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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Wednesday, September 11, 2013 - Vol. 43 N° 60

Special consultations and public hearings on Bill 39, Voluntary Retirement Savings Plans Act


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Association des banquiers canadiens (ABC)

Fédération des femmes du Québec (FFQ)

Financière Sun Life

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Christian Dubé

M. Henri-François Gautrin

M. Pierre Arcand

Mme Nicole Ménard

Mme Agnès Maltais

Autres intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Gilles Chapadeau

M. Jean-Marie Claveau

*          M. Eric Prud'homme, ABC

*          M. François Morin, idem

*          Mme Alexa Conradi, FFQ

*          Mme Ruth Rose, idem

*          Mme Isabelle Hudon, Financière Sun Life

*          M. Robert Dumas, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, pas de remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Alors, la façon de procéder, vous la connaissez maintenant, je demande aux... d'abord, j'accueille et je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des banquiers canadiens. Vous avez une dizaine de minutes, d'abord, pour vous présenter et présenter votre mémoire. Et par la suite nous procéderons à une période d'échange pour le reste du temps, qui formera la première heure de ces auditions. Alors, messieurs, vous avez la parole.

Association des banquiers canadiens (ABC)

M. Prud'homme (Eric) : M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je m'appelle Eric Prud'homme. Je suis directeur général à la direction du Québec de l'Association des banquiers canadiens et je suis accompagné aujourd'hui par M. François Morin, vice-président régional, Gestion de patrimoine, TD Planification financière.

Je tiens tout d'abord à remercier, au nom de l'Association des banquiers canadiens et de ses membres, la Commission des finances publiques de l'occasion qui nous est offerte de participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite.

Quelques commentaires généraux avant d'aborder, à proprement parler, les articles du projet de loi n° 39. L'Association des banquiers canadiens représente 56 banques membres, soit des banques canadiennes ainsi que des filiales et des succursales de banques étrangères exerçant des activités au Canada, et leurs 275 000 employés.

Comme vous le savez certainement, un secteur bancaire solide et stable est la pierre angulaire d'une saine économie. L'industrie bancaire au Québec, c'est, entre autres, 45 000 employés et près de 1 110 succursales. Nous estimons important de rappeler que les banques canadiennes sont des partenaires de premier plan des entreprises québécoises et que leur appui joue un rôle crucial dans le développement économique de la province. Aussi, les banques et leurs filiales remplissent un important rôle de conseiller financier pour des millions de personnes au pays.

Sur ce, rentrons dans le vif du sujet. L'Association des banquiers canadiens encourage chaque province et territoire à adopter une législation prévoyant une structure harmonisée semblable à la structure fédérale des régimes de pension agréés. Au cours de ma présentation, je référerai au régime de pension agréé du Canada en utilisant l'acronyme RPAC.

Nous accueillons favorablement l'initiative du gouvernement du Québec de présenter la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite sous réserve des remarques que je formulerai plus tard dans ma présentation. En effet, nous sommes persuadés que les RPAC, les régimes volontaires d'épargne-retraite, aussi appelés RVER, et les autres régimes semblables représentent une option nouvelle et efficace pour les personnes qui n'ont pas accès à un régime de retraite privé, ce qui est le cas de nombreux employés de petites et moyennes entreprises et de travailleurs autonomes.

Les coûts élevés d'un régime de retraite privé, les complexités administratives et les risques connexes que peuvent difficilement assumer les petites entreprises peuvent représenter des obstacles à l'accès des employés des PME québécoises aux différents régimes de retraite. La vaste expérience de nos membres en gestion des finances et des risques et la solide relation d'affaires qu'ils entretiennent avec près de 1,6 million de PME font en sorte qu'ils sont des partenaires de premier choix dans l'administration et dans l'offre des RPAC ou autres régimes semblables.

Maintenant, nos préoccupations quant à l'article 13 du projet de loi n° 39. À cet effet, l'ABC a despréoccupations quant au contenu actuel de l'article 13 du projet de loi. La nature restrictive de cet article fait en sorte que les banques ne pourraient pas offrir directement des RVER aux entreprises de juridiction provinciale au Québec, chose qui, à notre avis, ne serait pas favorable aux épargnants et aux employés québécois. D'ailleurs, cette préoccupation quant à la nature restrictive de l'article 13 est partagée par l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, qui s'est prononcée sur la question vendredi dernier devant votre commission.

Pourquoi les banques devraient-elles avoir la possibilité d'agir comme administrateurs? Leur longue tradition de gestion prudentielle du risque et de réglementation financière, leur capacité d'assumer une grande partie des responsabilités qui incombent habituellement à l'employeur, leur présence à l'échelle du pays, qui se traduit par des économies d'échelle et par des coûts de faible niveau, et l'expertise de leurs employés en matière d'épargne-retraite sont toutes des raisons qui font des banques des entités de choix pour l'administration des RPAC et des RVER. À ce titre, permettez-moi de souligner que, pour la sixième année consécutive, le Forum économique mondial a désigné, la semaine dernière, les banques canadiennes comme étant les plus solides au monde.

• (9 h 40) •

Il est donc, à notre avis, souhaitable d'harmoniser l'article 13 de ce projet de loi avec ce qui se fait ailleurs au Canada. En effet, ni la loi fédérale sur les RPAC ni les projets de loi semblables au projet de loi n° 39, déposés en Alberta et en Saskatchewan, ne comprennent de liste restreinte d'entités autorisées à agir comme administrateurs.

Quelques remarques au passage sur la notion de «peu coûteux» utilisée à l'article 26. En ce qui concerne la notion de «peu coûteux», nous espérons vivement qu'il y ait une période de consultation suite au dépôt de la réglementation afin que nous puissions émettre des commentaires.

Je vais maintenant m'attarder davantage sur la structure envisagée du réseau de distribution des RVER. L'ABC a des réserves quant à la structure du réseau de distribution des RVER telle qu'envisagée aux articles 38 à 40. Les banques n'étant pas autorisées à titre d'administrateurs en vertu de l'article 13 du projet de loi, elles ne peuvent donc pas les distribuer directement. Par ailleurs, à la lecture de l'article 38 et selon notre interprétation, nous comprenons qu'un courtier en épargne collective, filiale d'une banque, ainsi que ses représentants respectifs pourront offrir des RVER à des employeurs ou à des particuliers tels que des travailleurs autonomes.

Sachant que, dans les succursales bancaires, on retrouve aussi des représentants de courtiers en épargne collective, ceux-ci seraient en mesure d'offrir des RVER à des employeurs ou à des particuliers. Cependant, contrairement aux régimes collectifs d'épargne-retraite vendus par les assureurs et leurs représentants, nous comprenons que les produits offerts par les représentants de courtiers en épargne collective doivent être accompagnés d'un prospectus. Cette exigence risque de favoriser les assureurs qui pourront ainsi diminuer les coûts.

Cette différence entre les assureurs et les courtiers en épargne collective est d'autant plus importante dans le contexte où les banques et leurs employés ne sont pas autorisés à vendre des produits d'assurance ou à faire du référencement en assurance dans les succursales bancaires. Dans l'éventualité où nos membres décident de distribuer les RVER par l'entreprise de leurs filiales en assurance afin d'éviter d'avoir à fournir un prospectus et ainsi diminuer les coûts, nous comprenons qu'ils ne pourraient pas utiliser le réseau des succursales bancaires pour les distribuer en raison de l'interdiction pour les banques de faire du référencement en assurance.

Pour pallier à cette inéquité dans la distribution, il y aurait peut-être lieu de permettre aux représentants en épargne collective oeuvrant dans les succursales bancaires d'offrir certains produits d'épargne-retraite sans prospectus, et ce, dans le but de mettre à contribution le large réseau de succursales bancaires, afin que les employeurs, les particuliers et les travailleurs autonomes puissent profiter d'une économie d'échelle et aient facilement accès à des conseils spécialisés.

Abordons maintenant la question des comptes immobilisés et de ceux qui ne le sont pas. En ce qui concerne les articles 62 à 64 du présent projet de loi, qui portent sur l'immobilisation et la non-immobilisation des comptes RVER, nous recommandons qu'ils puissent être davantage harmonisés avec les lois similaires en vigueur au Canada. Étant donné que l'objectif du gouvernement du Québec est de mettre en place une nouvelle structure faisant en sorte que les Québécois aient un revenu de retraite convenable, il nous apparaît incohérent de permettre aux participants de retirer des fonds de leurs comptes avant la retraite en l'absence de circonstances personnelles graves. Par ailleurs, le traitement différent des comptes des employés dans les RVER et les RPAC risque de se traduire par un manque d'efficience pour les administrateurs qui offrent ces deux types de régime, ce qui pourrait occasionner une augmentation des coûts pour tous les participants.

Pour conclure, l'ABC accueille favorablement le dépôt de ce projet de loi. Cependant, nous estimons important qu'il puisse être plus harmonisé avec ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes et au fédéral, tant pour la nature restrictive de l'article 13 concernant les administrateurs autorisés des RVER que pour la question de la non-immobilisation des comptes des participants prévue à l'article 64.

Finalement, les banques sont reconnues pour leur solidité et l'excellence des relations qu'elles entretiennent avec leurs clients, tant les employeurs que les particuliers, à travers le pays. Nous invitons donc les membres de cettecommission à apporter les modifications nécessaires aux dispositions du projet de loi n° 39 afin que le réseau de banques au Québec puisse contribuer pleinement à la promotion de la sécurité financière des particuliers et des travailleurs autonomes.

Merci, M. le Président. Il nous fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci, M. Prud'homme. Et je cède maintenant la parole, pour un échange, à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. M. Prud'homme, M. Morin, bonjour. Bienvenue, bienvenue à cette commission parlementaire, heureux de vous recevoir, d'entendre vos commentaires.

Évidemment, je sais que les banques peuvent offrir les RPAC déjà, ce qui… Vous vous demandez, donc : Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas offrir les régimes volontaires, les RVER? Mais parce qu'au Québec c'est l'Autorité des marchés financiers qui accorde le droit, qui est l'autorité qui régit ce type de transaction et que les banques sont à charte fédérale. Les banques sont à charte fédérale, et l'Autorité des marchés financiers ne régule pas les banques. Par contre, la plupart d'entre vous avez des sociétés qui permettront d'offrir… des filiales qui permettront d'offrir des RVER. La plupart des autres, la Banque Nationale, le Mouvement Desjardins, semblaient très à l'aise avec cette idée. Pourquoi est-ce que vous n'êtes pas à l'aise avec cette idée?

M. Prud'homme (Eric) : Bien, c'est-à-dire que nous, en tant qu'association, on doit s'assurer que, pour nos membres… Il faut comprendre, premièrement, qu'on n'est pas là pour façonner des produits. Ce n'est pas du tout notre rôle, et on ne peut pas le faire. Donc, on doit tout simplement s'assurer qu'il y ait des conditions optimales pour nos membres et qu'il n'y ait pas de barrière à l'entrée. Donc, on veut s'assurer que, pour nos membres, il y ait le plus de choix possible, plus de marge possible, après ça, dans la façon de préparer les produits qu'ils désireront offrir, par exemple.

Donc, en d'autres mots, on regarde qu'en Saskatchewan ou on regarde en Alberta il n'y a pas d'empêchement pour des banques d'agir à titre d'administrateurs. Alors, on se dit… bon, hein, on dit : Pourquoi il y a cette restriction-là au Québec? On comprend très bien l'aspect de l'AMF, bien entendu, mais on voit aussi que, dans d'autres provinces, il y a des possibilités d'entente avec d'autres autorités de supervision provinciale et fédérale.

Donc, tout ce qu'on dit, c'est : Pourquoi mettre une barrière à l'entrée? Peut-être que nos membres vont décider d'offrir le RVER par l'entremise des filiales, mais pourquoi, dès le départ, mettre une barrière à l'entrée? Laissons une latitude. C'est beaucoup le sens de notre commentaire en ce qui concerne l'article 13.

Mme Maltais : Vous comprenez bien que notre problème est que vous ne détenez pas de permis provenant directement de l'AMF.

M. Prud'homme (Eric) : Oui, mais les banques sont hautement réglementées par le Surintendant des institutions financières. Je mentionnais tantôt : Encore la semaine dernière, le Forum économique mondial, pour la sixième année consécutive, a mentionné que les banques étaient parmi les plus solides. Donc, en termes de crédibilité, de solidité, de réglementation, je pense que les banques ont déjà fait leurs preuves.

Suite à ça, est-ce qu'il peut y avoir possibilité d'entente entre l'AMF et le Surintendant des institutions financières? Ce sont des interrogations, des questions qu'on se pose. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a lu le projet de loi, et on a été surpris, à l'article 13, de voir qu'on n'était pas présents. On comprend très bien le fonctionnement avec l'AMF, bien entendu, mais on trouvait important de vous le mentionner aujourd'hui.

Mme Maltais : D'accord. La plupart de vos banques ont des sociétés qui vont pouvoir vendre des RVER.

M. Prud'homme (Eric) : Oui, effectivement.

Mme Maltais : Donc, on comprend qu'il y a un… Vous pouvez y voir un obstacle de principe, principe majeur pour nous et l'AMF, à cause de la présence de l'AMF et de la compétence québécoise, mais vous avez véritablement possibilité… par le biais de vos filiales, vos sociétés de fiducie, vous avez la possibilité d'être sur le marché des régimes volontaires d'épargne-retraite.

M. Prud'homme (Eric) : Oui, tout à fait, et c'est ce qu'on mentionne lorsque je faisais des commentaires au niveau du réseau de distribution. Par contre, si vous me permettez, je vous donnerais juste un exemple pratique, très concret, du fait que, par exemple, les banques ne puissent pas agir à titre d'administrateurs. Notre compréhension, et là je vous réfère au projet de loi directement, article 38, dernier paragraphe, et ce que nous comprenons, c'est que ça concerne la vente par Internet ou la distribution par Internet, le dernier paragraphe de l'article 38. Donc, à partir du moment où une banque n'est pas administrateur autorisé, ne peut pas être autorisée à être administrateur de RVER, bien, automatiquement, elle ne peut pas, sur son site Internet… nous, c'est ce qu'on comprend, là : elle ne pourrait pas distribuer ou faire la promotion de RVER sur son site Internet. C'est un exemple concret, là, nous, qu'on voit.

Alors, à moins de précisions de votre part, là, nous, on voyait ça. Tu sais, c'est… Donc, il y a un impact concret, là, au fait que les banques ne puissent pas être administrateurs ou autorisées à l'être en vertu de l'article 13.

Mme Maltais : Comme banques, mais comme… Vos sociétés de fiducie, elles ont des sites Internet?

• (9 h 50) •

M. Prud'homme (Eric) : Oui, mais l'objectif… Nous, on se place dans… On essaie de comprendre l'objectif du législateur avec tout ça. C'est de permettre… Entre autres, vous savez, les travailleurs autonomes, là, ils ont un lien particulier avec leurs succursales bancaires, et tout ça. Donc, c'est intéressant de pouvoir mettre à profit pleinement, entre autres, le réseau des succursales bancaires pour favoriser aussi le fait que... Bien, les travailleurs autonomes, à quel endroit ils vont essayer de se procurer des RVER? Bien, ça va être, entre autres, dans des succursales bancaires. Ce qu'on dit, nous, c'est qu'il faut le mettre pleinement à contribution, c'est le message qu'on essaie de livrer, s'assurer qu'il est pleinement à contribution.

Mme Maltais : Sur les travailleurs autonomes, votre réflexion est intéressante. Sur le reste, mettons, je n'achète pas tout à fait votre chose, parce que je considère que vous avez accès au marché comme les autres, vous êtes traités de façon égalitaire. Mais, sur les travailleurs autonomes, là, effectivement, ça peut être intéressant. On regardera ça pendant l'étude de ces articles-là, surtout 38, je pense.

M. Prud'homme (Eric) : Et, tout ça, c'est sous l'angle de l'harmonisation aussi avec ce qui se fait ailleurs. Vous comprendrez que nos gens évoluent à l'échelle nationale, et ils peuvent aller chercher des économies d'échelle, et tout ça. Donc, si on harmonise ce qui se fait entre les...

Mme Maltais : ...un débat sur ce qu'elle est, l'échelle nationale. Je pense que vos banques... les banques évoluent à l'échelle canadienne et que, nationalement, nous avons l'Autorité des marchés financiers qui est notre grand régulateur des marchés financiers. Je ne voudrais pas partir d'autres débats que ça, sur la valeur de la nation, mais on y croit profondément à cette idée que la nation est québécoise d'abord. Excusez-moi de... C'est toujours quelque chose qui est important pour moi. Mais, que vous évoluiez à l'échelle canadienne, tout à fait, on comprend. Mais justement...

M. Prud'homme (Eric) : ...géographique, là...

Mme Maltais : Et, géographiquement et politiquement, on s'est donné une autorité qui est l'Autorité des marchés financiers, mais je pense que vous allez… Croyez-moi, très respectueusement, je comprends votre point, mais l'idée étant qu'on traite tout le monde de la même façon, avec les mêmes exigences et les mêmes... Mais on ouvre les mêmes opportunités, les mêmes possibilités.

On va examiner tout ce que vous nous dites, mais, jusqu'ici, je ne vois pas de matière majeure à changement, sauf pour certains des détails, là, entre autres l'attractivité auprès des travailleurs autonomes, la capacité des travailleurs autonomes d'aller chercher un fonds de retraite, qui est quelque chose de très important, qui a été discuté ici, en commission parlementaire. Alors, moi... Merci beaucoup. Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. À la page 4, sur les articles 62, 63 et 64 concernant l'immobilisation, vous nous dites qu'on devrait permettre aux employés de retirer leurs fonds de compte avant la retraite seulement en cas de... D'abord, ils devraient être immobilisés, mais vous dites : En cas de circonstance grave… On pourrait faire une exception en cas de circonstance grave. J'aimerais vous entendre sur votre définition de ce que vous considérez comme étant une circonstance grave.

M. Prud'homme (Eric) : Ma réponse va être toute simple. Encore là, nous, on a regardé ça sous l'angle de l'harmonisation. Donc, on a regardé au niveau de la loi fédérale et on a regardé l'article... c'est l'article 47.(1)c dans la loi fédérale. Et, au niveau des règlements fédéraux — c'est les articles 34 et 35, n'est-ce pas? — alors, il y a une définition d'incapacité — de mémoire — et donc, au niveau... Notre argument, étant donné qu'il est beaucoup un argument d'harmonisation, on a regardé ce qui se faisait au fédéral et on trouvait ça intéressant, la notion d'incapacité, comment elle était amenée, et surtout le fait qu'au fédéral, bien, les participants ne peuvent pas retirer leurs placements à n'importe quel moment. Et peut-être... Je ne sais pas… Si vous me permettez, M. le Président, peut-être, mon collègue M. Morin… Au niveau de l'effet, là, pour des participants, de retirer des fonds constamment ou quel est l'effet à long terme, je ne sais pas. Vous qui êtes en pratique...

M. Morin (François) : Si l'objectif de la loi, c'est de s'assurer qu'une partie de la population qui n'est pas dans un régime... ne participe pas à un régime de retraite s'accumule de l'épargne en vue de la retraite, moi, ayant travaillé sur le terrain pendant les 20 dernières années, je pourrais vous dire que je pense que l'immobilisation, c'est un élément important pour s'assurer de cet objectif-là. Les gens, en général, sont assez disciplinés, mais pas tout le temps. Alors, tu sais, si le but, c'est d'avoir une partie de la population qui se prend en main pour se bâtir un fonds de retraite, je pense que l'immobilisation, c'est un élément important.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Je voulais aller, comme le disait la ministre tout à l'heure, un petit peu plus loin pour savoir que... Véritablement, votre demande, en fin de compte, je la juge comme une demande de principe, parce que, lorsqu'un conseiller spécialisé est rencontré par une entreprise, normalement, en plus des services directs de la banque, on offre les services des filiales ou des sociétés de fiducie ou d'assurance vie de la banque et non ceux des compétiteurs. Alors, je comprends, c'est… je le reçois comme presque une question de principe, parce que vous aurez accès, par vos filières, à offrir le service d'un régime volontaire.

M. Prud'homme (Eric) : Bien, ce que j'essaie d'expliquer, nous, on regarde le portrait législatif au Canada, on regarde ce qui se fait aussi dans les autres provinces, parce qu'on évolue dans plusieurs provinces, d'accord, et là on voit que, dans d'autres provinces, nos membres pourraient être autorisés à agir comme administrateurs. On regarde le projet de loi au Québec, et ce n'est pas le cas. Alors, on porte ça à votre attention et on se demande pourquoi. Il y a quand même un effet pratique, là, très pratique, je vous le disais, au niveau de la publicité, par exemple, sur Internet, par exemple, sur des sites de banque. On s'interroge : Est-ce qu'une banque pourrait le faire si elle n'est pas autorisée à agir au Québec comme administrateur? Donc, il y a des effets concrets.

Et, en termes d'harmonisation, bien, nous, comme association, on est là pour s'assurer qu'il y a les conditions optimales, laisser le plus de choix à nos membres, et après ça nos membres sont tous en concurrence, hein? Ils vont façonner les produits, la façon qu'ils veulent le faire et ils vont choisir les réseaux de distribution qu'ils voudront. Alors, notre intervention, c'est pour s'assurer… Pourquoi mettre des barrières à l'entrée? On est dans une ère de mondialisation, on essaie d'amenuiser les barrières à l'entrée à différents niveaux. C'en est un exemple.

M. Claveau : Alors, ce ne serait pas seulement le seul élément distinctif du Québec par rapport aux autres.

M. Prud'homme (Eric) : C'est-à-dire…

M. Claveau : Au niveau des services de la banque.

M. Prud'homme (Eric) : Bien, écoutez, je veux dire, nous, ce qu'on dit, c'est : Mettez pleinement à contribution le réseau bancaire au Québec, c'est tout, pour justement aider le législateur à atteindre l'objectif qui est l'épargne-retraite puis que les Québécois aient une épargne-retraite décente.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais : Un point, parce que vous en parlez dans votre mémoire, sur l'article 111, sur la publication des règlements, ça a été évoqué plusieurs fois, et j'ai expliqué un peu aux gens que la courte période de publication est… si on conserve l'objectif de mettre tout ça en place pour le 1er janvier, à ce moment-là ça nous force effectivement à une courte période de publication.

L'autre choix qu'on a… et puis ça va dépendre évidemment de l'étude du projet de loi, si elle avance rondement ou pas. Donc, on prévoit qu'il peut y avoir une courte période de publication. Ce n'était pas notre intention. Mais, si jamais on arrive avec une prolongation, on disait… c'est-à-dire si on démarre deux, trois mois plus tard, quatre mois plus tard, c'est un peu embêtant pour tout le monde, mais, à ce moment-là, on aurait une publication régulière. Donc, on a un choix, là, à faire. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à faire sur ce choix-là, en comprenant bien que ce n'est pas pour écourter la période de publication par principe, pour que ça échappe aux yeux et au regard des gens, mais bien pour qu'on arrive dans les délais.

M. Prud'homme (Eric) : Bien, on comprend vos impératifs, on comprend très bien. Nous, c'est sûr que, si on peut avoir un peu de temps pour regarder tout ça puis vous faire part de commentaires à faire… On devra s'ajuster dépendamment de la période qui pourrait être allouée.

Mme Maltais : O.K. Parce que les gens nous ont dit qu'ils avaient… Il y a eu beaucoup de consultations autour des régimes volontaires d'épargne-retraite avant puis il y a beaucoup de gens qui sont venus nous dire : Nous, on est prêts. On est prêts, allez-y, les règlements, on sait à peu près ce qui va être dedans. Et tout, tout le monde est à l'aise. Mais les parlementaires n'ont pas encore traversé l'étude du projet de loi. Une fois que les parlementaires auront passé l'étude du projet de loi, s'ils l'adoptent, qu'est-ce qui est… Avez-vous une opinion sur est-ce qu'on va rapidement ou bien on retarde?

M. Prud'homme (Eric) : Bien, c'est sûr que, si on pouvait avoir un 15 jours, 30 jours… en tout cas, c'est difficile de dire le nombre de jours exactement, mais pouvoir un peu… Vous comprendrez qu'on a 56 banques qui sont membres chez nous, donc de coordonner tout cela, ça peut prendre un certain temps.

Mme Maltais : Parfait. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Est-ce que, d'après vous, la personne qui détient un RVER immobilisé, selon vos souhaits, pourrait s'en servir pour RAPer, par exemple, même si on sait que ça, ça couvre une certaine rupture dans la croissance du fonds vers la retraite?

M. Prud'homme (Eric) : Avec votre permission, je laisserais M. Morin répondre à cette question-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : RAPer, c'est utiliser le fonds investi pour investir, par exemple, dans une résidence personnelle. C'est permis pour le REER.

• (10 heures) •

M. Morin (François) : Bien, selon moi, c'est justement… Présentement, c'est seulement le REER qui peut utilisé pour faire un RAP, pour utiliser votre expression. Même au Québec, selon la législation sur les régimes complémentaires de retraite, où l'argent peut être transféré d'un fonds de pension à un REER immobilisé, ces sommes-là ne peuvent pas être utilisées pour un RAP. Alors, dans le contexte de cette loi-là, j'ose croire que la même logique devrait prévaloir, c'est-à-dire que ces sommes-là devraient être utilisées pour la retraite et non pas pour l'achat d'une maison.

Par contre, dans votre projet de loi, il n'y a pas question d'immobilisation, là, mais, s'il y avait questiond'immobilisation, j'ose croire qu'on aurait une harmonisation avec ce qu'on fait du côté des régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Immobilisation pure.

M. Morin (François) : Pure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …je vous remercie. J'ai beaucoup d'autres questions à vous poser, mais je vais suivre la question que le président vous a posée et je vais aller en concordance avec mon collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, lorsqu'il vous a dit : Quels étaient… si on immobilise complètement… Et, soyez conscient, je suis heureux que vous parliez, actuellement, d'immobilisation des deux fonds, la contribution patronale avec la contribution de l'individu. Si vous regardez les questions que nous avons posées depuis un certain temps, on a essayé de toujours poser ces questions-là.

Au niveau du fédéral, du RAPC, dans les conditions qui font en sorte que le compte soit immobilisé mais qu'on peut retirer, est-ce que l'achat d'une première maison n'était pas un peu comme une condition éventuelle, ce qui aurait réglé un peu la question du RAP? J'aurais tendance à dire oui, mais vous êtes des experts plus que moi.

M. Morin (François) : Moi personnellement, je ne pense pas, là, mais…

M. Prud'homme (Eric) : Je ne crois pas. De mémoire, bon, j'ai lu quelques fois la loi fédérale…

M. Gautrin : …la maladie, vous avez le chômage…

M. Prud'homme (Eric) : …c'est aux alentours de l'article 47, de mémoire, je n'ai pas vu aucune référence à cela, de mémoire.

M. Gautrin : Alors, il y a des gens qui sont venus témoigner devant nous, donc, en disant qu'ils acceptaient le principe de l'immobilisation, mais ils avaient inclus, dans les cas exceptionnels, aussi l'achat d'une première maison comme étant une situation exceptionnelle. Les autres étaient évidemment maladie chronique, chômage à long terme, etc., dans des situations qu'on connaît déjà. Alors, c'est à considérer à l'intérieur du projet de loi. Je comprends que c'est parallèle. À partir du moment où on a la totale immobilisation, il faut qu'on prévoie, à ce moment-là, dans la loi, ces cas particuliers.

J'ai deux questions. Je ne rentrerai pas sur le débat, à l'heure actuelle, sur… vous êtes… Vous représentez les banques canadiennes. Elles sont évidemment bien présentes sur l'ensemble du pays au Canada…

M. Prud'homme (Eric) : Et très présentes au Québec.

M. Gautrin : Mais vous êtes présentes… mondial. Je me permets de vous rappeler aussi : Vous êtes un des fleurons, à l'heure actuelle… et présentes à peu près dans tous les pays. On a ici notre collègue qui est une ancienne de la BMO et qui nous l'a rappelé, comme tel.

J'ai deux types de questions. Vous n'avez pas insisté, dans votre rapport, sur la formation. Il y a des gens qui sont venus nous dire : Voici, les RVER, qui sont destinés essentiellement à des petites ou des petites, petites entreprises, les gens n'ont pas nécessairement une stratégie ou une formation quant à l'investissement. Là, on a eu ce débat, vous l'avez entendu, tout le monde a insisté sur l'importance de la formation. Est-ce qu'on doit, dans la loi, obliger l'administrateur,d'une certaine manière, à être responsable, en quelque sorte, de la formation auprès des gens à qui il offre des produits ou non? Je vais vous dire tout de suite : La majeure partie ou la totalité des gens à qui j'ai essayé de tester cette idée-là ont dit : Le marché va faire en sorte qu'on va faire la formation, mais ne nous contraignez pas à la faire. Mais je ne sais pas quelle va être votre réponse.

M. Prud'homme (Eric) : J'aurais tendance à vous répondre de la même façon.

M. Gautrin : C'est bien ce que je pensais que vous auriez répondu, mais vous comprenez bien que je voulais tester avec vous, quand même, cette question-là.

Vous savez, l'autre élément, et je voudrais que vous y réfléchissiez, parce que vous allez être un joueur important, peut-être pas directement comme banque mais par vos sociétés de fiducie, et etc. : le concept de RVER sectoriel. Voyez-vous, à l'heure actuelle, traditionnellement, les gens vont avoir à changer d'employeur, éventuellement, au cours de leur carrière, particulièrement dans ces secteurs, là, où vous avez des employés à temps partiel, ou des choses comme ça. Le développement d'un RVER sectoriel… alors, je sais que tous les problèmes… je ne vous demande pas de me répondre tout de suite, parce que je comprendrais, comme vous, les difficultés qui sont inhérentes à ça. Est-ce qu'il y aurait une ouverture de la part du réseau bancaire pour réfléchir et offrir ce type de produit?

M. Prud'homme (Eric) : Moi, je vous donnerais juste une partie de la réponse, je vous dirais : Bien, si ça va dans le sens de favoriser l'épargne, je pense que sûrement. Maintenant, pour les détails et la façon, je demanderais sûrement à mon collègue M. Morin de... voir s'il a une idée générale ou personnelle sur la question.

M. Morin (François) : Bien, de un, il faudrait le regarder sur le plan mécanique, là, comment…

M. Gautrin : Non, non, je suis d'accord.

M. Morin (François) : Parce qu'il y a quand même un défi administratif de gérer un tel produit. Évidemment, ça peut rajouter des coûts. Mais moi, j'aurais tendance plus à vous dire : Pourquoi ne pas s'inspirer des règles actuelles ou des lois actuelles? Lorsqu'un employé quitte un fonds de pension, soit sous juridiction provinciale ou soit sous juridiction fédérale, il peut transférer son fonds de pension dans un CRI, dans un REER immobilisé, une forme de… Et il peut… par la suite, s'il adhère à un autre régime de retraite ailleurs, il pourrait retransférer ces sommes-là dans ce régime de retraite là. Alors, il y a moyen de le faire de façon…

M. Gautrin : Je ne voudrais pas rentrer avec vous dans le grand débat des calculs, des calculs des rentes de transfert et la manière dont il faut discuter. Vous savez à quel point, dans une autre commission qui a été sur le rapport D'Amours, on conteste, à l'heure actuelle, le calcul comme tel de la rente de… de la formule pour le calcul de la rente de transfert. Autrement dit, on est tous capables d'identifier les éléments pernicieux qu'il y a dans le calcul de la rente de transfert, actuellement, ça ne veut pas dire qu'on est capables immédiatement de proposer une autre formule qui aurait aussi des éléments.

Mais ce que je voulais dire, quand même, quant au niveau sectoriel… Je comprends qu'il y a des difficultés, hein? Mais c'est parce que, si vous avez une certaine profession, vous allez la conserver, en général, tout le temps et avec des employeurs différents. Alors, je sais qu'il existe des régimes de retraite multiemployeurs, je sais tout ça, mais j'envisageais… Parce que l'avantage du RVER, c'est quoi? C'est de pouvoir mettre sous un même gestionnaire l'ensemble des épargnes, et de pouvoir avoir des coûts qui sont des coûts de gestion plus bas — c'est à peu près ça qu'on a — et de pouvoir, dans un certain secteur, avoir des coûts plus bas en incluant les travailleurs autonomes. C'était l'objectif que j'ai. Je comprends qu'on se comprend. Vous n'êtes pas contre, mais il faudrait qu'on y réfléchisse un peu avant, avant de... C'est bien ce que je comprends. Et moi, je n'ai pas de solution tout de suite à vous proposer.

Je crois que mon collègue, aussi, voudrait aborder la question des coûts, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. J'aimerais juste mentionner un point. Pour vous, la différence entre le RPAC… ou enfin, R-P-A-C, là, peu importe, et le RVER, à l'exception du fait qu'un est fédéral et l'autre est québécois, provincial… Est-ce qu'il y a une différence, pour vous, dans le genre de régime? C'est essentiellement la même chose? Il n'y a pas vraiment de différence marquée d'un par rapport à l'autre?

M. Morin (François) : Bien, la question d'immobilisation, qui est une différence significative, selon moi, là, mais, pour ce qui est du reste, ça reste un régime de retraite, là.

M. Arcand : O.K. Est-ce que, donc, pour vous, si on ne vous empêche... si on veut, de ne pas participer à ça, vous... même, je comprends, la question des filiales, et ainsi de suite, mais les banques ne seraient pas... à ce moment-là, bien, elles vont promouvoir beaucoup plus le régime fédéral, elles vont être tentées de dire : Écoutez, nous, on va faire plus… ça va être plus facile pour nous d'intégrer ça dans un système pancanadien qui va être plus facile à administrer plutôt que de faire, via nos filiales, une promotion d'un régime québécois. Est-ce que...

M. Morin (François) : Je dirais que ça, ça reste à voir. Après ça, chacun des membres va étudier les règlements, le projet de loi et il pourra prendre une décision sur une base individuelle. Donc, on ne pourrait pas vraiment... Nous, le message qu'on dit, c'est que, pour l'instant, harmonisons les règles du jeu entre les différentes provinces quant à ce type de loi là et de véhicule de retraite là. Alors, c'est le message. Par la suite, comment, en pratique, nos membres vont fonctionner, c'est leur décision individuelle... ce sont leur décision... ce sera une décision individuelle.

M. Arcand : D'accord. Au niveau des tarifs, est-ce que vous avez une idée de quel genre de tarifs on pourrait parler, à ce moment-ci, au niveau du RVER? Parce qu'un des points importants, c'est la volonté du gouvernement de pouvoir mettre certaines règles à ce niveau-là. Est-ce que vous avez une idée par rapport à cela?

• (10 h 10) •

M. Prud'homme (Eric) : C'est-à-dire qu'on ne pourrait pas parler de chiffres, de tarification parce que, comme je vous mentionnais, nos membres sont en concurrence. Mais, au niveau des principes généraux, peut-être que M. Morin…

M. Morin (François) : Bien, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas un projet de loi entre les mains et puis qu'on puisse l'étudier puis de voir l'impact de ce projet de loi dans la création de produits, c'est très difficile pour nous d'arriver à dire : Bon, voici un taux qu'on pourrait appliquer sur tel produit. Il n'y a pas de doute, à cause de la taille de nos organisations, qu'on est capables d'arriver avec des produits compétitifs, concurrentiels, mais, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas la loi en main, c'est très difficile de vous donner une idée de grandeur de ce qu'on pourrait faire.

M. Prud'homme (Eric) : La réglementation, là, donc, les détails de la réglementation, c'est ça.

M. Arcand : Et, en terminant, le RPAC, est-ce qu'il fonctionne dans le reste du Canada? Est-ce que vous avez des chiffres, des statistiques ou c'est trop nouveau encore?

M. Prud'homme (Eric) : Non, je ne pourrais pas confirmer s'il y a une banque ou pas qui offre déjà le RPAC. Non, c'est récent.

M. Arcand : C'est trop nouveau.

M. Prud'homme (Eric) : C'est très récent, c'est tout nouveau. La réglementation, ça fait quelques mois, à moins que je ne me trompe, donc c'est quand même relativement nouveau.

M. Morin (François) : Chez nous, à TD, on regarde le projet de loi RPAC, à savoir si on va créer ce produit-là, oui ou non. On est à cette étape-là, c'est une analyse. Il y a-tu un marché? Est-ce que…

M. Arcand : Ah bon! D'accord. O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Dans le mémoire du Mouvement des caisses Desjardins, ils nous ont fait la recommandation suivante, qui était de modifier l'article 41 du projet de loi afin que ce dernier précise que tout employeur assujetti aurait la possibilité d'offrir non seulement l'introduction d'un RVER, mais également un REER collectif ou un CELI collectif. Alors, qu'avez-vous… Est-ce que vous êtes de cette même opinion-là? Qu'avez-vous à dire là-dessus?

M. Prud'homme (Eric) : C'est-à-dire que nos membres ne se sont pas prononcés directement sur cette question-là, mais ça semble intéressant, ça aussi. À partir du moment où il y a certaines possibilités, ça peut amener une flexibilité.

Mme Ménard : Parce que l'article 41, en fait, ne parle que du RVER, donc eux voient ça comme… on devrait ajouter le CELI, etc.

M. Prud'homme (Eric) : Mais nos membres voient d'un bon oeil le fait qu'un employeur aura à mettre sur pied… un employeur qui rencontre les conditions aura à mettre sur pied un véhicule… offrir un véhicule de retraite, là. Ça, on voit ça d'un bon oeil.

M. Morin (François) : Si je mettais… Là, je vous parle en mon nom personnel, à titre de planificateur financier : On aurait tout avantage à le faire également pour donner le plus de flexibilité possible à ces gens-là qui vont participer à ces régimes-là. Parce qu'il y a des impacts fiscaux lorsqu'on fait du décaissement. Les sommes qu'on va enregistrer au sein d'un RVER vont être des sommes enregistrées, alors, au moment du décaissement, c'est 100 % imposable. Ça peut avoir un impact sur certains régimes gouvernementaux au niveau de la sécurité de la vieillesse et ce type de régime là. Alors, le plus de flexibilité que les gens puissent avoir au moment du décaissement, le mieux que c'est. Mais là je parle en mon nom personnel, là.

Mme Ménard : Est-ce que j'ai encore du temps, monsieur?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, madame.

Mme Ménard : Le député de Verdun a parlé de formation, puis, quand on a parlé de ça, c'était justement avec le Mouvement Desjardins, et moi, j'ai trouvé très adéquat d'en parler parce que, définitivement, la formation va être très importante. Alors, est-ce que l'association a toujours, là, les critères qu'il faut, tant de formation par année pour tous ses planificateurs financiers? Est-ce que c'est toujours en place et est-ce qu'on met de plus en plus d'emphase là-dessus?

M. Prud'homme (Eric) : C'est-à-dire que le… Oui, bien, allez-y.

M. Morin (François) : Moi, je peux répondre à ça. Ce n'est pas l'association qui établit les exigences au niveau de la formation continue, c'est l'AMF, c'est l'Autorité des marchés financiers, par le biais de la Chambre de la sécurité financière. Les planificateurs financiers doivent faire de la formation continue. Nous, on est en fin de cycle. Alors, moi aussi, je me tape des cours dans ce temps-là, même chose pour les gens, les représentants en assurance, les représentants en épargne collective. Alors, le régulateur, c'est le gouvernement, en matière de formation continue. Alors, au sein des différentes institutions financières, on a des cours de formation continue régulièrement, là, pour approfondir la connaissance de nos conseillers.

M. Prud'homme (Eric) : Alors, nous, au niveau de l'association, c'est sûr que l'éducation financière, c'est excessivement important. On est très présents, et ça commence très jeune chez nous. D'ailleurs, on a un programme qui s'appelle Votre argent, et on a, au cours des 10 dernières années... on parle de 200 000 étudiants environ qui ont suivi notre séminaire. Donc, on pense que ce n'est pas juste au moment où les gens doivent investir pour la retraite, mais ça commence très jeune. Donc, dans les écoles secondaires, on a notre séminaire. Il n'y a aucune publicité, absolument rien, il y a des banquiers volontaires qui viennent dans les écoles, et on parle : Qu'est-ce que l'épargne? Qu'est-ce que le crédit? Donc, tout ça, c'est superimportant, actuellement, l'éducation financière. Le plus souvent, quand on a des tribunes, on va y aller, on va expliquer c'est quoi, l'éducation financière, en quoi ça consiste.

Et d'ailleurs c'est le plus aussi du réseau bancaire, c'est justement d'offrir des conseils, rencontrer les gens en personne. Donc, c'est pour ça que je dis : L'utilisation au plein potentiel du réseau bancaire au Québec, c'est important.

Mme Ménard : Bien, bravo! Je sais que vous faites un travail extraordinaire, alors ne lâchez pas. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, merci beaucoup. Alors, bienvenue ce matin. Peut-être juste pour mettre en perspective la discussion, que je n'avais pas pressentie, sur l'applicabilité des banques versus vos filiales pour ce projet de loi là, je voudrais pousser ça un petit peu plus loin, si vous permettez. Sur les 56 membres de votre organisation, là, de l'ABC, il y en a combien qui offrent le service ou qui sont sous la réglementation de l'AMF? Il y en a, quoi, une dizaine, une vingtaine de ces fiducies-là, là — puis je ne veux pas nommer de nom parce que, des fois, il y a des noms qui me viennent en tête, je ne veux pas faire de publicité — de filiales, là?

M. Prud'homme (Eric) : De filiales, vous voulez dire, qui sont autorisées en vertu de la Loi sur la distribution, tout simplement.

M. Dubé : Qui ferait qu'ils seraient autorisés selon le projet de loi qu'on regarde en ce moment?

M. Prud'homme (Eric) : Bon, il faudrait que je vérifie dans le registre de l'AMF, mais vous parlez, quoi, d'une dizaine, bon, peut-être... oui…

M. Dubé : Bien, je ne le sais pas, je vous pose la... Bien, je vais vous dire d'où je veux en venir. Puis le chiffre, pour moi... Vous allez voir pourquoi je veux pousser un peu le questionnement de Mme la ministre tout à l'heure. Parce que moi, je le regarderais… Puis c'est peut-être à vous de nous revenir, quitte à faire un suivi là-dessus. Parce qu'on a deux gros... on a plusieurs enjeux, mais, dans les enjeux qui nous préoccupent beaucoup en ce moment, qui sont à raffiner, c'est au niveau des frais et de l'applicabilité. Bon, l'immobilisation, vous en avez parlé, puis je pense que notre tête est pas mal claire là-dessus. Mais, au niveau des frais puis de l'applicabilité, c'est que je me dis : S'il y a plus d'offres, on aurait plus de chances d'avoir peut-être plus d'offres qui nous permettent d'avoir des frais plus intéressants pour les contribuables. Alors, si vous me dites qu'en restreignant les banques, vos 56 membres, à faire l'offre, bien, peut-être qu'on est en train d'avoir une pression sur les frais, moi, si j'étais vous, je dirais : Écoutez, au lieu d'en avoir 56, il va y en avoir juste cinq. Ça, c'est la première question.

Puis, deuxièmement… Parce que, je le sais, moi, dans mon cas, des fois je suis avec une banque puis des fois je suis avec Desjardins — bon, bien, je suis à Lévis, je n'ai pas le choix, c'est Desjardins — mais une chose qui est intéressante, c'est que...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Gautrin : ...est avec une banque, ça...

M. Dubé : Non, mais j'ai d'autres vies avant. Je vous dirais que ce qui est intéressant, c'est l'applicabilité. Puis ça vous l'avez dit : Plus on va avoir des joueurs, plus on va être capables d'aller chercher les travailleurs autonomes. Et un de nos enjeux que nous avons, c'est de dire : Est-ce qu'on va limiter à 20 pour commencer, les 20 entreprises et plus, les 10 entreprises et plus? Puis, pour les travailleurs autonomes, est-ce qu'encore une fois ça serait un avantage d'avoir les banques si, par exemple, vous nous offriez un produit qui serait applicable immédiatement à des frais intéressants mais aux travailleurs autonomes? Ça fait que je me dis : Si vous avez à vendre… j'allais dire «votre salade», là, ce n'est peut-être pas le bon point, mais dites-nous pourquoi vous insistez pourquoi les banques devraient y être. Est-ce que ça a un effet positif sur les frais ou sur l'applicabilité? Alors, je ne sais pas si vous pouvez répondre à ça, mais moi, j'aimerais ça entendre vos arguments qui nous donneraient l'intérêt de le faire s'il n'y a pas assez de filiales.

M. Prud'homme (Eric) : Bien, peut-être que je peux donner un début de réponse, et je ne sais pas si M. Morin voudra bonifier par la suite. Je le répète encore une fois, les banques ont déjà ou vont étudier davantage le projet de loi, par la suite la réglementation. Elles devront prendre des décisions, quel canal de distribution elles entendent utiliser, hein? Et donc, nous, nos commentaires à ce niveau-là, c'est : Pour ne pas qu'il y ait de barrière à l'entrée, laissez, effectivement, aussi place à plusieurs joueurs. Donc, en pratique, bon, mon premier réflexe, ça serait d'aller voir les filiales de banques qui sont enregistrées. J'irais dans le registre de...

M. Dubé : Ça, vous ne le savez pas, là. Si je vous demandais une petite règle du pouce, vous ne le savez pas.

M. Prud'homme (Eric) : Je n'ai pas le chiffre. Non, je n'ai pas le chiffre. Honnêtement, je n'ai pas le chiffre. Je devrais faire, comme vous, l'exercice d'aller voir, là, le registre.

M. Dubé : J'aimerais ça, si vous voulez le préciser, ça pourrait nous aider à comprendre justement cette limitation-là, peut-être.

• (10 h 20) •

M. Morin (François) : Je peux peut-être rajouter… C'est parce qu'il y a deux dimensions à votre question, hein? Selon la loi actuelle ou selon le projet de loi, on pourrait distribuer ces produits-là, O.K.? On pourrait créer des produits dans une de nos filiales et nos fiducies puis demander à nos représentants en épargne collective en succursales de vendre ces produits-là. Ça, il n'y a pas de doute. Mais là il y a l'aspect création de produits, hein, de limiter notre capacité à créer des produits, parce que, via la banque, on ne peut pas le faire, on va le faire par le biais de nos filiales. Ce qu'on demande, c'est le maximum de flexibilité. De plus, si on est pour créer des...

M. Dubé : …est-ce que vous pensez que ça pourrait aider aux frais ou à l'applicabilité?

M. Morin (François) : Bien, il n'y a pas de doute. Si, par exemple, on crée un...

M. Dubé : Bien, moi, c'est ça que j'aimerais entendre, pour justifier peut-être...

M. Morin (François) : Si on crée un produit RPAC ou fédéral, par exemple, O.K., sur des systèmes, sur des plateformes puis qu'on peut reprendre cette plateforme-là et l'utiliser au niveau de ce projet de loi, tu sais, il y a des économies sûrement, il y a des économies d'échelle sûrement; ça nous donne plus de flexibilité. Peut-être, à la lecture de ce qu'on va faire, on va dire : Bien, c'est peut-être mieux, pour ce qui est du RPAC et du RVER, de le faire par l'entremise de nos filiales, mais ce qu'on vous dit, c'est qu'on aimerait avoir la flexibilité de regarder toutes les avenues qu'on a dans nos organisations pour créer ces produits-là. Je ne sais pas si... Mais, au niveau de la distribution, je ne vois pas vraiment de problème, au niveau de la création de produits et distribution, pour nous, là.

M. Dubé : Je terminerais en disant, M. le Président, que c'est parce que, pour nous, l'enjeu, c'est... On a entendu beaucoup de commentaires sur la question des REER qui étaient très dispendieux à gérer puis on veut s'assurer qu'on va mettre en place quelque chose qui va permettre d'avoir… de minimiser les frais pour favoriser l'épargne. Ça fait que je fais juste vous dire… si vous avez des arguments qui peuvent attaquer les frais, je fais juste vous dire de les partager le plus rapidement possible avec nous.

M. Morin (François) : Bien, évidemment, si vous avez, là, plus de joueurs dans le marché, ça va favoriser une saine concurrence et un abaissement des frais.

M. Dubé : Merci beaucoup.

M. Morin (François) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voulez-vous... Ça va? Il n'y a personne qui veut revenir? Alors, merci énormément, messieurs, d'abord pour la production de votre mémoire et pour votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux 1 min 30 s pour permettre aux représentantes de la Fédération des femmes du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 10  h 22)

(Reprise à 10  h 26)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentantes de la Fédération des femmes du Québec. Mesdames, vous avez… je vous laisse une dizaine de minutes pour vous présenter, présenter votre mémoire, et par la suite nous procéderons à une période d'échange. Vous avez la parole.

Fédération des femmes du Québec (FFQ)

Mme Conradi (Alexa) : D'accord. Alors, bonjour. Merci de nous recevoir. On s'est vus il y a… pour plusieurs d'entre vous, en fait, on s'est vus il n'y a pas si longtemps pour parler du rapport D'Amours. Alors, aujourd'hui, on est là pour discuter d'un régime volontaire d'épargne-retraite et on a voulu rappeler les éléments, les conditions de retraite des femmes actuellement dans la société pour que ça aide à situer le pourquoi de nos représentations sur le RVER et sur le Régime des rentes du Québec.

Alors, vous savez qu'il y a un écart quand même important encore entre les hommes et les femmes au niveau de la retraite. Les femmes ont 59 % des revenus des hommes à la retraite, ce qui est un écart marqué, marquant et qui ne semble pas aller en s'améliorant, parce qu'il y a quelques années seulement c'était un petit peu… l'écart était un petit peu moins grand. Cette situation s'explique pour différentes raisons. Un, parce que les femmes font plus d'arrêts sur le marché du travail pour s'occuper des personnes proches, soit les enfants, ou des personnes malades, ou proches aidantes. Elles vont aussi recevoir un salaire moindre que les hommes, annuel, soit parce que leur salaire horaire est plus bas que celui des hommes ou soit parce qu'elles travaillent moins d'heures dans la semaine, notamment pour essayer de concilier travail-famille, et aussi parce qu'elles vivent plus longtemps, et donc, généralement, elles ont à prendre le même… un montant moindre et l'étirer sur une plus longue période.

Donc, notre marché du travail, et l'organisation du système de retraite, est surtout organisé autour des réalités du travail des hommes, bien que le Régime des rentes, avec les années, a trouvé des manières pour s'occuper et… de penser aux inégalités qui ont été créées pour les femmes sur le marché du travail, et qui fait qu'elles sont les principales responsables, historiquement et encore aujourd'hui, des sacrifices qui se font lorsqu'il y a des personnes à s'occuper. Et donc, pour nous, ça continue à être l'outil le plus intéressant lorsqu'il s'agit de regarder comment améliorer la situation de la retraite pour les femmes.

Donc, si on regarde à la page 1… en fait, c'est… pas la page 1… la page, oui, 1 du mémoire, on dit que la question de l'amélioration des régimes de rentes du Québec est plus intéressante parce que ça couvre l'ensemble des travailleuses et travailleurs du Québec, que ça réduit les frais administratifs à leur strict minimum, assurer le meilleur rendement possible pour les fonds investis, assurer une certaine équité aux femmes en reconnaissant une partie de leur travail non rémunéré auprès des enfants, permettre à chaque individu de savoir à l'avance sur combien de revenus il ou elle peut compter, assure une indexation complète de revenus à la retraite, assure cette couverture sans aucun ajout aux démarches administratives requises pour les employeurs, et évite de créer une nouvelle bureaucratie, et allège la responsabilité des employeurs qui offrent des régimes complémentaires de retraite. Donc, on sait très bien qu'on est dans une commission qui regarde la question des RVER, mais nous, on pense qu'il faut non pas investir nos énergies à créer un RVER, mais plutôt les investir au niveau du Régime des rentes du Québec.

• (10 h 30) •

Donc, si on continue dans le mémoire, à la page 4, on va voir les différences de revenus entre les hommes et les femmes, et on voit que les femmes ont toujours besoin des régimes publics pour garantir une bonne partie de leurs revenus à la retraite. Et, si on regarde les investissements d'ordre plus individuel ou privé des personnes, on voit les différences qui sont encore plus marquées lorsqu'il s'agit de revenus de retraite privée entre les hommes et les femmes, l'écart… les femmes ayant 46 % des revenus des hommes. Et ça, c'est parce qu'elles ont si peu de revenus libres pour investir dans des formes de retraite du type REER.

Si on regarde à la page 5, ce tableau-là, surtout, ce qu'il dit, c'est que les femmes qui vont prendre leur retraite dans 40 ans risquent d'avoir des revenus, juste du RRQ, encore 20 % inférieurs à ceux des hommes. Et donc, là, on parle… ne calcule pas tous les revenus potentiels des femmes et des hommes pour faire cette comparaison-là, c'est juste RRQ. Ça veut dire que, contrairement à l'idée reçue, la situation ne va pas juste se résorber naturellement, sans une intervention. Ça veut dire qu'on a besoin d'intervenir pour créer une justice pour les femmes dans le travail. Puis il y en a certains qui pourraient dire : Oui, mais elles ne travaillent pas, parce que c'est du travail à la maison, mais c'est un travail qui, finalement, bénéficie à l'ensemble de la société.

Et, si on regarde à la page 6, on regarde la participation à un régime complémentaire de retraite. Alors, on voit qu'au fil des années les hommes ont eu une baisse au niveau de la participation à un régime complémentaire, et les femmes semblent avoir une augmentation. Et ça, c'est largement parce que… à cause de la place des femmes dans la fonction publique et les services publics. Si on regarde la question des femmes, la place… les régimes complémentaires que les femmes ont dans le secteur privé, là on verrait plutôt une… c'est très, très, très bas.

Donc, pour toutes ces raisons-là, si on pense aux femmes, en particulier dans les secteurs privés, qui n'ont pas nécessairement des hauts revenus et qui n'ont pas accès à un régime complémentaire de retraite, la meilleure avenue pour elles et pour les autres, c'est un investissement dans le Régime des rentes du Québec. Et là, après ça, je laisserais à Mme Rose expliquer les regards critiques qu'on a faits au niveau du RVER, et pourquoi ça ne répond pas, et les calculs qu'on a faits.

Puis je viens de me rendre compte qu'il me reste une dernière petite affaire, c'est : si vous regardez à la page 7 et 8, Les femmes et le Régime de rentes du Québec, il y a une explication des différentes mesures qui existent au sein du RRQ qui permet de tenir compte des réalités spécifiques des femmes dans l'histoire. Alors, une, c'est une table unisexe pour le calcul des montants des régimes puis des montants retirés. Et le fait d'avoir une table unisexe ne discrimine pas les femmes du fait de vivre plus longtemps.

Ensuite, les rentes de conjoint survivant et d'orphelin sont prévues, et ce que ça fait, c'est, évidemment : s'il y a un transfert entre les personnes qui sont des survivants… lorsque, généralement, le conjoint a réussi à mettre de l'argent de côté de façon plus importante à cause de sa place sur le marché du travail, il peut y avoir un transfert vers la conjointe, et aussi l'exclusion dans le calcul de la rente des années passées avec des enfants de moins de sept ans. Donc, on ne pénalise pas, dans le calcul, les personnes, femmes ou hommes, qui passent jusqu'à sept ans de leur vie à s'occuper des enfants en bas âge.

Ultimement, ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait des points positifs contribués dans le régime pour les personnes comme ça, ce n'est pas juste un retrait de calcul, mais qu'on fait des points pour ces années-là, parce que c'est un travail socialement utile. Puis, le partage des crédits de rente en cas de rupture d'union, bien, pour les couples mariés ou en union civile, bien, il y a une division du patrimoine. Alors, à vous.

Mme Rose (Ruth) : Alors, merci beaucoup. Je suis Ruth Rose et je représente le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail.

Ce mémoire est aussi appuyé par le Régime de retraite par financement salarial des groupes communautaires et de femmes et par plusieurs autres groupes, mais on n'a pas eu le temps d'aller chercher un appui formel de la part des autres groupes, mais je pense qu'il représente assez fidèlement le point de vue d'une grande partie des mouvements féministes au Québec.

Vous êtes dans les finances publiques, et donc ce qui vous… vous êtes très préoccupés par toute la question de bien investir votre argent puis en avoir pour votre argent. Alors, quand on compare une amélioration du Régime des rentes du Québec par la voie publique versus inciter les gens à épargner individuellement, au niveau chiffré, au niveau financier, la différence est très nette. Si vous aviez à conseiller quelqu'un à investir son argent dans un fonds, ça vaut beaucoup mieux de le mettre dans le régime public. Vous allez en avoir beaucoup plus pour votre argent que si vous le mettez dans une épargne individuelle. Et on remarque aussi que, si on doublait le Régime des rentes du Québec, la grande majorité des personnes auraient suffisamment de revenus pour assurer une continuité de revenus après la retraite, et donc ils n'auraient pas besoin d'une épargne additionnelle. Donc, on remet en question cette notion de forcer les gens à épargner dans des instruments qui, finalement, sont des mauvais choix.

Alors, il y a trois raisons principales pour lesquelles le RRQ est un meilleur choix que le RVER. Le premier, c'est que les frais de gestion du Régime des rentes du Québec sont inférieurs à 0,5 %, et ça inclut à la fois ce que la Caisse de dépôt charge pour gérer le portefeuille et aussi les frais d'administration de la Régie des rentes du Québec comme tels, alors que, dans les REER actuellement, les taux sont autour de 2 % à 2,5 %. Toutes les analyses internationales indiquent que les frais sont les plus élevés au Canada, parmi tous les pays du monde. Je sais que le projet de loi prévoit que les nouveaux RVER devraient être peu coûteux, mais, quand on regarde même les frais de gestion, par exemple, du régime de l'Université du Québec, qui est un des gros régimes collectifs privés, ces frais sont quand même à un taux aussi entre 1 % et 1,5 %. Alors, on ne peut pas espérer que les frais rattachés aux RVER soient plus faibles que 1 % à 1,5 %. Donc, c'est encore le double ou le triple de ce qu'on devrait payer pour le Régime des rentes du Québec.

En plus, on crée, avec le RVER, toute une nouvelle infrastructure administrative et bureaucratique. On demande aux petites entreprises et aux moyennes entreprises d'investir dans une administration où ils doivent inscrire chacun de leurs employés, leur demander à chaque année s'ils veulent changer leur taux de cotisation, s'assurer que les cotisations sont transmises à l'institution administrative. D'ailleurs, on met aussi un fardeau sur les entreprises d'aller examiner c'est quoi, ce serait quoi, le meilleur régime pour les employés. Donc, c'est une administration lourde pour les entreprises.

Puis, en plus, il y a toutes les administrations dans les institutions, alors que, la Régie des rentes du Québec, tout ce qu'on a à faire, c'est d'augmenter le taux de cotisation. Il n'y a aucune nouvelle structure administrative à mettre sur pied. Et il y a aussi… Ce serait une nouvelle responsabilité pour l'Autorité des marchés financiers, pour la Commission des normes du travail, pour la Régie des rentes du Québec, pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour le ministère des Finances. Alors, quand on parle d'efficacité, pourquoi créer toute cette nouvelle lourdeur administrative qui, finalement, va être payée par les cotisants au régime et les contribuables?

La deuxième raison pour laquelle les RVER ne seront pas efficaces ou efficients, c'est parce que chaque individu doit gérer son propre portefeuille. Les documents budgétaires, que ce soit l'ancien ministre Bachand en 2012 ou le nouveau ministre Marceau en 2013, ont parlé d'un modèle cycle de vie comme modèle. Et le problème avec le cycle de vie, c'est que, quand vous êtes jeune, vous avez un horizon à long terme, vous pouvez vous permettre d'investir dans des actifs qui sont peut-être plus risqués et qui ont des taux de rendement plus élevés, alors qu'à mesure que vous vous rapprochez de la retraite vous êtes obligé — parce que vous supportez le risque tout seul — à aller vers des actifs qui sont de plus en plus conservateurs.

Et, si vous regardez l'annexe à la fin du document, la page 15, on a pris la répartition des actifs dans le RRQ à partir du rapport d'analyse actuarielle de 2009 et les taux de rendement qui sont espérés, on a multiplié la composition des actifs de RRQ par le taux de rendement anticipé et on arrive à un taux de rendement moyen de l'ordre de 7,3 % ou, en termes réels, de 4,7 %. Quand on compare ça avec le cycle de… un fonds de cycle de vie, où on voit qu'à 30 ans on peut se permettre d'investir 70 % dans des actions, 30 % dans des obligations, à la fin de la carrière — et ça, c'est à 60 ans, puis donc c'est la moitié, c'est 30 ans — si votre espérance de vie va dans les 80, vous êtes obligé d'aller plus vers 75 % d'obligations et 30 % d'actions. Alors, les taux de rendement dans le cycle de vie, ils varient, en termes réels, de 3 % à 1,7 %. Donc, pour une personne qui veut placer son argent, le RRQ est un meilleur deal, parce que le RRQ, il gère des fonds pour l'ensemble de la population, donc on a un horizon démographique équilibré, donc il peut se permettre d'aller dans des actifs qui sont plus risqués et, en plus, il a un volume suffisamment fort pour qu'il accède à des petits actifs que des fonds mutuels ne peuvent pas se permettre, notamment les placements privés, l'immobilier, les infrastructures et des hypothèques.

Donc, on a comparé les deux choses en disant : Bien, supposons qu'on cotise 6 %, quel que soit le montant qu'on cotise, les résultats auraient été du même ordre. Alors, on a pris le cas de Chantal…

• (10 h 40) •

Une voix : À la page 10.

Mme Rose (Ruth) : … — oui, à la page 10 — qui investit 6 % de son salaire. On a pris le salaire maximum, mais, encore là, quel que soit le portrait de salaire… Et plus vous cotisez jeune, plus vous avez des cumuls d'intérêts pendant votre vie…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que je peux vous demander d'en venir vers une conclusion, madame, parce qu'on aimerait une période d'échange aussi. Parce que je vous rappelle que votre commentaire… votre rapport est très intéressant, mais les parlementaires l'ont déjà eu, lu, et résumé, et étudié. Alors, on aimerait avoir du temps aussi pour une période d'échange.

Mme Rose (Ruth) : Alors, avec une comparaison qu'on a faite…

Mme Maltais : Monsieur… Je vais la prendre sur notre temps, la finale, s'il le faut.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Allez-y, madame.

Mme Rose (Ruth) : Une personne qui a cotisé de 25 ans à 64 ans aurait une rente égale à 25 % du salaire moyen de carrière. Pendant le restant de sa vie, elle serait indexée, elle pourrait compter là-dessus. Avec un RVER, si elle essaie d'avoir les mêmes rentes qu'elle aurait eues avec le RRQ, elle épuiserait ses fonds à 78 ans, pendant que l'espérance de vie moyenne des femmes est de 88. Si elle décide de répartir son fonds de façon égale sur toute la période d'espérance de vie, elle aurait moitié moins et, en plus, si elle se juge mal puis elle vit plus longtemps que 88 ans, elle n'a plus rien. Alors, l'approche collective donne un meilleur rendement, des frais moindres et une rente sur laquelle on peut compter pour le restant de sa vie.

Alors, je vais arriver à une recommandation. D'abord, ce qu'on désire, c'est que vous mettiez de côté cette loi-là actuellement et que vous mettiez les énergies du Québec à travailler avec les autres provinces pour avoir une amélioration du Régime des rentes du Québec. J'en pense que c'est, de loin, la meilleure solution.

En deuxième lieu, on pense que, si vous instaurez les RVER, ils ne devraient pas être obligatoires, parce que c'est un fardeau lourd pour les gens et parce qu'une très grande partie de la population, ceux qui serontéventuellement admissibles au supplément de revenu garanti, n'ont pas intérêt à investir dans une épargne individuelle. Ça va juste réduire leur accès au supplément de revenu garanti.

Troisièmement, nous pensons que, si le RVER peut être intéressant pour les gens à revenus plus élevés mais qu'on a déjà d'autres instruments qui… avec un peu de modifications autour de la législation, par exemple les REER collectifs, on pourrait atteindre les mêmes choses sans créer toute une nouvelle structure. Un REER collectif, un des avantages, c'est qu'il est régi par le RCR, et, si l'employeur contribue, ses contributions à lui ne sont pas assujetties aux taxes sur la masse salariale, ce qui n'est pas le cas si c'est un REER individuel.

Deuxièmement, on pense qu'il y a lieu aussi de légiférer autour de ce que les institutions financières peuvent faire, c'est ce qu'on trouve le plus intéressant dans le projet de loi, c'est-à-dire les obliger de réduire les frais de gestion et d'offrir les mêmes produits à tout le monde sur la même base, que ce soit un individu ou soit un groupe amené par les employeurs.

Et, un dernier élément de votre projet de loi, on pense qu'il ne devrait pas… on ne devrait pas permettre du tout des incitatifs de la part des institutions financières, les employeurs individuels, pour les inciter à signer un contrat avec eux. Et nous signalons qu'au niveau fédéral et dans les autres provinces qui ont déjà légiféré dans le sens du RVER on ne les a pas rendus obligatoires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci. Bonjour. Bonjour, la Fédération des femmes du Québec. Mme Conradi, Mme Rose, bienvenue, heureuse de vous revoir. C'est la deuxième fois que vous vous présentez, comme beaucoup d'autres, en commission parlementaire pour discuter des régimes de retraite, et c'est l'angle de la Fédération des femmes du Québec, leur impact sur la retraite des femmes, sur la sécurité financière des femmes. Merci pour votre mémoire qui, encore une fois, est extrêmement fouillé. On voit que vous travaillez toujours très sérieusement ces mémoires.

Quelques mots d'abord sur la situation financière des femmes au travail actuellement. Je comprends qu'à la retraite, étant donné le passé que nous avons, qui était d'avoir été moins au travail, des salaires moindres… Ça, c'est l'héritage du passé; on est entrées par générations sur le marché du travail. Mais je regardais vos chiffres et je sais qu'il y a seulement 59 % des femmes — c'est ça, votre chiffre — qui ont un revenu de… Non, les femmes ont 59 % du revenu de retraite des hommes en moyenne, mais actuellement les femmes sont rendues à 89 % du revenu de travail des hommes en moyenne. Donc, il y a eu une remontée…

Une voix : Au niveau horaire.

Mme Maltais : …au niveau horaire.

Mme Rose (Ruth) : Mais, au niveau annuel, il y a encore un écart de 30 %.

Mme Maltais : L'écart est de combien? 30 %?

Mme Rose (Ruth) : 30 % au niveau annuel.

Mme Maltais : Mais on est en train, tranquillement, de rattraper les hommes. Vous me dites : Ce n'est pas suffisant, il faudra faire autre chose.

Mme Rose (Ruth) : Et, quand j'ai regardé les chiffres des jeunes qui sortent de l'université ou des cégeps, là encore, pour les diplômés, dans les deux premières années, il y a un écart de 10 % pour les gens qui ont une formation et de 25 % pour les femmes qui n'ont pas un diplôme secondaire. Donc, ça, c'est les jeunes femmes, les jeunes femmes diplômées.

Mme Maltais : Dans les deux premières années, mais après ça, d'après votre site, il y a un rattrapage, ils sont proches, ils sont à 5 %, dans la moyenne, de différence, d'après vos tableaux. Je comprends, là… j'essaie de lire un peu. Donc, bon, la situation économique des femmes va s'améliorer, elle n'est pas égale, mais elle va s'améliorer. Oui.

Mme Conradi (Alexa) : Corrige-moi si je me trompe, mais il y a aussi un écart qui grandit lorsque les femmes ont 45 ans, là, dans ces eaux-là. Il y a parfois des rapprochements, mais il y a aussi les effets cumulés du fait de prendre des arrêts du marché du travail pour s'occuper des enfants. Pendant ce temps-là, les hommes font… continuent à augmenter leur taux salarial, ils ont accès à des échelons, mais aussi ils montent dans la hiérarchie des entreprises, et, pendant ce temps-là, les femmes ont fait certains sacrifices, qu'elles ne font pas aussi rapidement. Donc, l'écart aussi a un effet cumulatif durant la période du travail, et, non, ce n'est pas en train de se réabsorber de façon naturelle, disons.

• (10 h 50) •

Mme Maltais : O.K. Et il y a la longévité qui est l'autre chose, les femmes vivent plus longtemps. Donc, la charge est plus lourde sur moins d'années de travail pour une longévité plus longue. C'est ça, le rapport auquel on fait face, là, auquel il faut être très attentif. Les charges sociales à la Régie des rentes du Québec sont de 20 %, c'est pour ça, c'est parce que, justement,  entre autres, entre autres calculs, on calcule que les femmes ont moins d'années sur le marché du travail, parce qu'elles vont à la maison prendre soin des enfants, et tout, là; c'est historique. Donc, on est conscients de ça; mais vous l'avez très bien expliqué d'ailleurs quand vous êtes venues présenter votre mémoire au rapport D'Amours.

Maintenant, vous insistez beaucoup sur le Régime des rentes du Québec. On est d'accord que c'est le meilleur régime protecteur. Beaucoup de gens sont venus nous présenter un plaidoyer pour l'augmentation du Régime des rentes du Québec. Là-dessus, je tiens juste à rappeler ce que j'ai rappelé, qu'on a signifié, quand on est entrés au gouvernement et dès la première rencontre des ministres des Finances fédéral-provincial-territorial, qu'on rejoignait les autres provinces et qu'on considérait qu'il pouvait y avoir amélioration du RPC et du RRQ. Toutefois, là où se situent les autres provinces, il faut être clair, c'est une augmentation minimale. La bataille n'est pas, demain matin, à 50 % du revenu pour les régimes publics, là. Ce n'est pas ça que les autres provinces veulent, là. On n'est pas dans ce domaine-là. Alors, on est, pour un bout de temps encore, dans un régime qui est le régime qui nous est bien expliqué par le rapport D'Amours, un régime à trois étages, là, le réseau public, il y a le fédéral et le Québec. Après ça, il y a l'épargne qui vient des régimes de retraite qui sont négociés, puis après ça les RCR, puis après ça il y a l'épargne individuelle.

Il y a 2 millions de Québécois qui n'ont pas de régime de retraite, pas de régime enregistré sous un régime complémentaire de retraite. Ils sont 2 millions. Même si on augmente le RRQ demain matin, ces 2 millions là n'ont toujours pas accès à un régime de retraite. Moi, je pense qu'il y en a qui pourraient avoir la capacité financière d'investir dans un régime de retraite. Il y a beaucoup de femmes là-dedans aussi.

Moi, je ne vois pas pourquoi vous antagonisez… puis c'est correct, là, mais vous antagonisez le fait d'investir dans… le fait d'augmenter la Régie des rentes mais qu'à cause de ça on ne pourrait pas offrir le RVER. Moi, je pensais que les deux sont possibles en même temps. Ça, c'est ma compréhension des choses.

Mme Rose (Ruth) : C'est parce que, si on améliorait réellement le Régime des rentes du Québec, les gens avec des revenus en bas de 40 000 $, à peu près, n'auraient pas besoin d'une épargne additionnelle. Et n'oubliez pas que vous êtes en train de demander aux gens qui ont un revenu faible pendant leur vie active de mettre l'argent de côté pour plus tard, alors que la meilleure façon d'investir cet argent-là, c'est dans le RRQ.

Deuxièmement, oui, il y a des gens qui ont besoin d'épargner, mais les gens à hauts revenus, de toute façon, ils utilisent assez généralement les instruments qui sont les REER et les CELI. Et donc on serait d'accord pour prendre les éléments intéressants des RVER, soit dans un projet de loi RVER soit autour de la législation pour les REER, et les rendre plus intéressants, soit, d'abord, en exigeant que les institutions financières réduisent leurs frais de gestion, deuxièmement, en leur demandant d'offrir les mêmes produits à tout le monde, aux mêmes frais. Actuellement, un des problèmes, c'est que vous êtes un individu puis vous allez chercher un REER quelconque dans un fonds mutuel, vous allez payer des frais de gestion de 2 % à 2,5 % alors que votre taux de rendement risque d'être de 2 % à 2,5 %. Donc, vous épargnez pendant toute votre vie, puis vous arrivez à la fin, puis vous n'avez pas vraiment de l'argent de plus que ce que vous avez mis dans un bas en dessous de votre…

Mais, en plus, une des raisons pour laquelle les gens à faibles… revenus modestes n'ont pas intérêt, c'est qu'ils sont de toute façon admissibles au supplément de revenu garanti. Alors, quand ils commencent à retirer l'argent du REER, tout d'un coup ils découvrent que les gouvernements ont récupéré jusqu'à 84 %, parce qu'ils perdent le SRG, ils paient de l'impôt là-dessus et ils paient aussi, par exemple, plus pour l'assurance médicaments. Alors, au minimum, on leur retire 70 % puis, au maximum, on leur retire 84 %. Donc, pour une grande partie de la population, le RVER n'est pas intéressant, et, pour la partie pour laquelle ça pourrait être intéressant, il y a déjà des instruments, qu'on pourrait améliorer. Et c'est en ce sens-là qu'on fait nos recommandations.

Mme Maltais : O.K. Juste pour bien se comprendre, là. Entre un RVER et un REER, pour l'employé, c'est similaire, les avantages fiscaux sont similaires. C'est simplement que, pour l'employeur, les avantages sont plus intéressants que dans un REER. Donc, on préfère les envoyer vers un RVER que vers un REER.

Il s'agit toujours d'offrir de meilleures conditions potentielles de retraite. Et on croit qu'on peut contenir le coût à 1 %. J'ai d'ailleurs servi un avertissement que c'était important, dans ce régime, que ça soit autour de 1 %, les frais de gestion, ce qui est beaucoup moindre que le REER. Autrement dit, on est dans un processus, effectivement... Moi, j'avais l'impression qu'on était dans un processus d'amélioration des produits de retraite qui sont offerts. Est-ce qu'il y a des... Vous, pensez-vous... Est-ce que vous pensez qu'il y a des choses qu'on pourrait ajouter, qui seraient dans cette idée d'amélioration de ce qui est offert?

Mme Rose (Ruth) : Bien, je pense que, sans aller plus loin dans le détail, on a indiqué ce qu'on pense qui est intéressant dans le RVER. On en a fait une liste aux pages 13 et 14.

Mme Maltais : D'accord. Merci. Je vais regarder ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Bienvenue encore, à nouveau, parmi nous. Je comprends votre position clairement établie en fonction d'une modification de la Régie des rentes du Québec, etc. Il me semble qu'on a... On comprend, vous êtes dans le même plaidoyer que vous étiez quand vous êtes venues nous voir dans le cadre de la révision globale sur la Régie des... le rapport D'Amours. Là, à l'heure actuelle, on est en train de voir à un véhicule d'épargne qui se... reste dans les situations où il y a très peu d'employés, donc ils n'ont pas possibilité d'avoir une mutualisation de leurs épargnes. Et c'est dans ce sens-là qu'on est en train de voir ce véhicule nouveau. Ce qui ne veut pas dire qu'on met de côté tout le débat que vous avez fait sur les réformes, actuellement, particulièrement la différence qu'il y a entre l'épargne sur la rente de longévité et les modifications au régime de... au RCR ou au Régime de pensions du Canada. Ça, je connais le débat que vous avez fait, vous reprenez ici très justement.

Il reste maintenant que, dans les très, très petites entreprises, il y a peu de possibilités de construire un régime de retraite. Et c'est un véhicule qu'on est en train de mettre de l'avant. Vous nous signalez, avec raison, qu'il faudrait que le RVER, du moins l'épargne qui soit incluse à l'intérieur des RVER, ne vienne pas gruger la possibilité du supplément de revenu garanti. C'est ce que vous avez eu comme... Et c'était le même problème que nous avions, à l'heure actuelle, avec la rente de longévité à l'époque, c'est-à-dire : la rente de longévité pour les plus bas revenus venait... puisqu'ils perdaient, en quelque sorte, les contributions fédérales, les amenait à ne pas avoir le même rendement sur leur argent que ça. Donc, il y a des ententes qu'on doit faire ou dans la loi pour voir qu'il n'y ait pas cet effet pervers, que les gens épargnent, mais, dans le fond, puisqu'ils épargnent, ils s'appauvrissent. Je ne sais pas si vous comprenez ce que vous êtes en train de dire.

Il reste néanmoins... Vous n'avez pas abordé dans votre présentation, mais vous l'abordez légèrement dans votre document… c'est les gens à temps partiel. Il y a beaucoup de ces travailleurs qui sont dans les très petites entreprises qui sont des travailleurs à temps partiel. Jusqu'à quel point vous souhaitez qu'ils puissent être couverts dans les RVER? Jusque... Comment... Est-ce que vous avez réfléchi à ces questions?

Mme Conradi (Alexa) : Juste, dans un...

M. Gautrin : ...qui sont souvent des femmes, hein, je me permets de vous le dire aussi.

Mme Conradi (Alexa) : Oui. D'ailleurs, les femmes ont continué à être, malheureusement, les championnes dans le travail à temps partiel, précaire, surnuméraire, etc. En fait, vous parlez pour les petites entreprises, je peux prendre en référence la fédération. On est six employées et on a déjà à faire le travail pour payer le Régime des rentes du Québec. Avec le régime des groupes communautaires, on a ajouté le palier de payer quelque chose qui est plus collectif. Mais, si on a aussi les RVER, bien, ça veut dire un troisième élément à ajouter à notre gestion dans une petite organisation, en termes de nombre de personnes qui y travaillent. Et ça, ça ne nous apparaît pas le meilleur investissement.

Alors que, si l'idée, c'est de faire en sorte que des personnes cotisent pour leur retraite pour qu'elles soient davantage sécures au plan financier à leur retraite, bien, une bonification, encore une fois, du Régime des rentes du Québec, alors qu'on a déjà les outils de gestion dans nos milieux de travail, alors que c'est une contribution qui, on sait, remporte, et de façon sécurisée... Là, on ne voit pas pourquoi on créerait un autre régime qui fait en sorte qu'on doit augmenter le temps de gestion et les outils de gestion. Donc, finalement, ce serait plus pratique et plus efficace pour tout le monde de juste bonifier le rapport au Régime des rentes du Québec. Est-ce que tu voulais ajouter quelque chose?

• (11 heures) •

M. Gautrin : Et vous savez qu'il y a une réflexion qui se fait, qui est pancanadienne, actuellement, puisqu'il y a une harmonisation entre le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec. Quant à cet élément-là, il y a une réflexion qui se passe, et mon autre collègue ministre doit savoir où s'en vont ces réflexions, mais ce n'est pas écarté comme tel, vous comprenez bien. Mais vous, vous considérez que si…

Mme Rose (Ruth) : Mais le problème avec les RVER, c'est que, même si vous le rendez obligatoire, il y a au moins 1 million de personnes qui ne seront pas couvertes, parce qu'ils travaillent dans un emploi temporaire, parce qu'ils travaillent dans des entreprises de moins de cinq personnes, parce qu'ils sont des travailleurs autonomes. Et une des choses importantes…

M. Gautrin : Madame, excusez-moi de vous…

Mme Rose (Ruth) : …c'est que les jeunes qui entrent sur le marché du travail progressivement, en général, seront ceux qui ne sont pas couverts, alors que c'est plus intéressant de commencer à épargner dès 18 ans.

M. Gautrin : Est-ce que vous me permettez de diverger d'opinion avec vous, si vous me permettez? Il y a une obligation dans la loi, dans les RVER, d'offrir un RVER si vous avez plus que cinq employés et il n'y a pas une interdiction de l'offrir si vous avez moins que cinq employés, c'est-à-dire un employeur pourrait le faire, le cas échéant, s'il a moins de cinq employés. Donc, il n'y a pas une obligation… il n'y a pas une interdiction d'offrir un RVER si vous avez moins de cinq employés, premièrement.

Deuxièmement, il y a une possibilité… il y a une flexibilité dans ce qu'on propose actuellement, enfin ce qui est inclus dans la loi, de pouvoir l'étendre vers les travailleurs autonomes ou les gens comme ça. L'objectif qu'il y a, c'est de baisser… La différence entre le RVER et les REER, c'est les coûts d'administration et essayer de baisser les coûts d'administration. Vous avez justement… Votre collègue a justement soulevé à l'instant qu'il y a par contre uneaugmentation, en quelque sorte, des coûts de gestion pour les très petites entreprises. Ça a été le point de vue que vous avez défendu. Mais on peut l'étendre à beaucoup de gens, voyez-vous, ce n'est pas…

Mme Rose (Ruth) : Un des éléments qui a déjà été suggéré et sur lequel on trouverait peut-être intéressant… c'est que la Régie des rentes du Québec offre un véhicule d'épargne qui serait ouvert à tout le monde en tant qu'individu ou en tant que groupe d'employeurs, et ça, ça permettrait aussi… ça faciliterait le choix des gens et ça pourrait aussi réduire les frais de gestion. Ce serait plus comme le Saskatchewan Pension Plan.

M. Gautrin : Ça, j'ai plein d'idées dans ce sujet-là et je ne serais pas contre, avec vous, moi non plus, si vous voulez. Mais ce n'était pas l'objectif ici. Ici, on est en train de débattre comme tel des RVER. Mais, si vous voulez qu'on discute de la manière dont on peut étendre ça, il y a… c'est sûr qu'on pourrait l'étendre.

J'aimerais… Vous ne m'avez pas répondu, je m'excuse, à la question que je me posais : Les travailleurs à temps partiel, jusqu'à quel point les travailleurs à temps partiel devraient être calculés à l'intérieur du RVER, c'est-à-dire dans l'obligation des cinq personnes?

Mme Rose (Ruth) : Il y a des gens qui travaillent à temps partiel dans des grandes entreprises où il y a des régimes complémentaires…

M. Gautrin : Je le sais, madame…

Mme Rose (Ruth) : Tu sais, les gens qui sont beaucoup de temps partiel, surtout… encore c'est les jeunes puis les femmes d'un certain âge, travaillent dans des petites entreprises ou dans des emplois temporaires, ils font des contrats. Donc, le RVER n'est pas adapté à ces personnes-là non plus.

M. Gautrin : Ça, j'ai compris, madame, j'ai compris votre position, mais moi, je suis un législateur, j'ai à faire une loi, là. Et vous pouvez dire : Scrapez la loi. Ça, je comprends, vous ne l'aimez pas. Ça, j'ai compris ça aussi. Mais maintenant, si, dans cette loi-là, on a l'obligation pour l'employeur d'offrir un RVER à une entreprise qui a cinq employés et moins, est-ce que… comment on considère les employés à temps partiel? C'est-à-dire, est-ce que, dès qu'il y a un employé à temps partiel, il rentre dans le calcul du cinq? Est-ce que, si, par exemple, il est à demi-temps, il rentre pour un demi-employé pour vous? Est-ce que vous avez réfléchi sur cette question pour les gens à temps… Vous comprenez bien que nous, comment on va traiter… Et souvent, dans les petites entreprises qui sont dans le commerce de détail, par exemple, il y a beaucoup de gens qui sont à temps partiel là-dedans. Et comment on les comptabilise? Dès qu'il y a quelqu'un… Vous comprenez ma question?

Mme Rose (Ruth) : Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les compter. Dans la Loi sur l'équité salariale, on les compte.

M. Gautrin : Non, non, il n'y a pas de problème. Si c'est votre position, c'est… Mais, vous comprenez, dans les temps-partiels, il y a celui qui fait 50 %, puis il y en a qui font 10 %, puis il y en a qui… Mais il n'y a pas de problème si vous dites : Dès que vous avez des employés à temps partiel, vous devez les compter dans le calcul du cinq.

Je pense que peut-être mon collègue aurait quelques questions aussi à vous poser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. J'aurais une question. Une des valeurs du RVER, mesdames, c'est probablement, et on l'a vu à quelques reprises, la possibilité, évidemment, pour l'employeur de négocier. On a vu, au niveau, par exemple, des syndicats, lorsqu'on négocie des conventions collectives, souvent, certaines des augmentations vont, évidemment, à l'amélioration d'un fonds de pension et à l'amélioration de ça. Est-ce qu'à partir… Et les gens nous ont parlé même d'une pression morale qu'il y aurait avec un RVER pour que l'employeur contribue. Et c'est votre deuxième revendication, de dire : Il faudrait forcer l'employeur. Mais là on parle d'une augmentation de la taxe sur la masse salariale, et bien des employeurs, évidemment, sont contre ça.

Mais est-ce que vous pensez qu'un RVER va… à moins d'une obligation très forte, il n'y a pas d'employeurs qui vont contribuer, à un moment donné, à un RVER ou si vous pensez que c'est quelque chose de possible?

Mme Rose (Ruth) : Le problème, c'est : Est-ce que vous partez d'un régime complémentaire qui est intéressant, où l'employeur contribue, puis là il va regarder : Est-ce qu'il y a une façon pour moi de couper? Et là on a déjà, avec le rapport D'Amours, parlé des régimes à prestations cibles ou, ce que nous, on trouve plus intéressant, les régimes par financement salarial, qui ont quand même l'avantage, pour l'employeur, de connaître et de contrôler ses dépenses. Alors, quand on va d'un bon régime vers le bas, ce n'est pas une amélioration pour les employés.

Si on parle d'un employeur qui n'a rien, on a quand même déjà plusieurs instruments, dont les RRFS, les régimes par financement salarial, ou par les… même les régimes à prestations cibles, ou même un REER collectif, qui ressemble beaucoup à ce que vous voulez faire avec un RVER, que, si l'employeur veut avoir un régime pour ses employés, ces instruments-là existent déjà et sont déjà intéressants.

M. Arcand : Mais donc, pour vous, même si vous êtes contre… Êtes-vous véritablement, là, contre le fait de mettre des RVER en vigueur, contre ce projet de loi, formellement? C'est ce que je comprends. Parce qu'à un moment donné on a eu… La FTQ est venue, certains groupes sont venus; les seuls qui se sont dits carrément contre le RVER et nous ont dit : On ne veut pas que la loi soit présentée, c'est la CSN, je pense, de façon globale, là. La CSN était carrément contre. Est-ce que vous, comme tel, vous dites… Est-ce que vous dites : Ce n'est pas efficace, ou si vous dites : Nous, on est carrément contre, on ne veut pas que vous fassiez ça?

Mme Rose (Ruth) : S'il n'est pas obligatoire, on n'est pas nécessairement contre. Mais on trouve que le mettre obligatoire n'ajouterait pas aux revenus de retraite de la plupart des gens.

M. Arcand : Il est obligatoire que l'employeur l'offre, mais il n'est pas obligatoire pour l'employé.

Mme Rose (Ruth) : On trouve que ce n'est pas nécessairement un instrument très approprié pour un grand nombre d'employeurs ou ses employés, je veux dire, entre autres, des gens qui ont un fort taux de roulement de personnel, mais aussi… ou qui fait payer des faibles salaires aussi. Et on pense que l'employeur devrait toujours contribuer au régime de retraite de ses employés, ce qui n'est pas contenu… alors qu'avec un REER collectif l'employeur contribue.

M. Arcand : D'accord. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte, il vous reste un quatre, cinq minutes.

Mme Ménard : Merci. Alors, je reviens sur l'obligation que vous venez de parler. Mais vous ne pensez pas que le fait que l'entrepreneur ait l'obligation d'offrir n'aiderait pas, justement, aux individus à… ou les conscientise à épargner? Est-ce que vous ne voyez pas ça comme un outil?

• (11 h 10) •

Mme Rose (Ruth) : …mauvais instrument d'épargne. La plupart… Un très grand nombre de personnes qui mettraient de l'argent, s'ils mettent 2 %, 3 %, même 4 % dans un RVER, risquent… et surtout s'ils changent d'employeur au cours de la vie puis ils éparpillent leurs RVER, ils vont avoir de la misère à le trouver. C'est un fardeau lourd pour les entreprises et pour les individus. Ce n'est pas une façon efficace d'épargner.

Mme Conradi (Alexa) : Puis l'argent qu'on va avoir en bout de compte est moindre. Donc, on ne saisit pas tout à fait l'insistance sur ce RVER comme étant une solution à l'épargne. Parce que, lorsqu'on regarde concrètement les avantages du RRQ versus du RVER, et, si des petits épargnants vont mettre de l'argent de côté pour quelque chose, c'est nettement plus intéressant qu'elles le mettent de côté pour le RRQ. Donc, c'est pour ça qu'on les oppose. Ce n'est pas en entêtement. C'est que, si on regarde à la page 10, il y a une description très claire de si on investit un montant équivalent dans l'un et dans l'autre : les personnes qui investissent dans les RRQ sont nettement avantagées.

Donc, c'est pour ça qu'on dit… Ce n'est pas juste une question de dire : On veut soutenir le RRQ, puis, pendant ce temps-là, pourquoi ne pas au moins installer le RVER? C'est qu'au plan de qu'est-ce que les gens vont avoir dans leurs poches à la fin de leur vie de travail est nettement plus intéressant par le RRQ que par le RVER. Donc, c'est à ce niveau-là qu'il faut faire le regard sur l'argumentation.

Mme Ménard : Je pense que j'ai la réponse, mais je vais vous poser quand même la question. Quand vous recommandez de supprimer l'article 41 du projet de loi, la partie qui parle de l'obligation, justement, d'offrir, d'autres nous ont dit… En fait, personne ne nous a demandé de supprimer l'article 41 mais plutôt de le bonifier en incluant les REER collectifs et le CELI collectif. Alors, si on faisait ce changement, vous êtes encore à dire : Supprimez l'article 41?

Mme Rose (Ruth) : C'est parce qu'on n'est pas en train de réécrire la loi. Il y a différentes façons d'arriver à ce que, nous pensons, est le meilleur, mais il faut d'abord commencer avec un bon régime public. Et là, dans des paliers d'instruments pour la retraite, l'épargne individuelle est un quatrième ou un cinquième palier, et ce n'est pas intéressant pour tout le monde. Et c'est en ce sens-là qu'il faut baliser ce que peuvent faire les institutions financières et il faut faire… de rendre accessibles ces instruments le plus possible avec une gestion collective des fonds. C'est pour ça que, si la Régie des rentes du Québec offrait une version RVER, il pourrait y avoir une gestion de fonds qui est équilibrée sur l'ensemble de sa population. Donc, les gens ne seront pas individuellement obligés de choisir, à mesure qu'ils vieillissent, des épargnes de plus en plus conservatrices. Et, même, un REER collectif a au moins l'avantage que, dans l'entreprise, dans les personnes qui font partie de ce REER collectif, on peut avoir une gestion collective avec un étalement des risques à long terme sur l'ensemble de la population qui est dans ce plan-là.

C'est pour ça aussi qu'on pense que ce serait plus intéressant de faire la promotion des instruments comme les régimes par financement salarial, qui sont très adaptés à des régimes… à des groupes sectoriels d'entreprises. Ce qui est intéressant dans le groupe communautaire, c'est qu'il y a des personnes qui vont aller travailler pour la Fédération des femmes du Québec pendant cinq ans, puis, l'année d'après, ils vont se retrouver au CIAFT, ils vont se retrouver à un autre organisme et ils restent dans le même régime. Ils ont un compte, puis c'est… à mesure qu'ils… Ils sont mobiles à l'intérieur du groupe communautaire, ils ne perdent pas de l'argent et ils ne sont pas obligés de gérer 56 REER différents. Alors, il y a des instruments qu'on a, qu'on trouve plus intéressants, qu'il faudrait faire la promotion.

Mme Ménard : Merci, mesdames.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup. Alors, bien, premièrement, je veux vous remercier pour votre présentation. Ça fait quelques fois qu'on se voit dans les dernières semaines.

Il y a trois choses, je vous dirais bien honnêtement, qui m'impressionnent de votre présentation, que je retiens. La première, c'est dans votre exemple pour Chantal, que vous faites à la page 10 puis qui est très bien supporté par les tables, par la suite, aux… page 15, entre le budget Bachand et les rendements de la Régie des rentes du Québec. On ne rentrera pas dans la discussion de ça, mais, si vous le permettez, moi, j'aimerais ça demander à Mme la ministre d'avoir la chance que la RRQ regarde ces tableaux-là puis le commente, dans la mesure où vous pourrez le faire. Parce que j'essaie de bien identifier la différence de rendement ou du net, si je peux dire, entre le... Est-ce que c'est une question de frais? Est-ce que c'est une question de rendement ou c'est une question de déficit qui serait porté par la Régie des rentes? Vous me suivez? Alors, on voit très bien l'écart, mais j'aimerais peut-être ça le comprendre en détail. Alors, je demanderais au président ou à Mme la ministre de pouvoir avoir accès, peut-être, à un commentaire de la Régie des rentes là-dessus, parce que vous avez fait un travail énorme de le mettre sur la table, puis j'aimerais ça qu'on puisse l'analyser pour bien comprendre les trois composantes que je viens de décrire. Sur ce, je vous en remercie.

Sur mon deuxième point, je trouve que votre commentaire entre... Puis ça m'a surpris un peu, vous avez dit : Bien, en fait, peut-être que la Régie des rentes devrait offrir un RVER. Et j'ai trouvé ça un peu surprenant, mais je dois dire que c'est peut-être intéressant. Parce que, dans ça — puis vous venez de faire la comparaison, je veux juste bien sûr que j'ai compris — vous dites : Un REER collectif a l'avantage de ne pas cerner juste l'individu… puis qu'il a à bouger son portefeuille au fur et à mesure qu'il vieillit, alors que, dans un REER collectif, on n'a pas ce problème-là, le REER est assez grand pour, justement, suivre la personne dans sa progression, dans son vieillissement, si je peux dire. C'est ça que vous avez dit.

Mme Rose (Ruth) : C'est ce que j'avais dit, sauf qu'il faut dire qu'une fois que vous arrivez à la retraite puis vous convertissez votre REER, là, vous êtes encore prise avec la nécessité de placer vos fonds de façon conservatrice.

M. Dubé : Mais ce que j'ai surtout compris de votre deuxième point... Puis je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vais me concentrer là-dessus, et là-dessus aussi j'aimerais trouver... J'ai bien compris votre suggestion. C'est de dire : Est-ce que la RRQ pourrait offrir, pourrait être un administrateur d'un RVER? Et c'est un peu le point que vous avez fait. Est-ce que j'ai bien compris? Oui?

Mme Rose (Ruth) : Oui, oui, oui. Ce n'est pas moi qui... Je pense que c'est M. Castonguay qui a fait cette suggestion il y a longtemps, et c'est l'approche qui a été prise par la Saskatchewan avec le Saskatchewan Pension Plan.

M. Dubé : Je suis certain qu'on pourra la rediscuter. Mais est-ce que ça pourrait être un des administrateurs qui l'offrirait, qui aurait un des avantages que vous soulevez sur la question des taux, des frais de gestion? Ce ne sera pas ce matin à le faire, mais, un, je vous remercie pour ce... parce que vous m'avez fait la comparaison avec les REER.

Et, mon dernier point, je veux juste bien comprendre votre organisation. Vous avez donné votre exemple tout à l'heure, vous avez dit : Nous, on a six employés. Dites-moi quel genre de régime que vous offrez. Est-ce que c'est un régime à financement salarial ou, bon…

Mme Rose (Ruth) : Vous n'aurez pas besoin de faire un RVER parce que vous avez un régime.

M. Dubé : Bon. C'est ça que je voulais comprendre. M. le Président, peut-être la ministre ou... Peut-être que je ne l'avais pas saisi dans notre projet de loi, donc je suis ici pour m'éduquer. Vous seriez exemptée d'un RVER parce que vous offrez déjà un régime quelconque puis vous êtes une entreprise de six employés. Est-ce que je comprends bien?

Mme Maltais : Bien, d'office, ils n'ont pas à offrir de RVER, ils ont déjà un régime de retraite.

M. Dubé : Bien, c'est ça, mais c'est parce que... Et donc la qualification du régime à financement salarial, dans leur cas, se qualifie comme un régime déjà offert et pas nécessairement un régime à prestations déterminées, ou quoi que ce soit d'autre. O.K. Et c'est pour ça que vous dites clairement qu'il y a peut-être d'autres régimes qui pourraient être offerts que le... Ce n'est pas parce que vous êtes complètement contre.

Je reviens — excusez-moi — à la question de mon collègue qui disait... Vous aviez fait des recommandations que, si… vous seriez d'accord si, par exemple, il y avait une contribution de l'employeur, etc., ce qui est la même chose que votre régime à financement salarial, si vous me permettez. Est-ce que je comprends bien?

Mme Conradi (Alexa) : Je dirais qu'une des différences qui peut marquer le type de milieu de travail dans lequel nous évoluons et des entreprises privées, c'est qu'il y a un enjeu de constamment être à l'oeuvre pour améliorer les conditions de travail, alors que, ça, on ne peut pas nécessairement dire que c'est le cas partout dans le milieu de l'entreprise privée, qui a à regarder : Est-ce qu'il y a moins... versus les profits, versus... et tout ça. Est-ce qu'on va mettre l'argent dans la retraite des gens?

Et l'idée aussi, c'est qu'il y a une responsabilité des employeurs de contribuer pas juste à offrir un régime mais de contribuer à la retraite de leurs employés avec le temps, et ça, sans plus d'obligation. Généralement, ça ne se fait pas automatiquement dans des petites entreprises. C'est une des raisons qu'il y a si peu de régimes complémentaires dans ces milieux-là.

M. Dubé : Encore une fois, merci pour votre bonne présentation. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Alors, mesdames, merci énormément pour votre mémoire, d'abord, et votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux deux minutes pour permettre aux représentants et représentantes de la Financière Sun Life de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue à madame et monsieur représentants de la Financière Sun Life. Madame ou messieurs… oui, monsieur, vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre… vous présenter d'abord, présenter votre mémoire, et par la suite il y aura une période d'échange d'une cinquantaine de minutes. Alors, c'est à vous la parole.

Financière Sun Life

Mme Hudon (Isabelle) : Merci. Merci de nous recevoir. Donc, Isabelle Hudon, présidente pour la FinancièreSun Life au Québec, accompagnée de mon collègue Robert Dumas, vice-président principal pour les Produits collectifs à la Financière Sun Life Québec.

Alors, Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, nous vous remercions chaleureusement de nous avoir invités à vous partager nos observations sur le projet de loi n° 39. La Financière Sun Life souhaite donner un appui clair au concept de régime volontaire d'épargne-retraite. Il est pressant de mettre en place des solutions pratiques et concrètes au manque d'épargne pour la retraite chez un trop grand nombre de travailleurs québécois. Le RVER n'est pas la seule solution à ce problème ni une solution parfaite, mais c'est une solution qui a de nombreuses qualités et qui a le potentiel de faire un impact dans la vie de centaines de milliers de travailleurs du Québec.

Depuis longtemps, la Financière Sun Life fait la promotion de solutions automatiques qui facilitent au maximum le geste d'épargner pour les travailleurs, sans toutefois aller jusqu'à obliger les gens à mettre de l'argent de côté. Avec l'inscription automatique, un taux de cotisation par défaut et une option d'investissement prédéfinie, épargner dans un RVER sera facile. Cette facilité sera particulièrement susceptible d'entraîner les travailleurs dans une démarche d'épargne.

C'est le point de vue d'un administrateur et fournisseur de RVER que nous aimerions vous donner aujourd'hui. J'aimerais donc céder la parole à mon collègue Robert Dumas, vice-président principal aux Produits collectifs, et, en tant que grand responsable de la préparation du RVER de la Financière Sun Life, il vous présentera brièvement l'expérience que vivront, avec notre RVER, les travailleurs et les employeurs du Québec. Robert.

M. Dumas (Robert) : Alors, dans le domaine des régimes de retraite, l'une des choses contre laquelle on doit se battre constamment, c'est ce qu'on appelle l'inertie des participants. Par l'inertie des participants, on entend la difficulté pour une personne de passer à l'action et de poser les gestes nécessaires à la concrétisation de son épargne. Pour la première fois au Québec, le RVER va changer complètement la donne. Cette fois-ci, l'inertie va être mise au service de l'épargne. Autrement dit, après avoir été informé que d'ici 60 jours des cotisations à un RVER seront automatiquement prélevées sur sa paie, l'employé d'une PME n'aura finalement rien d'autre à faire que d'attendre le début des cotisations, à moins, évidemment, qu'il désire se désinscrire du régime. Avec cette manière de procéder, les RVER réussiront à obtenir un taux de participation bien plus élevé que le 55 % qui est observé au Canada dans les régimes de retraite à participation volontaire. Basés sur notre expérience et celles vécues ailleurs dans le monde, les RVER pourraient très bien obtenir 80 % et plus de participation. L'inscription automatique va donc faire en sorte qu'un très grand nombre de ces travailleurs vont effectivement cotiser à un RVER. Ils vont donc vivre une expérience concrète d'épargne pour la première fois.

Cette entrée dans le monde de l'épargne se fera en douceur, avec des taux de cotisation par défaut de 2 % au départ, augmentant à 3 % et finalement à 4 %. À nos yeux, cette progression modeste est surtout un excellent moyen d'apprivoiser l'épargne. Elle contribuera à ce que le nombre de personnes qui resteront dans le RVER soit également plus élevé.

Est-ce un niveau d'épargne suffisant pour assurer une retraite dorée? Probablement pas. Un travailleur qui cotiserait pendant 35 ans à son régime et qui aspirerait à recevoir 70 % de son salaire final à la retraite devrait mettre beaucoup plus, peut-être le double des épargnes dont on parle ici, sinon davantage. Cela dit, un RVER reste une alternative de loin préférable à ne pas avoir d'épargne et le RVER permettra d'acquérir une expérience et une connaissance concrètes de l'épargne, qui pourra potentiellement entraîner vers d'autres épargnes.

Même si le RVER se veut un régime simple et à faible coût, chaque participant à notre programme aura accès à plusieurs ressources qui lui permettront de profiter pleinement des avantages de son RVER, de mieux comprendre les défis de la préparation à la retraite et finalement d'évaluer réalistement la quantité d'épargne nécessaire à l'atteinte de ses objectifs propres. À titre d'exemple, un participant aura accès à un site Web sécurisé qui permettra de consulter son solde, modifier son taux de cotisation, ses directives de placement ainsi que d'accéder à des ressources éducatives en ligne, comme des calculateurs interactifs. Il pourra également nous rejoindre facilement par notre centre d'appels. Et enfin il pourra rapidement être mis en contact avec un de nos 800 conseillers financiers présents d'un bout à l'autre du Québec. Au terme de son emploi, les options qui s'offriront au travailleur demeurent très simples. Ses actifs seront pleinement transférables ou il pourra décider de les laisser dans son REER à titre individuel. En tout temps, le travailleur continuera d'avoir accès aux mêmes ressources et au même coût.

Maintenant, du point de vue des entreprises, le rôle qui leur est confié en est un qui est à la fois crucial et concis, c'est-à-dire offrir à leurs employés une porte d'entrée vers l'épargne-retraite. Aussi, nous sommes convaincus que l'impact du RVER sur le fardeau administratif peut être circonscrit. De manière plus concrète, nous planifions que le rôle que devront jouer les dirigeants d'entreprise consiste en trois étapes : la première, choisir un fournisseur; la deuxième, inscrire l'ensemble des employés admissibles; et finalement, la troisième, retenir les cotisations et les remettre aux fournisseurs.

Dans l'esprit de réduire au maximum le fardeau administratif des employeurs qui traiteront avec nous, nous proposons de devenir le point de contact pour les travailleurs pour toutes les questions relatives au RVER de manière à alléger le fardeau administratif pour les employeurs. Ce ne sera donc pas à l'employeur de gérer les questions sur les options de placement, sur les demandes de retrait ou les taux de cotisation. Toutes ces demandes pourront être acheminées vers la Financière Sun Life. En d'autres termes, outre choisir, et inscrire, et retenir, la responsabilité administrative du RVER reposera essentiellement sur le fournisseur.

• (11 h 30) •

Mme Hudon (Isabelle) : À notre avis, le plus grand défi qui attend les petites entreprises à la veille du RVER, ce n'est pas tant l'ajout de certaines tâches administratives, c'est le défi de présenter et d'expliquer aux employés le pourquoi et le comment du RVER. Nous croyons que le gouvernement du Québec aura un rôle important à jouer pour ce qui est de faciliter la découverte de ce nouvel outil par les travailleurs. À cet égard, nous recommandons fortement au gouvernement de déployer une campagne massive d'information grand public avant le lancement du RVER.

Dans le cadre de nos travaux préparatoires, nous avons constaté deux choses : d'une part, une méconnaissance répandue chez bon nombre des gestionnaires de PME du concept même de RVER et surtout de l'ampleur du fossé à combler en matière d'épargne pour la retraite de leurs employés. D'autre part, nous avons observé une réceptivité sincère à mieux comprendre les enjeux et surtout à jouer un rôle actif pour la mise en place d'une solution. À notre avis, il ne faut pas simplement forcer les gestionnaires de PME à mettre en place des RVER, il faut en faire des partenaires et des alliés. Bien sensibilisées à l'importance de l'épargne-retraite, nous sommes convaincus que les PME pourraient participer de manière étonnante au succès de ce nouveau régime. Pour y arriver, nous proposons au gouvernement de travailler de concert avec les fournisseurs de RVER pour la préparation de la campagne de communication qui servira à informer la population de la naissance de ce nouvel outil. La mise en commun de nos ressources, nos expertises et nos canaux de communication permettront de lancer une campagne de plus grande envergure et forcément de susciter un engouement plus grand pour le RVER.

Vous l'aurez compris, la Financière Sun Life est convaincue de la pertinence des RVER dans le paysage de l'épargne-retraite au Québec. Plus encore, nous croyons que les caractéristiques du RVER en font un véhicule prometteur susceptible d'initier une démarche d'épargne pour des centaines de milliers de Québécois. À long terme, l'acquisition de connaissances financières par le biais du RVER sera collectivement très rentable.

Nous remercions chaleureusement la Commission des finances publiques de nous avoir invités à présenter notre point de vue et nos observations sur le projet de loi n° 39 et sommes impatients de pouvoir participer concrètement à la mise en place de cette avancée importante pour les futurs retraités du Québec. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, madame, merci, monsieur. Et je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Bonjour. Bonjour, Mme Hudon, M. Dumas. Bienvenue à cette commission parlementaire. Merci de votre mémoire, qui est, finalement, un appui, véritablement, à la mise en place de ces régimes volontaires d'épargne-retraite. Vous avez bien compris l'enjeu, qui est de sécuriser financièrement la retraite de gens qui n'ont absolument aucun régime de retraite actuellement. Je comprends que vous avez, comme nous, su que les exemples de déploiement, en ayant une obligation pour les employeurs de l'offrir aux employés, s'étaient avérés très positifs dans les endroits où ça s'est mis en place. Et vous soulignez quelque chose dont on a peu parlé, c'est à quel point la campagne d'information va être importante. Vous avez parlé de votre volonté de travailler avec le gouvernement et avec la Régie des rentes pour essayer de mettre en place cette campagne d'information. J'aimerais ça que vous nous parliez un peu de ce qui devrait se faire comme campagne et ce à quoi vous êtes prêts à contribuer comme participation.

Mme Hudon (Isabelle) : Bien, je n'ai pas vraiment d'idée précise sur comment déployer les actions d'une campagne. Néanmoins, la proposition qu'on vous fait, c'est qu'il y a énormément d'expertise dans chacune des entreprises que vous allez autoriser à offrir les RVER, et je pense que c'est un objectif qui est plus que commercial ici, les RVER, et il y a une idéologie derrière le RVER, de faire croître les connaissances financières des Québécois, et, nous, c'est à ce mouvement que l'on veut collaborer. C'est évident qu'en parallèle toutes les entreprises comme… nous allons faire nos campagnes de marketing pour que notre RVER soit retenu comparativement à ceux de nos concurrents, on l'avoue d'emblée.

Mais il y a un grand message sur l'importance de cette décision-là de la part du gouvernement et bien expliquer le côté obligatoire et automatique. Ça, je pense que c'est les deux axes de communication les plus importants à développer, c'est-à-dire que c'est obligatoire pour l'employeur de l'offrir, mais pas nécessairement d'y contribuer. Et ça, je vous le dis parce qu'on a fait des «focus groups» avec des dirigeants de PME… Et même, la semaine dernière ou il y a 10 jours, j'étais à l'École d'entrepreneurship de la Beauce, et je dois vous dire que je les ai fait travailler et réfléchir sur le cas des RVER. Il y avait 30 dirigeants de PME, et c'est à peu près la même réaction qu'on a eue dans nos «focus groups» qu'on a faits à Montréal, mais tous ont eu la réaction de nous dire : Merci de nous avoir obligés à réfléchir pendant deux heures sur cet enjeu, pour deux raisons : on vient de prendre conscience — puis je le disais dans mes notes — du fossé... la crise dans laquelle nous sommes sur l'épargne pour nos employés, et deuxièmement, d'y avoir travaillé, on va appuyer davantage ce mouvement-là et on ne verra pas l'obligation comme une obligation péjorative, forcée par le gouvernement. Donc, le premier angle, l'obligation, bien expliquer pourquoi on oblige et quelle est cette obligation, et également expliquer la valeur ajoutée de l'inscription automatique. On l'a vu dans d'autres pays, les résultats impressionnants de l'inscription automatique, ça peut faire passer de 50 % à 80 % l'inscription, le nombre d'employés qui restent dans le programme. Ça, je pense que ce sera un message important à envoyer aux Québécois, aux travailleurs québécois.

Mme Maltais : Merci. L'autre message important… C'est parce qu'on a beaucoup parlé de cette obligation, partie obligation, qui est que l'employeur doit absolument offrir le RVER à ses employés, mais on a peu parlé de l'automatisme, c'est-à-dire que, tout à coup, dans deux ans — parce qu'on a prévu un deux ans de mise en place — dans deux ans, les Québécois vont voir, peut-être… s'ils n'ont pas réagi, s'ils n'ont pas donné une opinion sur leurs RVER, ils vont voir, tout à coup, 2 % de leur paie partir avec une nouvelle ligne. Alors, il faut vraiment, à ce moment-là, insister sur l'information qui doit être transmise. Parce que tout le monde va faire : Oups! Qu'est-ce qui m'arrive sur mon chèque de paie? Puis on sait que, quand on touche au chèque de paie, ça réagit.

Mme Hudon (Isabelle) : Bien, c'est là que ça réagit, effectivement.

Mme Maltais : Puis on pourrait transférer aux entreprises… Ce serait dommage de transférer aux employeurs et aux entreprises l'obligation d'expliquer quelque chose que nous aurions dû faire pendant deux ans.

Mme Hudon (Isabelle) : D'ailleurs, dans nos échanges avec les dirigeants de PME, tous se sont montrésextrêmement intéressés à recevoir, dans leurs entreprises, des experts, des conseillers en sécurité financière pour venir expliquer à leurs employés, un, le produit, mais également la situation.

Mme Maltais : Est-ce qu'il y en a qui ont dit : On pourrait même embarquer? Est-ce qu'il y en a qui ont jasé du fait que l'employeur n'est pas obligé de cotiser, mais qu'il pourrait y avoir possibilité d'attirer des employés avec, par exemple, une cotisation?

Mme Hudon (Isabelle) : Je me reporte à la session à l'École d'entrepreneurship, et deux ont dit qu'ils songeraient sérieusement à éventuellement contribuer.

Mme Maltais : Intéressant. Vous avez dit que, pour soulager les entreprises, vous étiez prêts à… vous devriez être ceux qui répondent aux changements de taux de cotisation, par exemple… en fait, d'essayer de soulager l'entreprise de la version administrative, mais est-ce que ce serait gratuitement ou ce serait… on y ajouterait des frais? C'est parce que l'idée, c'est de conserver un faible coût. Alors, si on commence à ajouter des frais à côté, partout dans l'administration du régime, on oublie le faible coût.

M. Dumas (Robert) : Bien, je vais définir c'est quoi, le terme «gratuit», là. Il n'y aura pas de frais additionnels, ce sera dans la tarification générale du produit. Ça inclura des services d'éducation et de réponse aux questions aux participants.

Mme Maltais : Ah! Vous pouvez faire ça… Bien, je ne veux pas vous… je ne veux pas rentrer dans vos stratégies, là, dans vos stratégies de vente, parce que vous avez effectivement plusieurs concurrents, vous êtes plusieurs qui pouvez offrir ça, mais effectivement c'est un peu ce qu'on pensait, ce serait dans… On a parlé de volume d'affaires, là. On n'offre pas seulement… Ce n'est pas comme une relation d'individu sur un REER, là. On est dans un volume, un volume d'affaires qui va s'ouvrir, donc. Je ne veux pas vous enlever votre capacité de concurrencer.

Mme Hudon (Isabelle) : Mais, sans rentrer dans les détails, on peut quand même partager des chiffres que Robert a sur le nombre de clients qu'on dessert à travers le Canada et au Québec, pour vous démontrer qu'on a déjà l'infrastructure en place. Donc, ce n'est pas en ajoutant à notre menu de produits le RVER qu'il faut se mettre à développer une infrastructure totalement indépendante et complètement nouvelle de l'infrastructure qu'on a déjà. On communique au quotidien par voie électronique, papier et téléphone avec des centaines de milliers de participants.

Mme Maltais : Si je peux ajouter quelque chose, c'est aussi ce qui fait… c'est ce que ne fait pas la régie, c'est-à-dire être en contact avec des centaines de milliers de personnes sur le territoire et avoir des agents de vente partout sur le territoire. C'est un peu… Parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent : Pourquoi est-ce que ce n'est pas la régie qui fait ça? Bien, c'est parce qu'on sera obligés, là, de mettre sur pied toute une administration publique. C'est un coût. Ça pourrait être évalué, on pourrait décider de le faire, mais ce n'est pas ce qui a été le choix actuellement.

Mme Hudon (Isabelle) : Mais vous parlez à des personnes bien convaincues de ce point-là, étant le partenaire qui a été choisi par la RRQ, suite à l'adoption de la loi n° 1, pour gérer certains régimes de retraite. Et ils nous ont choisis exactement en raison, entre autres, de l'expertise que nous avons pour la communication avec les participants.

Mme Maltais : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

• (11 h 40) •

M. Claveau : Oui. Alors, bienvenue. Merci pour votre présentation. On sent que vous semblez préparés, proactifs dans la situation de l'implantation d'un RVER au Québec. Certaines institutions ont mentionné qu'ils auraient peut-être des difficultés, advenant l'implantation pour le 1er janvier 2014, à mettre en place les services administratifs, informatiques pour répondre à ce besoin. Vous, votre organisation, est-ce que vous seriez prêts à offrir le service le 1er janvier 2014?

Mme Hudon (Isabelle) : Nous, nous sommes extrêmement clairs : Si la loi se colle, à quelques détails près, du projet de loi qui est devant nous, nous sommes prêts le 1er janvier.

M. Claveau : À offrir le service. Puis je veux aller…

Mme Hudon (Isabelle) : À offrir le service.

M. Claveau : Dans une deuxième dimension — vous semblez tellement bien prêts — vous faites part que vous avez déjà un déploiement, partout au Québec, de 800 personnes pour offrir le service… mais, en tout cas, présents…

Mme Hudon (Isabelle) : Non, mais… Je vais vous laisser terminer, puis je vais répondre.

M. Claveau : …pour offrir le service. On sait que d'autres organisations vont vouloir aussi offrir le service et offrir une plus-value par rapport à une autre institution. On va vendre des produits aux entreprises. L'aspect… On sait qu'on va avoir aussi… C'est l'épargne des Québécois. Est-ce que vous avez réfléchi sur un modèle quelconque d'offrir, justement, aux Québécois aussi un retour sur leur retraite ou les investissements potentiels sur l'ensemble du territoire québécois, une certaine garantie de ce côté-là aussi?

Mme Hudon (Isabelle) : Je vais laisser Robert parler des choix d'investissement, mais, juste avant de céder la parole à Robert, je veux clarifier… premièrement, vous dire d'emblée que je confirme que l'environnement du secteur de l'assurance est un environnement hautement compétitif. Il y a plusieurs joueurs sur le terrain, je vous le confirme, et ce n'est pas une mauvaise chose en soi.

Deuxièmement, quand on fait référence à nos 800 conseillers financiers, ce sont nos conseillers financiers qui travaillent dans notre réseau de carrière. Donc, on a 26 centres financiers à travers le Québec, là où les 800 conseillers financiers travaillent. Ce sera l'un de nos réseaux de distribution, mais pas l'unique réseau de distribution. Néanmoins, ces personnes-là seront clés pour contribuer à la campagne d'éducation en milieu de travail lorsque les employeurs nous inviteront à venir faire des séances de formation.

M. Dumas (Robert) : Oui. Pour ce qui est des investissements, ce qu'on regarde actuellement, ce sont des investissements type cycle de vie, alors c'est-à-dire avec une répartition d'actifs qui va évoluer selon l'âge du participant et l'âge auquel il va prendre sa retraite. Alors, ça, ça va évoluer durant la carrière du participant.

Pour ce qui est du choix des actions ou du choix des placements, bien là, ça va dépendre un peu de la réglementation et des frais qu'il nous sera permis de charger aux participants. Mais évidemment ça ne réduit pas la qualité des investissements. Si on veut aller à une formule qui coûte moins cher, on peut regarder ce qu'on appelle la gestion indicielle ou la gestion passive, qui, essentiellement, a pour but de répliquer le rendement sur l'ensemble des actions ou l'ensemble des obligations, peu importe l'indice que l'on choisit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci. Alors, vous avez plaidé avec beaucoup de brio l'importance de la formation auprès des gens qui vont bénéficier des RVER. Je ne voudrais pas vous citer, mais je pourrais vous citer, si vous voulez, pour les fins de l'enregistrement. Dans votre page 7, vous signalez : «Nous prenons particulièrement au sérieux notre rôle de contributeurs à l'éducation financière des futurs participants au RVER et nous voulons qu'ils aient accès à des outils de première classe, qui leur permettront d'épargner et de le faire avec connaissance, compétence et [...] fierté.» C'est votre texte que vous avez écrit, comme tel, mais je dois dire qu'on y souscrit totalement de ce côté-ci de la…

Mais là j'ai un problème et je suis… je vais vous expliquer mon problème. Vous offrez, évidemment, un produit qui va être un produit financier et vous offrez aussi une formation. La formation, elle va donc… sur le fait que vous offrez une formation, elle va se traduire dans les coûts de ce que vous allez avoir dans le produit et que vous allez offrir. Implicitement, je comprends que vous dites : Ça sera inclus, mais il faut quand même en tenir compte si vous faites et vous voulez faire une formation de qualité. Celui qui choisit l'administrateur, ce n'est plus ceux qui vont bénéficier de la formation, mais c'est l'employeur qui choisit l'administrateur. L'employeur peut avoir avantage d'aller chercherl'administrateur du régime qui a le moindre coût, donc il va peut-être offrir... puisque… il va offrir un programme de formation qui n'a pas la qualité de celui que vous avez.

Alors, face à ce débat-là, moi, j'ai souvent posé la question aux gens : Est-ce que vous ne voulez pas qu'on inclue, dans l'obligation de l'administrateur, cette dimension de formation? Et c'est... Et, je vais vous dire — de toute façon, vous êtes les derniers qui témoignent — unanimement, les gens ont dit : Non, non, non, on va le faire, faites-nous confiance, on va le faire. La crainte que j'ai, derrière ça, c'est que celui qui choisit l'administrateur, c'est celui qui est l'employeur, ce n'est pas celui qui bénéficie... ceux qui bénéficient de la formation, donc il peut avoir tendance de dire : Bien, écoutez, moi, je vais aller vers celui dans lequel le coût sur les RVER va être le plus bas possible. Je ne sais pas comment vous vous positionnez par rapport à cette question-là. Je ne sais pas si vous...

Mme Hudon (Isabelle) : Moi, je n'aurais aucun problème à voir dans la loi qui sera adoptée l'obligation des fournisseurs à former.

M. Gautrin : Je vous adore.

Mme Hudon (Isabelle) : Non... Bien, merci, mais...

M. Gautrin : Non, non, non, mais c'est que vous êtes la première qui me répond positivement à ça.

Mme Hudon (Isabelle) : Mais, si on ne part pas de cette prémisse, je vous le dis sincèrement, ça serait difficile pour nous de venir devant vous. Ce n'est pas juste un produit, ce n'est pas juste une intention commerciale, ici, le RVER, on part d'un constat qui est extrêmement grave et qui peut être pris en charge par différents acteurs. Puis on peut, sincèrement, faire la différence pour notre avenir individuellement et collectivement.

M. Gautrin : Je sais, j'en suis convaincu.

Mme Hudon (Isabelle) : Je vais vous donner une statistique encore pour... puis, même si vous m'adorez, vous allez peut-être plus m'adorer...

M. Gautrin : ...

Mme Hudon (Isabelle) : C'est un clin d'oeil. Mais on a fait des sondages, dans les trois dernières années, auprès de Canadiens, dans lesquels il y a un excellent échantillonnage québécois, où on pose la question à des jeunes et moins jeunes sur la confiance qu'ils ont face à l'avenir, à des personnes qui ont un plan financier ou qui ont vécu l'expérience d'une planification financière avec un expert, dans laquelle il y a beaucoup, beaucoup d'éducation, et la même question à des gens qui n'ont pas eu ce bénéfice-là : il y a souvent 15 % à 20 % de différence sur le niveau de confiance face à l'avenir versus un Québécois qui n'a pas de plan financier puis un ou une qui en a un, plan financier. Puis ça ne vient pas avec 1 $ de plus, là, de faire l'exercice, mais tu fais le constat de ta situation, tu identifies tes objectifs et même tes rêves, puis là, bien, tu planifies les étapes de ta vie financière.

M. Gautrin : Je vous remercie de... Vous êtes vraiment... Ce que vous avez fini par conclure, c'est quelque chose... un argument de plus pour moi, je vous remercie beaucoup de nous l'avoir apporté. Mon collègue de Mont-Royal, oui...

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Mont-Royal.

• (11 h 50) •

M. Arcand : Merci, M. le Président. Mme Hudon, M. Dumas, bienvenue encore parmi nous. Je veux revenir sur la question des tarifs, évidemment, du coût administratif de gestion, parce que je pense que c'est un élément qui est important, et c'est un élément dans lequel le gouvernement, à l'intérieur de sa loi, veut quand même mettre certaines balises, et la volonté est donc claire, également, d'avoir cette intention-là.

Ce que je comprends, encore une fois, dans ce que vous avez dit, c'est que, dans le fond… Vous êtes même le premier groupe ou un des premiers groupes, en tout cas, à risquer un chiffre de façon assez claire et limpide. Et je voudrais avoir un peu votre opinion… Parce que vous avez parlé tout à l'heure de gestion passive, à moins cher, versus une gestion un peu plus active qui peut... et, j'imagine, dont l'espoir est de procurer de meilleurs rendements, l'espoir est de procurer des meilleurs rendements. Alors, est-ce qu'à ce moment-ci, à l'intérieur de votre groupe, c'est la volonté d'offrir, au même titre que n'importe quel autre produit, un certain nombre de types de gestion ou si vous allez aller du côté, évidemment compte tenu de la volonté gouvernementale, de ce que j'appelle la volonté aussi, probablement, des employeurs d'offrir un service quand même compétitif et moins cher? En d'autres termes, est-ce que la gestion plus passive semble être celle qui sera, d'après votre expérience, privilégiée?

M. Dumas (Robert) : Alors, c'est une question qui est intéressante. Et, quand on fait toutes nos modalisations sur les coûts du programme en tant que tels, c'est l'endroit où on va pouvoir moduler notre offre de service selon les coûts que nous… les frais que nous allons pouvoir charger. Alors, plus bas sera la limite pour les frais de service, le plus de gestion passive on va utiliser. Dans la mesure où on a un relâchement des frais que l'on peut charger, alors là on aura une gestion plus dynamique, plus sophistiquée. Ça ne veut pas dire que la gestion passive n'est pas appropriée, au contraire. Il y a plusieurs produits, actuellement, qui utilisent la gestion passive, et ce sont d'excellents produits à un niveau de frais inférieur. Alors, vraiment, là, le nerf de la guerre, c'est exactement ce que vous venez d'expliquer : selon les frais que l'on pourra charger, ça va définir l'offre de service sur les placements.

M. Arcand : Et donc, si le gouvernement maintenait son intention, comme ça semble être le cas, de baliser ça, est-ce que vous avez une certaine, je dirais, suggestion à faire à ce niveau-là?

M. Dumas (Robert) : Vous l'avez sans doute vu dans notre mémoire, vous savez que, de manière individuelle, la balise ou la moyenne de ce que les banques à charte, pour des fonds cycle de vie, vont offrir en termes de frais, on parle d'à peu près 2,3 % à 2,5 %. On pense qu'on peut aller à 75 points de moins que le 2,2 %, alors on arrive à peu près à 1,50 %. On l'a dit dans notre mémoire.

M. Arcand : Maintenant, est-ce que… Je sais que, depuis… je pense que c'est le mois de décembre 2012, il y a un régime canadien qui existe, fédéral, qui ressemble passablement au RVER. Est-ce que vous avez des statistiques qui démontrent s'il y a une popularité de ce régime-là? Est-ce qu'il y a une efficacité de ce régime-là?

M. Dumas (Robert) : En fait, la loi vient juste d'être passée, alors il n'est pas mis en place encore. L'une des grandes différences, comme vous le savez, et je dois féliciter le Québec là-dessus, c'est le fait que c'est un régime qui est obligatoire, contrairement…

Mme Hudon (Isabelle) : Non, non.

M. Dumas (Robert) : …pour les employeurs à l'offrir, contrairement au reste du Canada, et ça, c'est… le Québec est la seule province à offrir ça. Alors, ça fait une différence qui est appréciable. Quand on parlait de taux de participation, Mme Hudon parlait de 50 % dans des régimes volontaires, alors qu'on peut aller à 80 %, à 90 % dans des régimes obligatoires, ça va être une grosse différence.

M. Arcand : D'accord.

M. Dumas (Robert) : Mais il n'y a pas d'expérience encore, parce que le régime n'est pas mis en place. La loi a été adoptée, par contre.

M. Arcand : D'accord. Merci.

M. Dumas (Robert) : Bienvenue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président, Mme Hudon, M. Dumas. Bien, tout d'abord, des commentaires. Quand vous avez parlé du rôle important qu'aura à jouer le gouvernement dans l'information, je suis totalement d'accord avec vous : il va falloir que la communication soit claire et très bonne à ce niveau-là. L'autre chose, j'avais… mon collègue de Verdun vous a posé une excellente question — mais j'avais la même — sur la formation, alors heureuse d'entendre que vous seriez prêts à parler de la formation aussi.

Un fait intéressant : Quand vous avez mentionné, Mme Hudon, dans vos «focus groups», qu'il y avait deux entrepreneurs qui avaient… qui se disaient probablement intéressés à contribuer, est-ce que vous ne pensez pas que, justement… Parce qu'on va avoir, tantôt, un problème sérieux de main-d'oeuvre. Est-ce que ce ne serait pas, justement, un outil, d'après vous, incroyable, pour les entrepreneurs, pour retenir, conserver leur main-d'oeuvre?

Mme Hudon (Isabelle) : Bien, je crois que c'est un outil parmi d'autres pour attirer et retenir. Par contre, on le voit très bien quand on parle aux entrepreneurs, ce sera leur choix de contribuer. Le côté coercitif de leur obliger de cotiser aurait probablement repoussé plusieurs dans les tranchées sur le projet du… la grande idéologie des RVER.

Je pense que tous les employeurs essaient d'avoir le meilleur mixte d'ingrédients pour attirer et retenir leurs employés. C'est l'une des cartes. Mais je dois vous dire que, quand j'ai eu la réaction de ces deux entrepreneurs-là, je pense que c'était plus une réaction de bon père de famille. La réaction à chaud que j'ai eue… bien, qu'on a reçue, c'étaient deux entrepreneurs qui avouaient, pour la première fois, comprendre l'ampleur du fossé et la gravité de la situation, et ils ont débuté en disant : Je viens de réaliser ce que je dois faire pour mes enfants pour leur permettre une longue et belle vie financière. Mais, immédiatement après, ils se disent : Si je fais ce constat-là pour mes enfants, mes employés aussi auront besoin d'aide. Alors, c'était le constat… Je vous dirais que c'était plus une réaction de bon père de famille, ce qui n'enlève rien à la réaction…

Mme Ménard : …une conscientisation que d'autres vont avoir aussi, là, vont prendre.

Mme Hudon (Isabelle) : Oui. Je vais vous dire, là, ça a été une session de travail de deux heures, à laquelle on leur a donné plein de documents à lire, dont le projet de loi. Et beaucoup se sont référés au projet de loi et, entre autres, à un document préparé par la RRQ, et c'est la combinaison des deux qui les ont…

Mme Ménard : Bien, merci pour votre bonne explication et votre mémoire. Merci beaucoup à tous les deux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, merci beaucoup. Alors, Mme Hudon, M. Dumas, bonjour. Dans la continuité de la discussion des frais — parce que je pense qu'il y a eu déjà beaucoup de questions, ça ne sert à rien de répéter les mêmes — je voudrais vous entendre sur la différence entre les frais qui sont chargés à l'employeur qui choisit le régime, qui choisit l'administrateur versus les frais qui vont venir peut-être, un jour, à l'employé dans un cas de transfert. Parce qu'on a entendu — vous avez sûrement suivi les gens qu'on a rencontrés ici : Les employés vont changer, maintenant, sept, huit, 10 fois d'emploi, ce qui est un peu différent. Je voudrais vous entendre là-dessus parce que… Sans aller nécessairement à la législation sur les frais, je voudrais vous entendre sur ce point-là, qui va permettre peut-être d'intéresser les gens, surtout au début, d'avoir… même si l'épargne est minime, de ne pas se faire avoir par des frais de transfert ou des choses comme ça. J'aimerais… sans rentrer dans votre stratégie, là, parce que vous avez vos petits secrets, mais je voudrais vous entendre là-dessus, parce qu'on a beaucoup de téléspectateurs qui sont intéressés par cet aspect-là, là.

M. Dumas (Robert) : Oui, absolument. Alors, essentiellement, quand un travailleur va quitter son emploi, il aura deux choix. L'un, c'est de laisser son argent, ses avoirs dans le RVER de la Financière Sun Life, et à ce moment-là il n'y a absolument aucun frais additionnel. Il aura droit aux mêmes services que tout autre travailleur participant à  notre RVER. Si, par contre, là, il veut transférer ses argents, là il y aura un frais additionnel, parce qu'il y a des activités additionnelles à être assumées par la financière pour transférer ces argents-là. On n'a pas modélisé exactement quel serait le frais, parce qu'on ne connaît pas la réglementation encore, mais il y aura un frais, ça, je peux le confirmer.

L'alternative à tout ça, évidemment, c'est d'augmenter les frais de tout le monde. Mais on ne veut pas faire ça. Je pense qu'on veut faire… faire payer… que les gens qui quittent ou qui transfèrent assument la partie du travail additionnel qui est relié au transfert.

M. Dubé : Disons que j'aime beaucoup plus la première partie de votre réponse, c'est-à-dire que la personne peut rester avec vous, mais ça, aussi, implique que le genre de frais que vous chargez pour la gestion… mais je ne parle pas du frais de transfert mais pour la gestion, on va être capables d'avoir un RVER qui s'applique à un individu plutôt qu'à une entreprise de cinq, 10 ou 20 personnes. Ça, ça veut dire que ça implique que le frais de gestion annuel serait le même pour une personne, qu'il soit seul ou qu'il soit dans une entreprise de 20 ou 30…

M. Dumas (Robert) : Exactement.

M. Dubé : Alors, ça, à ce moment-là, il y a… l'importance du frais de gestion est beaucoup… de frais de transfert, par exemple, est beaucoup moindre, mais ça, c'est dans votre philosophie du produit ou des produits que vous allez offrir.

M. Dumas (Robert) : Exactement.

M. Dubé : Le deuxième point — bien, je pense qu'on a parlé beaucoup de formation, je ne veux pas répéter, mais j'aimerais vous entendre : Est-ce que vous allez offrir… Tantôt, vous avez parlé de gestion passive. Je ne veux pas rentrer dans le détail de ça, mais allez-vous offrir plus d'un produit? Parce que je sais que, souvent, dans différents autres produits, que ce soient des régimes de santé ou peu importe, vous offrez du or, argent, bronze. Est-ce que vous vous attendez de faire ce genre de différentes qualités ou différents niveaux de service dans vos produits?

M. Dumas (Robert) : Notre compréhension, à date — et je comprends qu'il y a eu d'autres discussions à cet égard-là — c'est qu'il va y avoir un RVER par institution financière. Alors, ça sera le RVER qui sera défini selon la grille…

M. Dubé : Est-ce que ça vous dérange, cette limitation-là?

• (12 heures) •

M. Dumas (Robert) : Est-ce que ça me dérange? Je pense qu'il y a des principes : plus un produit est simple, plus il est facile à communiquer, à expliquer et à faire participer tous les gens de manière semblable. Maintenant, il se pourrait qu'il y ait des employeurs ou des groupes qui ont des besoins particuliers, il se pourrait. Alors, ça nous fera plaisir, à ce moment-là, d'avoir la possibilité d'offrir un autre niveau de participation. Parce que, vous avez raison, dans certains cas, spécialement pour ce qui est des assurances collectives, on dit souvent le plan bronze, argent et or. Est-ce qu'on pourrait penser à ça? Sans doute qu'on pourrait y penser.

M. Dubé : Votre réponse est claire. Vous dites… Pour le moment, surtout si on veut avoir une application assez rapide au début, vous, vous vous contentez d'un service qui aurait la formation de base, là, comme discutait le député de Verdun...

M. Dumas (Robert) : C'est ça. Vous savez, on dit souvent : Il faut apprendre à marcher avant de courir. Et puis surtout qu'on a des délais qui sont assez serrés. Puis c'est quelque chose qu'on veut apprivoiser, aussi. Il faut se garder la possibilité de réagir dans le futur selon le comportement du participant. À ce moment-là, on pourra bonifier l'offre, comme vous le disiez.

M. Dubé : Je peux vous dire, Mme Hudon, là, pour votre commentaire sur la Fondation de l'entrepreneurship, merci d'avoir partagé cette expérience-là, parce que je pense que c'est encourageant d'entendre que c'est une première étape qu'on offre. Et, si vos produits, les vôtres et les… et les autres fournisseurs pourront inciter les employeurs à aller un petit peu loin dans l'exercice, je pense que c'est aussi l'objectif. Alors, merci d'avoir partagé ça avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup.

Mme Hudon (Isabelle) : Je voudrais aussi compléter la réponse de Robert concernant différents... plus qu'un RVER par assureur. Il y aura le RVER, mais, en discutant avec les employeurs, on pourrait arriver à la conclusion que ce n'est pas le RVER que l'employeur choisira pour son entreprise mais un autre produit. Parce que, comme vous le dites bien dans le projet de loi, le RVER sera obligatoire pour les entreprises qui, aujourd'hui, n'offrent pas d'autre produit de retraite pour les employés. Puis, je l'ai bien dit en entrée de jeu, le RVER ne vient pas régler toute la situation, puis ce n'est pas le secret le mieux gardé, là, c'est un produit qui s'ajoute à une liste de produits à ce jour disponibles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Pas d'autre... Alors, Mme Hudon, M. Dumas, merci énormément pour votre mémoire et puis aussi votre participation à notre commission. Et je vous dis que la commission n'enverra pas de facture à la Sun Life pour votre présentation.

Je suspends nos travaux quelques minutes pour saluer nos invités.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12  h 7)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mémoires déposés

Et, avant de procéder à l'étape des remarques finales, je dépose… je dépose… attendez, je vais trouver ma petite feuille. Je dépose des mémoires des groupes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. À date, nous avons un mémoire du Conseil des fonds d'investissement du Québec, Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec et de la firme Towers Watson.

Remarques finales

Et nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. J'invite M. le député de Lévis pour ses remarques finales pour environ trois minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Merci beaucoup. Alors, écoutez, je vais être assez bref, parce que ce projet de loi là s'inscrit carrément dans les demandes qui ont été faites par le rapport D'Amours, avec les 21 recommandations qui disaient que le sujet était fort complexe mais qu'on devait attaquer ce sujet-là à travers certaines actions. Et la question des RVER, pour être plus précis — c'est le projet de loi qui va nous accaparer, à mon avis — et je pense qu'il y a eu un consensus, ne sera pas la solution parfaite pour régler tous les problèmes, parce qu'il y en a eu 21, recommandations, puis les RVER, c'en est une.

Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on a entendu des gens qui nous disent que ça ne règle pas le problème, puis, au fur et à mesure qu'on questionnait ces gens-là, bien, ils nous expliquaient pourquoi ça ne réglait pas l'ensemble des problèmes de retraite, mais par contre on voyait qu'on revenait toujours à des notions comme la contribution de l'employeur, et les choses comme ça, qui fait que ces éléments-là doivent être solutionnés par d'autres éléments que nous allons faire dans l'autre projet de loi qui s'en vient en parallèle.

Donc, pour moi, aujourd'hui, étant donné les gens que nous avons entendus au cours des derniers jours, il y a quand même un consensus que le RVER vient solutionner une partie du problème. Puis, je dirais même, au cours des derniers jours, à travers les gens qui nous ont mentionné certains désaccords, nous ont quand même identifié des points très clairement qui devraient être améliorés, mais surtout ceux qui sont favorables... Dans les dernières présentations que nous avons entendues, ils disent même que la contribution de l'employeur serait peut-être une étape naturelle si on favorisait, par exemple, des RVER qui étaient compétitifs et qui incitaient, en deuxième étape, les employeurs à contribuer, ce qui est un élément de la solution importante.

• (12 h 10) •

Alors, aujourd'hui, je veux juste vous dire que je suis très content de ce qu'on a entendu, que ce soient des opinions positives ou négatives, mais il y a quand même un consensus de pousser ce projet de loi là rapidement. Même qu'administrativement on a compris que plusieurs des intervenants potentiels seront prêts pour une application hâtive en début d'année. Alors, moi, je vous dirais que c'est… Je pense que l'ensemble des commentaires que nous avons eus sont très positifs et que mettons-nous au travail pour aller dans l'application du projet de loi le plus rapidement possible.

Puis, merci à tout le monde d'avoir participé à ça, et notamment la Régie des rentes, parce qu'il y a eu beaucoup d'éléments qui ont été amenés, là. Je pense à la contribution d'un des derniers groupes, des femmes, qui nous a emmené des éléments excessivement intéressants. Alors, merci beaucoup à tout le monde, puis on plonge.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Verdun, pour un six minutes.

M. Gautrin : Combien, monsieur?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Six minutes, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Ah! Mon cher, encore une fois, on me bâillonne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Comme moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Je tiens à vous remercier, et je tiens, ici, mes remarques finales. Premièrement, il y a un élément qui a été soutenu et développé par tous les intervenants : il y a un problème, à l'heure actuelle, chez les Québécois et les Québécoises, d'épargne et de... On est... Dans le RVER, nous proposons… et le projet de loi propose un véhicule. Ce n'est pas le seul véhicule, mais c'est un des véhicules qu'on peut mettre de l'avant. Je vois Mme la ministre... L'opposition officielle, d'abord, a appuyé ce projet de loi en deuxième lecture et va collaborer pour qu'on puisse y arriver, à une adoption rapide de ce projet de loi.

Il y a un certain nombre de choses qui ont été quand même soulevées par les gens qui sont venus témoigner devant nous et qui vont peut-être amener des modifications au projet de loi, le cas échéant. Je vais vous en faire peut-être une petite liste. Il est clair qu'il y a des grandes divergences, dans les gens qui sont venus témoigner, entre une contribution ou pas de contribution de la part de l'employeur. Je pense que, si on veut faire tomber les RVER, l'obligation de donner une contribution de l'employeur ferait probablement tomber, à court terme du moins, le projet, d'après moi, parce qu'on a besoin quand même d'une participation des employeurs.

Je pense qu'on va avoir à échanger sur la question de l'immobilisation des contributions des individus. Est-ce qu'ils doivent être immobilisés, modèle lourd… évidemment, des cas spéciaux, mais immobilisés jusqu'à la retraite ou pas? Parce que c'est évidemment un véhicule d'épargne, mais un véhicule d'épargne dans un objectif de retraite, on aura probablement à échanger sur ce sujet-là.

Moi, je crois qu'on doit aussi, probablement, dans la loi, introduire un concept, une forme d'obligation de la part des promoteurs, des administrateurs des RVER quant à la formation, parce que la formation va avoir un lien direct avec le coût, et le coût...

Une voix :

M. Gautrin : Je suis d'accord avec toi aussi, je m'en tiens un, moi aussi. À mon sens, le Conseil du statut... non, ce n'est pas… La Fédération des femmes nous a soulevé une question qui était importante, qui est toujours ce qui arrive dans les très bas salaires : il ne faudrait pas que le fait qu'on amène des gens à devoir épargner en fonction de leur retraite ait pour effet l'effet pervers de leur faire perdre le supplément de revenu garanti. Et là c'est un problème qu'on avait avec la rente de longévité. C'est un problème que moi, je n'avais pas vu dans les RVER mais qu'elles nous ont soulevé ici. Aujourd'hui, il va falloir qu'on trouve un moyen de ne pas faire... que le fait d'épargner ne soit pas pénalisant pour celui qui épargne.

Les balises, bien, il va falloir de la prudence au niveau des balises sur la question des tarifs, parce que ceci peut avoir une influence sur l'efficacité de la gestion des actifs. Donc, il va falloir qu'on... On va mettre des balises ici, à ce niveau-là. Cela fait quand même d'avoir des coûts. Il va falloir qu'on ait quelque chose pour préciser. Je sais que c'est dans le règlement et je ne tiens pas à l'avoir dans la loi. Est-ce qu'on se comprend bien? Je n'essaierai pas de pousserdans les... tenir mes conseils dans la loi, ce serait... il faut être assez responsable quand on fait de la législation. Mais peut-être que vous pourriez nous indiquer quelles sont les balises que vous voulez dire, sans les mettre nécessairement dans la loi.

Je plaide une dernière fois, ici, pour la sectorialisation, c'est-à-dire la possibilité d'avoir des RVER sectoriels. Je ne crois pas qu'on peut modifier la loi aujourd'hui par rapport à ça, mais je trouve que c'est quelque chose sur lequel il va falloir qu'on réfléchisse. Et toute cette notion de sectorialisation — je m'adresse implicitement au président de la régie, qui se trouve dans la salle — c'est une chose qu'il va falloir qu'on réfléchisse un peu plus.

Il y a toute la question des travailleurs autonomes qu'il va falloir qu'on voie, comment ils peuvent être insérés. Je sais qu'on les a prévus à l'intérieur, mais c'est un véhicule qui peut être intéressant, particulièrement pour les travailleurs autonomes.

La question des banques. Les banques sont venues aujourd'hui. Je crois que… C'est sûr qu'ils ont dit… Ils ne sont pas comme... mais ils sont... Toutes les banques que je connais — madame ma collègue de Laporte, qui a oeuvré dans les banques, doit le savoir — il y a toujours eu... ils ont des trusts ou ils ont des... alors, que ce soit Natcan, pour la Banque Nationale, ou Nesbitt, chez vous, ou... Donc, ils peuvent avoir aussi... offrir des RVER par un autre véhicule.

J'ai à peu près terminé. Il y a une recherche de flexibilité qu'on voudrait avoir. Mais je voudrais terminer, M. le Président, en remerciant évidemment tous ceux qui sont venus témoigner, remercier la... c'est toujours plaisant de rencontrer les gens de la Régie des rentes, etc., et assurer à nos collègues ministériels que l'opposition va collaborer le mieux qu'elle peut pour qu'on puisse offrir aux Québécois et aux Québécoises ce véhicule, tout en étant conscients qu'on ne réglera pas le problème de l'épargne. Mais c'est un élément, un bloc de plus qu'on met dedans. Et il faudra aussi… si je peux… Est-ce que j'ai encore un petit peu de temps? Il faudra qu'on réfléchisse à ce qui avait été soulevé, je pense, par la FTQ, hier ou avant-hier, de dire : Il ne faudrait pas que l'introduction, la possibilité d'introduire les RVER amène les employeurs à devoir quitter, mettre fin à leurs régimes de prestations déterminées pour dire : On a un véhicule comme le RVER, qui, bien sûr, n'a pas la même protection pour les employeurs que ce que le régime à prestations déterminées, par exemple... Alors, ça, il y a peut-être une balise qu'il faudrait qu'on envisage de ce côté-là pour éviter ce glissement, s'il y a lieu.

Mais, M. le Président, c'est avec plaisir et attente, vu qu'on est prêts à commencer l'étude article par article lorsque le leader du gouvernement pensera que... pourra nous appeler... Mais j'imagine qu'il va vouloir nous faire passer par les 175 articles de sa loi sur... avant de nous donner la chance de parler des RVER. C'est tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun. Étant donné qu'on a un petit peu de temps, avant de passer la parole à Mme la ministre, s'il y a d'autres parlementaires qui aimeraient prendre une ou deux minutes pour faire des remarques finales... Ça va? M. le député de Mont-Royal.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Oui, juste un mot pour... D'abord, je pense que ça a été une commission qui s'est très bien déroulée, avec sérieux, avec respect. Je remercie la ministre, je remercie les collègues également. Je remercie évidemment ma collègue, mon collègue de la CAQ et, bien sûr, l'inspiration du député de Verdun, qui, comme d'habitude, a travaillé très fort ce dossier-là et qui continue de travailler pour le mieux-être des Québécois. Alors, merci...

M. Gautrin : Et des Québécoises.

M. Arcand : Des Québécoises et des Québécois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Bien, écoutez, je n'avais pas d'autre point à ajouter sur les points que mon collègue de Verdun a apportés, sauf que je veux aussi remercier Mme la ministre, les collègues aussi. Ce fut une commission fort agréable et de beaux échanges. Alors, merci beaucoup à vous aussi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Je l'attendais, celle-là, la dernière. Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, chers collègues, merci d'abord pour votre écoute et votre attention envers ce projet de loi, envers la situation des régimes de retraite du Québec et envers les gens qui sont venus ici. Ça a été une très belle commission parlementaire, très respectueuse, comme le disait le député de Mont-Royal.

Alors, elle est dans un contexte particulier. Cette commission arrivait après un grand débat social que nous souhaitions sur des régimes de retraite, débat qui a été initié ou qui a été mis en évidence par l'arrivée du rapport D'Amours. Et, juste avant ces deux semaines de commission parlementaire, pendant deux semaines, nous avons discuté du rapport D'Amours et de la situation des régimes de retraite au Québec. Donc, un contexte où les... À cause de la crise économique de 2008, les régimes de retraite, surtout ceux à prestations déterminées, sont en manque de solvabilité, sont en déclin. Il y a des fermetures de régimes, il y a eu des cas dramatiques qui se sont passés.

Donc, tout à coup, les Québécois se sont penchés sur qu'est-ce qu'il va m'arriver à ma retraite. Question...

Une voix : ...

• (12 h 20) •

Mme Maltais : Ah! Alors, je répète. Donc, les Québécois et les Québécoises. Par ailleurs, il y a un contexte aussi qu'à titre de ministre de l'Emploi et de parlementaire qui est ici depuis longtemps je vois surgir lentement, c'est la démographie. De moins en moins de Québécois et Québécoises entrent sur le marché du travail, beaucoup moins que ceux qui vont sortir à partir de l'année charnière 2014. Donc, dans l'avenir, ils seront moins à supporter les charges sociales que nous avons, qui sont des choix collectifs qu'on a faits, mais ils seront aussi moins à supporter, donc, les régimes de retraite de l'avenir, et tout ça. Donc, il y a tout un contexte autour des régimes de retraite.

Nous avons un objectif commun, et encore une fois que c'est un projet de loi qui rassemble les parlementaires autour d'objectifs communs, qui fait véritablement consensus : assurer la sécurité financière des Québécois et des Québécoises à leur retraite. Un outil supplémentaire, simplement, que ce régime volontaire d'épargne-retraite, un outil supplémentaire. Il y a beaucoup de gens, pendant les RVER… pendant ce débat sur les RVER, qui sont venus nous parler de la rente longévité, de la hausse potentielle du Régime des rentes du Québec, tout ça, et nous avons toujours répliqué que ce n'est pas la panacée que les RVER, ce n'est pas non plus une substitution. Ce n'est pas un choix qui va éliminer les autres choix, c'est simplement un outil supplémentaire. Et la variété d'outils fait justement partie de la force des régimes de retraite du Québec. Alors, on ajoute un outil.

Je veux remercier les groupes qui sont passés, ils ont bien travaillé : des mémoires fouillés, des états de situation de chacun dans son domaine, beaucoup d'éléments qui vont faire partie de l'étude article par article maintenant, parce que c'est vraiment… Il faut vraiment le dire aux gens : Quand vous venez en commission parlementaire, nous n'avons pas toujours de longs échanges, mais chaque mémoire, souvent, va ensuite revenir à l'étude article par article, on va reprendre chaque élément et puis les confronter à la réalité des articles du projet de loi. Donc, merci à ceux qui sont venus, aux groupes qui sont venus, aux députés qui ont participé à ces débats, mes collègues et les collègues de l'opposition. M. le Président, bien mené, un beau travail. Je veux remercier aussi les gens de la commission parlementaire, leur support, leur appui, toujours intéressant, toujours très apprécié.

Maintenant, avant de passer à l'étude article par article, un dernier message. On a entendu beaucoup de gens nous faire des suggestions. Lors d'une étude article par article, il faut être attentifs à ce qui s'est dit mais se méfier de la fausse bonne idée, toujours. Il y a des centaines de milliers de travailleurs et de travailleuses qui n'ont pas de régime d'épargne-retraite et qui en auront un si on va de l'avant avec ce projet de loi. C'est vraiment ce qu'on met sur pied. On va leur faire profiter d'un avenir financier plus sécuritaire. Mais les RVER sont conçus pour être attrayants, accessibles, simples, peu coûteux, déductibles du revenu imposable et adaptés en fonction de l'âge du cotisant. Ils peuvent faire une différence appréciable. Ils sont aussi conçus pour être faciles à mettre en place et à gérer par les employeurs. Alors, à la fin de l'étude du projet de loi, il faut qu'il soit encore cela.

C'est pourquoi je vous le dis tout de suite, on en a parlé plusieurs fois… Vous avez vu comment, au fil du temps, au fur et à mesure que se déroulait la commission parlementaire et qu'il y a des questions qui étaient soulevées, j'ai transmis des documents régulièrement pour qu'on puisse élever le débat puis que tout le monde parte de la même situation, qu'on ait un maximum d'information. Croyez-moi, la Régie des rentes sera avec nous. Le P.D.G., M. Jean… les gens de la régie, qui ont été extraordinaires, vont être avec nous tout au long des débats. Et on va essayer vraiment, là, d'explorer chaque hypothèse qui a été soutenue. Mais, encore une fois, il faut qu'ils demeurent ce qu'ils doivent être : un outil complémentaire. On ne pourra pas en faire la panacée. Restons dans des choses simples, peu coûteuses. Soyons rigoureux. Faisons-les demeurer accessibles, pas une lourde charge administrative, continuons avec ces objectifs-là puis on va sûrement rapidement y arriver.

Un dernier mot aux gens de la régie, la Régie des rentes du Québec : Merci pour votre soutien, merci pour votre travail, les parlementaires apprécient énormément votre présence; et, croyez-moi, on va encore vous mettre à profit pendant la commission parlementaire et étude du projet de loi article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci, Mme la ministre. À mon tour, je voudrais remercier Mme la ministre de sa présence assidue à ces auditions publiques. Je voudrais remercier mes collègues des deux… des trois côtés de la Chambre ainsi que les gens qui les accompagnent, remercier évidemment les gens du ministère, les gens de la Régie des rentes du Québec, les gens de la commission. Madame notre indispensable secrétaire, merci beaucoup de votre travail.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures au local RC.161, où nous procéderons… nous poursuivrons un autre mandat.

(Fin de la séance à 12 h 25)

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