Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Ouimet (Fabre); M. Gautrin (Verdun), par M. Carrière (Chapleau); et M. Dubé (Lévis), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup et bonjour et bienvenue à toutes et à tous à cette commission. Et, lors de l'ajournement de nos travaux le 16 septembre dernier, nous avions débuté la discussion sur l'article 48. Alors, l'article avait été présenté et la discussion était commencée. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, merci, M. le Président. J'aurais besoin d'une clarification quand on dit : «…aux filiales de la société dont elle détient, directement ou indirectement, la totalité des actions. Ces filiales sont considérées comme des mandataires de l'État.» Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer ce qu'on veut dire ici et de qui on parle?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Alors, M. le Président, sur le «directement ou indirectement»… j'imagine, c'est par le biais… Parce qu'on parle de détention d'actions.

Mme Ménard : Oui.

M. Bédard : Ça veut dire par, peut-être, des sociétés apparentées où on détient les actions, donc le «directement» fait référence à ça. Donc, si, par exemple, la société aurait une autre société dont elle détient aussi… elle a le contrôle, qui détiendrait des actions d'une autre société, bien, elle serait liée de la même façon.

Quant à l'exemple particulier, je me référerais… Est-ce qu'il y a un exemple que vous avez en tête?

M. Parenteau (Alain) : On a une seule filiale… bien, en fait, indirectement, non…

M. Bédard : Oui.

M. Parenteau (Alain) : Mais on a un cas de filiale qu'on a eu, c'était le cas de l'îlot Voyageur, qui était visé par cette situation-là.

M. Bédard : Ah! Voilà.

Mme Ménard : Ah!

M. Bédard : Exactement. Donc, pas plus, pas moins.

Mme Ménard : O.K., parfait.

M. Bédard : Monsieur… Il faudrait peut-être qu'il donne son nom. Excusez.

M. Parenteau (Alain) : Oui, excusez. Alors, Alain Parenteau, vice-président, Infrastructure Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et j'imagine qu'il y avait consentement pour l'entendre?

Mme Ménard : Oui, bien sûr. Bien sûr. Bien sûr.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord.

Mme Ménard : Alors, c'était la seule question que j'avais sur cet article-là, M. le Président. Je ne sais si mes collègues… Non? Ça va.

Des voix : Ça va.

Mme Ménard : Alors, nous sommes prêts à voter cela.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 48? Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 49. M. le ministre.

M. Bédard : «49. La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement :

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° conclure un contrat pour une durée et pour un montant supérieurs à ceux déterminés par le gouvernement;

«4° acquérir, détenir ou céder des actions d'une personne morale ou des parts d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«5° acquérir, louer ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«6° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition;

«7° exproprier les biens de toute nature qui sont utiles à la réalisation des objets et mandats de la société.

«Le gouvernement peut déterminer que l'une des dispositions du premier alinéa s'applique à l'ensemble des filiales de la société ou à l'une d'entre elles seulement.

«Cependant, les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux transactions effectuées entre la société et ses filiales ni entre les filiales.»

Alors, cet article confère au gouvernement le pouvoir d'encadrer l'exercice de certains pouvoirs de la Société québécoise des infrastructures que celle-ci détient par ailleurs en raison de son statut de personne morale. Ainsi, le gouvernement pourrait établir, par décret, des limites auxquelles sera assujettie la société, principalement en ce qui concerne sa capacité financière.

Sur décision du gouvernement, l'exercice de ces pouvoirs par les filiales pourrait être aussi soumis à l'autorisation du gouvernement.

Si on se réfère, M. le Président, aux dispositions de la Loi sur Infrastructure Québec, on voit qu'il y a beaucoup de dispositions qui sont copiées-collées de ce qui se retrouvait auparavant, ainsi que dans la Loi sur la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. À l'alinéa 4°…

M. Bédard : Au paragraphe 4°?

Mme Ménard : «4° acquérir, détenir ou céder des actions d'une personne morale ou des parts d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement.»

Si je regarde ce qu'il y avait à la société — à la SIQ — ils avaient… ils pouvaient acquérir ou détenir… ne peut… c'est-à-dire, ils ne pouvaient acquérir ou détenir des actions d'une personne morale dans une proportion supérieure à 50 % ou dans une proportion suffisante pour élire la majorité, alors que là on ne parle… on ne donne pas de marge de manoeuvre, finalement. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

M. Bédard : À la lecture que je vois de la Loi sur Infrastructure Québec, on a préféré le libellé qui se retrouvait à la Loi sur Infrastructure Québec, j'imagine, principalement, justement, par rapport au pourcentage où on donnait les conditions, alors que le paragraphe 4°, comme il est actuellement rédigé, permet de, bon… donc, elle «ne peut, sans l'autorisation du gouvernement : […]acquérir [...] ou céder des actions d'une personne morale ou des parts d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées» veut dire… Autrement dit, cet exemple de 50 % pourrait servir de modalité, à la limite, dans les modalités qu'il fixerait. Mais, pour ne pas s'enfermer dans cette disposition dans une législation, bien, on a préféré la disposition qu'on retrouve au paragraphe 3° de l'article 14 actuel d'Infrastructure Québec, donc… Vous me corrigerez, M. Parenteau, mais la Loi sur Infrastructure Québec doit être plus récente que la loi sur la SIQ, j'imagine.

Mme Ménard : Oui. Oui.

M. Bédard : Donc, c'est une disposition qu'on doit retrouver partout maintenant.

Mme Ménard : O.K. 5°, on parle d'«acquérir, louer ou céder», on ne parlait pas de location ni dans… infrastructure, bien sûr, et la SIQ non plus. Alors, est-ce que c'est… j'imagine que c'est parce que la SIQ fait de la location. Ou est-ce que…

M. Bédard : Mais là on parlait… Regardez : «Acquérir, détenir ou céder…»

Mme Ménard : D'autres actifs…

M. Bédard : Vous me parlez du paragraphe 4°?

Mme Ménard : Oui.

M. Bédard : «D'une personne morale ou des parts d'une société…» Donc là, on parle d'une détention d'une propriété par rapport aux actions ou aux parts dans une société, par exemple, qui pourrait être d'une autre nature, là, une société en nom collectif, malgré que c'est…

Mme Ménard : Pourquoi on a ajouté «louer»?

M. Bédard : Pourquoi…

Une voix : Bien, madame, elle est au paragraphe 5°.

M. Bédard : Ah! O.K., vous êtes au paragraphe 5°.

Mme Ménard : Oui! Je m'excuse.

M. Bédard : Excusez-moi. Ah! O.K.

Mme Ménard : Il me semble, j'ai dit «5°», là, mais… Oui. Alors, 5°, ça dit : «Acquérir, louer ou céder d'autres actifs au-delà des limites…»

M. Bédard : Bien, c'est que, si vous prenez le paragraphe 4° de l'ancienne loi sur… de la loi actuelle sur la SIQ, bien, évidemment, vous avez «louer», alors que vous n'aviez pas ce mandat dans Infrastructure Québec. Donc, on a combiné les deux, c'est ce que je comprends.

Mme Ménard : Ah! C'est à cause de la SIQ. Finalement, on prend la location.

M. Bédard : Exactement.

Mme Ménard : O.K., parfait. L'autre question, ça serait… dans le paragraphe… «Le gouvernement peut déterminer que l'une des dispositions du premier alinéa s'applique à l'ensemble des filiales de la société ou à l'une d'entre elles seulement.» Pourquoi ne pas les appliquer à toutes?

• (15 h 50) •

M. Bédard : Bien, il pourrait arriver — mais là, évidemment, on parle de cas hypothétiques dans le cas de filiales — qu'on décide que, pour elles, il y a des conditions particulières plutôt que les autres. Mais je vous avouerais qu'on est dans l'hypothétique. C'est pour donner une marge de manoeuvre au gouvernement dans le cadre de filiales, mais...

Une voix : …

M. Bédard : Voilà. C'est qu'il peut arriver... Mais, dans ce cas-ci, comme le nombre de filiales est très limité, je ne pense pas qu'on souhaite augmenter...

Une voix : …

M. Bédard : Il n'y en a pas.

Mme Ménard : …

M. Bédard : Même pour la SIQ...

Une voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez. C'est parce que, là, monsieur...

M. Bédard : On a disposé de l'îlot Voyageur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce que, M. Parenteau, quand il parle, si vous ne reprenez pas ce qu'il a dit, ça ne sera pas enregistré.

M. Bédard : Parfait. Donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À moins de lui donner la parole.

M. Parenteau (Alain) : Non, non, mais je voulais juste informer mon ministre…

Mme Ménard : Lui souffler...

M. Bédard : Exactement. Donc, dans ce cas-ci, ce que me disait M. Parenteau, c'est que c'est principalement... On s'en est départi, donc, pour l'îlot Voyageur. On n'a pas d'autre cas de figure pour la SIQ?

M. Parenteau (Alain) : …autre que la Société Parc-Auto, hein? C'est ça, Deny, hein?

Une voix : Oui.

M. Bédard : Société Parc-Auto, c'est tout?

Une voix : Ce n'est même pas une filiale...

M. Bédard : Ce n'est même pas une filiale.

Une voix : C'est un OBNL. Ça, c'est vrai.

Une voix : Oui.

M. Bédard : O.K. Donc, on n'en…

Mme Ménard : Combien…

M. Bédard : …aurait pas d'autre. Pardon?

Mme Ménard : Combien il y en a, de filiales?

M. Parenteau (Alain) : Là, on n'en a pas, actuellement.

Mme Ménard : Il n'y en a pas du tout.

M. Bédard : Exactement. Il n'y en a pas, actuellement.

Mme Ménard : O.K. Alors, le parc n'est pas une filiale. Et puis...

M. Bédard : Je comprends que c'est un OBNL…

M. Parenteau (Alain) : Un OBNL…

Une voix : C'est pour les membres…

M. Bédard : … — c'est ce que j'ai entendu — qui gère... dont on est membre… la SIQ, comme d'autres, j'imagine, ministères, chambres de commerce…

Des voix : …

M. Bédard : O.K.

Mme Ménard : O.K., parfait. Ça va pour moi. Est-ce que j'ai des collègues qui ont des questions?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions, commentaires?

M. Carrière : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va. Est-ce que l'article... M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. À l'item 6°… au point 6°, on dit «accepter» : «La société ne peut : […]accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.»

Donc, ça veut dire implicitement que, s'il n'y a pas de condition, il n'y a pas de charge, elle peut accepter des dons ou des legs. Et pourquoi elle le ferait?

M. Bédard : C'est une disposition usuelle qu'on retrouve dans toutes les lois.

M. Carrière : Oui, je comprends, là, mais...

M. Bédard : Donc, si quelqu'un voulait décider de céder un bien, ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, accepter un don auquel est attachée... Donc, si c'est un don pur ou un legs… Par exemple, quelqu'un a l'idée, par legs, de donner en héritage ses biens à la nouvelle SQI, bien, écoutez, ils pourront accepter mais sans charge, donc sans autres obligations. On n'a pas de cas de figure non plus, hein?

J'ai reçu, par contre, une fois, un paiement — je le dis tout le temps —d'un monsieur pour le paiement de la dette. Mais c'est à peu près le seul legs que j'ai eu, de mention, là. Et là, dans ce temps-là, ce n'était pas un legs, c'était un don qui était sans aucune autre considération que celui de contribuer à l'effort budgétaire.

M. Carrière : Et toutes ces...

M. Bédard : C'est le seul cas que j'ai eu.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : Et je tiens à souligner, le monsieur, là, son nom n'est pas public mais... On a été fort impressionnés, un chèque qui a été encaissé par le ministère des Finances, je pense.

Mme Ménard : Pour appliquer sur la dette?

M. Bédard : Oui, exactement.

M. Picard : Vous l'avez appliqué sur la dette?

M. Bédard : Oui, exactement.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Carrière : Le dernier paragraphe, là, de l'article, là : «Cependant, les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux transactions effectuées entre la société et ses filiales ni entre ses filiales.»

Donc, ça veut dire qu'entre les filiales, s'il y en a un jour, ou entre la société et les filiales, s'il y en a un jour, le gouvernement ne sera pas mis au courant ou n'a pas à approuver ou... C'est-u comme ça que je dois comprendre?

M. Bédard : Bien, écoutez, s'il y avait, à ce moment-là, des... Les dispositions du premier alinéa, donc, c'est l'ensemble de l'article, c'est ce que je comprends…

Une voix : …

M. Bédard : Mais on peut... Et là c'est le deuxième alinéa qui s'appliquerait : «Le gouvernement peut déterminer que l'une des dispositions du premier alinéa s'applique à l'ensemble des filiales [...] ou à l'une d'entre elles seulement.» Donc, en ce qui concerne les filiales, mais...

M. Carrière : C'est l'autre paragraphe après que je parle.

M. Bédard : Oui, c'est ça. Mais c'est pour ça que... Là, donc, si le premier ne s'applique pas, le deuxième va s'appliquer : «Cependant, les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux transactions effectuées entre la société et ses filiales ni entre les filiales.» Bon. Là, on n'a pas de cas réel?

M. Parenteau (Alain) : Non.

M. Bédard : J'imagine que ça... Allez-y, maître...

Une voix : …

M. Bédard : O.K. Donc, comme ce seraient des personnes liées entre elles effectivement, donc le gouvernement... que la société détient l'ensemble des actions, bien, c'est des personnes liées, donc ça ne fait pas l'objet d'un contrôle particulier, voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 50. M. le ministre.

M. Bédard : Oui. «Le Conseil du trésor peut donner à la société des directives à l'égard des orientations et des objectifs généraux que la société doit poursuivre. Il peut faire de même à l'égard de tout aspect d'un projet de construction ou de location d'immeuble lorsqu'il estime que la nature de ce projet ou le développement d'une région le justifie.

«Les directives données en vertu du présent article lient la société.

«Ces directives sont déposées à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur adoption ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, l'article 50 du projet de loi reprend la disposition habituelle relativement au pouvoir d'une autorité gouvernementale de donner des directives concernant les orientations et les objectifs généraux qu'un organisme doit suivre. Ce pouvoir est octroyé au Conseil du trésor.

Il est précisé que les directives prises en vertu de ces dispositions lieront la Société québécoise des infrastructures et que les directives seront déposées à l'Assemblée nationale dans le délai indiqué.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, je comprends que c'est tout simplement la fusion des deux articles qu'on a à la page opposée…

M. Bédard : C'est ce que je suis en train de voir.

Mme Ménard : …qui viennent de la Loi sur Infrastructure Québec et la Loi sur la SIQ.

M. Bédard : Oui. Voilà.

Mme Ménard : Alors, on répète…

M. Bédard : On reprend principalement les mêmes éléments.

Mme Ménard : Oui. Oui.

M. Bédard : Il y a l'histoire de «lorsqu'il estime que la nature de ce projet ou le développement d'une région le justifie». Alors : «Le gouvernement peut donner à la société des directives à l'égard de tout aspect d'un projet de construction ou de location d'immeuble lorsqu'il estime que la nature de ce projet ou le développement d'une région le justifie.»

Mme Ménard : Oui, oui.

M. Bédard : Évidemment, on est plus dans la location, mais il y a aussi «projet de construction». Peut-être, monsieur… c'est Parenteau?

Une voix : …

M. Bédard : Oui. Bien, allez-y, M. Parenteau. Vous pouvez parler.

Une voix : …

M. Bédard : Pardon?

Une voix : On l'aurait appliqué dans ça.

M. Bédard : Ah! On l'aurait appliqué dans le cadre de l'îlot Voyageur. C'est ce qu'on me dit.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : Voilà.

M. Parenteau (Alain) : Mais, à la limite…

M. Bédard : Allez-y, M. Parenteau.

Mme Ménard : Allez-y, M. Parenteau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain) : J'allais dire : À la limite, on ne ferme plus la porte autant à la nature des directives qui peuvent être prises. Là, on avait ciblé spécifiquement, mais le besoin de cibler spécifiquement n'est pas nécessaire. On avait à l'époque, donc, décidé, pour la société immobilière, de préciser la nature de la directive, mais il n'y a rien qui oblige à ce faire. Et là on va aller vers plutôt des directives à l'égard des orientations, des objectifs généraux avec la société. Et, comme ça rentre déjà dans sa mission de faire ce genre de chose là, ce n'était pas utile de reprendre spécifiquement l'exemple qui était là, qui était prévu à l'article 38.

Par ailleurs, ce sont des éléments qui permettent justement de pouvoir exprimer des ententes du Conseil du trésor à l'endroit de la façon dont, lui, dans sa mission, il peut organiser ses affaires. Et ça, je pense, c'est utile pour une fin de reddition de comptes de la société. Je dirais, c'est une façon… ça lance un message, en tout cas, pour la société, pour lui permettre vraiment de faire sa mission adéquatement, selon une vision du gouvernement en place.

Mme Ménard : O.K., parfait. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres questions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! C'est un test. Merci, M. le Président. Je vois que c'est déjà dans la Loi sur la Société immobilière, mais le deuxième alinéa de l'article 50, pourquoi est-ce qu'on est obligés d'indiquer que les directives données par le gouvernement à la société lient la société?

M. Bédard : De la même façon qu'on l'avait fait dans la Loi sur Infrastructure Québec. Mais c'est une bonne question, ça me semble évident.

Des voix : …

M. Bédard : Je veux dire qu'on pourrait faire des directives qui ne lient pas la société… Je vous avouerais que ça doit être le langage usuel. Me Hudon?

M. Ouimet (Fabre) : Ça donne quoi, de…

M. Bédard : Incroyable, hein? Il faut quand même vivre ça à un moment donné. Il y a des gens qui ne se sont pas sentis liés par les directives. Alors, vous savez, il y a des gens qui ont des nominations, comme ça, importantes puis qui finissent par penser que…

M. Ouimet (Fabre) : Ça vient d'en haut.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : C'est ça, ils sont en orbite de la société, puis c'est leur affaire. Alors, effectivement, il a dû arriver malheureusement des moments… Mais ça me surprend, moi aussi, je vous avouerais.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres questions? Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 51. M. le ministre.

M. Bédard : «51. Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, transférer à la société la propriété de tout bien qui fait partie du domaine de l'État.

«La société assume les obligations et acquiert les droits du gouvernement concernant ces biens.

«Les dispositions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'appliquent pas à un transfert de bien visé au présent article.»

Et le commentaire est le suivant : L'article 51 de ce projet de loi maintient la possibilité pour le gouvernement de transférer à la société des immeubles. Évidemment, compte tenu de sa mission, la Société immobilière du Québec profite actuellement de cette mesure.

Outre l'effet d'un tel transfert, aucun droit de mutation immobilière ne sera payable en raison du transfert de propriété. C'est une bonne chose de l'indiquer.

Mais il y aura un petit amendement, qui serait de remplacer le troisième alinéa par le suivant, de l'article 51 :

«Aucun droit de mutation prévu dans la Loi concernant les droits et les mutations immobilières n'est payable lors d'un transfert de bien effectué en vertu du présent article.»

Donc, au lieu d'écarter la totalité des dispositions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières lors d'un transfert de bien effectué en vertu de l'article 51, la modification proposée écarte uniquement le paiement du droit de mutation. Ainsi, les autres mutations de cette loi demeureront applicables, dont celles relatives aux mentions obligatoires pour des fins de publicité foncière, permettant ainsi à l'officier de la publicité des droits d'effectuer les avis nécessaires aux municipalités concernées afin que ces dernières soient informées des transactions effectuées.

On l'a déjà fait, ça, dans d'autres dispositions. Donc, ça a été une recommandation du registre foncier, tout simplement. Est-ce qu'on est d'accord pour l'amendement?

• (16 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions sur l'amendement, oui? Pas de question. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. On revient sur l'article 51 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. La question que j'ai, bon, je comprends, on vient de l'amender. Cependant, quand on regarde ce qu'il y avait dans la Loi sur la SIQ, on faisait une énumération, par exemple, d'exceptions : l'hôtel du Parlement, l'édifice Pamphile-Le May, l'édifice Honoré-Mercier. Alors, pourquoi on n'a pas repris ça?

M. Bédard : …il était à compter de la date…

Des voix : ...

M. Bédard : Ah! Ces immeubles, donc, c'est passé date. O.K. C'est comme on disait à l'époque, lorsqu'on a fait la loi qui a créé la SIQ en 1984, il y a déjà quelques années, il fallait donc identifier ces édifices comme étant inclus, et là, maintenant, bien, on n'a plus à le faire parce qu'évidemment ça a été fait antérieurement, tout simplement. Ça aurait pu se retrouver dans les dispositions transitoires, d'ailleurs, à l'époque, mais ils l'ont inclus dans une disposition régulière, tout simplement. Donc, il n'y a plus de raison d'être de le maintenir.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : À l'époque, bien, Honoré-Mercier n'était pas le lieu de l'Exécutif.

Mme Ménard : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : J'entends que l'amendement et le dernier paragraphe, là, de l'article ont été traités dans d'autres articles précédents. Mais ma question sur les mutations immobilières… ça doit être mon passé qui me hante, là, mais qu'est-ce que les unions municipales, ou les maires, ou… Est-ce qu'il y a eu des discussions à cet effet-là? Je sais que ça demeure toujours sous l'égide de l'État, les propriétés de l'État, là, s'il y a ces mutations-là, mais comment… ou ces transferts de propriété là, mais le fait qu'il n'y ait pas de mutation immobilière sur ces…

M. Bédard : Oui, c'est usuel. Autrement dit, qu'on n'a pas à payer les différentes façons de dire bienvenue aux gens, j'imagine, et donc on est dans le régulier, là. Il n'y a pas de… Pour eux, ça ne change rien de toute façon. Donc, c'est un pouvoir de… Donc, les droits et obligations prévus entre le gouvernement puis les différentes municipalités, c'est d'application générale. Alors là, on vient seulement préciser que… de façon vraiment identifiée, mais c'est commun, là.

M. Carrière : En tout cas…

M. Bédard : D'ailleurs, on retrouvait avant que… donc, de façon générale, on n'était pas couverts par ces droits de mutation là. Donc, vous voyez, à l'article 55 de l'ancienne loi, on y disait tout simplement que la mutation immobilière, que les droits, ils ne s'appliquaient pas. Et là ce qu'on a eu du registre foncier, j'imagine qu'ils veulent la trace de tout ça, donc ils veulent avoir, eux, dans leurs livres, dans leurs registres, c'est plus leurs registres, ce transfert-là, tout simplement, mais qu'il n'y a pas de conséquence autre que celui d'un suivi, mais que ça correspond. C'est mieux dit qu'avant, ça couvre la même chose, sauf que là ça évite au registre foncier de ne pas avoir de suivi quant à ces transactions.

M. Carrière : Et quel avis est envoyé soit à la MRC ou soit à la ville, soit à la municipalité? Est-ce qu'il y en a un ou s'il n'y a pas…

M. Bédard : Le registre foncier envoie à la MRC, à la ville, et la ville… la transaction en tant que telle. Ils sont informés.

M. Carrière : Puis je savais la réponse, mais ma question est : De là, il n'y a jamais une union municipale ou une municipalité qui a dit : Bien, vous nous faites travailler, entre guillemets, là, parce que, que ce soit cette mutation-là ou une autre, c'est le même travail pour la municipalité. Il n'y a jamais eu de réclamation d'aucune sorte ou...

M. Bédard : Pas à ma connaissance. Bien, ils y ont peut-être déjà pensé, mais ça n'a jamais été retenu par les gouvernements successifs. Mais, non, je n'ai aucune représentation à ce niveau-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Un peu sur le même thème, en fait, c'est... Je comprends...

M. Bédard : ...

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, non, je le prends sous l'angle de la justice.

M. Bédard : D'accord.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je comprends que cette disposition-là n'a pas une grosse implication, là, parce qu'à l'heure actuelle il n'y a pas énormément de propriétés qui sont susceptibles d'être transférées à la SIQ qui ne le sont pas déjà. Alors, c'est une disposition qui est là au cas où qu'il y ait des transferts.

M. Bédard : Exactement.

M. Ouimet (Fabre) : Alors donc, ce qui m'amène au point que, dans le fond, il n'y a pas beaucoup d'argent impliqué pour le gouvernement dans une telle transaction, parce qu'il n'y en a pas beaucoup, de transactions susceptibles…

M. Bédard : Bien, le gouvernement, entre lui, j'imagine, ne fera pas… Ça ne sera pas une transaction, ça va être des transactions qui ne sont pas de nature purement monétaire, là. C'est ce que je dois comprendre, j'imagine. C'est de la responsabilité par rapport à certains biens, mais sans plus.

M. Ouimet (Fabre) : En, fait, M. le Président, la question, c'est… Ce qu'on prévoit là, c'est… un transfert de propriété entre le gouvernement et la société, ne sera pas sujet aux droits de mutation. C'est ce qu'on vient préciser. Et ma question au départ, c'est : De toute façon, des biens qui sont visés par ça, il n'y en a pas des tonnes.

M. Bédard : C'est à la marge…

M. Ouimet (Fabre) : On s'entend.

M. Bédard : …à la marge.

M. Ouimet (Fabre) : C'est l'exception. Je reviens à la question du député de Chapleau et je le prends sous l'angle de la justice, c'est-à-dire qu'on se trouve là à dire : Écoutez, on exclut le gouvernement de l'application d'une de nos lois, alors que tous les citoyens, tous les gens qui procèdent à des transferts de propriété sont visés par cette fameuse… ce qu'on appelle dans le jargon, pour le commun des mortels… c'est la taxe de bienvenue, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Et là on est en train de dire : Écoutez, nous, on s'exclut de ça. Écoutez, ce n'est pas… Dans un sens comme dans l'autre, on ne parle pas de conséquences majeures, mais, au plan des principes et pour reprendre la préoccupation de mon collègue de Chapleau au niveau de municipalités, on se trouve à se donner un traitement de faveur comme gouvernement. C'est le seul… C'était le point que je voulais faire, d'où ma préoccupation au sens de la justice.

M. Bédard : J'en prends bonne note, mais on est toujours bien contents d'avoir des immeubles gouvernementaux dans les municipalités, je vous avouerais. Donc, il y a des…

Une voix : …

M. Bédard : Exactement.

M. Claveau : C'est le même principe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Bédard : Oui, oui. Allez-y. Non… Les MRC et maires, donc…

M. Claveau : Non, mais effectivement tout le monde aimerait bien que le gouvernement paie des taxes de même, là. Ça fait partie de toute l'assiette fiscale qui serait désirée par les municipalités, mais au même titre que les barrages d'Hydro-Québec. Même les unions, même les municipalités revendiquaient pour avoir des taxes. Certaines villes aussi aimeraient bien bénéficier d'évaluations des barrages. Mais là…

Une voix : …

M. Claveau : Ça, ça serait de toucher à l'ensemble de… C'est toute la réforme fiscale.

M. Bédard : Une petite modification pourrait avoir beaucoup d'impact. On peut décider de le faire aujourd'hui. Il faudrait quand même en aviser les principaux concernés.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions? Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 52. M. le ministre.

M. Bédard : «Le gouvernement détermine la valeur des biens transférés en vertu de l'article 51, à l'exception des sommes à recevoir et des sommes à payer, lesquelles sont transférées à leur valeur comptable à la date du transfert.

«La valeur nette des sommes à recevoir et à payer visées au premier alinéa fait l'objet d'une reconnaissance de dette entre la société et le ministre des Finances et de l'Économie.

«Le montant de cette reconnaissance de dette est payable dans les 180 jours de la date du transfert. Ses autres modalités sont déterminées par le gouvernement.»

L'article 52 établit certaines modalités financières applicables aux transferts d'immeubles effectués en vertu de l'article 51 du projet de loi, et ça reprend essentiellement ce qu'on retrouvait dans la Loi sur la SIQ. Il y a peut-être par décret. Donc, on détermine, à ce moment-là, par règlement, par directive?

Une voix : C'est par décret.

M. Bédard : C'est par décret aussi. Bon. Donc, il n'y a aucune modification.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, vraiment, c'est du copier-coller. Il y a juste le titre, puis ça, c'est juste pour ma gouverne, là. Là, on a changé, on dit «le ministre des Finances et de l'Économie». Si ça revenait «ministre des Finances», est-ce qu'à ce moment-là on est obligés de changer? Juste pour ma gouverne, là.

M. Bédard : …quand ils changent le… souvent, ils font faire… ils vont recréer le ministère, mais… lors de la refonte, voilà, tout simplement.

Mme Ménard : Puis ça n'aurait pas été mieux juste de laisser «ministre des Finances», ce qui veut dire... il faut vraiment le titre…

M. Bédard : Voilà. Non, mais ce que dit M. Parenteau, c'est la stricte vérité, dans le sens que c'est la façon de faire. Au moment où on est, c'est ce ministère-là avec l'appellation qu'il a, tout simplement.

Mme Ménard : O.K. O.K. O.K. Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Est-ce qu'on a des exemples ou si on est toujours dans l'hypothétique de transferts de propriété qui ont eu lieu ou qui sont en cours du gouvernement vers la société? Et, si oui, pourquoi on ferait ça?

M. Bédard : Non.

M. Carrière : Quel serait l'objectif et les raisons pour lesquelles on ferait ce genre de transfert là?

M. Bédard : Parce qu'on l'a toujours fait comme ça, j'imagine. Ça, ce serait la réponse la plus simple, donc le gouvernement… C'est qu'on a des transactions entre… Je veux dire, c'est la même chose. Le gouvernement détermine la valeur transférée en vertu de l'autre article où c'est le gouvernement qui a transféré. Donc, on est entre personnes liées, tout simplement, là, personnes liées au sens d'entre le gouvernement et la société.

M. Carrière : Oui, mais ma... Merci. Ma question est plutôt à savoir : Est-ce qu'on a des exemples où ça s'est produit, 51, 52? Et, sinon, pourquoi, un jour, ça arriverait? Qu'est-ce qui motiverait le gouvernement à transférer un immeuble à la société?

M. Bédard : Il peut avoir, par exemple… C'est comme disait M. Parenteau, ça peut être dans le cas d'une location, le gouvernement a un immeuble, puis lui, il décide de le mettre à la disposition pour fins de location, par exemple, dans une municipalité ou dans un… Voilà.

M. Carrière : Donc, il en donne et la gestion et la propriété à la société.

M. Bédard : À la société. Il a le pouvoir de le faire.

M. Carrière : Puis on n'aura aucun exemple qu'on peut…

M. Bédard : Oui, effectivement, on me dit que ça peut être un terrain, ça peut être… où il va se faire une construction dessus. Par exemple, le gouvernement a un terrain, la SQI a un projet, puis ils disent : On a un projet avec une municipalité, donc… avec plutôt un projet, donc on souhaite le faire. J'ai un cas ici, c'est en 2011, l'ancien gouvernement l'a fait dans le cadre… à Sept-Îles. Je pourrais le déposer, si le député le veut, transfert de terrain.

M. Carrière : Transfert de terrain.

M. Bédard : Oui. Vous regarderez le décret le 19 octobre 2011.

M. Carrière : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions sur l'article 52? Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 53. M. le ministre.

M. Bédard : «La société souscrit, en faveur du ministre des Finances et de l'Économie, un billet au montant de la valeur des biens faisant l'objet du transfert, excluant la valeur des sommes à recevoir et à payer.

«Le montant de ce billet réduit la dette nette du gouvernement, telle que définie aux comptes publics préparés en vertu de la Loi sur l'administration [publique et] financière — l'administration financière, pardon, excusez-moi.

«Le billet est payable sur demande du ministre des Finances et de l'Économie, y compris par la livraison d'actions de la société ou par compensation contre toute somme que peut devoir le gouvernement à la société, et comporte les autres modalités déterminées par le gouvernement.»

L'article 53 du projet de loi détermine la forme de la reconnaissance de dette découlant d'un transfert d'immeuble effectué en vertu de l'article 51. Cette reconnaissance de dette prendra la forme d'un billet souscrit par la société en faveur du ministre des Finances et de l'Économie.

Le deuxième alinéa précise l'effet d'un tel billet sur la dette du gouvernement, tandis que le troisième établit les modalités de paiement du billet. Et je regarde l'ancienne disposition, ça se ressemble beaucoup. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Sur la Loi de la SIQ, l'article 29, le deuxième alinéa, vous ne le reprenez pas du tout. Et on parle…

M. Bédard : On parle de ce billet, c'est ça?

Mme Ménard : La valeur des biens visés à l'article 28…

M. Bédard : Ah! Deuxième paragraphe. Excusez.

Mme Ménard : Oui.

M. Bédard : O.K.

Mme Ménard : Excusez, j'ai dit deuxième alinéa : «…la valeur des actions de la société intégralement acquittées à la date du transfert et dont le gouvernement a décrété le paiement en biens.» Alors, vous ne le reprenez pas du tout ce paragraphe-là. Pourquoi?

M. Bédard : Oui. Parce que, tout simplement, les transferts d'immeubles effectués en… Tout simplement parce que ça a été fait. L'article 53 reprend le contenu de l'article 29 de la Loi sur la Société immobilière du Québec, à l'exception des dispositions du paragraphe 2° du premier alinéa qui concernent les transferts d'immeubles effectués en 1984, lors de la création de la Société immobilière du Québec. Et là on fait référence aux éléments qu'on avait… les immeubles qu'on avait identifiés tantôt, en 1984, qui sont maintenant inclus, tout simplement.

Mme Ménard : O.K. Parfait. Tantôt : Pamphile-Le May… O.K.

M. Bédard : Honoré-Mercier.

Mme Ménard : O.K. O.K. Alors, c'est la raison pour laquelle c'est… O.K. Parfait, ça répond à ma question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? Est-ce que l'article 53 est adopté? Le député de Chapleau, excusez-moi.

M. Carrière : Merci. C'est correct, c'est moi qui… Quand on dit «le montant de ce billet réduit la dette nette du gouvernement», est-ce que ça ne serait pas là une raison pour laquelle le gouvernement voudrait se départir ou, en tout cas, céder des immeubles à la société ou sa… Je ne sais pas si ma question est claire ou pas pantoute, là... ou pas du tout, là?

M. Bédard : Vous dites : Quel est l'intérêt de la…

M. Carrière : J'ai dit : Est-ce que ce ne serait pas… Le fait de réduire la dette nette du gouvernement, le fait d'émettre un billet suite au transfert, etc., de propriété, ne serait-ce pas là une raison pour laquelle le gouvernement serait tenté de transférer à la société des immeubles?

M. Bédard : Il n'y a pas de cas répertorié de cette nature-là, mais je vous dirais que c'est quasi anecdotique par rapport à l'ensemble de la dette du Québec. Ça a l'air que ça n'a pas beaucoup d'impact sur les taux d'intérêt qu'on paie.

M. Carrière : Probablement pas.

M. Bédard : C'est plus au niveau comptable, j'imagine.

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ce que votre collègue vous a dit en arrière, il n'est pas enregistré, là. Est-ce que…

M. Bédard : On l'a tous compris.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? O.K. D'autres questions? Mme la députée Laporte.

Mme Ménard : S'il y avait une loi comme ça pour les commissions scolaires, par exemple, avec les compressions qu'elles ont, est-ce que ça n'irait pas…

M. Bédard : Je ne me prononcerais pas, là. Je vous avouerais que, là, pour les commissions scolaires, j'aime mieux… Je ne sais pas ce qu'il y a dans la loi et je sais qu'ils se rencontrent actuellement.

Mme Ménard : Oui. Mais ce serait intéressant, là, de… O.K. Alors, ça va pour moi, monsieur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres questions? Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 54, M. le ministre.

M. Bédard : «La société peut inscrire une déclaration [concernant] la désignation conformément au chapitre premier du titre quatrième du livre neuvième du Code civil de l'un ou des immeubles dont la société est devenue propriétaire en vertu de l'article 51 et l'officier de la publicité des droits est tenu d'inscrire cette déclaration.»

Je vais vous proposer un amendement et de le remplacer, j'imagine, suite à des représentations qui ont été faites par le registre foncier encore. Alors : «La société peut…» Donc, on remplace l'article 54 par le suivant :

«La société peut présenter à l'officier de la publicité des droits une déclaration contenant la désignation conformément au chapitre premier du titre quatrième du livre neuvième du Code civil d'un immeuble dont la société est devenue propriétaire en vertu de l'article 51.»

Donc, les modifications proposées à l'article 54 du projet de loi visent à clarifier le fait que l'inscription d'une déclaration au registre foncier n'est pas effectuée par la société mais par l'officier de la publicité des droits. Alors, j'imagine que l'ancien laissait sous-entendre… O.K. «Peut inscrire», «la société peut inscrire», c'est ça. Donc, évidemment, ce n'est pas la société qui peut inscrire. Peut-être que le bâtonnier a quelque chose à dire là-dessus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous avez présenté l'amendement?

M. Bédard : Oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions sur l'amendement? M. le député de Fabre.

• (16 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est une remarque. C'est plus de la nature de notre style de rédaction. Oui, bien, en fait, c'est une remarque que mes collègues de la Commission des institutions m'entendent souvent faire. Dans une perspective de… oui, bien, le langage clair. Pour le commun des mortels, là, quand on lit ça, le «au chapitre premier du titre quatrième du livre neuvième du Code civil», là, ça et du chinois, c'est la même chose.

M. Bédard : …référer aux articles, là?

M. Ouimet (Fabre) : C'est une suggestion faite. Maintenant, j'arrive un peu tardivement dans votre processus législatif, là, mais je pense que ce serait utile que nous prenions cette habitude de rédiger pas pour que juste les avocats le comprennent.

M. Bédard : …

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, c'est ça. C'est d'ailleurs, je pense, pour ça qu'on a pris l'habitude d'écrire pour qu'on se comprenne entre nous. Mais de plus en plus d'efforts sont mis pour que les gens à qui ça s'adresse, ces lois-là, les comprennent. Et ça, je pense, ça serait une bonne habitude maintenant. Je n'en ferais pas un amendement aujourd'hui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions? Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 55, M. le ministre.

M. Bédard : «La société est tenue de déposer au Bureau des dépôts et consignations visé par la Loi sur les dépôts et consignations, un montant égal à la somme d'argent que le gouvernement verse annuellement aux municipalités pour tenir lieu :

«1° des taxes foncières municipales à l'égard d'un immeuble appartenant à la société;

«2° des taxes d'affaires à l'égard d'un établissement d'entreprise où la société exerce ses activités dans un immeuble lui appartenant;

«3° des taxes non foncières, des compensations et des modes de tarification imposés par une municipalité à la société en raison du fait qu'elle est la propriétaire d'un immeuble.

«Ces sommes sont payées par le ministre des Finances et de l'Économie aux municipalités sur demande de la personne désignée en vertu du sous-paragraphe d du paragraphe 2° de l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale et de la façon que celle-ci l'indique.

«Les sommes ainsi payées par le ministre des Finances et de l'Économie tiennent lieu des sommes versées par le gouvernement en vertu des articles 254 et 257 de la Loi sur la fiscalité municipale pour les immeubles et les établissements d'entreprise appartenant à la société.»

Donc, cet article établit les modalités applicables au paiement annuel des sommes aux municipalités qui tiennent lieu des différentes taxes payables sur les immeubles appartenant à la société. Et on reconduit textuellement, je pense, mot à mot, ce qui se retrouvait dans l'ancienne loi sur la SIQ.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Au paragraphe 3°, quand on parle des «taxes non foncières, des compensations [...] des modes de tarification imposés par une municipalité à la société en en raison du fait qu'elle est la propriétaire d'un immeuble», vous avez des exemples? Et là j'ai la question : Est-ce que ça pourrait être une commission scolaire, par exemple?

M. Bédard : Oui. Le droit des immeubles, ce n'était pas mon droit préféré. J'étais un avocat en relations de travail. Alors, l'article des commissions scolaires, on me dit que c'est après. Puis, à cette heure-là, on m'en voudrait de dire ça, mais disons que ce qu'on me dit, c'est que la députée aura une partie de sa réponse au niveau de dispositions suivantes qui parlent des commissions scolaires.

Mme Ménard : O.K. Donc, quand je vous demande un exemple, je vais le retrouver aussi à 56. C'est ça?

M. Bédard : Bien, lui, il va porter sur les commissions scolaires à 56.

Mme Ménard : O.K. Oui, oui. Non, ça, c'était… Moi, je vous donnais un exemple. Est-ce que ça pourrait être les commissions scolaires? Alors, je comprends…

M. Bédard : Bien, le cas des commissions scolaires est prévu à 56.

Mme Ménard : Oui, oui. O.K. Ça, je le comprends.

M. Bédard : Ici, c'est seulement les municipalités. Regardez, dans le paragraphe introductif… Dans l'alinéa introductif, vous avez : «…un montant égal à la somme d'argent que le gouvernement verse annuellement aux municipalités pour tenir lieu...» Donc, cette disposition s'adresse strictement aux municipalités.

Mme Ménard : Aux municipalités seulement.

M. Bédard : Voilà.

Mme Ménard : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions? Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 56, M. le ministre.

M. Bédard : M. le Président. Donc :

«La société verse à toute commission scolaire une somme d'argent qui tient lieu des taxes scolaires à l'égard d'un immeuble qui appartient à la société, sauf si celui-ci est utilisé ou est destiné à l'être par un organisme public qui est une personne mentionnée au sous-paragraphe adu paragraphe 14° de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale ou si celui-ci est destiné à être utilisé par un autre organisme public visé à cet article en autant qu'il ait été transféré à la société par cet autre organisme public en vertu de l'article 42 de la présente loi. Le montant versé est égal à la totalité des taxes scolaires qui seraient exigibles si cet immeuble n'était pas exempt de taxe scolaire.»

Donc, l'article 56 prévoit le versement par la société aux commissions scolaires des sommes qui tiennent lieu de taxes pour les immeubles qui lui appartiennent. Il y a deux catégories d'exceptions qui sont prévues. La première, c'est lorsque l'immeuble appartient à la… est utilisé ou destiné à être utilisé par une personne mentionnée. Bien, je pense que l'article le disait bien, là, d'ailleurs. Le paragraphe 14° de l'article 204, ça ne dit pas grand-chose sur le fond, mais… Et le deuxième, c'est le cas… en l'occurrence, un intervenant de la santé et services sociaux, c'est ça?

M. Hudon (Alain) : C'est ce cas-là.

M. Bédard : Ah! Bien, vous aviez une bonne explication. Je m'excuse, j'avais… Prenez-le pas personnel, Me Hudon. Donc, et la deuxième, lorsque l'immeuble appartenant à la société est destiné à être utilisé par un organisme public autre qu'un intervenant de la santé et services sociaux et que cet immeuble a été transféré à la société par l'organisme public en vertu de l'article 42 du projet de loi. Donc, on reprend essentiellement ce qu'on retrouvait à 36, mais actualisé, c'est ce que je comprends. Voilà.

C'est sûr que la première phrase est un peu lourde, hein? C'est un peu la même forme, la même mouture qu'il y avait auparavant, mais c'est lourd, hein? On ne peut pas faire autrement. On peut toujours faire autrement.

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. En fait, c'est vrai que c'est lourd, là. Quand, finalement, la cinquième ligne, on dit : «…ou si celui-ci est destiné à être utilisé par un autre organisme public visé [par] cet…» Alors, ça, c'est…

Une voix : …

Mme Ménard : Oui, peut-être. Un, deux, trois, quatre, cinq, non, le cinquième : «…ou si celui-ci est destiné à être utilisé par un autre organisme public visé à cet article en autant qu'il ait été transféré à la société…» Tout ça, c'est un ajout, là, on ne l'avait pas dans la Loi sur la Société immobilière du Québec. Parce qu'en fait, si on prend l'article 36, on le répète, sauf qu'on a ajouté cette partie-là, c'est ça?

M. Bédard : C'est le cas des transferts temporaires d'immeuble prévus à l'article 42 qu'on a vu précédemment.

Mme Ménard : O.K. Mais «un autre organisme public visé à cet article en autant qu'il a été transféré», vous pouvez donner un exemple?

M. Bédard : Autre que la santé.

Mme Ménard : Autre que la santé. Alors, n'importe quel organisme, finalement, sauf la santé?

M. Bédard : Me Hudon aurait peut-être une petite réponse.

Mme Ménard : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Hudon?

Mme Ménard : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, consentement. Alors, vous vous identifiez et vous avez la parole.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alain Hudon, aux affaires juridiques du Conseil du trésor. Alors, l'ajout qui a été fait à l'article 56 vise vraiment à tenir compte de la possibilité qu'on a prévue dans la loi — ce qui est nouveau — de permettre à un autre organisme qu'un organisme de la santé de temporairement transférer un terrain à la SIQ, qu'elle puisse y construire un bâtiment. Donc, ça, c'est nouveau dans le projet de loi à l'article 42. Et, quand la SIQ… pas quand la SIQ, quand la SQI, pardon, la Société québécoise d'infrastructures, va avoir construit le bâtiment, elle va rétrocéder l'immeuble avec le bâtiment à l'organisme public en question.

Donc, on avait mentionné, lors de la dernière séance, que c'était pour faciliter notamment toute la gestion des servitudes, ce qui était lié à l'octroi ou l'exploitation de la construction d'un immeuble sur un terrain vacant. Donc, si jamais cet organisme-là, qui cède temporairement son immeuble à la SQI, est visé dans la Loi sur la fiscalité municipale, là, à l'article 204, ça veut dire qu'il n'y a pas de taxe scolaire à payer, alors que la SQI en aurait à payer. Donc, comme c'est un transfert temporaire, on veut traiter, accorder à la société le même traitement fiscal que s'il n'y avait pas eu de cession temporaire de l'immeuble. Donc, on va considérer, dans le fond, que la SQI, qui a acquis temporairement l'immeuble pour construire un bâtiment pour l'organisme public, soit fiscalement traitée de la même façon que s'il n'y avait pas eu de transfert de propriété de l'immeuble, mais qu'elle avait juste construit pour l'organisme en question.

M. Bédard : Parce que, sinon, elle ne fera pas de… temporaire, elle va y aller…

M. Hudon (Alain) : Sinon, au niveau temporaire, elle n'acquerra pas la propriété, parce que ça va coûter un certain montant en taxes scolaires. Donc, comme c'est sur une base temporaire puis que, là, le transfert de propriété se fait uniquement aux fins de la construction de l'immeuble, bien on permet ici à la SQI d'être traitée fiscalement, au niveau des taxes municipales… scolaires, de la même façon que l'organisme aurait été traité s'il avait conservé la propriété du terrain vacant le temps que la SQI construise l'immeuble en question.

Mme Ménard : Puis là on parle d'un terrain, on construit un nouvel immeuble. Advenant un immeuble existant et puis qu'on décide de construire un deuxième étage, est-ce que ça va se passer de la même façon, le transfert?

• (16 h 30) •

M. Hudon (Alain) : Probablement que l'article 42, dans ce cas-là, ne s'appliquerait pas parce qu'il n'y aurait pas de gain à la SQI d'acquérir la propriété du bâtiment puis de l'immeuble en question juste si on fait un ajout d'immeuble… l'ajout d'un étage. Donc, le cas qu'on avait évoqué lors de la dernière séance, c'était vraiment le cas d'un terrain vacant qui appartient à un organisme public puis qu'elle veut utiliser pour construire un immeuble.

M. Bédard : Puis qui veut laisser à la SQI, bien, la réalité…

M. Hudon (Alain) : La réalisation de la…

M. Bédard : La réalisation, puis, après ça, c'est rétrocédé. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions? Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 57, M. le ministre.

M. Bédard : «57. Les articles 142, 159 à 162, 179 et 184, le sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 185, les articles 188 et 189 à 196 de la Loi sur les compagnies ne s'appliquent pas à la société.»

Donc, de par son statut de compagnie à fonds social, la SQI est assujettie à la partie… de la Loi sur les compagnies. L'article 57 du projet de loi écarte des dispositions de cette partie de la Loi sur les compagnies qui sont inconciliables avec la société, en raison notamment du statut de son unique actionnaire, des règles de gouvernance qu'on s'est nous-mêmes données ou encore certains pouvoirs que lui confère le présent projet de loi. Et voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, bien, en fait, tous les articles qui sont nommés là font partie de la Loi sur les compagnies. Et on dit, avec la nouvelle société…

M. Bédard : Ils ne s'appliquent pas.

Mme Ménard : …ça ne touche en rien la nouvelle société.

M. Bédard : Tu ne peux pas appliquer ces articles-là. Puis, entre autres, bon, il y en a au niveau de la gouvernance, c'est évident, parce que le fonctionnement des sociétés, il y a des règles qui, évidemment, où les sociétés sont assujetties. Dans ce cas-ci, bon, on a des gouvernances qui ne sont pas de même nature.

Mme Ménard : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions? Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

M. Bédard : C'est différent de l'ancienne disposition, mais c'est à peu près de même nature? Non, mais, Me Hudon, effectivement, on voit que, dans l'ancien article 39, donc, il y a quelques différences.

M. Hudon (Alain) : Oui. Essentiellement, c'est une mise à jour, parce que les articles 129 et 130, notamment, sont abrogés, donc on n'avait pas modifié la loi sur la SIQ pour l'adapter. Donc, essentiellement, c'est une mise à jour des articles en question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Section V, Organisation et fonctionnement. L'article 58, M. le ministre.

Mme Ménard : Bien, je m'excuse, est-ce qu'on ne pourrait pas regarder 58, 59, 60 ensemble? Parce que, je pense, c'est la même chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement pour 58, 59, 60? Alors, M. le ministre.

M. Bédard : M. le Président. «58. La société est administrée par un conseil d'administration composé d'un minimum de 9 et d'un maximum de 11 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général de la société.

«Parmi les membres, deux proviennent du secteur public tel que défini à l'annexe I des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret n° 450-[207] ([207], Gazette officielle 2, 2723), deux ont un profil pertinent au secteur de la santé et des services sociaux, un est membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec, un est membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec et un autre est membre de l'Ordre des architectes du Québec.»

«59. Une personne ne peut être nommée membre du conseil d'administration de la société si elle se trouve dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«1° elle ne réside pas au Québec;

«2° elle a été déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction prévue à l'annexe I de la Loi sur les contrats des organismes publics au cours des cinq années précédant sa nomination, à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon;

«3° elle fait l'objet d'une poursuite à l'égard d'une infraction prévue à cette annexe.»

Et article 60 : «Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, autres que le président [et celui du] président-directeur général, en tenant compte notamment des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil.

«Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

On a un petit mandat à 60 pour préciser quant à la qualification des membres. Donc : Insérer, après le premier alinéa de l'article 60 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Ces profils doivent notamment faire en sorte que, collectivement, les membres possèdent la compétence et l'expérience appropriées dans les domaines suivants :

«1° la gouvernance de projets et de portefeuille de projets;

«2° la gestion de projets;

«3° la gestion immobilière;

«4° la gestion financière;

«5° la gestion des ressources humaines, les relations de travail et le développement organisationnel;

«6° l'éthique et la gouvernance.»

Les modifications proposées à l'article 60 visent à établir certains profils de compétence et d'expérience que les membres du conseil d'administration devront collectivement rencontrer.

Et donc vous avez l'article tel qu'il va se retrouver après la modification. Bien, dans le contexte actuel, c'est d'être capable de disposer, au sein du conseil d'administration, de ces compétences. Ça nous semblait évident dans le contexte actuel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires sur l'amendement? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Dans la composition du conseil d'administration d'Infrastructure Québec, il y avait cinq membres d'organismes publics et, de mémoire, là, des sous-ministres. Est-ce qu'il y avait quelqu'un du Conseil du trésor, au niveau de la Santé, en tout cas, du ministère des Transports? Et là on ne le retrouve plus. Pourquoi? Et est-ce que ça n'aurait pas été une bonne idée de garder ces gens-là sur le…

M. Bédard : Parce qu'on est régis par la Loi sur la gouvernance, effectivement, des sociétés d'État, donc ça prend des membres indépendants. Voilà, tout simplement. Loi qui a été adoptée en…

Une voix : …

M. Bédard : Il y a cinq ans? C'est Mme Jérôme-Forget? Oui, Mme Jérôme-Forget, suite à ce qui s'était passé…

Une voix : Il y avait eu un petit scandale.

M. Bédard : Oui, il y avait eu un petit scandale avec une société. Voilà.

M. Carrière : Est-ce qu'on est en train de me dire que le conseil d'administration d'Infrastructure Québec n'était pas selon… ne respectait pas… C'est ce que vous venez de m'avancer, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la Société québécoise des infrastructures, c'est la résultante de la fusion entre Infrastructure Québec et la Société immobilière du Québec. Infrastructure Québec n'est pas régie par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ce n'est pas une société régie par cette loi-là, donc il n'y a pas d'obligation que deux tiers de ses membres de son conseil d'administration soient des membres indépendants. Par contre, la Société immobilière du Québec est régie par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, donc deux tiers des membres de cet organisme-là doivent être indépendants.

Compte tenu de l'admission, puis des activités que va faire la Société québécoise des infrastructures, puis du fait, notamment, que c'est une compagnie à fond social, ce que n'est pas Infrastructure Québec, donc on considère ou on a décidé que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État va continuer à s'appliquer à l'égard de la nouvelle société, la SQI. Et, comme cette loi-là s'applique, il faut obligatoirement, pour que cette loi-là s'applique, qu'au moins deux tiers des membres du conseil d'administration soient des membres indépendants. Puis il y a des conditions à respecter, là, pour être un membre indépendant, mais il ne faut pas que deux tiers des membres soient, notamment, des personnes de la fonction publique.

M. Carrière : Quelles sont ces conditions?

M. Hudon (Alain) : Les conditions sont déterminées dans la loi même, là. Je n'ai pas les textes de loi, là, mais il y a une panoplie de conditions pour qu'on considère qu'ils sont indépendants, là, dont… notamment, une condition qui n'est pas une condition d'indépendance, c'est le fait d'appartenir à la fonction publique.

M. Carrière : O.K. Est-ce qu'il y a un délai? Admettons, un ancien sous-ministre, est-ce qu'il y a, je ne sais pas, deux ans, cinq ans, un an avant de pouvoir…

M. Hudon (Alain) : Honnêtement, je n'en sais rien. Je ne peux pas vous dire. Il y a une liste de conditions qui sont prises en vertu de cette loi-là pour décider quand est-ce qu'un membre est considéré indépendant ou pas. Puis, si ma mémoire est bonne, il y a une décision du Conseil des ministres qui est publiée dans la Gazette du gouvernement, qui est publiée dans la Gazette, qui peut déterminer les critères des membres indépendants de l'organisme en question.

M. Carrière : L'objectif derrière la Loi sur Infrastructure Québec, c'était que les gens qui étaient nommés, là, dans les… c'étaient un peu comme les chiens de garde du Conseil du trésor, de l'État, etc. Donc, est-ce qu'on ne vient pas un peu s'en départir ou laisser ça un peu de côté?

M. Hudon (Alain) : Mais, dans la composition du C.A., il y a quand même deux personnes qui viennent de la fonction publique puis il y a deux personnes qui doivent avoir des connaissances également du secteur de la santé, exigences qu'on retrouve actuellement dans la Loi sur la SIQ. Parce qu'il ne faut pas oublier que la mission de la SQI, ce n'est pas uniquement la mission que fait actuellement Infrastructure Québec, c'est également la mission que fait la SIQ actuellement. Donc, on a fait un amalgame, dans le fond, des exigences pour former le C.A. de cette nouvelle organisation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

• (16 h 40) •

Mme Ménard : Bien, juste pour continuer sur les inquiétudes, là, de mon collègue, est-ce que ça ne vient pas… On avait parlé de nos inquiétudes avec la fusion, que c'étaient des mandats bien différents, des missions différentes, et ce qui fait qu'on va… qu'il n'y aura plus cette… il les a nommés les chiens de garde, je n'aime pas dire ça comme ça, mais est-ce que ça ne vient pas justement défaire un peu qu'est-ce qu'on avait? Bien, juste pour conserver, là, parce qu'on sait que ça a deux missions différentes. La SIQ, c'est une chose, puis l'infrastructure était une autre chose. Alors, son questionnement, là, j'aborde dans ce sens-là. Est-ce que ça ne vient pas…

M. Bédard : Bien, écoutez, de toute façon, on s'assujettit à la Loi sur la gouvernance, alors c'est ça le but, tout simplement, et on ne fera pas d'exception ni pour la nouvelle SQI ni pour quiconque, tout simplement. Si, un jour, on a à changer la Loi sur la gouvernance, bien, elle va être traitée sur le même pied que tout le monde. Voilà. Et je ne vois aucune raison de faire une exception pour cette société.

D'ailleurs, dans l'ensemble des… le gros morceau, il faut se le dire toujours, c'était la SIQ. Infrastructure Québec, avec des mandats particuliers, avait un mandat qui s'est élargi un peu, mais donc les gens étaient aussi assujettis. L'important, c'est qu'il n'y ait pas d'exception, puis qu'on soit dans le… qu'on applique. Si un jour on arrive à la conclusion que la Loi sur la gouvernance n'est pas bonne ou elle doit être modifiée plutôt, bien, on le fera, mais les modifications vont s'appliquer à la SQI comme à toutes les autres sociétés visées. Ce qui est important, c'est d'avoir — vous avez vu — au conseil d'administration, des compétences qui sont conformes à l'objectif de la société.

Mme Ménard : Ça, c'est correct. Alors, l'amendement, c'est correct.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à… Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! On est sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, sur l'amendement à l'article 60.

M. Ouimet (Fabre) : Non, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement de l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et on continue un débat sur 58, 59 et 60 tel qu'amendé. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, si c'est à mon tour. Merci, M. le Président. L'article 59, j'aurai quelques observations. En fait, on prévoit à l'article 59, là, des exclusions ou des conditions d'éligibilité. Il y a deux choses, deux problèmes. Le premier, quand on regarde le deuxième paragraphe et le troisième paragraphe, on prévoit au troisième paragraphe le fait que la personne fait l'objet d'une poursuite, et donc cette personne-là est exclue.

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Bien, oui. Oui, je veux dire, elle ne peut être nommée parce qu'elle fait l'objet de la poursuite. Au deuxième paragraphe, ce qu'on prévoit, c'est si elle a été déclarée coupable en vertu d'un jugement définitif. Il y a un trou entre les deux, là, c'est-à-dire que la personne peut avoir été déclarée coupable et est en appel, et donc le jugement n'est pas définitif, et, pendant l'appel, elle n'est pas exclue aux termes de la loi.

M. Bédard : Bien là, elle fait l'objet d'abord de 3°, elle fait l'objet d'une poursuite.

M. Ouimet (Fabre) : Je pense que, techniquement, elle ne fait plus l'objet de la poursuite. Elle a été déclarée coupable. La poursuite et…

M. Bédard : Et, si elle est en appel, c'est le jugement qui est déclaré coupable, qui est suspendu, donc les effets aussi, ce qui fait qu'elle rentre sous le paragraphe 3°.

M. Ouimet (Fabre) : Je pense qu'il y a un trou. Maintenant, si vous êtes satisfaits, qu'il n'y a pas de trou… Je voulais souligner ce point-là. D'autres éléments, l'autre point, les derniers mots du deuxième paragraphe, on fait référence au pardon et on prévoit… en fait, si la personne, dans un délai de cinq ans, a obtenu un pardon.

Il y a deux problèmes avec ça. Premièrement, la loi a été modifiée, la loi fédérale a été modifiée, et la notion de pardon n'existe plus. On parle de la suspension du casier judiciaire. Alors, ça, ce serait… Je pense qu'il faudrait s'adapter à cette nouvelle réalité fédérale.

M. Bédard : Nous, on n'a pas envie de faire référence à des lois fédérales, effectivement.

M. Ouimet (Fabre) : Cette loi-là…

M. Bédard : Un jour, nous allons régler ça, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Un jour, oui, puis…

M. Bédard : Il n'y aura qu'une seule référence, et la bonne.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais continuer à faire mes remarques constructives, M. le Président. Alors, il y a cette notion qu'il faudrait… Parce que je pense que…

M. Bédard : C'est correct. J'en prends bonne note.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va donner l'impression qu'on ne suit pas la loi telle qu'elle existe, dans un premier temps. Deuxième temps, compte tenu des délais maintenant prévus par la loi, c'est un délai minimum de cinq ans pour une infraction sommaire. Et là je n'ai pas vérifié à la liste, je ne me suis pas référé à l'annexe I de la loi, mais c'est 10 ans pour un acte criminel, donc ça devient un peu illusoire de penser que quelqu'un, dans un délai de cinq ans, aurait obtenu un jugement, un pardon. Alors, je pense qu'il faudrait modifier le deuxième paragraphe, M. le Président, pour le rendre conforme à l'état du droit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous voulez le modifier, M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, ça va me faire plaisir de proposer une modification, mais…

M. Bédard : Ça ne nous coûte rien en plus.

M. Ouimet (Fabre) : …mais j'ai fait une première remarque, et on m'a dit que c'était inutile. Je ne voudrais pas faire une proposition inutile.

M. Bédard : Non, non, non. Bien, il ne nous coûte rien, M. le Président, donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non. Bien, tout député peut déposer un amendement à tout article...

M. Bédard : Un avocat qui ne coûte rien, c'est rare, là. Allons-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...puis l'amendement est débattu puis voté, puis on continue.

M. Bédard : C'est bien beau, hein, s'impliquer, mais, écoute, comme dans le bacon… donc, allons-y.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire que j'ai fait... M. le Président, j'ai fait des observations.

M. Bédard : C'est correct. Regardez, ce que je vais faire… Non, non.

M. Ouimet (Fabre) : Si les membres ont d'autres observations, ça pourrait inspirer celui qui va rédiger l'amendement.

M. Bédard : On va en tenir compte, effectivement, puis on va s'assurer que la disposition soit conforme à la législation fédérale.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, vous allez revenir avec quelque chose ou vous voulez que je le fasse?

M. Bédard : Ce qu'on va faire... Oui, on va l'adopter, mais on va le rouvrir, donc, plus tard. Mais on peut...

M. Poëti : On peut le suspendre, puis vous allez revenir.

M. Bédard : Oui, on peut suspendre 59, mais là on y va en un bloc. C'est pour ça qu'on essaie de le faire dans un bloc. On ne suspendra pas le bloc au complet, là.

Mme Ménard : Oui, c'est ça. C'est vrai, on avait demandé de faire le bloc au complet.

M. Bédard : Oui. J'essaie d'être cohérent.

Mme Ménard : Mais est-ce qu'on ne peut pas la faire, la modification?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je veux dire, moi, ça ne me dérange pas de rédiger, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, mais on peut adapter article par article. Si vous voulez en suspendre un, il n'y a pas de trouble, là. Moi, j'ai compris que la discussion se faisait sur le bloc, là, mais on peut procéder à l'adoption article par article.

M. Bédard : Ou, encore plus simple, on peut tout simplement faire référence… «2° elle a été déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction prévue à l'annexe I de la Loi sur les contrats [...] publics...»

Une voix : Au cours des cinq années...

M. Bédard : «…au cours des cinq années précédant sa nomination.» Point. Puis pas de référence. Comme ça, ça nous élimine l'idée de toute cette notion qui, quant à moi, là, est plutôt théorique que réelle, là. Entre toi puis moi, je verrais difficilement comment un gouvernement pourrait nommer quelqu'un, peu importe où il est dans son processus. Voilà.

M. Ouimet (Fabre) : C'est quoi, le document, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que vous voulez déposer...

M. Bédard : Oui, on fait l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, vous allez faire un amendement.

M. Bédard : Oui, oui. Donc, on est... Je peux vous le rédiger, là, donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Écoutez, on va prendre peut-être deux minutes de suspension.

M. Bédard : Bien, on peut continuer sur l'ensemble des articles, les autres, puis là on va faire l'amendement en enlevant les mots, tout simplement, enlever, après la virgule, là, les mots «à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon» et garder le point-virgule.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On ne suspend pas. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le bloc? Oui, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, juste avant qu'on... M. le ministre procède à la rédaction, je vais poser une question sur le cinq ans. Est-ce qu'on est à l'aise que ce cinq ans, c'est la bonne période? Je comprends que ça a été souvent le chiffre qu'on a utilisé dans des lois...

M. Bédard : C'est qu'on vise très large. Est-ce que le cinq ans est...

M. Ouimet (Fabre) : C'est, M. le Président, dans un contexte où nous avons adopté la loi n° 1, nous avons tous eu l'occasion de faire des commentaires quant à l'importance... cette vision que nous voulons mettre de l'avant du respect des lois, de l'éthique. Et là ce qu'on est en train de faire, c'est que quelqu'un qui a été déclaré coupable d'une infraction sérieuse… parce que l'annexe I, ce sont les infractions, disons, sérieuses, là, sans aller plus loin dans la qualification de la gravité. Et là ce qu'on dit, c'est qu'un délai de cinq ans est suffisant, alors que, lorsqu'on regarde au niveau fédéral, le pendant, la suspension du casier judiciaire, on fixe à 10 ans la période de réhabilitation. Appelons ça comme ça.

Je m'interroge, M. le ministre, à savoir : Est-ce que cinq ans, c'est suffisant, dans le contexte actuel, pour dire que cette personne-là, qui a été coupable d'une infraction sérieuse, on peut la nommer à ce poste-là?

M. Bédard : Bien, c'est une bonne question. Ce que je vous dirais, c'est que, c'est sûr, l'annexe I prévoit un nombre assez impressionnant d'infractions, qui vont de graves à importantes. Et de commencer à créer un... Je vous dirais, il y a des cas qui sont évidents. C'est que, lui, c'est une interdiction, ça ne donne pas l'autorisation morale au gouvernement de nommer quelqu'un qui n'a pas d'allure, qui ne devrait pas l'être. Ce que ça dit, c'est que, dans tous les cas de figure, en dedans de cinq ans, il ne peut pas, mais il peut y avoir des manquements à des lois de nature... Et là je me souviens, écoutez, on est allés très largement, vous comprendrez, dans le pouvoir d'appréciation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Pendant que le ministre réfléchit à haute voix, en fait, simplement, là, je vais revenir à la charge...

M. Bédard : J'étais plutôt muet, là, je veux dire, hein?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça. Non, mais faites attention, là...

• (16 h 50) •

M. Poëti : Ça, c'est rare. Là, tu t'es trompé. Ça ne lui arrive pas souvent.

M. Ouimet (Fabre) : Si je dis que le ministre réfléchit à haute voix et qu'il est muet, ça veut dire quelque chose.

Trêve de plaisanterie. Je vais revenir à la charge sur la question. Je pense que, dans le contexte actuel... Et je pèse mes mots, M. le Président, parce que, vous savez, pour la majeure partie de mes 25 ans dans les tribunaux, devant les tribunaux de juridiction criminelle, j'ai été un avocat de la défense, et donc, pour moi, la défense des droits des personnes, la présomption d'innocence, etc., le respect des droits, c'est important.

Ceci dit, nous en sommes à adopter une disposition qui qualifie... Nous sommes à adopter une disposition qui va qualifier les personnes à qui l'État va songer, là, à confier certaines responsabilités, responsabilités importantes, là. Le conseil d'administration de la SQI, c'est une responsabilité importante. Et donc est-ce que, dans ce contexte-là, on ne devrait pas, par... Parce que là on parle d'une personne déclarée coupable. On n'est pas en train de dire quelqu'un qui est simplement accusé, là. Et je pense qu'à l'égard d'une personne déclarée coupable, qu'on fixe... qu'on mette la barre à 10 ans, d'autant plus que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys me rappelle qu'en matière de... au niveau du Code de la sécurité routière, nous avons déterminé que la récidive, la période de temps qu'on utilise pour la récidive, c'est 10 ans... Donc, on a déjà établi cette norme de 10 ans dans nos lois...

M. Bédard : ...

M. Ouimet (Fabre) : Pardon?

M. Bédard : C'est moi qui l'avais amené, cet amendement-là — c'est incroyable, hein? — dans l'opposition. Alors, effectivement, ce qu'on va faire, on va le mettre sur 10 ans, au cours des 10 ans, des 10 années précédentes. C'est correct? Puis on va enlever «à moins qu'elle n'ait obtenu un pardon». Excusez, Me Hudon. Voilà. Trop fort, dans ce cas-ci, ne casse pas. C'est un ancien bâtonnier qui disait souvent ça : Trop fort casse. Et, dans ce cas-ci, ça ne cassera pas. Pas vous, M. le député de Fabre.

Mme Ménard : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : J'aurais une question pour... Toujours dans le même article, à l'article 5 sur la loi sur la SIQ, on disait qu'au moins huit membres du conseil d'administration doivent domicilier au Québec. Je ne sais pas quel était le... comment était formé le conseil d'administration, alors qu'on dit : Si elle ne réside pas au Québec, elle ne peut pas être là. Et, la SIQ, on disait : Au moins huit des neuf ou des 11 devraient être domiciliées au Québec. Alors, est-ce qu'on avait un conseil d'administration qui...

M. Bédard : Je ne le sais pas, mais, entre vous et moi... Là, on parle de résidence, «ne réside pas»...

Mme Ménard : Oui, «ne réside pas au Québec».

M. Bédard : ...alors qu'on devrait mettre le domicile.

Mme Ménard : L'autre était «domiciliés au Québec».

M. Bédard : Oui, parce que, là, c'est deux notions bien différentes, là. Moi, je préfère le domicile. Ils doivent être domiciliés au Québec. Parce que c'est moi qui ai souhaité effectivement que les gens soient domiciliés, mais on inclut «réside», et, effectivement, la notion de résidence... J'aime mieux la notion de domicile.

Mme Ménard : Quelle est la différence...

M. Bédard : Bien, le domicile, c'est quelqu'un qui est ici. On peut avoir un domicile, on peut avoir plusieurs résidences. Donc, la notion du domicile, pour moi, est importante, parce que quelqu'un doit donc, dans son intention, être domicilié au Québec. Ça veut dire qu'il y demeure. C'est son endroit où il élève sa famille, où il fait ses activités normales.

Mme Ménard : «Réside», il pourrait avoir...

M. Bédard : Je vois difficilement comment on pourrait avoir quelqu'un de l'extérieur qui n'est pas domicilié. Honnêtement, là, Me Hudon, il y a peut-être une autre disposition ailleurs, «domiciliée». Oui. Donc, on va mettre «domiciliée».

Mme Ménard : On va le changer.

M. Bédard : Oui. D'ailleurs, ça m'avait... Merci, Mme la députée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je pense que je vais peut-être suspendre peut-être deux minutes, là, parce que...

(Suspension de la séance à 16  h 55)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez déjà commencé à travailler le nouveau conseil d'administration?

M. Bédard : Elle a changé son intonation. On a effectivement… Donc, l'équité, elle s'applique. Quant au président, on a déjà annoncé que M. Turenne a été nommé président des deux conseils d'administration actuellement, et il sera nommé président, bon, à moins qu'il y ait des événements, là — et là je touche du bois, là — qui seraient de nature plutôt de l'ordre de la santé. Mais ce n'est pas le cas, M. Turenne est en parfaite forme.

Donc, notre intention et la réalité, c'est qu'il sera nommé dans les présidents du conseil d'administration pour la nouvelle société. Et, pour la suite, les autres membres, bien, vous avez vu les critères. Il y a quand même beaucoup de critères, donc il va falloir rencontrer chacun des critères.

Mme Ménard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. À l'article 60, on dit : «Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte notamment des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil.»

Est-ce que c'est donc dire que les compétences et l'expérience du président et du président-directeur général ne sont pas importantes? Et comment on va le… sur quelle base on va évaluer ou on va nommer le président et le P.D.G.?

M. Bédard : Bien là, vous avez le… Je pense que l'article parle par lui-même, là. Donc, «le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, autres que le président […] en tenant compte notamment des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil.» Donc, eux vont établir par rapport à des éléments, mais nous, on tient à préciser que, collectivement, on doit retrouver ce qu'on voit dans l'article qui a été ajouté… dans l'alinéa qui a été ajouté. Donc, ces profils doivent notamment faire en sorte que, collectivement, les gens ont les compétences qui sont indiquées dans les six paragraphes qui suivent.

M. Carrière : Sauf le président et le président-directeur général.

• (17 heures) •

M. Bédard : Collectivement, les membres possèdent… donc les membres, le gouvernement, on fait référence aux membres de… et ça exclut le président-directeur général, «autres». Donc, effectivement, j'aurais tendance à vous dire que, selon la rédaction de l'article, ça exclut les compétences du président ainsi que du président-directeur général.

M. Carrière : Oui, bien, c'est ce que je comprends dans l'article, là, c'est ça que je questionne : Pourquoi on exclut le président et le P.D.G.? Ça, c'est ma première question. Et ma deuxième question…

M. Bédard : ...parce que sinon lui-même… doit avoir beaucoup de compétences. Puis, à partir de ce moment-là, bien, il pourrait... il en a sûrement une en gouvernance de projets. Tu sais, le P.D.G., lui... la gestion de projets, il doit en avoir une aussi, la gestion immobilière, c'est bien possible, la gestion financière... tu sais. Donc, c'est quelqu'un qui doit avoir un profil assez large, donc...

M. Carrière : Oui, mais on les exclut dans ça, là. On dit, c'est…

M. Bédard : Oui, c'est ça, le but. C'est parce que, si tu les inclus, bien là, à partir de ce moment-là, ton... collectivement, tu le regroupes avec ton président-directeur général, qui, lui, est un permanent, là, c'est un permanent, c'est le... Donc, voilà.

M. Carrière : Oui, oui, je le sais. Je sais très bien, mais il y a le président aussi, là. Ces deux-là, ces deux postes-là sont exclus des critères de sélection. Donc, ma question, un : Pourquoi on les exclut de... Tu sais, on dit : Fait en sorte que, collectivement, les membres possèdent des compétences dans ces domaines-là, ça veut dire qu'ils ont toutes les compétences, là, c'est à peu près impossible, là, mais... Mais, pour le président, le président-directeur général, ils ne sont pas assujettis à ça. Ma question, c'est, un : Pourquoi? Moi, je pense qu'il devrait l'être aussi. Et, de deux, sur quoi on va se baser pour ne pas qu'on reproduise ce qu'on voit présentement à l'ATM?

M. Bédard : À l'AMT.

M. Carrière : À l'AMT! Merci. L'ATM, c'est les guichets, ça, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Carrière : Parce que moi, je pense qu'il devrait... Je ne comprends pourquoi que le président, lui, il n'ait pas au moins... qu'il ne se retrouve pas sur le même pied ou dans le même article que les autres membres du conseil d'administration. Et sur quoi on va baser notre décision pour nommer ces gens-là?

M. Bédard : Bien, avant, il n'y avait quand même pas beaucoup de... je dirais... L'article, j'essaie de le retrouver... l'ancienne disposition. Vous comprendrez que la disposition actuelle est beaucoup plus exigeante que ne l'était l'ancienne disposition. Alors, le gouvernement, auparavant, c'était plus général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil d'administration. Donc là, on est plutôt dans une définition des profils et... des compétences, plutôt, qu'ils doivent posséder collectivement. Donc, on limite le pouvoir même du gouvernement, ce qui n'était pas le cas auparavant. Alors là, vous me dites : Pour le président lui-même...

M. Carrière : Est-ce que, pour le président et le P.D.G., il existe quelque chose dans la Loi sur la fonction publique... bien, probablement pas, là, parce qu'on les exclut, là, mais, à tout le moins, le P.D.G., est-ce qu'il y a quelque chose qui dit que ça doit être basé sur une…

M. Bédard : Ça, ça relève des emplois supérieurs, effectivement. Donc, eux font l'évaluation. Puis mon but, là, ce n'est pas de modifier toute l'économie actuelle du processus de nomination des emplois supérieurs, parce que, là...

M. Carrière : Bien, un, j'aimerais savoir où c'est, dans la loi, pour le P.D.G. d'un organisme comme celui-là ou peu importe et, l'autre chose, pourquoi le président n'est pas inclus dans les profils de compétences qui sont énumérés là.

M. Bédard : Bien, c'est parce que ça ne sert à rien, au contraire, ça donne... Le fait de ne pas l'ajouter, ça ajoute même un effort additionnel quant aux membres qui le composent. Donc, autrement dit, le fait de l'exclure… Parce que M. Turenne, par exemple, est quelqu'un qui possède beaucoup des compétences qu'on retrouve là, puis il ne faudrait pas, par la simple nomination d'un seul membre, exclure l'application de la disposition pour les autres membres. Parce que c'est quelqu'un qui a fait toute sa carrière dans la fonction publique dans à peu près... ce qu'on appelle un grand mandarin de l'État. Donc là, on se retrouverait avec une disposition eunuque qui n'aurait pas d'effet, là.

M. Carrière : Oui, mais le fait...

M. Bédard : Donc, à partir de là, sur le P.D.G., là, évidemment, je ne jouerai pas là-dedans, dans le sens que, là, on est dans le régime normal de nomination de ceux qui ont ces responsabilités-là. Et, si, un jour, et je le souhaite, on revoit ces processus-là, bien, ça sera pour l'ensemble des P.D.G., et peut-être qu'il y a un processus qu'on peut mettre de l'avant. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec le ministre parce que, si on inclut le président dans le «collectivement», ça voudrait dire qu'on pourrait nommer une personne, je veux dire, avec très peu de compétences, mais, collectivement, ils rencontreraient les normes ou ils respecteraient la loi.

M. Bédard : ...le P.D.G., à l'évidence, effectivement, et le président.

M. Picard : Et, même chose, c'est qu'on... Exact, oui, parce que, sinon, on vient…

M. Bédard : Bien là, on vient annihiler…

M. Picard : On vient, avec les compétences assurées du P.D.G., on vient diminuer les compétences nécessaires dans la collectivité des membres et, comme je disais tout à l'heure, même si... un président qui aurait peu de compétences ou si on l'englobe dans le «collectivement», on va dire : Bien, collectivement, il l'a, ça fait que… Non, je ne pense pas qu'on doive amender.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée… Excusez. M. le ministre.

M. Bédard : Non, non, je suis entièrement d'accord avec le député des Chutes-de-la-Chaudière, c'est le sens de mes remarques que j'ai faites.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Toujours sur le même sujet, parce que mon collègue parlait de profil, est-ce que ce n'est pas le conseil d'administration d'une société qui définit le profil quand ils recherchent un P.D.G. ou un président?

M. Bédard : On peut… on en tient compte, mais le conseil détermine des profils, voilà, mais là nous, on le rend… je vous dirais, on rentre, dans le projet de loi, des dispositions qui sont plus contraignantes, là. Et je vous avouerais, peut-être pour vous convaincre encore plus, que ces dispositions reprennent essentiellement ce qu'on retrouve à la Loi sur l'Agence du revenu que vous avez à proposer, donc à son article 11.

Alors, je lirais le nouvel article 59, comme il serait maintenant… Ça va faire plaisir au député de Fabre, d'ailleurs on pourrait donner son nom à l'article. Donc, l'article 59 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«59. Une personne ne peut être nommée membre du conseil d'administration de la société si elle se trouve dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«1° elle n'est pas domiciliée au Québec;

«2° elle a été déclarée coupable d'une infraction prévue à l'annexe I de la Loi sur les contrats des organismes publics au cours des 10 années précédant sa nomination; [et]

«3° elle fait l'objet d'une poursuite à l'égard d'une infraction prévue à cette annexe.»

C'est plus simple, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur l'article 60, là. C'est clair que, dans les deux exemples, il n'y a rien de parfait, là. Tu sais, tantôt, on disait : Si tous les membres du conseil d'administration retrouvent tout le profil de compétence qu'il y a là… on pourrait avoir un président qui n'en a aucune, en tout cas, j'en doute, là, mais… et l'inverse est aussi vrai. Si le président les a toutes, les compétences, comme c'est peut-être le cas, ou, en tout cas, qu'il a une longue feuille de route, bien, les autres… ça veut dire que ce n'est pas grave, on le retrouve dans le conseil d'administration. De là ma question : Pourquoi le président… le P.D.G., je comprends bien, là, puis c'est pour ça que j'ai demandé la question : Est-ce qu'il y a moyen de savoir où, dans la loi, on peut trouver comment un P.D.G. d'une société comme ça est sélectionné, nommé, choisi, etc., mais dans…

M. Bédard : Comme je vous dis, ça relève des emplois supérieurs. Donc, à partir de là, ce n'est pas un cas unique, je ne ferai pas un cas particulier pour ça. Si, un jour, on souhaite collectivement revoir ces processus-là, on le fera pour tout le monde, et ça, ça va être peut-être une bonne chose, mais je ne peux pas créer un régime particulier pour une seule société, là, j'irais à l'encontre…

M. Carrière : Dans le cas du P.D.G., ça, c'est correct. Dans le cas du président, là-dessus, moi, j'ai beaucoup d'hésitations parce qu'on ne l'inclut pas dans le reste des membres du conseil d'administration.

M. Bédard : Bien, je vous inviterais à la cohérence, là, simplement. Je vais vous lire l'article que vous aviez proposé à l'époque, quand vous étiez au gouvernement, là : «Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration en tenant compte, sauf pour le président du conseil et le président-directeur général…»

Une voix : …

M. Bédard : L'Agence du revenu. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Non?

M. Bédard : …la Loi sur l'Agence du revenu, mais vous comprendrez que je n'ai pas ce mandat-là et je n'ai pas le goût de retourner au Comité de législation ou en discuter avec mon collègue des Finances.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre, sur l'amendement à l'article 59.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça… Alors, on est… Bien, en fait, sur l'amendement, je pense que…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On est à l'amendement à l'article 59.

M. Ouimet (Fabre) : J'aurais un commentaire sur le…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va y revenir après.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est ça. Donc, bien, je pense, l'amendement simplifie… comme l'a dit le ministre, là, je pense que ça simplifie, et ça atteint l'objectif, et ça réaffirme les principes que nous nous sommes donnés depuis le début de la 40e législature au niveau de l'importance de respecter l'intégrité. Alors, je pense qu'on a bonifié notre projet de loi. Je suis favorable à l'amendement.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 59? Est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Puis là vous venez d'adopter l'article 59 tel qu'amendé, là. Il reste deux autres articles. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 58 et 60 tels qu'amendés? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Simplement pour revenir sur la question, là, la discussion sur l'article 60, le commentaire du député de Chapleau. Et je suis conscient et d'accord avec le ministre que notre habitude législative au Québec faisait en sorte qu'on excluait les présidents et P.D.G. des agences ou organismes, mais je pense que le point fait par le député de Chapleau est un point pertinent. Et, à un moment donné, il va falloir arrêter de se dire : Bien, parce qu'on le faisait comme ça, il faut continuer à le faire. À un moment donné, je pense, il va falloir s'adapter. En tout cas, moi, je n'étais pas là avant, je suis là depuis le 4 septembre 2012, et je nous encourage à… sur certains aspects, on peut requestionner des façons de faire. Je ne porte pas de jugement de valeur sur les méthodes qui étaient faites avant, mais on évolue tous, et je pense qu'en 2013… Cette idée de donner des balises, surtout pour les postes les plus importants d'un organisme important, moi, je pense que ce n'est pas une mauvaise idée.

Et, contrairement au ministre et au député de Chutes-de-la-Chaudière, j'ai de la difficulté à comprendre comment le fait de mettre le président et le P.D.G. dans une certaine balise au niveau du profil de compétence exclut… Et, si ce problème-là existe, là, bien, on le met déjà dans… la nomination est prévue à l'article 61 et 62 pour le P.D.G., on pourrait simplement faire une référence au profil de compétence pour éviter l'effet de… comment dire, le collectivement compétent, là. Mais, puisque je pense que, pour l'instant, on ne semblait pas mûrs pour faire le débat sur les balises pour la nomination du président et du P.D.G… Je m'arrêterais là, mais je pense que les commentaires du député de Chapleau sont pertinents.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec les propos du député de Fabre, parce que je n'avais pas vu les articles qui suivaient, mais, oui, on doit avoir de la compétence aux postes de président et de P.D.G., mais sauf qu'il faut peut-être l'écrire là tout simplement, et non… Moi, tantôt, je suis intervenu sur le «collectivement», là, c'est là-dessus, tout simplement. Mais on s'entend bien sur la compétence requise de ces personnes-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 59 et 60, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 59, on l'a adopté deux fois, finalement. O.K. Il est bien adopté, lui. L'article 61. M. le ministre.

M. Bédard : «61. Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.»

Alors, l'article 61 du projet de loi confère au gouvernement le pouvoir de nommer le président du conseil d'administration, et ce, pour une durée maximale de cinq ans. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Qu'advient-il du terme des membres du conseil? Parce que j'ai… en tout cas, je ne l'ai pas trouvé. Où est-ce qu'on…

M. Bédard : Comment? Excusez.

Mme Ménard : J'ai dit : Qu'advient-il du terme des autres… des membres du conseil d'administration? Est-ce qu'on l'a, là?

M. Bédard : Attendez. Oui, on le voit, quatre ans. 60.

Une voix : L'amendement à 60, quatre ans.

M. Bédard : Même pas l'amendement, le texte original, là : «Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Mme Ménard : O.K. Oui, vous avez raison. O.K., vous avez raison. O.K., parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 62. M. le ministre.

M. Bédard : «62. Le gouvernement nomme le président-directeur général et, pour l'assister, des vice-présidents au nombre qu'il fixe.

«La durée de leur mandat est d'au plus cinq ans.

«Ils exercent leurs fonctions à plein temps.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. J'aurais quelque chose à proposer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Un amendement?

Mme Ménard : Oui. En fait, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous pouvez le rédiger puis… ou, si… Vous pouvez le présenter tout de suite…

Mme Ménard : Ah! O.K. Bien, je pourrais le commenter, puis…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, vous pouvez le présenter tout de suite.

Mme Ménard : Et ça m'amènerait aussi à revenir sur l'article 21 et 24, là, mais, enfin, je vais expliquer, là. Je pense qu'on a expliqué nos inquiétudes sur les missions, qui sont tellement différentes, d'Infrastructure et de la SIQ. Alors, ce que je proposerais, pour le 62, serait : «Le gouvernement nomme le président-directeur général et, pour l'assister dans chacune des deux missions, des vice-présidents au nombre qu'il fixe.» Vous vous souviendrez, M. le ministre, notre inquiétude, et on en a parlé, là, c'est deux missions complètement différentes, Infrastructure Québec et la SIQ. Infrastructure, on parle de gros projets; la SIQ, on parlait de location, entretien, maintien d'immeubles, bon, etc. Alors, des missions et de l'expertise bien différentes aussi.

M. Bédard : Sauf que, comme on l'a dit auparavant, la SIQ détient ces deux expertises, c'est tout simplement ça. Vous savez, Infrastructure Québec ne faisait pas de location, en tout cas pas à ma connaissance. Je ne pense pas. Donc, Infrastructure Québec vient de l'Agence des PPP. Donc, comme on l'a dit, c'était une mutation et toute cette logique qui est, concernant les mandats qu'elle pourrait ne plus s'occuper… Écoutez, la SIQ a le mandat principal de s'occuper de la gestion des immeubles. C'est l'organisation qui a le plus d'employés, évidemment, par rapport à Infrastructure Québec. Donc, c'est comme on définit auparavant les… Est-ce que c'est adopté, 21?

Mme Ménard : 21? Attendez…

M. Bédard : On a modifié par rapport à ce qui avait été apporté à l'époque. Là, je ne vois pas le lien de le mettre là, là. On parle plutôt de la nomination du président-directeur puis des vice-présidents. Donc, ce n'est pas… J'avouerais que…

Mme Ménard : O.K., ça serait… Quand je vous parlais de 21, M. le ministre, là, je parlais d'un… En fait, ce que je suggérerais, c'est un ajout…

M. Bédard : À 21?

Mme Ménard : …à 21, qui dirait : «La société est divisée en deux divisions fonctionnelles sous la supervision du président-directeur général.»

M. Bédard : Oh! Non, non, non. Non, ce que je vous dis… Là, il faut faire attention de ne pas tomber dans cette gestion-là. Ce que je vous dirais, il n'y a pas seulement deux, il y a différents mandats qui sont donnés puis où se retrouve la construction vis-à-vis ça. Là il y a plutôt… Il n'y a pas seulement deux mandats, vous voyez, il y en a différents, là, des mandats de la SIQ actuelle, d'ailleurs, et de la nouvelle SQI. Donc là, je ne voudrais pas créer seulement deux, donc… Ce qu'on peut faire, écoutez, plus tard, dans le cadre, on regardera, là, si la députée veut rouvrir 21 pour identifier certains éléments, on le regardera.

Mme Ménard : O.K. Et j'apprécie.

M. Bédard : Mais là on est plus sur la nomination, là, des gens, puis là je ne veux pas rentrer dans… Parce que, là, après ça, si on le dit : C'est pour tel mandat puis ça change… Et là on va être obligés de modifier la loi pour des nominations de vice-présidents, et là ça vient compliqué, là.

Mme Ménard : O.K. Alors, je l'apprécie…

M. Bédard : Vous allez le garder pour 21?

Mme Ménard : Oui, O.K., on reviendra. Merci.

M. Bédard : Très ouvert.

Mme Ménard : Donc, on a parlé de l'expiration. Alors, ça me va, oui. Est-ce qu'il y a des questions, collègues?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions sur l'article 62? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Une question d'information. Au niveau que le gouvernement nomme des vice-présidents, est-ce que c'est une pratique habituelle?

M. Bédard : C'est la même formulation qu'on a reprise de l'Agence du revenu.

M. Picard : O.K. À quel article? Parce que je fouillais puis je ne le trouvais pas.

M. Bédard : 34. 34. L'article 34 de l'Agence du revenu.

M. Picard : Merci beaucoup.

• (17 h 20) •

M. Bédard : Je vous avouerais que j'aimerais bien qu'on revoie même le renouvellement un jour, que les gens qui soient renouvelés avant terme... J'ai vu des choses qui ne sont pas… Des fois, il peut y avoir des bonnes raisons de renouveler avant terme, mais le fait que l'élection s'en vient n'est pas un bon motif, et moi, j'ai vu des choses, là, qui me… qui sont gênantes un petit peu — puis ça n'enlève pas aux qualités des personnes qui ont été renouvelées — mais qui ont été faites à dessein en vue d'une élection prochaine, et ça… Mais là je ne peux pas le faire simplement pour la loi. Je me retiens parce que j'aurais tendance à dire qu'il ne peut pas être renouvelé avant terme, tu sais. Sauf que le problème, c'est que, si je créé un régime particulier, ça risquerait de poser des problèmes et... Voilà.

M. Picard : Donc, je dois comprendre que ça va prendre une réforme générale.

M. Bédard : Oui. Ah oui! Ça ferait du bien.

M. Picard : Où on donne le pas.

M. Bédard : Où on empêche les gens de profiter. Parce que, prochainement, au moins, on va savoir quand vont se tenir les élections, ça va être des élections à date fixe, en ce qui concerne les mandats, mais qu'on ne va pas... Moi, les choses auxquelles on a été confrontées, des gens qui, avant terme, des fois un an avant, ont été renouvelés à la sauvette… Puis, comme je vous dis, ça n'enlève pas aux qualités des gens, mais pourquoi un an avant on a renouvelé des gens, alors que le mandat arrivait à terme beaucoup plus tard? Et ça, là, je vous donnerai des exemples, si un jour j'ai l'occasion, en Chambre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres questions? Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 63. M. le ministre.

M. Bédard : «63. Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. J'avais un point d'interrogation, là. Écoutez, c'est à l'article 21 de la Loi sur les infrastructures. Là, je me demande pourquoi j'avais un point d'interrogation. Je pense que je me demandais pourquoi ce n'était pas là. Ça dit : «Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés — ah oui! — sauf...»

M. Bédard : Non, ça, c'est plus tard. Là, on est... le C.A... Là, on est dans les présidents et vice-présidents. Là, on est dans les permanents, les P.D.G.

Mme Ménard : Vous êtes à 63?

M. Bédard : Là, on est à 63. Ça, ça va arriver plus tard.

Mme Ménard : Ah! C'est dans l'autre, oui, O.K., O.K., O.K. C'est pour ça que j'avais mis un point. Alors, ça me va, ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur 63? Est-ce que 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 64. M. le ministre.

M. Bédard : «64. En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le président du Conseil du trésor peut désigner un vice-président pour agir en lieu et place du président-directeur général.»

Donc, cet article confère au président du Conseil du trésor le soin de déterminer la personne parmi les vice-présidents qui pourra agir en lieu et place du président-directeur général de la société en cas d'empêchement ou d'absence. Et cette disposition est exactement pareille de ce qu'on retrouve à la Loi sur l'Agence du revenu.

Mme Ménard : Et on a changé juste… Si je regarde l'article 37, c'est : on a changé «le ministre» pour «le président du Conseil du trésor».

M. Bédard : Oui, parce que, là, évidemment, ça relève du président du Conseil du trésor, tout simplement.

Mme Ménard : C'est ça, oui. Et voilà. Ça va. Moi, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires sur 64? Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 65. M. le ministre.

M. Bédard : «65. Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général et ceux qui sont à l'emploi d'un organisme du secteur public tel que défini à l'annexe I des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, sont rémunérés aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

«Les membres du conseil d'administration ont droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

«Les membres du conseil d'administration sont payés sur les revenus de la société.»

Donc, le premier alinéa de l'article 65 du projet de loi prévoit la rémunération des membres du conseil d'administration autres que le P.D.G. et les membres du conseil qui occupent un emploi dans le secteur public.

Le deuxième alinéa prévoit pour sa part le remboursement, à tous les membres du conseil d'administration, des dépenses encourues dans le cadre de leurs fonctions. Donc, on a repris... encore une fois, on s'est basé au niveau de l'Agence du revenu.

Donc, on a eu beaucoup de discussions autour de ces articles-là. Donc, on trouvait que c'était la meilleure formule par rapport à la nature de la société, qui s'apparentait à celle pour laquelle il est fixé des conditions au niveau de la rémunération.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Donc, c'est un gros changement pour le conseil d'administration, qui... maintenant, les membres seront rémunérés.

M. Bédard : Mais pour lesquels le gouvernement va fixer, là. Donc, ce n'est pas la société qui va déterminer ces conditions-là.

Mme Ménard : Puis est-ce que vous avez déjà pensé de quelle façon vous allez déterminer... de la façon?

M. Bédard : J'imagine que les historiques... Pour l'instant, non. Je vais me baser sûrement sur ce qui existe dans les sociétés qu'on peut apparenter à cela, donc, entre autres, l'Agence du revenu, sûrement.

Mme Ménard : Et auparavant les deux conseils d'administration qui existent — qui existaient, parce que maintenant c'est fusionné — est-ce que... bon, ils n'étaient pas rémunérés, donc ils avaient des jetons de présence? C'est ce que…

M. Bédard : Voilà, c'est les jetons de présence.

Mme Ménard : Oui? Ils disent oui, vous dites non?

Une voix : Oui, oui, oui.

Mme Ménard : Non. En arrière de vous, on dit non. Alors, pour… Et ils étaient…

M. Bédard : Bien, c'est des jetons, j'imagine, et des remboursements de dépenses, ça, c'est sûr, là, remboursements de dépenses.

Mme Ménard : Pour les déplacements, les lunchs, et tout ça, là, hein? C'est ça.

M. Bédard : Voilà, exactement. Non, il ne faut pas être hypocrite là-dedans. Je vous avouerais que j'y ai pensé longtemps. On a comme tergiversé un peu et on pense que c'est la bonne chose à faire.

Mme Ménard : En fait, c'est clair. : Là, tu es rémunéré.

M. Bédard : Puis là on a un nombre de membres limité, quand même, avec un travail assez costaud. Il ne faut pas se le cacher, là, les gros projets, ils vont être à risque. À risque, dans le sens qu'ils devront répondre de leurs responsabilités. Donc, on y associe une rémunération qui n'est pas évidemment de même nature que des gens qui ont une permanence, là.

Mme Ménard : Oui. Je pense qu'on a déjà couvert, mais, quand on parlait du nombre des membres…

M. Bédard : 11.

Mme Ménard : …on parlait… C'est 11, hein? Parce que ça variait entre neuf et 11, puis même, à un moment donné, j'ai vu 10. Mais est-ce que 10, ce n'est pas… ça ne devient pas plus difficile quand on a des votes à passer, là, 10? 11, c'est mieux.

M. Bédard : En général, c'est impair qu'on prend.

Mme Ménard : C'est impair, hein?

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : O.K. Parfait. Ça me va. Est-ce que mes collègues vont…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 66.

M. Bédard : «66. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration et les vice-présidents demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Mme Ménard : Ce qui existe présentement.

M. Bédard : On est pas mal la même chose.

Mme Ménard : Excusez, je vais trop vite, là. Je vais ralentir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, c'est correct. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Mais, en fait, mon commentaire était : C'est ce qui existe présentement. Si le mandat est terminé, on n'a pas de remplacement, l'individu continue jusqu'à tant qu'on retrouve une personne. Alors, c'est ce qu'on répète ici, là, hein?

M. Bédard : C'est ça. Et voilà. C'est ce qu'on retrouve à l'article 34 de la loi sur l'agence.

Mme Ménard : Oui. O.K. Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 67, M. le ministre.

M. Bédard : «67. Un membre du conseil d'administration qui, pendant son mandat d'administrateur, perd les qualités nécessaires à sa nomination cesse d'être membre du conseil, sans autre formalité.»

Donc, l'article du projet de loi a pour effet d'écarter un membre du conseil d'administration lorsque l'une ou l'autre des conditions requises à sa nomination n'est plus satisfaite, donc, soit qui… au niveau de la loi n° 1, donc ou il aurait été accusé et reconnu coupable ou il n'est plus domicilié au Québec maintenant, donc il perd son statut sans indemnité, évidemment — c'est ce que je comprends, Me Hudon? — sans autre forme de procès, comme dirait La Fontaine.

M. Hudon (Alain) : Oui, sans autre formalité, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : En fait, la question que j'avais, c'est un exemple, mais je pense que vous venez de m'éclairer là-dessus. Est-ce que mes collègues ont des questions là-dessus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, j'ai tout simplement une question sur la rémunération. Dans cette situation-là, la personne accusée d'une infraction, par exemple, là, perd sa qualité et donc automatiquement n'est plus membre du conseil d'administration. Est-ce que la question de la rémunération se pose? Parce que je comprends que c'est automatique.

M. Bédard : Il perd sa rémunération. Il est membre. Donc, ça vient de se terminer là. Il n'y a pas de préavis ou de versement d'indemnité forfaitaire. Donc, j'imagine, c'est automatique, là? Me Hudon, rassurez-moi, sinon on va l'inscrire en toutes lettres.

M. Hudon (Alain) : Non, non, non, je vous rassure. La condition pour laquelle on lui verse la rémunération, c'est qu'il agit en tant que membre du C.A. S'il n'est plus membre du C.A., il n'a plus droit à sa rémunération.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. J'ai une question, là, M. le Président. Vous allez dire que je me réveille tardivement, mais est-ce que le président et le P.D.G. sont visés par l'article 59?

M. Bédard : Là, on parle des membres du conseil d'administration.

M. Ouimet (Fabre) : Non. Bien, c'est ça. Donc, le président n'est pas membre du conseil d'administration?

M. Bédard : Oui. Un membre du conseil d'administration… Donc, il est membre du conseil d'administration.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, le président et le P.D.G...

M. Hudon (Alain) : Le président du conseil d'administration?

M. Bédard : Mais qui n'a pas les qualités pour être membre, pour être P.D.G… Là, à ce moment-là…

M. Hudon (Alain) : Est-ce que je peux?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, monsieur… Me Hudon.

• (17 h 30) •

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, à l'article 58 du projet de loi, on prévoit qui fait partie du conseil d'administration : il y a le P.D.G. et il y a le président du conseil d'administration. Et, à 59, où on parle des conditions d'admissibilité ou d'éligibilité, bien, ça, ça touche les membres du conseil d'administration, dont ceux visés à 58, qui comprennent le P.D.G. et le président du C.A.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, je reviens à ma question, M. le Président, sur l'article 67. Pour le président et le P.D.G. qui font l'objet d'une accusation en vertu de l'annexe I de la loi…

Une voix : …être membre du conseil d'administration.

M. Ouimet (Fabre) : …ils ne peuvent plus être membres. Et, pour eux, la question de la rémunération se pose.

M. Bédard : Pas pour le président du conseil d'administration. Là, à ce moment-là, on tombe dans d'autre chose pour le P.D.G.

Une voix : Parce qu'il a un contrat, là, mais…

M. Bédard : Oui. Il a un contrat, là. On est dans d'autre chose.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Non, bien, en fait, c'était ça, ma question.

M. Bédard : Oui, oui, voilà.

M. Ouimet (Fabre) : Qu'est-ce qu'on fait avec la question de la…

M. Bédard : Pour le président, la règle, elle est de même nature. Par contre, pour le P.D.G., là, à ce moment-là, on est dans le régime général. Et là je ne sais pas les conditions. J'imagine que…

Une voix : …des conditions de nomination.

M. Bédard : Il y a des conditions de nomination.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Mais je trouve intéressant, là, le commentaire de mon collègue. Tantôt, sur d'autres articles, on a parlé… On excluait. Alors, pourquoi, dans cet article-là, qu'on n'ajouterait pas «incluant le président du conseil»?

M. Bédard : Mais non… Bien là, le président, il est dedans.

Mme Ménard : Parce que là on dit : «Un membre du conseil…»

M. Bédard : Le président, lui, à partir du moment où il n'est plus président, il n'a plus rien.

Mme Ménard : On dit : «Un membre du conseil…»

M. Bédard : «Un membre [...] qui, pendant son mandat[...], perd les qualités nécessaires...» Ça comprend le président. Alors là, à ce moment-là, lui, il cesse d'être membre du conseil.

Mme Ménard : O.K. Donc, on…

M. Bédard : Donc, il perd en même temps la rétribution.

Mme Ménard : Donc, quand on parle d'un membre du conseil, ça inclut le président automatiquement.

M. Bédard : Et voilà.

Mme Ménard : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 68.

M. Bédard : «Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration et les vice-présidents est comblée suivant les règles de nomination prévues à leur égard.

«Constitue notamment une vacance d'un membre du conseil d'administration, l'absence à un nombre de séances du conseil déterminé par le règlement intérieur — Intérieur ou interne? Intérieur…

Des voix : Intérieur.

M. Bédard : …intérieur, ça se dit mal — de la société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

Donc, l'article 68 du projet de loi prévoit que toute vacance au sein de la composition du C.A. ou un poste de vice-président est comblée selon les règles de nomination prévues dans le projet de loi pour ces postes. Cet article prévoit également que l'absence répétée d'un membre du conseil d'administration aux séances du conseil peut constituer, à certaines conditions, une vacance au sein de cette dernière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : En fait, si… J'étais après regarder les lois existantes, là, sur Infrastructure Québec et la Société immobilière du Québec. Donc, j'étais après revoir, là, si… Donc, c'est les mêmes choses, hein, M. le ministre? C'est la même chose. Chacun des membres du conseil demeure en fonction malgré…

M. Bédard : Parce que c'est comme…

Des voix : …

M. Bédard : …avait repris pour l'Agence du revenu la même formulation.

Mme Ménard : Alors…

M. Bédard : Non, parce que ça pourrait laisser à… pas à interprétation, mais on dirait que c'est… Alors que les vice-présidents sont nommés par le gouvernement, on dit…

Une voix : …

M. Bédard : Oui. Vous avez raison. O.K. C'est beau. On reprend effectivement les mêmes, et c'est correct.

Mme Ménard : C'est les mêmes. C'est les mêmes, absolument. Et chacun des membres, ça, on l'a vu ailleurs, demeure en fonction malgré l'expiration. O.K. Parfait, ça me va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 69. M. le ministre.

M. Bédard : «Le conseil d'administration désigne parmi ses membres qui se qualifient comme administrateurs indépendants un vice-président du conseil pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.»

Donc, l'article 69 du projet de loi confère au C.A. le pouvoir de désigner un vice-président du conseil lorsque le président de celui-ci est absent ou empêché d'agir. À cette fin, cet article précise que le vice-président du conseil d'administration appelé à remplacer le président du conseil doit, à l'instar de ce dernier, être un membre qui se qualifie en tant qu'administrateur indépendant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je regardais les références. L'article 13 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État désigne selon… Bon : «Le conseil d'administration désigne, selon ses priorités, l'un des présidents des comités visés [par] l'article 19 — bon — pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.» Ça, on l'a changé, là, hein? On ne veut pas ça, là. C'est ça?

M. Bédard : Comment vous me dites ça? Excusez.

Mme Ménard : L'article 13 de la Loi sur la gouvernance, là, je suis allée voir les références, et on ne répète pas l'article 13 dans la nouvelle loi.

Une voix : On ne répète pas «selon ses priorités».

Mme Ménard : C'est ça, «selon ses priorités, l'un des présidents», «selon ses priorités», on ne répète pas ça. Pourquoi? Le conseil… J'essaie de voir, là.

M. Bédard : D'ailleurs, c'est drôlement dit, «selon ses priorités». J'aurais tendance à vous dire que…

Mme Ménard : …au conseil d'administration, le pouvoir…

Des voix : …

M. Bédard : …au président des comités, ça peut être tout membre.

Mme Ménard : Tout membre.

M. Bédard : Voilà. Indépendant.

Mme Ménard : O.K. Donc, ce n'est pas… C'est pour ça que «selon ses priorités» disparaît.

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : Dans le fond, c'est que… O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. J'étais sur la notion d'administrateur indépendant, là, et peut-être que ma question n'est pas pertinente parce que je n'ai malheureusement pas pu participer à tous les travaux de la commission. On réfère à quelle disposition exactement?

M. Hudon (Alain) : C'est dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, où on détermine qu'est-ce qu'un membre indépendant d'un conseil d'administration.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça. Et ce n'est pas dans le projet de loi…

M. Hudon (Alain) : Non, ce n'est pas dans cette loi. Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. M. le ministre, 70.

M. Bédard : «Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres incluant le président-directeur général ou le président du conseil.

«Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage des voix, la personne qui préside la séance dispose d'une voix prépondérante.»

Donc, l'article 70 du projet de loi détermine le quorum, c'est évident. Évidemment, il va varier. Et que l'article 70 ajoute que les décisions sont prises à la majorité tout en reconnaissant au président de la séance un vote prépondérant... Je pense que ça reprend pas mal ce qu'il y avait. Et ça reprend d'ailleurs, cet article, ce qu'on retrouve à la loi sur… l'article 22 d'Infrastructure Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui, ça va. Ça reprend exactement. Tantôt, quand j'ai parlé de neuf, 10 ou 11, c'était là que j'avais vu ça, le 10. Est-ce qu'on ne devrait pas carrément l'enlever puisqu'on veut que ça soit toujours impair? Quand vous faites votre commentaire, M. le ministre...

M. Bédard : Ah, mais le commentaire est formé… Bien, il peut arriver qu'il y ait une vacance, et là ils sont 10.

Mme Ménard : Ah, O.K.

M. Bédard : C'est simplement... C'est de neuf à 11.

Mme Ménard : O.K. Alors, ce n'est pas quand on le forme, c'est…

M. Bédard : Exactement. C'est une vacance.

Mme Ménard : C'est pendant le mandat.

M. Bédard : Voilà.

Mme Ménard : O.K. Il me semblait que j'avais vu 10 à quelque part.

M. Bédard : Oui, oui, dans le commentaire, mais pas dans l'article.

Mme Ménard : O.K. Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 71. M. le ministre.

M. Bédard : «Le conseil d'administration doit entre autres constituer un comité mixte des services à la clientèle composé de membres du conseil et de représentants de certains organismes publics.

«Les fonctions de ce comité consistent, notamment, à élaborer des orientations concernant les services dispensés aux organismes publics, [et] les soumettre au conseil d'administration et à en assurer le suivi.»

Donc, cet article prévoit la création d'un comité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président, merci. En fait, c'est une remarque plutôt d'ordre général, c'est-à-dire que, là, on prévoit spécifiquement dans le projet de loi… on prend des dispositions qui sont plus de l'ordre de la mécanique, là, sur le fonctionnement, et ces dispositions-là ne sont pas dans la loi sur la gouvernance, si je comprends bien. On n'a pas une loi-cadre, hein?

M. Bédard : Exactement.

M. Ouimet (Fabre) : On le met dans chacune de nos lois spécifiquement.

• (17 h 40) •

M. Bédard : Dans la loi-cadre, effectivement, il y avait trois des comités — c'est M. Meunier qui nous a fait les représentations à ce niveau-là — et il n'y avait pas celui-là pour des raisons, évidemment, qui sont liées au mandat qu'a… que va avoir — pardon — la nouvelle SQI. Alors, c'est important d'avoir… Comme ils vont traiter beaucoup avec les organismes qui sont leurs clients, là, donc, lui croyait pertinent d'inscrire l'obligation d'avoir un comité mixte des services à la clientèle. Et je pense que, effectivement, c'est justifié, là. Ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour l'Agence du revenu. Vous me diriez : Ça serait peut-être pertinent aussi, mais plus compliqué, alors que, dans ce cas-ci, les clients sont des gens des organismes.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Mais en fait je suis d'accord avec la suggestion qui est faite. Mais est-ce qu'il ne serait pas utile, pour éviter la confusion ou… de faire référence à la Loi sur la gouvernance au comité qu'on a créé ou qui exige…

M. Bédard : Il n'est pas là-dedans, ce comité, là. C'est pour ça qu'on l'inscrit, O.K.?

M. Ouimet (Fabre) : En plus, c'est de dire que ce qu'on veut dire, c'est que les comités prévus, par ailleurs, là, dans la Loi sur la gouvernance s'appliquent, mais celui-là… En fait, ce que je dis, M. le Président…

M. Bédard : Bien, il «doit entre autres», vous avez le «entre autres».

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais le «entre autres», pour le lecteur, quand on lit la loi, on ne le sait pas. Et j'aurais dû faire le commentaire tantôt, M. le Président, quand on parlait de l'administrateur indépendant. Dans cette perspective de langage clair, un des commentaires qui est fait, c'est : Il faut que la disposition, normalement, se lise et se comprenne sans connaître tout le corpus législatif.

M. Bédard : Mais ce que j'ajouterais à mon collègue, c'est qu'il faut éviter de reprendre mot à mot la Loi sur la gouvernance, et là on viendrait, là… Alors, ce qu'on a souhaité, tout le monde, c'est d'exclure… de reproduire dans notre loi les dispositions concernant la gouvernance. C'est comme si on s'en excluait, sauf celles qu'on indique, alors que ce n'est pas ça.

Donc, vous voyez, ça fait qu'effectivement ça a le désavantage que la loi en tant que telle n'est pas… mais elle n'est pas complète, il faut se référer à la Loi sur la gouvernance. Par contre, le désavantage, si on inclut dans chacune des lois les dispositions, là, on fait un tri. Puis, même pour nous autres qui viennent de l'extérieur, des fois, on pourrait se faire jouer un tour. Tu sais, hop, tout d'un coup, il manque une disposition, puis là elle n'est pas dans… et là tu le sais seulement par après qu'on avait exclu ces dispositions-là tout en donnant l'impression qu'on… c'était le même régime. Donc, moi, je leur ai dit : Regardez, si c'est le même régime, c'est le même régime, on n'a pas à le faire. Par contre, là, il y a un nouveau comité, et ce nouveau comité là, bien, on l'ajoute pour les raisons que j'ai mentionnées auparavant. Ce n'est pas un compromis, mais vous voyez pourquoi le régime, il n'est pas… on n'est pas en vase clos, là, parce que, là, il faudrait le reprendre pour tout le monde à chaque fois, et là on va finir par s'embourber, voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 72, M. le ministre.

M. Bédard : «Le conseil d'administration doit s'assurer que les comités du conseil d'administration exercent adéquatement leurs fonctions.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Bien…

Une voix : Non, non, c'est correct, vas-y.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, est-ce que l'article 72 n'est pas une disposition prévue dans la Loi sur la gouvernance?

M. Bédard : Comment vous me dites ça?

M. Ouimet (Fabre) : En fait, est-ce que l'article 72, ce n'est pas une disposition d'application générale? On n'est pas en train de dire là ce qu'on dit ailleurs, c'est-à-dire qu'il faut s'assurer que les comités font leur job, là. Il me semble que ça… En tout cas, je ne sais pas si c'est dans la Loi sur la gouvernance, je ne l'ai pas par coeur, là, mais…

M. Bédard : Je l'ai, moi. Alors, la loi sur la gouvernance, elle dit :

«Le conseil d'administration exerce notamment les fonctions suivantes :

«9° s'assurer que le comité de vérification exerce adéquatement ses fonctions.»

Donc là, on a voulu se dire que oui, là, c'est pour tout le monde, c'est un… mais les autres comités sont aussi importants. Donc, effectivement, là, on se distingue de la loi sur la gouvernance…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Bédard : …pour le mieux, on augmente la responsabilité du conseil d'administration. C'est ce que je comprends, messieurs?

Une voix : Exact.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, ma suggestion à M. le ministre, ce serait peut-être qu'on modifie la Loi sur la gouvernance pour adopter une disposition comme celle-là, mais ce sera pour un autre…

M. Bédard : Un autre mandat.

M. Ouimet (Fabre) : …un autre mandat?

M. Bédard : Oui, oui. Ça va me faire plaisir. Et ça sera peut-être dans la… je dirais, à la lumière des commentaires qu'on s'est faits auparavant, même sur l'ensemble des nominations qui concernent… qui vont inclure le P.D.G.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 73, M. le ministre.

M. Bédard : «Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil, le président-directeur général ou par toute autre personne autorisée à cette fin par le règlement intérieur de la société, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies de documents émanant de la société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.»

Donc, on donne un caractère d'authenticité aux procès-verbaux des réunions du conseil d'administration de la nouvelle SQI lorsqu'ils ont été approuvés par le conseil et certifiés par le président du conseil et par le P.D.G. Donc, il en est également de tout document ou des copies faisant partie des archives de l'organisme lorsque ceux-ci sont authentifiés par l'une de ces personnes. Donc, c'est pour fins, évidemment, de preuve, j'imagine. À ce moment-là, on n'a pas à faire témoigner les gens. Donc, ils peuvent, par cet article, avoir la même autorité que s'ils venaient témoigner. J'imagine que c'est ça, le but, hein?

Une voix : C'est ça.

M. Bédard : Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Question, M. le Président. Simplement mon souvenir, et je peux faire erreur… Est-ce que le poste de secrétaire, c'est aboli, ça a été aboli, ça, dans... Ça n'existe plus? Parce qu'il me semble que c'est...

M. Bédard : Ça va être un V.P.

M. Ouimet (Fabre) : C'est le V.P.? Non, mais, dans la Loi sur la gouvernance, la certification, cette tâche d'authentifier, certifier, est-ce que... Parce que là ce qu'on dit dans la loi, c'est...

M. Bédard : Je ne l'ai pas, là.

M. Ouimet (Fabre) : ...on met ça en haut et on dit : Le règlement peut déléguer ça à quelqu'un d'autre. Mon souvenir, et c'est peut-être d'une autre époque, là, c'est que c'était la tâche confiée au secrétaire.

M. Bédard : Ce qu'on me dit... Me Hudon me dit qu'on ne mentionne pas le secrétaire dans la Loi sur la gouvernance, qui, lui, se réfère à quelqu'un d'autre qui est sûrement aussi bon que lui, sinon meilleur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Juste pour poursuivre avec le secrétaire, parce que, quand on regarde la loi, l'article 23, on le mentionnait. Alors, on le mentionnait, tandis que là on dit «ou toute autre personne autorisée par»... Bien là, on parlait d'infrastructure, à ce moment-là, là.

M. Bédard : Voilà.

Mme Ménard : O.K. Alors, «toute personne autorisée», donc la personne qui va être désignée pour...

M. Bédard : Exactement, ça va être quelqu'un d'autre.

Mme Ménard : ...prendre les notes, et non pas un titre qu'on va donner.

M. Bédard : Pour authentifier, pas prendre des notes, mais authentifier.

Mme Ménard : O.K. Maintenant...

M. Bédard : D'un coup que la personne n'est pas disponible, j'imagine. Mais, bon...

Mme Ménard : Est-ce que... Toujours... je suis sur le côté des références, on parle du Code civil du Québec, bon, l'article 2814 : «Sont authentiques, notamment les documents suivants, s'ils respectent les exigences de la loi», les registres, bon, etc. Alors, ça, c'est repris, là, hein, dans ça? On parle d'authenticité, c'est correct?

M. Bédard : Bien, ils sont authentiques, et après ça les dispositions du Code civil s'appliquent. Donc, c'est les dispositions complémentaires aux articles 2814 et 2815 du Code civil du Québec qui qualifient d'authentiques les registres, documents, machins constitués par une loi du Québec lorsqu'ils sont signés et certifiés conformes par la personne autorisée à cette fin. Donc, c'est dans le cadre de l'application des articles.

Mme Ménard : O.K. O.K.

M. Bédard : Parce que la règle de la meilleure preuve voudrait que là, à ce moment-là, c'est la personne qui doit venir les déposer, en témoigner de leur véracité et de leur... Puis là c'est une procédure qui est, entre guillemets, lourde dans le cadre d'un procès. Là, ça simplifie.

Mme Ménard : O.K., ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que...

M. Bédard : Exactement, le document fait foi...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 73 est adopté?

M. Bédard : ...à moins qu'on dise que... Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 74. M. le ministre.

M. Bédard : «Aucun document n'engage la société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, par le président-directeur général ou par un autre membre du personnel de la société mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de la société.»

Donc, cet article précise les personnes habilitées à engager la SQI par leur signature, soit le P.D.G., le président du conseil ou un autre membre, mais en autant que le règlement intérieur le prévoie. C'est de même nature qu'on retrouve dans le corpus général, c'est ça, des lois? Il n'y a pas de particularité, Me Hudon? Vous êtes sûr?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : O.K. Alors, ce qu'on a fait… Parce que, si je me réfère encore à la Loi sur les infrastructures, on parlait d'actes, documents écrits. Qu'est-ce que... on a voulu raccourcir tout simplement, de dire «document» ou...

M. Bédard : Voilà.

Mme Ménard : C'est ce qu'on a voulu faire, couper des mots, ce qui...

M. Bédard : Bien, on a voulu englober, donc «document» inclut là, beaucoup. Souvent, quand on veut faire bien, là... Quand on fait une énumération, il peut y avoir des risques. Dans ce cas-ci, c'est «[un] document n'engage». C'est générique, c'est plus générique.

Mme Ménard : Et ce qu'on retrouvait à l'article 17 de la Loi sur la SIQ, on en fait...

M. Bédard : D'ailleurs, en droit civil, on devrait toujours rédiger de la façon… «un document n'engage»… dans la forme positive.

Mme Ménard : O.K. Et l'article 17 qu'on retrouve sur le côté des références de la Loi sur la SIQ, on ne reprend pas ça du tout.

M. Bédard : Non, parce que...

Mme Ménard : «Aucun document n'engage…» Bien, oui, un peu, oui.

• (17 h 50) •

M. Bédard : Ça n'a pas été repris puisque la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information prévoit que «la signature peut être apposée sur un document au moyen de tout procédé» pourvu qu'on puisse le relier à l'acte… relier l'acte à la société. Et ça, c'est au début des années 2000. J'ai participé comme membre de la commission, je m'en souviens.

Une voix : …

M. Bédard : Oui, David Cliche, exactement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte, ça va?

Mme Ménard : Pour moi, c'est O.K. Est-ce que ça va?

M. Bédard : La porte-parole de l'opposition… c'était à madame…

Mme Ménard : Oui, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 75. M. le ministre.

M. Bédard : «La société peut adopter tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne.

«Les règlements adoptés conformément à la présente section, sauf ceux pris en vertu de l'article 76 et ceux pris pour sa régie interne, entrent en vigueur à la date de leur approbation par le gouvernement ou à toute [autre] date ultérieure qu'il détermine.

«Ces règlements n'ont pas à être ratifiés par l'actionnaire.»

Donc, l'article 75 du projet de loi prévoit que, pour l'exercice de ses pouvoirs, la société va adopter tout règlement puis qu'évidemment on a une façon de le faire qui doit être approuvée par le gouvernement. Et ce que je comprends, c'est que c'est les mêmes dispositions qui gouvernaient la SIQ.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 76, M. le ministre.

M. Bédard : «Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de la société.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 76… Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je suis après regarder… je suis après lire, monsieur — je m'excuse, là — le côté des références. Alors, je comprends que c'est la même chose, là, concernant l'article 30 de la présente loi sur les infrastructures du Québec. Maintenant, sur la SIQ, est-ce que ce que l'on dit là revient chercher ça? Parce qu'on dit : «Le secrétaire et les autres employés de la société sont nommés de la manière prévue [...] selon le plan d'effectifs établi par règlement de la société.» Alors, O.K., ça vient chercher ça.

M. Bédard : …le secrétaire et les autres employés. Le secrétaire… Oui, voilà. J'aurais de la misère à vous dire, c'est une formulation qui date d'un autre millénaire.

Mme Ménard : O.K. Donc…

M. Bédard : Donc, je vous dirais bien qu'on a repris textuellement ce qui est plus usuel, là, il n'y a pas… Principalement, c'est ça. Donc, cet article doit dater de l'époque de l'adoption de la loi en 1984, j'imagine.

Mme Ménard : Donc, les membres du personnel, c'est tout… c'est ce qu'on parlait ici, le secrétaire et les autres.

M. Bédard : Exactement. Je ne sais pas pourquoi on faisait référence au secrétaire, honnêtement.

Mme Ménard : O.K. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 76 est adopté? Adopté. 77, M. le ministre.

M. Bédard : «Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son…»

Une voix : …

M. Bédard : Oui, on va avoir un papillon, exactement. Ah! Excusez-moi. Avant, il y a un nouvel article, excusez, un papillon. Donc, on mettrait un nouvel article 76.1.

Mme Ménard : 76.1?

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : Donc : «Si un membre du personnel de la société est poursuivi en justice par un tiers pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de ses fonctions, la société prend fait et cause pour lui, sauf si celui-ci a commis une faute lourde.»

Là, j'imagine, c'est une disposition qu'on doit retrouver généralement, ça. Donc, évidemment, un membre du personnel pose un geste, il est poursuivi. C'est normal que l'employeur prenne fait et cause, à moins qu'il ait commis vraiment une faute lourde. Donc, ça, une faute lourde, il y a des définitions en droit qui sont tellement claires, c'est une faute qui s'assimile à une faute soit volontaire ou clairement… Là, je n'irai pas plus loin, là, il y a déjà des bonnes définitions.

Cette disposition, elle s'inspire de ce qu'on trouve à l'article 49 de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec, qui est de même nature. Puis à noter que les membres du conseil d'administration de la société ne sont pas ici visés en raison du fait que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à laquelle est soumise la société, renferme l'article 10 des dispositions similaires dans le cas de poursuite. Et, j'imagine, on couvre le cas de fautes lourdes aussi…

Une voix : Oui, pareil.

M. Bédard : …pareil, de même nature. Alors, voilà, je le dépose. C'est un oubli, Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : C'est un…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, en fait, c'est un… Je ne suis pas un spécialiste de l'assurance, et effectivement c'est une disposition qui s'inspire de plusieurs dispositions semblables dans nos lois. Ceci dit, je peux vous faire bénéficier de mon expérience. La notion de faute lourde, qui a une définition que je pense relativement précise dans le droit de l'assurance, je peux vous dire que c'est une notion qui donne lieu à de nombreux débats sur les… quand il est question des contours du comportement, le comportement volontaire, intentionnel. Il y a toutes sortes de nuances qui m'apparaissent, moi, comme un peu artificielles, là, quand on discute de ça. Et la raison pour laquelle je mentionne ça, c'est que, dans le contexte professionnel, le Barreau avait précisé des… Parce qu'il y a une police d'assurance professionnelle pour les avocats, et on avait voulu préciser ce qui était exclu de… la faute lourde…

M. Bédard : Au lieu de faire référence à la faute lourde, oui?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça. Et il y a tout un débat. Et l'Office des professions avait voulu éliminer les exclusions pour s'en tenir uniquement à la faute intentionnelle.

M. Bédard : O.K., ce qui n'est pas pareil. C'est un beau débat.

M. Ouimet (Fabre) : En tout cas… Non, mais je veux simplement dire que c'est vrai qu'on a eu l'habitude d'utiliser la faute lourde comme étant la norme. Mais ce n'est pas exempt de défis lorsqu'on l'applique concrètement, et… En tout cas, je n'ai rien de mieux à vous proposer pour l'instant. Mais je veux simplement souligner que ça peut être problématique quand on l'applique concrètement, là. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, un commentaire? Ça va?

M. Bédard : Non, non, je suis conscient, effectivement…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 76.1, introduit ici par amendement, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Parce que je vois le temps filer, est-ce que je peux demander à… Je suis troublé depuis tantôt, là, sur la notion d'administrateur indépendant. Oui, j'ai des trucs comme ça qui me restent en tête. Et puisque nous allons… C'est à 18 heures que nous prenons une pause?

Des voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Non, il y a plein de choses, mais celle-là, c'est les termes de la loi. Simplement… Je veux être absolument certain que c'est clair, ce qu'on veut dire là. Tantôt, j'avais posé la question et j'ai le bénéfice du ministre, qui me dit ce qu'on veut dire. Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable qu'on le dise spécifiquement, là, qu'on réfère à la définition… à la Loi sur la gouvernance et non pas s'en remettre à une définition que quelqu'un peut trouver ailleurs? C'est la question que vous pourrez peut-être…

M. Bédard : Oui, puis on va laisser à Me Hudon le soin d'y répondre en revenant.

M. Ouimet (Fabre) : Pas tout de suite, là, parce que… Mais ça me…

M. Bédard : Qu'est-ce que vous en pensez, Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : Avec plaisir.

M. Bédard : Pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais là on se rattache à quel article, là?

M. Ouimet (Fabre) : C'était… Je suis complètement hors d'ordre, M. le Président, je reviens en arrière.

M. Bédard : Non, c'est global.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K., c'est beau.

M. Bédard : On est dans les angoisses du député de Fabre et on va en tenir compte. Mais c'est correct, effectivement.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais mieux manger maintenant que je l'ai dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Alors, la salle va être sécurisée, alors vous pouvez laisser vos choses ici jusqu'à 19 h 30.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 42)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives.

Avant la suspension, nous en étions à l'étude... à l'article 77, et je cède la parole à M. le ministre.

Mme Ménard : Je m'excuse. Est-ce qu'on a adopté 76?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

Mme Ménard : L'amendement et l'article?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

Mme Ménard : Ah! O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, c'est-à-dire que...

Mme Ménard : Oui, c'était 76.1. Merci. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est ça. Ça avait été adopté, oui. M. le ministre, sur 77.

M. Bédard : Je n'avais pas lu 77, c'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, c'est ça. On n'avait rien fait sur 77.

M. Bédard : O.K. Donc : «77. Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.»

Et nous avons tout de suite un amendement. Nous y avions vu un problème. Alors, nous allons plutôt proposer la disposition suivante : «Un membre du personnel de la société ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions.»

Une voix : On ne l'a pas, là...

M. Bédard : Oui, oui. Non, non, il n'y a pas de problème. Oui, c'est plus facile. Et, le deuxième alinéa, il prévoit que «si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation, il doit y renoncer ou en disposer avec toute la diligence possible».

Donc, le nouveau libellé de l'article 77 du projet de loi s'avère plus exigeant que la version proposée en matière de conflit d'intérêts. Il interdit à tous les membres du personnel de la société d'avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui crée un conflit entre son intérêt personnel et les devoirs se rattachant à ses fonctions au sein de la société. Dans l'éventualité où un tel intérêt proviendrait d'un legs ou d'un don, l'employé de la société devra soit y renoncer, soit en disposer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur l'article... Sur l'amendement, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne sais pas si la députée de Laporte...

Mme Ménard : Non, allez-y. Allez-y, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, merci. Dans le monde d'où je viens, M. le Président, on parle de la notion d'apparence de conflit. Là, ici, on est au conflit. Est-ce que, M. le ministre, là, sur la... En fait, je vous entends dire oui parce que vous savez exactement ce à quoi je fais référence.

Est-ce que vous pouvez... J'avais compris que la notion d'apparence de conflit est une mesure qui protège davantage, parce qu'on n'a pas besoin d'avoir un conflit réel, la simple apparence suffit pour exiger une mesure de protection ou de... une mesure active. Est-ce que, là, ici, le fait d'exiger qu'il y ait conflit, est-ce qu'on...

M. Bédard : Bien là, d'abord, la règle est stricte. Autrement dit, ce qui était anciennement prévu et ce qu'on retrouvait d'ailleurs dans la Loi sur Infrastructure Québec, l'ancien article 31 de la Loi d'Infrastructure Québec, on y prévoyait qu'en cas... Il devait strictement dénoncer son conflit d'intérêts direct et indirect sous peine de déchéance. Et on trouvait ça... C'était quand même étonnant que les gens puissent demeurer même s'ils étaient en conflit d'intérêts direct ou indirect. Donc, on a préféré y aller sous la règle stricte qu'ils ne peuvent en aucun temps avoir un intérêt direct ou indirect. Quant à l'apparence, l'apparence, elle, elle vise principalement quelqu'un qui est dans une position, par exemple, d'adjudication, où il y a des décideurs qui font en sorte que... ou même, je vous dirais, un avocat qui est placé dans une situation où il doit, dans le cadre de son mandat, je vous dirais, déterminer… bien, être convaincu que lui-même défend au mieux les intérêts de ses clients.

Dans ce cas-ci, c'est qu'on n'est pas dans une règle professionnelle, on est dans une règle de fonctionnement d'une société, société d'État et, l'apparence de conflit, on est, je vous dirais... elle est difficilement... et là je n'ai pas le bon terme, là, en termes de lexique, je partais pour inventer un mot, là. Donc, de couvrir l'apparence de conflit, dénoncer une apparence de conflit, ça ne se fait pas. Ce qu'on dénonce, en... pas en général, strictement, c'est un conflit direct ou indirect. Et là on dit : Écoutez, je suis en situation de conflit parce que, par exemple, j'ai ma mère qui a tel intérêt dans la société et tatati, tatata, donc conflit d'intérêts indirect qui ferait en sorte que les patrimoines peuvent, pour la perception de quiconque, là, de la personne raisonnable, arriver à une situation où la personne, dans son intérêt personnel, est, je vous dirais, en conflit.

Mais de couvrir l'apparence, à ce moment-là, de mettre sur le fardeau d'un employé, qui, lui, n'a pas nécessairement un code de déontologie de la nature professionnelle, comme employé de la société… Par contre, tous les employés de la société qui appartiennent à des ordres professionnels ont les mêmes obligations, et la loi n'a pas pour effet d'atténuer leurs obligations en vertu de leur code professionnel. Donc, ça, c'est simplement pour l'ensemble des employés et de ceux et celles qui peuvent se retrouver dans la situation dont on fait mention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. M. le ministre, vous m'amenez à une question connexe qui est celle du code de déontologie. Est-ce que je comprends que, pour l'ensemble des membres de la société, de la SQI, il y aura ou n'aura pas de code de déontologie?

M. Bédard : Exactement. Il y a des règles qui sont beaucoup plus, évidemment, larges en termes d'application sur... et là le but, ce n'est pas de l'intégrer à la loi, là, le code, mais eux ont l'obligation d'avoir, à l'interne, des règles éthiques strictes par rapport à la façon qu'ils doivent se gouverner.

Là, nous, le principe qu'on édicte dans le projet de loi, c'est vraiment celui de dire : À partir du moment où vous avez un conflit d'intérêts, direct ou indirect, bien, vous ne pouvez plus vous intéresser au dossier en question. Donc, vous ne pouvez pas seulement le dénoncer et le dire, c'est que le président-directeur général n'a pas la faculté... il n'y a pas de latitude de gérer ce conflit d'intérêts. Tu sais, il y en a qui... Auparavant, la rédaction puis celle qui apparaît à la Loi d'Infrastructure Québec, les gens pouvaient se donner à l'interne des règles qui pouvaient protéger la personne en situation de conflit d'intérêts, mais je trouvais que ce n'était pas très prudent de laisser cette possibilité-là quand c'est un conflit direct et indirect.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, deux remarques. Sur la question du code de déontologie, est-ce que c'était dans les dispositions que vous avez déjà adoptées, ou on le voit plus tard, ou ce n'est pas prévu dans la loi du tout?

M. Bédard : Non, non. C'est dans les pouvoirs internes de la société.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, l'obligation d'adopter un code de déontologie n'est pas prévue dans la loi?

• (19 h 50) •

M. Bédard : Bien, sur la gouvernance, ils ont sûrement des obligations. Il y a la Loi de la fonction publique qui s'applique sûrement, et, voilà, qui prévoit que les fonctionnaires ne peuvent avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions. Et là, après ça, il y a la règle s'il y a un legs.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, parce que l'article 9 de la Loi sur la gouvernance prévoit… en fait, est à peu près au même effet que l'article 77, mais c'est différent de l'obligation pour la SQI d'adopter un code de déontologie qui s'applique à l'ensemble.

M. Bédard : Exactement. Bien, eux ont cette obligation-là.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je voudrais m'assurer, M. le Président…

M. Bédard : …par les règles générales, chacune des sociétés…

M. Ouimet (Fabre) : A une obligation d'adopter un code de déontologie.

M. Bédard : Bien, un code… là, c'est des règles, des règles éthiques. Parce que, là, un code, ça s'adresse à un ordre professionnel, là, donc…

M. Ouimet (Fabre) : Par ailleurs, et je reviens puis je termine là-dessus, M. le Président, simplement ça me frappe, la différence entre la norme qu'on adopte au niveau de nos sociétés, qui est le conflit — et c'est le cas déjà à l'article 9 de la loi sur la gouvernance — ce qu'on propose à l'article 77, qui est le miroir de l'obligation actuelle et ce qui existe dans le monde professionnel, où — particulièrement, là, au niveau des avocats, mais je pense que c'est la même chose pour d'autres professionnels — c'est l'apparence de conflit qui est la norme. Et ça me frappe, là, ça ne m'avait jamais frappé avant aujourd'hui.

M. Bédard : Ce que je veux vous référer, c'est que, tout d'abord, quand vous référez à l'article 9, comme le disait Me Hudon, c'est que l'article 9 de la Loi sur la gouvernance s'intéresse aux membres du conseil d'administration, donc pas à l'ensemble des employés de la société. Donc là, on parle d'un membre du personnel, et on s'inspire, évidemment, de ce qui existe au niveau de la fonction publique, et donc on ne pouvait pas adopter un fardeau… si un jour on décide d'y aller d'une autre façon, mais ça, c'est la règle usuelle, c'est le… de gérer le conflit direct ou indirect. À tout membre du personnel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Écoutez, je sais que souvent les textes sont écrits par des juristes, on a une connaissance, une définition claire, dans certains termes. J'aurais peut-être besoin d'être rassuré — et ne prenez pas mal, M. le ministre, mon commentaire — sur la définition de «avec toute la diligence possible».

Vous dites qu'on fait cet amendement qui est plus sévère, qui encadre davantage une situation où quelqu'un peut se trouver en conflit d'intérêts, et on dit qu'il doit en disposer avec toute la diligence possible. Pour moi, la diligence possible a une définition. Je vais regarder celle du dictionnaire. Pour vous ou quelqu'un d'autre, pourrait être différente... Est-ce que la diligence possible, c'est 10 mois, c'est six mois, c'est un mois, dépendamment de la situation? Parce qu'elle peut être différente pour une personne ou une autre, dépendamment de s'il hérite de quelque chose ou qu'il a une donation peut-être… moi, je pense, peut-être plus problématique avec quelqu'un qui va hériter d'une situation qui fait que, dans le fond, il y a des montants financiers reliés à tout ça. Qu'est-ce que c'est, pour vous, la diligence possible? Est-ce que les citoyens qui lisent ça ou quelqu'un qui dit : Bien, dans la loi, c'était écrit, là, «avec toute diligence possible»… Ça correspond à quoi, ça, «diligence possible»?

M. Bédard : Bien, ça laisse une latitude, et c'est ce qu'on retrouve à l'article 9 de la loi sur la gouvernance, et c'est des dispositions usuelles. C'est ce que je comprends, dans le sens qu'on pourrait, par loi, nous, prévoir un régime qui est particulier, mais, en général, évidemment, les gens de ces sociétés-là, on prend pour acquis que c'est des gens qui ont la même préoccupation que nous, qui ont… et donc ils ont la latitude d'appliquer cette règle de la diligence. Mais la diligence, en soi… Vous savez, «diligence raisonnable», au sens du droit civil, plutôt… pas du droit civil, de la common law, c'est à peu près 30 jours, tu sais, ce qu'on appelle intenter un recours dans un délai raisonnable, dans «diligence raisonnable», c'est à peu près ça.

Dans le cas des sociétés, ça veut dire quelqu'un qui aurait l'information par legs, donc c'est un événement fortuit, là, sur lequel il n'a pas de contrôle, un don, se retrouve en conflit. Bien, j'imagine qu'à l'interne ils doivent parfois mieux baliser ces éléments-là, mais je vois difficilement comment on peut garder une situation de conflit d'intérêts direct et indirect très longtemps, là. Mais prévoir un délai, c'est faire abstraction de la, je vous dirais, complexité d'une situation de legs ou de don qui est totalement indépendant du… et là, je vous dirais, je partais pour dire «du pauvre employé», mais de l'employé qui est, entre guillemets, victime de ce don et qui le place en conflit d'intérêts. Donc, j'imagine que toute la diligence possible, ça, ça veut dire : Agissez rapidement. Mais ça laisse de la latitude aux gestionnaires pour prendre les bonnes décisions.

M. Poëti : Parce que la loi parlait… «avec diligence», là, on y ajoute… Puis je ne fais pas de la sémantique, mais c'est quand même un mot qui a été ajouté. La loi parlait de «avec diligence». Là, c'est écrit «avec diligence possible». Est-ce qu'elle n'ouvre pas un peu une… Vous comprenez mon point de vue, M. le ministre? Est-ce qu'elle n'ouvre pas un peu la porte, au moment où vous dites qu'on voulait être plus sévères, d'une certaine façon, ou encadrer davantage ça, pour ne pas qu'on se retrouve devant ça? Et, à mon avis, pour moi, possible pour un, possible pour l'autre ne correspond pas à une définition universelle. C'est une préoccupation.

M. Bédard : Bien, c'est ce que me disait M. Parenteau. Si, par exemple, la personne reçoit un immeuble, par exemple, où il peut avoir, je ne sais pas, moi… qu'il y ait une location quelconque, bien, elle va avoir des décisions à prendre. Si elle doit refuser le legs, bien, j'imagine qu'elle doit consulter, et là on doit lui donner le temps de voir c'est quoi, les effets sur son patrimoine. Donc, le «possible» ajoute… bien, ajoute, c'est qu'à l'impossible nul n'est tenu. Donc, dans le délai possible, ça veut dire… Je ne pense pas que le mot «possible», en soi, ait un impact important sur la rédaction versus la diligence. Ça fait…

M. Poëti : Il a été ajouté.

M. Bédard : Il a été ajouté. J'imagine, c'est une signification pour dire «le plus rapidement possible» et ça a été… Ah! Ce qu'on me dit, c'est qu'on s'inspire… Vous voyez, ça vaut la peine d'être bien conseillé. On a pris la même formulation qu'on retrouve dans la Loi sur l'Agence du revenu. Voilà, tout simplement. Et comme… Vous avez vu les dispositions, on a intégré beaucoup de références à l'Agence sur le revenu, donc on a pris les mêmes termes, puis je vous lis l'article, l'alinéa : «Si un […] intérêt lui échoit par succession ou par donation, il doit y renoncer ou en disposer avec toute la diligence possible.» C'est ce qu'on retrouve à l'article 44 de la Loi sur l'Agence du revenu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Dans la Loi sur Infrastructure Québec, actuellement, ce qu'on peut lire, article 31, c'est que le membre, l'employé peut dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.

Alors, ma question est la suivante : Présentement, dans cette loi-là, est-ce qu'un membre du personnel pouvait, par écrit, dire : Bon, je suis peut-être en conflit, bon, pour telle et telle raison, puis est-ce qu'à ce moment-là on faisait analyser, puis l'employé pouvait rester là et que… Ce que je lis aujourd'hui, c'est qu'il ne dénonce même pas par écrit. Il y a un conflit, tu ne peux pas occuper ce poste-là. C'est ça, hein?

M. Bédard : Bien, tu ne peux pas agir dans le dossier si tu as un dossier en particulier ou d'appuyer de près ou de loin par rapport à ce dossier. Auparavant, Infrastructure Québec, je ne sais pas quel était le…

M. Parenteau (Alain) : Bien, en fait, ce qui arrive dans des cas comme ceux-là, ce qu'on appelle des murailles de Chine, là, on s'organise pour le mettre out d'un processus qui pourrait l'impliquer de près ou de loin à la prise de décision dans le dossier et on s'organise pour donner des directives, puis cette communication-là est faite aux autres membres du personnel aussi pour ne pas qu'il y ait une communication indirecte. C'est pour ça, quand on parle mettant en conflit son intérêt personnel et celui d'Infrastructure Québec, qu'il y ait un intérêt direct ou indirect, mais je vous dirais aussi également dans l'application. On s'organise pour ne pas que l'information soit accessible à cette personne-là et qui pourrait la mettre dans une situation encore plus névralgique ou qui mettrait la société encore plus dans une situation névralgique.

Alors, c'est vraiment, quand on disait tantôt, les règlements intérieurs de la société, on en a à Infrastructure Québec, il y en a à la Société immobilière également. Ça devra être reconduit au lendemain de… le temps, là, qu'on détermine de nouveaux règlements, mais c'est sûr que ces éléments-là vont être récupérés dans les règlements intérieurs, et on va continuer de calibrer et de gérer ces univers-là, là.

Mme Ménard : O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Juste pour fins d'enregistrement, c'était M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain) : Je suis désolé. Excusez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas de problème.

Mme Ménard : Mon collègue, est-ce que tu avais d'autre chose?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Fabre.

• (20 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Juste par rapport à l'amendement, ce qu'on propose là, ce qu'on dit, c'est… On prévoit la sanction à la personne qui se retrouve dans une situation de conflit. La difficulté que j'ai avec l'amendement, c'est qu'on ne prévoit pas le moyen. Ce qu'on dit, là, c'est la personne en conflit d'intérêts... c'est sous peine de déchéance, alors que la version initiale... et là peut-être que j'ai mal compris le but de l'amendement, mais il me semble que la version initiale de 77 offre un moyen pour éviter la... Je comprends la préoccupation, c'est-à-dire qu'on ne veut pas que la personne agisse en situation de conflit, et le fait de le dénoncer ne devrait pas être suffisant, mais au moins... et peut-être qu'il faut combiner les deux. C'est-à-dire que la personne qui se retrouve dans cette situation-là, elle fait quoi? Prenons l'amendement tel qu'il est, là. Qu'est-ce qu'on dit aux membres du... peu importe la… le membre du personnel qui est en conflit, il doit faire quoi?

M. Bédard : Bien, il doit le dénoncer, tout simplement.

M. Ouimet (Fabre) : Et donc on revient à l'initial?

M. Bédard : Bien, on n'a pas besoin. Non, parce que l'article, il prévoyait que... l'ancien article, il édictait qu'à partir du moment où tu le dénonçais, tu pouvais rester en situation de conflit. Il y a des mesures qui pouvaient être prises pour... Mais maintenant on ne dit plus ça. Si tu as un intérêt direct ou indirect dans une société qui... Pour ça, il faut lire l'article tel qu'il est écrit, là. Donc, un membre ne peut avoir un intérêt dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions. Donc, ça ne peut pas être plus clair. Il n'y a pas de... Donc, il y a un choix. Il y a un choix entre se départir de ses intérêts, ou sa déchéance, ou la...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais ça ne le dit pas, ça. Et ma problématique...

M. Bédard : Bien, oui, c'est ce que dit l'article, c'est ce qu'il dit. Auparavant, il donnait le choix à la société d'établir des règles, peut-être, j'imagine, je ne sais pas si c'est déjà arrivé, M. Parenteau. Mais, dans le cas qu'on a maintenant, c'est qu'il n'y a plus de possibilité. Dès que tu as un lien direct ou indirect avec une entreprise qui ferait, par exemple... qui ferait en sorte que tu es en conflit entre ton intérêt personnel… bien, à ce moment-là, il y a un choix qui doit s'exercer. C'est soit la déchéance... c'est... moi, c'est ce que je comprends de l'article, évidemment, puis c'est l'objectif, ou soit il se départit de ses intérêts.

M. Ouimet (Fabre) : Mais, M. le Président, je suis d'accord avec le ministre. La difficulté que j'ai, c'est que, tel que libellé, on n'exprime pas ce choix-là. C'est que la personne… Ce qu'on dit, là, c'est la sanction pour être en conflit. On ne dit pas à la personne ce qu'elle doit faire pour corriger la situation, alors qu'on le fait pour le cas du legs ou de la donation, où là on dit : Elle doit, de façon diligente, corriger la situation. Mais, au premier alinéa, on n'a pas cette notion d'action diligente que la personne peut poser parce que... La personne n'est pas de mauvaise foi, là. On peut évidemment imaginer le cas de la personne de mauvaise foi, mais la personne de bonne foi qui est dans cette situation-là et qui veut agir selon la loi, que doit-elle faire?

L'avantage de la... Et c'est la norme qui était habituellement utilisée, c'est : Je suis en conflit d'intérêts, je dénonce mon conflit d'intérêts, et nous prenons des mesures pour corriger la situation. Là, et je comprends le ministre qui nous dit : Écoutez, il faut que ça soit absolument clair, là, que ce n'est pas juste parce qu'on l'a dit que ça valide n'importe quoi. Et on s'entend sur ça. Mais, tel que proposé, l'amendement n'offre aucune piste de solution à la personne qui est dans cette situation-là. On lui dit tout simplement : C'est la déchéance parce que tu es en conflit d'intérêts. Je vous suggère de prévoir... On peut s'inspirer du deuxième alinéa et dire : Cette personne-là doit, de façon diligente, éliminer la source du conflit ou se désister, là.

Je ne sais pas comment on veut libeller. Mais il faut proposer à la personne une solution à sa situation de conflit : soit que c'est de se retirer, de quitter ses fonctions ou de mettre un terme à la situation. Mais, tel que libellé, là, on propose uniquement une solution à la personne qui, par succession ou donation, se retrouve dans une situation impossible, où là on dit : Avec diligence, elle doit agir. Premier alinéa, il n'y a pas cette option-là, et il me semble qu'on...

M. Bédard : Ce que je vous dirais, c'est qu'auparavant c'est la disposition qu'on retrouvait principalement dans la Loi sur la Société immobilière de Québec. Elle était exactement de... ou à peu près, sinon exactement de même nature. Il disait exactement la même chose.

M. Ouimet (Fabre) : Avez-vous l'article? Parce que je ne l'ai pas.

M. Bédard : 12

M. Ouimet (Fabre) : C'est 12?

M. Parenteau (Alain) : Je comprends...

M. Bédard : Ah, allez-y, M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain) : Ce qu'il faut comprendre, c'est que ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est M. Parenteau.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Parenteau (Alain) : C'est parce que M. le ministre m'avait nommé. C'est pour ça que je n'ai pas osé répéter.

Écoutez, ce qu'il faut comprendre aussi... On parlait des règlements intérieurs, il y a ces règlements-là, les mécanismes, les mesures qui peuvent être prises. Je pense que, si on veut essayer de trop les cibler dans un projet de loi, c'est cette, je dirais, flexibilité qu'on n'a pas. Mais c'est clair qu'il n'y a pas une société qui va se permettre de conserver un statu quo à l'égard de quelqu'un qui serait dans cette situation-là. Je peux vous dire, moi, que les règlements comportent des mécanismes, ils sont dotés de règles qui permettent justement d'appliquer, au gré des événements, retrousser, là, si je peux dire, ce qui peut être fait pour mettre fin à ce conflit-là. Ça peut être un déplacement, ça peut être... Il ne peut pas y avoir un conflit, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas le régler par ailleurs. Mais le règlement peut y pourvoir dans les pouvoirs réglementaires de la société, les règles d'éthique qu'on se donne... Il y a ces mécanismes-là qui sont possibles.

M. Ouimet (Fabre) : Si vous me permettez, juste pour conclure...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Fabre.

M. Parenteau (Alain) : Et là je ne veux pas... je ne voulais pas... Je pense que... Je ne dis pas, moi, mais je pense qu'on n'a pas intérêt à resserrer indûment cette règle-là en ciblant spécifiquement une meure qui peut être prise ou ne pas être prise.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec M. Parenteau, mais c'est ce que fait 77 dans le projet de loi, c'est-à-dire que l'élément déclencheur du mécanisme qui est prévu dans les règlements par ailleurs, c'est la dénonciation au P.D.G. C'est ça qui est l'élément qui fait que la société agit.

M. Parenteau (Alain) : Bien, ça... En tout respect, la dénonciation peut venir de quelqu'un d'autre, je veux dire, ce n'est pas nécessairement l'individu. Il ne peut pas avoir un conflit d'intérêts. Si quelqu'un d'autre le retrousse, on fait quoi? On le laisse faire parce qu'il ne l'a pas dénoncé?

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais... Alors, 77 impose l'obligation à la personne de le dénoncer. C'est ce que 77 fait, là?

M. Parenteau (Alain) : «77. Un membre — le remplacement — […] ne peut...»

M. Ouimet (Fabre) : «Un membre [...] doit — doit — sous peine de [...] dénoncer par écrit...» Alors, l'obligation faite à 77 est à la personne qui est en conflit de se dénoncer au P.D.G. Et je suis d'accord avec M. Parenteau, M. le Président, c'est qu'à partir de ce moment-là nos mécanismes de contrôle internes prévoient... C'est parce que, là, le problème que j'ai avec l'amendement, là, c'est juste qu'on prévoit la sanction et il n'y a pas de mécanisme d'action.

M. Bédard : Bon, écoutez, là, d'abord, un, je tiens à rassurer mon collègue, là, la loi, elle prévoit le principe, qui est clair, et, après ça, le conseil d'administration peut prévoir des règles d'application qui lui reviennent. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'au terme de ces règles d'application en aucun temps on ne peut autoriser à un employé d'avoir des intérêts dans une entreprise, directs ou indirects, qui...

M. Ouimet (Fabre) : Ça, on s'entend.

M. Bédard : Voilà, c'est ça. Donc, le reste... Moi, je n'ai pas à prévoir... Si je commence à dire où... de prévoir des... de se départir de ses intérêts dans un délai x, là, on tombe dans quelque chose qui relève plus de l'interne, des règlements intérieurs que de la loi. Le principe de la loi, il est clair, là, c'est qu'on ne peut pas être en conflit d'intérêts, pas avec une société... une entreprise où on a un lien direct ou indirect. Voilà.

M. Ouimet (Fabre) : Ça, ça va.

M. Bédard : Et c'est pour ça que, pour le reste, sur les façons... Ça, j'imagine que la société aura à adopter ces façons-là à partir du moment où quelqu'un dit : Écoutez, je constate effectivement qu'à la lumière... je suis en conflit... Et là, bien, j'imagine qu'ils vont prendre les conséquences. Mais toutes les règles applicables ne peuvent pas conduire à autre chose que celui que ce qu'on vient de dire. Et aller plus loin, c'est s'enferrer dans une logique où, là, on va se mettre à adopter... Quant à ça, je vais vous dire, les règles en termes de... tant au niveau du conflit d'intérêts qu'au niveau de la loyauté qu'au niveau de la... Et là on tombe dans... On ne fera pas un code de déontologie dans la loi. Lui, il affirme un principe, puis les règles d'application, on les laisse à la société. Ce qui n'empêche pas ce que mon collègue disait tantôt, donc, que la société est, j'imagine, informée du choix... De toute façon, un conflit indirect, des fois... Les gens vont arriver puis ils vont dénoncer plutôt une situation plutôt qu'un conflit. Ils vont dire : Écoutez, là, je viens de savoir que... Je l'apprends...

Parce que, les cas de mauvaise foi, vous comprendrez que ça se règle assez rapidement, hein? J'imagine qu'ils ne laissent pas beaucoup de choix. Puis, dans les faits, c'est les mesures disciplinaires qui doivent embarquer assez rapidement. On a plutôt les gens qui agissent de bonne foi, qui sont face... qui sont placés face à une situation où ils apprennent qu'ils sont en conflit direct ou indirect. Et là, bien, à partir de là, il y a vérification, est-ce que c'est un conflit direct, indirect, puis comment on peut protéger tant le conflit que l'apparence de conflit parce que la société, j'imagine, là, elle est aussi intéressée par l'apparence de conflit que le conflit.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris, M. le ministre. Un membre du…

M. Bédard : Du personnel.

Mme Ménard : …du personnel qui décide de marier quelqu'un qui pourrait être en conflit, à ce moment-là, pourrait perdre son emploi… son poste, pourrait perdre son poste, parce que, là, à ce moment-là, ça devient indirect.

M. Bédard : Là, je ne veux pas tomber dans les cas de figure, mais, si, par exemple, il peut arriver que, par mariage ou autrement, on est placé en conflit… Mais là vous… il faut lire l'article, là. L'article, il dit : «…avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met [son] conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions», là, «qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions». Donc, c'est un test qui est uniforme pour tout le monde. Alors, si ça arrive, bien là, à ce moment-là, j'imagine qu'eux adoptent des attitudes, là. Le cas du mariage, je ne pourrais pas vous dire, mais il est évident que ça peut placer l'employé face à des choix.

Mme Ménard : C'est ça, hein?

M. Bédard : Ça vous est-u déjà arrivé, M. Parenteau?

M. Parenteau (Alain) : Bon, en fait, ce qu'on a pu constater, c'est de… bien, pas formellement, de… en fait, c'est quelqu'un qui dit : J'ai un intérêt — c'est comme vous le dites — de bonne foi, ma situation, je suis-tu… c'est-u un problème? On me présentait ça bien plus en disant : C'est-u un problème? Et, moi, mon rôle, c'est d'apprécier les circonstances et puis de dire : Bien là, là, dans ce dossier-là, tu ne peux plus t'en occuper, il n'est plus question que tu sois là. Puis on le donnait à quelqu'un d'autre, puis il n'assistera pas aux réunions, il n'assistera pas au dossier, il n'assistera à rien. C'est donc ce que je disais tantôt…

Mme Ménard : Il ne perd pas son poste.

M. Parenteau (Alain) : Ce que je veux… Excusez, je prends la balle au bond, mais ce qui me chicote un peu dans ce que vous avez dit, pour moi, la situation de l'ancienne version, qui était «doit […] dénoncer son conflit», la seule obligation qu'il y avait était sur le membre du personnel de dénoncer son intérêt au président-directeur général. Mais qu'en est-il des situations où il y a… l'événement était… l'information, elle venait aux oreilles du président, par exemple, par un collègue ou par un tiers? Ce n'était pas visé par la loi. Ce n'était pas visé. Là, la loi le permet. C'est ça qui est prévu dans l'amendement, là. Il doit… «Ne peut, sous peine de déchéance, avoir un intérêt…» On ne parle pas de dénonciation. Moi, je n'en vois plus, de notion de dénonciation parce qu'elle peut venir de l'individu, comme elle peut venir d'un tiers. Et, dans ce sens-là, je trouve que c'est un resserrement significatif des règles du conflit d'intérêts et pour le bénéfice des sociétés, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, on s'entend. Je me suis probablement mal exprimé. Il est clair pour tout le monde qu'une situation de conflit, direct ou indirect, est inacceptable. On s'entend tous sur ça.

M. Bédard : …une entreprise, oui.

M. Ouimet (Fabre) : La question, c'est : Comment est-ce qu'on veut formuler ça dans la loi pour que ces situations-là ne se produisent pas? Et, si elles se produisent, qu'est-ce qu'on fait? C'est ça, la question. J'ai compris tantôt qu'on…

M. Bédard : Il y a différentes possibilités, effectivement.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais… Et j'ai compris tantôt qu'on en référait aux règlements de régie interne ou aux mesures, et ça, c'est absolument essentiel parce qu'on ne peut pas tout écrire dans une loi, c'est impossible.

Le point qui m'apparaît très important… et là je m'excuse d'insister, là, mais ce qu'on propose là, l'amendement, c'est-à-dire, par opposition à ce qui existe, m'apparaît incomplet parce que ça n'offre pas le moyen pour régler le problème. On ne réglera pas tous les problèmes parce qu'il faut absolument s'en remettre à un… Toutes les situations de conflit d'intérêts font appel à une situation de jugement. C'est-à-dire, une situation de conflit, il faut agir pour la régler, mais ça va dépendre de la situation. Et c'est pour ça que les règles... Et la version initiale de 77 mettait le doigt sur le bobo, c'est-à-dire que tout part de la notion de dénonciation. Un conflit d'intérêts, là, s'il est caché, s'il est occulte, il est là, le problème. Et donc il faut que ça soit mis à la lumière, et c'est pour ça que les lois mettent l'obligation sur la dénonciation. La personne doit le dénoncer. M. Parenteau, M. le Président, nous dit : Le tiers qui donne ça au président… C'est correct que le tiers le dise au président, mais 77, tel qu'il est proposé, impose quand même l'obligation à la personne de se dénoncer. Elle ne peut pas dire : Vous l'avez appris de Pierre, Jean, Jacques, puis c'est correct. J'ai une obligation personnelle de me dénoncer. Ça, c'est le premier élément.

Et le deuxième élément qu'on n'aborde pas ni dans l'amendement ni dans… c'est le mécanisme par lequel on va régler ces innombrables situations potentielles de conflit d'intérêts. Et c'est pour ça qu'en matière de conflit d'intérêts, il faut qu'il y ait une certaine souplesse. Il faut affirmer le principe qu'il est inacceptable d'être en situation de conflit d'intérêts, mais se donner la souplesse de réagir en fonction des innombrables situations qui vont se présenter.

Et je regarde l'article 9 la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État — excusez-moi, mon ordinateur s'est fermé — et il me semble que le deuxième alinéa, qui s'applique à tout autre membre, là, donc, qui est plus large que le premier alinéa, reprend essentiellement, à peu de choses près, le libellé de 77, et qui, pour moi, est un meilleur libellé. Une fois qu'on l'a énoncé, que le conflit d'intérêts est inacceptable, qu'on impose à la personne l'obligation de se dénoncer, est-ce qu'il faut préciser? Et peut-être qu'il faudrait le préciser, que le P.D.G., qui est visé à 77, a l'obligation d'agir. Mais le noeud, le coeur du problème, là, c'est l'obligation de la personne de se dénoncer. Même si l'information venait d'ailleurs, la personne a l'obligation de se dénoncer. L'amendement…

M. Bédard : Je peux peut-être couper court aux arguments de mon collègue. C'est que moi, je n'ai pas à prévoir l'obligation de dénoncer dans une loi. Ce que j'ai à prévoir, c'est… On est en droit civil, évidemment. Puis le principe de droit civil, c'est de prévoir les principes. Et les principes, ils sont clairs, c'est qu'un employé, il ne peut pas se retrouver en conflit d'intérêts avec une société où il a un intérêt direct ou indirect. Ça, c'est le principe, puis il ne bougera pas. Il est clair. Puis moi, je n'ai pas à prévoir les modalités d'application. Puis, honnêtement, je lis l'article 9, le deuxième alinéa dont il faisait référence, et je ne l'aurais jamais rédigé comme ça. Je n'aurais jamais… où on prévoit comment, puis là le cas échéant, s'abstenir… Ça laisse même un… C'est une façon de faire, il y en a peut-être d'autres, alors que, normalement, en droit civil, on doit s'en tenir à un principe clair qui ne souffre pas d'ambiguïté. C'est que quelqu'un ne peut pas se retrouver en situation de conflit à cause d'un intérêt qu'il a, direct ou indirect, dans une société. Donc, ça, c'est le principe.

Puis la règle d'application, de la dénonciation personnelle jusqu'à n'importe quoi d'autre, moi, ça, je laisse ça à la société. Mais, si un jour je constatais, ou nous constations, ou quelqu'un, un ministre responsable constate qu'on a mal appliqué la règle, bien, il va avoir… l'employé va peut-être en répondre, mais le P.D.G. va aussi en répondre, que, nous, la règle était pourtant claire, il n'y avait pas de conflit qui devait exister par rapport à des intérêts qu'ils avaient. Et, s'ils ont mal agi ou s'ils ont eu une tolérance qui n'était pas conforme au principe qui est édicté, bien, c'est lui qui va en payer le prix. Ça, je peux vous le garantir. Donc, si on s'enferre dans un processus ou une procédure telle qu'on pourrait imaginer ensemble, là, c'est sûr, là, on tombe dans une autre façon de légiférer. Ça veut dire que nous-mêmes on se dit : Voici comment on agirait, voici comment le conseil devra agir. Et je ne crois pas que ce soit la bonne façon.

Donc, pour le reste, je dis à mon collègue : On peut avoir un désaccord sur l'obligation de dénoncer ou non. Moi, ce que je conçois, c'est que toute personne qui est en conflit d'intérêts a l'obligation implicite de le dénoncer. La Loi sur la fonction publique prévoit que personne ne peut se retrouver, et là je vous le répète : «Le fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions.» C'est clair, net. Donc, à partir de là, il peut en découler toute forme d'application, dont l'obligation de dénoncer. Mais quelqu'un qui, à partir de ce principe-là, ne l'aurait pas dénoncé, je peux vous dire… puis qu'on peut douter de sa bonne foi, bien, on peut en conclure ensemble qu'il est dans le trouble. Puis qu'il dit : Ah! Finalement, c'est vrai, j'avais oublié que j'avais des intérêts dans telle chose, après quatre, cinq contrats, bien, ça va être compliqué au sens de la loi, là. Il ne pourra pas dire : Ah! Je ne le savais pas. Alors, c'est clair. Et je préfère sincèrement la rédaction du texte tel qu'il est à 77 actuel.

• (20 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Bien, moi, je disais la même chose, M. le Président.

M. Bédard : O.K. Ça ne paraissait pas, c'est pour ça.

M. Ouimet (Fabre) : Je suis d'accord avec le libellé qui est à 77.

M. Bédard : Non, non, mais actuel. C'est celui… non, celui qu'on…

M. Ouimet (Fabre) : Pas à l'amendement.

M. Bédard : Par rapport à l'amendement… c'est sûr, parce que, là, lui, ce qu'il dit, là, si le député veut ça, c'est… Ce que ça dit, ce n'est pas pour rien que je l'ai fait enlever, c'est… Ce que ça dit, c'est qu'on dénonce, puis après ça, bien, il arrivera ce qu'il arrivera. C'est ce que ça dit, là. 77, tel qu'il est écrit, il dit : Un membre qui a un intérêt, la seule obligation, c'est de le dénoncer sous peine… À partir du moment où il le dénonce, là, on tombe dans d'autres choses. Alors, moi, bien, moi, je vous dis : Et voilà! Et là que fait le P.D.G., puis comment il a à gérer ça? Là, lui, il est à l'intérieur de sa juridiction, ça fait qu'il n'aura pas de problème, il serait conforme à la loi. Il pourrait même dire à la personne : Bien, écoute, pas si grave que ça, finalement, ton affaire. Bien, il est conforme à la loi. Bien, moi, ce que je dis : Le P.D.G., il n'a aucun choix là-dedans. Alors, le principe, ce n'est pas de dénoncer ou pas, c'est celui de 77 qu'on a maintenant, c'est celui de dire : Si tu as un intérêt, tu n'as pas le droit, puis ça… Puis là tu prévoiras tout ce que tu veux en termes d'obligation de dénoncer, d'appliquer, de délai, mais, au bout de tout ça, le principe, il est clair, c'est que tu n'auras pas d'intérêt direct dans une société.

Alors, moi, j'aime mieux rappeler le principe que de s'attarder à ce qui est strictement l'obligation de dénonciation sur laquelle on n'accorde rien d'autre, qui est simplement une stricte obligation de dénoncer. Je ne trouvais pas ça suffisant, surtout en cas de conflit d'intérêts dans une société, donc, qui transige avec la SQI, là. Tu sais, on parle d'intérêts souvent immobiliers, tu sais, donc, moi, je ne veux pas qu'on s'enfarge, là, dans les processus de… subjectifs, qui dit : Ah! Bien, moi, j'ai déjà entendu ça, là, c'est une bonne personne, puis cette bonne personne là, je suis convaincu que ça n'interfère pas dans son travail, puis j'en suis convaincu parce que je la connais personnellement. Ça a zéro valeur juridique, puis ça, je n'ai pas besoin de convaincre mon collègue, j'imagine, qui me parlait de l'apparence. Donc, d'où l'obligation beaucoup plus forte qui n'est pas strictement de dénoncer, qui est plutôt de dire : Tu ne peux pas. Puis après ça, pour le reste, on vous le laisse, on vous laisse comment vous allez l'appliquer. Et j'imagine qu'ils vont sûrement prévoir l'obligation de dénoncer à quelque part dans leurs règles internes, là. Je ne peux pas croire qu'ils ne le feront pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : J'essaie de trouver une solution, et, encore là, pour ne pas faire dans la sémantique… Si vous prenez 77 tel qu'il était précédemment, et que vous ajoutez seulement… Vous le laissez, 77, comme il était, et on y ajoute les deux dernières lignes de votre proposition d'amendement : «Si un tel — parce que c'est le bout qui semble vraiment vous importer — intérêt lui échoit par succession ou donation», qu'on l'ajoute sous l'article 77 actuellement, vous allez couvrir l'ensemble de ce que vous soulevez.

M. Bédard : …pas pantoute. Non, parce que c'est le premier alinéa qui est important, ce n'est pas le deuxième.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Poëti : C'est ça que vous voulez retirer, en fait.

M. Bédard : C'est le premier alinéa qui prévoit qu'il ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt lié — c'est clair, c'est affirmatif — donc, dans une entreprise qui met en conflit. Il n'a pas simplement l'obligation de dénoncer, c'est qu'il ne peut pas. Ça fait qu'il a sûrement l'obligation de le dénoncer, ça, c'est sûr parce qu'il n'a pas le droit. Tu sais, entre vous et moi, c'est pas mal plus inclusif le fait de dire : Tu n'as pas le droit, que le fait de dire : Tu dois strictement dénoncer.

M. Poëti : Oui, mais là je ne suis pas tout à fait d'accord, dans le sens que, si tu dois, tu dois… Tu sais, de savoir que c'est illégal, ça fait que tu ne le feras pas, je m'excuse, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe toujours. Alors, si tu as l'obligation de dénoncer, pour moi, c'est plus exigeant. Honnêtement, je pense que c'est plus exigeant si vous avez cette obligation-là. M. Parenteau? Je ne sais pas, mais un commentaire, c'est juste que je veux suivre.

M. Bédard : Non, non, non, pas du tout. Bien, ce que je vous dis, pas du tout. Pourquoi? Parce que le but, ce n'est pas l'exigence par rapport à la procédure, c'est par rapport au droit, puis ils n'ont pas le droit. C'est ce que dit le nouveau texte, puis je pense qu'on aurait dû inclure… C'est d'ailleurs ce qui se retrouvait anciennement à la SIQ, et je préfère sincèrement cette formulation, qui est plus conforme à…

M. Poëti : Il faudrait trouver une solution.

M. Bédard : Bien, la solution, moi, elle est simple, là, c'est…

M. Poëti : Bien, la solution est simple… elle n'est pas simple, parce que ça fait un bout qu'on est là-dessus, honnêtement.

M. Bédard : Bien, si vous le souhaitez strictement, vous, à voir dénoncer, bien, vous l'expliquerez à un moment donné. Mais, moi, seulement dénoncer, pour moi, ce n'est pas suffisant. Alors, il n'y a pas… Moi, en soi, je ne vois pas de problème, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Les commentaires que j'ai faits quant à l'obligation de dénoncer étaient faits sous la prémisse… Et j'avais compris que nous nous entendions tous sur le fait que les règlements, codes de déontologie ou autres qui existent... Parce que j'ai compris ça tantôt, là. Tout le monde dit : Ça existe, puis c'est là, puis l'obligation de dénoncer vient se jumeler à ces règles-là. Et donc le point que je faisais valoir, c'était simplement de dire : L'amendement ne fait qu'imposer une sanction, il ne propose aucune solution à la personne.

M. Bédard : Bien, c'est que ce n'est pas le cas, là. Tu sais, moi, je veux bien parler, là, mais c'est que ce n'est pas le cas, O.K. C'est un texte qui dit : Les modalités d'application, ce n'est pas à nous autres à les déterminer. C'est ce que je viens de dire, comment il peut, à partir... Donc là, je peux le redire 14 fois, mais il ne dit pas ça. On ne peut pas lui faire dire le contraire. Par contre, l'ancien article, lui, il disait bien que quelqu'un qui est en conflit d'intérêts pouvait le demeurer.

M. Ouimet (Fabre) : Non, ce n'est pas ça que ça disait.

M. Bédard : Bien, je...

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas ce que ça dit. C'est-à-dire que, M. le Président...

M. Bédard : Bien là...

M. Ouimet (Fabre) : ...c'est parce que, M. le ministre, vous faites abstraction des règles et des codes auxquels on réfère, là.

M. Bédard : Non, non. Alors, entre vous et moi, là, en droit substantif, est-ce que la loi est mieux de s'intéresser au conflit d'intérêts ou l'obligation de le dénoncer, entre vous et moi? Donc, je pense qu'on répond tous les deux à la même question. Alors, c'est évident que... la loi, c'est pas mal plus important de rappeler un principe qui n'est pas négociable, c'est celui qu'on ne peut pas être en conflit d'intérêts, puis la dénonciation n'est qu'une modalité d'une règle de conflit d'intérêts. Donc, voilà, c'est aussi simple que ça, là. Mais, si on veut avoir une règle sur une modalité plutôt qu'avoir une règle sur le droit substantif, qui est celui de dire : On ne peut pas l'être, bien, c'est un choix, là. Mais, moi, c'est sûr que...

M. Ouimet (Fabre) : Le ministre, M. le Président... M. le ministre, vous nous référez à la Loi sur la SIQ, mais il y a la Loi sur la gouvernance des sociétés. Et on peut bien ne pas aimer, mais ça fait quand même partie... C'est une loi-cadre, la Loi sur la gouvernance des sociétés, qui propose un mécanisme qui, à mon point de vue, dénonce tout à fait la notion de conflit d'intérêts, mais propose un mécanisme d'intervention. Parce que les conflits d'intérêts, là, ils sont variés, ils n'ont pas tous la même intensité.

M. Bédard : Moi, mon collègue... moi, je le réfère, là... Parce que la Loi sur la gouvernance, elle ne s'intéresse pas aux employés, O.K.? Là, il faut être clair, là.

M. Ouimet (Fabre) : La quoi?

M. Bédard : La Loi sur la gouvernance, elle ne s'intéresse pas aux employés, O.K.? Donc, c'est pour ça que, là, on parle de choses qui ne se mélangent même pas, là. Les règles qui gouvernent un conseil d'administration puis les règles qui gouvernent les employés, ce n'est pas la même chose. Alors, s'il veut s'inspirer d'un article qui, lui, est de même nature, c'est la Loi sur la fonction publique parce qu'on parle des employés, un membre du personnel; pas un membre du conseil d'administration, un membre du personnel. Et la loi prévoit, à son article 7, le principe suivant, que je n'ai pas le goût de changer à matin... ce soir, plutôt, à moins que quelqu'un ne me dise qu'on doit changer la Loi sur la fonction publique : «Le fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions.» Puis, pour le reste, il peut y avoir des modalités d'application, la dénonciation, le machin, mais la Loi sur la fonction publique, qui gouverne l'ensemble des employés de la fonction publique, ne prévoit qu'un principe de base, et c'est le même que moi, je veux inclure dans la société, qui est le principe... Puis je le réfère à l'article 7, là. S'il y a un article qu'on doit introduire, c'est bien celui qui gouverne toute la fonction publique actuellement puis qui nous met à l'abri des conflits d'intérêts. Donc, on ne laisse, autrement dit, aucune latitude sur le fond des choses aux gestionnaires quant aux conflits d'intérêts.

Par contre, quant aux modalités d'application, là, il y va, alors que l'article, auparavant, tel qu'était écrit 77, il s'intéressait à la modalité que... c'était celui de la dénonciation. C'est ce que je disais à mon collègue tantôt. Et là je l'invite peut-être à aller à l'article 7 de la fonction publique, qui est d'une simplicité puis qui reprend les principes du droit civil, qui est celui : Tu affirmes quelque chose, un principe, et à partir de là on ne s'enfarge pas dans... alors qu'on avait pris le problème, je vous dirais, à l'envers dans l'ancien article 77, et c'est pour ça que j'ai demandé à ce qu'il soit modifié, qu'il soit conforme à...

Ce que je peux faire, ce que je propose à mon collègue — parce qu'il est tard un peu — je peux l'inviter à réfléchir autour de ces questions, puis on peut passer aux autres articles, je n'ai pas de problème, là. Mais il va voir, à la lecture de l'article 7 de la fonction publique, que c'est... ou demander le vote, là, mais je ne pense pas qu'on ait intérêt à demander le vote là, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Juste pour ma gouverne, est-ce que tous les gens qui vont travailler à la Société québécoise des infrastructures doivent ou devront remplir une déclaration d'intérêts?

M. Bédard : J'imagine que...

M. Carrière : Présentement, là?

• (20 h 30) •

M. Bédard : J'imagine qu'il y a des règles qui sont prévues à ce niveau-là, sûrement, à Infrastructure Québec et incluant à la SIQ. Ça, c'est dans leurs règles internes. Puis là moi, je ne le prévois pas, mais c'est clair, là. À partir du moment où on affirme le principe tu n'as pas le droit d'être en conflit, bien ils doivent prendre, eux autres, comme gestionnaires, les mesures pour s'assurer de ne pas se retrouver en contravention de la loi ou que leurs employés…

Une voix : Et de renouveler cette déclaration.

M. Bédard : Voilà. Mais, encore là, on n'a pas besoin de le mettre.

M. Carrière : Non, non.

M. Bédard : La dénonciation, c'est comme… Non, mais je sais que mon collègue, il ne me disait pas ça non plus, mais c'est comme de dire : Chaque employé a l'obligation de faire une déclaration. Comme on n'a pas l'obligation de dénonciation, pourquoi il est évident, l'obligation? Il sous-entend : Tu n'as pas le droit. Ça fait qu'en plus tu ne dénonces pas, ça ne fait pas une faute, ça en fait deux, ça.

M. Carrière : La raison pour laquelle je pose cette question-là, à un moment donné, il va falloir… puis c'est correct, puis j'en suis, là, qu'il faut protéger contre toutes les malversations, puis qu'une personne se mette elle-même en conflit d'intérêts ou le devienne, là, par un legs, dans ce cas-ci, ou une succession, ou peu importe, une donation. Par contre, il va falloir peut-être se poser une question : Est-ce qu'on veut que tous nos employés de l'État, maintenant, ne fassent plus rien d'autre que leur emploi dans la fonction publique? Je ne sais pas si vous comprenez un petit peu ma question, là, mais, à un moment donné, il faut faire… Pardon?

M. Bédard : Bien, on ne peut pas… Les hauts dirigeants ont sûrement l'exclusivité de fonction, comme les membres du Conseil des ministres. Et là, après ça, il doit y avoir des applications qui sont variables. Puis, encore là, en aucun temps, ça ne peut placer quelqu'un en situation où il a des intérêts dans une société.

M. Carrière : Ça, j'en suis. Ça, j'en suis. Parce qu'en dehors du travail de la personne il y a une vie, là, et les gens ont le droit d'avoir, je pense… de vivre un peu, là, puis…

M. Bédard : …membre des Chevaliers de Colomb, je vous l'assure.

M. Carrière : Oui, ça, c'est pas pire. Troisième, quatrième degré, je ne sais pas, là.

M. Bédard : On tolère jusqu'à quatrième, mais pas après.

M. Carrière : Il n'y en a pas après, je pense.

M. Bédard : Mon frère chevalier, oui…

Une voix : En terminant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. Simplement pour conclure. Écoutez, je persiste à croire que le libellé initial était préférable puisqu'il offrait une méthode. Ceci dit, je pense que le libellé initial aurait pu être amendé pour prévoir que le P.D.G. avait une obligation d'agir. Ceci dit, je pense que le débat a été longuement fait. Je suis prêt personnellement à vivre avec l'amendement, le premier alinéa. Le deuxième alinéa, je suggérerais, moi, pour revenir à… je pense que c'est le député de Marguerite-Bourgeoys qui avait posé la question, je pense que le mot «possible» après «la diligence» n'ajoute rien et que le libellé de l'article 9 de la Loi sur la gouvernance, qui, lui, parle de la diligence, est préférable à la Loi sur la fonction publique, qui parle de diligence possible, ou l'Agence du revenu, qui parle de la diligence possible. Le mot «possible», M. le Président, à mon point de vue, n'ajoute rien dans notre système, et ma suggestion, ça aurait été de faire cette modification-là. Ceci dit, je ne veux pas faire de débat…

M. Bédard : …qu'on retrouve, même dans la Loi de la fonction publique, les mêmes termes «avec toute la diligence possible».

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. Bédard : Et on retrouve la même formulation dans…

M. Ouimet (Fabre) : L'Agence du revenu.

M. Bédard : …la loi sur l'agence, c'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Mais pas sur la gouvernance.

M. Bédard : Et… Non. La gouvernance, encore là, c'est peut-être l'exemple qu'on ne peut pas importer, mais je vous dirais que l'ancienne SIQ disait «seulement», sauf qu'avec la formulation de l'article 7 de la fonction publique et de l'Agence du revenu j'ai préféré garder les mêmes termes pour ne pas que ça soit interprété différemment, que ce qui est pour l'agence et la Loi de la fonction publique. Voilà.

M. Poëti : Mais pourquoi…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Pourquoi, M. le ministre, vous dites que, dans ce cas-là, parce qu'on ne peut pas l'importer, mais, pour les deux autres, ça va, parce que «possible» est là. Mais, dans la Loi de la gouvernance, ça, on ne peut pas l'importer.

M. Bédard : Par souci de cohérence.

M. Poëti : Pourquoi on ne peut pas?

M. Bédard : Par souci de cohérence.

M. Poëti : La cohérence…

M. Bédard : On a… Moi, j'ai repris les mêmes principes qu'on retrouve à la Loi sur la fonction publique, qui s'intéresse au personnel. Alors, par souci de cohérence, j'ai pris la même, voilà, tout simplement.

M. Poëti : O.K. Écoutez, moi, je suis toujours en mode solution, mais, mon collègue, on vous propose vraiment quelque chose qui n'est pas majeur, qui est de retirer le mot «possible», parce que, moi, déjà, d'ailleurs, la diligence, j'ai un problème avec, là, puis c'est correct, parce qu'on a des cas récents où la diligence n'a pas de définition nette. Et là, si on demande aux juristes de nous l'expliquer, ça peut prendre un certain temps.

Une voix : …

M. Poëti : Pardon?

M. Bédard : Moi, je vous réfère à mon collègue…

M. Poëti : Moi, M. le Président…

M. Bédard : …c'est toute la diligence…

M. Poëti : M. le Président, juste une question de règlement. Il y a des gens qui répondent, au moment où on se parle; je ne le sais pas, qui j'écoute, si c'est monsieur ici... Tantôt, monsieur le faisait. Est-ce qu'on peut juste comme être certain, si quelqu'un veut s'adresser, faites-le. Mais vous ne pouvez pas me le faire, me le dire si vous n'êtes pas au micro, là. Monsieur ici m'a répondu. Qu'est-ce que vous m'avez dit? Je n'ai pas entendu. Alors, j'aimerais ça pouvoir…

M. Bédard : Bien, mon collègue… Excusez. Là, on a un bon ton. Le monsieur qui est à côté de moi est un attaché politique sur qui vous n'avez aucun lien. Quand il me parle, il s'adresse à moi, strictement.

M. Poëti : Non, mais regardez, je m'excuse, M. le Président…

M. Bédard : Bien, écoutez, si vous vous sentez interpellé, mon collègue…

M. Poëti : …je vous demanderais d'intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, je ne lui avais pas donné la parole, puis son micro n'était pas ouvert.

M. Bédard : Et voilà. D'ailleurs, là, écoutez, là, que vous parliez avec votre voisin d'à côté…

M. Poëti : Alors donc, on peut se parler comme ça…

M. Bédard : …restez, mais…

M. Poëti : …en direct, M. le Président, on peut faire ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, ça… Bien, je pense…

M. Bédard : ...adressez-vous à la présidence, c'est la meilleure des choses.

M. Poëti : Là, à ce moment-ci, c'est moi qui ai la parole, M. le Président.

M. Bédard : Bien, sur une question de règlement, adressez-vous à la présidence, je pense, ça va être la meilleure chose, puis on va revenir en bons termes…

M. Poëti : Encore une fois, M. le Président, c'est ce que je fais. Est-ce que je peux terminer ce que je disais, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, je vous écoute, M. le député de…

M. Poëti : J'essaie juste de suivre la façon dont les propos vont. Et, quand je pose une question à la présidence, et que le ministre ne me répond pas, et que c'est son voisin qui me répond, qui me regarde en plein visage et qui me répond, je comprends que le micro n'est pas ouvert. Est-ce que c'est possible qu'il lève la main pour qu'il puisse répondre à micro ouvert? C'est tout ce que je demande, M. le Président.

M. Bédard : Sur la question de règlement, vous dire simplement que le député n'a pas à s'intéresser à ce qui peut… Je ne sais pas s'il regarde tout autour de lui ce qui se passe. Tout ce que je l'invite, c'est à s'adresser à la présidence. Les gens à côté de moi sont là pour me conseiller, comme lui, j'imagine, il a les siens. Puis je ne m'intéresse pas aux faces que peuvent faire les gens qui sont auprès de lui. Alors, simplement, ce que l'attaché politique me référait, c'est qu'«avec toute diligence possible» est une formulation qu'on retrouve dans beaucoup, beaucoup… que ce soit… beaucoup de lois au Québec où on reprend cette expression de «toute la diligence possible», qui sont des mots qui ont été utilisés dans l'ensemble de la législation. Puis je n'ai pas le goût de le changer aujourd'hui, parce qu'en plus, au-delà de toutes les lois, il y a celle de la fonction publique, sur laquelle on tente de faire un copier-coller par rapport aux conflits d'intérêts. Donc, je ne veux pas créer du nouveau droit, là. Ce que je veux, c'est rappeler les principes qui ont toujours été à la base de la fonction publique, voilà.

M. Poëti : Alors, M. le Président, je comprends. C'est parce qu'il n'a pas le goût, on ne le fera pas. Mais ce que je pense, c'est que, si on a un argument à expliquer et à dire, alors ce que j'aimerais, c'est que le ministre nous dise, M. le Président, la définition exacte, en temps, de «diligence possible». Est-ce que c'est un mois, deux mois, six mois, un an? Est-ce qu'il y a une suggestion sur un temps à la définition du mot «diligence possible»? Je voudrais juste entendre ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Bien, les mots disent ce qu'ils veulent dire, puis je ne changerai pas la Loi sur la fonction publique. Alors, quelles sont les conditions d'application? Ils s'assurent d'avoir… de le faire «avec toute la diligence possible». Le Code civil vit très bien avec ces expressions, le Code de procédure aussi, donc… et voilà. Et, en soi, ça ne pose pas de problème, je ne baliserai pas quelque chose qui ne pose pas de problème. Donc, je n'ai pas à faire, moi, quelle est mon interprétation de mots qu'on retrouve dans plusieurs autres lois au Québec et qui…

Désolé, on a déjà trop parlé sur le terme «possible», entre vous et moi, là, honnêtement, là. C'est comme… Quand on intègre certaines dispositions, on tente de les reproduire intégralement pour ne pas qu'il y ait une interprétation qui est différente, tout simplement. Et, dans ce cas-ci, le terme «toute diligence possible», c'est ce qu'on retrouve en général puis c'est ce qu'on a décidé de prendre. Le reste, c'est une question de goût, et là moi, je vous avouerais que l'opinion du député peut en valoir d'autres, donc... Quand le légiste me recommande une formulation, j'ai tendance, à moins d'avoir une objection qui est réelle, qui n'est pas purement sémantique, mais… donc de conserver celle que le légiste m'a proposée et de favoriser, effectivement, la cohérence au niveau de la rédaction de la loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Je comprends que l'article 77, tel qu'amendé, est aussi adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et on passe à la section VI, Financement. L'article 78, M. le ministre.

M. Bédard : «Le fonds social autorisé de la société est de 300 000 000 $. Il est divisé en 300 000 actions d'une valeur nominale de 1 000 $.

«Seul le ministre des Finances et de l'Économie peut souscrire des actions de la société.»

Donc, en tout cas, l'article parle par lui-même, honnêtement, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

• (20 h 40) •

Mme Ménard : Juste pour ma gouverne, M. le ministre, qui administre ce fonds-là? Qui administre le 300 millions, par exemple, qui est divisé en 300 000 actions de valeur nominale? Qui s'occupe de ça?

M. Bédard : Dans quel sens?

Une voix : Qui administre?

Mme Ménard : Oui. Qui s'occupe de ce fonds-là? La société?

M. Bédard : Bien, c'est le fonds social autorisé.

Mme Ménard : C'est la société. Et c'est le ministre et… le ministre des Finances et de l'Économie qui, lui seul, a le droit de souscrire avec l'autorisation du gouvernement. Non?

M. Bédard : C'est seul le ministre qui peut souscrire. C'est ce qu'on retrouve en général.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : À moins… Bien, j'imagine…

Une voix : Donc, c'est ça, c'est l'actionnaire principal…

M. Bédard : Oui. Mais il y a-tu autre que le ministre des Finances? Moi, je n'ai jamais vu autre chose, là. Peut-être que ça existe, là.

Mme Ménard : Oui. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 78 est adopté? Adopté. L'article 79. M. le ministre.

M. Bédard : «À la suite de l'offre du conseil d'administration de la société, le ministre des Finances et de l'Économie peut, avec l'autorisation du gouvernement, souscrire [à] des actions de la société.»

Donc, l'article 79 du projet de loi confère au conseil d'administration la possibilité d'offrir au ministre des Finances et de l'Économie qu'il souscrive des actions de la société. Pour ce faire, le ministre doit obtenir l'autorisation du gouvernement. À la suite de l'offre du conseil d'administration de la société, le ministre des Finances peut, avec l'autorisation, souscrire des actions. Voilà. C'est dans le cas de nouvelles souscriptions, ça?

Des voix : …

M. Bédard : …mais ça prévoit le cas pour…

Une voix : …

M. Bédard : Au cas, oui. Mais ce n'est jamais arrivé jusqu'à maintenant. Voilà.

Mme Ménard : Dans le fond, ça répond à la question que j'avais tantôt.

M. Bédard : Oui, oui.

Mme Ménard : Alors, c'est autorisé par le gouvernement. O.K. Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Simple question, M. le Président. Alors, je comprends que c'était… on avait une disposition équivalente dans la Loi sur Investissement Québec et pas dans la SIQ si je me base sur le document de mon collègue de Chapleau.

M. Bédard : La SIQ, elle était à fonds social, la SIQ?

M. Ouimet (Fabre) : C'était quoi, la disposition?

M. Bédard : On avait la même chose à l'article 24. Vous aviez la même chose à l'article 24 qui ne se retrouve pas.

Mme Ménard : Alors, c'était la même.

M. Bédard : C'est ça, la même disposition.

Des voix : …

M. Bédard : ...parce que ce qu'on a, c'est l'article 61, effectivement, dans le cahier. Mais, j'imagine, à 24…

Des voix : …

M. Bédard : Regardez, à 24 de la loi actuelle, c'est : «Le fonds social autorisé à la société est de [300 000 $].

«Il est divisé…»

M. Ouimet (Fabre) : C'est l'équivalent de 78, ça.

M. Bédard : C'est l'équivalent de 78.

M. Ouimet (Fabre) : C'est l'article 79 qui prévoit la souscription additionnelle, là.

M. Bédard : Il n'y avait pas d'autre…

M. Ouimet (Fabre) : C'était ça, ma question.

M. Bédard : Ah! O.K. Bon. On ne l'avait pas dans la loi. Pourquoi le prévoir? Parce qu'on l'a effectivement dans la Loi sur Investissement Québec s'il y avait une décision. Mais, bon, ce n'est pas arrivé dans le passé.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que je peux poser une question non initiée?

M. Bédard : Pour ne pas être obligés de rouvrir la loi, j'imagine, si on changeait le fonds, le…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, M. le ministre, je vais vous faire plaisir, je vais aller sur un terrain autre que juridique et je vais poser une question de non-initié. Pourquoi c'est…

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est-à-dire, au niveau juridique, je me sentais un peu plus à l'aise. Mais c'est que là on prévoit une mécanique par laquelle… c'est le moyen par lequel le gouvernement peut mettre plus d'argent pour la SQI. Là, on le prévoyait pour la Loi d'Investissement Québec, on ne le prévoyait pas dans la SIQ. Là, on fusionne les deux et on prévoit le mécanisme par lequel le gouvernement peut souscrire davantage et donc mettre plus d'argent. L'idée, c'est de mettre plus d'argent dans la société pour qu'elle puisse faire ses projets. C'est ça, l'idée. Ma question, c'est : Pourquoi procéder par ce mécanisme-là d'achat d'actions?

M. Bédard : Le fonds social? Bien, c'est conforme, j'imagine, à ce qu'on retrouve dans les… Parce que, comme on ne crée pas une société publique, il n'y a pas de catégorie de sociétés publiques. Donc, c'est une société à fonds social, mais, dans ce temps-là, où il y a un seul actionnaire, et c'est le ministère des Finances, donc… Et là, après ça, bien, on peut exclure certaines dispositions en général qui s'appliquent, mais on ne crée pas un corpus de dire : Maintenant, les sociétés publiques, voici, il y a une nouvelle disposition de la Loi sur les compagnies, qui sont les sociétés au sens... pas publiques au sens où on l'entend, mais publiques dans le sens de gouvernement, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que ça va? M. le député de Fabre?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, je me demande s'il y a peut-être un complément, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Inquiétez-vous pas, il y a toujours une oreille qui est disponible.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! C'est pour ça qu'il y a deux oreilles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! O.K. Bien, en fait, je comprends que c'est le seul moyen légal qu'on a pour... sans tout réinventer, là, on utilise nos règles qui existent, qu'on adapte au contexte puis on se dit : Bon, bien, par l'achat de... par des souscriptions, par l'achat d'actions additionnelles, on va pouvoir mettre davantage de fonds dans la société. Est-ce que j'ai bien compris — c'était ma question de non-initié, je le répète — c'est ça?

M. Bédard : Oui. C'est quand même... Effectivement, c'est plafonné à 300 millions, mais ils devront faire... Et là ça évite bien des problèmes en termes de financement, de...

Une voix : ...

M. Bédard : Voilà.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

M. Bédard : Donc, on reste dans le cadre général des sociétés à fonds social.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : C'est un mot... Le plafonnement, alors, est de 300 millions. C'est ça? Pourquoi 300 millions? Bon, à Investissement Québec, on ne parle pas de la même chose, là, qui est à 4 milliards. Alors, la SIQ avait 300 millions. Alors là, la nouvelle société va avoir le même montant?

M. Bédard : Quant à la SIQ... La SIQ, actuellement, il y avait un fonds social à 90 millions, c'est ce que je dois comprendre?

Des voix : …

Mme Ménard : La SIQ, j'ai 300 millions, moi, dans mes références.

M. Bédard : Il y a actuellement, à la Société immobilière, on me dit, 80... il y a 90 001 actions de souscrites à 1 000 $, pour un fonds social de 90 millions. C'est ce que je comprends? Voilà. Le maximum est 300, mais actuellement on est à 90, donc on a de la marge.

Mme Ménard : Le maximum est de... O.K. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 80. M. le ministre.

M. Bédard : «Les actions émises par la société sont attribuées au ministre des Finances et de l'Économie et font partie du domaine de l'État.

«Le ministre paie, sur le fonds consolidé du revenu, la valeur nominale des actions qui lui sont attribuées; les certificats lui sont alors délivrés.»

Alors, c'est un mécanisme qui est plutôt simple, et qu'on voit partout, et qu'on voyait dans les anciennes lois. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre... Mme la ministre! Mme la députée de Laporte, ancienne ministre du Tourisme.

Mme Ménard : Ancienne ministre, c'est ça. Dans les références, le paragraphe «la société délivre des certificats d'actions au ministre des Finances, en retour des paiements effectués conformément au présent article, au fur et à mesure de leur versement, le cas échéant», ça disparaît complètement. Pour quelle raison est-ce que... Ça ne fonctionnera plus comme ça?

M. Bédard : Bien, le mode, c'est simplement de... «certificats lui sont [...] délivrés»... «lui sont alors délivrés». Donc, c'est la façon... C'est ce qu'on retrouve à la Loi d'Investissement Québec.

Mme Ménard : Ah! O.K. O.K. O.K. Je viens de...

M. Bédard : C'est ça.

Mme Ménard : Je viens de... «lui sont alors délivrés», alors que l'autre disait... O.K.

M. Bédard : ...

Mme Ménard : Oui, oui, oui. O.K. Puis, naturellement, dans le premier paragraphe de la... du nouvel article, on vient juste préciser «et font partie du domaine de l'État», qui n'était pas...

M. Bédard : Qui se retrouve dans la Loi d'Investissement Québec, puis c'est la nouvelle formulation qu'on prend pour les lois constitutives des sociétés d'État.

Mme Ménard : Bien, ça vient préciser, dans le fond, hein? O.K. Et ce n'est pas des fonds attribués juste au ministre.

M. Bédard : Il doit y avoir des petites raisons, mais qui n'ont pas d'impact sur notre vie à tous les jours, j'imagine.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? M. le ministre, pourquoi cet article-là est entre deux... deux accolades? On voit ça de temps en temps.

M. Bédard : Parce qu'il réfère au fonds consolidé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! C'est bon. C'est intéressant.

M. Bédard : C'est une bonne technique. Tout ce qui est fonds consolidé, on fait attention, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 80 est adopté?

M. Bédard : ...ils sont connectés directement. Donc, tout ce qui se prend directement sur le fonds consolidé, bien là on est ailleurs par rapport au contrôle parlementaire. Donc, c'est important que nous, on le sache. Donc, je ne le savais pas. Je l'apprends aussi, M. le Président. Donc, on le retrouve à chaque fois, Me Hudon? C'est ce que je comprends?

M. Hudon (Alain) : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Comme ça, c'était une bonne question? Merci. Merci.

M. Bédard : On est toujours hésitants à laisser les gens se connecter directement sur le fonds consolidé.

• (20 h 50) •

Mme Ménard : Vous posez des bonnes questions, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 81. M. le ministre.

M. Bédard : «Les dividendes payés par la société sont fixés par le gouvernement.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 82. M. le ministre.

M. Bédard : «Lorsque la société exerce ses activités à l'égard des intervenants du secteur de la santé et des services sociaux, elle peut déposer auprès du ministre des Finances et de l'Économie, pour être gérées par lui, des sommes destinées au paiement du principal de tout emprunt pour former un fonds d'amortissement aux fins d'acquitter sur ces sommes, aux échéances prévues à l'emprunt, le principal de cet emprunt.

«Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 469 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux s'appliquent à l'égard de l'utilisation des revenus de ce fonds d'amortissement.»

Alors, l'article 82 du projet de loi reprend en substance les dispositions de l'article 32.1 de l'actuel SIQ de manière à préserver les mêmes modalités financières dans le cas des services que rendra la Société québécoise des infrastructures aux intervenants du secteur de la santé et des services sociaux en vertu de la présente loi et particulièrement en application de l'article 27.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Comment ça fonctionne actuellement, M. le ministre, quand on... parce qu'on dit... on parle du secteur de la santé et des services sociaux, puis je regarde la loi présente... Présentement, à la Société immobilière, je ne retrouve pas ça. Non, je retrouve... Je le retrouve-tu ou si je ne le retrouve pas? Je ne le retrouve...

1457 1457 M.Bédard : Là, on réfère à l'article 27.

Mme Ménard : Comment ça fonctionne actuellement, oui.113

M. Bédard : On réfère à l'article 27. Donc, cet article-là, j'imagine que c'est dans l'ancienne CHQ... «Lorsque la société exerce ses activités à l'égard des intervenants...» Pour la santé et les services sociaux, c'est toujours particulier. Ils ont des attentes — et c'est correct — dans le cadre de ce qui s'était passé antérieurement, j'imagine, lors de la fusion entre la CHQ et SIQ.

«Lorsque la société exerce ses activités à l'égard des intervenants du secteur de la santé et des services sociaux, elle peut déposer auprès du ministre des Finances[...], pour être gérées par lui, des sommes destinées au paiement du principal de tout emprunt pour former un fonds d'amortissement — oui, pour les immeubles — aux fins d'acquitter sur ces sommes, aux échéances prévues à l'emprunt, le principal de cet emprunt.»

Donc, quel est l'intérêt de se prévaloir, M. Parenteau?

M. Parenteau (Alain) : Dans le contexte en question, c'est que les établissements en question n'ont pas nécessairement les sommes, eux, à leur niveau pour être capables de pouvoir fonctionner. La société, on dit : Quand elle exerce à l'égard des intervenants du secteur de la santé — donc les centres hospitaliers, et autres — donc peut déposer auprès du ministère des Finances, et c'est lui... pour être gérées par lui — c'est le ministre qui va les gérer — des sommes destinées au paiement du principal des emprunts qui ont pu être formés pour former le fonds d'amortissement, c'est pour écouler l'amortissement sur la dette de ces emprunts-là pour les établissements en question. C'est une façon comptable de gérer le flux financier des établissements dans le secteur santé.

C'est très pointu et particulier, et je ne serais pas en mesure de pouvoir entrer dans tout. Je ne suis pas un comptable de formation. Je serais bien embêté, mais c'est un mécanisme vraiment pour le flux financier de l'amortissement des... le paiement d'amortissement dans les emprunts concernant les établissements de santé.

Alors, je pense que... Je suis-tu pas mal correct de dire ça de même, vu «roughement»?

Mme Ménard : Est-ce que ça a du bon sens ou si c'est bon? Alors, M. le Président, qui est un Fellow comptable, vous avez tout compris ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah oui, aucun problème.

Mme Ménard : Oui? Vous pouvez me l'expliquer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce que, là, je vais être obligé d'ouvrir le compteur.

Mme Ménard : Bon, écoutez, j'ai compris, pas tous les côtés, là, mais...

M. Bédard : Ce que je comprends, c'est que...

Mme Ménard : M. Parenteau, avez-vous d'autres informations?

M. Parenteau (Alain) : Non, ça va dans le sens que je vous ai dit.

Mme Ménard : Ah bon. D'accord.

M. Parenteau (Alain) : Ils capitalisent des sommes pour être capables de payer les échéances.

M. Bédard : Voilà, puis c'est principalement... C'est un résidu de ce qui existait avec... il y avait... avec la CHQ, c'est ça? Et, j'imagine, c'est des règles qu'on a prévues lors de la fusion avec la santé et services sociaux quand on a intégré la CHQ. C'est ça, hein?

Une voix : …

M. Bédard : Puis le résidu, il est bon, le résidu de 30 millions?

Une voix : …

M. Bédard : O.K.

Mme Ménard : La CHQ, M. le ministre, que vous parliez tantôt, c'était la Corporation d'hébergement...

M. Bédard : ...d'hébergement du Québec.

Mme Ménard : Puis ils s'occupaient, eux, de la santé seulement?

M. Bédard : Bien, qu'ils avaient, en tout cas, principalement. Je ne sais pas s'ils en avaient d'autres, mais c'était vraiment ça.

Mme Ménard : Tout ce qui était immeuble.

M. Bédard : Oui, oui. C'était une façon pour eux de contrôler.

Une voix : …immobilier.

M. Bédard : Voilà. C'était le bras immobilier, mais ça leur permettait de contrôler leur location en même temps.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : Puis c'est correct. Ils ont un souci d'avoir... de garder le contrôle, malgré la fusion. Puis, j'imagine, lorsqu'il y a eu la fusion, il y a des engagements de pris...

Une voix : …

M. Bédard : Voilà.

Mme Ménard : Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 83. M. le ministre.

M. Bédard : Donc, il est en... avec des petits crochets, M. le Président. Donc : «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine :

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la société ou par une de ses filiales ainsi que l'exécution de toute obligation de celles-ci;

«2° autoriser le ministre des Finances et de l'Économie à avancer à la société ou à une de ses filiales tout montant jugé nécessaire à la réalisation de sa mission;

«3° autoriser la société à céder à un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux tout actif et tout passif transférés à la Société immobilière du Québec en application des dispositions du chapitre XVII de la Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010‑2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

«Les sommes requises pour l'application des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa sont prises sur le fonds consolidé du revenu.

«Les dispositions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'appliquent pas à un transfert de bien découlant de l'application du paragraphe 3° du premier alinéa.»

Et là j'aurais une petite modification.

Une voix : …

M. Bédard : Ah! Bien, je suis content. Donc, ça va simplifier notre rédaction. L'article 83 du projet de loi est modifié par la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa — donc, on n'en a plus besoin — et, 2°, par la suppression du troisième alinéa.

On va peut-être avoir besoin de vous, M. Hudon. Et il va y avoir un nouvel article qui va remplacer. Alors, finalement, c'est plus compliqué.

Une voix : …

M. Bédard : J'ai presque le goût de vous le faire lire, d'ailleurs. Donc, ce qu'on pourrait faire, on pourrait commencer... vous allez nous expliquer pourquoi vous faites ça, Me Hudon. Puis après ça, bien, on ira sur l'article 42.1 qui serait introduit.

Des voix : …

M. Hudon (Alain) : Merci. M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Alors, l'objectif du paragraphe 3° de l'article 83, c'est de permettre la rétrocession des immeubles que détient actuellement la SIQ, et ce sont les immeubles qui proviennent des intervenants de la santé. Donc, quand la Corporation d'hébergement du Québec a été fusionnée avec la SIQ, tous les immeubles de la santé ont été transférés à la SIQ. Donc, c'est la SIQ, actuellement, qui est propriétaire de ces immeubles-là. Le paragraphe 3° permet la rétrocession de ces immeubles-là en faveur des intervenants du secteur de la santé. Et, un des motifs... encore une fois, il y a beaucoup d'éléments comptables qui sont derrière ça, mais une des raisons pour lesquelles la SIQ n'a pas besoin de garder ces immeubles-là, c'est qu'à l'égard de ces immeubles-là elle n'est que propriétaire, elle ne fait pas l'entretien des immeubles. C'est chacun des intervenants du secteur de la santé qui est responsable de l'entretien régulier de ces immeubles. Donc, c'est un... je dirais, c'est comme si ce n'était pas un véritable propriétaire, parce qu'elle ne peut même pas, à l'intérieur des immeubles qu'elle détient, dont elle est la propriétaire, effectuer l'entretien des immeubles. La loi prévoit que c'est une responsabilité des intervenants de la santé.

Donc, on prévoyait, à 83, la possibilité de rétrocéder ces immeubles-là, sauf que la mécanique qui était prévue, c'était d'obtenir à chaque fois l'autorisation du gouvernement pour pouvoir faire la rétrocession. Et l'intervenant de la santé, lui, de son côté, devait également aller voir le ministre de la Santé pour se faire autoriser à acquérir de nouveau l'immeuble en question.

Donc, on a eu des échanges, cet été, avec les gens du ministère de la Santé, et ils ont dit : Il faut absolument trouver un autre mécanisme, un mécanisme plus rapide, qui va permettre, dans le fond, sur une décision du gouvernement, d'opérer le transfert de l'immeuble de la SIQ… bien, de la SQI, dorénavant, en faveur des intervenants de la santé, avec des conditions et modalités que déterminera le gouvernement. Donc, la mesure qui est prévue ici, c'est qu'on enlève la possibilité de rétrocéder les immeubles à 83 puis on vient la prévoir dans une autre disposition de la loi, qui est l'article 42.1, qu'on va vous transmettre dans l'instant même, si je peux me permettre, où on introduit la nouvelle mécanique de rétrocession.

• (21 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Les deux?

M. Hudon (Alain) : Oui.

M. Bédard : Donc, ce que je proposerais, ce serait peut-être d'adopter la modification au départ à l'article 83.

<113 Mme Ménard : Donc…

>821 Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui, merci. Donc, le paragraphe 3° disparaît complètement.

M. Bédard : Et là on pourrait revenir sur comment il va l'intégrer avec 42.1. O.K. Donc, on pourrait adopter simplement… Bien, allez-y, 42.1, vous l'avez.

M. Hudon (Alain) : Vous voulez… Je l'ai. 42.1.? C'est correct?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, disons, 42.1, oui, oui, on s'en servirait en référence, mais, pour l'adoption, on va commencer par 83.

M. Bédard : Mais donc il va être lu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, vous pouvez le lire, si vous voulez.

M. Bédard : Allez-y, Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Alors, mon article, c'est notre article. Alors, insérer, après l'article 42 du projet de loi, l'article suivant :

«42.1. Sur recommandation du président du Conseil du trésor et du ministre de la Santé et des Services sociaux, le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, transférer à un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux un immeuble, y compris tout passif le grevant, devenu un immeuble de la société en vertu des articles 21 et 122, qui a été transféré à la Société immobilière du Québec en application des dispositions du chapitre XVII de la Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010‑2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds (2011, chapitre 16). Un tel transfert est effectif à la date de la publication du décret [dans] la Gazette officielle du Québec.

«Les dispositions des articles 260 et 264 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ne s'appliquent pas aux transferts réalisés en vertu du présent article.

«Aucun droit de mutation prévu dans la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) n'est payable par un intervenant lors d'un transfert d'immeuble effectué en vertu du présent article.»

«Dans un délai de 90 jours suivant la publication d'un décret de transfert, l'intervenant visé doit présenter à l'officier de la publicité des droits une déclaration qui notamment, relate le transfert, fait référence au présent article ainsi qu'au décret et contient la désignation de l'immeuble de même que la date de la publication du décret à la Gazette officielle du Québec.»

Et les commentaires… J'y vais?

M. Bédard : Allez-y. C'est vos commentaires, c'est nos commentaires.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Hudon (Alain) : Alors, le nouvel article 42.1 simplifie la procédure à suivre pour permettre la rétrocession aux intervenants du secteur de la santé et des services sociaux des immeubles les concernant, qui ont été transférés à la Société immobilière du Québec dans le cadre de sa fusion en 2011 avec la Corporation d'hébergement du Québec. Ainsi, le processus en trois temps prévu au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 83 du projet de loi, lequel exigeait d'abord une autorisation gouvernementale en faveur de la Société québécoise des infrastructures, suivi d'une autorisation du ministre de la Santé et des Services sociaux en faveur de l'établissement de santé, est remplacé par une démarche unique au gouvernement, qui entraînera le transfert des immeubles.

Le troisième alinéa prévoit qu'aucun droit de mutation immobilière n'est payable lors d'une rétrocession d'immeuble effectuée en application de cet article, et le quatrième alinéa assure l'inscription au registre foncier du transfert de propriété.

M. Bédard : C'est clair. Ce n'est pas passionnant, mais c'est clair. On va augmenter notre auditoire ce soir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, si vous voulez, on va revenir sur l'amendement à 83, parce que l'amendement à 83 nous dit… on enlève deux paragraphes, puis 42.1 vous dit aussi… paragraphes-là se retrouvent. Alors, on pourra discuter de ces paragraphes-là à 42.1, mais, pour le moment, l'amendement à 83, c'est d'enlever le troisième alinéa et le… le 3° et le troisième alinéa. Alors, on va s'en tenir à ça pour le moment, si vous voulez. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bédard : Bien, pas pour la suppression, mais allons-y sur…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'amendement.

M. Bédard : Oui. Bien, l'amendement est correct. Allons-y plutôt sur les deux articles, s'il y a des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais l'amendement, il n'a pas été adopté.

M. Bédard : Non, non. C'est ça. On l'adopte. C'est ce que je vous dis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien oui, mais c'est ça que je suis en train de faire, M. le ministre.

S'il n'y a pas de commentaire sur l'amendement à 83, est-ce que l'amendement à 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et on revient sur 83 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Ménard : Oui, j'en avais, il me semble.

M. Bédard : Traitons des deux à la fois, là, ça va être…

Mme Ménard : Quand on… Attendez. Paragraphe 2°, qui demeure… Oui. Le paragraphe 2°, quand on parle d'«autoriser le ministre des Finances et de l'Économie à avancer à la société ou à une de ses filiales», on parle d'un prêt à ce moment-là? Comment ça fonctionne? Le ministre fait un prêt à la société et qui va avoir… Bien, c'est comme un prêt. En fait, c'est ça, là?

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, on s'entend qu'on discute un peu en bloc, 42.1 et 83 amendé, là. Ça va?

Mme Ménard : Bien là, j'étais sur le 83, le paragraphe 2°.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Amendé.

Mme Ménard : Oui, amendé. Oui, bien sûr.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Puis 42.1. On peut discuter des deux…

Mme Ménard : Parce qu'on l'a adopté, l'amendement. On est sur… Amendé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, l'amendement a été adopté. On est sur 83 amendé et 42.1, qu'on peut discuter en même temps si vous voulez. M. Hudon.

Mme Ménard : Alors, je reviens. Alors, quand on parle, va avancer, donc on parle d'un prêt. On fait un prêt à la société, qui, elle, bon, va prendre tous les…

M. Bédard : Donc, ce que je comprends, effectivement, c'est une autorisation par décret pour la société, effectivement. Et, à partir de l'autorisation, il y a une limite qui est fixée, puis eux peuvent utiliser jusqu'à concurrence…

Une voix : Jusqu'à concurrence du montant autorisé.

M. Bédard : Du montant.

Une voix : Dans le fond, c'est pour financer des besoins épisodiques de liquidité. Généralement…

M. Bédard : Alors, ce n'est pas… Voilà. C'est dans le cas où ils feraient face à des obligations court terme, et là ils peuvent se financer à partir de cette autorisation-là, tout simplement, pour rencontrer des échéances, par exemple, des choses comme ça.

Mme Ménard : O.K. Alors, on disait qu'on discutait des deux, là, 42… Bon, alors le troisième alinéa, qui est rendu dans 42.1, ici, là, est-ce qu'on parle de l'exemple que Me Hudon a donné cet après-midi, quand on transfère un terrain à la… Maintenant, un terrain serait transféré à la nouvelle société, qui… s'il y avait construction d'un nouvel immeuble.

M. Bédard : Allez-y. Allez-y, Me Hudon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Alors, non, c'est…

Mme Ménard : Ce n'est pas ça?

M. Hudon (Alain) : Non, ce n'est pas ça. La portée de cet article-là est essentiellement limitée à tous les immeubles de la Santé qui ont été transférés à la SIQ lors de la fusion de la CHQ avec la SIQ.

Mme Ménard : Ah! O.K. C'est ce que vous dites…

M. Hudon (Alain) : Donc, 42.1, puis, à une autre disposition du projet de loi, on prévoit qu'on peut le faire pour d'autres immeubles, mais des nouveaux immeubles. Mais la disposition en tant que telle ne vise que le passé, dans le fond, des immeubles qui ont été transférés lors de la fusion de la CHQ avec la SIQ.

M. Bédard : Puis le mécanisme est plus simple maintenant que ce qu'il était antérieurement.

M. Hudon (Alain) : Exact, on a simplifié. Donc, il y a à peu près 300… un petit peu plus que 300 immeubles de visés pour à peu près 115 organismes de la Santé qui sont impliqués.

Mme Ménard : O.K. Parfait. Alors, c'étaient les deux… Oh! L'autre chose que j'avais soulignée ici, «ne s'applique»… Le dernier paragraphe de 83, «les dispositions de la loi…» Ah non! Vous l'avez…

M. Hudon (Alain) : Il est supprimé.

Mme Ménard : Oui, O.K. Est-ce qu'il est rendu dans le 42.1, celui-là aussi, hein?

M. Hudon (Alain) : Oui.

Mme Ménard : O.K. Bon, alors je pose la question, la même chose. Alors, «les dispositions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'appliquent pas à un transfert de bien découlant de l'application…»

M. Bédard : C'est le même principe au niveau de la mutation que ce qu'on a vu antérieurement pour ne pas être obligés de payer des droits de mutation, tout simplement. C'est ça.

Mme Ménard : O.K. Parfait. Moi, ça va, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, petite question. Dans les commentaires, là, on ne parle pas du deuxième alinéa de 42.1. Les articles 260 et 264, c'est quoi?

M. Hudon (Alain) : Oui, les articles 260 et 264, ce sont les articles qui, actuellement, exigeraient que l'intervenant de la Santé aille chercher l'autorisation du ministre de la Santé pour acquérir l'immeuble, donc comme la recommandation pour obtenir l'autorisation du gouvernement s'est faite à la fois sur la base de la recommandation du ministre de la Santé et du président du Conseil du trésor, et le ministre a déjà autorisé la rétrocession, donc on enlève cette obligation-là, O.K., qui se serait appliquée dans le cas contraire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que 83, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que 42.1, vous avez d'autres commentaires? Est-ce que 42.1… Autrement dit, est-ce que l'amendement introduisant l'article 42.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et 42.1 amendé est adopté aussi, j'imagine.

M. Bédard : J'en profiterais, M. le Président, pour rouvrir l'article 41, suite à l'amendement qu'on vient d'adopter, parce que 41…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui. D'accord.

M. Bédard : 41 faisait référence, vous le voyez, au paragraphe 3° de l'article 83 qu'on vient de modifier. Donc, on irait plutôt en référant à l'article 42.1, tout simplement.

Donc : L'article 41 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des actifs visés au paragraphe 3° de l'article 83» par «des immeubles visés à l'article 42.1».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Ça va? Attendez, là. C'est un amendement, ça? Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On referme 41. On s'en va maintenant à l'article 84. M. le ministre.

M. Bédard : «84. La société détermine le tarif de frais et d'honoraires ainsi que les autres formes de rémunération payables pour l'utilisation des biens qu'elle offre et la prestation des services qu'elle dispense.

«Ce tarif et ces autres formes de rémunération sont soumis à l'approbation du Conseil du trésor.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui, merci. On parle de quoi, M. le ministre, ici, quand vous dites «ainsi que les autres formes de rémunération»? Avez-vous des exemples?

M. Bédard : «Ce tarif et ces autres formes de rémunération…» Donc, «la société détermine le tarif de frais et honoraires ainsi que les autres formes de rémunération payables pour l'utilisation des biens…»

Quelle autre forme de rémunération qu'il peut y avoir…

Une voix : …

M. Bédard : Oh! Des commissions dans le cadre de disposition de biens? Des commissions, on me dit, par exemple, des commissions.

Mme Ménard : Des commissions, ça veut dire…

M. Bédard : Bien, ça peut être à commission.

Mme Ménard : On vend un immeuble, puis il y a une commission?

M. Bédard : Bien, ça peut être le choix qui est fait, que c'est sur commission.

M. Hudon (Alain) : À l'article 40…

M. Bédard : Ah! O.K. À l'article 40, c'est ce que me dit Me Hudon, ils vont agir à titre de courtier immobilier. Donc, ça ouvre la possibilité d'utiliser la commission.

Mme Ménard : O.K. C'est le seul temps où il pourrait y avoir «autres formes»?

Une voix : …

M. Bédard : Non, on n'en a pas.

Mme Ménard : O.K. Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, moi, j'en ai une. C'est plus sur le libellé, là, en lien avec la réponse de M. le ministre. Alors, ce qu'ont dit, c'est : «…détermine le tarif de frais et d'honoraires ainsi que les autres formes de rémunération payables pour l'utilisation des biens qu'elle offre et la prestation des services qu'elle dispense.» L'utilisation des biens qu'elle offre, c'est des… qui sont offerts en location?

M. Bédard : Bien, à ce moment-là, elle, elle fait de la location.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça? La rémunération…

M. Bédard : Les loyers, effectivement, la tarification pour l'utilisation des biens. Ça peut être effectivement les loyers, des choses comme ça.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. La rémunération référerait, dans ce contexte-là, à un loyer, par exemple.

M. Bédard : «La Société détermine le tarif [et frais] d'honoraires ainsi que les autres formes de rémunération payables pour l'utilisation des biens qu'elle offre…» Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté. L'article 85. M. le ministre.

M. Bédard : «85. La société finance ses activités par les revenus provenant des frais, honoraires et autres rémunérations qu'elle perçoit ainsi que par d'autres sommes auxquelles elle a droit.» Eh bien!

Alors, l'article 85 du projet de loi prévoit que la SQI sera rémunérée pour les biens qu'elle offre ainsi que la prestation de ses services, et ce, dans un objectif de récupération de ses coûts. Cet objectif conditionne, en quelque sorte, le niveau de tarif et des autres formes de rémunération qui sont déterminées en application de l'article 84 quant aux différents coûts.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Par exemple, quand la société accepte de prendre… bon, accepte un transfert, là, de terrain ou «whatever», là, et s'occupe de la construction d'un immeuble, est-ce qu'elle va percevoir des frais de la société ou de l'organisme qui a transféré le terrain? Est-ce que vous me suivez, là? Vous avez l'air…

M. Bédard : Dans le cas particulier où elle décide, effectivement… où ils vont lui transférer, comme on… c'est l'exemple qu'on donnait, et eux construisent. Bien, j'imagine qu'il y a une tarification après ça puis qu'ils chargent à la fin du projet, pendant le projet.

M. Parenteau (Alain) : Bien là, il y a le financement, ils réalisent le projet, pendant le projet… Excusez.

M. Bédard : Allez-y, M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain) : Et, après ça, il y a une livraison du projet et là il y a un coût pour l'utilisation, l'occupation du loyer, etc. Donc, ce n'est pas… c'est répercuté après coup, une fois que la réalisation est complétée, c'est après que c'est répercuté par un coût de loyer.

Mme Ménard : O.K. Donc, tout travail que la nouvelle société va faire ou que la SIQ faisait…

M. Parenteau (Alain) : Ah! Elle ne fait rien de gratuit.

Mme Ménard : Rien n'est gratuit, c'est ça. Alors, tout… il y a des frais pour tous les organismes ou… O.K. Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Est-ce que l'article 85 est… Oui, excusez-moi. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Quand on dit : «La Société finance ses activités par les revenus provenant des frais — bla, bla, bla — qu'elle perçoit», est-ce que je comprends qu'il n'y a aucun crédit du gouvernement qui sert à financer cet organisme-là, zéro, c'est seulement par ses activités qu'elle s'autofinance?

M. Bédard : À notre connaissance, il n'est jamais arrivé autre chose.

M. Parenteau (Alain) : Je ne pouvais pas parler au niveau de l'expérience SIQ, mais IQ, c'était le cas.

M. Carrière : Mais c'était plus la SIQ, ma question, là, que… parce que l'autre, je la connais, pour l'avoir…

M. Bédard : Oui, oui, c'est le cas… Je vérifiais dans le passé, puis on ne semble pas avoir de cas où ils n'ont pas balancé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Bédard : Ils ont des clients assez captifs, il faut dire, quand même, là.

M. Ouimet (Fabre) : Mais est-ce que ce sont des bons payeurs? En fait, sur la même question, je comprends que le fonds social — 300 millions, c'est un bon fonds social — le financement qui peut provenir de ça, les revenus qui… s'il y a des revenus d'intérêt, par exemple, ça peut servir au financement aussi. Il y a des actifs, il y a des immeubles, mais il peut y avoir des liquidités.

Des voix : …

• (21 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Alors, sans… on pourra avoir le détail plus tard, là, mais, je comprends, c'est qu'il y a les tarifs, les honoraires qu'on a vus tantôt, mais il y a également… du fonds social peuvent générer… ils peuvent avoir des liquidités, des prêts qu'ils ont faits, donc des revenus d'intérêts.

(Consultation)

M. Bédard : Dans les faits, c'est ce qu'on disait, c'est que moi, je suis surpris qu'il y en ait. C'est pour ça, je veux… Donc, on parle ici… L'avez-vous, la note 20? Elle doit être ici, à la fin. Notes complémentaires, on parle de 19 millions dans le dernier rapport, 19 238 000 $ en 2012. C'est ça?

(Consultation)

M. Bédard : Je vous avouerais que… Écoutez, on est dans le fonctionnement régulier, là. Notre projet de loi n'ajoute rien ni n'enlève rien. Mais, si vous avez besoin de plus d'information, vous pouvez effectivement questionner les gens ici, peut-être après la commission, pour voir effectivement de quelle façon il pouvait se créer des revenus d'intérêts. Mais ce qu'on m'a dit, c'est que la plupart de ces revenus d'intérêts… la plupart, bien, une bonne partie, là, serait liée aux anciennes activités de la CSQ et donc fonction qui n'existe plus dans la SIQ actuelle. Il ne reste que les résidus, où la CSQ prêtait littéralement à même ses actifs. C'est ce que je comprends?

Des voix : …

M. Bédard : O.K. Donc, la CSQ, ce qu'on me dit… rôle que ne joue pas la SIQ actuellement du tout, donc c'est le résidu de l'ancienne CHQ, qui servait d'intervenant financier effectivement pour le réseau, là, littéralement, où il y avait des prêts. Donc, pratique qui est disparue, mais…

Une voix : …

M. Bédard : O.K. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Le 19 millions que vous avez mentionné tantôt, M. le ministre, est-ce que c'est…

M. Bédard : Bien, il y a au moins la moitié qui viendrait… à peu près ça, ces revenus-là.

Mme Ménard : Aïe! C'est important comme montant.

M. Bédard : Oui. Bien, c'était une façon de faire à l'époque.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que ce serait possible de nous donner le titre de ce document-là pour les…

M. Bédard : Oui, M. le Président. Ce soir, quand on aura fini la commission, je vous invite à le lire, c'est le rapport annuel 2011-2012.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : De?

M. Bédard : De la SIQ.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : De la SIQ. Alors, c'est le rapport annuel 2011-2012 de la SIQ.

Mme Ménard : Ah! Mais je vais prendre une note, c'est intéressant.

M. Bédard : Je n'irai pas vous faire lecture. Je pense que…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, non, c'est juste que c'est un document qui est public, alors je pense que…

M. Bédard : Oui, totalement public.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je pense qu'en autant qu'on connaît la référence on peut le consulter. Oui, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'était juste pour une question et puisque j'avais manqué une partie de vos travaux… Alors, je comprends que la SQI peut faire des prêts... pourra faire des prêts? Non? Ah! O.K.

M. Bédard : Bien, on a… là, ça, au moins la moitié, mais il faudrait qu'au moins la moitié des revenus d'intérêts concernait les anciennes pratiques de la CHQ. Voilà. Quant au reste, la note 20 n'explique pas tout. Non, elle arrive à 19 millions. Elle explique tout. Donc, créances liées aux aménagements, liées aux projets d'établissement, sommes à recevoir de Financement-Québec suite au transfert de prêts. Ça, ça serait ça, et on a aussi… sommes à percevoir du gouvernement du Québec, liées à la dette à long terme. Donc, eux-mêmes ont prêté, à l'époque, au gouvernement? Là, on parle, là, à ce moment-là, de sommes moins importantes, effectivement. On parle de 683 000 $.

Des voix : …

M. Bédard : ...on est plutôt dans le résiduel de ce qui existait auparavant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ça va être sur un autre point, M. le Président. C'est juste parce que je vois l'heure avancer, et peut-être que je ne serai pas là pour la suite de vos travaux. J'avais posé une question…

M. Bédard : Vous allez tellement nous manquer.

M. Ouimet (Fabre) : Pardon?

M. Bédard : Vous allez tellement nous manquer.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : J'avais posé une question, avant la pause, sur l'article 69. Pas obligé de me répondre maintenant, mais, sur la question de l'administrateur indépendant, est-ce qu'on a une réponse qui va me permettre de dormir?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à moins que vous n'ayez pas d'autres commentaires sur 85, on pourrait fermer l'article 85 puis, après ça, bien...

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Oui, oui, oui.

M. Bédard : Il a atteint son objectif, M. le Président, il est heureux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 85? Est-ce que 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Voilà. Peut-être, si vous voulez poser votre question.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, est-ce que... Oui?

M. Bédard : Oui, allons-y, sur «indépendant».

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, si j'ai bien compris votre question, vous vous demandiez si...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Exact. Excusez-moi. Vous demandiez s'il ne serait pas préférable de prévoir dans la loi un renvoi à la notion d'administrateur indépendant prévue dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Moi, à mon point de vue, ce n'est pas souhaitable de faire cela pour la simple et bonne raison que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'applique à la société. Habituellement, on va faire un renvoi à un concept prévu dans une loi tierce lorsque la loi ne s'applique pas à l'entité en question et qu'il faut le préciser. Donc, si notre société n'était pas régie par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et qu'on voulait importer le concept pour l'appliquer dans notre loi, là il faudrait absolument faire un renvoi en disant que le... un administrateur indépendant, au sens de l'article untel de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État... Mais, à partir du moment où la loi en tant que telle s'applique, parce que la société va apparaître à l'annexe prévue de la Loi sur la gouvernance...

M. Bédard : ...ce qui concerne la gouvernance, évidemment.

M. Hudon (Alain) : ...puis que ça soit... la notion d'administrateur indépendant concerne la gouvernance, ce serait superflu de faire cela. Puis ça pourrait même soulever des doutes dans les autres sociétés d'État où on n'a pas fait le renvoi, parce que ça s'applique-tu, ça ne s'applique-tu pas. Puis ça risque plus de soulever des questions que d'apporter des réponses.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Parce qu'il y a des dispositions semblables dans d'autres lois où on n'a pas fait le renvoi.

M. Hudon (Alain) : Oui, absolument. La notion d'administrateur indépendant, il y a ça dans toutes les sociétés d'État.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va. Merci, merci pour cette précision.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 86, M. le ministre. Je suis convaincu qu'on peut l'adopter ce soir.

M. Bédard : Oui. Non, effectivement, je pense qu'il ne porte pas à contestation.

Alors : «86. L'exercice financier de la société se termine le 31 mars de chaque année.»

Alors, je suis prêt à toute offre raisonnable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bédard : Je vais demander le vote nominal sur cette disposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)