y a quelque chose qui peut se rapprocher, mais on est…

M. Olivier (François) : Mais c'est… oui.

Mme Maltais : …en gros, en gros.

M. Olivier (François) : Je suis d'accord avec vous.

Mme Maltais : Puis je vais faire attention parce qu'il y a certaines… vous l'avez dit, il y a des entreprises quisont en train de faire des mouvements là-dessus, et vous savez qu'on est en discussions, on est rendus à la Cour suprême avec certaines des entreprises qui ont des régimes interentreprises au Québec, pancanadiennes. Donc, je vais faire attention pour ne pas trop aborder ce sujet-là, mais on vous a écoutés avec attention puis on a vu votre mémoire.

Sur les orphelins, vous dites que 50 % des retraités sont des retraités d'entreprises… sont des orphelins, ce qu'on appelle des gens d'entreprises, qui sont fermés, dont le régime est fermé.

M. Olivier (François) : Mon exemple faisait référence au secteur dans lequel je suis actif, donc dans le secteurimprimerie, c'est un exemple sur mon secteur que je connais bien, que j'ai les chiffres. En fait, le vrai chiffre pour le secteur imprimerie, c'est 55 % des gens qui sont retraités sont orphelins. Donc, évidemment, quand on est fiduciaire de ces régimes-là, ça met beaucoup de pression parce qu'on a peu de gens qui contribuent et beaucoup de gens qui bénéficient. Alors, c'était par rapport à cette industrie-là que j'avais…

Mme Maltais : Est-ce que vous avez calculé, mettons, dans votre secteur, dans l'imprimerie, jusqu'à quel point ils sont lourds sur le régime de retraite? Est-ce que vous avez une… sur le déficit du régime de retraite, le fait que les orphelins soient dans votre… soient vraiment comptabilisés, ne soient pas sortis, comme le propose le rapport D'Amours,mais soient comptabilisés à l'intérieur de… soient encore… que les retraités et les actifs soient encore responsables des orphelins, provoque un déficit beaucoup plus lourd?

• (14 h 20) •

Mme Laviolette (Katya) : Je veux juste parler du déficit global puis des chiffres à peu près. Rendus le 31 décembre 2011, on avait un déficit pour le multiemployeur à 217 millions, et les orphelins représentaient autour de 50, 60 millions.

Mme Maltais : Donc, c'est près de 25 %. C'est quand même un…

Une voix : …

Mme Maltais : …c'est un morceau, oui. Alors…

M. Olivier (François) : C'est une pression additionnelle. Ça serait important de statuer là-dessus, mais la vraiequestion, c'est : Est-ce qu'on peut gérer ces programmes-là comme ils ont été créés? C'est ça, la vraie… Les orphelins, c'est une pression additionnelle sur l'outil de retraite que sont ces programmes-là.

Mme Maltais : Une dernière question. Je vois que vous êtes favorables avec la recommandation du rapport D'Amours, mais, si les employeurs qui cotisent au régime n'avaient plus à assumer les déficits à l'égard des participants,des orphelins, est-ce que vous pensez qu'il serait possible de permettre toutefois aux retraités, aux participants, de demeurer à l'intérieur du régime sans avoir d'obligation envers l'employeur? Autrement dit, d'assurer à l'employé une continuité, sans qu'il y ait d'obligation pour l'employeur de cotiser ou de se…

M. Olivier (François) : Bien, notre position, évidemment, de ces programmes-là, c'est qu'il n'y en a pas, d'obligation,pour personne. Alors, vous me demandez : Si on ôte l'obligation pour un groupe, est-ce que ça va aider? Oui, mais ça ne réglera pas le problème. Puis je peux passer la parole à Jamie Barbieri, qui, lui, a une entreprise qui est une PME, peut-être une grosse PME parce qu'il a acheté certaines petites autres imprimeries, puis qu'il vous explique sa perspective par rapport à ça.

M. Barbieri (Jamie) : Merci, M. Olivier. M. le Président, Mme la ministre, merci de nous accueillir aujourd'hui.Je suis Jamie Barbieri, président et copropriétaire du Groupe PDI, une imprimerie commerciale qui est située à Montréal.On est, parmi les PME au Québec, dans l'imprimerie, un des plus gros. On a 180 employés qui travaillent pour nous, un chiffre d'affaires d'à peu près 30 millions de dollars.

On a été participants dans des régimes interentreprises à cotisation négociée pendant toute l'histoire de notre compagnie. Depuis le jour un, on participe, et, dans toutes les acquisitions qu'on a faites pendant toutes les années de notrevie d'entreprise, on a toujours payé nos cotisations, on a toujours négocié à chaque convention collective avec nos employés, les syndicats, etc., toutes les modalités du régime en termes de cotisation et aussi des conditions de travail.

Aujourd'hui, quand on met notre régime dans la même catégorie d'un régime à prestations déterminées, pour nous,qu'est-ce que ça crée? Ça nous met dans une obligation d'une dette qui est supérieure à peut-être trois ou quatre fois lavaleur de notre compagnie, et vous allez comprendre que, pour nous, ça va mettre fin à notre organisation, puis on est un des plus gros dans l'industrie. Les plus petits, c'est peut-être cinq, six, sept fois la valeur. Il y a un problème.

Moi, je pense que le but du régime… Notre participation dans le régime d'origine était pour offrir à nos employésun fonds de pension qui était tout à fait raisonnable en termes d'un retour, puis c'est aussi un modèle… pour eux autres,sauver de l'argent… Pour nous autres, c'était bien parce qu'on pouvait y participer et y offrir, à un taux qui est raisonnablepour nous aussi. Aujourd'hui, si on change le plan, on met en péril tout ce qui est PME en termes d'imprimeries. Il n'y apas un imprimeur qui va s'embarquer là-dedans, qui va être capable... Ce n'est pas une question de vouloir payer ou nepas vouloir payer, c'est que les montants sont rendus à un point où est-ce que ça dépasse tellement la valeur de nos entreprises qu'on n'aura pas le choix, mais de fermer.

Alors, pour nous, ce serait important qu'on nous… suite à ce que M. Olivier a dit, de nous… C'est sûr qu'on estd'accord avec la recommandation 13 du rapport D'Amours, mais, aussi, l'important pour nous, c'est de nous laisser gérerle régime comme il a été conçu, d'origine. Et c'est de le reconnaître, peut-être, avec un projet de loi pour vraiment reconnaître la spécificité de ce régime-là. Il est différent.

Mme Maltais : O.K. Bien, je vous remercie de vos commentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Peut-être une question beaucoup plus globale. Vous ne traitez que de la recommandation 13, mais qu'est-ce que vous pensez du rapport D'Amours en général, comme employeur?

M. Olivier (François) : Bien, en général, je pourrais dire qu'on est très contents que ces discussions-là aient lieu. Je pense que c'est très sain. Il y a plusieurs des outils qu'on a qui ont été pensés il y a très longtemps. Donc, de ravoir cette discussion-là, c'est très sain. La façon que c'est fait, je pense que c'est aussi très sain. Il faut que les employeurs, les employés, le législateur regardent ça. Des opportunités comme cette commission-là, c'est très sain. De regarder D'Amours,ce que ça fait, ça regarde à améliorer les régimes qu'on a. Nous, chez Transcontinental, on a principalement des régimes PD,à prestations déterminées, on a aussi des régimes CD. Les deux, c'est 95 % de nos employés, et ce que je parle aujourd'hui, c'est moins de 4 % des employés de Transcontinental. Pourquoi on est ici aujourd'hui, c'est surtout pour représenter les PME, parce que, dans toutes les activités qu'on a, on a acheté quelques-unes de ces entreprises-là.

Donc, D'Amours regarde qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les prestations déterminées, les cotisationsdéterminées, regarde… Ce que la ministre parlait, des régimes à prestations cibles, pourrait s'appliquer à certaines industries,certaines situations, encadrées d'une certaine façon. Je pense que ça, c'est très sain. Donc, nous, on est très contents queD'Amours ait été produit puis on est très contents qu'il y ait des discussions pour essayer d'améliorer et de faire avancer les choses.

Et ce que nous, on souhaite… On n'attend pas de miracle de D'Amours, mais on attend qu'il y ait des choses quibougent, qu'on avance certains dossiers. Et je pense que tout le monde est prêt, les entreprises sont prêtes, les travailleurssont prêts, et je pense que le législateur aussi, pour assurer la pérennité de ça. Puis ce qu'on aime de D'Amours, c'est qu'on ne se met pas la tête dans le sable que quelqu'un va arriver avec une solution miracle, il faut que les trois parties travaillentensemble. Donc, on est, somme toute, très en accord avec la plupart des recommandations ou des pistes de discussion qui sont dans D'Amours.

Mme Maltais : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue ici, à l'Assemblée nationale, si vous me permettez.Pour bien comprendre, on va prendre l'exemple de votre secteur, qui est le secteur de l'imprimerie, mais je comprendsque c'est un… À l'heure actuelle, chaque fois que vous payez un dollar de prestations à vos retraités, à l'heure actuelle, il n'est financé qu'à 0,44 $. C'est bien ce que je comprends?

M. Olivier (François) : Oui. Selon les études, évidemment, de solvabilité. C'est sûr que, si les taux d'intérêt remontent de 1 % ou 1,5 %, on va régler comme toutes les sommes…

M. Gautrin : Je comprends ça.

M. Olivier (François) : …mais c'est les faits, oui.

M. Gautrin : C'est la situation. Et à l'heure actuelle, si on continue comme ça, vous dites dans votre rapport, page 10 : Dans 16 ans, comme on dépense 0,66 $ par dollar qu'on verse, il ne restera plus une cenne dans la caisse.

M. Olivier (François) : C'est exactement ça. Évidemment, quand on est fiduciaires de ces régimes-là, interentreprises, ce n'est pas toutes les entreprises qui sont sur la fiducie. Donc, quand un représentant des employés oudes syndicats est sur une fiducie et une des entreprises, on est là pour représenter tous les autres, on a un rôle à jouer. Donc,évidemment, dans ce rôle-là, on prend ça très au sérieux, on fait faire régulièrement des études actuarielles pour s'assurerque les prestations cibles vont être rencontrées. Et c'est ce que les actuaires nous disent évidemment. Avec 80 % à 85 %d'inactifs, avec 55 % des inactifs qui sont des orphelins puis l'incapacité depuis plusieurs années à ne pas gérer le programme comme il a été conçu, c'est sûr que les…

M. Gautrin : Ma question pourrait être plus précise et je vais distinguer la gestion de vos régimes de la part des orphelins pour en traiter après, si vous me permettez, dans une autre question.

Dans les autres provinces canadiennes, actuellement, la loi est différente, si je comprends bien, de la loi du Québec.Et qu'est-ce que vous nous suggérez d'inclure dans la loi, voire d'avoir une loi plus spécifique dans votre cas… Parceque vous avez bien compris, si vous avez écouté les décisions ce matin, tout toucher, c'est une espèce d'immense chantier.Mais, dans votre cas particulier, qu'est-ce qu'on aurait besoin de faire dans les modifications à la loi à court terme? Parceque c'est quelque chose qu'on peut faire. Parce que, là, vous nous dites… vous êtes venus nous dire… lever un drapeaurouge en disant : Si vous ne faites rien, nous, on s'en va sur un mur. C'est ce que, M. Barbieri… c'est à peu près ce que j'ai compris de votre intervention.

M. Barbieri (Jamie) : C'est exact.

• (14 h 30) •

M. Olivier (François) : Oui. On s'en va sur un mur, financièrement. Puis ce qui nous inquiète, c'est ce que j'ai expliqué plus tôt à la ministre Maltais, c'est que les gens qui sont dans les autres jurisprudences qui peuvent le gérer comme ça, ils veulent se désaffilier. Donc là, on va isoler les entreprises du Québec, et ça va complètement à l'encontre de ces programmes-là. Ces programmes-là, la force, c'est de regrouper des gens ensemble, pas de les séparer.

Évidemment, je ne suis pas… Je suis un spécialiste de communication, de média, d'imprimerie, un peu de fondsde pension maintenant, mais, par rapport à la législation — qu'est-ce qu'il faut qui soit modifié? — ça, je suis moins dansma compétence. Mais, en fait, ce qu'on veut, c'est que la législation nous permette de reconnaître que ces programmes-làne sont pas des programmes à prestations déterminées, puis je pense que la ministre nous a un peu éclairés par rapport à la législation, que, peut-être, je ne comprenais pas vraiment, mais qu'il y a vraiment comme deux programmes : c'est unou c'est l'autre. Évidemment, c'est peut-être plus proche… C'est-u plus proche d'un CD ou… de contribution déterminéeou prestations déterminées? C'est ni l'un ni l'autre, c'est une prestations cibles spécifique de regroupement d'entreprises.Donc, ce qu'on voudrait, c'est que la législation reconnaisse la spécificité de ça et donne la capacité aux fiduciaires, quisont des gens, des syndicats et des entreprises, de jouer le rôle qu'ils jouent partout ailleurs en Amérique. C'est ce qu'on demande.

M. Gautrin : Et «ailleurs», ça veut dire : Ce qui vous manque comme pouvoir, comme outil, c'est la possibilité d'adapter les prestations en fonction des, disons, comportements, des épargnes que vous avez dans le régime.

M. Olivier (François) : Exactement. On a la capacité de les monter, les prestations, on a la capacité de les laisserstables, mais on n'a pas la capacité de les baisser dans la province, ici, ce qui est permis partout ailleurs en Amérique du Nord.

M. Gautrin : On peut faire la recherche de notre côté, mais, si vous l'avez sous la main ou si votre collègue l'a, nous donner des copies des législations qui existent dans les autres provinces, ça pourrait nous aider, si vous aviez la gentillesse de nous les transmettre.

M. Olivier (François) : On va faire ça.

M. Gautrin : Je vais toucher le problème des orphelins maintenant, si vous me permettez. C'est à vous... Voussuggérez, comme le rapport D'Amours suggère, de traiter les orphelins comme on traite les gens qui sont en transfert,c'est-à-dire qu'ils quittent un régime avant l'âge normal de la retraite. Si vous avez écouté, c'est un... la manière dont oncalcule… ces rentes de transfert, à l'heure actuelle, sont remises en question par beaucoup d'intervenants comme étantnon adaptées ou non équitables. Enfin, je ne voudrais pas rentrer, donner des mots dans les bouches des gens. Donc, ça vaprendre un peu de temps en quelque sorte avant que l'ICA, c'est-à-dire l'Institut canadien des actuaires, réussisse à se mettre d'accord.

Est-ce qu'il faudrait qu'on règle les deux en même temps? Parce que moi, j'ai l'impression, quand je vous écouteici, qu'il y a une urgence très rapide du mur que vous avez, de régler la question des transferts… à mon sens, va prendre une… disons un certain travail avec nos partenaires des autres provinces. Parce que ça n'a pas de sens qu'au Québec on transfère de cette manière, puis que, si vous êtes en Ontario, vous… donc, il y a une espèce... de travailler ensemble là-dessus, donc ça va prendre un peu plus de temps. Est-ce qu'on pourrait séparer les deux, d'après vous?

M. Olivier (François) : Oui, on peut séparer les deux. En termes de sentiment d'urgence, évidemment, le numéro un,c'est la capacité de gérer. Donc, si on a la capacité de gérer, puis les orphelins ne sont pas réglés, on va gérer les orphelinsaussi, on va… on les traite, dans le moment, les orphelins, sur le même pied d'égalité que tous les autres. Donc, en termesde priorité, pour ramener ces régimes-là en santé, c'est, un, la capacité de gérer, et, deux, d'adresser la situation particulière des orphelins.

M. Gautrin : Alors, je vous remercie. Et là je vais passer la parole à mon collègue d'Outremont. Mais je dois vous dire qu'on est très sensibles à ce que vous avez soulevé actuellement comme problème, mais je suis sûr que les ministériels ont aussi cette même sensibilité à l'heure actuelle, et on va tâcher de voir ce qu'on peut faire.

M. Bachand : Oui, merci. Ça va être très bref, parce que je sais que mes deux collègues veulent poser des questions. Mais je voulais simplement, particulièrement vous remercier d'être venus aujourd'hui. Moi, j'ai appris des choses, l'existence… Au fond, vous avez des régimes très précis, cotisations négociées, des PME à cinq, 10, 15 employés.Tu ne crées pas de régime de retraite, mais, si tu as un… tes concurrents… tes concurrents ou tes collègues, ça dépend,mais multientreprise, bien là, ça vaut la peine pour une industrie de le faire. Mais, évidemment, je comprends que c'est lacotisation qui est importante pour l'employeur : voici mon obligation financière. Et semble-t-il que ça ne fitte pas dans nos petits carreaux législatifs; c'est une catégorie particulière, et donc ça créé des enjeux particuliers.

J'aurais des commentaires à faire, mais comme on me dit qu'il y a des causes en cour, je vais faire attention à mes commentaires pour ne pas qu'ils soient utilisés par la suite, puis que les autres provinces canadiennes ont trouvé des solutions puis le Québec n'en a pas trouvées. Alors, je vous remercie de nous avoir éclairés sur ça, parce qu'il y a beaucoup de monde qui sont là-dedans, y compris les orphelins.

M. Olivier (François) : C'était notre objectif. Et on parle beaucoup au nom des PME, et évidemment, quand on aune entreprise de 10, 12 employés, la complexité de ces choses-là, je pourrais dire, n'est peut-être pas comprise par tous les propriétaires de PME. Et on parle beaucoup en leurs noms.

M. Bachand : Et je comprends que notre président de GTC, mais que c'est… Vous êtes surtout un régime de prestations puis de cotisation. Alors, vous êtes ici avec votre chapeau pour aider l'ensemble de vos collègues de PME. Merci de le faire. Nicole?

Mme Ménard : Merci beaucoup. Bonjour à vous trois. C'est une situation qui me paraît très sérieuse. Et je medemande : Est-ce que vous avez déjà eu des conversations avec la régie? Et quelle est leur opinion sur ce que vous vivezprésentement? Est-ce qu'on vous a démontré une ouverture? Quels sont les résultats, là, des conversations que vous auriez pu avoir? J'imagine que vous en avez eu, là?

Mme Laviolette (Katya) : Oui. On a eu — je peux répondre — on a eu, à quelques reprises, la coalition pourles interentreprises et... était mise en vigueur, ça fait à peu près un an et demi. Et, depuis ce temps-là, on a rencontré larégie à deux reprises. La dernière réunion était au mois de mars. Et la décision était : On veut attendre pour la commissionparlementaire. On a parlé. On a commencé déjà à ouvrir sur tout le sujet des orphelins. Et effectivement on est en attente. On est en attente des résultats de la commission.

Mme Ménard : O.K. Merci.

M. Olivier (François) : Mais il y a une bonne ouverture et il y a des bonnes discussions. Je pense qu'on a amélioré,de part et d'autre, notre compréhension de la spécificité de ces régimes-là, parce qu'il faut vraiment rentrer dedans. Et jepense que, dans la dernière année et demie, ces rencontres-là ont eu lieu, et je pense que, de part et d'autre, on a une bonnecompréhension de quelle est la problématique. Puis il faut travailler ensemble à la trouver… les bonnes solutions pour les adresser.

Mme Ménard : ...parce que c'est vraiment un programme, moi non plus, que je ne connaissais pas du tout, alors merci. Mon collègue?

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, ça me fait plaisir. Écoutez, j'aurais une couple de questions, parce que l'évolution,surtout dans le secteur de l'imprimerie, a eu des déboires et des difficultés assez élevés quant à la capacité de production,puis il y a eu une rationalisation qui s'est produite. Mais est-ce que vous pourriez nous donner une idée de l'évolutiondes orphelins? Ou comment ça s'est bâti, ça, depuis les récentes années? Ou comment on en est arrivés à avoir un pourcentage aussi élevé d'orphelins?

M. Olivier (François) : Ah! Bien, l'imprimerie, c'est un secteur qui a eu moins de croissance, dans les 10 dernièresannées, avec l'avènement de l'Internet. Et les entreprises qui avaient beaucoup investi dans les technologies ont un peuconsolidé le marché, ce qui a fait qu'en général le nombre d'imprimeries, au Canada, a beaucoup baissé, et la taille moyenne a beaucoup augmenté. Donc, ça, ça veut dire que les entreprises qui ont investi ont pris plus de place dans le marché. Donc, il y a beaucoup moins de travailleurs dans ce secteur d'opération là. Mais, évidemment, les gens qui y ont travaillé… Il y a 20 ans, il y avait beaucoup plus de gens dans ce secteur-là.

Donc, dans le régime, tous les régimes multiemployeurs imprimeries... À travers le Canada, il y a 2 300 personnesactives, il y en a 15 795 qui sont inactives. C'est évident qu'on a les entreprises comme la nôtre et celle de Jamie, on a faitbeaucoup d'investissements dans la technologie. Et c'est des machines qui sont très, très, très performantes et qui malheureusement requièrent un peu moins de gens. Donc, quand on prend l'effet combiné de la technologie et la décroissance du marché, on a la situation qu'on a avec ces fonds-là interentreprises.

Mais, malgré tout ça, on pense que, si on nous donne les moyens de les gérer comme ils ont été imaginés, et toutle monde travaille ensemble, on pense qu'on peut même en assurer la pérennité, même avec ces chiffres-là. Parce qu'onfait des bons rendements, il y a beaucoup d'argent dans la caisse, si les taux d'intérêt remontent, donc, si on peut les gérersur le long terme, hein... Ce n'est pas, comme je disais en entrée de jeu, ce n'est pas parce qu'on les baisse aujourd'hui qu'onne va pas les remonter demain. On pense encore que c'est jouable, et même avec les chiffres d'inactifs ou de retraités qu'on a.

• (14 h 40) •

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Les fiduciaires qui sont responsables de la gestion de ces fonds-là, comme vous nous avez mentionné, qui étaient constitués de propriétaires de vos entreprises et, j'imagine, de représentants des employés, et tout, combien ça fait de temps qu'ils voient ce problème-là se développer? Puis : Est-ce que vos membres, les entreprises sont bien conscientes de ce qui se passe à ce chapitre-là?

Mme Laviolette (Katya) : Ça fait vraiment depuis, je dirais, fin 2008, début 2009. Et, effectivement, depuis un an et demi, depuis qu'on a mis la coalition ensemble pour vraiment sensibiliser les entreprises aux complexités du sujet,les gens sont tout à fait au courant, depuis un an et demi, en termes… je parle en termes d'imprimerie, également en termes d'alimentation, mais plus précisément dans l'industrie des imprimeries.

M. Bolduc (Mégantic) : Juste une question de détail. Dans le cas des orphelins, parce que je vais supposer qu'uneentreprise A est achetée par l'entreprise B, l'entreprise A disparaît, elle est intégrée; il peut y avoir une consolidation, une mise à pied. Est-ce que, ces gens-là, vous les classifiez maintenant comme orphelins?

M. Olivier (François) : Non.

M. Bolduc (Mégantic) : Non?

M. Olivier (François) : Non. Quand on achète une entreprise, on l'intègre, on prend la responsabilité. C'est juste quand l'entreprise disparaît... Jamie et nous… Nous, on est là parce qu'on a fait quelques consolidations, on a acheté quelques de ces petites PME là, Jamie l'a fait aussi. Et, quand on achète, on honore toutes les promesses qui ont été faitesà ces entreprises-là, et donc eux ne sont pas calculés comme des orphelins, ils deviennent des PDI ou des Transcontinental.

M. Bolduc (Mégantic) : Je dois admettre que vous êtes très courageux, parce que ça fait au-dessus de 60 ans que vous avez votre opération, puis on retient deux choses : la capacité de gérer puis gérer les orphelins sont vos deux problèmes principaux. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Alors, vous me permettez de céder à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Et alors bienvenue de ma part aussi, merci beaucoup d'être là pour une présentation qui a, je dirais, entre autres, le mérite d'être très claire. Vous avez focussé sur deux points, puis je pense queça ne sert à rien de ma part d'aller vers des questions spécifiques, là; je pense qu'il y a une bonne compréhension ici, de notre commission, de ces points-là, là, qui n'étaient peut-être pas clairs pour nous tous. Alors, merci.

Moi, j'aimerais en profiter, peut-être, si vous me permettez, à vous trois, de vous demander… Parce que vous avezcommenté, tout à l'heure, un peu sur l'ensemble du rapport D'Amours, et il y a quand même… Je vous dis que c'est bon de focusser, mais j'aimerais quand même avoir votre opinion sur quelques autres éléments.

Est-ce qu'il y a des choses à l'intérieur… Parce que je connais un peu votre entreprise, vous avez dit que vousavez quand même des régimes à prestations déterminées et à cotisation déterminée. Et, quand on arrive avec un concept,qui est un élément important du rapport D'Amours, de la rente longévité, est-ce que vous avez eu la chance d'y penserpuis d'avoir des commentaires dessus? Je serais curieux... À moins que vous ne vouliez pas commenter, mais... Parceque je comprends pourquoi vous avez focussé sur vos points, mais j'en profiterais peut-être pour avoir vos commentaires là-dessus, si vous permettez.

M. Olivier (François) : Oui, ça me fait plaisir de vous donner nos commentaires là-dessus. Par rapport à la rentelongévité, on comprend l'intention. L'intention est bonne, il faut juste s'assurer… En fait, les fonds de pension, si on veuten assurer la pérennité, à la base, il faut créer de la valeur économique. Si on crée de la valeur économique puis on a desentreprises qui sont en bonne santé, ils peuvent offrir des conditions de travail très intéressantes aux travailleurs. Et c'estles travailleurs qui mettent une partie de leurs salaires dans les fonds de pension et c'est les entreprises qui mettent unepartie aussi dans les fonds de pension. Donc, si on a une activité économique saine, on va avoir des fonds de pension sains, parce qu'on va avoir des travailleurs qui font des bons salaires, les bonnes conditions de travail, ils vont pouvoir contribuer dans leurs fonds de pension, puis les entreprises aussi.

Donc, par rapport à ce programme-là, spécifique là, il va falloir faire bien attention qu'on n'ôte pas, au Québec,de la compétitivité aux entreprises, leur habilité de réinvestir puis de créer des jobs intéressantes. Donc, ça, c'est… L'idéeest bonne, mais : Comment la financer? Il faut faire attention de ne pas mettre trop de pression sur la compétitivité desentreprises pour attirer les investissements, et tout ça. Donc, ça, ça serait l'élément qui va être, à mon sens, regardé par rapport à ça.

Par rapport à D'Amours, CD, la cotisation déterminée, prestations déterminées, je pense qu'on peut amener des améliorations à ces deux outils-là, qui vont faire… qui vont donner plus, peut-être un petit peu plus de latitude aux gestionnaires, c'est-à-dire aux représentants des employés ou aux entreprises, de gérer selon la situation que l'industrievit, ou la compagnie vit ou le cycle économique dans lequel on est. D'Amours va dans ce sens-là, donc on est, comme j'ai dit tantôt, somme toute, contents que ces discussions-là aient lieu à ce point-ci.

M. Dubé : Pour ma curiosité personnelle, chez Transcon, vous avez combien de pourcentage de vos employés qui étaient à cotisation déterminée versus à prestations, si… Juste avoir un…

M. Olivier (François) : On était depuis… Transcontinental a été formée en 1976. De 1976 à 2010, on était 100 % à prestations déterminées pour environ 8 000 employés et on a changé ce programme-là à cotisation déterminée pour l'ensemble des gens en 2010. Donc, on a des obligations, de 1976 à 2010, qu'on honore. Donc, on paie les déficits dansle… Donc, on est une compagnie hybride : 100 % de nos employés, aujourd'hui, sont à cotisation déterminée et, avant,100 % étaient à prestations déterminées. Donc, quelqu'un qui fait carrière chez nous depuis un certain temps a le meilleur des deux mondes : il y a une partie de sa carrière en prestations puis une partie de sa carrière en cotisation.

M. Dubé : Je vous remercie beaucoup. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup de votre présentation, de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux, quelques minutes, pour permettre aux représentants, représentantes de l'Institut québécois de planification financière de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 14 h 52)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, et ça me fait plaisir de souhaiter labienvenue à MM. Giroux et Dupras de l'Institut québécois de planification financière. Vous avez 10 minutes pour vous présenter et présenter votre organisme et présenter votre mémoire. C'est à vous la parole.

Institut québécois de planification
financière (IQPF)

M. Giroux (Yves L.) : Bien, bonjour, M. le Président. Merci de nous donner l'occasion de partager nos réflexions sur le rapport D'Amours. Alors, je suis Yves Giroux, président du conseil d'administration de l'Institut québécois de planification financière, et, avec moi, aujourd'hui, M. Martin Dupras, qui est président sortant de l'IQPF.

Alors, l'Institut québécois de planification financière, vous vous en souviendrez, a été créé en 1989 par la Loi surles intermédiaires de marché. C'est un organisme à but non lucratif qui forme les planificateurs financiers du Québec. Il est le seul organisme de la province autorisé à décerner le diplôme de planificateur financier et à établir les règles relatives à leur formation continue. C'est aussi le seul regroupement réservé exclusivement aux planificateurs financiers.

La mission de l'IQPF est d'assurer la protection du public en matière de finances personnelles. Cette mission,elle est accomplie en veillant à la formation des planificateurs financiers. L'IQPF a élaboré leur programme de formationcontinue et évidemment leur formation de base. L'IQPF publie La Collection de l'IQPF, le seul ouvrage de référence, en français, intégrant, dans un même volume, tous les domaines de la planification financière en plus de La Cible, le magazine de la planification financière.

Or, depuis sa création, l'IQPF s'est révélé comme étant un pilier en matière de planification financière au Québec.Il a su s'imposer, sur la scène nord-américaine, en se dotant des plus hauts standards. D'ailleurs, présentement, les critèresactuels obligent une formation au niveau universitaire, un cours professionnel d'intégration dans les sept champs de la planification financière et un examen final uniforme.

Alors, pour le bénéfice de la commission, j'aimerais souligner que les sept champs sont les aspects légaux : l'assurance, les finances, la fiscalité, les placements, les aspects successoraux, et évidemment la retraite, la raison pourlaquelle, aujourd'hui, nous souhaitions intervenir. Alors, sans plus tarder, je vais passer la parole à M. Martin Dupras, qui va vous présenter sommairement les réflexions que nous souhaiterions partager avec la commission.

M. Dupras (Martin) : Alors, bonjour, mesdames et messieurs. Merci de nous accueillir ici, nous permettre departager avec nous, là, nos réflexions sur la retraite, qui est un élément tellement important de la vie financière de la vie des Québécois.

Nous représentons ici, évidemment, les planificateurs financiers qui sont ceux qui vont aider les particuliers à atteindre leurs objectifs en termes de retraite. Donc, si la retraite constitue un défi, évidemment, les planificateurs financiers constitueront une partie assurément de la solution à ce défi-là.

La préparation de la retraite, vous le savez, c'est un défi de grande taille pour beaucoup de Québécois. Et, à ce propos, on vit dans un monde qui est en constant changement. Nous vivons — et on reviendra plus tard un petit peu là-dessus — on vit dans un monde où les éléments financiers changent vite, où l'offre de produits, de services financierschange énormément, et le particulier doit se retrouver dans ça avec des carrières qui sont forcément moins longues maintenant qu'elles l'étaient il y a 10, 15 ou 25 ans. Donc, on a un contexte assez complexe de préparation à la retraite. Et, dans ce monde-là, il est très pertinent, je pense, que la commission se penche, et accepte, et adopte et reçoive les recommandations — du moins en partie — du comité D'Amours.

Comme nous le disions dans notre mémoire, nous réservons nos commentaires à six des recommandations du comité D'Amours. En fait, nous excluons de notre analyse tout ce qui s'appelle régime de retraite à prestations déterminées,parce qu'on sait pertinemment qu'il y a beaucoup de boîtes d'actuaires et d'autres entités qui vont couvrir ça. Donc, nous couvrirons, dans l'analyse ici, les six recommandations qui ne touchent pas les régimes de retraite et les régimes souvent appelés les régimes PD.

Toutefois, peut-être un commentaire succinct sur ces régimes-là en ce qui a trait à l'étendue de l'analyse du rapport du comité D'Amours. Je pense qu'il serait important — et c'est un peu l'opinion de l'IQPF — que, le cas échéant,les recommandations et changements qui seraient apportés à la fois à la façon de gérer les régimes de retraite qu'à la loicouvrent essentiellement tous les régimes sous juridiction québécoise. Donc, pas seulement les régimes sujets à la loi RCRau Québec. Nous avons également, dans notre mémoire — vous avez vu ça sans doute — pris la liberté de couvrir trois recommandations de plus, de façon à aider un peu plus le particulier à préparer sa retraite adéquatement, donc à atteindre une santé financière adéquate, du moins, en vue de la retraite.

Avant de commencer, je pense que, d'entrée de jeu, nous devons saluer, d'une part, l'excellent travail du comité d'experts et vous dire que nous appuyons, à différents degrés, l'ensemble des recommandations qui figurent dans ce rapport-là. Et permettez-moi, pour les prochaines minutes, de commenter certaines de ces recommandations-là. Évidemment, en ce qui nous concerne, la première recommandation, celle sur la rente longévité, est sans doute la plus spectaculairequi est présentée dans ce rapport-là. Et, dans notre mémoire, c'est celle qui fait l'objet de la plus grande analyse. À notreavis, cette rente longévité là, oui, comporte certains défis, on le disait avec les intervenants précédents. Donc, des défispotentiellement de compétitivité au Québec sans doute. Mais, à notre avis, ça constitue une idée formidable, notamment au niveau de la mutualisation du risque de survie. Et ça, on a dû vous en parler hier, et vous l'aurez souvent dans les prochaines semaines. À la retraite, la survie constitue réellement un risque que le particulier doit pouvoir gérer ou le circonscrire. Donc, la rente longévité aurait cet effet-là remarquable de pouvoir permettre de mutualiser le risque de survie, et ce, à un coût possiblement moindre pour le particulier. Évidemment, le programme de rente longévité, tel que présentédans le rapport D'Amours, le concept, nous l'appuyons totalement. Mais, par contre, nous proposons différents ajustements à ce concept-là. Notamment, deux commentaires succincts sur la rente longévité.

Un des principes chers au comité D'Amours était d'assurer une forme d'équité intergénérationnelle. Et je pensequ'à ce propos le travail a été bien fait. Toutefois, quand on regarde la nature même et le programme qui est proposé dansce rapport-là — pardon, le rapport D'Amours — il y a une forme d'iniquité entre les générations qui découle de cetteforme de rente là. Et je m'explique. Dans le rapport D'Amours, ce qu'on propose, entre autres, c'est, pour les particuliers,peu importe leur âge, de cotiser le même montant à la rente longévité et d'avoir une rente à 75 ans d'âge. Or, ça impliqueque celui qui va, au moment de la création de la rente longévité, avoir 18 ans versus celui qui aura 65 ans d'âge… le plusjeune des deux va se ramasser, oui, avec une plus grosse rente, certes, mais il va financer un coût total beaucoup plus important.

• (15 heures) •

Donc, dans le rapport, notre mémoire, nous proposons, à tout le moins, deux modifications, deux modulations. D'une part, soit à la cotisation ou encore à la prestation de la rente longévité. Finalement, pour conclure sur la rente longévité, il a été fait grand cas de l'effet potentiellement négatif que celle-ci aurait sur le revenu garanti, le supplémentde revenu garanti. C'est vrai que les particuliers à faibles revenus qui recevraient potentiellement une nouvelle rente deretraite à 75 ans d'âge verraient potentiellement leurs prestations de revenu garanti diminuer. Dans notre mémoire, nousproposons, à tout le moins, deux façons d'atténuer ce problème-là, qui en est un, évidemment, donc : soit de permettrede retirer, éventuellement, pour les très, très faibles salariés, la valeur de la rente longévité à 75 ans d'âge, ou encore de permettre d'avoir une exemption de base sur le salaire cotisable à la rente longévité.

Je poursuis donc sur d'autres recommandations. Le rapport D'Amours parle du RVER notamment. Nous appuyons la création du RVER. Toutefois, une mise en garde, peut-être : Le modèle d'affaires de la plupart des distributeurs de produits financiers, au Québec... l'élément conseil financier est très fréquemment inclus, donc le coût de ce conseil financier là, dans les frais de gestion du produit financier sous-jacent ou qui va être distribué... Donc, un peu un point deréflexion à vous offrir. Si on met en place un régime, le RVER, et, si ce régime-là force à avoir des taux, des frais de gestionextrêmement faibles, c'est sûr qu'il y aura potentiellement une plus grande accumulation de capital à moyen et long terme.L'effet pervers, c'est que ce qui va sûrement être coupé éventuellement, c'est le conseil financier. Or, le conseil financier, s'il est difficile parfois de le quantifier... sa valeur, le conseil financier a une valeur, évidemment.

Dernier élément, je vous le disais d'entrée de jeu, nous avons pris la liberté de proposer trois nouvelles recommandations également qui s'écartent un peu du rapport du comité D'Amours. J'en couvre une rapidement. Je ledisais en début d'exposé, nous avançons dans un monde financier qui se complexifie. Les règles fiscales sont lourdes,les produits financiers offerts et les régimes d'épargne offerts se multiplient. Le particulier qui est face à tout ça, il doitavoir une forme d'outillage, une forme de formation, une forme d'accès à de l'information financière. Donc, à ce propos, nous appuyons fortement le retour éventuel des cours de formation financière et/ou économique au secondaire.Évidemment, c'est un bref survol. Je repasse la parole à mon collègue Yves, après quoi nous aurons du temps pour vos questions. Merci.

M. Giroux (Yves L.) : Alors, comme la planification financière de la retraite est une partie indissociable de la planification financière, nous jugions important de participer à cette réflexion sur l'avenir du système de retraite québécois. Nous sommes d'ailleurs formés pour analyser des situations complexes et faire des recommandations. Depuis plusde 25 ans, nous formons les planificateurs financiers de la province. L'IQPF compte présentement près de 5 000 professionnelsaffiliés qui pratiquent leur profession, ce qui fait de l'IQPF la référence en matière de planification financière au Québec.

Le système de retraite québécois fait face à une crise, et le planificateur financier fait partie de la solution. En effet, la meilleure façon d'avoir les moyens de prendre sa retraite, c'est de la planifier le plus tôt possible. On ne peut toutefoispas planifier sa retraite sans penser à tous les aspects des finances personnelles. Et les planificateurs financiers ont uneformation, comme je l'ai expliqué, multidisciplinaire, alors le planificateur financier est le mieux placé pour comprendreet transmettre l'information financière, et ce qui s'enregistre très bien dans tout le mouvement de la littératie financière pour les consommateurs.

Mesdames messieurs de la Commission des finances publiques, nous vous remercions de votre attention. Nous serons heureux de répondre maintenant à vos questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup de votre présentation, et je cède la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, M. Giroux, M. Dupras, bienvenue. Merci à l'IQPF d'avoir pris letemps de nous présenter votre mémoire, d'avoir préparé cela. C'est un bon débat dans lequel on s'est engagés. Et je lisais les articles de journaux ce matin... puis j'avais dit aux journalistes : Soyez prudents, soyez attentifs, il y en a pour deux semaines. Ne vous fiez pas seulement aux commentaires des premiers. Alors, quels auraient été les articles qui auraient suivi demain matin, si le premier mémoire avait été celui de l'IQPF, qui dit : l'IQPF juge légitime, judicieux, voire incontournable l'ensemble des recommandations du rapport D'Amours? C'est quand même toute une approbationau rapport D'Amours qu'il y a dans ce mémoire. Donc, je veux dire, on va en voir de tous les côtés, mais ici il y a une approbation totale.

J'aimerais ça avoir un commentaire général. Quels sont les principes... quel type de discussions vous a amenésà une telle recommandation, véritablement forte, d'aller dans le sens du rapport D'Amours? Parce qu'il y a plein de gensqui nous ont dit : Bon, écoutez, on est d'accord sur les constats, mais, sur les moyens, on discute encore. Vous, vous dites véritablement : Ça semble être une bonne solution. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Dupras (Martin) : Évidemment, quand nous appuyons les recommandations du rapport D'Amours, alors, principalement, ce sont les six que nous avons analysées, donc les six excluant celles sur les régimes de retraite, les régimes PD. Dans le rapport D'Amours, il y a le… En fait, ils ont évoqué le principe que ce rapport-là constitue… ou ilcontinue de maintenir des recommandations qui devraient être considérées comme étant un bloc. Et, par opposition à cequi s'est dit hier, où on disait : Bien, on pourrait y aller à la pièce, je crois que toutes les recommandations doivent êtreconsidérées, pour une simple et bonne raison : c'est qu'au Québec nous avons beaucoup de particuliers qui n'ont pas accès aux régimes de retraite, aux régimes privés, notamment. Or, ceux-ci, dans les 15 recommandations couvrant ces régimes-là, ils ne se retrouvent pas, puis on n'améliore pas nécessairement leur situation ou leur santé financière, d'une part.

D'autre part, c'est que tous les changements proposés, notamment la rente longévité, auront forcément un impact, éventuellement, sur les retraits des FERR, à 75 ans. Également, les participants qui auront changé de régime de retraiteen cours de route, qui auront transféré, doivent aussi être considérés. Donc, je pense que tout ça doit être vu et idéalement doit être vu en même temps, parce que nous sommes, je crois, à une forme de croisée des chemins où tant les gens de l'industrie que les particuliers comprennent qu'il y a un problème grave auquel on fait face, et qu'on doit absolument lerégler. Les sommes en jeu vont être colossales, donc je ne pense pas qu'on a huit chances pour régler cette situation-là. Ce n'est pas une question d'urgence, c'est une question de véracité des coûts dont on parle, entre autres. Je pense que c'est important de regarder le tout, comme les gens du comité D'Amours le proposent.

Mme Maltais : Vous revenez au principe qui avait été abordé par les gens du rapport D'Amours, effectivement, dont... vous les renommez... la véracité des coûts... regardons de façon réaliste ce qui est en train de se passer au Québec.

Vous dites — assez étonnant — que le fait d'instaurer la rente longévité ferait que les cotisants profiteraient d'un gain d'efficacité. J'aimerais ça que vous vous exprimiez là-dessus.

M. Dupras (Martin) : À deux niveaux. D'une part, vous savez, les régimes de retraite qui sont collectifs fonctionnent avec la loi des grands nombres, c'est-à-dire qu'on peut relativement facilement établir, sur environ 200 personnesou 100 personnes, quel est l'âge moyen auquel ils vont décéder, ces gens-là. Donc, un régime de retraite va établir qu'unhomme de 65 ans, par exemple, bien, celui-ci devrait mourir, grosso modo, vers 89 ans. Le particulier, lui, il n'a pas leloisir de compter sur ses voisins, qui vont mourir plus ou moins tard que lui. Donc, celui-ci, de façon à assurer une pérennitéà sa propre retraite, quand il va épargner, il ne peut pas viser l'âge moyen de son décès potentiel, il doit viser cinq, six ans de plus.

Donc, cette forme de coussin de sécurité là, que celui qui prépare sa retraite tout seul doit absolument mettre de côté, implique littéralement et directement une cotisation supplémentaire annuelle. Donc, quand la rente longévité, notamment, vient mutualiser ce risque-là de survie, ça vient demander une épargne, étonnamment, moins importante au particulier pour avoir le même niveau de revenus à la retraite.

Mme Maltais : Donc, individuellement, on se retrouve avec une meilleure retraite, avec moins de… en ayant investi moins.

M. Dupras (Martin) : Littéralement, oui.

Mme Maltais : Littéralement. Donc, individuellement, on trouve véritablement un gain là-dedans. Les Québécois trouveraient un gain.

Vous dites aussi que la rente longévité ne constitue pas une prise en charge supplémentaire par l'État. Il y a des gens ici qui viennent dire : C'est vraiment un transfert, pour nous, du privé au public, le fait d'introduire cette rente longévité. C'est un choix que, d'abord, le gouvernement, l'Assemblée nationale doit faire : Est-ce qu'on fait ce transfert? Vous, vous dites : Non, non, non, ce n'est pas une prise en charge supplémentaire par l'État. J'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

M. Dupras (Martin) : Le concept de prise en charge de l'État, à mes yeux, est vraiment un concept de financement, par l'État, de la retraite. Comme, par exemple, le jour où on déciderait d'avoir un régime public de retraite financé, enpartie ou en totalité, par le gouvernement, comme le sont les rentes fédérales, par exemple, voici des régimes qui sont, à mon avis, des transferts vers l'État de l'obligation de cotisation. Dans ce cas-ci, l'État va devoir administrer le régime, ensera le fiduciaire, en quelque sorte, mais il ne va pas le financer, ce régime-là. Donc, voici la nuance qu'on apportait ici.

Mme Maltais : Toujours sur la rente longévité, parce que ça m'intéresse beaucoup, ce que vous nous dites là-dessus, vous dites qu'il y a un autre moyen de soustraire le supplément de revenu garanti, le SRG, du calcul de la rente longévité. On parle même de «soustraire le paiement de la rente longévité du calcul des revenus» en introduisant, par exemple, une exemption de revenu.

• (15 h 10) •

M. Dupras (Martin) : C'est clair que, depuis quelques jours, en fait depuis même la publication du rapport D'Amours, le défi potentiel et l'impact négatif sur le revenu garanti que la rente longévité aurait, ça fait couler beaucoupd'encre, et c'est tout à fait légitime, à mon avis, cette réserve-là. Ce qu'on propose, c'est deux possibilités. D'une part,c'est qu'il y aurait peut-être moyen de créer une exemption de base sur le salaire cotisable à la rente longévité. Donc, lesparticuliers qui passeraient toute leur vie, par exemple, à salaire relativement faible… Imaginons qu'on fixe l'exemption à 10 000 $ par année. Bien, tant que mon salaire ne dépasse pas ce seuil-là, je ne cotise pas à cette rente-là. Donc, ceux quipasseraient leur vie à ce niveau de salaire là n'auraient forcément pas la rente longévité, par contre, mais, au moins, ilsn'auraient pas l'impact négatif en bout de piste. Ce changement-là nécessiterait une modulation, là, de la cotisation, donc, sur les gains au-delà de 10 000 $.

L'autre possibilité, l'autre scénario consiste à offrir aux particuliers, lors du commencement du paiement de larente à 75 ans d'âge, sur les critères très, très, très précis… et à établir, permettre parfois de retirer la valeur accumulée dece régime-là. Et ce qu'il suffirait ici de faire, c'est d'établir justement le profil de celui qui perdrait beaucoup au niveau durevenu garanti, celui donc qui aurait forcément une faible rente longévité, celui pour lequel les autres revenus feraienten sorte qu'il aurait droit au revenu garanti, mais selon ces critères-là, celui-là, on lui permettrait de retirer d'un seul coup, sur base forfaitaire, un genre de valeur accumulée de cette rente-là, évidemment imposable. Donc, l'année du retrait, forcément, il y aurait un impact négatif sur le revenu garanti, mais, années subséquentes, il n'y aurait pas ça.

Cela dit, si vous me permettez, malgré le fait que la création de la rente longévité aurait, oui, un impact négatifsur le revenu garanti, dans le mémoire, on vous l'a présenté, on vous a montré un peu les gagnants et les perdants. Or,même ceux qui perdraient du revenu garanti, ils vont y gagner en termes de revenu global. Le problème, c'est qu'ils auronteu à le financer et à le cotiser. Donc, c'est ça, un peu, la faiblesse de ce modèle-là, peut-être, mais, malgré tout, les scénarios,ils sont tous favorables. Et, si vous me permettez un commentaire éditorial, si, en 1966, on s'était dit : Avec la Régie desrentes du Québec, bien, le fait de créer ça vous fait perdre l'équivalent du revenu garanti, nous n'aurions pas aujourd'hui la Régie des rentes du Québec ou le Régime de rentes du Québec, devrais-je dire.

Mme Maltais : Mais je pense qu'on peut quand même essayer d'éviter de soulager le gouvernement fédéral et de charger les employeurs et les employés, c'est... Tout le monde cotise partout, là, alors, je pense que c'est normal d'essayer d'en arriver au meilleur des deux mondes pour les citoyens. Mais j'apprécie beaucoup que vous ayez travaillésur une modélisation, là, qui nous permette de trouver quels sont les modèles où il y a des perdants puis essayer d'éviter qu'il y ait des perdants dans tout ça. Je trouve que c'est important. Bien, merci beaucoup pour votre contribution.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bonjour. Merci de votre présence. Moi, quand j'ai regardé votre mémoire, j'ai trouvé ça très intéressant, mais, l'équilibre intergénérationnel, je voudrais parler de ça, parce que c'est… je pense que c'est la premièrefois qu'on observe, là, ce bémol que je trouve très intéressant. Vous l'expliquez avec un exemple concret et là vous expliquezque le travailleur qui commence très, très tôt va être défavorisé par rapport à celui qui commence plus tard. Vous n'expliquezpas nécessairement pourquoi, en tout cas, je ne l'ai pas lu, là. C'est à cause de l'effet de levier des intérêts composés? C'est ce qui amène une plus forte… Ce serait surtout ça, j'imagine?

M. Dupras (Martin) : Bien, en fait, si vous permettez, c'est que le travailleur… L'exemple chiffré dans le mémoirecompare celui de 18 ans et celui de 65 ans, donc ceux qui ont ces âges-là lors de la création. Celui de 65 ans, il paie, endollars constants, le même prix que le plus jeune, mais lui s'achète une rente qui commence dans 10 ans à peine. Celui de18 ans d'âge achète une rente, oui, une bonne rente, j'en conviens, mais qui est tellement loin. Donc, quand on ramène ça dollar pour dollar, le plus jeune, ça lui coûte plus cher, cette fameuse rente là.

M. Therrien : À cause de l'intérêt composé. C'est ça.

M. Dupras (Martin) : À cause de la distance entre... Oui.

M. Therrien : O.K. Bon, écoutez, c'est parce que c'est la première fois que je vois ça. J'ai trouvé ça très intéressant.Vous parlez aussi de la RRQ, qui avait, justement, là, qui était arrivée avec une solution, là, pour éviter justement que ceux qui cotisent plus longtemps soient défavorisés. Vous proposez cette formule-là, le facteur d'ajustement, là, une seconde solution, là. En tout cas, je trouve ça très, très intéressant, franchement; ça fait trois fois que je le dis, il faut que je le trouve intéressant, il faut croire, là.

Mais, moi, ce que je regarde, là, est-ce que… J'arrive avec un élément, un élément... pas d'explication, mais quelquechose que je ne sais pas si vous avez pris en compte, là, mais qui peut avoir une influence, justement, sur la jouissanceque peut avoir le jeune de 18 ans à avoir ce genre de rente là. Est-ce que vous avez calculé l'espérance de vie? Parce que, là,on parle, là, de coût d'acquisition de la rente, le 12,35 $ tandis que le travailleur, c'est 7,37 $. Est-ce que ça ne pourraitpas correspondre à l'évolution de la longévité puis de l'espérance de vie, par exemple, de dire que le travailleur de 65 anspeut vivre sept années plus que 75 ans, donc jusqu'à 82, alors qu'étant donné que l'espérance de vie augmente avec letemps, si elle augmentait d'un an par année... ça veut dire qu'on aurait une vie éternelle, mais en tout cas, ça augmente, là, dans le temps.

Ça voudrait dire que... Est-ce qu'on peut considérer que le travailleur de 18 ans, lui, qui va avoir sa rente à partirde 75 et qui a un facteur de 12,35, pourrait l'avoir pendant ces 12 ans là, donc l'espérance de vie pourrait passer de 82 à 87 et viendrait combler cette inéquité-là?

M. Dupras (Martin) : En fait, quand on fait cette analyse-là, on ne considère pas que l'espérance de vie s'amélioreou se détériore. Littéralement, ce qu'on regarde, c'est qu'est-ce que ces deux travailleurs-là accumulent au fil des ans dansle régime, et on fait la supposition que le régime n'est pas créé, par exemple. Donc, les mêmes cotisations mises de côtédans des REER, donc ces deux-ci se ramasseraient, un à acheter une rente viagère chez un assureur, par exemple, à 12 $ dudollar de revenu, l'autre à 7 $ du dollar de revenu. Donc, le travailleur plus expérimenté — disons-le ainsi — lors de lacréation, il fait réellement un bon deal. Donc, il y a une forme de subvention du travailleur plus jeune au travailleur plus expérimenté.

M. Therrien : O.K. Donc, vous êtes favorable à la deuxième solution. Mais ce que... Je vous explique, parce que,là, nous, évidemment, en tant que législateurs, on essaie de penser, là, dans le bien de l'ensemble de la communauté, puistu dis : Bien, peut-être que le travailleur de 18 ans va en profiter plus longtemps à cause de l'augmentation de l'espérancede vie, ça fait que peut-être qu'on devrait — je vous dis ça comme ça, là, je réfléchis à voix haute — aller avec l'idéedu rapport D'Amours à cause justement de cette possible croissance de l'espérance de vie. Mais vous me dites que vous, généralement, on ne fonctionne pas comme ça.

M. Dupras (Martin) : On ne considère pas l'amélioration. C'est vraiment… Toutes choses égales, par ailleurs, si le travailleur l'a, un paie plus cher que l'autre, finalement.

M. Therrien : Bien, merci. C'est bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. En continuité des préoccupations de Mme la ministre tout à l'heure, le supplément de revenugaranti, advenant que des négociations avec le fédéral ne sont pas fructueuses, ça veut dire que les cotisants, là, du Québec paieraient deux fois la cotisation?

M. Dupras (Martin) : Mais en fait ils ne paieraient pas deux fois, parce que, littéralement, quand on regardaitici l'analyse des gagnants et des perdants, en revenu global tout le monde gagne, même ceux qui avaient droit au revenugaranti, en supposant qu'il n'y ait pas d'entente avec le fédéral. Donc, en supposant qu'on n'arrive pas à faire soustraire la rente longévité du calcul du revenu garanti, tout le monde est gagnant.

Le bémol, toutefois, c'est que ceux qui autrement auraient droit au revenu garanti, oui, auront un revenu plus élevéglobalement, c'est vrai, mais auront dû financer une plus grande part de ce revenu-là. Donc, c'est une épargne forcée pourun revenu supplémentaire, certes, mais une épargne forcée qui auparavant, du moins une partie, n'était pas nécessaire,parce que ce sont, vous le savez, les impôts qui financent le programme de revenu garanti du gouvernement fédéral, là.

M. Claveau : On n'irait pas chercher notre part. C'est bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Claveau : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et je passe à l'opposition officielle. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci. Bienvenue ici dans cette… au Parlement. Seulement pour connaître mieux... Les planificateurs financiers, pour finir, est-ce que vous êtes devenus un ordre professionnel ou pas?

M. Giroux (Yves L.) : Non, pas encore.

M. Gautrin : Pas encore.

M. Giroux (Yves L.) : Disons que, pour nous, le dossier n'est pas clos. On a fait une demande à l'Office des professions; ça remonte à 2004. En 2008, l'office s'était prononcé à l'effet qu'on rencontrait les cinq critères pour devenir un ordre professionnel, mais l'office avait jugé à ce moment-là que, disons, l'encadrement actuel était suffisant.

Depuis 2008, il s'est passé beaucoup de choses dans le domaine financier, comme vous le savez tous. Mais aussi,je dirais, tout ce qui est la gestion du patrimoine, la planification financière, toutes les finances personnelles des individusest de plus en plus complexe. On parle de multitudes d'emplois, on parle de gens qui ont des résidences à l'étranger. Il y ades questions beaucoup plus élaborées que ce qui existait à l'époque, et on croit maintenant qu'un ordre professionneldes planificateurs financiers pour aider les Québécois à planifier leur retraite et à mettre de l'ordre dans leurs finances personnelles, on pense que c'est la voie d'une solution. Et...

M. Gautrin : Je vous signale qu'on en parlait déjà quand moi, j'étais responsable de réformer la loi sur les ordres professionnels en 1995. On en parlait déjà il y a 19 ans, mais...

M. Giroux (Yves L.) : Bien, écoutez, on souhaite…

• (15 h 20) •

M. Gautrin : ...je veux rentrer… Vous avez beaucoup… et votre mémoire insiste énormément sur la rente de longévité, en ayant des calculs, etc. Vous comprenez bien que c'est un effet à long terme; c'est-à-dire, en termes de remplacement du revenu, pour des effets à court terme, ça aura très peu d'effet. Je voulais simplement planifier le cas,et ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas commencer maintenant si on veut arriver, dans 40 ans, à quelque chose de significatif, mais ça ne répond pas à certains des problèmes qu'on fait face en termes de remplacement du revenu.

J'aurais… Vous avez abordé... et ça, vous ne l'avez pas dans votre présentation, mais c'est dans votre mémoire,vous suggérez deux modifications. Actuellement, dans… non pas sur les régimes à prestations déterminées, mais sur lesrégimes à cotisation déterminée, et en particulier en ce qui touche les fonds de revenus viagers et les comptes de retraite,alors, je pense que ce serait… Puisque c'est une modification légère, mais sur laquelle vous êtes des experts, moi, j'aimeraisque vous nous expliquiez exactement ce que vous vouliez dire par les deux éléments que vous suggérez à la fois, c'est-à-direl'encaissement des comptes de revenus... des fonds de revenus viagers en cas de difficultés financières et ensuite permettreque, pour les régimes soumis à la loi sur les normes de prestation de pension, la désimmobilisation forfaitaire une seule fois après 55 ans.

Je pense que c'est assez technique, mais, si on est amenés, comme… Et vous êtes le seul, dans tous les mémoires que j'ai lus, à parler de cette question-là. La majeure partie des mémoires parle toujours des régimes à prestations déterminées ou des régimes à prestations cibles. Vous êtes un des rares qui s'est intéressé plus particulièrement, en quelquesorte, aux régimes à cotisation déterminée. Et vous proposez deux modifications; j'aimerais mieux les comprendre. Est-ce que vous pouvez nous les expliquer, parce que vous êtes, dans ce sens-là, singulier.

M. Dupras (Martin) : C'est un compliment, j'imagine. Écoutez…

M. Gautrin : Non, non, mais ce n'est pas seulement… C'est un compliment.

M. Dupras (Martin) : Merci.

M. Gautrin : Non, non, mais pourquoi? Il faut que je vous explique... en blague, mais moi, j'ai une formation de mathématicien, et les points singuliers sont toujours les points qui sont intéressants en mathématiques.

M. Dupras (Martin) : M. Gautrin, je ne sais pas si c'est hors d'ordre, mais vous m'avez enseigné au bac…

M. Gautrin : Ah oui!

M. Dupras (Martin) : …alors je me souviens très bien de vos cours. Cela dit, donc…

M. Gautrin : Alors, vous vous rappelez que je suis un mathématicien, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dupras (Martin) : En termes de retraite, il y a différents véhicules financiers, différents véhicules de retraitequi existent, notamment le REER, qu'on connaît tous, évidemment. Les participants à des régimes de retraite, d'une part,les participants de régime de retraite d'accumulation, donc les régimes CD, qu'on appelle souvent, ceux-ci, quand ils vontquitter l'employeur et quand ils vont finir leur participation à ce régime de retraite là, ce n'est pas des rentes qui vont être payables, on va leur demander de transférer l'accumulation, donc le solde d'épargne, le pécule.

Ce qui va être transféré ressemble beaucoup à un REER, donc, au niveau de l'impôt, dans le sens que j'ai accumulé quelque part, moi, 200 000 $, je transfère dans un compte de retraite immobilisé, il n'y aura pas d'imposition sur le transfert, et ce compte-là maintenant, qui est dans une institution financière, j'en ferai des retraits qui seront imposables.Donc, ça ressemble beaucoup aux REER, à deux différences majeures. D'une part, c'est que les REER accumulés au fildes ans, peu importe le solde accumulé, rien ne m'empêche de retirer le plein montant d'un seul coup. Donc, j'ai 65 ans,j'ai un REER qui vaut 200 000 $, j'ai le droit de le retirer d'un seul coup. Évidemment, ça va être une décision financière et fiscale très douteuse, mais je peux faire ça.

L'argent qui, au contraire, ne revient non pas de REER conventionnels mais d'anciens régimes de retraite transférés,il y aura des restrictions de sortie, donc souvent des plafonds annuels de retrait dans le but d'assurer que justement cessommes-là, leur caractère viager est préservé, donc il faut que ça me toffe la vie durant. Et ces règles-là prennent souvent la forme de retrait annuel maximum.

Tout ça fonctionne relativement bien. Toutefois, il y a certaines situations où le particulier aurait besoin d'avoirun meilleur accès, de plus gros retraits de ces sommes-là. J'ai, par exemple, 63 ans, j'ai transféré il y a cinq, six ans, dansun CRI, 150 000 $, et maintenant je suis en très mauvaise santé, j'ai une espérance de vie très courte. D'autres législationscanadiennes permettent de retirer plus de sommes de mes anciens fonds de pension, donc de mes sommes immobilisées,dans la mesure où je suis en mauvaise santé financière ou en mauvaise santé tout court. Et je pense qu'une des plus bellesfaçons peut-être évoquées, là, pour avoir un meilleur accès à ces sommes-là, dites immobilisées, c'est ce que la loi LNPP, la loi fédérale donc, propose, pour les régimes sous règle fédérale, les banques, par exemple. Dès 55 ans d'âge, j'ai l'optionde retirer d'un seul coup la moitié de mes sommes, on en conserve la moitié immobilisée, donc sujette à des plafonds de retrait éventuel, mais on donne un meilleur accès aux gens, à tout le moins sur la moitié de ces fameuses sommes là.

Et tout ça vient du fait que le particulier qui arrive à la retraite, ça devient souvent assez lourd pour lui de gérerces plafonds de retrait là, donc différents scénarios qui permettraient un meilleur accès aux sommes qu'il détient, par ailleurs, au particulier, nous apparaissent, là, pertinents.

M. Gautrin : Et ça serait éventuellement une recommandation à faire au ministre des Finances pour… parce que ça dépend du ministère... du budget et du ministre des Finances si je comprends bien.

M. Dupras (Martin) : Bien, en fait, les règles que l'on parle ici découlent de la loi sur les régimes de retraite. Donc, c'est celle-ci, oui.

M. Gautrin : Elles découlent de la Loi sur les RCR?

M. Dupras (Martin) : Oui.

M. Gautrin : Est-ce que vous auriez l'amabilité de nous transmettre peut-être les articles à modifier éventuellementet qu'est-ce que vous souhaitez voir? Parce que c'est... Comme je vous dis, je crois que vous soulevez un problème réel, mais il faudrait qu'on sache, nous, les législateurs, qu'est-ce qu'il en est, etc.

M. Dupras (Martin) : Le problème, il est réel, et ce que nous évoquons dans le mémoire, succinctement, c'estque beaucoup de particuliers vont le contourner avec une suite de transactions et de transferts, que c'est assez lourd en soi. Donc, si c'est possible de le faire en contournant, ou en jouant, ou en étirant un peu les règles, permettons donc aux particuliers de faire ça de façon tout à fait ouverte.

M. Gautrin : Donc, vous allez nous transmettre ce que...

M. Dupras (Martin) : Oui.

M. Gautrin : Merci. Je veux passer la parole à mon collègue d'Outremont, qui a des questions aussi à poser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, moi aussi, je passe la parole à M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. C'est parce qu'il vous remplace de temps en temps, alors... Merci. Mercid'être ici aujourd'hui. Un commentaire, une question sur votre... je le recherche dans le mémoire, mais votre suggestionde revenir avec un cours d'éducation économique, littératie financière, appelons ça comme on veut, évidemment, j'en suis fortement. Il est important... Ça n'empêche pas le gouvernement d'agir, mais l'éducation de base est un problème fondamental au Québec. C'était une de mes premières jobs d'été. J'ai fait, pour une firme qui s'appelait CGIR, un rapportde consultants — je suis allé un peu partout à travers le Québec — qui a mené un rapport épais de même sur l'éducationéconomique au secondaire, et le gouvernement y avait donné suite à l'époque, et c'est là que ça avait commencé. Mais ça a été aboli depuis, il n'y a pas très longtemps d'ailleurs, je pense, malheureusement.

Le deuxième point est sur la rente longévité et le problème avec le supplément de revenu garanti. Vous êtes trèsaudacieux, vous êtes les seuls qui avez dit : Bien, même si on ne s'entendait pas avec Ottawa, peut-être qu'on devrait allerde l'avant, mais voici des façons d'atténuer ça. Vous avez celle avec l'exemption d'un seuil, 10 000 $, par exemple, ouun autre, il y a un autre groupe qui a suggéré ça hier, et une des questions, des interrogations que j'ai, puis j'avais parléà des gens ici, autour de la table, c'est : Ce n'est pas toujours la même cohorte de personnes qui est au salaire minimum.Peut-être, tu sais, qu'il y a x centaines de milliers de personnes au salaire minimum, mais ils ne sont pas là toute leur vie. Il y en a toujours le même nombre, mais ça roule, et il y a beaucoup de gens qui sortent du salaire minimum un jour pouraccéder à d'autres tâches dans la société, ils font plus d'argent, etc. Avec l'exemption de 10 000 $, telle que la rente estconçue, vous venez de perdre plusieurs années de... d'années qui comptent évidemment dans le multiple du nombre d'annéespour vos cinq meilleures années de rémunération. Est-ce que c'est un service à rendre de faire ce seuil d'exemption là ouest-ce que... Et peut-être que le ministère de l'Emploi pourrait nous faire des simulations; peut-être qu'on a un chiffre, peut-être qu'on n'en a pas.

J'ai vu des études aux États-Unis sur les gens qui sont soit sur l'aide sociale ou les gens qui sont au salaire minimum,puis, entre les générations, ce n'est jamais le même million d'Américains qui est là, ça tourne, ça rentre, les gens en sortent, et il y a une mobilité sociale dans notre société, en Amérique. En théorie, vous avez raison, mais je me dis : Au fond, est-ce qu'on rend service, là? Les jeunes qui sont au salaire minimum, cinq, sept, huit ans, effectivement, ça coûte cher, mais, dans 50 ans, ça va être payant. Je ne sais pas.

M. Dupras (Martin) : Oui. Votre question et le commentaire qui en découle sont très pertinents et légitimes, évidemment. Dans le mémoire, d'ailleurs, on souligne le fait que, si on ajoutait une telle exemption, on corrigerait sûrement une partie du problème, mais le problème qu'on irait recréer, puis vous l'évoquez vous-même, cesont les gens qui migrent du salaire minimum à des salaires plus intéressants ou même les travailleurs autonomes, pourlesquels les revenus annuels sont très variables, année sur année. Si je gagne cette année 45 000 $ et la suivante 15 000 $, ça va causer problème. Et on est très conscients qu'en proposant ça ce n'est pas la panacée. Donc, est-ce qu'on vise à créerle régime tel qu'il est, par exemple, actuellement en se disant : Bien, pour le revenu garanti, allons négocier ailleurs? C'étaitune méthode d'atténuation, mais elle n'est pas parfaite, je ne vous mentirai pas. Je peux-tu me permettre un commentaire de plus sur l'éducation financière?

M. Bachand : Oui, avec plaisir.

• (15 h 30) •

M. Dupras (Martin) : Rapidement. Depuis maintenant trois années, l'IQPF parraine un organisme québécoisqui s'appelle JEQ, Jeunes entreprises du Québec, où nous donnons entre autres des formations financières en secondaire III,et tant Yves que moi avons animé de telles formations. Et, dans ces formations-là, juste pour vous donner un peu l'ampleurde la bête, on distribue des emplois aux étudiants, et ceux-ci… Donc voici, j'ai un avocat, j'ai un livreur de pizza, j'ai… eton distribue des talons de chèque, et, en général, au moins un étudiant sur quatre, de secondaire III, sur le talon de chèque,il va demander : C'est quoi, ça IRQ ou l'impôt? Alors, on explique : Bien, l'impôt, c'est ce qui va servir à payer ce quevous voyez autour, et un sur quatre, un sur cinq va dire : Ah, oui? Je vais payer de l'impôt? C'est qui, ce monde-là quime prennent cet argent-là? Alors, c'est juste pour illustrer la nécessité, à plein d'égards, de retourner avec ces cours-là.

M. Giroux (Yves L.) : J'aurais un commentaire additionnel. Les chèques ne sont pas tous les mêmes, et certainsélèves constatent que, par exemple, un ingénieur, ça gagne plus qu'un livreur de journal, et ils demandent : Qu'est-ce qu'ilfaut faire pour devenir ingénieur?, et puis là commencent à poser des questions sur le cursus scolaire. Évidemment, il y a un lien direct avec l'encouragement à persévérer, là, dans les études.

M. Bachand : Bien, bravo, bravo de faire ça. Merci. Je pense que, Nicole, tu as un commentaire à ma question?

Mme Ménard : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je suis d'accord moi aussi pour…

M. Bachand : Si vous le permettez, M. le Président.

Mme Ménard : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …céder la parole à Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je vous salue et je veux… J'abonde dans le mêmesens aussi, question de formation. Je voulais faire le commentaire, c'est très important. Dans ma vie antérieure, j'étaisvice-présidente pour une grande banque et je connais le travail de l'IQPF avec les qualificateurs financiers. Alors, je saisque c'est très exigeant, très demandant. Je sais que les planificateurs financiers devaient annuellement, n'est-ce pas, allerse chercher des crédits, hein, et j'imagine que c'est encore… parce que ça fait quand même, là, six ans que je suis partie, j'imagine que c'est encore aussi demandant pour les planificateurs financiers, hein?

Une voix : …période de deux ans.

Mme Ménard : Oui, hein?

M. Giroux (Yves L.) : 60 heures sur une période de deux ans.

Mme Ménard : Oui. Alors, bravo pour le travail que vous faites, parce que c'est un must, parce que, définitivement,les clients, la clientèle… l'individu trouve très complexes les produits que les banques et autres organisations peuventoffrir, et les planificateurs financiers se doivent d'être très, très forts, très connaissants, et vous faites un excellent travaillà-dessus. Alors, bravo! Et je veux vous féliciter aussi pour votre présentation, qui est très bonne, très claire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci. Et nous passons la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Puis je pense que le commentaire que je ferais sur la formation, vous êtes probablement, M. Dupras — c'est ça? — un exemple vivant d'une bonne formation, maintenant qu'on connaît votre professeur de mathématiques. Je pense qu'il faut continuer d'avoir des bons professeurs et des bons élèves, alors… Et jepense que votre mémoire en est aussi une preuve vivante aujourd'hui. Alors, merci à tous les deux et à ceux qui ont travaillé là-dessus.

Je pense que le rapport D'Amours a fait une originalité assez importante et d'innovation en parlant de la rentede longévité. Je comprends bien que vous prenez une position qui respecte les valeurs de l'Institut québécois de planificationfinancière quand vous regardez le côté du bénéficiaire. Il y a d'autres intervenants qui sont venus parler du coût de ça,mais… si jamais vous voulez commenter… Mais ce que j'aimerais — peut-être profiter des dernières minutes — c'est de vousdemander spécifiquement dans les… parce que vous n'avez pas focussé sur… pas du tout sur les prestations déterminées,vous l'avez dit : D'autres le feront ou l'ont fait. Mais, si vous aviez à mettre une priorité pour les six recommandations, les six blocs que vous avez… qui ferait que, lorsque ce groupe-là ici… La ministre va dire : Bon, bien, là, on est rendus, on prend le rapport qui vient de la commission, on décide d'en faire un projet de loi, qu'est-ce qui fait un consensus, qu'est-ce qui n'en fait pas? Ça serait quoi, pour vous, les priorités qu'on devrait donner pour qu'à part les cours de formationavec M. Gautrin, là, mais est-ce que… C'est quoi, les autres choses que vous trouvez prioritaires, à l'intérieur de votre bloc,qui feraient rapidement consensus, sur lesquelles on devrait tabler pour donner rapidement une meilleure protection aux gens pour l'avenir?

M. Dupras (Martin) : La question est excellente, elle est également très large, parce que, dans le…

M. Dubé : Mais ce qui vous vient en tête, là.

M. Dupras (Martin) : Oui.

M. Dubé : …si je regarde le bloc de six, là, que vous avez là, là.

M. Dupras (Martin) : C'est clair que ce qui est le plus spectaculaire et qui, à mon avis, aura le plus gros impact à moyen, long terme, c'est évidemment la rente longévité. Puis, en vous disant ça, puis, je pense, votre question était biencampée, nous, on regarde du bord du particulier qui va devoir financer ça en partie, évidemment, puis de son impact sur lui.On est très conscients des coûts que ça va engendrer. On est très conscients également, au niveau de la compétitivité duQuébec, de ce que ça peut créer. Mais, du point de vue du particulier, à très long terme, à mon avis, c'est la pierre angulaire du particulier qui n'a pas de régime de retraite.

Maintenant, à votre question, il y a des gains assez faciles et rapides qui peuvent être faits, je pense, là. Par exemple,on parlait plutôt de donner un meilleur accès aux particuliers à des sommes immobilisées. On n'a pas à négocier avec personne, c'est le Québec qui va choisir ou non de légiférer dans ce sens-là.

Clairement, vers la fin du mémoire, on parle également des FERR. Donc, éventuellement, à 71 ans d'âge, on vaforcer les particuliers à retirer des sommes. Nous constatons également que cette règle-là devrait être changée : soit la reporter, même changer les montants maximums. Or, elle est fédérale, cette règle-là. Donc, même si vous décidiez de concentrer vos énergies sur cette règle-là, ça va vous prendre un consensus avec les autres, ce qui ne sera pas nécessairement très, très simple.

Donc, je pense que rente longévité moyen, long terme, un meilleur accès aux sommes immobilisées à court terme, discussions avec les autres provinces et le fédéral sur ce qui est du FERR, instauration des cours ou retour des cours d'économie…

Et, finalement — j'en passe une petite vite — dans le rapport, également, on parle du caractère saisissable des REER. Les REER sont des véhicules qui sont, dans souventefois, saisissables, sauf exception, ce qui implique que le particulier peut, pour des malchances ou pour différentes raisons, se ramasser à voir son pécule de retraite saisi, ce quin'est pas le cas avec les régimes de retraite. Donc, ça aussi, ce n'est pas très simple, mais ce sont nos règles, nos lois qui pourraient être ajustées pour ça. On n'a pas à négocier avec personne pour ça.

M. Dubé : Bien, merci beaucoup pour vos commentaires.

M. Dupras (Martin) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Justement, vous avez soulevé la question de… Je vaisprendre… Il restait un peu de temps. Vous avez soulevé la question de la saisissabilité, l'insaisissabilité des REER, sauf exception, puis ainsi de suite. Quand on investit un REER dans une compagnie d'assurances, on nous dit que c'est insaisissable, quand on est dans une banque, c'est saisissable. Mais là ils s'obstinent entre les deux, puis on donne desconditions particulières. On nous dit : Des fois, si le bénéficiaire sur le REER est le même que celui qui est dans notre testament, ça serait insaisissable ou ça ne le serait pas. Pourriez-vous, étant donné que vous n'êtes pas ni dans une banque ni dans une compagnie d'assurance, peut-être nous donner l'heure juste, justement, sur la saisissabilité d'un REER?

M. Dupras (Martin) : Alors, l'heure juste, j'enseigne aux notaires, entre autres, avec la chambre, et une partie demon cours couvre ça, puis c'est environ une heure qu'on couvre, juste sur ça. L'heure juste, c'est que, pour ce qui est duREER, sauf en cas de faillite… En cas de faillite, la loi sur les faillites s'applique, et les REER sont assez bien protégés.En cas de faillite, le REER est, somme toute, relativement saisissable. Et, oui, vous avez raison, il y a certaines nuancesà apporter avec les produits qui sont des produits d'assurance, mais, somme toute, au Québec, le REER, il semble assez saisissable. Je ne pas si, Yves, tu veux commenter plus que ça, là?

M. Giroux (Yves L.) : Pas en particulier.

M. Dupras (Martin) : Non? Alors, les régimes qu'on parlait tantôt, les régimes immobilisés, eux, en général,ne le sont pas parce que les lois d'origine sur les régimes de retraite empêchent la saisie des CRI ou des fonds de revenus viagers qui sont immobilisés. Mais le REER, c'est un problème, le REER.

Et, si vous me permettez, un dernier commentaire là-dessus, c'est qu'au Québec beaucoup d'entrepreneurs n'ontpas de fonds de pension. Donc, ces gens-là, forcément, prennent des REER de façon à assurer un jour une retraite, leurpropre retraite. Or, entre le salarié et l'entrepreneur, qui est le plus à risque d'être poursuivi, éventuellement? C'est fortprobablement l'entrepreneur. Donc, non seulement sa chance… — chance… — probabilité d'être poursuivi était plusélevée un petit peu, mais son pécule, lui, ce n'est pas un fonds de pension au régime de retraite, donc, lui, dans souventefois,ce qu'il a, c'est saisissable. Alors, on pourra s'en reparler à votre convenance, mais on en aurait pour plusieurs heures.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc, on peut conclure qu'un REER, il faut s'attendre à ce que ça peut être saisissable. C'est de l'épargne personnelle.

M. Dupras (Martin) : C'est d'une grande tristesse, mais, oui, un REER est souvent saisissable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est ça. D'accord. Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup de votre présentation à cette commission… très intéressante.

Et puis je suspends la commission quelques minutes pour permettre à M. Castonguay de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Et ilme fait plaisir d'accueillir M. Claude Castonguay. M. Castonguay, bienvenue à notre commission. Même si vous êtesrelativement très connu parmi nous, je vais vous demander quand même, pour les fins d'enregistrement, de vous identifier et ensuite de présenter votre rapport. Vous avez une dizaine de minutes.

M. Claude Castonguay

M. Castonguay (Claude) : Alors, merci, et merci de me recevoir. Je dois dire d'abord que je présente ce mémoire, là, à titre purement personnel et à titre de fellow du CIRANO, le centre de recherche. Et je dois dire que la question despensions est une question qui m'intéresse depuis de nombreuses années puisque j'ai eu l'opportunité, en effet, d'agir commeconseiller auprès du premier ministre Jean Lesage au moment de la création du Régime de rentes du Québec, de la Caissede dépôt et aussi de la première Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, c'est une question qui m'a toujours intéressé.

J'ai pris connaissance évidemment du rapport D'Amours, et le rapport D'Amours traite de deux grandes questions, bon : la question de la solvabilité, le financement des caisses de retraite — une question que je ne touche pas — et il traite de la nécessité d'une forme d'épargne obligatoire, et il propose la création de la rente longévité. Maintenant, la rente longévité, et d'ailleurs c'est mentionné en tous mots dans le rapport D'Amours, a été conçue dans le concept d'une caisse de retraite. Alors, avant que les gens puissent avoir les pleins bénéfices, il va falloir qu'ils cotisent 40 ans pour avoir le 20 %,et la rente viendra payable 10 ans plus tard. Alors, pour avoir les premiers paiements complets, on doit voir s'écouler une période d'à peu près 50 ans : alors, c'est le concept d'une caisse de retraite.

Moi, je dis que, comme il y a un grand nombre de travailleurs, à peu près 2 millions, autour de 2 millions, quin'ont que la pension de la sécurité de la vieillesse et le Régime de rentes du Québec, ils se dirigent vers des retraites bienen deçà d'un seuil de revenu acceptable, et la rente longévité ne fera rien pour tous ceux qui sont au-dessus, admettons, de 40 ans aujourd'hui ou 45 ans aujourd'hui. Et on sait que, d'ici 10 ans, il va y avoir au moins 500 000 nouveaux retraités…travailleurs qui vont arriver à la retraite avec uniquement leur pension de vieillesse et leurs régimes de rentes du Québec.

Donc, moi, j'aborde la question dans le sens de la politique de sécurité du revenu du gouvernement. Vous avez ces 2 millions de travailleurs qui n'ont pas de régime complémentaire de retraite. Un grand nombre commence déjà à prendre leur retraite. 500 000 vont prendre la retraite d'ici 10 ans, et, pour eux, la rente longévité va faire à peu près zéro comme effet. Au bout de 10 ans, ils auront droit à une rente de 5 % de leur salaire sur lequel ils auront cotisé et, non seulement ils auront droit juste à ce 5 % là, mais la rente va devenir payable 10, 12, 13 ans après leur retraite. Alors, vousallez avoir un problème sérieux de personnes qui se dirigent vers la retraite pour laquelle la rente longévité ne sera pastellement utile. Alors, ça, c'est mon premier point. J'examine donc la rente de longévité dans une perspective de politiquede sécurité du revenu et non pas dans une perspective de caisse de retraite. Cette perspective-là, elle était correcte pourles problèmes de solvabilité, de financement des régimes de retraite, mais, à mon avis, elle ne donne pas les résultats voulus pour ce grand nombre de travailleurs qui se dirigent présentement vers la retraite.

Pour les employeurs, elle signifie, comme ça a été mentionné, une augmentation de leurs charges sociales. Et,comme on le sait, ces charges sociales là sont nombreuses et représentent des coûts élevés. Je voyais une analyse récemment,qui a été publiée, d'ailleurs, dans un des grands quotidiens, qui montrait qu'un électricien payé au taux de 34 $ de l'heure,toutes les charges qui viennent s'ajouter représentent à peu près 20 $ de l'heure en plus, et en plus de tous les problèmesde gérer toutes ces charges-là. Ça serait donc une charge additionnelle qui vient s'ajouter à ça, et on sait que les entreprisesau Québec sont gérées… elles sont plutôt très taxées par rapport à bien des entreprises avec lesquelles elles doivent faire concurrence.

Pour l'économie, la rente longévité signifierait, sur l'économie du Québec, une ponction de 54 milliards au boutde 10 ans, c'est-à-dire les cotisations accumulées — c'est le chiffre donné dans le rapport D'Amours — et une ponctionde 130 millions au bout de 20 ans. Et alors… même que très peu de prestations seront payées pendant les 10 premières années et, les 10 années suivantes, des montants pas tellement élevés.

Le ministère des Finances a évalué que cette ponction réduirait la croissance du Québec de 0,6 % à 0,8 % du PIBpar année, et c'est une ponction considérable parce que nous sommes dans une période où le PIB augmente, bon an, mal an,de 1,5 %, 2 %, 1 % selon les années. Alors, une ponction considérable sur l'économie qui aurait aussi des effets indirectssur les revenus du gouvernement : si la croissance économique n'est pas là, les revenus du gouvernement en souffrent, et on sait que l'état de nos finances publiques présentement ne permet pas ce genre d'orientation, à mon avis.

• (15 h 50) •

Alors, moi, ce que je propose, c'est un régime qui s'inspire de ce qui a été fait notamment en Nouvelle-Zélande eten Suède, que j'appelle, dans mon mémoire, un régime complémentaire individuel de retraite. Et, ce régime-là, je crois,moi, qu'il devrait être planifié pour tenir compte exactement du problème, là, tel qu'on l'envisage dans une politique desécurité du revenu. Les personnes, d'abord, en bas de 20 000 $, 25 000 $ de revenus ne seraient pas tenues de cotiser. Ilsne commenceraient aussi à cotiser que vers l'âge de 35 ans, c'est-à-dire au moment où les charges familiales les plus lourdes sont passées, où les gens commencent à gagner des revenus un peu plus intéressants.

En plus de ce point-là, les cotisations seraient limitées à un maximum de salaire, un peu comme pour le Régime de rentes du Québec, quelque chose autour des 60 000 $, parce qu'au-dessus de ces chiffres-là les gens sont capables davantage de régler leurs propres problèmes. Je propose un taux de cotisation de l'ordre de 3 %, donc ça s'apparente au3,6 %, là, de la rente de longévité, et ça pourrait être atténué au début, un taux de 1 % la première, 2 % la deuxième, 3 % la suivante, et que, pour inciter les travailleurs à s'engager dans un tel régime, qu'il y ait un crédit d'impôt assez généreux. Et ça serait, ça, l'élément, là, de mutualisation, là, disons, des risques, l'élément dans lequel le gouvernement pourrait s'impliquer pour ce groupe de personnes.

Évidemment, en plus de cette obligation, là, des gens de cotiser dans un tel régime, il y aurait un «opting out»,c'est-à-dire, lorsque les gens atteignent l'âge de 35 ans, qui signifiera pour eux le début de cotisation, il y a l'option de pouvoir s'en dégager. Alors, tous ceux qui disent : On ne veut pas une telle obligation, on veut voir à nos affaires par nous-mêmes, bien, ils auraient l'option de se désengager. Cette option existe en Nouvelle-Zélande, elle existe en Suède,en fait. Et on voit qu'il y a peut-être un 10 %, 15 %, 20 % qui choisissent de ne pas s'engager dans un tel régime, et la balance, les 80%, 85 % d'autres le font.

J'ai calculé que ce type de régime là pourrait apporter une rente qui pourrait être payée d'abord dès 65 ans au lieude 75. Ça serait une rente, en fait, à cotisation déterminée. Les cotisations des travailleurs seraient versées dans un compteindividuel. La Régie des rentes, le ministère du Revenu ont tous les renseignements nécessaires pour faire ce genre, là, dedéductions là et tenir des comptes individuels. Ça serait géré par la Caisse de dépôt pendant la période jusqu'au momentoù la personne commence à recevoir ses prestations. Elle pourrait... La personne qui prend sa retraite pourrait opter de recevoir une rente d'une institution financière, là, acceptée ou certifiée pour que ce soient des institutions financières sérieuses. Et, si on prend comme hypothèse un 5 % d'intérêt sur les rendements, là, obtenus, c'est une hypothèse plausible, on arriverait à une rente de l'ordre d'à peu près 4 280 $ pour quelqu'un qui aurait commencé à cotiser à l'âge de 45 ans.

C'est beaucoup plus généreux comme rente, ça apparaît beaucoup plus généreux que la rente longévité pour deux ou trois raisons très claires : la garantie de la rente longévité… Parce que, quand c'est à prestations déterminées, il y a une garantie. Alors, on prend des hypothèses de taux d'intérêt inférieur. Et, dans le cas du rapport D'Amours, ils ontpris comme hypothèse un taux de 3% pour se garantir, pour être capables de donner cette garantie-là, alors que, si on y va par les cotisations déterminées, où il n'y a pas de garantie, on peut prendre une hypothèse d'à peu près 5%.

Deuxièmement, dans le rapport D'Amours, on dit que, si une personne meurt dans les cinq ans après sa retraite, on fait un remboursement des épargnes qui avaient été accumulées par la personne, moins les prestations de reçues. Dansce que je propose, il n'y aura pas ce genre, là, de garantie. On propose aussi, dans le rapport D'Amours, une indexation des prestations, ce qui coûte très cher.

Alors, si on tient compte de toutes ces choses-là, c'est clair que la rente, moi, que je propose, qui serait àcotisation déterminée, n'a pas les mêmes garanties, mais au moins elle pourrait être payée dès le 65 ans et elle régleraitou, en tout les cas, elle améliorerait considérablement la situation de ce demi-million de travailleurs qui vont prendre leurretraite au cours des 10 prochaines années et qui n'ont que la pension de la sécurité de la vieillesse, le Régime de rentes du Québec.

Pour les employeurs, cette approche-là signifie qu'ils n'ont pas à cotiser, alors un point positif pour les employeurset pour l'économie. Comme ils auraient déboursé dès l'âge de 65 ans, au lieu d'attendre jusqu'à 75 ans, l'accumulationde la réserve serait bien inférieure à celle, là, que j'ai citée, le 59 millions… milliards et le 130 milliards, et ça n'auraitdonc pas la même implication, le même effet négatif sur notre économie. Il n'y aurait aussi, dans cette approche-là, aucuntransfert intergénérationnel, puisque les retraités retireraient uniquement les cotisations qu'ils ont versées avec les intérêts.

Alors, pour toutes ces raisons-là, moi, je crois qu'il faudrait considérer sérieusement si la situation des travailleursqui se dirigent vers la retraite sans régime complémentaire de retraite, est-ce qu'elle doit être examinée du point de vue d'une caisse de retraite ou du point de vue de la politique de sécurité du revenu. Je crois, moi, que c'est une question fondamentale.

L'autre aspect, très brièvement, qui est mentionné, là, dans le rapport D'Amours, c'est de favoriser les régimesvolontaires d'épargne-retraite, les RVER. Je soumets que c'est une approche, évidemment, qui ne crée aucune résistanceparce qu'on n'impose absolument rien à personne. On impose à l'employeur d'en créer un, mais il n'a pas à contribuer. Les travailleurs ne sont pas tenus de contribuer et, même s'ils cotisent, ils peuvent retirer leur cotisation avant leur retraite.On sait que les REER, qui inspirent un peu les RVER, malgré tous les efforts qui ont été faits au cours des 50 dernièresannées, ne donnent qu'un revenu relativement mineur aux gens à la retraite, hein? En définitive, les revenus des personnesà la retraite, il y a uniquement 7 % qui vient des REER parce que les gens les retirent, retirent leurs épargnes avant leur retraite. Je ne vois pas de raison pourquoi les comportements seraient différents à l'endroit des RVER.

Alors, voilà, c'est ce que je voulais vous soumettre. Je crois, moi, que la proposition que je fais est adaptée, vraiment, à la situation des travailleurs, de ce groupe de travailleurs qui se dirigent présentement vers la retraite en n'ayant que la pension de vieillesse et le Régime de rentes du Québec comme protection. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Castonguay. Et je cède maintenant la parole, du côté ministériel,à Mme la ministre. Et on va retravailler un petit peu le temps, là, parce que c'est une présentation de 15 minutes, alors ça ferait 20 min 30 s de questions… d'échange.

• (16 heures) •

Mme Maltais : Merci, merci, M. le Président. Merci, M. Castonguay, de votre présentation. Vous avez été aussiun membre de cette Assemblée nationale, c'est donc… Il faut toujours le souligner quand on voit des gens qui ont donnédes années au service public, tant dans la fonction publique, comme vous l'avez rappelé, mais aussi qui a occupé un siège ministériel dans cette Assemblée… plaisir de vous voir. Vous avez consacré votre carrière, aussi, à débattre d'enjeux publics, d'enjeux politiques, d'enjeux sociaux et toujours avec beaucoup de pertinence. C'est toujours intéressant. Alors,on est contents de vous voir aujourd'hui et de vous recevoir. C'est vraiment un… Ça fait rapidement l'unanimité autour de cette table.

Vous nous rappelez l'objectif ultime finalement du rapport D'Amours, qui est de sécuriser financièrement les retraités. Je dis «l'objectif ultime» parce que ce n'était pas nécessairement l'objectif de départ. Au début, c'était de sécuriserles régimes à prestations déterminées, puis, étant donné la hauteur de l'enjeu, tranquillement, c'est devenu de sécuriser véritablement les retraités, sécuriser le régime de retraite du Québec et donner aux Québécois, Québécoises qui n'ont pas de régime de… qui n'ont pas de retraite, de leur donner la possibilité d'acquérir une sécurité financière. Il y a 2 millions — c'est ce que nous rappelait le rapport D'Amours que vous nous avez rappelé — près de 2 millions de Québécois, Québécoises qui n'ont pas de régime de retraite. Ça fait beaucoup de monde.

Je vous ai déjà entendu dans d'autres lieux, en d'autres temps, discuter de cette obligation d'amener les Québécoisà sécuriser leur retraite, à cotiser un régime de retraite ou enfin à cotiser à une sécurisation de leur retraite. Est-ce que, d'entrée de jeu, là, c'est… on en est rendus à une obligation de... c'est-à-dire d'amener les Québécois à cotiser financièrement pour leur retraite? Je sais que vous avez plaidé pour qu'on amène les gens à véritablement préparer leurretraite. Est-ce qu'on est rendus à ce type d'obligation, peu importe qu'elle s'appelle rente longévité, régime complémentaireindividuel de retraite ou autre chose, ou RVER obligatoire? On n'est pas rendus là. Ce n'est pas ça qu'on propose, mais ça pourrait être ça. Est-ce que cette obligation, il est rendu, ce temps-là au Québec?

M. Castonguay (Claude) : Écoutez, ça fait maintenant une cinquantaine d'années que l'approche, là, qui est la nôtre, d'avoir trois étages, comme le rapport D'Amours le mentionne : un premier étage de base avec la pension de vieillesse; deuxième étage où on trouve le Régime de rentes du Québec; troisième étage, supplément du revenu garanti, régime de retraite complémentaire…

Et on voit que, malgré tous les efforts qui ont été faits, les exemptions au plan fiscal qui ont été données, les campagnes de motivation envers les REER, on se retrouve aujourd'hui avec une situation où on a un 2 millions de travailleurs qui ne sont pas couverts par un régime quelconque. Et ce sont les travailleurs qui sont dans les plus faiblesniveaux de revenus, en fait. Les travailleurs à plus hauts niveaux de revenus, on les retrouve avec des régimes complémentairesde prestations déterminées, c'est-à-dire les employés des banques, des grandes sociétés d'assurance; on les retrouve dansle secteur public, parapublic, les municipalités, les universités. Mais on a ce groupe-là où l'aspect volontaire de la retraiten'a pas donné les résultats anticipés. Quand ça a été fait, ça, il y a 50 ans, l'espoir était que les régimes complémentaires de retraite viendraient, là, constituer un troisième étage qui rencontrerait l'objectif. Ce n'est pas le cas.

Alors, il faut donc, à mon avis, envisager une forme de retraite obligatoire, et c'est ce que d'ailleurs dit le rapportD'Amours, qui n'était pas composé de gens dont la première préoccupation était celle d'une politique du revenu ou de lasécurité sociale, ce sont des gens qui étaient plutôt issus, là, du secteur privé et, malgré tout — c'est dit clairement dans le rapport — ils ont conclu qu'une forme de retraite obligatoire est nécessaire.

Mme Maltais : D'ailleurs, dans les actuaires qu'on a eus hier et toutes les personnes qu'on a eues, on a eu vraimentun débat là-dessus, et ils nous disaient que les Québécois et même les gens d'affaires avaient beaucoup évolué. On nous amême parlé du haut niveau de vision de la solidarité des gens d'affaires québécois versus peut-être la version canadienne.Mais donc même les gens d'affaires étaient prêts véritablement à passer à un autre stade au niveau de la sécurisation des retraites et à faire un effort collectif.

Vous dites que ça va être une charge supplémentaire aux entreprises, mais la théorie de M. D'Amours et des experts, c'est que les entreprises qui ont déjà des régimes de retraite, comme ils seront soulagés, à partir de l'âge de 75 ans, de la pression du… parce que c'est la rente longévité qui va prendre en grande partie la relève des régimes de retraite, que la plupart de ces entreprises, étant donné qu'elles pourraient, à ce moment-là, dans certaines conditions bien balisées, renégocier leurs régimes de retraite, donc probablement que, en partant, il y a la moitié de la facture quidisparaîtrait parce que ce serait simplement une renégociation pendant une période plus courte d'un régime de retraitequi était prévu au départ pour être sur du plus long terme. Donc, vous… L'autre partie, c'est les gens qui n'en ont pas, c'est les employeurs qui ne cotisent pas à des régimes de retraite actuellement.

Donc, est-ce que ce que je viens de vous dire ou ce que je vous rappelle du rapport D'Amours vous amène à vousdire que c'est peut-être possible et que la charge aux entreprises ne serait peut-être pas si lourde? Il y en a une là, mais peut-être qu'elle serait moins grosse que ce que les premières réactions nous ont laissé entrevoir.

M. Castonguay (Claude) : Bien, écoutez, les employeurs ne sont pas dans la même situation qu'ils étaient il y a un certain nombre d'années, où les gens faisaient carrière dans une entreprise et où les employeurs avaient une certaine responsabilité vis-à-vis de ces employés, étant donné que les gens faisaient carrière avec eux. Aujourd'hui, il y a un roulement élevé. Vous avez aussi un grand nombre de travailleurs autonomes. Il y a un roulement élevé dans les entreprises. Elles sont soumises à beaucoup plus de concurrence, elles sont soumises à toutes sortes de charges et elles sont déjà très taxées par rapport aux autres entreprises des autres provinces, des entreprises avec qui elles sont appelées à faire concurrence aux États-Unis, et c'est une charge additionnelle. Et on est dans un domaine évidemment où il y a des opinions qui peuvent diverger.

Est-ce qu'on doit prendre ce risque-là et cette voie-là, tout ça pour donner une rente qui va arriver à donner desrésultats uniquement dans 30, 40, 45 ans, alors qu'on a une masse de travailleurs, là, qui s'en va vers la retraite et on saitque c'est assuré qu'ils vont avoir des revenus insuffisants pour maintenir raisonnablement le niveau de vie auquel ils… qu'ils ont présentement? Alors, c'est ça, le dilemme.

Évidemment, si on regarde ça strictement d'un point de vue caisse de retraite, la perspective est assez différente,et c'est pour ça, moi, que c'est un peu difficile de discuter ce que je propose par rapport à ce que le rapport D'Amours propose, parce que ce n'est pas fait dans la même perspective.

Mme Maltais : On avait bien compris que vous êtes en politique de sécurisation du revenu et non pas en régimecaisse de retraite, qui est déjà connu, là. Vous êtes véritablement dans : Comment on fait pour aider les Québécois à passerau travers une retraite, d'avoir une petite sécurité financière à la retraite, sans présumer que c'est la caisse de retraite le meilleur moyen?

M. Castonguay (Claude) : Oui, parce que les régimes de retraite tels qu'ils ont été conçus, les REER, tout ça,n'ont pas donné, pour cette partie-là de la population, les résultats escomptés. Alors, ça fait assez d'années qu'on peut, je pense, tirer la conclusion qu'il faut prendre une approche un peu différente.

Mme Maltais : Vous n'êtes pas très élogieux envers les REER, enfin, les résultats des REER. Vous n'avez pas l'air plus élogieux envers le RVER qui va être proposé.

M. Castonguay (Claude) : Bien, les REER, ce n'est pas que je ne suis pas élogieux, je prends les statistiquesde l'institut québécois de la statistique, les statistiques de Statistique Canada, et ça révèle que les revenus des personnes à la retraite sont constitués uniquement de 7 % de revenus qui viennent des REER, et c'est un pourcentage qui va en décroissant. Alors, ce n'est pas une opinion de ma part, c'est une simple constatation.

Les RVER sont copiés sur les régimes collectifs, les REER collectifs, les RRS, et on sait que ça n'a pas réglé les problèmes; on a la constatation devant nous. Alors, pourquoi est-ce que, subitement, les employeurs changeraient d'attitude, que les travailleurs changeraient d'attitude devant des approches totalement volontaires? Moi, je crois que c'est mettre nos espoirs dans quelque chose qui n'est pas réaliste.

• (16 h 10) •

Mme Maltais : Même si, moi-même, par rapport aux RVER, là, je considère que c'est une option de plus qu'onouvre, mais ce n'est pas une solution magique, les RVER, là, il y a quand même un modèle… Semble-t-il que ce modèleaméricain d'avoir aussi… d'avoir de l'argent immobilisé… non, pas immobilisé, ça, c'est l'autre modèle, excusez-moi,mais d'avoir une épargne-retraite qui est cotisée sur le salaire à toutes les semaines, même si elle n'est pas immobilisée, a fait… a provoqué plutôt un succès, et que ça a vraiment été assez populaire, et que ça a fonctionné là-bas.

Ça fait que je veux revenir à la commission avec des chiffres. J'ai demandé à la régie, ils ne les avaient pas ici,mais on va avoir une commission parlementaire sur les RVER, puis les commentaires que vous faites font qu'on va validercertaines données puis on va essayer d'amener ici le maximum d'information pour que les gens puissent bien, bien, bien juger, là, du potentiel des RVER, selon les commentaires que vous faites.

Moi, pour le moment, c'est les questions que j'avais à vous poser. Je vous remercie pour votre présentation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci beaucoup. Je tiens à vous saluer. Vous êtes un bâtisseur du Québec moderne, puis je tiensà vous remercier aussi de votre apport dans notre vie et dans son amélioration de la qualité de vie. Au départ, c'est rare qu'on a la chance de rencontrer un bâtisseur.

Moi, j'aurais une question par rapport au rapport D'Amours. On parle de prestations déterminées, et la rente longévité est faite en partie dans le sens de préserver la popularité de ces prestations-là. Est-ce que vous considérez quece que vous proposez pourrait aussi servir à ça ou on est dans d'autres eaux? Moi, ce que j'ai vu, là, ce n'était pas le cas,mais je ne le sais pas. Est-ce que vous avez quand même l'impression que ça pourrait servir? Bien, de la manière que vous m'avez parlé, là, c'était un peu…

M. Castonguay (Claude) : O.K. Bien, écoutez, les régimes à prestations déterminées ont perdu beaucoup de leurvogue. Aujourd'hui, on les retrouve principalement dans les très grandes entreprises, banques, sociétés d'assurance, etc.,ou encore dans un groupe comme le groupe Continental, mais vous avez vu qu'ils viennent de cesser à prestations déterminées pour aller en cotisation déterminée à partir de 2012. La Banque Royale a fait la même chose il y a un an ou deux. Tout ce qui a été promis en prestations déterminées va être respecté, mais, à compter de maintenant, pour tous les nouveaux employés, c'est cotisation déterminée.

Ce changement-là, c'est un changement, là, qui est une tendance très lourde. Vous aviez, il y a une trentaine d'années,à peu près 7 000 régimes de retraite au Québec; aujourd'hui, on est rendus à peu près à 2 000, la plupart étaient à prestationsdéterminées, aujourd'hui, elles sont à prestations déterminées, comme je dis, là, juste dans le secteur public, parapublic,universités, municipalités et grandes entreprises. Moi, je ne crois pas que, même avec la rente longévité, ça va favoriserun… ça va donner un regain de vie aux régimes à prestations déterminées. C'est une tendance lourde qui va se poursuivre, à mon avis.

Et, dans le cas évidemment de ce que je propose, ça n'a aucun impact sur les régimes, là, qu'ils soient à cotisationdéterminée ou à prestations déterminées. C'est un régime, en fait, d'épargne obligatoire pour les travailleurs qui est modeléselon le groupe, là, visé, mais c'est un régime d'épargne obligatoire avec une option, par contre, d'«opting out» ou de désengagement pour ceux qui ne veulent pas se soumettre à ce type d'obligation là.

M. Therrien : Je sais qu'on va parler des RVER plus tard, là, mais juste… Parce que, quand vous avez fait ladescription de votre projet, là, ou en tout cas de ce que vous proposez, moi, j'ai eu un peu en l'idée du… quand vous ditesque vous avez un droit… un «opting out», là, c'est un peu ce que les RVER voulaient faire au départ, là, c'est dire : Bien,si, tu sais, automatiquement, tu te mets à cotiser, bien, à moins que tu refuses de cotiser… Disons qu'on essaie de rendreles gens plus vertueux. Alors, quand j'ai regardé un peu, là, votre propos, je me disais : Bien, ça ressemble aux RVER.C'est sûr qu'il y a plein de différences, là. La délimitation de ceux qui veulent… ceux qui vont avoir à mettre de l'argent dans ce fonds-là, ce n'est pas délimité de la même façon, mais je trouvais que le principe se ressemblait.

Est-ce que c'est parce que je n'ai pas bien compris? Moi, je trouve ça très, très bien, on incite les gens à être vertueux. Moi, je ne vous cache pas que j'aime bien, là, l'idée des RVER, là, mais, bon, est-ce qu'il y a quand même des ressemblances dans ce que vous proposez?

M. Castonguay (Claude) : Oui. En fait, dans les RVER, là, l'employeur crée ce régime-là, il n'est pas tenu decontribuer, c'est lui qui va l'expliquer à ses employés, dans les petites et moyennes entreprises — je ne sais pas jusqu'àquel point ils vont avoir bien du temps à donner à ça — et c'est lui qui va être pris à faire les prélèvements, et d'envoyerça au ministère du Revenu, et avec une exigence additionnelle, alors que, dans l'autre, c'est comme le Régime de rentesdu Québec avec… tout le monde est placé, il n'y a pas d'histoire là, l'employeur n'est pas impliqué, ça devient une mesureobligatoire pour tout le monde avec les moyens d'information dont dispose le gouvernement, une information qui peutêtre très précise, très complète et avec l'«opting out», en expliquant aussi aux gens quelles sont les répercussions, quellessont les conséquences s'ils prennent la voie de se désengager. Alors, je pense qu'il y a une différence, là, malgré tout.

En plus, moi, je dis qu'un tel régime les accumulations devraient être immobilisées… si on veut atteindre le but visé qui est de faire en sorte que les gens aient un revenu adéquat à la retraite, il faudrait que les accumulations soient immobilisées; autrement, les gens — l'expérience est là, on le voit par les statistiques — retirent leurs épargnes avant leur retraite.

M. Therrien : O.K. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de… Non. Ça va? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Premièrement, ça me fait plaisir d'avoir l'honneur de pouvoir vous poser quelquesquestions, c'est-à-dire que j'ai été intéressé par ce que vous proposez par le RCIR, à l'heure actuelle, et je voudrais échanger avec vous, sans y avoir absolument fait les calculs, voir s'il y a une ouverture pour l'étendre comme tel.

J'ai une énorme préoccupation, comme vous l'avez signalé tout à l'heure, à la situation actuelle de la mobilité sur le marché du travail, c'est-à-dire, si, dans le temps, les gens rentraient dans une entreprise et faisaient carrière et faisaient… À l'heure actuelle, très souvent les gens vont commencer dans une entreprise à accumuler des parties de retraite,vont aller peut-être dans un endroit où il n'y aura pas de régime de retraite, recommencer dans une autre entreprise où il y aura un régime de retraite, donc ils sont dans une situation de fluctuation.

On a longtemps échangé sur ce qu'on appelle la valeur de transfert, c'est-à-dire… Je ne voudrais pas entrer surles technicalités sur la valeur de transfert, mais on pourra voir comment on les calcule lorsqu'on les a. Mais je me disais : La question dans une valeur de transfert… Et vous l'avez abordé très clairement tout à l'heure en disant : Souvent, desgens, lorsqu'ils ont leurs valeurs de transfert, ne sont pas nécessairement incités à continuer à l'économiser, ils peuvent avoir une tendance à vouloir la dépenser.

Est-ce qu'il y a aurait… Et, dans le projet que vous faites en RCIR, chaque individu va donc avoir son compteimmobilisé à l'intérieur du RCIR. Est-ce qu'on ne pourrait pas concevoir que, quand vous quittez un régime de pensionà prestations déterminées, vous soyez obligés de mettre cet argent dans votre compte immobilisé au RCIR, de fonctionnerdans une période où il n'y a pas de régime de pension donc, et, lorsque vous entrez, au cours de votre carrière, dans une troisième étape où il y a un régime de pension, pouvoir utiliser ce que vous avez immobilisé dans le RCIR pour racheter des années dans le nouveau régime de pension?

Donc, j'ai l'impression qu'on pourrait, à partir de ce que vous proposez, articuler ça dans ça. Est-ce que ça a du sens ou pas?

M. Castonguay (Claude) : D'abord, juste un petit commentaire, ça me fait plaisir de répondre à une question de mon député, parce que je demeure dans le comté…

M. Gautrin : Je sais.

M. Castonguay (Claude) : …dans votre comté. Et, oui, vous avez raison, d'ailleurs, je pense que, dans mon mémoire, j'ai fait allusion à cette question-là, la possibilité de transférer des REER dans le RCIR ou encore des accumulations qui proviendraient d'un régime d'employeur. Je ne crois pas que… Je ne pense pas que je disais que ça devrait être une obligation. Je n'ai pas…

M. Gautrin : C'est une possibilité.

M. Castonguay (Claude) : …réfléchi suffisamment, là. Mais ça devrait être au moins une option qui devrait être considérée, oui, très clairement.

• (16 h 20) •

M. Gautrin : Je vous remercie. Je pense que mon collègue, M. le Président, de… Et c'est ça, puisqu'on se parlecomme ça, moi, j'ai toujours dans mon bureau un tableau que vous avez fait, que j'ai acheté quand vous l'avez donné dans une vente de… Et, bon, M. le Président, est-ce que vous pouvez passer la parole à mon collègue?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous voulez la parole, M. le député d'Outremont?

M. Bachand : Si vous voulez me la donner.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Vous avez la parole.

M. Bachand : Merci beaucoup. Bonjour, M. Castonguay. Plaisir de vous revoir, merci d'être ici. Et je suis unpeu confus, puis je vais essayer de clarifier les choses, parce que votre mémoire est plus… On partage les mêmes objectifs.L'épargne accumulée des Québécois n'est pas suffisante, il y a un problème social qui s'en vient à l'horizon, qui est devantnous, et quel est le meilleur moyen de canaliser cette épargne, et que le statu quo n'est pas acceptable, il faut faire quelquechose. Puis, au début, il y a des mots un peu négatifs dans votre mémoire, mais, dans votre solution, elle est, puis comme le collègue ici… votre solution ressemble très fortement, même si vous dites non, aux RVER, en tout cas dans leurs conceptions, et voici pourquoi.

Premièrement, vous dites que, vous, votre régime de retraite, il serait obligatoire, mais il y a un «opting out». D'ailleurs, le kiwi — kiwi, qui a été une des inspirations qu'on a eues au ministère des Finances et de l'Emploi — a un«opting out» aussi. L'employé n'est pas obligé de participer. L'employeur doit contribuer si l'employé contribue. On n'a paschoisi ça dans un premier temps au Québec. Mais donc il y a cette similarité, et le projet de loi que la ministre a déposé,qui reprend le projet de loi que nous avions déposé… Donc, il y a une harmonie des deux côtés. Mais, si je regarde l'article 43 : «L'employeur — cinq employés et plus, on a visé très large — [...] doit inscrire automatiquement au régimetout employé visé ainsi que tout employé qui en fait la demande.» Si c'étaient des plus petites entreprises… doit offrirle régime, etc. Et il y a un «opting out» prévu de l'employé, comme vous, l'objectif étant, effectivement, de mobiliser largement les gens.

Maintenant, la différence de choix, c'est qu'effectivement nous avions choisi que ce soit le privé qui gère ça. Vousne l'excluez pas, parce que c'est un mécanisme... Vous envoyez l'argent à la Régie des rentes, Caisse de dépôt, mais jecomprends à la page 9 que les fonds pourraient être gérés par une institution financière agréée. Je n'ai pas compris si c'est juste à la retraite ou dès l'âge de 40 ans que vous avez suggéré ça.

La raison, puis je voudrais votre commentaire, c'est qu'on a quand même un équilibre au Québec — les gens nesont jamais contents de leurs parts de marché — mais un équilibre entre ce qui est public, entre ce que sont les régimesde retraite et entre la place que nos institutions financières… Parce qu'à ma compagnie d'assurance — on va les recevoir tout à l'heure — et qui… beaucoup de sièges sociaux dans la Capitale-Nationale, et, si on prend des dizaines et des dizaines de milliards puis on les canalise à la Caisse de dépôt, il va avoir un effet de cannibalisation, il va avoir de la nouvelle épargne, mais il va avoir aussi un effet de cannibalisation, un affaiblissement de notre secteur d'assurance privée.

Mais c'est quoi, les différences fondamentales que vous voyez avec le RVER tel qu'il est là? Moi, j'écoute ça puisje me dis : Dans les deux cas, c'est obligatoire de le mettre en place, il y a un «opting-out». J'essaie de comprendre si on est si loin que ça dans la façon de faire les choses.

M. Castonguay (Claude) : Remarquez que, si vous trouvez une ressemblance entre le RVER et ce que je propose, moi, je trouve que c'est très positif, d'autant plus que le RVER, si je comprends bien, il a été pas mal accepté comme principe dans les autres provinces. Alors, si vous trouvez que ce que je propose s'y apparente, n'entre pas au conflit, aucontraire, je trouve, moi, que c'est très positif. En fait, la grande différence, c'est que je dis qu'au lieu que ce soient les employeurs qui créent ça ce serait fait par directement Régie des rentes, ministère du Revenu.

Je dis, par contre, qu'il y aurait une option possible — mon mémoire n'est pas clair — comme vous le dites, ças'applique uniquement pendant la période d'accumulation ou s'il y aurait l'option après, uniquement après, là, lors dupaiement des rentes. Il y a deux ans, j'avais préparé un rapport dans le cadre de CIRANO sur les questions des pensions, et je faisais pour la première fois, là, cette proposition-là, là, d'un régime individuel, de comptes individuels, et j'avais dit queça pourrait être géré, les épargnes, par des institutions financières agréées. Cette proposition-là a été reçue dans certainsmilieux comme si j'avais commis la plus grande des hérésies possibles. Alors, évidemment, cette fois-ci, j'ai été plus discret. Mais je crois, moi, que ce serait un bon principe que la régie des… la Caisse de dépôt, à l'occasion, soit en certaine concurrence avec d'autres gestionnaires pour voir qui gère le mieux des banques, des gestionnaires d'actifs, des institutionsévidemment agréées, pour pas qu'on tombe, là, dans la spéculation, mais il me semble que ce serait un bon principe, aussi bien pendant la période d'accumulation que pendant la période de versement des rentes.

Maintenant, pour revenir à votre question, les deux différences que je verrais, là, en plus de celle de l'employeur, c'est l'immobilisation des montants accumulés et aussi… j'en avais une autre, je l'ai oubliée, mais l'accumulation entre… l'immobilisation des rentes, des montants accumulés pendant la période d'accumulation.

M. Bachand : Et c'est une… que vous avez raison. Au fond, ou bien c'est obligatoire d'épargner, puis là vousarrêtez et vous dites que c'est obligatoire, mais il y a un «opting out», ce que les RVER font aussi, au fond, ce n'est pasobligatoire, et kiwi n'est pas obligatoire. La Suède, ça l'est, obligatoire. Si on veut un régime qui force l'épargne, en Suède,ils ont un régime qui force l'épargne individuelle, et puis c'est très élevé, mais ça fait partie de… et ça se fait probablement sur des dizaines d'années, à un moment donné, quoiqu'ils ont fait des changements brutaux.

Sur l'immobilisation, c'est une excellente question parce que vous ne voulez pas que les gens se… vous ne voulezpas que cet argent-là, cinq ans après, «defeats the purpose», excusez l'anglicisme. On a hésité et réfléchi longuement parcequ'à partir du moment où on accepte, et vous aussi, qu'il y ait un «opting out» c'est clair que, dans une société qui n'épargnepas, que, si on disait que c'est immobilisé, le risque qu'on prend collectivement, c'est qu'il y ait un mouvement massifd'«opting out», particulièrement chez les jeunes, qui disent : Non, non, moi, mon argent ne sera pas immobilisé toute ma vie.

Et donc on avait choisi, par prudence, en lançant ce régime-là, de dire : Bien, on va… C'est déjà énormequ'automatiquement tous les employeurs l'offrent. Déjà que l'expérience américaine et néo-zélandaise montre que, quandl'employeur vous l'offre, vous embarquez, parce que décider de sortir, c'est compliqué comme décision... Bonjour, merci.Donc, probablement qu'on aurait des chances. En plus de ça, le fait que le privé le gère et que la concurrence… Puis ilsvont tous être là en disant : Notre plan, c'est bon pour vous, ça va aider aussi à vendre ça. Mais c'est pour ça. Parce quevous avez raison. Philosophiquement, cet argent-là, vous ne voulez pas que les gens le retirent dans cinq ans pour s'acheter une auto, une maison, peut-être, là, mais…

M. Castonguay (Claude) : D'autant plus que l'État aura contribué par des crédits d'impôt et des exemptions fiscales. Alors, en retour de ces crédits d'impôt ou exemptions fiscales qui sont accordés présentement aux REER, il me semble que ce n'est pas exagéré de dire : Il faut que vous laissiez l'argent là pour que cet argent-là serve, à la fin, l'objectif pour lequel on vous a donné une exemption fiscale ou des crédits d'impôt.

M. Bachand : …question…

M. Castonguay (Claude) : Maintenant, j'aimerais, si vous me permettez, revenir sur…

M. Bachand : Oui, je veux juste cinq secondes puis je vous repasse la parole. On n'a pas fait de simulation dusondage massif — de toute façon, je ne sais pas s'il serait représentatif — pour savoir si les gens, si c'était immobilisé, quelpourcentage se désaffilierait versus quel pourcentage resterait. Alors, je respecte ce que vous dites. C'est une question de…

• (16 h 30) •

M. Castonguay (Claude) : Bien, moi, ce que j'ai lu, c'est que, lorsqu'on a donné l'option de se désengager, çaa été de l'ordre de 15 % à 20 % qui ont opté pour se désengager. Alors, déjà, si vous atteignez 80 %, 85 %, là, au départ, c'est un bon pourcentage.

L'autre point que je voulais faire — tantôt, il m'a échappé — je pense, il y a quelqu'un qui a mentionné que les employeurs semblaient être davantage favorables à une certaine forme, là, d'implication de l'État dans la question de l'épargne collective. Ce n'est pas tout à fait désintéressé de leur part parce qu'ils savent fort bien que, s'il n'y a pas cetteobligation-là, d'imposer, les gens vont arriver à la retraite et l'État va être obligé de les supporter. Alors, dans la mesureoù les gens sauront économiser, bien, l'effort que l'État aura à faire demain sera moindre. Alors, c'est clair que ce calcul-là,ils le font, et c'est un calcul normal, mais ce n'est pas tout à fait désintéressé et ce n'est pas nécessairement non plus uncomportement plus exemplaire des Québécois vis-à-vis les comportements de nos compatriotes dans les autres provinces.

M. Bachand : Merci beaucoup d'avoir pris le temps de contribuer et de votre réflexion. Et c'est un mémoire qui est très pertinent de la commission RVER aussi.

Une voix : …

M. Gautrin : Tout à fait. Est-ce qu'on vous a invité pour la commission RVER?

Une voix : …

M. Gautrin : Bien, peut-être qu'on devrait le faire.

M. Bachand : Merci, M. Castonguay.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup. Je veux souscrire aux commentaires de mes collègues pour vous remercier d'êtreici et de la contribution que vous avez faite pour le Québec dans… je n'énumérerai pas le nombre d'années, mais je pense que c'est assez impressionnant.

M. Castonguay, je veux juste continuer dans cette comparaison entre, si vous me permettez, la rente de longévité,je vais l'appeler la rente Castsonguay, si vous me permettez, et le RVER. Parce que j'essayais tout à l'heure de regarder ou de me faire un petit sommaire, là, des grands critères : la base volontaire, la contribution de l'employeur, l'immobilisation, l'âge d'application, le taux, la gestion même, vous avez beaucoup insisté sur ça, et, le dernier point, parce que je penseque tout le monde est un peu plus éclairé entre les différences des trois, puis on pourra y revenir effectivement pour le RVER, c'est que...

Mais je veux vous entendre sur la rente de longévité versus la vôtre, si je peux me permettre, ou votre suggestion.C'est sur le principe de cotisation déterminée versus prestations déterminées. Je pense que la grande différence entre votreproposition et celle de la rente de longévité, à moins que je n'aie pas compris, c'est que la vôtre que vous proposez, c'estdes cotisations qui sont déterminées. Il y aura dans la banque, si je peux… dans le fonds, l'argent qui y aura été déposé,plus généré par les revenus, alors que la rente de longévité, c'est une prestation déterminée. Et je veux peut-être que vousm'expliquiez, avec toute votre connaissance, qu'est-ce qui vous a amené à faire cette différence-là, parce que, commeMme la ministre l'a bien dit tout à l'heure, vous avez un objectif, je dirais, de sécurité du revenu, d'accord, mais vousavez quand même dit : Je ne veux pas me rendre jusqu'à la prestation déterminée. Est-ce que je peux vous entendre sur ça, la différence entre votre plan et celui qui est proposé par le rapport D'Amours?

M. Castonguay (Claude) : D'abord, vous avez parfaitement raison. Le rapport D'Amours, c'est une prestationdéterminée, alors que, moi, ce que je propose, c'est cotisation déterminée. La raison première pour laquelle j'ai opté, moi,dans ce sens-là, c'est qu'avec la prestation déterminée vous arrivez à verser des rentes uniquement à compter de 75 ans,alors… Il reste que les gens prennent leur retraite, dans le moment, vers 60, 61 ans. Ça va tranquillement en augmentant, mais il reste qu'il y a une période, là, de 13, 14 ans où la rente D'Amours ne fera rien. La personne va être obligée de manœuvrer, là, selon toutes sortes de tours de force, pour se rendre jusqu'à 75 ans et recevoir la rente longévité.

Alors, moi, je dis : On devrait y aller en versant les rentes plus tôt, dès 65 ans, parce que les gens tranquillements'orientent vers cet âge-là, là, comme âge de retraite. Et, si on le fait sur base de cotisation déterminée, comme il n'y apas d'argent qui va pour garantir le risque que comporte une prestation déterminée, comme il n'y aura pas d'indexation,il n'y a pas de montant fixé à l'avance, on peut verser des rentes très raisonnables dès 65 ans. Alors, c'est la différence.Il n'y a pas de mystère, hein, il n'y a pas d'argent qui se crée ni dans un cas ni dans l'autre. Il n'y a pas de solution idéale. Ce que je propose, je réalise que ce n'est pas l'idéal, mais ça m'apparaît plus adapté au problème qui est devant nous.

M. Dubé : Est-ce qu'il reste une… Il reste…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, allez-y, monsieur.

M. Dubé : Oui? Si vous me permettez, parce que l'autre différence importante — puis je pense que vous aveztrès bien répondu, je l'apprécie — c'est au niveau du taux. Vous avez expliqué 3 % versus 4 %, pas tout à fait 4 %, maisvous avez surtout dit qu'il n'y aurait pas de contribution de l'employeur, puis ça, ça me surprend un petit peu. Alors, jeveux vous entendre là-dessus. C'est-u parce que vous dites l'employeur n'a pas les moyens ou c'est parce que vous voulez que ça soit fait autrement? Sur cet aspect-là, je veux vous entendre aussi.

M. Castonguay (Claude) : Écoutez, moi, je crois que l'employeur, sa première responsabilité, c'est de créer desemplois, de créer la richesse. Et le gouvernement a la responsabilité, lui, de s'assurer que cette richesse-là, elle est répartied'une façon assez équitable. L'employeur a assez de concurrence présentement, il a assez de difficultés, la liste des chargesqu'il doit déduire, qu'il doit remettre, n'en finit plus. Moi, je crois que, s'il y a possibilité de solutionner le problème sansle surcharger encore une fois sur cette question-là… Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il contribue lourdement pour leRégime des rentes du Québec : 11 %, là, des revenus, ce n'est pas un mince pourcentage. Alors, c'est dans ce sens-là, moi, que je crois que seuls les travailleurs devraient être tenus de cotiser.

M. Dubé : Je vous remercie beaucoup, M. Castonguay. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Dubé : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup, M. Castonguay, de votre apport à notre commission. Très intéressant.

Et, sur ce, je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Gautrin) : Bonjour. Alors, temporairement, je préside, tant que le président est parti à des fonctions importantes. D'ailleurs, ça me fait plaisir, messieurs, de vous recevoir, de l'Association canadienne descompagnies d'assurances de personnes. M. Charest, M. Toupin et M. Millette, vous êtes les bienvenus ici, au Parlement.Et vous avez compris comment nous fonctionnons. Vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre mémoire etensuite on partagera le temps entre les ministériels et les partis d'opposition. Alors, c'est vous, M. Toupin, qui commencez? Non?

Association canadienne des compagnies
d'assurances de personnes inc. (ACCAP)

M. Charest (Yvon) : Alors, merci beaucoup. Alors, effectivement, nous sommes les représentants de l'ACCAP,qui est une association à adhésion libre, mais qui représente quand même 99 % de l'industrie de l'assurance de personnesau Canada. Au Québec, ce qu'on appelle le RACQ, le Regroupement des assureurs à charte du Québec, est membre entier de l'ACCAP. Alors, on vient vous parler à la fois au nom des assureurs québécois et des assureurs canadiens.

Je suis Yvon Charest, je suis membre du conseil d'administration de l'ACCAP. M. Philippe Toupin est vice-présidentSolutions collectives à la Standard Life et Yves Millette est un des employés permanents de l'ACCAP. Il est vice-président principal pour les opérations du Québec.

• (16 h 40) •

Alors, juste pour vous donner une idée de la grandeur, là, l'ordre de grandeur, en 2011, les Québécois ont contribuépour 6,8 milliards de dollars pour les produits de retraite auprès des compagnies d'assurance : 4 milliards dans l'individuel et 2,8 milliards dans les régimes collectifs.

Alors, ce que je veux faire avec vous dans un premier temps, c'est vous communiquer trois messages principaux, trois messages généraux : je vais revenir sur deux sujets, sur la rente de longévité, et je vais vous parler trois minutes dessoins de longue durée, puis je vais vous expliquer pourquoi vous devez l'avoir à l'esprit, même en discutant de ce dossier-ci, et, finalement, je voudrais faire des commentaires sur quatre recommandations précises.

Donc, dans un premier temps, le régime volontaire d'épargne-retraite, on partage complètement les constats durapport D'Amours, on espère une mise en oeuvre rapide, on espère que le projet de loi n° 39 va être adopté. Et, pour nous,le plus important, ça va être de mettre les travailleurs en action, parce que, on s'entend bien, sur les régimes de retraite, tant que les employeurs vont penser que c'est le gouvernement qui va combler tous les besoins, les employés ne se mettrontpas en action. Puis, nous, on pense que le RVER, ça va être une façon de mettre les employés en action. On pourra s'en reparler dans deux semaines.

Bon. Le deuxième message, il va peut-être vous surprendre un peu, en vous disant qu'il y a deux grandes réformesqui sont en discussion actuellement ici, au gouvernement : il y a le rapport D'Amours, qui parle de la rente longévité, maisil y a également le livre blanc sur l'assurance autonomie. Et notre message, c'est de vous dire que, si on avait commencépar parler du livre blanc sur l'assurance autonomie puis qu'on avait discuté quel devrait être le panier de services assuréspar le gouvernement, puis en quoi le privé pourrait être complémentaire, puis, si, un mois après, on était venu parler durapport D'Amours puis la rente longévité, je pense qu'on aurait dit : On s'est attaqué à l'essentiel, l'élément prioritaire, puis que peut-être qu'on n'a plus de sous pour la rente longévité.

Puis pourquoi je vous dis que, d'après nous, ce qui est prioritaire, c'est de regarder le livre blanc sur l'assurance autonomie? C'est que plus le gouvernement va dire de façon précise ce qu'il a l'intention d'assurer comme panier de services, plus les individus, plus les compagnies, plus le privé vont pouvoir être en complémentaire. Alors, je vais revenir dans quelques minutes pour vous parler de ça.

Le troisième élément, il y a plusieurs recommandations sur les prestations, les régimes à prestations déterminées.C'est vrai que les régimes sont en déclin. D'après nous, la recommandation la plus importante, c'est la recommandation n° 8,qui dit qu'il faut tenir compte du profil de risque des régimes de retraite. Tous les gens, dans les dernières années, quivous ont demandé un délai additionnel pour payer des cotisations parce que le rendement boursier n'était pas bon, parce que les taux d'intérêt sont à la baisse, la grande majorité de ces gens-là ont amélioré le régime de retraite à la fin des années 80 puis dans les années 90 parce que les rendements étaient bons, ça allait bien, on va rajouter des bénéfices. Puis peut-être ce qu'on a manqué, c'est cette vision-là à long terme.

Alors, la façon que les régimes à prestations déterminées fonctionnent actuellement, les employés, quel que soitleur niveau hiérarchique, là, incluant le président de la compagnie, là, les employés sur un régime de retraite, ce qu'ilsveulent, c'est avoir les rendements les plus élevés possible, de sorte que, si ça va bien, il va avoir des bénéfices de pluspour tout le monde puis que, si ça va mal, bien, l'employeur aura à combler un déficit. Alors, il y a plusieurs problèmesqu'on a eus dans les régimes de prestations déterminées qui viennent du fait que la gestion de risques était déficiente, puis, s'il y a une recommandation qui est importante, c'est bien celle-là.

On est effectivement d'accord pour l'achat de rente garantie auprès d'un assureur. On veut vous mettre deux misesen garde par contre quand vous allez regarder toutes les améliorations sur les régimes à prestations déterminées puis quevous allez vous poser la question : Bon, ça coûte combien, puis est-ce qu'on a le moyen de se le payer? Vous devez savoirdeux choses : c'est qu'avant que vous preniez quelque décision que ce soit ici il y a une décision qui a été prise par lesnormes comptables canadiennes qui fait que, depuis 2013, la charge de retraite pour les régimes à prestations définiescoûte beaucoup plus cher. La façon de calculer que la charge de retraite pour fins des états financiers, qui n'a rien à voiravec ce qu'on appelle ici le calcul de solvabilité puis qui n'a rien à voir avec le calcul de capitalisation, c'est un troisièmecalcul qui sert uniquement pour la charge aux états financiers. Il y a eu un changement en 2013 et ça coûte beaucoup plus cher.

Alors, les gens qui sont préoccupés que les régimes de retraite à prestations définies, c'est en déclin puis c'est plus difficile, sachez qu'il y a une autre mauvaise nouvelle qui se rajoute en 2013. Vous devez savoir aussi qu'il y a quelques semaines il y a une étude de l'Institut canadien des actuaires qui a été publiée concernant la mortalité des rentiers dans les régimes de retraite à prestations définies, qui confirme que l'espérance de vie s'est améliorée un peu plus rapidement qu'on s'attendait, ce qui signifie des coûts additionnels en termes de contributions, en termes de passif, et il y a un impact sur le déficit. Alors, ayez à l'esprit que tous les intervenants qui vont venir vous voir aujourd'hui, ils savent qu'il y a déjà deux hausses à absorber avant qu'on parle de réforme ou avant qu'on parle de coûts additionnels. Bon.

Maintenant, on voudrait revenir sur la rente longévité puis vous expliquer — puis, dans notre document, on a étépolis, ici on va essayer d'être le plus francs possible sans être blessants — c'est quoi, les trois raisons qui nous amènentà dire non à la rente longévité. Bon. La première raison, c'est la vérité des coûts. C'est super comme principe, ça a étémentionné. Il faut savoir combien coûtent les choses. Alors, le rapport D'Amours explique : la Régie des rentes actuellement, c'est capitalisé seulement à 15 %. Le reste, le 85 %, c'est la répartition. Donc, ça crée le fameux problème d'équité intergénérations. Le rapport D'Amours dit que le financement, actuellement, de la Régie des rentes, c'est une faiblesse parce que ce n'est pas pleinement capitalisé, et ça dit que toute amélioration doit être capitalisée.

Alors, quand on regarde la vérité des coûts, on se fait dire qu'à la base le système actuel n'est pas complètementcapitalisé, mais on propose un ajout, qui, lui, serait capitalisé. Bien, quand on utilise les principes du rapport D'Amourspuis la vérité des coûts, notre position initiale, c'est de dire : On devrait faire comme les régimes privés, on devrait viser d'abord à pleinement capitaliser ce qu'on a avant de penser à une amélioration.

La deuxième raison, bien, sachez qu'en fonction des bénéfices actuels, il y a déjà une hausse de cotisation quiest prévue à la Régie des rentes, de 2012 à 2017. Ça veut dire : Avant même de parler d'ajouter un bénéfice puis le coût qui est associé, il faut se rappeler qu'il y a déjà un coût additionnel qui s'en vient pour les bénéfices actuels.

Et, la troisième raison, c'est bien clair pour nous, il y a un vase communicant dans l'épargne d'un Québécois entre cotiser à un régime public puis cotiser à un régime privé. Le rapport D'Amours a dit quoi? A dit : Somme toute, notre régime public est assez solide. Le parent pauvre, c'est le privé, les gens n'ont pas mis assez de sous dans le privé.Alors, nous, on se dit : Si le privé, c'est le parent pauvre, ça devrait être là, la priorité, plutôt que d'aller mettre de l'argent dans la rente longévité, parce que c'est un vase communicant au niveau de l'argent. Donc, premier point.

Le deuxième point qu'on avait à l'esprit, c'est les soins de longue durée. Nous, on était extrêmement heureux devoir que le gouvernement s'est positionné avec un livre blanc sur l'autonomie pour tous parce que la CAP, en juin 2012, a publié un rapport sur le même sujet et les conclusions sont à peu près les mêmes. Notre rapport s'appelle Améliorer l'accessibilité, la qualité et la viabilité des soins de longue durée au Canada. Bon. Puis le message qu'on veut dire augouvernement... Puis on pourrait prendre la comparaison avec les soins de santé. Les soins de santé, depuis plusieurs années,le gouvernement n'assure pas les gens quand ils s'en vont en voyage à l'extérieur du Québec. Ça n'a pas toujours été le cas.Mais, à partir du moment que le gouvernement dit : Ce n'est pas dans mon panier de services assurés par le gouvernement, bien les individus puis les compagnies se sont mis en action puis, de façon complémentaire, sont allés s'acheter des assurances. Les chambres semi-privées dans les hôpitaux, ce n'est pas assuré par le gouvernement. Donc, les individus,puis les compagnies, puis le privé, en complémentarité, ils ont développé un produit pour assurer ça, puis je pense que ça donne environ 200 millions par année aux hôpitaux au Québec.

Alors, ce qu'on dit, c'est que, pour les soins de longue durée, il y a deux produits qui existent sur le marché actuellement dans le privé, ça s'appelle l'assurance maladie grave puis ça s'appelle les soins de longue durée. Mais tantet aussi longtemps que la population ne saura pas qu'est-ce que le gouvernement va assurer puis qu'est-ce que le gouvernement va payer, tout le monde va espérer que le gouvernement va tout payer, puis ces produits-là qui sont disponibles, qui sont intéressants, bien ils sont plus ou moins populaires actuellement.

Alors, nous autres, ce qu'on vous dit, c'est de la… quand on regarde… Puis le rapport D'Amours, il est tellementéloquent sur la démographie, puis j'aimerais juste partager avec vous, parce qu'il y a beaucoup de chiffres, deux façonssimples de s'en souvenir : le premier, c'est le nombre de… le ratio entre le temps de vie au travail versus la retraite. En 1970, quand quelqu'un recevait son chèque de paie de 10 jours de travail, il y avait trois jours à la retraite. En 2009, quand un employé reçoit son chèque de paie de 10 jours de travail, il est rendu à six jours à la retraite. Ça a doublé. Alors, j'ai essayé de vous montrer de façon simple ce qu'il y avait à la page 77 du rapport, mais ça veut dire que ça a doublé.Et plus les gens vont espérer travailler peu d'années puis avoir plus d'années à la retraite, bien, les coûts de soins de santé et de soins en longue durée vont coûter excessivement cher. La deuxième donnée qui est intéressante dans le rapport D'Amours, parce qu'on dit toujours que la démographie, c'est à long terme, bien, là, le premier baby-boomer qui est né en 1946, il a pris sa retraite à 65 ans, il y a deux ans. Alors là, la démographie, ce n'est plus à long terme.

• (16 h 50) •

Alors, actuellement, on a 16 % de la population qui a 65 ans et plus. Ça va augmenter de 1 % aux deux ans : dansdeux ans, ça va être 17 %; dans quatre ans, ça va être 18 %; dans six ans, ça va être 19 %. Ça fait que, nous, quand onregarde ça, l'ACCAP... Puis on a fait notre papier l'année passée. On s'est dit : Dans les soins de longue durée, le gouvernement n'a pas encore positionné qu'est-ce que lui va assurer dans son panier de services. Puis plus il va le faire tôt, plus la population va pouvoir se mettre en mode action puis être plus responsable.

Maintenant, pour finir mes propos, je voudrais faire des commentaires rapides sur quatre recommandations. Lapremière, c'est la recommandation n° 4, où on parle de capitalisation améliorée, de remplacer les deux systèmes actuelsde solvabilité et capitalisation par capitalisation améliorée. Alors, nous, on est en faveur de ça. On met seulement unemise en garde, c'est que la proposition, actuellement, coûterait plus cher pour les régimes qui sont les plus capitalisés puisqui vont bien et donnerait un break pour les régimes qui sont peu capitalisés puis qui ont un problème de capitalisation. Pourquoi? C'est qu'à la base, capitalisation améliorée, à la base, ça coûte plus cher que capitalisation, mais ça donne un répit plus grand quand le régime est en déficit. Alors, quand votre régime est en gros déficit, à la base, ça coûte plus cher, mais le gain que j'ai, parce qu'il est en fort déficit, un dans l'autre, la contribution de l'employeur pourra baisserun peu, alors que le régime qui est très capitalisé puis à la limite les régimes qui sont capitalisés à 100 %, bien, capitalisationaméliorée, ça coûte plus cher que capitalisation. Alors, il faut faire attention pour ne pas aller frapper les régimes qui ont les mieux performé.

Le deuxième commentaire, c'est la recommandation n° 12, qui parle d'avoir, à l'intérieur d'un régime de retraite,deux caisses : une pour les employés puis une pour les retraités. Alors, on vous met juste en garde que, si vous allez del'avant avec cette recommandation-là, il faut savoir ça va être quoi, les prochaines étapes. Alors, il faut comprendre que,quand un régime de retraite allait bien, tout le monde voulait en bénéficier. Alors, un employé actif voulait avoir un tauxde cotisation plus faible, un employé proche de la retraite qui était essoufflé aurait bien aimé avoir un cadeau du régimede retraite pour pouvoir prendre sa retraite immédiatement, et les retraités auraient voulu avoir une indexation. Alors, lagrande question, c'était de savoir comment on partage ça entre les trois groupes. Alors, il y a quelques années, le gouvernement a accepté de mettre une clause d'équité qui dit : Il va toujours falloir être équitable envers les retraités, puis ça, c'était la première étape. Mais la première étape, ça nous amène ici aujourd'hui à une deuxième étape de dire :Aïe! Pour s'assurer que les retraités sont traités correctement, on va avoir une caisse séparée pour eux. Alors, c'est clairque, si vous mettez deux caisses séparées, dans cinq ans d'ici, les deux groupes vont avoir des rendements différents, il y a sûrement un des deux groupes qui va dire que ce n'est pas correct, puis il faut aller plus loin.

Ça fait que notre point, c'est juste de dire qu'une des raisons majeures pour lesquelles les régimes de retraite à prestations déterminées sont moins populaires, c'est que les régimes sont devenus très complexes puis sont lourds à administrer. Faites attention avant d'ajouter un autre élément, puis sachez que, si vous allez de l'avant avec larecommandation n° 12, on peut gager aujourd'hui qu'il va y avoir une autre recommandation qui va être nécessaire dans quelques années.

Finalement, un mot sur la recommandation 20, qui accepterait un décaissement plus rapide dans certaines circonstances. Nous, c'est de dire : L'ensemble du rapport D'Amours, c'est de favoriser qu'il y ait de l'argent à la retraite,on parle même pour les REER de permettre aux gens à ce qu'ils les touchent à partir de 75 ans plutôt que 71 ans pour qu'ils aient le plus d'argent le plus longtemps possible. Alors, on est un peu surpris de la recommandation n° 20, qui prévoit un décaissement rapide, plus rapide dans certaines circonstances. Nous, on se dit : Essayons d'être le plus rigoureuxpossible, puis de dire : Cet argent-là, laissons-le là le plus longtemps possible. Alors, on était plus ou moins à l'aise avec la recommandation n° 20. Ça complète nos remarques intitiales.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. Charest. Et je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Charest. Ça fait plaisir de vous retrouver. Bonjour, M. Toupin,M. Millette. Merci beaucoup pour votre mémoire, votre présentation. Trois messages, donc. Trois messages précis. Onparlera des RVER après. Mais je veux parler avant de ces hausses à absorber. Vous dites : Il y a deux hausses à absorber.Je veux juste, pour le bien des parlementaires, là, rappeler quelle est la hausse à absorber à la Régie des rentes du Québec. En 2012, le taux de cotisation était de 10,2 %; en 2017, il sera de 10,28 %. Donc, c'est 0,6 % sur quatre ans, presque cinq ans. Donc, c'est à peu près ça, la hausse prévue depuis longtemps, et connue, et tout. C'est important.

L'autre, j'aimerais ça que vous m'expliquiez quel est le changement puis quel sera... est-ce que vous avez le chiffre de l'impact de cette hausse due à des modifications des règles comptables?

M. Charest (Yvon) : Dans les deux changements qu'on a mentionnés, changements aux normes comptables…Et la question de l'amélioration de la mortalité, c'est le premier changement qui est le plus important. Et, dans le fond, c'est le Conseil des normes comptables canadiennes qui met ça en place, parce que le Canada a pris la décision, sur uncertain nombre d'années, de faire une transition des PCGR, les principes comptables généralement reconnus au IFRS,qui est une norme internationale… puis le Canada a pris cette décision-là en 2006. Alors, il y a des changements qui ont lieu à chaque année, puis, en 2013, c'était un changement pour le calcul de la charge de retraite pour fins des états financiers de toutes les compagnies publiques et privées au Canada, qui amène un changement dans le taux d'intérêt qu'on peut présumer sur le rendement de l'actif. Et on n'a pas l'impact pour l'ensemble des régimes, mais l'Industrielle Alliance est aussi un employeur, et, pour l'Industrielle Alliance, la hausse de charge de retraite... parce qu'on a un régimeà prestations définies pour nos employés, en 2013, c'est 15 millions de dollars, de sorte que notre cotisation, en 2013,notre charge de retraite pour fins des états financiers pour une compagnie, ça passe de 25 millions à 40 millions de dollars. C'est majeur. Alors, les compagnies publiques qui font des états financiers à tous les trimestres le savent déjà depuis longtemps. Les gens qui sont moins familiers avec ça vont peut-être avoir cette mauvaise nouvelle là.

Le deuxième, c'est l'amélioration de la mortalité. Pour ce qui est de l'amélioration de mortalité, on pense que lepassif des régimes de retraite dépendant de l'hypothèse actuelle pourra augmenter de 5 % à 10 %. Et ça, c'est un développement.L'information, là, on l'a obtenue dans les deux dernières semaines, l'information finale de l'Institut canadien des actuaires. C'est sûr, encore là, que les gens qui sont familiers avec les dossiers savent que c'est quelque chose qui s'en venait, maisc'est quand même important que vous sachiez qu'avant de penser à des réformes puis à des coûts additionnels, il y a cesdeux éléments-là qui rendent la vie difficile aux régimes à prestations définies. Et il faut savoir que ça vient après unebaisse quand même très importante des taux d'intérêt à long terme. Alors, je suis sûr que les Québécois sont heureux de savoir que le coût de financement du gouvernement pour ses obligations à long terme a baissé beaucoup.

Mais, juste pour vous donner une indication puis... Pour un régime de retraite, ce qui est pertinent, c'est peut-êtrede regarder le taux des obligations de 30 ans du gouvernement du Québec. Jusqu'en 2009, c'était autour de 5 %, ça s'estmis à baisser en 2010. Puis, ce que je vous dirais, c'est : Méfiez-vous un petit peu des projections des gens parce que 90 % des économistes en 2011 avaient prévu qu'ils allaient remonter puis ils ont baissé; 95 % des économistes au début de l'année 2012 ont dit : Là, c'est l'année, ça va vraiment remonter, et ils ont atteint un taux plancher. Le fameux 5 % estdescendu pour la première fois en bas de 3,5 % puis aujourd'hui, en 2013, il a augmenté un petit peu, de 50 points de base,puis il est rendu à 4 %. Alors, c'est sûr que, pour les régimes de retraite à prestations définies, d'avoir une baisse de taux d'intérêt aussi forte que ça après avoir vu les marchés boursiers baisser de 25 % en 2008, c'est difficile à avaler.

• (17 heures) •

Mme Maltais : Vous parlez de charges pour les entreprises, mais il y a… la théorie du rapport D'Amours et desexperts, c'est que, si on met sur pied la rente longévité, les régimes à prestations déterminées vont être renégociés puisqu'ilsauront une charge moins lourde à assumer à partir de l'âge de 75 ans puisque la rente longévité va venir prendre un espacesupplémentaire dans le revenu de retraite des personnes. Donc, il sera possible, à ce moment-là, de renégocier. Et là ondiscute du cadre de négociation parfois avec les gens, donc de renégocier les régimes de retraite pour essayer justement de diminuer la charge sur l'économie québécoise et sur les entreprises. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe?

M. Charest (Yvon) : Mais, comme je vous dis, Mme la ministre, il y a deux choses à se souvenir. Le deuxième, c'est que vous devez mettre la population en mouvement pour épargner. Et, si les gens pensent que c'est le régime publicqui va régler tous leurs problèmes, puis qu'on vient de faire une autre amélioration, les individus, ils n'épargneront pas plus.

La beauté du RVER, si ça fonctionne comme les plans actuels, c'est que, là, l'employeur va être obligé d'en parler à ses employés. Ça va être le meilleur système de promotion qu'il n'y aura jamais existé, dans le fond, là. C'est que vousvous assurez qu'il y a 100 % des gens vont en entendre parler. Alors, le plus grand danger, c'est que les gens pensent quele régime public va solutionner les choses. Ça fait que ça, je disais, c'est le deuxième élément, tu sais, de dire : Peut-être que ça ne mettra pas les gens en mouvement.

Mais, le premier, ce qu'on dit ensemble, là, on dit : Le Régime des rentes, actuellement, il n'est pas capitalisé, il est en répartition à 85 %, puis il y a encore beaucoup de chemin à faire pour le capitaliser pleinement. Mais on est confiants qu'on va rajouter un morceau, qui, lui, il va être pleinement capitalisé, qu'il n'y aura pas de mauvaise nouvelle, puis, tout ça, ça va se payer tout seul. C'est juste là que, quand je regarde la prudence financière, puis que tout le mondeconnaît les finances publiques des gouvernements, de dire : Bien, s'il y a un régime qui n'est pas capitalisé après 50 ans,faisons attention avant de dire que le morceau additionnel va être capitalisé. Parce que vous savez toutes les pressionsque vous allez avoir des gens qui vont dire : Non, le bénéfice, il est trop loin, puis il va falloir avoir des bénéfices avant.

Je pense que la personne avant moi, ici, elle disait : Ça serait peut-être mieux que l'employeur ne paie pas, puis,le bénéfice, il est trop tard, il faudrait peut-être le donner avant. Ça fait que c'est long, 50 ans, avant que les gens sachent qu'ils vont voir leurs résultats d'avoir mis des sommes à côté.

Alors, à la fin de la journée, tu sais, quand on prend des décisions, on prend les décisions sur les faits, on prendles décisions pour ce que les gens veulent puis on prend les décisions sur un certain nombre de principes moraux. Puis, quand on regarde ça, bien, l'effet est qu'il reste encore pas mal de travail à faire avec la Régie des rentes sur les bénéfices actuels. Ce que les gens veulent, c'est sûr, les gens veulent le maximum de bénéfices tout de suite.

Puis, le troisième, les principes moraux, bien, le rapport D'Amours disait que, par rapport à d'autres pays, les gens à revenus les plus faibles sont quand même bien protégés puis mieux protégés que plusieurs autres pays. Ça fait que,quand on regarde ça, on se dit : Si on a un dollar additionnel à mettre, est-ce que ça ne serait pas mieux de mettre les gensen mouvement puis s'assurer que les Québécois épargnent? Puis c'est dans ce sens-là… nous, on pense, la meilleure façon de mettre les Québécois en mouvement, c'est de mettre sur pied le RVER.

Et nous, on a peur que les vases sont communicants, qu'un individu qui va avoir mis de l'argent dans la rente longévité, quand on va venir le voir après pour le RVER, parce que, la rente longévité, il n'a pas le choix, c'est sur sonchèque de paie… quand on va revenir le revoir après puis on dit : J'aimerais ça que tu mettes 2 % de plus dans ton régimede retraite, il va dire : Non, non, je l'ai déjà fait. Il va falloir dire : Non, non, tu ne l'as pas fait, là. Ce qu'on parlait, c'étaitla rente longévité. Là, on parle du RVER. Il faut que tu en mettes un autre 2 %. Ça peut être difficile à vendre, Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. Mais, au bout du compte, c'est d'assurer la sécurité financière de la personne pour nous, ce n'est pas… C'est de trouver un modèle qui assure la sécurité financière des personnes.

M. Charest (Yvon) : La sécurité financière ou l'autonomie financière des gens, parce que n'oubliez pas que, tant et aussi longtemps que les gens vont penser que le gouvernement répond à leurs besoins, les gens ne se mettront pas nécessairement en mouvement pour épargner eux-mêmes. Puis, à quelque part, la journée que vous avez dit que le gouvernement ne payait pas pour les chambres semi-privées dans les hôpitaux, la population a réagi. Elle s'est dit : Si çam'intéresse, je vais le financer d'une autre façon. Alors, à quelque part, je pense que le gouvernement, il a quand mêmeintérêt… Si on constate que les Québécois n'épargnent pas assez, le gouvernement a probablement intérêt à mettre lesQuébécois en action puis dire : Aïe! Vous devez vous en occuper vous-même, n'attendez pas après le gouvernement. C'est dans ce sens-là qu'on pensait.

Puis le rapport D'Amours le confirme que, quand il analyse séparément les régimes publics puis les régimes privés,il arrive à la conclusion que le parent pauvre actuellement, c'est le régime privé. Puis, avec ce que je vous ai dit sur lesrégimes à prestations définies, il ne s'en créera pas beaucoup plus dans les prochaines années, là, Mme la ministre, desrégimes à prestations définies, là. On espère juste que le déclin va arrêter, puis, que tout le monde se croise les doigts — bienà peu près tout le monde, là, ceux qui s'occupent des régimes de retraite — les taux d'intérêt vont augmenter un petit peupuis que finalement les ratios de solvabilité médians, qui étaient à 74 % lors du rapport D'Amours, qu'ils vont être à unratio plus acceptable, puis que les gens vont avoir le courage de dire : Oui, je le conserve, mon régime à prestations définies.

Mme Maltais : Merci. Je reviendrai s'il reste du temps. Je sais qu'il y a des collègues qui veulent vous poser des questions, M. Charest. Vas-y. Vas-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Très rapidement. Vous avez expliqué, là, un peu que la nature avait horreur du vide, à partir du faitque le gouvernement, là, cible ses interventions ou sort de certaines zones d'intervention, que le privé va prendre la relèveassez rapidement puis généralement efficacement. C'est ce que vous avez dit, là. Et vous avez insisté sur le livre blancà cause de ça, là, pour définir justement les créneaux avec lesquels on allait intervenir. Et donc, autrement dit, à partir du fait que le public décide qu'est-ce qu'il fait, le privé va efficacement, là, combler les vides.

Mais, depuis deux jours, ce qu'on entend beaucoup, c'est des gens du privé nous dire, face aux défis qu'on a actuellement avec les régimes de fonds de pension, là : Vous les avez bien considérés, les défis, là, par rapport aux difficultésde rendement puis au vieillissement de la population. Moi, j'ai l'impression que c'est le privé qui vient nous voir, qui nousdit : Écoutez, on a des problèmes. Aidez-nous. Faites quelque chose. Il faut opérer. Puis, même, à un moment donné, hier,quand j'ai posé une question, à un moment donné, dire : Est-ce qu'on est obligés d'intervenir avec le rapport D'Amours ou d'intervenir de quelconque façon?, puis ils disaient : Il faut agir dès maintenant et ainsi de suite.

Là, j'ai l'impression que c'est le contraire qu'on vit, que le privé n'a comme pas été capable de relever ce défi-là,qui est considérable. Je ne veux pas blâmer qui que ce soit, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que vous nous présentez un peu l'inverse du processus. Alors là, vous nous dites : Regardez. Bien, les autres nous ont dit : Aidez-nous,parce que nous, on a de la difficulté à combler nos responsabilités. Mais je veux juste vous entendre là-dessus, là. Je ne veux pas…

M. Charest (Yvon) : Merci. Oui, merci beaucoup, parce que ça me donne l'opportunité de faire une distinctionfondamentale entre les régimes à prestations définies qui ont été étudiés par le rapport D'Amours, qui sont en déclin, quisouffrent, puis que tout le monde lève le drapeau puis disent : Aidez-nous, versus les régimes à cotisation déterminée qu'onn'a pas parlé personne cet après-midi. Et ce qui se passe, c'est que tout le monde va vous dire que, dans un monde idéal,ils voudraient avoir un régime à prestations définies parce que c'est la meilleure façon d'assurer un revenu de retraite parrapport au salaire avant 65 ans. Puis, dans ma propre compagnie, on se fait encore violence de le garder. Il a fallu le modifierdeux fois dans les trois dernières années parce qu'on pense que c'est vraiment la chose à faire. Puis c'est pour ça que la norme comptable qui change en 2013, on ne l'aime pas beaucoup.

Bon. Ça fait que ce que les gens disent, c'est que la meilleure façon d'assurer un revenu de retraite par rapport au salaire avant la retraite, c'est les régimes à prestations définies. Tout le monde vous dit : C'est en déclin, on a tous intérêt à essayer de les protéger puis d'en garder, parce que c'est ça, la meilleure façon de protéger les individus. Mais,si ça, ça n'existe pas, qu'est-ce qu'on va faire? On va continuer à faire comme les 10 dernières années : les gens vont mettresur pied des régimes à cotisation déterminée, l'employeur met 5 % du salaire, l'employé met 5 % du salaire, puis, à laretraite, ça va acheter quoi? Ça va acheter ce que ça va acheter. Puis, en 2008, les gens, ils ont très bien compris c'étaitquoi, la différence entre les deux régimes. Les gens qui avaient un régime à cotisation déterminée, qui voulaient prendreleur retraite puis qui ont vu que leur pécule avait baissé de 25 %, bien, ils ont dit : Je vais travailler trois ans de plus. Les gens qui avaient un régime à prestations définies, ils l'ont pris quand même, leur retraite.

Alors, il faut faire une distinction fondamentale entre les deux. Moi, à la limite, on pourrait dire : L'intérêt de l'industrie, on a les deux régimes. Si des gens vont d'un régime à l'autre, on va continuer à gérer de la retraite. Je vousexpliquais que les gens, ils mettent quand même des sommes considérables à la retraite. Au Québec, en 2011, ils ont mis 6,8 milliards. Tout ce qu'on dit, en tant que spécialistes des régimes de retraite, c'est que le meilleur régime pour un employé, c'est un régime à prestations définies. Et oui, si on est capables de les garder puis de trouver le maximum de changements pour qu'il y ait une pérennité, faisons-le.

• (17 h 10) •

Une voix : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Je vous souhaite la bienvenue, M. Charest. Je m'excuse tout à l'heure d'avoir confondu sur le nom.

Vous avez lu le rapport D'Amours, vous êtes en train actuellement de faire un certain nombre de mises en garde. Il est clair qu'à l'intérieur du rapport D'Amours, vous ne l'avez pas abordé actuellement, il y a un certain nombre de chosesqui nécessitent une harmonisation avec nos partenaires des autres provinces. Qu'est-ce que, d'après vous et en termes de priorité, il faut qu'on change à court terme dans une action législative?

M. Charest (Yvon) : Parfait. Alors, la première, je l'ai déjà mentionné, c'est la fameuse recommandation n° 8, sur la gestion de risques. On sait que, dans les marchés boursiers, il va y avoir des périodes de haut puis de bas, on le sait. Alors, il faut se faire violence puis de dire : Ce n'est pas parce qu'on a une bonne période puis on a des surplus qu'on améliore les bénéfices ou des choses comme ça. Alors, ça, je pense que c'est une recommandation qui est importante puis qui doit être mise en place.

La question de la valeur de transfert, la recommandation n° 6. Il y a des gens qui vont vous dire : Si vous faitesce changement-là, vous allez être différents des autres provinces au pays. Bon. Bien, moi, je dirais que ma vue est un peudifférente là-dessus. Les valeurs de transfert actuellement, on conclut que les gens qui quittent un régime de retraite pouraller vers un autre, avec la valeur de transfert, c'est comme si on transférait un montant d'argent trop élevé puis qu'onn'était pas équitables en fonction des gens qui restent là. Alors, à mon avis, c'est une raison suffisante pour dire : Il fautaller de l'avant, même si ça va être différent des autres provinces au pays parce que, quand on va avoir corrigé l'erreurpuis on va avoir donné l'indication qu'on fait quelque chose de correct, on espère qu'on va avoir tracé la voie puis qu'aprèsça les autres provinces vont s'ajuster. Ça fait que moi, je vous encourage à aller de l'avant quand même avec la recommandation n° 6.

M. Gautrin : Six ou quatre, là?

M. Charest (Yvon) : Six.

M. Gautrin : Six.

M. Charest (Yvon) : Évidemment…

M. Gautrin : La question sur la possibilité d'acheter, puisque vous êtes un assureur, d'acheter, à l'heure actuelle, ou d'assurer une partie des rentes…

M. Charest (Yvon) : Bon. Alors, pour être tout à fait candide avec vous, un régime de retraite actuellement, il peutle faire. Il peut acheter une rente auprès d'un assureur, mais, selon la réglementation actuelle, le régime de retraite resteresponsable si jamais l'assureur faisait faillite. Il reviendrait responsable. Il ne l'a pas vendu complètement, il y a commeun élastique entre les deux. Alors, la recommandation, ce qu'elle dit, c'est que le régime de retraite devrait avoir le droitde dire : J'assure auprès d'un assureur, et c'est fini, ce n'est plus moi qui est responsable, c'est l'assureur. Et la raisonpour laquelle on est d'accord avec ça, c'est que, un, on considère que l'industrie est très solvable, et, deux, l'industrie,comme les banques au pays, on a notre propre fonds de compensation si jamais il y avait un problème. Alors, on trouve tout à fait normal qu'un régime de retraite dans une saine gestion de risques dise : Moi, je veux me démunir d'un risque,je veux le transférer, mais je le transfère complètement. Alors, oui, on est d'accord avec ça puis on trouve que ça a plein de bon sens.

M. Gautrin : Donc, c'est-à-dire, il y a un fonds de compensation pour les régimes d'assurance, c'est ça?

M. Charest (Yvon) : Il y a un régime de… C'est ça, il y a un fonds de compensation pour l'industrie de l'assurance de personnes au Canada, comme il existe pour les banques canadiennes.

M. Gautrin : O.K. Vous avez parlé de la gestion du risque, alors je vais rentrer sur une proposition qui nous a étéfaite, c'est-à-dire de faire en sorte, dans la gestion du risque, à l'heure actuelle, de pouvoir capitaliser les provisions pour écarts défavorables dans un compte qui soit un compte à part et que le compte serait là en quelque sorte pour gérer éventuellement les mauvais… les déficits, éventuellement, de capitalisation que vous auriez dans un régime de pension, et que, s'il y a, à l'intérieur de ce compte, des excédents d'actifs, on puisse les réutiliser pour une indexation a posteriori. Essentiellement, là, j'essaie de résumer la position.

Comment vous vous positionnez par rapport à ça? Autrement dit, voyez-vous, il y aurait donc deux comptes : leservice courant, qui serait financé normalement, et après une partie, disons, une espèce… d'avoir un fonds pour les écarts défavorables, et éventuellement une capitalisation a posteriori?

M. Toupin (Philippe) : À partir du moment où le système permet de mettre des coussins suffisants pour être sûrs qu'on protège les risques, moi, je pense que c'est une proposition qui est tout à fait adéquate.

M. Gautrin : Merci. Je pense que mon collègue d'Outremont a des questions.

M. Bachand : Si le président le veut bien.

M. Gautrin : M. le Président, je vous suggère de laisser la parole à mon collègue d'Outremont.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député d'Outremont, si vous voulez la parole, je vous la cède.

M. Bachand : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour tout le monde, bonjour M. Charest. Deux dimensions. J'ai bien compris que, pour vous, la priorité, c'est la mise en place des régimes volontaires d'épargne-retraite le plus rapidement possible. Donc, je sens qu'au gouvernement on a perdu un an, mais là, normalement, ce projet de loi là pourrait être adopté cet automne, je pense, et on verra suite à la commission parlementaire.

Et donc, dans la séquence de temps... Parce que, dans la séquence, ce n'est pas rente longévité puis, dans deux,trois, quatre ans, on mettrait des RVER, puis là, effectivement, la réaction des travailleurs serait de dire : Tu m'as déjà enlevéde l'argent. La séquence de temps, c'est : on commence avec les RVER, je pense, si on ne se trompe pas, et la rente longévité,avec tout ce qu'on a entendu, il faut que ce soit une solution canadienne, idéalement. Donc, ça va prendre probablement une couple d'années avant qu'elle soit mise sur pied.

Pour que les RVER réussissent, on avait choisi… Et vous avez peut-être… vous êtes prêts probablement, là, parce que vous êtes probablement prêts à un nouveau produit, à entrer en action comme industrie, globalement. Et ce qu'on souhaite évidemment, c'est qu'il n'y ait pas d'«opting out», que le plus grand nombre, là, on vise tous les employés, toutesles entreprises de plus de cinq employés et plus… restent, ils adhèrent de force, mais ils ont droit d'en sortir, et donc qu'ils soient convaincus de rester dedans.

On avait choisi de ne pas forcer l'immobilisation des régimes en se disant que ça mettrait une crainte, surtout chez beaucoup de jeunes, puis ils sortiraient dans les trois premières semaines en disant : Si leur argent estimmobilisé… Avez-vous une opinion, puis on va en reparler probablement dans deux, trois semaines, mais une opinioncommerciale que c'est… Et, moi, c'était la sagesse de dire : On fait déjà un grand changement, on va entraîner, partir,comme vous dites, démarrer le mouvement d'épargne des Québécois. Facilitons-le, puis on verra bien dans trois, quatre, cinq ans ce qui arrive.

M. Charest (Yvon) : Dans un premier temps, la priorité entre le RVER puis la rente longévité, c'est que les rentesRVER n'étaient pas possibles au Canada à cause de contraintes fiscales. Ce genre de rente là existe aux États-Unis, maisça n'existait pas au Canada à cause des règles fiscales. Alors, l'industrie a réussi à faire changer les règles fiscales au niveaufédéral, puis effectivement… et ça fait un bout de temps que l'industrie y travaille. Puis, dès qu'on va avoir le feu vertde n'importe quelle, de quelque province que ce soit au Canada, on va pouvoir aller de l'avant avec le RVER. Puis on est très confiants, là, que l'industrie va pouvoir être prête assez rapidement après la mise en place des RVER.

Pour ce qui est maintenant de la question de l'«opting out» puis de ne pas forcer l'immobilisation, c'est sûr que leplus important ici, c'est de faire la promotion de la retraite auprès des employés, qu'un gouvernement provincial demandeaux employeurs ou oblige les employeurs à parler de retraite, à mettre sur pied un comité de retraite sur… à mettre surpied un système de retraite dans lequel il y a un «opting out», moi, je trouve que c'est un geste formidable d'un gouvernement,c'est probablement l'élément le plus important de tout système. Puis, si, au moins, on réussit ça, je pense qu'il faut être flexible sur les autres éléments. Puis c'est une question d'acceptabilité par la population.

Alors, je dirais que la priorité, ce serait certainement de dire que, si un gouvernement est prêt à dire : J'exige qu'unemployeur au Québec qui a tant d'employés offre un régime de retraite RVER à ses employés, pour moi, là, c'est un grandpas qui a été fait, puis le reste, on est prêts à faire des… je pense qu'il faut être prêts à faire des compromis. Mais, comme vous dites, on va pouvoir en parler plus longuement dans quelques semaines.

• (17 h 20) •

M. Bachand : Oui, oui, mais ça, normalement ça devrait faire consensus. Il faut s'entendre sur des modalités.En passant, les amendements fiscaux du gouvernement du Canada, ça a été fait suite à beaucoup de pression du gouvernement du Québec parce que, dans toutes les conférences fédérales-provinciales et les rencontres avec Flaherty,on disait : On veut faire les RVER, il y a tel, tel blocage et finances Québec a beaucoup de difficultés avec Finances Canada, et il a fait le déblocage de ce qui nous permet maintenant de faire les RVER et au fédéral aussi.

Deuxième question, sur la rente longévité et les RVER ou «registered pools» et tout le débat Régie des rentes doublée, mettons ça… simplifions, vous laissez entendre — puis moi, évidemment, je ne suis pas au gouvernement depuisun an, je suis moins en contact avec les autres provinces — qu'il y a un consensus partagé par tous les ministres des Financesau fédéral et dans les provinces pour renforcer l'équivalent des RVER et le système privé. Je vous dirais qu'à l'époque,il y a un an et demi, il y avait une opinion fédérale Québec-Alberta de faire ça et il y avait presque un consensus des autresprovinces d'aller au niveau d'une régie des rentes plus et même doublée. Est-ce que ça a évolué, ça, dans les derniers… Et, si ça n'a pas évolué, à ce moment-là, est-ce que la rente longévité n'est pas une meilleure solution que le Canada Pension Plan plus?

M. Millette (Yves) : Les ministres des Finances du Canada se sont entendus en décembre 2012 pour favoriser…tout le monde était d'accord pour favoriser une amélioration modeste des régimes, du Régime de rentes du Québec et celui du Canada, et ils devaient donner leur plan en juin cette année, mais il semble que ce n'est pas avancé pour l'instant.

M. Bachand : Parce que, si vous dites qu'il y a comme un consensus pour dire : On pousse les RVER, je n'avais pas une adhésion de tous mes collègues sur ça. Mais ça a peut-être évolué, effectivement.

M. Millette (Yves) : Le consensus à la dernière réunion des… à la dernière… à la conférence des ministres desFinances de 2012, c'était qu'on pousse sur les RVER. Toutes les provinces, je pense, sauf l'Ontario, semblaient d'accord.L'Ontario était plus réticente, mais même l'Ontario était d'accord pour dire qu'il devrait y avoir au moins une amélioration modeste des régimes de rentes publics.

M. Charest (Yvon) : Et, si je peux me…

M. Bachand : Et le mot «modeste» n'a jamais été défini.

M. Charest (Yvon) : Exactement, c'est ça, le point clé ici, là, c'est que les gens s'entendent sur une améliorationmodeste, mais on n'a aucune idée c'est quoi, la vision que chacune des provinces… sur ça signifie quoi, le mot «modeste», là.

M. Bachand : Est-ce que, dans ce contexte-là, dans vos discussions, parce que, si je comprends bien, aujourd'hui,vous représentez aussi l'association canadienne, là, je comprends qu'il y a le chapeau québécois… Est-ce que, dans ce contexte-là, vous pensez qu'au niveau de vos collègues ailleurs au Canada il y aurait un certain appétit pour la rente longévité ou un produit équivalent plutôt qu'une augmentation du régime des rentes? Parce qu'il y a quand même quelque chose d'intéressant dans la rente longévité : c'est 75 ans plutôt que 65 ans.

M. Charest (Yvon) : Donc, comme il a été mentionné dernièrement par la ministre, c'est quand même une idéeoriginale et récente que la rente longévité. Alors, je ne crois pas qu'aujourd'hui, jusqu'à récemment, il y a eu beaucoupde discussions au Canada anglais quand on considère que maintenant ça fait quand même quelques années qu'on parledes RVER, qu'on parle de l'amélioration à la Régie des rentes. Ça fait que c'est vraiment un petit bébé qui vient d'arriver dernièrement, là.

M. Bachand : Merci. Merci beaucoup. Je ne sais pas si mes collègues…

Une voix : Non, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous passez la parole à madame… Non? M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, merci beaucoup, et je vous dirais merci beaucoup de votre franchise et de votre transparence, c'est très apprécié.

Ça m'amène peut-être à revenir sur une des comparaisons que vous avez faite, parce que je veux bien comprendrele sens d'une intervention que vous avez faite. Vous dites : Si vous faites le parallèle avec le système médical, si les genssavent que tel bénéfice n'est pas supporté par le gouvernement, il y aura au moins une intention claire d'aller chercherdans le privé une assurance pour. Mais vous avez dit en même temps, puis je pense que vous vous adressez au gouvernementde façon générale en disant : Bien, est-ce qu'on peut penser que, s'il n'y a pas une place du gouvernement, par exemple,dans la rente de longévité, bien là, à ce moment-là, les gens devront le compenser ailleurs? C'est bien ça que vous avezdit? Moi, ce que j'essaie de comprendre de votre commentaire, puis c'est peut-être vous qui devez m'éclairer si j'ai malcompris, l'intervention préconisée par le rapport D'Amours n'est pas comme telle une intervention du gouvernement,c'est où l'employeur et l'employé vont faire la contribution. C'est-u parce que le gouvernement l'impose que vous l'appelez une solution gouvernementale? C'est ça que je veux comprendre de votre part.

M. Charest (Yvon) : Oui, c'est essentiellement ça.

M. Dubé : O.K. Parce que c'est…

M. Charest (Yvon) : Alors que le RVER, c'est vraiment un employeur puis un employé qui doivent se responsabiliser puis dire : Bon, alors, avec quelle sorte de régime on va de l'avant, effectivement.

M. Dubé : …intervention, pour bien comprendre votre point, c'est parce que cette intervention-là suggérée par le rapport D'Amours est imposée à l'employeur et à l'employé, puis donc vous dites : Si jamais elle était faite avant qu'on ait une discussion sur les RVER, il se pourrait qu'il y ait moins d'argent disponible pour une autre intervention. C'est bien ce que vous dites?

M. Charest (Yvon) : Absolument.

M. Dubé : O.K. Je comprends très bien. Je voulais juste préciser ça parce qu'il n'y a pas plus d'argent... C'estsûr que l'employeur, comme employeur qui est le gouvernement, aurait aussi une contribution supplémentaire à payer, je comprends, mais ce n'était pas dans ce sens-là. Ça me précise beaucoup.

Vous avez parlé de... Est-ce qu'il me reste encore une minute? Je pense que oui, M. le Président. Vous avez parléde rendement, et, tout à l'heure, vous avez parlé de 4 % à 5 %. J'étais juste curieux de vous entendre un petit peu là-dessus,parce qu'il semble toujours avoir cette façon-là d'aller sauver les régimes à prestations déterminées par les taux d'intérêt. Vous n'y croyez pas du tout?

M. Charest (Yvon) : Bien, non, non, il faut faire attention, il y a deux choses. Un, c'est : Qu'est-ce qui va arriverau taux d'intérêt?, puis deux : En fonction de ce qui va arriver au taux d'intérêt, dans quelle mesure ça peut améliorer une caisse de retraite ou pas? Alors, ce que je dis, c'est qu'il y a les taux d'intérêt à long terme...

M. Dubé : ...préciser ma question, là, pas trop général, mais, dans les hypothèses qui ont été prises par le rapportD'Amours, c'est peut-être là que je vous ai perdu, parce que je ne me souvenais pas d'une hypothèse qui était vue commepeut-être optimiste de la part du rapport D'Amours. Alors, c'est sur ça que je veux vous entendre. Trouvez-vous que, dansles hypothèses qu'ils ont faites, ils étaient optimistes dans leurs taux d'intérêt, plutôt que ce que vous voyez comme... avec votre expertise aujourd'hui? C'était ça qui était ma question.

M. Charest (Yvon) : O.K. Non, je dirais que le rapport D'Amours était complètement cohérent avec le principequi parlait d'avoir la vérité des coûts. Ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que, pour l'ensemble des régimes de retraite,les gens peuvent penser à tort qu'il va y avoir une hausse de taux d'intérêt prochainement et que là ça va régler à peu près tous les problèmes qui existent.

M. Dubé : C'est ça, parce que, pour moi, je trouvais qu'ils avaient été conservateurs. Puis mon dernier commentaire,ce que vous dites qu'on ne voit pas dans le rapport D'Amours, c'est l'effet récent du facteur démographique qui, pour vous, est un élément très important. Ça vous l'avez...

M. Charest (Yvon) : Exactement.

M. Dubé : Je pense que vous êtes un des premiers à le dire clairement, là.

M. Charest (Yvon) : Exactement. Ce qui n'est pas mentionné dans le rapport D'Amours, puis peut-être ça nefaisait pas l'objet du rapport, mais il faut le considérer : changement aux normes comptables, janvier 2013, puis nouvelle table de mortalité, printemps 2013. C'est deux événements récents excessivement importants.

M. Dubé : Merci beaucoup.

M. Toupin (Philippe) : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Toupin (Philippe) : Puis je rajouterais, sur les taux d'intérêt, c'est qu'on peut penser qu'on est dans... queles taux d'intérêt, à leur niveau actuel, c'est temporaire. Mais, quand on regarde, historiquement, les taux d'intérêt avantles années 70 ont été à un niveau très bas, là, pendant une quarantaine d'années. Donc, ça pourrait durer pendant un bon bout de temps.

M. Dubé : ...parallèle avec le rapport D'Amours. Merci beaucoup pour les deux points. Merci. Ça va, M. le Président, c'est très clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. Charest, M. Toupin et M. Millette, merci énormément de votre présentation et votre apport à notre commission.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 20 août, 9 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 17 h 28)