Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Morin) : Mesdames messieurs, bon début de fin d'après-midi. Comme il y a quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Comme d'habitude, une attention spéciale à vos cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Pelletier (Rimouski) est remplacé par Mme Champagne (Champlain); M. Therrien (Sanguinet), par Mme Bouillé (Iberville); M. Arcand (Mont-Royal), par M. Carrière (Chapleau); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Bolduc (Mégantic); et M. Dubé (Lévis), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci pour tous ces changements, chère madame. Hier soir, avant l'ajournement de vos travaux, vous aviez adopté l'article 19. M. le ministre, vous êtes à l'article 20, s'il vous plaît. À vous la parole.

M. Bédard : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je suis très heureux d'être ici encore une fois. Et effectivement nous avons bien avancé hier dans l'étude de ce projet de loi. Je remercie les membres de la commission de leur participation.

Donc, article 20 : L'article 71 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «sont nommés par le», de «président du».

Donc, la modification apportée à cet article permettra au président du Conseil du trésor de nommer les représentants de l'employeur aux comités paritaires et conjoints aux fins des conditions de travail des agents de la paix plutôt que cette nomination se fasse par le Conseil du trésor. Donc, c'est simplement un allègement. C'est ce que j'ai compris.

Mme Roy (Denise) : Oui, un allégement administratif. C'est des…

Le Président (M. Morin) : Si vous voulez vous identifier, pour le restant de l'après-midi.

Mme Roy (Denise) : Denise Roy.

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Roy (Denise) : C'est un allégement effectivement administratif. Ce sont des nominations de représentants du Conseil du trésor aux comités paritaires et conjoints des associations accréditées représentant des groupes de salariés des agents de la paix et puis c'est le pouvoir de nomination et de convocation à des rencontres. C'est pour alléger le fonctionnement, donc de transférer ce pouvoir du Conseil du trésor au président du Conseil du trésor.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Roy. Mme la députée de Laporte, commentaires?

Mme Ménard : Oui. Merci. Est-ce qu'on… En fait, on revient à une discussion que… des échanges que nous avons eus hier, quand j'ai posé la question. Bon, c'est maintenant le président du Trésor qui va décider. On ne parle pas ici d'un nouveau pouvoir, mais c'est… Le président du Trésor peut déléguer d'autres personnes pour prendre les décisions. Vous savez, on a eu ces échanges-là, et j'essaie de me rappeler quel article.

Est-ce que vous vous souvenez, le… Un instant. Excusez, M. le Président, je vais faire… vous me permettez, là, de…

Le Président (M. Morin) : Prenez le temps, chère madame.

Mme Ménard : …trouver, là où on a parlé… parce que je posais la question.

C'est maintenant le président du Conseil du trésor qui va prendre toutes les décisions, puis on a dit… le président du conseil a répondu : Non, ce n'est pas nécessairement moi, je délègue. Bon.

Mme Roy (Denise) : À ce niveau-là, ça va être le président du Conseil du trésor.

Mme Ménard : O.K.

Mme Roy (Denise) : C'est parce que ce pouvoir de nomination et de convocation, c'est des sujets très administratifs. Alors, c'est un fonctionnement qui est lourd, d'aller, dans le fond, pour ces sujets-là où il y a entente entre les parties, où c'est des convocations de rencontres, des nominations. Donc, ça va être exercé…

M. Bédard : Dans les faits, d'ailleurs, ça ne se faisait pas en séance régulière, ça devait se faire en préséance.

Mme Roy (Denise) : Peut-être, effectivement des décisions… mais ça prend quand même toute la décision du Conseil du trésor à chaque fois pour…

M. Bédard : Bien oui, pour nommer des gens qui ont une responsabilité administrative, là.

Mme Ménard : Donc, ma question : C'est le président du Conseil du trésor et non pas des délégués, c'est ça?

Mme Roy (Denise) : C'est le président du Conseil du trésor.

Mme Ménard : C'est lui. O.K. Parfait. C'était ma question.

M. Bédard : Sur recommandation du secrétaire, j'imagine. En général, vous comprendrez que je n'ai pas la…

Mme Ménard : Mais c'est le président du Conseil du trésor qui signe?

M. Bédard : Exactement.

Mme Ménard : D'accord. Merci. Moi, ça répond à ma question.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Article 20, adopté. L'article 21. M. le ministre.

M. Bédard : Alors : L'article 73 de cette loi est modifié par l'insertion, après «chaque fois que le», de «président du».

Donc, de la même façon, c'est la même application, on prévoit que c'est le président du Conseil du trésor qui a ce pouvoir de convoquer.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le ministre?

M. Bédard : Oui. Donc, je pense que l'article parle par lui-même.

Si vous vous référez maintenant à l'article 73 tel qu'il se lit, là, donc, auparavant, c'était : «Le comité se réunit à la demande du président qui doit le convoquer chaque fois que le Conseil du trésor ou l'association accréditée le requiert.» Là, maintenant, évidemment ça va être «le président ou l'association accréditée qui le requiert».

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : Ça va? Pas d'autres interventions? Donc, l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 22. M. le ministre.

M. Bédard : Alors : L'article 99 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants :

«1° établir et mettre en oeuvre des processus de qualification pour le recrutement et la promotion;

«2° établir les conditions d'admission à un processus de qualification;»;

2° par la suppression du paragraphe 3°;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «concours» par «processus de qualification»;

4° par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant :

«4.1° procéder à la qualification des candidats et à la constitution de banques de personnes qualifiées;»;

5° par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant :

«5° procéder, en application du deuxième alinéa de l'article 42, à la vérification et à la déclaration d'aptitudes des candidats à la promotion;»;

6° par la suppression du paragraphe 7°;

7° par l'insertion, après le paragraphe 7°, des suivants :

«7.1° élaborer une stratégie quinquennale de gestion des ressources humaines pour la fonction publique, en proposer l'approbation par le Conseil du trésor, en coordonner la mise en oeuvre et faire rapport à ce dernier, tous les deux ans et demi, de l'atteinte des résultats;

«7.2° proposer au Conseil du trésor des orientations et des politiques dans les différents domaines de la gestion des ressources humaines, dont des mesures pour assurer l'accès à l'égalité en emploi;

«7.3° proposer au Conseil du trésor des modifications au cadre de gestion des ressources humaines en tenant compte des changements organisationnels et sociétaux;»;

8° par le remplacement, dans le paragraphe 9°, de «enquêtes» par «activités de veille»;

9° par le remplacement du paragraphe 10° par le suivant :

«10° conseiller et soutenir un ministère ou un organisme dans la mise en oeuvre de programmes ou d'activités en matière de gestion des ressources humaines;»;

10° par le remplacement, dans le paragraphe 11°, de «organismes, un système de planification et de» par «les organismes, des mesures de soutien à la planification et au».

Disons que ça ne rend pas vraiment la qualité du texte, là. Alors, les cinq premiers paragraphes proposent des modifications de concordance concernant les nouvelles notions de processus de qualification et de banque de personnes qualifiées. Le sixième paragraphe de l'article 22 supprime le paragraphe 7° actuel de l'article 99, puisque le pouvoir du président du Conseil du trésor prévu à ce paragraphe est déplacé au nouveau 7.2° avec la modification suivante : le président proposera désormais des orientations et des politiques au Conseil du trésor et non au gouvernement. Le septième paragraphe de l'article 22 ajoute certaines fonctions et pouvoirs du président du Conseil du trésor. Les paragraphes 8° à 10° de l'article 22 ne font que remplacer certains mots par d'autres, plus actuels et plus exacts, en ce qui a trait à certaines fonctions du président du Conseil du trésor. Il n'y a pas de changement quant au fond.

Il est une façon, à travers ces articles, de faire de la concordance mais en même temps de renforcer la gouvernance en matière de gestion des ressources humaines.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Dans le paragraphe 5°, on parle du deuxième alinéa de l'article 42. Est-ce que je comprends que ce qui est écrit dans ce paragraphe-là, qui dit…

M. Bédard : Le paragraphe 6° de l'article ou le paragraphe 6° de l'article qu'on modifie?

Mme Ménard : Non, 5°, modifié, là…

M. Bédard : O.K.

Mme Ménard : «Procéder, en application du deuxième alinéa de l'article 42…» Est-ce que ça tient toujours de dire «dont l'emploi est réévalué à un niveau supérieur sans processus de qualification en vue de promotion»?

M. Bédard : Là, vous me dites…

Mme Ménard : Est-ce que…

M. Bédard : Le paragraphe 5° qui modifie l'ancien paragraphe 5°, qui le remplace, finalement…

Mme Ménard : Oui. Oui.

M. Bédard : …qui prévoyait, lui, seulement de procéder à la vérification, à la déclaration d'aptitudes des candidats, à la promotion sans concours, c'est ça?

Mme Ménard : Oui.

M. Bédard : Et là on le remplace par : «5° procéder, en application du deuxième alinéa de l'article 42, à la vérification et à la déclaration d'aptitudes des candidats à la promotion.»

Mme Ménard : Donc, est-ce qu'une personne qui est à un niveau supérieur peut être promue, va être promue sans concours, sans qualification, là?

M. Bédard : Je vais vous lire le deuxième alinéa.

Mme Ménard : Oui.

M. Bédard : «Un fonctionnaire peut aussi être promu, après que ses aptitudes aient été vérifiées dans le cadre d'un programme de développement des ressources humaines approuvé à cette fin par le Conseil du trésor.»

Donc, il faut que ses aptitudes aient été vérifiées dans le cadre d'un programme de développement des ressources humaines approuvé à cette fin par le Conseil du trésor. Il n'a pas fait l'objet de modification?

Mme Roy (Denise) : Non, ça, ça n'a pas fait l'objet de modification. Et les autres, ce sont vraiment des règles de concordance avec ce que nous avons discuté hier pour la promotion sans concours par la promotion par un moyen autre que le processus de qualification. C'est au niveau de la concordance.

Mme Ménard : Et donc…

M. Bédard : Allez-y.

Mme Ménard : …donc «à la vérification et à la déclaration d'aptitudes». O.K. Parfait.

M. Bédard : Parce qu'avant le paragraphe 5°…

Mme Ménard : Oui.

M. Bédard : …prévoyait, c'est ça, la promotion sans concours. Là, évidemment, on se réfère à ce qui était prévu.

Mme Ménard : Alors, maintenant le paragraphe 7°, celui qui remplace «élaborer une stratégie quinquennale de gestion des ressources humaines pour la fonction publique», bon, etc., «et faire rapport à ce dernier, tous les deux ans et demi, de l'atteinte des résultats», est-ce qu'on parle ici que chacun des ministères va devoir produire un plan?

M. Bédard : «Les fonctions du président du Conseil du trésor consistent notamment à», donc…

Une voix : «Élaborer»…

M. Bédard : …«élaborer», c'est la stratégie globale, et chacun des ministères ont leur stratégie en matière de ressources humaines.

• (15 h 30) •

Mme Roy (Denise) :  Ça veut dire qu'ils doivent inscrire leur action…

M. Bédard : À travers la stratégie.

Mme Roy (Denise) : …en cohérence avec les orientations qui sont projetées par le gouvernement. Alors, ils inscrivent leur action dans leur plan stratégique ou en cohérence avec ce qui est prévu pour l'ensemble de la fonction publique. Il y a une stratégie pour l'ensemble des ministères, qui oriente leur action en fonction des enjeux, en fonction des défis propres à la fonction publique.

Mme Ménard : Et tout ça est pris au Conseil du trésor. Et à ce moment-là un plan est…

M. Bédard : Global, mais qui n'est pas… qui est une indication, qui est des grandes orientations sur lesquelles eux doivent agir individuellement, là, par ministère.

Mme Ménard : O.K.

Mme Roy (Denise) : De toujours avoir une lecture justement des enjeux, qu'on soit toujours…

M. Bédard : Pourquoi deux ans et demi, d'ailleurs? C'est une bonne question, oui.

Mme Roy (Denise) : C'est comme une reddition de comptes en cours de parcours.

M. Bédard : Oui, mais pourquoi deux ans et demi? J'ai comme…

Mme Roy (Denise) : O.K., parce que la stratégie est quinquennale.

M. Bédard : Elle est sur cinq ans.

Mme Roy (Denise) : C'est ça. Puis le…

M. Bédard : Donc, vous dites : À mi-parcours, c'est bien d'avoir, une seule fois, d'avoir un état de la situation.

Mme Roy (Denise) : Oui, à mi-parcours, puis de permettre les ajustements, s'il y a lieu, et puis de voir : Bien, est-ce qu'on est toujours bien alignés avec les enjeux?, est-ce qu'il y a toujours une réponse en termes de ressources humaines pour les enjeux?

Mme Ménard : Et actuellement comment ça se passe? Est-ce que c'est de cette façon-là que ça se passe, à tous les deux ans et demi, ou si c'est quelque chose de nouveau, là, qu'on va apporter?

Mme Roy (Denise) : Effectivement, c'était… Oui, à certains… Il peut y avoir des stratégies ou des… qu'il y a eu, mais là c'est d'assurer la pérennité, de dire : Bien, on l'inscrit au niveau de la loi, qu'il y ait toujours une stratégie, qu'il y ait toujours une réponse aux enjeux. Et puis elle a été déployée en mai 2012, cette stratégie-là. Alors, c'est la stratégie 2012-2017.

Mme Ménard : 2017. O.K. Parfait.

Mme Roy (Denise) : Puis il y a la reddition de comptes qui permet, bien, de mesurer l'atteinte, dans le fond, des mesures qui sont prévues, de pouvoir prendre cet élément de mesure là, la reddition de comptes.

Mme Ménard : O.K. Merci. Est-ce que vous avez…

Le Président (M. Morin) : Autre intervention? Oui, M. le député de…

Une voix : Chapleau.

Une voix : Mégantic.

Le Président (M. Morin) : Oui, Chapleau.

M. Carrière : Chapleau, mais…

Le Président (M. Morin) : Ah, c'est…

M. Carrière : Ah, O.K., O.K. Je pensais que vous aviez le choix entre les deux, là.

Moi, je veux vous amener au neuvième paragraphe, là : par le remplacement du paragraphe 10° par le suivant :

«10° conseiller et soutenir un ministère ou un organisme dans la mise en oeuvre de programmes [et] d'activités en matière de gestion des ressources humaines.»

Est-ce qu'on a évalué ou est-ce qu'on évalue que… ou on pense que ça prendra du personnel supplémentaire pour faire ça ou est-ce qu'on a… Quelle est la stratégie, qui sera différente, d'amener tout ça au Conseil du trésor versus qu'on puisse garder ça, là, dans chacun des ministères?

M. Bédard : Je vous dirais que, rassurons Mme Roy, je ne pense pas que ça va entraîner l'ajout de personnel au Conseil du trésor, parce que j'imagine qu'on s'assure…

Mme Roy (Denise) : Mais c'est d'avoir les orientations, de par la stratégie, c'est d'avoir les orientations, puis justement de bien aligner les ressources puis les actions des organisations, des ministères au niveau de ce qui est… au niveau de la lecture gouvernementale. Alors, au contraire, je pense, vous avez bien aligné les actions qui doivent s'effectuer dans l'ensemble des organisations.

M. Carrière : Je comprends ça puis je ne doute pas du résultat, là. Ce n'est pas… Ma question n'est pas tout à fait là. Là, le ministère, les ministères font part de leur… ils ont une certaine responsabilité. Certains…

M. Bédard : Bien, ils ont la responsabilité sur la gestion de leurs ressources humaines, là.

M. Carrière : Mais ils ne seront pas totalement départis de ce qu'ils avaient.

M. Bédard : …pas du tout, ils vont rester responsables.

M. Carrière : Effectivement. Donc, le Conseil du trésor, c'est un peu, si je comprends bien, vous me corrigerez, c'est un peu une tâche additionnelle, en tout cas, de chien de garde. Puis je ne veux pas… Donc, est-ce que ça amène plus de responsabilités au Conseil du trésor? Et, deux, est-ce que ça amène un besoin additionnel en main-d'oeuvre, en effectifs, etc.?

Mme Roy (Denise) : Mais, nous, ce qui est important, dans le fond, c'était d'inscrire la pérennité puis la continuité en gestion des ressources humaines en ajoutant cette activité, cette responsabilité-là, de l'inscrire dans la loi. Mais effectivement c'est sûr que ça demande des alignements quand même, et on n'en est pas au niveau des effectifs du tout, là, en termes d'ajouts d'effectifs.

M. Bédard : Non. Puis je dirais qu'on prêche beaucoup par l'exemplarité, au Conseil du trésor.

M. Carrière : Vous dites que ça va prendre des alignements. Pouvez-vous me donner des exemples de qu'est-ce que vous allez modifier suite à ça?

Mme Roy (Denise) : Bien, au niveau de la stratégie, c'est qu'on a quand même nos enjeux dans la stratégie qui sont des enjeux de gouvernance, des enjeux de disponibilité de la main-d'oeuvre, des enjeux du maintien des connaissances. Alors, c'est d'avoir la lecture de nos enjeux et des actions qu'on doit faire dans ce cadre-là. Je peux peut-être voir la stratégie, de voir… Dans le fond, ça nous donne… c'est tous nos objectifs, qu'est-ce qu'on mise, entre autres, justement pour avoir la disponibilité de main-d'oeuvre, toutes les actions qu'on doit faire à ce niveau-là pour s'assurer… pour assurer la fonction publique de répondre à ces enjeux de maintien d'expertise, toute la question de… C'est d'avoir… C'est la lecture, dans le fond, de qu'est-ce que ça prend pour…

M. Carrière : Donc, c'est le portrait macro, en tout cas, au lieu de micro comme le… au lieu que… Les ministères vont continuer de regarder leurs responsabilités, d'évaluer leurs besoins, etc., avec les budgets puis ce qui est accordé comme crédits, etc. Ça, je comprends ça.

Mme Roy (Denise) : On est responsables de la gestion des ressources humaines, mais au moins ça demande… ça donne une lecture finalement qui permet de mieux situer ou de mieux orienter leur action en termes de ressources humaines. Mais les ministères demeurent responsables au niveau de leur gestion de ressources humaines, ça, c'est sûr, les premiers responsables.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Non? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Vous, comme pour conseiller et soutenir un ministère ou un organisme, concrètement, vous allez faire quoi?

Mme Roy (Denise) : Il y a différentes…

M. Carrière : Tu sais, quand je parlais de… Excusez-moi. Parce que, quand je parlais de chien de garde, ça, c'est un des éléments, j'imagine, c'est : Est-ce que ça respecte tout ce qui est dans les crédits, etc.? Le Conseil du trésor le fait déjà, mais qu'est-ce que…

M. Bédard : Mais là on est en matière de gestion des ressources humaines, là.

M. Carrière : Oui. Mais les crédits en ressources humaines… souvent, il y a des crédits pour des ressources humaines, là.

M. Bédard : Là, je vous avouerais qu'on est plus ailleurs. Les autorisations d'effectifs et la politique de gestion de ressources humaines, c'est des pratiques, ce qu'eux… de quelle façon ils gèrent les promotions, les congés de maladie, je veux dire, la réintégration de leurs gens.

Mme Roy (Denise) : Au niveau des pratiques, au niveau de l'accompagnement, puis c'est au niveau de… Comment je vous dirais? Si j'avais la… Je ne sais pas si on a une stratégie… la stratégie. En tout cas, je pourrais vous montrer, au niveau des actions… puis c'est tout l'accompagnement puis les orientations dans lesquelles les actions doivent s'effectuer dans les ministères.

M. Bédard : Bien — vous me corrigerez, Mme Roy — ce que le Conseil du trésor a la responsabilité, c'est d'établir la grande stratégie, donc ce qu'ils doivent… être tenu compte dans le cadre de leur gestion à eux, des ressources humaines, parce que c'est eux qui restent les responsables de la gestion des ressources humaines. Puis il y a les organisations qui ont déjà une grande expertise et qui, sûrement avec la politique mise de l'avant qui rencontrait les objectifs… D'autres, ça pouvait être variable. Là, à ce moment-là, on va chercher une certaine, j'imagine, uniformité…

Mme Roy (Denise) : Tout à fait. Effectivement, une…

M. Bédard : …une préoccupation commune des différentes organisations.

Mme Roy (Denise) : Parce qu'ils doivent organiser leur action dans le cadre des politiques qui sont établies par le Conseil du trésor. Alors, ça donne cette lecture-là et puis…

M. Bédard : Le but, ce n'est surtout pas d'enlever quelque responsabilité que ce soit aux gestionnaires dans les ministères, au contraire.

M. Carrière : Non. Ça, je suis d'accord. Il faut que l'imputabilité demeure pleine et entière, là, à chacun des ministères, à chacun des gestionnaires, là, dans chacune des régions ou dans… peu importe, là.

M. Bédard : Les ministères.

M. Carrière : Mais ma question était de savoir comment le Conseil du trésor, là, va chapeauter ça différemment de ce qui est fait actuellement. C'est un petit peu ça. Tu sais, quand je dis «conseiller et soutenir», c'est un petit peu…

M. Bédard : Par rapport à…

M. Carrière : Et là-dessus je demandais : Est-ce que ça va demander des effectifs additionnels? Vous me dites que non. Je comprends que non.

Mme Roy (Denise) : Mais ça va permettre aussi d'aligner les programmes, de cibler l'accompagnement, de développer les programmes, les politiques aussi, toutes les politiques, toujours pour soutenir l'action des ministères à ce niveau-là. Et ça donne le ton, les grandes orientations, des orientations de la fonction publique également en matière de ressources humaines. Alors, ça…

Le Président (M. Gautrin) : Ça va?

M. Bédard : Est-ce que le 10° est lié aussi au fait maintenant qu'on élabore cette stratégie quinquennale, donc? Parce qu'auparavant je lisais l'ancien paragraphe 10° qui, lui, visait strictement à assurer, à la demande d'un ministère, d'un organisme ou du gouvernement, la mise en oeuvre de politiques ou de programmes de gestion des ressources humaines, alors que, là, maintenant on est dans «conseiller et soutenir un ministère ou un organisme».

• (15 h 40) •

Mme Roy (Denise) : Mais ce qui était souhaité, c'est d'assurer la continuité puis c'est d'avoir une continuité dans la réflexion puis dans la vision stratégique en ressources humaines.

Le fait que cette stratégie-là était, dans le fond… ce n'était pas inscrit, ce n'était pas une obligation non plus, alors c'était souvent… la continuité était rompue ou les lectures… Alors là, on s'assure d'avoir toujours une lecture des enjeux stratégiques puis d'avoir cette continuité-là au niveau ressources humaines puis que la fonction publique sache que les enjeux ressources humaines sont toujours bien identifiés, que la lecture est présente et qui nous permet de ne pas perdre non plus le temps, là, pour les actions à prendre.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Vous parlez de la lecture, là, de chacun des ministères, etc. Est-ce que ça va amener les ministères, les organismes à avoir de meilleures pratiques et des pratiques plus… je vais utiliser le terme «uniformes» ou standardisées, ou si c'est déjà suffisamment encadré, selon vous, ou, tu sais, s'il y a un ministère qui fait une façon de faire qui est complètement différente de l'autre ou si c'est, au niveau de la…

Mme Roy (Denise) : Bien, ça laisse quand même de la marge de manoeuvre aux ministères d'adapter à leurs particularités. Mais ça donne quand même le ton, les orientations quand même pour intervenir. Alors, ça vient cibler les orientations à prendre mais la particularité de leurs organisations à eux de pouvoir l'organiser en conséquence, mais en fonction des orientations aussi qui sont définies.

M. Carrière : O.K. Je voulais juste faire un…

M. Bédard : …que, je vous dirais, pour les membres de la commission, j'ai l'impression.

Mme Roy (Denise) : O.K.

M. Bédard : Je vous dirais, moi, j'ai l'impression que c'est un peu les questions du député de Chapleau. Est-ce qu'il y a moyen d'illustrer de façon plus prosaïque, là…

Mme Roy (Denise) : O.K., d'être plus concret.

M. Bédard : Oui, dans ce sens-là.

Mme Roy (Denise) : Je me demande si je peux porter la parole à Mme Tremblay, peut-être?

M. Bédard : Oui, oui, allez-y. Oui, oui.

Mme Roy (Denise) : Jocelyne, si tu veux mieux l'illustrer.

Mme Tremblay (Jocelyne) : Vous permettez?

Le Président (M. Gautrin) : Bien sûr.

M. Bédard : Oui, oui. Bien oui, avec plaisir.

Le Président (M. Gautrin) : Nous sommes des adultes consentants, chère madame.

Mme Tremblay (Jocelyne) : Alors, bonjour.

Le Président (M. Gautrin) : Mais peut-être vous identifier. On connaît Mme Roy, mais là on veut vous connaître.

Mme Tremblay (Jocelyne) : Oui. Jocelyne Tremblay.

Le Président (M. Gautrin) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Jocelyne) : Je suis la directrice générale des politiques de gestion des ressources humaines au Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors donc, effectivement, la stratégie de gestion des ressources humaines qui existe présentement, on a fait une lecture détaillée des éléments de contexte. Alors, on a regardé qu'est-ce qui se passait sur le marché de l'emploi, qu'est-ce qui… notre contexte interne aussi à la fonction publique. Et ça nous a amenés à identifier des enjeux majeurs, comme Denise en parlait, la disponibilité de la main-d'oeuvre, toute la pérennité et l'évolution de notre expertise et toute la question de la gouvernance dans les façons de faire de la fonction publique. Et, sur la base de ces enjeux-là, on s'est donné toute une série de moyens gouvernementaux pour y arriver. Je vous donne un exemple bien concret. Alors, bon, vous savez que souvent l'image de la fonction publique est un peu malmenée. Si on veut être attractifs, l'image institutionnelle, c'est très important. Alors, on dit : Les ministères et organismes doivent travailler en cohérence et promouvoir l'image de la fonction publique comme employeur. Donc, ça, c'est un bon exemple, et ainsi de suite. Donc, effectivement, les ministères ont la marge de manoeuvre sur les moyens, mais on dit : On doit quand même travailler en cohérence. Il y a 85 ministères et organismes au sein de l'appareil gouvernemental. Si chacun y va dans sa direction, évidemment on n'arrivera pas à grand-chose.

Comme moyen concret aussi qu'on met à la disposition, c'est qu'on fait des diagnostics de main-d'oeuvre. On regarde qu'est-ce qui se fait un peu partout, c'est quoi, le portrait de nos 114 corps d'emploi. Est-ce qu'on a des enjeux de main-d'oeuvre en ressources informationnelles, en génie dans certaines régions du Québec? On donne ces informations-là aux ministères et on leur demande d'agir de manière concrète par rapport à des bassins de main-d'oeuvre qui seraient davantage en difficulté. Toujours pour illustrer, en ressources informationnelles, par exemple, on dit : Est-ce qu'on devrait proposer des activités de formation plus générales à l'ensemble de la fonction publique?

Donc, voilà des exemples, quand on a bien identifié nos enjeux, qu'on a fait une bonne lecture de notre contexte, qu'on peut, nous, comme Secrétariat du Conseil du trésor, proposer : mettre en place des outils, des cadres de référence, des démarches, proposer des orientations et demander aux ministères de s'inscrire dans ces démarches-là.

M. Carrière : Une de mes questions était justement sur ce que vous avez dit. Il y a 85 ministères et organismes, et vous avez… si j'ai bien compris, vous avez bien dit : On ne veut pas que chacun s'en aille dans une façon différente, de bonne foi, etc., là, puis d'un petit peu… C'est ça que je demandais. Donc, le Secrétariat du Conseil du trésor va harmoniser ou, en tout cas, se faire un petit peu le chien de garde — j'utilisais ce terme-là tantôt, peut-être qu'il est trop fort, là — mais sur les pratiques et les façons de faire. C'est ça que je…

Mme Tremblay (Jocelyne) : Oui. C'est-à-dire qu'on veut orienter l'action. Donc, on dit… bien, on trouve que c'est important que les ministères fassent de la planification de main-d'oeuvre pour qu'ils agissent plus de manière proactive que réactive par rapport à des enjeux particuliers. On veut qu'ils fassent de la réintégration au travail lors d'absences pour maladie parce qu'on sait qu'il y a des sommes importantes qui sont investies dans ce contexte-là.

M. Bédard : Oui. Ça peut être très variable.

Mme Tremblay (Jocelyne) : Exactement. On souhaite qu'ils agissent aussi de manière préventive en matière de gestion de conflit pour éviter des griefs, par exemple.

Donc, on donne des orientations générales sur des pratiques de gestion, et les ministères mettent en place les moyens nécessaires. Par contre, plutôt que chacun fasse la même chose à 85 reprises, on va développer, au Secrétariat du Conseil du trésor, des outils, des cadres de référence, des modèles pour les aider à implanter ça dans leur ministère, l'adapter à leur contexte. Mais ça évite que 85 fois on refasse la même chose au sein de la fonction publique.

M. Carrière : Mais ça, je suis content d'entendre ça, là, puis c'était une de mes questions, là, qu'on ait des outils, des cadres de référence, des modèles, comme vous dites, là, pour qu'on fasse… un peu adapter, parce que le ministère de la Solidarité sociale puis le ministère des Transports, ça peut être deux choses complètement différentes, et je le comprends. Et ça, vous allez faire ça dans quel… Si vous dites que vous allez le faire, c'est parce que ce n'est pas fait ou ça doit être modifié ou amélioré. Vous allez faire ça dans quel délai?

Et, bon, ma question — je reviens à ma question du début : Est-ce que ça va prendre des budgets, du personnel additionnel ou si, dans votre département ou dans vos départements, au niveau du Conseil du trésor, vous êtes suffisamment nombreux pour réussir cette tâche-là?

Mme Tremblay (Jocelyne) : C'est-à-dire que, bon, en juin 2012, on a lancé justement la Stratégie de gestion des ressources humaines 2012‑2017.

La stratégie était accompagnée d'un premier plan d'action sur trois ans, plan d'action qui comprend plusieurs dizaines de mesures qu'on va mettre en place avec des échéanciers. Donc, déjà, on a réalisé à peu près le tiers de ces mesures-là. Donc, effectivement, les mesures sont prévues, les actions sont… Aussi, il y a des calendriers de réalisation qui sont identifiés. Et certaines grandes modifications ou des projets de certaines modifications à des directives, par exemple, sur la gestion de l'effectif occasionnel vont être proposés. Donc, le plan de match est quand même très clair.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Alors, vous comprendrez que ça m'amène à parler d'un point majeur qui n'est pas dans le projet de loi, qui avait été présenté dans le projet de loi n° 72, et c'était la création d'un poste de directeur.

M. Bédard : Directeur principal des ressources humaines.

Mme Ménard : Et voilà, et voilà. Et, dans le fond, quand j'écoute… Et, en passant, Mme Tremblay, vous avez très bien expliqué, c'est très clair. Quand je dis qu'on a une bonne fonction publique, bien on a la preuve ici, là. On parlait… Un dirigeant, je vois ça comme une personne, un guide, un accompagnateur, puis c'est un peu, là, ce que… c'est ce que j'entends, là, en fait, le rôle que vous voulez faire, que vous voulez avoir, d'accompagner les ministères, les guider, bon, etc.

M. Bédard : Pourquoi…

Mme Ménard : Oui, pourquoi ne pas avoir gardé cette proposition-là?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Bédard : Je vous avouerais que personnellement je suis allergique à l'ajout de couches, je vous dirais, de responsabilités. C'est la première chose. La deuxième, c'est que, suite aux consultations, d'ailleurs, qu'on a faites, il n'y a pas eu vraiment d'objection au fait qu'on ne retienne pas cette proposition-là, puisque les pouvoirs qui étaient dévolus sont maintenant assumés par le président du Conseil du trésor, mais évidemment en collaboration avec les équipes. Donc, ce qui fait que ça n'ajoute pas grand-chose. Ça n'aurait ajouté finalement qu'une personne ou de donner une responsabilité qui est déjà occupée de toute façon, une responsabilité qui est déjà prise en charge à l'intérieur. Donc, je ne voyais pas l'intérêt.

Ce qui est important par contre, c'est de la façon dont on approche la gestion des ressources humaines, ça, c'est important, de la mise en oeuvre des politiques ou des cadres de références. Ça, c'est important. Et les responsabilités sont les mêmes, donc elles n'ont pas besoin de s'additionner, mais elles se retrouvent à l'intérieur même du Conseil du trésor. Donc, moi, je n'y voyais pas l'utilité, d'avoir un étage de plus, finalement.

• (15 h 50) •

Mme Ménard : Est-ce que…

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Quand je parlais d'un dirigeant, d'une personne, peu importe le titre, là, qui accompagnerait, à ce moment-là, est-ce qu'on est satisfait que, dans tous les ministères, les gens qui sont responsables des ressources humaines sont des personnes très autonomes qui n'ont pas vraiment besoin d'accompagnement, qui n'ont pas besoin de formation, aussi, de formation? Est-ce qu'on est pleinement satisfait de ça? Est-ce que cette personne-là ne viendrait pas enrichir le poste de ressources humaines?

M. Bédard : Bien, je vous dirais qu'on a la responsabilité, au niveau de la formation continue… Peu importe  qu'on soit sous-ministre en titre ou responsable de l'informatique ou jusqu'à… peu importe la responsabilité, là, jusqu'à même ceux qui entrent, donc chacun a une responsabilité, au niveau de la formation continue, donc d'être à jour, un. Deuxièmement, l'ajout ne crée pas de lien d'autorité, de toute façon. Avoir une personne comme ça, elle n'a pas… la responsabilité se retrouve dans les ministères, de toute façon. Donc, ça devient un pouvoir de conseil, mais ça ne serait pas non plus un pouvoir direct, un pouvoir direct dans le sens administratif, là. Donc, moi, je n'y voyais pas l'utilité, de l'ajouter. Puis effectivement, à l'intérieur des consultations, s'il y avait eu une résistance totale — puis les gens, ils ont dit : Écoutez, là, c'est la meilleure invention depuis le bouton à quatre trous — je vous dirais qu'on y aurait peut-être repensé.

Mais je n'ai pas senti, je vous dirais, là, une résistance. Au contraire, je pense que ce que les gens souhaitent à l'intérieur du projet de loi, c'est plutôt les…

Une voix : Les fonctions.

M. Bédard : Exactement, les fonctions qui sont attribuées. La dotation, pour eux, ça, c'était fondamental. Le reste, ça relevait de… sans dire «de l'apparat», pas du tout… parce que les responsabilités échoient de toute façon au président du Conseil du trésor.

Mme Ménard : Et, quand…

M. Bédard : Et, quand je suis le président, vous comprendrez que c'est avec toute l'équipe du ministère, là.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui, je comprends. Et les personnes que… Bon, on a eu des gens ici en consultation, c'est vrai que ce n'est pas sorti. Maintenant, dans vos rapports — vous, vous avez des rapports avec tous les ministères, et tout ça — est-ce que vous avez posé déjà la question aux gens des différents ministères, là, s'il y avait un poste créé juste pour vous accompagner, vous aider? Et, si oui, quelle a été la réaction de cela ou…

Mme Roy (Denise) : Je vous dirais que, lors des consultations du premier projet de loi, c'était vraiment un élément qui ressortait, de dire : Mais est-ce que c'est nécessaire de créer une telle fonction? C'était un élément qui est ressorti beaucoup. C'était questionnable. Et les gens s'interrogeaient beaucoup, de dire : Pourquoi cristalliser dans une loi un titre, une fonction? Ce qui est important, c'est la prise en charge. Ce qui était beaucoup plus important, c'est d'avoir une stratégie, de pouvoir en assurer la continuité.

Alors, c'était plutôt ça, de ne pas créer une fonction. C'était ce qui… C'était beaucoup plus le questionnement à ce niveau-là, qui ressortait.

Mme Ménard : Est-ce qu'ils se voyaient enlever une autonomie ou est-ce qu'ils se voyaient à ce moment-là comme les mains attachées, puis, bon, il y aurait quelqu'un d'autre qui… Est-ce que c'était la réaction ou tout simplement ils ne voyaient pas l'utilité, point, sans…

Mme Roy (Denise) : Écoutez, peut-être que c'est… c'est peut-être que certains pensaient effectivement que ça enlèverait beaucoup…

M. Bédard : …

Mme Roy (Denise) : Hein, comment? Que ça enlèverait…

M. Bédard : Il y en a certains qui croient à la volonté hégémonique du Conseil du trésor. Donc, effectivement, toute action qui mènerait à une… je vous dirais, à une prise en charge est sûrement vue avec beaucoup de, je vous dirais, prudence. Mais ce n'était pas la volonté, de toute façon, à l'époque. Et alors…

Mme Roy (Denise) : Non, du tout, du tout. C'est plutôt d'orienter l'action.

Le Président (M. Gautrin) : …de méfiance.

M. Bédard : Et de méfiance, oui, effectivement. Et, à travers les commentaires, justement, les gens disaient : Pourquoi créer cette nouvelle fonction là si elle ne dispose pas de ces pouvoirs-là? Parce que le titre de dirigeant principal, il est utilisé à d'autres fins aussi. Je regarde au niveau… à l'informatique, qu'il a… lui qui a une responsabilité qui est réelle, là, par rapport à son organisation. Dans ce cas-ci, là, après ça, quelqu'un à qui on donne cette fonction-là, bien là, comme toute cellule vivante, va chercher à se créer un… je vous dirais, un espace de vie, et là, à ce moment-là, bien c'est là où peut-être les tendances hégémoniques peuvent se manifester.

Mme Ménard : Ça, je peux comprendre ça. Là où je trouve qu'il serait bon d'avoir une personne, c'est quand on parle des plans, là, qui sont envoyés au Conseil du trésor et puis que, bon, il doit y avoir une évaluation parce qu'on parle d'un plan quinquennal. Bon. Et c'est du travail, ça. C'est énormément de travail. Alors, moi, pour cette fonction-là en particulier, je voyais ce poste-là important. Mais vous avez sûrement une réponse à ça.

Mme Roy (Denise) : Dans le fond, la stratégie va originer du Conseil du trésor au niveau de cette… Les ministères ont déjà des plans, ont des plans stratégiques de par leur ministère et au sein duquel ils doivent inscrire des actions en ressources humaines qui… à ce niveau-là. Mais ce sont des… un processus qui existe déjà à ce niveau-là, de cette analyse de ces plans-là, de leur plan stratégique, de voir les actions en terme de ressources humaines.

Mme Ménard : Mais les plans de tous ces ministères vont être dirigés au Conseil du trésor, non?

Mme Roy (Denise) : Comme le fonctionnement actuel.

Mme Ménard : Actuel?

Mme Roy (Denise) : Ça, il n'y a pas de changement à ce niveau-là, je vous dirais. Ça, oui.

M. Bédard : Oui. Mais, voyez-vous, à l'inverse, c'est plutôt le plan quinquennal qui, lui, est global, qui dit aux gens : Voici les grandes orientations qui devraient se retrouver d'ailleurs dans vos politiques.

C'est simplement ça. Donc, ce n'est pas de dire : Voici absolument ce que vous devez faire. Mais, à travers les actions que vous posez puis les stratégies que vous vous donnez dans les ministères et les organismes, bien vous devez retrouver ces éléments-là tout simplement, puis le Conseil du trésor s'assure que ces grandes orientations se retrouvent dans l'action concrète des ministères, tout simplement. Mais, le reste, ils ont une latitude sur l'ensemble de leurs politiques, là.

Mme Roy (Denise) : Il n'y a pas de changement.

Mme Ménard : Il n'y a pas de directive, à un ministère, du nombre d'employés à temps plein, par exemple. Il y a un budget qui est alloué et à ce moment-là il faut qu'ils rencontrent leur budget ou… s'ils vont couper les dépenses.

M. Bédard : Oui. Bien là, on tombe dans d'autre chose, là, dans le sens que, là, c'est… là, vous tombez dans le lien entre les autorisations des effectifs, alors que, là, on est… comment on gère ces effectifs-là. Normalement, une politique de ressources humaines, ça repose principalement là-dessus. On disait, par exemple : La réintégration au travail, le règlement des conflits. Je ne le sais pas, moi. Écoutez, il y a plein de…

Mme Ménard : Donc, le plan quinquennal, M. le ministre, ce n'est pas... on ne parle pas du nombre d'effectifs, on va parler tout simplement des grandes lignes, la vision.

M. Bédard : Mais qui peuvent avoir un impact monétaire.

Mme Ménard : Oui, c'est sûr.

M. Bédard : Et là on donnait l'exemple de la réinsertion au travail, moi, pour moi… qui est, pour moi, quelque chose de… toute petite PME a une préoccupation du retour… comment on ramène nos gens, comment on peut s'assurer qu'ils ne restent pas longtemps sur l'assurance salaire ou sur la CSST.

Et les gens rapidement développent des stratégies là-dedans parce qu'il y a des coûts énormes là-dedans. Et ce qu'on constate, c'est que parfois la fonction publique, ça va être disparate un peu sur les façons de faire. C'est un exemple, mais il peut y en avoir d'autres. Et on doit s'inspirer en même temps des meilleures pratiques. Et les grandes organisations qui ont eu à se confronter à ça, ça a entraîné des coûts importants, et eux ont sûrement... ont réagi. Puis des fois ça dépend de l'initiative de quelqu'un, d'un individu qui a une compétence qui est très développée et qui, lui, a cette préoccupation. Parce qu'évidemment nous, on est confrontés aux règles budgétaires, mais en même temps on n'est pas confrontés à la réalité économique normale d'une entreprise qui est celle de la profitabilité, donc quelqu'un qui dit : Oui, mais je ne peux pas appliquer telle chose parce que j'ai tel facteur sur lequel je ne peux pas jouer puis je dois payer. Mais quelqu'un en ressources humaines peut dire : Oui, bien là il y a ça et ces facteurs-là, au contraire. Si tu avais agi en amont, par exemple, par rapport au renouvellement de ta main-d'oeuvre qui est très importante, bien tu n'aurais pas eu, par exemple, beaucoup de gens qui sont partis en maladie parce que justement ils étaient confrontés à des réalités rapidement et de façon trop nombreuse. Il y a eu un manque de transfert des connaissances, et là ça entraîne un coût pour ton organisation.

Donc, finalement, tu aurais pu agir sur ce paramètre, mais ça prend quelqu'un qui a une compétence. Parce que naturellement ce n'est pas… Tu sais, la gestion des ressources humaines, ça peut se limiter à ce que font les gens, accueillir les plaintes, gérer les griefs, mais c'est beaucoup plus complexe. Un bon gestionnaire…

Mme Ménard : C'est pas mal plus que ça.

M. Bédard : Bien, voilà. Mais, à la limite, quelqu'un pourrait se contenter de ça puis dire : J'en ai assez, de ma journée, là.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui?

Le Président (M. Gautrin) : Bien, moi, j'ai une petite question, mais je remets toujours…

M. Bédard : Vous n'avez jamais de petites questions.

• (16 heures) •

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Et moi, de ma perception, puis corrigez-moi si nécessaire, je vois plus un cadre de travail qui est un peu une structure ISO, un encadrement puis, à l'intérieur de chacun des 85 ministères et organismes… définit finalement sa façon propre d'opérer à l'intérieur de ce cadre-là. Est-ce que ça a de l'allure, ce que je vous dis, ou si je suis à côté, là?

M. Bédard : …peut-être moins strict, mais…

Mme Roy (Denise) : Oui, effectivement, il a la responsabilité de sa gestion, en conformité avec les orientations, les politiques, les directives qui peuvent être émises par le Conseil du trésor mais qui...

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce que l'ensemble de ces paramètres-là s'appliquent à tout, aux 85 ministères et organismes? Est-ce qu'on peut dire ça? Ou il y a certains d'entre eux qui ont des exceptions ou certains de ces éléments-là ne s'appliquent pas à l'intérieur de ça? J'essaie juste d'encadrer, si vous voulez, l'étendue, là.

Mme Roy (Denise) : C'est une stratégie qui s'applique à l'ensemble des ministères.

M. Bolduc (Mégantic) : À l'ensemble.

Mme Roy (Denise) : À l'ensemble des ministères. Mais c'est autant de mesures justement qui facilitent leur action également aussi, là, qui...

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. À l'intérieur de ces cadres-là, est-ce qu'il y a des flexibilités pour des transferts de position interministériels, ou, à l'intérieur des 85 organismes, est-ce qu'il y a du déplacement latéral là-dedans, ou c'est des silos verticaux isolés?

Mme Roy (Denise) : Chaque ministère a la responsabilité de son ministère. Vous parlez de...

M. Bolduc (Mégantic) : Non, mais est-ce qu'il y a des gens qui pourraient, par exemple, à l'intérieur de la politique que le gouvernement établit, transférer entre les organismes pour des raisons de promotion, de croissance, de diversification, de compétences, etc.?

Mme Tremblay (Jocelyne) : Oui. En fait, les 85 ministères et organismes… Le gouvernement du Québec, c'est un seul employeur, alors que les gens peuvent travailler dans les 85 ministères et organismes.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, c'est ça, ma question.

Mme Tremblay (Jocelyne) : Donc, la mobilité existe sur le plan interministériel. Donc, effectivement, c'est pour ça qu'on prétend qu'on offre des perspectives de carrière très intéressantes, là, à cause de cette diversité de mandats.

M. Bolduc (Mégantic) : L'importance de la structure que vous mettez en place est d'autant plus importante qu'il y a du déplacement latéral à l'intérieur de la structure. C'était la…

Mme Tremblay (Jocelyne) : Absolument, absolument.

12207 1457 M.Bédard : Exactement, en étant conscient que le mieux, c'est toujours de finir au Trésor. Mais ça, c'est une autre affaire.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

Le Président (M. Gautrin) : C'est bien.

Mme Tremblay (Jocelyne) : Alors, effectivement, une gestion des ressources humaines trop variable...

Le Président (M. Gautrin) : Mme Tremblay, c'est à vous.

Mme Tremblay (Jocelyne) : Excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin) : Allez-y, allez-y, là, mais...

M. Bédard : ...

Mme Tremblay (Jocelyne) : Une gestion des ressources humaines trop variable d'un ministère à l'autre, effectivement. On doit s'assurer que les gens sont compétents pour l'ensemble d'emplois éventuels dans la fonction publique parce qu'on peut être mobile dans l'ensemble de la fonction publique.

Le Président (M. Gautrin) : Moi, j'avais une petite question. Le rôle du Centre de services partagés en gestion des ressources humaines, il disparaît ou il...

Mme Roy (Denise) : Bien non. Le Centre de services partagés est un organisme. Nous, en termes de...

Le Président (M. Gautrin) : Mais il avait une division de gestion de ressources humaines avant.

Mme Tremblay (Jocelyne) : C'est encore le cas.

Le Président (M. Gautrin) : Il l'a encore? Et pas seulement pour lui-même, mais il offrait des services de gestion à l'ensemble de la fonction publique.

Mme Roy (Denise) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Gautrin) : Ça continue?

Mme Roy (Denise) : Oui, effectivement, c'est... Ils sont en délégation de pouvoirs au niveau de la...

Le Président (M. Gautrin) : Du Trésor éventuellement ou...

M. Bédard : Pardon?

Le Président (M. Gautrin) : Du Trésor? Ils sont en délégation de pouvoirs de...

Des voix : C'est ça.

Mme Roy (Denise) : C'est ça, effectivement.

Le Président (M. Gautrin) : ...du Trésor. C'est ça. Autrement dit, certaines des choses qui sont ici pourraient être déléguées au Centre de services partagés.

Mme Roy (Denise) : Mais, exemple, au niveau de la tenue de concours, au niveau de moyens d'évaluation, alors certaines activités, oui.

Le Président (M. Gautrin) : Je sais ce qu'ils faisaient, ne vous inquiétez pas. J'étais responsable de... à un moment, c'est pour ça que je sais. O.K. Bon. Est-ce que vous êtes prêts à voter? Non, pas encore. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Excusez-moi. Je pensais qu'après moi... Je m'étais mis le dernier, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce qu'à l'intérieur de la structure… Parce que vous avez parlé de 85 organismes qui travaillent dans un encadrement bien défini, et on parlait ici de faire des vérifications à tous les deux ans et demi, ce qui fait 125 semaines. Ça veut dire que, si vous prenez plus de deux semaines par organisme, là, vous avez un groupe d'auditeurs. Puis comment vous allez faire ça? Parce que, là, il y a une question? Vous pouvez faire une tâche de travail très intensive, un peu comme les rapports d'impôt qui arrivent tous à la même date, ou s'il y a un étalement à travers les 85 organismes où l'équipe de travail se répartit la tâche?

Il y a une structure opérationnelle qui doit être établie à l'intérieur de ça. Comment vous opérez cette structure-là?

Mme Roy (Denise) : Nous, c'est notre reddition de comptes. La reddition de…

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : C'est la reddition de comptes de l'impact de nos mesures. On a une stratégie avec 90 mesures. Alors, c'est de voir, de faire le point sur l'impact de nos mesures mises de l'avant. Alors, c'est…

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président.

M. Bédard : Non, pour répondre à votre question, ce n'est pas de la façon dont vous nous l'avez dit.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Non, mais c'est parce qu'il y a toute une série de paramètres ici, puis vous avez besoin de gens pour valider l'ensemble de ces mesures-là. Sur 85 organismes, 90 mesures, ça en fait 7 000 ou 8 000, là. Donc, vous avez beaucoup de ressources qui doivent être dédiées à valider que chacun de ces organismes ou ministères là est en position et rencontre finalement les normes qui ont été établies, là.

M. Bédard : Bien, c'est qu'on avait déjà une responsabilité en matière de gestion des ressources humaines. Elle n'est pas nouvelle, là.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K., mais ici on la met aux deux ans et demi, là.

M. Bédard : Oui. Bien là, c'est dans le cadre du plan d'action. Mais là comment se faisait l'autre? J'imagine que les gens, ils ne se voyaient pas à tous les 10 ans non plus, là, j'imagine qu'il y avait...

Mme Tremblay (Jocelyne) : Bien, peut-être que... C'est ça, je vais apporter peut-être une nuance.

C'est que la stratégie gouvernementale de gestion des ressources humaines, comme son nom l'indique, c'est à portée gouvernementale et ça donne, ça définit les grands enjeux de la fonction publique en termes de disponibilité de la main-d'oeuvre, de pérennité, d'évolution de l'expertise, de gouvernance en matière de gestion des ressources humaines. Et on a défini un certain nombre de mesures que le Secrétariat du Conseil du trésor, évidemment en appui avec les ministères et organismes, met en place. Donc, c'est notre responsabilité de mettre en place cette stratégie-là. Ce qu'on demande aux ministères, c'est de tenir compte de leurs enjeux de gestion des ressources humaines dans leur planification stratégique qu'ils faisaient déjà. Donc, ils vont continuer à produire un plan stratégique en application de la Loi sur l'administration publique et ils vont en rendre compte dans leur rapport annuel de gestion. Quand on dit qu'aux deux ans et demi on va faire rapport au Conseil du trésor de l'évolution des mesures de la GRH, donc, on va regarder ce qu'on a fait, ce qu'on a mis en place en matière, par exemple, d'attraction de la main-d'oeuvre parce qu'on a toutes sortes de mesures pour rendre la fonction publique plus attrayante sur le marché de l'emploi ou encore préserver les compétences au sein de la fonction publique. On a développé toute une série d'indicateurs pour voir est-ce que ça porte fruit. Je vous donne des exemples. Est-ce que notre taux d'absentéisme augmente ou baisse? Est-ce qu'on a un taux de roulement qui va bien ou encore ça... on a plus de... Est-ce qu'il y a des démissions, par exemple, de la fonction publique? Est-ce que, sur le plan de notre image de marque, la fonction publique est attrayante? Est-ce qu'on continue à attirer des candidats?

Donc, autant d'indicateurs qu'on peut suivre. Et c'est de là le rapport aux deux ans et demi. Donc, l'exercice...

M. Bédard : ...présent. Voilà.

Mme Tremblay (Jocelyne) : Exactement. Donc, l'exercice n'est pas de demander aux ministères de faire état de leurs résultats, mais on va prendre des mesures, nous, des résultats atteints dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

M. Bédard : Parce qu'eux ont l'obligation effectivement de rendre compte dans...

Mme Tremblay (Jocelyne) : ...dans leur rapport annuel.

M. Bédard : ...dans leur rapport annuel, voilà. Alors que, nous, c'est plutôt... Exactement. Parce que, quand on lit l'article, effectivement on retrouve le bon sens, là. Il faut redonner les mots à ce qu'ils disent. C'est, justement par rapport à la stratégie qui a été développée… c'est rendre compte au Conseil du trésor si on a atteint les objectifs qu'on s'était donnés, tout simplement. Donc, ce n'est pas de demander à tout le monde de nous reproduire un autre document au bout de deux ans et demi puis de nous dire vous en êtes où, c'est plutôt à nous de voir, à travers les orientations qu'on a données, quels résultats concrets qu'on avait ciblés, en termes, j'imagine, qualitatifs mais aussi quantitatifs, qu'on a atteints.

Le Président (M. Gautrin) : Ça vous va?

M. Bédard : Merci de nous avoir éclairés.

Le Président (M. Gautrin) : Encore une question. M. le député de Mégantic. J'ai cru...

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, je suis un peu...

M. Bédard : Ça fait qu'on n'a pas besoin de jouer au détective. Ça répond à votre question.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, mais je commence à comprendre, là. C'est que j'ai mon encadrement.

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, j'avais compris que ça vous allait.

M. Bolduc (Mégantic) : Mon encadrement se fait relativement bien. Donc, ce tableau de bord là qui est fixé, en fait qui est un tableau de bord qui contient 90 mesures, si j'ai bien compris tout à l'heure ce que vous disiez...

Mme Tremblay (Jocelyne) : ...c'est notre plan d'action.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est ça.

Mme Tremblay (Jocelyne) : Mais on veut mesurer les résultats de nos actions.

M. Bolduc (Mégantic) : Mais, dans votre tableau de bord, combien d'indicateurs vous avez?

Mme Tremblay (Jocelyne) : Là, pour l'instant on en cible à peu près une vingtaine.

M. Bolduc (Mégantic) : Une vingtaine, O.K.

Mme Tremblay (Jocelyne) : Parce qu'on a plusieurs objectifs dans notre stratégie, par exemple faire que les milieux de travail de la fonction publique soient mobilisateurs, qu'on soit attrayants, qu'on maintienne notre expertise, que...

M. Bolduc (Mégantic) : Ma question maintenant qui se pointe, c'est qu'à travers les 85 organismes comment vous mettez le poids de chacun des ces organismes-là pour rencontrer... ou si vous rapportez les 85... Puis je ne sais pas comment le Conseil du trésor, si vous voulez, fait un sommaire de dire : Oui, on rencontre... Parce que, là, les 85, on n'a pas d'objectif individuel, j'imagine. On arrive avec des indicateurs totaux qui sont intégrés à l'intérieur d'une boîte, là. Selon quel poids, par exemple? Un ministère peut avoir 5 000 emplois, l'autre peut en avoir 10 000.

Comment vous mettez les poids relatifs de ces organismes et ministères là pour en arriver avec un tableau de bord qui intègre bien, si vous voulez, les objectifs ou le changement qui s'est produit?

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

M. Bédard : Non.

Le Président (M. Gautrin) : Ah, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Jocelyne) : Je m'apprêtais...

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, il n'y a pas de problème.

• (16 h 10) •

Mme Tremblay (Jocelyne) : En fait, on a plusieurs façons de faire ces lectures-là.

Donc, on a déjà des informations à travers nos systèmes d'information de gestion. Donc, on sait l'état de situation de bien des mesures à travers nos systèmes, comme... Je parlais tantôt du taux d'absentéisme. Par exemple, on est capable de savoir, d'un ministère à l'autre… D'autres informations, on va les chercher à travers le rapport du président du Conseil du trésor en application de la Loi sur l'administration publique. Donc, on demande aux ministères, dans ce rapport-là, de nous faire état de certains dispositifs ou moyens qu'ils mettent en place pour faire leur planification de main-d'oeuvre, assurer, par exemple, une culture éthique au sein de leur ministère. Qu'est-ce qu'ils mettent en place pour gérer leur expertise? Donc, ça aussi, c'est des informations qu'on obtient. Dans d'autres cas, ça va être par de la collecte d'informations auprès des ministères.

Et donc c'est un peu de cette manière-là qu'on structure notre lecture des résultats.

Et c'est bien évident qu'il y a des ministères comme Emploi et Solidarité sociale, où il y a de très nombreuses personnes, versus des très petites organisations, et ça, bien on tient compte effectivement d'un peu l'état de situation dans les gros ministères et organismes, dans les moyens et dans les petits. Donc, ça finit par nous donner un portrait d'ensemble de l'état de situation au sein de la fonction publique. Mais c'est sûr qu'avec autant de diversité de missions, de tailles il y a beaucoup, beaucoup, aussi de diversité dans les pratiques, et souvent c'est les plus grosses organisations qui donnent le ton, hein, qui tracent la voie puis qui…

Une voix : …

Mme Tremblay (Jocelyne) : …c'est ça, puis qui définissent un peu les manières de faire. Et c'est pour ça qu'on est beaucoup en réseau avec les gens des ministères, parce qu'on est constamment en relation avec eux pour savoir qu'est-ce qu'ils font de bien et qu'est-ce qu'ils ont besoin comme soutien, comment on peut les aider davantage, les conseiller, les soutenir, partager aussi les meilleures pratiques au sein de l'appareil. Ça, c'est beaucoup un rôle qu'on exerce.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va, M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Non, je n'ai pas terminé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Allez-y.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, vous soulevez le point le plus intéressant, parce qu'on en arrive à dire : On est au point où on a des tableaux de bord, mais, jusqu'à un certain point, il y a des clés qui sont différentes d'un élément à l'autre puis il y a des choses qui sont vraiment des actions de mesures concrètes, etc.

Mais comment vous en arrivez à dire les meilleures pratiques, par exemple, entre le ministère du Revenu et le ministère des Ressources naturelles? Par exemple, en forêt, bien là, vous savez, on doit avoir… C'est un peu compliqué de faire des liens directs où les ingénieurs du ministère des Ressources naturelles et les ingénieurs du ministère des Transports… On se ramasse avec des choses un peu différentes. Comment vous pouvez échanger, si on veut, entre les organismes et les ministères, les meilleures pratiques en fait puis faire des gains de productivité collectifs, si on veut, dans l'appareil du gouvernement, là? Je voudrais juste comprendre, parce que je pense que tout ça, là, ça commence à être cohérent.

M. Bédard : Je vous dirais, sur l'efficience…

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Bédard : Chaque organisation a intérêt à le faire, je vous dirais, de par sa nature, là.

Tout le monde recherche l'efficience pour mettre les ressources au bon endroit. Ça, c'est la réponse la plus évidente. Et donc c'est aux organisations, à travers des moyens limités, qu'ils doivent se donner justement les stratégies. Donc, nous, on n'est pas là pour dire : Coupez ci, faites là. Ça, ce n'est pas… C'est les ministères qui développent ces stratégies-là d'efficience, de productivité.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, mais on échange. On parlait de meilleures pratiques puis d'échanges entre les différents groupes. On pourrait aussi en faire avec, par exemple, la pratique privée au niveau du ministère des Transports ou l'ingénierie privée et l'ingénierie publique, là, pour voir les gains d'efficience ou les comparaisons. À titre d'exemple, là, je ne prends pas ça comme un point de référence fondamentale, comment on en arrive à échanger pour s'assurer que… comment je dirais ça, qu'on est compétitif ou que le niveau de productivité est satisfaisant?

M. Bédard : Bien, il y a des mesures de comparaison, j'imagine, du «benchmarking» qui se fait, le niveau d'encadrement, le… On n'est pas la seule, on n'est pas une île déserte, là, on vit dans un environnement où on peut se comparer à des administrations de même nature. Donc, c'est pour ça que c'est quand même… Si tu fais le même service avec deux fois plus de monde, bien, en général, c'est un problème de…

M. Bolduc (Mégantic) : Ah bon!

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Vous êtes prêts à vous exprimer?

Des voix : …

Le Président (M. Gautrin) : Non, restez là, Mme Tremblay. Ça va, tout le monde? Alors, est-ce que vous êtes prêts? Est-ce que c'est… en faveur? Adopté. Article 23.

M. Bédard : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 108, du suivant :

«108.1. Le président de la commission, outre les attributions qui lui sont dévolues par ailleurs…

Le Président (M. Gautrin) : C'est la Commission de la fonction publique.

M. Bédard : …— eh oui, effectivement, j'imagine, aussi — est chargé de la direction et de l'administration de la commission.

«Il a notamment pour fonctions :

«1° de favoriser la participation des membres à…» Excusez-moi. «…des membres à l'élaboration d'orientations générales de la commission en vue de maintenir un niveau élevé de qualité et de cohérence des décisions — c'est sûrement le cas, effectivement;

«2° de coordonner et de répartir le travail des membres de la commission qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et directives — mon Dieu, c'est impératif, hein;

«3° de veiller au respect de la déontologie;

«4° de promouvoir le perfectionnement des membres quant à l'exercice de leurs fonctions; et

«5° de déterminer les cas où un recours doit être entendu par plus d'un membre.»

Donc, ce nouvel article 108.1 vient préciser dans la loi certaines fonctions attribuées au président de la Commission de la fonction publique, plus particulièrement en regard de la gestion et de l'administration de la commission. Ces fonctions sont semblables à celles d'autres présidents d'organismes similaires, comme la Commission d'accès à l'information ou le TAQ. Le paragraphe 5° donnera au président la marge de manoeuvre nécessaire pour qu'il puisse déterminer au cas par cas, selon la complexité du recours, le nombre de membres requis pour l'entendre et en disposer.

Ça me soulève une question, à moi aussi : Ce pouvoir est exercé par la présidente de la commission?

Mme Roy (Denise) : C'est ça.

M. Bédard : Elle le faisait évidemment sans avoir un article habilitant. J'imagine, c'est elle qui déterminait qui devait…

Mme Roy (Denise) : Dans le fond, les fonctions n'étaient pas précisées.

M. Bédard : Mais elle le faisait quand même? J'imagine, c'est elle qui déterminait qui ils devaient entendre, j'imagine, par exemple?

Mme Roy (Denise) : Le nombre au niveau des causes.

M. Bédard : Et est-ce que c'est déjà arrivé qu'il y ait plus d'un membre qui entende une cause? Oui?

Mme Roy (Denise) : Ça, par contre, je m'excuse, je dois me référer à…

M. Bédard : Oui, oui, à…

Mme Roy (Denise) : O.K. Ça, je vais me référer à la personne pour…

Le Président (M. Gautrin) : Bon.

M. Bédard : Oui, il n'y a pas de problème. Vous voyez, j'ai des bonnes…

Le Président (M. Gautrin) : Nous avons un autre adulte consentant? Il y a une autre personne qui veut donner l'information?

Mme Roy (Denise) : Au niveau de la…

M. Bédard : Est-ce que c'est déjà arrivé que la commission siège à plus qu'un membre? Oui?

Le Président (M. Gautrin) : Le ministre pose la question.

M. Bédard : Dans sa fonction d'adjudication?

Mme Roy (Denise) : Ça, on va attendre…

M. Bédard : On me dit oui.

Mme Roy (Denise) : Oui.

M. Bédard : C'est rare, mais ça arrive.

Le Président (M. Gautrin) : C'est rare, mais ça arrive.

M. Bédard : Donc, autrement dit, ces pouvoirs étaient exercés mais sans habilitation et maintenant ils vont être inclus dans la loi.

Le Président (M. Gautrin) : Bon. Questions? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Bien, le ministre a posé une question que j'avais, alors ça, c'est fantastique. L'autre chose, l'autre…

Le Président (M. Gautrin) : …

Mme Ménard : Mais, si je regarde, bon, les fonctions, ça va très bien. Maintenant, le président de la commission, quel est son… Pour ma gouverne, là, et peut-être celle de d'autres aussi, là, quel est son rôle vraiment, le président de la commission?

M. Bédard : Il en a deux. Évidemment, il a le rôle d'adjudication, mais il a son autre rôle, au niveau de la commission, de veiller à l'application de la loi, au respect des principes de la Loi de la fonction publique, d'évidemment…

Mme Roy (Denise) : Ou du tribunal.

M. Bédard : Voilà. Ça, c'est la fonction adjudication. L'autre, il en a une de conseil, de surveillance de l'application de la loi généralement et globalement. D'ailleurs, cette fonction est exercée… c'est une nomination, vous le savez, aux deux tiers de l'Assemblée, les membres de la Commission de la fonction publique. Donc, il a ces deux côtés de responsabilité là. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Ménard : On pourrait élaborer encore. Puis je sens que Mme Roy veut intervenir.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que c'est la fonction analogue à celle d'un juge en chef?

Mme Roy (Denise) : …pour le tribunal, 113 effectivement, le rôle de tribunal.

M. Bédard : C'est ça.

Mme Roy (Denise) : Et il a le rôle aussi de favoriser l'égalité d'accès des citoyens à la fonction publique, d'assurer la qualité au niveau de la promotion et du recrutement des personnes, de la qualité des personnes recrutées et promues et d'assurer l'équité, l'impartialité des décisions qui sont prises à l'égard des fonctionnaires et d'entendre le…

Mme Ménard : Ça va.

M. Bédard : Mais prenez un peu… ça ressemble beaucoup, mais transposé dans la fonction publique, à la commission des droits et libertés. Le président de la commission des droits et libertés a évidemment un rôle d'adjudication — ça, c'est les causes devant le tribunal — mais en même temps il a la responsabilité au niveau de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne. Voilà.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Mégantic.

M. Bédard : Donc, transposez ça au niveau de la Loi de la fonction publique, c'est la même chose, pareil.

Le Président (M. Gautrin) : Attendez, la députée de Laporte a encore une sous-question.

Mme Ménard : Oui. Est-ce que cette fonction a toujours existé dans la fonction publique?

M. Bédard : …non.

Mme Ménard : La commission, est-ce que ça a toujours…

M. Bédard : Ça existe, la Commission de la fonction publique…

• (16 h 20) •

Mme Roy (Denise) : Effectivement, la Commission de la fonction publique. Et puis je vais vous dire ça.

M. Bédard : Ça doit dater des années 70… 1978?

Une voix : …

M. Bédard : O.K. Avant, ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y avait que la fonction d'adjudication. C'est ça?

Une voix : …de tenue de concours.

M. Bédard : Ah, de tenue de concours. Et après ça, en 1978, on a ajouté la fonction d'adjudication.

Une voix : …

M. Bédard : Voilà.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va?

M. Bédard : Ça date de mon père, imaginez-vous.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Est-ce que ça veut dire que, s'il y a des problèmes au niveau de certains groupes ou des concours, des gens qui sont insatisfaits, c'est le président de la commission qui va entendre les cas ou si on s'adresse à un niveau supérieur d'opération, là?

M. Bédard : Pas pour les employés syndiqués, évidemment. Oui?

Mme Roy (Denise) : Alors, c'est auprès de la Commission de la fonction publique. S'il y a appel au niveau d'un processus d'un concours de promotion, il y a l'appel qui se fait au niveau de la commission, et tout ce qui est de plaintes, au niveau… également pour le personnel non syndiqué, qui se fait aussi est à la Commission de la fonction publique.

M. Bédard : Il n'y a rien de mieux que de se référer à la loi, d'ailleurs, là. Donc, l'article 115 : «En outre de la fonction d'entendre les recours en appel des fonctionnaires prévus par la présente loi…»

Le Président (M. Gautrin) : …ça va arriver dans l'article 26, M. le président.

M. Bédard : Non, non, mais là c'est la question qui m'est posée, donc. Donc, en outre, la commission, c'est d'entendre les recours des appels qui sont évidemment ceux qui ont le droit, en vertu de la présente loi, «de vérifier le caractère impartial et équitable des décisions prises, en vertu de la présente loi et des articles 30 à 36 de la Loi sur l'administration publique, qui affectent les fonctionnaires; vérifier l'observation de la loi et de ses règlements relativement au système de recrutement et de promotion des fonctionnaires; de faire rapport au ministre de la Justice, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du directeur des poursuites criminelles et pénales ou de son adjoint».

Le Président (M. Gautrin) : …ça à la page subséquente, hein?

M. Bédard : Voilà. Alors, je vous invite à la lire, ça nous donne…

Une voix : …

M. Bédard : C'est beau? Parfait.

Le Président (M. Gautrin) : Mais vous pouvez lire… Non, non, mais vous lisez très bien, hein?

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Gautrin) : C'est terminé? Moi, dites donc, est-ce que c'est classique d'utiliser le terme «soumettre»? Je mets, au deuxième élément : Il doit se soumettre à ses heures de…

M. Bédard : C'est pour ça que j'ai comme…

Le Président (M. Gautrin) : Moi, je n'ai pas l'habitude de jamais m'être soumis à rien du tout dans ma vie.

M. Bédard : Est-ce que c'est les mêmes termes qu'on trouve pour le TAQ? J'imagine que ça a été inspiré de l'article du TAQ, ça?

Mme Roy (Denise) : C'est d'autres tribunaux, hein? Ça existe dans d'autres tribunaux.

Le Président (M. Gautrin) : C'est courant.

Mme Roy (Denise) : Parce que les fonctions sont semblables. C'est ça.

M. Bédard : Baiser la bague.

Le Président (M. Gautrin) : Oui, c'est ça, là.

M. Bédard : «Soumettre», c'est avec une génuflexion. Mais on commence la journée comme ça, tout le monde.

Le Président (M. Gautrin) : J'aime bien comprendre que c'est un signe ostentatoire.

M. Bédard : Je demande la même chose mais aux membres du cabinet. Après ça, on part la journée.

Le Président (M. Gautrin) : C'est un signe. Est-ce que je comprends que c'est un signe ostentatoire?

M. Bédard : Non, non, c'est de façon très laïque.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin) : Bon, alors, vous êtes prêts à vous prononcer? En faveur? Adopté. L'article 24. Alors, c'est l'article 115.

M. Bédard : L'article 115 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «concours ou de la constitution d'une réserve de candidatures» par «processus de qualification».

Évidemment, on est purement dans la concordance, oui.

M. Claveau : ...

Le Président (M. Gautrin) : Concordance. Merci. Le député de Dubuc… Vous allez vous prononcer, M. le député de Dubuc?

M. Claveau : Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Parfait. Adopté? Adopté. Article 25.

M. Bédard : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115, des suivants :

«115.1. La Commission est également chargée de tenir un greffe qui a pour fonctions de gérer, selon les dispositions des conventions collectives liant le gouvernement et les associations accréditées conformément au chapitre IV, les griefs des fonctionnaires syndiqués inscrits à l'arbitrage.»

Donc, actuellement, c'est le greffe appelé le greffe des tribunaux d'arbitrage de la fonction publique qui a ces fonctions, et ce dernier est géré par le Secrétariat du Conseil du trésor, en plus d'être situé dans le même édifice que ce secrétariat. Cet article vise tout simplement à transférer ce greffe à la Commission de la fonction publique afin qu'il soit dans une organisation moins identifiée à l'employeur et afin, par le fait même, d'éviter tout doute possible quant à la neutralité de ce greffe. Les activités du greffe des tribunaux d'arbitrage de la fonction publique demeureront les mêmes, malgré le fait qu'il sera dorénavant au sein de la Commission de la fonction publique. Les règles entourant ces activités sont prévues dans les conventions collectives et concernent notamment la procédure de règlement des litiges, le cheminement des griefs, le nombre de jours d'audition par mois, les rôles des arbitres, etc. La Commission de la fonction publique ne pourra donc pas modifier ces règles.

Enfin, la Commission de la fonction publique est toute désignée pour administrer ce greffe, car elle a, comme tribunal, déjà un greffe et connaît la fonction publique de même que les conditions de travail qui y sont applicables. Son impartialité est de plus incontestée et, j'aurais tendance à dire, incontestable.

Donc, c'est un ajout. Est-ce que ça se trouvait dans le projet de loi original ou...

Une voix : Non.

M. Bédard : Non, hein? C'est ça, on l'a ajouté dans la nouvelle mouture…

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Bédard : …voilà, suite aux représentations qu'on a eues des différents groupes. C'est un gain.

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy, vous voulez répondre à la question que le ministre se pose?

M. Bédard : Pardon?

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy, vous voulez répondre?

M. Bédard : Non, non. Bien, c'est exactement... Non, je n'étais pas sûr si ça se retrouvait dans l'ancien projet de loi.

Une voix : Non.

M. Bédard : On me dit que non. Effectivement, c'est la représentation que nous avions eue de la part des représentants du syndicat, et nous avions donné suite. C'est une revendication historique, c'est ce que j'ai compris.

Une voix : …

M. Bédard : Et voilà.

Le Président (M. Gautrin) : C'est correct, M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Non, mais c'est un pouvoir additionnel qu'on déplace du secrétariat à la commission directement. C'est ça qu'on dit.

M. Bédard : …

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, qu'on transfère.

M. Bédard : …qu'on amène, qui était au Conseil du trésor et qu'on amène là-bas, tout simplement.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui. O.K.

M. Bédard : Et il va opérer finalement les…

M. Bolduc (Mégantic) : C'est très clair.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Donc, si je comprends bien, c'est géré de la même façon aujourd'hui. C'est juste qu'on déménage, on veut rendre ça plus indépendant, donc plus de transparence au niveau…

M. Bédard : Bien, pas plus.

Mme Ménard : Non?

M. Bédard : C'est plus de souci d'impartialité, de neutralité, je vous dirais, de neutralité… d'apparence de neutralité, parce que…

Le Président (M. Gautrin) : D'apparence de neutralité.

M. Bédard : …je ne pense pas que les gens passaient leurs fins de semaine là.

Le Président (M. Gautrin) : Bien, on ne sait jamais.

M. Bédard : Mais les apparences, dans ces matières, elles sont aussi importantes.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va?

Mme Ménard : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Toujours sur la neutralité, est-ce qu'elle a déjà été questionnée par les intervenants? Parce que je comprends que c'est un gain des syndicats, là.

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre.

M. Bédard : Pardon, je n'ai pas entendu. Excusez.

M. Picard : Est-ce que la neutralité a déjà été questionnée par des intervenants?

M. Bédard : Non. La neutralité des actions?

M. Picard : Oui. La neutralité du greffe.

M. Bédard : Ah, la neutralité du greffe.

Mme Roy (Denise) : Oui. M. St-Pierre, oui?

M. Bédard : Ah! M. St-Pierre, il a l'historique. Allez-y.

M. St-Pierre (Rhéal) : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, monsieur, arrêtez…

M. Bédard : Il ne manquait que lui.

Le Président (M. Gautrin) : À nouveau, nous sommes des adultes qui consentent aussi. Vous êtes monsieur?

M. St-Pierre (Rhéal) : Rhéal St-Pierre.

Le Président (M. Gautrin) : M. St-Pierre, vous avez la parole.

M. St-Pierre (Rhéal) : Je suis directeur général du personnel de la fonction publique.

Oui, le greffe a été contesté, parce que présentement il est géré... parce qu'il est représenté par l'employeur et non par... C'est paritaire, un greffe. Il y a 13 tribunaux d'arbitrage dans la fonction publique, un par syndicat, et, bon, dans une certaine mesure... Et Mme Martineau l'a mentionné… la présidente du SFPQ… lors des consultations particulières, qu'elle trouvait un peu irrégulier que le greffe soit géré par la partie employeur et non pas de façon paritaire, conjointement avec eux. Et c'est pour ça qu'on pense le mettre à la Commission de la fonction publique, qui est impartiale, qui gère un milieu non syndiqué et qui a déjà l'expérience de gérer un greffe elle-même, puisqu'elle reçoit les plaintes des non-syndiqués.

M. Bédard : Mais c'était... ce qu'on contestait, c'est les...

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Bédard : Mais ce qu'on contestait, c'étaient les décisions du greffe? Parce que ce n'est pas sur les remises, sur les…

M. St-Pierre (Rhéal) : Bien, le greffe, c'est administratif...

M. Bédard : Bien oui.

M. St-Pierre (Rhéal) : ...il s'occupe de la mise au rôle de causes, de griefs. Et, bon, ils peuvent contester que ce n'est pas fait de façon impartiale. Ça se fait conjointement avec les représentants syndicaux, les représentants de l'employeur. Puis ils peuvent contester que le supérieur immédiat des personnes qui agissent dans le greffe…

M. Bédard : …relève de l'employeur.

M. St-Pierre (Rhéal) : …c'est ça, ait des directives qui soient contraires aux décisions prises paritairement.

M. Bédard : Ce n'est sûrement jamais arrivé dans les...

M. St-Pierre (Rhéal) : Ce n'est jamais arrivé, mais ils peuvent y penser.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Est-ce que ça a déjà eu des impacts dans le règlement de certains griefs par... disons, que la partie syndicale a plaidés et... à votre connaissance, là?

M. St-Pierre (Rhéal) : À ma connaissance, non. Non, il n'y a jamais eu de cas soulevé, pratique. C'est plus...

M. Picard : C'est plutôt un doute qu'on laissait.

M. St-Pierre (Rhéal) : ...un doute qui est là, qui est latent et qui... Effectivement, ça manque un peu d'apparence de neutralité, parce que les employés du greffe, qui n'est pas gros, c'est deux personnes, sont supervisés par des gens du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va?

M. Picard : O.K. Ça va, merci.

Le Président (M. Gautrin) : Prêts à voter? En faveur?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Article 25.

M. Bédard : 25. Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115, des suivants...

Le Président (M. Gautrin) : …une question, là.

Une voix : …

Le Président (M. Gautrin) : Non, on vient d'adopter 24 et on s'en va sur 25.

Une voix : …

Une voix : 24 était déjà adopté. Là, il faut adopter 25, puis on est à...

M. Bédard : Ah! 25, c'est qu'il y avait des articles à cet...

Le Président (M. Gautrin) : Attendez. Je m'excuse, c'est qu'il y a deux 25 dans mon cahier.

M. Bédard : Oui, alors, excusez, j'avais oublié. J'avais mis un seul 25, effectivement.

Le Président (M. Gautrin) : Il y a un autre 25 : 115.2. Alors, je comprends qu'on a adopté 115.1, c'est-à-dire la partie de 25, qui correspond à 115.1...

M. Bédard : Disons qu'on le fait alinéa par alinéa, oui.

Le Président (M. Gautrin) : ...et maintenant vous allez prendre la deuxième partie. C'est très intéressant.

M. Bédard : «115.2. Sauf à l'égard de la gestion des ressources [humaines] qui y sont affectées, les sections II, III et V du chapitre II de la Loi sur l'administration publique et l'article 124 de la présente loi ne s'appliquent pas aux activités de ce greffe.»

Donc, la Commission de la fonction publique n'a pas de prise sur les résultats du greffe des tribunaux d'arbitrage de la fonction publique, car les règles entourant les activités de ce greffe sont négociables et prévues dans les conventions collectives. Par conséquent, cet article vise à ce que la Commission de la fonction publique soit exemptée de discuter des activités et des résultats du greffe des tribunaux d'arbitrage de la fonction publique dans les différents documents qu'elle publie, comme sa déclaration de service, son plan stratégique, son rapport annuel de gestion et son rapport annuel d'activité?

Même si la commission… Mon Dieu que… fait, hein? Même si la Commission de la fonction publique a une exemption de reddition de comptes obligatoire en ce qui a trait aux résultats du greffe, rien ne l'empêchera de publier des résultats statistiques. C'est d'ailleurs ce que fait le greffe présentement. Donc, la commission demeurera imputable de la gestion des ressources allouées au greffe. Des explications...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Moi, ça me va.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Pour moi, est-ce que ça veut dire qu'on veut protéger la confidentialité finalement des cas qui sont traités au niveau du greffe ou… parce que, d'après l'article 124, justement où on exclut, là, on dit qu'on doit remettre à chaque année à l'Assemblée nationale un rapport complet? Donc, est-ce qu'on vient d'exclure la partie confidentielle de cette information-là ou…

M. Bédard : C'est que ce qu'on voit, c'est qu'évidemment c'est un transfert matériel qui se fait avec la gestion de deux personnes, en tout cas administrative, voilà… matérielle et administrative, mais, quant aux décisions, il n'a pas à rendre comme si c'était dans sa responsabilité première. Donc, c'est simplement ça, il n'a pas à… par exemple, à l'inclure, comme le prévoit l'article 124, sur les décisions qui sont rendues où le greffe en tant que tel n'a pas à prévoir de le mettre dans son…

M. St-Pierre (Rhéal) : …sa gestion matérielle de choses.

M. Bédard : Exactement.

M. St-Pierre (Rhéal) : Ils ne sont pas imputables de ce que contient le greffe, le nombre de griefs, la façon dont ils se règlent, etc.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça me va.

M. Bédard : Ce n'est pas à lui à rendre compte de ça.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça me va.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va, tout le monde? Prêts à vous exprimer en faveur?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Alors, si je comprends bien les deux parties de l'article 25, l'article 25 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Article 26.

M. Bédard : L'article 116 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1° du premier alinéa.

Ce paragraphe doit être supprimé, car, comme on l'a vu au paragraphe 5° de l'article 23 du présent projet de loi, il est proposé que ce soit dorénavant le président de la Commission de la fonction publique qui ait le pouvoir de déterminer les cas où un recours doit être entendu par plus d'un membre. Donc, anciennement, le paragraphe 1° prévoyait : «La commission adopte un règlement pour fixer le nombre de membres requis pour entendre un recours et en décider.» Mon Dieu! O.K. Ça fait que c'est plus simple de dire…

Le Président (M. Gautrin) : Questions? Ça va bien? Prêts à vous exprimer?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Merci, M. le député de Dubuc. Article 27.

M. Bédard : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 116, des suivants — alors, des suivants; on ne se trompera pas cette fois-là, on en arrive…

Le Président (M. Gautrin) : Alors, si vous comprenez, je pense qu'on va les présenter les uns après les autres, si vous n'avez pas d'objection, monsieur.

M. Bédard : Non, parce qu'il y a des notes explicatives pour chacun. Mon Dieu.

Le Président (M. Gautrin) : C'est ça. Donc, on les… un à un. Vous êtes bien d'accord?

M. Bédard : Alors, oui, oui.

«116.1. La commission peut, si les circonstances le…»

Le Président (M. Gautrin) : Il y en a. Il y en a pas mal d'ailleurs, hein?

M. Bédard : Il y en a cinq… quatre… cinq.

Le Président (M. Gautrin) : Cinq.

M. Bédard : «116.1. La commission peut, si les circonstances le permettent, offrir la médiation aux parties.

«Les séances de médiation sont tenues par un membre, par un fonctionnaire de la commission ou par toute autre personne désignée par le président de la commission.»

Malgré l'absence des dispositions encadrant le processus de médiation, il est d'usage que les parties en litige devant la Commission de la fonction publique s'engagent dans un tel processus. L'article 27 qui prévoit l'insertion des articles 116.1 à 116.5 propose d'encadrer le processus de médiation à l'instar de ce qui existe dans les autres tribunaux administratifs. De plus, cet article propose que la Commission de la fonction publique puisse tenir des séances de médiation entre les parties concernées par un grief déposé par un fonctionnaire syndiqué, et ce, selon les modalités convenues par ces parties. Voilà.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Alors, on va…

M. Bédard : 116.1, c'est le premier alinéa.

Le Président (M. Gautrin) : C'est le premier alinéa.

M. Bédard : Oui. Il porte sur la médiation.

Le Président (M. Gautrin) : Et je comprends qu'il y a cinq articles qui se tiennent. C'est essentiellement sur la médiation, alors.

M. Bédard : Oui. Ça peut être par un membre, une personne désignée par le président.

Le Président (M. Gautrin) : Sur la partie 116.1, est-ce que vous avez des questions? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Parce qu'on parlait plus tôt que ça pouvait être aussi pour traiter des cas pour du personnel non syndiqué. Comment la procédure fonctionne ici, là? Parce qu'ici on parle de personnel syndiqué exclusivement, là.

M. Bédard : «Les séances de médiation sont tenues par un membre, par un fonctionnaire de la commission ou par toute autre personne désignée…» Là, on prévoit le pouvoir de faire des médiations quand il y a un litige devant la Commission de la fonction publique.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, mais dans… On explique, à l'article 27, là, plus bas, après, dans les notes, là, on dit : «Entre les parties concernées par un grief déposé par un fonctionnaire syndiqué.» Qu'est-ce qui arrive, puisqu'on disait que le commissaire prenait aussi… la commission pouvait traiter des cas du personnel non syndiqué?

Mme Roy (Denise) : Mais également le personnel aussi, c'est… dans le cadre d'un processus d'appel pour la tenue d'un processus de promotion.

M. Bédard : De promotion, oui, effectivement.

Mme Roy (Denise) : Au niveau de la promotion. Et c'est là également une nouvelle possibilité de pouvoir faire de la médiation lors de griefs déposés par du personnel syndiqué qui est…

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Mais on ne parle pas du personnel non syndiqué dans le cas ici ou ça va venir plus tard, là?

M. Bédard : Non, mais c'est normal.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est normal? O.K.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, vous avez terminé? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Est-ce qu'on ne devrait pas l'ajouter?

M. Bédard : À 107.5, on me dit qu'on y fait mention, particulièrement pour le fonctionnaire syndiqué. C'est ça, parce que là, j'ai vu une note explicative de l'ensemble, alors…

Mme Ménard : Ah!

M. Bédard : ...donc, pour l'ensemble de l'article. Or, 116.1, lui, il traite spécifiquement du pouvoir — c'est ce qu'on lit — de nommer un membre ou toute personne désignée par le président de la commission pour les séances de médiation, tout simplement.

Le Président (M. Gautrin) : Ça marche.

M. Bédard : C'est donc la première étape. Là, on va voir celle que vous venez de…

Le Président (M. Gautrin) : Étape suivante, 116.2.

M. Bédard : «116.2. À moins que les parties n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une séance de médiation n'est recevable en preuve.»

Évidemment, c'est les règles de base en matière de médiation, sinon elles n'auraient pas lieu. En tout cas, elles n'auraient pas d'effet.

Le Président (M. Gautrin) : Je passe à 116.3.

M. Bédard : «116.3. Un membre qui a tenu une séance de médiation ne peut agir comme décideur dans le litige en cause.»

Je pense que toute personne qui a une formation de base juridique vous dirait que c'est normal.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que c'est correct?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. 116.4.

M. Bédard : «116.4. Un médiateur ne peut être contraint de divulguer ce qui a été révélé ou ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions, ni de produire un document confectionné ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal, un organisme ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il…

Le Président (M. Gautrin) : Ça ressemble au secret de la profession.

M. Bédard : …exerce des fonctions juridictionnelles.

«Malgré l'article 9 de la Loi [d']accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un document contenu dans un dossier de médiation.»

Évidemment, c'est pour garantir la confidentialité. C'est pour éviter que quelqu'un, par subpoena, puisse assigner le médiateur dans le cadre de son dossier. Voilà. On est dans le… Non.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va pour vous? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Juste une question. Est-ce que le médiateur… est-ce qu'il a déjà signé une lettre de confidentialité, par exemple? Est-ce que ça fait… Ça fait partie de ses fonctions de ne pas parler d'une cause, mais est-ce qu'ils sont vraiment…

M. Bédard : C'est dans sa fonction…

Mme Ménard : Oui.

M. Bédard : Il a cette obligation…

Mme Ménard : Il a…

M. Bédard : …à la confidentialité.

Mme Ménard : Oui, oui, c'est sûr, mais on ne fait pas… il n'y a pas rien de…

M. Bédard : Bien, j'imagine que…

Mme Ménard : …d'officiel, là, qu'on fait.

M. Bédard : Bien, je veux dire, pas envers les parties. Il l'a envers son employeur ou la personne qui l'engage ou qui lui donne le mandat, donc de garder confidentielles ces informations. Et ça va de soi. Autrement dit, tout dépendant qui… on a dit plus tôt que ça peut être une personne désignée. Dans le cas de la désignation, il est prévu qu'évidemment le travail de médiation doit inclure une confidentialité. Si c'est un avocat, je vous dirais que c'est d'office, là, mais, pour d'autres, j'imagine que… Est-ce qu'il y a une norme des médiateurs, non?

Une voix : Non.

M. Bédard : C'est ça, il n'y a pas de…

Une voix : …médiateur ou…

M. Bédard : Ce n'est pas une fonction… Oui, ce n'est pas une fonction qui est protégée, hein? Non. Alors, j'imagine que c'est dans le cadre des mandats qui sont donnés évidemment de les obliger à la confidentialité.

Une voix : Merci.

Mme Ménard : Est-ce qu'une personne qu'on recruterait comme médiateur va signer un contrat avec le gouvernement?

M. Bédard : Bien, à ce moment…

Mme Ménard : Et j'imagine que c'est dans ça qu'on va retrouver la confidentialité.

M. Bédard : C'est dans les conditions de base de la médiation, effectivement.

Mme Ménard : J'imagine que c'est…

M. Bédard : Sûrement, dans le cas où c'est un mandat externe qui est donné. Et je ne sais pas comment ils fonctionnent à l'intérieur de la Commission de la fonction publique.

Mme Ménard : Parce que, dans le fond, la médiation, il faut dire que c'est une pratique courante de la commission…

M. Bédard : Pas tout le temps.

Mme Ménard : …puis il n'y avait aucune disposition qui…

M. Bédard : Ils ont une équipe de professionnels aussi, j'imagine, ou des commissaires. Évidemment, un commissaire ne peut pas se retrouver sur le même dossier où il a agi comme… Voilà.

Mme Roy (Denise) : Ou le personnel.

M. Bédard : Ou, c'est ça, le personnel.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va?

Mme Ménard : Et j'imagine qu'un médiateur qui ne serait pas discret sur une cause serait réprimandé sévèrement. J'imagine, hein?

Le Président (M. Gautrin) : …

Mme Ménard : J'ai dit : J'imagine qu'un médiateur qui ne serait pas discret sur une cause… j'imagine qu'il serait réprimandé.

M. Bédard : Le problème, ce n'est pas ça. L'article, il prévoit que ce qui fait l'objet de la médiation ne peut pas servir dans le cadre du litige. C'est surtout ça. Évidemment, ils ont tous des obligations professionnelles. Quelqu'un qui fait une indiscrétion, peu importe qu'il soit un médiateur ou pas, il a un problème, en général. Mais, dans ce cas-ci, c'est qu'on ne peut pas se servir de l'objet de la médiation et l'amener en preuve devant... C'est ça, le but de la…

Donc, il ne peut être contraint de divulguer, parce qu'un fin finaud pourrait l'assigner par subpoena puis dire : Écoutez, il a reconnu devant médiation qu'il avait fait telle chose. Alors, pouvez-vous en témoigner, là? Et donc il serait tenu, lui, de témoigner d'un fait, alors que l'article prévoit qu'on ne peut l'assigner dans le cadre de la procédure pour témoigner. Voilà.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Gautrin) : Un dernier…

M. Bédard : Mais j'imagine que ça ne le met pas à l'abri…

Le Président (M. Gautrin) : …dernier volet…

M. Bédard : …par contre, d'un subpoena en matière criminelle.

Le Président (M. Gautrin) : …116.5.

Mme Ménard : Un instant, là.

M. Bédard : C'est une bonne question, hein?

Une voix : …

M. Bédard : En matière criminelle, si, par exemple, dans le cadre d'un procès criminel…

Une voix : …

M. Bédard : Non, je le sais, mais un médiateur, mais...

Une voix : …

M. Bédard : Ça n'arrive pas, voilà. Mais, si on poussait plus loin l'exercice...

Mme Ménard : Mais de toute façon il ne pourrait pas aller témoigner. C'est ce qu'on dit.

Le Président (M. Gautrin) : Non, c'est comme le...

M. Bédard : Ah! Ça serait une bonne question de droit à trancher, mais ça n'est jamais arrivé parce que la... Ça a déjà été abordé dans le cadre du secret professionnel pour les avocats, par la Cour suprême, mais, pour un médiateur, je ne crois pas que la cour a tranché là-dessus.

Le Président (M. Gautrin) : Alors...

M. Bédard : Mais on n'aura pas de cas de figure, je pense, de notre vivant, Mme la députée de Laporte, donc...

Le Président (M. Gautrin) : Ça pourrait, on ne sait jamais.

Mme Ménard : C'est ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Gautrin) : Vous savez, le jour où je vous assassinerai...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : En tout cas, j'aurai une preuve, l'aveu étant la meilleure preuve.

Le Président (M. Gautrin) : ...vous aurez une preuve. Alors, 116.5.

M. Bédard : 116.5. Donc : «La commission peut également, avant la tenue d'une audience devant un arbitre visant à disposer d'un grief déposé par un fonctionnaire syndiqué, tenir des séances de médiation entre les parties concernées par ce grief selon les modalités convenues entre ces dernières.

«Les séances de médiation sont tenues par un membre, par un fonctionnaire de la commission ou par toute autre personne désignée par le président de la commission.

«Les articles 116.2 à 116.4 s'appliquent aux séances de médiation prévues au présent article.»

Donc, présentement, les parties recourent parfois à la médiation devant un arbitre de griefs médiateur. Les services de la Commission de la fonction publique, en pareille matière, sont une offre additionnelle intéressante et favorisent à ce qu'il y ait un recours plus fréquent aux modes alternatifs de règlement des litiges. Avant de recourir aux services de médiation de la Commission de la fonction publique, l'accord des parties sera bien sûr nécessaire, comme pour toute médiation.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Qu'est-ce qu'il arrive s'il n'y a pas l'accord des parties?

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, qu'arrive-t-il s'il n'y a pas l'accord des parties?

M. Bédard : Bien, ça, à partir de ce moment-là, il n'y a même pas de possibilité, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, mais qu'est-ce qu'on fait?

Une voix : Pas de médiation.

M. Bolduc (Mégantic) : Il n'y a pas de médiation, il y a une décision qui doit se...

Une voix : Bien, le litige. On parle du milieu syndiqué.

M. Bédard : Là, on est dans le milieu syndiqué. C'est pour ça que c'est quand même étonnant… pas étonnant, mais particulier. C'est un service qu'ils offrent dans le cadre des griefs, voilà.

M. St-Pierre (Rhéal) : Dans le cadre des plaintes qu'ils reçoivent, eux...

M. Bédard : Oui.

M. St-Pierre (Rhéal) : ...pour les non-syndiqués, et, vu qu'on leur donne la gestion du greffe, on s'est dit : On pourrait quand même ajouter la question d'offrir de la médiation parce qu'ils ont quand même une certaine expertise reconnue en matière de médiation. Mais on est par rapport à des griefs en milieu syndiqué qui normalement sont entendus par des arbitres de griefs...

M. Bédard : Et ne sont pas entendus par la commission.

M. St-Pierre (Rhéal) : ...et non pas par la commission, effectivement. Et on s'est dit : Bon, ce serait valable.

M. Bolduc (Mégantic) : ...

M. Bédard : Bien, c'est qu'évidemment il n'entend... Eux n'ont pas de fonction d'adjudication en matière de griefs des syndiqués. Ils ont une fonction d'adjudication strictement dans le cadre de l'application de la Loi de la fonction publique. Alors, par contre, dans le cadre d'un grief — c'est ce que je comprends — comme ils auront le greffe en même temps et qu'ils ont des compétences en termes de médiation qu'ils font déjà, ils peuvent, de consentement des parties… la médiation, à ce moment-là, en matière de griefs se fait de consentement, ils peuvent utiliser ses services. Les parties peuvent utiliser ses services dans le cadre d'une médiation. C'est ce que je comprends.

M. St-Pierre (Rhéal) : Si les deux y consentent.

M. Bédard : Si les deux y consentent.

M. Bolduc (Mégantic) : Si les deux consentent. Donc, il y a un autre processus pour le régler.

M. St-Pierre (Rhéal) : Ou aller devant...

M. Bolduc (Mégantic) : S'ils ne consentent pas. Mais ils peuvent aller là s'ils sont d'accord.

M. Bédard : Oui, ou ils peuvent... Actuellement, il y a la médiation en matière de griefs, mais ça se fait par des services externes ou ça se fait par...

M. St-Pierre (Rhéal) : Interne.

M. Bédard : Exactement.

M. St-Pierre (Rhéal) : Généralement, en médiation, c'est des arbitres de griefs qui s'affichent également comme médiateurs en matière de droit du travail, et on peut aller devant des arbitres de griefs qui se donnent une fonction de médiateur. Ce n'est pas tous les arbitres qui le font. Alors, on peut aller là, mais on s'est dit : Maintenant que la commission va gérer le greffe, on pourra recourir aussi à eux en service de médiation, non pas systématiquement, mais si les parties y consentent.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va, M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Non.

Le Président (M. Gautrin) : Non?

M. Bolduc (Mégantic) : La subtilité, elle est intéressante, parce que pourquoi on ne généraliserait pas ce cas plutôt que de faire référence à des arbitres, des médiateurs externes? Puis on se donne l'outil ici. Vous avez l'ensemble de l'appareil, il est structuré pour le faire. Pourquoi vous ne le généralisez pas plutôt que le mettre à dire : Si, avec l'accord des deux parties? Parce que vous allez être obligés de le faire autrement avec un autre médiateur ou une autre procédure similaire.

M. St-Pierre (Rhéal) : Il va falloir en convenir également avec l'autre partie qui est la partie syndicale. Alors, on ne peut pas mettre dans une loi l'obligation pour un syndicat d'aller faire une médiation obligatoire à une commission s'il n'a pas consenti d'abord. La médiation s'exerce toujours sur une base volontaire. L'arbitrage de griefs est obligatoire lorsque l'arbitre est saisi, mais la médiation s'exerce toujours sur une base volontaire. Donc, il faut que les deux parties, autant l'employeur que la partie syndicale, y consentent.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Mme la députée de Laporte, ça va pour vous aussi?

Mme Ménard : Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, vous êtes prêts à vous exprimer, en faveur, sur l'ensemble de l'article 27? M. le député de Dubuc, oui?

Une voix : …

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Adopté. Article 28. M. le ministre. Article 28.

M. Bédard : Article 28, donc. L'article 121 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«121. Pour la bonne expédition des affaires, la commission peut nommer des membres suppléants pour une période n'excédant pas un an. Avec la permission du président, un membre peut continuer l'examen d'une affaire dont il a été saisi et en décider malgré l'expiration de son mandat.

«Les membres suppléants ne participent pas aux activités de la commission prévues à l'article 115.»

Donc, il est proposé de remplacer le premier alinéa de l'article 121 afin de permettre que les membres suppléants puissent aussi entendre et décider des recours qui ne sont pas prévus à la Loi de la fonction publique mais dans d'autres lois. Ces lois accordent compétence à la Commission de la fonction publique pour entendre certains recours. C'est le cas notamment des recours pour harcèlement psychologique prévus à la Loi sur les normes du travail. Il convient aussi de préciser qu'un mandat d'un membre suppléant puisse se prolonger au-delà de son terme afin de terminer l'instruction d'une affaire qui peut s'avérer complexe. Aussi, il est nécessaire de préciser que le membre suppléant n'a pas compétence pour participer aux mandats de la commission prévus à l'article 115 de la Loi de la fonction publique.

Enfin… l'expression «commissaire» par «membre» pour assurer une uniformité dans l'ensemble de la loi. Voilà.

Le Président (M. Gautrin) : Questions?

Mme Ménard : Dans le cas…

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Dans le cas, on dit ici : «Les membres suppléants ne participent pas aux activités de la commission prévues à l'article 115.» Est-ce que vous avez un exemple? Quand arriverait-il que… À quelle occasion pourrait-il y avoir des… qu'on ne soit seulement qu'avec des membres suppléants qui ne peuvent pas participer à une activité? Avez-vous…

M. Bédard : Bien, allez à l'article 115.

Mme Ménard : Je ne sais pas pourquoi on ajoute ça.

M. Bédard : Bien, parce que, si vous prenez l'article 115, c'est dans les fonctions et pouvoirs de la commission. Là, évidemment, c'est un membre ad hoc qu'on nomme pour une cause en particulier, et là je comprends en… harcèlement psychologique, effectivement, là, on est dans le très particulier, des preuves médicales, des preuves… C'est quand même…

Mme Roy (Denise) : Les membres suppléants étaient, dans le fond, pour surcroît de travail, sauf que souvent, bien, ça pouvait être pour d'autres motifs que surcroît de travail parce que des fois il n'y a aucun des membres qui peut être en mesure d'entendre un appel en toute impartialité. Alors, la nécessité de recourir à ces membres suppléants pour d'autres motifs que le surcroît de travail mais qui ne fait pas que ce n'est pas des membres à part entière pour participer aux activités finalement telles que des… pour les membres…

Mme Ménard : Et actuellement est-ce que ces membres suppléants, de la façon que ça se passe maintenant… est-ce qu'ils pouvaient assister? Est-ce qu'ils pouvaient participer aux activités de la commission ou si c'est quelque chose…

M. Bédard : Non. Bien, des activités… Regardez, je vais vous donner un exemple. «Aux fins de l'application du premier alinéa, la commission effectue des enquêtes qu'elle juge nécessaires, formule les recommandations aux autorités compétentes ou, si elle le juge utile, fait rapport à l'Assemblée nationale.» Donc là, on est dans les membres permanents qui ont cette fonction-là. L'autre, c'est : «La commission peut également, à la demande du président du Conseil du trésor, analyser un moyen d'évaluation destiné à être utilisé éventuellement lors d'un concours [machin]…» Donc là, on n'est pas dans un mandat ad hoc, on est clairement dans le mandat de base de la commission. Donc, eux, ils ne participent pas à ça, on les limite à l'application évidemment de leur nomination puis de l'affaire dans laquelle ils sont, tout simplement.

Mme Ménard : O.K.

M. Bédard : Vous avez seulement à lire l'article 115. Ça va vous donner «faire rapport au ministre de la Justice, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du directeur des poursuites». Là, on est dans les fonctions nommément, là, de la Commission de la fonction publique.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Ma compréhension, c'est que, les membres suppléants, on veut leur exclure les obligations des membres de la commission qui ont des droits puis des obligations puis on veut les restreindre à leurs fonctions qui sont vraiment…

M. Bédard : Qui sont nommées.

M. Bolduc (Mégantic) : …limitées.

• (16 h 50) •

M. Bédard : Comme le dit l'article, c'est pour la bonne expédition des affaires. Autrement dit, il y a des dossiers sur lesquels ça demande peut-être, dans un cas, une expertise particulière, une expérience pertinente.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va pour vous?

M. Bédard : Ça va bien.

Le Président (M. Gautrin) : Vous êtes prêts à vous exprimer? En faveur?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Adopté. Article 29.

M. Bédard : L'article 122 de cette loi est modifié par le remplacement de «commissaire» par «membre».

Alors, à ce moment-là, on remplace de la même façon pour respecter… J'imagine qu'on a profité de l'ouverture de la loi pour s'assurer un meilleur…

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bédard : …une meilleure terminologie.

Le Président (M. Gautrin) : Bien, on pourrait avoir «commissaire du peuple».

M. Bédard : C'est dans votre grande époque, ça...

Le Président (M. Gautrin) : Absolument…

M. Bédard : …à l'époque où vous étiez NPD, M. le Président, ça, et même un peu avant. Peut-être même vous avez commencé encore plus à gauche. Vous allez finir à droite complètement si ça continue, hein?

Le Président (M. Gautrin) : Oui, c'est ça, on continue.

Alors, chers amis, est-ce que vous êtes prêts à vous exprimer sur le commissariat? En faveur?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Bon. Adopté.

M. Bédard : Adopté. Alors : L'article 123 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«La commission peut, sur demande, réviser ou révoquer toute décision qu'elle a rendue :

«1° lorsqu'est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente;

«2° lorsqu'une partie n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, se faire entendre;

«3° lorsqu'un vice de fond de procédure est de nature à invalider la décision.

«Dans le cas visé au paragraphe 3° du deuxième alinéa, la décision ne peut être révisée ou révoquée par le membre qui l'a rendue — évidemment, parce que, là, on parle de vice de fond et de procédure sur lequel il a dû y avoir une prise de décision.»

Donc, l'actuel article 123 est muet sur les causes pouvant donner ouverture à la révision de ses propres décisions. La cause proposée permettra aux fonctionnaires de connaître les causes permettant à la Commission de la fonction publique de réviser ou de révoquer une décision qu'elle a rendue. J'imagine qu'elle s'inspire de la pratique qu'avait la commission, qu'elle avait développée par rapport à la révision…

Une voix : …la jurisprudence…

M. Bédard : …et elle s'inspire évidemment de l'article 154 de la Loi sur la justice administrative, qui prévoit les mêmes cas évidemment. Le cas un est un cas évident, là.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Je n'ai juste pas entendu le commentaire qu'il y a eu, puis…

Une voix : …qu'il n'y avait pas.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Mme la députée de Laporte.

M. Bolduc (Mégantic) : Je ne le savais pas, je n'avais pas entendu.

M. Bédard : Si vous voyez le… Si vous réécoutez l'extrait audio, vous allez voir.

Le Président (M. Gautrin) : Il faut savoir lire sur les lèvres, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Je ne la vois pas non plus, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Ah, vous y… mais ça vous manque. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Un membre qui aurait pris une décision et qui doit être revue, est-ce que vous avez un exemple de ça, une décision qui aurait été prise, et puis il faut absolument… on exige finalement qu'elle soit revue, cette… Avez-vous un cas?

M. Bédard : Bien, ça doit être très, très rare, mais évidemment un fait nouveau, c'est, par exemple, s'il y a eu littéralement… Autrement dit, le décideur était face à une situation, et les parties n'avaient pas la possibilité d'avoir accès à ce fait. Eh bien, à ce moment-là, on peut demander de revoir, à la lumière de cette nouvelle information qui est portée à la connaissance de tous… Et souvent il faut faire la démonstration, normalement devant les tribunaux, qu'on n'avait pas eu accès autrement à cette information. En tout cas, les avocats ont cette obligation de ne pas avoir connu… ou d'avoir pu, par des moyens normaux, avoir accès à cette information. Là, à ce moment-là, ils peuvent le faire. Le paragraphe 1°… un témoin, je ne sais pas, mais là, dans ce cas-ci, c'est plus au niveau de l'application de la Loi de la fonction publique.

Le 2°, «lorsqu'une partie n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes», bien, j'imagine, c'est, par exemple, le cas de quelqu'un qui a une absence mentale. Ça m'est déjà arrivé de plaider le fait que… non, c'est vrai, la personne avait une incapacité de prendre une décision et ne l'a pas contestée et qu'elle aurait pu le faire normalement si elle avait eu la capacité de le faire. Il y a peut-être d'autres cas de figure.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin) : Madame, s'il vous plaît, souhaitez-vous parler de…

M. Bédard : Non, bien, ce qu'on me dit, c'est le cas, par exemple, si une preuve n'a pu être entendue pour des… si on n'a pas respecté les règles de justice naturelle. Mais je vous avouerais à ce moment-là que les gens vont en requête en révision, en révision judiciaire.

Une voix : …

M. Bédard : Oui, je le sais.

Une voix : …

M. Bédard : Oui. Mais à 2°, ça me… Parce que ça serait étonnant que 2° prévoie ça parce que 2°, ça peut être entendu par le même commissaire, alors que, 3°, on prévoit que c'est seulement 3° qui prévoit qu'il y a un vice de fond.

Une voix : …

M. Bédard : Je vous avouerais que j'aurais tendance… Parce que quelqu'un ne pourrait pas juger deux fois de la même… s'il fait une erreur sur l'acte de justice naturelle puis il constate qu'il a… et même… parce que, hein, la justice naturelle, c'est audi alteram partem, c'est l'équité procédurale. C'est étonnant que quelqu'un se pose en… J'aurais tendance d'abord à exclure le 2° aussi, là, que quelqu'un ne peut pas lui-même être en appel de sa propre décision.

Une voix : …

M. Bédard : C'est plutôt étonnant, effectivement, hein?

Le Président (M. Gautrin) : Vous êtes tous étonnés?

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : Bien, oui. J'avoue que ça ne répond pas vraiment, là, à ce que je pensais entendre. D'abord…

M. Bédard : Ce que ça dit, c'est qu'une personne, pour des raisons jugées suffisantes, c'est… par exemple on n'a pas respecté les règles de justice naturelle qui sont bien connues en droit, ça… et c'est l'équité procédurale, c'est les règles de base donc qui ne sont pas… qui sont moins élevées, par exemple, que les garanties judiciaires que quelqu'un a dans le cadre d'un tribunal judiciaire.

Là, évidemment, c'est une organisation, un tribunal quasi judiciaire, donc les règles sont moins sévères, donc les règles de preuve… la règle de la meilleure preuve est beaucoup allégée. Donc, les règles par contre sont assujetties au principe de, comme on dit… des règles de justice naturelle. C'est les règles de base de toutes… de prise de décision au niveau de l'adjudication, tout simplement. Mais, je vous avouerais, on me dit que c'est les mêmes dispositions qu'on trouve, par exemple, dans la loi sur le TAQ, le Tribunal administratif. Mais je suis étonné, si on vise ça… Parce que moi, je croyais que c'était par exemple quelqu'un qui n'a pu, pour un motif valable, faire valoir ses droits, parce que souvent il y a des délais de contestation qui sont prévus, et là, à ce moment-là, on n'a pu, pour des raisons valables… Donc, on peut, mais bon… Évidemment, la commission peut, sur demande, réviser ou révoquer toute décision qu'elle a rendue. C'est étonnant que, dans ce cas-là, effectivement, on maintienne le pouvoir du commissaire de réviser ses propres décisions en cette matière.

Mais, écoutez, ce que je ne veux pas, c'est changer le corpus législatif. Si je le fais ici ou je ne le fais pas dans le TAQ, ça va plutôt mal tourner. Donc, on va s'en limiter à ça.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? M. le député de…

Des voix : …

Le Président (M. Gautrin) : Excusez-moi. Le député de Rouyn-Noranda.

Mme Ménard : Et est-ce que…

Une voix : …

Mme Ménard : Ah! Pardon, allez-y.

M. Chapadeau : Non, je fais juste dire qu'il y a un vote à 16 h 55, qu'ils nous ont dit.

Le Président (M. Gautrin) : Mais on n'a pas entendu les cloches.

Une voix : …

M. Gautrin : Alors, allons-y… si on pouvait finir cet amendement-là. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Et, quand j'ai parlé de cela aussi, il semblait que ça arrivait plus souvent que j'ai pu entendre de vous, M. le ministre…

M. Bédard : Ça doit être assez rare que ça arrive, quelqu'un qui réouvre, qui révise… qui réouvre… qui rouvre une décision, qui révise, qui révoque sa décision qu'il a rendue parce qu'il y a un fait nouveau. S'il avait été connu en temps utile, «aurait pu justifier une décision différente»; lorsque la partie n'a pu, pour des raisons suffisantes, se faire entendre ou lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision, je vous avouerais que c'est des cas de contestation qui sont quand même importants, là, mais qui n'arrivent pas fréquemment. En tout cas, si ça arrive fréquemment, là...

Une voix : Le 1° est rare…

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : Le 3° est plus fréquent?

Une voix : Elle dit : Le 1° est rare, le 3° est plus rare.

M. Bédard : Le 3° serait le plus fréquent.

M. Bolduc (Mégantic) : J'ai appris à lire sur les lèvres.

M. Bédard : Non, non, elle l'a dit. Écoutez, un vice de fond, ça, ça veut dire : C'est un manquement aux règles justement de l'équité procédurale, erreur de droit…

Une voix : …

M. Bédard : …vice de fond, oui.

Le Président (M. Gautrin) : Bon. Ça va pour vous? Vous ne voulez pas changer le TAQ non plus, là, donc on va se limiter à cela. M. le député de Dubuc, c'est correct pour vous aussi?

M. Claveau : Ça va.

Le Président (M. Gautrin) : Vous êtes prêts à vous prononcer? Adopté. Alors, l'article 31.

M. Bédard : L'article 126 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 4°.

Il s'agit évidemment de la concordance… paragraphe 4°, alors fixer les normes de classement des fonctionnaires évidemment avec la nouvelle façon de faire. Donc, on l'a vu précédemment, il convient de confier au Conseil du trésor plutôt qu'au gouvernement la responsabilité d'établir les normes pour le classement des fonctionnaires. Voilà, ce n'est plus au gouvernement à le faire.

Le Président (M. Gautrin) : Ça marche? Concordance? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Non, c'est correct. J'étais juste après relire parce que j'ai perdu un petit bout de la lecture du ministre.

M. Bédard : Vous pouvez voter contre.

Le Président (M. Gautrin) : Non, mais on peut le prendre sur division, si vous voulez.

Mme Ménard : Non, c'est parfait.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va?

Mme Ménard : C'est O.K., oui.

Le Président (M. Gautrin) : Vous êtes prêts à vous prononcer?

Mme Ménard : Je suis prête à me prononcer.

• (17 heures) •

Le Président (M. Gautrin) : Bon. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Article 32.

M. Bédard : L'article 129 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «concours de promotion et de recrutement, d'un examen de changement de grade ou de la constitution d'une réserve de candidatures» par «processus de qualification en vue du recrutement ou de la promotion»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants…

Le Président (M. Gautrin) : J'ai l'impression qu'on se prépare à aller voter, là.

M. Bédard : Je finis de le lire. Au moins, on aura ça de fait.

Le Président (M. Gautrin) : Bien sûr.

M. Bédard : «Une personne déclarée coupable d'une telle infraction est retirée de toutes les banques de personnes qualifiées constituées avant la date de la déclaration de culpabilité et des processus de qualification en cours à cette date. De plus, cette personne cesse d'être admissible à tout processus de qualification pour une période de deux ans et, si cette personne est un fonctionnaire, elle est en outre passible d'une mesure disciplinaire.

«La poursuite pour l'infraction visée au premier alinéa se prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction.»

Donc, la première modification est nécessaire. Ça, c'est de la concordance. La deuxième, outre la concordance, permet que soit retirée des banques ou du processus de qualification toute personne déclarée coupable d'une infraction à l'occasion d'un processus de qualification. Cette personne est aussi considérée non admissible pour une période de deux ans. Je pense que l'article parle par lui-même, là, pour le reste.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que vous avez des questions, chers amis?

M. Bédard : Bien, j'imagine, la question, c'est : Quel genre d'infraction qu'on peut commettre? J'imagine, c'est ça, votre question.

Mme Roy (Denise) : Falsification des documents, mauvaise déclaration.

M. Bolduc (Mégantic) : Une information incorrecte?

M. Bédard : Non, pas incorrecte, mais falsification… Par exemple, quelqu'un qui n'est pas avocat, qui produit un faux certificat…

Le Président (M. Gautrin) : …d'un… par une enveloppe grise, d'un…

M. Bédard : Il donne un C.V. qui fait l'élaboration… son apologie avec de faux M.B.A. un peu partout. Donc, il serait en problème. Alors, à ce moment-là, on peut prendre un… donc un… Excusez, là.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que ça…

Mme Roy (Denise) : Il peut être poursuivi en justice.

M. Bédard : Il peut être poursuivi littéralement devant la commission?

Mme Roy (Denise) : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Le vote est appelé?

M. Bédard : C'est une plainte pénale?

Mme Roy (Denise) : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, chers collègues, est-ce que vous avez des questions sur ça encore?

Mme Ménard : Oui. Je voulais, quand on parle d'amendes de 700 $ à 2 800 $...

Le Président (M. Gautrin) : Alors, chers amis, je m'excuse, on va donc suspendre. Je pensais que vous étiez prêts à vous exprimer, mais, étant donné qu'on est appelés à voter, chers collègues, on va aller voter. Il s'agit de faire en sorte qu'on s'assure que le gouvernement tombe.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Gautrin) : …sans être suspendus. Alors, il reste…

M. Bédard : …de l'article que nous avions complété, nous posons des questions à Mme Roy sur les infractions qui peuvent faire l'objet de plaintes pénales, finalement, avec des amendes de 700 $ à 2 800 $ pour quelqu'un qui fait… donc, qui fait de fausses déclarations et que cette personne évidemment en subit les conséquences qu'on a vues en termes d'admissibilité à des concours, à tout processus de qualification.

Le Président (M. Gautrin) : Madame.

Mme Ménard : Oui. Et la question que j'avais concernant les amendes — j'étais là-dessus quand on a quitté — de 700 $ à 2 800 $ : Est-ce que c'était déjà là?

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : Et, si c'est le cas, est-ce qu'on a déjà eu à donner des amendes?

Mme Roy (Denise) : Effectivement, on me dit que dans…

M. Bédard : Une par semaine.

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : Étant donné que c'est une poursuite, dans le fond, une poursuite pénale… les derniers cas remontent… les années 90, les derniers cas… mais c'est justement aussi la difficulté d'utiliser une telle procédure, tenant compte du délai de prescription. Alors, il était possible de pouvoir poursuivre les personnes lorsque l'administration prenait connaissance…

M. Bédard : Il y avait un délai de prescription d'un an à partir de la prise de connaissance. Mais de toute façon ces cas-là sont… relèvent plus du pouvoir disciplinaire, entre vous et moi, là. C'est assez exceptionnel qu'on prévoie une plainte pénale. Si, par exemple, quelqu'un, dans le cadre d'un processus de qualification pour un employeur, décide de le faire, bien, écoutez, normalement, en général, la personne n'aura pas le poste. Elle n'aura pas de chance un jour d'avoir un poste dans cette entreprise, elle aura une mauvaise réputation. Mais évidemment il n'y a pas, à moins de fraude littéralement ou de… Par exemple, quelqu'un qui volerait les données personnelles d'un autre, là il pourrait y avoir des accusations de substitution, mais en vertu du Code criminel, des règles que nous avons. Mais, écoutez, c'est un pouvoir, je vous dirais, une disposition peut-être un peu archaïque qui est rarement utilisée. Puis je vous dirais que normalement, comme on est législateurs, on se permet de créer ce type d'infraction là, mais ce type d'infraction n'existe pas, à ma connaissance, dans le secteur privé.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Parce que, le 700 $ à 2 800 $, j'imagine que ça date depuis longtemps. Alors…

M. Bédard : Si vous regardez l'article… Il faudrait voir l'article. Normalement, on a les modifications. Là, je ne l'ai pas, moi, l'article. Dans les Lois refondues, montrez donc…

Le Président (M. Gautrin) : J'ai les suggestions pour le pilori.

M. Bédard : …donc, il a été adopté en 1983 puis il a été modifié en 1986, en 1990 et en 1991. Alors, il n'a pas fait l'objet d'autres modifications depuis 1991, donc.

Mme Ménard : Et est-ce que les montants sont montés avec les années ou si…

M. Bédard : Bien, j'imagine que ça a dû servir. Là, je n'ai pas, en 1991, comment il a été modifié par l'article 40, puis en 1990… mais peut-être un des articles prévoyait sûrement… sur l'amende. Parce qu'à l'époque 700 $ et 2 800 $, en 1983… c'est quand même énorme.

Mme Roy (Denise) : Énorme, mais…

Une voix : …

M. Bédard : Ça n'a pas changé? Bon. Alors, c'est ce que…

Mme Roy (Denise) : Puis c'était passible d'une amende aussi. Suite au jugement, c'est une possibilité de…

Mme Ménard : Aujourd'hui, si ces montants-là ont été mis en 1983, ça ne vaut plus ce que ça valait, là, comme pénalité.

M. Bédard : Non. Ce n'est pas utile. Je vous dirais que, si j'avais vraiment à réécrire l'article, j'aurais tendance… Mais là, «qui commet une manoeuvre frauduleuse ou incite une personne à commettre une manoeuvre frauduleuse à l'occasion d'un concours de promotion», je peux vous dire que ça ne prend rien que le législateur, là, pour faire ça, là. Mais voilà.

Mme Ménard : Pourquoi on ne le change pas, M. le ministre?

M. Bédard : Ça veut dire qu'on pourrait même accuser quelqu'un, qui n'est pas de la fonction publique, mais donc d'une infraction particulière autre que la fraude prévue par nos lois générales. Bien, c'est ça.

Mme Ménard : Parce que la plus grande réprimande ou pénalité est le congédiement, dans le fond.

M. Bédard : Oui. Mais, dans ce cas-là, ça peut être un concours de recrutement. Ça touche au recrutement. Donc, quelqu'un qui n'est pas dans la fonction publique mais qui, par des fausses représentations, essaie de se qualifier, bien ça le touche, donc. Et là ça touche même le cas, si je lis l'article, qui incite une personne. Ça veut dire, vous, vous diriez à quelqu'un d'autre : Écoute, falsifie ton C.V., là, puis ça va bien aller. Bien, vous seriez passible d'une infraction pénale.

Le Président (M. Gautrin) : C'est ce que je fais régulièrement.

Mme Roy (Denise) : Est-ce que je peux rajouter quelque chose?

Mme Ménard : Oui, Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : Mais ce qui est important, c'est aussi la possibilité justement d'avoir ce pouvoir et de retirer les personnes, de pouvoir retirer… Ce sont des gens qui sont, oui, à ce concours-là mais qui sont peut-être inscrits également à d'autres listes et susceptibles d'être choisis. Alors, de pouvoir avoir, lorsqu'il y a poursuite, que la personne soit retirée de la participation à ce concours mais également qu'on retire son nom, ce qui n'est pas…

Mme Ménard : Je comprends très bien. Mais, du fait que c'est un montant qui date des années 1983, je me demande pourquoi on n'en profiterait pas pour remettre ça à jour. Tant qu'à garder un montant, pourquoi qu'on ne mettrait pas «de 2 000 $ à 10 000 $»? Tu sais, je veux dire…

M. Bédard : Non, mais moi, j'irais plus… J'en parle avec M. Boulet à côté de moi. Si on avait à faire une modification, ce n'est pas sur l'amende, mais bien sur le deuxième alinéa qui est celui que, finalement, la personne qu'on reconnaît coupable au terme du processus… ça, c'est long, mais elle ne peut participer à un concours que pour une période de deux ans. Moi, je peux vous dire, honnêtement, là, j'aurais tendance à barrer pour un peu plus longtemps, au moins cinq ans. Mais, comme il y a peu d'applications, on peut le faire, au moins de prévoir au moins cinq ans, là, quelqu'un qui… écoutez, là, qui, de façon… Parce que, là, toute personne qui incite ou qui commet une manoeuvre frauduleuse, ça veut dire : Il doit avoir l'intention de le faire. Une manoeuvre frauduleuse, ça prend la mens rea. Ce n'est pas une erreur matérielle, ce n'est pas une erreur, c'est quelqu'un qui a l'intention de frauder. Et donc il faut prouver cette infraction.

Mme Roy (Denise) : C'est hors de tout doute.

M. Bédard : Je peux vous dire que normalement on pourrait la bannir au moins pour cinq ans. Ça fait que, si on avait une petite modification, elle serait bienvenue. Mais, comme on n'a pas beaucoup de cas de figure, on va le faire. Mais un jour, si ça arrive, ça sera notre apport.

Le Président (M. Gautrin) : …un amendement. C'est ça?

M. Bédard : Un sous-amendement, oui. Non, c'est un amendement, excusez-moi, parce que l'article n'a pas été modifié.

Le Président (M. Gautrin) : Un amendement. Et le pilori, ça ne vous intéresse pas.

M. Bédard : Donc, on pourrait créer un paragraphe 3° qui dit : Remplacer, dans le deuxième alinéa, le mot «deux» par «cinq», tout simplement.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, donnez-moi ça.

M. Bédard : Ah! Bien, moi, je l'ai écrit. Pouvez-vous me… Oui, je peux vous l'écrire sur une petite feuille, là.

Le Président (M. Gautrin) : Vous l'écrivez? Est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre, qu'à 5 h 30 vous voulez disparaître?

M. Bédard : Bien, autour de… On a peut-être une discussion, effectivement. Je n'irai pas jusqu'à disparaître, je vous avouerais, là, je vais…

Le Président (M. Gautrin) : Mais non, mais, sérieusement, est-ce que vous…

M. Bédard : Oui, oui. Non, non. Bien, écoutez, on va avancer le temps qu'on peut, là. Mais effectivement, malheureusement, je ne crois pas qu'on va avoir l'occasion de…

Le Président (M. Gautrin) : Donc, après cet article-là, on ajournerait. Ça tiendrait pour vous, pour tout le monde? Ça va?

M. Bédard : Oui. Il y a peut-être l'article d'après qui me semble assez simple aussi, là, effectivement.

Le Président (M. Gautrin) : Bien, écoutez, c'est comme vous voulez, hein?

M. Bédard : O.K. Allons-y, là. De toute façon, je ne veux pas… Puis, la discussion, on peut peut-être la commencer sur…

Une voix : …

M. Bédard : O.K. On va l'écrire. Pendant ce temps-là, on peut avancer.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, avançons. J'appelle l'article 33.

M. Bédard : Les articles 153 à 170 et l'article 172 de cette loi sont abrogés.

Ces articles visaient à assurer la transition entre la Loi de la fonction publique adoptée en 1965 et l'actuelle Loi sur la fonction publique adoptée en 1983. Par le simple écoulement du temps, ces articles n'ont plus leur raison d'être, puisque les situations qu'ils visaient à régir sont passées. Par conséquent, ces articles doivent donc… sont abrogés. Voilà. Et il est cependant nécessaire de garder l'article 171 de la loi, puisque c'est ce dernier article qui prévoit qui est responsable de l'application de la loi, et évidemment c'est le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce qu'il y a discussion?

M. Bédard : Pas vraiment.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Gatineau… de Chapleau. Excusez-moi.

M. Carrière : Est-ce qu'il y a moyen de savoir quelle est la nature de ces articles-là, quels sont…

M. Bédard : Bien, regardez, on peut… J'ai la loi devant moi, là. Ça doit être des cas vraiment très particuliers de transition.

«Les dispositions de la Loi sur la fonction publique sont remplacées par les dispositions correspondantes de la présente loi dans la mesure indiquée par les proclamations faites suivant l'article 174 du chapitre 55 des lois de 1983. [...]Les affaires pendantes devant la Commission de la fonction publique instituée par la Loi sur la fonction publique sont continuées à tous égards…» Donc là, comme on instituait la Commission de la fonction publique pour donc l'ancienne commission, elle était, pour 1984, sans besoin de reprise d'instance. C'est des choses comme ça. C'est des choses vraiment de façon… qui sont techniques, là, un règlement adopté par l'office de recrutement. Avant, il y avait un… ce que je comprends, il y avait un office de recrutement…

Une voix : Tout à fait.

M. Bédard : …et de la… M. Boulet a dû connaître ça à son époque, alors…

Une voix : Et l'autre avant.

M. Bédard : Et l'autre avant! «Demeure en vigueur jusqu'à ce qu'il soit modifié, remplacé ou abrogé». Donc, voilà, on est dans le transitoire, tout simplement.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Gautrin) : Ça va?

M. Bédard : Oui. Tous ceux qui ont vécu ça sont presque morts. Il ne nous reste que…

Le Président (M. Gautrin) : Faites attention, cher ami, l'espérance de vie va en augmentant. Alors, vous êtes prêts à vous prononcer? L'article 33 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Merci, M. le député de Dubuc. Article 34.

M. Bédard : L'autre après, il est de concordance.

Dans toute autre loi que la Loi de la fonction publique, les mots «concours de promotion» sont remplacés, partout où ils se trouvent et à moins que le contexte ne s'y oppose, par les mots «processus de qualification visant exclusivement la promotion».

Donc, c'est de la concordance. On a vu partout qu'évidemment on modifiait.

Le Président (M. Gautrin) : Questions? Pas d'interventions? Vous êtes prêts à vous prononcer?

M. Bédard : On est prêts.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté.

M. Bédard : Alors, je reviendrais à l'article 32.

Le Président (M. Gautrin) : On revient à l'article 32. Vous avez un amendement?

M. Bédard : Un amendement : Remplacer, dans le deuxième alinéa… dans le deuxième paragraphe… C'est le deuxième alinéa de l'article 129?

Le Président (M. Gautrin) : C'est ça. Dans l'article 32, dans le deuxième alinéa.

M. Bédard : Dans le deuxième alinéa.

Des voix : …

M. Bédard : Ah, O.K., de l'article 32. Excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin) : C'est le deuxième alinéa de l'article 32, puisque c'est un amendement à l'article 32, que vous nous présentez.

M. Bédard : Oui, parce qu'on garde le terme, effectivement. Donc :

Remplacer, dans le deuxième paragraphe de l'article 32 du projet de loi, «deux» par «cinq». Voilà.

Mme Ménard : …

Le Président (M. Gautrin) : Bien sûr.

M. Bédard : Parce qu'évidemment on a remplacé l'alinéa en question. Alors, voilà.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que vous voulez l'avoir par écrit?

Mme Ménard : Bien, on peut l'avoir?

Le Président (M. Gautrin) : Oui, oui, bien sûr. Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Est-ce qu'on a répertorié ou on sait à quelle fréquence ça arrive depuis, je ne sais pas, moi, cinq ans, 10 ans?

M. Bédard : …dans les années 90.

M. Carrière : Ah oui?

M. Bédard : Ah oui. Mais, depuis ce temps-là, la personne est rendue sous-ministre.

Mme Ménard : Au Conseil du trésor.

M. Bédard : C'est un ratoureux.

Le Président (M. Gautrin) : Il s'est dévoué à la promotion interne.

M. Bédard : …il s'est repris.

Le Président (M. Gautrin) : Bon. Alors, on va voir bientôt… M. le député de Chapleau en voudrait un aussi? Alors, la présidence déclare l'amendement recevable. J'aurais bien aimé mettre le pilori aussi. Mais ça va?

M. Bédard : Oui. De toute façon, on le faisait de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Ah, il n'y a aucun problème. Moi, je consens toujours. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires? Aucun. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Je reviens donc à l'article 32. Commentaires, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : C'est un petit peu pour faire du pouce sur ce que ma collègue disait il y a quelques instants. Est-ce qu'il y a lieu, au niveau des amendes, si c'est les mêmes des années 80… est-ce qu'on peut les «updater» ou les mettre à jour? 700 $ en 1990, ça vaut combien en 2013? Je ne le sais pas, là.

Mme Ménard : En 1983?

M. Carrière : En 1983, oui.

M. Bédard : Il est assez exceptionnel de prévoir une amende, ce qui n'existerait pas pour un employeur en pareille matière, en général. Donc, déjà, d'avoir une infraction pénale… Moi, j'aurais plutôt conservé le simple pouvoir d'exclure la personne. Mais, comme il faut quand même une reconnaissance d'un acte frauduleux, effectivement on y va par mise en… bien, pas mise en accusation, dans ce cas-là, c'est dans «infractions sommaires». Mais, pour l'amende, je vous avouerais que c'est accessoire. Ce qui est important, c'est que la personne est privée de concours, et elle peut faire l'objet de mesures disciplinaires si elle est déjà dans la fonction publique.

Mme Roy (Denise) : Elle est retirée des processus.

M. Carrière : Ça, je suis d'accord avec… si la personne est retirée. Puis, comme ma collègue disait, le congédiement, c'est souvent la plus grande punition, là. Mais, si c'est… vous donniez l'exemple de quelqu'un qui incite un autre…

M. Bédard : Honnêtement, là, qu'on prévoie ça, je suis plutôt étonné, là, tu sais, que quelqu'un incite un autre… puis qu'on en fasse une infraction autre que celle qui est prévue dans notre corpus législatif normal. Comme je vous dis, c'est parce qu'on est législateurs qu'on fait des choses comme ça, là, mais… Vous prendrez la loi sur l'impôt, c'est rempli d'exemples qui… on a dépassé le droit commun à un point tel que le pauvre citoyen, des fois il en a… Donc, dans ce cas-là, c'est vrai qu'on est législateurs, mais des fois il faut se retenir un petit peu.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Vous êtes prêts, prêts à vous prononcer? Alors, l'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. On atteint l'article 35. M. le ministre. L'article 35.

M. Bédard : …plus que le manquement pénal important au Code de la route.

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre. L'article 35.

M. Bédard : Oui.

M. Carrière : Mais c'était intéressant, ce que…

Le Président (M. Gautrin) : Mais oui. Mais ça, ça se fera après.

M. Bédard : Oui, les concours…

Le Président (M. Gautrin) : Allez prendre une bière ensemble après.

M. Bédard : Normalement, c'est vous qui nous retardez. Aujourd'hui, vous nous pressez. Écoutez, il y a parfois de ces journées, hein, on dirait que…

Une voix : …

Le Président (M. Gautrin) : Pas du tout.

M. Bédard : Les concours en cours. Ça se dit bien, c'est même poétique, hein?

Les concours en cours à la date d'entrée en vigueur de l'article 3 de la présente loi se poursuivent et les listes de déclaration d'aptitudes afférentes à ces concours peuvent être constituées et utilisées conformément à la Loi sur la fonction publique et aux règlements, directives et normes qui en découlent, tels qu'ils se lisaient le jour précédant cette date. Il en est de même de la constitution des réserves de candidatures en cours à cette date et de l'utilisation des réserves ainsi constituées.

Cette disposition prévoit ce qu'il advient des concours en cours, des listes de déclaration — comme le disait Mme Roy précédemment… hier, plutôt — et des réserves de candidature qui en découlent au moment de l'entrée en vigueur du nouveau processus. Ils pourront donc être utilisés conformément à l'état du droit tel qu'il était avant que les nouvelles dispositions entrent en vigueur.

Donc, c'est d'ailleurs la question du député de Chapleau, je pense, hier, sur qu'est-ce qu'on fait sur les listes et, bon, les réserves existantes. Voilà.

M. Carrière : Mais hier, de mémoire…

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau.

M. Bédard : Vous m'avez dit qu'on les jetait. Finalement, on ne les jette pas.

M. Carrière : Oui, vous les jetterez après les avoir… Non, mais ma question, de mémoire, c'était quoi? Combien de listes qu'il y avait?

Mme Roy (Denise) : 8 000 listes, 600 000 candidats, 100 000 distincts.

M. Carrière : Voilà. Donc, les 8 000 listes, on va descendre à combien après cet exercice-là, là, de l'article 35? Est-ce qu'on a estimé ou est-ce qu'on aura toujours 8 000 listes quelque part dans l'appareil?

Mme Roy (Denise) : Nous, c'est la capacité de maintenir, d'avoir un bassin pour répondre aux besoins. Mais c'est sûr que, lorsque nos banques vont être constituées, après un certain temps, lorsqu'on aura un bassin, les listes ne seront pas renouvelées… les listes en vigueur. À un moment donné, il faut prévoir une transition.

M. Bédard : Un peu comme on l'avait fait antérieurement. Et, un jour, cet article sera caduc, mais, en attendant… Combien de temps vous prévoyez, peut-être, quoi, cinq ans environ?

Mme Roy (Denise) : C'est ça. Bonne question. Effectivement, en tout cas, une couple d'années, là, c'est dans… Au cours des prochaines années, il va falloir… on va l'évaluer à ce moment-là.

M. Bédard : Elle ne prend pas de chance, hein?

Le Président (M. Gautrin) : Ça va?

M. Bédard : On va évaluer dans une couple d'années.

Mme Roy (Denise) : Mais on va le voir…

M. Carrière : Deux ans et demi? C'est-u ça?

Mme Roy (Denise) : Non. Ça, c'est de la reddition de comptes.

Mme Ménard : De toute façon, quand on parle de la banque, on parlait de la garder. C'était cinq ans?

Mme Roy (Denise) : On disait que les banques vont…

Mme Ménard : Alors, la liste pourrait… On pourrait prendre ce temps pour finalement… Non?

Mme Roy (Denise) : N'oubliez pas que la banque va toujours être ouverte, à moins de motifs pour la terminer. C'est plus… on parle plus de durée de qualification des gens qui sont dans la banque.

M. Bédard : Pour une personne, exactement.

Mme Roy (Denise) : Mais, dans le fond, le souhait, c'est d'avoir le bassin qui va nous permettre, là, d'être sécures pour remplir nos besoins. Mais c'est sûr qu'on ne gardera pas éternellement, là, ces listes-là parce que c'est deux systèmes, deux processus différents aussi.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Mais c'est vous qui allez gérer ces deux processus-là pendant cinq ans?

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : C'est ça qu'on a…

M. Bédard : Personnellement.

Mme Roy (Denise) : C'est le président du Conseil du trésor qui est responsable des processus de qualification.

Mme Ménard : Alors, il devra passer les 183 000 noms.

M. Bédard : Je fais ça le lundi matin normalement, quand j'arrive au bureau.

Le Président (M. Gautrin) : Quand il arrive. Bon, ça va? Parfait? Prêts à vous prononcer? L'article 35 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Merci, Mme la députée de Champlain. Article 36.

M. Bédard : Les listes de déclaration d'aptitudes déjà constituées à la date d'entrée en vigueur de l'article 3 de la présente loi peuvent être utilisées conformément à la Loi sur la fonction publique et aux règlements, directives et normes qui en découlent, tels qu'ils se lisaient le jour précédant cette date.

Donc, cet article prévoit le maintien des listes de déclaration d'aptitudes même lorsque le nouveau processus de qualification sera en vigueur. Donc, on aura deux systèmes parallèles qui vont cohabiter pendant une courte… une période nécessaire… pendant la période nécessaire.

Mme Roy (Denise) : Dans le fond, l'article précédent nous permettait de poursuivre ce qui est initié lors de l'entrée en vigueur du projet de loi, et là c'est de voir la coexistence des…

M. Bédard : Voilà. On a anticipé l'article. Tantôt, c'étaient plus…

Mme Roy (Denise) : Oui, c'est ça.

M. Bédard : …les processus qui étaient en cours, alors que, là, on est dans vraiment l'existence des banques.

Le Président (M. Gautrin) : Mme Laporte, ça va? Mme la députée de Laporte?

Mme Ménard : Oui, M. Verdun.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau.

M. Bédard : C'est la liste des déclarations d'aptitudes.

M. Carrière : Quels défis vous pensez que ça… Le fait de gérer deux listes, deux banques, deux façons de faire parallèles, quels défis que ça va apporter aux ministères, aux organismes et au Conseil du trésor? Et, ces défis-là, comment vous allez les résoudre ou comment vous allez…

• (17 h 40) •

M. Bédard : Ce sera beaucoup moins dur de gérer ces deux listes que de gérer l'ensemble des concours qu'on avait puis des…

Mme Roy (Denise) : C'est vrai.

M. Bédard : N'est-ce pas?

Mme Roy (Denise) : Effectivement. C'est qu'il y a beaucoup d'assouplissement avec les banques, la constitution de banques, qui va être beaucoup moindre que l'ensemble de ces listes-là. Bien, les listes, c'est sûr que nous avons quand même un système qui les gère. Donc, les personnes vont continuer effectivement de gérer, de bénéficier de ce bassin-là tant et aussi longtemps qu'ils vont en avoir besoin. Mais effectivement le processus, avec les allégements… l'ouverture de banques va être beaucoup plus simplifiée en termes de gestion que de toujours produire des listes à chaque concours à ce moment-là. Alors, c'est une même banque qu'on va pouvoir alimenter. Mais c'est une transition, effectivement, c'est une transition qui… qu'on devra… effectivement, qui devra se faire et puis… Mais, dès qu'il va y avoir publication, offre d'appel au niveau de la constitution d'une banque où les personnes… on va pouvoir… on va avoir le bassin que ça prend, là, c'est sûr que…

Mme Ménard : Juste avant que…

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Vous venez de dire «la constitution des banques». Et moi, je voyais «une banque», et là vous parlez «des banques».

Mme Roy (Denise) : N'oublions pas que ce sont des banques par classe d'emploi…

M. Bédard : C'est ça, la nouvelle façon…

Mme Roy (Denise) : …ou par secteur d'activité d'une classe. On va avoir une banque d'agents d'information, une banque d'économistes, mais ce sont des banques…

Mme Ménard : D'ingénieurs.

Mme Roy (Denise) : Oui.

Mme Ménard : O.K., je comprends, «des banques».

Mme Roy (Denise) : Mais sauf que, si on a une banque, les gens sont qualifiés. Et puis ça, on a d'autres besoins. Mais c'est que les gens qui sont qualifiés demeurent dans la banque, et on peut garnir de nouvelles personnes en fonction des besoins.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va pour vous? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Je peux très bien comprendre que ça peut être relativement simple au niveau du Conseil du trésor, mais, chaque ministère, déployé sur tout le territoire, dans le quotidien, dans le réel, comment ça va se vivre? Parce qu'il y a là l'ancienne, que vous dites, qui va continuer de vivre sous le respirateur pendant un bout de temps, la nouvelle qui va se constituer avec les anciens. En tout cas, je veux juste voir comment ça va se…

Mme Roy (Denise) : Oui. Alors, il y a la constitution de banques qui va se faire, qui va être appuyée aussi par un système, par une solution de dotation également, une solution de dotation en ligne qui… Oui, c'est un nouveau processus qui va se mettre en place avec sa recherche qui va lui être propre et la recherche aussi, dans le système actuel, tel que les ministères le connaissent. Mais cette coexistence-là, justement, va être un certain temps, là. Je me dis : Quand on va avoir des banques où les gens vont mettre à jour leur profil, quand les gens vont pouvoir… avec des facilités de repérage propres à ce qui est souhaité, c'est sûr que ça va être facilité pour les ministères à ce niveau-là en termes de recherche de candidatures. Mais ce qui n'empêche pas… C'est qu'on ne veut pas non plus éliminer toutes les listes du jour au lendemain sans… parce que les banques ne seront pas constituées toutes au jour un non plus, et puis ce sont des banques…

Une voix : …

Le Président (M. Gautrin) : Excusez-moi. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Est-ce que ces nouvelles banques là… Est-ce qu'il va y avoir… Admettons que… je vais dire n'importe quel chiffre, là, pour une figure de style : mettons qu'il y a 300 différents types d'emploi dans la fonction publique, et il y en a deux qui s'apparentent beaucoup ou c'est la même affaire, est-ce qu'il y aura une rationalisation ou une fusion de… un agent d'aide socioéconomique au ministère de l'Emploi et Solidarité et peut-être un autre ministère — je n'ai pas d'exemple en tête — mais que la personne pourrait être admissible ou pourrait être qualifiée sur deux banques avec la fusion de ces emplois-là? Parce que, si je comprends bien, l'objectif, c'est à la fois de simplifier toute la question des banques de candidats mais aussi des emplois, aussi, des types d'emploi.

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : C'est sûr que ce qu'on ne veut pas, c'est 30 banques d'ingénieurs. On veut avoir une banque d'ingénieurs et non pas comme actuellement, où on peut avoir une trentaine de listes pour une même classe. Mais c'est sûr que ça se fait dans le respect de la classification. C'est ça, ça va se faire dans le respect de la classification. Et c'est sûr qu'une personne qui… pourra s'inscrire en fonction des appels, en fonction de nos besoins, à autant de banques qu'elle le souhaite, tout dépendant de son profil.

M. Carrière : Je repose ma question : Est-ce qu'il y aura une reclassification de tous les emplois de la fonction publique du Québec pour en faire moins? Je comprends, là, 30 banques différentes, un ingénieur, c'est un ingénieur civil, puis là il y a un paquet de banques différentes, là. Mais dans les différents… est-ce qu'il y aura une… est-ce qu'on va se retrouver avec moins de types d'emploi ou de… au terme de cet exercice-là?

Mme Roy (Denise) : Ce n'est pas ce qui est prévu par l'exercice de simplification, d'allégement de la dotation, là, ce n'est pas…

M. Bédard : C'est un petit peu différent. Ça, c'est des concours. La classification, c'est une autre chose.

Mme Roy (Denise) : C'est d'autre chose, effectivement.

M. Bédard : Mais nous allons s'assurer d'améliorer le système de classification. Il y a beaucoup d'attentes.

M. Carrière : La classification, on peut s'y attarder à un moment donné, parce que souvent ça peut devenir compliqué, là, d'être reconnu d'un à l'autre.

M. Bédard : On va partir d'où nous laisse l'ancien gouvernement puis on va améliorer la classification.

M. Carrière : Ça va bien aller.

Mme Roy (Denise) : Mais dites-vous que, bien, notre classification réfère aussi à des tâches bien précises et puis avec des exigences bien précises aussi.

Le Président (M. Gautrin) : Bon. Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer?

Mme Ménard : On était au 35, hein?

Le Président (M. Gautrin) : Nous sommes au 36, chère madame. Nous sommes au 36. Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer?

Mme Ménard : Non, mais j'ai perdu l'article, on a…

Le Président (M. Gautrin) : Êtes-vous prêts?

Mme Ménard : Oui, on est prêts.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, est-ce que 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Je crois comprendre que, compte tenu que le ministre doit vaquer à d'autres occupations sans disparaître…

M. Bédard : Je m'en vais voir le président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gautrin) : C'est un mandat tout à fait valable.

M. Bédard : Je vous avouerais qu'on a des choses à mettre à jour, effectivement.

Le Président (M. Gautrin) : C'est un fait. Alors, allez mettre à jour… Dans ces conditions-là, on va suspendre… non, on ajourne nos travaux sine die. Non, pas sine die?

Une voix : L'interpellation à 13 heures.

Le Président (M. Gautrin) : Ah oui! Bien, demain, c'est… oui, j'oubliais, on a une belle interpellation, pour ceux qui vont y aller, demain matin… demain après-midi, à 13 heures, pour ceux que ça…

M. Bédard : …

Le Président (M. Gautrin) : Oui, ça me fait… ça me plaît beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 47)