Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Trudel (Saint-Maurice) est remplacé par M. Goyer (Deux-Montagnes) et M. Paradis (Brome-Missisquoi), par Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Alors, bienvenue à tout le monde et bonne commission lors de l'étude de ce projet de loi. Et, sans plus tarder, pour les remarques préliminaires, je cède la parole à Mme la ministre pour un maximum de 20 minutes.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. D'abord, mes salutations à vous, M. le Président, aux collègues de ma formation parlementaire ainsi que les collègues de l'opposition, à mon collègue et ami le cher député de Verdun ainsi qu'à toutes les personnes qui vont nous accompagner, et nous appuyer, et soutenir les débats, les propos pendant cette commission parlementaire.

Mes remarques préliminaires seront brèves puisque ce projet de loi, il a déjà été déposé par le précédent gouvernement, et nous l'avons redéposé. Nous avons aussi écouté les gens venir le commenter en commission parlementaire. Je pense que nous sommes prêts à passer à l'étude article par article. Je tiens bien à préciser que ce projet de loi a été déposé d'abord par le précédent gouvernement, donc je serais étonné que les députés de l'opposition y trouvent beaucoup matière à redire puisqu'il s'agit, là, du libellé de l'opposition. Mais je suis sûre que notre critique… Mais nous avons quand même… Même s'il a été déposé par l'ancien gouvernement, nous accueillerons avec plaisir les commentaires pour réussir à en faire le projet de loi le plus parfait possible, puisque toute chose est toujours perfectible, c'est toujours l'avis des parlementaires.

Alors, je tiens à dire que les gens de la Régie des rentes du Québec sont ici, les gens de l'Autorité des marchés financiers aussi pour nous permettre d'avoir une lecture la plus exacte possible non seulement de ce projet de loi, mais de sa portée et de son impact sur les gens qui pourraient avoir des régimes volontaires d'épargne-retraite. Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la ministre, et j'entendrais maintenant M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Alors, je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer de préciser un peu ma position actuellement. Je ne me sens absolument pas lié par la rédaction qui a pu être faite du projet de loi alors qu'on était au gouvernement. Je n'étais pas membre du gouvernement, donc je n'étais pas au comité de législation, donc je n'ai pas eu à me prononcer sur le texte. Il reste que nous avons donné notre accord, et nous sommes en faveur de l'objectif de ce projet de loi, qui est de donner, en quelque sorte, aux gens qui travaillent dans les petites et moyennes entreprises, principalement, la possibilité d'avoir accès à un régime de retraite.

Je dois dire qu'à l'intérieur du projet de loi il y a un certain nombre de choses que j'ai de la difficulté. Le projet de loi a été écrit — et vous allez le regarder — avec à la fois des articles qui sont typiquement de l'ordre du règlement et de l'ordre... une tendance... Prenez, par exemple, l'article 111, si vous voulez, où on a renvoyé énormément de choses au niveau des règlements. C'est-à-dire, il y a un déséquilibre, et je... Vous comprenez que, quand on est ministériel, on a toujours une tendance de trouver que c'est plus facile, des règlements, que les mettre, les choses, dans le projet de loi, et inversement. Il manque…

La première chose que je peux vous dire — et je vais vous poser la question dès qu'on commencera l'étude article par article : C'est quoi, l'objet? On n'a pas nulle part introduit une définition de ce que c'est, un régime volontaire d'épargne-retraite. Il n'existe pas d'article dans ce sens-là qui le définit, et nulle part, et je pense que ce serait nécessaire de le faire. Il est important, par exemple, de savoir, lorsqu'on reparle... Vous savez, M. le Président, parce que vous connaissez bien les lois, n'est-ce pas, aussi bien que moi, d'ailleurs... Vous connaissez l'article 6, par exemple... Je veux revenir sur l'article 6 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. L'article 6 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite définit ce que c'est qu'un régime de retraite. Dans l'article 6, si vous vous rappelez, à ce moment-là... Et évidemment cette définition ne peut pas s'appliquer à l'heure actuelle. Donc, on aura l'occasion d'en débattre. Mais c'est le genre de choses qu'il va falloir réintroduire à l'intérieur du projet de loi.

À un moment ou l'autre, on verra si le fonctionnement, à l'heure actuelle — puis je le dis très honnêtement à ma collègue — en commission est la manière la plus optimale pour fonctionner ou est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de fonctionner en sous-commission ou en groupe de travail, le cas échéant. Mais je suis capable de le faire aussi en sous-commission, mais on aura assez d'articles, M. le Président, et ce ne serait peut-être pas la meilleure manière. Donc, on aura l'occasion, si jamais on arrive à cet effet-là...

Il reste, M. le Président… et je pense qu'il est important qu'on finisse par arriver à une bonne loi, dans ce sens-là. J'ai relu... Écoutez, je connais quand même un petit peu les régimes de pension aussi. J'ai de la difficulté même de bien comprendre qu'est-ce que c'est qu'un RVER et la différence qu'il y a entre un REER collectif, par exemple, et un RVER. Je l'imagine, puis après j'ai des articles qui vont dans un sens... Donc, tant qu'on ne l'a pas défini complètement... Donc, on peut prendre des exemples, on aura l'occasion, quand on aura à débattre article par article, de le regarder sur des... C'est toujours bon, sur des exemples, de voir qu'est-ce que ça a comme portée ou comme non-portée, à l'heure actuelle.

Alors, M. le Président, je crois qu'il y a pour moi un certain nombre de choses qui vont être importantes. Il est clair que, dans le projet de loi, par exemple, l'article 11, qui est... D'ailleurs, les gens qui sont venus témoigner devant nous nous l'ont signalé, autrement dit, l'obligation de n'avoir qu'un seul régime. Alors là, j'ai un problème, parce que qu'est-ce que c'est qu'un régime? Qu'un seul régime par institution financière, tel que défini dans l'article 13 à l'heure actuelle, me pose problème à ce moment-là.

Il existe des articles aussi, à l'intérieur du projet de loi, qui ne sont ridiculement pas de l'ordre d'un projet de loi. Autrement dit, de voter, entre vous et moi, que, quand la régie reçoit un ordre, elle lui donne un numéro, je trouve ça vraiment... ce n'est pas de l'ordre, M. le Président, d'une loi, c'est vraiment de l'ordre réglementaire. Alors, il existe, à l'intérieur du texte que l'on a devant nous, des choses qui sont clairement de l'ordre du règlement. Je pourrais vous en donner : les articles, par... un des premiers… je pense que c'est l'article 4, 5, 6, les premiers articles, qui sont purement réglementaires, d'après moi.

Or, il existe aussi, par contre, d'énormes articles qui sont des articles qui devraient être précisés ou devraient mieux être encadrés, et non pas simplement référer à la Régie des rentes à ce moment-là. Donc, la loi devrait mieux les encadrer. Et je fais référence… bon, la ministre peut regarder, si ça l'intéresse, l'article 111. C'est un article magnifique où il y a 32 références à des règlements, etc. Je trouve qu'il y a besoin, et il va falloir… besoin de mieux encadrer à ce moment-là le pouvoir réglementaire du gouvernement à cet effet-là.

Alors, M. le Président, je terminerai ici. Il y a une volonté de notre part d'arriver à une loi qui soit adéquate et qui soit… qui corresponde à ce qu'on veut. Par contre, dans la rédaction actuellement de cette loi, il manque des éléments, à mon sens, quant aux définitions de ce dont on parle, premièrement. Deuxièmement, il manque un élément sur, bon, certains problèmes de loi. Il y a deux questions de fond sur lesquelles on risque d'avoir à débattre, d'après moi, à part la rédaction : un, c'est l'article 11 sur la possibilité de limiter à un seul régime par institution financière. Ça, c'est le premièrement.

Deuxièmement — je peux vous le dire tout de suite — je crois que, si on veut avoir un régime de pension — et il y a beaucoup de gens qui sont arrivés en témoignage devant nous — il est nécessaire à ce moment-là qu'il y ait une mobilisation des contributions. Je trouve que, si on peut… Ce n'est pas un véhicule d'épargne qu'on est en train de mettre de l'avant, c'est-à-dire un véhicule d'épargne dans lequel les gens peuvent aller chercher ou pas. Il y a des REER qui sont faits dans ce sens-là, mais c'est un régime de retraite. Et, dans un régime de retraite, je crois qu'on ne doit pas… on doit immobiliser à ce moment-là jusqu'à la date de retraite, à moins… situation particulière, et on peut évidemment les énoncer : maladie, grève, perte d'emploi, et que donc on peut baliser la possibilité de retirer cette épargne. Mais il ne faut pas que ça devienne quasiment un élément dans lequel on peut… un élément d'épargne. Ça, c'est les deux éléments, je pense, sur lesquels il y a des modifications de fond.

Mais il y a, sur la forme, finalement, des questions qui sont plus fondamentales, qu'on pourra revoir ou qu'on pourra reporter dans une sous-commission, dans un sous-groupe, si on est… hein, parce qu'on a quand même, M. le Président, pas mal, pas mal d'articles. Et puis je voudrais… je comprends que ma collègue a aussi d'autres obligations. Ce n'est pas que… Donc, je ne tiens pas à la maintenir ici en commission pour le plaisir de parler avec moi.

Mme Maltais : …

M. Gautrin : Hein?

Mme Maltais : C'est vous qui n'êtes pas disponible cette semaine, ce n'est pas moi.

M. Gautrin : Comment ça, je ne suis pas disponible cette semaine?

Mme Maltais : C'est ce qu'on m'a dit. J'étais disponible…

M. Gautrin : Bien, moi aussi. Qu'est-ce qui n'est pas… Quand on dit qu'on n'est pas disponible… Moi, j'ai toujours… Pour faire de la législation, je suis toujours disponible.

Mme Maltais : …

M. Gautrin : Mais moi aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que c'est dans vos remarques préliminaires, ça?

M. Gautrin : Non, ce n'est pas dans mes remarques, mais c'est… M. le Président, il faut dire qu'il y a une vieille complicité entre la ministre et moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, oui.

M. Gautrin : Alors, on peut se parler des fois, hein? Bon. On se parlera. Alors, j'ai terminé mes remarques, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun. Alors, merci pour les remarques préliminaires. Et, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Maltais : Article 1 : «Afin de favoriser l'épargne en vue de la retraite, la présente loi crée un type de régime de retraite, appelé “régime volontaire d'épargne-retraite”, et établit le cadre juridique pour l'institution et l'administration de tels régimes.»

Alors, il s'agit de préciser l'objet de la loi à l'effet de créer un régime de retraite qui s'intitule «régime volontaire d'épargne-retraite». On établit le cadre juridique, ensuite, comment doit fonctionner ce régime volontaire d'épargne et de retraite.

M. Gautrin : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

• (15 h 40) •

          M.Gautrin : Là, ma première question, M. le Président, c'est qu'il faut le définir quelque part. Et, d'autre part, la seule loi, dans le corpus législatif du Québec, où on parle de régime de retraite, c'est dans le régime complémentaire de retraite. On le définit à l'article 6 à l'heure actuelle. Alors, si ça vous intéresse, M. le Président, je vais me permettre de vous lire l'article 6, si vous voulez. Parce que je prépare quand même mes affaires, en général. Je les ai emmenées. Et il est clair à l'heure actuelle que l'article 6 de la Loi sur les RCR… et, voyez-vous, comment ils structuraient les lois… d'habitude, la Loi sur les RCR. Elle va donc commencer et elle va donner une définition de ce que c'est.

Je me permets de vous dire : «Un régime de retraite est un contrat — c'est important de l'introduire — en vertu duquel le participant bénéficie d'une prestation de retraite dans des conditions et à compter d'un âge donnés, dont le financement est assuré par des cotisations à la charge soit de l'employeur seul, soit de l'employeur et du participant. À moins qu'il ne soit garanti…»

Alors, M. le Président, cette définition qui est présente, à l'heure actuelle, des régimes de retraite ne peut pas s'appliquer ici dans les régimes volontaires de retraite. Pourquoi? Parce que, dans la définition qu'on a actuellement dans les RCR, on limite le concept de régimes de retraite où il y a une participation de l'employeur. Je me permets de vous rappeler, s'il vous plaît, le texte de la loi, de l'article, c'est : «...dont le financement est assuré par des cotisations à la charge soit de l'employeur seul, soit de l'employeur et du participant.»

Je crois qu'on devrait, M. le Président, à l'heure actuelle, avoir soit un article 1 ou... en condition de préciser ce qu'on est en train de faire, c'est-à-dire en quoi le type qu'on est en train de créer est différent du type de ce qu'on fait. C'est-à-dire que le régime de retraite… à mon sens, volontaire d'épargne-retraite reste un contrat en vertu duquel le participant bénéficie d'une prestation de retraite — et le concept est important — dans des conditions et à compter d'un âge donné et dont le financement... Et on bifferait, à ce moment-là, «dont le financement», puisque la grande différence qu'il y a actuellement dans les régimes volontaires de retraite par rapport à la loi, au texte qui existe dans le corpus législatif du Québec, c'est les constitutions de l'obligation qu'il y avait, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, d'avoir un financement patronal. Alors qu'ici il n'y a pas une obligation d'un financement patronal, il y a une possibilité d'un financement patronal.

Donc, il me semble, ce qui serait important : de pouvoir inclure soit à l'article 1 ou un article 0, si vous voulez, un élément qui définit, comme on l'a défini, à l'heure actuelle, dans... quelque part, le concept de régime de retraite. Parce que, sinon, on est obligés de faire référence, vous comprenez, dans une même loi, à deux textes qui sont différents. Donc, il faudrait redéfinir, dans cette loi-ci, le concept de régime de retraite tel que... qui est différent de celui qu'on utilise actuellement dans les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais : J'entends bien les propos du collègue de Verdun. Je vais lui dire d'où ça vient puis, ensuite, je vais dire le mécanisme que je vais lui proposer pour répondre à la question pertinente qu'il pose.

On s'est basés, à l'époque, si j'ose dire, sur le projet de loi fédéral. La définition, dans le projet de loi fédéral, des régimes de retraite est dans la Loi sur l'impôt, puis on a adopté la Loi sur les RVER. Là, on a fait un peu la même chose. Maintenant, vous semblez soulever une question pertinente sur la concordance de nos lois puis comment on va raccorder ce RVER là. Ce que je propose... On s'entend que la première partie est intéressante et que ce que vous proposez, c'est soit d'y ajouter un élément de définition soit d'aller changer la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, à la limite, à la limite. Il est peut-être plus facile d'y ajouter...

M. Gautrin : Je pense qu'il est plus facile d'y ajouter...

Mme Maltais : ...un élément, on s'entend. Alors, ce que je propose, c'est qu'on suspende l'article. Comme on est là ce soir, on va revenir, soit... Si vous n'avez pas de proposition d'amendement. Mais je ne vous le demande pas, parce que je comprends que...

M. Gautrin : Monsieur... Monsieur...

Mme Maltais : Je vais terminer, je vais terminer! Je vais terminer, cher collègue. Alors, moi, je vais regarder ça cet après-midi, le régime, puis on reviendra peut-être ce soir avec une solution. Soit j'ouvrirai puis je dirai : Oui, on a trouvé une solution, soit je vous dirai pourquoi je n'embarque pas un type de solution, puis on aura le débat qu'on doit avoir à ce moment-là.

M. Gautrin : M. le Président, je pourrais... et je suis capable d'écrire des amendements, etc., mais j'ai toujours, quand je fais sérieusement de la législation, la tendance de débattre d'abord et de laisser aux juristes la responsabilité d'écrire, éventuellement, des amendements, parce qu'il peut être conscient que ce qu'on pense être le meilleur amendement, ça m'est... je l'ai déjà vu, et qu'on vote, et après il y a des textes... et c'est une profession, de savoir écrire des articles de loi. Une fois, d'ailleurs, que les parlementaires se sont mis d'accord sur ce qu'on veut dire, il est bon de laisser aux experts que sont les juristes la possibilité d'écrire ou de définir, etc. Alors, je ne l'ai pas fait. Mais, si vous voulez, je peux le faire, je suis capable de le faire, mais c'est assommant. Mais je l'ai déjà fait, mais ça n'avance pas nécessairement le débat.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien là, on a une proposition pour suspendre l'article. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, l'article 2, Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, je vais lire l'article 2, et j'annonce tout de suite que je déposerai un amendement à l'article 2, M. le Président, alors, le texte actuel étant :

Article 2 : «Tout particulier peut participer à un régime volontaire d'épargne-retraite dans la mesure où [la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisées du Canada (1985), chapitre 1, 5e supplément) lui permet] de cotiser des sommes à ce régime, et ce, même si ce particulier est un travailleur autonome ou même s'il s'agit d'un particulier dont l'employeur ne souscrit pas un régime volontaire d'épargne-retraite. Il est dit participant et le demeure dès lors qu'il détient un compte au titre d'un régime volontaire d'épargne-retraite.

«Par ailleurs, tout employeur peut cotiser au régime volontaire d'épargne-retraite qu'il a souscrit pour le compte de ses employés, lorsque ces derniers [versent des cotisations au régime.]»

Alors, M. le Président, j'annonce un amendement, que j'aimerais vous lire, et, pendant ce temps, on va déposer la copie, si la commission juge qu'il est recevable bien sûr.

Alors, l'amendement à l'article 2. L'article 2 est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisées de Canada 1985, chapitre 1, 5e supplément) lui permet» par «les règles fiscales lui permettent»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «versent des cotisations au régime» par «y participent».

Alors, si on regarde tout d'abord le texte de… Pour bien comprendre, on va lire un peu le texte, on va bien comprendre le texte de l'article 2 lui-même. L'article 2 précise les personnes qui peuvent contribuer, cotiser au régime volontaire d'épargne-retraite. Ainsi, tout particulier peut, dans la mesure où les règles lui permettent, participer à un RVER, et ce, même s'il est un travailleur autonome — c'est ce dont on a débattu — ou même s'il s'agit d'un particulier dont l'employeur ne souscrit pas à un régime volontaire d'épargne-retraite. Les gens peuvent souscrire à un RVER, ce qui fait que quelqu'un, par exemple, qui quitte un emploi peut conserver son régime volontaire d'épargne-retraite. Un travailleur autonome, on disait, on cherchait des règles leur permettant d'avoir accès à des régimes volontaires d'épargne-retraite.

Donc, l'autre, il était prévu que tout employeur peut cotiser à un régime volontaire d'épargne-retraite qu'il a souscrit pour le compte de ses employés lorsque ces derniers versent des cotisations au régime. Les deux amendements amènent ceci : d'abord, le premier alinéa, c'est le remplacement des mots «la Loi de l'impôt sur le revenu lui permet» par «les règles fiscales lui permettent». Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas que la règle de l'impôt sur le revenu : il y a la loi de l'impôt provincial et la loi de l'impôt fédéral. Donc, c'est une règle plus générique qui nous permet de toucher toutes les lois.

L'autre, c'est que ça ne veut pas dire nécessairement que les employeurs doivent… Qu'est-ce que tu me montres, toi? O.K. Modifier le deuxième alinéa fait en sorte qu'un employeur puisse cotiser au RVER qu'il a souscrit pour le compte de ses employés lorsque ces derniers y participent. Y participent, parce que l'employeur n'est pas obligé d'y cotiser. Non, c'est-à-dire que l'employé peut ne pas cotiser, mais y participer.

M. Gautrin : …c'est ça, c'est-à-dire… c'est parce qu'on verra plus tard que vous pouvez continuer à être participant en ayant des cotisations qui sont des cotisations nulles, tandis qu'ici… c'est des cotisations au régime.

Mme Maltais : Alors, voilà pour l'amendement, puis, après ça, on pourra débattre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Des commentaires sur l'amendement? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non, je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'amendement à l'article 2? Il est adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Là, tel que rédigé… et je voudrais le préciser aussi. Dans les très petites entreprises — prenons, par exemple, les magasins, prenez un boulanger qui a cinq ou six employés, ou, etc. — souvent, l'employeur va peut-être vouloir lui aussi cotiser au régime, mais pour lui-même, si vous voulez. Donc, il faudrait qu'on précise, parce qu'autrement il pourrait être en… Je sais qu'une lecture, une lecture de ceci, voyez-vous, peut vous dire : Il devient un particulier, donc il peut participer au régime, ça va. Et il peut cotiser en tant qu'employeur, mais au régime volontaire, ou il peut cotiser pour lui-même. Je ne sais pas si vous voyez la différence qu'il y a. Et, de fait, ce qu'on choisit ici, à l'heure actuelle, et c'est le cas souvent dans les très petites… enfin, commerces, par exemple, vous prenez un commerce de quatre ou cinq personnes… L'esprit de la loi actuellement, c'est de leur permettre, à mon sens, de pouvoir contribuer à un tel régime, c'est-à-dire, même si vous êtes un très petit employeur, vous pouvez cotiser à un régime, parce que vous n'avez pas nécessairement un régime de retraite.

Là il est clair que… Je sais que c'est l'esprit, j'aimerais le faire rédiger pour s'assurer que l'employeur peut aussi participer au régime. Je ne sais pas si vous comprenez?

• (15 h 50) •

Mme Maltais : Je comprends, là, M. le Président, mais la rédaction est telle que l'employeur, actuellement, peut participer au régime.

M. Gautrin : Je suis d'accord avec vous. Je suis…

Mme Maltais : Le libellé le dit déjà. Alors, on me dit que…

M. Gautrin : Mais attendez un instant.

Mme Maltais : On me dit… les légistes me disent que c'est exactement ce que ce libellé permet.

M. Gautrin : Attendez un instant, là. Oui, mais… Il peut participer, mais il doit cotiser à ce moment-là comme… Il y a deux types de cotisations d'employeur. Il y a sa cotisation en tant que participant et sa cotisation en tant qu'employeur. Je suis d'accord que, puisque vous commencez, dans le premier alinéa, à «tout particulier», vous avez un élément qui est extrêmement générique. S'il est clair que l'employeur peut participer, je n'ai pas de problème. J'aurais craint néanmoins qu'on puisse analyser ça comme s'il y avait un conflit d'intérêts, ou pas, ou…

Je vous suggère de regarder ça quand même, bon, mais, si c'est clair au sens de la loi et que dans les…

(Consultation)

Mme Maltais : M. le Président, on me dit que c'est extrêmement clair. Si jamais il y a un doute qui s'introduit, dans le fil de la discussion qu'on a eue, je reviendrai avec un amendement puis, à ce moment-là, je suis sûre que l'opposition acceptera qu'on réouvre l'article…

M. Gautrin : …

Mme Maltais : Mais il n'y en a pas, de doutes, d'après ce qu'on me dit.

M. Gautrin : …

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Pour moi, je suis d'accord avec vous sur une lecture, mais parce qu'ils sont articulés dans «tout particulier…». C'est pour ça que j'aurais voulu le traiter différemment, mais enfin. Mais il est clair qu'on a le même objectif, à l'heure actuelle, c'est que les employeurs dans les petites et très petites entreprises puissent pouvoir contribuer au régime.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires?

M. Gautrin : Alors, M. le Président… parce que, si le débat qu'on a actuellement et l'interprétation qu'on donne, ça veut dire que l'employeur peut participer au régime, il n'y a pas de difficultés à adopter l'article 2, mais je ne sais pas si mes collègues sont…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 2 est adopté? L'article 2 amendé, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 3, Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je vais lire l'article 3 et j'annonce tout de suite que je déposerai un petit amendement à l'article 3.

Alors : «3. Un régime volontaire d'épargne-retraite doit, selon les modalités prévues par règlement, être enregistré auprès de la Régie des rentes du Québec. Il en est de même de chacune de ses modifications [du type de celles prévues par règlement].

«L'administrateur qui fait la demande d'enregistrement du régime et de ses modifications dépose à cette fin à la Régie :

«1° le texte du régime et de ses modifications ou une copie de ceux-ci qu'il certifie conforme;

«2° dans le cas de l'enregistrement du régime, un extrait certifié de son inscription au registre des administrateurs autorisés par l'Autorité des marchés financiers;

«3° un certificat qu'il signe attestant que le régime et ses modifications sont conformes aux dispositions de la présente loi;

«4° tout document ou renseignement déterminé par règlement;

«5° les droits prescrits par règlement.»

Donc, ici, ce qu'on décrit, c'est le processus prévu dans la loi, qui prévoit que l'administrateur obtient, dans un premier temps, l'autorisation de l'AMF, dans un deuxième temps, fait la demande d'enregistrement du régime à la régie. Et, quand il a fait la demande d'enregistrement, on voit ce qu'il doit déposer comme documents.

L'amendement que je dépose est celui-ci : Article 3… voir s'il est recevable. L'article 3 est modifié :

1° par la suppression dans le premier alinéa de «du type de celles prévues par règlement».

Je vais attendre qu'il soit déposé, peut-être que ça va être plus simple pour tout le monde, parce que c'est assez complexe.

(Consultation)

Mme Maltais : Prêt? Alors, l'article 3 est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «du type de celles prévues par règlement»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant : «L'administrateur qui projette de demander l'enregistrement d'une modification au régime doit en informer les participants et les employeurs en leur fournissant un avis écrit.»

Alors, l'idée, c'est que… La première modification, enlever «du type de celles prévues par règlement», il s'agit de s'assurer que toutes les modifications au régime soient enregistrées à la régie. Il n'y a pas d'exception. Il y a des gens qui auraient pu faire une modification, mais considérer qu'elle n'était pas prévue dans le règlement. En fait, on ferme toute porte à l'idée qu'une modification ne soit pas enregistrée à la régie. On veut que tout soit enregistré à la régie. Deux, ce qu'on veut, c'est qu'aussitôt qu'on demande l'enregistrement d'une modification au régime les employeurs et les participants, donc les employés, soient informés du cas. Dès qu'un administrateur de régime — une banque, une assurance, une institution financière — veut modifier un régime, tout le monde doit être avisé. Voilà le sens des amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Gautrin : Je réfléchis sur… Parce qu'on est au niveau de ce qu'on appelle un régime comme tel, hein? Parce que vous utilisez le pluriel sur «les employeurs». Alors, un régime est un contrat. Le même régime peut être utilisé par… même avec plusieurs employeurs. Et c'est pour ça que vous utilisez le… C'est-à-dire, le même type de régime peut être la base de différents contrats passés entre l'administrateur et les employés, mais… les employeurs. Et vous savez à quel point… C'est le pluriel qui me gênait simplement ici, mais, en principe, ça ne devrait pas causer de problème non plus. Donc, on a... Surtout que j'ai dans ma tête aussi la possibilité d'avoir des régimes sectoriels, qui d'ailleurs étaient dans… Les gens qui sont venus témoigner devant nous, rappelez-vous les débats qu'on a eus sur la possibilité d'avoir des régimes sectoriels. Ça ne présuppose pas qu'il y a…

Mme Maltais : Si vous permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Tout ce qu'il y a, c'est que l'administrateur… surtout la finale, là, «L'administrateur qui projette de demander l'enregistrement d'une modification au régime», tout ce que ça présuppose, c'est que l'administrateur n'a… un administrateur doit déposer un type de régime. Il s'agit de ne pas avoir plusieurs régimes, parce qu'on veut garder ça simple, hein? C'était l'idée, là, quand on dit : Il faut que ça reste simple. Un administrateur vend un régime, mais il peut être vendu à plusieurs employeurs. C'est l'idée. Donc, du moment où un administrateur dépose un régime et qu'il veut le modifier, il faut qu'il avise tous les employeurs et tous les participants. Puis l'important, c'est que les participants aussi soient avisés, c'est le principe.

M. Gautrin : Alors là, c'est ça, mon problème que j'ai, voyez-vous? C'est quand vous n'avez qu'un seul administrateur, un seul régime par administrateur. Alors, vous pouvez avoir plus d'un régime par administrateur à l'heure actuelle.

Mme Maltais : À ce moment-là, M. le Président, il faudrait suspendre et attendre l'article qui…

M. Gautrin : …le même type de régime pourrait, en fonction de… Le même administrateur, il peut avoir des régimes différents à suggérer à des employeurs, qui peuvent être différents. Il y en a, des régimes, pour lesquels les bénéfices seraient différents.

Mme Maltais : Pas les RVER, M. le Président, pas les RVER. L'idée des régimes volontaires d'épargne-retraite, pour qu'ils restent à un bas coût, mais vraiment autour de 2 %, là, même en bas, c'est qu'ils restent simples, et, si on multiplie les types de régimes par administrateur, on multiplie les chances qu'il y ait une administration plus lourde et que le régime soit plus coûteux. Dans tous les modèles qu'il y a eu, chaque fois que ça a marché, c'est quand c'est resté simple et peu coûteux. Le défi, c'est l'accessibilité, c'est le coût, dans ce cas-là.

Alors, l'idée, elle est là. Bien, c'est pour ça que je dis : Là, on l'écrit. Évidemment, on va en reparler plus loin, si vous voulez, mais là on l'écrit vraiment : c'est un régime par administrateur.

• (16 heures) •

M. Gautrin : Bien, moi, je suis vraiment opposé à ça. Je vais vous le dire très honnêtement : Je suis opposé à ça parce que vous complexifiez, vous empêchez éventuellement la compétition qu'il peut y avoir entre les différents administrateurs des régimes si vous faites ça. Mais je ne veux pas refaire le débat qu'on va avoir sur 11, ici, à ce moment-là.

Mais, regardez, je vais vous donner un exemple. Il peut y avoir un administrateur qui propose un régime sur lequel le bénéfice, à la fin, va rester simplement ce qui a été investi, ce qui a été placé et investi. Ça, c'est une possibilité. On peut avoir des régimes sur lesquels le risque, à l'heure actuelle, serait porté en partie par l'administrateur. Exemple, un régime sur lequel vous allez avoir un taux de rendement fixe, dans votre régime, pour les gens qui y investissent, et puis il y a un risque qui est en fonction, pour l'administrateur, de faire plus d'argent ou moins d'argent. Ça reste simple aussi, mais il faut préciser qu'il va même y avoir des choses qui sont mieux adaptées à la réalité des gens qu'on a devant nous. Tu sais, de tout vouloir mettre dans la même... Mais là je refais le débat sur 11, vous comprenez bien.

Mme Maltais : On peut suspendre celui-là puis aller à... Puis, quand on arrivera à 11, on reviendra.

M. Gautrin : Bon, bien, allons à 11, sur 11, si vous voulez, sur ça, parce que...

Mme Maltais : Bon, bien, continuons, puis on arrivera à 11; on refera le débat.

M. Gautrin : Mais non, mais c'est...

Mme Maltais : Oui, oui. Tout à fait.

M. Gautrin : Je comprends. L'amendement, ici, il est sur le «les», hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, on est toujours sur l'amendement?

M. Gautrin : On va suspendre l'amendement puis le 21.

Mme Maltais : L'article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est suspendu. Il y a consentement? Oui. L'article 4. Mme la ministre.

Mme Maltais : Un instant, M. le Président. Je vais prendre quelques notes pour arriver à bien suivre les choses.

M. Gautrin : ...4, c'est banal, hein?

Mme Maltais : «4. Le texte du régime doit contenir les renseignements prévus par règlement.»

M. Gautrin : Est-ce que c'est nécessaire de mettre ça dans la...

Mme Maltais : Est-ce que c'est nécessaire de mettre ça dans la loi? Je vais poser la question. Moi, je pense que oui, mais… «Le texte du régime doit contenir les renseignements.» Le règlement va dire : Le texte du régime doit contenir ça. C'est comme un appel. Mais donnez-moi une seconde.

M. Gautrin : Oui, mais... Honnêtement, moi, je ne ferai pas de long débat. Moi, je ne le mettrais pas, mais, tu sais, c'est… le texte du règlement doit contenir... Il doit contenir les renseignements prévus par règlement.

(Consultation)

M. Gautrin : Moi, je vous laisse... si vous voulez... Ça m'est égal. Je ne ferai pas de gros débat là-dessus. Je vous le signale : Je ne ferai pas de long débat.

Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, je vais demander à notre juriste de voir pourquoi la loi doit… dit que le texte du régime doit contenir les renseignements prévus par règlement. Ce n'est pas énorme, là. Je peux faire venir une juriste qui va nous expliquer ça.

M. Gautrin : Non, non. Écoutez... Bien, si quelqu'un m'explique pourquoi, moi, je veux bien.

Mme Maltais : O.K.

M. Gautrin : Mais… parce que moi, je n'ai pas de problème. Autrement dit, je ne ferai pas un long débat contre, hein? Mais c'est...

Mme Maltais : Non. Si vous voulez vous identifier.

Mme Lafond (Isabelle) : Isabelle Lafond, de la Régie des rentes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Me Lafond... Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Lafond?

M. Gautrin : Nous continuons à être un adulte consentant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Me Lafond, après vous être identifiée, vous pouvez... vous avez la parole.

Mme Lafond (Isabelle) : Bon. Alors, dans le fond, le texte du régime qui va être enregistré, c'est le contrat type, c'est les renseignements obligatoires que le régime va comprendre. Alors, c'est la raison pour laquelle on dit que le texte du régime doit contenir les renseignements qu'on va prévoir dans le règlement, mais qui sont, dans le fond, les renseignements obligatoires que le texte du régime va devoir contenir. Donc, c'est le contrat type, en fait.

Mme Maltais : Donc, un peu... si on comprend bien, ce que ça dit, c'est : Le texte du régime doit correspondre au contrat type qui sera prévu par règlement.

Mme Lafond (Isabelle) : C'est ça.

Mme Maltais : Nous n'en mourrons pas, mon cher collègue. On dit toujours qu'un législateur ne doit pas parler pour ne rien dire. Ce qu'on cherche, c'est : Est-ce qu'on parle pour rien?

M. Gautrin : Là, j'ai l'impression qu'on...

Mme Maltais : Puisqu'un règlement indique exactement le texte qu'on doit contenir.

M. Gautrin : Exactement. Et le règlement va commencer en disant : Tout... Moi, je vais vous expliquer un règlement en vous disant : Tout le texte des régimes doit contenir telle et telle chose. Mais enfin.

Mme Lafond (Isabelle) : Mais il y a un certain nombre de renseignements obligatoires que le texte du régime va devoir contenir. Tous les administrateurs vont devoir inscrire les renseignements qui sont prévus par règlement de façon obligatoire, là.

Mme Maltais : D'accord.

Mme Lafond (Isabelle) : C'est la raison pour laquelle on le prévoit.

Mme Maltais : Merci.

M. Gautrin : Madame, je ne vous ferai pas un long débat. Si vous voulez l'avoir, mettez-le dans votre loi.

Mme Maltais : Gardons cette précaution.

M. Gautrin : Moi, je ne l'aurais pas mis, mais enfin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

M. Gautrin : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 5. Mme la ministre.

Mme Maltais : «5. La régie fait parvenir à l'administrateur d'un régime, dont la demande d'enregistrement satisfait aux conditions prescrites par la présente loi, un accusé de réception indiquant la date où elle a été reçue.

«Si la demande d'enregistrement est incomplète, la régie en avise l'administrateur et lui précise les renseignements manquants à fournir.»

Donc, l'article 5 prévoit que la régie doit faire parvenir à l'administrateur un accusé de réception pour toute demande d'enregistrement qu'elle a reçue. C'est nécessaire. Par ailleurs, elle doit l'aviser, le cas échéant, que la demande d'enregistrement est incomplète et lui demander les... En fait, on balise un peu la circulation d'information entre la régie et l'administrateur du régime.

M. Gautrin : Ma collègue, franchement, est-ce que vous pensez réellement que c'est nécessaire d'avoir aussi, dans la loi, que, quand vous recevez une demande d'enregistrement, vous envoyez un accusé de réception?

Mme Maltais : Oui, tout à fait. Moi, je pense qu'il faut garantir qu'il va y avoir un accusé de réception.

M. Gautrin : Bien, comme députée, quand on vous écrit, vous n'accusez pas... un accusé de réception?

Mme Maltais : Pas de façon obligatoire.

M. Gautrin : Non?

Mme Maltais : C'est aussi... C'est un calque de la Loi des régimes complémentaires de retraite.

M. Gautrin : Enfin… Ah oui? Quel article?

Mme Maltais : 27.

M. Gautrin : Quel?

Mme Maltais : 27.

M. Gautrin : 27 : on dit que la régie doit envoyer un… Attendez un instant.

Mme Maltais : C'est ce qu'on me dit, mon cher collègue.

M. Gautrin : Bien, je vais vérifier.

Mme Maltais : Je prête foi, mais vous faites bien de vérifier. Je ferais le même travail si j'étais de votre côté, mon cher ami.

M. Gautrin : Oui, je le sais bien; on se ressemble trop.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ils se ressemblent trop.

M. Gautrin : Je vous signale qu'il y a une différence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'article 27? O.K.

M. Gautrin : L'article 27 accuse… on avise sans délai.

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Tandis que, là, il y a un délai, si je comprends bien, puisque le législateur ne parle pas…

Mme Maltais : Mais voulez-vous un amendement pour qu'on inscrive «sans délai»? Moi, je n'ai aucun problème.

M. Gautrin : Pourquoi pas? Allez-y.

Mme Maltais : Non.

M. Gautrin : Non, non, écoutez : faites-le pas. Je sais, c'est pourquoi... Je n'en avais même pas besoin comme tel. Mais je vous dis ce que… l'article 27 était sans délai.

Mme Maltais : Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Gautrin : Alors, si vous l'avez resupprimé dans l'article, ça voudrait dire que la régie a envie d'avoir des longs délais avant d'aviser, ce qui n'est pas le cas.

Mme Maltais : Ce qui n'est pas le cas.

M. Gautrin : Mais on pourrait interpréter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires à l'article 5? L'article 5, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 6.

Mme Maltais : «6. La régie peut, après avoir donné l'occasion à l'administrateur d'un régime de présenter ses observations, refuser l'enregistrement de tout, ou partie d'un régime, ou d'une modification qu'elle estime non conforme à la présente loi. Elle informe l'administrateur de son refus au moyen d'un avis écrit en précisant les motifs.»

Donc, ceci donne à la régie le pouvoir de refuser un enregistrement qui ne sera pas conforme à la loi, donc pas conforme au règlement. Et évidemment, avant de refuser, la régie doit donner à tout intéressé l'occasion de faire valoir son point de vue — c'est important — et son refus doit être motivé par écrit. Ça aussi, je considère que c'est important.

M. Gautrin : Parce qu'autrement ça serait par téléphone?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Monsieur, si on ne mettait pas «par écrit», ça serait par téléphone, c'est ça, ou de vive voix?

Mme Maltais : Par courriel, peut-être. Non, «par écrit», ça peut être par courriel.

M. Gautrin : C'est considéré… Non, non, écoute, la loi sur… Si la ministre veut ouvrir ce débat, on a la loi sur les technologies de… la mise en oeuvre des technologies de l'information qui justement peuvent faire que l'écrit, papier, va être un écrit informatique... Si vous me permettez.

Mme Maltais : Vous avez raison, mon cher collègue. En cette matière, vous êtes fort pédagogue.

M. Gautrin : En cette matière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En cette matière.

M. Gautrin : Alors, ceci étant dit, M. le Président, je pourrais rajouter un «sans délai» aussi, si vous voulez?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté? Adopté. L'article 7. Mme la ministre.

Mme Maltais : «7. Lorsque la régie enregistre un régime ou une modification, elle en informe l'administrateur du régime. La régie attribue un numéro à chaque régime qu'elle enregistre.»

Alors, évidemment, on voit… Encore ici, on est dans ce qui doit se passer, la circulation de l'information entre la régie et l'administrateur du régime, et le fait qu'elle lui attribue un numéro. Je sais que mon collègue trouve que, peut-être, on n'aurait pas dû, mais je pense qu'on inscrit bien comment doivent se faire les choses.

M. Gautrin : On pourrait mettre une lettre, peut-être, au lieu d'avoir un numéro, ça pourrait être un a, b, c, d ou aa?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est toujours sans délai, M. le député de Verdun.

Mme Maltais : Un numéro d'enregistrement peut contenir des lettres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gautrin : … M. le Président, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. Article 8, Mme la ministre.

M. Gautrin : …je m'en serais passé, moi. Je n'aurais pas dû suivre. Je m'en serais passé sans difficulté, mais… Bon.

Mme Maltais : «8. Le régime et ses modifications entrent en vigueur à la date de leur enregistrement à la régie et ne peuvent prendre effet à une date antérieure à celle-ci, sauf dans les cas prévus par règlement.

«Aucun participant ne peut être accepté au régime avant que celui-ci ne soit enregistré.»

Alors, je suis sûre que le «sauf dans les cas prévus par règlement» va pouvoir nous être expliqué. Moi aussi, je ne l'avais pas vu.

M. Gautrin : Parce que moi, je…

Mme Maltais : L'article 8 prévoit que le régime entre en vigueur à la date du règlement. Évidemment, il n'est pas question que les gens puissent acquérir… puissent être… devenir cotisants à un RVER sans que déjà il ait été autorisé par la régie.

M. Gautrin : C'est ce qu'on… Mais moi, je n'ai rien demandé, madame. C'est pour madame, j'imagine? Mais, évidemment, la question, c'est : «sauf dans les cas prévus par règlement», et qu'est-ce que vous avez en tête pour prévoir comment évidemment… Avez-vous des…

• (16 h 10) •

Mme Maltais : C'est dans le cas où une modification est faite dans le but de se conformer à une exigence légale, dans le cas… et, afin de refléter un changement de nom de l'administrateur, par exemple, qui peut arriver puis… Mais j'aimerais ça avoir des explications des juristes là-dessus, de comment ils ont… Pourquoi ils ont prévu cette partie?

M. Gautrin : Je suis sûr que, si vous étiez encore dans l'opposition, vous auriez posé la même question.

Mme Maltais : Je le dis, je l'ai vu tout de suite. J'ai dit : On va avoir une question sur ça «dans les cas prévus par règlement».

Mme D'Amours (Carole) : Carole D'Amours, de la Régie des rentes du Québec.

M. Gautrin : Bonjour.

Mme Maltais : Allez, Mme D'Amours.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme D'Amours?

M. Gautrin : Nous sommes toujours consentants.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme D'Amours, après vous être identifiée, vous avez la parole.

Mme D'Amours (Carole) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et je ne vous interromps plus.

M. Gautrin : Avec un s ou sans s?

Mme D'Amours (Carole) : Le but, en fait, c'est que les modifications ne peuvent pas avoir un effet rétroactif parce que ça ne peut pas être des modifications qui réduisent les droits des participants. Alors, dans le règlement, on va prévoir que les modifications pour se conformer, par exemple à une exigence fiscale, pourraient éventuellement avoir un effet rétroactif. Les modifications qui reflètent le changement de nom de l'administrateur et des modifications qui seraient à l'avantage des participants, par exemple un employeur qui verserait rétroactivement des cotisations, à ce moment-là, on pourrait … la modification pourrait être enregistrée. Disons, l'employeur décide, en avril, de verser des cotisations pour le mois de janvier. Bien, à ce moment-là, on ne l'empêcherait pas de verser.

M. Gautrin : Autrement dit, c'est, si l'employeur décide de participer au régime d'une manière rétroactive. C'est ça que… vous avez...

Mme D'Amours (Carole) : Évidemment, là, sous réserve des exigences fiscales, là, mais, si c'est le même exercice financier, on pourrait enregistrer la modification.

M. Gautrin : C'est ça que vous voudriez voir dans le règlement. O.K.

M. Arcand : Juste une question : Au niveau de l'enregistrement comme tel du régime, est-ce qu'il y a des cas où le régime peut être enregistré alors qu'il manque un document ou… enfin un document mineur ou… Est-ce que c'est des cas qui arrivent ou est-ce que c'est obligatoire d'avoir tout, là?

Mme D'Amours (Carole) : Bien, en principe, c'est obligatoire d'avoir tout, et, lorsque la régie reçoit la demande, elle s'assure que tous les documents qu'on demande soient là, là, que la demande est complète.

M. Arcand : Bon, O.K., O.K. Donc, il n'y a pas de passe-droit sur un document plus mineur qui peut manquer.

Mme D'Amours (Carole) : Non. Généralement, on s'assure de ça.

M. Arcand : O.K. Très bien.

Mme Maltais : Merci beaucoup, Mme D'Amours.

Mme Ménard : J'ai une question là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Juste pour ma gouverne : depuis, je pense, c'est trois ou quatre articles, c'est comme… en fait, on parle du processus. Bon, on reçoit… on a une cotisation, il faut aviser, bon, etc. Pourquoi ne pas avoir fait un article avec ce qu'on a à faire?

Mme Maltais : Parce que ce serait un très long, très long article, et c'est plus facile pour les gens de référer à un numéro d'article de loi très précis qu'un immense article. Il y en aurait long, là, c'est vraiment…

Mme Ménard : Parce que c'est un peu le processus qu'on parle, là, comment on va…

Mme Maltais : On aurait pu, mais c'est plus simple. Moi, je suis très… Moi, j'aime bien…

Mme Ménard : … Oui.

Mme Maltais : …article par article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 9. Mme la ministre.

Mme Maltais : «9. L'enregistrement d'un régime ou d'une modification ne fait pas foi de sa conformité avec la présente loi.»

Je vais tout de suite vous dire que cette porte de sortie — je vais l'appeler comme ça — qui existe au cas où, tout à coup, on s'apercevrait qu'un régime ne correspond pas tout à fait à la présente loi, existe dans la loi sur les RCR. Donc, c'est le type de précaution qu'au fil du temps on a jugé utile dans la Loi sur les RCR qu'on a reproduit ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Gautrin : Bien, je n'en ai pas, de commentaire, M. le Président, non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 10.

Mme Maltais : 10, je vais lire l'article et ensuite un amendement. Alors : «10. La régie peut, après avoir donné l'occasion à l'administrateur d'un régime de présenter ses observations, radier l'enregistrement de toute partie

du régime ou d'une modification qui n'est pas conforme à la présente loi.

«La régie peut également radier l'enregistrement d'un régime n'ayant jamais compté de participant lorsque l'administrateur en fait la demande ou lorsque l'Autorité des marchés financiers annule ou révoque son autorisation.

«L'administrateur qui fait une demande de radiation conformément au deuxième alinéa doit produire une attestation signée d'une personne en autorité qui affirme que le régime n'a jamais compté de participant.

«La régie avise l'administrateur du régime de toute radiation d'enregistrement au moyen d'un avis écrit en précisant les motifs.»

Donc, on parle ici du pouvoir de radier un enregistrement dans deux cas : à la suite d'un défaut de conformité, bien sûr; d'autre part, en raison que le régime n'aurait jamais compté de participant à la demande de l'administrateur.

Maintenant, je vais proposer un amendement, M. le Président, à l'article 10. Je vais vous le lire tout de suite, assez simple, mais peut-être… Vous allez l'avoir entre les mains. C'est :

Le deuxième alinéa de l'article 10 est modifié par la suppression de «ou lorsque l'Autorité des marchés financiers annule ou révoque son autorisation».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Des commentaires?

Mme Maltais : M. le Président, je vais d'abord dire, sur l'amendement, que la modification proposée au deuxième alinéa de l'article 10, qui veut qu'on enlève «...l'Autorité des marchés financiers [...] ou révoque son autorisation», c'est une modification de concordance avec ce que je vais proposer au 10.1, qui va ajouter, par amendement, que la régie a l'obligation de radier l'enregistrement du régime dans les cas prévus par cet article. C'est-à-dire qu'à 10.1 je vais proposer que l'Autorité des marchés financiers avise sans délai la régie de la révocation ou de l'annulation d'une autorisation. On change simplement la… qui doit aviser qui. Donc, on enlève l'Autorité des marchés financiers et on en fait un article avec 10.1 qui s'en vient à l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Gautrin : Bien, je pense qu'on devrait adopter 10 et 10.1 en même temps.

Mme Maltais : Oui, tout à fait. Moi, je suis prête à déposer 10.1, M. le Président. On peut suspendre ça.

M. Gautrin : Hein, parce que je pense que, M. le Président, on pourrait difficilement accepter 10 comme tel puisqu'il est fonction de 10.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais l'amendement aussi? On suspend l'amendement aussi?

Mme Maltais : Oui, oui, l'amendement, l'article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'amendement est suspendu, 10 est suspendu.

M. Gautrin : On suspendra, puis après on… Après… Mais je pense que, dans l'esprit, il n'y a pas de problème, mais qu'on ait quand même 10.1, tranquillement, puis on reviendra tout de suite après.

Mme Maltais : Oui, bien, j'attendais, M. le Président. Je me disais que mon collègue, fort averti des usages, dirait qu'il fallait suspendre 10 pour arriver à l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, 10.1, Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, article 10.1… Je vais attendre qu'au moins mon collègue de l'opposition l'ait entre les mains parce que… le critique officiel est... À l'article 10.1 : Insérer après l'article 10, l'article suivant :

«10.1. L'enregistrement d'un régime est radié de plein droit lorsqu'il n'a jamais compté de participants et que l'autorisation d'un administrateur est révoquée ou annulée.

«L'Autorité des marchés financiers avise sans délai la régie de la révocation ou de l'annulation d'une telle autorisation.»

Alors, c'est nécessaire d'ajouter cet article obligeant la régie à radier l'enregistrement d'un régime n'ayant jamais, jamais compté de participant lorsque l'autorité l'informe de la révocation ou de l'annulation de l'autorisation.

Mme Ménard : Ça vient préciser, finalement…

Mme Maltais : Oui. Et puis le deuxième alinéa, ça précise que l'autorité doit informer la régie, dès que possible, de la révocation et de l'annulation de l'autorisation de l'administrateur afin que ce dernier puisse radier l'enregistrement du régime. En fait, c'est toute la mécanique, là, des autorisations et des radiations.

M. Gautrin : Et monsieur… Le problème, c'est qu'on a deux joueurs qui sont… Il y a un joueur qui autorise un administrateur et il y a un joueur qui autorise le régime…

Mme Maltais : Le régime.

M. Gautrin : … produit par l'administrateur, qu'on est obligés d'avoir des communications…

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Est-ce que…

M. Gautrin : Je ne sais pas, ma collègue, ou…

Mme Maltais : Les collègues, ça vous va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement introduisant 10.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et on revient à l'amendement à l'article 10. Mme la ministre.

Mme Maltais : On a dit… Les collègues sont prêts à l'adopter? Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 11. Mme la ministre.

Mme Maltais : 11, il est bref, mais l'amendement va être un peu plus long.

M. Gautrin : Ah! Parce que là on avait une longue discussion et on était prêts. Ah! Il va y avoir un amendement, il va y avoir un amendement.

Mme Maltais : «11. Un seul régime volontaire d'épargne-retraite par administrateur peut être enregistré auprès de la Régie.»

Ça, c'est la base sur laquelle on a un débat, là, et c'est vraiment dans le but que les RVER sont peu coûteux que nous voulons qu'il y ait un seul RVER par enregistrement enregistré à la Régie.

Il n'y a pas d'amendement? Ah non! 10.1, c'est vrai. Donc… Alors, il n'y a pas d'amendement. Je me suis trompée, c'était…

M. Gautrin : Pourquoi…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député de Verdun.

• (16 h 20) •

M. Gautrin : Moi, je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi le fait d'avoir un seul régime par administrateur va le rendre moins coûteux ou quoi que ce soit… ou le régime soit moins coûteux.

Regardez, il y a une certaine flexibilité qu'on doit rechercher, une flexibilité dans les véhicules d'épargne et de retraite qui sont mis de l'avant. Pourquoi en avoir qu'uniquement un seul type de véhicule? Ça ne multiplie pas les coûts, au contraire. Chaque régime comme tel va avoir ses propres coûts d'administration. Autrement dit, vous me dites : Si je… Prenons un exemple. Imaginons deux régimes : un régime qui soit avec des contributions, M. le Président, qui sont… où les sommes sont confiées à un courtier, etc., ou un régime où l'administrateur va garantir, va prendre un certain risque et va garantir un revenu de tant par année. Autrement dit, il va offrir un 4 % ou un 5 %. Et, pour être gérés, ils sont deux types de régime différents qui pourraient être avantageux ou pas avantageux, suivant le cas des employeurs. Et pourquoi il faudrait que ce soit un autre administrateur qui porte l'autre régime? Autrement dit, voyez-vous, vous pouvez parfaitement avoir le même administrateur, qui va avoir plus, dans son bagage, plus d'un type de régimes, et qui va être en mesure, parce que là on va être au niveau contractuel — en fonction des besoins qu'on peut avoir à une population particulière... avoir des contraintes qui soient différentes. Pourquoi il faudrait qu'à ce moment-là on fasse référence à un autre administrateur? Il n'y a pas… On ne simplifie pas du tout dans ce cadre-là, voyez-vous?

Réellement, je prends ça comme exemple, hein? Vous pouvez avoir un exemple dans lequel vous prenez régime 1, vous avez les cotisations et puis, à la fin, au moment de la retraite, vous avez… en fonction des politiques de placement, vous pouvez avoir ce que vous retirez de votre compte, d'accord? Il y a un type, du type REER à peu près, régime enregistré d'épargne-retraite. Ça pourrait… Ça va, comme premier élément?

Vous en avez un deuxième, dans lequel l'administrateur va prendre un certain risque, et qui va être un risque calculé en fonction de la population, et il va dire : Voici : tout l'argent que vous investissez dans votre régime va porter intérêt à un certain taux d'intérêt, un 4 %, 5 %, etc. Moi, dans mon analyse, je fais plus d'argent si évidemment, à la fin, le régime donne un taux moyen de rendement au-dessus du 5 %. J'en perds si jamais je suis en dessous. Normalement, j'essaie de ne pas en perdre et…

Une voix : ...

M. Gautrin : Non, non, mais je planifie à ce moment-là. Donc, j'ai un phénomène qui est un risque, mais je garantis une sécurité meilleure aux gens qui sollicitent… Et on peut multiplier les idées actuellement de produits qu'on peut mettre dans un régime, voyez-vous?

Pourquoi un administrateur ne pourrait pas avoir plusieurs produits dans sa trousse à proposer, le cas échéant, à des employeurs ou à un employeur? Voyez-vous ce que je veux dire? Et les gens qui sont venus témoigner devant nous, si vous vous rappelez, M. le Président, ont soulevé des objections quant à cet article-là.

On ne diminue pas le coût si on a… On peut avoir plus qu'un régime, à l'heure actuelle, porté par le même administrateur. C'est le coût même du régime qui va être inhérent, à ce moment-là, au régime. Alors, je ne comprends pas pourquoi. Votre argument du coût n'est, pour moi, pas un argument de simplicité. Et vous allez… vous pouvez…

Mme Maltais : O.K. Alors, M. le Président, là, c'est important qu'on échange de l'information. C'est un point qui avait été soulevé effectivement en commission parlementaire quand on a eu des auditions. L'esprit, c'est justement de… et ça a vraiment été commenté souvent, là : Pouvez-vous garder les frais bas? Parce qu'on se rappelle que les gens sont inquiets.

M. Gautrin : …article, vous avez un article…

Mme Maltais : O.K. Comment faire pour que les frais demeurent bas? Il y a des conditions à faire. Une des conditions qu'on veut utiliser, c'est que plus il y aura d'actifs dans un régime, plus les coûts de gestion vont être bas. Or, la façon d'avoir plus d'actifs dans un régime, c'est qu'il y a un régime par administrateur. Un administrateur se bâtit un régime, et ce régime est offert, donc, beaucoup de cotisants dans le même régime, la gestion la plus simple possible. Ça, c'est l'esprit.

L'autre chose que je veux dire, c'est qu'on va voir un peu plus loin que, par régime, il peut y avoir six politiques de placement possibles. On permet ça. C'est à quel article, donc?

Donc, il y a de la flexibilité dans les politiques de placement, mais c'est à l'intérieur d'un seul régime. Et, croyez-moi — et j'y crois, ça, là, j'y crois vraiment — moi, j'ai insisté parce que c'est vraiment le commentaire qui est revenu le plus souvent, c'est : Comment allez-vous faire pour garder des frais de gestion bas? On a eu beaucoup de discussions, et l'ancien gouvernement et nous, avec les sociétés qui vont pouvoir offrir des RVER, et ils sont d'accord, eux aussi, que c'est… Cette condition est une condition importante pour réussir à conserver les coûts de gestion bas. Puis, moi, les coûts de gestion bas, j'y crois profondément parce que ça a un impact après. Il y a une grosse différence entre 2 %, 1 %, 0,5 %, une énorme différence. Et, d'après toutes les études qu'on a et d'après tous les commentaires qu'on a eus, la clé, elle est là. C'est ça, le fondement de cette idée d'avoir un régime par administrateur.

M. Gautrin : M. le Président, je me permets de débattre avec ma collègue, si vous me permettez. Je crois quand même que d'avoir une possibilité de compétition permet au contraire de maintenir les coûts bas et va faire… risquer de diminuer les coûts. Autrement dit, si moi, comme employeur, je n'ai qu'un seul administrateur pour le type de régime que je voudrais avoir, c'est-à-dire un régime, par exemple, qui assume une certaine partie du risque comme administrateur, autrement dit qui me donne un rendement garanti sur mes… ce n'est pas une politique de placement, c'est un rendement garanti, ce n'est pas la politique de placement à ce moment-là, donc, ça veut dire que les risques qui sont les risques sur les marchés boursiers, l'administrateur les assume, et vous, comme contribuant, vous avez à ce moment-là la possibilité de… vous avez une certaine forme de garantie quant à votre… pour votre investissement. Ce qui est différent d'avoir un compte — vous me suivez? — où il y a des politiques de placement et les risques que vous avez dans les politiques de placement. Vous comprenez bien notre… Le fait que, si moi, je veux… je ne…

Imaginons que je sois un employeur et que vous soyez un de mes employés, hein, monsieur, ou vice-versa, et vous seriez mon employeur ou vice-versa, à l'heure actuelle, et que, collectivement, on choisit un premier type ou un autre type… On peut concevoir beaucoup de types de régime, hein, de manières de… À partir de celui qui est strictement avec un investissement, il peut y avoir des partages de risques ou de mutualisation des risques qu'on peut avoir à l'intérieur. Et là je me dis : Je ne suis obligé que d'aller vers un seul administrateur parce que c'est le seul qui l'offre. Autrement dit, j'ai l'habitude de fonctionner avec deux, trois… disons, mon institution financière, celle avec laquelle je travaille, c'est habituel, celle-ci, mais elle ne m'offre pas le régime que je souhaite. Donc il faut que j'aille vers une autre.

• (16 h 30) •

Moi, je crois qu'on perd. Franchement, honnêtement, aussi bien que je suis d'accord avec vous qu'il va falloir qu'on trouve les mécanismes pour avoir les coûts les plus bas, et ça, je suis d'accord là-dessus, vous avez parfaitement raison et on s'entend sur cette question-là… Je crois, si vous me permettez, je voudrais… je vous suggérerais qu'on suspende et qu'on ait la chance de pouvoir en débattre parce que là ça a un effet, ça conditionne beaucoup de choses. Et de bien réfléchir… Voyez-vous, si, moi, je mets deux… Imaginons, prenons un exemple : vous avez la Banque Nationale, on ne peut pas s'en passer, de compagnies, je comprends qu'ils sont… on va avoir… puis vous avez une caisse populaire, peut-être à Rimouski, finalement. Si vous dites que vous… la Banque Nationale a un type de régime et la caisse populaire a un type de régime différent, mais vous, vous êtes intéressé avec le type de régime de a, c'est-à-dire celui que vous êtes obligé de fonctionner… avec celle-ci, tandis que, si je les mets… ils ont chacun la possibilité d'offrir le type de régime a et a chacun, ou b et b, là, vous les mettez en compétition l'un et l'autre pour vous donner des coûts de gestion qui soient les meilleurs. Alors, vous, comme mon employeur en quelque sorte, vous allez m'emmener pour me dire : Je préfère les coûts de gestion les plus bas. C'est pour ça que je pense… Si vous me permettez, vraiment, une réflexion qu'on doit faire, qui ferait qu'on le regarde un peu plus en détail, je crois qu'aller vers le 11 ne va pas diminuer les coûts de gestion, d'après moi, mais va augmenter les coûts de gestion parce que vous diminuez la concurrence entre les uns… Vous permettez qu'on suspende à l'heure actuelle, quitte à ce qu'on revienne là-dessus?

Mme Maltais : Comme je disais, M. le Président, je veux quand même jaser avec le collègue, là.

M. Gautrin : Mais vous comprenez…

Mme Maltais : J'ai bien compris votre argument. On est en train de débattre, et je le fais avec beaucoup de respect puis j'entends très bien. Mais je veux dire ceci : il va y avoir 30 régimes, à peu près, là. Quand on parle de concurrence, il va y en avoir 30… il y en a 30, potentiels, sur la table, là. Il y a à peu près 30 groupes qui vont offrir des régimes. Donc, il va y en avoir, des régimes, il va y avoir de la concurrence.

Maintenant, il ne s'agit pas d'offrir non plus ce que sont des régimes complémentaires de retraite, il s'agit d'offrir le modèle le plus simple possible, le régime volontaire d'épargne-retraite, aux frais de gestion les plus bas possible. On n'est pas en train de remplacer les régimes de retraite. Et, si on veut aller vers des régimes plus sophistiqués, moi, à mon avis, il faut qu'il y ait une entente sur un régime de retraite, un régime complémentaire. Mais là on essaie de créer un modèle pour les 2 millions de Québécois et de Québécoises. Mais d'ailleurs je vais avoir une proposition là-dessus, sur le nombre, là, mais on essaie de créer un modèle le plus simple possible. Alors, l'idée de cette… bâtissez-vous un régime… c'est de rester dans la simplicité. Si on commence à ouvrir sur plusieurs régimes par administrateur, moi, je crains qu'on s'embarque, là, véritablement, dans les modifications, dans les frais de gestion, dans les déplacements. Il y a un problème.

M. Gautrin : Mme la ministre…

Mme Maltais : Mais je comprends bien une chose…

M. Gautrin : …

Mme Maltais : Je vais finir, simplement. Attendez un peu, M. le collègue, je n'ai pas fini. Je vous ai écouté. Non, des fois, je respire deux secondes.

M. Gautrin : J'ai commencé avec le respect…

Mme Maltais : Oui, mais… Voilà. Mais je… Deux secondes. Je comprends, j'entends bien cette idée de : si quelqu'un était avec la Banque Nationale, puis l'autre régime… Mais là on va être dans le domaine, là, de la nuance, à mon avis, parce que ce sont des régimes très simples, très, très, très simples. On n'est pas dans un régime complémentaire de retraite.

M. Gautrin : Bien, M. le Président, le problème qu'on a aussi, c'est qu'on ne l'a pas défini dans le cadre. On pourrait l'avoir défini cet après-midi. Mais ça pourrait… Je suis bien d'accord avec vous qu'initialement ça peut… puisque ça va être adopté par contrat pour des très petites ou moyennes entreprises. Je comprends bien. Mais ça peut être aussi utilisable pour des choses plus grandes. Et je n'ai jamais perdu de vue, si vous me permettez, la possibilité, par ce biais-là, de rentrer… sur lequel je crois beaucoup, moi, qui est le régime de retraite sectoriel.

Puis je me permets de le rappeler parce que je vais le plaider, mais là je n'ai pas possibilité d'amender puisque je ne connais pas la définition actuellement. Alors, dans un régime sectoriel, je peux avoir quelque chose qui soit un peu plus… parce que j'ai beaucoup plus de participants… un peu plus de complexité, sans aller complètement dans un… Et je ne voudrais pas non plus plaider pour les RCR, parce que je crois aussi que, dans les RCR… Moi, ma position depuis longtemps, et j'espère qu'on va l'avoir un jour ou l'autre, il va falloir qu'on amende profondément la loi sur les RCR pour être en mesure d'introduire dans le RCR… de regarder, dans son article 7… prévoit simplement — je m'excuse, mais là je suis un peu hors d'ordre, M. le Président, mais je vais l'être deux minutes — les régimes à prestations déterminées ou à cotisations déterminées. Alors, vous avez vu, lorsqu'on a fait toutes les auditions sur le rapport D'Amours, il est important qu'on modifie cette loi-là pour introduire tous les régimes qui sont soit à prestations cibles, soit à cotisations salariales, soit les… Tu sais, il existe un certain nombre de choses qui n'étaient pas à l'intérieur de la loi.

Mme Maltais : Peut-être un dernier petit commentaire, parce que ça fait plusieurs fois que le collègue le soulève, là : la loi, telle qu'elle est écrite actuellement, permet déjà les regroupements d'employeurs, et, s'il faut spécifier des choses… Donc, le régime sectoriel est possible.

M. Gautrin : …vous dites : la loi sur les RVER, ici, ou…

Mme Maltais : Oui, c'est avec l'amendement que je vais apporter. C'est déjà…

M. Gautrin : Bon, oui, mais on va regarder ça, mais je…

Mme Maltais : ...

M. Gautrin : On va regarder ça, mais pas… Je ne voudrais pas revenir sur la loi sur les RCR, si vous voulez.

Mme Maltais : Les RVER.

M. Gautrin : Les RVER. Alors, moi, je vous suggère, si vous voulez qu'on regarde ça, on suspend, mais on reviendra pour plaider qu'est-ce qui est à moindre coût. Et je dois dire tout de suite que j'adhère totalement à la position du ministre… de la ministre plutôt, à savoir qu'il faut avoir quelque chose qui soit au moindre coût, etc. Ça, je pense qu'on est d'accord. Mais moi, je pense que mon argument amène un coût un peu plus bas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Avant de suspendre, M. le député de Mont-Royal avait demandé la parole. Je ne sais pas si vous voulez vous…

M. Arcand : Oui. Bien, moi, je souscris quand même à mon collègue de Verdun sur un point, sur le point qui est très important, c'est celui de laisser un peu une certaine concurrence, une certaine compétitivité. On vit actuellement… Déjà, les gouvernements, dans certains domaines, je l'ai vécu en environnement, on sent le besoin de mettre des balises, des contrôles parce que, là, vraiment il y a un besoin de ce côté-là. Mais, s'il y a une expression de la libre compétitivité, ça devrait être dans le domaine financier.

J'ajouterais en plus que, dans le domaine financier actuellement, pour avoir eu l'occasion de travailler de près avec certains courtiers, de plus en plus, c'est la bataille des exclusivités. Demain matin, par exemple, vous vous retrouvez avec quelqu'un, une banque x qui a une exclusivité au Québec pour — là, je vous donne un exemple théorique qui n'est pas une réalité — ...mais qui vont dire, par exemple : Moi, les nouvelles émissions de Facebook, je suis le seul à l'avoir et je peux vous offrir des rendements potentiels importants.

M. Gautrin : Je suis…

M. Arcand : Bon, enfin, Google, Facebook, peu importe.

M. Gautrin :Google, oui…

M. Arcand : O.K. C'est ça. Mais tout ça pour vous dire qu'il y a une recherche, de la part de ces institutions financières, d'aller chercher, si on veut, le maximum au niveau de l'exclusivité des produits. Et donc, à partir de l'exclusivité des produits, il est très clair, M. le Président, qu'il va y avoir une compétition entre les gens. Et je ne suis pas en désaccord avec la ministre lorsqu'elle dit : Bien, normalement, s'il y a plus de cotisants, les tarifs vont être moins chers. C'est possible, mais laissez le libre marché décider, laissez les gens décider. Si les gens décident que… finalement, ils s'aperçoivent très rapidement qu'à l'intérieur du régime, plus il y a de cotisants... puis que finalement on se contente d'un rendement x, etc., bien là, à ce moment-là, ils vont choisir le moindre coût, etc. Mais il y a des endroits où ils vont peut-être exiger un coût plus élevé, mais avec une récompense future aussi plus grande.

Il y a beaucoup de flexibilité à ce niveau-là. Et, moi, la position, je pense, de mon collègue de Verdun, c'est de se dire : Écoutez, est-ce qu'on ne pourrait pas laisser le libre marché circuler? Si les gens veulent avoir des investissements sécures, être nombreux, et donc réduire les coûts d'administration, il est clair à ce moment-là qu'ils peuvent très bien choisir cette voie. Et je ne vois pas pourquoi l'État devrait à ce stade-ci contrôler de a à z cette libre concurrence qui peut exister.

Mme Maltais : M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez, excusez.

Mme Maltais : Je vais demander la parole.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Ça va? Mme la ministre.

Mme Maltais : Sur l'argument du collègue de Verdun, je suis prête à jaser puis à faire une suspension, mais pas sur l'argument du collègue d'Outremont, avec tout mon respect… pas d'Outremont, de Mont-Royal, avec tout mon respect. Parce que, moi, le libre marché, en cette matière, il coûte aux employés, en général, et il rapporte des profits aux banques. La pression sur les bas coûts, c'est un devoir qu'on a de faire… on a le devoir de la mettre.

Et, si on va vers plusieurs… si on multiplie les régimes, on diminue les volumes; si on diminue les volumes — vous venez vous-même de l'exprimer, il y a des gens qui vont vouloir des coûts plus élevés — on vient de perdre le principe des RVER. Moi, j'y tiens, on garde le principe… Sur l'idée de souplesse, d'accord. Mais, sur l'idée de laisser aller le libre marché, on laisse les gens seuls face à des institutions qui n'ont pas toujours été des modèles en matière de protection des petits épargnants. Puis il y a une belle entente, ils sont d'accord. La majorité des institutions financières adoptent actuellement cette vision que plus le volume va être large, plus on risque de garder les frais de gestion.

Moi, ce que j'ai peur, c'est qu'en voulant amener de la souplesse on perde le principe. Rappelez-vous que, quand j'ai fini mes remarques, je disais : Gardons à l'esprit : accessible, accessible, bas coûts de gestion, c'est très important. Puis ça, là, ça fait partie du nerf de la guerre pour garder les frais de gestion bas : oui, il faut légiférer; oui, il faut mettre de la pression, c'est vrai. Je comprends qu'on peut dire : Il y a peut-être… peut-être qu'on va restreindre un peu de choix. Mais on garde ça simple. Si on ne garde pas ça simple, on perd le contrôle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

• (16 h 40) •

M. Arcand : Je ne veux pas faire un long débat avec Mme la ministre sur cette question-là, mais il est clair… Je connais assez les institutions financières, M. le Président, pour savoir qu'elles peuvent très bien garder les coûts très bas. Ils ont juste à faire les investissements les plus conservateurs possible, avec pas trop de rendement, et ils ne se compliqueront pas la vie, ils vont garder les coûts le plus bas possible. Je vous dis juste qu'il y a une responsabilité aussi de certains individus. Il y a des individus qui ne s'intéressent pas à ces questions-là et qui vont vouloir avoir des coûts bas et des rendements plutôt sécurisants. Mais il y en a d'autres qui veulent autre chose. Moi, je parle donc au nom de l'ensemble des individus, parce qu'il y en a de toutes les sortes, et j'ai un peu de difficulté à vouloir à ce point contrôler les gens.

Parce que ce que… De toute façon, je pense que Mme la ministre sait très bien quelle ne pourra pas contrôler les coûts administratifs. Elle peut bien mettre à l'intérieur de son projet de loi qu'il faut qu'il y ait des coûts bas, etc., mais, vous le savez très bien, même si elle met cette pression-là, ce sont les institutions financières qui vont finalement être capables de décider d'avoir des coûts bas. Et, vous le savez, on le voit actuellement dans n'importe quel domaine. Je pense que les gens qui nous écoutent savent très bien que, dans le domaine de la câblodistribution, par exemple, bien, vous avez des tarifs bas pour un certain nombre de canaux puis, si vous voulez quelque chose de plus sophistiqué, vous allez payer plus cher, etc., pour plus de services. C'est un peu la même chose au niveau financier.

Alors, moi, je comprends la volonté de la ministre de garder les coûts les plus bas possible, mais, de toute façon, ce n'est pas elle qui va décider. Et, moi, de dire aux Québécois : Écoutez, vous allez être dans un régime qui sera un régime un peu, je dirais, ultraconservateur, figé dans le temps, avec des coûts bas, bien, il y a peut-être des gens qui veulent avoir un peu plus de rendement. Puis c'est ça, mon point.

Mme Maltais : M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Si vous permettez, c'est parce que c'est exactement ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande, le KiwiSaver, ils ont des lacunes. Les frais de gestion, finalement, ont été plus élevés que prévu. Et la raison pour laquelle les frais de gestion sont plus élevés que prévu, c'est parce qu'ils ont laissé trop de régimes se mettre en place et qu'on a diminué les volumes. L'expérience de la Nouvelle-Zélande a donné exactement ça.

Alors, avant de faire les RVER, tant votre ancien collègue que nous, on a refait une révision, dans le monde, de ce type de régime, et l'idée des volumes, elle est essentielle et elle est… C'est la lacune qui a été identifiée en Nouvelle-Zélande, qui fait qu'on n'a pas réussi à contrôler les frais de gestion. Si on ne réussit pas à contrôler les frais de gestion, pourquoi on met en place les RVER? Laissons aller les REER, c'est tout.

M. Arcand : Les RVER, je pense, il y a une contribution de l'employeur qui…

Mme Maltais : Non, il n'y a pas de cotisation de l'employeur obligatoire.

M. Arcand : Non, non. Mais ce que je veux dire, c'est qu'elle peut…

Mme Maltais : Elle peut…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …votre collègue de Laporte qui avait demandé la parole, hein?

Mme Ménard : Oui, oui, oui. Alors, c'est une question toute simple. La ministre… Tantôt, Mme la ministre, vous avez parlé qu'il y aura 30 régimes.

Mme Maltais : À peu près, oui.

Mme Ménard : Et on parle de combien d'administrateurs à ce moment-là?

Mme Maltais : 30 administrateurs puisqu'il n'y a… Dans la proposition, un administrateur par régime.

Mme Ménard : Ah oui? Donc, on parle d'un régime…

Mme Maltais : Un régime par administrateur.

Mme Ménard : O.K. Donc, on parle de 30 administrateurs qui pourraient… bon, qui auraient en principe maintenant un régime…

Mme Maltais : Tout à fait.

Mme Ménard : …mais qui pourraient avoir plusieurs régimes?

Mme Maltais : Non. Nous, c'est 30 administrateurs et un régime par administrateur.

Mme Ménard : Tantôt, vous avez parlé de six…

Mme Maltais : De politiques de placement.

Mme Ménard : Oui.

Mme Maltais : Politiques de placement, c'est-à-dire qu'ils peuvent offrir…

Mme Ménard : Ils pourraient avoir six produits.

Mme Maltais : …dans un régime, plusieurs politiques, six politiques de placement.

Mme Ménard : C'est ce que vous avez… Donc, 30 administrateurs, un régime, avec différents produits, dans le fond.

Mme Maltais : À peu près 30. Ça sera 28, là, 32, là. Écoutez, c'est à eux à voir.

M. Gautrin : …

Mme Maltais : Hein?

M. Gautrin : On n'a pas de…

Mme Maltais : Non. C'est ça : «ils pourraient». Tout à fait.

Mme Ménard : O.K. Ça répond… pour l'instant, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous avez la réponse aussi de Mme la ministre?

Une voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

Mme Maltais : On pourrait suspendre quelques instants, Je vais aller faire quelques…

M. Gautrin : …M. le Président. Moi, je suggère que… Je suis bien prêt à débattre avec ma collègue, mais je prétends encore, quand même, quand il y a un problème, de ne pas avoir… Je suis prêt à regarder quand même, mais… Est-ce que vous pourriez nous transmettre l'article sur ce qui s'est passé en…

Mme Maltais : Oui, tout à fait.

M. Gautrin : Moi, je lirai ça…

Mme Maltais : Je vais vous donner l'information sur les…

M. Gautrin : Ça, je suis prêt…

Mme Maltais : Oui. Comme ça, vous aurez le temps, peut-être, sur l'heure du souper, de regarder…

M. Gautrin : Ça, je ne sais pas… Autrement dit, des fois…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre nos travaux quelques minutes? Consentement.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous recommençons nos travaux et nous sommes toujours sur l'article 11. L'article 11, il n'y a plus de commentaire?

M. Gautrin : Non, on l'a suspendu.

Mme Maltais : Alors, on n'a pas encore décidé. Moi, M. le Président, je suis très, très…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Je veux juste dire à l'opposition, là, pour moi, c'est un principe fondamental. Je comprends qu'ils veulent regarder ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande. Je veux bien qu'on reprenne ce soir. Mais je veux vous le dire : Sur cet article-là, si vous voulez adopter… ce qui est, pour moi, un principe fondamental, si vous voulez le modifier, ça va être très difficile. Il faut vraiment… Il va falloir être… Je pense, le débat peut durer longtemps. J'y crois, j'y tiens, à gérer ça, là, comme il faut avec vous autres. On veut tous faire avancer ce projet de loi là. Mais là on est dans les fondements du projet de loi.

M. Gautrin : …M. le Président. Avec le respect que je dois à ma collègue, je ne crois pas qu'on soit dans le fondement du projet de loi. Je crois que ce qui est un fondement du projet de loi, c'est d'avoir des régimes qui amènent… avec des coûts qui soient des coûts les plus bas possible. Ça, c'est le fondement. Et, à la question qui est l'interprétation de l'effet de cette modification ou d'une autre modification qu'on propose… pourrait avoir des effets différents sur les coûts. Et là c'est un élément d'analyse qu'on a à voir, les effets de l'un et de l'autre. Je comprends qu'on n'ait pas… On peut répéter la même chose 10 fois de part et d'autre. Je suggère qu'on suspende 11 et qu'à la fin, à ce moment-là, on soit en mesure de s'amener des arguments qui soient des arguments… puisque notre principe reste le même.

Autrement dit, vous… mais on dit la même chose, mais avec des effets différents. Du côté des parlementaires de l'opposition, nous disons : La concurrence et la manière de pouvoir présenter les choses peuvent abaisser les coûts; et, de l'autre côté, vous dites : La masse… pouvoir gérer… va abaisser les coûts aussi. Et là, de fait, on a un peu raison tous les deux qu'il s'agirait d'avoir une forme mixte entre les deux. Enfin, on peut réfléchir à tout ça. Mais l'objectif qu'on a ici, autour de cette table, M. le Président, c'est d'avoir les coûts les plus bas possible, hein? On s'entend? Alors, ça, c'est un élément qui est…

Mme Maltais : L'objectif… Cet élément est un élément de base, pour moi.

M. Gautrin : D'avoir les coûts les plus…

Mme Maltais : Non, d'avoir un régime par administrateur. Je suis très claire, j'ai toujours été claire.

M. Gautrin : Oui. Bien, moi, je…

Mme Maltais : C'est clair. On suspendra à ce soir, mais j'ai… je vous ai dit…

M. Gautrin : Mais moi, je vous dis que c'est un élément aussi, je crois…

Mme Maltais : Il faut qu'on réfléchisse.

M. Gautrin : Je crois aussi… Je vais réfléchir aussi, je suis prêt… Mais moi, je peux étirer aussi… On peut s'étirer l'un l'autre à faire du ping-pong, mais je crois que le… Mais je vais regarder quand même ce que vous me dites, là, parce que je ne suis pas complètement fou, et je vais regarder de part et d'autre, puisque l'objectif qu'on partage autour de cette table, c'est d'arriver avec des régimes avec les coûts les plus bas. Alors, on va s'échanger… et on verra ce qu'on peut trouver comme solution éventuellement.

Ceci étant dit, M. le Président, ce serait mieux qu'on avance un peu au moins. Sinon, si vous voulez qu'on continue à répéter la même chose l'un et l'autre, on va se répéter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui, bien, je vais continuer, je pense, la discussion sur l'article 12. Je pense qu'on a un exemple ici, peut-être, de différences philosophiques, dans une certaine mesure.

Nous, on recherche aussi le coût le plus bas. La seule chose, c'est que, comme vous le savez sans doute, dans le domaine des chiffres, on peut faire parler ça comme on veut. Le meilleur coût, c'est encore celui où, en bout de ligne, c'est le meilleur rendement possible pour celui qui a un régime d'épargne. Alors, parfois, dans certains cas, c'est le coût administratif le plus bas, mais, dans d'autres cas, comme vous le savez, parfois il y a des coûts administratifs un peu plus élevés, mais il y a un retour sur investissement aussi qui est plus fort. Alors, je vais simplement dire que là il y a une différence un petit peu philosophique, mais, bon, on va essayer d'avancer.

• (17 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Effectivement, je vois que le collègue de Mont-Royal a une différence philosophique avec l'ex-ministre des Finances libéral et collègue d'Outremont, qui avait exactement proposé un administrateur par régime. La différence philosophique actuellement n'est pas entre les parlementaires ici autour de la table ou entre les partis, elle est entre les parlementaires. Mais ce n'est pas entre les partis, puisque votre collègue avait proposé un régime par administrateur. Alors, je suis d'accord pour suspendre.

M. Gautrin : Je me permettrais… Je ne veux pas dévoiler, si vous me permettez, ce qui se passe à l'intérieur de notre propre caucus, mais il n'y avait pas nécessairement une totale… bon. Alors, essayons d'avancer si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'article 11 est suspendu. Et je pense que c'est sage parce que, les articles 13 à 49, nous établissons les définitions et les obligations de l'administrateur et de l'employeur. Alors, après avoir fait ces chapitres-là, je pense qu'on va avoir plus de bagages pour revenir à l'article 11. L'article 12. Mme la ministre.

Mme Maltais : «12. Toute disposition d'un régime volontaire d'épargne-retraite qui est inconciliable avec la présente loi est sans effet.»

Cette disposition est écrite à peu près de la même façon dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : J'évite de parler quand je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 13. Mme la ministre. Donc, on entame un nouveau chapitre.

Mme Maltais : Oui, de l'administration du régime, sur l'administrateur, ses obligations.

«13. Une personne morale doit être titulaire d'une autorisation de l'Autorité des marchés financiers pour agir comme administrateur d'un régime volontaire d'épargne-retraite.

«Seules les personnes morales suivantes peuvent agir comme administrateur d'un régime volontaire d'épargne-retraite :

«1° un assureur titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les assurances portant mention de la catégorie assurance sur la vie conformément au Règlement d'application de la Loi sur les assurances;

«2° une société de fiducie titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne;

«3° un gestionnaire de fonds d'investissement inscrit conformément au titre V de la Loi sur les valeurs mobilières.»

Alors, l'article 13 prévoit que l'administrateur d'un RVER doit être une personne morale titulaire d'une autorisation délivrée par l'Autorité des marchés financiers, ceci pour protéger, bien sûr, les épargnants. Cette autorisation n'est délivrée qu'à un assureur qui pratique l'assurance sur la vie, titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les assurances — ça, c'est important — à une société de fiducie titulaire d'un permis délivré en vertu de la loi sur les sociétés de fiducie — en fait, il faut qu'il ait ses permis — ou un gestionnaire de fonds d'investissement inscrit conformément à la Loi sur les valeurs mobilières.

C'est véritablement, là, les balises, là, de gens qui ont déjà reçu des certificats, des permis, des certificats de conformité des autres institutions qui font ce type de travail dans un état.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Simplement, et là c'est vraiment… Je vais poser des questions sur des choses que je ne connais pas complètement bien. Les sociétés de… Si je prends, par exemple, dans les banques ou le Mouvement Desjardins avec une société de fiducie... Autrement dit, la Banque Nationale avait... faisait avec Natcan, non? Elle n'a pas de société de fiducie?

Mme Maltais : La plupart ont des sociétés de fiducie.

Une voix : Bien oui, comme la Banque de Montréal.

M. Gautrin : La Banque de Montréal a une société de fiducie.

Mme Maltais : Banque de Montréal, Caisses Desjardins…

Une voix : Harris Bank…

M. Gautrin : Desjardins a une société de…

Mme Maltais : Oui, Desjardins a une société de fiducie.

M. Gautrin : Donc, Desjardins rentrerait par le deuxième élément.

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Les sociétés… les banques, par le deuxième élément... Excusez-moi, mais les gestionnaires «de fonds d'investissement [inscrits] conformément au titre V de la Loi sur les valeurs mobilières», ça, c'est les courtiers, c'est les…

Mme Maltais : Peut-être qu'on pourrait avoir des explications de la part de la régie, parce qu'on est dans le détail, là.

M. Gautrin : Simplement, là, c'est… Moi, honnêtement, je ne…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En donnant des exemples, là.

Mme Maltais : On va avoir des exemples de la part des juristes de la régie.

M. Gautrin : Si vous pouvez donner des exemples de qui est qui, là je pense que…

Une voix : De l'autorité.

Mme Maltais : De?

Une voix : De l'Autorité des marchés financiers.

Mme Maltais : De l'autorité. Nous avons ici l'Autorité des marchés financiers qui vient de s'asseoir autour de la table. Vous voyez pencher le poids de la table.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous n'êtes pas intervenue encore, vous.

Une voix : Non. Geneviève Desbiens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Desbiens? Alors, Me Desbiens, vous avez la parole, en commençant par vous identifier.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, Geneviève Desbiens, de l'Autorité des marchés financiers. Je suis avocate à l'autorité.

Mme Maltais : Alors, voulez-vous nous expliquer un peu peut-être les… Sur les assurances, c'est clair.

Mme Desbiens (Geneviève) : Sur les assurances, c'est clair. Les sociétés de fiducie, c'est clair. Pour les gestionnaires de fonds d'investissement, ce ne sont pas des courtiers, c'est une catégorie d'inscription qu'on a dans la Loi sur les valeurs mobilières. C'est les gens qui gèrent tout ce qui est fonds de placement, finalement.

Mme Maltais : Avez-vous des exemples où...

Mme Desbiens (Geneviève) : De gestionnaires de…

M. Gautrin : C'est qui, essentiellement, ceux qui sont… Ce n'est pas les courtiers, donc ils ne sont pas autorisés à faire...

Mme Desbiens (Geneviève) : Non, ce n'est pas des courtiers en valeurs mobilières.

M. Gautrin : Ils ne sont pas autorisés à transiger en bourse ou quoi que ce soit. Non, ce n'est pas eux.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, les fonds… Ils gèrent les fonds, finalement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Comme Valeurs mobilières Desjardins, c'est vrai.

Mme Desbiens (Geneviève) : Valeurs mobilières Desjardins, je pense que c'est des fonds de placement, oui. Mais c'est une…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais dans la… ici, là… Vous les classez où, ici, dans les trois, là?

M. Gautrin : Valeurs mobilières Desjardins, par exemple, est contenue sur le deuxième alinéa ou…

Mme Desbiens (Geneviève) : Pour Fiducie Desjardins, ils seraient dans les fiducies, dans les sociétés de fiducie.

M. Gautrin : Oui, mais Valeurs mobilières?

Mme Desbiens (Geneviève) : Valeurs mobilières Desjardins, il faudrait que je vérifie comme il faut en vertu de quoi ils sont inscrits. Mais…

Mme Ménard : ...

M. Gautrin : C'est vous qui êtes experte, hein, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Non, mais, peut-être à 3, là, parce qu'on parle de valeurs mobilières.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, je vérifie, là, leur inscription...

Une voix : C'est quoi? C'est Assante, quelque chose comme ça. Assante ou du monde de même?

Mme Ménard : Bien non, mais, si elle travaille à l'autorité, elle devrait avoir un nom.

Mme Maltais : Ce sont les dispositions de l'AMF.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, on pourrait retourner au ministre.

Mme Maltais : Maintenant?

Mme Desbiens (Geneviève) : On en a… Oui, oui, on... dans quelques secondes, sur le site Internet.

Mme Maltais : ...dans quelques secondes... donner des exemples à voix haute. O.K. Mais, M. le Président, ce que je propose, là, on va recevoir par courriel des exemples, alors suspendons, puis on revient dans quelques instants.

M. Gautrin : Mais il n'y a pas de problème... il n'y a pas de contestation autour, si ce n'est que de comprendre de qui qu'on parle.

Mme Maltais : Oui. Bien, voulez-vous qu'on l'adopte puis qu'on revienne quand on l'a ou on suspend puis on revient?

M. Gautrin : Écoutez, moi je…

Mme Maltais : On suspend puis on revient.

M. Gautrin : Comme vous voulez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'article 13 est suspendu?

M. Gautrin : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 14. Mme la ministre.

Mme Maltais : «14. L'administrateur gère le régime et l'actif de celui-ci en qualité d'administrateur du bien d'autrui et, à ce titre, il doit notamment agir avec prudence, diligence et compétence, comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable. Il doit aussi agir avec honnêteté et loyauté dans le meilleur intérêt des participants.»

Alors, le critère qui détermine la… Il y a des devoirs imposés à l'administrateur, qu'on connaît. Et le critère devant déterminer la portée de ses obligations, c'est celui de la personne raisonnable. En toute occasion, l'intérêt des participants et des bénéficiaires doit être recherché, c'est important. Et c'est l'équivalent de la Loi dans les régimes complémentaires de retraite.

M. Gautrin : Mais c'est un article qui est magnifique, mais qui est traditionnel. C'est comme... qu'on voit en général là-dedans.

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Autrement dit, qu'il faut que les gens soient… qu'ils n'aillent pas jouer à Las Vegas avec…

Mme Maltais : Voilà. Et j'aime mieux ça comme libellé qu'«en bon père de famille».

Une voix : Oui.

Mme Maltais : Mes collègues sont d'accord aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Ça va?

M. Gautrin : Mais, ça pourrait être...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 15. Mme la ministre.

Mme Maltais : Non. M. le Président, j'aurais un amendement, là, qui est vraiment un amendement… Je le dis en deuxième parce que c'est pour le texte anglais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! O.K.

Mme Maltais : 14 serait modifié par le remplacement, dans le texte anglais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah, 14?

Mme Maltais : Oui, c'est 14, mais... C'est drôle, c'est... 14 est modifié par le remplacement... dans le texte anglais seulement. C'est pour ça que je n'ai pas… je ne suis pas intervenue sur le texte français.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, si... Excusez-moi, mais je pense que, là... Il faut quand même suivre la procédure. Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 14?

M. Gautrin : Nous continuons…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors l'article 14 n'est plus adopté, et on passe à l'amendement. Mme la ministre.

M. Gautrin : Nous continuons...

Mme Maltais : Alors, l'article 14 est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «exercises» par «must exercise».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

M. Gautrin : C'est vos traducteurs qui vous envoient ça?

Mme Maltais : Ce sont nos traducteurs, pour que ça corresponde au libellé français. Concordance.

M. Gautrin : On pourrait dire…

Mme Maltais : «Il doit agir avec», «he must exercise».

M. Gautrin : Oui, oui. Bon. Il agit ou doit agir…

Mme Maltais : Le «doit».

M. Gautrin : Je ne le sais pas... Écoutez, à cette heure-ci, on ne va pas continuer à débattre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et on passe à l'article 15.

Mme Maltais : «15. L'administrateur est tenu de s'assurer de la conformité du régime qu'il gère avec les dispositions de la présente loi.»

Donc, le poids de s'assurer de la conformité du régime est à l'administrateur. L'administrateur est tenu de s'assurer de la conformité du régime qu'il gère avec les dispositions de la présente loi. Il est tenu de s'assurer de la conformité du régime qu'il gère avec les dispositions de la Loi sur les RVER.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc : «He must».

Mme Maltais : Il doit toujours…

M. Gautrin : Mais, regardez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

• (17 h 10) •

M. Gautrin : Simplement parce que, bon, on est… Évidemment, il n'y a pas de difficulté sur cet article. Mais est-ce qu'on n'a pas déjà dit que, pour qu'un régime soit enregistré, il faut que le régime soit conforme à la loi? Alors là, là il faut qu'il s'assure qu'il continue d'être conforme. C'est ça ou…

Mme Maltais : Toujours. L'administrateur, il est…

M. Gautrin : Non, mais je vous dis ça simplement, parce que, vous vous rappelez, M. le Président, on a adopté que, pour enregistrer un régime, si vous voulez, il faut envoyer, il faut vérifier… Et la régie vérifie si le régime est bien conforme à la loi, alors…

Mme Maltais : Tout à fait. Mais il y a quand même... Il est apparu nécessaire au fil du temps, même dans la Loi des régimes complémentaires de retraite, de se doter de ce type de...

M. Gautrin : Parce qu'il y avait eu des excès ou…

Mme Maltais : Il est apparu que les gens pouvaient agir de façon non pas volontaire, mais de façon un peu plus négligente. Alors, en introduisant ce type d'article, on s'assure que l'administrateur se sente une responsabilité face à la conformité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 16.

Mme Maltais : «16. Le contrat entre un administrateur et un employeur ou un particulier, selon le cas, doit être conforme au régime préalablement enregistré auprès de la régie et contenir les renseignements prescrits par règlement.»

C'est simplement que le contrat doit correspondre au régime qui a été enregistré à la régie et contenir les renseignements qui sont prescrits dans le règlement.

M. Gautrin : Et vous comprenez que, pour moi, c'est... à un des régimes enregistrés à la régie, mais... Faudrait qu'il irait : «...selon le cas, doit être conforme au régime préalablement enregistré...» Si jamais on change sur 11, on pourra rouvrir, par concordance, à «un des régimes préalablement».

Mme Maltais : Bien, c'est-à-dire que, puisque c'est un contrat entre un administrateur et un employeur ou entre un administrateur et un particulier, ils vont signer un contrat sur un régime.

M. Gautrin : Oui, oui, oui. Non, non, il n'y a pas de problème, madame.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Mais je veux juste comprendre ce que mon collègue vient de dire. Il vient de dire «à un régime» ou... En fait, ça ne changerait rien qu'il y aurait d'autres régimes? Ça serait «aux régimes».

Mme Maltais : C'est ça, puisque, de toute façon il faut signer un contrat, et l'article concerne les dispositions qui doivent être dans le contrat.

Mme Ménard : C'est ça, peu importe le... O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ce serait un contrat par régime.

Mme Maltais : Oui.

Mme Ménard : Je voulais juste comprendre son intervention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 16...

M. Gautrin : Attendez, il n'y a pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Un instant! Il y a un contrat par régime, par administrateur et par employeur, c'est-à-dire il peut y avoir plus qu'un contrat. Non, non... C'est-à-dire, si vous avez un autre employeur, vous pouvez avoir un autre contrat.

Mme Maltais : Oui, c'est pour ça que c'est le contrat entre un administrateur et un employeur.

M. Gautrin : C'est pour ça. Non, c'est parce que le président, dans l'interprétation qu'il avait dite... C'est pour ça que je me suis permis d'intervenir, M. le Président.

Mme Maltais : C'est bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 17.

Mme Maltais : «17. L'administrateur doit fournir, sans frais, à l'employeur ou au particulier :

«1° un exemplaire du contrat conclu entre les parties;

«2° sur demande, la déclaration annuelle et le rapport financier visés à l'article 23.

«L'employeur doit rendre accessible aux participants, sur demande et sans frais, tout document mentionné au premier alinéa.

«L'administrateur doit également remettre au particulier un sommaire écrit du régime qui décrit notamment ses droits et obligations, les options de placement prévues au contrat ainsi que les frais liés au régime. Ce sommaire doit contenir les renseignements visés aux paragraphes 2° à 5° du deuxième alinéa de l'article 18.»

Est-ce que vous voulez qu'on l'étudie maintenant ou qu'on l'étudie après avoir vu les articles 23 et 18?

M. Gautrin : Oui. Je vais vous dire... les options de placement et les bénéfices que la personne... Parce qu'il n'y a pas seulement les options de placement, ça peut être aussi les bénéfices que les gens vont retirer des régimes.

Mme Maltais : Un sommaire... ses droits... les options prévues ainsi que les frais...

M. Gautrin : «...doit également remettre au particulier un sommaire écrit du régime...»

Mme Maltais : Oui, mais ça, c'est au départ.

M. Gautrin : «Les options de placement prévues au contrat ainsi que les frais liés au régime», ça, je comprends, les options de placement, puisque... Et il est clair que vous avez vraiment, au départ, là... ceux qui ont écrit la loi, ils ont un type de vision, hein, puis après ils ont évidemment étendu, hein? Leur type de vision, c'est : l'administrateur place l'argent comme tel puis, à la fin, il a un compte qui a porté bénéfice ou pas en fonction des politiques de placement. Alors, on peut avoir... Moi, j'ai aussi... Mais c'est prévu, cette possibilité, dans la loi, ce que j'ai dit tout à l'heure, la possibilité aussi d'avoir une forme de mutualisation du risque, voyez-vous? Si, par exemple, vous pouvez avoir un régime qui garantirait un retour sur l'investissement bien précis et où le risque sur les fluctuations de placement serait assumé par l'administrateur… C'est concevable, comme régime, actuellement. Bien, c'est pour ça, moi, que j'aurais peut-être rajouté un mot ici, là-dedans. Ou on peut attendre d'expliquer les mots. Les options de placement prévues au régime, et les bénéfices, ainsi que les frais liés au régime, et les bénéfices que l'on peut retirer du régime…

Mme Maltais : Est-ce que c'est possible?

M. Gautrin : Non, mais je n'aime pas beaucoup jouer avec ces mots-là…

Mme Maltais : Non, c'est ça, mais…

M. Gautrin : Je n'aime vraiment pas…

Mme Maltais : Écoutez, ce que je propose…

M. Gautrin : Mais vous comprenez bien mon…

Mme Maltais : …on suspend, puisqu'on n'a pas vu 23 et 18, et, d'ici là, votre question, on va y revenir.

M. Gautrin : Oui, peut-être. Parce que jje n'aime pas faire de la législation sur les coins de table, moi. Depuis que je suis parlementaire, je fais toujours attention, quand je fais… de ne pas... C'est ce qui trouve... On dit : Ah! C'est génial, puis après on…

Mme Maltais : Donc, on suspend. Moi, j'ai l'habitude, de toute façon, de suspendre un article qui réfère à des articles qu'on n'a jamais étudiés.

M. Gautrin : Bien, ça marche. Très bien.

Mme Maltais : On suspend puis on revient avec une réponse sur cette question-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement pour suspendre l'article 17?

M. Gautrin : Mais vous voyez l'idée, hein? C'est d'avoir...

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : L'idée derrière, hein? Si on pouvait avoir…

Mme Maltais : C'est que le participant puisse… non pas l'employeur, mais le participant, la participante puisse demander où il en est rendu dans ses bénéfices.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 18. Mme la ministre.

Mme Maltais : Article 18. Un instant.

«18. Au plus tard 30 jours après la signature du contrat par un employeur ou après le moment où un employé est inscrit au régime en vertu de l'article 43, l'administrateur transmet à chaque employé inscrit :

«1° un avis écrit confirmant sa participation au régime; un exemplaire de cet avis est également transmis à l'employeur;

«2° un sommaire écrit du régime qui décrit notamment les droits et obligations du participant et de l'employeur, les options de placement prévues au contrat ainsi que les frais liés au régime;

«3° un formulaire de désignation de bénéficiaire en cas de décès du participant.

«Le sommaire doit contenir les renseignements suivants :

«1° dans le cas d'un employé visé, la possibilité de renoncer à participer au régime s'il en avise par écrit l'employeur et l'administrateur dans les 60 jours de la date de l'envoi de l'avis prévue au paragraphe 1° du premier alinéa;

«2° la possibilité de cesser en tout temps le versement de ses cotisations au régime et les conditions selon lesquelles le participant peut établir son taux de cotisation à 0 %;

«3° le taux de cotisation applicable par défaut et une indication que le participant peut modifier ce taux;

«4° une indication que le participant peut modifier ses options de placement; et

«5° tout autre renseignement prévu par règlement.»

Alors, l'article 18 prévoit certaines obligations d'information à imposer à l'administrateur d'un régime volontaire d'épargne-retraite. Ainsi, l'administrateur doit transmettre un avis à chaque participant qui confirme sa participation au régime et lui transmettre un sommaire écrit du régime, un formulaire de désignation de bénéficiaire en cas de décès — toujours très important aussi. Le but est de fournir à chaque employé inscrit une information rédigée en termes simples et donc plus accessible que le texte du régime. Le texte du régime, c'est toujours un peu plus complexe, là, ça fait qu'il faut qu'il y ait une information simple.

Il y a d'autres obligations d'information qui sont imposées à l'administrateur d'un régime volontaire d'épargne-retraite, qui sont prévues dans la loi, notamment à l'article 92 concernant les divers relevés que l'administrateur doit fournir, alors... si vous voulez référer à l'article 92 pour d'autres questions qu'on pourrait avoir. Voilà. La référence étant l'article 111 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, c'est un peu le même modèle qu'on a utilisé ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Deux questions ou deux remarques, si vous me permettez. La première, c'est les options de placement. C'est la même discussion qu'on a eue sur l'article 17, M. le Président. Je trouve que le concept d'options de placement est un peu trop restrictif, parce qu'il peut y avoir quelque chose d'un peu plus large sur ce que je viens d'expliquer tout à l'heure.

L'autre élément, c'est sur le taux. Il est possible que certains participants à un régime d'épargne volontaire veuillent verser un montant fixe et non pas un taux. Autrement dit, là, c'est comme si on avait seulement la seule possibilité, lorsque vous participez — c'est une participation volontaire, hein, et — vous déterminez votre taux, mais vous pouvez aussi déterminer le montant que vous donnez. Vous m'écoutez, Mme la ministre, là?

Mme Maltais : Oui, oui, oui. Excusez-moi, c'est parce que j'avais oublié d'annoncer qu'il y a un amendement, là…

• (17 h 20) •

M. Gautrin : Parce que c'est… le concept, c'est taux, voyez-vous, parce qu'il y a des participants qui, au lieu de verser un taux sur leur salaire, préféreraient verser un montant régulièrement, voyez-vous? Qu'il ne soit nécessairement un taux puisque leur salaire peut varier en fonction de… Je pense par exemple aux gens qui travaillent dans la restauration où il y a des éléments qui peuvent fluctuer en fonction des clientèles et des pourboires qu'ils peuvent recevoir. Alors, c'est seulement pour être plus générique. Est-ce qu'on pourrait mettre «taux» ou «le montant de la participation», voyez-vous? Vous comprenez ce que je veux dire, Mme la ministre? C'est-à-dire que la participation n'est pas toujours déterminée par un pourcentage du salaire, ça pourrait être par un montant fixe, particulièrement dans les secteurs où le salaire fluctue considérablement d'année… de semaine en semaine. Je pense à dans la restauration, par exemple, ou des éléments comme ça.

Mme Maltais : Mais, si je regarde la façon dont c'est libellé actuellement dans l'article 18, là où on parle du taux, on dit : «2° la possibilité de cesser en tout temps le versement de ses cotisations au régime et les conditions selon lesquelles le participant peut établir son taux de cotisation à 0 %.»

M. Gautrin : Ça, c'est clair. Ça va.

Mme Maltais : Alors, il ne faut pas toucher à ça.

M. Gautrin : …

Mme Maltais : C'est ça. L'autre : «3° le taux de cotisation applicable par défaut — par défaut — et une indication que le participant peut modifier ce taux.»

M. Gautrin : Mais regardez, ce que je voudrais dire, c'est : le taux de participation par défaut... ou bien vous pouvez avoir aussi… Il faut qu'on… J'essaie d'être le plus général possible. Regardez, le taux dans un régime où le salaire fluctue beaucoup d'une semaine à une autre... Je pense par exemple à la restauration où vous pouvez avoir... Si vous incluez les pourboires, dans la restauration, à ce moment-là, le salaire peut varier. Or, le participant ne veut non pas donner un taux sur son salaire, mais un montant qu'il contribue, qui correspond à un taux qui serait un taux variable. Alors, c'est simplement que, s'il y va par taux, que ça ferait bien à l'intérieur de la loi, c'est tout. Je n'en fais pas une…

Mme Maltais : Oui, c'est sûr que… Je comprends l'idée qui serait que les gens pourraient inscrire un montant. Ça change un peu l'esprit de la loi, mais je comprends. Non, mais dans le sens où, si on fonctionnait toujours avec des taux... Pas l'esprit, mais la façon dont on l'appliquait.

Par ailleurs, quand un employé a justement des montants qui fluctuent, c'est peut-être dans ce temps-là qu'il est content que ce soit un taux et non pas un… Mon expérience serait plutôt que les gens, dans ce temps-là, ont tendance à non pas inscrire un montant qui va être plus lourd, quand ils n'ont presque pas de revenus, mais le taux, dans ces cas-là, pour moi, est le meilleur modèle. Mais est-ce qu'on indique un montant? C'est une bonne question.

M. Gautrin : Moi, j'essaie... d'ouverture, simplement. Mais…

Une voix : Moi, j'irais avec un montant.

M. Gautrin : Montant ou taux, parce qu'il faut laisser le taux aussi.

Mme Maltais : Ça fait qu'il faudrait, à ce moment-là... Ça ne devient plus… ça veut dire qu'il faut que le cotisant s'entende avec… pas avec...

Une voix : …

Mme Maltais : Et, si c'était : «le taux de cotisation applicable par défaut et une indication que le participant peut modifier sa cotisation», «par défaut», il faut que ça reste le taux.

M. Gautrin : …une indication que le participant...

Mme Maltais : ...peut modifier sa cotisation.

M. Gautrin : «Sa cotisation». Parfait.

Mme Maltais : Puisque c'est le seul endroit. Alors, on va préparer un amendement. Pendant ce temps-là, je vais vous lire l'amendement qu'on avait préparé. Ça va donner le temps aux juristes de travailler.

Alors, amendement à l'article 18 : L'article 18 est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «un exemplaire de cet avis est également transmis à l'employeur;»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«L'administrateur informe l'employeur sans délai de la date à laquelle les avis prévus au paragraphe 1° du premier alinéa sont transmis à ses employés.»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «et l'administrateur»;

4° par la suppression, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «la possibilité de cesser en tout temps le versement de ses cotisations au régime et».

Alors, ces modifications… L'ajout d'un nouvel alinéa, après le premier alinéa de l'article 18, «par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant» — on va prendre ce bout-là d'abord, là — vise à éviter que l'administrateur ait à transmettre à l'employeur un exemplaire de l'avis confirmant la participation au régime d'un employé, comme le prévoyait le paragraphe 1° du premier alinéa. Le fait que l'administrateur informe l'employeur de la date à laquelle il a transmis l'avis est important puisque ce moment marque le début du délai de 60 jours permettant à un employé de renoncer à participer au régime, et, s'il n'a pas renoncé à l'expiration de ce délai, l'employeur devra percevoir les cotisations. Paragraphe 1°.

M. Gautrin : Attendez un instant. J'essaie de comprendre bien ce qu'on fait. On supprime le «un avis a été...»

Mme Maltais : Bien, je vais vous dire comment… Ça va finir comme ceci. Le texte modifié va donner :

«Au plus tard 30 jours après la signature du contrat par un employeur ou après le moment où un employé est inscrit au régime en vertu de l'article 43 — c'est simplement l'inscription — l'administrateur transmet à chaque employé inscrit :

«1° un avis confirmant sa participation au régime — donc ça va directement à l'employé;

«2° un sommaire écrit du régime qui décrit notamment les droits et obligations du participant et de l'employeur, les options de placements prévues au contrat ainsi que les frais reliés au régime;

«3° un formulaire de désignation de bénéficiaires en cas de décès du participant — et là s'ajoute;

«L'administrateur informe l'employeur sans délai de la date à laquelle les avis prévus au paragraphe 1° du premier alinéa sont transmis à ses employés». O.K.?

Ensuite, on continue le projet de loi tel qu'il était écrit. Au lieu de : «un exemplaire de cet avis est également transmis à l'employeur», c'est : «L'administrateur informe l'employeur sans délai de la date à laquelle les avis…»

M. Gautrin : Je n'ai aucun problème... On est vraiment au niveau de la passe de mon collègue de Rouyn-Noranda qui devrait… semble intéressé.

Mme Maltais : Alors, peut-être un sous-amendement à l'amendement, M. le Président. Alors, j'avais… l'amendement que je viens de présenter disait… le quatrième alinéa, était : par la suppression, dans le paragraphe 2° du quatrième alinéa.. J'ajouterais :

5° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «ce taux» par «sa cotisation».

M. Gautrin : Alors, le sous-amendement est accepté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va avoir une copie puis on va…

Mme Maltais : Il va falloir juste le... On l'a ajouté dans l'amendement 18. Est-ce que c'est possible de s'entendre? Au lieu de faire un sous-amendement, on l'ajoute dans l'amendement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, oui. On va s'organiser.

Mme Maltais : Comme vous voulez.

M. Gautrin : Vous voulez faciliter le travail de notre secrétaire.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui. C'est ça, le sous-amendement puis l'amendement.

Mme Ménard : Est-ce que je peux poser une...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Tantôt, je regardais… C'est qu'on a suspendu 17 parce qu'on voulait voir 18 avant. Et, quand je regarde 17 et qu'on parle, dans le dernier paragraphe : «les options de placements prévues au contrat ainsi que les frais liés au régime», est-ce qu'on ne devrait pas retrouver ça au quatrième point : «une indication que le participant peut modifier ses options de…» Ah non! Ce n'est pas lui, excusez. Je viens de me répondre. Merci. Excusez-moi.

M. Gautrin : Mais, avec la répétition qu'on pourrait avoir, si on change «options de placement» par un autre mot, on rouvrira celle-ci à ce moment-là.

Mme Maltais : On fera toutes les concordances.

M. Gautrin : On est suspendus, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, on n'est pas suspendus. Non, non, on prend connaissance du sous-amendement.

Donc, on serait sur le sous-amendement. Mme la ministre.

Mme Maltais : Bien, écoutez, je l'ai lu tout à l'heure, là : «par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de "ce taux" par "sa cotisation"». C'était pour répondre à un commentaire pertinent de l'opposition, de mon collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc, on dirait «peut modifier sa cotisation». Est-ce qu'il y a commentaires? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et nous revenons à l'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 18? Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

• (17 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Nous revenons à l'article 18 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 18, tel…

M. Gautrin : En étant conscients, M. le Président, que, si, dans l'article précédent, on change, on fera une… on rouvrira, par concordance, le cas échéant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Yes. Pardon, oui. Pas de commentaire? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 19. Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci. Alors, j'annonce un amendement à l'article 19. Mais voici la lecture de l'article 19 d'abord :

«Les renseignements personnels fournis par l'employeur à l'égard d'employés ayant renoncé à participer au régime doivent être détruits par l'administrateur dans les 60 jours qui suivent la réception de l'avis de renonciation prévu au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 18.»

C'est le délai de destruction de l'administrateur. Je vous dis tout de suite que je propose un amendement qui dit ceci :

L'article 19 est modifié par le remplacement de «de renonciation prévu au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 18» par «transmis par l'employeur en application de l'article 44».

Alors, ça va donner ceci, l'article 19 va dire ceci :

«Les renseignements personnels fournis par l'employeur à l'égard d'employés ayant renoncé à participer au régime doivent être détruits par l'administrateur dans les 60 jours qui suivent la réception de l'avis transmis par l'employeur en application de l'article 44.»

C'est plus clair, c'est… Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Peut-être une petite question, Mme la ministre. Est-ce que vous faites une distinction entre un employé qui renonce à participer au régime et un employé qui y participe à 0 %?

Mme Maltais : Oui, parce qu'il est encore… il ne renonce pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il est toujours là.

Mme Maltais : Il est toujours là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord.

Mme Maltais : Quelqu'un qui est à 0 % participe encore, peut décider qu'une année, c'est plus difficile, puis, l'année d'après, il veut recotiser.

M. Gautrin : …peut rester à 0 %. Et, si vous regardez d'ailleurs un article qui va arriver, on va même préciser dans la loi que quelqu'un qui contribue à 0 % continue à participer au régime. On va même jusqu'à spécifier, à l'intérieur de la loi… Je ne sais plus dans quel article, mais ça viendra plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et on revient à l'article 19. Mme la ministre, vous l'avez expliqué. Est-ce qu'il y a des commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 19 est…

M. Gautrin : Excusez-moi, 60 jours, c'est de mise, là, ou…

Mme Maltais : Écoutez, oui, l'article 12 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit que «l'utilisation des renseignements [personnels] contenus dans un dossier n'est permise, une fois l'objet du dossier accompli — ce qui serait le cas — qu'avec le consentement de la personne concernée, sous réserve du délai prévu par la loi ou par un calendrier de conservation établi par règlement du gouvernement». Mais il n'y a pas de calendrier de conservation qui soit utilisable…

M. Gautrin : …les 60 jours, est-ce que ça… La Commission d'accès à l'information, c'est en général ce qu'elle recommande, deux mois?

Mme Maltais : Tout à fait. On a vérifié avec la Commission d'accès à l'information avant de déposer le projet de loi.

M. Gautrin : J'imagine.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 20. Mme la ministre.

Mme Maltais : «20. L'administrateur ne peut refuser à un employeur ou à un particulier qui en fait la demande la souscription du régime, sauf pour les motifs prévus par règlement.»

M. Gautrin : Vous comprenez bien que la première question que vous auriez posée, Mme la députée de Taschereau, si vous aviez été dans l'opposition, ça aurait été : C'est quoi, les motifs prévus par règlement?

Mme Maltais : J'aurais effectivement, mon cher collègue, posé exactement cette question. C'est pourquoi je suis prête à vous répondre.

Une voix : Vous vous connaissez trop, vous autres.

Mme Maltais : Bien, c'est-à-dire qu'on connaît le travail de… C'est important, c'est le travail de législation puis c'est important que ces explications-là se disent. Sinon, les législateurs adoptent n'importe quoi, si tu ne connais pas ce qu'il va y avoir dans les règlements.

M. Gautrin : Alors, je vous pose la question et j'attends votre réponse.

Mme Maltais : Oui. Les seuls motifs pour lesquels un administrateur pourrait refuser l'adhésion à un employeur ou à un particulier seraient ceux-ci : l'employeur ou le particulier s'est déjà livré à des activités illégales ou frauduleuses envers des fournisseurs de services financiers depuis moins de sept ans; il y a des motifs raisonnables de croire que l'employeur ou le particulier lui a sciemment fourni des renseignements trompeurs sur un point important en vue d'obtenir l'ouverture d'un régime; il a des motifs raisonnables de croire que le compte sera utilisé à des fins illégales ou frauduleuses.

Ce sont des règles qui s'appliquent en vertu de la Loi sur les banques pour l'ouverture des comptes bancaires. Les banques sont tenues d'ouvrir un compte, sauf pour les motifs que je viens d'énoncer. Donc, c'est à…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vais… Vous n'incluez pas… qui est une de mes préoccupations, qui vont venir plus tard et que je suis sûr que vous partagez aussi. Supposons que vous êtes administrateur et vous avez un employeur qui est, disons, relativement proche d'une faillite potentielle et vous allez avoir aussi… Moi, le problème que je vais avoir après, c'est lorsqu'il va avoir cotisé et puis qu'il n'y a peut-être pas… Parce qu'il y a un délai de transmission à l'administrateur et entre-temps il peut y avoir faillite. Donc, essentiellement, les employés ont cotisé à quelque chose sur laquelle ils n'auraient plus le droit. Alors, est-ce que ça, c'est inclus ou pas? Autrement dit…

Mme Maltais : …que ce n'est pas l'employeur qui a entre les mains les sommes, il ne peut pas y puiser. C'est l'administrateur qui reçoit, qui a les sommes entre les mains.

M. Gautrin : Attendez un instant. Si vous me permettez, Mme la ministre, alors on échangera sur ça un moment. Mais, si je comprends, c'est l'employeur qui perçoit les sommes et il a un délai de transmission des sommes à l'administrateur. Moi, la crainte que je peux avoir, dans les situations où l'employeur est en situation… en difficulté, c'est qu'il ne transmette pas complètement les sommes. On a déjà vu, dans certains régimes, chère madame, des moments où les sommes n'ont pas toujours été transmises ou versées au régime. Alors, est-ce que ça, dans les possibilités de ne pas inscrire un employeur dans… Parce que, là, il faut bien savoir ce qu'on a. On est en train de regarder les possibilités de refus, et, si l'administrateur voit que la situation de l'employeur est, disons, préfaillite, il pourrait être… possibilité de…

Mais ça, comprenez-moi bien, je ne change pas la loi, je ne change rien. Je vous signale cette possibilité-là et je ne change aucunement le texte, puisqu'on parle ici du règlement. Mais je voudrais que vous considériez ça éventuellement lorsque vous voudrez rédiger le règlement.

Mme Maltais : Mais ce que je comprends bien, M. le Président, si on voit ici, c'est pour l'ouverture d'un régime, c'est les motifs de refus d'ouverture d'un régime. Et ce que le collègue se dit, c'est : Est-ce qu'on voit… Qu'est-ce que… On pourrait refuser à un employeur l'idée d'ouvrir un régime si l'administrateur sait qu'il y a possibilité de faillite dans l'air.

M. Gautrin : C'est ça que je pense.

Mme Maltais : Donc, sur la solvabilité de l'entreprise.

M. Gautrin : Je soumets ça à votre réflexion.

Mme Maltais : Mais c'est une question qui ne va pas à l'ouverture du régime ou, en tout cas…

Une voix : Mais ça pourrait.

Mme Maltais : Ça pourrait, sauf que l'employeur ne peut pas saisir les sommes qui appartiennent aux cotisants. Elles n'appartiennent pas à l'employeur.

M. Gautrin : Mais non. Mais je le sais, mais…

Mme Maltais : Ce n'est pas comme un régime de retraite.

M. Gautrin : Non, non. Mais, si vous…

Mme Maltais : Mais la question est bonne. C'est ça.

M. Gautrin : Si vous me permettez, on aura à échanger quand on arrivera à cet article-là. Et je n'interviens pas ici, mais je le soulève parce qu'il y a possibilité de regarder dans les règlements. Et je suis tout à fait à l'aise avec le statut. Je ne voudrais surtout pas ici commencer à énoncer les choses, les motifs dans la loi.

Mme Maltais : Non. Mais c'est important que… La question est très intéressante pour le règlement.

M. Gautrin : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Ça va? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Bien, en fait, oui, même à l'ouverture, probablement que l'administrateur ferait une vérification sur l'entreprise et pourrait voir qu'il y a des problèmes, donc pourrait dire non. Maintenant, il va falloir qu'on regarde le processus, comment… De fait, on ne connaît pas le processus, là. Puis, quant à la question : Est-ce qu'il pourrait garder les fonds… c'est ça, mais on ne connaît pas le processus, là, comment ça va fonctionner. Une fois que le participant dit : J'adhère, il adhère comment? On va prendre ça de sa paie direct? Est-ce que c'est l'administrateur, c'est l'entreprise? Il va falloir qu'on regarde de quelle façon si on veut s'assurer qu'il n'y aura jamais une entreprise qui va pouvoir conserver les fonds de ses employés parce qu'elle serait mal prise, tu sais. Alors, c'est un bon questionnement, hein?

Mme Maltais : Bien, on va le voir dans la mécanique de transmission des fonds.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 21.

Mme Maltais : «21. L'administrateur doit offrir un régime à des conditions identiques pour tous les employeurs et les particuliers qui y adhèrent.»

Alors, on est dans la question d'un régime ou de plusieurs régimes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas de pourvoi. Commentaires?

• (17 h 40) •

Mme Maltais : Voulez-vous qu'on le suspende puis qu'on le revoie en même temps que l'autre?

M. Gautrin : Oui, si vous voulez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'article 21 est suspendu?

Mme Maltais : À moins que vous ne soyez déjà rendu à mes arguments.

M. Gautrin : Non, non, non. Mais, M. le Président, moi… un régime … L'idée de cet article, c'est les conditions identiques. Évidemment, il y a un régime ou des régimes, on se comprend sur ça, mais l'idée de base ici, c'est qu'il y a des… et ça, ça ne pose pas de problème de notre part. Mais je comprends que, par concordance, une fois qu'on aura réglé 11, il y a un paquet de choses qui vont, par concordance, tomber d'elles-mêmes.

Mme Maltais : Cela, c'est fondamental. L'administrateur doit offrir un régime à des conditions identiques pour tous les employeurs et les particuliers qui y adhèrent.

M. Gautrin : C'est parce que moi, j'aurais écrit «doit offrir tout régime à des conditions identiques».

Mme Maltais : Bien, en fait, ça fait suite à…

M. Gautrin : Non, mais vous comprenez…

Mme Maltais : Je comprends que c'est là qu'on n'est plus d'accord. C'est ça.

M. Gautrin : On n'est plus d'accord. Mais je comprends que c'est… sur ça, mais cet article, il porte principalement sur les conditions identiques. Le reste, c'est de la concordance dans notre désaccord.

Mme Maltais : Oui. Mais c'est sur des conditions identiques, c'est vraiment «l'administrateur doit offrir un régime à des conditions identiques». En même temps, c'est un seul régime. Alors, pour moi, il est aussi important que 11, là, ce n'est pas juste une concordance, sinon tu dis «des régimes à des conditions identiques». Bien là, ça ne marche plus, tu ne peux plus l'écrire. Ce n'est pas une concordance, là, c'est fondamental. C'est pour ça que je le mettrais de côté avec 11, même si je vous ai…

M. Gautrin : …à ce moment-là. Ça marche.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, 21 est suspendu?

Mme Maltais : Suspendu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 22.

M. Gautrin : Moi, je pensais que c'était identique… Je comprends votre point de vue dans lequel vous le prenez. Moi, ce n'est pas comme ça que j'avais compris.

Mme Maltais : «22. Sous réserve de ce qui est prévu par règlement, l'administrateur ne peut donner, offrir ou convenir de donner ou d'offrir à un employeur quelque incitatif que ce soit pour l'amener à conclure un contrat avec lui en vue d'offrir le régime.»

M. Gautrin : Pas d'enveloppe brune.

Mme Maltais : Pas d'enveloppes brunes, pas de cadeau. C'est comme un incitatif.

M. Gautrin : Pas de billet pour le Colisée.

Mme Maltais : Non, pas de billets pour le Colisée.

Une voix : Pas de Centre Bell.

Mme Maltais : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas d'échantillons pharmaceutiques?

Mme Maltais : Bien, je peux vous donner les orientations réglementaires, si ça vous tente, les cas où l'administrateur d'un régime peut… Il y a des cas où un administrateur d'un régime «peut donner, offrir ou convenir de donner ou d'offrir…» et — c'est pour ça — c'est sous réserve de ce qui est prévu par le règlement. Et les réserves, ce seraient lorsqu'un tel incitatif est offert exclusivement pour le bénéfice des participants et que l'avantage est le même pour tout participant rattaché à cet employeur, par exemple : une assurance collective est offerte à un coût plus avantageux pour l'ensemble des employés. Lorsqu'un tel incitatif est offert dans le cadre d'un changement de RVER par un employeur, le nouvel administrateur consent, par exemple, à l'employeur une somme égale ou inférieure aux coûts liés au transfert dans le nouveau régime : Viens-t-en chez nous, le transfert ne sera pas trop cher : là, il y a de la compétition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non, je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, pas d'autres commentaires?

M. Gautrin : Mais, écoutez, non. C'est évidemment sous réserve de ce qui est prévu par règlement, puis on a vu ce qui était… J'imagine que ce n'est pas actuellement… Parce qu'on aurait pu dire : Sous réserve des sommes confiées, si les sommes ne dépassent pas 5 000 $ ou… Ceci étant un sens de l'humour mal placé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 23. Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. Je vais vous lire, M. le Président, 23 ainsi que l'amendement que nous proposons à 23. Je vais le lire tout de suite parce que c'est quand même tout un alinéa.

«23. L'administrateur doit, dans les six mois de la fin de chaque exercice financier du régime, transmettre à la régie une déclaration annuelle, établie sur le formulaire qu'elle fournit, ainsi que les attestations et documents prévus dans le formulaire. La déclaration annuelle doit être accompagnée des droits prescrits par règlement.

«L'administrateur doit, dans le même délai, faire préparer un rapport financier contenant l'état de l'actif du régime ainsi que l'état des revenus et dépenses pour le dernier exercice terminé. Ce rapport doit faire l'objet d'un audit par un comptable, sauf dans les cas prévus par règlement.

«Aux fins du présent article, "comptable" s'entend de toute personne qui, étant membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, est autorisée, en vertu de la loi constituant cet ordre, à exercer l'activité professionnelle de nature comptable que requiert l'application du présent article.»

Alors, je propose un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit...

M. Gautrin : Vous supprimez «comptable»…

Mme Maltais : On supprime tous les comptables, tous les comptables!

L'article 23 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'administrateur doit, dans le même délai, faire préparer un rapport financier contenant l'état de la situation financière ainsi que l'état de l'évolution de l'actif net disponible pour le service des prestations qui présente les renseignements prévus par règlement pour le dernier exercice financier terminé. Ce rapport doit faire l'objet d'un audit par un comptable.»

Je vais demander à quelqu'un de nous expliquer la teneur de l'amendement parce que, là, on est dans les détails pointus.

M. Gautrin : Mais j'aime bien, moi, le mot «prestations».

Mme Lafond (Isabelle) : Isabelle Lafond, de la Régie des rentes. En fait, la modification, c'est simplement une modification de terminologie. C'est que le manuel de l'Institut canadien des comptables agréés réfère désormais à des expressions différentes de celles qu'on avait auparavant, là, dans l'article. Donc, maintenant, on remplace «l'état de l'actif du régime», c'est remplacé par «l'état de la situation financière»; puis «l'état des revenus et dépenses» est remplacé par «l'actif net pour le service des prestations». Donc, en fait, c'est vraiment de la terminologie, là, ce n'est rien de plus que ça.

M. Gautrin : Mais croyez-vous… Les prestations, ça… l'ensemble des prestations qui sont… C'est plus large que ce qu'on avait… que les taux… que ce qu'on avait dans les articles précédents qu'on a suspendus tout à l'heure.

Mme Lafond (Isabelle) : Ça nous a été demandé par la comptable de la régie qui, semble-t-il…

M. Gautrin : Non, non, je n'ai pas de problème pour ça, moi. Je le sais. Non, non. Mais, pour les articles qu'on a suspendus, le mot «prestations»…

Mme Maltais : C'est la comptable de la régie qui a demandé ça?

Mme Lafond (Isabelle) : Oui. Et il semblerait que les expressions qu'on utilisait auparavant, même dans la loi RCR, ne sont pas tout à fait à jour.

M. Gautrin : M. le Président, est-ce que vous endossez…

Mme Maltais : Alors, on est à jour. On est modernes en comptabilité.

M. Gautrin : Non, non, mais le président, là, c'est l'expert.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, en fait, Mme la ministre, dans ce paragraphe-là, si on marquait à la fin, là : «Ce rapport doit faire l'objet d'un audit par un comptable professionnel agréé», on pourrait arrêter là puis on n'aurait pas besoin du troisième paragraphe. C'est parce que, comme comptables, les gens n'aiment pas ça, se faire appeler «comptables», tout simplement. Parce qu'un teneur de livres, c'est un comptable. Il aime bien se faire appeler «comptable professionnel agréé».

Mme Maltais : Et, si on dit, M. le Président, «comptable professionnel agréé», on vient de couvrir… il est membre automatiquement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, tu dois le vérifier, mais je pense qu'on pourrait peut-être… le troisième paragraphe.

M. Gautrin : Et ça couvre… les CGA et les CA.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien oui, c'est surtout ça, oui.

Mme Maltais : Moi, je suis partisane de ceux qui disent que le législateur ne doit jamais parler pour ne rien dire. Si on est sûrs que… Si on ajoute «comptable professionnel agréé»…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, puis ça enlèverait un petit peu de frustration.

Mme Maltais : …ça enlèverait…

M. Gautrin : …reprend exactement le mot défini, que «comptable» veut dire «comptable professionnel agréé». On n'a qu'à le reprendre au premier alinéa.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, on suspend, on arrive avec la solution? On va examiner la proposition d'amendement du président, ce qui est assez exceptionnel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est exceptionnel. C'est parce que ça me touche personnellement.

Mme Maltais : Oui, je le sais.

M. Gautrin : Non, non, mais vous êtes un expert.

Mme Maltais : Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça me touche dans mes tripes. Alors, on suspend l'amendement à l'article 23?

Mme Maltais : Oui. En fait, et l'article 23.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors donc on suspend l'article 23 aussi.

M. Gautrin : Tout en étant conscients que…

Mme Maltais : Oui. Non, non, c'est ça. C'est juste pour trouver la…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et l'article 24. Mme la ministre.

Mme Maltais : «24. L'administrateur doit offrir un régime comportant une option de placement par défaut qui satisfait aux critères prévus par règlement.

«L'administrateur peut, en outre, aux conditions prévues par règlement, offrir aux participants d'autres options de placement à divers niveaux de risque et de rendement qui permettraient à une personne prudente de créer un portefeuille de placements approprié en matière d'épargne-retraite et parmi lesquelles le participant peut effectuer un choix.

«À défaut par le participant d'exercer son choix en application du deuxième alinéa, l'option de placement visée au premier alinéa s'applique aux comptes du participant.»

C'est ce dont nous avons déjà discuté, de l'option par défaut.

• (17 h 50) •

M. Gautrin : «L'option de placement» peut être suffisamment général comme terme. Ce n'est pas uniquement de… ça peut aller jusqu'à une mutualisation des placements, comme on l'a envisagé tout à l'heure. C'est bien ce que… Autrement dit, je reviens sur l'exemple dans lequel vous avez… l'administrateur propose d'avoir un rendement donné, si vous voulez, et puis lui, il prend sur lui le risque qu'il peut y avoir sur les fluctuations, quitte à ce qu'il ait un profit plus important ou… au moins ça.

Une voix : Ça va coûter plus cher de frais.

Mme Maltais : Je suis un peu embêtée, là.

M. Gautrin : Bien, ça dépend de sa définition de politique de placement. Pourriez-vous regarder ça quand même? Parce qu'on a…

Mme Maltais : On va regarder ça.

M. Gautrin : Regardez, c'est…

Mme Maltais : Venez, madame. Mme D'Amours.

M. Gautrin : Avec un «s» ou sans «s»?

Mme D'Amours (Carole) : Avec un «s».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Mme D'Amours, sur le même consentement.

M. Gautrin : C'est parent avec ...

Mme D'Amours (Carole) : Non, pas vraiment. Bon…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est-u... O.K., non. Allez-y.

Mme D'Amours (Carole) : Bien, en fait, selon ma compréhension, c'est que le contrat, le régime doit, dans le fond, décrire les options de placement. Et, s'il y a certains bénéfices qui se rattachent à ces options-là, ils vont être décrits avec l'option de placement dans le régime. Ça va être dans la description des options de placement.

M. Gautrin : Autrement dit, vous arrivez à ce que je faisais comme interprétation. Dans l'exemple que je vous donnais, ça serait considéré comme une option de placement.

Mme D'Amours (Carole) : Bien, si les bénéfices font partie d'une description des avantages, des options.

M. Gautrin : C'est ça. Si, par exemple, je vous dis : Vous faites ces placements, et toutes… C'est-à-dire, c'est moi, comme administrateur, qui vais prendre le risque sur les placements qu'on va faire, et moi, je vous garantis un taux de rendement fixe sur vos placements.

Mme D'Amours (Carole) : S'il donne des garanties, ça va être décrit dans la description de l'option de placement.

M. Gautrin : Je pense que, si c'est ça, comme interprétation qu'on donne, ça ne pose… Mais, voyez-vous, ça peut être des politiques différentes.

Mme Maltais : Maintenant que j'ai entendu la réponse, je comprends mieux la question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Pourquoi, à ce moment-là, qu'on ne parlerait pas de «politique de placement» au lieu «d'option», si c'est ce que ça veut dire?

Mme Maltais : On achète une option de placement, on adhère à une option de placement. Politique de placement… C'est des options qu'on offre aux participants. On offre des options de placement à un participant, on n'offre pas une politique de placement parce que c'est la façon d'usage d'appeler ça, là.

M. Gautrin : Oui, mais le régime comporte une politique de placement par défaut. Je pense que… Est-ce que vous pouvez regarder quand même ça, entre les deux mots, entre «option» et «politique»?

Mme Maltais : Mais c'est vraiment «option de placement» qui est l'usage, là.

M. Gautrin : Qui est l'usage?

Mme Maltais : Ah oui, oui, oui! Tout à fait.

M. Gautrin : Mais attendez, moi, ma spécialiste de la Banque de Montréal…

Mme Ménard : Non, mais, mon intervention finalement, c'est que, si nous, on se questionne sur ce que ça veut dire, bien, peut-être qu'il y en a d'autres qui vont se questionner. Alors, c'est juste ça. Est-ce qu'il y a un autre mot pour que ça soit plus clair? C'est juste ça.

Mme Maltais : C'est qu'on offre six options, et chaque option est déterminée en fonction d'une politique de placement. Ça, c'est toujours… Oui, on offre des… Si on veut rester dans le langage simple, on offre des options à des participants et c'est comme ça que traditionnellement on fait ça. À l'intérieur d'une option, elle est établie en fonction d'une politique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 25. Mme la ministre.

Mme Maltais : «25. Les choix de placement d'un participant ne peuvent être modifiés par l'administrateur qu'à la demande du participant ou dans les circonstances et selon les modalités prévues par règlement.»

M. Gautrin : …la même question habituelle : Comment, par règlement… Le règlement pourrait voir comment l'administrateur peut modifier une politique…

Mme Maltais : La question est bonne. C'est pourquoi on modifierait par règlement en ce cas-là, là.

M. Gautrin : La politique de placement.

Mme Maltais : À la demande du participant.

M. Gautrin : Parce que moi, j'aurais «ou dans [...] et selon les modalités prévues par…»

Mme Maltais : En fait, le seul moment où ça pourrait arriver, c'est : imaginons qu'un administrateur s'aperçoit qu'une option de placement n'est à peu près pas utilisée et qu'il a un très petit groupe, il pourrait décider de ne plus offrir cette option de placement, en demander la permission à la régie.

M. Gautrin : Parce que, Mme la ministre, est-ce que votre exemple… pas sûr qu'il n'y a pas un droit acquis, quand même, quand quelqu'un qui a pris un contrat et qui a passé un contrat… Puis, même si, là, il me dit : Bien, je n'ai pas assez de clients dans mon affaire, j'ai mis un terme à ton contrat, je ne suis pas sûr que c'est correct, ça, moi.

Mme Maltais : Oui. Je vous ai expliqué l'idée, là : dans le cas où un fonds n'est plus offert, dans une option de placement, il peut y avoir des fonds. Si ce fonds, tout à coup, disparaît, n'est plus offert, il faudrait qu'il propose quelque chose à tout le moins équivalent, mais il faut que ça se fasse assez rapidement. C'est la proposition. Est-ce qu'on peut… Je ne sais pas si on peut mieux baliser ça. Moi, j'aimerais peut-être mieux baliser ça.

M. Gautrin : C'est quand même la liberté de choix du… Même si vous avez…

Mme Maltais : Moi, je suis tout à fait d'accord pour qu'on balise mieux ça.

M. Gautrin : Mais imaginez que vous avez… le fonds, par exemple, Fiera, puisqu'on a joué avec les Fiera assez longtemps, là, vous allez être, dans le fond — ceux qui ont fait le rapport D'Amours, sur le fonds Fiera — ... puis là, maintenant, supposons qu'ils disparaissent, puis vous, vous êtes administrateur, vous allez prendre le fonds x, le gars, il dit : Non, c'est pas sûr que ça m'intéresse du tout.

Mme Maltais : C'est ça. Là, on a : «par la demande du participant»; ça pourrait être, par exemple : «après entente avec le participant». La demande pourrait venir, par exemple, de l'administrateur, mais après…

M. Gautrin : «Après entente avec le participant».

Mme Maltais : …on va examiner ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'article 25 est suspendu. L'article 26.

Mme Maltais : «26. Le régime que l'administrateur offre aux participants doit être peu coûteux. Les critères pour déterminer le caractère peu coûteux d'un régime ainsi que les frais que l'administrateur peut imposer aux participants et ceux qui peuvent être déduits du rendement de l'actif du fonds sont établis par règlement.»

...quelques règlements dans ce projet de loi parce que ce sont des choses qui peuvent bouger puis il ne faut pas réouvrir la loi à chaque fois qu'on touche à ce genre d'affaires là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, la première phrase, là, c'est sûr. «Le régime que [...] doit être peu coûteux.» C'est sûr qu'on ne sait pas ce que ça veut dire vraiment, mais c'est un principe qu'on réaffirme dans la loi.

«Les critères pour déterminer le caractère peu coûteux d'un régime ainsi que les frais que l'administrateur peut imposer aux participants et ceux qui peuvent être déduits du rendement de l'actif du fonds sont établis par règlement.» J'ai un petit problème. Est-ce que c'est le règlement qui est passé, donc, par le gouvernement, qui détermine quels sont les frais de gestion et les frais d'un régime? Voyez-vous, vous êtes… Mettez-vous dans les bottes… Maintenant, vous êtes devenue présidente de l'Industrielle Alliance, nouvelle carrière, et vous revenez…

Une voix : Avec Clément Gignac.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Est-ce que c'était hors micro?

M. Gautrin : Bon. Alors, vous êtes toujours présidente de l'Industrielle Alliance, vous avez bâti votre régime, etc., mais est-ce que c'est le gouvernement qui va vous imposer vos frais de gestion? Moi, j'ai l'impression que vous allez avoir vos frais de gestion et, par rapport à vos clients potentiels, ça va être… c'est une variable, les frais de gestion, que vous allez donner. Je ne sais pas, moi…

• (18 heures) •

Mme Maltais : Les orientations du règlement, ce qu'on se prépare… ce qu'on voudrait adopter, sont celles-ci. Est-ce qu'elles doivent être dans le règlement ou est-ce qu'elles doivent être dans la loi? On peut poser la question, mais je peux vous donner le… Les critères servant à déterminer le caractère peu coûteux d'un régime seront : les coûts sont égaux ou inférieurs à ceux des régimes à cotisation déterminée visant 500 personnes ou plus et offrant des choix de placements. Alors, ça peut être un exemple où les coûts sont les mêmes pour tous les participants.

J'ai aussi les frais qui devront être déduits du rendement de l'actif du fonds. Je peux vous les nommer : les frais d'administration des comptes individuels, incluant le service à la clientèle; les frais de gestion et d'investissement des placements; les frais de mise en marché; les frais relatifs aux activités de courtage et de transaction; les frais de conformité et d'audit et les frais de nature juridique occasionnés par l'administration du RVER ou pour maintenir son autorisation. C'est ça. Voilà les frais qui peuvent être… qui pourraient être réduits.

M. Gautrin : Mais ces… là peuvent varier. Prenez, par exemple, même pour faire votre audit : je ne sais pas combien vous chargez, M. le Président, mais les comptables sont… on ne charge pas tous le même montant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : … parce que…

M. Gautrin : Non, non, mais c'est ma question.

Mme Maltais : Non, mais ils ont quand même… Ce n'est pas des différences à tout casser, là. On est dans des fonds, là, qui, pour nous, ont un très large marché, là.

M. Gautrin : Bon, voyez-vous, ma… Il est central, cet article, hein, par son principe.

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Non, non, on s'entend qu'il est central par son…

Compte tenu qu'il est 6 heures, M. le Président, on va réfléchir à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je voulais laisser finir le débat, là, pas pour ne pas couper à personne…

M. Gautrin : Il n'est pas fini.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …parole à personne. Si vous voulez qu'on…

Mme Maltais : Je voudrais ajouter quelque chose, parce que… On va prévoir… Moi, j'ai demandé… Le règlement prévoira un plafond pour les frais de transfert réclamés aux participants. Ça, c'est important. Ça, c'est très important. Le plafond sera déterminé en fonction du coût moyen facturé présentement par quelques assureurs.

M. Gautrin : C'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

Mme Maltais : C'est ça. C'est ça.

M. Gautrin : Mais on va revenir là-dessus, si vous me permettez, M. le Président. Est-ce qu'on peut laisser nos…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez. Là, à l'article 26, est-ce qu'on… Ça ne veut pas dire qu'on le suspend. On va revenir dessus à 19 h 30? O.K., on le laisse comme ça, et, compte…

M. Gautrin : Il n'est pas question de suspendre…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et la salle est sécurisée. On peut laisser nos choses ici.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 19  h 32)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite.

Avant la suspension de nos travaux, nous en étions sur l'article 26. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 26? Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Oui, il y a d'autres commentaires. Autrement dit, la première phrase ne pose absolument aucun problème; on s'entend. «Le régime que l'administrateur offre aux participants doit être peu coûteux. Les critères pour déterminer le caractère peu coûteux d'un régime ainsi que les frais que l'administrateur peut imposer aux participants et ceux qui peuvent être déduits du rendement de l'actif [du fonds] sont établis par règlement.»

J'ai réfléchi après la discussion qu'on a eue. Alors que, d'un côté, on va plaider pour une certaine forme de concurrence entre les régimes, et, d'un autre côté, vous plaidez, vous, pour avoir une forme de limitation sur les coûts si je comprends bien, alors pourquoi on n'aurait pas, on n'instaurerait pas, par règlement, un plancher de coûts au lieu de fixer les frais, etc.? On aurait un plancher, c'est-à-dire un plancher maximal, on s'entend, une borne maximale, quitte, à ce moment-là, à ce qu'on laisse la concurrence jouer sur les autres coûts.

Mme Maltais : M. le Président, pour moi, un plancher, c'est minimal. Alors, j'aimerais juste…

M. Gautrin : Voilà. Si je dis un plancher, c'est parce qu'on doit… Si on veut un sous-sol…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Un plafond.

Mme Maltais : Oui, mais c'est un plafond.

M. Gautrin : Si vous voulez un sous-sol, le plancher, c'est le plafond, alors, un plafond plutôt qu'un plancher...

Mme Maltais : O.K. Alors, un plafond… Non, parce que c'est mieux qu'on ait des critères puis que… Moi, je pense que mettre un plafond, ça va devenir… J'avoue que j'y ai pensé, je me suis posé la question, et, unanimement, la réponse, c'est : le plafond va devenir le plancher.

M. Gautrin : Pas nécessairement, pas nécessairement.

Mme Maltais : Ça va être automatique. Tout le monde va se… Vu qu'il va y avoir un plafond, tout le monde va monter au plafond.

M. Gautrin : M. le Président, on revient à exactement toute… C'est sûr qu'on arrive ici, dans ces éléments-là, sur des éléments d'analyse différente. Vous avez parfaitement raison que le plafond va devenir un plancher ou un plafond, là, si on n'a qu'un seul régime par administrateur. Vous avez raison dans ce cadre-là. Si on en a plusieurs, c'est-à-dire, s'il peut y avoir une concurrence entre les administrateurs, là, à ce moment-là, vous n'avez plus de ce phénomène-là. Vous avez… Le coût va être leur mesure.

Mme Maltais : Bien, c'est parce que… Prenons Desjardins. Desjardins a quatre, cinq fiducies qui permettraient d'avoir quatre…

Une voix : ...

Mme Maltais : Desjardins en a trois... quatre : Desjardins Capital de risque, Desjardins Entreprises Capital régional et coopératif, Desjardins Gestion internationale d'actifs et Desjardins Société de placement inc. Donc, seulement Desjardins, on peut… on a quatre administrateurs, donc on… Desjardins peut déjà offrir quatre types de régimes; avec chacun de ces quatre types de régimes, six options de placement. Donc, il y a quand même une variété qui est là, là. Je veux le dire, là : il y a quand même une variété. CIBC en a deux. Il y en a d'autres, là. Ça fait pas mal… Moi, je trouve qu'il y a déjà… BMO en a deux. Il y a de la place pour de la concurrence.

M. Gautrin : Mais, non, mais ça, on reviendra, au fait, sur l'article 11, là.

Mme Maltais : Il y a de la concurrence entre les administrateurs.

M. Gautrin : Oui. Mais, bon, bien… Mon collègue de Mont-Royal veut intervenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : C'est parce que je pense que, tout à l'heure, nous avons eu une discussion sur l'article 11, puis on revient à la question des coûts, M. le Président, et la réalité, c'est que moi, je trouve que le terme, le «peu coûteux», ça, on devrait peut-être changer ça par quelque chose qui ressemble à «le plus bas taux possible». C'est parce que ça dépend, encore là, du type d'investissement qu'on veut faire.

Quand on a discuté tout à l'heure de la question avec Mme la ministre, on a parlé de… elle m'a donné l'exemple de KiwiSaver. Et donc j'ai travaillé un peu pendant la période de repas, et il y a un article ici qui parle de KiwiSaver, et on dit «The great fee debate», alors le débat autour des tarifs. Et, à la fin, et là on explique, là, c'est un peu technique, de façon importante, mais on dit… de façon générale, la plupart des gens disent : En bout de ligne, ce qui est important, c'est de savoir de quelle façon les fonds vont performer aussi par rapport aux tarifs qui sont chargés. Et, quand on regarde la performance de ces fonds-là, O.K., qui sont des fonds de régimes volontaires d'épargne, bien, on s'aperçoit que, quand on investit de façon conservatrice sur une période de deux ans, le rendement, c'est à 5 %, puis, quand on investit d'une façon qu'ils appellent, eux, «balanced», c'est à 11 % de retour, puis, quand on investit d'une façon un peu plus agressive, ça va jusqu'à 17 %. C'est parce qu'entre 5 % et 17 % il y a comme une grosse marge. Et c'est sûr qu'à partir du moment où quelqu'un investit à 17 %, il ne gérera pas les fonds de la même façon. Ça risque de coûter un peu plus cher parce que l'administrateur y va de façon, je dirais, beaucoup plus agressive.

Alors là, on a le choix. On peut dire : Écoutez, nous, tout ce qui nous importe, c'est le prix le plus bas. Vous allez avoir des administrateurs bancaires qui vont dire : Écoutez, ce n'est pas compliqué, on va prendre des obligations du Canada, des obligations du Québec, on va avoir 2 %, 3 % de retour, et puis on va charger 1 % ou en bas de 1 % s'il le faut, et on ne s'en occupe pas. Et la fin de cet article-là, on dit : La bonne nouvelle, c'est que les «fees» sur KiwiSaver, malgré le fait qu'il y en a, des gens, qui trouvaient que c'était trop cher… Ils disent : Ils sont généralement plus bas que ceux qui sont facturés dans ce qu'on appelle des fonds de gestion, des fonds… des «managed funds», O.K.?

Alors, le point derrière ça, c'est simplement de dire : Écoutez, ça dépend, encore une fois, de quelle façon… Je pense qu'on veut tous rechercher les fonds les plus… les coûts les plus bas possible, mais c'est parce qu'à ce moment-là, quand on emploie le terme «le moins coûteux possible», écoutez, une banque, là, va vous organiser ça. Ça, c'est comme quand vous décidez de dire : Écoutez, moi… Vous appelez une compagnie de câble et vous décidez : Moi, je veux avoir le tarif le plus bas possible. Ils vont dire : Parfait, vous allez prendre le service de base et puis vous n'aurez pas beaucoup de service puis vous allez avoir… Aucun problème, vous allez payer 15 $ par mois. Mais est-ce que c'est vraiment ce que les gens veulent avoir? Il y a des gens qui veulent investir de façon très passive, veulent avoir une sécurité complète. D'autres ont une approche un peu plus agressive. Alors, ça dépend, encore là, de la façon dont on veut…

Et je comprends très bien le but qui est recherché par la ministre, mais, en même temps, je trouve que ça fait un petit peu réducteur de dire, tu sais, le… vraiment «peu coûteux». On devrait dire : Le plus bas possible, parce que quelqu'un peut choisir un fonds un peu plus agressif. Il va payer peut-être un peu plus dans l'espoir d'avoir un retour, mais, par rapport à d'autres fonds, il va être plus bas. Alors, c'est ça, moi, le point que je voulais faire par rapport à ça et c'est le questionnement que nous avons sur cet article-là en particulier.

• (19 h 40) •

Mme Maltais : M. le Président, le député de Mont-Royal vient de faire une très dure critique du Régime de pensions du Canada, qui est libellé comme ceci, article 26 : «Le régime de pensions agréé collectif qu'il offre aux participants doit être peu coûteux.» Et les modalités sont faites par règlement.

Donc, on essaie — et je ne sais pas si vous avez entendu la même commission parlementaire que moi — de s'harmoniser parfois avec le Canada, et on a essayé, tout en ayant des particularités québécoises, de s'offrir un peu le même modèle. Alors, là, présentement, les mots «peu coûteux» sont exactement les mots du RPAC.

D'autre part, moi, il y a un monde entre «peu coûteux» et «le moins coûteux possible» ou «le plus bas possible». Le monde de différence, c'est que le plus bas possible ne veut pas dire nécessairement moins coûteux. Peu coûteux, peu coûteux, c'est bas. Le moins bas possible, ça peut être haut, le plancher peut monter. Peu coûteux, il y a une gestion qui peut être faite du type du coût.

Deuxièmement, je le dis, le répète : C'est 2 millions de personnes qui n'ont pas de régime, qui n'ont… Probablement qu'ils ont décidé, au fil du temps, de ne pas gérer personnellement. On n'est pas dans la vision de la personne qui gère puis qui choisit son type de rendement, et tout. On n'est pas dans la dynamique des gens qui ont des sous puis qui se sont trouvé un fonds d'investissement individuellement et qui veulent du rendement ou pas, là. On n'est pas là-dedans. On est dans la petite entreprise où des gens… ils n'en ont pas, de régime de pension, ils ne sont pas syndiqués, parce que la plupart du temps, la majorité d'entre eux — pas tous — ne sont pas syndiqués, ils sont dans des petites entreprises, ils n'ont pas de fonds de pension. Puis, tout à coup, on va forcer les employeurs à leur offrir un régime de pension, et ces gens-là, ils vont avoir même un mode de… un taux de cotisation par défaut, et, une grande partie d'entre eux… ce qui est arrivé dans le passé, c'est qu'ils embarquent dans le modèle par défaut puis, à un moment donné, ils font : Woup! Je vais m'en occuper un peu plus, et tout ça. Mais ce n'est pas des gens qui sont habitués à gérer des régimes de retraite ou des fonds d'investissement. Donc, le modèle simple. Et le modèle simple, il est aussi… il y a une corrélation, là : modèle simple, modèle peu coûteux. J'y crois profondément : modèle simple, modèle peu coûteux.

Ici, là, c'est : modèle peu coûteux. Si vous ne voulez pas le modèle peu coûteux, pas de problème. Ce n'est plus le régime de RVER. Moi, je suis en discussion, là, mais on est modelés sur le RPAC, là. On n'est pas dans les… On n'invente pas quelque chose, là.

M. Gautrin : Mais le RPAC, c'est le régime de pensions du Canada?

Mme Maltais : Canada, oui, oui, le RPAC, mais du même modèle, là, du type de RVER.

M. Gautrin : Mais ce n'est pas la même chose que le RVER, le RPAC.

Mme Maltais : C'est sensiblement la même chose, sauf qu'il n'y a pas l'obligation; c'est la seule chose qui change. C'est l'obligation pour les employeurs puis le nombre d'employés, et tout, mais c'est la même affaire, là. Je fais la même affaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Gautrin : Mais ce n'est pas meilleur parce que c'est la même affaire, hein?

M. Arcand : Ce que l'on dit…

Mme Maltais : Bien, moi, je trouve que vous voulez pire.

M. Gautrin : Non…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

Mme Maltais : C'est ce que je pense. C'est ce que je pense.

M. Gautrin : Mais pas moi.

Mme Maltais : Je sais.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, nous, ce qu'on dit, c'est que les gens devraient avoir un choix, c'est tout.

Mme Maltais : Ils l'ont.

M. Arcand : Si les gens veulent avoir quelque chose de peu coûteux ou, enfin, le plus bas tarif possible, ils ont toujours la possibilité de le faire. Et ça, je pense que c'est un élément important. Ce que les gens veulent avoir, en bout de ligne, c'est d'essayer d'avoir… Même les personnes les plus démunies de la société, ceux qui n'ont pas les moyens d'avoir énormément d'épargne, ils veulent avoir un retour, autant que possible, sur les investissements.

Il y en a qui sont prêts à prendre des risques puis il y en a qui n'en veulent pas. Mais ça, laissons aux gens le soin d'avoir le choix de le faire. C'est ça, l'objectif que l'on retrouve, c'est d'essayer de dire aux gens : Écoutez… Laissons-leur le choix. C'est tout ce dont on parle actuellement.

Je pense que la vision que la ministre a est une vision qui m'apparaît un peu réductrice, dans le sens que : Écoutez, ils vont investir puis c'est juste pour gagner de l'argent un peu puis on va les mettre dans des obligations.

Écoutez, on est dans des tarifs, actuellement, d'intérêt, depuis nombre d'années, qui rapportent à peine. Les personnes âgées sont les premières à venir vous dire : Écoutez, on n'a pas de retour sur nos investissements. Puis, en même temps, ils disent : Bien, nous autres, on veut une totale sécurité. On est prêts à vivre sans avoir de retour sur notre investissement parce qu'on ne veut pas prendre le risque, nous, d'aller à la bourse. Tout le monde sait que le taux de rendement, actuellement, sur des obligations, de façon générale, il est très faible.

Alors, nous, tout ce qu'on dit, c'est que les gens sont libres de leurs choix. Nous comprenons très bien qu'il faut aller vers des tarifs les plus économiques possible, et c'est d'ailleurs… Plusieurs des propositions du député de Verdun vont dans le sens de trouver des façons d'avoir le plus de gens possible au niveau sectoriel par exemple, ce qui nous permettrait d'économiser des coûts. On est dans la même direction, mais on trouve juste qu'il faut quand même laisser la chance aux gens d'avoir un certain choix, c'est tout.

Mme Maltais : M. le Président, je veux bien qu'on se rappelle le principe du RVER. Les individus ne font pas de choix. C'est l'employeur qui choisit et qui offre à ses employés un régime, choisit un administrateur. C'est l'employeur qui choisit un administrateur et qui ensuite envoie l'entreprise… Les employés de l'entreprise vont avoir accès à ce régime. On n'est pas dans des gens qui gèrent individuellement, ce n'est pas tous des choix individuels; c'est une entreprise qui fait affaire avec un régime, avec des vendeurs, si on veut, de RVER, et qui choisit un régime.

Alors, on veut deux choses : on veut que ce soit peu coûteux, facile et facile. Alors, moi, je suis dans ce modèle-là, là. J'ai toujours été dans ce modèle-là. C'est là-dessus qu'on a fait… Là où l'individu fait un choix, c'est dans l'option de placement, mais le modèle «un administrateur, un régime», ça, c'est le modèle où l'employeur va choisir l'administrateur et le type de régime, et donc le type de régime. Ensuite, individuellement, il y a des options de placement.

M. Arcand : En tout cas…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je suis obligé… Je m'excuse, Mme la ministre, mais vous êtes dans l'erreur.

Mme Maltais : Ah! Ça peut arriver.

M. Gautrin : Si vous relisez l'article 2 du projet de loi que nous avons déjà adopté, l'article 2 commence… «Tout particulier peut participer à un régime volontaire d'épargne-retraite dans la mesure où la Loi de l'impôt...» Donc, il faut bien être conscient que notre approche est une approche, bien sûr, pour l'employeur qui passe un contrat, mais tout particulier peut aussi passer un contrat, et, en particulier, les travailleurs autonomes peuvent passer un contrat. Mais, même un particulier — c'est spécifié dans votre article actuellement — qui peut être employé par une autre entreprise peut participer, tel que c'est rédigé actuellement, à un régime d'un autre employeur actuellement. Donc, ce n'est pas strictement l'employeur, voyez-vous.

Mme Maltais : Mais la grande majorité… Vous avez raison. Ça, c'est d'accord, mais ce qu'on vise actuellement par cette loi-là, et là où ça va se déployer — et les banques, les fiducies, les compagnies d'assurance sont prêtes à se déployer sur le territoire, eux autres, ils n'attendent que ça — c'est vis-à-vis les petites entreprises parce que c'est vraiment ça, l'objectif. La grande masse, elle est là.

M. Gautrin : Attendez un instant, là, que la démarche…

Mme Maltais : Donc, ça fait que le modèle, on essaie de le créer pour le maximum des gens, là, pas pour le minimum, là.

M. Gautrin : Non, non, mais attendez un instant, là. Je ne prétends pas… Il y a quand même une possibilité en termes de l'individu de pouvoir y adhérer. D'autre part, voyez-vous, et là on a encore tout l'implicitement… Moi, je vois qu'il peut y avoir, pour un même administrateur, plusieurs régimes, si vous voulez. Seulement… Et je comprends le point de vue, mais on revient sur 11, entre notre débat qu'on a actuellement… Et, à partir du moment où je vois un administrateur qui peut avoir plusieurs, plusieurs régimes à offrir, il est possible qu'il puisse y avoir des frais, dans chacun des régimes, qui soient différents l'un de l'autre, vous voyez. Bon.

Alors là, on est, M. le Président, vraiment… et je compare ce… Pour l'instant, on est… Je reconnais chez la ministre, actuellement, et chez les ministériels, une logique parfaite. Je ne conteste pas, mais je dois dire qu'on maintient aussi notre logique qui, à partir de certains points de ce point de divergence, nous amène à avoir des éléments qui sont de points de vue légèrement différents. Parce qu'à ce moment-là, voyez-vous, à partir du moment où j'ai plusieurs régimes qui sont amenés par le même administrateur, je ne peux pas fixer pour tout le monde les mêmes frais parce que les frais, c'est un élément de vente ou, etc., de pouvoir donner. Alors, écoutez, je ne sais pas comment on peut avancer.

Mais j'avais une question sur RPAC. L'articulation entre le RVER et le RPAC, c'est quoi? Est-ce qu'on couvre la même population? C'est quoi?

• (19 h 50) •

Mme Maltais : Ils ont voulu couvrir…

M. Gautrin : Mais ça, c'est purement…

Mme Maltais : Ils ont voulu couvrir à peu près la même population, sauf que, nous, il y a le côté obligatoire de l'employeur de l'offrir.

M. Gautrin : Tandis qu'eux, c'est…

Mme Maltais : Il n'y a pas d'obligation de l'employeur de l'offrir.

M. Gautrin : Et ça touche qui, le RPAC?

Mme Maltais : Ça touche les cinq et plus, je pense, le RPAC.

M. Gautrin : Mais est-ce que, par exemple, des compagnies québécoises peuvent adhérer au RPAC ou pas?

Mme Maltais : Est-ce qu'une compagnie québécoise peut adhérer au RPAC?

M. Arcand : Bien, oui, sûrement.

Une voix : Sûrement.

Mme Maltais : …dispositions fédérales, les régimes, les entreprises…

M. Gautrin : Attendez un instant, là. Les régimes, on les paie, les régimes, là.

Mme Maltais : Non, non. Les entreprises, c'est pour ça… Il s'est trompé. C'est parce que… Les entreprises à juridiction fédérale seulement.

M. Gautrin : Alors, au niveau des petites et moyennes entreprises, il y en a quasiment…

Mme Maltais : Il n'y en a pas.

M. Gautrin : Il y en a quasiment... peu.

Mme Maltais : Pas beaucoup.

M. Gautrin : En tout cas… Enfin, on va peut-être en retrouver une ou deux, là, mais je n'en vois pas des masses.

Mme Maltais : Donc, on leur crée, à elles, un régime.

M. Gautrin : Alors, pratiquement, là, est-ce que le RPAC a été créé, puis… puisque vous l'avez, depuis un bout de temps ou pas?

Mme Maltais : RPAC, ça a été créé en… Je ne m'en souviens plus. C'est assez récent.

Une voix : Décembre 2011.

Mme Maltais : 2011. Première lecture, 2011.

M. Gautrin : … une analyse a été faite ou pas, du RPAC?

Mme Maltais : Ça ne fait pas assez longtemps, mais le régime volontaire a fait que ça… Le fait que les employeurs puissent choisir par eux-mêmes, il n'y a pas d'obligation de l'offrir, je pense que c'est ce qui fait que ça va, mais…

M. Gautrin : Ça va couci-couça.

Mme Maltais : Il n'y a pas assez de passé pour être capable de vraiment vous amener, là, une…

M. Gautrin : Non, non. Écoutez, M. le Président, moi, je veux avancer. Là, pour l'instant, je pense qu'on a des positions qui sont assez claires de part et d'autre, quitte à ce que… Je ne sais pas comment en sortir, parce que… Comprenez-moi bien : Est-ce qu'on se comprend qu'il y a un lien entre le 11 et le 26, ici, entre les deux? Ça marche? On se comprend? À partir… Et je comprends votre logique, à l'heure actuelle, qui se déduit d'un seul régime par administrateur. À partir du…

Mme Maltais : Bien là, si vous lisez 26 : «Le régime que l'administrateur offre aux participants…»

M. Gautrin : Oui, non, non, j'ai compris…

Mme Maltais : Il n'est pas lié à 11.

M. Gautrin : Bien, non, mais le régime… Bien, je comprends, mais moi, je dirais : Les régimes — au pluriel — doivent être peu coûteux. Et, vous voyez, bien, pour le même administrateur, comme ils sont de natures différentes, ils peuvent avoir des frais différents. C'est ça que j'essaie de dire, voyez-vous? C'est-à-dire qu'à partir du moment où les risques sont différents il y en a un qui…

Mme Maltais : …en 2012.

M. Gautrin : Vous comprenez ce que je veux dire, ou pas? C'est-à-dire que, s'il y en a un qui assume un risque... à l'heure actuelle, par rapport à l'autre, le même administrateur, il peut avoir des frais qui sont différents dans les deux régimes.

Mme Maltais : Le régime que l'administrateur offre aux participants doit être peu coûteux. C'est ce que nous offrons comme libellé, et ça correspond au libellé…

M. Gautrin : Moi, je vous dirais : «Les régimes devraient être peu coûteux.»

Mme Maltais : Alors, votons, M. le Président.

M. Gautrin : Il n'y a pas de problème. On va voter, et je vous signale qu'on représentera les… Vous êtes majoritaires ici, et on…

Mme Maltais : …mardi, et…

M. Gautrin : Non, non, non. Il n'y a pas de problème. Moi, je vous signale tout de suite, c'est suffisamment important pour nous qu'on reviendra en amendement après la prise en considération du rapport.

Mme Maltais : En amendement après la prise…

M. Gautrin : Au moment de la prise en considération du rapport, on peut amender le rapport à ce moment-là en Chambre sur le…

Mme Maltais : Mais, c'est parce que…

M. Gautrin : Si on n'arrive pas à s'entendre sur une question majeure, aussi fondamentale qu'elle est, là, et je… Ce n'est rien de méchant entre vous et moi…

Mme Maltais : Non, non, non, on se parle.

M. Gautrin : …mais, si on arrive à un moment qu'on n'arrive pas et que vous êtes ici majoritaires, il n'y a pas de problème. On est capables, après, de revenir, à ce moment-là, et de pouvoir refaire le débat, à ce moment-là, à la prise en considération du rapport. Je souhaite qu'on laisse la tâche de trouver un… alors, peut-être de suspendre — ce qui ne veut pas dire que vous n'êtes pas majoritaires ici, mais vous le serez encore demain pareil et après-demain — et qu'on puisse trouver peut-être une position. Sinon, on ira dans ce sens-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Avez-vous un amendement, vous?

M. Gautrin : Pour l'instant, je n'ai pas… je n'aime pas… M. le Président, je pourrais le faire pareil, mais je n'aime pas, à l'heure actuelle, présenter un amendement comme ça. Si je devais le refaire, je vais le faire, mais là j'essaie de… quand je discute comme ça, j'évite, en termes de… de faire des amendements. Maintenant, si vous voulez que je rédige, je suis capable de rédiger aussi.

Mme Maltais : M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

M. Gautrin : Mais vous comprenez bien, M. le Président, la question, et ce n'est pas un moment ou l'autre… un moment où on doit faire état d'un point de divergence, puis là c'est un élément de divergence. On peut avoir l'air de pouvoir parler tout le temps ou bien on essaie de trouver une position de compromis, mais ce n'est pas ce soir, je pense, qu'on pourra en trouver une. On peut soit le suspendre soit revenir plus tard.

Mme Maltais : M. le Président, là, on est dans la discussion de fond. Les régimes volontaires d'épargne-retraite, c'est travaillé depuis deux ans et c'est travaillé, entre autres, par le gouvernement précédent, et les deux gouvernements sont arrivés à la même analyse, au même résultat, c'est-à-dire le libellé de ce projet de loi là et à l'idée qu'un administrateur ne devrait offrir qu'un seul régime. C'est la base des RVER : un administrateur, un régime.

Alors, si l'idée est de toucher à ça, ce qui me surprend, c'est que ça n'a vraiment pas été un gros sujet de débat en commission parlementaire. C'est-à-dire que, là-dessus, c'est sûr qu'il y a quelques personnes qui nous en ont parlé, mais ça n'a vraiment pas été, là… Moi, je n'ai pas senti, je n'ai pas eu l'impression que le gouvernement, tout à coup, en commission parlementaire, se faisait dire : Ah! Il faudrait qu'il y ait plusieurs régimes, il faudrait… Ce n'est pas… Ça vient d'où, ça? Alors, à un moment donné, le gouvernement précédent a fait une analyse, il est arrivé à un résultat. On arrive, on requestionne, on a refait la même job, on arrive au même résultat. On a une commission parlementaire, on arrive au même résultat, et je… Il y a quelques personnes, bien sûr, mais je vous dis que, dans l'ensemble, en grande majorité, voici le projet de loi qui passe la rampe et qui me semblait… Moi, je suis en plus… J'essaie d'y toucher au minimum pour être sûre qu'on se rende au bout en adoptant la proposition du précédent gouvernement, en la questionnant, en la vérifiant, puis j'arrive à ça.

Là, aujourd'hui, les gens du précédent gouvernement, en tout respect, mon cher collègue, me disent, sur quelque chose de fondamental, c'est-à-dire la base du fait qu'il soit peu coûteux et qui est qu'un administrateur n'offre qu'un régime, sur cette chose-là, il y a un arrêt, il y a un blocage. Bien, je suis un peu surprise. Je le dis comme je le pense : je suis un peu surprise. Je veux bien y arriver, mais c'est parce que, là, si c'est «peu»… Si je pense, en proposant le projet de loi, qu'on va réussir un régime… Puis j'ai d'autres affaires sur le nombre d'entreprises, et tout… On a tout écouté, sur le sectoriel, on a tout regardé ça, parce que vous avez … Mais là ça, ça jette à terre. Pour moi, j'en suis profondément convaincue, l'idée de base d'offrir un régime peu coûteux. Alors, si on jette ça à terre, on a un sérieux problème aujourd'hui autour du projet de loi. Je cherche comment le résoudre, là, mais le problème est gros, là. C'est juste ça que je vous dis.

M. Gautrin : M. le Président, je reviens sur une base de tout à l'heure. Je pense qu'on le fait honnêtement ici, et moi, je ne me sens aucunement lié, aucunement lié, franchement pas et je resterai un parlementaire autonome, capable de le faire, à l'heure actuelle, et je n'ai jamais été complètement… Ça fait 24 ans que je suis député ici, dans cette Chambre, et je n'ai jamais été quelqu'un qui a été automatiquement lié par les décisions auxquelles je n'ai pas participé. Ça va, là, sur ça? Alors, je suis capable de me défendre. Ça, c'est le premier point.

Mme Maltais : Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin : Puis je suis capable de défendre mon point de vue, là, dans bien des tribunes. Deuxième point : moi, je pense qu'il y a un élément sur lequel on est d'accord. On essaie de trouver quelque chose qui soit peu coûteux et qui soit simple. Là, je pense que, sur ça, on est… L'élément qu'on a, M. le Président… Puis je respecte fondamentalement la conclusion, actuellement, mais j'arrive, moi, à une autre conclusion. Alors, je respecte, à l'heure actuelle…

Je reviens donc au débat qu'on a eu sur 11. Je vais regarder ce que la ministre nous suggère, puis moi, je suis prêt... Je ne suis pas non seulement... bêtement bloqué en disant : Si on est capables de voir que c'est plus coûteux, ce qu'on propose, que ce que vous avez… L'objectif, c'est d'avoir un régime simple et peu coûteux. On se comprend? Nous, ce qu'on dit, de ce côté-ci de la Chambre, c'est que l'approche qu'on veut avoir amène quelque chose de moins coûteux, qui respecte le principe du peu coûteux mieux que ce que vous faites.

Alors, je ne veux pas prétendre que j'ai raison puisque, à un moment ou l'autre, là, ça se regarde en fonction de l'expérience. Vous avez parlé de l'expérience de la Nouvelle-Zélande; j'avoue que je ne l'ai pas regardée jusqu'au bout.

Deuxièmement, je vais regarder l'expérience du RPAC, je ne l'ai pas regardée non plus. Pour l'instant, je ne ferme pas la porte non plus à vouloir dire : Il faut qu'on s'amuse ou quoi que ce soit, mais… Et je n'essaie pas de bloquer… mais je pense qu'on s'est dit tout ce qu'on avait à se dire ce soir sur ce sujet-là. On a besoin d'informations complémentaires, mais, avec le respect que je vous dois, ce n'est pas parce que… Vous savez, vous êtes… Je ne voudrais pas… couper le problème, là…

• (20 heures) •

Mme Maltais : Non, mais… Excusez-moi, c'est parce que j'essayais de voir, O.K.

M. Gautrin : Non, non, mais, madame…

Mme Maltais : Je suspendrai quand vous aurez fini votre phrase, pas de problème.

M. Gautrin : Non, non, je vais terminer là-dessus. Autrement dit, je termine quand même ici. On doit quand même rester, comme parlementaires, et j'espère qu'on doit le rester… être capable de défendre notre point de vue dans des tribunes. Et, au cas où vous ne le sachiez pas, j'ai déjà répondu, dans d'autres tribunes, et malheureusement je n'avais pas... point été écouté, si vous voulez savoir.

Mme Maltais : M. le Président, une suspension d'une minute simplement, comme ça, au lieu de…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gautrin : Non, mais… Est-ce que… Moi, ce que je suggère…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous suspendons nos travaux une couple de minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 1)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Maltais : J'ai simplement été vérifier deux choses : si le libellé «le régime que l'administrateur offre aux participants doit être peu coûteux» pouvait s'appliquer dans le cas où un administrateur aurait plusieurs régimes, c'est non, parce qu'on aurait pu adopter ça puis passer à autre chose et conserver le débat pour l'article 11, donc ce n'est pas possible. Donc, c'est bien.

M. Gautrin : On est d'accord.

Mme Maltais : On est d'accord.

La deuxième. Le régime est peu coûteux, mais il y a des options de placement. Les options de placement doivent être faites par cycle de vie. Cycle de vie, ça veut dire que quelqu'un qui est plus jeune peut prendre une option de placement risqué, quelqu'un qui est plus âgé peut prendre une option de placement à rendement moins fort, mais plus sécuritaire. Il y a six options de placement potentielles par régime, donc il y a possibilité d'aller jouer, mais l'ensemble du régime doit être peu coûteux. C'est simplement ça.

M. Gautrin : On va arrêter le débat ce soir là-dessus, quitte à ce qu'on dorme sur ça. Mais, regardez, moi, à partir du moment où vous me dites : Il y a… Vous prenez six options de placement, ça va, mais la prime option, on peut l'étendre à l'heure actuelle à… Si vous prenez six options de placement, les frais et l'ensemble des frais inhérents ne sont pas nécessairement les mêmes dans chacune des options. Si vous avez… Certaines options peuvent avoir à entraîner des frais différents, et c'est essentiellement ce qu'on est en train de dire, c'est d'avoir… ne pas avoir… Attendez, on est dans quel article, monsieur?

Mme Maltais : C'est pour ça que ça prend un nouveau projet de loi.

Une voix : 26.

M. Gautrin : Alors, mais vous voyez? Est-ce que, M. le Président, on dort là-dessus parce que…

Mme Maltais : Suspension.

M. Gautrin : Mais, non, mais vous ne voulez pas voter? On peut voter aussi, pas de problème.

Mme Maltais : Bien, c'est-à-dire que…

M. Gautrin : C'est parce que le problème que…

Mme Maltais : …si on s'enfonce vers… si on s'en va vers un mur…

M. Gautrin : Mais je n'ai pas encore vu qu'on avait nécessairement un mur, mais, je vous dis très franchement, je ne voudrais pas…

Mme Maltais : Non, je cherche.

M. Gautrin : …je suis conscient qu'on peut en avoir. Puis, si on l'a, bien, on acceptera puis on restera bons amis en disant qu'on a un mur, tu sais. Mais là je voudrais savoir pour vous… «pour déterminer le caractère»… le régime, ainsi que les «frais que l'administrateur peut imposer aux participants» et ceux qui «peuvent être déduits [...] sont établis par règlement». Alors, vous voyez le problème qu'on a. Est-ce que les frais peuvent être… Là, vous me dites, dans un régime, vous avez huit options ou six options de placement, ou une option de placement, mettons, une qui peut aller jusqu'à six. Est-ce que les frais sont les mêmes pour chacune des options?

Mme Maltais : …

M. Gautrin : Alors, si les frais ne sont pas les mêmes, à ce moment-là, on commence à être d'accord, on commence à converger. Je ne sais pas si vous comprenez, M. le Président?

Mme Ménard : En fait, ils ne doivent pas être les mêmes si tu as huit options…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : En fait, ils ne devraient pas être les mêmes. Si tu as une option que tu as un plus haut rendement, un autre, plus bas rendement, donc on devrait avoir les frais selon ce que tu vas aller chercher comme rendement. Alors, est-ce que ça réglerait, Henri-François, ce qu'on dit, ou en partie?

M. Gautrin : En partie, en partie, mais… Écoute, est-ce qu'on pourrait… Oui?821

Une voix : Bonjour.

M. Gautrin : Bonjour.

Mme Maltais : M. le Président, j'ai un spécialiste de la régie qui pourra expliquer tout en long et en large sur les frais. Si les gens, les parlementaires veulent, on a un actuaire de la régie ici.

M. Gautrin : Ah! C'est bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Ouellet?

Mme Maltais : Absolument.

M. Gautrin : Tout à fait. Moi, j'aime toujours entendre les actuaires., C'est toujours un plaisir d'entendre les actuaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, consentement. M. Ouellet, vous vous présentez, vous vous identifiez puis vous avez la parole.

M. Ouellet (Martin) : O.K. Bonjour. Alors…

Mme Maltais : Votre nom et votre fonction.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voilà.

M. Ouellet (Martin) : Ah! Martin Ouellet. Je suis actuaire à la Régie des rentes du Québec.

L'option de placement. Il va y avoir six options de placement, donc, une option de placement par défaut et cinq autres options de placement, une possibilité de cinq autres options de placement, dépendant de la volonté de l'administrateur.

Alors, dans l'option de placement par défaut, c'est ce qui a été annoncé au niveau budgétaire, c'est un fonds cycle de vie qui est annoncé, dont la politique de placement va varier en fonction de l'âge de l'individu. Alors, un individu qui va être âgé dans la vingtaine, dans un fonds cycle de vie, va investir davantage, s'il prend cette option par défaut là, dans des actions, et un individu qui a dans la cinquantaine va investir plus en obligations, ce qui fait en sorte que, dans la composante… Il y a trois composantes dans les frais de gestion : il y a la gestion des placements, il y a l'administration — le service à la clientèle — et il y a la distribution, la mise en marché. Alors, au niveau des gestions de placement, évidemment, dépendant de notre groupe d'âge, on pourrait avoir des frais plus ou moins élevés.

Donc, l'individu qui prend l'option de placement par défaut, normalement, durant son cycle de vie, aura accès à des rendements de 5 %, 11 % et 17 % parce qu'il… Quand il sera jeune, il aura des meilleurs rendements, normalement, à cause des actions. Il supportera également des années de moins 25 % à travers le temps. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne au niveau des frais des options de placement.

Et les cinq autres options pourraient être offertes par l'institution financière. Ça pourrait être des dépôts à terme, ça pourrait être des fonds d'actions internationales, et ainsi de suite, avec des frais de…

M. Gautrin : ...frais…

M. Ouellet (Martin) : …des frais de gestion d'argent différents, mais les mêmes frais d'administration et les mêmes frais…

M. Gautrin : Bon Dieu, mais vous êtes en train de plaider mon affaire d'une manière magnifique.

M. Ouellet (Martin) : Pas nécessairement, parce que ce qui se passe avec ça, c'est que les institutions financières auront le choix de l'offrir ou pas, et ce qui va démarquer un administrateur d'un autre, ça va être son offre par rapport au RVER.

M. Gautrin : Oui, mais, écoutez, je trouve… Alors, une fois que… Remarquez, à ce moment-là, que les frais peuvent être différents d'une option à une autre. Vous appelez «options»; moi, j'avais le choix de «régimes», je les appelais des régimes différents. Là, on est en train de faire de la sémantique entre eux, c'est-à-dire un régime avec six options, autrement dit… Et moi, je disais : J'ai plus qu'un régime. On commence à converger à l'heure actuelle. Et vous me dites…

Une voix :...

M. Gautrin : Non, non, mais je suis sérieux. Vous me dites non. Là, vous n'avez pas l'air de…

Une voix : …

• (20 h 10) •

M. Gautrin : Non, non, mais, sur ça… Et, voyez-vous, les frais sont différents. Alors là, moi, j'arrive sur le texte que j'avais devant moi, qui était 26, si je ne m'abuse… O.K., les «frais que l'administrateur peut imposer aux participants» et «ceux qui peuvent être déduits du rendement […] sont établis par règlement». Moi, l'impression… la lecture que je fais de cela, c'est que ce sont les mêmes frais et les mêmes… et les déductions sur le rendement qui sont imposés pour un régime. L'approche que vous avez, sur laquelle je vais conclure, je suis tout à fait d'accord, qui est de dire : à partir du moment où vous avez des options qui sont des options différentes, une option par défaut et des options qui sont laissées au choix — maintenant, les six, ça vient du règlement, j'imagine — de l'administrateur, vous êtes conscients que les frais ne sont pas nécessairement les mêmes. Il y a les frais d'administration qui peuvent être les mêmes, mais les frais peuvent être différents entre l'un et l'autre.

M. Ouellet (Martin) : Mais ce qu'on veut, c'est que le régime, indépendamment de qui l'a, il sera peu coûteux.

M. Gautrin : Bien, oui, mais on est…

M. Ouellet (Martin) : Il faut que le régime soit le moins cher possible pour les individus.

M. Gautrin : Oui, mais, monsieur, monsieur, on est absolument d'accord, on cherche un régime qui soit peu coûteux, ça marche. On se comprend, là, ça marche sur ça. Par contre, ce que je ne veux pas, là, actuellement, c'est que vous laissez… dans l'approche que vous dites, vous laissez une latitude et une flexibilité, à ce moment-là, dans les autres options de placement, éventuellement, pour avoir des frais qui peuvent être différenciés.

M. Ouellet (Martin) : Mais le régime est peu coûteux quand même.

M. Gautrin : Je n'ai pas dit… Vous répétez deux fois la même… Excusez-moi… On est toujours sur le peu coûteux, on cherche le peu coûteux, là. Mais, une fois qu'on est dans le peu coûteux, là… On s'entend, là, une fois qu'on est dans le peu coûteux… Comme moi, je vous dis : Dans le peu coûteux — et c'est ce que vous avez plaidé tout à l'heure, avec raison — c'est que les options, ce que vous appelez les options et ce que moi, j'appelle les régimes... Enfin, on est en train… Et les options, j'étais en train de dire, peuvent être différenciées d'une option à une autre option.

M. Ouellet (Martin) : …de placement, oui.

M. Gautrin : Très bien, mais l'ensemble des frais, ça fait des frais de placement. Donc, à la fin, là, ce que vous imputez au compte de l'individu, il va y avoir les frais de gestion, les frais de placement, les frais de… Donc, c'est ça qui est… Quand on dit «peu coûteux», c'est «coûteux» globalement.

M. Ouellet (Martin) : C'est le régime qui doit être peu coûteux.

M. Gautrin : Donc, c'est différencié à l'intérieur.

Mme Maltais : Écoutez, c'est parce que…

M. Gautrin : Ah bon! M. le…

Mme Maltais : Parce que, M. le Président, s'il y a moins de volume par régime, s'il y a moins de monde par régime, ça fait moins de monde pour supporter à chaque fois les frais d'administration. Plus le volume est grand, plus les frais de base sont partagés par un grand groupe. C'est l'idée.

M. Gautrin : Excusez-moi, M. le Président, là… ...députée de... Mais ce que vous dites, c'est des frais de base, et ils sont un peu fractionnés. Et je ne plaiderai pas devant vous l'argument que le nombre de participants n'a pas d'effet sur le… Bien, écoutez, je ne suis quand même pas totalement idiot, même si vous le… Non, mais… Autrement dit, c'est sûr que c'est une des variables.

Ce que je prétends aussi, c'est qu'à partir du moment… Et là on ouvre une porte… Actuellement, ce que vient de vous dire… C'est à partir du moment où j'ai un choix sur les options de placement, et qui peuvent être… On l'a vu, on peut l'avoir par des… on peut avoir de manière… des éléments à taux fixe, là, etc., où l'administrateur va prendre plus de risques, ou moins, ou etc. Ça va, on se…

M. Ouellet (Martin) : C'est l'individu qui prend son… Quand il choisit autre que l'option par défaut, c'est l'individu qui…

M. Gautrin : Attendez un instant, ce n'est pas exactement ce que vous m'avez dit. L'individu choisit, mais il ne choisit pas à travers x machins, il choisit ce que vous avez dit sur un certain nombre d'options. Et là vous avez mis sur la table six options.

Mme Maltais : Je dis depuis le début que c'est un régime par administrateur, mais six options de placement dans le régime.

M. Gautrin : Bon, alors, là, ce n'est pas dans le texte. Mais on va finir par l'écrire comme ça devrait être, là. Ça va finir par arriver à un moment.

Mme Maltais : Il est écrit à quelque part… 24.

M. Gautrin : Je suis désolé, je vais le relire pour vous. Je peux relire l'article 24.

Mme Maltais : Non, non, ...règlement, l'article 24.

M. Gautrin : Je m'excuse de vous le dire, mais l'article 24, ce n'est pas ça que ça dit.

Mme Maltais : C'est vrai.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …d'autres options…

M. Gautrin : Alors, moi, je vais suggérer quelque chose. On va essayer… On peut continuer à parler, on commence à converger. Et, Mme la ministre, moi, je vous suggère qu'on dorme sur ça, qu'on revienne demain, ou lundi, ou jeudi, là, et on trouve une écriture qui soit… qui est… Je comprends votre point de vue. Là, vous savez, on n'est pas si loin parce que, quand on a un régime et six options… Et moi… plus qu'un régime, on est en train de jouer un peu dans les mots. Ça va, on se comprend là-dessus? Alors, est-ce que…

Des voix : …

M. Gautrin : Non? Est-ce qu'on peut réfléchir à partir de ça, voir qu'est-ce qu'on peut... remettre... Moi, le 6°, si vous me le mettez dans la loi, vous me réglez une partie de mes affaires, que les frais puissent être variables d'une option à...

M. Ouellet (Martin) : ...

M. Gautrin : Que les frais peuvent être variables. Ce que vous venez de me dire, monsieur... C'est quoi, votre nom?

M. Ouellet (Martin) : Ouellet.

M. Gautrin : Ouellet. M. Ouellet, que les frais peuvent être variables d'une option à l'autre, j'accepte. Tout en étant conscient que les frais d'administration... Est-ce qu'on se comprend que les frais d'administration sont fixes? Ça, je comprends. On se comprend, les frais d'administration vont être les mêmes, quelles que soient les options, mais les autres frais peuvent varier. Dormons là-dessus et voyons comment on peut écrire ça.

Mme Maltais : …

M. Gautrin : Comment?

Mme Maltais : Bien, M. le Président, je suis prête à regarder tout de suite la possibilité d'écrire que le règlement prévoira que l'administrateur pourra offrir jusqu'à cinq autres options de placement, qui seront constituées de portefeuilles diversifiés. En fait, ce que j'ai comme info, on peut l'écrire comme ça dans le texte. Est-ce que ça vous irait comme...

M. Gautrin : Ça m'irait, ça commence à m'aller, étant conscient aussi que, dans le 26, les règlements, puisque... Je vais vous dire comment je dirais dans un langage non juridique : Les administrateurs, peu... Non, attendez : «Les critères pour déterminer le caractère peu coûteux d'un régime ainsi que les frais que l'administrateur peut imposer aux participants et ceux qui peuvent être déduits du rendement de l'actif [...] sont établis par règlement.» Je ferais rentrer : «Pour chaque option, les critères pour déterminer le caractère peu coûteux...», et là, à ce moment-là, pour laisser bien comprendre que les frais peuvent varier d'une option à une autre.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, on dort là-dessus?

M. Gautrin : On dort là-dessus...

Mme Maltais : O.K.

M. Gautrin : ...mais vous voyez comment on commence à converger, nos esprits convergent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, moi, le seul commentaire que je veux faire par rapport à ça… J'étais en train de regarder... Parce que Mme la ministre m'a parlé des RPAC, là, du fédéral, O.K. Je suis en train de regarder des réactions et des questions qui sont posées sur un site du Congrès du travail du Canada. Que je sache, c'est un syndicat dont le but est de défendre les travailleurs. Alors, la question est la suivante : «Les RPAC sont-ils préférables à d'autres instruments privés d'épargne volontaire?», etc. Et là eux, ils disent : «Les RPAC proposés ne garantissent pas les bas frais de gestion, qui empêcheraient que les frais de gestion ne rongent une grande partie de votre épargne. Cependant, les RPAC permettraient de créer de grands bassins de capitaux qui pourraient réduire les frais, mais ce résultat n'est pas garanti ni assuré.» Alors, ça, c'est la première chose qui est dite à ce moment-ci.

Et donc ce que j'essaie simplement de dire dans ça, c'est que, depuis le début, on est tous d'accord pour essayer d'avoir les plus faibles coûts possible. La seule chose, c'est que ce qui va déterminer qu'un travailleur va pouvoir réussir, c'est s'il a une bonne qualité de rendement, c'est d'abord et avant tout ça. Alors, même le Congrès du travail du Canada dit : à l'intérieur de ça. Et, même si j'admets que, dans la loi… La façon dont les conservateurs ont présenté ça à Ottawa, ils ont dit : L'objectif, c'est d'avoir un faible coût, mais la réalité, dans ce qu'eux nous disent, c'est que ce n'est pas si évident que ça qu'on peut aller chercher ça. Et donc, à partir de ce moment-là, ça va dépendre du volume de gens. En grande partie, c'est ce qui va déterminer les coûts.

Alors, ce que je dis, c'est qu'à ce moment-là il est très important d'avoir ces options-là et de pouvoir dire : Écoutez, il faut essayer d'obtenir des meilleurs rendements, point à la ligne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre, vous proposez la suspension de l'article?

Mme Maltais : Je propose la suspension de l'article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a...

Mme Maltais : On va revenir avec un amendement qui pourra refléter la teneur de notre débat.

M. Gautrin : Je seconde, je seconde, et on va voir...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement. L'article 26 est suspendu.

M. Gautrin : Allez, on continue! On avance, on tourne!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 27. Mme la ministre.

Mme Maltais : «27. La personne morale visée à l'article 13 qui demande une autorisation doit transmettre sa demande à l'Autorité des marchés financiers dans la forme prescrite par celle-ci.

«Sont joints à la demande les droits et les frais fixés par règlement et les documents suivants :

«1° un plan d'affaires couvrant une période de cinq ans, concernant le développement envisagé des activités relatives au régime volontaire d'épargne-retraite et démontrant de quelle façon la personne morale entend se conformer aux conditions et obligations applicables en vertu de la présente sous-section;

«2° une attestation que l'excédent de son actif sur son passif est au moins égal au montant fixé par règlement, ou une lettre de crédit bancaire irrévocable ou un cautionnement, cette lettre ou ce cautionnement étant d'un montant fixé par règlement et émis par une institution financière qui détient un permis d'assureur, de société de fiducie ou d'institution de dépôts délivré en vertu d'une loi du Canada, d'une province ou d'un territoire canadien;

«3° un certificat confirmant qu'elle a souscrit un contrat d'assurance pour couvrir sa responsabilité conformément aux exigences déterminées par règlement; et

«4° tout autre document déterminé par règlement.»

Alors, évidemment, c'est… la personne morale doit demander… qui demande une autorisation doit transmettre sa demande à l'AMF dans la forme prescrite par l'AMF, bien sûr, et puis ensuite on voit les documents qui doivent faire partie… dont un document qui porte, entre autres, sur la solvabilité de l'entreprise.

• (20 h 20) •

M. Gautrin :…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bon, je pense que ça tient la route, effectivement. Est-ce que vous êtes sûre qu'on a besoin de 2° et de 3°? Autrement dit, si on remplit 2°, est-ce qu'il est besoin de prendre un contrat d'assurance à partir du moment où vous avez une garantie bancaire?

Mme Maltais : Écoutez, c'est l'AMF, je crois, qui nous avait demandé d'inscrire cela.

M. Gautrin : Il faut absolument les trois, d'après vous?

Mme Maltais : Oui, d'après l'AMF, il faudrait les trois. C'est vraiment les exigences de l'AMF. Mais je pense que c'est… on suit vraiment les exigences de l'AMF, là.

M. Gautrin : Bon, si c'est vos exigences… Et «tout autre document déterminé par règlement», vous avez une idée de ce que vous voulez avoir, là?

Mme Maltais : Est-ce qu'il y a… Je pense qu'on n'a pas d'autres documents qui soient prévus.

M. Gautrin : Mais je pense que ce n'est pas mauvais de le mettre.

Mme Maltais : Ah! Oui, il pourrait y avoir, par exemple, les derniers états financiers audités.

M. Gautrin : La photo de la ministre.

Mme Maltais : La photo de la ministre? Mais les derniers états financiers, par exemple, pourraient faire partie des documents demandés.

M. Gautrin : Moi, je pense…

Mme Maltais : On suit beaucoup les prescriptions de l'AMF dans ce…

M. Gautrin : Voilà, absolument. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur l'article 27? Est-ce que 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 28, Mme la ministre.

Mme Maltais : «28. L'autorité accorde une autorisation à la personne morale qui remplit les conditions suivantes :

«1° elle a fourni tous les documents et renseignements requis en vertu de la présente loi et acquitté les droits et les frais payables.»

M. Gautrin : C'est cher, les droits et frais payables?

Mme Maltais : «2° de l'avis de l'autorité, elle est en mesure de respecter les conditions et obligations applicables en vertu de la présente sous-section.

«[Et] la décision accordant l'autorisation doit être publiée au bulletin de l'autorité.»

M. le Président, j'aurais un amendement à apporter. Ce serait à l'article 28, qui se lirait comme ceci :

L'article 28 est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. Gautrin : C'est-à-dire? Pourquoi?

Mme Maltais : Parce que le deuxième alinéa de l'article 28 énonce qu'une décision de l'autorité accordant une autorisation à l'administrateur doit être publiée au bulletin de l'autorité. Vous savez, la phrase : «La décision accordant l'autorisation doit être publiée...»

M. Gautrin : Oui.

Mme Maltais : En fait, la modification proposée supprime ça parce que ce serait déplacé à l'article 36.1. Ce serait plus pertinent de l'y voir.

M. Gautrin : Je pensais qu'il n'y avait plus de bulletin. Les coupures ayant été ce qu'elles sont, on a dû couper le bulletin.

Mme Maltais : Non, ce serait au 36.1. Ceci dit, j'ai bien entendu le collègue qui a dit : Est-ce que c'est cher, un droit?

M. Gautrin : Oui, non, simplement pour savoir : Les droits sont-ils dispendieux?

Mme Maltais : Oui… Sur les droits d'obtention d'une autorisation au projet comme administrateur, on parlait d'à peu près 8 000 $.

M. Gautrin : O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur l'amendement? Ça va? Est-ce que…

M. Gautrin : Je n'ai pas de commentaire. Je ne parle pas quand je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et on revient sur l'article 28. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 29, Mme la ministre.

Mme Maltais : «29. Une autorisation de l'autorité est valide…»

M. Gautrin : Est-ce que… Vous n'avez pas un amendement qui dit que vous avez ramené le bulletin en fonction de cet amendement?

Mme Maltais : À 36.1.

M. Gautrin : Ah! C'est à 36? J'avais compris 28.1.

Mme Maltais : «29. Une autorisation de l'autorité est valide pour une durée indéterminée», c'est-à-dire jusqu'à ce que ce survienne une cause de suspension, de révocation ou d'annulation de l'autorisation, c'est-à-dire que la durée est indéterminée parce que l'autorité peut la révoquer.

M. Arcand : Et c'est renouvelable aux cinq ans, c'est-u ça?

Mme Maltais : Est-ce que c'est renouvelable?

Une voix : Non.

M. Arcand : Non, O.K.

M. Gautrin : Dans 150 ans, on pourra peut-être…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires?

Mme Maltais : C'est comme un permis d'assurance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 30, Mme la ministre.

Mme Maltais : «30. Un administrateur doit en tout temps, pour maintenir son autorisation, respecter les obligations suivantes...»

M. Gautrin : J'ai une remarque là-dessus.

Mme Maltais : «1° maintenir sa couverture d'assurance responsabilité conformément aux exigences déterminées par règlement;

«2° maintenir sa capacité opérationnelle et l'expertise nécessaire pour administrer adéquatement un régime volontaire d'épargne-retraite;

«3° à l'égard de ses activités d'assureur, de société de fiducie ou de gestionnaire de fonds d'investissement, se conformer aux dispositions des lois, règlements et, le cas échéant, des ordonnances, instructions écrites et engagements pris en vertu des lois régissant ces activités; et

«4° être dans une situation financière satisfaisante.»

J'espère que les collègues apprécient le coeur avec lequel je leur lis des articles qui, autrement, sauraient être très arides.

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, je n'ai pas de problème sur 1°, 2° et 3°. Je voudrais savoir qu'est-ce que c'est qu'une situation financière satisfaisante, c'est-à-dire, qui satisfait qui?

Mme Maltais : C'est être solvable.

M. Gautrin : Mais pourquoi vous ne dites pas «solvable» plutôt que «satisfaisante»?

Une voix : …par règlement.

Mme Maltais : Peut-être qu'un comptable pourrait nous dire… Non, ce n'est pas par règlement.

M. Gautrin : C'est quoi… Non, mais sérieusement, là.

Mme Maltais : «Situation financière satisfaisante», doit donc obtenir satisfaction. Pourquoi est-ce qu'on a utilisé ce vocable, vous savez…

M. Gautrin : La satisfaction, chère madame, est toujours quelque chose de compliqué.

Une voix : C'est relatif.

M. Gautrin : C'est relatif.

Mme Maltais : Écoutez, je pense que c'est une… On peut le mettre, «être solvable», mais… Est-ce qu'on peut changer «solvable», «situation financière satisfaisante»…

M. Gautrin : Oui, mais, Mme la Présidente, avant qu'on…

Mme Maltais : Non, mais ça peut être…

M. Gautrin : …le fasse sur le plancher, j'aimerais que vous consultiez quand même les juristes.

Mme Maltais : Oui, je vais… On suspend une minute.

M. Gautrin : Que vous consultiez les juristes, parce que moi, je ne voudrais pas le changer ici, «satisfaisante» pour «solvable», et puis on se rend compte qu'il y a…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On suspend nos travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 20 h 28)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Une voix : …

Mme Maltais : Je n'ai pas entendu, là, mais… On est arrivé avec une information, on me donnait l'article de loi qui est correspondant dans d'autres lois. C'est-à-dire que, quand on parle de solvabilité, c'est en fonction de l'analyse de l'actif et du passif seulement, tandis qu'une «situation financière satisfaisante», c'est en fonction de tout ce qu'est l'entreprise, non pas seulement l'actif et le passif. Et c'est le concept qu'on utilise, entre autres, dans les lois sur l'assurance. C'est utilisé dans d'autres lois québécoises, comme concept, pour ne pas se référer seulement à l'actif et au passif. Mais c'était une très bonne question.

M. Gautrin : Est-ce que vous pourriez simplement… Non, mais je suis très sérieux, Mme la ministre. Est-ce que vous pourriez… Je suis prêt… tel que vous… suivant la Loi sur les assurances ou selon la loi, autrement dit, de… Parce que vous comprenez bien que quelqu'un qui lit ça, à première vue, là…

Mme Maltais : C'est qui qui m'a dit…

M. Gautrin : Non, non, mais il y a un article, j'imagine, de la Loi sur les assurances, et alors le mot «satisfaisante» fait référence à la Loi sur les assurances. De manière qu'on sache…

Mme Maltais : Écoutez, je veux juste dire que c'est… je ne sais pas si… je ne sais pas comment l'écrire, c'est parce que c'est… je ne sais pas à quoi référer, sauf que c'est dans… L'Autorité des marchés financiers a exactement ce concept pour juger de la…

M. Gautrin : Donc, elle l'a dans sa loi ou pas?

Mme Maltais : Pas dans la Loi de l'Autorité des marchés financiers, dans… Entre autres, on cherchait des modèles : dans la Loi sur les assurances, elle évalue si une situation financière est satisfaisante ou non satisfaisante.

M. Gautrin : Excusez-moi. Mais, dans la Loi sur les assurances, le mot… il y a un concept de «satisfaisant».

Mme Maltais : Tout à fait.

• (20 h 30) •

M. Gautrin : Alors, est-ce qu'on peut faire référence ici... «[est] une situation financière satisfaisante» tel que précisé dans la loi puis… à quelque chose? Je ne sais pas si vous comprenez, M. le Président. C'est-à-dire qu'au lieu de rester dans cette… Moi, je suis prêt à accepter que c'est un terme qui est courant dans la Loi des assurances, mais…

Mme Maltais : Mais c'est parce que, M. le Président, c'est un terme qui est d'usage dans ce type de domaine.

M. Gautrin : Dans la loi sur…

Mme Maltais : D'habitude, quand un terme est utilisé de façon courante dans un type de domaine, on l'utilise, donc on s'assure que le corpus législatif se tienne. Normalement… Moi, j'ai trouvé la question très pertinente, mais ce que je retrouve, c'est que, dans ce type de corpus là, par exemple, qui concerne l'Autorité des marchés financiers, bien, elle juge de ce type de concept là, elle a l'habitude de voir ce critère de la satisfaction. Voilà. Je cherche comment l'écrire, mais je serais embêtée parce que, si on va vers la Loi sur les assurances, on a affaire à des fonds d'investissement aussi, là. Je suis un peu embêtée.

M. Gautrin : M. le Président, acceptons l'article 30 tel qu'il est. Si vous avez, dans la nuit…

Mme Maltais : Une idée.

M. Gautrin : …une lumière de génie, et vous, madame de l'Autorité des marchés financiers, si vous voyez comment l'écrire pour dire qu'on fait référence… ça va de soi, ça serait mieux. Mais je pense que je ne débattrais pas longtemps là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

M. Gautrin : M. le Président, compte tenu des remarques, si jamais la ministre a un éclair de génie, qu'elle nous revienne avec un amendement. On serait prêts à rouvrir l'article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais là ça a été adopté sans condition, là.

M. Gautrin : Absolument.

Le Président : Sans condition. L'article 31. Mme la ministre.

Mme Maltais : «31. L'autorité peut suspendre ou révoquer l'autorisation de tout administrateur qui cesse de se conformer aux obligations prévues à l'article 30.»

Maintenant, M. le Président, je vous soumettrais un amendement.

M. Gautrin : …moi, à ce moment-là, moi, j'aurais dû le faire, le lien avec «satisfaisant», etc.

Mme Maltais : M. le Président, je proposerais l'amendement suivant :

L'article 31 est modifié par le remplacement de «tout administrateur qui cesse de se confirmer aux obligations prévues à l'article 30» par «tout administrateur qui ne se conforme pas à la présente loi».

Donc, on ne réfère pas seulement à un article, on réfère à la loi dans son ensemble. Voici le sens de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 31. Mme la ministre.

Mme Maltais : Bien, écoutez, la modification proposée vise à référer de façon générale à une non-conformité de la présente loi. Elle dit que l'Autorité des marchés financiers peut, lorsque quelqu'un fait défaut de respecter les obligations qui lui incombent en vertu de cette loi, lui retirer… révoquer l'autorisation qu'elle lui a donnée. C'est un peu le sujet qu'on a abordé depuis tout à l'heure, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Des commentaires? Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 32. Mme la ministre.

Mme Maltais : Ah! M. le Président, je voudrais ajouter un amendement qui serait 31.1, oui. Alors, est-ce que j'attends qu'il soit déposé parce qu'il est un peu plus long?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Parce que c'est complètement nouveau, là.

Mme Maltais : Pour que vous me suiviez. Est-ce que mes collègues, si attentifs… Mes collègues n'ont pas l'amendement. Je le dépose à tous les parlementaires en même temps. Je suis très à cheval sur ces règles. Je suis très à cheval sur les règles parlementaires. Alors, voilà :

Article 31.1. Insérer, après l'article 31, l'article suivant :

«31.1. La suspension d'une autorisation a effet à la date indiquée dans l'avis transmis à un administrateur par l'autorité. Un administrateur peut toutefois, avant l'expiration de ce délai, apporter les correctifs nécessaires précisés dans cet avis.

«Un administrateur dont l'autorisation est suspendue peut, aux conditions ou restrictions déterminées par l'autorité, continuer d'administrer le régime. Cependant, il ne peut offrir le régime à de nouveaux employeurs ou particuliers.»

Alors, évidemment, cet article a pour objectif d'attribuer à l'autorité le pouvoir d'autoriser ou non un administrateur à continuer l'administration d'un RVER malgré que son autorisation soit suspendue parce qu'il a déjà des RVER, il a déjà des cotisations entre les mains, là. Toutefois, la sollicitation de nouveaux employeurs ou de particuliers sera interdite. Donc, dans le délai où il y aura des corrections demandées, il y a une suspension d'autorisation, on demande des corrections. Ce n'est pas une révocation, c'est une suspension. L'Autorité des marchés financiers demande des corrections, mais, pendant ce délai où on attend le résultat des corrections et qu'on a une décision, s'il y aura retour du permis, ou suspension, ou révocation, bien, il faut que l'administrateur puisse continuer à gérer le régime.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bon, je pense que c'est un amendement qui a plein de bon sens, évidemment.

Vous n'impliquez pas la régie. Je vais prendre le deuxième paragraphe : «Un administrateur dont l'autorisation est suspendue peut, aux conditions ou restrictions déterminées par l'autorité…» C'est l'autorité qui l'a suspendu, mais, quand même, c'est la régie qui est un peu responsable de l'existence et du maintien du régime et qui défend un peu, quand même, les intérêts des cotisants dans ce cas-là. Et il peut y avoir un intérêt de maintenir même si… l'intérêt des cotisants. Alors, moi, je... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'impliquer aussi la régie à ce moment-là?

Mme Maltais : Comme on est effectivement dans tout le domaine de l'autorisation, la révocation, la suspension, ça, on s'entend que c'est l'autorité.

M. Gautrin : …compris. Je ne veux pas changer ça.

Mme Maltais : Où sont les…

M. Gautrin : Je ne veux pas changer ça. Mais les conditions d'exercice, voyez-vous, peuvent être quand même de nature… du lien qu'il peut y avoir dans la manière dont on… son exercice. Les conditions d'exercice, actuellement, ne sont pas uniquement des conditions, disons, d'ordre financier, ou etc. Tel que prévu aux articles précédents, ça peut toucher et ça doit toucher aussi la manière dont ils continuent à faire gérer le régime, ce qui est quand même… Rappelez-vous, l'administrateur est celui qui est autorisé à préparer un régime ou des régimes — on ne fera pas le débat encore ici — et ensuite, ces régimes-là, il les fait autoriser, il les présente, l'enregistrement se fait auprès de la régie. Vos conditions pour comment doit travailler un administrateur suspendu, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'impliquer aussi la Régie des rentes à ce moment-là dans les conditions? Je ne voudrais pas retirer l'autorité, là, mais je maintiendrais aussi la régie.

Mme Maltais : J'essaie de voir, M. le Président, où est-ce que je pourrais introduire la régie. Évidemment, surtout pas dans l'autorisation, la révocation, la suspension. Mais comment ajouter, effectivement, quelque chose qui…

M. Gautrin : Ce que moi, à titre temporaire, je dirais : «Un administrateur dont l'autorisation est suspendue peut, aux conditions ou aux restrictions déterminées par l'autorité et aux conditions fixées par la régie, continuer…», parce que les conditions sont réellement plus du domaine de la régie, voyez-vous, tandis que «restrictions» sont du domaine de l'autorité.

Mme Maltais : Peut-être. Est-ce que vous permettez, M. le Président…

M. Gautrin : De réfléchir à la question?

Mme Maltais : …de réfléchir à la question? Je trouve la suggestion intéressante.

M. Gautrin : Mais, là-dessus, je suis d'accord avec vous.

Mme Maltais : Et j'essaierais de voir si c'est applicable. Je ne veux pas non plus, là…

M. Gautrin : Tout à fait d'accord avec vous.

Mme Maltais : Parfait.

M. Gautrin : Je suis tout à fait d'accord.

Mme Maltais : Je trouve que c'est une bonne question.

M. Gautrin : Mais tout à fait d'accord. Mais vous comprenez bien, M. le Président, c'est l'application des deux cas. Vous comprenez bien, la situation, c'est… l'autorité dit : Vous êtes encore un administrateur qui est correct. Mais, après, quand on descend au niveau de l'administration même d'un régime par quelqu'un qui a été suspendu, ça touche quand même la Régie des rentes à ce moment-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : J'apprécie que Mme la ministre prenne le temps de regarder ça. Parce qu'en fait l'administrateur qui est autorisé à continuer à administrer tout en ayant une suspension, il me semble qu'il manque quelque chose. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une surveillance et est-ce que ça ne serait pas la régie à ce moment-là? Alors, je trouve ça très intéressant, la suggestion de mon collègue et que la ministre prenne le temps de regarder ça, parce qu'il y a toujours un danger, là.

Mme Maltais : On va trouver une solution. Parfait. M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On suspend l'article?

Mme Maltais : …on suspend l'article parce qu'on va essayer de trouver une réponse à la proposition du collègue. On est en train de travailler là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'amendement qui introduit l'article 31.1 est suspendu? Consentement.

M. Gautrin : Sous régime de réflexion de…

Mme Maltais : Oui, oui. On est en train d'essayer de trouver une solution.

M. Gautrin : Et tout en étant conscients qu'il faut vraiment, là, confier ça aux légistes pour éviter qu'on écrive des énormités.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais ça, la question de réflexion, c'est toujours implicite, M. le député.

L'article 32. Mme la ministre.

M. Gautrin : …n'essaie pas de faire des amendements ici, là, sur un coin de table, hein?

Mme Maltais : Et, M. le Président, j'aurais… Bon, c'est quoi, la… C'est parce que ça fait longtemps que je n'ai pas fait ça, là. Je veux remplacer l'article 32. Est-ce que je l'amende ou je le retire d'abord puis je fais : L'article 32 est remplacé par les suivants? C'est un amendement? On va le prendre comme un amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est que vous pouvez déposer un amendement qui remplace l'article 32.

Mme Maltais : Oui, c'est ça. Mais est-ce que je suis obligée de lire l'article 32? Oui? O.K. «32. L'autorité peut également…» Je vais y aller, là…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …avec l'amendement.

Mme Maltais : Je peux y aller tout de suite avec l'amendement? Parfait. Article 32… Je sais que vous aimez bien m'entendre lire ces articles, mais…

M. Gautrin : Vous étiez une bonne comédienne, j'imagine, dans le temps.

Mme Maltais : J'étais pas pire. Article 32.

M. Gautrin : Parce que la politique, ça, on ne fait pas de la comédie.

Mme Maltais : J'étais pas pire. Neuf ans de scène, ça donne… tu apprends à lire des textes.

M. Gautrin : Allez, continuez.

Mme Maltais : L'article 32 est remplacé par les suivants :

«32. L'autorité révoque une autorisation suspendue lorsque l'administrateur n'a pas apporté les correctifs nécessaires dans le délai qu'elle lui a indiqué.

«32.1. L'autorisation d'un administrateur est révoquée de plein droit par l'autorité dans l'une des situations suivantes :

«1° L'enregistrement d'un régime n'ayant jamais compté de participants a été radié par la régie à la demande de l'administrateur en vertu du deuxième alinéa de l'article 10;

«2° L'enregistrement d'un régime a été radié par la régie en application de l'article 91.»

Bien sûr, nous n'avons pas vu encore l'article 91. Mais, toutefois, ce pourquoi nous remplaçons l'article 32, c'est que le paragraphe 1°, qui était dans l'ancien 32, a été inséré à l'article 31 tel que modifié par amendement. Je vous lis les notes qu'on m'a données. Quant au paragraphe 2°, il n'est pas nécessaire, puisqu'une fois le régime radié l'autorisation d'un administrateur n'a pas à être maintenue en vigueur pendant 180 jours, car il n'existe plus de régime. Finalement, le paragraphe 3° devient le paragraphe 2° du nouvel article 32.1.

Alors, je vais essayer de me retrouver là-dedans moi-même.

M. Gautrin : Moi, j'ai un peu de difficulté, mais je vais essayer de comprendre moi aussi.

Mme Maltais : Est-ce qu'on peut avoir quelqu'un de… «L'autorité révoque une…»

M. Gautrin : Mais elle est sortie, l'autorité.

Une voix : Non, mais, regarde, en arrière, là, l'article est…

M. Gautrin : Ah! Il est là.

Mme Maltais : Je vais avoir besoin de quelqu'un qui a un peu d'autorité dans cette boîte.

M. Gautrin : Oui, oui, Mme l'autorité.

Mme Maltais : Oui, c'est un peu complexe. Voulez-vous… Bien, c'est parce qu'il est…

M. Gautrin : Est-ce que vous nous expliquez ce que vous voulez faire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y, madame.

M. Gautrin : Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme Desbiens?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Me Desbiens, sur le même consentement.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, oui, il est un petit peu complexe, celui-là. C'est parce que, là, l'article 32, tel qu'il était rédigé, contenait trois paragraphes. Le premier paragraphe a été inséré dans 31 tantôt, qui contenait seulement une non-conformité à l'article 10. C'était-u ça? 30?

Mme Maltais : On l'a changé pour non-conformité à toute la loi.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, c'est ça. On l'a changé pour une autre.

M. Gautrin : Oui, mais maintenant il est beaucoup plus général.

Mme Maltais : Il est général.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, c'est ça. Ça fait que, là, le paragraphe 1°, qui comprenait finalement ce qu'il y avait déjà à l'article 31, on l'a mis dans 31, donc on a la non-conformité générale à toute la loi à l'article 31. C'est pour ça qu'on n'a plus besoin du paragraphe 1°.

Dans le cas du paragraphe 2°, ce n'est pas nécessaire parce que, quand le régime est radié, il n'y en a plus à administrer, donc on n'a pas à maintenir l'autorisation pendant un délai quelconque, 180 jours qu'on avait prévus ici. Ce n'est pas nécessaire. Il n'y en a plus, de régime.

M. Gautrin : Mais est-ce que je peux vous… Vous permettez? Vous utilisez deux fois «radié», mais, quand je suis en 2°, je n'ai pas encore de radiation.

Mme Desbiens (Geneviève) : On a un… En fait…

M. Gautrin : Et, regardez, au troisième élément de 32, actuellement… Alors, la question…

Mme Desbiens (Geneviève) : Vous voulez dire au paragraphe 2° de l'article 32?

M. Gautrin : Non, non, mais attendez… mais oui, l'enregistrement… Moi, c'est les 180 jours qui disparaissent, là…

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, le paragraphe 2°, il disparaît au complet, là. Il n'est pas nécessaire parce qu'une fois qu'on a radié un régime…

Mme Maltais : Révoqué un permis.

Mme Desbiens (Geneviève) : Non. On radie un régime et on révoque une autorisation. Oui.

M. Gautrin : Attendez un instant, madame, je m'excuse, parce que c'est le mot «radié» qui m'ennuie.

Mme Maltais : Parce que, là, la radiation, elle n'est pas là, là. On n'en parle pas à 32.

Mme Desbiens (Geneviève) : Elle était… Non, non, on l'a…

M. Gautrin : Madame… maître?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, allez-y.

M. Gautrin : Regardez, je prends le 32 tel qu'il existe actuellement, d'accord?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

M. Gautrin : L'autorité peut également suspendre ou révoquer…», donc on a utilisé les deux éléments : la révocation et la suspension. Je suis tout à fait d'accord avec vous. On a abordé, dans le nouveau… les questions qui touchaient la… «Suspendre» et «révoquer» ont déjà été touchés dans l'article 31. Ça marche? O.K. Alors : «…l'autorisation lorsque la régie l'informe de l'un des motifs suivants :

«1° l'administrateur ne se conforme pas à la présente loi ou à une ordonnance de la régie.»

 Ça, ça avait été conclu dans la loi précédente. On se comprend?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, dans l'article 30.

M. Gautrin : O.K. Alors là, le deuxième élément :

«L'administrateur n'a pas enregistré un nouveau régime dans les 180 jours qui suivent la terminaison d'un régime mis en place en vertu…»

Et moi, je ne la retrouve plus du tout, cette deuxième idée là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ce qu'on dit, c'est qu'étant donné…

M. Gautrin : Et, pour l'instant, on n'a pas encore radié rien du tout. La radiation va arriver au troisième élément.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Ce qu'on me dit, c'est : quand il y a un régime qui est terminé, étant donné qu'on a un régime par administrateur, l'autorisation n'a pas à être maintenue. Il n'y a plus rien à administrer. Il n'y a plus de régime, donc on n'a pas à maintenir une autorisation pendant 180 jours. Il n'y en a plus, il n'y a plus rien à administrer. C'est pour ça…

M. Gautrin : Pourquoi?

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, parce qu'on n'a plus de régime, le régime a été terminé. Il y a eu une terminaison d'un régime mis en place.

M. Gautrin : Attendez, madame. Moi, j'ai toujours… Où est-ce que vous voyez qu'il est terminé, là?

Mme Desbiens (Geneviève) : À l'actuel paragraphe 2°, là, de l'article 32 : le régime mis en place est terminé.

M. Gautrin : «…la terminaison [...] mis en place…»

Mme Desbiens (Geneviève) : À la fin, là.

M. Gautrin : «…qui suivent la terminaison [...] mis en place…» Alors, le régime est terminé.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

M. Gautrin : Alors, moi, j'ai une question à vous poser : Ça veut dire quoi, la terminaison d'un régime RVER?

Mme Desbiens (Geneviève) : Dans le projet de loi, on va voir plus loin…

M. Gautrin : Parce que, vous voyez, la terminaison, la loi des RCR, par exemple, précise ce que c'est qu'une terminaison de régime, et, bon, vous savez comment on partage les actifs dans la loi sur les RCR et… Mais là, c'est quoi, la terminaison d'un…

Mme Maltais : La terminaison, on va voir ça à l'article 71. Ça fait qu'ou bien on suspend avant de… puis on reviendra plus tard.

M. Gautrin : Est-ce qu'on peut revenir sur ça? Ça ne vous ennuierait pas?

Mme Desbiens (Geneviève) : Ah bien! Moi, ça ne me dérange pas si…

M. Gautrin : Parce que, moi, voyez-vous, le concept… Non, mais le concept de terminaison est un… C'est important. Non, c'est important, là. Non, non, je ne veux pas vous ennuyer, madame.

Mme Maltais : On est en train de s'expliquer. Nous pouvons suspendre. Parce que moi aussi, à chaque fois qu'on parle d'articles qui arrivent plus tard, je suis toujours mal à l'aise.

M. Gautrin : Non, non, mais ce n'est pas parce que je veux vous ennuyer. Vous comprenez?

Mme Maltais : Non, non. J'ai très bien compris.

M. Gautrin : Mais le concept de terminaison est un concept qui a des implications bien spéciales. Il y a une madame qui connaît la loi sur les RCR, que je vois, là. Elle sait à quel point les articles sur la terminaison d'un régime sont importants.

Mme Maltais : Alors, 32 est suspendu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, si je comprends, il y a consentement pour suspendre l'amendement à l'article 32. Et l'article 32 est suspendu également?

M. Gautrin : C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 33. Mme la ministre.

Mme Maltais : «33. L'autorité…» Je vais remplacer l'article 33, M. le Président. Je vais vous proposer un nouveau libellé : «L'autorisation d'un administrateur est…» Attends un peu.

L'article 33 est remplacé par le suivant :

«L'autorisation d'un administrateur est annulée de plein droit par l'autorité dans l'une des situations suivantes :

«1° l'administrateur n'a pas déposé une demande d'enregistrement du régime dans les 90 jours de l'octroi de l'autorisation;

«2° l'administrateur s'est vu refuser l'enregistrement du régime.»

Alors, c'est une façon toute simple de régler ces choses-là. Un premier temps, proposer de supprimer le premier alinéa de l'article 33 du projet de loi, car la délivrance… parce que c'était avant «l'autorité annule ou révoque l'autorisation d'un administrateur qui est obtenue par fraude ou à la suite d'une erreur». On enlève ça, car la délivrance d'une autorisation à la suite d'une erreur de l'autorité peut être annulée sans qu'il soit nécessaire de le prévoir expressément, O.K.?

Quant à l'obtention d'une autorisation à la suite d'une fraude, l'autorité pourra suspendre ou révoquer cette autorisation en invoquant, conformément à l'article 31, que l'administrateur ne se conforme pas à la présente loi. Donc, on revient à… En englobant la présente loi au lieu de l'article 10, on a donné tous les pouvoirs nécessaires à l'autorité

M. Gautrin : …la fraude est toujours quelque chose…

Mme Maltais : Pour le reste, bien, l'article est assez simple, là. L'autorisation d'un administrateur est annulée de plein droit par l'autorité dans deux situations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 34. Mme la ministre.

• (20 h 50) •

Mme Maltais : Si c'était possible M. le Président, je voudrais déposer un amendement, qui serait 33.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord.

M. Gautrin : …la loi. Alors, pour une fois, là… Une fois qu'on aura fini avec nos amendements à nous, on aura…

Mme Maltais : M. le Président, une commission parlementaire et des auditions, c'est fait pour ça aussi, c'est fait pour soulever quelques problèmes. Parce que…

M. Gautrin : Bien oui, mais je vous rappellerais que, dans les auditions, il y a un certain nombre de gens qui ont plaidé pour avoir plus qu'un régime par participant.

Mme Maltais : Bien oui! Mais nous n'avons pas encore retenu leurs plaidoyers.

M. Gautrin : J'ai vu que vous ne l'aviez pas retenu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'amendement introduisant l'article 33.1. Mme la ministre.

Mme Maltais : Article 33.1. Insérer, après l'article 33, l'article suivant :

«33.1. La régie avise sans délai l'autorité lorsque l'une des situations visées aux articles 32.1 ou 33 se présente.»

M. Gautrin : J'aime bien qu'ici on voit le «sans délai», alors qu'avant vous aviez supprimé le «sans délai».

Mme Maltais : «Sans délai», voilà. Alors, dès que la régie découvre une des situations visées, elle doit aviser sans délai afin que l'Autorité des marchés financiers puisse révoquer ou annuler, selon le cas, l'autorisation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun? Commentaires? Non? Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 33.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 34. Mme la ministre.

Mme Maltais : 34. Je déposerais un amendement qui… Je demanderais à tout le monde d'écouter parce que c'est extrêmement complexe. Je vais le faire distribuer. C'est ceci : Article 34. L'article 34 est supprimé.

La situation visée à cet article du projet de loi imposait à l'administrateur dont le régime a été radié — puisqu'il n'a jamais compté de participants, ça, c'est la cause — à demander à l'autorité le retrait de son autorisation. Cet article n'est plus nécessaire puisque l'administrateur n'a plus à demander l'autorité et le retrait de son autorisation. C'est la régie qui informera l'autorité, une fois l'enregistrement du régime radié, de révoquer l'autorisation de l'administrateur. C'est la régie qui va faire le travail.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Est supprimé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Supprimé, parce qu'à partir du moment où il est supprimé on n'a plus besoin de l'adopter.

L'article 35. Mme la ministre.

Mme Maltais : «35. À la suite d'une fusion d'administrateurs, l'autorité révoque les autorisations des administrateurs qui ont fusionné et accorde une nouvelle autorisation à l'administrateur issu de la fusion.

«L'administrateur issu de la fusion conserve la gestion du régime volontaire d'épargne-retraite qu'il désigne et procède à la liquidation des actifs des autres régimes conformément aux conditions prescrites par l'article 80.»

Mais, M. le Président, je serais tout à fait heureuse de déposer un amendement, si vous le jugez recevable. Alors, si vous permettez, à l'article 35 :

Le deuxième alinéa de l'article 35 est remplacé par le suivant :

«À la date de la fusion, l'administrateur issu de la fusion conserve la gestion du régime volontaire d'épargne-retraite désigné par les administrateurs fusionnants. Les actifs des autres régimes sont liquidés conformément au chapitre VII.»

Donc, la modification, ça a l'objectif de préciser qu'à la date de la fusion le régime volontaire d'épargne-retraite qui sera conservé aura été déterminé par les administrateurs fusionnés. Sans cette précision, un administrateur pourrait conserver l'administration de plus d'un régime pendant une longue période, ce qui contrevient à l'article 11 de la présente loi qui oblige un administrateur à n'avoir qu'un seul régime. Et également il est proposé de référer au chapitre VII — on va le voir plus tard, qui énonce les dispositions concernant la liquidation et terminaison du régime — plutôt qu'au seul article 80, qui est la première étape du processus de liquidation. On va voir le processus tout à l'heure, mais on se conforme à toute la section.

M. Gautrin : Je ne voudrais pas refaire le débat, mais c'est vraiment basé aussi sur l'article 11 comme tel. J'avais quand même une question sur «fusion».

Mme Maltais : O.K.

M. Gautrin : Prenons, par exemple, quand vous m'avez dit tout à l'heure : Le Mouvement Desjardins a potentiellement six administrateurs ou quatre — parce que je ne m'en rappelle plus — est-ce qu'ils sont déjà… puis est-ce que… c'est quoi, une fusion, à ce moment-là, de ces administrateurs, puisqu'ils sont des parties du même groupe, hein?

Mme Maltais : Mais ils ont chacun, à ce que je sache, un permis de l'Autorité des marchés financiers. Alors, il faudrait qu'il n'y ait plus qu'un seul permis parce que chacun a un permis de l'Autorité des marchés financiers.

M. Gautrin : O.K. Je me retourne vers ma collègue de Laporte qui connaît quand même bien la Banque de Montréal. La Banque de Montréal aurait deux administrateurs, mais ils sont sous la même autorité, le même… sur le conseil d'administration de la banque?

Mme Ménard : C'est une bonne question parce que, d'après moi, il y en aurait peut-être chacun un. Parce que tu as Harris Bank, tu as Nesbitt Burns, c'est peut-être… D'après moi, ils en ont deux. D'après moi, il y en a deux.

Mme Maltais : Mais, M. le Président, on vise bien, là, les entités juridiques distinctes qui décideraient de fusionner.

Mme Ménard : Oui, c'est ça.

Mme Maltais : C'est ça. Ces entités juridiques distinctes ont en général un permis distinct de l'Autorité des marchés financiers.

Mme Ménard : Alors, à ce moment-là, ce que je viens de dire n'est pas correct. Ça veut dire que, quand Nesbitt a fusionné avec la Banque de Montréal, par exemple, il y en a eu juste un, avec ce que vous venez de me dire.

Mme Maltais : On finirait avec un.

Mme Ménard : On finirait avec un.

Mme Maltais : Parce que c'est seulement une entité juridique à la fin.

Mme Ménard : Oui. Alors, à ce moment-là, on serait à juste un, oui?

Mme Maltais : Oui.

Mme Ménard : O.K. Alors, on aurait la réponse.

M. Gautrin : Mais alors, M. le Président, vous comprenez bien, on est dans le coeur du débat aussi. Parce qu'en fonction de l'article 11, dans le cas des fusions — parce qu'on a deux régimes avec deux administrateurs — il ne reste plus qu'un seul administrateur; il y a deux régimes, donc il faut que les régimes soit fusionnent soit il y en a un des deux qui va disparaître. Est-ce que vous permettez qu'on réfléchisse et puis qu'après l'adoption du… C'est-à-dire, on s'est mis d'accord sur 11 à ce moment-là? La raison, là… Une bonne partie de votre argumentation est basée à l'heure actuelle sur l'article 11, c'est-à-dire le fait qu'après une fusion il n'existera plus qu'un seul administrateur et, parce qu'il n'existe qu'un seul administrateur, dans votre logique qui n'est pas la mienne, bien… oblige à ce moment-là de n'avoir qu'un seul régime. Est-ce que c'est ça, la…

Mme Maltais : Bien, M. le Président, le député a raison, il vient de… c'est exactement ce que j'explique depuis tout à l'heure, que 11, c'est… tout le projet de loi en découle, et c'est pour ça que j'ai un gros problème à modifier 11.

M. Gautrin : Bien, pas tout le projet de loi.

Mme Maltais : Bien, des fois, ça fait des petites choses, mais là c'est…

M. Gautrin : Non, non… Mais je comprends tout à fait.

Mme Maltais : Voilà.

M. Gautrin : Je comprends. Écoutez, je n'ai jamais… pas douté qu'on avait une voie divergente, M. le Président. Alors, écoutez, moi, je ne peux pas adopter actuellement cet amendement-là, quitte à ce qu'on le mette sur la glace, jusqu'à ce moment qu'on ait adopté 11 d'une manière ou d'une autre, quitte à… Moi, je suis bien prêt, sous… Vous comprenez? Est-ce que vous me comprenez, M. le Président? C'est qu'on suspend 11, on ne peut pas… Là, c'est comme si on dit : Suspendez 11. Vous comprenez?

Mme Maltais : Oui, je comprends. Mais je croyais qu'en discutant autour de l'aménagement…

M. Gautrin : On commençait à converger.

Mme Maltais : …on commençait à converger.

M. Gautrin : Alors là, j'espère que je vais voir la convergence, etc., tout ce qu'on… Parce qu'au moins on va le savoir après. Je vais vous dire pourquoi. Parce que…

Mme Maltais : …M. le Président, vous voyez ma bonne volonté, on suspend.

M. Gautrin : …je n'ai pas terminé non plus. Parce qu'une fois qu'on s'est… Même si on arrive sur les options, quand j'ai une fusion — pour l'instant j'ai six options par régime, il peut y en avoir 12 — il va falloir que moi, je gère les options parce que…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il y a consentement pour suspendre l'amendement à l'article 35? Et j'imagine que l'article 35 aussi est suspendu?

Mme Maltais : Eh oui, M. le Président, à mon grand dam.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 36. Mme la ministre.

M. Gautrin : …on peut en faire plus.

Mme Maltais : On finit à 9 h 30, pas à neuf heures.

M. Gautrin : Ah! On finit à 9 h 30.

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Ah! Bon Dieu! Je veux en faire une couple de plus.

Mme Maltais : «36. L'autorisation d'un administrateur est révoquée de plein droit dès qu'il n'est plus titulaire du permis d'assureur conformément à la Loi sur les assurances ou du permis de société de fiducie conformément à la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne ou n'est plus inscrit comme gestionnaire de fonds d'investissement conformément au titre V de la Loi sur les valeurs mobilières.»

Alors, l'article prévoit la révocation de plein droit de l'autorisation de l'administrateur dès qu'il n'est plus titulaire, par exemple, d'un permis d'assureur ou de… C'est la corrélation entre le fait qu'il n'y a seulement qu'à certaines catégories qu'on permet de pouvoir offrir des RVER. Donc, si jamais ils perdent leur qualité de départ, ils ne peuvent plus avoir d'autorisation.

• (21 heures) •

M. Gautrin : J'imagine que ça va être plus loin ou… Quand on révoque un administrateur, le régime ou les régimes — sans vouloir faire le entre nous à nouveau, bien qu'il dépende de lui — il arrive quoi après la révocation? Ils sont… Autrement dit, voyez-vous… J'imagine…

Mme Maltais : …ça pose la bonne question. C'est sûr que ça va être exceptionnel parce que…

M. Gautrin : Non, non, mais je comprends. Mais vous avez quelqu'un… vous avez de bonne foi des gens qui contribuent dans le régime. Pour des raisons qui sont propres à l'autorité, elle révoque le permis. Alors, je me trouve dans la situation temporaire, c'est ça? La même qu'on a vue tout à l'heure?

Mme Maltais : Non. À ce moment-là, on s'en va dans les articles sur la terminaison de régimes. On va décrire comment on fonctionne à ce moment-là. Cette clause-là est importante parce que, croyez-moi bien, quelqu'un qui n'a plus de permis d'assureur ne doit plus administrer de régime. Mais ensuite on va voir dans la terminaison.

M. Gautrin : Mais il faut quand même que les gens qui ont mis leurs sous dans un régime, que ça ne disparaît pas…

Mme Maltais : Tout à fait. C'est inscrit dans les articles sur la terminaison.

M. Gautrin : Très bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires? Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 37. Mme la ministre.

Mme Maltais : 36.1, M. le Président, est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien oui, c'est possible. Tout est possible.

Mme Maltais : Insérer, après l'article 36, l'article suivant :

«36.1. Toute décision de l'autorité relative à une autorisation visée par la présente loi est publiée à son bulletin.»

M. Gautrin : Mais le bulletin n'a pas été révoqué?

Une voix : On l'a révoqué…

Mme Maltais : Je ne sais pas s'il va y avoir beaucoup de questions là-dessus. Je sais que le bulletin passionne le député de Verdun.

M. Gautrin : Ah! Moi, je ne sais pas, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Des commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Est-ce que les gens sont abonnés au bulletin ou…

Mme Maltais : Je ne sais pas. Est-ce qu'on peut faire ça en catimini?

M. Gautrin : Hein? Je n'ai pas compris.

Mme Maltais : Je me taquinais moi-même.

M. Gautrin : C'est sur Internet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 36.1 est adopté?

M. Gautrin : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 37. Mme la ministre.

Mme Maltais : «37. L'autorité tient un registre des administrateurs qu'elle autorise en vertu de la présente loi, dans lequel doivent être consignés le nom de ces derniers, l'adresse de leur siège et du principal établissement d'affaires et tous autres renseignements utiles.

«Ce registre a un caractère public et l'autorité doit le rendre accessible aux citoyens.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Gautrin : Est-ce qu'on ne marque pas «dans le bulletin»? Non?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 38. Mme la ministre.

Mme Maltais : «38. L'administrateur d'un régime volontaire d'épargne-retraite autre qu'un assureur, qui offre ce régime à un employeur ou à un particulier, doit agir par l'entremise d'un courtier inscrit conformément au titre V de la Loi sur les valeurs mobilières ou d'une personne dispensée d'inscription en vertu de cette loi.

«Un assureur qui offre un tel régime à un employeur doit agir par l'entremise d'un représentant en assurance collective ou d'un actuaire visé à l'article 4 de la Loi sur la distribution de produits et de services financiers; lorsqu'il offre ce régime à un particulier, il doit agir par l'entremise d'un représentant en assurance de personnes visé à l'article 3 de cette loi.

«Toutefois, l'administrateur d'un régime volontaire d'épargne-retraite peut offrir ce régime sans l'entremise d'un courtier, d'une personne dispensée d'inscription ou d'un représentant lorsqu'aucun conseil n'est demandé ou prodigué.»

M. le Président, avant d'entreprendre le débat sur le fond de l'article 38, j'aimerais apporter un amendement.

M. Gautrin : On m'indique que vous avez donné droit aux remarques de l'Association des actuaires, puis ça se trouvait éliminé.

Mme Maltais : Alors… On va attendre que les collègues l'aient… Alors, voilà. Le deuxième alinéa de l'article 38 est remplacé par le suivant :

«Un assureur qui offre un tel régime à un employeur doit agir par l'entremise d'un représentant en assurance collective autorisé à offrir des régimes de rentes collectives au sens de la Loi sur la distribution de produits et services financiers ou d'un actuaire visés à l'article 4 de cette loi. Lorsque l'assureur offre ce régime à un particulier, il doit agir par l'entremise d'un représentant en assurance de personnes visé à l'article 3 de cette loi.»

Donc, on change le texte. Il est proposé de remplacer le deuxième alinéa de l'article 38 afin de préciser que le représentant en assurance collective qui est autorisé à offrir des régimes de rentes collectives peut offrir un RVER. Les représentants autorisés à offrir un RVER sont ceux visés aux articles 3 et 5 du Règlement relatif à la délivrance et au renouvellement du certificat de représentant. Ces représentants utilisent les titres de conseiller en assurances et rentes collectives ou de conseiller en régimes de rentes collectives. Ils sont titulaires d'un certificat délivré par l'autorité pour agir dans la discipline Assurance collective de personnes ou dans la catégorie de cette discipline appelée Régime de rentes collectives.

Puisque cet alinéa du projet de loi ne réfère qu'au représentant en assurance collective — ce qu'on avait dans le passé — celui-ci pouvait être interprété comme permettant à un représentant titulaire d'un certificat dans la catégorie Régimes d'assurance collective d'offrir un RVER, ce qui n'est pas le cas. Les règles relatives à l'encadrement de la distribution de produits et services prévues à la Loi sur la distribution de produits et de services financiers et à ses règlements s'appliquent à l'offre d'un RVER. Alors, voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?

M. Gautrin : J'essaie… M. le Président, excusez-moi, c'est assez technique, hein? J'ai besoin de…

Mme Maltais : C'est très technique. Voulez-vous qu'on prenne… qu'on demande à quelqu'un qui soit très fort dans ce type de technique…

M. Gautrin : Parce que j'essaie de bien comprendre, de bien comprendre…

Mme Maltais : …de nous expliquer les détails? Avec plaisir.

M. Gautrin : Oui, avec plaisir, parce que j'essaie…

Mme Maltais : Je vais demander à quelqu'un de la régie ou de l'autorité de venir nous jaser de ça. Ah! M. Ouellet… non, M. Routhier. M. Ouellet, c'est avec… Bonjour.

M. Routhier (Jean-François) : Bonjour. Jean-François Routhier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Routhier?

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Routhier, premièrement, vous présenter, vous identifier puis vous avez la parole.

M. Routhier (Jean-François) : Alors, Jean-François Routhier, directeur des affaires juridiques à l'Autorité des marchés financiers.

Mme Maltais : Voulez-vous nous expliquer un peu la modification?

M. Gautrin : Vous êtes aussi de l'AMF?

M. Routhier (Jean-François) : Oui, de l'autorité.

M. Gautrin : Parfait.

M. Routhier (Jean-François) : Bien, essentiellement, cette modification-là, ça vise à s'assurer que tout le régime de distribution, qui est prévu par la loi sur la distribution, s'applique également au RVER. On fait de la concordance avec tout ce qui se passe dans notre loi sur la distribution pour s'assurer que ce sont les mêmes personnes qui ont le droit d'offrir ce type de produit là, donc que ce soit un produit d'assurance, un produit de régime collectif, de fonds d'investissement, que ce soient les mêmes personnes qu'à l'égard de tous les autres produits de même nature qui soient offerts. Donc, c'est essentiellement ce que cet article-là vient faire. On s'est assurés d'avoir les bons titres, les bonnes personnes qui sont autorisées à le faire en vertu des règlements qui existent déjà en vertu de la Loi sur la distribution des produits et services financiers.

Donc, essentiellement, ce qu'on vient ici faire, c'est l'application, carrément, des disciplines. Vous savez, la Loi sur la distribution de produits et services financiers fonctionne par disciplines, et ce sont des personnes qui sont inscrites ou qui sont dûment certifiées dans ces disciplines-là qui peuvent offrir un type de produit ou un autre type de produit. Donc, que ce soit un produit sous forme collective ou que ce soit un produit sous forme individuelle, ce sont les disciplines qui sont applicables, et donc on veut s'assurer que ce sont les bonnes personnes qui possèdent les bonnes capacités, les bonnes qualités qui ont été enregistrées ou qui ont reçu leur certification dans ces disciplines-là qui offrent les produits.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, si je comprends bien, vous restreignez les représentants en assurance collective à ceux qui sont autorisés à offrir des régimes de rente collective, au sens de la Loi sur la distribution des produits et services financiers? Est-ce que je comprends bien, c'est ça, l'amendement que vous avez devant vous?

M. Routhier (Jean-François) : À cause de la nature du produit qui est le RVER, qui est le régime…

M. Gautrin : Ça, je comprends ça, mais essentiellement…

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : …alors qu'initialement vous laissez… Je comprends bien l'argument, mais vous ouvriez ça aux représentants en assurance collective, quelle que soit la qualification. Là vous limitez ça à certains représentants en assurance collective. Est-ce je comprends, là?

M. Routhier (Jean-François) : Oui, il y a une petite distinction à apporter. C'est que, quand on parle ici… Initialement, quand on parlait du représentant en assurance collective… Aujourd'hui, on parle plutôt du représentant en assurance collective autorisé à offrir des régimes de rentes collectives, parce que ce sont ces personnes-là qui détiennent les qualités nécessaires. Donc, c'est une précision, si vous voulez.

• (21 h 10) •

M. Gautrin : Est-ce que... J'ai compris, j'ai compris, mais c'est... Autrement dit... Toute question que je vous pose, je ne connais pas la réponse, hein? Dans...

M. Routhier (Jean-François) : Je vais essayer de répondre.

M. Gautrin : Non, non, mais, actuellement, un représentant en assurances collectives, est-ce qu'il y a en a qui ne sont pas autorisés à offrir des régimes de rentes collectives?

M. Routhier (Jean-François) : Oui, en fait, parce que, dans cette catégorie-là, il y a plusieurs disciplines. Et donc...

M. Gautrin : O.K. Donc, essentiellement, par rapport à la loi telle qu'elle est actuellement, le projet de loi tel qu'il est, où on utilisait seulement «représentant en assurances collectives», sans préciser ce qui était là...

M. Routhier (Jean-François) : Exactement.

M. Gautrin : Le fait qu'on rentre... C'est qu'on précise strictement... parmi tous les représentants en assurances collectives, seuls ceux qui sont autorisés à offrir des régimes de rentes collectives, au sens de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, seront... pourront agir dans le cadre de cette loi. Donc, essentiellement, l'amendement, vous venez préciser, parmi tous les représentants en assurances collectives, ceux qui peuvent agir.

M. Routhier (Jean-François) : Exactement.

M. Gautrin : Et vous n'oubliez pas les actuaires, ce qui est une bonne chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires sur l'amendement à l'article 38? Est-ce que l'article... l'amendement à l'article 38...

M. Gautrin : Attendez. M. le Président, il y a l'article 38... Absolument, parce que moi, j'ai...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien là, on est sur l'amendement?

Mme Maltais : L'amendement.

M. Gautrin : Sur l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin : L'amendement est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous avez un commentaire sur l'amendement.

M. Gautrin : Non, je n'ai plus de commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

M. Gautrin : Il est adopté, M. le Président.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 38, tel qu'amendé?

Mme Maltais : Attendez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, M. le Président, il y a un moment, dans les gens qui sont venus témoigner devant nous, par rapport au premier alinéa... premier paragraphe, c'est-à-dire, de l'article 38, il y a des gens qui — et je pense que c'est l'ICA — ont dit : Pourquoi vous limitez ça aux courtiers? Pourquoi vous n'inscrivez pas non plus les actuaires dans le premier alinéa? C'est dans les mémoires que nous avons reçus... et qui sont venus témoigner devant nous. Alors...

Mme Maltais : On ne l'a pas retenu.

M. Gautrin : Vous ne l'avez pas retenu. Pourquoi?

Mme Maltais : Je ne me souviens plus, là, on en a débattu, là.

M. Routhier (Jean-François) : En fait...

M. Gautrin : Mais parce que... Oui?

M. Routhier (Jean-François) : Bien, si je peux me permettre de répondre...

M. Gautrin : Oui. Parce que vous n'aimez pas les actuaires?

M. Routhier (Jean-François) : En fait, de mémoire... Puis, de mémoire, je pourrais le vérifier assez rapidement, mais je pense que ce sont des personnes qui sont dispensées d'inscription. Donc, ils rentrent dans la deuxième catégorie qui est là, au lieu d'être simplement le courtier inscrit...

Mme Maltais : Ils étaient déjà là.

M. Routhier (Jean-François) : Cette discussion-là, de mémoire, a eu lieu. Je vais… Écoutez, on... je peux vérifier...

M. Gautrin : Donc, ça règle le problème à la satisfaction du témoignage des gens de l'ICA, si je comprends bien?

M. Routhier (Jean-François) : Bien, en fait, le... Honnêtement, je n'ai pas lu le témoignage des gens de l'ICA, donc je ne connais pas exactement ce qu'ils...

M. Gautrin : Non? Mais non, mais, quand vous avez... Ce n'était pas le but même... Mais, à la fin, ils disent : Pourquoi, au fond, on n'est plus présents là-dessus, là?

M. Routhier (Jean-François) : Bien, en fait...

Mme Maltais : ...là-dessus.

M. Gautrin : M. Ouellette s'en rappelle peut-être?

M. Routhier (Jean-François) : Vous savez...

Une voix : ...actuaires.

M. Routhier (Jean-François) : Oui, mais ça, c'est l'assureur...

Mme Maltais : Non, non, ce n'est pas... on ne parle pas des actuaires, là. L'ICA, c'était qui qui l'a amené?

M. Gautrin : Je pense que c'est eux autres qui voulaient entrer en même temps que les courtiers.

Mme Maltais : «...ou d'un actuaire visés à l'article 4 de cette loi.»

M. Gautrin : Non, mais, parce que... Non, non, ça y est toujours, là.

M. Routhier (Jean-François) : Mais…

M. Gautrin : Oui?

M. Routhier (Jean-François) : Bien, c'est ça, c'est parce qu'en fait le premier alinéa vise des produits qui ne sont pas des produits d'assurances.

M. Gautrin : Ah bon. C'est vrai, vous avez raison.

M. Routhier (Jean-François) : Parce que c'est l'administrateur d'un régime «autre qu'un assureur». Donc, ça veut dire que cette personne-là n'a pas le droit d'offrir de produits d'assurances. Donc, on va tomber dans un régime, probablement, de fonds de placement...

Une voix : Fonds d'investissement.

M. Routhier (Jean-François) : ...fonds d'investissement, qui sont des valeurs mobilières. Et là les actuaires n'ont pas... Ce n'est pas leur...

M. Gautrin : Bien, ils ont toujours une manière de voir aussi, hein?

M. Routhier (Jean-François) : Bien, en fait, ils ne sont pas présentement autorisés à... nécessairement à les vendre...

M. Gautrin : À les négocier.

M. Routhier (Jean-François) : ...sans être inscrits au sens de la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Gautrin : Oui, je suis d'accord avec... Bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin : Bof! M. le Président, à 21 h 15...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 39, Mme la ministre.

Mme Maltais : «Ni la Loi sur les valeurs mobilières ni la Loi sur la distribution de produits et services financiers n'est applicable à l'offre d'un régime faite par un employeur à son employé.»

Alors, l'article prévoit que l'offre d'un RVER par un employeur à son employé n'est pas régie par ces lois-là.

M. Gautrin : Je ne comprends pas.

Mme Maltais : Je n'ai pas grand commentaire à ajouter que...

M. Gautrin : Que quoi?

Mme Maltais : Ce n'est pas l'offre... On parle spécifiquement, là, de l'offre d'un régime faite par un employeur à son employé. Ça veut dire que... Je pense qu'il est... Est-ce qu'on peut avoir des précisions? Je pense que c'est parce qu'il n'est pas soumis, là, à toutes les règles des clients, là. Ce n'est pas le…

M. Gautrin : Je vous fais confiance, hein?

Une voix : …

Mme Maltais : Oui, c'est ça. Parce que, si on appliquait toutes ces lois-là, l'employeur serait obligé de s'inscrire comme courtier à l'AMF. Parfois, c'est ça, on soulage l'employeur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je comprends. Oui, je comprends ça. Mais, je comprends, ça porte strictement sur l'employeur à ce moment-là.

Mme Maltais : Oui, tout à fait.

M. Gautrin : Parce que …

Mme Maltais : Et non pas les assureurs, les courtiers.

M. Gautrin : Et non pas les gens qui adhèrent comme individus mêmes.

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 40, Mme la ministre.

Mme Maltais : «40. Seuls peuvent conseiller le participant à un régime volontaire d'épargne retraite relativement au choix d'une option de placement, le représentant en assurance de personnes visé à l'article 3 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, le courtier inscrit conformément au titre V de la Loi sur les valeurs mobilières ou la personne dispensée d'inscription en vertu de cette loi.»

En fait, les catégories qu'on a nommées tout à l'heure, ce sont eux et elles. Ces catégories-là peuvent conseiller le participant.

M. Gautrin : C'est ceux qui sont dans 38. C'est ceux qui sont dans 38, c'est bien ça?

Mme Maltais : Oui, exactement. Relativement au choix d'une option.

M. Gautrin : Je comprends, et c'est clair à ce moment-là. Mais, dans 38… C'est bien. Mais vous… Et «la personne dispensée d'inscription en vertu de la loi», c'est qui, ça? Ce sont vos actuaires?

Une voix : Oui. C'est qui, ça, la personne?

Mme Maltais : C'est qui, la personne dispensée d'inscription?

M. Gautrin : C'est bien l'actuaire?

Mme Maltais : Un actuaire.

M. Gautrin : Mais pourquoi les autres ont droit à leurs titres et puis, lui, il a simplement été obligé d'être réduit à «personne dispensée de l'application de la loi»? Comment se fait-il que les autres, ils ont des titres, et lui est devenu «la personne dispensée»?

Mme Maltais : Il n'y a pas que lui. Y a-t-il d'autres catégories?

Une voix : …

Mme Maltais : C'est parce qu'il y a l'actuaire mais il n'y a pas que lui.

M. Gautrin : Ah! Pauvre homme.

Mme Maltais : Si vous voulez, l'AMF peut fouiller dans ses livres et nous trouver toutes les catégories.

M. Gautrin : Non, non, je ne ferai pas ça.

Mme Maltais : Ça peut être intéressant.

M. Gautrin : Je ne ferai pas ça.

Mme Maltais : On peut le faire.

M. Gautrin : Non, non. Mais je fais ça comme remarque, si vous voulez, puisqu'il aurait…

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Écoutez, bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 41, Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, je voudrais suspendre l'article 41.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 41? Donc, l'article 41 est suspendu.

M. Gautrin : En fait, nous suspendons…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 42, Mme la ministre.

Mme Maltais : Article 42… Woups! Un instant. Je vais d'abord lire 42, ensuite l'amendement.

M. Gautrin : Ça, c'est le rôle de l'employeur.

Mme Maltais : «42. Un employeur doit, au moins 30 jours avant de souscrire un régime volontaire d'épargne-retraite auprès d'un administrateur d'un tel régime, aviser chacun de ses employés par écrit :

«1° de son intention de souscrire un tel régime;

«2° de toute relation d'affaires qu'il entretient avec cet administrateur;

«3° du fait que les employés visés seront inscrits automatiquement au régime et qu'ils auront la possibilité de renoncer à y participer;

«4° du fait que l'employeur transmettra à l'administrateur les renseignements personnels prévus par règlement concernant les employés visés au dernier alinéa de l'article 43;

«5° de l'obligation pour un employé qui n'est pas un employé visé et qui veut adhérer au régime de l'en aviser;

«6° du fait que l'employé peut décider du taux de sa cotisation au régime;

«7° le cas échéant, de la cotisation qu'il s'engage à verser au régime ou de la méthode pour la calculer;

«8° de tout autre renseignement prévu par règlement.»

Et, M. le Président, j'ajouterais un amendement, qui serait ceci…

M. Gautrin : Nous serions fort aise.

Mme Maltais : O.K. Et, ce que je peux vous dire, parce qu'il est très bref et facile à comprendre.

M. Gautrin : Comme le dernier?

Mme Maltais : Article 42…

M. Gautrin : Comme le dernier, hein?

Mme Maltais : L'article 42 est modifié par la suppression, dans le paragraphe 6°, de «du taux».

Donc, ça donnerait : «de sa cotisation au régime». C'est une concordance avec un amendement que notre collègue nous avait très justement proposé tout à l'heure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

M. Gautrin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et on revient sur l'article 42 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gautrin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.

• (21 h 20) •

M. Gautrin : Il y a eu, particulièrement dans les gens qui sont venus témoigner, lorsqu'on a… il y a eu le Conseil du patronat sur la question qui touchait les employés à temps partiel et les employés à temps plein, et quand est-ce qu'on prenait… Vous allez… vous l'abordez plus tard, les employés à temps partiel?

Mme Maltais : C'est dans... Oui, M. le Président, c'est…

Une voix : …

Mme Maltais : Oui. C'est parce que je suis en train de réfléchir justement à bien encadrer cela, et il me resterait peut-être une ou deux vérifications. Mais je vous annonce qu'on va, oui, emmener ce qu'il faut, là.

M. Gautrin : Très bien, alors disons que ceci est… Moi, je vais accepter sans difficulté 42, quitte à le rouvrir si jamais on a une difficulté après avoir adopté… sur les employés à temps partiel ou pas.

Mme Maltais : Oui, mais honnêtement il ne devrait pas y avoir de problème. On a…

M. Gautrin : J'aurais tendance à dire que je suis d'accord avec la ministre actuellement, mais…

Mme Maltais : O.K. Mais on s'entend que, si vous y voyez problème, on pourra revenir.

M. Gautrin : Si on voit un problème, à ce moment-là, on pourra rouvrir.

Mme Ménard : Et il y avait les employés moins de…

Mme Maltais : Tout ça.

Mme Ménard : …parce qu'on parlait des employés au moins un an de service. Alors, ils pourraient, finalement, à moins d'un an de service. Alors, c'est ces…

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, je veux dire aux collègues qu'effectivement on a entendu ces propos-là, mais qu'il me reste quelques… C'est parce que c'est assez complexe. Il faut voir avec d'autres lois en matière de travail, puis je suis en train d'ajuster ça. On a le temps d'y revenir.

M. Gautrin : Je suis d'accord avec vous, vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 42 tel…

M. Gautrin : Quoique, vous savez, on peut aller… on pourrait aller dans une célérité telle que…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …qu'amendé est adopté? Adopté. Article 43, Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, je vous demande de suspendre l'article 43, s'il vous plaît. C'est la même chose que 41. Je vais vous revenir avec des choses là-dessus.

M. Gautrin : Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement pour suspendre l'article 43? L'article 43 est suspendu? 44, Mme la ministre.

Mme Maltais : «44. Lorsqu'un employé visé renonce à participer au régime, l'employeur doit conserver une preuve de l'avis de renonciation et en aviser l'administrateur du régime dans les 30 jours.»

Alors, le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 18 prévoit que l'employé visé a «la possibilité de renoncer à participer au régime s'il en avise par écrit l'employeur et l'administrateur dans les 60 jours de la date de l'envoi de l'avis» écrit transmis par l'administrateur, lui confirmant sa participation au régime. Donc, il y a une modalité là-dessus. Alors, on veut que l'avis de renonciation demeure entre les mains de l'employeur puis on donne les délais avec lesquels il doit en aviser l'administrateur.

M. Gautrin : M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : J'imagine qu'il va y avoir… bon, ce n'est pas la peine de le mettre dans la loi, mais des formulaires de renonciation qui vont être préparés? Parce que souvent dans les… Regardez, dans les petites et moyennes… très petites entreprises, le gars va dire : Non, je ne veux pas participer à ton affaire, mais il va falloir le faire… dire : Non, non, il faut que tu l'écrives, que tu signes… tu sais?

Mme Maltais : Alors, M. le Président, j'avais oublié, j'ai un amendement pour l'article 44.

M. Gautrin : Parfait. On va encore le passer.

Mme Maltais : 44 : L'article 44 est remplacé par le suivant…

M. Gautrin : Complètement?

Mme Maltais : En fait, ce n'est pas… on l'a réécrit, mais ce n'est pas… c'est plus pour clarifier, parce qu'il n'est pas remplacé complètement. C'est :

44. Lorsqu'un employé visé renonce à participer au régime, l'employeur doit, pour toute la durée de l'emploi, conserver l'avis de renonciation et en aviser par écrit l'administrateur du régime dans les 30 jours.

Donc, on ne demande pas seulement de garder… On n'avait pas écrit la durée de la conservation de l'avis de renonciation. On demande que ce soit tout simplement… On met ça dans le dossier de l'employé pour la durée de l'emploi.

Une voix : Merci.

Mme Maltais : Ça vous va? Ce n'est pas plus lourd, là, il faut le garder. On le met dans le dossier de l'employé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce… Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Donc, il faut être conscients, hein… Je sais que ça a du sens dans une entreprise où il y a un responsable de gestion, mais, dans une petite entreprise, c'est le même gars qui souvent travaille avec ses amis, puis il n'y a pas tellement de comptabilité ou quoi que ce soit, mais enfin…

Mme Maltais : Bien, M. le Président, j'ai géré des petites et de très petites entreprises…

M. Gautrin : Mais vous, faisiez-vous…

Mme Maltais : Ah! Inquiétez-vous pas, je faisais la comptabilité, je faisais bien des choses. Et j'avais… mais on avait toujours… il y a un dossier de l'employé parce qu'il y a un dossier dans lequel il y a tout, il y a les NAS et les informations de base sur un employé. On met ça là-dedans puis on n'y touche plus.

M. Gautrin : Bien, je suis d'accord.

Mme Maltais : Je pense que c'est possible en tant qu'ex-petit employeur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 44? Est-ce que l'amendement à 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 45, Mme la ministre.

Mme Maltais : «45. L'employeur peut changer de régime volontaire d'épargne-retraite. Il est alors tenu d'acquitter les frais relatifs au transfert des comptes de ses employés aux conditions prévues par [le] règlement.

«Le nouvel administrateur avise par écrit chaque employé visé par le transfert de sa participation au nouveau régime et du fait que l'employé doit l'informer de ses choix d'option dans les 60 jours suivant l'envoi de cet avis.

«L'administrateur du régime doit procéder au transfert des comptes à l'expiration du délai de 60 jours prévu au deuxième alinéa, sous réserve des conditions prévues par règlement.

«Les articles 84 et 86 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à un tel transfert.»

Juste entre nous, les frais relatifs au transfert sont notamment les suivants : les frais reliés au transfert des renseignements sur les participants — la base de données — les frais d'administration pour les transferts de titres ou d'argent dans le nouveau régime, s'il y a lieu, les frais relatifs aux avis de fin de participation dans le RVER ou les frais de fermeture du dossier de l'employeur. Donc, c'est à peu près les frais. Si on veut d'autres détails, je peux demander à des gens, là, de… C'est la régie ou l'AMF qui peut nous informer là-dessus.

M. Gautrin : Essayons de voir pratiquement on transfère quoi. Je comprends les frais, mais on va transférer des valeurs mobilières? On va transférer de l'argent? On transfère quoi? C'est-à-dire, l'employeur qui veut changer de régime, est-ce qu'on le force à vendre les valeurs mobilières qu'il a ou... uniquement l'argent qui peut être transféré?

Mme Maltais : Je pense qu'à mon souvenir… Je vais aller… Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

M. Gautrin : Oui, bien sûr, il n'y a pas de problème, là. N'importe comment, on arrive au terme de notre exercice.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre nos travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Maltais : On peut transférer, donc, les actifs, on peut transférer les titres, on peut aussi transférer les titres seulement quand ils se terminent. Et ça, c'est ça que je voulais vérifier, que je voulais vraiment spécifier : l'employé peut décider de rester dans son ancien régime. Ça aussi, c'est important.

M. Gautrin : Bien, ça, c'était clair.

Mme Maltais : Oui, c'est très clair, ça.

M. Gautrin : Ça, c'est clair. Il peut rester dans son ancien régime, parce qu'il devient, à ce moment-là, un particulier dans l'ancien régime en fonction de l'article 2. C'est pour ça qu'il va falloir qu'on réfléchisse, après, sur les régimes qui sont des régimes sectoriels, là, parce que c'est déjà un petit peu sectoriel.

Mme Maltais : On y vient. On a beaucoup réfléchi là-dessus, M. le…

M. Gautrin : Mais, par exemple, moi, je ne veux pas… Il reste une minute. Simplement, si vous prenez — vous avez tous probablement des rues commerciales entre les… — une petite boulangerie ou une petite… un magasin, un restaurant ou bien si vous prenez toute une SDC, une société de développement commercial, sur toute une artère, c'est complètement différent si vous le prenez par rapport à… Oui.

Mme Maltais : Puisqu'on achève et qu'on a… Un petit échange, peut-être, pour réfléchir. Je veux juste dire que, d'après la régie et l'AMF, les associations d'employeurs, donc une SDC, une association de restaurateurs…

M. Gautrin : Oui. Par exemple, oui.

Mme Maltais : …pourraient être considérées comme un employeur et souscrire à un régime.

M. Gautrin : Mais ça, il va falloir qu'on le…

Mme Maltais : Mais, si vous… Ça l'est, mais, s'il faut le spécifier…

M. Gautrin : J'aimerais l'avoir précisé. Je pense que j'aimerais l'avoir précisé.

Mme Maltais : …si vous y pensez, c'est possible.

M. Gautrin : Mais vous voyez, par exemple… si on prend l'exemple entre un restaurant sur une artère…

Mme Maltais : L'association…

M. Gautrin : …et puis après vous prenez tous les… la société de développement commercial…

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : …de l'artère, à ce moment-là, vous avez une activité, une base beaucoup plus grande, et souvent, bien, la mobilité des gens se trouve au même endroit, voyez-vous.

Mme Maltais : Moi, je suis même allée jusqu'à : l'association des restaurateurs pourrait décider d'offrir un RVER à tous les restaurateurs…

M. Gautrin : Absolument, absolument.

Mme Maltais : …et à tous les employés des restaurants.

M. Gautrin : Non, non, mais absolument.

Mme Maltais : On est allés jusque-là. Mais, dans le libellé de la loi tel qu'actuellement, c'est possible, c'est permis, mais… Si vous le voulez. Mais il va falloir trouver… Le danger de spécifier, c'est d'exclure.

M. Gautrin : Non, non, c'est…

Mme Maltais : Alors, est-ce que c'est possible?

M. Gautrin : Et je fais attention toujours à ces dimensions-là. Bien, on a quand même travaillé pas mal, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

M. Gautrin : ...45, je ne m'en rappelle plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)