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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, September 16, 2013 - Vol. 43 N° 61

Clause-by-clause consideration of Bill 38, An Act respecting the governance of public infrastructures, establishing the Société québécoise des infrastructures and amending various legislative provisions


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Irvin Pelletier, président

M. Jean-Marie Claveau, président suppléant

M. Stéphane Bédard

Mme Nicole Ménard

M. Marc Picard

M. Norbert Morin

*          M. Yves Ouellet, Secrétariat du Conseil du trésor 

*          M. Alain Hudon, idem

*          M. Deny Bergeron, Société immobilière du Québec

*          M. Alain Parenteau, Infrastructure Québec

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Gautrin) : À l'ordre, chers collègues. Comme nous avons quorum, bien, on peut commencer à débattre. Il me fait plaisir d'accueillir ici à cette commission — elle était déjà membre de la commission —la nouvelle porte-parole pour l'opposition en matière de Conseil du trésor, la députée de Laporte. Alors, bienvenue, Mme la députée de Laporte comme porte-parole actuellement du Conseil du trésor et de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor.

Merci. Alors, si je ne m'abuse, je crois que nous étions rendus à l'article 18, est-ce je me trompe?

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud) et M. Dubé (Lévis), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Gautrin) : Ah! C'est bien. Alors, si je me rappelle bien, je crois, à moins que je ne me trompe, Mme la secrétaire, nous étions rendus à l'article 18. Est-ce que je me trompe? 17? Alors, nous étions à 17. Je voulais aller un peu plus vite que… Alors, M. le ministre… Est-ce qu'on avait commencé le débat sur l'article… Non, pas encore. Alors, M. le ministre, de votre voix de stentor, pouvez-vous faire la lecture de l'article 17?

M. Bédard : Mais vous m'aviez dit, d'entrée de jeu, M. le Président, qu'on aurait peut-être de la part de la nouvelle porte-parole…

Le Président (M. Gautrin) : Que peut-être la porte-parole aurait peut-être l'intention de…

M. Bédard : …peut-être un regroupement, des propositions de regroupement.

Le Président (M. Gautrin) : Oui. Oui. Dans certaines…

Mme Ménard : En fait, M. le Président, ce que je voulais suggérer aux membres de la commission et bien sûr au ministre, c'était… et je croyais que nous étions rendus à l'article 18. D'après moi, 17 était réglé, là. Alors, à partir de 18…

M. Bédard : …18, on regardera ensemble comment on peut regrouper.

Mme Ménard : En fait, ce que je suggérais, c'est de faire 18, 19, 20 ensemble parce que les questions couvrent ces trois articles-là finalement. Alors, on pourrait régler ça, les trois ensemble si les membres et le ministre, bien sûr...

Le Président (M. Gautrin) : Alors, est-ce que 17 est suspendu?

M. Bédard : Les amis, vous êtes d'accord? Mes collègues?

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce qu'on suspend 17?

M. Bédard : Non. On irait à 17, 18, 19, 20. C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Gautrin) : On fait du 17?

Mme Ménard : Non, c'était 18, 19, 20 ensemble.

M. Bédard : O.K. Donc, faisons 17 puis, après ça…

Le Président (M. Gautrin) : Alors, faisons 17. Allons. 17.

M. Bédard : Parfait.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Nous faisons du 17, mais il y a des articles suspendus avec des amendements que j'attends avec impatience.

M. Bédard : Nous aussi.

Le Président (M. Gautrin) : Vous aussi.

M. Bédard : Alors, j'y vais. Donc :

«Section III. Responsabilités.

«[Directives.] Sous-section 1. Directives.

«[Article] 17. Le Conseil du trésor peut, dans l'exercice des pouvoirs que lui confère le présent chapitre, prendre une directive concernant la planification des investissements et la gestion des infrastructures publiques au sein des organismes publics ou d'une catégorie d'organismes publics.

«Sans limiter la généralité de ce qui précède, une telle directive peut :

«1° préciser les orientations quant aux critères de priorisation des projets d'infrastructure publique d'un organisme public;

«2° établir les règles visant à assurer une gouvernance centralisée de la gestion de portefeuille de projets d'infrastructure publique;

«3° déterminer, en fonction des coûts d'un projet, les autorisations de même que le contenu des documents requis selon les étapes de la gestion du projet;

«4° établir les règles applicables pour dresser et tenir à jour l'inventaire des infrastructures publiques sous la responsabilité d'un organisme public;

«5° établir des orientations concernant les méthodes permettant d'évaluer l'état d'une infrastructure publique, sa valeur de remplacement ainsi que le déficit de maintien d'actifs;

«6° uniformiser les concepts et établir les paramètres et les normes applicables en matière de maintien d'actifs, d'amélioration, de remplacement, d'ajout et de démolition d'infrastructures publiques.

«Une directive prise en vertu du présent article doit être approuvée par le gouvernement qui peut le faire avec ou sans modification.» On doit dire ça, «avec ou sans modification»? «Elle devient applicable à la date qui y est fixée et, une fois approuvée, elle lie les organismes publics concernés.»

Donc, l'article 17 du projet de loi confère un pouvoir de directive au Conseil du trésor tel qu'il est mentionné pour les catégories d'organismes. Et, évidemment, ça s'intéresse de façon limitative au sujet sur lequel les directives pourront porter, mais de façon non limitative. Dans le troisième alinéa, c'est une demande à ce que les directives soient approuvées avec ou sans modification par le gouvernement et précise que cette approbation a pour effet de lier les organismes publics concernés aux mesures qui y sont prévues.

• (14 h 30) •

Donc, voilà. Mon premier commentaire, ce serait : Est-ce qu'on a besoin vraiment, dans le cadre de l'article, dire «avec ou sans modification»?

(Consultation)

M. Bédard : O.K. Donc, séance tenante, le Conseil des ministres peut… O.K.

Voilà. Alors, ça assure au Conseil des ministres le pouvoir de modifier une directive sans avoir à repasser par le processus, voilà, tout simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : En fait, j'étais certaine qu'on l'avait réglé, celui-là. Et, en le lisant en même temps que vous, M. le ministre, la première idée qui me vient en tête, c'est : Est-ce que ce n'est pas très centralisateur?

M. Bédard : C'est un pouvoir de directive. Évidemment, les immobilisations en tant que telles, les priorisations relèvent, mais, nous, comme vous voyez, si on prend, par exemple, je vous dirais, au niveau du maintien d'actifs, 4°, 5°, 6°, «dresser [la liste] à jour l'inventaire des infrastructures publiques sous la responsabilité d'un organisme public», ça, ça me semble...

Une voix :

M. Bédard : Exactement. C'est pour s'assurer qu'on a l'ensemble de l'information puis que ça soit cohérent avec ce que prévoit le gouvernement. Mais ça ne fait pas en sorte qu'on peut déterminer à partir du Trésor l'ensemble... les priorisations en tant que telles. Donc, les ministères conservent la latitude pour proposer.

Mme Ménard : Alors, ça me satisfait. Est-ce que tu avais une question?

M. Gautrin : Moi, j'ai...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Simplement, M. le Président, l'article comme tel vient préciser les choses, mais il y a un pouvoir général de directive que le Conseil du trésor a, à l'heure actuelle. Et là, actuellement, vous ne...

Donc, essentiellement, c'est plus un article déclaratoire, c'est-à-dire que vous dites : Il y a un pouvoir de directive, et, dans ce cas qui nous intéresse, le pouvoir directif est précisé dans tel et tel champ. Et on dit : S'il est dans ce champ-là, il est... Le gouvernement peut le modifier éventuellement — c'est un fait — puisque, comme vous le savez, le Conseil du trésor n'est qu'un comité du gouvernement, même si des fois le Conseil du trésor se prend pour le gouvernement.

M. Bédard : Exactement. Il y a des gens qui sont au Trésor depuis longtemps, j'imagine, qui partagent sûrement votre point de vue. Mais, comme j'y suis depuis peu, j'ai tendance à penser effectivement qu'ils font partie d'un tout.

M. Gautrin : Le secrétaire du Conseil du trésor ayant été au comité exécutif pendant un certain temps...

M. Bédard : Disons que je suis convaincu qu'il partage, comme vous, notre préoccupation à l'effet que les orientations sont gouvernementales, et non relèvent strictement du Conseil du trésor, bien que... On s'entend.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. Article... Je pense que vous avez convenu de voir 18, 19, 20 en même temps?

M. Bédard : Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, avant, je voudrais... M. le député de Verdun l'a souligné, je pense, mais féliciter la députée de Laporte pour sa nomination comme porte-parole au Conseil du trésor. M. le ministre, 18, 19, 20.

M. Bédard : Ça a été fait, et moi-même, j'ai joint ma voix au concert d'éloges, tout en saluant mon collègue, député de Mont-Royal, avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir puis j'en aurai encore, je suis convaincu, dans ses nouvelles fonctions.

Une voix : ...

M. Bédard : Exactement. C'est ce qu'on nous a garanti. Alors :

«Sous-section II. Vérification.»

Donc, «le président du Conseil du trésor peut, lorsqu'il le juge opportun, vérifier si la planification des investissements publics en infrastructures et la gestion des infrastructures publiques par un organisme public respectent les règles établies en vertu de la présente loi. Cette vérification peut notamment viser la conformité des actions de l'organisme public à la présente loi ainsi qu'aux directives prises en vertu de celle-ci et auxquelles l'organisme [public] est assujetti.

«Le président du Conseil du trésor peut désigner par écrit une personne qui sera chargée de cette vérification.»

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, comme l'a fait remarquer avec justesse ma collègue de Laporte, est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait lire aussi l'article 19 et 20, et qu'on ait, à ce moment-là, un vote global pour les trois, compte tenu du fait qu'il y a vraiment un lien entre les trois articles?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, le débat sur les trois articles.

M. Bédard : Ça vous convient, tout le monde? Mes collègues aussi, oui? O.K. Alors, allons-y.

«19. L'organisme public visé par une vérification effectuée en vertu de la présente sous-section doit, sur demande du président du Conseil du trésor ou de la personne chargée de la vérification, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document et tout renseignement que celui-ci ou, selon le cas, la personne désignée juge nécessaires pour procéder à la vérification.»

Et «20. Le président du Conseil du trésor présente, le cas échéant, les recommandations qu'il juge appropriées au Conseil du trésor. Ce dernier peut ensuite requérir de l'organisme public qu'il apporte des mesures correctrices, effectue...» «Ce dernier peut...» Excusez. En le lisant, j'ai comme... Il y a une virgule. O.K. «Ce dernier peut ensuite requérir de l'organisme public qu'il apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il déterminera dont des mesures de surveillance ou d'accompagnement.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Présentement, est-ce que le président du Conseil du trésor n'a pas le pouvoir de commander des vérifications quand il le juge nécessaire?

M. Bédard : Actuellement, on peut le faire, effectivement. Mais on se donne le pouvoir en vertu de la loi actuelle sur les infrastructures. Mais on a le pouvoir de demander des vérifications, effectivement. Mais, comme on veut comme regrouper, j'imagine, il y a un souci de cohérence aussi, qu'on retrouve l'ensemble des pouvoirs liés aux infrastructures publiques maintenant par les organismes publics et non publics... des organismes publics, plutôt. Donc, voilà.

Mme Ménard : O.K. Et, quand on parle de vérification, chaque ministère a son groupe de vérificateurs, n'est-ce pas?

M. Bédard : Il y a une vérification interne, effectivement.

Mme Ménard : Oui. Maintenant, quand vous parlez de désigner une personne, est-ce que vous parlez de désigner une personne qui est à l'interne, ou si vous parlez d'aller à l'extérieur, chercher une personne à l'extérieur? Et, si c'est le cas, est-ce que vous y allez par appel d'offres? Comment vous voyez ça, là?

M. Bédard : Je vous dirais qu'en général… Bien, ça peut se faire de différentes façons. À l'interne, on a des équipes de vérification qui peuvent le faire. Il peut arriver, dans des mandats particuliers… on peut mandater un organisme non public, là, donc… même, à la limite, une firme ou un individu en particulier, de procéder à des vérifications. Ça peut être, par exemple, Secor-KPMG dans le cas des dossiers des extras. Ça, ça a été un exemple où on est allés à l'externe sans appel d'offres.

Mme Ménard : O.K. Donc, quand vous parlez de désigner une personne, elle pourrait venir de l'interne aussi, et de l'extérieur.

M. Bédard : Oui, exactement, parce qu'on a des équipes à l'interne qui le font.

Mme Ménard : O.K. Et, à ce moment-là, on parle d'une vérification d'optimisation comme le fait le Vérificateur général. C'est dans ce sens-là, quand vous parlez de désigner une…

M. Bédard : C'est une vérification générale, effectivement, parce que, là, on n'est pas dans la révision soit des programmes… On est dans le cadre de contrats en infrastructures publiques.

Une voix : Par exemple, pour du maintien d'actifs.

M. Bédard : Pour du maintien d'actifs, on me donne ça comme exemple. Peut-être, M. Ouellet, si vous voulez préciser. Je laisserais peut-être au secrétaire le soin de… si vous le permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, monsieur… Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Ouellet?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Vous vous représentez, M. Ouellet, vous vous représentez, après ça, vous émettez vos commentaires.

M. Ouellet (Yves) : Yves Ouellet, secrétaire du Conseil du trésor, M. le Président. Effectivement, par exemple, pour du maintien d'actifs ou évaluation du parc d'actifs, on veut être sûrs que les choses ont été bien faites. On demande à des gens, des experts, une firme experte d'aller voir comment que le ministère a procédé ou l'organisme a procédé. Est-ce que ça convient? Est-ce que ça correspond aux paramètres qui auront été identifiés? Ça fait que c'est un peu dans cet esprit-là, là.

Mme Ménard : Parfait. Et naturellement, quand on regarde 19, bien, ça va de soi. Et, quand on regarde 20, j'imagine que c'est déjà fait, ça, là. C'est quelque chose qu'on met là, mais, dans le fond, quand on demande des correctifs, c'est sûr qu'on va les exiger, puis… Hein? Comment ça se passe actuellement, là, c'est un ajout. On met ça là, mais dans le fond, ça se fait déjà, là. C'est ça?

M. Bédard : Oui, on conforte un pouvoir, voilà, où, normalement, les gens, pour les organismes publics, sont assujettis à ce pouvoir puis ils doivent agir en conséquence. Donc, le processus… Et évidemment le président «présente, le cas échéant, les recommandations qu'il juge appropriées au Conseil du trésor. Ce dernier peut ensuite requérir de l'organisme public qu'il apporte des mesures correctrices…» Donc, c'est pour clarifier, effectivement, mais…

Mme Ménard : Ça va de soi.

M. Bédard : En général, ça se fait, effectivement.

Mme Ménard : Ça va de soi, O.K. Alors, mon collègue a peut-être une question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, M. le Président, c'est un article bien important qui est ici, ces trois articles à l'heure actuelle. Infrastructures, ça inclut les infrastructures dans les technologies de l'information. Est-ce que je ne me trompe pas? Dans la définition d'infrastructures, vous incluez les technologies de l'information. Moi, ce que je voudrais m'assurer, à l'heure…

M. Bédard : Oui, qui apparaissent au PQI, oui.

• (14 h 40) •

M. Gautrin : Non, non, je le sais, je suis d'accord avec vous, là. C'est pour ça que je vous ai posé la question, pour que vous nous répondiez oui, parce que je connaissais la réponse.

La question que j'ai maintenant : La vérification, est-ce que c'est seulement si les choses se sont faites d'une manière conforme, ou est-ce que vous pouvez aller jusqu'à l'opportunité d'avoir fait telle dépense ou telle dépense? Et vous voyez à quel point… Si vous me permettez, je pourrais vous donner certains exemples où, dans le fond, l'opportunité de la dépense… et c'est pour ça que j'étais assez intéressé par ces articles-ci, parce que vous pourriez… même, j'étais allé voir jusqu'à quel point les opportunités pourraient être… autrement dit, l'opportunité de faire la dépense pour atteindre l'objectif recherché.

Alors, prenons un exemple que vous connaissez bien, que vous avez critiqué à loisir quand vous étiez dans l'opposition. Prenons, par exemple, le dossier médical, le dossier personnalisé médical. Vous l'avez critiqué, la manière dont il se faisait, c'est-à-dire les coûts étaient faits, de la manière qu'il a été… Il y a un objectif, qui est un objectif, qui était l'objectif de permettre à avoir une circulation en quelque sorte de l'information médicale entre les praticiens. Est-ce que la manière dont on est en train d'avoir abordé la question est une situation optimale? Je ne voudrais pas entrer dans le débat avec vous ici, mais je vous rappellerai : au moment où vous étiez dans l'opposition, vous l'avez fortement critiqué. Alors, est-ce que vous pouvez, avec ce pouvoir-là, la possibilité de faire une vérification sur la manière dont les choses se sont faites? Est-ce que vous comprenez ma question?

M. Bédard : Oui, oui. Non, je la comprends. Ce qu'on me souligne, c'est que, pour les ressources informationnelles en général, c'est la loi sur la gouvernance des… pour les RI qui s'applique de façon générale.

M. Gautrin : Oui, je connais. Oui, je sais. Non, non, ça marche.

M. Bédard : Est-ce que ça ajoute des pouvoirs? Ce que ça assure, c'est sûrement de la cohérence. Mais est-ce que ça ajoute aux pouvoirs qui existaient déjà? Je ne pense pas, non. C'est qu'on les retrouve tous regroupés au même endroit.

M. Gautrin : Bon. O.K., ça va. Moi, j'en aurais peut-être ajouté quelques-uns, mais, enfin, ça, c'est une autre histoire. Alors, j'ai terminé, M. le Président.

M. Bédard : Il y aurait peut-être une petite modification au niveau des articles — en anglais, c'est ça, la version anglaise? — où il y aurait des… où on remplacerait principalement… pour quelle raison…

Une voix :

M. Bédard : Ah! C'est à la demande du Service de traduction. C'est correct? Est-ce que je pourrais les déposer en bloc?

Une voix : …c'est juste un texte ou… un mot…

M. Bédard : Écoutez…

Une voix : L'ensemble, O.K.

M. Bédard : Oui, bien, on a… Effectivement, j'imagine que la façon de…

M. Gautrin : Mais vous ne changez rien au fond?

M. Bédard : Non, non, non. C'est le Service de la traduction qui a souhaité avoir un peu plus de cohérence avec les versions anglaises similaires dans la loi sur les organismes publics, tout simplement. Je les déposerais en bloc si c'est possible. Parce que ça ne me tente pas de pratiquer mon anglais, mon accent du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Le «blueberry accent».

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : C'est la région phare. Le «blueberry accent». Indeed. So?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, je vais aller lire d'abord.

Mme Ménard : On pourrait-u le lire? M. le Président, est-ce que… Peut-être que monsieur pourrait nous dire qu'est-ce qui change ou… Qui est… C'est monsieur en arrière ou, je ne sais pas…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Hudon? J'imagine que oui.

Mme Ménard : Oui, absolument.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Me Hudon, après vous être présenté, vous présentez les amendements à 18, 19, 20, version anglaise.

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, Alain Hudon, affaires juridiques du Conseil du trésor. Alors, la demande du Service de traduction, elle est rendue nécessaire, parce que le premier traducteur qui a travaillé sur la version a fait sa propre traduction, alors que ces dispositions-là étaient inspirées d'un pouvoir de vérification similaire dans la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, quand ils ont fait une dernière vérification du Service de traduction, ils se sont aperçu que ça ne collait pas nécessairement avec ce qu'il y avait dans la loi sur les contrats. Je n'ai pas fait le mot-à-mot de ce qui avait changé, mais la raison essentielle, c'est probablement pour assurer, comme M. le ministre l'a dit, c'est la cohérence entre un pouvoir similaire dans la loi sur les contrats et un pouvoir qui se veut un miroir, dans le fond, dans la présente loi.

M. Bédard : La traduction était juste, mais elle n'était pas…

M. Hudon (Alain) : Il n'y avait pas de cohérence avec ce qu'on avait dans la loi sur les contrats alors qu'on visait la même chose. Donc, ce n'est pas que la traduction était mauvaise en soi, mais, pour assurer la cohérence, comme on parle des mêmes mesures, des mesures similaires, on veut que la version anglaise ne suscite pas de discussion, de problématique, d'interprétation, on la traduit de la même façon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que les amendements à l'article 18, 19, 20, version anglaise, sont adoptés? Adopté. Est-ce que les articles 18, 19, 20, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 21, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Encore une fois, si le ministre est d'accord, et les membres de la commission, j'aimerais qu'on discute de 21, 22, 23, 24, 25, 26. Je pense qu'il faut les regarder globalement, là, hein, il faut les regarder ensemble. Alors, si...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour discuter de 21 à 26?

M. Bédard : Êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Alors, M. le ministre.

M. Bédard : ...collègues, d'accord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous voulez présenter tous les six?

M. Gautrin : Hein, parce que c'est la même idée, hein?

M. Bédard : Exactement.

M. Gautrin : C'est la même idée. Alors, bon, on ne peut pas...

M. Bédard : Puis là on a le général, puis, après ça, ça se décline. C'est pour ça que c'est mieux, effectivement, d'y aller ensemble.

M. Gautrin : ...on prenne 21, puis, une fois que 21, qui est le coeur de la loi... Après, on va loin. Mais, si on bat 21, je pense que les autres n'auront pas de difficulté.

M. Bédard : Parfait. Alors, je les lis en séquence?

Mme Ménard : Oui.

M. Bédard : Donc, article 21, c'est la Société québécoise des infrastructures.

«Constitution.

«21. Infrastructure Québec et la Société immobilière du Québec sont fusionnées...» On a mis le 1er juillet 2013. Là, j'imagine qu'il va y avoir une petite modification. Ah, il y a un papillon. Évidemment, on avait présumé l'adoption de la loi à un moment donné, donc il faut bien l'écrire. Donc, on va y aller avec une autre formulation.

«À compter de cette date, ces personnes morales continuent leur existence au sein d'une compagnie à fonds social sous le nom de "Société québécoise des infrastructures", ci-après appelée la "société", et leurs patrimoines n'en forment dès lors qu'un seul, qui est celui de la société alors constituée.»

Article 22 : «La société est un mandataire de l'État.

«Les biens de la société font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.

«23. La société a son siège [social] sur le territoire de la ville de Québec à l'endroit qu'elle détermine. Un avis de la situation du siège et de tout changement dont il fait l'objet est publié à la Gazette officielle du Québec

24, Mission et activités : «La société a pour mission, d'une part, de soutenir les organismes publics dans la gestion de leurs projets d'infrastructure publique et, d'autre part, de développer, maintenir et gérer un parc immobilier qui répond à leurs besoins, principalement en mettant à leur disposition des immeubles et en leur fournissant des services de construction, d'exploitation et de gestion immobilière.»

25. «Sous-section 1. Soutien aux organismes publics.»

«Afin de soutenir les organismes publics dans la gestion de leurs projets d'infrastructure publique, la société est appelée à :

«1° développer et mettre à la disposition des organismes publics des services d'expertise en gestion de projet;

«2° fournir des conseils ou des services de nature stratégique, financière, contractuelle ou autre;

«3° participer à la production des documents requis au soutien de l'obtention par l'organisme public des autorisations déterminées par le Conseil du trésor;

«4° participer au suivi d'un projet au regard des actions prévues aux documents produits et particulièrement à l'égard du contrôle des échéanciers et du budget prévus de même qu'au contenu du projet;

«5° collaborer à la clôture de chaque projet afin d'évaluer la réalisation de celui-ci au regard des actions prévues aux documents produits; [et]

«6° exercer toute autre activité déterminée par le Conseil du trésor.»

Et l'article 26. «Sous-section 2. Développement, maintien et gestion du parc immobilier.»

À 26 : «Aux fins du développement, du maintien et de la gestion du parc immobilier des organismes publics, la société peut, sous réserve de l'article 27 :

«1° acquérir de gré à gré tout immeuble, partie d'immeuble ou droit réel;

«2° construire, louer, entretenir et conserver tout immeuble;

«3° vendre, aliéner ou donner en garantie les biens meubles ou immeubles, de même que les droits dont elle dispose...»

Mme Ménard : Je m'excuse.

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : On n'avait pas dit 27. On a arrêté à 26. Après ça, on continuait, O.K.?

M. Bédard : Oui, je suis en train de lire 26.

Mme Ménard : Ah! Excusez.

M. Bédard : Il n'y a pas de problème.

Mme Ménard : Je pensais que vous étiez rendu au 27.

M. Bédard : Non, non, non.

Mme Ménard : Excusez-moi.

M. Bédard : Il me reste un dernier paragraphe.

Mme Ménard : D'accord.

M. Bédard : Le paragraphe 4°, qui est le même d'ailleurs que ce qui apparaissait d'ailleurs à l'article 18 de la SIQ. Donc, là, je le répète, ce qui était déjà là : «4° pourvoir à l'aménagement et à l'ameublement des immeubles et, à cette fin, acquérir, louer, entretenir et conserver tout bien meuble.» Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Des commentaires?

Mme Ménard : Oui.

M. Bédard : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée.

M. Bédard : Malgré que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Bédard : ...j'ai des petits amendements au début, si vous voulez, sur 25.

Mme Ménard : O.K. Oui.

M. Bédard : 21, voulez-vous qu'on fasse 21 tout de suite?

M. Gautrin : Peut-être qu'on peut... si vous permettez, M. le Président, qu'on ait une discussion générale sur tout, mais, après, quand on sera obligés de prendre des amendements qu'on... Parce que, si on prend l'amendement tout de suite, on va être obligés de débattre de l'amendement tout de suite.

M. Bédard : Oui, mais, vous allez voir, c'est...

M. Gautrin : Alors, vous comprenez qu'on préfère d'abord parler de 21 avant.

M. Bédard : Oui, oui. Non, non, très bien. J'irais peut-être pour qu'on parle de la bonne chose. 21, il porte tout simplement sur la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Gautrin : Ah bon!

M. Bédard : C'est pour ça que je le passerais.

M. Gautrin : Ah, c'est tout.

M. Bédard : Et 25, il ne porterait que sur... après «contractuelle»... technique, là, c'est des choses plutôt...

• (14 h 50) •

M. Gautrin : O.K. Mais vous comprenez bien…

Une voix :

M. Gautrin : Non, ça, ça va.

Mme Ménard : Ça va.

M. Bédard : Ah! O.K. Alors, je commencerais avec 21, donc : Dans le premier alinéa de l'article 21 du projet de loi, remplacer le «1er juillet 2013» par «(indiquer […] la date de l'entrée en vigueur de l'article 21)», parce que, là, je ne voudrais pas être pris de réamender le projet de loi d'ici… On ne sait jamais ce qui peut arriver, c'est un gouvernement minoritaire.

M. Gautrin : Attendez, excusez-moi. Ce serait la date d'entrée en vigueur de la loi?

M. Bédard : De l'article 21. De l'article en tant que tel.

Mme Ménard : Avant l'adoption?

M. Bédard : Bien, parce qu'évidemment, tout ça, il y a des étapes, c'est pour ça qu'on avait mis… Vous voyez, on avait mis le mois de juillet, même si on aurait pu penser que le projet de loi allait, lui, être adopté au mois de juin ou au mois de mai… Il y a quand même un petit délai où les organisations nous indiquent : À partir de telle date, vous êtes fusionnés au sens de l'article 21, donc c'est une fusion complète et totale. C'est seulement ça. Ils ont besoin d'un petit délai administratif pour leur permettre… entre le moment où le projet de loi, lui, entre en vigueur et la fusion en tant que telle. C'est simplement ça.

Mme Ménard : Et, juste pour bien comprendre, là, c'est que le projet de loi, lui, sera adopté ultérieurement. Aujourd'hui, on pourrait comme adopter ça, et le projet de loi ultérieurement. Et là vous dites que le projet de loi, à ce moment-là, entre en vigueur quelques mois plus tard. C'est ça?

M. Bédard : Le projet de loi, il y a des dates qui sont prévues, mais l'article qui porte sur la constitution de la nouvelle société, lui, on se donne un petit délai entre le moment de l'adoption, où là les parlementaires font connaître leurs intentions, et le moment où on dit : Bien, vous êtes une seule société. À l'époque, on avait prévu un délai d'à peu près un mois environ, là.

M. Gautrin : M. le Président. Sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Simplement, la date d'entrée en vigueur de l'article va être fixée par règlement, c'est ça?

M. Bédard : On le fait par décret.

M. Gautrin : Par décret, c'est ça?

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : Par décret. O.K. Ça n'a pas besoin d'être marqué «par décret», ça peut être implicite dans la rédaction.

M. Bédard : On ferait : Dans le premier alinéa… le projet de loi… remplace… C'est ça.

M. Gautrin : Parce que, si j'ai compris ce que vous me dites, vous allez avoir un dernier article, l'article 175, qui va dire : Le projet de loi rentre en vigueur au moment de sa signature par le lieutenant-gouverneur. Et puis… les articles 21 qui seront fixés par décret du gouvernement.

M. Bédard : C'est ce que j'ai proposé pour éviter qu'on amende si c'était plus long.

M. Gautrin : Vous amenderez. Donc, vous amenderez. Non, non, c'est correct. Mais vous allez amender donc le dernier article en disant que vous allez…

M. Bédard : Exactement. C'est ce que je suis allé voir d'ailleurs.

M. Gautrin : …vous allez faire un décret pour répondre à ça.

M. Bédard : Exactement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

M. Bédard : O.K. pour l'amendement. C'est beau? Puis, l'autre, c'est… Excusez… Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, bien, l'article… l'amendement à l'article 21, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

M. Bédard : Et l'autre, c'est un truc de traduction encore, donc : À l'article 25 du projet de loi, le texte anglais est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «project management expertise» par «expert project management»; et

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «closing» par «close-out phase».

Alors, après des recherches plus poussées, le Service de traduction de l'Assemblée nationale considère que ces modifications conviennent davantage à la portée des dispositions. Par exemple, l'expression «close-out phase» exprime mieux la notion de clôture des projets et ne risque pas de donner l'impression qu'il s'agit uniquement de l'aspect comptable des projets. Je n'ai pas d'opinion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Des commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

M. Gautrin : C'est parce que j'aurai utilisé le «closing», moi aussi.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

M. Bédard : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et l'article 21, 26, vous avez la parole, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, merci, merci. Alors, en fait, la première question que j'aurais pour M. le ministre, c'est : Comment vous voyez le fonctionnement de cette nouvelle superstructure afin qu'on s'assure qu'en fait tous les gens, les experts, par exemple, en location ou en gestion immobilière et les experts en projets soient bien utilisés, bon, etc.? Comment vous vous voyez cette superstructure?

M. Bédard : Au départ, ce qu'il faut dire, c'est que la SIQ avait déjà des mandats en matière de grands projets, donc il y a une section grands projets comme il y a une direction au niveau de la location. Donc, ce mandat-là existait. Ce qui est arrivé à côté, c'est plutôt l'Agence des PPP, à l'époque, qui avait été créée et qui a muté, au fur et à mesure des années, en lui donnant des mandats particuliers, et c'est devenu, donc... l'Agence des PPP est devenue Infrastructure Québec, tout simplement, parce qu'on a élargi les mandats qu'on donnait. Ce n'était pas strictement maintenant en matière de gestion des grands projets... des partenariats public-privé, mais, plus largement, il y avait des mandats qui se donnaient... sans dire à gauche et à droite, mais il y en avait beaucoup.

Donc, il y a une expertise qui s'est développée à l'intérieur de cette société, qui a aussi évolué. Alors donc, l'objectif, c'est de regrouper en diminuant... en faisant un effort au niveau de s'assurer d'une bonne gestion de l'ensemble des deux missions, de faire en sorte que... de ne pas multiplier les directions, mais plutôt de les fusionner ensemble puis de faire travailler des gens qui avaient des mêmes mandats, mêmes mandats... parfois un peu différents, mais, souvent, qui se ressemblaient, ensemble, dans les équipes, donc, de projets. Mais tout le volet location, lui, est préservé. Ça va être une des grandes directions, d'ailleurs, de la SIQ parce que ça reste encore un mandat qui est fondamental.

Mme Ménard : ...avec l'expérience que j'ai dans le privé, quand on fait des fusions, des grandes fusions comme ça, très souvent, il va se créer une division, hein? Vous, vous faites ça; nous, on fait ça. Nous, c'est comme ça, nous, c'est... Alors, comment vous pensez faire en sorte que ces gens-là travaillent avec harmonie?

M. Bédard : Bien, et sans rien à enlever à nos amis d'Infrastructure Québec, il reste qu'il y a une grosse organisation, c'est la SIQ. L'organisation la plus imposante, c'est la SIQ. Alors, ce qui fait, c'est qu'on a demandé aux deux organisations, effectivement, de travailler en collaboration sur la partie relative aux grands projets en particulier. Donc, ça va s'intégrer très bien.

Qu'est-ce qu'on a fait depuis pour s'assurer d'une bonne coordination, c'est qu'on a nommé un seul président de conseil d'administration jusqu'à maintenant pour les deux organisations et un seul P.D.G. À l'heure où on se parle, il y a un seul P.D.G., donc, pour les deux sociétés. Et, à moins que quelqu'un me dise le contraire, mais... Tout va bien. Donc, on a assuré une bonne intégration déjà dans la... je vous dirais, en termes de gestion. Donc, ce qu'on s'assure, c'est que l'atterrissage de cette société se fasse correctement et que ça n'entraîne pas une désorganisation de l'une ou l'autre des organisations, là. Ça se dit plutôt mal, là. Mais... ou qu'une partie se sente à l'écart. Donc, ça s'est fait très, très bien. D'ailleurs, c'est M. Turenne qui est le grand président, qui est un fonctionnaire de carrière, qui est peut-être... qui est quelqu'un de totalement apolitique, qui a... un grand mandarin de l'État, là, qui a cette responsabilité au niveau du conseil d'administration, et M. Meunier, qui a joué comme P.D.G., qui a joué des rôles dans... peu importent les gouvernements qui ont été au Québec.

Mme Ménard : Concernant la SIQ.

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : Je sais que la SIQ a un mandat, par exemple, la responsabilité de s'occuper du centre des congrès de Gatineau. Qu'est-ce qui arrive, là, avec ça? Qui va s'occuper, maintenant, de ce centre de congrès? Je n'ai jamais compris pourquoi c'était comme ça, là, mais il reste que... comment... Qui va s'occuper de ça, maintenant, la gestion du centre des congrès de Gatineau?

M. Bédard : Pour le centre des congrès de Gatineau, je vous avouerais humblement que je ne pourrais pas vous dire qui. Mais, à ma connaissance, ça ne changera pas grand-chose pour le centre des congrès. Autrement dit, ce volet-là appartenait à une direction que je ne pourrais pas vous dire... Qui était quelle direction?

Une voix :

Mme Ménard : Est-ce qu'il y a quelqu'un de la SIQ qui peut en parler ou... M. le ministre?

M. Bédard : Oui, oui, oui, moi, je n'ai pas de problème. Oh oui! Avec plaisir, même!

Mme Ménard : J'aimerais ça entendre qu'est-ce qu'il a à dire là-dessus.

M. Bergeron (Deny) : Bonjour, Deny Bergeron, je suis le directeur des affaires juridiques à la SIQ. Donc, la SIQ a fait un appel d'offres pour la gestion du centre des congrès de Gatineau. Donc, c'est un gestionnaire qui gère l'ensemble du centre des congrès à Gatineau.

Mme Ménard : C'est l'ensemble?

M. Bergeron (Deny) : Oui. La SIQ, elle est propriétaire, et on a un mandat de gestion donné à un tiers qui...

M. Bédard : Depuis combien de temps?

M. Bergeron (Deny) : Je vous dirais que ça a été fait après la rénovation du centre des congrès. Ça doit faire trois, quatre ans certain, là, de mémoire.

Mme Ménard : Oui, puis c'est pour une vingtaine...

M. Bergeron (Deny) : C'est une longue... je pense, c'est pour 10 ans avec des options de renouvellement, de mémoire.

Mme Ménard : Oui, O.K. Alors, ça va continuer comme c'était, il n'y a pas...

M. Bergeron (Deny) : Ça va continuer, ça va être blanc bonnet, bonnet blanc, là, il n'y aura pas de changement à ce niveau.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : Donc, la nouvelle société continue... est au droit des anciennes. Donc, il n'y a pas de différence, même en termes contractuels, il n'y a pas d'ajustement à faire.

Mme Ménard : O.K., merci. Combien...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : J'imagine qu'il y avait le consentement pour entendre M. Bergeron.

Des voix :

M. Bédard : On l'a pris pour acquis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci.

M. Gautrin : Je réfléchis, M. le Président, je réfléchis.

Mme Ménard : Qui ne dit mot consent, alors.

• (15 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée Laporte.

Mme Ménard : Oui. Cette fusion des deux groupes, sociétés, va vous amener à éliminer des postes. Et de combien de postes parlez-vous?

M. Bédard : Ce qu'on a déjà annoncé lors des discussions préliminaires, on avait… on s'était engagés à diminuer le nombre de vice-présidences.

Une voix :

M. Bédard : Oui. Ah! Voilà, exactement. Donc, avant les… Il y avait, pour les deux organisations, il y avait neuf postes de vice-présidents, 16 directions immobilières puis 67 postes d'encadrement. Notre objectif, après la création de la société, c'est d'arriver avec six postes de vice-présidence, donc trois de moins, 12 directions immobilières, donc quatre de moins, et 54 postes d'encadrement, donc 13 de moins.

Mme Ménard : 13 de moins. Et ces 13 postes d'encadrement, ce sont les experts en gestion immobilière, en… Qui sont-ils, ces gens-là?

M. Bédard : Là, qui, je vous avouerais que je vais faire attention.

Mme Ménard : …postes? Pas les gens, là.

M. Bédard : Ce que j'ai demandé, sur les directions, ceux qui… Parce qu'évidemment il y avait des mandats qui se ressemblaient de part et d'autre dans les organisations. Ça fait que, là, je ne peux pas aller dans le détail au niveau des directions, j'essaie de faire en sorte qu'on ne crée pas deux postes qui ont à peu près la même réalité, là. Donc, ce qui fait que seulement par effet d'attrition, en mettant deux organismes qui ont la même vocation dans certains postes, bien, tout de suite, là, on est capables d'avoir des gains comme ça. Mais là je ne pourrais pas vous détailler exactement. Je pourrais peut-être, d'ici la fin de la commission, demander à M. Meunier où est-ce qu'il en est au niveau de la création de ces postes-là, puis je vous reviendrai plus spécifiquement.

Mme Ménard : J'aimerais ça. Merci.

M. Bédard : Parfait.

Mme Ménard : Parce que la raison pour laquelle je vous pose cette question-là, c'est que c'est deux sociétés différentes, très distinctes : une qui s'occupe de la gestion immobilière, de la location, etc., et, l'autre, on parle de gros projets, de projets majeurs. Alors, c'est vraiment des expertises complètement différentes. Et c'est là mon questionnement, c'est : Si ce sont des postes qui touchent ces fonctions, est-ce qu'on s'affaiblit?

M. Bédard : Allez-y, allez-y.

Mme Ménard : Est-ce qu'on s'affaiblit? Non, j'avais fini.

M. Bédard : Ah! Non, non, pas du tout. Pas du tout, parce qu'encore là je vous rappelle que la SIQ avait des mandats sur des grands projets aussi. C'était une expertise qu'elle avait. Et il faut bien comprendre qu'Infrastructure Québec a développé son expertise suite à sa mutation dans le courant des années. D'ailleurs, en quelle année ça avait été créé, l'Agence des PPP?

Une voix :

M. Bédard : 2005. Et, lorsque le gouvernement a fait moins de PPP, bien là, à ce moment-là, c'était une organisation qui avait montré sûrement de la compétence en gestion de grands projets, voilà, et à qui on a donné des mandats; eux parfois pouvaient aller à l'externe aussi. Donc là, on est sûrs qu'on regroupe cette même expertise-là dans une même organisation.

Mme Ménard : Du fait, bon, d'une fusion, donc ça apporte beaucoup de changements, est-ce que vous avez un plan de formation pour les gens, qui devront devenir probablement versatiles, hein? Parce qu'une grande organisation, bien, on va travailler tous ensemble et puis on devra connaître à peu près tous les dossiers. Alors, est-ce qu'il y a, dans votre plan, de la formation?

M. Bédard : Le mandat qu'on a donné à M. Meunier puis au président du conseil d'administration, c'est que la fusion se fasse de façon harmonieuse. Et, comme nous avons aussi nommé l'ancien P.D.G. d'Infrastructure Québec au poste de P.D.G. des deux agences, on a aussi communiqué à la SIQ nos intentions à l'effet que ce n'était pas, là, une prise de contrôle, là, mais c'était bien une volonté réelle, là, de prendre les meilleures personnes et de les mettre aux bonnes places. Donc, à l'interne actuellement… Encore là, je vous rappelle que c'est, en termes d'employés, la SIQ, c'est… Combien de centaines? C'est 800. Infrastructure Québec, c'est? 60. Ça vous donne un peu un horizon, donc. Bon. Ce qui est important aussi, c'est qu'en termes salariaux on n'arrive pas à «upgrader», en mauvais français, là, les conditions salariales vers le haut, donc de s'assurer comme ça d'un tout cohérent à partir d'un historique qui est principalement celui de la SIQ.

Mme Ménard : O.K. Donc, il n'y aura pas de progression au niveau salarial pour…

M. Bédard : Ce n'est pas l'objectif.

Mme Ménard : Ce n'est pas l'objectif. O.K. O.K.

M. Bédard : On me dit…

Mme Ménard : Oui?

M. Bédard : Pour compléter avec… M. Parenteau me faisait signe à l'effet qu'il y a eu trois comités qui ont été formés justement pour s'assurer de cette fusion harmonieuse, donc : sur la gouvernance, ressources humaines, et les domaines d'affaires. Donc, pour s'assurer que tout le monde participe à la nouvelle vision de la société.

Mme Ménard : O.K. Parfait. On parle aussi, dans le 23, sur l'article 23, que la société va être établie sur le territoire de la ville de Québec.

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : Est-ce que je comprends qu'actuellement il n'y a pas d'endroit pour eux?

M. Bédard : Non, non.

Mme Ménard : Parce qu'ils existent déjà…

M. Bédard : Je pense qu'ils avaient peur que je mette Chicoutimi. Donc, ils se sont assurés que ça reste à Québec.

M. Gautrin : Mais on peut s'entendre pour Roberval.

M. Bédard : Écoutez, on peut le faire là, hein? Moi, j'ai… On est législateurs, hein?

Mme Ménard : Non, mais c'est juste question de conserver ça?

M. Bédard : Non. Bien, auparavant, j'imagine qu'Infrastructure Québec avait aussi l'obligation de maintenir son siège social à Québec. Même chose pour la SIQ.

Mme Ménard : À Québec. O.K.

M. Bédard : Et là on prévoit la même chose. Puis on assure comme ça de la transparence si un gouvernement décidait de changer. On retrouve ça généralement. Donc, s'ils décident de changer le siège social, bien, ça doit se faire par le biais d'un avis publié dans la Gazette officielle. Donc, on ne peut pas le faire en catimini.

Mme Ménard : O.K. Avec les échanges que nous avons, est-ce que je comprends que c'est déjà commencé sans qu'on ait adopté?

M. Bédard : Bien, ce qu'on note, c'est qu'on a un seul P.D.G. Donc, il y a deux organisations distinctes, mais qui fonctionnent avec un même P.D.G. Et là, évidemment, on s'assure à ce moment-là… Moi, ce que je voulais éviter, c'est, par exemple, de donner l'indication qu'il peut arriver que des gens arrivent à terme dans leur contrat, ou il peut y avoir une planification des mises à la retraite dans le sens que des gens qui s'en vont à la retraite, de ne pas nécessairement combler des postes à court terme quand on sait qu'il y aura une fusion. Alors, c'est dans ce sens-là, voilà, tout simplement, donc pour ne pas payer pour rien ou de faire des bouleversements à terme alors qu'on sait très bien qu'on s'enlignait… Si j'avais une indication de la commission à l'effet qu'on était contre, bien, on dirigerait autrement, c'est évident.

Mme Ménard : Je vais laisser, M. le Président, mon collègue…

M. Gautrin : Ah, mon collègue…

M. Bédard :

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière a demandé la parole. Je peux vous laisser digérer ça avant de…

M. Gautrin : Non, non, mais…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, je suis…

M. Bédard : Mais je n'étais pas enregistré, hein? Ça fait que vous êtes correct.

M. Gautrin : Non, non, mais je ne suis pas sûr, là. Vous ne me trouvez pas bon?

Une voix : Il rougit.

M. Gautrin : Bon. Alors, on a discuté. À l'heure actuelle, là, on a… Pour l'instant, les conseils d'administration sont séparés. Ils vont être intégrés, si j'ai bien compris.

M. Bédard : Il va y avoir un seul conseil d'administration.

M. Gautrin : Un seul conseil.

M. Bédard : On va le voir plus loin, oui.

M. Gautrin : Bon. Et, c'est ça, les postes éliminés, vous avez répondu à ma collègue. À ce moment-là, il y a à peu près une économie potentielle de combien?

M. Bédard : En termes d'économie, là, je n'ai pas le montant. Je vous ai donné un peu le nombre. Ça, je pourrais peut-être détailler au fur et à mesure, mais je n'ai pas le montant.

M. Gautrin : …M. le Président, sans vouloir gêner mon collègue le député de Chicoutimi, il pourrait, quand il aura l'information, nous la transmettre à la commission.

M. Bédard : On parle d'à peu près 20 postes de gestion.

M. Gautrin : O.K. Ça va. Oui.

M. Bédard : C'est quand même assez important, là.

M. Gautrin : Mais le concept des PPP va-t-il disparaître ou pas complètement? On aura… Je sais qu'il y a…

M. Bédard : Là, c'est la gouverne de la société, là. On n'est pas dans les…

M. Gautrin : Non, non, je sais, ça va revenir plus… Non, non, mais je l'ai mis là dans mes petites questions. Mais je sais que j'ai un article qui va en reparler, ne vous inquiétez pas. Alors, M. le Président, moi, c'est terminé, mes informations sur l'article 21. Est-ce qu'on prend 21, 22, 23, 24…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, ensemble.

M. Gautrin : Article 22, la ville de Québec aussi. Bon.

M. Bédard : Puis les autres, vous voyez, là, ils reprennent… pas sensiblement, textuellement ce qui existait avant, là.

M. Gautrin : …essentiellement… On était sur des éléments techniques, hein? Une fois qu'on a attaqué le problème… C'est pour ça qu'on avait suggéré qu'une fois qu'on avait passé l'article 21, puis automatiquement les articles 21 à 26 découlaient…

M. Bédard : …copier-coller presque.

M. Gautrin : Bien, c'est copier-coller, c'était… Bien, vous savez, on peut… Ne nous poussez pas. On pourrait être en mesure de trouver des…

M. Bédard : Oui, oui. Non, non. Des petites différences, là. Mais je regarde 26, c'est principalement la même chose.

• (15 h 10) •

M. Gautrin : Non, non. Alors, moi, M. le Président, personnellement, je serais prêt à adopter 21 à 26.

Une voix : Mais j'aurais d'autres questions, là.

M. Gautrin : Alors, allez-y, chère amie.

Une voix : Est-ce que le collègue…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Bien, je vais faire un peu de pouce sur qu'est-ce que la députée de Laporte disait tout à l'heure concernant l'article 23. La ville de Québec, il me semble que maintenant on a une nouvelle réalité territoriale, là. On aurait peut-être pu indiquer la Communauté métropolitaine de Québec, ce qui permet d'agrandir le territoire sans déplacer personne, là. Mais un jour, peut-être, là... Je ne sais pas si… Ou c'est par habitude qu'on a dit que… la ville de Québec, pour s'assurer que…

M. Bédard : C'est le copier-coller de ce qui existait pour les deux autres auparavant pour la…

M. Gautrin : Ça pourrait inclure…

M. Bédard : …et Infrastructure Québec.

M. Picard : O.K. Donc…

M. Bédard : Je n'ose pas entrer dans ce débat-là.

M. Picard : Parfait.

M. Bédard : Là, tout le monde connaît mes intentions ici. Donc, on est peut-être mieux de ne pas l'ouvrir, l'article, finalement.

M. Picard : O.K. C'est beau. Non, non, c'est correct. Non, non, mais c'est parce qu'un jour… C'est parce qu'on a créé un territoire, la CMQ. Il va falloir le regarder. Je ne dis pas que c'est le moment, là.

M. Bédard : Oui. Mais de toute façon, actuellement, c'est le cas.

M. Picard : Ils sont à Québec.

M. Bédard : Alors, bien, voilà. Ils sont sur le territoire, donc c'est comme… Disons que, si un gouvernement décidait de changer d'endroit, il pourrait le faire, mais par voie de législation, tout simplement.

M. Picard : Comme, si on amendait la loi, le projet de loi, qu'on indiquait la Communauté métropolitaine de Québec, ça ne changerait rien du jour au lendemain parce que l'endroit où ils sont situés actuellement, c'est sur le territoire de la CMQ.

M. Bédard : Aussi, effectivement.

M. Picard : O.K. C'est beau. Merci pour la…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Une dernière question pour M. le ministre. Mais peut-être que, s'il ne peut pas répondre, je comprends ça, là, ça pourrait être quelqu'un d'autre. Je veux prendre un exemple avec cette nouvelle structure, le pont Champlain, par exemple. Alors, comment va…

M. Gautrin : …fédéral.

Mme Ménard : Quel sera le rôle de cette nouvelle société dans ce grand projet? Parce qu'on parle d'un grand projet, là, et là on a une grosse société.

M. Bédard : …dans un Québec indépendant ou dans un Québec actuel?

M. Gautrin : C'est exactement ce que je dis.

Mme Ménard : Dans un Québec dans un Canada.

M. Bédard : Dans un Québec actuel. O.K. Bien, dans le Québec actuel, le pont Champlain, j'imagine que le projet en tant que tel relève du gouvernement fédéral. On le voit bien d'ailleurs. Peut-être donc… Et actuellement le ministère des Transports du Québec a fait des représentations par rapport à la fonctionnalité du projet, et ça relève vraiment du ministère des Transports. Et il doit sûrement travailler en collaboration avec les gens d'Infrastructure Québec, j'en suis convaincu, et de la SIQ, peut-être, sûrement aussi, donc. Mais, à ce moment-là, la gestion du projet en tant que tel, comme c'est un investissement fédéral, eh bien la gestion relève à ce moment-là du gouvernement fédéral. Ça va être — en tout cas, à ma connaissance — des budgets qui vont relever du gouvernement fédéral. Donc, nous, on le suit à partir du ministère des Transports, qui a… mon collègue, Sylvain Gaudreault, là — le député de Jonquière, pardon — a le mandat de s'assurer que ce qui se construit où les projets du fédéral sont liés… bien, un peu comme le fait d'ailleurs l'ancien ministre des Transports, le leader actuel de l'opposition… donc de s'assurer que Québec soit bien entendu par rapport à ce qu'il souhaite sur cette infrastructure. Mais donc, sans vouloir me répéter, ça relève vraiment du ministère des Transports quant aux représentations.

Mme Ménard : Et la communication qui va se faire avec le fédéral sur ce grand projet là, est-ce que ça passe par le bureau du ministre? Qui va avoir…

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : C'est le ministre des Transports qui va avoir…

M. Bédard : Qui est l'interlocuteur du gouvernement là-dessus.

Mme Ménard : Qui va le… O.K. Parfait. Bien…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

Mme Ménard : Ça me va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que les articles 21 à 26 inclusivement sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 27, M. le ministre.

M. Bédard : «À l'égard des intervenants du secteur de la santé et services sociaux, la société a pour objet :

«1° de posséder, outre les immeubles, des biens meubles utilisés ou qui doivent être utilisés par ces intervenants;

«2° d'apporter un soutien financier pour la réalisation de projets, d'activités ou d'opérations particulières s'inscrivant dans le cadre de leur mission;

«3° de procéder, sur demande du ministre de la Santé et des Services sociaux, au transfert de propriété de tout immeuble vacant ou de tout autre actif non utilisé qu'elle possède pour ces intervenants en application du paragraphe 1°, aux conditions convenues entre ce ministre et la société;

«4° d'exécuter tout mandat que le ministre de la Santé et des Services sociaux lui confie.

«À ces fins, la société peut notamment exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes 1° à 3° de l'article 26, à l'exception de l'entretien de tout immeuble occupé par un établissement public ou privé conventionné au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.

«Les dispositions de l'article 260, du paragraphe 3° de l'article 263, de l'article 263.1 et de l'article 264 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux opérations immobilières que la société réalise en vertu du présent article.

«Pour l'application de la présente loi, est un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux, un établissement public de santé et de services sociaux, une agence ou un conseil régional visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris ainsi que toute autre personne ou entité visée aux paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa de l'article 3.»

Donc, l'article 27 du projet de loi reprend pour l'essentiel les dispositions de l'article 20.1 de la Loi sur la SIQ, inséré dans cette loi lors de la fusion en 2011 avec la CHQ, la Corporation d'hébergement du Québec. Ces dispositions permettront à la nouvelle SQI de posséder et d'offrir aux organismes du réseau de la santé et des services sociaux, que l'on désigne ici en tant qu'intervenants du secteur de la santé et des services sociaux, l'expertise requise dans le cadre des diverses étapes de réalisation des projets d'infrastructure publique touchant ces organismes. La définition proposée de l'expression «intervenant du secteur de la santé et des services sociaux» est différente dans son libellé que celle actuellement prévue à 20.1 de la SIQ, mais elle couvre l'ensemble des personnes et organismes actuellement visés. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. M. le ministre, quand on regarde la Loi sur la Société immobilière du Québec, là, 20.1, vous avez éliminé le point 1° et le point 4°, hein?

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : Et, quand je regarde le point 1°, ça concerne finalement la dimension conseil. C'est ça, hein?

M. Gautrin : Oui.

Mme Ménard : Oui. Alors, vous enlevez cette partie-là? Je ne comprends pas.

M. Bédard : Bien, ce qu'on nous dit, c'est que ça se retrouve dans d'autres dispositions ailleurs, pas dans la loi, mais dans d'autres dispositions applicables à l'ensemble des organismes publics. Ça fait que j'imagine qu'ils ont...

Une voix :

M. Bédard : Dans notre loi actuelle? À quel article?

(Consultation)

M. Bédard : 1°, c'est : «offrir[, et ce, même au ministre de la Santé,] l'expertise technique, contractuelle et financière relative à la gestion [et] à la...» Donc, référons-nous à l'article 25.

Mme Ménard : 25 de la loi de la société?

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : Bien, de la loi actuelle, là.

Mme Ménard : De la loi actuelle, O.K.

M. Bédard : Paragraphe 2° : «Fournir des conseils [de] services de nature stratégique, financière, contractuelle ou autre.» Donc, l'aspect conseil s'y retrouve. C'est ça?

M. Gautrin : Non, mais attendez un peu.

Mme Ménard : Et ça, c'était sur... Ça, ça fait partie de... C'était la Loi sur les infrastructures?

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : Et là on parle de...

M. Bédard : ...ça concerne spécifiquement le domaine de la santé et des services sociaux, donc la règle générale s'applique pour eux, c'est ce que je comprends, tout simplement. On n'a pas à le prévoir spécifiquement pour eux. Donc, la règle générale, elle est incluse à 25.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Vous permettez que j'intervienne?

Une voix : Oui, oui, oui.

M. Gautrin : Attention, M. le ministre, il y a une raison à cet article tel qu'il est rédigé ici, et je ne suis pas sûr que l'article général a la même portée. Vous savez qu'il y a eu une première fusion, qui a été la Corporation d'hébergement du Québec, qui a été intégrée avec le Services Québec. Au moment de cet article, donc, c'était réellement à pourvoir à une... qui a été très spécifique à la Corporation d'hébergement du Québec de donner, disons, les conseils au ministre. La différence, ici, c'est réellement un lien entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et la nouvelle structure qu'on est en train de mettre sur pied. L'article 25 dont vous faites référence, si je ne m'abuse, c'est un article général de conseils que la structure peut donner au gouvernement. Là, on a, en ce qui touche...

M. Bédard : Les organismes publics.

M. Gautrin : Les organismes publics. Attendez, c'est...

• (15 h 20) •

M. Bédard : C'est : soutien. 25, c'est : soutien aux organismes publics.

M. Gautrin : Oui, oui. Mais là attendez. À ce moment-là, on se comprend bien, tandis qu'ici c'est le… «offrir […] de même qu'au ministre», il y a… volontairement, on précise… on intègre le ministre de la Santé et des Services sociaux. Autrement dit, il faut être conscient que — et ne nous cachons pas — il existe le parc immobilier dans lequel tous vos ministères, le Conseil du trésor, vous avez quelques bureaux à droite et à gauche, etc. Mais, quand même, le parc immobilier important, qui est tout le parc immobilier des hôpitaux, des CHSLD, des… c'est un truc absolument à part, sur lequel moi, je souhaiterais que cette fonction de conseil au ministre de la Santé et des Services sociaux puisse être maintenue. C'est un peu différent, voyez-vous, entre le gouvernement et le ministre de la Santé et des Services sociaux, que vous laissez tomber ici.

Et, si vous me permettez, M. le ministre, à l'heure actuelle, ceci était un élément que vous retrouviez avant dans la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec et que vous avez vu transférer ici. Je me permets de vous le suggérer. On ne remet pas en question l'économie de la loi, mais c'est quelque chose que je trouve qu'on aurait avantage à maintenir, compte tenu de l'importance du parc immobilier, qui est le parc immobilier de… Et, vous comprenez, c'est une situation bien différente entre gérer les hôpitaux, gérer des chambres de CHSLD ou gérer des espaces de bureaux pour le ministère des Transports ou le ministère de… C'est ça.

M. Bédard : C'est pour ça qu'on a intégré la CHQ, j'imagine…

M. Gautrin : Je sais. Non, non, je sais, mais je ne pouvais pas perdre cette notion de conseil…

M. Bédard : On ne la perd pas.

M. Gautrin : Non, non, mais il faudrait l'écrire quelque…

M. Bédard : Et le ministre de la Santé s'en déclare satisfait «d'exécuter tout mandat que le ministre de la Santé et des Services sociaux lui confie».

M. Gautrin : Mais non, mais… Enfin, moi, j'aimerais bien, si vous me permettez, sans vouloir alourdir la loi, que cette fonction de conseil, qui était présente dans la corporation, on puisse ne pas la voir tomber et disparaître complètement. Je me permets de vous le suggérer, ce n'est pas beaucoup de difficultés de…

M. Bédard : Moi, j'aurais tendance, je vous dirais… Bien, je peux écouter Me Hudon là-dessus, quelles ont été les représentations qui ont été faites, mais…

M. Gautrin : Mais vous comprenez d'où ça vient. On le comprend tous les deux.

M. Bédard : Oui, oui. Non, non, puis ce qu'on a préservé, ce que j'ai compris aussi, c'est, lors de cette fusion-là, de préserver certaines responsabilités directes avec le domaine de la santé, mais tout en assurant une cohérence, mais… Allez-y, Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, merci, M. le ministre. Quand on lit le paragraphe 1° de 20.1, on voit qu'il est limité, comme vous l'avez mentionné, à l'égard des intervenants de la santé et en matière d'équipements, d'infrastructures sociosanitaires. Donc, c'est déjà un mandat qu'on retrouve à 25, mais qui s'applique, cette fois-ci, à l'ensemble des organismes publics assujettis, dont le ministère de la Santé. Donc, l'expertise technique, financière, contractuelle que détiennent actuellement la SIQ et IQ, au lieu de la limiter aux organismes de la santé, on l'étend à tout le monde à 25. Et le lien direct qui est prévu au ministre de la Santé ici n'empêche pas moins que le ministère de la Santé est un organisme public au sens de l'article 3, qui est directement visé par l'ensemble des dispositions de la loi et en aucun moment ça va empêcher la future société de continuer à délivrer ses services au ministère de la Santé.

M. Gautrin : M. le Président…

M. Hudon (Alain) : C'est la même chose pour l'article 4, le…

M. Gautrin : …je comprends ce que vous me dites, mais vous ne répondez pas à ma question. Le ministre de la Santé n'est pas un organisme public. Le ministère l'est, le ministre de la Santé ne l'est pas. Alors, spécifiquement, le 20.1, premièrement, faisait un lien direct avec le ministre de la Santé et non pas avec le ministère…

M. Bédard : Oui, mais ça, c'était l'ancien vocable à l'époque qui a été intégré suite à la fusion de la CHQ.

M. Gautrin : …on est d'accord. Ça, on ne le conteste pas.

M. Bédard : Donc, un tout cohérent, c'est ça, là.

M. Gautrin : Bien, moi… Bien, je m'excuse, il y a des liens particuliers, enfin, je pense, avec le ministre que là vous avez avec le ministère. Je ne veux pas rentrer sur la gestion entre ministère et ministre. Je pourrais vous raconter plein d'histoires…

M. Bédard : Moi aussi, oui.

M. Gautrin : Et vous aussi, j'en suis sûr.

M. Bédard : Pas en Santé, mais ailleurs, oui. Ce qu'on a montré là, évidemment, ça a fait l'objet d'une vaste consultation par les ministres et les ministères puis tout le monde s'en est déclaré satisfait. Puis ça a simplifié beaucoup plutôt que de passer par mandat direct.

M. Gautrin : Mais ça ne simplifie pas…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Juste pour continuer, là. Qui est imputable, à ce moment-là, des grands projets?

M. Bédard :

Mme Ménard : Oui?

M. Bédard : Peut-être que Me Hudon a un élément particulier à ajouter.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : Peut-être pour… ça va… pas réconforter, mais rassurer mon collègue de Verdun.

M. Gautrin : Récompenser?

M. Bédard : Pas récompenser.

M. Hudon (Alain) : Puis l'objectif ici n'était vraiment pas d'enlever un lien privilégié que le ministre de la Santé avait à l'égard de la SIQ actuellement. On maintient encore aujourd'hui dans le projet de loi, à l'article 36, l'entente de gestion qui devra intervenir entre le ministre de la Santé et la future société. Donc, à l'égard de l'intervenant de la Santé, il va quand même encore demeurer…

M. Gautrin : Attendez un instant. 36, je n'ai pas… Laissez-moi aller plonger dans 36, là. 36, moi, j'ai… 36. C'est loin, ça, 36, vous savez.

M. Bédard : Dans cette loi-là, oui. Non, non.

Des voix :

M. Bédard : Donc, il y a une entente globale, c'est ce que je comprends, entre le ministre de la Santé et la nouvelle SQI.

M. Gautrin : Bon, écoutez, si vous me…

M. Hudon (Alain) : Si je peux ajouter quelque chose.

M. Gautrin : Allez-y, monsieur, bien sûr.

M. Hudon (Alain) : Il faut également voir l'article qui suit, après 36, l'article 37, qui prévoit également que la future société, donc la SQI devra agir non seulement conformément à l'entente de gestion qui est prévue à 36, mais également conformément aux orientations que le ministre de la Santé détermine en vertu de l'article 431 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Donc, les liens privilégiés que la SIQ entretient actuellement à l'égard des intervenants du secteur de la santé et, dans une certaine mesure, à l'égard du ministre de la Santé sont quand même maintenus.

M. Gautrin : En partie. Mais vous me permettez, M. le Président… Déjà, dans 36 tel qu'il était avant, parce que vous reprenez un article qui existait, on faisait référence à 20.1. Donc, implicitement, en faisant référence à 20.1, on faisait référence au premier élément, c'est-à-dire au pouvoir général de recommandation.

Je ne voudrais pas… On fait de la loi, de la législation, moi, je préférerais l'avoir inclus là-dedans. Je n'irai pas m'amuser à faire un amendement parce que… D'ailleurs, j'attends vos amendements sur ce qu'on a… l'article suspendu. Mais, je vous dirais honnêtement, j'aurais préféré le voir conservé dans ce pouvoir qu'avait la SIQ. Et je ne sais pas qui est le monsieur qui est président de la SIQ… avait un pouvoir général de recommandation non seulement au ministre de la Santé, mais faisait pouvoir de recommandation à son ministre de tutelle à l'époque.

M. Bédard : Mais c'est justement… Où je tiens à rassurer mon collègue, c'est que tout le monde s'en est déclaré satisfait, incluant le ministre de la Santé.

M. Gautrin : Bien, si c'est ça, si c'est ça, on peut toujours rechanger une loi si jamais ça ne marche pas, hein?

M. Bédard : Exactement. Non, non, s'il y avait des problématiques, mais je ne pense pas, dans le contexte actuel.

M. Gautrin : Mais moi, personnellement, je… Alors, écoutez, M. le Président…

M. Bédard : Nous, on a consulté la Santé.

M. Gautrin : Bien, j'imagine, hein, parce que…

M. Bédard : Non, non… Évidemment.

M. Gautrin : J'imagine que c'est passé par un comité ministériel, hein? Et est-ce que je peux poser une autre question, monsieur… à moins que ma collègue ait…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Mme Ménard : Bien, continue, puis je reviendrai.

M. Gautrin : Alors là, initialement, on avait «et moyennant considération». Je me suis gratté la tête pour dire qu'est-ce que ça voulait dire dans la loi actuelle.

Une voix :

M. Gautrin : Alors, je fais référence… Regardez, M. le Président, on est en train de voir… Dans l'article 27 que nous débattons, nous sommes en train de réintégrer des éléments qui étaient prévus dans l'article 20.1 de la Loi sur la Société immobilière. Dans l'article 20.1 de la Loi sur la Société immobilière, le premier élément dit : «La société a pour objets, à l'égard des [interventions] du secteur de la santé et les services sociaux», la même chose, et on avait rajouté «et moyennant considération». Ces deux mots sont tombés. Je me permettrai de vous dire que je n'ai pas compris, dans la loi actuelle, c'était quoi, «moyennant considération». C'étaient peut-être des enveloppes brunes qui étaient en train de circuler au ministère de la Santé, entre le Trésor et la… Mais j'imagine que ce n'est pas ça. Mais ça voulait dire quoi? Est-ce que monsieur…

M. Bédard : La commission enquête justement là-dessus.

M. Gautrin : L'UPAC au Trésor pour savoir…

M. Bédard : «Moyennant considération». J'imagine que…

M. Gautrin : Je ne sais pas ce que ça voulait dire. Je n'ai pas compris…

M. Bédard : …c'était moyennant être payé, moyennant rémunération. «Considération», effectivement, c'est un drôle de vocabulaire. Parce qu'avoir de la considération, ça ne veut pas dire que tu paies, là. Je considère beaucoup mes collègues, mais je n'ai pas le goût de les payer, honnêtement. Donc, j'imagine, le but, c'était un but mercantile, c'est de dire que…

M. Gautrin : Autrement dit, tu as considéré qu'on n'était…

M. Bédard : …dans le cadre de ses mandats, la société pouvait facturer.

M. Gautrin : Est-ce que ça veut dire que vous avez considéré qu'on n'était pas achetables?

M. Bédard : Comment?

M. Gautrin : Vous avez considéré qu'on n'était pas achetables?

M. Bédard : Oui… Non. Je n'irai pas jusque-là, là.

Une voix :

M. Bédard : Mais vous dire que…

M. Gautrin : Il faut bien qu'on s'amuse un peu.

M. Bédard : À l'époque c'était effectivement, j'imagine… Dans son devoir de conseil, elle pouvait facturer.

Une voix : Oui.

M. Bédard : Voilà. Elle a le pouvoir général de…

M. Gautrin : Le devoir de conseil est tombé, mais, maintenant, et vous l'avez repris dans…

• (15 h 30) •

M. Bédard : Non, mais il y a des ententes. Il y a une entente.

M. Gautrin : Non, non, non, vous l'avez repris dans 25.1°, d'une manière générale, et après vous l'aurez là-dedans, et les ententes pourront, quand vous arriverez à 36, tout à l'heure, les ententes pourront prévoir ça. C'est ce que je comprends?

M. Hudon (Alain) : Exact. Puis, dans le projet de loi, à l'article 84, il y a justement une disposition sur la détermination du tarif.

M. Gautrin : C'est dans très loin, hein?

M. Hudon (Alain) : Une tarification, là, de frais honoraires que la société va pouvoir charger pour la rémunération de ses services et l'utilisation des biens dont elle dispose.

M. Gautrin : Alors, ça, c'est des considérations.

M. Hudon (Alain) : Voilà. Donc, «moyennant considération» a été supprimé, puis on l'a remplacé par un tarif à 84.

M. Gautrin : Parfait. Ça marche. Alors, Mme ma collègue. Ma collègue.

Mme Ménard : Oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Tantôt, j'ai posé une question au ministre, mais je pense qu'il n'a pas entendu la question. Je demandais : Qui sera imputable pour les grands projets? On en a parlé tantôt, on voulait voir le ministre, le nom... En fait, on voulait voir apparaître, là, «le ministre de la Santé», bon.

Alors, ma question, pendant qu'on discutait ça, je vous ai posé : Qui sera imputable de la gestion des grands projets? Et, naturellement, là, vous étiez à répondre...

M. Bédard : Bien, chacun des ministères a la responsabilité de gérer ses projets, effectivement.

Mme Ménard : Donc, le ministre de la Santé sera...

M. Bédard : Exact. Et, si tu as un grand projet immobilier, bien, si ça relève de toi, si ça relève du ministre, du ministère, bien, c'est eux qui ont la gestion.

Nous, évidemment, il peut arriver qu'on demande des comptes dans les mandats que reçoit la SIQ, mais il reste que c'est chacun des ministres responsables qui a cette responsabilité-là.

Mme Ménard : Et je reviens...

M. Bédard : Parce que c'est lui qui a la responsabilité de prioriser aussi.

Mme Ménard : O.K. Donc, je reviens sur le point de mon...

M. Bédard : N'est-ce pas, M. Ouellet?

M. Ouellet (Yves) : Tout à fait.

M. Bédard : Vous ne souhaitez pas avoir la responsabilité de tout ça?

M. Ouellet (Yves) : Non.

Mme Ménard : Je reviens sur le point de mon collègue : Est-ce qu'à ce moment-là d'ajouter «le ministre», ça ne serait pas important?

M. Bédard : Sur?

Mme Ménard : Sur le point de mon collègue tantôt, qui disait qu'il aimerait voir «le ministre de la Santé et des Services sociaux». Est-ce que ça ne serait pas important de le voir écrit dans cet article?

M. Bédard : Bien, ce qui est important, dans cet article, c'est que les mêmes pouvoirs de conseil demeurent. Mais, dans le cadre de la gestion des grands projets, peu importe qui a le mandat de la réaliser, c'est le ministre titulaire qui a la responsabilité, puis ça, on n'a pas besoin de l'ajouter. Ça, c'est clair.

Mme Ménard : Donc, vous maintenez...

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : Dans l'article 27 toujours, le point 2°...

M. Bédard : ...

Mme Ménard : Le point 2° de l'article 27. Vous reprenez, dans le fond, le point 3°, qui est d'apporter un soutien financier, et je me posais la question : Pourquoi l'avoir écrit différemment?

M. Bédard : On va le lire ensemble. C'est peut-être le plus simple.

Mme Ménard : Est-ce que vous vouliez dire la même chose ou... Si c'est le cas, pourquoi qu'on l'a écrit différemment?

M. Bédard : «D'apporter un soutien financier à ces intervenants», bon, déjà, il y a déjà une... il y a moins de lourdeur, là.

Mme Ménard : «...[dans] la réalisation de projets...»

M. Bédard : «...pour la réalisation de projets, d'activités ou d'opérations particulières s'inscrivant dans le cadre de leur mission.»

Alors : «À l'égard des intervenants du secteur de la santé et des services sociaux, la Société a pour objet : […] d'apporter un soutien financier pour la réalisation de projets, d'activités ou d'opérations s'inscrivant dans le cadre de leur mission.» C'est général. Puis avant on disait : «…d'apporter un soutien financier […] dans le cadre de la réalisation de projets…»; «pour la réalisation de projets», déjà, c'est plus simple, mais on dit la même affaire. «Ou d'opérations particulières s'inscrivant dans le cadre de leur mission…» Écoutez, tout ce que je vois de différent, c'est le «wording». Je ne pense pas que ça ait beaucoup de conséquences légales, par contre, là. Me Hudon, notre rédacteur, pourquoi avoir changé la formulation? Pourquoi vous vous êtes compliqué la vie?

M. Hudon (Alain) : ...

M. Bédard : Entre le paragraphe 2° et le paragraphe 3° de l'ancienne version. Il y a seulement le mot... les mots...

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, M. le Président, au paragraphe 2°, on ne réfère pas dans le paragraphe à l'égard des intervenants pour la simple et bonne raison que le paragraphe 27, le paragraphe introductif, réfère aux intervenants.

Mme Ménard : O.K. Alors, c'est juste...

M. Hudon (Alain) : Donc, à l'égard des intervenants, «[apporte son] soutien financier», donc c'est sûr que c'est à l'égard des intervenants qu'elle apporte son soutien financier. Donc, on n'a pas besoin de le répéter puis d'en...

M. Bédard : ...

M. Hudon (Alain) : Oui. Moi, mon point de vue, à 3°, on aurait dû l'enlever...

M. Bédard : Bien, ce qu'il nous dit, c'est que ce n'était pas lui, le rédacteur, puis, s'il l'avait écrit à l'époque, il ne l'aurait pas écrit comme ça. Donc, il l'a écrit comme ça.

M. Hudon (Alain) : Dans le cadre de… pour la réalisation, juridiquement parlant, à mon avis, il n'y a aucun impact, c'est le même champ d'application.

M. Bédard : Merci.

Mme Ménard : O.K. Est-ce que tu veux aller…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Oui. Moi, j'ai une question, M. le Président, sur l'article 27. Quand je compare l'article 20.1 avec 27 actuellement, particulièrement sur le quatrième… le point 4° de l'article 20.1…

M. Bédard : Quatrième paragraphe.

M. Gautrin : Quatrième paragraphe, merci. On parle de «valoriser l'expertise immobilière — il n'y a pas de problème — du secteur sociosanitaire dans un cadre de partenariat avec le secteur privé». Alors, vous le savez, à l'heure actuelle, que la fusion que l'on fait avec Infrastructure Québec, c'était initialement notre organisme qui était responsable des partenariats de ce qu'on a appelé des PPP. Alors, moi, voyant disparaître ce quatrième élément, qui était, disons, celui qui voulait valoriser les PPP, je me suis dit : Est-ce qu'il y a un changement? Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, parce qu'il y aura fusion, il y aura disparition des PPP, tout en étant… Nous comprenons qu'il peut y avoir des éléments discutables, mais il y a quand même des beaux succès dans les éléments… bon. Et j'ai dit qu'il y a des éléments discutables. M. le Président, je ne suis pas ici pour faire un débat sur les PPP, on pourra le faire dans un autre lieu, on l'a fait dans d'autres lieux déjà. Mais est-ce que ça veut dire, de la… Ce que je veux comprendre : La disparition du quatrième alinéa, est-ce que ça fait disparaître la fonction PPP qu'on avait avant dans la SIQ et qui devrait normalement être renforcée puisqu'Infrastructure était issu des PPP?

M. Bédard : Alors, ce que je répondrais à mon collègue, et sans émettre d'avis sur la formule pour laquelle, effectivement, il y a eu sûrement de bonnes et de très mauvaises choses… J'en ai un en tête, je vous dirais, particulièrement, là, qui est d'ailleurs… qui fait l'objet de vérifications. Mais ce que je vous dirais, c'est que, s'il va à l'article 28, paragraphe 4°, il y retrouvera une partie de sa réponse. Donc, il y a actuellement des projets qui sont en partenariat. Donc, il verra au paragraphe 4° sa réponse.

M. Gautrin : Attendez, M. le Président.

M. Bédard : À l'article 28.

M. Gautrin : Vous dites à 28?

M. Bédard : Tournez la page.

M. Gautrin : À 28.4°. C'est un fait que vous avez raison, mais alors…

M. Bédard : Je n'ai pas de mérite, honnêtement.

M. Gautrin : Alors, j'interviendrai dans 28.4°. Je comprends que le président du Conseil du trésor a été convaincu de l'importance des PPP. J'ai terminé.

M. Bédard : Il l'a encore dit sans émettre d'opinion sur la qualité, là, de ce type d'approche.

M. Gautrin :

M. Bédard : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Mme la députée de Laporte.

M. Gautrin : Je ne suis pas sûr que nous ne réussirions pas à tomber d'accord. Hein?

M. Bédard : Voilà. J'en suis même convaincu.

Mme Ménard : J'aimerais savoir, au niveau fonctionnel, comment va se faire le lien avec le CHUM, par exemple?

M. Bédard : Dans quel sens?

Mme Ménard : Mais dans le sens, en fait, des n° 1°, 2°, 3°, 4°, là, le… en fait, d'apporter un soutien financier, de procéder…

M. Bédard : …est un projet en cours, évidemment, comme le CUSM.

Mme Ménard : Oui, oui. Alors, comment se fait le lien ou se fera le lien avec le…

M. Bédard : Mais là vous parlez dans le cadre des travaux ou de la gestion à terme?

Mme Ménard : Des travaux et de la gestion aussi, là.

(Consultation)

M. Bédard : Bien, voilà, déjà, les contrats ont été donnés, pas les… donc qui sont en mode réalisation, effectivement, alors ça ne change rien. Évidemment, on est en mode suivi des budgets qui ont été… pas des budgets, mais des ententes et des contrats qui ont été signés.

Mme Ménard : Alors, quelle serait la différence avec aujourd'hui puis avec maintenant, cette nouvelle structure-là?

M. Bédard : Elle conserve le même mandat, donc, de s'assurer que tout ça se déroule dans ce qui était prévu. Donc, ça ne change rien.

Mme Ménard : Mais ça ne change rien, c'est ça, alors…

M. Bédard : Non, parce que le contrat est signé, on ne peut pas changer le contrat, là. Tu sais, un PPP, par définition, c'est une entente avec quelqu'un d'autre. Donc, il y a un contrat, et là, à partir de ce moment-là, il n'y a pas de…

• (15 h 40) •

Mme Ménard : O.K. Mais, s'il y avait un nouveau contrat, est-ce que ça… Vous dites : Ça ne change rien dans la façon de procéder. Si c'était un nouveau projet, est-ce que ça changerait?

M. Bédard : …qu'on le prendrait, de qu'est-ce qui se fait dans le contrat, qu'est-ce qui aurait été dans le… Tu sais, là, on est vraiment dans l'hypothétique. C'est pour ça que là je ne m'engagerai pas dans cette voie-là. Mais, dans le contexte actuel, la construction… ces grands projets là font l'objet déjà de documents contractuels très élaborés, là, qu'on n'a pas changés et qu'on ne peut pas changer sans l'accord des parties.

Des voix :

Mme Ménard : Alors, on me souffle à l'oreille, et c'est un bon point : Avec un l'hôpital de Québec, l'Hôtel-Dieu de Québec, par exemple, quelle serait la différence, quel serait le fonctionnement? Là on parle du CHUM, qui est commencé, et tout ça.

M. Bédard : Oui, mais, l'approche au niveau de… Vous parlez de l'Hôtel-Dieu?

Mme Ménard : C'est l'hôpital…

Des voix :

Mme Ménard : L'hôpital de Québec, en tout cas, je ne sais pas lequel. Me semble, je pensais…

M. Bédard : Bien, il y a plusieurs, c'est pour ça, à Québec…

Mme Ménard : Non, mais je pensais, l'Hôtel-Dieu, parce qu'on a parlé beaucoup de l'Hôtel-Dieu, mais…

M. Bédard : O.K. Mais, de toute façon, on n'est pas là, à l'Hôtel-Dieu, on est plutôt dans la définition d'un projet, là. On n'est pas à l'époque de : on lance les appels d'offres, qui va le faire?, là, on n'est pas là, là. Donc, on verra à ce moment-là parce qu'il y a différents modes de réalisation des projets.

Mme Ménard : Alors, en fait, on ne peut pas connaître la différence, là. On ne sait pas…

M. Bédard : Bien, pour l'instant, non, bien, là, comme vous voyez, c'est le ministre de la Santé qui a la responsabilité, pas moi, de voir les tenants et aboutissants de cet important dossier pour la région de Québec, pour tout le Québec d'ailleurs, là, mais… Vous en parlez, je risquerais de me mettre le pied dans la bouche, là, ce que j'essaie de ne pas faire.

Mme Ménard : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui. C'est bien, M. le Président. Merci. Est-ce qu'au troisième paragraphe de l'article 27, là, ça va être plus facilitant, je pense, au transfert de propriété, tout l'immeuble vacant, ou c'est la même approche? Est-ce que c'est plus facilitant avec la nouvelle société ou c'est la même chose, là, ça ne change rien dans le transfert? Est-ce que c'est les mêmes balises, c'est les mêmes…

M. Bédard : Mais il conserve effectivement les mêmes responsabilités dans le domaine de la santé, donc, parce qu'il faut savoir que, déjà, il y a une fusion… C'est en quelle année, la SHQ?

Des voix :

M. Bédard : 2011, donc déjà il y a eu… c'est tout frais, là. Et il y avait des attentes du domaine de la santé, donc ça a été intégré effectivement, ce qui fait qu'on est à peu près dans… Ça, c'est dans le cadre des immeubles, la disposition d'actif, c'est ça?

M. Morin : Oui, c'est ça.

M. Bédard : C'est les immeubles, donc c'est ce qu'on retrouvait auparavant principalement.

M. Morin : Ça va. Donc, c'est ni moins, ni plus facilitant, c'est la même chose.

M. Bédard : Ni moins, ni plus. C'est ça.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

Mme Ménard : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 28, M. le ministre.

M. Bédard : «Sous-section 3. Autres activités.»

Article 28. «Dans le cadre de sa mission, la société est également appelée à :

«1° conseiller le gouvernement sur toute question relative aux projets d'infrastructure publique;

«2° réaliser, sur la base d'une entente conclue avec un organisme public, des travaux de maintien d'actifs consistant à assurer la sécurité des personnes et des biens, à contrer la vétusté d'un immeuble et à assurer sa conservation;

«3° dispenser les services requis pour permettre aux organismes publics d'acquérir ou de disposer d'un immeuble visé à l'article 40;

«4° valoriser l'expertise immobilière dans un cadre de partenariats avec le secteur privé;

«5° mettre à la disposition des personnes intéressées un centre de documentation portant sur toute question afférente à la gestion d'un projet d'infrastructure publique; à cette fin, la société recueille et analyse des informations sur les expériences similaires conduites au Canada et à l'étranger — je pense qu'on va dans le détail à 5°, hein?; 

«6° exercer toute autre fonction que lui confie le gouvernement.

«Une entente prévue au paragraphe 2° doit être autorisée par le ministre responsable de l'organisme si elle vise la réalisation de l'ensemble ou de la majeure partie des travaux de maintien d'actifs d'un immeuble.» Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée…

M. Bédard : C'est assez précis, j'imagine qu'il y a beaucoup de problèmes pour arriver à des textes aussi lourds, là, mais…

Mme Ménard :

M. Bédard : Oui. Oui. Il me semble que, moi, j'aurais résumé ça, là, mais…

Mme Ménard : On a de la difficulté des fois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Dans… à l'article… le paragraphe 5°, là, le numéro 5°, dans un objectif de transparence, quels sont les documents qui pourraient être disponibles? Quand on parle de documentation, quelles seraient les documentations qui pourraient être disponibles?

M. Bédard : «5° Mettre à la disposition des personnes intéressées un centre de documentation portant sur toute question afférente à la gestion d'un projet d'infrastructure publique; à cette fin, la société recueille et analyse des informations...» «Mettre à la disposition des personnes intéressées», mais l'important, j'imagine, c'est de développer une expertise et de la mettre à la disposition, sûrement, des différents organismes publics, agences gouvernementales…

Une voix :

M. Bédard : Qu'on puisse documenter les expériences vécues dans les villes, dans les projets immobiliers. Voilà.

Une voix :

M. Bédard : Voilà, c'est un regroupement des informations, de la documentation qui concerne ces projets-là. Des guides, et qui sont à la disposition des gestionnaires… Les gestionnaires…

Une voix :

M. Bédard : On ne pourrait pas se promener là demain matin puis aller fouiller ça?

Une voix :

M. Bédard : Ah! C'est qu'on me dit, que, même en données sur le site du ministère, on en a beaucoup d'accessibles, mais là, d'en faire un centre finalement d'expertise et de documentation, là, pour… de référence, plutôt, pas d'expertise, mais de référence pour ceux et celles qui s'intéressent, parce que c'est pertinent… Tant que ça ne coûte pas cher, là.

Une voix :

M. Bédard : Tu as dit : Informations. Des guides…

Mme Ménard : On pourrait-u faire le faire parler?

M. Bédard : Oui. Me Parenteau. Et le même prix en plus.

Mme Ménard : Parce qu'il vous répète, là, puis je…

Une voix :

Mme Ménard : Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : J'imagine qu'il y a consentement pour entendre M. Parenteau.

Mme Ménard : C'est parce que j'essaie de vous entendre puis j'écoute le ministre aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Après vous être identifié, M. Parenteau, vous avez la parole.

M. Parenteau (Alain) : O.K. Alain Parenteau, je suis vice-président aux Affaires juridiques et corporatives pour Infrastructure Québec.

Écoutez, depuis 2005, que ce soit au niveau des PPP, que ce soient les modes clés en main, qui sont des modes qui ne sont pas tout à fait de même nature qu'un PPP… Mais, même les modes traditionnels, à chaque fois qu'un projet est fait, il y a comme des leçons apprises, et, à chaque fois, on regarde comment on peut améliorer ce qu'on fait. Alors, on a établi des guides d'analyse financière, des guides d'analyse de risque. On a bâti les… Même les ententes, certains aspects des ententes sont développés. Au niveau des mécanismes de communication, on établit également un référentiel avec d'autres provinces, avec d'autres pays qui sont dans des créneaux semblables ou…

Ici, au Québec, on fait beaucoup de contrats en mode traditionnel, mais, dans les autres provinces, le «bill finance», le «design bill», des modes comme ceux-là, qui sont un peu différents de ce qu'on connaît, sont très, très, très utilisés ailleurs dans les autres provinces.

Alors, on fait même des hyperliens dans ce centre de documentation pour être capables d'aller chercher une expertise, développer des connaissances, et ça, c'est accessible à la population. Et, bien souvent, il y a des journalistes qui nous appellent, puis on les réfère au site, en disant : Vous voulez comprendre, vous voulez voir, allez sur le site, vous allez avoir l'information que vous voulez.

Mme Ménard : M. le Président, j'ai une question pour monsieur. À ce moment-là, on n'aurait plus besoin d'avoir recours à la loi d'accès, là, la loi d'accès?

M. Parenteau (Alain) : Bien, je vous dirais que c'est un peu comme dans le cas du système électronique d'appel d'offres, il y a plein d'informations qui sont sur le site, mais les gens n'y vont pas. Alors, je veux dire, c'est comme ça. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que, sachez que, dans le domaine de la gestion de projets, on a développé, dans ce créneau-là, des pistes de référence suffisantes pour permettre aux gens de mieux comprendre, que ce soit la politique-cadre, que ce soit la réglementation, que ce soit au niveau des accords, de la manière dont c'est fait, comment que les guides sont montés. Il y a des présentations PowerPoint. Il y a de tout là-dedans, là. Il y a vraiment, là… Pour chacun des projets qu'on a réalisés, vous avez une référence sur ce qui a été fait, les ententes sont là. Il y a plein d'informations que les gens ignorent, mais elles sont sur le site.

Mme Ménard : Donc, tout est disponible sur le site.

M. Parenteau (Alain) : Tout, non, parce qu'il faut voir un peu que, dans un contexte de… Particulièrement, par exemple, une entente PPP, dans un contexte d'un projet qui est en cours, il y a des informations qu'une entreprise privée dispose et qui lui sont propres, sont les renseignements financiers très, très, très… Il n'y a pas une entreprise qui a le goût d'étaler tous ses états financiers ou le détail, le «fine tuning», de son état financier sur la place publique. Il y a des éléments qui, en vertu de la loi d'accès, sont protégés de toute façon. Et, dans ce sens-là, ce qui n'est pas, autrement dit, restreint par le biais de la Loi sur l'accès est accessible.

Mme Ménard : Et les projets, par exemple, qui sont coupés, en infrastructures, qu'on ne sait pas lesquels, est-ce que, sur le site, on peut les retrouver, ceux-là?

M. Parenteau (Alain) : Moi, je vous parle de ce qu'on a vécu, des choses… Quand je parle d'un centre de documentation, c'est surtout en lien avec ce qu'on a fait comme travail dans le projet. Alors, moi, je vous parle de ça…

Mme Ménard : D'accord, bien, je poserai les questions au ministre.

M. Parenteau (Alain) : …mais je ne parlerai pas des orientations politiques, là.

M. Bédard : Vous êtes mieux de me poser la question à moi.

• (15 h 50) •

Mme Ménard : Je vais poser la question au ministre.

M. Parenteau (Alain) : Oui, rendus là, ça relève de la prérogative de mon président, là.

Mme Ménard : Alors, M. le ministre, les projets qui sont coupés, est-ce qu'on peut les retrouver sur le site?

M. Bédard : Il n'y en a aucun. On l'a dit.

Mme Ménard : Aucun projet n'a été coupé?

M. Bédard : Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est assurés de mieux provisionner, de mieux évaluer les projets... l'ensemble des projets. Écoutez, si j'avais arrêté une construction à quelque part, quelqu'un le saurait, là. Ce n'est pas que je n'ai pas essayé, là.

Mme Ménard : Dans le numéro 4° : «Valoriser l'expertise immobilière dans un cadre de partenariats avec le secteur privé.» Quels sont les budgets? Quels sont les budgets prévus pour cette mission-là? C'est une nouvelle façon de faire du marketing ou de la promotion?

M. Bédard : «Valoriser l'expertise immobilière dans le cadre [d'un partenaire] avec le secteur privé.» Non, c'est : «Valoriser l'expertise immobilière...» Je pense que l'article parle par lui-même. C'est qu'ils ont la possibilité de le faire. Donc, la société est également appelée. Les ressources qu'elle y consacre, là, on est dans la microgestion. Je vous avouerais que... Je vais poser la question à M. Meunier et je vais un jour vous donner la réponse. Mais là je ne pourrais pas vous le dire.

Mme Ménard : Est-ce qu'il y a des budgets?

M. Bédard : On l'a indiqué, et ça reprend ce qui existait, j'imagine. Il y avait quelque chose qui devait ressembler à ça, j'imagine, auparavant. M. Parenteau?

M. Parenteau (Alain) : ...

M. Bédard : Ce qu'on me dit, principalement, c'est l'acquisition, voilà, de bonnes pratiques. Et, entre guillemets, ça va de soi. Donc, autrement dit, on doit aller... il y a beaucoup de... il y a des organismes, pas seulement des organismes publics, des entreprises qui ont à avoir les mêmes missions et qui ont sûrement développé, dans le secteur immobilier, des bonnes pratiques, donc il faut les connaître. Et je pense que c'est sain de le savoir.

Mme Ménard : François, tu... Henri-François...

M. Gautrin : Oui, moi, j'ai une question, M. le Président.

M. Bédard : Parce que, que ce soit public ou privé, il y a beaucoup de choses qui se ressemblent à certains niveaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Gautrin : Je peux poser une question?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Ah! Je vous remercie, M. le Président. Je vais revenir, moi aussi, sur le 4°. Et vous soulevez une distinction, malgré tout, qu'il y avait entre l'article 28 et l'article 27 que nous avons étudié il y a un instant. Il faut être conscients que l'article 27 était issu, évidemment, comme on l'a dit tout à l'heure, de la fusion qui avait eu lieu avec la Corporation d'hébergement du Québec avec la société portée plus spécifiquement auprès du ministère ou du ministre de la Santé et des Services sociaux, dans 27. Si vous vous rappelez, je me permettrais de vous rappeler, dans 27, du secteur de la Santé et Services sociaux, ça commençait à 27 : «À l'égard…».

Ici, on n'a plus cette référence. Est-ce que ça veut dire, à l'heure actuelle, que cette fonction de valorisation de l'expertise immobilière, dans un cadre de partenariats avec le secteur privé, qui est donc... on a été retirer de 27, mais, à 27, c'était limité au secteur de la santé, on se comprend bien… est valable pour l'ensemble des fonctions gouvernementales, y compris celles de la santé — je comprends la remarque que vous avez faite tout à l'heure — mais aussi d'autres secteurs? Est-ce qu'on se comprend bien, là, à l'heure actuelle?

M. Bédard : C'est oui, la réponse. Effectivement, c'est large.

M. Gautrin : La réponse, c'est oui. Donc, à l'heure actuelle, si je comprends bien, en votant sur 28, puis j'aimerais... on élargit en quelque sorte cette fonction de...

M. Bédard : Bien, on ne l'élargit pas, on la maintient. On la conserve.

M. Gautrin : Non! Si vous me permettez. Je me permets, M. le ministre, sans vouloir vous contredire, que 27 était limité. Je me permets de le regarder, ce qui était 27, qui reprenait le texte de 20.1, 27 commence par : «À l'égard des…»

M. Bédard : Oui, mais ça ne veut pas dire qu'il n'existait pas des dispositions semblables pour autres projets ailleurs, là. Là, lui, il s'occupait à la santé, là, on l'a ramené dans les dispositions générales, dans Autres activités.

M. Gautrin : Oui, mais... Alors, je ne les avais pas vus...

M. Bédard : Et je suis convaincu que ça existait ailleurs que dans le domaine de la santé.

M. Gautrin : Alors, je n'ai pas été... Est-ce que ça existait dans l'article 5 de la Loi sur Infrastructure Québec?

M. Bédard : Bien, si vous regardez les autres dispositions...

M. Gautrin : Parce que là, actuellement, on est... 28 est en train de reprendre les...

M. Bédard : Regardez le paragraphe 5° : Met à la portée des intéressés... documentation... exerce toute autre fonction... recueille des analyses... structures...

Donc, on ne l'étend pas, on la maintient, voilà. J'imagine que c'est ça, l'objectif.

M. Parenteau (Alain) : On consacre…

M. Bédard : Voilà.

M. Gautrin : Bien, vous ne l'étendez pas, mais ça existait avant? Ça existait où?

M. Bédard : Bien, ça existait sûrement ailleurs, parce qu'il y en a eu ailleurs.

M. Parenteau (Alain) : Ça n'existait pas dans la loi, mais ça existait…

M. Gautrin : Non, non, ça n'existait pas dans la loi…

M. Bédard : Mais ça existait sûrement dans la loi d'Infrastructure Québec.

M. Gautrin : Mais dans la loi…

M. Parenteau (Alain) : Bien, de façon plus générale, là. La couverture était beaucoup plus large.

M. Bédard : Voilà, la couverture était plus large. Voilà, tout simplement. Donc, on ne l'ouvre pas, on la maintient dans l'état où elle est actuellement.

M. Gautrin : Bon, alors, moi, je trouve que vous l'ouvrez, mais enfin, c'est une manière de lire la loi différemment. Mais c'est parce que…

M. Bédard : Non parce qu'avant la Santé il était nommément spécifié au domaine… pas au domaine, mais à l'article dont on fait mention. Mais, avant, Infrastructure Québec…

M. Gautrin : Avant, dans la Santé…

M. Parenteau (Alain) : …de la SIQ.

M. Bédard : Voilà, de la SIQ. Alors, Infrastructure Québec…

M. Gautrin : Avant la Santé, ça venait… c'était un élément d'héritage.

M. Bédard : Infrastructure Québec est l'ancienne agence des PPP. Vous comprenez que ce n'était pas limité strictement à la Santé. Il y avait un mandat beaucoup plus large.

M. Gautrin : Oui, oui, ça, je sais ça, je sais tout ça, là.

M. Bédard : Donc, tout ce qu'on fait, c'est qu'on consacre un état de fait. Est-ce que nous, on va l'utiliser? Je pense que les orientations sont assez connues, mais…

M. Gautrin : Ça, c'est un débat politique. Vous vous donnez des instruments. Ce n'est pas parce qu'on a à la fois une scie et un marteau qu'on est obligés de viser la scie et le marteau.

M. Bédard : Bien dit.

M. Parenteau (Alain) : Bien dit.

M. Gautrin :

Une voix :

M. Gautrin : Pardon? Qu'est-ce que vous dites? Je n'ai pas compris.

M. Bédard : Non, c'est correct. Je pense que c'est bien dit, oui.

M. Gautrin : Vous n'aimez pas mon exemple de la scie et du marteau?

M. Bédard : Non, non, non, c'est correct. Mieux vaut ça que la faucille et l'enclume, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

M. Gautrin : Non, M. le Président, c'est… pour moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Mais tantôt, M. le Président, quand j'ai demandé à M. le ministre si les projets coupés apparaîtraient sur le site, c'est que j'avais un projet en tête puis je ne voulais pas dire n'importe quoi. Alors, on est allés le chercher.

Je pense, M. le ministre, que vous devriez parler au PDG de l'AMT parce qu'ils ont arrêté complètement le projet de la gare de train à Mirabel. Et là-bas les gens sont tous en furie, là. Alors, je pense que ce genre de projet, bien, on devrait retrouver ça sur le site, comme quoi le projet n'existe plus.

M. Bédard : …auparavant… Et là je vais limiter mon commentaire à ça pour ne pas briser l'ambiance. Mais il faut faire la différence entre un projet en cours de réalisation, et, antérieurement, ce qui était une annonce. Si on faisait toutes les annonces qui avaient été faites, c'est sûr que là on ne serait pas à la même place. Et puis là, et là, encore là, je pense qu'il y avait même un consensus, dans le sens qu'il y a eu beaucoup d'annonces qui ne se retrouvaient nulle part.

Et là, quand on est arrivés… Moi, je vois ce qui est en place, ce qui est réellement provisionné puis ce qui est strictement l'objet d'un communiqué où il n'y a aucune trace dans l'administration. Et ça, c'est bien différent, là. Et j'ai donné l'exemple. Il est réel, il est dans ma région. C'est celui où on a annoncé… Annoncé. Pourtant, ma collègue, que j'apprécie beaucoup, par ailleurs… Mais on a annoncé une urgence puis on avait provisionné un stationnement. Donc, c'est deux choses, on va en convenir, d'assez différentes, là. Alors, il y avait une façon de procéder qui n'était pas conforme à une saine gestion, et c'est ce qu'a noté le rapport KPMG.

Donc, quand vous me dites : Est-ce que quelqu'un l'avait annoncé? On a annoncé tout et son contraire. Alors, moi, je ne suis pas là pour gérer les annonces. On est là pour gérer ce qui est à quelle étape et, vraiment, est-ce que les sommes ont été provisionnées. Et à quelle étape, ça veut dire : en étude, en planification ou en réalisation. C'est tout.

Mais moi, j'ai pris des engagements aussi dans mon comté. Et ce n'est pas parce que j'ai pris des engagements qu'ils se retrouvent automatiquement dans le PQI. Alors, les gens, ils savent la différence.

Donc, on travaille à la réalisation d'un projet, c'est différent de dire : Je l'annonce parce que je suis au gouvernement, ce qui est deux choses différentes. Je pourrais, demain matin, annoncer tout ce que j'ai promis dans mon comté en sachant qu'ils ne se retrouvent pas dans le PQI. Ça, ça ne serait pas une bonne chose.

Mme Ménard : Alors, moi, je vous dirai là-dessus que je n'ai jamais fait d'annonce si je n'avais pas les moyens de le faire. Alors, je trouve qu'un projet comme celui-là devrait apparaître à quelque part comme quoi qu'il n'existe plus.

M. Bédard : Vous dire : Je ne fais pas les priorités, elles appartiennent aux différents ministres et aux agences, qui nous disent… Et, après ça, il y a des choix qui sont faits. Et là ici mon but, moi, ce n'est pas de remplacer mes différents collègues. Je ne suis pas un spécialiste en transport en commun, puis je ne le deviendrai pas demain matin, et aujourd'hui non plus.

Mme Ménard : Parfait. Merci, M. le Président. Est-ce que tu as autre chose?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Côte-du-Sud.

• (16 heures) •

M. Morin : Oui, merci. Dans le projet, 28, on parle de «conseiller le gouvernement», «réaliser», «dispenser les services requis», «valoriser l'expertise immobilière», «mettre à la disposition des personnes intéressées», et là, au 6°, on dit «exercer toute autre fonction». Un exemple de «toute autre fonction», après toutes les énumérations que je vois là, là.

M. Bédard : …avoir. C'est pour s'assurer qu'on n'ait pas à ouvrir la loi. Bien, «toute autre fonction que lui confie le gouvernement», ça peut être, je ne sais pas, certaines dispositions d'actifs, ça peut être… Moi, c'est un exemple que j'ai en tête, là. De meubles excédentaires, de… Puis là évidemment c'est ce qu'on retrouvait avant, c'est que des fois on peut décider : Voici le mandat que vous avez, et qu'on ne se fasse pas répondre : Bien là, ce n'est pas dans notre loi, là.

Mais, vous voyez, les techniques de rédaction s'alourdissent, et c'est ce que je disais, là, puis ce n'est pas de leur faute, c'est que souvent il a dû arriver des… dans le passé, là, soit un directeur d'agence qui référait à sa loi au lieu de référer au bon… tu sais… un peu trop rigoureux… rigoriste, je dirais, dans sa lecture de la loi. J'ai même vu des gens se développer des ressources à l'interne pour dire : Bien, ce n'est pas moi, là, tu sais, donc de se demander des propres avis, là. Alors donc, c'est pour ça que là on se donne un pouvoir général, qui est normal.

M. Morin : Ça peut être : exercer le gros bon sens.

M. Bédard : Bien, c'est surtout de dire que le gouvernement peut donner un mandat, puis il doit le prendre, puis le faire, puis ne pas dire : Ce n'est pas dans mon mandat, tu sais. Ça vous semble évident, là, à moi aussi, mais ça a bien l'air qu'il faut l'écrire dans la loi pour ne pas se faire dire non.

M. Morin : Merci.

M. Bédard : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 29, M. le ministre.

M. Bédard : «Responsabilités de la société.

«Sous-section 1. Responsabilités à l'égard de certains organismes publics.

«29. Tout organisme public déterminé par le gouvernement doit faire affaire exclusivement avec la société pour satisfaire ses besoins en espaces locatifs ainsi qu'en matière de construction, d'entretien, d'exploitation et de gestion d'immeubles. Le gouvernement peut toutefois, à l'égard d'un organisme ou de l'une de ses entités administratives, exclure certaines activités immobilières et certains services de cette obligation.»

La section III du paragraphe… du chapitre III, pardon, détermine les diverses responsabilités qu'assumera la société. Ces responsabilités pourront différer selon que les organismes publics visés sont ou non des intervenants du secteur de la santé ou des services sociaux. Pour ces derniers, les mesures particulières prévues lors de la fusion de la CHQ avec la SIQ sont reconduites dans le cadre de la fusion de cet organisme avec Infrastructure Québec.

Concernant l'article 29 du projet de loi, celui-ci reprend, dans un libellé actualisé, l'article 19 de la SIQ. Ce sont donc les organismes publics déterminés par le gouvernement qui auront l'obligation de recourir aux services de la société pour satisfaire leurs besoins en espaces locatifs, comme dit l'article, ainsi, de même qu'en construction, entretien, exploitation et gestion d'immeubles. Et cette disposition maintient également la possibilité pour le gouvernement d'exclure, pour des organismes publics ou pour des unités administratives de ces organismes, certaines activités immobilières de cette obligation.

Je comprends que ça reprend un peu ce qu'on retrouvait auparavant. Semblable?

Une voix :

M. Bédard : Mais semblable en termes de volonté. En termes d'intention, pardon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : O.K. Alors, si je comprends bien, maintenant, c'est que la SIQ va faire la gestion des infrastructures des CPE?

M. Bédard : Non, bien là…

Mme Ménard : Non?

M. Bédard : Regardez, là, je ne veux pas tomber dans le particulier. Ce que dit l'article, il reprend… Si je reprends l'ancien article 19, là : «…tout ministère et tout organisme public qui apparaît [sur] la liste […] par décret du gouvernement doit faire affaire exclusivement [avec la SIQ,] avec la société aux fins […] prévus à l'article 18, sous réserve des activités immobilières et des services exclus par ce décret, eu égard à…» machin, machin. Donc, tout ce qu'on fait, c'est qu'on va prendre textuellement ce qu'il y a, et là, en détail, on n'est sûrement pas propriétaires… J'imagine qu'il y a des cas de figure, là, il n'y en a pas un seul, là.

Mme Ménard : Donc, si je reviens au paragraphe, là, 29, l'article 29, le premier — en fait, il y en a un — on parle d'exclure certaines activités immobilières et certains services de cette obligation. Alors, quelles seront les exclusions? Qu'est-ce qui pourrait être exclut, quelles activités?

M. Bédard : On me donne comme exemple ceux qui sont actuellement exclus, tu as les centres de recherche, instituts et écoles à agriculture, fermes expérimentales, parcs industriels de pêche relevant du ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation, Aquarium de Québec…

Mme Ménard : Est-ce qu'on a ça à quelque part, monsieur…

M. Bédard : Non, non. Bien, moi, j'ai des exemples, là.

Mme Ménard : Ah! O.K., O.K., O.K.

M. Bédard : C'est une bonne question. Je vous donne les réponses très techniques.

Mme Ménard : Alors, les CPE ne sont pas dedans?

M. Bédard : Écoutez, je ne vois pas comment les CPE… c'est des conseils d'administration privés … c'est public… qui sont visés. En organismes publics… Un centre de la petite enfance n'est pas un organisme public, c'est privé; non subventionné, mais c'est privé.

Mme Ménard : Mais un CPE…

M. Bédard : Pas non subventionné, non… ce n'est pas à but lucratif, mais…

Une voix :

M. Bédard : Ce n'est pas un organisme public au sens de la loi. Puis ils ont leur propre charte, ils ont leur propre…

Mme Ménard : O.K. Je veux juste comprendre, là. Le CPE, O.K., c'est parce que c'est un particulier qui va bâtir et, après ça, va aller se chercher les places, c'est pour ça que vous ne le considérez pas? Il est considéré privé à ce moment-là?

M. Bédard : Bien, un CPE est à part, effectivement. C'est une société privée, mais on fait toujours la différence entre à but… Et ça, c'est… souvent, les gens utilisent le mauvais, là, ils parlent de privé, alors que l'ensemble du réseau, c'est qu'il y en a à but lucratif et à but non lucratif, ce qui est bien différent. Puis il y en a subventionnés et non subventionnés. Donc, évidemment, dans votre cas, vous me parlez des non subventionnés, et, dans les non subventionnés, il y a des gens qui veulent avoir des profits, puis d'autres qui disent qu'on est sans but lucratif. Voilà.

Mme Ménard : Donc, je veux juste confirmer que j'ai bien compris…

M. Bédard : Donc, ce n'est pas un organisme visé à… tout un organisme public, pardon, visé à l'article 29.

Mme Ménard : Donc, ce n'est pas considéré public.

M. Bédard : Voilà.

Mme Ménard : O.K., parfait, c'est clair. Dans l'article 18 de la Société immobilière du Québec, ils s'occupaient de l'ameublement des immeubles. Qu'arrive-t-il maintenant? Parce qu'on n'en parle plus.

M. Bédard : Je l'ai vu passer, oui. La gestion…

Mme Ménard : Parce qu'on parlait… Si on va voir l'article 18 de la loi, ça dit qu'ils s'occupaient de l'ameublement des immeubles. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on est après dire que ce n'est plus le cas?

M. Bédard : Mais ça, je l'ai vu, moi. 24… 26, 4°. Voilà. On l'a lu tantôt.

Mme Ménard : On l'a lu tantôt?

M. Bédard : «Pourvoir à l'aménagement et à l'ameublement des immeubles et, à cette fin, acquérir, louer, entretenir et conserver tout bien meuble.»

Mme Ménard : Vous avez raison. Merci. Je ne l'avais pas vu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je veux revenir à la liste de tantôt. Les écoles publiques sont donc incluses dans la liste que vous avez faite tantôt. Quand on parlait… quand je vous ai posé la question sur les CPE, je ne vous ai pas posé la question sur les écoles publiques.

M. Bédard : Bien, c'est ça, c'est le ministre de l'Éducation qui est responsable.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : Et ce qu'il met dans les écoles, évidemment, ça relève de sa responsabilité.

Mme Ménard : Donc, il va faire affaire exclusivement avec la société.

M. Bédard : Est-ce qu'il doit faire affaire… Bien, à ce moment-là, dans les écoles, c'est des commissions scolaires.

Une voix :

M. Bédard : Oui, ça dépend. Ils ne le sont pas au moment où on se parle… Voilà.

Mme Ménard : Henri-François?

M. Gautrin : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Si je comprends bien l'article, par rapport à ce qui existe, donc à l'article 19, M. le ministre… L'article 19 disait, pour être visé… Je vais vous le lire : «À compter du 25 septembre 1984, tout ministère ou tout organisme public qui apparaît dans une liste établie par décret […] doit faire [exclusivement] affaire avec la société aux fins des objets prévus à l'article 18...» Donc, ce que disait l'article 19 : Pour être obligé de faire affaire avec la société, l'obligation, il fallait être nommé dans le décret. Est-ce que je comprends le nouvel article actuellement, l'article 29, il est tel que… c'est que tout le monde doit faire affaire avec la SIQ à l'exception de ceux qui sont dans le décret, c'est-à-dire qu'il y a un principe qui est le principe de base que tout le…

M. Bédard : …l'article, il dit : «…tout organisme public déterminé par le gouvernement...» Donc, j'imagine qu'on le détermine à un moment donné. Voilà. Et on peut prévoir en même temps que, dans certains cas, certaines unités administratives ou entités sont exclues, même si l'organisme…

M. Gautrin : Alors, là, écoutez un instant. Est-ce que vous me permettez de dire que je ne comprends pas? Moi, j'avais compris : Tout organisme… pour déterminer par le gouvernement se déterminait par règlement. Non? C'est quoi, alors?

M. Bédard : …«organisme public déterminé par le gouvernement», on le détermine par décret.

M. Gautrin : Par décret.

M. Bédard : Par décret. Donc, ça ne change rien, la situation actuelle est maintenue?

Une voix :

M. Bédard : Voilà. On maintient la situation actuelle.

M. Gautrin : Attendez un instant. Vous le déterminez par décret. Alors, qu'est-ce que ça veut dire?

M. Bédard : Bien, ça reprend…

M. Gautrin : Attendez un instant, là.

• (16 h 10) •

M. Bédard : … mais ça reprend sans faire référence à une date dans le temps, là.

M. Gautrin : Alors, pour être dans l'obligation, il faut être inclus dans le décret. Est-ce qu'on se comprend? Ça, c'est le premier…

M. Bédard : …service public déterminé par le gouvernement.

M. Gautrin : Alors, ça veut dire quoi, la deuxième partie? «Le gouvernement peut toutefois, à l'égard d'un organisme ou de l'une de ses entités[…], exclure certaines activités…»

M. Bédard : Oui, voilà. Il y a…

M. Gautrin : Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire que vous pouvez être inclus dans le décret, mais, à ce moment-là, il y a des activités de votre ministère qui pourraient être exclues du décret. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous écrivez ça comme ça plutôt…

M. Bédard : L'article parle par lui-même.

M. Gautrin : Non, non, mais attendez un instant. Au lieu de dire que ça parle par lui-même, essayons de le comprendre. Pourquoi vous êtes obligé d'écrire ces deux éléments-là alors que, dans le décret que vous prendriez, vous pourriez dire…

M. Bédard : Parce que c'est le cas actuellement et que, dans le cadre des exemples que je vous ai donnés tantôt, c'est exactement les exemples où les organismes sont assujettis mais certaines unités sont exclues.

M. Gautrin : …que j'ai compris. Mais attendez un instant, là…

M. Bédard : Alors, l'École d'agriculture, par exemple.

M. Gautrin : Mais non, est-ce que je peux revenir sur… Je vais essayer de m'expliciter parce que vous n'avez pas l'air d'avoir compris ma position.

M. Bédard : Non, non, mais je vous donne la réponse, là. Parce que là on a beau le décortiquer comme on veut, M. le député de Verdun…

M. Gautrin : Mais vous ne donnez pas la réponse parce que vous n'avez pas écouté ma question.

M. Bédard : Bien, la question, je l'ai écoutée. Ce que je vous dis, c'est qu'on consacre la situation telle qu'elle est actuellement.

M. Gautrin : Alors, je me permets…

M. Bédard : Donc là, vous voulez que je vous explique l'actuelle… Honnêtement, là…

M. Gautrin : Non, non. Attendez un instant, là. Un instant, un instant, un instant.

M. Bédard : On n'est pas là pour situer…

M. Gautrin : Non, non, un instant, là. On va essayer de se comprendre, là.

M. Bédard : Oui, mais c'est long.

M. Gautrin : Pourquoi vous ne pouvez pas, puisque… Pourquoi, actuellement, vous allez prendre deux décrets : un décret qui assure l'organisme complètement puis un décret qui exclut une partie des activités de l'organisme? Pourquoi vous ne prenez pas qu'un seul décret dans la rédaction?

M. Bédard : Le député doit le savoir : effectivement, c'est le même cas et c'est la situation actuelle. Donc, c'est le même décret.

M. Gautrin : C'est le même décret?

M. Bédard : Et on ne change rien à la situation actuelle.

M. Gautrin : Ce que vous me dites, c'est qu'on peut faire ça par un même décret qui va assujettir et qui va en même temps exclure une partie des activités.

M. Bédard : C'est qu'on reprend exactement la même chose, là, c'est pour ça que… C'est la formule qui existe actuellement, M. le député de Verdun. Tu sais, si on veut la changer, on va se le dire, là, mais ce n'est pas mon but à matin, là. Cet après-midi.

M. Gautrin : Alors, «à compter du 25 septembre[…], tout ministère et tout organisme public qui apparaît [sur] une liste établie par décret […] doit faire affaire exclusivement avec la société aux fins des objets prévus[…], sous réserve des activités immobilières et des [fins exclues] par ce décret». Alors là, il est clair, dans ce qui a été rédigé, qu'il n'y avait qu'un seul décret, tandis que là on pourrait penser qu'il pourrait y avoir deux décrets. Parce que, si jamais… Vous voyez, à cause de ce décret…

M. Bédard : Oui, c'est la même chose mais dite différemment.

M. Gautrin : Bien, ça veut dire que ce n'est pas tout à fait la même chose, mais, clairement, il n'y avait qu'un seul décret. Là, maintenant, il pourrait y en avoir deux. Bon. Bien, il pourrait y en avoir deux.

M. Bédard : Il pourrait y en avoir 10, mais il peut y en avoir un, c'est ça qui est important.

M. Gautrin : Non, non, mais écoutez un instant. Dites-moi pas qu'il ne pourrait pas y en avoir… Je pourrais dire : Il y en a 150. Je comprends bien qu'il ne porte pas la… Mais bon.

M. Bédard : Mais c'est ce qu'on dit. Et l'article permet qu'il y en ait un seul.

M. Gautrin : Bon.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de… Ça va? Chutes-de-la-Chaudière, c'est beau? Est-ce que… Oui, Mme la députée de Laporte?

Mme Ménard : Non, je ne voulais pas intervenir. Vous alliez demander si c'était adopté, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, oui. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article?

M. Bédard : L'article 30.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 30?

M. Bédard : «Un organisme public autre qu'un intervenant…»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez, monsieur. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Est-ce qu'on pourrait prendre deux petites minutes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur consentement.

M. Bédard : Bien, on vient de commencer, là.

Mme Ménard : Non, je comprends. Mais est-ce qu'on peut prendre deux petites minutes? J'aurais besoin de prendre deux petites minutes.

Une voix :

M. Bédard : Écoutez, moi, je veux bien suspendre à des moments, mais ce que je vous dis, c'est qu'il faut avancer puis il faut suspendre de temps en temps. Mais il ne faudrait pas que ça participe…

M. Gautrin : Bien, écoutez, on essaie d'avancer, hein.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je repose ma question : Est-ce qu'on peut…

M. Bédard : Oui, oui. Là, ça fait 14 ans que je légifère, là, je sais quand même c'est quoi, avancer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre nos travaux?

M. Bédard : Oui, oui. Bien, mais ça va être vraiment deux minutes. On va vous attendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous suspendons nos travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Claveau) : ...avec M. le ministre.

M. Bédard : Parfait. On va lire l'article 30. Donc : «Un organisme public autre qu'un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux, qui n'a pas à faire affaire — mon Dieu, ça se dit long, là — avec la société en vertu de l'article 29 pour un projet d'infrastructure publique qu'il entend réaliser doit, s'il s'agit d'un projet considéré majeur suivant l'article 15, s'associer à la société en vue de se conformer aux dispositions des sections II et III du chapitre II et aux mesures en résultant.

«Un tel organisme public peut également s'associer à la société pour le suivi et la gestion des contrats découlant de ce projet d'infrastructure publique et pour toute autre opération liée à ce projet qu'il convient avec celle-ci.»

L'article 30 du projet de loi prévoit qu'un organisme public qui n'est pas un intervenant de la santé et des services sociaux et qui n'est pas soumis à l'obligation d'être au service de la société par une décision du gouvernement prise en vertu de l'article 29 doit faire affaire avec la société pour tout projet d'infrastructure publique considéré majeur afin de se conformer aux mesures concernant la gestion des projets d'infrastructure publique établies en vertu de la présente loi. Le deuxième alinéa accorde, pour sa part, aux organismes publics la possibilité de… aux services de la société pour le suivi et la gestion des contrats découlant d'un projet d'infrastructure et pour toute autre opération qu'ils conviendront avec ce nouvel organisme. Cette alternative s'adresse plus particulièrement aux organismes publics qui ne disposent pas de l'expertise pour mener à terme seuls les projets d'infrastructure publique visés par le projet de loi. Voilà. Et donc ça reprend pas mal ce qu'il y avait avant, c'est ce que je comprends, à l'article 9 de la loi d'Infrastructure Québec.

Le Président (M. Claveau) : Mme la députée... Oui, vas-y. M. le ministre, il y avait autre chose?

M. Bédard : Non, non, non, c'est... Excusez.

Le Président (M. Claveau) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. M. le Président, merci. M. le ministre, le terme «s'associer […] en vue de se conformer aux dispositions», ta, la, la, ça veut dire quoi?

M. Bédard : On va lire. Alors, «un organisme public autre qu'un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux», ça, c'est clair. Donc, «un organisme public [...] qui n'a pas à faire affaire avec la société — donc qui n'est pas dans le décret prévu — […] pour un projet d'infrastructure qu'il entend réaliser doit, s'il s'agit d'un projet considéré majeur suivant l'article 15, s'associer à la société en vue de se conformer aux dispositions...» Donc, «s'associer», en soi, il n'a une valeur que par rapport à la section II et III du chapitre II. Donc, ça veut dire, les différentes étapes... Il doit avoir une entente de service?

Une voix : Il doit recourir aux services de la société.

M. Bédard : Il doit recourir aux services de la société. «S'associer», c'est recourir aux services de la société, si c'est un projet majeur.

Une voix : C'est ça.

M. Bédard : Et voilà.

Mme Ménard : O.K. Merci. Mon collègue, vous avez quelque chose ?

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, M. le Président, alors, «s'associer», ça veut... Pourquoi on ne dit pas : Avoir recours aux services de la société? Parce que ça, ça serait clair à l'heure actuelle. Et est-ce que la société facture à ce moment-là?

M. Bédard : On a repris ce qui existait à l'ancien article 9.

M. Gautrin : Oui, mais est-ce que… Enfin, est-ce qu'il y a…

• (16 h 20) •

M. Bédard : Ah! Sur la facturation, il y a des ententes qui sont prévues, là, au niveau de la facturation de certains services, mais c'est les mêmes. Donc, on ne change pas rien à la situation. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on intègre, comme il était prévu à l'article 9 de l'ancienne Loi d'Infrastructure Québec, le devoir de s'associer.

Le Président (M. Claveau) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : O.K. Donc, ça, c'est quand on parle d'association, ça doit se faire par un contrat d'association entre les deux organismes. C'est ça, ce que je comprends. Bon, alors…

Mme Ménard : C'est ce que ça veut dire? Oui?

Une voix : Oui.

Mme Ménard : O.K.

M. Gautrin : Alors, «un tel organisme peut également s'associer à la société pour le suivi de la gestion des contrats découlant», donc on peut non seulement pour les contrats majeurs, mais pour… d'un projet… pour les autres contrats. Donc, il y a l'obligation dans le premier paragraphe et la possibilité dans le deuxième. Est-ce que c'est bien ça?

M. Bédard : …s'associer, bien, «pour le suivi et la gestion des contrats découlant de ce projet d'infrastructure publique». Donc, ce qui en découle. Ils doivent… ils peuvent s'associer, et «pour toute autre opération liée à ce projet qu'il convient avec celle-ci», avec la société. C'est assez évident, là, remarquez.

M. Gautrin : Bien…

M. Bédard : Prenez-le pas personnel.

M. Gautrin : Est-ce que vous avez un exemple d'association?

Une voix :

M. Bédard : Ah! Ça peut… Bien, ce qui en découle, c'est comme dit Me Parenteau, ça peut être s'associer au processus de règlement des différends dans le cadre des ententes où il est partie ou intervenant.

M. Gautrin : Alors, associons-nous.

M. Bédard : Bien, ça reprend, hein? C'est pour ça qu'il n'y a pas grand-chose à dire.

Le Président (M. Claveau) : Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Non, non, ça va, on s'associe.

Le Président (M. Claveau) : On s'associe.

M. Bédard : Associons-nous.

M. Picard :

Le Président (M. Claveau) : Alors, M. le député, oui, ça va pour vous? Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Non, c'est beau.

Le Président (M. Claveau) : C'est beau? Alors, l'article 30 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : Adopté avec un…

Le Président (M. Claveau) : Article 31.

M. Bédard : «31. Un organisme public autre qu'un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux, qui n'a pas à faire affaire avec la société en vertu de l'article 29 pour un projet d'infrastructure publique qu'il entend réaliser peut, s'il s'agit d'un projet qui n'est pas considéré majeur suivant l'article 15, s'associer à la société pour la réalisation de toute opération liée à ce projet.»

Donc, c'est un pouvoir habilitant…

M. Gautrin : C'est la question…

Une voix : De s'associer.

M. Bédard : …dans le cadre d'un petit projet.

M. Gautrin : C'est la question que je vous posais tout à l'heure, M. le ministre, et qui était quand même présente.

Le Président (M. Claveau) : C'est évident. Est-ce que 31 est adopté?

M. Gautrin : Non, vous savez, il n'y a rien d'évident…

Des voix :

Le Président (M. Claveau) : Adopté. Article 32.

M. Bédard : «Lorsque l'organisme public qui entend réaliser un projet d'infrastructure publique est un organisme visé au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 3 ou un organisme sous la responsabilité du ministre des Transports, la demande d'association présentée en application du deuxième alinéa de l'article 30 ou de l'article 31 doit provenir du ministre responsable de l'organisme. Dans tous les cas, ce ministre doit également être associé à la réalisation du projet.»

Le Président (M. Claveau) : Adopté?

M. Gautrin : Un instant.

Des voix :

M. Gautrin : Vous avez une approche qui est générale, actuellement, et vous êtes très spécifique sur le ministère des Transports.

M. Bédard : Pourquoi on est spécifiques avec le ministère des Transports? Je lis l'ancienne disposition. On y faisait référence… c'est principalement pour ça. Pourquoi on l'a maintenu? Même chose pour le transport, parce qu'il y a beaucoup d'infrastructures, j'imagine, puis c'est des donneurs d'ouvrage dont l'expertise à l'interne... J'imagine, eux avaient ses préoccupations-là à l'époque puis on souhaitait que ça soit maintenu dans le cadre de la loi actuelle. Est-ce qu'on aurait pu faire autrement, de prévoir un pouvoir habilitant général sans mentionner particulièrement le ministère des Transports?

Une voix :

M. Gautrin : Oui, mais je comprends…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez-moi, là, mais il faudrait répéter la réponse parce qu'il n'y a pas de micro.

M. Bédard : Exactement. Non, non, on réfléchissait ensemble. Donc, c'est sûr que, le projet, je ne sais pas s'il était dans cette forme au début, mais il y a des ministères qui avaient une disposition qui les concernait particulièrement pour le ministre. Donc, ils ont souhaité le maintien du statu quo tout simplement. Donc, c'est correct, c'est correct.

M. Gautrin : Je comprends, mais vous…

M. Bédard : Bon. Les transports, c'est particulier aussi, un peu comme la santé, ils ont…

M. Gautrin : Et au Trésor, et le Trésor aussi, vous permettrez, parce que dans les donneurs d'ouvrage… des dépenses en informatique sont pas mal importantes, si vous me permettez.

M. Bédard : Effectivement.

M. Gautrin : Alors là, à l'heure actuelle, le ministre des Transports, à part d'être cité là-dedans, il n'a pas plus de pouvoir que les autres ministres parce qu'il faut que les autres ministres fassent…

M. Bédard : Bien, il n'y en a pas plus, il n'y en a pas moins, en tout cas.

M. Gautrin : Il n'y en a pas moins, il n'y en a pas plus, puis après les autres ministres responsables sont aussi impliqués. Puis ils voulaient être présents, c'est ça qu'ils voulaient.

M. Bédard : Il doit être associé à la réalisation du projet. Écoute, c'était écrit comme ça avant, honnêtement…

M. Gautrin : Non, mais les autres aussi, vous…

M. Bédard : Je serais curieux de voir le processus, de quelle façon le 9 a été écrit, là, mais ça a dû faire l'objet de discussion… inintéressant.

M. Gautrin : Des fois, on voit, comme ça, des chameaux qui arrivent…

M. Bédard : Exactement. Ça avait l'air sûrement d'un bicycle avant, là.

M. Gautrin : On a commencé avec un bicycle puis on finit par un chameau à roulettes.

M. Bédard : Tout le monde est un peu jaloux de leur prérogative, là. Voilà. C'est des dispositions de précaution, comme on dit.

M. Gautrin : Allez, on va faire plaisir à votre député de Jonquière, qui en a besoin.

M. Bédard : Oui, ça n'a pas été fait à son époque.

M. Gautrin : Ça, je le sais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 32…

M. Bédard : …différente à l'époque où ça a été écrit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 33. M. le ministre.

M. Gautrin : …exactement à quoi vous faites référence.

M. Bédard : Oui, non, moi aussi, oui. On s'en reparlera.

M. Gautrin : On s'en reparlera.

M. Bédard : «L'organisme public qui s'associe à la société en application de l'article 30 ou de l'article 31 demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise, sous réserve d'une entente à [l'égard] avec la société.»

Et là on me dit qu'il y aurait une petite modification, «ou d'une décision du conseil…» Excusez. Ajouter, à la fin de l'article 33 du projet de loi, ce qui suit : «ou d'une décision du Conseil du trésor qui en confie expressément la maîtrise et la responsabilité à la société».

Donc, la modification proposée vise à conférer au Conseil du trésor le pouvoir de confier à la Société québécoise des infrastructures la maîtrise et la responsabilité d'un projet d'un autre organisme public. Un tel pouvoir pourrait être exercé à l'égard d'un organisme public qui ne détient pas l'expertise requise pour assumer la maîtrise d'un projet d'infrastructure public majeur. Ça, c'est une préoccupation que nous avions. Et c'est souvent symptomatique d'un projet qui va aller nulle part, là, donc… en tout cas, qui a plus de risques, sans dire qu'il va nulle part.

Une voix :

M. Bédard : Oui. Il peut arriver que ce soit un OBNL qui gère un projet majeur, un projet très important. O.K.

M. Gautrin : Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Bédard : O.K. pour l'amendement?

M. Gautrin : Mais, si vous voulez qu'on parle sur l'amendement, je peux le faire.

M. Bédard : Oui, l'amendement, allez-y donc… pas spécifiquement, j'ai voulu…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, sur l'amendement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Vous voulez qu'on parle sur l'amendement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Bédard : Non. On serait prêt à adopter puis on parlerait sur l'article en général, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Maintenant, sur l'article 33. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président.

M. Gautrin : Moi, je prends de l'avance…

Mme Ménard : Donc, le ministre demeure redevable, là?

M. Bédard : Exactement. Bien, le ministre et le ministère demeurent responsables concernant ce projet-là.

Mme Ménard : Oui. O.K.

M. Bédard : Et imputables.

Mme Ménard : Et imputables, c'est sûr. Oui. As-tu des questions, Henri-François? Ça va?

M. Gautrin : Non, moi, je n'ai pas… Il faut être conscient aussi que les sous-ministres sont imputables aussi dans le cadre de la loi sur… les sous-ministres aussi sont imputables. Je ne pourrais pas faire le grand débat entre l'imputabilité des ministres et l'imputabilité des sous-ministres dans la loi…

M. Bédard : …bon endroit, mais…

M. Gautrin : …qui a conduit à la loi sur la création de la Commission des finances publiques… pas des finances publiques, de l'administration publique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 33, pardon. Oui. L'article 34. M. le ministre.

M. Bédard : «Un organisme municipal visé au premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui entend réaliser un projet d'infrastructure publique peut s'associer à la société pour l'exécution des opérations visées aux articles 30 et 31 de la présente loi.

«Dans ce cas, l'organisme municipal demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise, sous réserve d'une entente à cet égard avec la société.»

Donc, c'est ce qu'on retrouvait à l'article 10 auparavant — c'est ça — de la Loi sur Infrastructure Québec, le pouvoir… Il permet, entre autres, bien, aux municipalités, sociétés de transport en commun et différents autres organismes dans le domaine municipal de recourir aux services et à l'expertise de la nouvelle SQI pour la réalisation d'un projet. Mais évidemment, en même temps, il n'en perd pas la responsabilité.

• (16 h 30) •

Une voix :

M. Bédard : Par exemple. On a tous un exemple en tête, je suis convaincu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Non, c'est correct, je suis après regarder, l'article, à quoi il a fait référence, là. Donnez-moi une petite seconde.

(Consultation)

Mme Ménard : Dans tout ça, là, est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu quand on a à travailler, à coopérer, à négocier avec le fédéral?

M. Bédard : Avec le fédéral?

Mme Ménard : Oui.

M. Bédard : Dans quel sens?

Mme Ménard : Bien, si on a des projets qui… en fait, qu'on travaille ensemble, qu'on doit travailler ensemble sur un projet.

M. Bédard : Là, on parle des organismes municipaux. Donc, un organisme municipal.

Mme Ménard : Oui.

Une voix :

M. Bédard : J'imagine qu'on peut lui confier tout autre mandat, là. Mais là on est vraiment dans le municipal, là.

Mme Ménard : O.K. O.K. Oui, oui, oui. Oui, dans le fond, c'est ça, c'est toutes les… Quand on parle de l'article 31, 32, 33, 34, tout ça ensemble, là, c'est ça que je veux dire. Est-ce qu'on a prévu quelque chose dans le projet de loi pour travailler, comme les ponts fédéraux… pour travailler avec eux.

M. Bédard : Non. J'imagine que ça fait l'objet d'un mandat. Il y a d'autres articles qui sont prévus plus spécifiquement, mais, pour les ponts, par exemple… C'est sûr qu'on ne peut pas changer la Constitution. Je ne peux pas me donner un mandat que je n'ai pas, là, je vous dirais. Et, plus globalement…

M. Gautrin :

M. Bédard : On peut conclure… Voilà. Il y a une disposition spécifique sur les mandats qu'on peut confier pour avoir des mandats avec… pas avoir des mandats, conclure des ententes avec le fédéral.

Mme Ménard : Il y a un… Dans 36…

M. Bédard : 46.

Mme Ménard : 46?

(Consultation)

Mme Ménard : En fait, on ne parle pas nécessairement… On ne mentionne pas le fédéral. On dit un organisme… «une organisation internationale ou un organisme»…

M. Bédard : «…autre que celui du Québec…»

Mme Ménard : Autre. Oui. Parfait. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de… Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, à ce moment-là, qui est redevable?

M. Bédard : Vous parlez dans le cadre de 46 ou dans le cadre de 34?

Mme Ménard : Dans le cadre de 34 et…

M. Bédard : 34, c'est la municipalité.

Mme Ménard : …et 46. Les municipalités deviennent…

M. Bédard : Dans ce cas, l'organisme municipal demeure responsable de projet.

Mme Ménard : C'est le municipal.

M. Bédard : Et en conserve la maîtrise sous réserve d'une entente, à moins qu'ils disent autrement, avec la société, mais ils en demeurent responsables. Et là vous avez des exemples.

Mme Ménard : Henri-François, tu as quelque chose?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. J'avoue que je n'aime pas du tout la rédaction de cet article. Et ce n'est pas de la faute de la loi actuelle, c'est de la loi précédente. Je n'aime pas à faire une… à définir «organisme municipal» à partir d'un article de loi qui était la Loi d'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels, qui, dans le fond, a un objectif bien différent qu'une loi de gestion. C'est une loi… Et qui risque d'être modifiée en cours de route.

M. Bédard : …fait référence n'est pas qu'à cette… Ça couvrait l'ensemble des organismes municipaux.

M. Gautrin : Bien, j'essaie de regarder en lisant rapidement, comme ceci, là.

M. Bédard : L'article 5, effectivement c'est très large, là, vous voyez.

M. Gautrin : C'est très large, mais est-ce qu'on… L'AMT, est-ce que c'est couvert, par exemple? L'AMT a sa propre loi, hein?

M. Bédard : L'AMT est à l'article 3.

Une voix : On le mentionne.

M. Bédard : Il est inclus nommément.

Des voix :

M. Bédard : Dans notre loi actuelle, on l'a inclus.

M. Gautrin : Et vous l'avez inclus à quel endroit?

M. Bédard : À l'article 3.

M. Gautrin : Bon, à l'article 3, à ce moment-là, de la loi, de cette loi-ci.

M. Bédard : De notre loi.

Des voix :

M. Bédard : À ces organismes s'ajoute l'AMT, qui y est assujettie, qui y est actuellement assujettie. Donc : «3° toute autre personne, société ou association désignée à titre d'intervenant du secteur de la santé et des services sociaux par le ministre de la Santé et des Services sociaux ou par le gouvernement.» Non, on est à…

Une voix : 3.

M. Bédard : 3?

Une voix : Non, dans les commentaires.

M. Bédard : Non, on est dans les commentaires, oui. Donc, ça fait référence à quels paragraphes?

Une voix : 3° à 7°.

M. Bédard : 3° à 7°. Ah! bien, il est inclus, 7°, paragraphe 7°, l'AMT.

M. Gautrin : Mais, si vous me permettez de poser la question : Si on avait écrit simplement «un organisme»? Mais, puisque ce n'est pas un pouvoir contraignant, c'est un pouvoir de possibilité... Regardez ce que dit l'article : Un organisme visé à… un organisme visé… un organisme municipal, puis, sans le préciser, mais en laissant au sens commun à ce moment-là, «qui entend réaliser un projet d'infrastructure publique peut s'associer à la société pour l'exécution des opérations visées aux articles 30 et 31».

M. Bédard : Vous avez entièrement raison, sauf qu'on a repris la formulation qui existait antérieurement.

M. Gautrin : Ça, je le sais, mais, entre vous et moi, si vous me permettez…

M. Bédard : Je suis assez d'accord, mais…

M. Gautrin : …de dire qu'il y a des lourdeurs dans la loi, comme on l'a dit tout à l'heure, sur le mot «s'associer», je ne suis pas sûr qu'on aurait…

M. Bédard : On peut changer… Bien, vous n'étiez pas là quand on a refait la loi sur les élections, là, la Loi électorale. Écoutez, c'était… des fois, on a repris des articles au complet.

M. Gautrin : Oui.

M. Bédard : Et c'était rédigé différemment. Là, je vous avouerais que, comme c'est un pouvoir habilitant… Et effectivement l'article 5, je le lis, est très large, c'est drôle qu'on le retrouve dans la Loi d'accès.

M. Gautrin : Moi aussi, parce que...

M. Bédard : Mais, bon, écoute…

M. Gautrin : Mais, la question… puisqu'on est… Essentiellement, c'est un pouvoir qui rappelle une possibilité que ce n'est pas une obligation. Donc, on aurait pu laisser un terme général, etc., puis… c'est une possibilité.

M. Bédard : Je le pense aussi.

M. Gautrin : Mais, je vais vous dire, je n'ai pas envie de l'amender.

Mme Ménard : On est dedans.

M. Gautrin : Quoi?

Mme Ménard : On est dedans.

M. Gautrin : Mais je pourrais le faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Juste une remarque. Quand on regarde le chapitre, A-2.1, là, et les scouts pourraient être inclus là-dedans, là, les Chevaliers de Colomb, c'est assez…

M. Bédard : C'est un pouvoir habilitant. S'il y avait des scouts qui avaient un grand projet d'infrastructure, de 30 millions, on ne sait jamais. Il y a des OBNL qui peuvent avoir des grands projets des fois — moi, j'ai vu ça dans les villes — donc l'important, c'est que c'est un pouvoir habilitant. Donc, ça ne veut pas dire qu'on va couvrir la vente de calendriers scouts là-dedans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais je vous… Est-ce que vous me permettez simplement?

Mme Ménard : Bien, certain.

M. Gautrin : Parce qu'il y a des lois qui peuvent changer. Et, vous savez, par exemple… Vous connaissez la loi sur le revenu, par exemple. Alors, on dit : la loi telle qu'elle a été écrite à tel moment... Je ne vous ferai pas cette modification-là.

M. Bédard : …pas en matière de fiscalité.

M. Gautrin : Non, non, mais on aurait pu avoir, pour préciser, si jamais, demain, quelqu'un veut changer la Loi d'accès, est-ce qu'il faudrait la changer ou pas.

M. Bédard : …risque de faire référence, mais on fait référence de façon active, ça fait que, avec les modifications…

M. Gautrin : Donc, vous savez, moi, je n'aime pas beaucoup faire référence, mais enfin. Je l'aurais écrit autrement.

M. Bédard : Moi aussi.

M. Gautrin : Vous aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 35, M. le ministre.

M. Bédard : La «responsabilité à l'égard des intervenants du secteur de la santé et des services sociaux».

«35. La société réalise les activités relatives à la gestion et à la maîtrise de tout projet d'infrastructure publique nécessitant une autorisation du ministre de la Santé et des Services sociaux ou du Conseil du trésor et qui est visé [par le] paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 260 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux [et] au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 72 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, lorsque ce projet concerne un établissement public ou un établissement privé conventionné. Elle exerce les mêmes responsabilités pour tout projet d'infrastructure publique concernant une agence de la santé et des services sociaux nécessitant une approbation de ce ministre.

«Le Conseil du trésor peut toutefois, sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux, à l'égard d'un projet et lorsque les circonstances le justifient, autoriser l'intervenant du secteur de la santé et des services sociaux visé à demeurer responsable du projet et à en conserver la maîtrise. L'intervenant ainsi autorisé doit alors s'associer à la société pour se conformer aux mesures déterminées par le Conseil du trésor en application des dispositions du chapitre II.» Ouf!

Et il y aura un amendement en anglais.

• (16 h 40) •

M. Gautrin : Encore?

M. Bédard : Vous allez voir. Je pense que…

M. Gautrin :

M. Bédard : On ne s'obstinera pas beaucoup. Dans le troisième alinéa du texte anglais de l'article 35 du projet de loi, remplacer «and the Conseil» par «or the Conseil». Alors, je pense, l'amendement parle par lui-même.

Une voix : C'est tout pour le moment?

M. Bédard : On est correct. Allons-y sur l'article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va pour l'amendement?

M. Bédard : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 35, tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Gautrin :

M. Bédard : Non, ça reprend ce qui existait auparavant avec des petites modifications.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 35 tel qu'amendé? Est-ce que 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Mme Ménard :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va, Mme la députée de Laporte?

M. Gautrin : On reprend. On ne fait que reprendre ce qui a été dit.

Mme Ménard : Oui, c'est ça. J'étais juste après lire le dernier paragraphe, là. «L'intervenant ainsi autorisé […] alors s'associer à la société…» Alors, je regardais… Je me référais à un autre article avant. Alors, c'est parfait. C'est que je n'avais pas eu le temps de finir ma lecture. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, 35 est adopté. 36, M. le ministre.

M. Bédard : «36. La société et le ministre de la Santé et des Services sociaux doivent conclure une entente de gestion applicable aux opérations immobilières que la société réalise en application de la présente loi à l'égard des intervenants du secteur de la santé et des services sociaux.»

M. Gautrin : Bon, M. le Président, ça, c'est la…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : C'est le pendant de ce qui avait disparu tout à l'heure, dans l'article je ne sais plus combien. On retrouve à ce niveau-là. Et j'imagine que l'entente peut avoir des effets sur les effets conseils, sur les effets financiers, sur ces effets.

M. Bédard : Est-ce qu'elle existe, cette entente?

(Consultation)

M. Bédard : C'est la même.

M. Gautrin : La même?

M. Bédard : Il y en a eu une et elle ne changera pas. C'est la même.

M. Gautrin : Bien, si vous changez le ministre, on ne sait pas. Il va avoir envie de changer.

M. Bédard : Bon, mais en tout cas il y en a une.

M. Gautrin : Le prochain remaniement ministériel, quand vous aurez le ministre de la Santé, ça aura peut-être envie de changer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

M. Bédard : Je pense qu'il est là pour longtemps.

M. Gautrin : Hein?

Mme Ménard : Ça va? Je…

M. Gautrin : Alors, écoutez, c'est technique, c'est ça. La grande question, c'est qu'elle est de caractère général et elle n'est pas spécifique, c'est-à-dire qu'il y a… un caractère général est dans l'entente qui va être négociée. Elle pourra aussi préciser que, s'il y a des projets particuliers, il faut qu'il y ait des sous-ententes qui soient faites, etc. C'est ça, la possibilité. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, là. C'est-à-dire que vous avez une entente générale nécessaire, et puis, sur des projets, il peut y avoir des ententes plus spécifiques.

M. Bédard : Applicables aux opérations immobilières.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui, merci. Je veux juste revenir sur ce que mon collègue vient de dire, mon collègue de Verdun. Alors, quand il mentionne, ça reprend, finalement… 36 reprend ce qui avait été abandonné ou éliminé dans l'article 20.1 de la Loi sur la Société immobilière. C'est ça, mon collègue, que tu voulais dire?

M. Gautrin : Oui, oui, oui.

Mme Ménard : O.K. Parfait. M. le ministre, c'est ça?

M. Bédard : Bien, ce que ça fait, c'est que ça permet… ça couvre l'entièreté de ce qu'on s'était dit au niveau des ententes…

Mme Ménard : O.K. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 37.

M. Bédard : «37. Lorsque la société exerce ses activités à l'égard des intervenants du secteur de la santé et des services sociaux, elle doit agir conformément aux orientations déterminées par le ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de l'article 431 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et à l'entente de gestion prévue à l'article 36.» Aïe, c'est lourd, hein? Il faut vraiment prévoir ça?

Mme Ménard : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Alors, dans cet article-là, est-ce qu'on est après résumer tout ce qui est au 431, qui établit les politiques de la santé... En fait, on...

M. Bédard : Antérieurement, là, ce que je comprends de tous ces articles-là — un peu lourds — c'est : lors de la fusion entre la SIQ et la CHQ, il a dû y avoir beaucoup de représentations de la Santé sur le contrôle, puis on arrive à quelque chose comme ça. Je vous avouerais qu'il y avait un contexte sûrement à l'époque qui a fait que...

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : On dit que l'organisme doit respecter la loi, là, mais, entre vous et moi, si j'avais eu à rédiger ça à l'époque, je ne l'aurais pas rédigé de même, c'est clair.

M. Gautrin : M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Bédard : On est dans les bretelles, la ceinture puis le chapeau.

M. Gautrin : Essentiellement, essentiellement, un jour ou l'autre, je pense qu'on est en train de faire une fusion pour éviter d'avoir des problèmes; on prend tout. Et je crois qu'il ne serait pas inutile, au bout de... dans quelques années, de revoir et de simplifier cette loi, parce qu'elle est superfétatoire.

M. Bédard : Je suis entièrement d'accord avec vous. Comme des résidus. Puis là, le temps... Ça ne fait pas très longtemps, là, donc...

M. Gautrin : Non, non, mais il est... Qu'est-ce qui se passe, déjà, lorsqu'on a fait la fusion entre la SIQ et la corporation, chacun a voulu mettre son morceau. Là, on fait une autre fusion, donc on commence à...

M. Bédard : Elle a dit : Garde mes morceaux, garde mes petites affaires.

M. Gautrin : Oui, mais c'est comme, par exemple, le rôle du ministre des Transports, qu'on a vu tout à l'heure.

M. Bédard : Disons que ça fait lourd. On se demande pourquoi nos textes sont lourds, là.

M. Gautrin : Alors, on est rendus où, M. le Président?

M. Bédard : Ce n'est pas de la faute des légistes. Alors, on est rendus à 38 si 37 est adopté.

M. Gautrin : On a fait 37, c'est bon?

M. Bédard : Adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 37?

Mme Ménard : Bien...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je veux juste confirmer avec M. le ministre. Donc, ce que je vous ai posé comme question tantôt, ça résume bien, finalement, si ce qu'on a voulu faire, c'est ne pas... Résumer tout ça, 431, là, tous les points : 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, là... Et, dans le fond, on retrouve tout ça dans l'article 37, c'est ça qu'on a voulu faire, «elle doit agir conformément»...

M. Bédard : Bien, il renvoie... Regarde : «déterminées par le ministre de la Santé [...] en vertu de l'article 431». Alors, c'est pour ça que vous retrouvez 431...

Mme Ménard : Alors, ça résume tout ça?

M. Bédard : C'est des pouvoirs, oui.

Mme Ménard : ...

M. Bédard : Donc, on le fait nommément.

Mme Ménard : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 38, M. le ministre.

M. Bédard : «Le loyer d'un immeuble appartenant à la société dont le locataire est un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux est déterminé selon les frais réels assumés par la société pour cet immeuble. À compter du remboursement total du service de dettes, le loyer de tout immeuble [correspondant] au remboursement des frais réels assumés par la société pour l'avenir à l'égard de cet immeuble.

«La composition des frais réels énoncés au premier alinéa est déterminée dans l'entente de gestion conclue en vertu de l'article 36.»

M. Gautrin : Alors, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Ça, pour ceux qui se rappellent de la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, c'est un héritage de la Loi de la Corporation d'hébergement du Québec qu'on retrouve ici. À un moment ou l'autre... Bon, on pourrait parler longtemps, etc., mais ça a existé.

M. Bédard : Pour moi, c'est une mesure de protection du ministère de la Santé.

Une voix : C'est en plein ça.

M. Bédard : Ils ne font pas confiance à la SIQ, c'est... Il faut qu'ils l'écrivent dans une loi.

M. Gautrin : Ils ne faisaient pas confiance, et je ne suis pas sûr encore qu'ils font tellement confiance à l'organisme fusionné.

M. Bédard : J'espère qu'ils ne prennent pas trop d'avocats pour régler leurs litiges. Honnêtement, là.

M. Gautrin : Mais vous pourriez faire fortune...

M. Bédard : Il y en a qui doivent, oui.

M. Gautrin : ...quand vous serez retourné à la société civile.

M. Bédard : Ah, c'est les contentieux à l'interne qui doivent gérer ça, là.

M. Gautrin : Peut-être bien.

M. Bédard : Eh, Seigneur! Il faut mettre ça par loi, c'est assez particulier. Allez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Est-ce que je dois comprendre dans cet article-là que toute...

M. Bédard : ...

Mme Ménard : Oui. Est-ce que toutes les compressions demandées en santé... Vous êtes vraiment la personne qui va décider s'ils sont capables de les faire ou si...

M. Bédard : On n'est pas là du tout, je vous avouerais. D'abord, un, il n'y a pas de compression; s'il y en avait, je le saurais. Le deuxième, c'est... Là, on est dans la gestion du parc immobilier. Et, eux autres, c'est une mesure de protection sur la tarification par le ministère de la Santé, voilà. À l'époque de la fusion, on reproduit ce qui existait, la Corporation d'hébergement du Québec... Ils s'assurent comme ça d'avoir un oeil… Ils ne peuvent pas seulement subir, ils participent aux décisions.

• (16 h 50) •

Mme Ménard : Si je regarde le…

M. Bédard : Parce qu'on n'est pas dans le fonctionnement, là, on est strictement dans la gestion du parc immobilier.

Mme Ménard : Alors, c'est vous qui êtes… en fait, qui va leur dire ou… Est-ce que vous êtes impliqué dans toutes les décisions du ministère?

M. Bédard : Bien là, ce n'est pas moi, là, ce n'est pas à mon niveau, là, c'est carrément… c'est des longues discussions de gens qui ont une longue expérience en matière de gestion immobilière, en général de très hauts fonctionnaires, qui négocient, voir qu'est-ce qui va rentrer dans la tarification, c'est quoi, la meilleure. Puis j'espère ne jamais participer à ce type de réunion, qui doit être bien intéressante.

Mme Ménard : Mais, exemple, le loyer, est-ce que c'est vous qui autorisez, qui décidez?

M. Bédard : Non, non, bien là ce que dit l'article, c'est… justement, si vous le lisez, c'est que…

Mme Ménard : Oui : «Le loyer d'un immeuble…»

M. Bédard : «…est déterminé selon les frais réels assumés par la société pour cet immeuble. À compter du remboursement total du service de dettes…» Donc, déjà, on prévoit le mode dans la loi. C'est aussi simple que ça.

Et là, il dit : Si vous avez tout payé, bien là il «correspond au remboursement des frais réels assumés […] pour l'avenir à l'égard de cet...» Donc, il détermine déjà le mode. Puis, à partir de là, bien, il doit y avoir des méthodes de calcul puis…

Une voix :

M. Bédard : C'est ça. Eux, c'était l'approche qu'ils avaient dans le domaine de la santé, donc ce n'est pas le prix du marché qui le détermine, ce n'est pas des comparables, c'est ce que vous voyez là. Donc, quand il y a eu la fusion, ils ont dit : Voici notre méthode d'évaluation de ce que sont les frais de location, tout simplement. Ils l'ont inclus dans la loi pour être sûrs que ça ne change pas.

M. Gautrin : Bien, pour une raison bien simple, c'est : Quelle est la valeur de louer, par exemple, un hôpital, ou c'est… On n'a pas une comparaison au pied carré, puis etc., comme c'est pour les bureaux, etc. Donc, c'est…

M. Bédard : On pourrait en trouver, oui. On pourrait en trouver, mais eux autres s'assurent…

M. Gautrin : Je n'ai pas dit qu'on pouvait en trouver, mais eux, ils ont la technique, si vous voulez, suivante, c'est : d'abord, on rembourse des frais d'immobilisation, c'est-à-dire, d'hypothèques qui ont été prises, et ensuite on y va au prix de fonctionnement, ce qui est simple.

M. Bédard : Disons que c'est la valeur au locataire et ce n'est pas la valeur au propriétaire.

M. Gautrin : C'est ça. Mais parce que c'est un organisme, écoutez…

M. Bédard : Ce qui n'est pas vrai en général dans le monde normal, là.

M. Gautrin : Mais, non, mais on est à l'intérieur même du gouvernement.

M. Bédard : Oui, oui, je le sais bien, mais, quand tu loues, tu loues.

M. Gautrin : Vous voulez qu'un organisme du gouvernement fasse des profits sur…

M. Bédard : Ah, pas du tout. Non, non, mais c'est correct. Tu vois qu'ils l'ont prévu vraiment, puis c'est bien correct.

M. Gautrin : Non, non, on dit : Si on est corrects, on est tous corrects.

M. Bédard : Et, voilà, tout le monde est content, c'est ça qui est bon.

M. Gautrin : Alors, c'est ça, puis on va…

M. Bédard : Mais ils se font… ils veulent être sûrs que c'est marqué dans la loi par contre, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

M. Bédard : Ça exprime le niveau de confiance.

Mme Ménard : Donc, ce que vous nous dites, c'est que les CSSS, par exemple, ne peuvent pas faire de compression sans couper dans les services.

M. Bédard : C'est que là on est vraiment à part. C'est que là je peux vous parler de la croissance du ministère de la Santé, là, puis, si vous parlez à tout le monde, il n'y a personne qui va conclure à de la compression, O.K.? Ils vont conclure : On gère du développement. Puis ce qui est important dans le domaine de la santé, c'est bien gérer le développement. Je vous dirais que c'est la préoccupation de tout le monde, parce que c'est vrai qu'en santé toute idée est bonne, puis on mettrait le double, puis il y aurait encore des bonnes idées encore avant d'arriver avec des mauvaises idées. Donc, on n'est surtout pas en compression.

Dans ce cas-ci, ça n'a rien à voir. On est vraiment dans le domaine de la gestion immobilière, où on a défini des règles, parce qu'avant la CHQ… la SHQ plutôt, avait évidemment une façon de faire en sorte que les immeubles étaient intégrés dans la gestion du ministère. Là, en le confiant à la SIQ au niveau du mandat, eux ne voulaient pas perdre leur façon de faire, de calculer c'est quoi le prix du loyer.

M. Gautrin : Mais vous voulez dire…

M. Bédard : Et c'est correct de le faire.

M. Gautrin : Sérieusement, vous vouliez dire la CHQ et pas la SHQ.

M. Bédard : J'ai dit, au début, la CHQ, c'est la Société d'hébergement du Québec…

Des voix :

M. Bédard : La corporation, vous avez…

M. Gautrin : La corporation, la CHQ.

M. Bédard : Oui, non, vous avez… Effectivement, excusez-moi.

M. Gautrin : Parce que la SHQ, c'est la Société d'hypothèque du…

M. Bédard : C'est bien différent, oui. CHQ, voilà.

M. Gautrin : Ce n'est pas la même affaire du tout.

M. Bédard : Oui. J'ai de la misère avec mes acrostiches.

M. Gautrin : Ça prouve que j'écoute, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

M. Bédard : Je ne peux pas dire la même chose.

Mme Ménard : Oui, mais…

Des voix :

Mme Ménard : Alors, est-ce que…

M. Gautrin : Ça veut dire que, quand on parle, vous ne nous écoutez pas, c'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez, il ne faudrait pas susciter des débats, là.

M. Bédard : Je ne commente pas mes propos.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Ménard : Alors, est-ce que, à ce moment-là… Pour revenir à ma question de tantôt, là, je vous signifiais les CSSS, alors est-ce que ça veut dire qu'ils ne peuvent plus faire d'optimisation dans les…

M. Bédard : Mais là on est dans la gestion immobilière. Là, on n'est pas dans la gestion des services par la santé.

Mme Ménard : Non, je comprends.

M. Bédard : C'est pour ça que je vous dis : Ça, tout ce que ça dit, c'est que mon immeuble, vous allez me le gérer en termes de tarification comme ça. Voici l'approche qu'on prend. Maintenant, quel est le coût? Là, eux autres, ils ont des grilles, j'imagine, et ils ne veulent pas perdre le contrôle de ce qui leur est chargé.

Une voix : Et la méthode.

M. Bédard : Et la méthode.

Une voix : …différente, ils veulent être sûrs que c'est leur méthode puis que ce n'est pas la méthode de la SIQ.

M. Bédard : Voilà. Et voilà.

Mme Ménard : Je reviens toujours avec ça parce que, pour moi, là, je comprends que c'est vous qui avez les décisions sur les loyers, sur... Est-ce que vous n'avez pas ces décisions-là, vous, comme président du Conseil du trésor?

M. Bédard : Non. Bien... Non, non, non. Ça, c'est la SIQ, et maintenant la SQI.

Mme Ménard : Alors, vous n'avez rien, rien à voir là-dedans.

M. Bédard : Ah! Moi, je ne regarde même pas ça, moi. Ce n'est même pas dans mes... Je n'ai rien à voir avec ça. Ça, c'est eux, ils ont leur méthode, puis j'imagine que tu rentres ça dans le boulier, puis dans l'Excel, puis après ça ils te sortent un montant puis...

Mme Ménard : Mais c'est sous votre responsabilité?

M. Bédard : Je vous dirais que c'est des choses sur lesquelles je n'ai aucune emprise.

Mme Ménard : C'est sous votre tutelle.

M. Bédard : Mais je n'ai pas d'emprise là-dessus. Mais je serais curieux de voir…

M. Gautrin : Tout est une responsabilité du Trésor, tu comprends?

Mme Ménard : Pardon?

M. Gautrin : Je dis tout est sous la responsabilité du Trésor.

M. Bédard : On réglerait bien des problèmes, effectivement, en changeant le coût réel. Mais ce n'est surtout pas notre but, puis il ne faut pas faire ça. Donc, voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : Peut-être que c'était caché dans…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article...

M. Bédard : Oui, j'imagine que c'était leur crainte à l'époque...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 39, M. le ministre.

M. Bédard : Article 39 : «Lorsqu'un établissement public de santé et de services sociaux visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris doit pourvoir au financement de dépenses majeures dans le cadre de la réalisation d'un projet d'infrastructure publique, le gouvernement peut, sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux, s'il estime que les circonstances le justifient et selon les conditions et les modalités qu'il détermine, autoriser l'établissement, malgré toute disposition inconciliable :

«1° à transférer la propriété de tout bien lui appartenant à la société aux fins, le cas échéant, qu'elle réalise le projet prévu et à recevoir, en contrepartie, toute somme nécessaire au paiement de toute dette afférente au bien transféré;

«2° à prendre à bail tout bien ainsi transféré à la société en considération d'un loyer qui assure le remboursement, en capital et intérêts, de toute somme versée par la société à l'établissement ou assumée par la société pour la réalisation du projet, le cas échéant;

«3° à reprendre, si nécessaire, la propriété de tel bien au terme du bail intervenu conformément au paragraphe [3°].

«Les dispositions de la [présente] Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'appliquent pas à un transfert ou à une reprise de bien visé au présent article.»

Et on remplacerait le dernier alinéa, si vous me le permettez, par... le dernier alinéa, oui, par le suivant : «Aucun droit de mutation...» Remplacer le dernier alinéa de l'article 39 du projet de loi par le suivant :

«Aucun droit de mutation prévu dans la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières n'est payable lors d'un transfert ou d'une reprise de bien effectué en vertu du présent article.»

Donc, au lieu d'écarter la totalité des dispositions de la loi concernant les droits sur les mutations immobilières lors d'un transfert ou d'une reprise d'un bien effectué en vertu de l'article 39, la modification proposée écarte uniquement le paiement d'un droit de mutation. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur l'amendement, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Ah! L'amendement, un instant. Je l'ai entendu, mais...

(Consultation)

M. Bédard : Oui, oui, oui. Des vieilles affaires.

M. Gautrin : Oui, je pense, mais... Je regarde.

M. Bédard : Le but de la modification, c'est le registre foncier qui nous demandait ça, effectivement.

M. Gautrin : ...protéger, par exemple, pour les taxes de bienvenue, des choses comme ça ou... Ça, c'est les en-lieu de taxes…

M. Bédard : Bien, il informe la municipalité de ces mutations-là, mais... Il n'y a pas d'autre conséquence?

Une voix : Non.

M. Bédard : Il n'y a pas d'autre conséquence, là. On ne les paie pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Sur l'article 39, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Est-ce que je comprends que la SIQ peut intervenir sur les réserves autochtones?

M. Bédard : Elle peut intervenir dans le cadre de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, c'est ce que je comprends, et dans le cadre de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Et là c'est quoi, leur champ d'application? Là, je vous avouerais que je vais limiter là mon appréciation.

Mme Ménard : Est-ce qu'il y a quelqu'un de la SIQ qui peut répondre à ça, ou…

• (17 heures) •

M. Bédard : Bien, c'est la même chose qu'actuellement. Je vous avouerais qu'on ne l'élargit pas, on ne le diminue pas, on le garde tel quel, dans le cadre de…

Mme Ménard : Est-ce que la SIQ pourrait saisir des biens sur…

M. Bédard : Sûrement pas.

Mme Ménard : Non.

M. Bédard : Sur un territoire cri? Non. Pas un territoire cri, excusez-moi, sur une réserve?

Mme Ménard : Oui.

M. Bédard : Bien, il n'a pas de pouvoir de saisie. C'est un…

Mme Ménard : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre?

M. Bédard : Non, mais moi, je vous la donne, là… Je ne vois pas comment on…

Mme Ménard : Non.

M. Bédard : Mais ça s'adresse à vous ici.

Mme Ménard : Dans quel… Pourquoi vous dites ça?

M. Bédard : Bien, la SIQ n'a pas plus de pouvoir qu'un citoyen.

Mme Ménard : Ah! O.K.

M. Bédard : Vous essaierez de saisir, vous allez voir.

Mme Ménard : Je me demandais pourquoi vous me disiez ça. O.K. En fait, qu'est-ce qui change avec la loi, parce que j'essayais de comparer, là, qu'est-ce qui change, finalement, avec le 22.2?

M. Bédard : On est dans les résidus de ce qu'on disait, de ce qu'il y avait avant.

Mme Ménard : Alors, il n'y a absolument rien qui change dans ça.

M. Bédard : Pareil, pareil, pareil.

Mme Ménard : C'est pareil, hein?

M. Bédard : Oui, oui, on est au même…

Mme Ménard : O.K. Henri-François, est-ce que tu as des questions?

M. Gautrin : Oui. Alors, bien, je n'ai pas des …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Par exemple, il est possible que l'ancienne Corporation d'hébergement du Québec avait, sur un territoire autochtone, un dispensaire ou un… qui aurait pu être, à ce moment-là, une propriété qui était transférée après à la SIQ ou quoi que ce soit. Vous pouvez comprendre que, sur la Corporation d'hébergement du Québec, c'était bien compliqué. Il y a des hôpitaux, par exemple, qui étaient la propriété de la Corporation d'hébergement du Québec.

M. Bédard : Ce qui concerne les territoires autochtones effectivement, c'est particulier, et…

M. Gautrin : Non, non. Mais là ce n'est pas uniquement le territoire autochtone.

M. Bédard : Non. C'est ceux couverts par la loi. Et c'est pour ça que je vous dis : Territoire cri.

M. Gautrin : C'est ceux couverts par la loi. Je suis en train de vous expliquer à l'heure actuelle… Vous n'êtes pas intéressé.

M. Bédard : À peine.

M. Gautrin : Là, j'ai un problème.

M. Bédard : Mais je suis sûr qu'on a d'autres articles plus intéressants que celui-là.

M. Gautrin : J'ai un problème, M. le Président.

M. Bédard : Ah oui! D'auditoire.

M. Gautrin : Je suis celui qui explique la loi à mon… Moi, je suis de l'opposition maintenant, alors je ne dois pas avoir à…

M. Bédard : Alors, je vous avouerais que le seul objectif, c'est de reproduire la disposition qui existait antérieurement.

M. Gautrin : Donc, qui a des effets, par exemple, avec la corporation… possédait… Anna-Laberge… était un hôpital possédé par la… Par contre, l'autre, celui à Longueuil, comment il s'appelle?

Mme Ménard : Pierre-Boucher?

M. Gautrin : Pierre-Boucher n'est pas une possession de la corporation. Si je ne me trompe pas, hein, monsieur… Bon.

M. Bédard : Je n'émets aucune opinion.

M. Gautrin : Mais vous vous… pourriez avoir l'air intéressé.

M. Bédard : Surtout en ces matières. Je pourrais même me tromper en termes géographiques.

M. Gautrin : Mais non, mais, écoutez, je vous ai…

M. Bédard : Alors, si vous seriez prêt, on pourrait passer à 40, qui est dans Autres pouvoirs et devoirs, qui est quand même… Là, on revient dans le plus large, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 39? Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Bédard : Et c'est une nouvelle disposition.

M. Gautrin : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous passons à l'article 40.

M. Bédard : Donc, «Section IV. Autres pouvoirs et devoirs.

«Malgré toute disposition inconciliable, un organisme public doit [inclusivement] recourir aux services de la société...»

Une voix : «Exclusivement» et non «inclusivement».

M. Bédard : J'ai dit quoi, hein?

Une voix : Inclusivement.

M. Bédard : Oups! «… doit exclusivement recourir aux services de la société pour acquérir un immeuble ou pour en disposer dans la mesure où l'immeuble n'est ni une infrastructure de transport ni en lien avec une telle infrastructure ou avec un projet concernant une infrastructure de transport.

«De plus, lorsque l'organisme public est un organisme visé aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 3, la vocation éventuelle de l'immeuble à acquérir ou la vocation actuelle de l'immeuble à disposer doit correspondre à une vocation d'immeubles déterminée par le gouvernement, sur recommandation du Conseil du trésor après consultation du ministre des Transports, pour laquelle — excusez-moi, ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, là — le recours aux services de la société est requis.»

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je suggère une pause au ministre.

Une voix : ...

Mme Ménard : Il veut peut-être en prendre une.

M. Bédard : Oui, non…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je comprends qu'il n'y a pas de consentement. M. le ministre.

M. Bédard : Ce serait même pire. Vous êtes gentille. Je l'apprécie.

Mme Ménard : Plus gentille que vous, hein?

M. Bédard : Oui, effectivement. Mais ce n'est pas ma marque de commerce.

Mme Ménard : La gentillesse?

M. Bédard : Plus que vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, commentaires?

M. Bédard : Avez-vous des questions?

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires sur l'article 40. Monsieur...

M. Bédard : Sur la gentillesse, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Un organisme public… Dans le secteur de l'éducation, est-ce que ce sont des organismes publics?

M. Bédard : Comment vous dites ça?

M. Gautrin : Alors : «Malgré toute disposition — je prends la première ligne — […] un organisme public...» Alors, un organisme public, là, vous l'utilisez en termes... sans référence à aucune loi? Est-ce que les organismes de l'éducation sont considérés comme des organismes publics? Il y a certaines lois qui les considèrent comme organismes publics.

M. Bédard : Il est nommément prévu à 3, dans le champ d'application, 3 à 5°. 3, paragraphe 5°.

M. Gautrin : Alors...

M. Bédard : Alors, pourquoi on le fait? Pourquoi on écrit ça?

M. Gautrin : Oui. Parce que là, là, sérieusement, là, vous rentrez sur une chose, et il y a... Je prends l'ensemble des cégeps, qui sont des corporations, l'ensemble des universités sont considérées dans 3, mais elles ont une loi spéciale et un pouvoir d'acquérir des biens, etc., sans passer par la SIQ actuellement.

Donc là, actuellement, si je lis : «Malgré toute disposition inconciliable, un organisme public doit exclusivement recourir» aux sociétés, de la nouvelle société qu'on est en train de créer… Alors, si vous regardez — à moins que je me trompe, mais je ne pense pas me tromper — dans le secteur de l'enseignement, les collèges, les cégeps ont une certaine forme d'autonomie lorsqu'ils développent des bâtisses, les universités aussi lorsqu'elles construisent des pavillons, ou quoi que ce soit, sans passer nécessairement par la SIQ actuellement. Est-ce qu'actuellement on change quelque chose avec ça?

M. Bédard : ...de façon exclusive, passer par la SIQ.

M. Gautrin : Je pense que là on a peut-être un problème, mais — je m'excuse de vous le soulever, M. le Président — il y a... Prenez, par exemple, dans le réseau universitaire, vous avez constamment des pavillons qui sont développés, etc., et qui ont leur propre... Chaque université, par exemple, a son département qui s'occupe des constructions et des...

M. Bédard : Mais ils ne perdent pas leurs responsabilités. Tout le monde continue; c'est simplement qu'ils doivent recourir aux services de la société pour acquérir puis en disposer. Mais évidemment ça se fait dans le cadre de leur...

M. Gautrin : Oui, mais attendez un instant, là. On va prendre des exemples, puis j'en ai deux, exemples. L'Université de Montréal, lorsqu'elle a acquéri — à tort, d'ailleurs, mais, enfin, ça, c'est un autre débat — le couvent...

M. Bédard : ...en seconde main.

M. Gautrin : Non, non, mais attendez un instant, le couvent, vous savez, les bâtiments du couvent des soeurs de Jésus-Marie.

M. Bédard : Oui. Il me semble que j'ai lu souvent ça dans les articles.

M. Gautrin : Oui, oui. Moi aussi.

M. Bédard : Oui, oui. Avec Catania, ça?

M. Gautrin : Bien, ce n'était pas... Non, ça, c'était après.

M. Bédard : Non? Après ça, le projet?

M. Gautrin : Ils ont voulu le vendre après.

M. Bédard : Oui, le projet immobilier, oui.

M. Gautrin : Non, non. Écoutez un instant, là : on est en train de... Est-ce que là, à l'heure actuelle, vous mettez là...

M. Bédard : Bien, ce que ça dit... Ça dit ce que ça dit. C'est qu'évidemment eux ont des parcs immobiliers importants, mais ils doivent, dans le cadre de... pour se départir, ils doivent traiter avec la SIQ pour ne pas qu'on ait la surprise après. Tout simplement, j'imagine, que tout se fait.

M. Gautrin : Oui. Mais vous regardez aussi pour acquérir.

M. Bédard : Si c'est clair, si c'est net, si c'est bon pour tout le monde, il n'y aura pas de problème.

M. Gautrin : Oui, oui, mais attendez un instant, là : c'est que «organisme public», il y a des organismes publics qui sont plus ou moins publics. Vous le reconnaissez avec moi. Il y en a qui ont leur propre loi et qu'on considère comme organismes publics parce que c'est un ministère ou une société d'État, etc. Il y en a d'autres qui sont considérés comme organismes publics parce que l'État nomme plus que 50 % des membres à leur conseil d'administration. Ça, c'est une autre définition des organismes publics. J'imagine que vous avez pris dans l'article 3 la plus grande définition possible des organismes publics.

M. Bédard : Vous l'avez, là, l'article 3? Oui?

M. Gautrin : Oui, oui. Non, j'imagine, là. C'est ça?

M. Bédard : Bien, la plus grande, sûrement pas, là, mais c'est un mitoyen. C'est inspiré, excusez, de la Loi sur les contrats. Donc, on reste… Parce qu'il y en a… très, très large. Si on l'avait fait… Je me souviens que j'ai vu ça dans la Loi électorale, là, mais là on est dans celle en cohérence avec la Loi sur les contrats.

M. Gautrin : Mais moi, je me permets de vous souligner qu'il peut y avoir des problèmes à l'heure actuelle. Là, vous parliez seulement en termes d'acquérir un immeuble. Donc là, on ne touche pas la question qui est la construction d'un immeuble.

M. Bédard : …on est dans Autres pouvoirs, là.

M. Gautrin : Bien oui, on est à Autres pouvoirs, j'ai bien compris.

• (17 h 10) •

M. Bédard : Mais, tu sais, un organisme ne peut pas décider sans autorisation de construire un immeuble quelque part, là. Vous allez me dire : C'est déjà arrivé, là, mais…

M. Gautrin : Un instant, là. Non.

M. Bédard : Mais là ça ne peut pas arriver, là.

M. Gautrin : Non, non, un instant, je suis désolé. Vous avez la possibilité, si vous rentrez après, ici, dans le financement, un organisme, par exemple comme une université… peut parfaitement construire un immeuble sans avoir l'autorisation puisqu'il a une autre source de financement qui est son fonds de dotation. Vous avez des… Prenez l'Université McGill… a, par exemple, construit un certain nombre…

(Consultation)

M. Bédard : Socialement, si c'est un projet majeur, ça doit passer avec…

M. Gautrin : Mais ceux qui sont financés par le gouvernement. Si vous n'êtes pas financés par le gouvernement?

M. Bédard : Écoutez, on peut peut-être le fouiller un peu plus, là, mais il y a eu toute l'expérience évidemment qu'on se souvient tous de l'îlot Voyageur. Et il y a eu des resserrements à l'époque, importants, là.

M. Gautrin : …sur l'îlot Voyageur, à ce moment-là ils ont fonctionné quasiment seuls ou sans que le ministre…

M. Bédard : Je ne veux pas revenir sur cet épisode, mais effectivement ils sont financés. Mais, après ça, il y a eu des mesures de resserrement au niveau des projets immobiliers pour éviter une nouvelle catastrophe comme ça.

M. Gautrin : Non, moi, je ne suis pas sûr qu'on n'est pas en train de créer un monstre à ce moment-là, là.

M. Bédard : Je vous avouerais que ça participe de l'intention du gouvernement d'avoir un bon contrôle sur ses infrastructures.

M. Gautrin : Oui, je comprends ça, mais là c'est… même les choses qui ne sont pas faites avec de l'argent… Les choses qui sont faites avec de l'argent privé…

M. Bédard : …d'un organisme public, là.

M. Gautrin : Attendez un instant, monsieur, M. le Président. Il existe des organismes publics, tel qu'on le définit, qui ont des sources de financement privées.

M. Bédard : Bien là, dans la définition, vous m'en nommerez un, là, qui peut…

M. Gautrin : Oui, bien sûr, aucune difficulté : les universités. Vous avez actuellement des campagnes de financement du monde…

M. Bédard : …immeuble au complet.

M. Gautrin : Pardon?

M. Bédard : Qui finance la construction d'un immeuble au complet.

M. Gautrin : Absolument, oui. Qui s'est fait, qui s'est fait en...

M. Bédard : Alors là, tout ce qu'on dit, c'est que maintenant «pour acquérir un immeuble ou pour en disposer». Et je vous avouerais que ça a fait l'objet d'une consultation auprès du ministère de l'Éducation, auprès des… Ça a fait le tour, et tout le monde se déclare satisfait de ça.

M. Gautrin : Mais, excusez-vous, je me permettrais de vous dire sans méchanceté que le ministère de l'Éducation ne représente pas le monde universitaire. Le ministère de l'Éducation…

M. Bédard : Bien, le ministère de l'Enseignement supérieur.

M. Gautrin : Non, non, mais même le ministère de l'Enseignement supérieur, les universités tendent à défendre leur autonomie par rapport au ministère de l'Enseignement supérieur. Je ne voudrais pas rentrer dans le débat avez vous ici.

M. Bédard : Oui, mais non, c'est ça. Puis je vous avouerais qu'on a des exemples où l'autonomie a coûté cher, là, puis…

M. Gautrin : Bien, et ça a permis aussi, hein?

M. Bédard : …un immeuble, il y a des frais qui viennent avec, il y a bien des affaires. C'est sûr qu'on a toujours en exemple ce bel îlot, là, qui a coûté… puis qui coûte encore de l'argent.

M. Gautrin : Non. Je ne voudrais pas revenir ici sur le drame de l'îlot Voyageur. Ça marche, ça?

M. Bédard : Oui, mais on va le payer longtemps, hein?

M. Gautrin : C'est bien sûr, mais il y a des choses qui ont marché sans nécessairement parler de l'îlot Voyageur.

M. Bédard : Ce qui est clair, c'est que, regarde, tu as beau avoir un immeuble, il y a des frais de fonctionnement qui viennent avec, il y a du monde qui vont dedans. Tout ça entraîne… Ce n'est pas vrai que tu peux… un immeuble, puis il n'y a pas de conséquence financière sur rien. Tout ce que l'on s'assure… Quand le projet, il est bon, tout le monde est au courant, et ça fonctionne bien. On le fait à l'interne et c'est une bonne chose. Toute compagnie privée a les mêmes, je vous dirais, la même façon de s'assurer d'avoir un contrôle sur ses infrastructures. Puis, si quelqu'un est purement dans le privé en dehors de nos choses, bien là il se gouvernera en conséquence. Moi, je n'ai pas à le regarder. Mais là on parle d'un organisme public, donc qui dépend, dans sa gestion courante, des biens publics donc.

M. Gautrin : Excusez-moi, les universités ont leurs propres lois. C'est nous qui les considérons comme dans la définition d'organisme public, mais ils sont des organismes autonomes avec leurs propres lois.

M. Bédard : Oui, mais on ne les empêche pas… Il n'y a rien là-dessus. C'est que ce qu'on leur dit, c'est que, dans le cadre de l'application de vos lois, vous devez vous conformer, dont, entre autres, de recourir au service pour acquérir un immeuble ou en disposer.

M. Gautrin : Moi, je trouve qu'on est en train d'alourdir considérablement le fonctionnement.

M. Bédard : …M. le député de Verdun, on n'a pas eu de représentation négative là-dedans.

M. Gautrin : Mais est-ce qu'ils ont été au courant?

M. Bédard : Oui, oui. Bien, là, ça a fait le tour par les consultations ordinaires. Il n'y a personne qui est inquiet. Je n'ai même pas eu de pression personnelle à part des…

M. Gautrin : Comme ça, vous êtes imperméable aux pressions personnelles?

M. Bédard : Effectivement, je le suis. Tu sais, il y aurait eu des demandes de rencontre parce que, là, ça fait longtemps, là, que ce projet de loi là est connu, su…

M. Gautrin : Moi, je ne veux pas retarder… mais je voulais faire mes consultations personnelles…

M. Bédard : Oui, oui, non, non, vous pouvez me revenir s'il y a d'autres…

M. Gautrin : …et si jamais je vois des… Je vais vérifier quand même à ça.

M. Bédard : C'est beau.

M. Gautrin : Je n'ai pas d'objection qu'on l'approuve, et éventuellement on pourra toujours…

M. Bédard : Vous me ferez des représentations.

M. Gautrin : Il y a assez d'articles ici pour pouvoir…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est à Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Merci, M. le Président. Tantôt, dans l'article 30, on avait discuté du terme «s'associer», et mon collègue avait dit : On pourrait dire «avoir recours à», et puis, non, on a préféré garder «s'associer». Là, on dit «recourir». Parce que là, pour moi, là, «s'associer» et «recourir», ce n'est pas pareil. Quel devrait être le mot? Est-ce qu'on veut faire une différence ici?

Des voix :

Mme Ménard : On ne veut pas faire une…

M. Bédard : Bien, moi, je ne pense pas. C'est que, «associer», on a repris la même formulation qui existait antérieurement pour ne pas marquer de différence dans le texte, avant et après, qui existait. C'est seulement ça.

Mme Ménard : Êtes-vous d'accord avec moi de dire que «s'associer»…

M. Bédard : Ah! Moi, j'aime mieux…

Mme Ménard : …c'est différent pour moi que «recourir».

M. Bédard : Exactement. Dans ce cas-ci, moi, je trouve va plus clair, si vous voulez mon avis.

Mme Ménard : «Recourir»?

M. Bédard : «Recourir», c'est clair.

Mme Ménard : Et dans l'article 30 à ce moment-là?

M. Bédard : «Associer», c'est que… bien, on a pris… le texte existait auparavant, que je n'aimais pas particulièrement non plus, mais, comme on ne voulait pas marquer de différence, on a intégré les mêmes dispositions.

Mme Ménard : Ça fait qu'on aurait pu le changer.

M. Gautrin : Courir et recourir.

M. Bédard : Effectivement.

M. Gautrin : On court le marathon et on recourt le deuxième marathon.

M. Bédard : «Recourir» est clair, et… Je suis d'accord avec vous. Mais je ne suis pas légiste, et eux ont à gérer ça, ces réalités-là, où les gens changent le texte auparavant, effectivement. Est-ce que tu changes l'interprétation qui existe actuellement? Donc, ils ont préféré reproduire.

Mme Ménard : De ce que j'entends, là, M. le ministre, c'est que vous êtes d'accord que ça ne veut pas dire la même chose, «s'associer», «recourir»…

M. Bédard : Non. Bien, dans la formulation qu'on le dit là, on est à la même place.

Mme Ménard : Alors, c'est mieux «recourir» dans cet article-là…

M. Bédard : D'accord avec vous, mais, comme on reproduisait antérieurement des anciens articles, on a gardé la formulation telle qu'elle existait antérieurement.

Mme Ménard : Pourquoi on ne l'a pas changée?

M. Bédard : C'est une bonne question. Un jour, moi…

Mme Ménard : Tantôt, on en a discuté, puis on a dit : Bon, c'est… on a juste repris. Mais, dans le fond, c'est…

M. Bédard : Regardez ce qu'on peut faire : je vais demander aux légistes, à la fin, s'il y a lieu. Est-ce qu'il n'est pas mieux de prendre une seule formulation? On le regardera. Je vais demander à Me Hudon, et madame… j'ai oublié votre nom pour faire exprès.

Des voix :

M. Gautrin : Et vous n'oubliez pas les amendements, hein?

M. Bédard : Me Lavoie? Me Lavoie, de regarder tout ça puis de nous faire une recommandation à la fin.

M. Gautrin : Est-ce qu'en parlant aux légistes vous n'oubliez pas les amendements qu'on a… des articles qu'on a suspendus.

Une voix : Oui, oui, aussi. Ils prennent des notes tout le temps. Des fois, ils me reviennent, d'ailleurs, puis je l'avais oublié. Donc, ils sont plus fiables que moi.

M. Gautrin : Je n'ai aucun doute.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : J'apprécierais vraiment qu'on le regarde parce que, pour moi, c'est deux formulations, puis on veut y faire dire la même chose.

M. Bédard : Promis.

Mme Ménard : Alors, O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 41, M. le ministre.

M. Bédard : «La société peut mettre à la disposition de toute personne, toute société ou tout organisme qui n'a pas à faire affaire avec la société en vertu de l'article 29, des locaux qu'elle juge excédentaires et qui ne font pas partie des actifs visés au paragraphe 3° de l'article 83.

«La société peut en outre conclure avec une telle personne, une telle société ou un tel organisme, dans les cas déterminés par le Conseil du trésor, des ententes concernant les autres activités prévues à l'article 26.»

Donc, l'article 41 du projet de loi correspond à l'article 20 de l'ancienne SIQ, de la Loi sur la SIQ. Il permet à la société d'offrir les locaux qu'elle juge excédentaires à toute personne, toute… machin, machin.

Et le deuxième alinéa permet également à la société d'étendre son offre de service à ces mêmes personnes.

Je pense que l'article parlait par lui-même puis il reprenait principalement ce qu'on retrouve à l'article 20. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui, un instant. J'arrive.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires? Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Gautrin : Attendez un instant, là… Non, non, ça va, mais moi, j'étais déjà à 42.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est pour ça que j'essayais de vous rattraper, monsieur…

M. Bédard : Il avait lu dans vos pensées, effectivement. Il essaie de vous rattraper.

Mme Ménard : Juste un instant, M. le Président, parce que…

• (17 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : O.K., on me réfère à autre chose, là, et…

(Consultation)

Mme Ménard : Un instant, l'article 38...

M. Bédard : ...on est à 42.

Mme Ménard : Juste un instant, M. le ministre.

M. Bédard : Allez-y, allez-y.

Mme Ménard : C'est juste que je regarde à... Si on fait la location, ce qu'on retrouve dans l'article 38, qui est…

(Consultation)

Mme Ménard : La SIQ reprenait un local. Le reloue.

Une voix : Aux frais de santé.

Mme Ménard : Aux frais de santé, c'est ça. Est-ce qu'à ce moment-là on parle de frais, là, de coûtant... au prix coûtant, au coût... au prix coûtant?

M. Bédard : ...ce n'est pas grave.

Mme Ménard : Non, parce que j'essaie de…

M. Bédard : Vous faites le lien avec quel article?

Mme Ménard : Avec le 38, avec le 38.

M. Bédard : Ah! O.K.! Ah non! Bien là... Non, là, là, vous êtes trop loin.

Mme Ménard : Non?

M. Bédard : Non! C'est ça, non. Moi, je pense, c'est la société…

Mme Ménard : ...vous avez compris, hein, où est-ce que je m'en allais...

M. Bédard : Oui, oui. Non, non, ce n'est pas en lien avec ça. On ne pourrait pas contourner.

Mme Ménard : Non?

M. Bédard : Mais c'est une bonne idée, par contre, mais on ne pourrait pas. On ne pourrait pas, non.

Mme Ménard : On ne pourrait pas le faire.

M. Bédard : Non.

Mme Ménard : O.K. Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que...

M. Bédard : Ils nous verraient venir. Ce serait ratoureux, comme on dit, mais dans le bon sens du terme. Parce que j'ai appris qu'il y avait deux sens à «ratoureux», là. «Ratoureux», pour nous, ce n'est pas péjoratif. Pour moi, là, c'est quelqu'un qui a beaucoup de créativité puis qui arrive à ses fins, mais intelligemment, là. Mais ça peut être aussi moins gentil, qui est plus quelqu'un qui est prêt à prendre toutes les méthodes pour arriver à ses fins.

Mme Ménard : Ça pourrait être comme la comptabilité créative, par exemple : être ratoureux.

M. Bédard : Oui. Là, c'est un peu... Oui, mais ça, c'est ratoureux dans le plus péjoratif, ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, vos propos sont enregistrés, vous le savez, oui?

M. Bédard : Oui. Non, non, c'est pour clarifier, parce qu'il y a des personnes à qui je l'ai dit, puis...

Mme Ménard : On clarifie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bédard : ...toujours référence à l'article 41, dans le sens que je l'ai spécifié lors de l'adoption de la loi, à l'article 41.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 42, M. le ministre.

M. Bédard : Oui. «Un organisme public visé au premier alinéa de l'article 3, autre qu'un établissement public de santé et de services sociaux visé au premier alinéa de l'article 39, qui entend réaliser un projet d'infrastructure publique peut, selon les conditions et les modalités qu'il convient avec la société, transférer à celle-ci la propriété de tout bien lui appartenant aux fins qu'elle réalise le projet, puis en reprendre la propriété au terme du délai convenu lors du transfert.

«Les dispositions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'appliquent pas à un transfert ou à une reprise [du] bien visé au présent article.»

Excusez-moi, on va tout d'abord y aller avec l'amendement où on change... la même formulation qu'on a prise un peu plus loin... un peu avant, plutôt, là. Donc : «Aucun droit de...» Remplacer le dernier alinéa de l'article 42 du projet de loi par le suivant : «Aucun droit de mutation prévu dans la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières n'est payable lors d'un transfert ou d'une reprise de bien effectué en vertu du présent article.» Alors, c'est correct pour l'amendement.

Et, quant à l'article général, c'est-u l'emphytéose, qu'on prévoit ou c'est d'autres types de contrats mais de nature de l'emphytéose?

M. Gautrin : ... déjà adopté cet amendement...

M. Bédard : Antérieurement, voilà, c'est pour ça. Là, on adopterait l'amendement puis on peut parler de l'article en général. On est d'accord?

M. Gautrin : Mais on l'a déjà...

M. Bédard : On l'a déjà adopté dans l'autre formulation.

M. Gautrin : On l'a déjà adopté, donc ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

M. Gautrin : ...à ne plus avoir le goût de commentaires...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 42, tel qu'amendé, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Non, ça... Moi, je suis correct comme ça.

M. Gautrin : Mais attendez un instant, là.

Mme Ménard : ...mon collègue...

M. Gautrin : La raison pourquoi… Non, non, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : La raison, c'est pourquoi on fait ça. À l'heure actuelle, vous transférez la propriété pendant la construction, si je comprends bien, et vous la récupérez après la construction. Autrement dit, vous prenez un ministère ou organisme... L'avantage qu'il y a de faire ça, c'est quoi? C'est pour défendre...

M. Bédard : Bien, ça permet, dans les cas où il y aurait effectivement une entente de type emphytéose, c'est ce que je comprends, et d'autres natures.

Une voix :

M. Bédard : Sur les servitudes, sur, même, comme on dit, les hypothèques légales qui peuvent se prendre en cours de construction, tout simplement.

M. Gautrin : Donc, en cours de… pendant tout le temps de la construction, c'est la SIQ, ou, enfin, le nouveau machin qui va être propriétaire pour être… et après, redonnerait ça? Mais, s'il y a une hypothèque qui a été prise dessus, sur ça, elle ne pourra pas redonner intégralement à la fin tant que la cause n'est pas réglée.

M. Bédard : Non, mais ce que ça dit, l'article… Tu sais, on va le lire tel qu'il… Il n'y a rien de mieux, là…

M. Gautrin : …comprend pas bien.

M. Bédard : «Autre qu'un établissement», machin, santé, bon, «qui entend réaliser un projet». «Un organisme public visé au premier alinéa de l'article 3 […] qui entend réaliser un projet d'infrastructure public peut, selon les conditions et les modalités qu'il convient avec la société, transférer à celle-ci la propriété de tout bien lui appartenant aux fins qu'elle réalise le projet…» Donc, elle lui transfère, par exemple, même la propriété du terrain. «Puis en reprendre la propriété au terme du délai convenu lors du transfert», donc, elle dit : Moi, à telle étape, je vais reprendre la propriété. J'imagine, ça peut être vrai pour les plus petites organisations, ça peut être…

M. Gautrin : Mais vous m'avez donné… Excusez-moi, M. le ministre…

M. Bédard : …pour simplifier la gestion du projet, c'est ça.

M. Gautrin : Parce que ce n'est pas pour les causes judiciaires, à ce moment-là, pour les questions… Parce que j'avais cru…

M. Bédard : Pas du tout parce que l'hypothèque légale, il suit le propriétaire. Ça veut dire : Il suit l'immeuble.

M. Gautrin : Non, non, mais c'est ça, ce n'est pas à l'avantage de l'hypothèque légale.

M. Bédard : Non, mais eux n'ont pas l'expertise pour gérer ces choses-là. Alors, ce qu'il disent à la SIQ : Regardez, pourriez-vous gérer tout ça? Parce qu'ils reçoivent des lettres, ils reçoivent... Pour les petits organismes : Regardez, gérez ça, puis, quand vous aurez fini, bien, on va le reprendre. Ça peut ressembler à ça, mais il peut y avoir d'autres formules aussi, j'imagine, qui assurent, qui permettent à la SIQ finalement de pratiquer ça autrement que par une loi ou, tu sais… Donc, c'est dans ces modes où elle peut proposer ça aux organismes publics : Voici ce que je te propose comme fonctionnement, puis ça va être plus simple pour toi.

M. Gautrin : Je ferais, éventuellement, à ce moment-là, moi… parce qu'elle va devenir un gestionnaire, elle peut facturer, à ce moment-là, l'organisme initial?

M. Bédard : Bien, elle, elle devient… comme elle ne devient pas seulement gestionnaire du projet, elle devient propriétaire de l'immeuble pendant la gestion. Écoutez, je ne sais pas s'il y a un cas de figure.

Une voix :

M. Bédard : À la fin.

Une voix : C'est ça.

M. Bédard : Et vous l'avez fait, à ce moment-là, dans vos pouvoirs. Est-ce que vous l'aviez, ce pouvoir-là?

M. Gautrin : Mais vous n'aviez pas rétrocédé le stationnement, vous n'aviez…

Des voix :

M. Gautrin : Il a été rétrocédé aussi? Parce que, moi, quand… J'ai été le ministre responsable de la SIQ; à un moment, quand on a rétrocédé la Centre des congrès, vous n'avez pas rétrocédé le stationnement.

Une voix : C'est une compagnie, je pense…

M. Gautrin : Vous n'avez pas, je veux dire, vous n'avez pas rétrocédé le stationnement à l'époque.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je m'excuse, là, mais là vous discutez sur une remarque de M. Bergeron qui n'a pas été enregistrée.

M. Bédard : Non, mais ce qu'on dit simplement, c'est un pouvoir, effectivement, M. Bergeron nous a dit…

M. Gautrin : C'est un pouvoir qui n'est pas obligataire, mais qui est une possibilité…

M. Bédard : Voilà. Qui peut être utilisé, oui.

M. Gautrin : …qui peut être utilisé actuellement puisqu'on utilise un «peut». Si on avait utilisé un «doit», là on aurait peut-être eu une autre discussion.

M. Bédard : Effectivement, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur l'article 42? Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Amendé, l'article 42 tel qu'amendé. L'article 43. M. le ministre.

M. Bédard : «Le Conseil du trésor peut, lorsque la situation le justifie — c'est large, ça — établir des mécanismes de contrôle et de suivi…»

M. Gautrin : Si la situation ne justifie pas pour le plaisir du président.

M. Bédard : J'imagine aussi, oui. «…établir des mécanismes de contrôle et de suivi de la gestion d'un projet d'infrastructure publique d'un organisme public afin, notamment, de s'assurer que les opérations visées aux articles 30 et 31 sont réalisées de façon rigoureuse.

«Le Conseil du trésor peut confier à la société ou à l'organisme public le soin de mettre en oeuvre ces mécanismes et de lui en faire rapport. Lorsque le Conseil du trésor confère à la société un tel mandat, celle-ci peut exiger de l'organisme public les documents et les renseignements pertinents.»

Donc, l'article 43 du projet de loi confère à l'article 11… reconduit l'article 11 de la loi sur les infrastructures du Québec… la Loi — excusez-moi — sur Infrastructure Québec. Cette disposition permet au Conseil du trésor de mettre en place des mécanismes de contrôle… d'un organisme public en ce qui concerne notamment la réalisation de l'une ou l'autre des opérations visées aux articles 30 et 31 dans le cadre d'un projet. Voilà.

Je pense que l'article parle pour lui-même. Il permet évidemment de confier à la société ou à l'organisme public de mettre en oeuvre des mécanismes et de lui en faire rapport. Selon le cas, le mécanisme pourrait, par exemple, prendre la forme d'un rapport périodique de règles particulières de gouvernance et d'études spécifiques portant sur les enjeux socioéconomiques.

Alors, c'est un pouvoir large pour avoir un contrôle sur des grands projets d'infrastructure au Québec. Je pense que c'est sain, nécessaire et…

M. Gautrin : Il y a juste une question, c'est lorsque la… Le seul problème…

• (17 h 30) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien…

M. Gautrin : Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Bien, tu avais commencé, vas-y, moi, j'irai après.

M. Gautrin : Non, non, allez-y, Mme la députée, je continuerai…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, voilà… Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est à vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, voici, je comprends…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Grâce à la gentillesse de la députée de Laporte.

M. Gautrin : …je comprends tout l'objectif…

M. Bédard : C'est vrai qu'elle est très gentille. Quand je disais plus gentille que moi, c'est ça.

M. Gautrin : Mais arrêtez donc d'essayer de la draguer, là, franchement.

Une voix : Oui, c'est ça qu'il s'évertue…

M. Bédard : En plus, il est possessif.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : Absolument. Absolument.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On peut suspendre, on va régler ça.

M. Gautrin : Mais ce qui… c'est que le bruit de fond, puis c'est…

M. Bédard : Exactement, ça va être marqué «bruit».

Des voix :

M. Gautrin : Mais sérieusement, M. le Président.

M. Bédard : Oui, allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : On est rendus, «lorsque la situation le justifie». Je comprends ce qui est le langage courant, le langage juridique de «lorsque la situation le justifie». Dans le fond, le seul qui a à justifier, c'est lui-même.

M. Bédard : C'est ça, c'est d'accord.

M. Gautrin : Alors, pourquoi rajouter ça?

M. Bédard : Parce qu'on ne veut pas aller devant les tribunaux…

M. Gautrin : Parce qu'on pourrait dire «le Conseil»…

M. Bédard : … pour le faire déterminer.

M. Gautrin : Non, non, mais écoutez : «Le Conseil du trésor […] peut établir des mécanismes de contrôle et de suivi», c'est sûr qu'il va… Sérieusement, M. le Président, est-ce que vous pensez que le Conseil du trésor va le faire quand la situation ne le justifie pas?

M. Bédard : Je suis tout à fait d'accord. On l'enlève.

M. Gautrin : Parfait. Non, non, mais vous comprenez qu'autrement ça voudrait dire que vous le faites quand la situation ne le justifie pas, pour le plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous êtes d'accord, on peut l'enlever directement sur l'article, là.

Des voix :

M. Gautrin : N'oubliez pas que j'attends mes amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, mais écoutez… Excusez, on l'enlève directement au texte, mais c'est quand même un amendement, là.

Une voix : Soustraire…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! Bien, si vous l'écrivez, c'est encore mieux, hein?

M. Bédard : Oui, oui. Moi, je l'ai écrit, là. Après «peut», les mots «lorsque…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …la situation le justifie».

M. Bédard : Oui. Puis là on précise que c'est le député de Verdun qui propose ça. Ils vont penser que c'est encore moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il faut enlever la virgule aussi.

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, la première… On fera enlever les deux virgules.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous voulez des copies de l'amendement?

M. Gautrin : Non, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non? O.K. Alors, l'amendement est déposé et est même adopté. Et on revient à l'article 43. Mme la… Je ne sais pas, là.

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, je suis à 43.

Mme Ménard : …réglé 43, là. Non, en fait, M. le Président, je voulais juste vous dire que les grands esprits se rencontrent : j'avais la même question, je voulais savoir, «justifie», pourquoi c'était là.

M. Bédard : Ça ne donnait rien. Vous avez raison.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si possible, allez-vous avoir la même réponse?

Mme Ménard : Et j'étais même, M. le ministre, à vous demander un exemple, là, tant que je trouvais que ce n'était pas nécessaire.

M. Bédard : On est d'accord.

Mme Ménard : O.K. Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 43 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 44. M. le ministre.

M. Gautrin : …le même amendement…

M. Bédard : Oui, bien, là, je vais le lire, mais effectivement ça me semble le cas, là.

«Le Conseil du trésor peut, lorsque la situation le justifie, confier à la société tout mandat concernant la gestion d'un projet d'infrastructure publique inscrit au Plan québécois des infrastructures, mais qui n'est pas réalisé par un organisme public.

«Dans l'exécution de ce mandat, la société peut exiger de l'entité qui réalise le projet [des] documents et les renseignements pertinents.»

Des voix :

M. Bédard : Comment? Ah! O.K., il manquait le titre, excusez-moi. Alors, effectivement, je pense qu'on peut encore l'enlever, «peut confier».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Même amendement.

Une voix : Oui.

M. Bédard : On va le faire, on est d'accord. On peut enlever «, lorsque la situation le justifie,». On est d'accord? Tout le monde est à l'aise?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il faut enlever les deux virgules. Est-ce que l'amendement — ça va nous permettre de continuer — tel que dit par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Alors, sur l'article 44, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Ça va? Moi, on vient d'enlever ce qu'il fallait enlever…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord.

Mme Ménard : On est d'accord avec ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

M. Bédard : Article 45 : «La société donne son avis au président du Conseil du trésor sur toute question relevant de sa compétence qu'il lui soumet et y joint, le cas échéant, toute recommandation qu'elle estime opportune.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Là, tel que rédigé... Faites bien attention à : tel que rédigé. Si le président du Conseil du trésor ne lui soumet rien ou ne lui… la société ne peut pas donner son avis. Je répète avec vous : «La société donne son avis au président du Conseil du trésor sur toute question relevant de sa compétence qu'il lui soumet — donc, s'il ne lui soumet pas rien, là elle ne donne pas son avis — et y joint, le cas échéant, toute recommandation...»

Moi, je me permets, M. le Président, à moins que vous vouliez… à moins que le ministre veut ça, moi, j'aurais tendance à avoir une vision plus large. «La société donne son avis au président du Conseil du trésor sur toute question relevant de sa compétence […] et y joint, le cas échéant, toute recommandation qu'elle estime opportune.» Ce qui lui permettrait… Évidemment, c'est sûr que, si c'est demandé par le président du Conseil du trésor, elle va le faire. Mais, si ce n'est pas demandé, est-ce qu'elle va vouloir? Je dis, tel que rédigé, est-ce que vous… Est-ce qu'on se comprend?

M. Bédard : Oui. Mais, je t'avouerais, le but de l'article, ce que je lis, c'est strictement d'assurer au président du Conseil du trésor le pouvoir, que je pense qu'il a, là… Mais là on l'étend sur «toute question relevant de sa compétence [et] qu'il lui soumet». Donc, la société donne son avis. Elle est obligée. Elle ne peut pas dire : Ce n'est pas de ma… je veux dire, vous n'avez pas le pouvoir. Tu sais, on ne sait pas les… je ne sais pas, l'historique, là, mais bon, là, ça dit clairement que le président du Conseil du trésor peut demander un avis à la société sur toute question qui relève de la compétence de la société.

M. Gautrin : O.K. Ce vous craignez, à ce moment-là, c'est que, sur une question, si on n'a pas ce type d'article, si le président du Conseil du trésor veut obtenir l'avis de la société, que la société dise : Je ne vous donne pas d'avis. C'est ça?

M. Bédard : J'imagine que…

Une voix : C'est en plein ça.

M. Gautrin : Je ne suis pas sûr que le président de la société restera longtemps en poste s'il se passe…

M. Bédard : Mais, tu sais, il doit y avoir des drôles d'historiques pour qu'on arrive à des dispositions comme ça, là.

M. Gautrin : …s'il se passe une chose comme ça.

M. Bédard : Mais ça a dû arriver dans le temps.

M. Gautrin : Je ne sais pas, il y a des gens derrière, s'ils pensent que, si le président du Conseil du trésor demande un avis et qu'il dise : Non, je ne vous le donne pas…

M. Bédard :

M. Gautrin : Mais si… Enfin, il y a des…

M. Bédard : Mais moi… D'ailleurs, le bout, là, «et y joint, le cas échéant, toute recommandation qu'elle estime opportune», là… Je ne sais pas pourquoi on est... Là, c'était antérieurement, là...

Une voix : ...

M. Bédard : Oui, mais il n'y a pas...

Des voix : ...

M. Bédard : On lui demande un avis, là. Il me fait des recommandations, il me donne surtout un avis. Ses recommandations... C'est drôle parce qu'on parle d'un avis puis qui fait des recommandations. Normalement, m'envoyer... envoyer un avis, c'est en masse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien non, là, c'est 11.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Peut-être pour solutionner l'interrogation du député de Verdun, là, puis... On pourrait peut-être ajouter un amendement : «qu'il lui soumet ou non». Donc, là, on ouvre la porte : si la société veut donner son avis, elle le donne. Puis, si le président du Conseil du trésor le demande, bien là, ils doivent répondre absolument, là. «Qu'il lui soumet ou non». En fin de compte, c'est «sur toute question relevant de sa compétence qu'il lui soumet ou non». Je pense que, en tout cas, ça pourrait peut-être...

M. Bédard : Oui, non, mais là... Écoutez, là, ce qu'on ne veut pas, ce n'est pas... À l'inverse, tu sais, lui, il n'est pas là pour nous envoyer de la correspondance, là, tu sais, c'est dans ce sens-là, là. Autrement dit, il pourrait arriver qu'on ait besoin de l'avis de la société dans le cadre d'un projet x qui relève de sa compétence. Mais, à l'inverse, tu sais, on n'a pas...

M. Picard : Si la société donne son avis, vous ne le voulez pas, vous ne le lirez même pas.

M. Bédard : Exactement. C'est pour ça, là. Il va m'écrire une lettre puis je ne la lirai pas. Mais j'imagine qu'il y a eu des cas de figure, tu sais, parce qu'on reprend une ancienne disposition. Il y a des cas de figure où les gens n'étaient pas sûrs...

Une voix : Ça remonte à l'Agence des PPP.

• (17 h 40) •

M. Bédard : C'est ça. Je pense qu'effectivement ça remonte à l'agence des PPP.

M. Gautrin : Mais aussi, M. le Président, il y avait aussi la situation, si vous me permettez…

(Consultation)

M. Bédard : Oui, oui. Bien, je pense qu'on a… bien, pas je pense, on a reproduit textuellement ce qui existait auparavant.

Mme Ménard : …exactement ce qu'il y avait dans la loi sur les…

M. Bédard : Voilà. Moi, j'arrêterais à «qu'il lui soumet», là, puis j'en aurais en masse.

M. Gautrin : Mais, si vous me permettez, M. le Président…

M. Bédard : Mais je ne m'en suis pas occupé avant, là, j'aurais peut-être dû m'en occuper avant.

M. Gautrin : Mais moi, je pense que c'est utile d'avoir cet article-là, si vous me permettez…

M. Bédard : Oui, oui. Non, non, je suis tout à fait d'accord, et ça prend cet article-là.

M. Gautrin : …je pense, parce qu'il faut être conscient que ce qu'on est en train de créer va avoir son conseil d'administration. Et donc il n'y a pas nécessairement un lien hiérarchique comme vous avez à l'intérieur de votre ministère, envers vos sous-ministres, vos dirigeants, vos directeurs. Il suffirait d'avoir une situation dans laquelle le conseil d'administration se rebiffe par rapport à vos partenaires.

M. Bédard : O.K. Alors, on va le suspendre, on va le relire, puis je vais essayer de leur trouver une formulation.

M. Gautrin : Non, non, mais vous comprenez la question comme telle, l'utilité… Moi, j'ai déjà vu, par exemple, non pas ici, mais… pas dans la SIQ, mais, par exemple, à la Société de l'assurance automobile du Québec, des moments où il y avait eu une réticence de la part de la société de…

M. Bédard : Oui, oui, oui. Mais c'est ça qu'il faut éviter, hein? Moi, je vais vous trouver une formulation, vous allez voir, ça va être simple.

          M.Gautrin : Prenez, par exemple, à l'époque, le président directeur était d'accord, mais le conseil d'administration avait, lui…

M. Bédard : Puis là le monde s'obstine sur…

M. Gautrin : Puis là vous êtes…

M. Bédard : Mais vous allez voir, on va revenir. On va le suspendre puis on va revenir avec quelque chose, puis je pense que…

M. Gautrin : Moi, je pense que c'est un pouvoir qui est… écrivons-le correctement, mais c'est un pouvoir qui peut être utile.

M. Bédard : Oui, oui. Je suis d'accord avec vous. O.K. «La société...» Article 46. «La société...»

M. Gautrin : Attendez. Je ne vous suis pas.

M. Bédard : Oui. Il n'y a pas de problème. «La société peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.

«Elle peut, de même, conclure une entente avec un [ministre] ou un organisme du gouvernement du Québec ainsi qu'avec toute personne, toute société ou tout organisme et participer avec eux à des projets communs.»

M. Gautrin : Exemple, M. le Président, l'ICAO, c'est-à-dire le... qui est l'organisme d'aviation civile, qui est logé à Montréal, la SIQ aurait pu être... loger, en quelque sorte, avoir une entente avec l'ICAO, le cas échéant, qui est un organisme international. Si on ne l'avait pas inclus dans... Si on n'a pas cet article-là, on aurait pu avoir une difficulté à ce niveau-là.

M. Bédard : C'est beau? Il n'y avait rien de particulier.

Mme Ménard : Et, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Finalement, ça répond tantôt à la question, quand je parlais du fédéral, quand on a fait... on est allés à cette...

M. Bédard : Et on vous référait à 46.

Mme Ménard : Alors, c'est vraiment... C'est ça.

M. Bédard : On est d'accord. C'est beau?

Mme Ménard : Alors, moi, je suis correcte avec ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Ménard : 46 ou 45?

M. Bédard : 45 est suspendu.

M. Gautrin : 45 est suspendu, ou est pendu par les pieds, et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là vous venez d'adopter 46?

M. Bédard : Exactement. Et vous aussi, M. le Président.

M. Gautrin : C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'article 46 est adopté. Je pense qu'on parlait d'autre chose, là.

M. Bédard : Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 47.

M. Bédard : Je vous trouve un peu désintéressé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : «La société peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer toute filiale utile aux fins de la réalisation de sa mission.

«Selon des filiales de la...» Excusez-moi. «Sont des filiales de la société, la personne morale dont elle détient plus de 50 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises et en circulation, la société en commandite dont elle est le commandité et une autre société de personnes dont elle détient plus de 50 % des parts. Est également une filiale de la société toute personne morale ou société dont elle peut élire la majorité des administrateurs.»

M. Gautrin : ...

M. Bédard : Oui. Non, c'est une bonne question.

M. Gautrin : On vise quoi? Moi, je ne le comprends pas. Je m'excuse, là, sans...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, des fois, je pose des questions que je comprends, et...

M. Bédard : La plupart du temps.

Mme Ménard : Mais, celle-là, il ne la comprend pas.

M. Bédard : D'ailleurs, vous répondez dans vos questions à votre question. Dans ce cas-ci, ce ne sera pas le cas. Allez-y. Une vraie question!

M. Gautrin : Non, non, mais, des fois, j'éclaire aussi le ministre sur sa loi.

M. Bédard : Oui, oui. Non, non.

M. Gautrin : Mais, écoutez, là, je ne comprends plus. C'est quoi, là... «La société [...] peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer toute filiale utile aux fins de la réalisation de sa mission.» On cherche quoi là-dedans? Je pense que peut-être on pourrait avoir un peu d'éclaircissements.

M. Bédard : C'est plutôt mal défini, je vous avouerais, parce que, normalement, quand on définit le contrôle, on le définit autrement. Non?

M. Gautrin : Bien oui. Mais, je comprends... Je vous dis que, franchement, je...

(Consultation)

M. Gautrin : Alors, c'est quoi qui se passe dans cette affaire-là?

M. Bédard : Bien, écoutez, ce qu'on nous dit... Je vais donner deux réponses. Bien, Me Hudon me dit tout d'abord que la formulation du contrôle, c'est elle qu'on retrouve en général — c'est ça? — donc des actions avec droit de vote. La société en commandite, il faut qu'elle soit le commandité, donc elle ne peut pas être le commanditaire, évidemment, si elle est le commandité, «et une autre société de personnes». Mais le commanditaire... Donc, là, ça s'inclut. C'est un des commanditaires. Ça veut dire que...

Une voix :

M. Bédard : Et ce n'est pas exclu, le commanditaire.

Une voix :

M. Bédard : Voilà. Donc, c'est la règle générale qui s'appliquerait.

Une voix :

M. Bédard : Allez-y, Me Hudon. Mais même moi, j'aurais tendance à être plus large que ça, mais bon. Parce qu'en même temps j'imagine qu'il ne faut pas que ça soit trop lourd.

M. Gautrin : Bon!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.

M. Bédard : Allez-y.

M. Gautrin : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, l'objectif de l'article 47, c'est de permettre à la future société de se constituer ou d'acquérir des filiales, et on vient déterminer dans le deuxième alinéa c'est quoi, une filiale de la société. Donc, une filiale de la société, juridiquement parlant, c'est toujours une entité qui est contrôlée, par la société dans ce cas-ci. Donc, quand c'est une personne morale, ça va assez bien, c'est plus de 50 % des actions. Actuellement, dans la loi sur la SIQ, il y a uniquement ce cas de figure là qui est prévu, il n'y a pas la possibilité de constituer une filiale qui serait une société de personnes, soit une société en nom collectif, soit une société en commandite. La définition qui est proposée au deuxième alinéa prévoit ces cas de figure là. On pourrait également avoir comme filiale non seulement une personne morale, mais également une autre forme juridique d'entreprise, qui serait une société en commandite ou encore une société en nom collectif. Donc, si c'est une société en commandite, pour que ça soit une filiale de la Société québécoise des infrastructures, il faut que la Société québécoise des infrastructures soit le commandité de la société en commandite.

Donc, sans faire un cours de droit, là, il y a deux catégories d'associés dans une société en commandite : les commandités et les commanditaires. Le commandité, c'est lui qui gère la business; le commanditaire, c'est lui qui fournit les fonds. Donc, dans ce cas-ci, si c'est une société en commandite, pour que la SQI ait une filiale société en commandite, il faut qu'elle soit désignée commanditée de la société en commandite.

M. Bédard : Ou qu'elle fasse un fonds comme commanditaire où elle a plus que 50 % du...

M. Gautrin : ...vous croire, mais je n'ai rien compris.

M. Hudon (Alain) : Non, ça ne se pourrait pas. Puis je vous ai dit oui, mais c'est non, parce qu'on dit, dans le libellé, si je... Je vais le relire tranquillement, là : «Sont des filiales de la société, la personne morale dont elle détient plus de 50 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises et en circulation...» C'est standard. Quand c'est une société en commandite, ça va être une filiale de la société si la société, elle est commanditée de la société en commandite. Et, dans le cas d'une «autre société de personnes» — donc, ce n'est pas une société en commandite ici, c'est une autre société de personnes, on vise essentiellement la société en nom collectif — dans ce cas-ci, la société aura comme filiale une société en nom collectif si elle détient plus de 50 % des parts sociales de la société.

Donc, les trois formes juridiques d'entreprise, si je peux m'exprimer ainsi, sont couvertes : la personne morale, la société en commandite et la société en nom collectif, et on vient déterminer les balises qui vont faire en sorte que... dans quels cas cette entité-là, qui est une personne morale, qui est une société en commandite ou une société en nom collectif, est une filiale de la SQI.

Donc, c'est le libellé que je dirais standard qu'on utilise maintenant, récemment dans la fusion entre Investissement Québec et la SGF. Donc, ce n'est pas du nouveau droit, ça, ici.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, M. le député de Verdun… Écoutez, je suis prêt à faire confiance parce que…

Une voix :

M. Gautrin : Non, non, mais c'est rare que je fasse confiance, mais là… Parce qu'honnêtement je dois avouer, excusez-moi, Me Hudon, mais je n'ai pas compris. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas clair; c'est que je n'ai pas compris. Et puis il est peut-être tard. Mais, je m'excuse, je ne comprends pas bien ce que sont les implications de l'un et l'autre.

M. Bédard : Ce que ça couvre, c'est la possibilité des trois sociétés possibles.…

M. Gautrin : Mais peut-être… Si ma collègue la députée de Laporte…

Mme Ménard : C'est ça. C'est parce qu'il y a trois…

M. Bédard : Parce que tu as la personne morale, donc la compagnie, en général la société sans but lucratif machin, tu peux avoir des sociétés en nom collectif, ça. Donc, à la limite, un bureau d'avocats.

M. Gautrin : Ou un bureau de comptables.

M. Bédard : Et l'autre, c'est la société en commandite. Puis là tu as un commanditaire, qui, lui, ne doit pas être impliqué dans la gestion, sinon il devient responsable. Et là il va être couvert en autant, simplement, s'il est commandité, pas commanditaire.

M. Hudon (Alain) : Exact. C'est ça.

M. Bédard : Ça veut dire, commanditaire, s'il met l'argent, il ne peut pas créer cette forme de société là.

M. Hudon (Alain) : Si on n'a pas l'article 47, la société va devoir uniquement agir en tant que société dans tous les aspects de sa mission, alors qu'ici on lui donne la possibilité de détenir des participations dans d'autres types d'entreprises pour les fins de sa mission.

M. Bédard : Mais tout cela avec l'autorisation du gouvernement.

M. Hudon (Alain) : Exact.

M. Gautrin : C'est ce qui me rassure.

M. Bédard : Oui, moi aussi.

M. Gautrin : S'il n'y avait pas ça, j'avoue que je discuterais longtemps.

M. Bédard : Il devait y en avoir beaucoup dans le temps. Il y en a-tu beaucoup?

M. Hudon (Alain) : Il y en a juste une.

M. Bédard : Actuellement? Oh! Il y en a…

M. Gautrin : Oui, oui. Non, non, mais comme ça se fait… Moi, ça me rassure quand même que ça se fasse avec l'autorisation du gouvernement. C'est quand même sécuritaire.

M. Bédard : C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur l'article 47?

Mme Ménard : Non, mais la question : Qui vient de dire… Vous venez de dire qu'il y en a plusieurs?

M. Bédard : Non, il y en a une.

Mme Ménard : Ah! O.K. J'ai compris qu'il y en avait. O.K. C'est il pourrait y en avoir.

M. Bédard : Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. À l'article 48, M. le ministre.

M. Bédard : Bon. Ça pourrait être le dernier, là. Étant donné que même le député de Verdun commence à avoir de la misère à bien lire, je suis inquiet de l'état d'intérêt de notre commission, M. le Président.

M. Gautrin : Écoutez, arrêtez donc. Bien franchement, vous savez, avec un peu de style, un peu de stimulus, je redeviens actif, là.

M. Bédard : Donc, «48. Les dispositions de l'article 22 et du deuxième alinéa de l'article 76 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux filiales de la société dont elle détient, directement ou indirectement, la totalité des actions. Ces filiales sont considérées comme des mandataires de l'État.

«La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels s'applique à toute filiale de la société.» C'est beau. Je pense que l'article est clair.

M. Gautrin : C'est lié avec le débat qu'on vient de faire, hein, c'est ça? Ça, je comprends que c'est lié mais, comme je n'avais pas compris a, je comprends… Mais je comprends.

Mme Ménard : Finalement, tu comprends.

M. Gautrin : Bien, je comprends que c'est lié.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 1457 Mme la députée de Laporte, ça va?

M. Gautrin : Je comprends que 46 a du sens après qu'on ait adopté 45.

M. Bédard : Oui, mais là ils font référence à l'article 22, les dispositions de l'article 22. «La société est un mandataire de l'État.

«Les biens de la société — donc effectivement — […] mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.» Ça l'engage elle-même. Alors, ça, c'est clair.

Et du deuxième alinéa de l'article 76 : «Sous réserve des dispositions d'une convention collective — ça commence bien — la société détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.» Alors, «les dispositions de l'article 22 et […] deuxième alinéa de l'article 76 s'appliquent». Pourquoi pas le premier?

M. Gautrin : Est-ce que l'on peut…

M. Bédard : Ah! Donc, on applique les barèmes?

Une voix : Oui.

M. Bédard : Oui. Puis pourquoi on appelle… Oui. O.K.

M. Gautrin : Est-ce qu'on peut peut-être, compte tenu de l'heure, réfléchir au tout?

M. Bédard : Oui, non, c'est correct, effectivement, ça mérite discussion. O.K.

M. Gautrin : Moi, je pense que… Parce que n'importe… Le suivant va poser des débats. 49, là…

M. Bédard : C'est beau, on a bien travaillé.

M. Gautrin : J'avais repris…821

Mme Ménard : On est à 18. N'oubliez pas ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je sens le consentement général.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 55)

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