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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, October 8, 2013 - Vol. 43 N° 66

Clause-by-clause consideration of Bill 38, An Act respecting the governance of public infrastructures, establishing the Société québécoise des infrastructures and amending various legislative provisions


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Stéphane Bédard

Mme Nicole Ménard

M. Henri-François Gautrin

M. Pierre Arcand

M. Marc Picard

Mme Filomena Rotiroti

*          M. Alain Hudon, Secrétariat du Conseil du trésor

*          M. Frédéric Bernier, idem

*          M. Jacques Caron, idem

*          M. François Nadeau-Labrecque, ministère des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du territoire 

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) et M. Dubé (Lévis), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Le 1er octobre dernier, nous avions adopté l'article 86 juste avant l'ajournement de nos travaux. Alors, je cède la parole au ministre pour l'article 87. M. le ministre.

M. Bédard : Merci, M. le Président. Donc, content de retrouver l'ensemble de mes collègues pour ce projet de loi, et ça inclut le député de Verdun, M. le Président. Donc, souhaitons qu'il contribue à un avancement productif de nos débats et qu'on garde le même rythme qu'on avait antérieurement, donc, et je suis convaincu que nous en sommes capables.

Donc, article 87 : «La société doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, produire au président du Conseil du trésor ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements concernant la société et, le cas échéant, ses filiales, exigés par le président du Conseil du trésor.»

Donc, je crois que l'article parle par lui-même, là. On est dans des articles plus techniques, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte, ça va?

Mme Ménard : Moi, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a…

M. Gautrin : …j'essaie de comprendre. Il produit ses états financiers ainsi qu'un rapport… et tous les renseignements concernant exigés par le conseil. Bon, n'importe comment, il y a un autre article, qui va être plus loin, qu'ils doivent fournir tout ce que le président… tous les désirs du président du Conseil du trésor, hein? C'est marqué, ça, tout ce que le président du Conseil exige, il faut le donner. Alors, je…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 88, M. le ministre.

M. Bédard : «Le président du Conseil du trésor dépose les états financiers et le rapport d'activités de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Donc, c'est une disposition de type usuel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 89, M. le ministre.

M. Bédard : «Les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le gouvernement le décrète par le Vérificateur général.

«Le rapport du Vérificateur général doit être joint au rapport d'activités et aux états financiers de la société.»

Ça me semble être une disposition qui ressemble beaucoup à celle qui existait auparavant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, je veux… M. le Président, je voulais savoir, au niveau de… Est-ce que c'est à l'entière discrétion du Vérificateur général ou est-ce qu'il y a une ligne de conduite que ces rapports peuvent être vérifiés à tous les, quoi, deux ans, à tous les ans, tous les cinq ans?

M. Bédard : …les livres et les comptes sont vérifiés à chaque année, à chaque année.

M. Arcand : Donc, ils doivent être vérifiés par le Vérificateur général. C'est ça que je comprends.

M. Gautrin : M. le Président, est-ce que je peux… Est-ce que…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On attend la réponse. Il y a eu une question de posée.

M. Arcand : Je voulais juste comprendre, là.

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : Est-ce que je comprends bien, moi? Je ne suis pas sûr, là. «Les livres et les comptes [...] sont vérifiés chaque année et chaque fois que le gouvernement le décrète par le Vérificateur général.» Donc, si je comprends le sens de l'article, actuellement, c'est qu'ils sont vérifiés par le vérificateur interne sur une base annuelle et par le Vérificateur général si le gouvernement le décrète. Est-ce que c'est ça qu'on a? Non?

M. Bédard : Non. Ce qui arrive, c'est qu'ils sont toujours vérifiés, effectivement, mais il peut arriver que le gouvernement, à un moment donné, souhaite l'intervention du Vérificateur général par rapport aux livres et comptes.

M. Gautrin : Bien, on dit la même chose. Mais vous, vous dites non, mais vous dites la même chose que moi.

Des voix : Non.

M. Gautrin : Bien, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce que vous avez parlé du Vérificateur général.

M. Gautrin : Bien, j'ai dit : Du… c'est un… Oui, mais le Vérificateur général n'intervient que sur la demande du…

M. Bédard : Non. Non, non, non. Ils sont vérifiés à chaque année par le Vérificateur général et, chaque fois que le décrète… Donc, les livres et les comptes, ça, c'est régulier. C'est une société. C'est par le vérificateur. Et en plus…

M. Gautrin : Non, mais attendez…

M. Bédard : …on peut le… Le gouvernement, par décret, peut exiger, pour, j'imagine, une période particulière… en cours d'année.

M. Gautrin : Mais attendez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non, non. Écoutez-moi, là, M. le ministre. Là, vous dites… Il faut qu'on se comprenne bien. Normalement, celui qui vérifie les livres, ce n'est pas le Vérificateur général, à moins que le gouvernement, spécifiquement, le décrète. Non, non. Alors, si vous me dites non, c'est quoi que ça veut dire, ça, là? Parce que, si vous…

M. Bédard : Non, non. C'est le Vérificateur général qui vérifie, à chaque année, les livres et les comptes de la société, puis, chaque fois que le gouvernement le décrète, il peut demander une intervention du Vérificateur général sur un moment précis en cours d'année.

• (16 heures) •

M. Gautrin : Bon, alors, vous me permettez, M. le Président, à l'heure actuelle, une lecture qu'on pourrait faire différemment de cela. C'est que là vous parlez… en cours d'année, mais une lecture qu'on pourrait faire de ce texte-là serait que le Vérificateur général n'intervient que quand le gouvernement le décrète et qu'autrement c'est une vérification habituelle par...

M. Bédard : Bien, je vous dirais que l'utilisation du «et» fait en sorte qu'il y a deux... les deux possibilités s'appliquent. Donc, si on enlève le «et», on peut l'éliminer. La lecture, elle est simple. C'est que les livres et les comptes de la société sont vérifiés par le Vérificateur général. Ça, c'est le premier cas de figure.

M. Gautrin : O.K. Alors il faudrait l'écrire comme ça, si vous me permettez...

M. Bédard : Bien, j'aimerais bien, mais ce que je vous dirais… je vous invite à lire les anciennes dispositions et les dispositions usuelles qui sont de même nature. Donc, si je change, alors là il faudrait que je change toutes les autres lois. Et là ce que je comprends... et, de toute façon — et là je vais m'adresser à Me Hudon, qui est à côté de moi — ce que nous souhaitons et ce qui est clair, c'est que le Vérificateur général a son pouvoir habilitant et, à chaque année, il doit vérifier les livres et les comptes de la société. Il peut le vérifier en plus quand le gouvernement va le décréter à un moment précis, en plus, et la société doit aussi... et est sujette, sans consentement de son conseil d'administration, à une optimisation des ressources par le Vérificateur général. Est-ce que c'est d'accord, Me Hudon?

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je me permets quand même de regarder ce que j'ai dans l'article 89, ici, et je me permets de le voir, de le comparer avec l'article 42, qui est sur l'autre page. La différence qu'il y a entre les deux, à chaque fois, c'est réinclus, et on a précisé, dans le texte, qui était le texte souligné de l'autre côté : «Les livres et les comptes d'Infrastructure Québec sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année…»

Donc, de l'autre côté, c'est très clair que vous l'aviez dit, dans ce qui était... dans l'ancien texte, dans l'article...

M. Bédard : Si vous prenez l'article 43 de l'ancienne SIQ, vous avez la même formulation.

M. Gautrin : Oui, mais là moi, je reviens sur 42. Alors là, actuellement, lorsque vous l'écrivez sur le côté, là, à l'heure actuelle, puis on l'avait écrit dans 42, alors on réglerait facilement notre discussion.

M. Bédard : Ce que je vous dirais, c'est que la discussion, elle se règle d'elle-même. Dans le sens que «les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année», ça ne veut rien dire. S'il y avait un point au bout de tout ça, là, c'est une phrase qui ne veut rien dire.

M. Gautrin : Vous n'avez pas compris, là...

M. Bédard : Non, mais ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas besoin de le modifier.

M. Gautrin : Mais pourquoi...

M. Bédard : Pourquoi? Parce que «les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année», ça ne veut rien dire, alors ils sont vérifiés par le Vérificateur général.

M. Gautrin : Excusez-moi, M. le Président, là, je me permets de vous dire… Dans l'article 42, il est quand même dit, spécifiquement, que vous aviez «sont vérifiés par le Vérificateur général», vous l'avez inclus, mais il pourrait y avoir d'autres vérificateurs que le Vérificateur général. Et, tout simplement, on est en train de strictement décrire ce qui est...

Et, réfléchissez-y, je reprends le texte, actuellement, de 42, tel qu'il est de l'autre côté, sur l'autre... Regardez 42 sur la Loi sur Infrastructure Québec. Et actuellement on est en train d'écrire dans la loi ce que vous voulez faire. Donc, on ne débat pas sur le fond, on débat, actuellement, sur la manière d'inclure dans la loi ce qu'on veut mettre. Alors, si on essaie simplement de rajouter : Les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et chaque fois que le gouvernement le décrète par...

M. Bédard : Bien, c'est ce que me dit le légiste, c'est ça, c'est que, si on le fait à l'inverse, on va avoir le même problème, mais on va l'avoir à l'inverse. Autrement dit : Les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et chaque fois que le gouvernement le décrète, mais par qui? Donc, on revient... Je veux dire, que vous le mettiez au début ou à la fin, c'est la même chose, c'est ce que je veux vous...

M. Gautrin : ...chaque fois que le décrète le gouvernement.

M. Bédard : Oui, mais là, à ce moment-là, on pourrait dire...

M. Gautrin : Et regardez la première phrase...

M. Bédard : Vous voyez, c'est que là, à ce moment-là, les livres et comptes pourraient être vérifiés par quelqu'un d'autre. Or là, ce qu'on souhaite, c'est par le Vérificateur général dans les deux cas. Donc, c'est pour ça que cette formulation est...

M. Gautrin : Bien, probablement... J'ai une suggestion, là, puis... Si je mettais une virgule après «le décrète» parce que, donc, il y a deux éléments de temps... Autrement dit, il y a, dans cet article, deux éléments : il y a le temps d'un côté et il y a par qui c'est fait. Alors, si j'avais : «Les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le gouvernement le décrète, par le Vérificateur général», donc, ça, c'est clair qu'on fait dans les deux... par le Vérificateur général. Là, on est train de s'assurer réellement que ce soit fait par le Vérificateur général. Vous voyez? Voyez-vous?

M. Bédard : Bien, ce que je vous dirais, c'est que...

M. Gautrin : Je prends... Je mets simplement une virgule après «le décrète» pour être en mesure, à ce moment-là, que ça soit clair. Donc, je mets le côté temporel, chaque année, et… Donc, la base, c'est chaque année, et quand le gouvernement le décrète, donc on comprend bien, et que c'est bien le Vérificateur général qui le fait à chaque fois.

Mme Ménard : Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Est-ce qu'en le laissant comme ça ça pourrait vouloir dire que, chaque année… Si on n'ajoute pas «le Vérificateur général», est-ce que ça pourrait être comme les vérificateurs internes? Parce que j'essaie de…

M. Bédard : Non. Non, l'article... Moi, je ne suis pas les vérifications internes. Cet article-là a pour effet d'habiliter le vérificateur de vérifier les livres et les comptes, puis il doit en déposer... «Le rapport du Vérificateur général doit être joint au rapport d'activités et aux états financiers de la société.» Alors, à chaque fois qu'il vérifie, il doit déposer… Donc, l'alinéa qui suit, il indique clairement que la société, elle doit joindre, à son rapport d'activité et aux états financiers, le rapport, le ou les rapports, mais c'est... bon... Donc, c'est pour ça que c'est à chaque année, là. Ça ne peut pas être autrement.

Mme Ménard : O.K. Alors, M. le Président...

M. Bédard : Et, si on prend n'importe quelle autre société… Pouvez-vous me trouver… Par exemple, la société de… Regardez, ce qu'on peut faire, là, pour trouver… Parce que je ne veux pas changer tout le corpus législatif, là, trouvez-moi, je ne sais pas, une société assujettie… L'assurance automobile, sont-u assujettis au rapport d'activité? Ses livres et ses comptes sont vérifiés par le vérificateur.

M. Gautrin : Je ne pense pas.

M. Bédard : Non. C'est un organisme à l'extérieur, oui…

M. Gautrin : Très franchement, je ne crois pas, hein?

M. Bédard : …qui… Investissement Québec? Investissement Québec. Trouvez-moi Investissement Québec.

M. Gautrin : …c'est parce qu'ils ont un conseil d'administration.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Pourquoi, à ce moment-là, M. le ministre, ne pas reprendre exactement comme c'est dit dans 42, comme mon collègue le mentionne? Pourquoi ne pas avoir repris la même chose, tout simplement? En fait, j'ai comme l'impression qu'on a voulu dire la même chose, mais c'est écrit différemment, point.

M. Bédard : Bien, si vous voyez, à 43 de la SIQ, c'est la même chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : M. le Président, juste une question, moi, qui me préoccupe. Je comprends que la Société québécoise des infrastructures est nouvelle, mais, au niveau de la Société immobilière du Québec, est-ce qu'il y a des cas, au fil des années, où le gouvernement a décrété, justement, une vérification spéciale?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Sur la SIQ? Ah! C'est déjà arrivé. Sur la SIQ, il y a eu le scandale dans les années 2000, là, où, même, ça avait brassé pas mal. D'ailleurs, il y a eu des recours actuellement devant les tribunaux, encore, de l'ancien… pour lequel on paie encore des honoraires. Donc, il a dû y avoir une vérification interne à ce moment-là. Interne? Il n'y avait pas eu de demande du vérificateur?

Des voix :

M. Bédard : …par exemple, le livre… la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, O.K.? Donc : «Les livres et [les] comptes de la Commission des lésions professionnelles sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et chaque fois que le décrète le gouvernement.» Bon.

M. Gautrin : M. le ministre, c'est exactement ce que je vous demande depuis tout à l'heure.

M. Bédard : Ça fait qu'on dit… Financement-Québec, c'est… la société… Il est là, il est en bas, ici : «45. Les livres et [les] comptes de la société sont vérifiés par le Vérificateur...» Donc, on va l'inclure comme ça? O.K.

M. Gautrin : Merci. Est-ce que vous en faites… M. le ministre, vous faites le papillon?

M. Bédard : Oui, il est en train de le faire.

M. Gautrin : O.K. Ça marche.

M. Bédard : Bien, on peut le faire…

M. Gautrin : Non, non, mais c'est toujours mieux que ce soit écrit par un juriste. Moi, j'aime autant ça.

M. Bédard : Je suis juriste…

M. Gautrin : Mais peux-tu… Es-tu…

M. Bédard : …Membre du Barreau, mais avec une compétence… pas égale, mais comparable à celle de mon collègue à côté.

M. Gautrin : Si je comprends bien, c'est le recyclage qui va arriver.

M. Bédard : Non. Bien, pas dans la fonction publique, non.

Mme Ménard : Alors, finalement, on va le changer.

M. Hudon (Alain) : Changer le premier alinéa.

M. Gautrin : Parfait, c'est bon. Allez, on continue.

M. Bédard : Alors, quand vous serez prêt, Me Hudon, on va le changer. Donc, 90…

• (16 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on peut… On va suspendre l'article 89 en attendant l'amendement et puis on va passer à l'article 90. Alors, 90, M. le ministre.

M. Bédard : Donc, l'article 90 : «Le Vérificateur général peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le vérificateur général.»

Donc, ce qu'on me demande, c'est tout simplement de supprimer l'article 90, et je vais faire un amendement en ce sens, et je vais vous lire le commentaire.

L'article 90 du projet de loi avait pour objet de confier au Vérificateur général le pouvoir de réaliser une vérification de l'optimisation des ressources au sein de la Société québécoise des infrastructures sans avoir conclu une entente avec le conseil d'administration. En effet, le deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le vérificateur général exigeait au préalable l'obtention du consentement du conseil d'administration pour que le Vérificateur général puisse vérifier l'optimisation des ressources au sein d'une entreprise du gouvernement. Or, l'article 28 a été abrogé en juin dernier par l'article 71 de la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 novembre 2012. Les dispositions de l'article 90 du projet de loi ne sont donc plus requises.

Autrement dit, à sa propre initiative, le Vérificateur général peut, à tout moment, procéder à une vérification de l'optimisation des ressources. C'est ce que je comprends?

Une voix : Oui.

M. Bédard : Voilà.

Une voix : Oui. Mais, pour nous autres, là…

M. Bédard : C'est ça. Donc, nous sommes inclus, et ils le peuvent à tout moment. Voilà. C'est ce que tout le monde souhaite, je pense, et c'est une bonne chose.

M. Gautrin : Quand on est dans l'opposition, on le souhaite ardemment.

M. Bédard : Puis, quand on est au pouvoir, je peux vous dire que je le souhaite tout autant.

M. Gautrin : Moi, j'ai vécu, tu sais, à la fois le débat sur l'optimisation des ressources d'Hydro-Québec, à l'époque où…

M. Bédard :

M. Gautrin : Oui, oui. Mais, pour ça, il faut être tenace.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 90?

Mme Ménard : Ça ne sera pas long. Parce qu'on ne l'avait pas, hein, ça fait que j'ai…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Prenez le temps, madame.

Mme Ménard : On vient juste de l'avoir, là. C'est juste relire rapidement.

M. Gautrin : Non, moi, je n'ai pas de problème.

M. Bédard : Les commentaires reprennent ce que j'ai dit. Autrement dit, comme on a modifié la loi du vérificateur, donc, il n'a plus besoin d'entente avec le conseil d'administration pour faire l'optimisation des ressources de la nouvelle SQI, et c'est une très bonne chose.

M. Gautrin : Moi, je trouve que c'est une excellente… Bien, disons, la modification qu'on a à faire à la loi est excellente. Donc, c'est sûr qu'on n'en a pas besoin ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée…

Mme Ménard : Non, en fait, je suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'y a pas de commentaires? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui, merci, M. le Président. Moi, ma seule question n'est pas… est liée à ça, mais… Est-ce que le Vérificateur général a actuellement les ressources? Parce qu'on a des motions, à l'Assemblée nationale, qui demandent au Vérificateur général d'intervenir, on a un paquet de nouvelles lois qui demandent au Vérificateur général d'intervenir, on est très actifs dans la vérification, ce qui, en soi, n'est pas une mauvaise chose, sauf que tout ça a des coûts, a une implication importante au niveau des coûts. Et je voudrais savoir, de la part du président du Conseil du trésor… Ça ne se peut pas qu'on puisse, au niveau du Vérificateur général, faire le même genre de travail, actuellement. Je comprends qu'il relève de l'Assemblée nationale, là, mais à un moment donné il va y avoir des coûts supplémentaires qui vont intervenir. Je comprends que vous allez me répondre que ce n'est pas dans vos budgets directement, là, mais il y a quand même, à mon avis, des coûts très importants qui… et j'aimerais peut-être qu'on puisse avoir peut-être une idée de la nature de ces coûts-là dans le futur parce qu'il est clair que, avec tout ce qu'on demande, le nombre de sociétés qui vont être vérifiées dans le futur, toute la question des différentes lois que nous avons adoptées à l'Assemblée nationale… Je veux avoir quand même des commentaires pour savoir quels sont les coûts que ça peut impliquer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : La première chose, c'est que... Je vous dirais que ce qui est important, c'est de conserver le Vérificateur général dans son rôle, et la dernière motion de l'Assemblée n'est pas de nature à aider le vérificateur dans son rôle, soit celui de lui qui fait de la vérification. C'est ce qu'on expliquait d'ailleurs à l'opposition quand ils ont fait adopter la motion. Ils ne sont pas équipés en matière de prévisions économiques, ils sont équipés en matière de contrôle, donc a posteriori. Et la dernière motion qui est arrivée à notre corps défendant… tout simplement parce que ça n'entre pas dans la… et je suis sûr que ceux qui ont appartenu à la Commission de l'administration publique vont témoigner au même effet, c'est que c'est contre nature, la motion de l'Assemblée nationale qu'on a prise contre le vérificateur, en l'exigeant de vérifier des prévisions, alors que lui, il arrive a posteriori. Et tout son personnel… et d'ailleurs c'est beaucoup des comptables, juricomptables, des gens qui viennent du domaine de la vérification, qui est un domaine qui n'a rien à voir avec la prévision.

Donc, ceci dit, peut-être que ça coûterait moins cher si on lui donnait les bons mandats, un. Le deuxième, c'est quant aux coûts; effectivement, on n'a aucun contrôle. Le vérificateur dépend de l'Assemblée nationale et il puise ses budgets à même ses demandes qu'il va faire au Bureau de l'Assemblée nationale, donc, il ne relève d'aucune façon du Conseil du trésor.

M. Arcand : Et je comprends qu'on parle de l'Assemblée nationale puis d'un budget qui est différent, mais ça reste que, pour les gens qui nous écoutent, le budget de l'Assemblée nationale, c'est payé avec les taxes des citoyens, de la même façon que le budget du gouvernement. Moi, je peux…

M. Bédard : Ce que je dis à mon collègue, ce n'est pas ça. Ce que je dis à mon collègue, c'est que c'est son rôle, à lui, c'est aux parlementaires à poser des questions au vérificateur, ce n'est pas… Si je lui posais une seule question, tout ce que… pas moi, mais que le Conseil du trésor lui posait une question, il répondrait : Ça ne relève pas de votre compétence, merci et bonne journée. Alors, c'est les élus, au contraire, qui ont la responsabilité de voir de quelle façon ces sommes-là sont administrées. Et, je n'en doute pas, elles sont sûrement bien administrées, mais là c'est notre responsabilité comme parlementaires, comme députés, et ça n'a rien à voir avec le côté gouvernemental, c'est ce que je veux vous dire.

Donc, quand vous me posez la question, moi, je vais vous inviter à répondre à votre propre question, là. Comment elles sont dépensées? Posez la question. Il vient à chaque année au Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Arcand : Je comprends, mais le point que j'essaie de faire… Je comprends que vous ne pouvez pas me répondre parce que ce n'est pas dans la juridiction du Conseil du trésor, je comprends très bien ça, mais moi, je me rappelle très bien, M. le président du Conseil du trésor, que nous avions… et ceux qui ont travaillé dans des entreprises privées, par exemple, savent très bien qu'il y a eu, particulièrement dans le secteur public… ceux qui avaient des entreprises publiques ont eu des lois américaines, par exemple, ceux qui étaient inscrits à la bourse avaient des lois américaines comme la Loi Sarbanes-Oxley, entre autres, et d'autres lois, et qui ont fait en sorte que le nombre de contrôleurs et de vérificateurs dans ces différentes entreprises a augmenté de façon significative au fil du temps.

Alors, je comprends que ça n'a peut-être pas, pour vous, un impact direct au moment où on se parle, que c'est au Bureau de l'Assemblée nationale que ça… de qui ça relève, mais il n'en demeure pas moins qu'en bout de ligne, pour le payeur de taxes, ça risque de représenter des sommes qui vont quand même être particulièrement importantes, d'où ma préoccupation. Et, compte tenu de l'expérience que vous avez et que les collègues autour de vous ont, ma question était simplement d'essayer de savoir ce que ça peut représenter. Est-ce qu'on parle d'embauche possible, éventuellement, dans le futur? Parce que c'est ça dont on parle, actuellement. Même si je sais que c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui va décider des budgets futurs, il n'en demeure pas moins que, pour le payeur de taxes, ça sort du gouvernement, et eux ne font pas nécessairement la nuance, là, entre l'exécutif et le législatif au niveau de l'Assemblée nationale.

Alors, c'est là qu'est ma préoccupation parce qu'à un moment donné c'est très, très bien de vouloir faire toutes ces choses-là, mais il y a un coût à ça. Alors, c'est là qu'est ma préoccupation.

M. Bédard : Il y a un coût à tout, effectivement.

M. Arcand : Je comprends, mais là on parle de vérification, d'optimisation, je ne suis pas un comptable… pour essayer de voir est-ce que, quand on parle d'optimisation des ressources, c'est encore plus de travail, plus d'effort.

M. Bédard : Bien, l'optimisation des ressources, ce n'est pas comme la vérification des livres et comptes. À ce moment-là, eux, ils tombent dans la société. Ils tombent, ils débarquent, comme on dit, ils se prennent un petit bureau, puis là ils regardent dans leur mécanisme à l'interne sur l'utilisation des ressources, des budgets alloués, et là c'est purement administratif, et sur lequel le Conseil du trésor n'a aucun droit de regard.

• (16 h 20) •

M. Arcand : Non, non, ça, je comprends ça que vous n'avez pas le droit de regard, mais il peut y avoir quand même, de notre part, une certaine préoccupation sur les coûts futurs de ça.

M. Bédard : C'est correct. Non, non, on a… Il faut toujours être… Là, l'optimisation s'adresse aussi au Vérificateur général, ça, c'est sûr, il doit s'appliquer la même médecine, mais vous comprendrez que je ne créerai pas une instance qui va vérifier le Vérificateur général.

M. Arcand : Non, non, non, je comprends.

M. Bédard : Ça, ça revient directement aux parlementaires, aux parlementaires et aux députés, vraiment, là. Tu sais, d'autres organismes souhaitent être directement en lien avec le fonds consolidé, ce à quoi, en général, on n'a pas donné suite, peu importent les gouvernements, parce que c'est des situations qui sont clairement exceptionnelles pour garder ce contrôle-là. Et les parlementaires ne sont pas toujours assez bien outillés pour être capables de mesurer ces éléments-là pour des grandes organisations.

M. Arcand : Enfin, personnellement, je peux vous dire, je ne suis pas sûr, toujours, justement, M. le Président, pas sûr qu'on est outillés, parce que ça fait plusieurs mandats. On a eu un débat avec le député de Chicoutimi, le président du Conseil du trésor, à un moment donné, sur les effectifs de l'Autorité des marchés financiers, où on a donné à l'Autorité des marchés financiers des missions extrêmement importantes. Et on a eu l'occasion, à un moment donné, de se poser véritablement la question : Est-ce qu'ils ont les ressources qui leur permettent de le faire? Alors là, actuellement, il y a comme une espèce de volonté au sein de l'Assemblée nationale, un peu partout, et qui veut évidemment qu'on utilise à toutes les sauces, actuellement, le Vérificateur général. Sur le plan du principe, on ne peut pas être en désaccord avec ça, on trouve que c'est une bonne chose, sauf que je ne suis pas sûr que chaque parlementaire a une idée, éventuellement, des coûts que ça peut représenter.

M. Bédard : …mon collègue, ce que je lui dirais, en terminant, c'est qu'en ce qui concerne la SIQ, comme la nouvelle SQI, il faut voir l'historique de cette société, il faut voir à quel point on a besoin d'optimisation des ressources. Et ce qui coûte plus cher… c'est vrai que la vérification, ça peut être cher, mais des scandales financiers, ça coûte encore beaucoup plus cher. Et c'est des sociétés, vous comprendrez, qui ont des budgets importants, et il y a eu, malheureusement, dans le passé, des actes qui ont coûté sûrement plus cher qu'une bonne vérification d'optimisation, malheureusement. Et on se réveille a posteriori pour constater le désastre, et là on demande la démission du P.D.G. puis de la première rangée, mais on ne récupère presque rien, puis, en bout de ligne, tout ça s'oublie puis c'est devant les tribunaux. Donc, mieux vaut prévenir que guérir, sans en mettre trop, effectivement. Mais, dans le cas de cette société, je n'ai aucun doute que nous avons intérêt à la mettre en optimisation des ressources.

M. Arcand : O.K. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bédard : …amendement, oui, on…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Alors, est-ce que l'article 90 tel qu'abrogé, puis selon l'amendement, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je ne sais pas comment ça va se traduire, mais c'est comme… c'est ça qu'on veut dire.

M. Bédard : Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur 89 si on est prêts?

M. Gautrin : On consent.

M. Bédard : Alors, remplacer le premier alinéa de l'article 89 par le suivant :

«89. Les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et chaque fois que le gouvernement le décrète.» Voilà. Et après ça il y a l'autre… Donc, amendement, remplacer le premier alinéa, on est d'accord?

M. Gautrin : Oui.

M. Bédard : Et le deuxième, évidemment, l'ensemble de l'article… reprend mot à mot.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce qu'il y a… Est-ce que l'amendement à l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 89, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 91, M. le ministre.

M. Bédard : «Avant le début de chaque année financière, la société doit préparer un budget de fonctionnement et un budget d'immobilisation et les soumettre à l'approbation du Conseil du trésor.

«Le Conseil du trésor détermine la forme, la teneur et la périodicité de ces budgets.»

Donc, l'article 91 du projet de loi oblige la société à préparer, avant le début de chaque année financière, un budget de fonctionnement et un budget d'immobilisation et à les soumettre… Bon, écoutez, ça reprend tel quel. Il appartient alors au Conseil du trésor de fixer la teneur et… Disons que les commentaires reprenaient, sincèrement, ce qui était écrit dans l'article. On était fatigués, sûrement, on était à la fin, dans les commentaires, donc, et je comprends, M. Hudon, que ça… C'est des dispositions de même nature qu'on retrouve ailleurs?

M. Hudon (Alain) : Oui.

M. Bédard : Par exemple, la Société des alcools : «Avant le début de chaque année financière, la société doit préparer et transmettre pour approbation au Conseil du trésor un budget d'investissement et un budget de fonctionnement.»

M. Gautrin : Non, non, mais c'est la SIQ.

M. Bédard : Ah! Excusez. Oui, Société immobilière.

M. Gautrin : C'était la SIQ, c'était celle… Ça copiait la SIQ, plutôt.

M. Bédard : Exactement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Quand on parle de la périodicité, ça pourrait aller jusqu'à combien de temps? Est-ce qu'on parle d'un an, on parle de trois ans, on pourrait parler de cinq ans? Qu'est-ce qu'on veut dire quand on parle de la périodicité de ces budgets? Parce que c'est le président du Trésor qui va déterminer la forme, la teneur…

M. Bédard : «Le Conseil du trésor détermine la forme, la teneur et la périodicité de ces budgets.»

Mme Ménard : Oui. Ça veut dire quoi exactement? On parle de combien de temps? On parle de… Qu'est-ce qu'on veut dire?

M. Bédard : «La société doit préparer un budget de fonctionnement…» Bien, à chaque année. Donc, qu'est-ce qu'on vise avec la périodicité? C'est plus le temps, à quel moment on souhaite… Autrement dit, comme il est là à chaque année, à quelle période on souhaite avoir accès à ces documents. C'est ça? La teneur, ça veut dire, bon, évidemment… La forme, autrement dit, on leur invite… En données ouvertes, par exemple, là. Ça pourrait être une demande qu'on pourrait faire quant à la forme. Et la teneur, c'est le type d'information qu'on souhaite y voir s'y retrouver. Puis la périodicité, c'est à quelle période de l'année. C'est ce que je comprends.

Mme Ménard : La période de l'année.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous pouvez répéter ce qu'on vous a dit hors micro?

M. Bédard : Non, non. Bien, c'est exactement ce que j'ai dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'accord.

Mme Ménard : O.K. Donc, actuellement, les… Infrastructure Québec, la SIQ avaient le même mandat, c'est-à-dire qu'à chaque année financière ils devaient présenter un plan de… un budget de fonctionnement, et tout ça. Ma question est : Pourquoi ne pas leur demander de faire un plan triennal? À chaque année, ils doivent représenter un… Pourquoi pas un triennal? Est-ce que ça se fait dans d'autres organismes?

M. Bédard : Bien, c'est sûr que le budget de fonctionnement, ça doit être par année, là.

Mme Ménard : Oui, mais revu…

M. Bédard : Le budget d'immobilisations, ça veut dire… Là, on parle de leurs propres immobilisations à eux autres. C'est ce qu'on voit, là, leur budget de dépenses, ça ne peut pas faire autrement qu'être…

Mme Ménard : C'est les dépenses annuelles. C'est ça que vous dites, hein?

M. Bédard : Bien, c'est sûr que c'est le cas. Avant le début de chaque année, la société doit préparer un budget de fonctionnement. C'est par rapport à son fonctionnement à elle. Ce n'est pas par rapport à d'autres…

Mme Ménard : Je comprends. Ce n'est pas un plan de…

M. Bédard : Non, non, non. Là, on parle d'elle, à l'interne.

Mme Ménard : Oui, oui, le budget d'immobilisations. O.K. Vous avez des questions? Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, j'ai une remarque et j'ai une question. La première remarque, il faut expliquer le concept de périodicité. C'est que la nouvelle société, qui reprend le même terme que vous aviez dans la Loi sur la SIQ, M. le ministre, à l'heure actuelle, c'est que vous pouvez même avoir des budgets qui soient des budgets… non, moins… pour une période de temps moins qu'une année parce que vous pouvez avoir des situations où vous devez acquérir un immeuble ou vendre un immeuble. Il y a des éléments qui se passent à la…

M. Bédard : Non, bien là on parle du fonctionnement interne de la société, mais le reste, ce à quoi elle reçoit des mandats pour gérer d'autres choses, là, ce n'est pas couvert par cet article-là. Là, on est dans le fonctionnement de la société. Ce qui est vrai pour la SIQ… la SQI était vrai pour la SIQ, et vrai pour la Société des alcools, et vrai pour tout le monde.

M. Gautrin : C'est exactement ce que je vous dis. Non, non, mais un instant, si vous me permettez. Dans la périodicité, vous pouvez avoir aussi des périodes qui soient plus petites qu'un an, justement, compte tenu de ce qui peut arriver, des fois, à l'intérieur de la gestion des immobiliers, et c'est pour ça que vous avez introduit cette flexibilité dans la loi, actuellement.

M. Bédard : Je pense que non, mais je suis capable de vivre avec une opinion inverse.

M. Gautrin : Non, mais, enfin, écoutez, c'est…

M. Bédard : C'est rien que ça. Ce n'est pas grave.

M. Gautrin : Alors, deuxièmement, alors, moi, j'ai une question. Dans cette nouvelle structure qu'on est en train de construire, il y a évidemment une dimension qui est une dimension de… On récupère, bien sûr, la SIQ, mais on récupère aussi ce qui était Infrastructure Québec. Alors, la différence qu'il y avait entre Infrastructure Québec et la SIQ, c'est le bout, mot du plan d'affaires. Si vous regardez l'article 41, actuellement : «Infrastructure Québec établit, selon la forme, la teneur et la périodicité fixées par le président du Conseil du trésor, un plan d'affaires.», et un plan d'affaires, c'est quelque chose qui est différent, en quelque sorte, que d'un budget…

M. Bédard : Bien, si vous voulez mon avis, ce n'était pas la bonne chose à faire. Un plan d'affaires… Puis ce qu'on demande là, moi, j'aime pas mal mieux demander à… Un plan d'affaires, c'est de dire… Un plan d'affaires, vous connaissez c'est quoi, là. C'est quand même…

M. Gautrin : Attendez un instant, je ne suis pas…

M. Bédard : Moi, j'aime pas mal mieux le budget de fonctionnement, budget d'immobilisations.

• (16 h 30) •

M. Gautrin : Vous me permettez… Je ne suis pas en train de vous dire qu'il ne faut pas laisser l'article tel qu'il est, là, à l'heure actuelle. Donc, toute la dimension qui est la dimension propre à l'intégration, dans cette société, de la dimension qui était la dimension, disons, des immeubles, et là... et je ne conteste pas que c'est nécessaire d'avoir un budget.

Pour ce qui touche Infrastructure Québec, qui est l'ancien office des PPP, qui était devenu, dans infrastructure de Québec… qui n'ont pas nécessairement un budget, il y a aussi... Il peut y avoir un plan d'affaires de savoir ce que vous voulez faire et ce que vous ne voulez pas faire. Et donc ce n'est pas idiot de pouvoir avoir, à ce moment-là, à l'intérieur, un plan d'affaires pour cette dimension qu'on est en train d'intégrer. Faites attention, je ne suis pas en train de plaider, de dire qu'il faut retirer la dimension budgétaire, ce n'est pas ça que je vous dis. Je dis, là, moi : Il y a une dimension, pour ce qui est de l'intégration de la loi d'infrastructure, qui était le plan d'affaires que vous vouliez avoir. Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas une bonne idée de l'avoir intégré et de le perdre.

M. Bédard : Non. Bien, ils doivent faire état de la... on va le voir un peu plus loin, au niveau de leurs activités. Je pense que, comme le dit le député de Mont-Royal, là, il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du tapis là...

M. Gautrin : Bien, vous perdez...

M. Bédard : Voilà. Il y a un plan stratégique qu'ils doivent faire, là, à un moment donné, là. Le plan d'affaires, je vais vous le dire, pour moi, ce n'était pas nécessairement le bon choix. C'était une petite structure, l'Agence des PPP, qui gérait des gros projets. Et ça démontre, je vous dirais, une certaine opacité, je ne vous le cacherai pas, de l'avoir fait comme ça, strictement le plan d'affaires. Alors, moi, c'est ma lecture. Et là on peut différer d'opinion. Moi, je pense qu'on a...

M. Gautrin : Mais... Alors, écoutez...

M. Bédard : Alors, moi, le plan d'affaires, je vous avouerais que ce que je veux... Ils ont des obligations par rapport à leurs plans stratégiques, à ce qu'ils entendent faire, puis on peut... Ils relèvent d'un ministre responsable. Mais ce qui est important, c'est de savoir comment ils dépensent. Leur budget de fonctionnement, pour moi, c'est fondamental.

M. Gautrin : Non, bien, je comprends que... Je comprends ça. Ça, vous avez le biais du Trésor quand vous dites ça, mais moi, j'aimerais savoir aussi, à un moment, qu'est-ce qu'ils ont l'intention de faire dans cette dimension, et comprenez-moi bien, M. le Président, dans la dimension qui est la dimension de l'intégration d'Infrastructure Québec. Vous me dites que c'est un peu plus loin qu'on va en parler? Pouvez-vous m'indiquer sérieusement les quelques articles qui intégreront ça, là?

M. Bédard : Voilà. Un peu plus loin, on va vous indiquer de quelle façon ils sont assujettis. Puis on n'a pas besoin de parler de plan d'affaires.

M. Gautrin : Je ne veux pas nécessairement retarder, mais j'aimerais savoir, à ce moment-là, bon... Est-ce que vous connaissez les articles, que je puisse les lire rapidement, ou pas?

M. Bédard : Non, non, c'est simplement plus loin. Ce que je vous dis, c'est qu'on... Effectivement, ces gens-là sont assujettis à la loi sur la gouvernance, donc ils doivent faire… ils doivent...

M. Gautrin : Je veux bien, mais, M. le Président, j'attends, de la part du ministre, à ce moment-là, que, lorsqu'il sera en mesure de nous signaler quand on arrivera… Je lui fais confiance. Mais soyez assurés que je serai capable d'amender si jamais ça n'existe pas.

M. Bédard : On n'aura pas besoin de le faire.

M. Gautrin : Bien, je sais, mais je ne veux pas non plus être bébête puis dire : Est-ce que c'est l'article 245, etc.?

M. Bédard : C'est beau.

M. Gautrin : Mais l'idée comme telle, d'avoir quand même... assujettir cette société non seulement à des contextes budgétaires, mais aussi à des éléments de plan et de planification, je pense que c'est quelque chose d'important et à ne pas perdre. Mais, si on le reprend ailleurs, ou cette idée-là, on la reprend ailleurs d'une manière plus précise, je n'ai pas d'objection qu'on adopte l'article maintenant, quitte à ce qu'on...

M. Bédard : Parfait. Alors, adoptons-le.

M. Gautrin : Non, non. Mais attendez un instant… quitte à ce qu'on revienne lorsque ça va sortir. Mais soyez... soulever que j'ai une bonne mémoire et que je voudrais m'assurer que ça se fasse.

M. Bédard : Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 92, M. le ministre.

M. Bédard : «La société doit en outre communiquer au président du Conseil du trésor tout renseignement qu'il requiert concernant celle-ci et ses filiales.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, j'avais une question qui touche... En fait, ça, c'est un article qui se retrouve un peu partout, j'imagine. Ce n'est pas un article...

M. Bédard : C'est le même qu'on avait pour la SIQ.

M. Arcand : C'est juste que... Je fais simplement le commentaire suivant parce que la préoccupation que j'ai — j'ai eu l'occasion d'en débattre déjà avec le président du Conseil du trésor — c'est le fait qu'on sait que, dans certains projets de loi, on demande au ministère... on met dans la loi presque les rapports que certains ministères doivent faire parvenir, etc., là. Alors, je comprends que le président du Conseil du trésor veut avoir le contrôle absolu de la machine, et c'est son rôle, d'être un super contrôleur de toutes les activités gouvernementales. Sur le principe, on ne peut pas être en désaccord avec la volonté qu'il a de pouvoir faire ce travail-là.

Moi, la seule chose que je vois, cependant, on a fait disparaître, là, l'approbation, par le conseil d'administration, de certaines choses. Alors là, ce que je comprends, c'est que le président du Conseil du trésor, par cet article un peu anodin… Est-ce que ça veut dire qu'il communique directement avec le président, par exemple, de la société des infrastructures lorsqu'il veut avoir quelque chose? En d'autres termes, ma question, c'est : Quel est le rôle du conseil d'administration dans ça, à partir du moment où…

M. Bédard : Il conserve son rôle en vertu de la loi sur la gouvernance. Tout ce que ça dit, c'est que le ministre titulaire, qui est le président du Conseil du trésor… Parce que le problème, c'est que… C'est drôle, quand ça va bien, tout le monde est fort d'imputabilité. Quand ça va mal, c'est drôle, on ne les voit plus, ce monde-là, hein? Donc, celui qui répond, c'est le ministre titulaire, puis il aime ça, avoir la collaboration de la société dont il a la responsabilité. Voilà, tout simplement. Alors, ça fait en sorte que la société, elle doit communiquer au cas… au président s'il demande des informations au ministre titulaire. Dans ce cas-ci, c'est le président du Conseil du trésor, tout simplement. Ça n'enlève pas le rôle du conseil d'administration.

M. Arcand : Pour vous, ce n'est pas une diminution du rôle du conseil d'administration.

M. Bédard : Non, non, non, au contraire.

M. Arcand : Le rôle du conseil d'administration, pour vous, en est un encore de quoi? De chien de garde des activités?

M. Bédard : Oui. Malheureusement, il ne le joue pas tout le temps. Et d'ailleurs, dans la SIQ, on a eu certains…

M. Arcand : Certains cas. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 93, M. le ministre, et on s'attaque à la Loi sur l'administration financière.

M. Bédard : L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée :

1° par la suppression de «Infrastructure Québec» et «Société immobilière du Québec»;

2° par l'insertion, dans l'ordre alphabétique, de «Société québécoise des infrastructures».

Donc, on est dans la cohérence, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 94, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 21 de la Loi sur l'administration publique est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Il en est de même du ministre responsable de la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi) à l'égard des pouvoirs en matière de gestion immobilière conférés à la Société québécoise des infrastructures en vertu de cette loi.»

Donc, la modification apportée à l'article 21 sur la Loi de l'administration publique par l'article 94 du projet de loi est essentiellement une mesure de concordance qui est conforme aux dispositions qu'on a adoptées précédemment. N'est-ce pas, Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : Absolument.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 93 est adopté?

M. Gautrin : Attendez un instant. On ajoute quoi, essentiellement? Il existait…

M. Bédard : Bien, allez voir à la Loi sur l'administration publique, l'article 21. Vous avez le texte à côté.

M. Gautrin : Et le ministre responsable de la loi sur les infrastructures publiques, c'est qui? C'est le président du Conseil du trésor?

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : Et le Centre de services partagés dépend aussi du président du Conseil du trésor. Alors, le président du Conseil du trésor va parler au président du Conseil du trésor.

Une voix :

M. Gautrin : Mais ça pourrait être changé, évidemment, dans le futur. D'accord.

M. Bédard : Bien, en tout cas, ça peut changer, effectivement.

M. Gautrin : Non, non, c'est ça. Non, ça a du sens de mettre ça dans la loi. Ou bien on maintient que tout autre ministre… Est-ce que je comprends bien que le dernier alinéa est maintenu?

Des voix :

M. Gautrin : Non, non, mais, implicitement, je comprends que le dernier alinéa, M. le Président, est maintenu.

Une voix :

M. Gautrin : M. le ministre, le dernier alinéa de l'article 21 est maintenu, c'est bien ce que je comprends, hein?

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : Parfait.

Une voix :

M. Gautrin : Il est maintenu dans la Loi de l'administration publique…

M. Bédard : Exactement.

M. Gautrin : … puisque vous le maintenez… Tout ce que vous faites, c'est que vous… Essentiellement, c'est purement de concordance, alors, ce que vous faites, c'est… Vous ne changez pas l'esprit de l'article 21. «Sehr gut».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 95, M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Bédard : L'article 42 de cette loi est modifié par l'insertion, après «organisme», de «et celles de la section I du chapitre II de la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives…»

Voilà. L'article 42 de la Loi sur l'administration publique prévoit que les dispositions de cette loi relatives aux dépenses des ministères et des organismes s'appliquent également à leurs investissements. Étant donné que la section I du chapitre II du présent projet de loi renferme également des dispositions applicables aux investissements de ces ministères et organismes, l'article 95 prévoit leur renvoi dans ce même article 42.

M. Gautrin : Attendez, vous me permettez que j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Est-ce que la SIQ et Infrastructure Québec étaient touchées par cet article-là avant ou si c'est quelque chose où on fait complètement…

M. Bédard : Non, c'est ça, parce qu'on ne remplace pas.

Mme Ménard : On ne remplace... O.K. C'est un nouvel…

M. Bédard : Donc, on ajoute à l'article. Avant, l'article se lisait : «Les dispositions de la présente loi relatives aux dépenses d'un ministère ou d'un organisme s'appliquent, le cas échéant, à leurs investissements.» Ça, c'était, l'ancien article.

M. Hudon (Alain) :

M. Bédard : Bien, allez-y, Me Hudon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Hudon? Consentement. Alors, Me Hudon. Me Hudon, pour fins d'enregistrement, si vous voulez vous présenter. Ensuite, vous avez la parole.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alain Hudon, aux affaires juridiques du Conseil du trésor. L'objectif de la modification à 42, je dirais, c'est essentiellement pédagogique dans le sens où, avant l'adoption de cette loi-ci, on prévoyait, uniquement dans la Loi sur l'administration publique, qu'il y avait des mesures relatives aux dépenses qui s'appliquaient également aux investissements des organismes publics assujettis à la Loi sur l'administration publique.

Maintenant, dans le projet de loi en question, il y a un chapitre… une section particulière au début des articles, c'est 5 à 12, qui impose maintenant des obligations à un groupe d'organismes publics, dont certains sont assujettis à la Loi sur l'administration publique, et ces dispositions-là touchent justement les investissements de ces organismes-là. Donc, on leur dit : Attention, là, dans la Loi sur l'administration publique, n'oubliez pas que les mesures concernant les dépenses s'appliquent aussi à vos investissements, mais n'oubliez pas que dans la Loi sur la Société québécoise d'infrastructures, ici, il y en a d'autres qui s'appliquent aussi à vos investissements. Donc, c'est comme… on ne l'aurait pas écrit, ça aurait été correct, mais ça aurait obligé, dans le fond, les entreprises… pas les entreprises, les organismes à ne pas oublier qu'il ne faut pas que j'oublie aussi cette loi-là, j'ai des mesures à prendre en matière de gestion de mes investissements, planification de mes investissements.

Donc, dans le fond, c'est une information qu'on donne, particulière, pour qu'un organisme public qui est assujetti à la Loi sur l'administration publique, quand il va voir l'article 42… On va l'indiquer… on va l'informer en même temps que : N'oublie pas, tu as d'autres obligations prévues dans une autre loi, qui est la loi sur laquelle on se penche actuellement. Donc, dans le fond, c'est une mesure informative, essentiellement.

M. Gautrin : ...parce que je comprends que, dans le fond, on est redondants, mais je comprends aussi que ça peut être pertinent de le mettre de temps en temps. Donc, moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 96. M. le ministre.

M. Bédard : L'article 77 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 10°, de «ou auquel le Québec, en application de la Loi sur le ministère des Relations internationales, s'est déclaré lié».

Donc, l'article 77 de la Loi sur l'administration publique énumère les fonctions que cette loi attribue au président du Conseil du trésor. Entre autres fonctions, le paragraphe 10° de cette loi prévoit que le président du Conseil du trésor est chargé de coordonner la mise en oeuvre des accords de libéralisation des marchés publics compris par le Québec. Ce libellé correspond à la définition de l'expression «accord intergouvernemental» énoncée à l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Or, l'article 100 du projet de loi propose de modifier cette définition afin qu'elle couvre également les accords de libéralisation des marchés publics auxquels le Québec s'est déclaré lié en application de la Loi sur le ministère des Relations internationales.

L'ajout proposé par l'article 96 du projet de loi découle donc des changements apportés à la définition de l'accord intergouvernemental énoncée à l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes publics par l'article 100 du présent projet de loi. Il s'agit d'une mesure de concordance en lien avec cette disposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Ma première question, c'est d'essayer de comprendre l'impact. S'il y a un accord de libre-échange Canada-Europe, est-ce que ça veut dire que… Là, je suis un peu étonné, là, de voir que le président du Conseil du trésor est celui qui a la responsabilité de coordonner la mise en oeuvre des accords de libéralisation des marchés publics.

M. Bédard : Ce que je propose à mon collègue, c'est qu'on pourrait les adopter ensemble, on pourrait aller tout de suite à l'article 100. Comme ça, il aurait une réponse. Qu'est-ce que vous en pensez? Alors, on pourrait les adopter ensemble. Donc, article 100 :

L'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes publics est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de «ou auquel le Québec, en application de la Loi sur le ministère des Relations internationales, s'est déclaré lié».

Alors, les modifications proposées à l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes publics par l'article 100 du projet de loi ont pour objectif de modifier les définitions d'accord intergouvernemental afin qu'elles visent non seulement les accords de libéralisation des marchés publics directement conclus par le Québec, mais également ceux non conclus par le Québec, mais auxquels celui-ci s'est déclaré lié en application de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, ma question est… Je veux juste essayer, à la lumière de ces articles-là… Admettons, demain matin, qu'il y a un accord de libre-échange entre le Canada et l'Europe, dans lequel le Québec a des implications. Quel est le rôle… Parce qu'on parle de coordination de la part du président du Conseil du trésor. Alors, moi, j'essaie juste de comprendre quel est le rôle du président du Conseil du trésor par rapport au ministre actuel des Relations internationales et du Commerce extérieur, qui coordonne…

M. Bédard : Mon collègue me corrigera, mais ça a des impacts en droit interne puis sur les marchés publics, j'imagine, ces accords-là, et leur mise en oeuvre relève évidemment du président du Conseil du trésor parce que c'est lui qui est responsable des marchés publics. Voilà. Et ça n'enlève aucune compétence au ministre des Relations internationales. C'est… Relations… Relations internationales. C'est simplement, dans la mise en oeuvre… Il n'a pas sa responsabilité dans la mise en oeuvre interne, puis c'est évident. Donc, à partir de là, c'est le Conseil du trésor, c'est le président qui a la responsabilité.

M. Arcand : O.K. Mais comment vous définissez la coordination de votre rôle? Comment est-ce que vous définissez exactement cette coordination-là, de… Quand vous dites : Le président du Conseil du trésor, son rôle est de coordonner la mise en oeuvre des accords de libéralisation, ça veut dire quoi exactement?

M. Bédard : Bien, ça veut dire que ça a des impacts. Si…

M. Arcand : Je comprends que ça a des impacts, mais…

M. Bédard : À partir de là, en droit interne, ce n'est pas le ministère des Relations internationales qui s'occupe des marchés publics, puis il ne le veut pas non plus, je pense bien, là. Donc, à partir de là, nous, ça a des impacts à l'interne. Et comment l'appliquer? Bien, c'est sûr que ça va relever du président du Conseil du trésor, tout simplement.

Une voix :

M. Bédard : Exactement. S'il y a… Bien, si on veut… Me Hudon me le soulignait. Par exemple, si, pour modifier certaines lois ou règlements pour se rendre conformes à ces accords… Bien, c'est sûr que ça ne sera pas, encore là, le ministère des Relations internationales…

M. Arcand : Non, non. Ça, je comprends.

M. Bédard : …mais celui responsable des marchés publics, tout simplement.

M. Arcand : Je comprends.

M. Bédard : Et cette responsabilité existait antérieurement, d'ailleurs, au niveau de la Loi de l'administration publique.

M. Arcand : Non, mais ma question, c'est que je comprends si on parle de modification de règlement, etc., mais là on parle de coordination. C'est un sens qui est quand même pas mal plus large de ce côté-là. Quand il y a eu, par exemple, la… Vous savez, au Québec, on a des mesures à la fois… On est très ouverts sur le libre-échange, on a des mesures qui sont très, très ouvertes puis on a des mesures protectionnistes aussi. Comme vous le savez, la gestion de l'offre, entre autres, là, est une mesure qui est protectionniste. Et moi, en tout cas, la compréhension que j'ai toujours eue, par exemple, c'est qu'au niveau de la gestion de l'offre c'est le MAPAQ qui s'occupe essentiellement de ça, c'est le ministère de l'Agriculture qui s'assure, là, de ces éléments-là. Alors, je suis un peu étonné, là, de voir qu'il y a un rôle de coordination qui est donné au président du Conseil du trésor et je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas de débordement ou de conflit possible, là, dans les différentes juridictions.

M. Bédard : Il n'y en a pas.

M. Arcand : Bien, ça, c'est ce que vous me dites, là, mais…

M. Bédard : Non, non, non. Mais regardez, là…

M. Arcand : C'est ce que vous me dites, je veux bien…

M. Bédard : Vous avez seulement à lire ce qui apparaît à la loi actuelle. De coordonner, ça existe déjà, là. Moi, je ne change rien, là.

Une voix :

M. Bédard : Voilà. Quand vous avez : «Le président du Conseil [du trésor] a plus spécifiquement comme fonctions — mais là vous avez les dispositions pertinentes, et ça commence :

«10° de coordonner la mise en oeuvre des accords de libéralisation des marchés publics conclus par le Québec...»

Ça, c'est clair. Si on ne l'ajoute pas, c'est clair, actuellement?

Une voix : Oui.

M. Bédard : Parce que ça ne peut pas être autrement. Donc, il faut qu'il coordonne la mise en oeuvre, c'est clair. Donc, ça ne touche pas du tout la prérogative du ministère des Relations internationales de conclure ces ententes-là.

• (16 h 50) •

M. Arcand : Donc, M. le Président, à partir du moment où il y a un accord de Canada-Union européenne, ça devient la responsabilité du président du Conseil du trésor de s'assurer...

Une voix : ...

M. Bédard : …marchés publics.

M. Arcand : ...qu'on met en place les mesures qui vont libéraliser les marchés.

M. Bédard : Si ça concerne les marchés publics, parce que c'est la responsabilité du Conseil du trésor. Le reste qui... Il va y avoir d'autres ministres responsables au niveau... autrement que les marchés publics. Les marchés de consommateurs, ça doit relever du ministère du Développement économique ou du ministère des Finances. Là, les marchés publics relèvent du Conseil du trésor, donc c'est normal...

M. Arcand : Quand vous dites, là... Quand on parle de libéralisation, c'est parce qu'on est dans un langage un peu technique, là, mais, si je comprends ce qui m'est expliqué ici aujourd'hui, quand on parle de libéralisation des marchés publics, ça veut dire quoi? Qu'on s'organise pour que, si, dans cet accord, par exemple, on permet à Hydro-Québec d'émettre, par exemple, des appels d'offres à des firmes européennes... Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Quand on parle... de dire : Si, demain matin, on libéralise les marchés, Hydro-Québec, lorsqu'il y a un appel d'offres, qu'on appelle à des entreprises européennes, est-ce que c'est de ça dont on...

M. Bédard : ...dans le cadre des marchés publics. Et là, Hydro-Québec, est-ce que ce n'est pas plutôt... le ministère des Ressources naturelles n'est pas couvert, c'est ce que je pensais.

M. Arcand : Il n'est pas couvert.

M. Bédard : Donc, ça concerne l'ensemble des marchés publics. Et là, s'ils ont une entente de libéralisation concernant tel à partir de tel montant, telle réalité, puis on ouvre sur les marchés extérieurs, puis les gens veulent...

M. Arcand : O.K. Mais pouvez-vous me donner au moins un exemple pour que je puisse comprendre? Il y a-tu un exemple qui existe qui montrerait que, lorsque... pour que ce soit clair... C'est parce que vous me dites : L'Hydro, bon, ils ne sont pas dans le...

M. Bédard : Bien, ce qui est clair, c'est les marchés publics. Donc, demain matin, moi, à travers nos plans d'investissement public, le ministère des Transports, par exemple, c'est couvert par ça. Donc, on dit...

M. Arcand : Couvert. Les municipalités…

M. Bédard : ...pour les projets...

M. Arcand : …les municipalités sont couvertes?

Une voix : Non.

M. Arcand : Non plus.

M. Bédard : Non. Donc, les marchés publics, c'est dont on a la responsabilité directe.

M. Arcand : Directe. Donc, ministère des Transports et...

M. Bédard : C'est peut-être le meilleur exemple, Transports, où, là, on aurait des obligations pour les contrats de plus de tant, par exemple.

Une voix : À partir d'un certain seuil.

M. Bédard : Voilà.

M. Arcand : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Moi, si je comprends bien, là, ce que vous changez n'est pas au niveau de ce qui existe. Vous êtes en train de dire : À partir de... Au début, on avait des marchés publics, des accords qui avaient été conclus, et là on ajoute une notion différente à partir des accords conclus. On a les accords qui sont conclus par un autre, un tiers, mais auxquels le Québec se sent lié par l'accord. Donc, on prend, par exemple, le cas de l'accord de libre-échange qui est négocié par le fédéral, actuellement, mais où le Québec peut ou ne pourra... enfin, c'est un choix, de se considérer comme lié par cet accord-là.

Donc, ce que vous faites, vous êtes en train ici, dans cet article, de vous adapter à la réalité, actuellement, où l'accord est négocié peut-être par une autre... une tierce personne, c'est-à-dire, en l'occurrence, le gouvernement fédéral, mais où le gouvernement du Québec se déclare lié parce qu'évidemment la structure fédérale nous amène à cela. Est-ce que je comprends bien ce...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix : ...

M. Bédard : Oui, vous pouvez y aller, oui. 96...

Une voix : Et 100.

M. Bédard : Oui. Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 96 et 100 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 97, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 12 de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits est modifié par le remplacement de «les déclarations de transfert de propriété prévues par la Loi sur la Société immobilière du Québec[…],» par «les déclarations concernant les transferts de propriété prévus par la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives[…],».

Alors, les modifications proposées à l'article 97 du projet de loi… à l'article 12 de la Loi sur les bureaux de la publicité et des droits sont essentiellement de concordance et visent à prévoir que l'officier de la publicité des droits pourra informer tout organisme municipal, responsable de l'évaluation et de l'inscription relativement à un immeuble situé sur le territoire ressortissant à la compétence de l'organisme en matière d'évaluation sur le registre foncier, d'une déclaration concernant un transfert d'immeuble impliquant la SQI.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je vous avoue que je ne comprends pas beaucoup cet article, hein? J'aimerais ça qu'on m'explique. D'abord, la Loi sur les bureaux de la publicité des droits, je ne sais vraiment pas qu'est-ce que c'est. Et, si je lis ça, là, c'est tellement technique. Est-ce qu'on pourrait avoir…

M. Bédard : …la plupart du temps, les gens y vont. Les notaires y vont plus régulièrement que les autres.

M. Gautrin : Ils n'y vont plus parce que, maintenant, on peut le faire directement par Internet, vous me permettez de vous le dire.

M. Bédard : C'est l'ancien bureau des registres. En tout cas…

Une voix : Bureaux d'enregistrement.

M. Bédard : Les bureaux d'enregistrement, voilà. Moi, quand j'ai commencé à pratiquer, c'était le bureau d'enregistrement. En 1994, avec la modification, on a parlé de la publicité des droits. Donc, voilà.

M. Gautrin : Oui. Et maintenant on peut le faire par Internet, vous me permettez de vous le dire.

M. Bédard : Exactement. Vous avez entièrement raison.

M. Gautrin : Parfait.

Mme Ménard : Donc, c'est le… En fait, c'est ce qu'on appelait bureau d'enregistrement. C'est ce que vous dites? O.K.

M. Bédard : Les anciens bureaux d'enregistrement. Voilà. Donc, ce que ça prévoit tout simplement, c'est que les transferts, les déclarations concernant les transferts de propriété prévus par la loi… donc il doit avoir… On doit se donner un mécanisme pour informer les autorités municipales de ces transferts-là, tout simplement, voilà. Et on parle, entre autres, ici… Il doit apparaître au rôle d'évaluation qui est, j'imagine… Bien, c'est le propriétaire, par exemple. Et là, à ce moment-là, on les avise. Ça fait… Ça crée cette obligation.

Une voix :

Mme Ménard : O.K. Est-ce que tu as…

M. Gautrin : Non, non. Moi, je… Moi, ça va, ça. Mais j'ai… On a quitté la Loi sur l'administration publique. On change de loi. Je m'attendais, moi, peut-être, dans la Loi de l'administration publique, l'idée des plans d'affaires, etc., qu'ils soient dans la Loi de l'administration publique.

M. Bédard : Non. Ils ne sont pas là.

M. Gautrin : Ce sera plus tard?

M. Bédard : Plus tard.

M. Gautrin : Merci. Mais je n'oublie…

M. Bédard : On va vous revenir là-dessus.

M. Gautrin : Je ne l'oublie pas, hein?

M. Bédard : Non, non. Moi non plus.

M. Gautrin : Bon. Alors, sur les bureaux de publicité des droits, je n'ai pas tellement de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 98, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 29 de la Loi sur les cités et villes est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

«2° de la Société québécoise des infrastructures afin qu'ils soient occupés par un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux au sens du quatrième alinéa de l'article 27 de la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives...»

Donc, la modification proposée par l'article 98 du projet de loi à l'article 29 de la Loi des cités et villes sont essentiellement de la concordance découlant du fait qu'en raison de la fusion prévue par l'article à l'article 21 du projet de loi la SIQ continue son existence au sein de la SQI.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, j'ai plusieurs questions. La première, ici, on se répète, de la loi concernant la… La loi qu'on est en train d'étudier, ça va s'appeler la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques. C'est celle-là. Pourquoi on… Alors, là, O.K., je comprends. Excusez-moi, je réponds déjà à ma…

M. Bédard : Vous étiez bien parti.

M. Gautrin : C'est qu'ici je suis en train de modifier... Je viens de… Parce qu'ici je suis à l'intérieur de la Loi des cités et villes. Je ne suis plus dans la loi…

M. Bédard : Exactement.

M. Gautrin : Donc, à ce moment-là, ça a du sens de faire référence à la Loi des infrastructures. Ça, ça va. C'est le premier.

Deuxièmement, quand j'ai été regarder l'article 27… Maintenant, je regarde l'article 29 sur la Loi des cités et villes. Vous avez déjà, en premier… Au premièrement, vous parlez des établissements publics au sens de la Loi sur les services de santé et des services sociaux ou au sens de la Loi sur les services de santé et des services sociaux.

Maintenant, je retourne à l'article 27 de cette loi parce que c'est… on fait référence à l'article 27 de cette loi. Alors, je vous invite, c'est de retourner à l'article 27 pour regarder de qui qu'on parle. Alors, si on va à l'article 27, vous retrouvez aussi, si vous me permettez, l'article 27. Regardez. Alors, à l'article 27, ce qu'on veut rajouter est au quatrième alinéa. Alors, je cherche le quatrième alinéa dans l'article 27. Et alors, c'est : «Pour l'application de la présente loi — …

Une voix :

M. Gautrin : …c'est le quatrième, c'est celui-là — est un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux, un établissement public de santé et de services sociaux, une agence ou un conseil régional visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux [et] par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones…»

Alors là, je me pose la question : Si j'ai fait référence à l'article 27 — et l'article 27, vous avez vu, M. le Président, est assez général — est-ce qu'il est nécessaire encore de maintenir, dans l'article 29, le premier… ce qui est considéré comme 1°? Parce que j'ai l'impression qu'ils sont déjà couverts par l'article 27, dernier alinéa.

M. Bédard : …1°…

M. Gautrin : Alors, le 1°, si vous regardez sur la…

M. Bédard : Le premier paragraphe?

M. Gautrin : Bien, c'est ça, le… Il y a… Premier alinéa, deuxième paragraphe. Premier paragraphe, c'est comme ça qu'on dit?

M. Bédard : Premier paragraphe, oui.

• (17 heures) •

M. Gautrin : Celui qui se lit actuellement : «d'un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux…»

Si je fais référence, donc, à l'article 27 qu'on est en train d'introduire, déjà, l'article 27, on est en train de parler d'établissements publics de santé et de services sociaux et évidemment d'autres choses. On introduit, en plus de ça, les conseils régionaux. Les agences, c'est autre chose. Mais déjà les établissements publics et ceux qui… ont fait même…

M. Bédard : …court un peu à ce que vous dites, c'est que… pour faire court, plutôt, c'est que le premier alinéa… le premier paragraphe, pardon…

M. Gautrin : Mais je ne sais pas…

M. Bédard : …prévoit le cas où la propriété…

M. Gautrin : Il devient… est obsolète, il n'est plus nécessaire...

M. Bédard : Non, non, non, c'est quand l'immeuble appartient en propre à l'établissement. Et là, dans ce cas-ci, c'est plutôt quand cet immeuble-là appartient à la SQI, tout simplement.

Une voix : Et qui est occupé par l'établissement.

M. Bédard : Voilà. Et qui est occupé, comme on l'a prévu, d'ailleurs, par un établissement de la santé et des services sociaux.

Une voix : Donc?

M. Bédard : Donc, c'est deux cas de figure.

Une voix :

M. Bédard : Donc, ce que me dit effectivement le… l'autorité ne contactera pas... ne contractre… contracter? Ne contractera pas…

Une voix : Ne contractera pas.

M. Bédard : …voilà, avec la même entité. Donc, dans un premier cas, c'est avec l'établissement puis, dans le deuxième cas, c'est avec la SQI. Il faut tout prévoir, hein? C'est compliqué, nos lois.

M. Gautrin : Mais attendez un instant, là. Là, c'est qui… Excusez-moi. Alors là, vous me reposez un autre problème, si vous me dites ça : «…un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé…» C'est quoi, les établissements publics au sens de la Loi sur les services de santé qui ne sont pas, à l'heure actuelle… Est-ce qu'ils procédaient par une agence ou… Regardez, on a restructuré, dans la Loi sur les services de santé...

M. Bédard : Non, non, bien, c'est… Me Hudon, allez-y, là, mais c'est…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Alors, les établissements publics, au sens de la loi, c'est des personnes morales de droit public. Elles sont indépendantes de l'agence au niveau juridique. L'agence est également un organisme public indépendant, au niveau juridique, de l'établissement. Donc, elles ont le pouvoir de contracter. Ce qui est prévu à 29, le paragraphe 1°, qu'on ne change pas, c'est que la municipalité, elle, peut acquérir, construire et aménager son territoire…

M. Gautrin : Ça, j'ai compris.

M. Hudon (Alain) : …les immeubles avec ces personnes morales de droit public là. Mais il y a également une possibilité dans la loi, parce que la SIQ, quand elle a intégré la CHQ… également obtenu le pouvoir de rendre… d'être propriétaire d'immeubles, mais de les mettre à la disposition des établissements de santé…

M. Gautrin : Oui, oui. Mais ça, c'est…

M. Hudon (Alain) : Pas en tant que propriétaire.

M. Gautrin : Non, non, mais ça, c'est ce qu'on fait, là, actuellement, c'est ce qu'on est en train d'introduire dans la loi.

M. Hudon (Alain) : On n'introduit pas, on fait uniquement… on maintient la disposition actuelle qui prévoit qu'une municipalité peut contracter avec la SIQ pour justement des immeubles qui sont occupés par des intervenants du secteur de la santé et non pas la propriété des intervenants du secteur de la santé. Donc là, nous, on fait juste l'adaptation…

M. Gautrin : Attendez. Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous venez de me dire, là? Parce que la municipalité peut. Alors, dans le secteur de la santé, il y avait des choses qui étaient la corporation qui a été intégrée dans la SIQ, c'est ça?

M. Hudon (Alain) : Oui.

M. Gautrin : Bon. Alors, ça, ça a été… Là, maintenant, avec… C'est intégré. Comme la SIQ est intégrée dans Infrastructure Québec, vous l'intégrez actuellement dans la loi, en parlant d'Infrastructure Québec.

M. Hudon (Alain) : Elle est intégrée dans la Société québécoise des infrastructures et…

M. Gautrin : O.K. Ça marche.

M. Hudon (Alain) : …qui fusionne à Infrastructure Québec. Ce n'est pas la même. O.K.

M. Gautrin : Je comprends ça.

M. Hudon (Alain) : O.K. Donc, dans le fond, tout ce qu'on fait, on change SIQ pour la SQI.

M. Gautrin : Ça, je comprends ça.

M. Hudon (Alain) : Parce que, dorénavant, c'est la Société québécoise des infrastructures…

M. Gautrin : Mais est-ce que le premier alinéa, dans le secteur de la santé, actuellement, est-ce qu'il y a… qui possède des choses qui ne sont pas possédées par la SIQ actuellement? Les hôpitaux, ils sont possédés par…

M. Bédard : Par les établissements.

M. Gautrin : Par les établissements. Mais, attention, les établissements, ça… Mais, je m'excuse, M. le ministre, la plupart des établissements sont intégrés maintenant à l'intérieur…

M. Bédard : C'est une personne de droit moral. C'est une personne de droit public, plutôt.

M. Gautrin : Les établissements sont, la plupart, sauf les CHU, mais les hôpitaux sont intégrés souvent dans une agence ou dans un CSSS.

M. Bédard : Écoutez. Mais le but de tout ça, là, c'est un cas de figure qui peut arriver, tout simplement, puis ça permet à la SQI de contracter avec la municipalité, s'il se trouve, donc.

M. Gautrin : Donc, vous me dites…

M. Bédard : La disposition, elle ne veut pas rien dire, là.

M. Gautrin : Donc, vous êtes en train… Là, même dans…

M. Bédard : Je ne veux pas tout expliquer tout ce qu'il y a en santé, moi, je ne le sais pas, mais ce que je dis…

M. Gautrin : Non, mais vous êtes… Je comprends. Ce que vous me dites actuellement, c'est : Même si, dans le fond, on le met là, ça ne change… Si jamais ça se fait d'une manière ou d'une autre, on pourra…

M. Bédard : On est couverts, oui, voilà. Exactement.

M. Gautrin : Bon. Je comprends. Très bien. Ça va, je comprends. Je comprends. Mais vous comprenez bien qu'il y a… Je ne suis pas sûr encore dans les possessions, etc. Il y a les hôpitaux universitaires qui sont autonomes, là, qui...

M. Bédard : Mais je vous avouerai qu'on ne démêlera pas tout ça aujourd'hui.

M. Gautrin : Ah, vous savez…

M. Bédard : Là, je vous parle de la SQI. Merci.

M. Gautrin : Alors, M. le Président, moi, j'ai terminé mes questions sur l'article 98.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bédard : Adopté. Ça va régler le cas de 99 en même temps, donc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 99. M. le ministre.

M. Bédard : Évidemment, c'est la même disposition. Si on pouvait m'éviter de le redire, là. C'est la même disposition mais concernant le Code municipal. Donc, on a couvert dans le cas de la… villes.

M. Gautrin : …un ignorant comme moi, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, il y a Mme la députée de Laporte, là, porte-parole…

M. Gautrin : Ah bon! Allez-y. Allez-y, allez-y, chère collègue. Moi, je suis ignorant.

M. Bédard : Tant que ce n'est pas de l'ignorance même.

Mme Ménard : Non. La question que j'avais, c'est juste : Quelle est la différence entre la Loi sur les cités et les villes…

M. Gautrin : Ah! C'est ce que j'allais…

Mme Ménard : …et le Code municipal?

M. Bédard : La Loi des cités et villes s'adresse aux grandes villes, je vous dirais, généralement, et le Code municipal s'adresse aux villes de… et là je ne dirai pas «de moindre importance», il y a des…

Mme Ménard : Moins de…

M. Bédard : Les villes où il y a moins de population. Voilà.

Mme Ménard : Moins de population. Oui.

M. Gautrin : Est-ce que Saguenay, c'est une…

M. Bédard : Non, c'est couvert par la Loi sur les cités et villes. C'est une grande ville.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non, non. C'était la même question, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'était la même question; donc, c'est la même réponse. Est-ce que l'article 99 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 101. M. le ministre.

M. Bédard : Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous sommes dans la Loi sur les contrats des organismes publics. L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «réalisé en mode partenariat public-privé au sens de la Loi sur Infrastructure Québec…» par «à l'égard duquel un organisme public associe un contractant à la conception, à la réalisation et à l'exploitation de l'infrastructure».

La fusion d'Infrastructure Québec avec la SIQ entraîne le remplacement des lois constitutives de chacun de ces organismes par la présente loi. Or, l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics contient un renvoi à la définition du mode de réalisation des projets d'infrastructure publique en partenariat public-privé que contient la Loi sur Infrastructure Québec.

Les modifications proposées par l'article 101 visent essentiellement à insérer dans la Loi sur les contrats des organismes publics cette définition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Si le ministre pouvait élaborer un peu plus là-dessus… Je n'ai pas l'impression que je comprends tout ce qui est là-dedans.

M. Bédard : Bien, le mieux, c'est d'aller voir l'article. Donc, il faut toujours se référer à la loi. Donc, on est à l'article 3, qui prévoit que «les marchés publics suivants sont visés par la présente loi lorsqu'ils comportent une dépense de fonds publics». Alors, c'est plutôt clair. Et, si on s'en va à l'autre paragraphe : «Sont également visés…» Pas l'autre paragraphe, l'autre alinéa : «Sont également visés les contrats suivants, qu'ils comportent ou non une dépense de fonds publics…» Alors, dans tous les cas : «Les contrats de partenariat public-privé conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure», et là on ajoute «à l'égard duquel un organisme public associe un contractant à la conception, à la réalisation et à l'exploitation de l'infrastructure».

Donc, ça exclut quoi, ça, Me Hudon?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Ça n'exclut pas, ça vient inclure dans la loi qu'est-ce qu'on entend par un contrat en mode PPP. Actuellement, dans la Loi sur les contrats, on n'a pas fait de définition des contrats en mode PPP, malgré qu'on a des dispositions qui touchent spécifiquement ces contrats-là, mais on fait un renvoi à une définition qui est actuellement dans la Loi sur IQ. Donc, c'est dans la Loi sur IQ; on a décidé c'est quoi, un contrat PPP.

M. Bédard : Sans se poser la question, c'est à l'inverse. Ça, je vois que ça inclut.

M. Hudon (Alain) : Exact.

M. Bédard : Mais donc qu'est-ce qui est exclu? Parce que ce que ça dit : «Sont également visés les contrats suivants…» Alors, j'aurais tendance à vous dire : Quels contrats ne sont pas inclus?

M. Hudon (Alain) : Non, mais c'est des contrats de construction que… réalisés selon un partage des risques entre le public et le privé.

M. Bédard : Oui, c'est ça.

M. Hudon (Alain) : Donc, ils sont tous inclus.

M. Bédard : Bien, c'est ça. Mais c'est pour ça que je vous posais la question. Alors, tout type de contrat est inclus à partir du moment… Mais…

M. Hudon (Alain) : Tout type de contrat qui est en base de conception, de réalisation, d'exploitation d'une infrastructure. Donc, un contrat de services…

M. Bédard : Alors, ça veut dire quels autres contrats… À part quels contrats? Pourquoi on est si explicites dans la formulation?

M. Hudon (Alain) : C'est pour distinguer qu'est-ce qu'on entend d'un contrat de PPP, d'un contrat d'approvisionnement, ou d'un contrat de travaux de construction, ou d'un contrat de services mentionnés plus haut.

Une voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui?

• (17 h 10) •

M. Bédard : Bien là, ce que je voyais… Bon, les contrats... «Sont également visés les contrats suivants, qu'ils comportent ou non une dépense [publique].» C'est les contrats... Là, on l'inclut, là, donc : «Les contrats de partenariat [...] conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure…» Donc, les contrats de partenariat public-privé conclus; donc, c'est très large, là.

Une voix :

M. Bédard : O.K. Et là on précise «à l'égard duquel un organisme public associe un contractant».

Alors, d'abord, ma première question, ça serait : Pourquoi on spécifie ou on associe un... En général, c'est ce qu'on fait, dans un partenariat public-privé?

M. Hudon (Alain) : Oui, absolument.

M. Bédard : Alors, quel est l'intérêt de le spécifier?

M. Hudon (Alain) : On vient préciser qu'est-ce qu'on entend par un contrat de PPP dans la loi.

M. Bédard : Je sais. Non, non, mais... Donc...

Une voix :

M. Bédard : Mais là vous voulez comprendre. Alors, c'est pour ça que je vous pose des questions, comme moi, je les poserais.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Je pensais que c'était l'opposition qui posait les questions.

M. Bédard : Non, non, mais…

Mme Ménard : Bien oui!

M. Bédard : La députée m'a demandé : Est-ce que je peux comprendre l'article? Donc, on y va. C'est pour ça, moi, je poserais les questions comme ça. Donc, «à l'égard duquel un organisme public associe un contractant». Mais, en général, on associe toujours un contractant?

M. Hudon (Alain) : Dans un cas de PPP, oui.

M. Bédard : Alors, pourquoi on le spécifie? Quel est l'intérêt de le spécifier?

M. Hudon (Alain) : Bien, parce que, outre l'association, il faut également voir les autres éléments après. On l'associe à quoi? Bien, c'est à la conception, à la réalisation et à l'exploitation de l'infrastructure.

M. Bédard : O.K. Puis pourquoi on parle seulement de conception, réalisation et exploitation? Est-ce qu'il y a d'autre chose qu'on pourrait couvrir?

Une voix :

M. Bédard : Alors, pourquoi on spécifie? C'est une bonne question.

M. Hudon (Alain) : L'association est importante. Parce que, dans un contrat de PPP, il y a comme un partage de responsabilités entre le public…

M. Bédard : Exactement. Et, si on mettait un point après «contractant»? «…un organisme public associe…» Donc, «à l'égard duquel un organisme public associe un contractant», point. Là, on couvre tous les cas de figure?

Des voix :

M. Bédard : Qu'est-ce qu'on ne couvrirait pas?

Des voix :

M. Bédard : Je vous pose la question.

M. Gautrin : Bien, c'est mieux de savoir que… associé à quoi?

Des voix :

M. Bédard : Non, mais j'essaie de voir les définitions qu'on a plus loin, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je peux vous laisser deux minutes.

M. Bédard : On va suspendre?

M. Gautrin : Mais, monsieur… Est-ce que, dans la loi I-8.0, la loi sur… Est-ce qu'il n'y a pas déjà, dans la Loi sur les PPP, une définition que vous reprenez ici?

M. Hudon (Alain) : C'est exactement l'objectif de la disposition. C'est qu'on est allés chercher la définition…

M. Gautrin : Qui existait dans la loi.

M. Hudon (Alain) : …de PPP dans la Loi sur Infrastructure Québec actuellement.

M. Gautrin : Dans Infrastructure. Et vous l'avez prise dans la loi infrastructure et vous l'avez retransmise ici.

M. Hudon (Alain) : Exact. On la met ici. Parce qu'avant c'était un renvoi, dans le fond, qu'on faisait à cette loi-là.

M. Gautrin : Oui, oui. Tandis qu'ici vous l'avez intégrée.

M. Hudon (Alain) : C'est ça.

M. Gautrin : Donc, c'est simple. M. le ministre, strictement, ce que vous faites, c'est qu'il existait, dans la Loi d'Infrastructure Québec, un élément qui précisait le sens de ce qu'on entendait par «partenariat public-privé». Et là on a été le réintégrer dans cette loi-ci puisque la Loi sur Infrastructure Québec va disparaître ipso facto. Est-ce que… Non? Ce n'est pas le cas?

M. Bédard : Un partenariat public-privé, il est public-privé en autant qu'il prévoie la conception, la réalisation puis l'exploitation de l'infrastructure. C'est ce que je comprends.

M. Hudon (Alain) : Oui, c'est ça. C'est exact.

M. Bédard : Sinon, si c'est seulement un des cas de figure, ce n'est pas un partenariat public-privé, c'est autre chose. C'est un hybride. Voilà. Donc, ça prend les trois pour être un PPP. Mais, comme on dit que c'est déjà un partenaire public-privé, j'imagine qu'il y a une loi quelque part qui définit c'est quoi, un…

M. Hudon (Alain) : C'est Revenu Québec.

Une voix : On l'avait; là, on ne l'a plus.

M. Bédard : Ah! O.K. C'est parce qu'on ne l'a plus.

M. Hudon (Alain) : Non, on l'a fait disparaître.

M. Bédard : Ça, c'est la bonne réponse! Bon, on l'a trouvée. O.K.!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : C'est exactement ce que je vous ai dit il y a un instant.

M. Bédard : Voilà! Bien, vous auriez dû le dire à votre collègue, au lieu de poser des…

M. Gautrin : Bien, c'est à vous que je…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : Non, non, mais c'était à vous que j'essayais de vous indiquer… qu'était le sens de votre loi.

M. Bédard : Voilà! Alors, on est… L'article est bon. Bravo! Vous avez passé votre test, Me Hudon.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Est-ce qu'il est… Là, on l'a pris... Mais est-ce que ça veut dire qu'il faut que ce soit associé aux trois éléments?

M. Hudon (Alain) : Oui.

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : On ne peut pas avoir soit, soit, soit?

Des voix : Non.

M. Gautrin : Vous voulez avoir les...

M. Hudon (Alain) : C'est ce qui fait que c'est un PPP.

M. Gautrin : Bon. Alors, c'est bon.

M. Bédard : Alors, on a tous compris, Mme la députée.

Mme Ménard : Oui. Alors, la question était très bonne, hein?

M. Bédard : Bien, moi, je cherche toujours à comprendre, hein?

Mme Ménard : Très, très bonne question.

M. Arcand : Moi, je…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, j'avais une question au ministre pour essayer de voir quelle est la…

M. Bédard : De voir quoi?

M. Arcand : La situation par rapport aux PPP. Il y a des gens qui sont pour, il y a des gens qui sont contre. Est-ce que, dans le collimateur, actuellement, de la société des infrastructures, dans le futur… Je ne parle pas nécessairement du passé, mais, au niveau du futur, est-ce qu'il y a encore des projets de PPP importants? Est-ce qu'il y a encore des…

M. Bédard : Je vous avouerais que ce n'est pas le but du projet de loi actuel, donc il y a cette possibilité-là qui est prévue. J'ai en tête un PPP qui a mal tourné, je vous avouerais, sur lequel on risque d'avoir des nouvelles bientôt, là, mais qui était… Entre autres, au niveau routier, on a eu un problème majeur. Donc, vous savez, il y a sûrement des bonnes et mauvaises choses en tout.

M. Arcand : Mais vous n'êtes pas…

M. Bédard : Et je n'ai pas d'opinion particulière, si ce n'est que c'est un mode qui n'est pas… qui n'était sûrement pas le bon dans le domaine des hôpitaux. Ça, ça me semble clair, maintenant. Ça, sans nuance, je peux vous dire.

M. Arcand : Maintenant, la question est de savoir : Avez-vous une position doctrinaire ou pas là-dessus?

M. Bédard : Les constats qu'on fait, c'est que, dans les ouvrages hautement complexes comme on l'a vu au niveau des hôpitaux, c'est un choix qui n'était pas le bon — ça, c'est clair — et ça a amené totalement autre chose que le contrôle des coûts. Quand tu as une bonne prévisibilité dans un domaine que tu connais bien, puis qu'il y a une expertise claire, là, ça peut être un mode de réalisation, sur lequel je n'ai pas d'opinion, mais, dans le cas d'infrastructures très complexes, ça peut se révéler une catastrophe.

M. Arcand : O.K. Mais, de votre point de vue, vous n'excluez pas la possibilité d'en faire dans l'avenir.

M. Bédard : Je vous avouerais qu'à ce moment-ci je n'ai pas d'opinion, je n'ai pas… Vous le voyez dans la loi, donc il prévoit cette possibilité, il n'a pas été utilisé là. Mais même pas d'opinion.

M. Arcand : Je comprends, mais ma question… D'accord, vous ne voulez pas me dire… vous n'avez pas d'opinion, mais ma question, c'est simplement savoir : Est-ce que, dans le futur, il va y en avoir, des PPP? Est-ce que vous pensez ou est-ce qu'il y en a actuellement dans les…

M. Bédard : C'est une bonne question. C'est une bonne question, mais je n'ai pas de réponse.

M. Arcand : À laquelle vous ne voulez pas répondre.

M. Bédard : Non, non! Non, non! Je n'ai pas de réponse. C'est que je n'ai pas de réponse pour de vrai. Alors, est-ce qu'il y en aura dans le futur? Je peux vous dire, c'est toute une question, ça.

M. Arcand : Non, mais est-ce que…

M. Bédard : Non, non, pas la semaine prochaine; ça, c'est sûr. Non, je vous dis ça dans le sens que, tu sais, dans le futur, déjà, là…

M. Arcand : Non, non, mais, je veux dire, est-ce qu'au moment où on se parle il y a des discussions, essayer de savoir est-ce qu'il y a un PPP qui risque de…

Une voix : D'aboutir.

M. Arcand : …qui risque d'arriver et qui risque de… Parce que, si on a mis ça là-dedans, c'est parce qu'on risque d'en avoir.

M. Bédard : Pas nécessairement, non. C'est simplement que c'est un des modes qui est possible. C'est simplement ça; donc, de ne pas être obligé de modifier la loi si, par exemple, quelqu'un décidait de le prendre. Je pense que c'est quelque chose de raisonnable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Juste revenir sur ce que le ministre vient de mentionner. Concernant les PPP, vous avez mentionné… pour les hôpitaux, ce que vous avez mentionné — ou dans le domaine de la santé — que vous étiez…

M. Bédard : Bien, les deux, le CHUM et le CSUM. On peut détailler, si vous les voulez, oui.

Mme Ménard : C'est de ces deux… O.K.

M. Bédard : Entre autres, oui, oui. Ces deux hôpitaux-là, oui. On ne peut pas dire que ça a été un exemple de contrôle de coûts et de répartition des risques. Parce que le mode PPP, ce qui… comment il était valorisé, c'est que c'était un transfert des risques au secteur privé, puis, dans ce cas-ci, même si je vous disais qu'il y a eu un transfert, là, je pense qu'il n'y a personne qui me croirait, là, donc… Et, je vous dirais, la même chose sur certains projets que j'ai vus, qui font l'objet de vérifications, où, clairement, ce qui est arrivé, c'est le public qui a pris tous les risques et le privé n'en avait aucun.

Donc, quand il y a une complexité qui est énorme, c'est sûr que le privé a tendance à renverser et là on se retrouve en mode où on n'atteint pas l'objectif qui était celui du départ, puis ça, je ne veux pas le questionner, là. L'ancienne présidente du Conseil du trésor avait des volontés affirmées là-dessus, mais il y a eu sûrement des bons exemples, mais je connais des mauvais exemples. Et c'est pour ça d'ailleurs que tu as eu, à travers le temps, des modifications d'orientations de l'ancienne administration.

Mme Ménard : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 102. M. le ministre.

M. Bédard : Me Hudon me dit, pour les fins de compréhension, on serait mieux de commencer par 106.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour aller à 106?

M. Gautrin : N'oubliez pas les choses sur les…

Mme Ménard : Les plans.

M. Gautrin : …les plans, hein?

Mme Ménard : Plans d'affaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 106. M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Bédard : Oui. L'article 255 de cette loi… On parle de la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, l'article 255 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le «paragraphe 1° du deuxième alinéa», de «et du cinquième alinéa »;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «Société immobilière du Québec » par «[SQI]»;

3° par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Dans le cas d'un immeuble dont le propriétaire est la Société québécoise des infrastructures et dont la propriété lui a été transférée, par une personne mentionnée à l'article 204, en vertu de l'article 42 de la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives […] et en [vertu] de la réalisation d'un projet visé [de] cet article, le montant de la somme qui doit être versée en vertu du premier alinéa de l'article 254 à l'égard de cet immeuble est, durant la réalisation du projet, égal au montant qui aurait été établi si cette personne était toujours propriétaire de l'immeuble. Le cas échéant — c'est une belle phrase, ça, Me Hudon — cet immeuble demeure visé par l'alinéa mentionnant cette personne.»

Une voix :

M. Bédard : Il y a un amendement... Bien, j'y avais pensé… à voir Me Hudon. Donc :

Insérer, dans l'alinéa proposé par le paragraphe 3° de l'article 106, et après «cet immeuble», «, y compris tout bâtiment qui y est construit dans le cadre du projet,»;

2° insérer, dans l'alinéa proposé par le paragraphe 3° de l'article 106 et après «l'alinéa», «du présent article».

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est beau?

M. Bédard : Alors, la première modification proposée par le présent amendement vise à éviter une interprétation à l'effet que le régime fiscal accordé à la future SQI ne s'applique qu'au terrain lorsque le projet vise la construction d'un nouveau bâtiment.

Et la deuxième modification proposée vise à préciser qu'il s'agit d'un alinéa de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale. Eh bien! Voilà.

M. Gautrin : …morceau par morceau?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va y aller sur l'amendement.

M. Gautrin : D'accord. C'est-à-dire, il y a deux amendements, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. En fait, il y a 1° et 2° dans le même.

M. Bédard : Le mieux, c'est de se référer au paragraphe, là. Je pense, c'est plus simple, là. Donc, vous l'avez devant vous, là.

M. Gautrin : Mais, M. le Président, on a un peu… Mais enfin on a un peu de difficultés, parce que, pour bien comprendre la portée du …

M. Bédard : Ce que je vous propose, c'est adopter l'amendement tel qu'il est. Puis, après ça, parlons globalement.

M. Gautrin : Oui. Puis, après, on…

M. Bédard : On s'entend? On va se comprendre.

M. Gautrin : O.K., ça marche.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : Attendez! Qu'on se comprenne bien : l'amendement à l'article 106, devant. Il y a le premier amendement, c'est-à-dire…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, c'est un amendement qui introduit deux bouts…

M. Gautrin : Deux éléments…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, deux éléments.

M. Gautrin : Mais attend. Le premier, si je comprends…

M. Bédard : Alors, c'est sur la modification, voilà, l'ensemble de la modification.

M. Gautrin : D'après les commentaires, c'est de dire : Voici, il y aurait eu un risque que les en-lieu de taxes soient uniquement sur le terrain… dont le terrain était vacant. Donc, vous dites : Attention, là, ça vaut le terrain puis tout ce qu'on va construire dessus. Donc, vous êtes en train d'éviter une mauvaise interprétation qui pourrait être dans la loi, alors que l'esprit…

M. Bédard : …rédigé comme ça...

M. Gautrin : … — pardon, mais, je m'excuse — alors que l'esprit, c'était déjà inclus dans l'esprit de la loi, mais vous venez le préciser. Est-ce que je comprends bien, maître?

M. Bédard : Oui.

Une voix :

M. Bédard : Allez-y, allez-y! Non, allez-y directement. Parce que, là, on fait affaire aussi à un texte de loi qui est déjà écrit.

M. Gautrin : Oui, oui. Non, non, mais… Allez-y.

M. Bédard : Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre monsieur… Vous avez… Votre nom, s'il vous plaît?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. François Nadeau-Labrecque. Je suis avocat aux Affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, allez-y, M. Labrecque.

M. Gautrin : Bon! Le MAMROT qui vient nous rendre visite.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Alors, la modification qui est proposée pour l'amendement prévu à l'article 106 prévoit d'ajouter une précision, dans le paragraphe 3° qui est proposé par l'article 106, afin d'éviter effectivement qu'il y ait une interprétation à l'effet que, lorsqu'il y a transfert d'un immeuble par un organisme public vers la SQI, l'en-lieu de taxes pour lequel la SQI va bénéficier du nouveau régime fiscal qui s'appliquait à l'organisme public s'applique uniquement à l'égard du terrain et non pas à l'égard du futur immeuble qui serait construit sur ce terrain-là. Et, comme il s'agit d'une nouvelle exemption... d'une nouvelle exception, en fait, excusez, on préfère apporter la précision, étant donné que ce n'était pas nécessairement, là, dans le corpus législatif de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Gautrin : Mais c'était déjà dans l'esprit du texte qu'on avait devant nous, mais vous venez le préciser, actuellement.

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'était déjà dans l'esprit du texte proposé pour l'article 106 du projet de loi.

M. Gautrin : O.K., parfait. Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 106 est adopté?

M. Gautrin : Attendez un instant! Un instant, M. le Président! Il y a le deuxième élément.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous...

M. Gautrin : Le deuxième... Écoutez, parce que l'amendement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Deuxième élément. Oui, allez-y sur le deuxième élément.

M. Gautrin : Le deuxième élément, il couvre quoi, essentiellement, le deuxième élément?

M. Bédard : Bien, il couvre... Ça me semble évident, là. «Le cas échéant, cet immeuble demeure visé par l'alinéa du présent article...» Donc, l'intérêt, c'est que... Il y a d'autres articles?

Une voix : Il y a d'autres alinéas qui sont mentionnés dans cet…

M. Bédard : Dans le même article, voilà.

M. Gautrin : Alors, c'est purement une rédaction, là, cette...

M. Bédard : Voilà.

M. Gautrin : Parfait.

M. Bédard : C'est sûr que l'ensemble de la disposition est assez lourd de lecture. On aurait le goût de jouer dedans, mais, comme on est en fiscalité municipale, on va se retenir, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : Vous vous souvenez, on avait quelqu'un du ministère du Revenu qui était venu nous dire, en commission : Vous ne pouvez pas toucher à la loi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : Mais il y avait le ministre à côté de lui qui lui a dit : Bien, voyons!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : Je me souviens, puis j'étais dans l'opposition, et on avait modifié la loi. Mais la personne était un peu outrée qu'on joue avec sa loi.

M. Gautrin : Non, non, mais la loi…

M. Bédard : Donc, on ne le fera pas dans ce cas-ci, tu sais.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : Bien, la Loi du Revenu...

M. Bédard : Avoir eu à le rédiger, honnêtement, j'aurais cherché plus de clarté. Mais, en même temps, que voulez-vous?

M. Gautrin : Mais la loi sur le revenu, si vous permettez, M. le Président, elle est absolument... parce qu'elle fait parfois référence à tel article tel qu'il se lisait avant telle modification dans la loi et... Bon. Mais, moi, pas de problème sur l'amendement.

M. Bédard : Parfait. Alors, allons-y sur l'article principal?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Les deux éléments. Et on revient à l'article 106 tel qu'amendé. M. le ministre. Ou à moins qu'il y ait des questions? Elles ont été présentées?

M. Bédard : Oui. Bien, on va y aller plus par questions, je pense.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Elles ont déjà été présentées, oui.

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : Moi, j'ai des questions.

Mme Ménard :

M. Gautrin : Vas-y, toi.

M. Bédard : …tel qu'il est, là, c'est plus simple quand on va à 255.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bon! Alors là, on est vraiment dans les en-lieu de taxes. C'est ça, hein? Et l'ajout qu'on a ici devant nous, c'est quand même quelque chose de nouveau, ce n'était pas dans l'article 255 de la loi. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Des voix : ...

M. Gautrin : L'article 204. Ça, c'est quoi, l'article 204?

M. Bédard : O.K. Là, vous… Non, non, allez-y, vous pouvez répondre directement.

M. Gautrin : Non, non, mais, parce qu'il faut qu'on comprenne, quand même, avant de voter.

Une voix : C'est une bonne idée.

M. Gautrin : Ce serait mieux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 204 prévoit la liste des personnes qui sont exemptes. Donc, c'est les immeubles dont ils sont propriétaires; ces immeubles-là sont exempts de taxes. Par contre, lorsqu'on arrive aux articles 254 et suivants, c'est une section qui prévoit que le gouvernement paie des en-lieu de taxes à l'égard de certains de ces immeubles-là. Et, en ce qui concerne finalement la SIQ ou la future SQI, le régime qui s'applique à la société prévoit qu'elle doit payer... enfin, le gouvernement paie, à l'égard de la société, l'équivalent des taxes qui auraient été payées sur les immeubles dont elle est propriétaire. Dans la Loi sur la société... sur la SIQ, c'est prévu que la SIQ verse au gouvernement la somme équivalente.

Ce qu'on vient faire ici, on apporte en fait trois modifications à l'article 255. La première, c'est une simple modification de concordance avec celle qu'on apporte à la fin de l'article. La deuxième, on remplace tout simplement le nom de la société par la nouvelle SQI. Et l'élément nouveau, c'est le cinquième alinéa qu'on ajoute...

M. Bédard : Voilà! Ça, c'est le principal.

• (17 h 30) •

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est ça, c'est le principal. Et ce qu'il prévoit en fait, c'est que, dans le cas où la SQI réalisera un projet pour le compte d'un organisme public, la SQI bénéficiera du régime fiscal de cet organisme public. Parce que, dans certains cas, l'organisme public... la convention qui est payée à l'égard de ces immeubles n'équivaut pas au montant des taxes qui seraient payables, mais équivaut à un pourcentage qui est prévu par la loi. Et, dans ces cas-là, on ne voudrait pas que la SQI se trouve à payer finalement plus que ce que l'organisme aurait dû payer.

M. Bédard : Dans le cas d'un transfert en cours de réalisation d'un projet.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Dans le cas d'un transfert. C'est ça. Lors de la réalisation du projet.

M. Bédard : Parfait. Mais là ce qui est mêlant en plus, c'est que l'article 255 se retrouve sur deux pages et, en même temps, ça permet à tout le monde de voir la différence entre un alinéa et un paragraphe, parce que, quand il parle du cinquième alinéa, il faut aller à la fin complètement, quand on calcule… mais il faut prendre la peine de le lire comme il faut pour arriver à ce constat-là quand même, là. Parce qu'au début le cinquième alinéa n'est pas évident, je vous dirais, quand tu regardes l'article, puis j'imagine que, dans la loi… elle tient sur plusieurs pages, ça fait que la personne, elle risque de se tromper.

Et là, tu le vois, le premier alinéa, c'est le «à l'égard»; le deuxième, c'est «est égal»; le troisième, c'est «est égal»; le quatrième, c'est «est égal»; et le cinquième, c'est «dans le cas d'un immeuble», mais ce n'est pas évident, hein? Il a fallu que je me force aussi pour voir pourquoi on faisait ça. Donc, les premières modifications sont plutôt de la concordance et… bien, c'est pour rendre lisible l'article finalement. Il y a des exceptions qui sont prévues. Donc, le deuxième alinéa et le cinquième alinéa… bien, «sous réserve de», et le cinquième prévoit que la SQI a les mêmes droits que la société pour laquelle elle agit. C'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, moi, je reviens quand même… Excusez-moi. On fait référence à l'article 42 de cette loi-ci, et l'article 42 de cette loi-ci, il exclut, si j'ai bien compris, les établissements de santé.

M. Bédard : Qui est couvert par le régime dont on a prévu tantôt l'application.

M. Gautrin : Est-ce qu'il est… Parce que là, regardez, l'article 42… on le définit à l'article 42, «un organisme public visé au premier alinéa de l'article 3, autre qu'un établissement public»…

M. Bédard : …de la santé, c'est ce que me dit Me Hudon, ils sont prévus à 39.

M. Gautrin : Et donc on a… Hein?

M. Bédard : Ils sont prévus à 39.

M. Gautrin : À 39, oui, je sais, mais est-ce que, justement, est-ce qu'il y a des… Je comprends, là, j'ai bien été regarder 39 aussi, ne vous inquiétez pas, mais les exemptions de taxes sur les bâtiments de la santé, comment ça fonctionne actuellement? Puis ils ne sont pas couverts actuellement par ce qu'on est en train d'introduire ou pas? Or, comme la Société immobilière du Québec a repris…

M. Bédard : Pour la santé, ce que je vous dis, c'est que j'imagine qu'on est sous le même régime… la SQI va être sous le même régime que la santé, c'est ça? Voilà. Tout simplement. Donc, la SQI, dans les cas de figure qu'on a prévus, va être sous le même régime que la santé et la SQI va être sous le même régime, dans ce cadre-là, que tous les autres au niveau… pour les droits, et là on n'a pas à les détailler, donc elle se retrouve aux mêmes droits que la société pour laquelle elle agit dans le cadre d'un projet de construction.

M. Gautrin : Mais il ne peut pas y avoir de transfert à ce moment-là, vous me dites. Ils ne peuvent pas être couverts par la question de transfert dans le secteur de la santé.

M. Bédard : Bien, la santé, c'est que, je vous l'ai dit, il est couvert autrement.

M. Gautrin : Bien, je ne sais pas… Je ne vois pas où ils sont couverts en santé, mais je sais qu'on les a exclus de l'article 42, hein? Dans l'article 42…

M. Bédard : À l'égard d'un immeuble, si vous reprenez… Ce qu'on me dit, c'est que… machin, machin, 255…

M. Gautrin : Et, si vous regardez l'article 39…

M. Bédard : …d'un immeuble dont… au premier paragraphe du deuxième alinéa…

M. Gautrin : Alors, vous êtes dans quel article?

M. Bédard : …on dit : D'un immeuble dont la société est la SQI…

M. Gautrin : Dans 255, vous êtes?

M. Bédard : Oui. Donc, «et qui est utilisé ou destiné à être utilisé par une personne mentionnée au sous-paragraphe a du paragraphe 14° de l'article 204», et le sous-paragraphe 14° : «Un immeuble compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom d'un établissement public au sens de la Loi sur la santé et les services sociaux, d'une agence de la santé et» machin. Voilà. Donc, c'est là que c'est prévu.

Mme Ménard : Donc, il n'y a pas de transfert. C'est ça? Il ne pourrait pas avoir un transfert concernant la santé?

M. Bédard : Non, non.

Une voix :

M. Bédard : Voilà. Il peut se faire au niveau de la santé.

Mme Ménard : Il peut se faire.

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : Et il peut se faire, et, à ce moment-là, s'il y a transfert, les ententes qu'il peut y avoir sur les exemptions de taxes, etc., sont transférées… et c'est clair, à partir de ce que vous dites, du deuxième alinéa?

M. Bédard : Oui, oui.

M. Gautrin : Un immeuble dont la propriété est une personne mentionnée au sous-paragraphe a du paragraphe 14° de l'article 204.

M. Bédard : Je peux vous dire que, si on se trompait, là, rassurez-vous, les municipalités vont sûrement nous revenir.

M. Gautrin : Ça, je suis à peu près sûr.

M. Bédard : J'espère que ces messieurs ne se sont pas trompés.

M. Gautrin : O.K. Non, ça, je comprends.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je veux juste revenir sur quand vous avez parlé de transfert, là, et vous avez… j'ai entendu, ça serait dans le cas d'un terrain, on ne prendrait pas en considération la construction, le bâtiment. Vous avez mentionné tantôt le transfert. Je veux juste recomprendre, là, le côté taxe qu'on transférait…

M. Bédard : Bien, il n'y a pas de mutation. À partir du moment où un projet, il y a la formule — puis là vous me corrigerez — qui veut que quelqu'un peut transférer effectivement à la SQI pour la durée du projet pour qu'il les réalise, puis, après ça, il le relivre à l'autorité qu'il souhaite, ça peut être en santé, ça peut être pour d'autres sociétés. Et voilà. Donc, il n'est pas sujet autrement que si c'était la même société qui faisait la même chose. C'est ce que je comprends. Alors, voilà… au droit de mutation, au droit machin, aux en-lieu de taxes, donc il est sous le même régime que si c'était la société qui le faisait. C'est ça? Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. On revient à 102, j'imagine?

M. Bédard : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 102. M. le ministre.

M. Bédard : Là, on est dans la concordance.

L'article 100 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «à l'un ou l'autre des trois derniers alinéas» par «au deuxième, troisième ou quatrième alinéa».

Donc, l'article 102 du projet de loi est le premier d'une série d'articles qui sont relatifs à la fiscalité municipale — ce qui n'est plus vrai maintenant, c'est maintenant le deuxième — et plus particulièrement aux compensations tenant lieu de taxes qui sont payables par la SIQ. L'article 102 du projet de loi apporte une modification de concordance avec celle qui est proposée au paragraphe 3° de l'article 106, consiste à ajouter un cinquième alinéa à l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale étant donné que l'article 100 de la loi sur l'exercice de certaines compétences machin dans certaines agglomérations réfère aux trois derniers alinéas de l'article 255. Il faut modifier le libellé de renvoi en précisant de quels alinéas il s'agit. Voilà, tout simplement.

Alors, on parle, à ce moment-là, pas des trois derniers, parce qu'on en a ajouté un cinquième. Alors là, on parle du deuxième, du troisième et du quatrième, n'est-ce pas?

Une voix : C'est bien ça.

M. Bédard : Ce qui n'est plus les trois derniers… est rendu le deuxième, troisième et quatrième. Ça, c'est mathématique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions? Commentaires?

M. Bédard : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 102 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 103. M. le ministre.

M. Bédard : L'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Société immobilière du Québec» par «Société québécoise des infrastructures»;

2° par le remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par la suivante : «Cette règle s'applique également dans le cas d'un immeuble visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 55 ou au cinquième alinéa de cet article.»

Et, si on se réfère à l'ancien… bien, à l'ancien article 208, on y prévoyait que cette règle s'applique également dans le cas d'un immeuble visé au paragraphe 1° de cet article, dont le propriétaire est la SIQ et qui est utilisé ou destiné à être utilisé par une personne mentionnée au sous-paragraphe a du paragraphe 14° de cet article. Donc là, on a strictement référé au… «le cas d'un immeuble visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 255 ou du cinquième» et, dans le cas du 1°, on réfère justement à la mécanique du paragraphe 14°, voilà, qu'on a vu tantôt.

On a fini par comprendre. Vos explications ont été bien intégrées par la commission. On va être contents de s'en sortir, je vous dirais, quand ça va être terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

<113 Mme Ménard : Oui. Qu'est-ce que c'est…

>1457 M.Bédard : C'est une façon de rendre le texte plus digeste.

<113 Mme Ménard : Qu'est-ce que c'est…

>1457 M.Bédard : Vous allez être surpris, là, mais c'est le cas.

Mme Ménard : Alors, qu'est-ce que c'est exactement, le régime des occupants? C'est quoi, ça, exactement, le régime des occupants?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, bien…

M. Bédard : Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Labrecque.

• (17 h 40) •

M. Nadeau-Labrecque (François) : Alors, le régime des occupants vise essentiellement à procurer aux municipalités, si on veut, le meilleur revenu de taxation. Lorsqu'un immeuble est exempt, les compensations en-lieu de taxes, comme je le disais tout à l'heure, sont légèrement inférieures à ce que ce les taxes devraient être.

Lorsqu'un occupant — on peut penser, par exemple, à l'exploitant d'une concession de cafétéria dans un hôpital — est un organisme privé qui n'est pas une personne exempte en vertu de la liste qu'on a à l'article 204, la portion de l'immeuble qui est occupée par cette personne-là va redevenir imposable, et on va lui taxer les montants qui seraient normalement dus par une personne privée. Donc, pour cette portion-là, la municipalité va se trouver à toucher, si on veut, le plein montant des taxes et non pas les compensations qui seraient payables par le gouvernement. Et ce n'est pas le gouvernement qui va payer pour cette portion-là, mais bien l'occupant en question.

Mme Ménard : Je ne suis pas sûre que j'ai tout compris, là.

M. Bédard : Non, mais je vous avouerais qu'on n'a pas besoin pour l'application de l'article. C'est l'avantage.

Mme Ménard : Parce que, quand je regarde le dernier paragraphe, là, dans les commentaires, c'est... je lisais ça, là, puis je disais : «Oh my God!» Est-ce qu'on pourrait... comment je vais... Est-ce que vous pourriez m'expliquer ça pour que je comprenne mieux de quoi il s'agit?

M. Bédard : Pas nécessairement, pour la raison suivante : c'est qu'on ne change pas les principes. C'est rien que ça. Donc, on confirme le statu quo, on le simplifie par rapport à la référence puis on le fait de concordance par rapport au paragraphe qu'on a ajouté. C'est pour ça que mon but, moi, ce n'est pas de comprendre la fiscalité municipale, je vous avouerais, ça ne sera pas mon défi ce soir. Et c'est une spécialité, d'ailleurs, qui est très particulière dans les bureaux d'avocats, et je n'avais pas cette compétence.

Donc, on n'a pas besoin. Tout ce qu'on a besoin, c'est de savoir que notre projet de loi, il s'inscrit dans cette réalité-là puis il fait en sorte qu'on ne change pas le traitement qui se ferait anciennement à la SIQ, à la SQI et par rapport au mode de réalisation qu'on a prévu, où il y a un transfert pendant la construction, tout simplement. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas à aller plus loin. On pourrait, à des fins, je vous dirais, purement académiques ou de connaissance personnelle, mais là je vous inviterais à contacter directement notre collègue.

Mme Ménard : Merci pour l'invitation.

M. Bédard : Oui. J'ai aussi des bons livres à vous recommander, je vous avouerais.

Mme Ménard : Alors, ça va, moi. Mes collègues, est-ce que vous avez quelque chose?

M. Gautrin : Bien, moi, je suis... Je ne comprends pas, mais je comprends ce qu'on bifferait. Je comprends qu'à l'heure actuelle on fait strictement que remplacer actuellement la SIQ par la nouvelle société…

M. Bédard : Ça, c'est la première modification. La deuxième, c'est rendre plus simple la référence qu'on faisait au...

M. Gautrin : Non, non, mais c'est la même chose, c'est... la deuxième aussi, rendre dans la même logique.

M. Bédard : Vos arguments sont renversants.

M. Gautrin : Mais je n'ai rien renversé. D'habitude, c'est moi qui renverse les choses.

<1457 M. Bédard : Oui. Et voilà.

>821 Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 104. M. le ministre.

M. Bédard : 104. L'article 253.49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5° du deuxième alinéa et dans le troisième alinéa, de «à l'un des trois derniers alinéas» par «au deuxième, troisième ou quatrième alinéa».

Donc, c'est la même référence que je vous disais tantôt. On a ajouté un alinéa qui fait que maintenant la bonne référence, ça fait référence à deux, trois et quatre. C'est toujours risqué, hein, mais, bon, allons-y. Tu vois que des articles avec autant d'alinéas puis de paragraphes...

Une voix :

M. Bédard : Oui, mais on ne le modifiera pas aujourd'hui puis...

M. Gautrin : C'est purement de concordance, à ce moment-là, et…

<1457 M. Bédard : Et voilà.

>821 Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 104 est adopté?

M. Gautrin : ...étant donné qu'on a commencé à changer l'ordre, on est obligés de les mettre dans les lois en changeant l'ordre.

M. Bédard : Et voilà. Puis un jour, quand on va rajouter un alinéa... en tout cas, il ne faudra pas l'ajouter au début, on l'ajoutera à la fin, ça va être moins compliqué.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et 104 est adopté. 105. M. le ministre.

M. Gautrin : Mais je n'ai toujours pas eu la chose sur les plans...

M. Bédard : 105. L'article 254.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à l'un ou l'autre des trois derniers alinéas» par «au deuxième, troisième ou quatrième alinéa».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 107. M. le ministre.

M. Bédard : Alors, votre tour est terminé, vous? Êtes-vous content de retourner à la maison?

Une voix : Oui.

M. Bédard : Moi aussi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : Mais, monsieur... Est-ce qu'on change de loi, M. le Président?

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : Alors, est-ce qu'on va bientôt avoir mes lois sur les plans?

M. Bédard : Je vais avoir une réponse toute prête pour vous, vous allez voir.

M. Gautrin : Bon. Alors, j'attends.

M. Bédard : Alors, on est dans… d'ailleurs, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Gautrin :

M. Bédard : Vous allez… Il y a une réponse à tout pour vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vous le souhaite.

M. Bédard : 107. L'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifiée :

1° par la suppression de «Société immobilière du Québec»;

2° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Société québécoise des infrastructures».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 107 est adopté?

M. Gautrin :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas le choix bien, bien.

M. Bédard : Bien, non. Bien, sur la gouvernance, allez-y, Me Hudon. Effectivement, il y a des obligations qui sont prévues aux différentes sociétés. Voilà. Mais il va vous le dire un peu…

M. Gautrin : Non, non, mais là, à l'heure actuelle, c'est là-dedans qu'on va avoir la réponse?

M. Bédard : Non, non. Bien, allez-y. Bien, exactement. J'en profite. Allez-y, Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a deux organismes qui fusionnent pour créer la Société québécoise des infrastructures : Infrastructure Québec d'un côté et la SIQ de l'autre. Infrastructure Québec n'est pas actuellement assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais la SIQ est assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, nous, la résultante de la fusion, on l'assujettit à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Donc, tantôt, je vous rappellerai à l'article en question, qui vous chicote un peu, où on parlait de plan d'affaires à l'égard d'Infrastructure Québec, la raison pour laquelle on a mis l'obligation de prévoir un plan d'affaires dans la Loi sur IQ, c'est que, comme elle n'est pas assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, il n'y avait pas d'obligation pour elle de le faire, alors que, pour une entité qui est assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on a l'article 34 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui prévoit la préparation, le contenu d'un plan stratégique selon la forme, la teneur, la périodicité déterminées par le gouvernement avec tout le contenu de ça. Donc, le plan stratégique qui est ici devra être complété par la future SQI…

M. Gautrin : Donc, à partir du moment où on l'intègre ici dans l'annexe, automatiquement on répond à la question.

M. Hudon (Alain) : Exact. Comme l'organisme est intégré dans l'annexe, automatiquement l'ensemble de la loi s'applique à cet organisme-là, y compris l'obligation de prévoir un plan stratégique, qui est un peu l'équivalent du plan d'affaires, qui est une obligation puis même qui est probablement mieux, oui.

M. Gautrin : Non, non, non, je comprends.

M. Bédard : Alors, voilà la réponse que je vous avais promise.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 106 est adopté?

M. Bédard : Chose promise, chose due. Voilà.

M. Gautrin : 107, bien, oui, M. le Président, bien sûr.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 108. M. le ministre.

M. Bédard : 108. L'article 30 de la Loi sur le ministère des Relations internationales est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les articles 18 et 19 de la Loi sur la Société immobilière du Québec» par «les articles 26 et 29 de la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives…»

Donc, les modifications apposées par l'article 108 du projet de loi à l'article 30 de la Loi sur le ministère des Relations internationales sont essentiellement de concordance et découlent du fait que la SIQ poursuit son existence au sein de la SQI en raison de la fusion prévue à l'article 21 du projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, j'ai juste un commentaire à faire au président du Conseil du trésor parce que je suis toujours là pour essayer de l'aider autant que possible. Alors, ça, c'est très important. Je pense qu'il devrait réviser ça un peu, la façon dont ça fonctionne. Il y a peut-être des coûts à aller améliorer…

M. Bédard : Au ministère des Relations internationales?

M. Arcand : Oui.

M. Bédard : Je le pense aussi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Arcand : Je pense qu'il y a des éléments dans ça qui pourraient lui permettre de sauver quelques dollars sans que ça fasse mal.

M. Bédard : Nous essayons à tous les jours.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que…

M. Gautrin : Mais est-ce que tu pourrais… Est-ce que le député de Mont-Royal pourrait être plus précis?

M. Bédard : Je ne suis pas sûr s'il a le goût, là, mais…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va revenir sur l'article 108, si vous voulez. Est-ce que 108 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 109, M. le ministre.

M. Bédard : 109. L'article 3.17 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les articles 18 et 19 de la Loi sur la Société immobilière du Québec» par «les articles 26 et 29 de la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives…» Donc, nous sommes dans la concordance encore.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député de Mont-Royal.

M. Bédard : On intègre la même chose, mais à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est le même commentaire?

M. Arcand : C'est le même commentaire que l'ancien.

M. Bédard : Plus compliqué.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 109 est adopté?

M. Gautrin : Attendez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député Verdun.

M. Gautrin : On amène quoi ici à ce moment-là? Alors, malgré la loi et les articles 26 et 29… Alors, c'est 109 que j'étais. Là, c'est les chefs de poste que j'ai… Ah! Bon, excusez. Je pensais que c'était quand même le Conseil exécutif.

M. Bédard : Parce qu'ils relèvent du Conseil exécutif.

M. Gautrin : Ils relèvent… Je pensais qu'ils… Pas du MRI? Non, non. Oui, bon, c'est…

M. Arcand : C'est au Canada. C'est parce qu'ils sont au Canada, ceux-là.

M. Gautrin : Ah! C'est ceux qui sont au Canada.

M. Arcand : Oui, qui relèvent du Conseil exécutif.

Mme Ménard : Ah! Bien oui, c'est sur la Loi sur le Conseil exécutif.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 110, M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Bédard : 110. L'article 101 de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport est remplacé par le suivant :

«1.1. L'article 30 de la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives […] s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsque le projet d'infrastructure de transport visé par l'entente de partenariat constitue un projet d'infrastructure publique au sens de cette loi, sauf dans les cas et aux conditions que détermine le gouvernement.»

Donc, les modifications apportées à l'article 1.1 de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport sont en concordance et découlent du remplacement de la Loi sur Infrastructure Québec par la présente loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Quelle est cette loi-là… Les partenaires en matière d'infrastructures de transport, c'est quoi? De quoi on parle exactement? Qu'est-ce que c'est, cette loi-là? Parce que ça concerne la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport. Alors, on parle de PPP, là? C'est ça?

M. Bédard : En matière de transport, ça doit être sûrement, effectivement, les PPP. Les premiers PPP qu'il y a eu, c'est en matière de transport.

Mme Ménard : O.K. Donc, qu'est-ce qu'on a changé exactement? Ou on l'ajoute… On l'ajoute.

M. Hudon (Alain) : Non.

Mme Ménard : Non?

M. Hudon (Alain) : On ne fait que remplacer...

Mme Ménard : Non. Ça, c'était dans Infrastructure Québec, j'imagine, et là on... O.K. Alors, c'était juste la loi que je ne savais pas que... O.K. Mais je comprends que c'était Infrastructure Québec.

M. Hudon (Alain) : Oui, exact.

M. Bédard : On peut l'éliminer si vous voulez.

M. Gautrin : Pourquoi l'éliminer?

M. Bédard : Bien, je ne sais pas, si vous le souhaitez.

M. Gautrin : Il est redondant comme article ou...

M. Bédard : Non, non. C'est à votre convenance, là.

Mme Ménard : Bien, c'est une bonne question. Pourquoi on l'éliminerait?

M. Gautrin : Mais pourquoi vous voulez le suggérer?

M. Bédard : Bien, parce qu'on garde la possibilité, effectivement... On fait référence à l'article 30 de la loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la société : «…s'applique, compte tenu des […] lorsque le projet d'infrastructure de transport visé par l'entente de partenariat constitue un projet d'infrastructure publique…» Autrement dit, quand c'est un PPP, il est couvert. C'est ce que ça dit. Vous êtes d'accord?

M. Gautrin : Mais, vous, vous voulez le...

M. Hudon (Alain) : La SQI va être impliquée dans ça.

M. Bédard : Voilà, parce que c'est la SQI. Auparavant, c'était Infrastructure Québec. Là, maintenant, c'est la SQI.

M. Gautrin : Mais c'est strictement un résultat direct de l'intégration qu'on a faite à l'intérieur. Mais pourquoi vous voulez l'éliminer?

M. Bédard : Non, non, je ne l'ai pas dit. Bien, je vous... C'est parce qu'on parlait de l'article. J'ai dit : Si vous voulez, on peut l'enlever. Mais moi, je trouve que c'est une bonne idée de le garder, tout simplement. Voyez...

M. Gautrin : Mais, si on l'enlève, ça a quoi comme effet?

M. Bédard : Bien, ça a pour effet qu'il n'est pas assujetti.

Mme Ménard : Bien non, mais c'est important. Qu'est-ce que... C'est important, ce que vous dites, là.

M. Bédard : Bien, c'est... Voilà.

Mme Ménard : Mais, si on l'enlève, qu'est-ce que ça fait?

M. Bédard : Bien, il n'est pas assujetti, à ce moment-là.

Mme Ménard : Puis alors, à ce moment-là, il faudrait retourner aux autres articles, là où on était... qu'on parlait de ça, des PPP.

M. Hudon (Alain) : Bien, la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, c'est une petite loi qui concerne des projets particuliers en PPP en matière d'infrastructures de transport. Actuellement, Infrastructure Québec collabore ou participe, avec le ministère des Transports, à la réalisation et la planification de ces projets-là. Là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on remplace Infrastructure Québec par la SQI. C'est la SQI maintenant qui va faire ce que fait actuellement Infrastructure Québec. Si on décide d'enlever la participation d'Infrastructure Québec, je pense que ce n'est pas une bonne idée.

Mme Ménard : Moi, j'ai bien compris qu'il fallait qu'elle soit là, là, mais c'est juste...

M. Hudon (Alain) : Oui, moi, je pense que c'est une bonne idée.

Mme Ménard : ...que le ministre dit : On pourrait l'enlever. Alors, c'est juste ça, là.

M. Bédard : Bien, on est législateurs. C'est rien que ça que je vous dis. Des fois, il faut... Donc, c'est parfait. Si on veut le garder, on veut le garder.

M. Gautrin : Là, on pourrait, au hasard, enlever certains articles. C'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Donc, juste pour que je comprenne bien, on parle des projets comme la 25, là, c'est ça, l'autoroute 25 en est un?

Une voix : 25, 30, oui.

M. Arcand : Et est-ce que ce projet-là, juste pour mon information, c'est... maintenant que l'autoroute a été complétée, est-ce que c'est encore assujetti à ça ou si le projet est terminé?

M. Bédard : Bien là, il est plus en mode...

M. Arcand : Il est en mode...

M. Bédard : Il est complété.

Une voix :

M. Bédard : Alors voilà. Non, effectivement… O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Est-ce que l'article 110 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 111, M. le ministre.

M. Bédard : La Loi sur les régimes de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. On change de loi?

Une voix : ...

M. Bédard : O.K. Donc : 111. L'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic est modifiée :

1° par la suppression de «Infrastructure Québec» et «[SIQ]»;

2° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Société québécoise des infrastructures».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 112, M. le ministre.

M. Bédard : 112. L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifiée :

1° par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «Infrastructure Québec»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et selon l'ordre alphabétique, de «Société québécoise des infrastructures».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 112 est adopté?

M. Gautrin : Un instant, là. Un instant, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais là la Société immobilière du Québec n'apparaissait pas dans cette liste-là?

M. Bédard : Ce qui apparaissait — excusez-moi — c'est Infrastructure Québec, parce que...

Une voix : ...

M. Bédard : Pardon? La SIQ est à l'annexe III. La SIQ apparaît dans la Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, alors que là on est dans l'annexe sur les régimes de retraite des employés de gouvernement et les organismes publics, annexe I. Et là, à l'annexe III, tu as les employeurs qui doivent verser la quote-part visée au deuxième alinéa de l'article 31. Et là on est dans l'annexe qui porte sur les employés et personnes visées par le régime après le 1er juillet 1973. C'est ça?

M. Gautrin : Mais, attendez un instant, parce que là il faut bien être conscient… Là, à l'heure actuelle, est-ce que ça change quelque chose pour les employés comme tels? Parce que vous... Non, non, mais vous changez d'annexe, etc.

M. Bédard : Oui, allez-y, cher ami.

M. Bernier (Frédéric) : Frédéric Bernier, Secrétariat du Conseil du trésor au régime collectif.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Bernier?

M. Gautrin : Ah! On consent, vous savez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Allez-y, M. Bernier.

M. Gautrin : On va continuer à être consentants.

M. Bernier (Frédéric) : On ne voit pas la SIQ à l'annexe du RREGOP, qui est le régime pour l'ensemble des employés, parce que la SIQ se retrouve au régime de retraite des fonctionnaires qui étaient là en 1973 et qui automatiquement sont visés au RREGOP. Donc, la SIQ n'a pas été répétée lors de la création du RREGOP. On a visé tous les organismes qui étaient visés au régime de retraite des fonctionnaires au RREGOP. C'est pour ça qu'on ne la retrouve pas là.

M. Gautrin : …ils étaient au RRF, c'est ça?

M. Bernier (Frédéric) : Oui.

M. Gautrin : Et, dans l'intégration d'après, il y a des possibilités du RRF vers le RREGOP.

M. Bernier (Frédéric) : Oui. Il y avait un choix qui s'est terminé en 1991, là, mais automatiquement tous ceux qui étaient au RRF et qui ont... les nouveaux employés étaient automatiquement au RREGOP sans qu'on ait besoin de renommer les organismes qui étaient visés.

M. Gautrin : O.K. Donc, ça n'a pas d'effet, à l'heure actuelle, sur les employés ou quoi que ce soit, que ce soit dans... Essentiellement, ce que vous avez, que vous mettez dans l'annexe III, ça va être des gens qui vont finir par disparaître en prenant leur retraite, au fur et à mesure que le temps va passer et... Disparaître, prendre leur retraite et pas nécessairement disparaître.

M. Bédard : C'est une version laïque.

M. Gautrin : C'est une version laïque en quelque sorte.

Une voix : Quitter pour la retraite.

M. Gautrin : Quitter pour la retraite.

M. Bédard : Ou on dit «renaître».

M. Gautrin : Est-ce que vous êtes «born-again»?

M. Bédard : Non, non, seulement catholique. Alors, voilà.

M. Gautrin : Bon. Très bien, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 113. M. le ministre.

M. Bédard : 113. L'annexe III de cette loi est modifiée par la suppression de «Société immobilière du Québec».

M. Gautrin : Évidemment, vous allez me dire : Si j'avais pris la peine de lire le texte plus vite, je n'aurais pas posé ma question.

M. Bédard : Non, j'ai trop de respect pour vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : Je pourrais débattre longtemps, si vous voulez, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 114. M. le ministre.

M. Bédard : 114. L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires est modifiée par la suppression, dans les paragraphes 1° et 3°, de «la Société immobilière du Québec».

Puisque la Société immobilière du Québec n'a plus d'employé qui cotise au régime de retraite des fonctionnaires, l'article 114 du projet de loi supprime sa désignation à l'annexe II de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Un instant, là. Ceux qui étaient... qui cotisaient là-dedans, donc qui étaient... est-ce qu'il en reste? Ils ont été intégrés, évidemment, dans la... Est-ce qu'ils vont... Ceux qui étaient... il y en avait qui pouvaient... Ceux qui restaient dans le vieux régime, dans le RRF, parce qu'il y a encore des gens...

M. Bédard : Donc, c'était pour les anciens qui auparavant cotisaient. Mais là il n'y en a plus d'actifs, évidemment.

M. Gautrin : Il n'y en a plus du tout? Il n'y en a plus?

M. Bédard : Il n'y en a plus à la SIQ.

M. Gautrin : Il n'y en a plus, d'actifs, du tout?

Une voix : Il n'y en a plus à la SIQ, mais il y en a ailleurs. Il reste peut-être environ 100 participants.

M. Gautrin : Non, non, je sais, là, il y en a encore quelques-uns, là, qui... mais en terme d'actifs, à l'heure actuelle, ça ne change rien comme tel, parce que... mais attendez...

M. Bédard : 40 ans de services, hein?

M. Gautrin : Oui, mais les conditions de retraite, excusez-moi, sont différentes entre le... certaines, il y a des programmes différents entre ceux du RREGOP et ceux du RRF. Et là, à l'heure actuelle, le fait de supprimer la SIQ ici et ceux qui ont fait toute leur carrière dans la SIQ, ça ne change rien pour eux puisqu'ils sont retraités du gouvernement et ne sont pas retraités de la SIQ comme telle. Donc, c'est simplement parce que c'était au niveau de leur appartenance, si jamais il y avait eu encore des actifs, enfin, des actifs au sens personnes actives, qui auraient été dans... Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : La salle est sécurisée. Alors, vous pouvez laisser vos choses ici.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives.

À la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous étions sur le point d'aborder l'article 115. M. le ministre.

M. Bédard : Merci. Merci, M. le Président. O.K. Donc, ça devrait bien aller, 115, honnêtement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 116, alors.

M. Bédard : Donc… Non.

L'annexe IV de cette loi est modifiée par la suppression de «la Société immobilière du Québec».

Donc, on est dans les régimes de retraite des fonctionnaires, et…

M. Gautrin : Le RREGOP, M. le Président, et…

M. Bédard : …on n'a plus besoin de le prévoir, oui.

M. Gautrin : …je pourrais évidemment parler 25… J'ai le droit à 20 minutes pour parler, c'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, j'ai 20 minutes pour parler? Alors, je me tairai.

M. Bédard : Vous avez toujours 20 minutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : Mais, non, mais c'est purement de concordance…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 115 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 116. M. le ministre.

M. Bédard : Alors, on dans la loi sur…

M. Gautrin : Ibidem, c'est la loi du personnel d'encadrement.

M. Bédard : …le régime de retraite de…

M. Gautrin : On avait le RREGOP et, maintenant, on a le personnel d'encadrement.

M. Bédard : Et voilà. Donc, est-ce que ça vous tente de lire l'article, M. le député?

M. Gautrin : Non.

M. Bédard : Non? Ça me reposerait.

116, donc : L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifiée :

1° par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «Infrastructure Québec»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et selon l'ordre alphabétique, de la «Société québécoise des infrastructures».

Voilà. Je pense que l'amendement parle par lui-même pour le personnel d'encadrement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 117. M. le ministre.

M. Bédard : L'annexe V de cette loi est modifiée par la suppression de «la Société immobilière du Québec».

M. Gautrin : Pour les mêmes raisons qu'on a eues dans le RREGOP, on l'a évidemment puisqu'il y a une mimique entre la loi sur le RREGOP et la loi sur le personnel d'encadrement. Bien, pas complètement, parce que les bénéfices ne sont pas tout à fait les mêmes, et les taux de cotisation ne sont pas les mêmes, mais enfin je pense que ça se tient de la même manière. Comme on a voté l'article précédant, on pourrait voter cet article-là, sans écouter…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 117…

M. Bédard : Sans avoir peur de se tromper.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 117 est adopté?

M. Gautrin : …sans entendre de débat.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 118. M. le ministre.

M. Gautrin : Vous me coupez la parole, M. le Président.

M. Bédard : Merci, hein? Merci beaucoup, bonne soirée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, c'est parce que ce n'était pas une question, c'était une réponse. Puis personne n'avait posé de question.

M. Bédard : Pas encore. Alors, l'article… On est dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Donc :

L'article 176.0.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail est modifié par le remplacement de «, l'article 10 de la Loi sur le Centre de services partagés du Québec lorsqu'il s'agit de l'exécution d'un service autre qu'en matière de ressources informationnelles et la Loi sur la Société immobilière du Québec» par «et l'article 10 de la Loi sur le Centre de services partagés du Québec lorsqu'il s'agit de l'exécution d'un service autre qu'en matière de ressources informationnelles».

Donc, l'article 176.0.1 de cette loi écarte l'application de la loi sur la Société immobilière du Québec à la Commission de la santé et sécurité au travail. Les changements apportés par l'article 118 du projet de loi visent à supprimer cette exemption.

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

• (19 h 40) •

M. Gautrin : Alors, moi, moi, je comprends ça, mais pouvez-vous me dire pourquoi, à ce moment-là, la Société québécoise d'infrastructures qu'on vient de créer ne serait pas elle aussi assujettie?

M. Bédard : Alors, la Commission de la santé et sécurité au travail est un important propriétaire immobilier, ça ne relève pas de sa mission.

Les besoins de la CSST en matière d'espaces locatifs de même qu'en construction, entretien, exploitation et gestion d'immeubles ne revêtent pas de particularité. Cet organisme a besoin d'immeubles standards utilisés pour permettre à ses employés d'assurer la prestation de services de l'organisme.

En fait, la question à poser consiste plutôt à se demander pourquoi cet organisme, qui n'est pas créé à des fins commerciales, doit être traité différemment des autres organismes publics en matière de gestion immobilière.

Donc, le projet de loi confère au gouvernement le pouvoir d'exempter un organisme public visé de l'application de tout ou partie de la loi au besoin. Il sera toujours possible d'exempter la totalité ou en partie la CSST de l'application de la loi.

Est-ce que ça répond en partie à votre question?

M. Gautrin : Non. Je m'excuse, là. Parce que, là, la société immobilière avait les mêmes caractéristiques, actuellement, de ce que vous venez d'énoncer.

M. Bédard : Donc, auparavant, ce n'était pas l'assujettissement à la Loi sur la santé et sécurité au travail, c'est ce que me dit Me Hudon, c'est bien… il est bien question, dans cet article, de l'obligation de faire affaire avec la SQI. Et ce qu'on lui dit, c'est qu'elle doit le faire maintenant, il n'y a pas d'autre exception. Ce n'est pas…

M. Gautrin : Attendez…

M. Bédard : Elle n'aura pas d'exception, dans ses projets immobiliers ou de location, de faire affaire avec la SQI, tout simplement.

Mme Ménard : Puis les services de santé… les services…

M. Bédard : Non. Là, on parle de la CSST.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : Donc, ils ont été consultés, et tout le monde est entièrement satisfait.

M. Gautrin : Ça cause problème ou pas de problème? Autrement dit, ils vont continuer dans… la société d'infrastructures va continuer à assujettir… à payer ses cotisations à la CSST, non?

M. Hudon (Alain) : Non, ce n'est pas le… C'est l'article 176.0.1…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Monsieur… Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Excusez-moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y.

M. Hudon (Alain) : L'article 176.0.1 n'a aucun lien avec l'obligation ou pas l'obligation de la SQI de participer ou de cotiser au régime de santé et de sécurité, là, ce n'est pas ça du tout. C'est un article autonome qui vient prévoir… Bien, la CSST, dans son statut d'organisme public, elle n'a pas affaire, actuellement, à faire affaire avec le Centre des services partagés pour acheter des biens, elle n'a pas à faire affaire actuellement avec la SIQ pour se trouver des locaux pour faire travailler…

M. Gautrin : …patronal…

M. Hudon (Alain) : Exact.

M. Gautrin : …et syndical, etc.

M. Hudon (Alain) : C'est ça. Là, le changement qu'on apporte ici, c'est qu'en matière immobilière, dorénavant, la CSST va être traitée comme n'importe quel autre organisme public visé à l'article 4 et devra passer par la Société québécoise des infrastructures pour ses affaires immobilières.

M. Gautrin : Autrement dit, on lui retire la possibilité d'exemption qu'elle avait actuellement.

M. Hudon (Alain) : C'est exactement ça.

M. Gautrin : Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Est-ce que l'article 118 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 119, M. le ministre.

M. Bédard : L'article 4 du Règlement sur les contrats du gouvernement pour l'acquisition d'immeubles est remplacé par le suivant — donc, article 4 :

«4. Toute évaluation ou toute négociation en vue de l'acquisition de gré à gré d'un immeuble par le gouvernement ou en vue d'une transaction à l'occasion d'une expropriation faite par le gouvernement doit être menée par le ministère des Transports lorsque les conditions suivantes sont rencontrées :

«1° l'immeuble est une infrastructure de transport ou est en lien avec une telle infrastructure ou avec un projet concernant une infrastructure de transport;

«2° la vocation éventuelle de l'immeuble ne correspond pas à une vocation d'immeubles pour laquelle le recours à la Société québécoise des infrastructures est requis en application de l'article 40 de la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives.

«Dans les autres cas mais sous réserve du troisième alinéa, les opérations visées au premier alinéa sont menées par la Société québécoise des infrastructures.

«Le premier et le deuxième alinéa ne s'appliquent toutefois pas au ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour l'acquisition de territoires forestiers ou de droits de coupes, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'acquisition d'immeubles dans le cadre de l'exécution d'un plan, programme ou projet approuvé en vertu de l'article 24 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et à la Société d'habitation du Québec.»

Donc, les modifications apportées à l'article 4 du Règlement sur les contrats du gouvernement pour l'acquisition d'immeubles en vertu de l'article 119 du projet de loi sont de concordance avec l'article 40 du projet de loi, qui confère à la Société québécoise des infrastructures des responsabilités à exercer auprès des organismes publics qui entendent acquérir ou disposer d'un immeuble.

Dorénavant, la Société québécoise des infrastructures et le ministère des Transports exerceront une responsabilité partagée auprès des ministères et des organismes budgétaires en matière d'acquisition d'immeubles. Le ministère des Transports interviendra pour les projets d'acquisition d'immeubles qui sont des infrastructures de transport ou qui sont en lien avec de telles infrastructures de même que pour les projets concernant les immeubles dont la vocation éventuelle ne correspond pas à une vocation d'immeuble pour lequel le recours à la Société québécoise des infrastructures est requise… est requis, pardon, en application de l'article 40 du projet de loi. Le troisième alinéa de l'article 4 du Règlement sur les contrats du gouvernement pour l'acquisition d'immeubles maintient l'exclusion pour certains organismes. Donc, vous référez à l'article tel que modifié maintenant. C'est beaucoup plus simple, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Quand on mentionne «dans les autres cas mais sous réserve du troisième alinéa, les opérations visées au premier alinéa sont menées par la société», est-ce que vous avez un exemple? «Dans les autres cas», on veut dire… On parle…

M. Bédard : Bien, les autres cas, c'est ceux qui sont prévus à l'autre alinéa d'après.

Mme Ménard : Alors, on parle de l'industrie forestière? C'est ça?

M. Bédard : Donc, on a… Écoutez, c'est sûr que l'acquisition des territoires forestiers aux droits de coupe ne sont pas visés par ça, c'est ça?

Une voix : ...

Mme Ménard : O.K. Alors, quand…

Une voix : Tout ce qui n'est pas transport.

M. Bédard : Et ce qui n'est… Voilà, ce qui n'est pas transport, évidemment, où, là, le ministère des Transports, c'est une compétence partagée. Ce qui relève de lui va continuer à relever de lui, tout simplement. Et après ça tu as l'agriculture. Ça, ça concerne le plan… «…d'un plan, programme ou projet approuvé en vertu de l'article 24 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture…» C'est quoi, principalement?

M. Hudon (Alain) : C'est l'acquisition d'immeubles, tout simplement, dans le cadre de l'exécution d'un plan, programme, c'est ça.

M. Bédard : Voilà.

Mme Ménard : Alors, vous dites : Tout ce qui n'est pas transport.

M. Hudon (Alain) : Ce qu'il faut comprendre ici, c'est que les modifications apportées à l'article 4 sont vraiment… découlent de l'article 40 du projet de loi, puis on se rappellera qu'à l'article 40 du projet de loi on oblige maintenant les organismes publics à faire affaire soit avec le ministère des Transports soit avec la SQI pour l'acquisition et la disposition d'immeubles. Donc, comme M. le ministre l'a indiqué, c'est une compétence partagée.

Donc, il y a certains types d'immeubles qui relèvent du ministère des Transports, donc c'est le ministère des Transports qui va intervenir pour les acquisitions et la disposition de ces immeubles-là, et, dans les autres cas, ça va être la SQI qui va pouvoir intervenir. Donc, on vient écrire dans le règlement, dans le fond… réécrire dans le règlement la répartition des pouvoirs qu'on a établie déjà à l'article 40. Donc, c'est vraiment en lien direct avec l'article 40, tu sais, pour…

Mme Ménard : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Si je comprends bien, c'est un changement assez majeur, ça, là, là.

M. Hudon (Alain) : C'est-à-dire qu'actuellement c'est le Transport qui s'occupe de tout…

M. Arcand : Et incluant les immeubles…

M. Hudon (Alain) : À l'article 4 du règlement, actuellement, c'est le ministère des Transports qui, pour l'évaluation, l'acquisition de gré à gré, négociation d'un immeuble du gouvernement, c'est le ministère des Transports qui s'en occupe.

M. Arcand : Pourquoi ce n'était pas Société immobilière du Québec qui s'occupait de ça?

M. Bédard : Parce que, traditionnellement, eux ont fait beaucoup ça aux Transports. J'imagine qu'ils avaient acquis une compétence…

M. Hudon (Alain) : C'est un… dans leur «core business», si je peux m'exprimer ainsi, là, au niveau de l'expropriation, notamment. Je pourrais… l'historique législatif de toutes les mesures, mais c'est vraiment le Transport qui l'avait… qui l'a encore jusqu'à maintenant, là.

M. Bédard : C'est naturel de l'envoyer là.

M. Arcand : Oui, je comprends. Mais qu'est-ce qui fait que ça a été modifié comme ça, là? Pourquoi on n'a pas gardé ça comme ça ou qu'est-ce qui fait que ça a changé de même? Est-ce qu'on pense que la société des infrastructures va avoir une…

M. Bédard : Il y en a plus, puis, j'imagine, la SIQ et la nouvelle SQI a l'expertise nécessaire pour le faire. Donc, au lieu de passer par les Transports, les Transports vont garder leurs compétences sur ce qu'ils ont à faire par rapport à ces domaines-là, mais le reste, ils vont se référer à la SQI, qui va avoir l'ensemble de ces mandats pour tout le gouvernement. Donc, ça va être beaucoup plus simple.

M. Arcand : Je comprends. J'essaie juste de voir pourquoi ce n'est pas la SIQ, à l'époque, pour… Qu'est-ce qui…

M. Bédard : Oui, bien, traditionnellement, c'est que c'est peut-être le ministère des Transports qui faisait le plus de ces transactions-là, en termes d'acquisitions, expropriations, j'imagine, puis il y avait vraiment…

Une voix :

M. Bédard : Puis, à l'époque, Voirie, vous comprendrez que c'était plus fort que le ministère des Ressources naturelles, là. Donc, il y a dû y avoir une évolution dans le temps, et là, maintenant, avec le nombre de transactions et la compétence qui a été acquise, on trouvait plus pertinent de le ramener.

M. Arcand : O.K. C'est parce que ça, c'est une recommandation qui vous a été faite ou ça fait partie de… Qu'est-ce qui a fait que vous avez décidé de changer ça maintenant?

M. Bédard : Bien, l'article 40, pourquoi on l'a adopté, c'est simplement… c'est l'idée, justement, de concentrer auprès de la même société l'ensemble des mandats qui sont relatifs à… bon, évidemment, gestion, il y a aussi acquisitions, transferts. Donc, c'était plus pertinent.

M. Arcand : Et est-ce qu'auparavant… peut-être que quelqu'un peut me répondre… mais quels étaient les obstacles au fait de transférer ça, à l'époque, à la Société immobilière du Québec? Est-ce qu'il y avait des éléments qui étaient négatifs par rapport à ça?

Des voix :

• (19 h 50) •

M. Bédard : On me dit : Effectivement, c'est un oubli de l'époque, pourquoi ça a été gardé aux Transports. Il n'y a pas eu de grand combat autour de cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 821 M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Si je comprends bien, là, le terme «infrastructure», est-ce que ça touche essentiellement… et même le terme «immeuble»… Les ponts sont des immeubles pour vous, c'est ça? Non? Donc là, ce que vous dites, ce n'est pas uniquement «immeuble» au sens courant du terme, ça touche tout ce qui est du bâti et quoi que ce soit. Donc, c'est…

M. Hudon (Alain) : «Immeuble» au sens juridique du terme, qui peut viser tant un terrain, qu'un pont, qu'un bâtiment, que...

M. Gautrin : O.K.

M. Bédard : Sauf que ce qui est transport reste de compétence du Transport.

M. Hudon (Alain) : C'est ça, exact.

M. Bédard : Là, ça vous élimine pas mal les ponts, là. Les viaducs, disons.

M. Gautrin : Donc, essentiellement, vous touchez ce qui est nécessaire pour soit le pouvoir d'expropriation lorsque vous êtes en train de devoir construire une nouvelle route, ou un nouveau pont, ou…

M. Bédard : Ça, ça reste aux Transports.

M. Gautrin : Ça reste aux Transports, etc. Parce qu'évidemment, quand on dit comme ça, pour un béotien comme moi, «immeuble» voulant dire une bâtisse, ce n'est pas… Non, non, mais, pour le sens, si je vous dis : Avez-vous… C'est quoi, un immeuble?

M. Bédard : Au sens du Code civil, c'est ça?

M. Gautrin : Hein?

M. Bédard : «Immeuble» au sens du Code civil.

M. Gautrin : Le sens juridique du terme, c'est ça. J'ai bien compris.

M. Bédard : Oui. Ce n'est pas «bâtisse», mais «immeuble».

M. Gautrin : Non, non, mais je comprends, mais je voulais m'assurer si c'était bien le sens qu'on y accordait et non pas le sens courant. Parce que promenez-vous sur la route Racine, chez vous, et dites : Est-ce que le pont est un immeuble? Je ne suis pas sûr, cher collègue, que tout le monde comprend.

M. Bédard : …la même réponse, mais, si vous parlez à des juristes, ils vont vous dire que oui.

M. Gautrin : Oui, oui, mais…

M. Bédard : Parce que ça ne peut pas être un meuble.

M. Gautrin : Il n'y a pas que des…

M. Bédard : Ah! Bien, à moins qu'il soit…

M. Gautrin : Il n'y a pas que des juristes qui se promènent sur la route, chez vous.

M. Bédard : Même un notaire vous dirait la même chose que moi.

M. Gautrin : Oui, mais vous, vous fréquentez, M. le ministre, peut-être d'autres personnes que strictement des juristes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Moi, j'aimerais savoir pourquoi… Qu'est-ce qui justifie l'exemption pour le ministère de l'Agriculture? C'est-u l'histoire? C'est-u…

M. Bédard : Elle existe actuellement, et c'est dans le cadre de…

M. Picard : Oui, mais à 24, c'est justement à l'article 24…

M. Bédard : Oui. Bien, elle existait, puis on ne l'a pas modifié, ça. Il faudrait vérifier.

Une voix :

M. Bédard : C'est ça, on a laissé l'exemption. Regardez peut-être rapidement la loi sur la protection… pas la… l'article 24 de la…

M. Picard : De la Loi sur le ministère de l'Agriculture.

Des voix :

M. Bédard : Bon : «24. Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, assumer la direction et assumer l'exécution de ces plans, programmes et projets.»

Donc : «Il peut, aux fins de ces plans, programmes [...] projets, acquérir, louer ou aliéner…» Bon, ça ne dit pas à quoi servent les plans.

«23. Le ministre peut, notamment dans une perspective de développement durable, élaborer des plans, des programmes ou des projets propres à favoriser le redressement ou le développement de l'agriculture, une meilleure utilisation ou conservation des ressources agricoles ou la création, l'extension, le regroupement ou la modernisation des entreprises de traitement ou de transformation des produits agricoles ou alimentaires.»

Donc, c'est un pouvoir d'exception, et on a préféré ne pas toucher à cela. Je ne peux pas… En tout cas, on n'a pas d'exemple pertinent, là, d'utilisation de ce pouvoir.

M. Picard : Mais, si le ministère de l'Agriculture décidait… aurait le mandat de créer une école nationale d'agriculture puis acquérir une bâtisse, est-ce qu'il pourrait…

M. Bédard : Ça rentre dans le plan prévu à l'article 23.

M. Picard : C'est ça que…

M. Bédard : …qui est un plan de développement durable d'«élaborer des plans, des programmes ou des projets propres à favoriser le redressement ou le développement de l'agriculture — il faudrait voir si ça se qualifie — une meilleure utilisation ou conservation des ressources agricoles ou la création, l'extension, le regroupement et la modernisation des entreprises de traitement». Disons que c'est plus ou moins lié…

Une voix :

M. Bédard : Moi aussi. Ce n'est pas de même nature que ce qu'on voit, là.

M. Picard : C'est beau.

M. Bédard : Écoutez, c'est… Oui.

M. Picard : C'est exceptionnel. Ça n'arrive pas…

M. Bédard : Oui, c'est ce que je vois, là. Je n'ai pas l'impression que c'est utilisé à toutes les semaines.

M. Picard : C'est peut-être le même historique que les forêts et les mines en disant… O.K.

M. Bédard : Ah! Peut-être, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 119…

M. Bédard : Oui. On me disait : Peut-être dans le cas d'une ferme expérimentale. Ça pourrait être l'exemple.

M. Picard : Oui, mais, si je reviens avec… Auparavant, c'était le MTQ. Les forêts, c'était un secteur…

M. Bédard : C'est ça, c'est la même logique.

M. Picard : Oui. Puis l'agriculture, c'est la même logique, probablement.

M. Hudon (Alain) : Le MTQ, actuellement, ne peut pas intervenir dans l'acquisition des immeubles qui sont liés à ça.

M. Picard : Non, non. O.K.

M. Hudon (Alain) : L'exemption, elle existe là.

M. Picard : Exact. Non, non, ça va.

M. Bédard : Article 100… Excusez, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 119 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : Ah! Que voulez-vous?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 120, M. le ministre.

M. Bédard : 120…

M. Gautrin : On ne peut pas l'empêcher.

M. Bédard : …où on va demander à ce qu'il soit supprimé. Je vais le lire quand même : L'article 5.1 du Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «à l'un ou l'autre des trois derniers» par «aux deuxième, troisième et quatrième».

M. Gautrin : C'était de concordance?

M. Bédard : Oui. Mais on l'enlève, et je vais vous expliquer pourquoi. Donc : Supprimer l'article 120 du projet de loi ainsi que l'intitulé du règlement qui le précède.

Les modifications proposées par l'article 120 du projet de loi à l'article 5.1 du Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes n'est plus requise puisque les modifications apportées à cet article par le Service de refonte des lois et règlement du ministère de la Justice éliminent la pertinence de la modification proposée. Contrairement au texte de l'article 5.1 publié dans la Gazette officielle du 10 mars 2010, qui référait à un ou l'autre des trois derniers alinéas de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité…

M. Gautrin : Un instant. Donc, vous supprimez complètement l'article 5.1?

M. Bédard : Oui. La version de cette disposition a été modifiée par le Service de refonte et réfère depuis à l'un ou l'autre des deuxième, troisième et quatrième alinéas. Alors, eux-mêmes, ils l'ont numéroté. Ils l'avaient déjà fait... Donc, on…

M. Gautrin : Oui, oui. Mais, attendez un instant…

M. Bédard : Comme nous, on ajoute un cinquième, là, on n'a pas besoin de le faire parce qu'eux déjà faisaient…

M. Gautrin : Oui. Mais est-ce que l'article 5.1 reste ou pas?

Une voix : Bien, oui, oui.

M. Bédard : Oui, oui.

M. Gautrin : Mais est-ce que c'est la numérotation…

M. Bédard : C'est la référence dans le Règlement sur les compensations.

M. Gautrin : O.K. D'accord. Parce que… Non, non, je comprends. Mais l'article 5.1 reste intégralement.

M. Bédard : Tout ça reste, oui.

M. Gautrin : Très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée Laporte.

Mme Ménard : Juste pour bien comprendre. Alors, moi, je pensais que ça supprimait, donc ce n'est pas ça qu'on dit, là.

M. Bédard : Oui, oui, on supprime l'article, l'article qui fait référence à 5.1.

M. Gautrin : Oui, on supprime l'article 120.

M. Bédard : On ne supprime pas…

Mme Ménard : On supprime le 120, oui.

M. Bédard : 120.

M. Gautrin : Mais on ne supprime pas l'article 5.1.

M. Bédard : Bien, non.

Mme Ménard : Mais l'article 5.1 du Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes demeure?

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : Demeure. O.K.

M. Bédard : Voilà.

Mme Ménard : Alors, c'est l'article 120 qu'on élimine.

M. Bédard : Parce qu'on n'a plus besoin de faire référence. Déjà, l'article, tel que refondu, fait référence aux deuxième, troisième, quatrième alinéas. Lui, il avait déjà été modifié. Il ne parlait pas des trois derniers alinéas.

M. Gautrin : …parce que je… à 13 heures.

Mme Ménard : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 120 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 120, tel qu'abrogé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bédard : Tel qu'abrogé.

Mme Ménard : Tel qu'abrogé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je me suis trouvé un texte. L'article 121, M. le ministre.

M. Bédard : Chapitre V. Dispositions transitoires et finales. Section I. Effets de la fusion. Biens, droits et obligations.

La fusion des patrimoines d'Infrastructure Québec et de la Société immobilière du Québec effectuée à l'article 21 est effective malgré l'inaccomplissement, à l'occasion de cette fusion, d'une obligation ou d'une condition prévue dans une loi ou un contrat.

Aucun recours ne peut être exercé contre le gouvernement, la Société québécoise des infrastructures ou un de leurs membres, employés ou fonctionnaires du seul fait que les immeubles et autres actifs d'Infrastructure Québec et de la Société immobilière du Québec deviennent ceux de la société ou en raison de l'inaccomplissement d'une telle obligation ou d'une telle condition.

Donc, le chapitre V du projet de loi renferme des dispositions assurant la transition du régime actuel vers le nouveau régime, et ce, tant en ce qui concerne les mesures de planification et d'investissement que celles relatives à la gestion des projets de la nouvelle société.

La section I, composée des articles 121 à 144, établit principalement les dispositions transitoires découlant de cette fusion. Cette fusion, prévue à l'article 21 du projet de loi, permet la poursuite des activités des deux organismes fusionnés au sein d'une nouvelle entité juridique, soit la SQI. Juridiquement, il n'y a donc pas de dissolution des deux organismes qui fusionnent. L'article 121 du projet de loi prévoit donc que la fusion est effective sans autre formalité. Aucun transfert d'actif n'est requis ni vérification des états financiers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, si… essentiellement, c'est le même article qu'on avait dans l'intégration de Corporation d'hébergement du Québec dans Infrastructure Québec. Vous copiez essentiellement pour maintenir la continuité juridique entre les deux éléments.

M. Bédard : Voilà. Sans autre forme de…

M. Gautrin : Mais c'est le même texte, j'imagine, à peu près...  à se ressembler, hein?

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : Pour éviter un vide juridique qui aurait pu…

M. Bédard : Pour faire en sorte que tu n'as pas besoin d'autres formalités juridiques pour dire qu'ils sont continués à tous niveaux.

M. Gautrin : Non, non. Écoute, on se comprend. On se comprend. C'est une continuité absolument…

M. Bédard : Voilà, pure et simple.

Mme Ménard : C'est important aussi, là.

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : O.K. Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 122, M. le ministre.

M. Bédard : Les droits et les obligations d'Infrastructure Québec de même que ceux de la Société immobilière du Québec deviennent les droits et les obligations de la société et cette dernière devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie l'une ou l'autre de ces personnes morales. Donc, l'article parle de lui-même. Voilà.

M. Gautrin : M. le Président, c'est le même principe qu'on a devant nous à l'heure actuelle, qu'on a dit, tout à l'heure, sur les actifs et obligations, et on continue exactement la même logique entre les deux.

• (20 heures) •

M. Bédard : Sans reprise, donc, et on n'a pas besoin de l'assujettir à la formule des reprises d'instance…

M. Gautrin : Oui, oui. Non, non, c'est ça. Non, mais c'est…

M. Bédard : Qui est prévu au Code de procédure civile, c'est ça?

M. Gautrin : D'ailleurs, 122 est cohérent avec 123.

M. Bédard : Ah! Oui, bon.

M. Gautrin : Hein? Je n'ai pas compris.

M. Bédard : Donc, on n'a pas besoin de l'assujettir. Le Code de procédure prévoit la reprise d'instance, où là tu fais la démonstration que tu suis aux droits et obligations de… et là on n'a pas à le faire.

M. Gautrin : …l'expérience que vous avez du Code de procédure civile.

M. Bédard : C'est l'avantage d'être législateur, tu écartes l'application de la loi.

M. Gautrin : Moi, je suis un législateur, je ne suis pas un plaideur, comme vous pouvez…

M. Bédard : Oui. Bien là, je le suis de moins en moins, dedans, là.

M. Gautrin : Et comme moi, je suis de moins en moins un physicien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 122 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 123. M. le ministre.

M. Bédard : «123. Aucune publicité au registre foncier n'est requise relativement aux immeubles, droits et obligations devenus ceux de la société en application des articles 21 et 122.

«La société peut toutefois, à l'égard d'un immeuble visé au premier alinéa et si elle le juge opportun, publier un avis qui fait état de la fusion, fait référence à la présente loi et contient la désignation de l'immeuble.»

Donc, encore là, c'est dans le suivi des droits et obligations de la société au niveau du registre foncier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Le deuxième alinéa, il est nécessaire pour quoi? Parce que je comprends le premier, le premier est dans la logique tout à fait de ce qu'on vient de dire jusqu'à maintenant. Le deuxième, pourquoi vous avez…

M. Bédard : Le deuxième, c'est que la société, si elle le juge opportun, elle peut publier au registre foncier un avis faisant état de la fusion et du fait qu'un immeuble est maintenant un immeuble de la société. Ça peut s'avérer utile, voire même nécessaire, pour faciliter les transactions immobilières en matière de vente ou d'achat ainsi que d'octroi ou de demande de servitudes. Autrement dit, si c'est un cocontractant…

M. Hudon (Alain) : On est sur le point de céder un immeuble qui appartient juridiquement à la SQI, mais qui est au bureau d'enregistrement. Puis, si les droits étaient encore sous le nom de la SIQ, bien, peut-être que celui qui veut acquérir l'immeuble va dire : Bien, écoute, règle au moins l'identification du bon propriétaire pour qu'on fasse un titre clair. Donc, on pourrait, dans un cas comme celui-là, déposer un avis comme de quoi que maintenant c'est la SQI qui est propriétaire. Donc, on laisse la porte ouverte dans l'éventualité où un cocontractant éventuel serait insécure avec ça, mais on…

M. Gautrin : Donc, c'est une flexibilité que vous vous donnez, essentiellement, en cas de transaction.

M. Bédard : Et, voilà, face à un notaire trop pointilleux. Exactement.

M. Gautrin : Ça marche, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

>821 Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 124, monsieur.

M. Bédard : «124. La fusion emporte de plein droit la conversion des actions émises par la Société immobilière du Québec en actions de la société.

«Les certificats [et les] actions ainsi converties sont délivrés sans délai au ministre des Finances et de l'Économie.»

Donc, ça fait suite à ce qu'on a fait. On a vu plus tôt qu'effectivement c'est une compagnie à fonds social, comme l'indiquent les commentaires, et que les actions qui avaient été émises antérieurement au nom de la SIQ sont maintenant au nom de la SQI, tout simplement.

M. Gautrin : Mais il y a ce lien…

M. Bédard : Au profit de la SQI.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Il y a un seul actionnaire, qui est le ministre des Finances.

M. Bédard : Exactement. C'est la même chose, la même forme.

M. Gautrin : Alors donc, on change le nom tout simplement, puis c'est tout, on ne change rien. Vous n'allez pas en bourse, vous n'allez pas envoyer…

M. Bédard : Ça me surprendrait.

M. Gautrin : Vous pourriez peut-être…

M. Bédard : Il n'y aurait pas de marché, malgré qu'un monopole, hein, c'est payant.

M. Gautrin : Là, je m'excuse, pourquoi tu dis ça? Excusez-moi, là, monsieur, il y a un marché potentiel énorme de… Bien, voyons donc!

M. Bédard : Oui, mais sûrement pas sur les actions.

M. Gautrin : Avec le potentiel locatif que tu as devant… que vous avez, M. le Président, avec l'ensemble…

M. Bédard : Non, c'est surtout le fait qu'on est monopolistiques qui…

M. Gautrin : Monopolistiques, avec un potentiel… Avec ça, moi, j'investis.

M. Bédard : Je n'ai pas vu beaucoup de monopoles faire faillite, moi, à travers notre bas monde.

M. Gautrin : Moi, j'investis demain, n'importe quand, si vous voulez, sur le marché des actions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 125. M. le ministre.

M. Bédard : «125. Les titres obligataires de la Société immobilière du Québec deviennent ceux de la société.»

Donc, voilà, ça s'inscrit dans la même lignée, on n'a pas besoin de faire de…

Mme Ménard : Ce qu'on vient de dire.

M. Bédard : Voilà, ça empêche…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 126. M. le ministre.

M. Bédard : L'article 126, si vous me le permettez, je ne le lirai pas parce qu'on va le remplacer. O.K.? J'ai une nouvelle disposition, qui est d'ailleurs un exemple de rédaction. C'est une phrase sur 14 lignes. Donc, on y va. Bien, l'autre était une phrase sur 12 lignes à peu près.

Mme Ménard : Juste, peut-être, avant…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va attendre la distribution.

M. Bédard : Oui, on est en train de le faire.

M. Gautrin : Donc, essentiellement, vous avez un amendement, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autrement dit, c'est un amendement.

M. Bédard : Alors, je vais lire l'amendement, si vous me le permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va attendre la distribution.

M. Bédard : Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça a l'air assez volumineux.

M. Gautrin : Bien, attendons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va arrêter sans suspendre.

M. Bédard : Oui. Avec cet amendement, je pense qu'on va perdre le dernier auditeur qui nous restait, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il en reste 2 millions. M. le ministre, on peut y aller.

M. Bédard : Alors : «Les dispositions des articles 46 à 51 de la Loi sur la Société immobilière du Québec et celles de l'article 63 de la Loi sur Infrastructure Québec telles qu'elles se lisaient le […] — évidemment le jour de la date d'entrée en vigueur de l'article 21 du projet de loi — de même que les dispositions de l'article 209 de la Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds[…], continuent de s'appliquer jusqu'au ([on va] indiquer ici la date qui suit de deux ans celle qui précède la date de l'entrée en vigueur de l'article 21 du projet de loi) à tout employé transféré à la société par l'effet de la fusion effectuée à l'article 21 qui, […] ([ici, on indique] la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 21[…]), [pouvant] se prévaloir des droits prévus [à cet article].»

Donc, la sous-section 2 du… les commentaires sont encore bons, j'imagine?

Une voix : Oui.

M. Bédard : …du paragraphe… de la section II du chapitre V renferme des mesures transitoires concernant les membres du personnel et des conseils d'administration des deux organismes fusionnés. L'article 126 du projet de loi maintient en vigueur, pour les deux prochaines années, la disposition législative antérieure prévoyant un droit de retour dans la fonction publique pour certains membres du personnel de la Société immobilière et d'Infrastructure Québec.

Donc, tout simplement, c'est que pendant deux ans… il n'en reste pas beaucoup, mais, s'ils souhaitaient… je pense qu'on parle encore d'une… tout près d'une vingtaine d'employés. S'ils souhaitaient retourner dans la fonction publique — mais là on parle d'employés qui sont là depuis très longtemps — bien, on donnera un délai maximum de deux ans, puis après ça, bien, écoutez, là, vous êtes maintenant considérés comme… Vous perdez votre droit de retour. Mais disons que c'est une application qui, je pense, n'a pas soulevé les passions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. En fait, tous les employés qui sont à la SIQ et les employés qui sont à Infrastructure Québec, pour eux, il n'y a pas de changement. Eux demeurent sur leurs postes, ou, si jamais il y avait des réductions, ce sont ces gens-là qui pourraient être redirigés dans un autre ministère ou...

M. Bédard : …non. C'est ça.

Mme Ménard : Pardon?

M. Bédard : Non. Bien, ce qu'il y a, c'est qu'il y avait auparavant ceux qui pouvaient exercer... Ce que ça prévoit à l'article, c'est ceux qui avaient une possibilité de droit de retour qui datait des anciennes dispositions, lors de la création de la SIQ et lors de l'inclusion de la SHQ, donc les employés qui étaient dans la SHQ, qui avaient aussi la même disposition à l'époque, et là on dit : Bien, vous avez deux ans pour l'exercer, parce que, là, ça fait quand même très longtemps, votre droit de recours. C'est tout ce que ça prévoit.

Mme Ménard : O.K. Donc, c'est des employés qui ne sont plus là nécessairement et qui pourraient demander…

M. Bédard : C'est à l'inverse…

Mme Ménard : C'est à l'inverse?

M. Bédard : … qui sont dans la SIQ, qui vont être dans la SQI…

M. Hudon (Alain) : Les employés de la Société immobilière du Québec, les employés actuels d'Infrastructure Québec ne sont pas des employés qui font partie de la fonction publique. Mais, parmi ces employés-là, qui sont actuellement… bien, qui travaillent au sein de ces deux organisations-là, il y a des anciens employés qui ont été intégrés dans ces organismes-là lors de la création de la SIQ, lors de la création d'Infrastructure Québec, et donc ces employés-là, qui viennent, eux, de la fonction publique, donc ils ont encore un lien rattaché à la fonction publique, bien, on maintient ce lien-là encore pendant deux ans.

Mme Ménard : Pendant deux ans. O.K. Je comprends, c'est clair. O.K.

M. Bédard : On dit que, là, c'est assez, le droit de retour…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc, l'article 126, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 127. M. le ministre.

M. Bédard : 127. Donc, il y a un amendement. Donc :

«127. Le mandat des membres du conseil d'administration d'Infrastructure Québec de même que le mandat des membres du conseil d'administration de la Société immobilière du Québec prennent fin le 30 juin 2013 — on voit le problème, là, alors — et ce, sans indemnité.

«Le président-directeur général d'Infrastructure Québec est réintégré au sein de la fonction publique conformément à son acte de nomination.»

Évidemment, l'article 127 du projet de loi met un terme au mandat de tous les membres du conseil d'administration de chacun des organismes fusionnés à compter du 30 juin 2013, et ce, sans indemnité.

Alors, vous comprendrez que l'amendement va porter sur la disposition, là, 30 juin.

Donc : À l'article 127 du projet de loi, remplacer «30 juin 2013» par «(indiquer [ici] la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 21)».

Voilà. Pas très costaud.

• (20 h 10) •

Mme Ménard : Non. Et les membres...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Les membres du conseil d'administration, on mentionne, quitteront sans indemnité. C'est qu'ils n'avaient pas... de toute façon, ils n'avaient pas... ils n'étaient pas rémunérés, si on parle de…

M. Bédard : Ils n'étaient pas rémunérés, ils avaient un remboursement des dépenses usuelles. Voilà.

Mme Ménard : O.K. Parfait. Parce qu'à l'avenir, ils le seront, hein?

M. Bédard : Oui. Exactement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et on s'en vient sur l'article 127 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Ça va? Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non, j'étais sur l'amendement. Moi, j'aurais mis le 30 juin 2023 ou 2050, mais ça a l'air d'être plus bref.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 128. M. le ministre.

M. Bédard : «128. Le mandat du secrétaire, des vice-présidents et du vice-président adjoint de la Société immobilière du Québec prend fin le 30 juin 2013, et ce, sans autre indemnité que celle qui leur est payable en vertu de leur contrat de travail.

«Le cas échéant, les autres conditions de leur contrat de travail applicables en cas de résiliation sans cause continuent de s'appliquer.»

L'article 128 du projet de loi met un terme au mandat du secrétaire et des vice-présidents en fonction au sein de la Société immobilière du Québec le 30 juin. Ceux qui ont les... le contrat de travail prévoit le versement des indemnités en cas de résiliation sans cause… toucheront donc cette indemnité.

Et je vais tout de suite déposer l'amendement qui vise à...

Donc : Dans le premier alinéa de l'article 128 du projet de loi, remplacer «30 juin 2013» par «(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 21)».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors là, on ne parle pas du conseil d'administration, mais bien des vice-présidents ou vice-présidents adjoints de la société.

M. Bédard : Exactement.

Mme Ménard : C'est de ça qu'on parle? O.K. Et ces gens-là... Là, on dit que ça prend fin. C'est ça?

M. Bédard : Voilà.

Mme Ménard : Et ces gens-là vont où? On leur dit bonjour et c'est tout? Comment ça fonctionne?

M. Bédard : Me Hudon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Alors, dépendant de leur contrat de travail et de leur provenance, bien, ça va être… oui, dans certains cas on leur dit merci, et, dans d'autres cas, bien, il y a des mesures de réintégration qui sont prévues. Ça dépend d'où proviennent les personnes en question. C'est les contrats de travail qui vont s'appliquer dans ce cas-là.

Mme Ménard : Récemment, je voyais dans les annonces du gouvernement qu'il y avait un M. Thibault, V.P. Finances, Contrats et Technologies de l'information de la Société immobilière du Québec… a été muté au ministère de l'Éducation comme sous-ministre adjoint. Alors, est-ce que ce monsieur-là, quand on parle des vice-présidents et tout ça, c'était un poste qu'il occupait, là?

M. Bédard : Il était vice-président, effectivement, mais il a été... bien, muté, il a eu une promotion — moi, je vois ça comme une promotion — comme... au poste de...

Mme Ménard : O.K. Donc, quand on parle de lui, ce sont les postes qu'on mentionne ici?

M. Bédard : Bien, c'est un des postes, sûrement.

Mme Ménard : Un des postes qu'on mentionne.

M. Bédard : Ce que je comprends, c'est que les vice-présidents qui vont être réintégrés n'auront pas accès à leur prime, leur prime de séparation, ou ce qui était prévu au contrat. Ça, c'est clair. Donc, eux continuent dans leurs fonctions, effectivement.

Mme Ménard : Parce que plusieurs de ces vice-présidents-là, j'imagine, là, ont plusieurs années avec la Société immobilière, ou si c'est des postes qu'on renouvelle, ou... C'est des contrats ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte, si vous voulez, on peut régler la question de l'amendement avant, parce que vos questions portent plus sur l'article 128.

Mme Ménard : Oui, bien sûr. Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'amendement, est-ce que vous seriez prêts à l'adopter? C'est juste un changement de date.

Une voix :...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'amendement à l'article 128 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bon, sur l'article 128, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, j'ai posé une question.

M. Bédard : …répondre, ce que… L'information que j'ai prise est la suivante, c'est qu'évidemment il y a quelqu'un qui a été nommé en remplacement de M. Thibault, mais, bon, la personne qui a été nommée, elle, provient du ministère de l'Éducation. C'est ça? Donc, elle n'a pas une ancienneté très, très grande, là. Quant aux autres, on me dit : À part le secrétaire qui serait peut-être autour de trois ans, les autres vice-présidents, c'est autour de cinq ans d'ancienneté.

Mme Ménard : O.K. Et, quand on parle… tu sais, on en a discuté, je pense, c'était à l'article 21, là, qu'il fallait s'assurer — et peut-être d'autres articles aussi, là — de l'expertise des gens, infrastructures, bon… C'est une spécialité et, la SIQ, c'en est une autre. Alors, est-ce que, du fait de se défaire de vice-présidents qui ont une expérience, est-ce qu'on ne vient pas affaiblir la nouvelle société?

M. Bédard : Bien, ce que je vous dis, c'est qu'il y a des gens qui vont être renouvelés, dans le sens qu'ils vont intégrer la nouvelle société, effectivement, selon leurs compétences. Ça, c'est clair.

Mme Ménard : Mais j'imagine…

M. Bédard : Mais il y a une diminution du nombre de vice-présidents, c'est ce qu'on a vu. On passe de 16 à neuf.

Une voix :

M. Bédard : Excusez-nous, de 16 à neuf… de neuf à sept.

Une voix : Six.

M. Bédard : Neuf à six. Voilà.

Mme Ménard : …d'entendre ça, là, mais… O.K. Et j'imagine que le président du Conseil du trésor s'assure qu'on a les bonnes personnes pour…

M. Bédard : Le gouvernement s'assure d'avoir les bonnes personnes, évidemment, sur recommandation du nouveau P.D.G… bien, du nouveau, de l'actuel P.D.G., parce que lui, il est reconduit ainsi que le président du conseil d'administration.

Mme Ménard : O.K. Je pense que mon collègue avait des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, je pense que le président vient de répondre à ma question. Le président, actuellement, de la SIQ est devenu… a été reconduit implicitement comme président de la société… Le président a été… M. le Président, le président de la SIQ, à l'heure actuelle, je sais que c'est la même personne qui va être reprise, mais est-ce qu'elle va cesser d'être présidente de la SIQ pour devenir présidente de la société québécoise…

M. Bédard : Bien, ils ont actuellement le même président du conseil d'administration et le même P.D.G.

M. Gautrin : Je sais.

M. Bédard : Tout simplement. Donc, le nouveau P.D.G., bien, lui, il n'aura pas le droit, évidemment, à l'indemnité de départ parce qu'il va occuper les mêmes fonctions pour la nouvelle société.

M. Gautrin : Mais est-ce qu'on n'aurait pas simplement… Est-ce qu'il n'aurait pas été lieu... Je sais que c'est les mêmes personnes, il n'y a pas de problème, mais est-ce qu'il n'aurait pas été lieu de dire que le président… le mandat du président de la SIQ cesse puis il devient président de la Société québécoise d'infrastructures?

M. Bédard : Je voulais que tout le monde soit traité égal.

M. Gautrin : Oui, oui, mais c'est comme… C'est une question.

M. Bédard : Parce qu'au début il y avait des modifications puis, est-ce qu'on le met, est-ce qu'on ne le met pas, moi, je pense que…

M. Gautrin : Non, mais, sérieusement, dans la loi, là, on ne veut pas disparaître le président de la SIQ. Oui?

M. Hudon (Alain) : C'est l'article précédent.

M. Gautrin : Il disparaît implicitement?

M. Hudon (Alain) : Le président de la SIQ fait partie du conseil d'administration…

Mme Ménard : Là, on parlait du conseil d'administration tantôt.

M. Hudon (Alain) : …et on prévoit même un deuxième alinéa qui lie… il est réintégré au sein de la fonction publique, conformément à son acte de nomination.

M. Gautrin : Donc, autrement dit, il fait partie du conseil d'administration, donc, ipso facto, il disparaît et il revient, à ce moment-là, comme président d'Infrastructure Québec, ce qui est la nomination que vous avez faite ou vous allez faire à un moment.

M. Hudon (Alain) : Bien, c'est-à-dire qu'ici on ne parle pas du président-directeur général de la SIQ. On parle du président-directeur général d'Infrastructure Québec, parce que le président-directeur général d'Infrastructure Québec a été nommé, mettons, l'intérim du P.D.G. de la SIQ.

M. Gautrin : Oui, oui. Non, je comprends, mais je voulais m'assurer…

M. Hudon (Alain) : C'est la même personne, c'est ça.

M. Gautrin : Non, je sais que c'est la même personne. C'est comme, des fois, là, le président du Conseil du trésor puis le chapeau, il parle à lui-même, etc.

M. Bédard : Pourquoi vous voulez voir spécifiquement pour le président-directeur général?

M. Hudon (Alain) : Qui serait nommé?

M. Bédard : Oui. Non, qui serait réintégré au sein de la fonction publique, conformément à son acte de nomination.

M. Hudon (Alain) : Ah! On le précise, parce que lui, là, c'est clair dans son état de travail.

M. Bédard : Dans son acte… Voilà.

M. Gautrin : Je n'en fais pas une maladie, là. J'en ai d'autres, maladies, apparemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 128, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est adopté?

Une voix : Oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 129. M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Bédard : «129. Le mandat des vice-présidents d'Infrastructure Québec prend fin le 30 juin 2013, et ce, sans autre indemnité que celle qui leur est payable en vertu de leur contrat de travail.

«Toutefois, une personne visée au premier alinéa qui a reçu ou qui reçoit une indemnité de départ et qui occupe une fonction, un emploi ou tout autre poste rémunéré dans le secteur public tel que défini à l'annexe I des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret n° 450-2007 (2007, Gazette officielle 2, 2723), pendant la période correspondant à la période couverte par cette indemnité doit rembourser la partie de l'indemnité couvrant la période pour laquelle elle reçoit un traitement ou cesser de le recevoir durant cette période.

«Cependant, si le traitement qu'elle reçoit est inférieur à celui qu'elle recevait antérieurement, elle n'a à rembourser l'indemnité que jusqu'à concurrence du nouveau traitement ou elle peut continuer à recevoir la partie de l'indemnité qui excède son nouveau traitement.

«La période couverte par l'indemnité de départ correspond à celle qui aurait été couverte par le même montant si la personne l'avait reçue à titre de traitement dans la fonction antérieure de vice-président.»

Tout un article. Donc, l'article — il va avoir un petit amendement, oui — il prévoit un terme au mandat des vice-présidents en fonction au sein d'Infrastructure Québec. Ceux dont le contrat prévoit le versement d'une indemnité en cas de résiliation sans cause toucheront cette indemnité dans le cas, évidemment, où ils ne sont pas réintégrés dans la nouvelle structure. C'est ce que je comprends.

Une voix :

M. Bédard : Deuxième. Les deuxième et troisième alinéas de cet article introduisent un mécanisme permettant de limiter le versement d'une double rémunération dans l'éventualité où un vice-président occupait par la suite un poste au sein d'un organisme du secteur public pendant la période couverte par son indemnité de départ. Donc, il aurait la marge supérieure? C'est ce que prévoient les différents paragraphes?

M. Hudon (Alain) : C'est qu'il ne gagnera pas plus…

M. Bédard : C'est ça.

M. Hudon (Alain) : …pas de double rémunération.

M. Bédard : C'est ça, jusqu'à concurrence de l'indemnité, là. Évidemment, il ne peut pas. Dans tous les cas de figure, il ne pourra pas, s'il est réintégré, toucher une partie sans l'indemnité.

M. Hudon (Alain) : Mais, s'il est payé moins cher que l'indemnité qu'il a reçu, oui.

M. Bédard : Là, il va pouvoir toucher la partie…

M. Hudon (Alain) : Excédentaire.

M. Bédard : O.K. Donc, on va proposer l'amendement tout de suite puis, après ça, on discutera le…

Dans le premier alinéa de l'article 129 du projet de loi, remplacer «le 30 juin 2013» par «(indiquer la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 21)».

Voilà. Ça, je pense que ça ne fait pas problème, l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 129 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Sur l'article 129 tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Gautrin : …au mois de… en 2024, mais, enfin…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Bien, le ministre, là, en a fait la lecture, là. Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris. Alors, une personne qui partirait pourrait avoir une indemnité, une prime, là, en partant. Maintenant, si elle est réembauchée, elle devrait remettre. Ou bien on sait tout de suite qu'on va la réembaucher, on ne lui donne pas d'indemnité et, advenant que la personne gagne un salaire moindre, on lui donnerait la différence du total de l'indemnité avec son nouveau salaire. Voilà.

M. Bédard : Pendant seulement la période de l'indemnité.

Mme Ménard : Oui, oui, je comprends. Alors, si c'est un an… C'est combien de temps, l'indemnité?

M. Hudon (Alain) : Ça dépend du contrat de travail des V.P.

Mme Ménard : Tout dépend du nombre d'années qu'ils sont là.

M. Hudon (Alain) : Généralement, ça n'excède jamais un an, là. Habituellement, c'est un mois par tant d'années d'expérience, là.

Mme Ménard : O.K. Oui, oui. Comme…

M. Gautrin : Jusqu'à concurrence d'une année.

Mme Ménard : Oui. O.K. Je comprends.

M. Hudon (Alain) : Ce qu'il faut comprendre ici, c'est que, dans les contrats de travail des vice-présidents de la SIQ, cette clause-là est intégrée dans leur contrat de travail, donc on n'avait pas besoin de la prévoir. Donc, l'article précédent ne visait que les V.P. de la Société immobilière du Québec, alors que, pour les V.P. d'Infrastructure Québec, on ne retrouvait pas cette clause-là. Donc, on la met dans la loi. Les deux… Tout le monde est traité de la même façon.

Mme Ménard : Très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'article 129, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 130, M. le ministre.

M. Bédard : «130. Les dispositions de l'article 60 relatives aux profils de compétence et d'expérience ne s'appliquent pas lors de la nomination des premiers membres du conseil d'administration de la société.»

Voilà. L'article 60 du projet de loi prévoit que les membres du conseil d'administration de la Société des infrastructures sont nommés par le gouvernement suivant des profils de compétence… Bien là, c'est normal, le conseil n'est pas encore nommé. Alors, puisque les… il ne peut y avoir de tels profils, cette exigence doit être écartée évidemment.

Par contre, on aura un amendement. Bien, discutons de l'article, effectivement. Donc, c'est sûr qu'il n'y a pas de conseil d'administration.

Ajouter, à l'article 130 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Toutefois, le gouvernement doit lors de cette nomination faire en sorte que collectivement, la compétence et l'expérience des premiers administrateurs rencontrent les exigences prévues au deuxième alinéa de cet article.»

C'est correct, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui?

Mme Ménard : Ajouter, hein? C'est ça? Alors, on garde ce qui est là, les dispositions de l'article 60…

M. Bédard : On fait seulement ajouter un alinéa.

Mme Ménard : …et on ajoute : «Toutefois, le gouvernement doit, lors de cette nomination, faire en sorte que collectivement…»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires sur l'amendement? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Une fois qu'on a fait toutes ces modifications-là, dont on vient de discuter, est-ce que vous avez une idée de ce à quoi ça peut ressembler, là? Mais est-ce qu'il y a... En d'autres termes, est-ce que le visage de la SQI, là, la Société québécoise des infrastructures, par rapport à ce qui existait avant, Infrastructure Québec et la Société immobilière, est-ce qu'on va se retrouver avec un changement à 75 % de nouveau monde ou si...

M. Bédard : Il faudrait qu'on parle du conseil d'administration, là.

M. Arcand : Oui, oui, du conseil d'administration, mais j'applique même aux vice-présidents et aux anciens articles, là. Moi, je veux juste savoir, est-ce qu'on parle d'un «turn around», là, énorme ou est-ce que ce sont les anciens qui risquent de se retrouver passablement dans ces nouvelles fonctions-là?

M. Bédard : Écoutez, pour le conseil d'administration, déjà, le président du conseil d'administration, on l'a déterminé, donc, et ça va être M. Turenne, donc... Donc, c'est ça, évidemment, auparavant, il y avait des membres... La composition était différente pour les deux conseils d'administration, donc il risque d'y avoir quand même ça, beaucoup de modifications par rapport au conseil d'administration.

Sur les vice-présidents, là, je vous dirais, évidemment, le P.D.G. a une job à faire, là, il a deux organisations. Il avait le mandat de diminuer le nombre de hauts gestionnaires. On lui a laissé toutes les coudées franches, là, pour le faire. Donc, il va faire des recommandations dans ce sens-là aux emplois supérieurs.

M. Arcand : Donc, vous n'êtes pas inquiet de la perte possible d'expertise?

M. Bédard : Non, au contraire, là, parce qu'on a plus de monde. C'est de choisir les bonnes personnes, faire les bons... Voilà, là. Non, au contraire... Non, ça va être une structure — moi, je suis convaincu — plus efficace, moins lourde, mais avec un bassin qui est un peu plus large, là, des personnes pertinentes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Et le choix de ces membres du conseil d'administration, on en a fait une liste, hein, des qualifications que vous recherchiez, comme ingénieur, bon, etc., projets...

M. Bédard : Bien, on avait gestion de projet, on avait, là, de mémoire — ça fait exprès, là, je suis fatigué un peu à cette heure-là, là — quatre ou cinq, là.

Mme Ménard : Bon, il y en avait deux de chacun et... Oui.

M. Bédard : Voilà. Ingénieur, comptable, architecte...

Mme Ménard : Et actuellement ce n'est pas ce que le conseil... ce n'est pas les... Les qualifications…

M. Bédard : Dans le fond, Infrastructure Québec, c'était plus... Il y avait les sous-ministres qui étaient directement là.

Mme Ménard : C'est ça, oui, il y avait des...

M. Bédard : O.K. Un représentant des architectes, un représentant des ingénieurs. C'est ça.

Mme Ménard : Et maintenant il n'y aura plus personne. Il n'y avait pas personne d'un ministère, là. Ça ne va être que des membres...

M. Bédard : Oui, il va y avoir le ministère de la Santé.

Mme Ménard : Ah oui? O.K.

M. Bédard : Il y en a au moins deux issus de la fonction publique. Voilà. Est-ce que, nommément, santé, il est dedans, c'est ça?

Une voix :...

M. Bédard : Deux de la santé?

Une voix : Deux personnes qui connaissent le secteur de la santé.

M. Bédard : Qui connaissent le secteur de la santé.

Mme Ménard : O.K., pas nécessairement des gens du ministère de la Santé. C'est des gens qui connaissent la santé. Parce qu'on sait qu'on sait qu'ils sont par eux-mêmes, hein, eux autres, pas mal. C'est ça? Oui. Alors, voilà. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de... ou est-ce que c'est implicite dans les politiques générales du gouvernement de s'assurer, par exemple, qu'on tente d'avoir un équilibre hommes-femmes dans le conseil d'administration?

M. Bédard : Oui, oui. Bien, c'est sûr qu'on va l'avoir, la préoccupation.

M. Gautrin : Bien, je sais bien, mais est-ce que... dans une disposition législative?

M. Bédard : Non, on ne le met pas dans la disposition, mais on l'a dans le... je vous avouerais qu'on est sous haute surveillance. Pour avoir vécu l'expérience, donc...

M. Gautrin : Ce n'est pas dans la loi...

M. Bédard : La Loi sur la gouvernance, qui est...

M. Gautrin : La Loi sur la gouvernance l'a intégré, et ça, vous intégrez ça aussi. Parce que je n'ai pas dit de l'avoir obligatoirement, de tendre à.

M. Bédard : Non, non, mais déjà il y a un cadre qui est prévu à ce niveau-là, qui fait en sorte qu'on n'a pas à l'ajouter dans chacun des projets de loi pour chacun des conseils d'administration, sinon ça... Ça, peut-être, même, diminuerait l'impact qu'on a actuellement sur l'obligation globale au sein des conseils d'administration.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Seulement pour une précision concernant la rédaction de l'amendement. Pourquoi on n'a pas tout simplement indiqué à l'article 130 que les dispositions de l'article 60 s'appliquent? Là, on dit : ils ne s'appliquent pas, sauf qu'on va venir remettre les critères...

M. Bédard : Bien, c'est qu'ils ne peuvent pas s'appliquer, le conseil n'est pas formé. Donc, eux ne peuvent pas établir de profil, ils ne sont pas là. Ça serait difficile que les gens d'un conseil d'administration qui ne sont pas nommés puissent nous donner un profil. Je vous dirais que c'est purement...

• (20 h 30) •

M. Picard O.K. Parce que vous n'avez pas repris en intégralité, là, et j'essayais de voir s'il y avait une… s'il y avait quelque chose…

M. Bédard : Non, non! Ce qu'on dit finalement, c'est qu'on s'assujettit à l'article quand même, mais autrement, en prévoyant. Mais évidemment ça ne peut pas faire l'objet d'une… Tout l'aspect profil de compétence et d'expérience ne peut pas s'appliquer, tout simplement, parce qu'il n'y a personne au conseil d'administration actuellement.

M. Picard : O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 130, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 131. M. le ministre.

M. Bédard : «Registres, documents et mesures diverses».

Donc : La déclaration faite par la société ou le président du Conseil du trésor dans une réquisition d'inscription présentée au registre des droits personnels et réels mobiliers ou au registre foncier, indiquant que celle-ci ou celui-ci est, par l'effet de la fusion effectuée à l'article 21, titulaire des droits visés par la réquisition antérieurement inscrits en faveur de la Société immobilière du Québec, suffit pour établir sa qualité auprès de l'officier de la publicité des droits.

La réquisition d'inscription au registre foncier prend la forme d'un avis. L'avis indique, en outre de ce qui est prévu au présent article et de ce qui est exigé au règlement d'application pris en vertu du Livre neuvième du Code civil, la disposition législative en vertu de laquelle il est donné. Cet avis n'a pas à être attesté et est présenté en un seul exemplaire.

Donc, il y aurait un petit amendement.

Une voix :

M. Bédard : Ah! On ne le fait pas, finalement? Vous n'en avez pas besoin?

Une voix : Non.

M. Bédard : Merci. Donc : L'article 131 du projet de loi établit de quelle façon le président du Conseil du trésor ou la SQI pourra établir ses droits dans une réquisition d'inscription au registre foncier ou au registre des droits personnels et réels mobiliers à l'égard des droits inscrits dans une réquisition antérieure au nom de la SIQ ou Infrastructure Québec. Cet article est notamment en lien avec l'article 123, qui prévoit qu'aucune publicité n'est requise au registre foncier relativement aux immeubles, droits et obligations des organismes fusionnés devenus ceux de la société.

Avez-vous quelque chose à ajouter, Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : Bien, c'est en lien, comme c'était mentionné dans le commentaire, là, avec la disposition tout à l'heure, qu'on disait qu'on n'a pas besoin de déposer de document au bureau d'enregistrement pour dire que finalement c'est la SQI qui est maintenant titulaire des droits de propriété de tel, tel, tel immeuble. Et, quand viendra le temps de transiger sur un immeuble qui porte encore le nom, comme propriétaire, de la SIQ, bien, dans l'acte qu'on va vouloir enregistrer, on va pouvoir faire la mention qui est prévue à 131, en disant : Bien, moi, là, je suis la SQI puis j'ai les droits de propriété de cet immeuble-là parce qu'il y a eu la loi unetelle qui a été prise en vertu de l'article… Donc, l'article 131 vient faciliter — si on ne fait rien au registre foncier — l'enregistrement futur d'un titre immobilier qui va toucher notamment un immeuble de la SQI, tout simplement, là. Donc, c'est…

M. Bédard : Est-ce qu'on parle de la publication ou de l'enregistrement?

M. Hudon (Alain) : On parle de la publication.

M. Bédard : O.K. …M. le notaire.

Mme Ménard : Alors, quand on dit : «Cet avis n'a pas à être attesté...»

M. Hudon (Alain) : C'est ça.

Mme Ménard : Alors, c'est ce que…

M. Hudon (Alain) : Tout simplement, la simple mention de l'avis qui va être fait au nom de la SQI n'a pas besoin d'être attesté par un tiers ou encore par un officier public, là; donc, ça vaut.

M. Bédard : Ça simplifie la procédure.

M. Hudon (Alain) : Ça simplifie la procédure, exactement.

Mme Ménard : Une question?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Gautrin : Je n'ai pas de question, moi.

M. Bédard : Passionnant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 132. M. le ministre.

M. Bédard : La société avise l'Officier de la publicité foncière. O.K. Écoutez, je crois qu'on va le supprimer, cet article?

M. Hudon (Alain) : Oui.

M. Bédard : Donc, je vais vous demander de ne pas le lire et je vais plutôt vous lire l'amendement, qui est de supprimer l'article 132 du projet de loi, en vous mentionnant que compte tenu du nombre peu élevé d'avis d'adresse concernant la Société immobilière, la procédure simplifiée que propose l'article 132 du projet de loi n'est pas requise. Voilà.

M. Gautrin : Mais pourtant il me plaisait bien, ce petit article 132.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Dans votre commentaire, M. le ministre, vous dites : «Compte tenu du nombre peu élevé…» Donc, il pourrait y en avoir?

M. Bédard : Bien non, il n'y en a pas.

M. Hudon (Alain) : Il y en a un seulement.

Mme Ménard : Ah! O.K.

M. Bédard : Voilà. C'est ce que je comprends.

M. Hudon (Alain) : Oui, il y en a un.

M. Bédard : Donc, ça devait être une disposition usuelle qu'on retrouve pour d'autres sociétés, qu'on avait intégrée, mais là, dans ce cas-ci, ça devenait inadéquat.

M. Hudon (Alain) : C'était complètement inutile d'avoir cette mesure facilitante là puisque le registre foncier, quand ils ont fait l'examen au Bureau de la publicité des droits pour voir le nombre d'avis d'adresse qui étaient au nom de la SIQ, ils ont vu qu'il y en avait seulement qu'un. Donc, ça ne donne rien de… Il faut faire quand même une démarche, puis on va la faire pour celle-là.

M. Bédard : Oui, ça va pour une seule.

Mme Ménard : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Je comprends que 132 n'existe plus. Le 133. M. le ministre.

M. Bédard : Les dossiers, archives et autres documents d'Infrastructure Québec et de la Société immobilière du Québec deviennent les dossiers, archives et autres documents de la société.

Je pense que l'article parle par lui-même.

M. Gautrin : Bien, on pourrait être contre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : Mais on pourrait être… Amendement…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 134. M. le ministre.

M. Gautrin : …propriété du député de Verdun.

M. Bédard : Oui. Le plan stratégique d'Infrastructure Québec et celui de la Société immobilière du Québec sont, compte tenu des adaptations nécessaires, applicables à la société jusqu'à ce qu'ils soient remplacés par le premier plan stratégique de la société.

M. Gautrin : Un instant!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Là, je comprends, ici, sur les plans stratégiques, mais est-ce que c'est le terme «plan stratégique» qu'on a utilisé, à l'heure actuelle, dans la Loi sur l'administration publique? Parce que… Autrement dit, ce que vous m'avez dit tout à l'heure, là…

M. Bédard : …faisait référence au plan stratégique tantôt.

M. Gautrin : C'était déjà le plan… c'était le terme…

M. Bédard : Oui. C'était le «plan stratégique», oui.

M. Gautrin : …«plan stratégique» qu'on avait utilisé…

Mme Ménard : Ce n'était pas le «plan d'affaires».

M. Bédard : Non. Le plan d'affaires, ça, c'était dans l'article qu'on n'a pas repris…

M. Gautrin : Dans l'article. Et là, là, maintenant…

M. Bédard : …mais, dans la Loi sur la gouvernance, c'était le «plan stratégique».

M. Gautrin : …dans la gouvernance, c'est le terme «plan stratégique» qu'on a utilisé?

M. Hudon (Alain) : Oui.

M. Gautrin : Vous êtes sûr de ça?

M. Bédard : 100 %.

M. Gautrin : Je vous fais confiance?

M. Hudon (Alain) : On peut vous le lire, si vous voulez.

M. Gautrin : Oui, c'est toujours bon.

M. Bédard : Vous n'êtes pas coopératif, maintenant.

M. Gautrin : Bien, écoutez…

M. Hudon (Alain) : Je vais lire vite.

M. Gautrin : …je pensais que le président du Conseil du trésor était coopératif, là, tu sais.

M. Hudon (Alain) : Alors, l'article 34, on parle bel et bien du…

M. Bédard : J'ai mes limites.

M. Gautrin : Hein?

M. Bédard : J'ai mes limites, rendu à cette heure-là.

M. Gautrin : Bien non, mais…

M. Hudon (Alain) : Alors, l'article 34, on parlait bien du plan stratégique.

M. Gautrin : …mais, si vous voulez qu'on s'amuse, on peut continuer avant de s'arrêter, hein?

Mme Ménard : On peut écouter ce qu'il dit?

M. Gautrin : Allez-y.

M. Hudon (Alain) : Alors, le chapitre V de la Loi sur la gouvernance parle vraiment… s'intitule Plan stratégique et l'article 34 prévoyait qu'on parle du plan stratégique.

M. Gautrin : Donc, le terme «plan stratégique» est tout à fait correct.

M. Hudon (Alain) : C'est bon, oui.

M. Bédard : Mets tes mains dans mes trous et dans les trous…

M. Gautrin : Pardon?

M. Bédard : Vous faites Judas un peu, je trouve, ce soir.

M. Gautrin : Je n'ai pas compris.

M. Bédard : Vous faites Judas un peu, ce soir.

M. Gautrin : Bon écoute, si tu veux, il nous reste quelques articles pour faire du Judas, hein?

M. Bédard : Oui, oui, oui.

M. Gautrin : Du judaïsme, si tu veux.

M. Bédard : Ah! Il nous en reste? On va… peut-être même de la réouverture, tantôt, qu'on va vous proposer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 134 est adopté?

M. Bédard : Oui.

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 135. M. le ministre.

M. Bédard : Alors : Les dispositions de l'entente conclue entre la Société immobilière du Québec et le ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de l'article 20.4 de la Société immobilière du Québec s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la société dans le cadre des opérations immobilières que la société réalise conformément à la présente loi à l'égard des intervenants du secteur de la santé et des services sociaux au sens du quatrième alinéa de l'article 27 de la présente loi, jusqu'à ce que ces dispositions soient supprimées, remplacées ou modifiées par une entente conclue entre la société et le ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de l'article 36.

Donc, une entente de gestion est intervenue entre la SIQ et le ministre de la Santé et des Services sociaux conformément à l'article 20.4 de la Loi sur la SIQ lorsque cette société et la Corporation d'hébergement du Québec ont fusionné. L'article 135 du projet de loi maintient cette entente en vigueur tant qu'elle n'aura pas été modifiée ou remplacée par une nouvelle entente conclue en vertu de l'article 36 du projet de loi. Voilà. On est corrects?

Mme Ménard : Et on a déjà touché ça.

M. Bédard : Ah! Il y a un petit amendement, excusez-moi. Oui.

M. Hudon (Alain) : Version anglaise.

M. Bédard : C'est pour la version anglaise?

M. Hudon (Alain) : Oui.

M. Bédard : Oui, il faut le lire?

M. Hudon (Alain) : Bien, on peut le faire après?

M. Bédard : Donc… On le ferait après, oui? On va adopter, puis, après ça, je vous ferais l'amendement à l'article 135 de la version anglaise?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, moi, j'aimerais mieux qu'on règle…

M. Hudon (Alain) : Oui, de l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça serait de régler…

M. Bédard : Vous ne savez pas? Moi non plus. O.K. Donc, à l'article 135 de la version anglaise : Dans la septième ligne du texte anglais de l'article 135 du projet de loi, remplacer «such provisions» par «such terms».

Donc, on remplace le terme, dans les faits, «provisions» par «terms».

Mme Ménard : «Such terms».

Une voix :

M. Bédard : «Terms».

Une voix : Ce n'est pas la même chose.

Mme Ménard : «Such terms»?

M. Bédard : C'est ce que j'ai dit.

Mme Ménard : Ce n'est pas la même chose, hein? Il me semble que c'est…

Une voix :

M. Bédard : Non, non, je ne le veux pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

M. Bédard : Je vous avouerais que je n'ai pas été mêlé au débat.

Mme Rotiroti : C'est un autre terme qu'on peut dire en anglais, c'est ça, pour «prévisions»? Parce que «provisions», c'est «prévisions» puis «termes», c'est «terms». Ce n'est pas la même chose, là.

M. Hudon (Alain) : Tout ce que je peux vous dire, c'est à la demande du service de traduction qu'on apporte ce changement-là.

Mme Rotiroti : Mais le mot en français, c'est?

M. Hudon (Alain) : «Dans la septième ligne du texte anglais…» Je n'ai pas la version anglaise.

M. Bédard : Bien, je n'ai pas la version anglaise.

Mme Rotiroti : O.K.

• (20 h 40) •

M. Bédard : Ça doit… ils doivent faire référence aux termes de l'entente, j'ai l'impression. Les termes, donc les…

Mme Rotiroti : Les termes. «The terms».

M. Bédard : Oui.

Mme Rotiroti : O.K.

Mme Ménard : Mais ça, ça… Je m'excuse, ça peut dire… vouloir dire ça…

M. Bédard : Aux «dispositions de l'entente», en anglais, c'est «terms». C'est ça?

Mme Rotiroti : It could be «conditions», too.

M. Bédard : Oui.

Mme Rotiroti : Ça peut être «conditions», aussi.

Mme Ménard : Parce qu'on parle de telles… prévisions par tels termes. Tu sais, ça ne veut pas dire la même chose, ça.

Mme Rotiroti :

Mme Ménard : Pardon?

Mme Rotiroti : J'imagine qu'ils font référence à des conditions de l'emploi ou des conditions du contrat.

M. Hudon (Alain) : Non, ce qui est modifié, c'est «ces dispositions», là. On dit : «…quatrième alinéa de l'article 27 de la présente loi, jusqu'à ce que ces dispositions…» Donc, ici en anglais, on dirait «until such provisions are struck...» Donc, c'est le mot «dispositions» qui…

Mme Ménard : Mais c'était mal traduit…

M. Hudon (Alain) : C'était mal traduit, oui.

Mme Ménard : C'était mal dit.

Mme Rotiroti : C'est ça, ça fait qu'au lieu de mettre «provisions», on va mettre «terms».

M. Hudon (Alain) : Oui.

Mme Ménard : O.K.

M. Hudon (Alain) : C'est la raison, probablement, pour qu'on… le changement.

Mme Ménard : C'est vraiment «terms» qui va là.

Mme Rotiroti : Oui. C'est le mot «terms», oui.

Mme Ménard : Oui, oui, oui. Définitivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 135 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Ménard : Juste un instant. Parce que je voulais aller voir, parce qu'on parlait de l'article 27 de la présente loi. O.K., O.K., O.K. C'est dans le…

M. Bédard : C'est à l'article 36.

Mme Ménard : C'est correct. Correct. Correct. Dans le fond, c'est dans le commentaire que j'ai trouvé ma réponse.

M. Bédard : C'est correct. De la santé, effectivement.

Mme Ménard : Oui. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 135, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 136. M. le ministre.

M. Bédard : Les directives, les politiques ou les autres décisions prises à l'endroit d'Infrastructure Québec ou de la Société immobilière du Québec par le Conseil des ministres, le Conseil du trésor ou le président du Conseil du trésor en vertu des pouvoirs ou prérogatives qui leurs sont dévolus continuent d'avoir effet à l'endroit de la société jusqu'à ce que leur objet soit accompli ou jusqu'à ce qu'elles soient abrogées, remplacées ou modifiées en vertu de la présente loi; ces directives, politiques et décisions sont réputées avoir été prises par l'autorité compétente en vertu de la présente loi.

Donc, l'article 136 du projet de loi est une disposition transitoire générale qui permet de maintenir temporairement en vigueur toutes les directives, politiques et autres décisions prises par les autorités compétentes à l'endroit soit de la SIQ ou d'Infrastructure Québec.

Mme Ménard : Donc, ils seront sous la nouvelle loi, dès que ça rentrera en vigueur. C'est tout simplement ça que ça veut dire.

M. Bédard : Ce que ça dit, c'est que…

Mme Ménard : Actuellement, on va continuer…

M. Bédard : Antérieurement, ce qui a été demandé par les autorités qu'on a identifiées, bien, ça continue à s'appliquer tant que leur objet n'est pas accompli.

Mme Ménard : C'est ça. Jusqu'à la nouvelle… jusqu'à la date…

M. Bédard : C'est d'accord? C'est ça, Me Hudon? Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Hudon (Alain) : Il y en a quelques-uns.

M. Bédard : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 137. M. le ministre.

M. Bédard : Les dispositions des règlements et des politiques adoptés par Infrastructure Québec et par la Société immobilière du Québec demeurent applicables dans la mesure où elles sont compatibles avec la présente loi jusqu'à ce qu'elles soient abrogées, remplacées ou modifiées par la société.

En cas d'incompatibilité entre les dispositions des règlements et politiques administratives d'Infrastructure Québec et celles des règlements et des politiques administratives de la Société immobilière du Québec, il appartient au conseil d'administration de la société de déterminer celles qui doivent recevoir application.

Donc, cet article permet une transition prudente des activités des deux organismes fusionnés au sein de la SQI de manière à ce que les règlements internes des politiques administratives qui sont actuellement effectives demeurent applicables jusqu'à ce qu'on les remplace. Et, évidemment, s'il y avait une incompatibilité, bien, ce sera au nouveau conseil d'administration de voir laquelle qui doit s'appliquer, donc trancher.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : J'imagine, M. le Président, qu'ils feront diligence, à ce moment-là, pour régler ces cas d'incompatibilité entre les deux…

M. Bédard : J'imagine. Oui, oui, oui. Bien là, je n'en doute même pas.

M. Gautrin : Ce n'est même pas la peine de l'écrire dans la loi?

M. Bédard : Non.

M. Gautrin : Quoiqu'on pourrait en faire un amendement, de manière à ce que les…

M. Bédard : Je suis sûr que vous êtes capable de faire les meilleurs amendements.

M. Gautrin : Absolument. Pour maintenir et prolonger le plaisir qu'on a, comme vous dites, de deviser avec vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 138. M. le ministre.

M. Bédard : La liste établie par le gouvernement en vertu de l'article 19 de la Loi sur la Société immobilière du Québec identifiant les organismes publics devant faire affaire avec la Société immobilière du Québec continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'elle soit modifiée ou remplacée conformément à l'article 29 de la présente loi.

Donc, l'article 138 du projet de loi a pour effet de maintenir en vigueur… Bien, l'article parle par lui-même, je pense, là.

M. Gautrin : C'est purement de transition.

M. Bédard : Oui. C'est correct.

M. Gautrin : On pourrait l'amender. Vous pouvez aussi l'amender.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 138 est adopté?

Mme Ménard : Juste un instant, je suis après…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

Mme Ménard : C'est parce qu'on… Juste un instant, là.

(Consultation)

Mme Ménard : …Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 138 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 139. M. le ministre.

M. Bédard : 139. Les critères déterminant les projets majeurs aux fins de l'application de la Loi sur Infrastructure Québec établis dans le décret n° 148-2010 continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'ils soient remplacés par le Conseil du trésor en vertu du deuxième alinéa de l'article 15 de la présente loi.

M. Gautrin : …on l'a en face. Merci, monsieur.

M. Bédard : Oui, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 139…

Mme Ménard : Juste un instant?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Juste un instant. Alors, je veux juste m'assurer que j'ai bien compris. Alors, exemple : on aurait un grand projet actuellement…

M. Bédard : Un projet majeur.

Mme Ménard : … — projet majeur, oui — au-dessus de 40 millions, hein, c'est ça qu'on parle?

M. Gautrin : Bien, un projet majeur : actuellement, c'est…

Mme Ménard : Qui serait déjà en cours, en travail, là. Est-ce que ça veut dire que, ce projet-là, on continuerait de le traiter exactement comme ça devait se faire avec la Loi d'Infrastructure Québec, par exemple?

M. Bédard : Concernant les projets en cours : ce qu'on me dit, c'est 141. Ça, cet article, il maintient strictement les critères pour déterminer ce qu'est un projet majeur.

M. Hudon (Alain) : Si on avait un nouveau projet demain.

M. Bédard : Voilà. Si, demain matin, on commençait, bien, on appliquerait, puis là ils peuvent changer les directives. Mais actuellement celles qui s'appliqueraient, ce sont ce qui est déjà prévu dans le décret actuel.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : Ce que vous retrouvez à la page de l'autre côté.

Mme Ménard : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 139 est adopté?

M. Bédard : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 140. M. le ministre.

M. Bédard : La Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique adoptée par le Conseil des ministres le 10 mars 2010 (décision 2010-024) demeure en vigueur tant qu'elle ne sera pas remplacée par une directive prise en vertu de l'article 17 de la présente loi.

Alors, quelle est cette décision du Conseil des ministres 2010-024?

M. Hudon (Alain) : C'est la politique-cadre qui prévoit tout le déroulement de la planification d'un grand projet. Avec les : dossier d'affaires initial, dossier d'affaires final, etc.

Mme Ménard : O.K. Je comprends.

M. Hudon (Alain) : Donc, cette politique-là pourra être remplacée par une directive en vertu de la loi. Quand ce sera fait, elle pourrait disparaître.

M. Bédard : Entre-temps?

M. Hudon (Alain) : Entre-temps, elle continue de s'appliquer.

M. Bédard : Il faut continuer pour ne pas avoir de…

M. Hudon (Alain) : Maintenir les règles applicables.

M. Bédard : Oui.

M. Hudon (Alain) : Pour pas qu'il y ait un vide juridique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Bon. Actuellement, là, bon, je sais comment ça fonctionne, vous venez de le mentionner aussi. Dans le futur, le dossier d'affaires initial, et tout ça, ça tombe, là. On travaille d'une nouvelle façon ou si ça demeure?

M. Bédard : 821 Allez-y.

M. Hudon (Alain) : Excusez. Bien, moi, je… Excusez-moi.

Mme Ménard : Bien là, je regarde le ministre, je vous regarde, je regarde M. Parenteau, je regarde…

M. Hudon (Alain) : Moi, je ne participe pas à la préparation de la directive en question, mais je sais qu'elle est en travail actuellement. Et je crois qu'il va y avoir certains aménagements par rapport à la situation actuelle. Mais je ne peux pas rentrer dans le détail, moi-même, je ne l'ai pas lue, là.

M. Bédard : Oui. Ce qui est important, c'est que… bon, il y a trois grandes étapes, donc, à l'étude, en planification puis en réalisation. Et, à travers les différentes étapes, il y aura la présentation d'un plan… et là j'oublie le terme, là… C'est «stratégique». On a gardé «stratégique»?

(Consultation)

M. Bédard : Tantôt, on y reviendra, là, parce que, là, on est comme loin. C'est toute la première partie du projet de loi dont on a parlé au début, là, sur la différente séquence. Mais, plus tard, on aura à en discuter parce qu'on va avoir une petite demande de réouverture pour un article justement, ça fait que vous aurez l'occasion de poser des questions par rapport au processus.

Mme Ménard : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 141. M. le ministre.

M. Bédard : Les projets d'infrastructure publique considérés majeurs en vertu des dispositions du décret 148-2010 et les autres projets d'infrastructure publique déterminés par le Conseil du trésor qui sont inscrits au plus récent budget d'investissement pluriannuel déposé à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 6 de la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques peuvent être inscrits au Plan québécois des infrastructures malgré qu'ils n'aient pas fait l'objet d'une autorisation du gouvernement donnée dans le cadre de l'application des mesures établies par le Conseil du trésor en matière de gestion des projets d'infrastructure publique.

Donc, l'article 15 du projet de loi prévoit qu'un projet d'infrastructure publique considéré majeur ne peut être inscrit au PQI avant d'avoir fait l'objet d'une autorisation du gouvernement donnée dans le cadre de l'application des mesures établies par le Conseil du trésor en matière de gestion des projets d'infrastructure.

Or, certains projets d'infrastructure publique considérés majeurs sont inscrits au PQI présenté le 25 avril 2013 sans, bien entendu, avoir fait l'objet d'une autorisation gouvernementale donnée dans le cadre de l'application des mesures établies en vertu de la présente loi par le Conseil du trésor en vertu de la gestion des projets d'infrastructure publique. L'article 141 du projet de loi permet leur inscription au prochain PQI malgré qu'ils n'aient pas obtenu l'autorisation du gouvernement.

Ça, c'est dans le cadre, évidemment, de l'autre procédure, tout simplement. C'est ce que je comprends?

• (20 h 50) •

Mme Ménard : Je n'ai pas entendu votre question, M. le ministre. Vous leur avez demandé quoi?

M. Bédard : Non, je n'ai rien demandé. Je leur ai dit : Évidemment, c'est ceux qui étaient assujettis à l'ancienne.

Mme Ménard : O.K. Je n'avais pas entendu. Je m'excuse.

M. Bédard : Donc, tout simplement… Puis il arrivait que, malheureusement… Voilà.

Mme Ménard : O.K. Bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Écoutez, je suis après… juste relire un paragraphe, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Prenez votre temps.

Mme Ménard : Donc, tout grand projet — projet majeur — doit, avant d'être inscrit au PQI, avoir fait… On a dû faire une étude avant. La faisabilité, l'opportunité… Qu'est-ce qu'on va faire exactement?

M. Bédard : À ce moment-là, il arrive à l'étape… donc, lors de l'étape de la… entre l'étude puis planification, il arrive à l'étape… au Conseil des ministres à ce moment-là.

(Consultation)

M. Bédard : Exactement. Mais, plus tard, on va le réviser sur l'ensemble. On va faire le tour de toutes les procédures…

Mme Ménard : Tantôt?

M. Bédard : …avec le sous-ministre responsable… le secrétaire associé.

Mme Ménard : O.K. Des questions, mes collègues?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 141 est adopté?

Mme Ménard : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 142. M. le ministre.

M. Bédard : Les tarifs, frais et honoraires… Non. Les tarifs de frais et d'honoraires et les autres formes de rémunération qu'Infrastructure Québec et la Société immobilière du Québec appliquent respectivement pour l'utilisation des biens qu'ils offrent et les services qu'ils dispensent continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'ils soient modifiés ou remplacés par un tarif pris ou approuvé conformément à la présente loi.

Donc, l'article 142 du projet de loi a pour but de permettre à la SQI de continuer d'appliquer les tarifs utilisés par les deux organismes fusionnés jusqu'à l'approbation par le Conseil du trésor d'une nouvelle tarification pour la société.

Mme Ménard : O.K. Alors, on continue tel quel. Et, avec la nouvelle société, est-ce qu'il y aura des changements? Il y aura des nouveaux tarifs, à ce moment-là?

M. Bédard : On double les tarifs.

Mme Ménard : On double les tarifs. On double les tarifs.

M. Bédard : On garde les mêmes pour l'instant.

Mme Ménard : Alors, on garde les mêmes...

M. Bédard : On a des bonnes nouvelles à annoncer sûrement à nos organismes et ministères.

Mme Ménard : Donc, on garde les mêmes tarifs? C'est ça que vous dites? O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 142 est adopté?

M. Bédard : Surtout qu'on souhaite que la société, évidemment, fasse des gains de productivité aussi, elle, à l'interne, parce qu'elle s'autofinance; donc, à partir de ses tarifs. Donc, plus elle comprime ses dépenses, moins elle charge ses clients.

Mme Ménard : O.K. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc, 142 est adopté?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 143. M. le ministre.

M. Bédard : Des clients captifs.

Dans toute loi et dans tout règlement, les mots «Société immobilière du Québec» et «Infrastructure Québec» sont remplacés, partout où ils se trouvent et compte tenu des adaptations nécessaires, par les mots «Société québécoise des infrastructures».

À moins que le contexte n'indique un sens différent et compte tenu des adaptations nécessaires, dans tout autre document :

1° un renvoi à la Loi sur Infrastructure Québec, à la Loi sur la Société immobilière du Québec ou à l'une de leurs dispositions est un renvoi à la présente loi ou à la disposition correspondante de celle-ci, le cas échéant;

2° un renvoi à Infrastructure Québec ou à la Société immobilière du Québec est un renvoi à la Société québécoise des infrastructures.

Donc, c'est une disposition de confort pour s'assurer que l'ensemble des lois… Voilà.

Mme Ménard : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que 143 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 144. M. le ministre.

M. Bédard : 144, on le supprime. Donc, je ne le lirai pas. Tout simplement pour vous dire que l'article 144 n'est finalement pas requis puisque la nouvelle Société québécoise des infrastructures est en quelque sorte la continuité de la Société immobilière du Québec et d'Infrastructures Québec, qui sont toutes les deux des organismes publics visés au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, ils le sont déjà, c'est ce que je comprends?

M. Hudon (Alain) : Oui. Donc, la résultante va être automatiquement visée, on n'a pas besoin de présumer que...

M. Bédard : O.K. On n'a pas besoin d'indiquer plutôt qu'ils le sont, ils le sont.

M. Hudon (Alain) : Oui. C'est ça.

M. Bédard : On n'a pas besoin de l'inscrire spécifiquement. C'est ça? Et pourquoi on parle de l'article 3, alors qu'il est inclus…

M. Hudon (Alain) : Non, mais l'article 3, c'est l'article...

M. Bédard : Ah! Pour l'entrée en vigueur.

M. Hudon (Alain) : C'est une société d'État. L'article 3 prévoit qu'on va…

M. Bédard : O.K. Non, non, au sens de... O.K., c'est parfait. C'est beau. Je me suis répondu, moi aussi. Ça m'arrive, Mme la députée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 144 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Donc, 144 n'existe plus. 145. M. le ministre.

M. Bédard : Le gouvernement peut, par règlement pris avant le 1er juillet 2014, édicter toute autre mesure transitoire nécessaire à l'application de la présente loi.

Un règlement pris en vertu du premier alinéa n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements et entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. Le règlement peut également, s'il en dispose ainsi, s'appliquer compte tenu… excusez-moi… s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 1er juillet 2013.

Donc, il va y avoir des petites modifications. Permettez-moi de les indiquer. L'article 145 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1er juillet 2014» par «(indiquer [...] la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article)» — il faut garder la même logique; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 1er juillet 2013» par «avoir effet à compter de toute date non antérieure au…» indiquer la date ici de... la date d'entrée en vigueur du présent article.

Donc, l'article 145 du projet de loi confère au gouvernement le pouvoir de prendre un règlement contenant une mesure transitoire qui n'a pas été prévue au présent chapitre si cette mesure s'avère nécessaire pour assurer l'application de la présente loi.

Donc, ce règlement ne pourrait... Évidemment, à l'époque, on faisait référence au 1er juillet 2013. Il ne peut pas être rétroactif, il ne pourra pas l'être... évidemment, à compter de l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun, sur l'amendement?

M. Gautrin : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions? Les changements de date, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 145 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 145, tel qu'amendé, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, M. le Président, c'est un article qu'on revoit en général, classique, là, quand on a fait des fusions. Mais moi, je voudrais savoir... je n'aime pas beaucoup ce genre d'article, vous savez, des articles où on se dispense, en quelque sorte... on se donne un pouvoir réglementaire sans nécessairement avoir l'obligation de prépublication, etc.

Alors, la question que je veux vous poser… On a déjà eu ce type d'amendement, si je me rappelle bien, lorsqu'on a fait la fusion entre la Corporation d'hébergement du Québec avec la société. Est-ce que ça a été utilisé ou pas?

M. Bédard : Bonne question. Me Hudon?

Une voix :

M. Bédard : À leur connaissance.

M. Gautrin : Mais est-ce que c'est utile de le mettre là ou pas? Vous comprenez bien qu'il y a un côté... Je comprends que ça peut être...

M. Bédard : Non, mais ce que je veux dire — mon collègue, je suis entièrement d'accord avec lui : Je serais très rébarbatif à l'idée d'une entrée en vigueur immédiate d'un règlement sans prépublication. Mais, dans ce cas-ci, c'est pour pallier à un manque qu'il y aurait dans le cadre de l'application de la loi. Donc, c'est vraiment pour des raisons légales, des considérations juridiques, dans le cadre... qui auraient des conséquences, voilà, exactement. Donc, le fait de prévoir un délai nous mettrait dans le trouble… bien…

M. Gautrin : Ce que je voudrais quand même m'assurer, c'est que... Je comprends que ça peut être nécessaire, là, mais il ne faudrait pas en faire un usage abusif. Je ne sais pas si vous comprenez quand même...

M. Bédard : Non, non. Je suis entièrement d'accord avec le député, ce n'est pas une nouvelle… et les gens le savent…

M. Gautrin : Non, non, je suis…

M. Bédard : Ce n'est pas une nouvelle mode…

M. Gautrin : Je suis d'accord avec vous.

M. Bédard : …et c'est strictement dans le cadre de la transition entre les deux, et je suis de la même école que mon collègue.

M. Gautrin : Bon. Écoutez, moi, je vais laisser passer, M. le Président, parce que je sais qu'on l'a déjà fait dans le passé puis… etc. Donc, ce n'est pas nouveau. Vous n'êtes pas en train de faire du droit nouveau, etc.

M. Bédard : Exactement.

• (21 heures) •

M. Gautrin : Mais à chaque fois, lorsqu'il y a cette espèce de suspension, en quelque sorte, de l'information, etc., ça me gêne, moi, un peu. Mais je comprends que, dans certains cas, ça puisse être nécessaire. Il n'y a pas de problème. Mais je ne sais pas si je pouvais avoir... limiter l'abus ou éviter que ça soit... Une fois que c'est écrit, est-ce qu'il y a une information qui est donnée, est-ce qu'il pourrait y avoir une information? Est-ce que, dans le cas actuellement, lorsque vous prenez un tel décret qui... Et je comprends qu'il peut y avoir nécessité d'avoir un décret qu'on applique immédiatement. Est-ce qu'on...

M. Bédard : Non, mais le délai où on peut prendre ce règlement, c'est seulement un an. C'est un pouvoir exceptionnel qui est prévu pour un an seulement.

M. Gautrin : Bon, O.K. C'est seulement pour...

M. Bédard : C'est vraiment dans la transition et strictement... Après ça, tu ne peux plus.

M. Gautrin : C'est uniquement pour un an?

M. Bédard : Et voilà. Non, non, c'est indiqué au premier alinéa.

M. Gautrin : O.K. C'est le 1er juillet 2014 que vous venez de modifier, etc. Bon, d'accord.

M. Bédard : Oui. Bien là, on le modifie, donc un an après l'entrée en vigueur de la loi.

M. Gautrin : O.K. Je comprends. Je comprends que ça peut être nécessaire, mais vous comprenez un peu la réticence qu'on peut avoir sur...

M. Bédard : J'ai la même réticence.

M. Gautrin : ...sur ce pouvoir de réglementer.

M. Bédard : J'ai dû poser la même question lors de... lorsqu'on a...

M. Gautrin : O.K. Parfait. Alors, écoutez, M. le Président, je...

M. Bédard : Me Hudon me confirme que je l'avais posée.

M. Gautrin : Non, non, mais, ce que je veux dire, je comprends qu'on soit amenés à devoir inclure ça dans la loi parce que c'est une manière de ne pas se... s'il peut y avoir des nécessités où il faut agir vite, mais il y a toujours une réticence quant à l'utilisation de cette chose-là. Et, si jamais on perçoit un abus, ça, je sais, M. le ministre, que l'opposition sera là pour veiller au grain.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 145, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard : Ça me surprendrait que ça m'arrive.

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : Ça vous surprendrait qu'on ne soit pas là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 146, M. le ministre.

M. Gautrin : Qu'est-ce que vous avez dit? Qu'est-ce que tu as dit?

M. Bédard : Je disais que ça me surprendrait que cela m'arrive.

M. Gautrin : Oui. Mais ça me surprendrait aussi que moi, je ne veille pas au grain.

M. Bédard : Dispositions finales : La présente loi remplace la Loi sur Infrastructure Québec, la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques et la Loi sur la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 146 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 147, M. le ministre.

M. Gautrin : Ah! On pourrait l'amender et discuter du titre.

Mme Ménard : Bien, nous, je m'excuse, mais on a des articles qu'on n'a pas réglés, hein?

M. Bédard : Oui, non, non, on n'est pas… il nous reste… Inquiétez-vous pas, ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On n'avait pas fini.

Mme Ménard : Bien, on n'a pas fini…

M. Bédard : On achève

Mme Ménard : …mais on achève en maudit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah!

M. Gautrin : Non, non, mais on pourrait discuter du titre, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 147, M. le ministre.

M. Bédard : La présente loi peut être citée sous le titre de la Loi sur les infrastructures publiques. Ah! Maintenant, on… Oui, c'est mieux que…

Une voix : Là, c'est bon, hein?

M. Bédard : Oui, je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, c'est… avoir su, on l'aurait appelée autrement.

M. Gautrin : Autrement dit, c'est mieux que Loi concernant la gouvernance des infrastructures…

M. Bédard : On s'entend.

M. Gautrin : Bon.

M. Bédard : En fait, c'est long.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 147 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 148.

M. Gautrin : Ajoutez «avec réticence».

M. Bédard : Le ministre qui est président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi. Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 148 est adopté?

M. Gautrin : Bien, je ne sais pas, M. le Président. Je ne sais pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 149, M. le ministre.

M. Bédard : Là, j'imagine qu'il y a une modification.

Une voix : Oui.

M. Bédard : Alors : La présente loi entre en vigueur le 1er juillet 2013. Évidemment. Alors, on irait plutôt remplacer l'article 149 du projet de loi par le suivant : «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

Si vous permettez, après ça, on irait… on a une demande de réouverture pour un article, puis je demanderais…

Une voix :

M. Bédard : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a un commentaire sur l'article… sur l'amendement à 149?

M. Gautrin : Moi, j'avais un amendement : en 2050, mais… Aie! Aïe! Aïe!

M. Bédard : C'est correct?

M. Gautrin : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 149 est adopté?

Une voix : Amendé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Amendé, oui. L'amendement est adopté, et 149 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Et, M. le ministre, vous avez manifesté le désir de…

M. Bédard : Oui. D'ailleurs, là, je demanderais, à partir de ce moment-là… Vous êtes prêt?

Une voix : Oui.

M. Bédard : Et peut-être nous expliquer, en même temps de répondre aux questions… Peut-être expliquer le cadre, puis après ça je ferai la proposition d'amendement. Allez-y.

M. Caron (Jacques) : Donc, je me présente, Jacques Caron, je suis secrétaire associé aux infrastructures publiques. Bon, dans le fond, on travaille actuellement sur un projet de directive édictée en vertu de l'article 17, qui viendrait remplacer la politique-cadre, O.K.? Les grands objectifs de la nouvelle directive, ça va être d'arrimer, dans le fond, les étapes du PQI, c'est-à-dire étude, planification, réalisation, avec le processus décisionnel, donc les décisions du Conseil des ministres. Puis cet objectif-là, dans le fond, il découle des recommandations de KPMG-Secor, qui, dans le fond… dans le rapport, puis que le gouvernement a entérinées, dans le fond, qu'il a prises à sa charge. Dans le fond, la décision, c'était vraiment d'arrimer le processus parce que, souvent, le dossier stratégique, la présentation stratégique était rapidement passée, puis on passait à l'étape des dossiers d'affaires sans avoir fait vraiment, au Conseil des ministres, l'analyse de l'opportunité, ce qui est l'élément crucial dans une prise de décision sur un projet majeur.

      Donc, nous autres, dans le fond, ce qu'on vise, c'est arrimer le processus pour que le Conseil des ministres se prononce plus en amont dans… plus vite dans le processus…

M. Bédard : Bien, au bon moment…

M. Caron (Jacques) : …puis qu'il y ait des coûts moins importants d'engagés quand le Conseil des ministres va se prononcer pour dire : C'est un bon projet ou ce n'est pas un bon projet. Puis tout ça, ça n'enlève pas, dans le fond, la responsabilité ministérielle. Les ministères vont édicter le besoin. Les ministères vont édicter les fonctionnalités techniques, mais aussi on vise à introduire — c'est ce qui nous amène au changement qu'on va proposer, là, parce qu'on est rendus quand même à l'article… — la SQI, dans le fond, plus tôt dans le processus. Autrement dit, la SQI ne viendra pas déterminer le besoin, mais la SQI va être incorporée plus tôt pour pouvoir, dans le fond, travailler sur l'opportunité, mieux documenter les études. Donc, dans le fond…

M. Bédard : Elle a une responsabilité plus grande. C'est ce que…

M. Caron (Jacques) : Plus grande au niveau de la maîtrise d'oeuvre. Donc, on fixe une règle générale que la SQI, outre les projets routiers et structures routières, la SQI, c'est le joueur, dans le fond, du gouvernement pour la maîtrise d'oeuvre et la réalisation, dans le fond, des projets majeurs, sauf des cas exceptionnels qui seront déterminés par le Conseil du trésor. Donc, dans le fond, on propose deux ouvertures, une à l'article 17… L'autre, M. Hudon va vous présenter l'amendement sur la… On avait déjà passé l'article 17. Dans le fond, l'article 17, on reprend un peu certains éléments de la politique-cadre, qui permettaient à Infrastructure Québec d'édicter les études requises lors de l'analyse d'un grand projet.

Donc, dans le fond, ce qu'on fait, c'est que 17, tel que libellé, était très étanche puis il ne permettait pas au Conseil du trésor de déléguer à la SQI certains éléments décisionnels pour l'édiction des études, des diverses études sous-jacentes au projet.

Donc, dans le fond, on vient alléger 17, mais en confirmant, dans le fond, le rôle plus fort de la SQI dans le pouvoir, dans le fond, de directive du Conseil du trésor. C'est le premier changement qu'on vous propose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Premièrement, est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 17, qui avait été adopté à l'unanimité le 16 septembre 2013? Il y a consentement?

Des voix  : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, discussion sur l'amendement qui est apporté par le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bédard : Je n'ai pas encore proposé l'amendement. Ce que je voulais, c'est profiter de la présence de M. Caron. Si vous avez des idées… pas des idées, des questionnements par rapport au processus, par rapport à l'intégration, là, il est disponible, donc… Et c'est de nature pas mal administrative. Comment on implique le Conseil des ministres, vous l'avez vu tantôt, beaucoup plus tôt pour éviter que les gens l'apprennent dans les journaux. Donc, un ministre a la responsabilité de proposer, mais, ultimement, quand c'est des projets majeurs, bien, il doit se référer au Conseil des ministres et dire à tous ses collègues : Voici ce que j'ai choisi, et qu'est-ce que vous en pensez? Ou plutôt qu'arriver, l'annoncer, l'avancer, puis là, à la fin, les coûts sont tellement rendus élevés qu'ils sont engagés. Le Conseil des ministres n'a pas d'autre choix que d'aller de l'avant à l'étape du projet qui était le projet d'affaires…

M. Caron (Jacques) : Projet d'affaires final ou…

M. Bédard : Final. Voilà. Et là on le sait, là, c'était juste avant la réalisation, la construction. Donc, il était beaucoup trop tard pour changer d'idée. Là, ce qu'on a voulu, c'est impliquer l'ensemble des collègues, et là le ministre ne peut pas partir tout seul. Il doit préparer le projet, prioriser, mais après ça il le défend devant ses collègues. On trouvait ça beaucoup plus transparent comme processus, puis c'était une des recommandations qui nous étaient faites par la firme KPMG… la firme Secor-KPMG, oui.

Mme Ménard : Le dossier d'affaires initial qu'on vient de parler, que le ministre vient de parler, il était fait une fois que le Conseil des ministres avait quand même approuvé… pas approuvé, mais était d'accord avec le projet, qu'on lance le projet.

M. Bédard : Bien, d'abord, l'initial n'était pas initial. On le sait, avant l'initial, il y avait stratégique…

Une voix :

M. Bédard : Oui, c'était le… Et là on était… Bien, allez-y, M. Caron.

• (21 h 10) •

M. Caron (Jacques) : Bien, c'est que, dans le modèle actuel, autrement dit, avant l'édiction de la nouvelle directive, c'est que les ministères, dans le fond, devaient produire un DPS, un dossier de présentation stratégique. Puis, dans la pratique, cette étape-là était escamotée ou, comment dire, on passait au dossier d'affaires rapidement. Donc, ce qui faisait en sorte que l'opportunité n'était pas toujours discutée au Conseil des ministres au bon moment.

M. Bédard : Voilà. Et c'était une des recommandations de KPMG.

Mme Ménard : Est-ce que je peux juste revenir? Vous avez parlé qu'on changeait ça pour l'étude du projet, la planification du projet…

M. Bédard : Ça, c'est les trois grandes étapes. À l'étude, en planification, en réalisation.

Mme Ménard : En réalisation.

M. Bédard : Puis, à travers ça, il y a des dossiers à deux étapes qui vont être présentés au Conseil des ministres.

M. Caron (Jacques) : C'est ça.

Mme Ménard : O.K.

M. Caron (Jacques) : Puis, dans le nouveau processus, c'est que, pour qu'un dossier puisse cheminer au niveau du PQI, il devra… Autrement dit, les ministères peuvent réaliser des études à l'interne, mais, pour qu'un projet chemine, le ministère devra, dans le fond, le présenter… ses projets à l'étude au Conseil des ministres dans une note d'orientation pour le faire accepter au Conseil des ministres. Ça permet au projet d'être connu, d'être inscrit dans la liste des projets à être acheminés puis ça permet, dans le fond, d'embarquer dans le processus.

Mme Ménard : De planification.

M. Caron (Jacques) : De planification.

Mme Ménard : O.K. Donc, l'étude est faite, on le présente, et là il entre, s'il est accepté, entre dans le processus de…

M. Caron (Jacques) : Il est inscrit à l'étude…

Mme Ménard : À l'autre étape, planification.

M. Caron (Jacques) : C'est ça. Puis là le ministère procède à l'examen de l'opportunité, puis là il présente un… il travaille… il fait les études requises pour l'opportunité, prépare un mémoire, dépose son mémoire au Conseil des ministres, puis, suite à l'approbation du Conseil des ministres sur l'opportunité, le projet est alors inscrit en planification, qui est la deuxième étape. Donc, lors… Là, dans le fond, subséquemment à une approbation du Conseil des ministres sur cette étape-là, le ministère, dans le fond, en association avec la SQI, travaille sur les études plus approfondies, ce qu'on appelle le dossier d'affaires, dans le fond, puis, autrement dit, il y a des… ça peut prendre un an, un an et demi, dépendamment des projets. Puis, quand le dossier d'affaires est monté conjointement avec la SQI, qui est anciennement Infrastructure Québec, le dossier est présenté au Conseil des ministres, puis c'est là, dans le fond, suite à une décision positive, que le dossier peut être inscrit en réalisation, donc en réalisation au PQI, donc dans la phase réalisation.

Mme Ménard : Et donc, M. le ministre, dans le PQI, il entre quand on est rendus à la planification, à la deuxième étape. Il pourrait rentrer.

M. Caron (Jacques) : À l'étude.

M. Bédard : À l'étude, c'est une phase initiale…

Mme Ménard : À l'étude, il rentre déjà.

M. Bédard : …mais à l'étude, il n'est budgété que sur les montants à l'étude.

M. Caron (Jacques) : Le coût de l'étude.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : Parce que ce qu'on a… Comme on n'a pas… Ce qu'on a évité, c'est des évaluations au pouce, tu sais, d'arriver… Souvent, ils arrivaient à une étape où les gens ne savaient pas vraiment, et là on disait : Bon, bien, on en a fait à peu près des choses qui ressemblaient à ça, c'était tant de la place, on en a 1 000 ou on en a 5 000, 5 000 fois, puis là on disait : Voici. Puis là on arrivait à l'autre étape, puis ce n'était plus pantoute ça, sauf que le PQI, tu avais réservé une partie du montant qui n'avait rien à voir avec la réalité concrète du projet, mais là tu étais pris une étape plus loin. Alors là, ce qu'on dit, les gens, ils le savent : Quand tu es à l'étude, tu es à l'étude. Puis après ça on va avoir une idée beaucoup plus précise des coûts. Puis, quand on décide de, là, de le passer en mode réalisation, bien, il faut le mettre en termes de coûts maintenant, ce qu'il représente.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : Et voilà. Mais il était déjà dans le PQI à l'étude, mais sous forme étude.

Mme Ménard : Oui, O.K.

M. Bédard : C'est pour ça que moi, j'invite mes collègues et je l'ai dit : Arrivez-moi pas à annoncer des montants qui n'existent pas. Vous ne pouvez pas, tu sais, annoncer un projet comme ça, là, dire : C'est à peu près ça. Ça ne marche plus. Alors, c'est pour ça que c'est moi qui ai demandé… bien, moi… Le nouveau fonctionnement, c'est de dire : Quand vous annoncez à l'étude, bien, il est à l'étape étude. Arrêtez de dire aux gens qu'il vaut tant puis il est à telle étape. Il faut être clair, puis, tranquillement, les gens vont s'habituer.

Quand il est à l'étude, c'est qu'on est justement en train de se dire, en termes d'évaluation, opportunité et aller plus loin… Donc, quand on va arriver à l'étape où il va apparaître au PQI, mais là sous l'autre forme, en termes d'investissement, bien là on aura une idée beaucoup plus précise des coûts. Voilà. Est-ce que j'ai… C'est clair, M. Caron?

M. Caron (Jacques) : Ça résume très bien.

Mme Ménard : O.K. Et, quand vous parlez que la SQI va être impliquée beaucoup plus tôt, alors qu'aujourd'hui avec le fonctionnement, le processus que nous avons aujourd'hui, infrastructure embarquait dans le projet…

M. Caron (Jacques) : C'était différent.

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : …dans le dossier d'affaires. O.K. Donc, ils embarquaient plus tard, dans le fond.

M. Bédard : On veut un bon…

Mme Ménard : C'est qu'on avait fait un…

M. Bédard : Voilà. Puis on veut un bon contrôle des projets majeurs. Puis là il y a des fois, là, ça glisse entre les mains entre ces deux étapes-là, puis, quand il arrive, quand il est rendu à l'autre étape, il est déjà trop tard. Et c'est étonnant comment des gros projets, les gens, des fois, vont s'en détourner, tu sais, parce que ça reste compliqué. Tu as un gestionnaire, puis il est tout seul, puis, des fois, on n'est même pas sûrs à qui il répond. Le ministre va l'appeler puis il va dire : Moi, écoute, moi, je n'ai pas de compte à rendre, moi, là, là. J'ai un compte à rendre à telle personne, pas au ministère, là, au ministre. Ça fait que, là, tu te retrouves, tu n'as pas de contrôle sur un grand projet. Et c'est presque… Il faut dire : Pardon, monsieur, madame, pourriez-vous, s'il vous plaît, collaborer avec nous? C'est tout de l'argent public. Donc, l'idée, c'est d'assurer un meilleur contrôle par une société qui va avoir, là, une compétence totale sur ces projets-là. Donc, c'est pour mieux planifier, c'est clair.

Mme Ménard : Et actuellement, avec Infrastructure Québec, quand ils… bon, quand on décidait de passer au dossier d'affaires initial, il y avait un directeur de projet qui était nommé, choisi et travaillait sur le projet. Maintenant, la SQI, est-ce qu'elle va aller se chercher un directeur de projet à l'externe ou si elle va utiliser son monde?

M. Caron (Jacques) : L'objectif de la SQI, c'est de développer une expertise de pointe pour, de plus en plus, utiliser son monde. Mais c'est sûr que, sur des projets spécifiques, il va toujours avoir recours à l'externe, mais l'objectif, c'est de créer, constituer une expertise de pointe dans la SQI.

M. Bédard : D'autant plus que des projets majeurs, avec l'augmentation qu'on a vue, dans les sept, huit dernières années, de l'investissement public, c'est sûr que tu en as plus que tu en avais, là. Tu sais, ce n'est plus ad hoc, là, puis c'est des projets qui s'étalent sur de longues années. Donc, on a intérêt à développer une expertise.

M. Caron (Jacques) : Puis avec la fusion avec la SIQ, la SQI, dans le fond, s'adjoint une équipe d'experts en construction dans… parce que la SIQ avait quand même une expertise reconnue dans la gestion de projets. Donc, on associe les deux entités dans une seule, donc ce qui va donner une force…

Mme Ménard : Une synergie.

M. Caron (Jacques) : C'est ça, une synergie.

Mme Ménard : Voulez-vous me rappeler combien d'employés qu'il y avait à Infrastructure?

M. Caron (Jacques) : 53?

Mme Ménard : 60?

M. Bédard : Une soixantaine, puis plus de 800 à la SIQ. C'est ça?

Mme Ménard : À la SIQ, 800?

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : O.K. Moi, ça me va pour le processus, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Juste pour que je comprenne bien ce dont il est question ici. Je prends un exemple, là, l'exemple de la ligne bleue du métro de Montréal qui a été annoncée. Vous avez annoncé, en fait, qu'il y avait un bureau de projet, je pense, qui est de 38 millions de dollars, qui allait étudier les coûts, n'est-ce pas, de ça.

M. Bédard : L'opportunité, voilà.

M. Arcand : L'opportunité, etc. Juste pour que je comprenne. Si on prend ce projet-là, si on est d'accord avec les coûts, éventuellement... ou, enfin, les coûts sont assez précis, est-ce que je comprends que l'autorisation finale d'un tel futur projet va se faire uniquement sur approbation du Conseil des ministres avec…

M. Bédard : Bien, ils vont monter le dossier. C'est justement à quoi sert… Là, il est à l'étude, ils montent le dossier et ils vont revenir après ça devant le Conseil des ministres.

M. Arcand : O.K. Et, dès que le Conseil des ministres l'approuve pour la réalisation, c'est là qu'on peut dire que le projet est approuvé.

M. Bédard : Bien, c'est ça. Mais il rentre dans les trois étapes. À partir du moment où il est à l'étude, il est dans le PQI, il est dans le PQI dans la forme étude, et voilà. Puis c'est pour ça que ça avait été… Il y a eu des questions dans l'ensemble, mais, dans les faits, c'est moi qui ai insisté pour que le monde ne dise pas de montants. Tu sais, ils disent souvent : Une route, c'est tant, un tunnel, c'est tant. Il y a tant de kilomètres ou il y a tant de stations, c'est tant fois tant, on arrive au montant. Tu sais, arrêtez-moi ces affaires-là, là. Là, on est dans… Il est à l'étude. Donc, il y a l'étude, on n'est pas là pour donner les montants, on est là pour dire qu'il est à l'étude puis on va raffiner, voilà.

M. Arcand : Mais dites-vous qu'ils le disent pareil, là, parce qu'on ne peut pas empêcher le monde, dans les médias, de dire…

M. Bédard : Bien, il y en a qui extrapolent, mais vous regardez les ministres, ils s'en sont tenus à ça.

M. Arcand : O.K. Mais, à ce moment-là, juste pour que je comprenne très bien, c'est que, si je prends, par exemple, l'exemple de ça, encore une fois, ils doivent passer, donc, deux fois devant le Conseil des ministres, c'est-à-dire au moment de la…

M. Caron (Jacques) : L'inscription à l'étude.

M. Arcand : L'inscription…

M. Caron (Jacques) : Ça va être lors de l'approbation de l'opportunité du projet avec une bonne idée des coûts. Puis la troisième autorisation, ça va être lors de l'approbation du dossier d'affaires, où on va avoir un dossier de documenté pour cheminer, dans le fond, à la réalisation du projet.

M. Bédard : Puis, à l'époque, écoute, à l'étude, ça ne rentrait pas vraiment…

M. Caron (Jacques) : Ça ne rentrait pas, puis la plupart des études étaient faites dans les ministères…

M. Bédard : Puis le problème, c'est que, quand tu annonces quelque chose à l'étude, entre vous et moi, tu as déjà le bras dedans, là, tu sais? Ça fait que, là, tout le monde apprenait ça dans les journaux; les collègues : Bien, coudon!

M. Arcand : Donc, si je comprends bien, c'est trois autorisations du Conseil des ministres pour qu'un projet comme tel… trois étapes pour que le projet soit approuvé.

M. Bédard : C'est sûr que le dossier à l'étude, il n'est pas aussi touffu, mais là on est dans l'opportunité pure de dire : Écoute, est-ce qu'on y va ou on n'y va pas? Alors, bien, moi, je pense que ça va être sain pour l'ensemble des collègues, puis ça oblige les ministres à se justifier auprès de leurs collègues. Parce que, dans les faits, ce n'est pas rien que son PQI qu'il implique, c'est le PQI de tout le monde, là.

M. Arcand : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

• (21 h 20) •

Mme Ménard : Et, parlant du PQI, à ce moment-là, parce qu'il va suivre les étapes, donc un montant pour les études, quand on arrive à la planification, il y aurait un autre montant, et, à la réalisation, ce serait un autre montant aussi. Alors, il suit... Ça peut... les coûts...

M. Bédard : Tout ce qu'on a, c'est le montant de l'étude.

Mme Ménard : Oui, oui.

M. Bédard : Alors, ça, il n'y a pas de problème.

Mme Ménard : Ça, c'est correct.

M. Bédard : En planification, là, déjà, on a un coût...

M. Caron (Jacques) : On a un coût qui se tient plus, mais qui est proche de la réalité. Tu sais, quand on...

Mme Ménard : Qui n'est pas nécessairement celui-là.

M. Caron (Jacques) : Qui n'est pas nécessairement le... Mais, quand on va arriver à la décision du dossier d'affaires, là, ça va être le...

Mme Ménard : On le met au PQI avec le montant.

M. Bédard : Sauf que ce qu'on leur dit… bien, ce qu'on se dit, c'est que plus tu es loin dans le processus, plus tu dois prévoir de la contingence puis des... pas des surprises, mais il y a des affaires que tu ne connais pas. Donc, il ne faut pas, de façon systématique, comme il s'est passé dans le passé, sous-estimer le coût des travaux. Alors donc, c'est ça, le test de la nouvelle formule, c'est de dire : Si, à chaque fois, moi, j'arrive à l'étape du dossier d'affaires, puis on saute de 20 %, 30 % ce qui était prévu, ça veut dire qu'à notre étape de planification les gens n'ont pas compris, là, ils restreignent de façon délibérée pour se créer du faux PQI, parce qu'en bout de ligne on ne pourra pas plus endetter. Vous voyez la logique? Tu sais, avant, les gens avaient... L'avantage, c'était de sous-estimer pour être capable de plus annoncer. Là, on dit : C'est terminé, ce qui fait qu'en impliquant, dans l'amendement, rapidement Infrastructure Québec, bien, on a un contrôle très serré sur les paramètres, les coûts. Donc, il n'y a plus... Pas qu'on n'a pas confiance, au contraire, mais les gens vont... il n'y aura plus d'avantage à faire ça, puis tout va être contre-vérifié.

M. Caron (Jacques) : Un petit ajout aussi. Il faut bien comprendre que les ministères et organismes sont là pour livrer des services à la population et non des services immobiliers, tandis que la SQI va devenir vraiment l'expert immobilier. Ça, c'est important, quand même, dans l'équation, là.

M. Bédard : Oui, effectivement. Souvent, les petits ministères ont des gros projets.

Mme Ménard : Oui.

M. Bédard : Ça fait qu'on irait avec l'amendement. Me Hudon, vous êtes prêt? Ne manquez pas votre coup.

Une voix : L'avez-vous...

M. Bédard : Oui. Je ne l'ai pas devant moi. Ah! Il était là. Bon. Bien, écoutez, c'était trop évident. Rendus à cette heure-là... Donc :

L'article 17 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «ou permettre à la Société québécoise des infrastructures de déterminer ce contenu».

Donc, la modification proposée à l'article 17 consiste essentiellement à permettre au Conseil du trésor de conférer dans une directive le pouvoir à la SQI de déterminer le contenu des documents requis dans le cadre des mesures de gestion d'un projet d'infrastructure publique. Voilà. Alors, vous avez...

Le mieux, c'est de lire, parce que, là, ça ne dit pas grand-chose, là. Lisez le paragraphe tel qu'il est prévu, là. Donc :

«3° Déterminer, en fonction des coûts d'un projet, les autorisations de même que le contenu des documents requis selon les étapes de la gestion du projet ou permettre à la Société québécoise des infrastructures de déterminer ce contenu.» Voilà, pas plus que ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

M. Gautrin : J'ai une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

M. Gautrin : Vas-y.

Mme Ménard : Là, on parle juste de l'amendement, hein? C'est ça?

Une voix : Oui.

Mme Ménard : O.K. Ma question était : À ce moment-là, tout ce qui est… «Sans limiter la généralité de ce qui précède, une telle directive peut — alors :

«1° préciser les orientations quant...»

Alors, tout ça demeure. Tout ça demeure, là.

M. Bédard : Exactement. Oui, oui. Non, non.

Mme Ménard : O.K., ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, voici, j'ai un peu de difficultés sur la manière dont vous avez rédigé votre amendement. Et je comprends votre point de vue. L'idée, c'est de... Moi, j'aimerais que ça reste une... dans la directive, elle peut préciser, mais elle pourrait aussi déléguer au lieu de donner un pouvoir, nommément. C'est un pouvoir de délégation qui serait fait par le président du Conseil du trésor à la... vous voyez la... Il y a une notion différente entre donner un pouvoir habilitant complètement à la Société québécoise et le problème d'avoir... et je comprends l'idée que vous voulez...

M. Bédard : Allez-y. Il va vous la donner.

M. Gautrin : Moi, j'aurais mieux vu une délégation, c'est-à-dire qu'on aurait pu leur déléguer ce pouvoir, qui restait quand même un pouvoir de directive qui était propre au Conseil du trésor.

M. Hudon (Alain) : L'objectif de la mesure, là, c'est de ne pas permettre à la SQI de faire n'importe quoi. C'est uniquement de déterminer, parmi ce qu'il va y avoir dans la directive, les documents qui pourraient être également dans le... comment je dirais ça, donc… les livrables ou les... on a parlé des dossiers d'affaires tout à l'heure, là. Donc, on veut donner de la latitude à la SQI pour certains types de projet, parce que ça peut varier en fonction de la valeur des projets, d'avoir une latitude en disant : Bien, écoute, pour, peut-être, le dossier d'affaires, je n'ai pas besoin de tel, tel, tel aspect.

M. Gautrin : Je comprends ça, là, mais regardez...

M. Hudon (Alain) : Puis, quand on dit «permettre — ici — à la Société québécoise [...] de déterminer [le] contenu», c'est exactement ça qui est prévu... c'est ça qu'on veut donner à la SQI.

M. Gautrin : Bien, regardez, regardez. Moi, je vous explique, là. Là, le Trésor, le président du Conseil du trésor, c'est quelque chose qui... un individu qui est imputable devant les parlementaires dans sa fonction même. Et là il y avait, dans cette fonction, déterminer ces éléments-là. Je comprends que, pratiquement, il ne veut pas tout faire, etc., mais là c'est un pouvoir de délégation qu'il pourrait faire à la SIQ, mais ça resterait sous sa responsabilité à ce moment-là, et il n'aurait qu'un pouvoir de délégation. Alors là, vous lui donnez quasiment, là, un... le pouvoir propre à la SQI, ou la SIQ, ou… actuellement.

Des voix : La SQI.

M. Gautrin : La SQI. Vous comprenez? Je n'ai pas...

M. Bédard : C'est le Conseil du trésor, ce n'est pas le président, d'abord, là.

M. Gautrin : Non, non, mais c'est le Conseil du trésor. Mais, quand même, le Conseil du trésor, ce que tu… excusez-moi, M. le Président, il est comme imputable...

M. Bédard : Donc, ça prend un CT, là, à partir de là.

M. Gautrin : Hein?

Une voix : Oui, oui.

M. Bédard : Ça prend un CT. La procédure n'est pas pareille, là.

M. Hudon (Alain) : C'est un CT pour le gouvernement, publié. C'est parce que, là, ce qu'on veut lui donner ici, à la SQI...

M. Gautrin : Attendez un instant. Parce que je veux bien comprendre, là. Là, c'est : «Le Conseil du trésor peut, dans l'exercice [...] que lui confère[...], prendre une directive...» Et donc, à défaut, la directive est une directive du Conseil du trésor. Ça va, là?

M. Bédard : Oui.

M. Gautrin : Et qui couvre les points un à cinq, ça va? Et une des directives, dans la directive, on dit :

«3° déterminer, en fonction des coûts d'un projet, les autorisations...»

M. Bédard : Ça, cet article vise à donner de la latitude à la SQI, là, tout simplement, là.

M. Hudon (Alain) : Oui, pour un projet en particulier.

M. Gautrin : Non, non, je comprends, mais... J'ai bien compris, mais moi, je voyais qu'il y avait de la latitude sous l'autorité, malgré tout, du Conseil du trésor, tu vois? Vous comprenez ce que je veux dire ou pas?

M. Hudon (Alain) : Mais vous voulez qu'elle revienne à chaque fois qu'elle va...

M. Gautrin : Non, pas nécessairement.

M. Hudon (Alain) : Parce que le...

M. Gautrin : Pas nécessairement. Mais moi, j'ai la réaction d'un parlementaire actuellement de l'opposition de vous dire : Écoutez, voici, moi, j'ai, en face de moi, le président du Conseil du trésor ou le Conseil du trésor qui est, devant les parlementaires, imputable de tout ce qu'il fait comme fonction. Et là, à l'heure actuelle, la SIQ, pour moi, c'est un... La SQI, là, c'est une affaire bien loin, hein? Elle a son conseil d'administration, et tout ça. Que, la pratique, ce soit elle qui le fait, je ne suis pas fou non plus, hein, je comprends. Mais qu'elle le fait... elle le fait sous l'autorité du conseil...

M. Bédard : …c'est que ça va apparaître, évidemment, dans l'élaboration des dossiers d'affaires, ce qui suit, donc ce qui a été demandé. Ça donne une latitude, mais ce n'est pas une... C'est même positif, là, dans le sens que ça lui donne une discrétion sur la façon qu'ils vont appliquer ce pouvoir-là. Donc, au contraire, moi, je pense que c'est plus simple, là.

M. Hudon (Alain) : Parce que le pouvoir ici, ce n'est pas le pouvoir de... ce n'est pas de donner à la SQI le pouvoir d'émettre une directive de qu'est-ce que va contenir un dossier d'affaires. C'est que, pour un projet en particulier, malgré que, dans une directive, on dise qu'un dossier d'affaires est composé de tel élément, tel élément, tel élément... Mais la SQI, compte tenu de la nature particulière de ce projet-là, elle, soit qu'elle rajoute des éléments qui ne sont pas là ou encore elle en enlève parce que ce n'est pas nécessaire.

M. Gautrin : Mais, est-ce que...

M. Hudon (Alain) : Mais c'est des projets ad hoc, là.

M. Gautrin : Excusez-moi... Je m'excuse, Me Hudon, là, mais est-ce que... La personne qui va déterminer le contenu, actuellement, est-ce que ça serait la SQI?

M. Bédard : C'est le Trésor.

M. Gautrin : C'est le Trésor?

M. Bédard : C'est le Trésor. Dans sa directive, il va dire, mettons... je prends le cas du...

M. Gautrin : Parce que, là, la lecture que moi, j'ai comprise, la lecture que j'ai comprise de l'amendement, c'est que le Trésor se délestait sur la SQI — ce qui peut être correct, il n'y a pas de problème de ma part — mais, à ce moment-là, le Trésor reste ultimement responsable du contenu des documents. Vous comprenez mon point de vue?

M. Hudon (Alain) : L'objectif de la mesure, c'est que le Trésor va déterminer le contenu des documents requis, O.K., et on va permettre, dans la directive, que, pour un projet particulier, compte tenu des circonstances… on va dire particulières, là, la SQI pourrait décider d'ajouter un contenu à un dossier d'affaires pour ce projet-là qui n'est pas prévu ou encore de ne pas tenir compte d'un livrable qui est demandé dans la directive parce qu'on a des raisons de croire que ce n'est pas nécessaire, là.

M. Gautrin : Mais, quand vous l'expliquez comme ça, moi, je n'ai pas de problème. Mais là...

M. Hudon (Alain) : Mais, quand on dit «permettre à la Société [...] de déterminer ce» contenu-là puis quand on dit «en fonction des coûts d'un projet», bien ça vise... C'est du cas par cas. Et la directive va prévoir, dans le fond, la possibilité...

M. Gautrin : L'importance est déterminée en fonction des coûts d'un projet, donc le «un» est important ici, dans «les autorisations de même que le contenu des — mais ça, c'est la responsabilité du Trésor — requis — etc. — selon les étapes de la gestion du projet ou permettre à la Société [...] des infrastructures de déterminer ce contenu».

M. Hudon (Alain) : À la rigueur, là… Je caricature, là. Moi, je ne suis pas au fait de la directive, là. On pourrait décider que... On sait qu'un projet, en général, c'est 50 millions et plus. Donc, mettons qu'on dit : Pour les projets de 250 millions et plus, le dossier d'affaires doit être composé de tel, tel, tel élément, puis il n'y a aucune marge de manoeuvre.

M. Gautrin : Mais ça, c'est le Trésor qui va le déterminer.

• (21 h 30) •

M. Hudon (Alain) : Oui, exact, dans la directive. Puis le Trésor va déterminer aussi, dans la directive, que, pour les projets — là, je dis ça hypothétique, là — de 50 à 250, bien, le dossier d'affaires doit être composé de tels éléments, mais, dans des cas particuliers, on permet à la SQI soit d'ajouter des éléments ou d'en enlever, si elle a des raisons à justifier. Donc, on veut donner de la souplesse, dans le fond, à la SQI de ne pas être prise avec les mains liées en disant : Le contenu d'un dossier d'affaires sur un projet de 50 millions, ou de 350 millions, ou de 1 milliard, il faut absolument trouver tous ces éléments-là d'information.

M. Gautrin : Je comprends. Non, non, je suis pour la souplesse, mais je suis aussi pour la responsabilisation, voyez-vous? C'est-à-dire qu'autant que je suis d'accord pour la souplesse, actuellement, puis je comprends pratiquement que ce soit inutile, mais, ultimement, la personne qui est responsable même de ce que la SQI va déterminer... que ce soit le Trésor, ultimement, qui doit entériner. C'est ce que je soulevais.

M. Bédard : Bien, c'est pour ça que pour… on pourrait adopter lui, puis… mais l'autre, sur l'imputabilité, est beaucoup plus parlant, là, parce qu'il y a une autre modification liée à ce qu'on vient de dire.

M. Gautrin : Écoute, moi, il n'y a pas de problème. Je ne veux pas…

M. Bédard : Je vais seulement le déposer, M. le Président.

M. Gautrin : Je ne veux pas…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien là, j'aurais besoin d'un consentement pour continuer nos travaux après 21 h 30.

M. Bédard : Oui, mais simplement, je vais vous lire l'article…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il y a consentement.

M. Bédard : …puis après ça on se reverra jeudi.

M. Gautrin : …pas trop longtemps, M. le Président. Mais, sérieusement…

M. Bédard : Bien, vous ne l'aurez pas sinon, c'est pour ça que j'aime mieux vous le lire.

M. Gautrin : Non, non. Moi, je pense que…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je considère qu'il y a consentement jusqu'à ce que vous me l'enleviez, alors.

M. Gautrin : Non, non, mais ça…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous pouvez continuer.

M. Gautrin : Non, non, mais simplement moi, je ne voudrais pas retarder, donnons-nous… et qu'on réfléchisse après sur l'imputabilité. Peut-être que je me trompe, hein?

M. Bédard : Oui, oui. Et je vais vous lire 30. Là, on va adopter l'article 17 et 30. Regarde, là je vais vous lire 30.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, on pourrait le distribuer, je pense.

M. Bédard : Oui. Puis là, bien, on ne le traitera pas ce soir, parce que je pense qu'on est tous…

M. Gautrin : Non, non, mais je pense que c'est important quand même.

M. Bédard : Que vous l'ayez avant.

M. Gautrin : Est-ce que vous comprenez, M. le ministre…

M. Bédard : Puis, d'ici jeudi, on va se reparler.

M. Gautrin : …mon interrogation sur l'imputabilité, voyez-vous, c'est ce que…

M. Bédard : Et voilà. Et vous allez trouver une partie de la réponse.

M. Gautrin : Et là, s'il est couvert par 30…

M. Bédard : Bien, c'est pour ça que je tiens à vous le déposer tout de suite, le lire.

M. Gautrin : …je laisserai, à ce moment-là, tomber sur 17.

M. Bédard : Alors : Remplacer l'article 30 du projet de loi par le suivant :

«30. La société réalise les activités relatives à la gestion et à la maîtrise de tout projet d'infrastructure publique considéré majeur suivant l'article 15 d'un organisme public autre qu'un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux. À ce titre, elle peut notamment procéder à tout appel d'offres ainsi qu'à la conclusion de tout contrat découlant d'un tel projet.

«Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas lorsqu'il s'agit d'un projet d'infrastructures routières ou lorsque le Conseil du trésor autorise l'organisme public à demeurer responsable du projet et à en conserver la maîtrise. Dans ces cas, l'organisme public doit alors s'associer à la société pour se conformer aux dispositions des sections II et III du chapitre II et aux mesures en résultant. Il peut également s'associer à la société pour le suivi et la gestion des contrats découlant du projet d'infrastructure publique et pour toute autre opération liée à ce projet qu'il convient avec celle-ci.

«Pour l'application du présent article, un projet d'infrastructure routière comprend un projet ayant pour objet le maintien, l'amélioration, le remplacement, l'ajout, la démolition de tout ouvrage de génie civil ou immeuble relié au transport routier, notamment une route, un pont, un belvédère, une halte routière, une aire de service, un poste de contrôle routier ou un stationnement situé dans l'emprise d'une route.»

Donc, regardez, ce que je ferais à ce moment-ci, je garderais mes commentaires pour la prochaine séance.

M. Gautrin : …est-ce qu'on peut prendre ça, regarder ça à tête reposée, parce qu'il commence à se faire tard…

M. Bédard : Non, non, bien, c'est ce que j'ai dit, là. Donc, 30…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, excusez, j'aurais besoin d'un consentement, avant, pour rouvrir l'article 30.1051

Mme Ménard : Consentement.

M. Gautrin : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement, merci.

M. Bédard : Rouvrons. Nous rouvrons. J'ai même vu du rerouvrage.

M. Gautrin : …M. le Président, maintenant, on va ajourner pour pouvoir avoir la chance de relire ça, parce que moi, je veux…

M. Bédard : …les travaux se terminent.

M. Gautrin : Alors, les travaux…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 21 h 34)

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