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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, October 31, 2013 - Vol. 43 N° 71

Interpellation by the Member for Lévis to the Chair of the Conseil du trésor on the following subject : The Government’s mismanagement of public expenditure


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Table des matières

Exposé du sujet

M. Christian Dubé

Réponse du ministre

M. Stéphane Bédard

Argumentation

Document déposé

Conclusions

M. Stéphane Bédard

M. Christian Dubé

Autres intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Alain Therrien

Mme Nicole Ménard

Journal des débats

(Treize heures trois minutes)

Le Président (M. Gautrin) : Alors, merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je vais demander à toutes les personnes qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir éteindre leur sonnerie, parce qu'on n'aime pas ça quand ça sonne au milieu des interventions brillantes de nos collègues.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Lévis au président du Conseil du trésor sur le sujet suivant : La mauvaise gestion des dépenses publiques par le gouvernement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun remplacement.

Le Président (M. Gautrin) : Il n'y a aucun remplacement.

Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le collègue de Lévis aura un temps de parole de 10 minutes pour les remarques d'ouverture, suivi du président du Conseil du trésor et député de Chicoutimi pour également 10 minutes. Par la suite, les interventions sont des périodes de cinq minutes allouées selon la séquence suivante : d'abord, le député de Lévis, suivi du président du Conseil du trésor, suivi du député du gouvernement, qui, je crois, va être le député de Sanguinet, et ainsi de suite. On répétera bloc par bloc. Je comprends qu'il y a eu une entente, que le député de l'opposition officielle interviendra, et ce sera la députée de Laporte, lors de troisième et quatrième intervention. À la fin, 20 minutes avant 15 heures, j'accorderai 10 minutes de conclusion au président du Conseil du trésor et un temps de réplique égal au député de Lévis.

Je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser 15 heures. Et, comme la séance a débuté à 13 h 5, y a-t-il un consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 15 heures, jusqu'à 15 h 5? Il y a consentement? Il y a consentement, M. le député de Lévis? M. le député de Sanguinet? Vous consentez.

Alors, on commence maintenant. M. le député de Lévis, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et j'aimerais remercier les collègues du côté ministériel, premièrement, de se rendre disponibles pour cette rencontre, je l'apprécie, et aussi les membres de l'opposition officielle. Lorsqu'on parle de gestion des finances publiques, d'être capable de prendre un petit peu de temps, un peu de recul pour faire le point, je crois que c'est important et j'apprécie la disponibilité de tout le monde, et de votre équipe, du Conseil du trésor, en même temps. Alors, merci beaucoup de le faire.

Au niveau de l'introduction que je veux faire aujourd'hui, où la préoccupation… Et je prendrai peut-être quelques minutes durant la présentation aujourd'hui pour parler des comptes publics qui viennent d'être déposés ce matin. Vous pourrez apprécier qu'on n'a peut-être pas eu le temps de regarder en détail, là, les quelques centaines de pages du document, mais, le principal point — et c'est pourquoi nous avons demandé l'interpellation dans les dernières semaines — on sait tous quand même qu'il y a eu une certaine dégradation de l'état de l'économie. Encore une fois — je pense que vous me connaissez — mon objectif, ce n'est pas de faire de la politique «c'est la faute de qui» mais de prendre acte qu'il y a eu une dégradation de l'entrée, notamment, des fonds depuis la fin de cette année, et, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'aujourd'hui je trouve important d'avoir une discussion sur comment se déroulent les dépenses.

Et je m'explique. Même dans les comptes publics, dont j'ai pris connaissance rapidement ce matin, M. le Président, il est évident que le modèle économique du gouvernement du Québec, où on voit, dans une année, la croissance des revenus être à la hauteur de 2 % et que la croissance des dépenses est à 2,7 %, et qu'on voit que ce modèle-là s'essouffle tranquillement, si en plus on comprend… Et c'est ce qu'on comprend depuis quelques mois, que les revenus ne sont pas au rendez-vous et que les dépenses sont relativement fixes. Alors, à ce moment-là, on dit : Bien, le modèle, non seulement il s'essouffle, mais on s'en va… sans vouloir apeurer les gens, mais on s'en va vers une situation où on n'aura pas d'autre choix que de reconnaître certains déficits.

Donc, c'était l'objectif principal de la demande d'aujourd'hui. C'est de regarder... et c'est pour ça que c'est le président du Conseil du trésor. On va peut-être un petit peu mettre les revenus de côté mais mettre l'essentiel de notre discussion sur les dépenses. Maintenant, je dois dire qu'il y a eu quand même un certain effort qui a été mis sur le contrôle des dépenses. Je me garde une petite gêne en disant que je n'ai pas eu le temps de regarder tous les détails, parce que j'ai vu les chiffres tout à l'heure, mais on voit quand même que les dépenses consolidées sont à la hauteur de 2,7 % ou de 2,8 %. Puis, encore une fois, ce qui semble être sur le budget, je voudrais juste avoir le temps de regarder ça, mais je le dis… Mais ce qui m'inquiète, comme j'ai mentionné tout à l'heure, c'est : Est-ce que, dans notre modèle, on a une certaine flexibilité pour, encore une fois, respecter nos engagements par rapport au déficit de cette année, c'est-à-dire 2013-2014, où on doit avoir l'équilibre, alors que les revenus sont en baisse? Alors, mon point, je le répète, M. le Président, pour le président du Conseil du trésor, ce n'est pas de travailler ce matin sur l'aspect revenus mais bien de travailler sur l'aspect dépenses.

• (13 h 10) •

Je ne peux pas m'empêcher de dire… Et je suis toujours malheureux lorsque j'entends les commentaires sur les faits… les demandes que l'on fait, d'information, comme de quoi qu'elles sont raisonnables ou déraisonnables, ou qu'on en soit même à forcer, des fois, un petit peu la note pour avoir des documents que nous avons demandés. Je voudrais juste rappeler ici, en cette Chambre, que, les documents dont on parle, justement qui nous permettent de bien comprendre la croissance réelle des dépenses, et je ne dis pas la croissance des dépenses de programmes mais la croissance réelle des dépenses consolidées, ces demandes-là, pour la personne qui vous parle, c'est des demandes que je fais depuis le dépôt des crédits, en novembre dernier. Alors, je veux juste rappeler que, si ces demandes-là semblent déraisonnables, bien, je vais vous dire, je me sens très à l'aise avec la déraisonnabilité de ma demande. Parce que ce ne sont pas d'hier qu'on les demande, et la raison en est très claire : je veux savoir quelle est la dépense réelle. Alors, quand j'entends les gens du groupe ministériel qui disent qu'ils ont un excellent contrôle sur les dépenses de programmes, je veux être capable d'avoir la même visibilité sur les autres types de dépenses, qui deviennent de plus en plus importantes.

Parce que ce qu'on se rend compte, c'est qu'au fil des années… Et c'est le modèle du gouvernement, c'est que le centre, qui est la fonction... je vais l'appeler de la fonction publique, devient de plus en plus petit, à l'avantage d'organismes et fonds spéciaux, où se font de plus en plus de dépenses importantes. Alors, je crois… Et j'ai entendu souvent dire, du côté ministériel, qu'on favorise la transparence de l'information, mais, entre le discours et la réalité, je dois vous dire que je m'inscris en faux, certaines fois, que cette information-là n'est pas toujours transparente. Et le problème vient de ce modèle-là qui a fait qu'au fil des ans il y a beaucoup de dépenses qui étaient à l'intérieur du périmètre comptable, qui étaient assez faciles à mesurer, alors que, de plus en plus, on a de l'information qui est dans ces organismes et fonds spéciaux là qui nous empêchent d'avoir la visibilité complète.

Le dernier point que je voudrais mentionner à titre d'introduction et qui, à mon sens, est absolument important : on vit aujourd'hui la résultante d'un gouvernement minoritaire qui a été élu en septembre 2012 et qui a décidé, je n'en mets pas le tort… je ne dis pas que ce n'est pas correct, mais d'avoir un budget qui est valable pour 18 mois. C'est avec ça qu'il faut vivre. Alors, je crois qu'il n'est pas déraisonnable de la part de l'opposition de demander plus souvent des comptes. Parce que justement, lorsqu'on a un budget qui est valide pour 12 mois, bien, on se dit : On va avoir une mise à jour économique à la mi-année, mais là on parle d'un budget de 18 mois, et, étant donné les facteurs dont je viens de parler tout à l'heure, qui sont... où on a eu... Puis tout le monde le voit bien, ça a été discuté par la première ministre, par le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor : on a, en 2013, une année beaucoup plus difficile. Donc, je pense qu'on a besoin d'avoir des mises à jour plus fréquentes. Mais par contre il devient important d'avoir des balises qui sont beaucoup plus claires, et je ne voudrais pas avoir à nous excuser de demander ces informations-là dans le contexte où on doit avoir une mise à jour des budgets parce que nous avons affaire avec un budget de 18 mois.

Je compléterais le point sur la question des organismes budgétaires et fonds spéciaux pour la croissance des dépenses. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, j'ai une petite anecdote à conter. Lorsqu'on regarde les dépenses, c'est un peu comme si on avait, dans notre famille, deux cartes de crédit, et on a une carte de crédit où on a les dépenses de la famille, mais il y a une autre carte de crédit qui est pour autres dépenses. Alors, lorsqu'on fait les comptes à la fin du mois, si les deux conjoints s'assoient puis disent : On a fait très, très bien sur la carte de crédit A, et que, dans cette carte de crédit là, on a réussi à limiter nos dépenses à ce qu'on voulait, c'est très bien. Mais il ne faut pas avoir peur de regarder l'autre carte de crédit. Et l'autre carte de crédit, dans la famille, bien, des fois, elle peut donner des mauvais résultats, et ce n'est que seulement lorsqu'on reçoit l'état de compte qu'on se rend compte des dépenses qu'on a eues.

Ce qui est le problème avec la façon dont le gouvernement, maintenant, a mis autant de dépenses dans les organismes et fonds spéciaux : ce n'est seulement en ce moment, six mois après la fin d'année, qu'on réalise exactement combien a été dépensé dans ces organismes-là. Et ça, il faut l'avouer, c'est comme ça. Alors, je fais le parallèle avec la famille : il faut regarder les deux, parce que l'état de compte va rentrer… dans notre cas, il rentre très tard, surtout avec un budget de 18 mois, avec un échéancier.

Le rapport des comptes publics qui a été donné ce matin montre très bien la croissance réelle des dépenses. Alors, c'est pour ça que, dans les prochaines minutes, ce matin, nous allons traiter de l'ensemble de la croissance des dépenses plutôt que seulement celle des dépenses de programmes. Merci.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Lévis. M. le député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor.

Réponse du ministre

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Donc, je suis heureux d'être ici, effectivement, à point nommé, d'autant plus qu'effectivement, ce matin, nous avons déposé les comptes publics. Donc, nous aurons une information additionnelle de première main pour alimenter notre débat.

Remercier aussi mes collègues, d'abord, d'avoir accepté de reporter la tenue de cette interpellation, pour des raisons que vous connaissez, M. le Président, mais je tiens à dire à mes collègues que j'apprécie le consentement qu'ils ont donné par rapport à cette interpellation.

Saluer aussi ceux qui m'accompagnent. J'ai M. Yves Lessard qui est à côté de moi, qui joue le rôle de secrétaire aujourd'hui parce que notre secrétaire du Conseil du trésor avait une obligation, malheureusement, fort importante à Montréal, qui fait en sorte que nous avons quelqu'un ici de grande valeur et qui a une expérience de... Je vous dirais, on a avec nous presque la mémoire du Conseil du trésor. Donc, il l'incarne assez bien, pas par ses cheveux blancs mais par ses années d'expérience, donc. Et vous comprendrez que je suis fort heureux d'avoir des gens aussi compétents et expérimentés pour me soutenir dans les efforts que nous menons en équipe. Avec lui, il y a M. Lessard, Carl Lessard, Mme Boucher, Mme Anne Boucher, que j'ai la chance de rencontrer tous les mardis, lors de nos conseils du Trésor, M. Lachaine aussi, M. Jean-François Lachaine, qui est en arrière, Mme Rainville, M. Caron, M. Caron qui est aux infrastructures, qui est un de nos derniers arrivés, après moi — donc là je peux parler d'un tout dernier arrivé parce que je suis arrivé il y a un peu plus d'un an — qui est aux infrastructures, et Mme Langelier, qui a la chance de travailler avec M. Ouellet, qui est secrétaire du Conseil du trésor, Marie-Pier Langelier. Ici, à ma gauche, vous avez le personnel politique qui est avec moi, donc M. Dominic Provost et Louis Bourcier, qui est chef de cabinet.

Alors, aujourd'hui, ce n'est pas sans fierté... Et évidemment je salue mon collègue qui est présent régulièrement, je vous dirais, dans les débats qui concernent les finances publiques, au caucus mais dans les commissions parlementaires. Donc, merci d'être présent et de nous soutenir.

Donc, aujourd'hui, nous avons une belle démonstration de l'engagement que nous avions pris avec les Québécois, lors de l'élection et tout de suite après, de dire que nous allions reprendre le contrôle des finances publiques du Québec. Nous avons, au fur et à mesure, annoncé des interventions, des actions, des décisions qui ont un effet sur nos équilibres budgétaires et qui ont fait passé d'un déficit anticipé supérieur de 1,6 milliard... Donc, si nous avions continué sur cette lancée, nous aurions eu un déficit de plus de 3 milliards de dollars. Nous avons réussi ensemble, en équipe, avec le leadership de la première ministre, et du ministre des Finances, et de tous mes collègues autour de la table, et du caucus aussi, parce que la cohésion, c'est la base en matière politique, nous avons réussi à faire face à cette réalité malheureuse que nous avons subie et renversé une situation qui aurait mené le Québec littéralement dans un cul-de-sac, donc de passer d'un déficit anticipé de plus de 3 milliards et le ramener aux cibles prévues à 1,6 milliard. Si on y enlève d'ailleurs le coût des élections, nous aurions atteint la cible.

Ce qui est intéressant, particulièrement au niveau du contrôle des dépenses, qui est peut-être l'élément le plus important pour les agences de cotation, nous avons maintenu, pour la première fois en 15 ans et la première fois dans toutes les années… les neuf années libérales, nous avons même... nous sommes arrivés en bas de la cible des dépenses, qui était prévue à 1,2 %. Dans les dépenses de programmes, nous sommes autour de... nous sommes sur la cible exacte. Et pourquoi on parle plus des dépenses de programmes? Parce que c'est sur ces dépenses que nous avons un contrôle plus direct, je vous dirais, M. le Président, pour s'assurer que les différents ministères respectent les cibles qui sont prévues.

Donc, le constat, il est sans nuance. Il nous permet de dire et de dire aux Québécois que leur portefeuille est bien géré, que nous avons des priorités et que nous le faisons à l'intérieur des cadres qu'on nous a donnés.

• (13 h 20) •

Quant à la situation économique, elle, elle n'est pas unique au Québec, elle s'explique aussi sur l'ensemble de l'Amérique du Nord; et même je regardais cette année les chiffres du Brésil qui a passé d'une croissance de près de 7 %, je pense, à, cette année, une diminution de 1 % de sa croissance économique. Donc, il y a une conjoncture, en Europe, aux États-Unis, au Canada, qui fait en sorte que le Québec n'est pas à l'abri de ces soubresauts et de ces réalités, et qui a un impact aussi, donc, sur les revenus.

La chance que nous avons, et que j'expliquais tout à l'heure, c'est que le Québec a la chance de partir en position avantageuse. Oui, nous avons un niveau d'endettement qui est trop élevé, très élevé. Par contre, au niveau du déficit, nous sommes en avance sur nos collègues... sur ce qu'on voit en Ontario, sur ce qu'on voit pour la plupart des provinces canadiennes, qui ont même, vous l'avez vu dans les derniers mois, reporté l'atteinte de l'équilibre budgétaire à quelques années, parfois jusqu'à deux ou trois ans, mais, dans tous les cas de figure, d'où ils partent va demander un effort qui est beaucoup plus important que ce que nous avons comme défi à relever au niveau du gouvernement du Québec.

L'engagement qu'on a pris à l'égard des Québécois, il est simple, c'est que, oui, nous allons continuer à contrôler nos dépenses selon les cibles que nous avions prévues mais qu'en même temps les décisions que nous prenons vont avoir... en aucun temps elles ne devront avoir pour effet de nuire à la création d'emplois ou à la croissance économique. Nous devons absolument maintenir le niveau de croissance, bien qu'inférieur actuellement de quelques dixièmes aux prévisions qui étaient prévues, comme pour l'ensemble du Canada, mais nous devons s'assurer que les décisions que nous prenons vont dans le sens de stimuler la création d'emplois, la croissance économique.

La carte de crédit, oui, c'est important. Aujourd'hui, on a le résultat. Ce qu'il est important de constater sur cette carte de crédit… comme l'a mentionné le député de Lévis, c'est de voir aussi ce qui est passé sur la carte de crédit. C'est sûr que, lorsqu'on a une partie de la dette qui porte sur des infrastructures ou des biens de longue durée, ce n'est pas pareil, M. le Président, que quand la carte de crédit porte sur, principalement, des biens courants, la liste d'épicerie qu'on appelle. Donc, il faut tenir compte de cette réalité.

Et ce qu'on… où je veux assurer mes collègues, c'est que nous allons maintenir le cap cette année encore, pour 2013-2014. Et la chance que nous avons, c'est que, dès qu'il peut apparaître certains écarts, nous agissons dès maintenant, nous n'attendons pas. C'est ce qui nous permet déjà de dire aux Québécois et aux partis d'opposition que nous sommes très confiants d'atteindre les cibles de dépenses qui sont prévues.

En ce qui concerne les autres sujets dont parlait mon collègue, je tiens d'abord à lui dire qu'il n'a pas à transmettre de subpoena à mon collègue des Finances pour avoir des documents ou des informations, on peut le faire en toute collaboration. Et je pense que, s'il y en a un qui incarne bien la collaboration, c'est bien mon collègue des Finances, qui est quelqu'un, je pense, qu'il soit dans l'opposition ou au pouvoir, qui a toujours démontré une amabilité puis un souci de la vérité. Je pense qu'il incarne très bien le côté non partisan que peut avoir parfois la politique.

Ceci dit, il n'y a pas de grand secret à travers les... sur lequel on a moins de contrôle et dont faisait état mon collègue de Lévis, soit... Par exemple, il parlait des fonds spéciaux. Les fonds spéciaux, les croissances qui sont dans les fonds spéciaux s'expliquent, par exemple, il pourra le consulter… Par exemple, le FINESSS, le Fonds de financement des établissements en santé et services sociaux, qui est financé à même, je vous dirais, la taxe santé, bien, l'augmentation est importante à 10 %, mais elle est prévue, c'est ce qui était prévu. Si on regarde les chiffres budgétaires de 2010-2011 et les montants qui étaient associés à ces interventions, on avait ciblé un montant autour de 450 millions. Donc, nous sommes dans les cibles. Et ce qu'on a fait par nos actions, c'est faire en sorte qu'une partie de ces montants soit maintenant payée de façon, je pense, beaucoup plus équitable. Même chose pour le Fonds des réseaux de transport terrestre, le FORT, qui est... Ces deux seuls expliquent la plus grande croissance des fonds spéciaux. Dans ce cas-là, on parle d'une croissance de 17,3 % mais qui ne s'explique pas par des dépenses... une perte de contrôle des dépenses, c'est strictement des dépenses qui sont dues à l'augmentation de l'amortissement découlant des investissements en infrastructures routières et donc sur le service de la dette du transport collectif. Donc, on n'est pas dans le mystère.

Même chose pour les organismes autres que budgétaires, il n'y aura pas de boîte de Pandore là ou de grandes révélations. Une grande partie de l'augmentation, qui est importante dans ce cas-ci, s'explique principalement par l'augmentation importante de la rémunération des médecins. Alors, voilà.

Donc, pour nous, ce qui est important maintenant, c'est de garder le cap, de respecter la parole qu'on a donnée aux Québécois, de dire aux agences de cotation qui nous regardent : Nous allons continuer à faire… Ce que vous avez reconnu, d'ailleurs. Si on voit les principales agences de cotation, ils reconnaissent l'effort du Québec à contenir ses dépenses telles qu'elles étaient prévues. Et par la suite nous ferons face à la situation des revenus avec le même réalisme pour lequel nous avons... à travers les actions que nous avons posées lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député. M. le député de Lévis, pour une période de cinq minutes.

Argumentation

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, pour aller tout de suite dans la praticabilité des choses, je vais vous amener sur les résultats au 30 juin, qui ont été publiés il y a quand même un certain temps et qui montrent, là, pour fins de ceux qui nous écoutent, là, un déficit, après trois mois dans l'année 2013-2014, relativement de 1,8 milliard. À ce moment-là, la croissance des dépenses de programmes, elle était, après trois mois, de 2,9 %, alors qu'elle était de 1,9 % au budget.

Alors, je reviens sur mon point aujourd'hui : je ne suis pas en train de travailler sur les revenus, je suis en train de travailler sur les dépenses, et ça, pour revenir à ma comparaison de la carte de crédit, c'est la première carte de crédit, c'est-à-dire c'est les dépenses de programmes. Alors, si les dépenses de programmes sont déjà plus élevées de 1 %... Puis je voudrais aussi que vous me répondiez sur la deuxième carte de crédit qui est toutes les autres dépenses qui sont dans les fameux fonds et organismes dont je parlais tout à l'heure. Alors là, je vois que c'est 1,9 %, puis je vois que c'est 2,9 %, et, deuxièmement, je n'ai aucune idée de ce que c'est que la croissance des dépenses dans ces trois premiers mois là pour les organismes dont je parle, les centaines de fonds dont on parle. Ça, c'est ma première question.

Alors, je veux qu'on soit bien pratiques. Parce qu'encore une fois, à chaque fois, M. le Président, qu'on a une réponse, on a une réponse pour dire : Oui, nous sommes très bons dans la croissance des dépenses de programmes, mais on le sait que, de plus en plus, ce que le gouvernement fait, c'est enlever certaines dépenses dans les programmes et de l'envoyer dans ces fonds spécialisés là. Donc, ma première question, pour être très clair : Quelle a été la croissance des dépenses pour les trois premiers mois dans les fonds et organismes spéciaux? Pour être très clair, c'est ça, ma question, pour les trois premiers mois de l'année, et de comparer cette croissance-là avec la dépense des programmes.

Deuxièmement, il faut bien comprendre... Et je reste toujours dans les résultats du mois de juin. Est-ce que cette tendance-là que l'on voit... Est-ce qu'avec la croissance des dépenses que nous avons vue dans les trois premiers mois on s'attend d'avoir la même tendance dans les autres mois? On est quand même rendu aujourd'hui... On va fêter l'Halloween ce soir, en fait. Alors, on est quand même rendu pas mal loin du 30 juin, il y a déjà le mois de juillet qui est passé, le mois d'août, le mois de septembre. On doit avoir une idée, le gouvernement doit avoir une idée du contrôle de ses dépenses qu'il a sur les programmes et sur les fonds spécialisés.

Dernièrement, comme question — et, pour moi, c'est ce qui est le plus important : Est-ce que cette tendance-là que l'on voit, elle est comparable à celle de l'an dernier? Et je m'explique. Ce matin, j'entendais le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, de dire : Nous avons réussi, à plus ou moins 100 millions, à contrecarrer l'effet d'un trou que nous avions pris lorsqu'on a pris contrôle du gouvernement au mois de septembre dernier. O.K. Mais je vous dirais que le trou — pour employer l'expression que vous utilisez, puis ce n'est pas moi qui l'utilise — le trou que nous avons aujourd'hui, après trois mois, il est encore plus important que le trou que l'on avait il y a exactement un an. Alors, est-ce que vous voulez encore faire l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire d'un zéro déficit pour 2013-2014, malgré le déficit accumulé après trois mois, comme vous dites que vous avez réussi à faire l'an dernier?

Alors, pour être très, très clair, mes trois questions sont : Quelle est la croissance des dépenses réelles après trois mois, qui tient compte des organismes autres que budgétaires? Deuxième question : Est-ce que cette tendance-là va se continuer dans l'année 2013-2014? Et est-ce que le trou que vous avez après trois mois va pouvoir être complété par une gestion stricte des dépenses, malgré la baisse des revenus que nous avons notée dans les simples trois premiers mois?

Et je tiens à préciser, en dernier lieu, que nous devrions avoir les résultats au 31 juillet demain, si c'est l'habitude de publier relativement 90 jours après la fin du mois. C'est mes trois questions.

Le Président (M. Gautrin) : Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor.

• (13 h 30) •

M. Bédard : Merci, M. le Président. Je vais essayer de répondre du mieux que je le peux, parce qu'il y a des informations qui me sont demandées malheureusement que je n'ai pas à portée de main. Une chose que je peux lui dire tout d'abord, quant à l'équilibre — je vais commencer… je pense que c'était sa dernière question : Nous allons maintenir le cap sur le contrôle des dépenses. Et ça, depuis le mois de septembre, et même depuis le mois d'août, nous avons convenu avec les Québécois, à la demande d'ailleurs de l'ensemble du secteur financier mais aussi, je vous dirais, des intervenants de tous les secteurs, que ce contrôle des dépenses devait faire en sorte qu'il respecte les cibles qui étaient prévues en termes de croissance de dépenses et ne doit pas avoir… Et ces décisions, les décisions que nous avons à prendre, nous aurons à prendre, ne doivent pas avoir un impact négatif sur la création d'emplois ou la croissance économique. Donc, ça, c'est clair, c'est le discours que nous avons toujours maintenu et que nous maintenons.

Et c'est peut-être le discours qui est le plus entendu par les agences de cotation. Parce que notre environnement, c'est le même que nos voisins, c'est le même que nos voisins à l'est, à l'ouest ou au sud, c'est le même en Europe. Donc, les agences de cotation sont bien au courant des circonstances dans lesquelles nous vivons. Ils ont vu la baisse du prix des matières premières, qui se traduit par, quand même, un maintien des investissements dans le secteur minier, important — on est dans la deuxième meilleure année dans les 10 dernières années — mais par contre qui se traduit par une légère baisse, une baisse au niveau des redevances, parce qu'évidemment le prix a diminué, de ces matières. Donc, c'est un contexte qui est vrai pour nous, qui est vrai pour nos voisins aussi, qui est vrai pour tous ceux et celles qui vivent dans notre belle société capitaliste, M. le Président.

Donc, peu importe la situation des revenus, nous allons maintenir le cap sur la croissance des dépenses. Par contre,

<1457 comme on a constaté, au départ, quand nous sommes arrivés, qu'il y avait effectivement un écart de 1,6 milliard, le fameux trou… il se composait d'un écart des dépenses de 1,1 milliard, au niveau de l'atteinte de l'objectif, mais aussi une diminution des revenus de 500 millions. Donc, tout ça avait commencé antérieurement. Et nous avons agi au niveau budgétaire pour compenser l'ensemble de cette impasse budgétaire.

Actuellement, le Québec, comme les autres pays, les autres provinces, aussi, au Canada, on constate, sur les revenus, qu'on n'a pas… il y a des tendances, ça peut revenir, comme il y a des manques de revenus qui peuvent se répercuter sur une plus longue période. Alors, ce qu'on a convenu il y a de ça un mois, trois semaines, un mois, c'est d'adopter une politique économique avec des actions concrètes pour stimuler, justement, la dépense, stimuler les interventions des consommateurs pour faire en sorte de créer justement un apport plus important en termes de revenus. Nous avons aussi prévu une accélération de certains investissements dans le secteur écolier. Donc, ça, c'est le bon côté de la carte de crédit. Ça, c'est le bon côté d'une dette, c'est celui d'investir dans des infrastructures que, de toute façon, nous devions investir. Par exemple, régler le problème des champignons dans les écoles — on a vu à Montréal, malheureusement — et, sur l'ensemble du territoire du Québec, de prévoir des immobilisations qui, de toute façon, ont leur raison d'être et auraient dû être faites à court ou moyen terme. Donc, ça, c'est la première chose.

La deuxième, quand il parle des chiffres concernant les fonds spéciaux, j'ai expliqué tout à l'heure, un fonds spécial… J'ai donné l'exemple du FINESSS. Le FINESSS, c'est sûr que ça paraît gros, l'augmentation, mais le FINESSS, il est… on parle d'une augmentation qui s'établit à tout près de… Globalement, les fonds spéciaux, c'est 10 % d'augmentation, mais le FINESSS, à lui seul, il génère une grande partie de cette augmentation. Mais, le FINESSS, c'est strictement l'argent qui est récolté du prélèvement et qui est mis dans le fonds. Donc, c'est pour ça que ce n'est pas le pot aux roses qui est là, c'est de l'argent qui est dépensé en santé.

Dans les organismes budgétaires… autres que budgétaires, pardon, le plus bel exemple, c'est la RAMQ. J'aimerais bien contrôler à tous les jours les actes… le paiement des actes médicaux, mais il y a des ententes qui prévoient, d'abord, vous le savez, M. le Président, une augmentation de 9,5 % pour les mêmes actes généraux, mais, le deuxième, c'est qu'on n'arrêtera pas les actes médicaux. Donc, s'il y a plus de besoins, je ne dirai pas : À partir de tant d'argent, bien, on arrête. Si vous deviez faire… avoir une hanche, bien, vous n'en aurez pas. Si vous deviez avoir un permis, bien, vous n'en aurez pas, on va arrêter à 1 million de permis cette année, puis on ne donnera pas 1 000 001. Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas de grand mystère autour de cette augmentation, ça s'explique souvent par une augmentation de services ou une croissance des ententes qui étaient déjà prévues dans les conventions collectives… — conventions collectives — dans le cas des médecins, dans les ententes qui sont intervenues. Voilà.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député. M. le député de Sanguinet, pour cinq minutes.

M. Therrien : Alors, merci, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de saluer les gens de cette commission aujourd'hui, d'abord saluer notre invité, M. le président du Conseil du trésor, et son équipe qui l'accompagne, M. le président évidemment, les gens de l'opposition qui sont ici présents, Mme la députée de Laporte, M. le député de Lévis.

Écoutez, je suis très heureux d'être avec vous aujourd'hui, parce qu'on a eu des bonnes nouvelles, et donc ça, il faut le dire. Et c'est des nouvelles qui viennent de sources fiables et sûres, évidemment.

Alors donc, le processus, souvent, de l'opposition, quand elle fait des demandes au niveau de l'interpellation comme ça, c'est d'être rassurée. Le député de Lévis a mentionné la situation d'un gouvernement minoritaire qui… qu'on devait, là, fréquemment passer et donner des informations pour justement montrer qu'on est dans de bonnes voies.

Et moi, je vous dirais que les chiffres qu'on a aujourd'hui, qu'on a obtenus tantôt, bien, c'était pour l'année 2012-2013, et les questions correctes, appropriées sont, entre autres, sur 2013, l'année qu'on vit, et évidemment sur l'atteinte du déficit zéro en 2014. Moi, je vous dirais, écoutez, on a fait des preuves évidentes de compétence dans l'année 2012-2013. Je pense que c'est clair. On a les chiffres aujourd'hui. Et on a beau être à l'Halloween, mais il n'y a pas eu un changement de déguisement le 1er avril 2013, et ce n'est pas un poisson d'avril non plus — on est dans les fêtes. Bien, écoutez, moi, je vous le dis, avec les preuves qu'on a faites là, on a prouvé qu'on est capables de prendre les rênes de cette économie-là, les rênes des finances publiques.

Puis je pense que le président du Conseil du trésor aujourd'hui devrait recevoir des félicitations des gens de la commission. Un peu comme Clément Gignac l'avait soulevé, l'ancien ministre libéral, un peu comme le député de Brome-Missisquoi l'avait mentionné aussi, le travail qu'il a réalisé, c'est un travail qui est titanesque. D'avoir réussi à atteindre la cible, et même en delà de sa cible, c'est extraordinaire. Ça ne s'était pas vu en 15 ans. Et moi, je vous dirais, l'équipe péquiste au pouvoir a un en un de succès. L'équipe précédente avait zéro en neuf. Ils ont été passés neuf fois dans la mite. Pas une fois, neuf fois. Et donc moi, je pense qu'il serait de bon aloi de féliciter le président du Conseil du trésor aujourd'hui.

Et, si on revient avec les agences de crédit, rappelez-vous que, quand on a déposé le budget, ces agences de crédit ont maintenu la cote de crédit québécoise à un niveau stable, à un niveau stable, satisfaites de ce qu'on présentait. Moi, je vous dirais, aujourd'hui, il y aurait de quoi être satisfait encore plus. Parce que les deux paramètres que ces agences de crédit là regardent, les deux paramètres principaux, c'est quoi? C'est les dépenses, c'est la dette publique par rapport au PIB. On regarde ces résultats-là. Dépenses, on avait prévu 1,9 %, on tombe à 1,2 %. J'imagine qu'ils seront satisfaits, j'imagine qu'on a fait preuve d'une bonne diligence au niveau des finances publiques. Imaginez les maisons de cotation quand elles vont revenir pour évaluer le Québec, comment ces agences-là seront satisfaites. Puis là, je vous le dis, c'est extrêmement important, ils ont un pouvoir extraordinaire sur les pays et sur les prêteurs et les emprunteurs de cette planète. Dette publique, alors qu'on avait atteint et même dépassé 55 % sous le régime libéral, quand on a pris les rênes du pouvoir, on avait prévu 54,2 %, ce qui est une diminution en soi, ce qui est très bien, on arrive avec 53,3 %. Ça, c'est important.

Alors, voyez-vous? Les paramètres qui sont vérifiés par les agences de crédit, je regarde les résultats, et moi, je vous dis, il y a de quoi se bomber le torse, il y a de quoi être satisfait. Moi, je vous le dis, là, c'est une très, très bonne nouvelle.

Puis là je ne veux pas passer sous silence, évidemment… puis je suis pas mal sûr que M. le ministre va revenir là-dessus, je vais lui laisser le loisir de le faire, mais, les investissements en infrastructures, on a fait le ménage là-dedans. On a assaini la façon de procéder avec la loi n° 1, qui était, hein, une preuve d'intégrité de notre nouveau gouvernement, et puis, évidemment, avec la loi n° 38, qui va justement permettre une meilleure rigueur au niveau des dépenses. Puis ça, je vais laisser le soin à M. le président du Conseil du trésor d'en parler. Je ne sais pas s'il va en parler tantôt, mais c'est lui qui… c'est grâce à son action qu'on a pu arriver avec des échéanciers qui sont clairs, avec un respect des cadres budgétaires, avec le fait que les annonces… pas comme avant, là, les annonces qui sont faites sont attachées avec l'argent qui doit suivre, et la lutte à la corruption qui nous a permis évidemment d'arriver avec une diminution des coûts au niveau des dépenses en infrastructures. Je vais revenir là-dessus tantôt, M. le Président.

• (13 h 40) •

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Sanguinet. M. le député de Lévis, pour cinq minutes.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je pense que vous le savez, puis il le sait aussi, que j'ai beaucoup de respect pour le président du Conseil du trésor, beaucoup de respect, mais je ne peux pas m'empêcher de dire qu'il n'a pas pu répondre à mes questions sur les... Mais ce que je veux juste dire, et je veux le dire bien clairement : J'ai demandé des questions très claires sur la croissance des dépenses, que ce soit soit pour le trois mois, pour le neuf mois, je peux comprendre qu'il ne veut ou ne peut pas répondre — j'en débattrai une autre fois, parce que je ne veux pas prendre mon temps là-dessus — mais, ce qui est important, les demandes sont légitimes, nous n'avons pas les réponses aujourd'hui, et vous pouvez comprendre que nous allons continuer de faire ces demandes-là.

J'aimerais revenir sur l'aspect... parce que ça ne sert à rien de parler longtemps si on ne peut pas avoir les réponses, alors donc je vais aller tout de suite sur l'aspect des dépenses ajustées, et je m'explique. Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez des dépenses qui étaient sous contrôle. J'ai cru comprendre que, si on ne contrôle pas les revenus, on aura peut-être des déficits, si je lis entre les lignes, et que les revenus ne sont pas là. Je veux bien vous donner la chance de préciser cette pensée-là, mais ça veut dire que, si les revenus ne sont pas au rendez-vous et qu'on respectait les dépenses, donc il y aura un déficit qui ne respecte pas l'équilibre budgétaire. Alors, ça, c'est ma question pour le prochain bloc.

La deuxième question, c'est que, lorsqu'on regarde le cadre financier que nous avons actuellement, ce cadre financier là, pour les raisons que je viens de dire, est difficile à respecter en 2013-2014 si les revenus ne sont pas au rendez-vous. Et le gouvernement a, je dirais, pour peut-être des bonnes raisons, et il l'a expliqué tout à l'heure, engendré des dépenses supplémentaires pour sa politique économique, pour la politique industrielle, et il a été très clair, dans les présentations que nous avons eues au cours des dernières semaines, qu'avant de voir les bénéfices de ces investissements-là ça allait prendre un certain temps, et c'est tout à fait compréhensible. Mais ce que ça veut dire, c'est que non seulement on n'a pas assez de revenus pour les dépenses qu'on a déjà, mais on a rajouté une couche supplémentaire de dépenses. On dit qu'on ne peut pas travailler sur les revenus. Alors, moi, je veux avoir une réponse très claire : Est-ce qu'à la lumière des informations qu'on a aujourd'hui on est en train de se diriger vers un déficit?

La deuxième question, elle est encore plus précise, et j'espère qu'avec toute la mémoire de l'équipe dont vous parliez tout à l'heure… Si M. le président du Conseil du trésor n'a pas cette information, j'espère que les gens de son équipe peuvent nous la donner. Mais je vais vous donner des exemples très précis. Vous m'avez dit tout à l'heure : Dans les organismes autres que budgétaires, si c'est des croissances de 9 %, 10 %, on ne peut pas contrôler ça. Bien, moi, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi, en 2013-2014, qui est l'année en cours, le chiffre de croissance des dépenses que je vois au total… je ne le vois pas par organisme spécifique, mais, ce que je vois dans le cadre financier qui a été déposé et mis à jour, la croissance des dépenses totales pour ces 33 organismes budgétaires, il est de l'ordre de 9,96 %, très proche du 10 % dont vous parlez. Mais là je veux que vous m'expliquiez, si ce n'est pas contrôlable, ces dépenses-là, comment il se fait que, dans les deux années qui suivent, nous avons une croissance des dépenses, par exemple, de 3 %. Alors, il faut que quelqu'un m'explique. Ou bien ils sont contrôlables, ces coûts-là, ou bien ils ne le sont pas.

Et je répéterai que la variabilité... Et ce n'est pas des chiffres que j'invente, là, c'est des chiffres qui sont dans le cadre financier qui a été mis à jour dans la mise à jour du mois de mars. Et je vous donnerais encore la même chose pour le réseau de la santé — et malheureusement, je le dirais, malheureusement, ça a été présenté de façon combinée entre la santé et l'éducation, alors que, dans les états financiers qui ont été publiés ce matin, on sépare la santé de l'éducation — ces croissances-là, qui sont, par exemple, de 4,49 % pour l'année en cours, varient entre 3 % et 4 %.

Mais, écoutez, vous allez me dire que ce n'est pas des gros chiffres, mais 1 % de 90 milliards, c'est 900 millions. Alors, si on est capable d'avoir des variances aussi importantes dans ces dépenses-là, bien, vous allez m'expliquer : ou bien vous contrôlez vos coûts ou bien vous ne les contrôlez pas.

Alors, je veux avoir des réponses précises sur ces deux points-là : Est-ce qu'on va avoir un déficit cette année et est-ce que vous contrôlez les dépenses dans ces catégories-là?

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Lévis. M. le député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor.

M. Bédard : Moi aussi, j'ai beaucoup de respect pour mon collègue de Lévis, mais vous comprenez que c'est quand même beaucoup de questions. Je vais tenter tout d'abord de vous dire : Il y a plusieurs bonnes nouvelles, effectivement, qu'on a annoncées plus tôt, tout d'abord que ce qu'on avait anticipé comme dette publique… Ça devrait intéresser mon collègue de Lévis : il y a près de 2 milliards de moins qu'on avait anticipé au niveau de la dette... de notre dette... sur ce qui était prévu lors des... pas de l'énoncé budgétaire mais lors du dépôt du budget. De ce chiffre-là de 2 milliards, qui est dû principalement à une diminution au niveau des infrastructures, puis je tiens à le mentionner parce que c'est ce qu'il y a de plus important, il y a une partie très importante qu'on associe à la lutte à la corruption et à la collusion. Je tiens à lui dire parce que ça démontre que c'est payant de lutter contre la corruption.

Ça veut dire que, pour les mêmes travaux, on paie maintenant moins cher, puis, un peu plus tard, on va détailler l'impact des décisions qu'on a prises par rapport à la diminution de la facture pour les Québécois, et j'en suis très fier. C'est des actions concrètes qui ont été posées qui mènent à un résultat. Même chose pour… comme en parlait mon collègue tout à l'heure, au niveau de la loi qu'on a adoptée ensemble, au niveau de la nouvelle façon de planifier les infrastructures, ça va avoir un impact sur le contrôle de nos... évidemment des dépenses mais à l'intérieur de nos infrastructures. Donc, de mieux planifier, c'est aussi de mieux contrôler les différents chantiers au Québec.

Alors, ce que je dis à mon collègue… C'est sûr qu'il ne souhaite pas regarder ce chiffre-là, mais celui qui est le plus important, c'est celui au niveau du contrôle des dépenses de programmes. Ça, tout le monde regarde ça. Parce que ça, c'est ce que parlait mon collègue des... l'ancien ministre des Finances, M. Bachand. À l'époque, il parlait d'enthousiasme, là. Il parlait des infrastructures mais aussi au niveau de l'enthousiasme des ministres, députés à se faire réélire, donc annoncer des choses qui n'arrivaient pas. Donc, dans ce cas-ci, on est à 1,2 %.

C'est sûr que les agences de cotation, ils vont dire : Impressionnant. C'est sûr que la dépense de programmes en tant que telle se situe plus autour de 1,9 %. Mais déjà atteindre la cible dans le contexte actuel, c'est, en soi, je pense, formidable. Et je le dis parce que ce n'est pas dû nécessairement par mon action, mais c'est dû à l'ensemble du gouvernement et dû à des gens comme M. Lessard, ses équipes qui sont ici, au Conseil du trésor, qui, avec leur expérience, sont capables d'évaluer, je vous dirais, les tendances de certains ministères à, je vous dirais, anticiper des actions qui ont intérêt, je vous dirais, à être décalées pour éviter des dépenses, pour s'assurer d'un meilleur contrôle des dépenses.

En ce qui concerne le chiffre, et là je demanderais peut-être à mon collègue d'avoir une attention un petit peu plus… au député de Lévis, on a des chiffres préliminaires sur les fonds spéciaux mais pas… Évidemment, ça, ça dépend… il y en a qui dépendent des Finances, il y en a qui dépendent… qui sont sous le… qui sont plus… qui sont directement liés… pas sous la responsabilité du Conseil du trésor mais pour lequel on a un lien plus direct. D'abord, on a demandé un effort de 200 millions à l'ensemble de ces organismes autres que budgétaires, et nous sommes confiants d'atteindre ces cibles… et les fonds spéciaux pour l'année en cours. Il y a un 200 millions qu'on a dit : On vous le demande, en faisant des choix au niveau de l'administration donc, et de s'assurer que vous allez atteindre cet objectif qu'on vous donne. Et ça va bon train parce qu'on est dans l'année en cours. Comme on a commencé tôt, on est capables de le mesurer.

L'autre élément, ce que je constate, il était prévu, pour les fonds spéciaux et les organismes autres que budgétaires, une croissance autour de 10 % encore. C'est ça qui était prévu, pour les raisons que je viens de… que je lui ai expliquées, qui ne sont pas mystérieuses. Actuellement, les chiffres préliminaires qui apparaissent dans les rapports mensuels, donc c'est des informations publiques, qui existent, on parle actuellement d'une croissance autour de 8,8 % — M. Lessard, c'est ça? Pardon?

Une voix :

• (13 h 50) •

M. Bédard : Pour les trois premiers mois. Ce qui fait qu'on est même un petit peu en bas de l'augmentation qui était prévue. Donc, on a une augmentation de 4,5 % pour les organismes autres que budgétaires — c'est ça? — et tout près de 10 % pour les fonds spéciaux, mais, les fonds spéciaux, le FINESSS, l'exemple que j'ai donné, le Fonds routier. Fonds routier, c'est que… le Fonds vert. Vous savez, ce n'est pas de la dépense pure, tout ça, là, c'est des fonds qui existent. Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas de mystère à travers ça. Mais évidemment ils sont en périphérie du gouvernement. Mais actuellement, seulement avec l'aide des rapports mensuels, on est capables de voir que la croissance qui est prévue, qui n'est pas de la dépense pure, là, est dans les horizons qui étaient prévus dans les différents documents budgétaires déposés par le gouvernement et même déposés par l'ancien gouvernement.

Donc, je tiens à rassurer mon collègue : On est sous contrôle sur l'ensemble de la facture et nous allons maintenir le cap sur le contrôle des dépenses. Et je reviendrai à sa question concernant le déficit.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Sanguinet, pour une intervention de cinq minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais revenir sur… Bon, je ne reviendrai pas sur tous les propos mais les choses qui m'ont accroché l'oreille, là, par rapport à l'élimination du déficit, d'avoir le déficit, la poursuite du déficit zéro pour cette année, je sais que ça préoccupe le député de Lévis, avec raison, avec raison. Et puis je voudrais revenir là-dessus parce que, quand on analyse un déficit — évidemment, c'est les dépenses moins les revenus qui occasionnent le déficit — souvent on désagrège, là, les dépenses publiques comme étant les dépenses primaires plus le service de la dette. Évidemment, le service de la dette… On a hérité d'un service de la dette qui était colossal, qui est l'équivalent, là, de ce qu'on dépense au primaire et au secondaire dans nos écoles, et ça, bien, c'est difficilement malléable. C'est un peu l'héritage qu'on a obtenu des neuf années de pouvoir du Parti libéral. Peu importe.

Et ce qu'on peut faire, par contre, dans les services de la dette, c'est de travailler sur les paiements d'intérêt pour faire en sorte justement de gérer efficacement pour payer le moins possible, pour avoir des ententes les plus lucratives pour le gouvernement au niveau des paiements d'intérêt. Et je dois souligner que le ministère des Finances a travaillé très fort là-dessus et continue à travailler justement pour essayer de faire diminuer les intérêts sur la dette, sans nécessairement diminuer la dette, parce qu'ils n'ont pas les pouvoirs, à très, très court terme, de le faire.

Et je voudrais revenir sur les problèmes de revenus. Parce que, des dépenses primaires, je pense que le président du Conseil du trésor, avec les chiffres qu'il nous a donnés, avec les explications qu'il nous donne, je pense que les efforts sont là, les résultats sont aussi là. Alors, ce qu'il nous reste à regarder, c'est au niveau des revenus. Évidemment, si on regarde les revenus qui sont moins élevés qu'espérés… À un moment donné, les critiques du Parti libéral disaient que les revenus diminuaient. Les revenus ne diminuent pas, ils augmentent moins rapidement que ce qu'on pourrait espérer, parce que les croissances économiques sont plus faibles qu'on pourrait espérer, parce que, même si les dépenses publiques sont un peu corrélées avec la croissance économique, les revenus sont fortement corrélés avec la croissance économique.

Alors, je voudrais juste revenir là-dessus, parce que M. le ministre l'a mentionné tantôt, il parlait de l'environnement mondial qui n'est pas nécessairement très, très réjouissant. Je vais revenir sur des propos que je pourrais utiliser. Le 8 octobre dernier, la directrice générale du FMI mentionnait, et je vais vous lire textuellement, Christine Lagarde: «Le PIB de la planète ne progressera que de 2,9 % en 2013 et de 3,6 % en 2014 — ça semble très élevé, mais les économistes, beaucoup d'économistes considèrent qu'une croissance mondiale en bas de 3 % on peut considérer ça comme étant une récession — [alors] ce qui signifie une moindre croissance de 0,2 et 0,3 [...] respectivement par rapport — attention — aux prévisions déjà [révisées] en juillet…» Ça veut dire que, le FMI, pour 2013, ça fait déjà deux fois qu'il diminue l'objectif de croissance économique donné dans les prévisions.

Ensuite, je regarde à la Banque du Canada — le 23 octobre, Stephen Poloz a fait une conférence de presse là-dessus — la croissance économique, cette année, est prévue à 1,6 % au lieu de 1,8 % pour le Canada. Il mentionne : «Au Canada, les conditions économiques incertaines à l'échelle mondiale et intérieure retardent le raffermissement des exportations et des investissements des entreprises, de sorte que le niveau de l'activité [...] est plus bas que la banque ne l'avait anticipé.» Ça veut dire qu'il y a un autre son de cloche négatif pour dire tout simplement que la croissance économique, elle est plus faible que prévue, même s'il avait déjà tablé une diminution de la croissance économique pour le Canada.

Quand on regarde le Québec, exportations, même si ça représente 45 %, ce qui est élevé, il faut noter que le Québec exporte beaucoup moins que dans la première moitié de la décennie 2000, pour diverses raisons qu'on n'expliquera pas ici. Alors, le Québec, ayant des exportations vers le reste du Canada et vers le reste du monde de 45 % de son PIB, il faut comprendre que nos liens avec le reste du monde sont extrêmement puissants et qu'on est malheureusement tributaire de cet environnement économique mondial, qui est, depuis 2012-2013, problématique, et ça, il ne faut pas l'oublier.

C'est des leçons qu'on doit connaître, savoir, pour justement analyser ensuite comment nous allons faire pour réussir à éliminer le déficit. Et c'est sûr que le gouvernement du Québec, à la seconde où on connaît les raisons pourquoi les revenus rentrent moins rapidement, on est capable d'agir intelligemment, hein? C'est comme n'importe quoi, si tu veux régler un problème, il faut que tu saches pourquoi le problème existe. Et je veux revenir par la suite pour justement expliquer qu'est-ce qu'on envisage pour corriger la situation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Sanguinet. Mme la députée de Laporte, pour une période de cinq minutes.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, je salue le ministre, les gens qui l'accompagnent, mes collègues. Bonjour. Alors, c'est sûr que l'interpellation d'aujourd'hui, c'est sur, en fait, la situation présente et non pas sur le résultat de l'année dernière. Alors, je maintiens toujours que nous assistons à un manque de contrôle du gouvernement sur les dépenses de l'État. Au courant des deux derniers mois, là, c'est 400 annonces qui ont été faites. Je trouve ça vraiment hallucinant. Et les dernières données qui proviennent de documents officiels nous confirment que la situation économique et financière du Québec est fort préoccupante. À l'occasion, je me questionne sur le rôle du président du Conseil du trésor, qui, je pense, a le mandat de contrôler les dépenses et de dire non à ses collègues et même à la première ministre.

Alors, depuis le but de… d'octobre, j'ai questionné le président du Conseil du trésor à quelques reprises sur le dérapage des dépenses auquel on assiste présentement. Le dernier rapport mensuel des opérations financières, qui vient du ministère des Finances, du 30 juin 2013, nous a démontré clairement une augmentation de 40 % par rapport à vos prévisions. Après trois mois du début de l'année budgétaire, le gouvernement a creusé un déficit de 1,8 milliard de dollars. Et, le 7 octobre dernier, la première ministre lançait une politique, en panique, de 2 milliards de dollars de dépenses additionnelles. D'ailleurs, la semaine dernière, j'ai posé la question au ministre des Finances en lui demandant à quelle page, dans son budget, sont prévues les sommes pour toutes les mesures qui ont été annoncées; les Québécois ont le droit d'avoir l'heure juste sur l'état des finances du Québec. Le ministre n'a pas été capable de répondre parce que l'argent n'est pas là. Puis, si l'argent n'est pas là, bien, qui sera touché de ce manque à gagner?

Hier encore, la ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Condition féminine — un long titre — annonçait 318 millions de dollars dans son plan d'action solidarité pour — je me pose la question — faire oublier les coupures imposées à son début de mandat, des sommes qu'elle est allée chercher sur le dos des plus démunis, finalement. Encore une fois, qui va subir ce manque à gagner?

J'aimerais revenir sur le rapport mensuel des opérations du ministère des Finances publié le 30 juin. Le rapport nous indique que l'objectif de croissance des dépenses des programmes était de 1,9 % et s'est terminé à 2,6 %. Alors, j'aimerais citer le président du Conseil du trésor dans un article du Devoir, samedi le 6 octobre 2012 : «"Nous allons revenir au niveau de croissance de 2 %. [Et] il n'y a pas de compressions, on maintient [d'ailleurs, ce que le dernier budget de Bachand prévoyait]. Mais personne n'a cherché à atteindre les objectifs depuis le début de l'année. On était en mode électoral plus que financier."» C'est quand même ironique de lire de tels propos et de constater la situation actuelle, et ce, seulement un an après.

Et, je rajoute, le ministre des Finances disait : «"Il y a eu un relâchement. La croissance des dépenses [...] était de 2,6 % après trois mois, alors que l'objectif [de] l'année était de 2 %. Ainsi les dépenses [dépassent]-elles les prévisions de 1,1 milliard [de dollars] à la fin d'août. Une situation qui va changer", selon [le président du Conseil du trésor].» Un commentaire drôlement intéressant à lire.

Finalement, La Presse rapportait, vendredi le 5 octobre 2012, et je cite : «"[Ils] avaient lâché les commandes du navire. À l'évidence, on était dans un agenda qui était beaucoup plus électoral que financier. On a choisi de plaire à la population plutôt que de [...] bien faire", a dénoncé [le président du Conseil du trésor].» Quelle coïncidence, M. le Président!

Alors, en septembre dernier et ce mois-ci, ce sont plus de 400 annonces qui ont été faites... Puis là je vois que mon temps est presque terminé, hein?

• (14 heures) •

Le Président (M. Gautrin) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Laporte. M. le député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor.

M. Bédard : Ça fait beaucoup de choses à répondre, mais ça me donne l'occasion... D'abord, La Presse. Je vais finir par le... Je vais commencer par la fin. Tout d'abord, le gouvernement, effectivement, était en dépassement. Et qu'est-ce qu'il a fait, le gouvernement libéral? Il n'a rien fait. Donc, il était à tout près de 800 millions, ça a été confirmé par M. Bachand, dans les faits, il a arrondi, on disait... c'était 896, il a arrondi vers le bas. C'était tout près de 900 millions de dépassement. Ils ont transmis les lettres qu'on a déposées ici, en cette Chambre, d'ailleurs, des lettres qui n'ont reçu qu'un accusé de réception. Et même, dans un des cas, on avait ordonné des compressions importantes en matière... à l'éducation qui n'ont jamais été faites, il ne s'est rien passé. Alors, rendu... quand on est arrivés au mois de septembre, c'est… tout simplement, la facture de 900 millions, elle avait grimpé à 1,1 milliard. Ça veut dire qu'à ce rythme-là on avait décidé de ne pas agir. Et, quand on dit «être sur un agenda électoral», c'est cela.

Moi, ce que je dis actuellement, c'est qu'on a résorbé, et, cette année, on est en contrôle. Je peux même annoncer à mon collègue que nous sommes très confiants d'arriver à l'objectif que nous nous sommes fixé, 1,9 % de croissance.

D'ailleurs, elle me demande : Pourquoi une politique économique? La première réponse, c'est simple, C'est qu'il n'y en avait plus. Depuis 2005, il n'y avait plus de politique économique. Alors qu'il y avait eu 175 000 pertes d'emploi dans le domaine manufacturier, alors que nos exportations avaient... notre balance commerciale avait complètement inversé par rapport à la situation d'il y a 10 ans, eh bien, le gouvernement avait décidé de baisser les bras. Donc, il a fallu agir tant au niveau, évidemment, de la politique économique, de la politique de recherche, qui est arrivée à terme, il n'y avait aucun fonds disponible pour son renouvellement et il n'y avait même aucune préparation d'une nouvelle politique. Et même chose au niveau industriel, on a un problème de productivité, et c'est une des raisons pourquoi le domaine manufacturier a été si durement touché, il n'y avait pas de volonté réelle d'agir sur la productivité des entreprises. Donc, il a fallu tout faire ça en un an.

Et là, à la députée, je vais lui répondre, à ma collègue que j'estime beaucoup, députée de Laporte, à la politique, combien elle coûte cette année : 21 millions. C'est prévu, c'est budgété et c'est ce qu'on va absorber, tout simplement, 21 millions.

Et là, pour la suite, c'est évident, on a prévu un cadre. Mais on a décidé d'agir. Si on agit en pensant que ça n'a pas d'impact, on aurait été mieux de ne rien faire. Évidemment, les investissements qu'on fait dans le domaine pour stimuler la croissance économique, si on présume qu'il n'y aura pas de croissance suite à notre action, bien, on est mieux de ne pas dépenser. Or, on anticipe effectivement que ces actions économiques vont avoir un résultat concret. C'est comme investir dans nos infrastructures, ça a un résultat économique qui est réel et tangible. Alors, c'est tout simplement les chiffres qui sont prévus.

Et, si la députée en doute, en toute amitié, je lui dis : C'est normal. Elle n'a pas été là toutes ces années, mais j'ai ici un petit tableau didactique, qui m'aide beaucoup, moi, à me repérer, M. le Président, qui explique les neuf dernières années, l'évaluation de la croissance des dépenses, ce qui était prévu et ce qui a été fait réellement. Si vous prenez l'année 2009-2010 — la caméra est de ce côté-ci? voilà — seulement le dépassement de la croissance qui était prévue était plus grand que notre croissance des dépenses cette année. Imaginez-vous, c'est comme si moi, j'avais la chance, là — je suis sûr que M. Lessard serait content de dire oui à tout le monde — de doubler ce que nous avons en termes de croissance des dépenses, ce que nous n'avons pas, malheureusement. Bien, c'était ça. En l'an 2009-2010, là, nous… Moi, c'est mon petit bout ici, regardez, vous le voyez qu'on a atteint… c'est incroyable. Alors, même chose en 2009-2010. Regardez en 2010‑2011, M. le Président, c'est incroyable, l'écart, jusqu'en 2011-2012. Et, la première fois que ça arrive… vous voyez du bleu, ce n'est pas un bleu péquiste, c'est un bleu positif, autrement dit, on n'est plus dans le rouge, on n'est plus dans l'écart, on est dans l'écart positif. Et je le fais en toute amitié, parce que c'est réel. Et ça, ces données-là, elles pourraient venir de moi, j'aurais pu le faire, mais…

Une voix :

M. Bédard : Non, c'est ce qui est prévu cette année. Parce que, là, on le sait, nos dépenses 2012-2013, 1,2 %, c'est l'ensemble, effectivement, des dépenses qui sont prévues et qui inclut les dépenses de programmes, et voilà. Oui, oui. Non, non, on est dans le réel, là, c'est dans les chiffres consolidés…

Une voix :

M. Bédard : De programmes, exactement. Oui, mais…

Et là c'est pour ça que ça me permet de répondre à mon collègue de Lévis, parce qu'il semble faire… il semble — 28 — trouver mystérieux… Il ira au Point sur la situation économique, qui explique très bien la croissance des fonds spéciaux. Seulement sur les fonds spéciaux, il va comprendre que l'augmentation importante de 10 % est due principalement à l'augmentation du FINESSS, du fonds en santé, puis qui n'est pas due à tout d'un coup une dépense inconsidérée. Et je reviendrai un peu plus tard, M. le Président, pour les organismes autres que budgétaires pour démystifier cette augmentation, qui, dans les faits, plus tard, se stabilise, tout simplement.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Il aurait pu prendre un peu de mon temps, s'il avait voulu continuer, il était bien parti. Bien, écoutez, M. le ministre, moi, j'étais convaincu que vous recevriez des fleurs aujourd'hui pour les belles annonces que vous faites, mais, bon, on repassera pour les fleurs, semble-t-il. J'avais espoir.

Je veux revenir avec ce que je vous mentionnais tantôt, là, par rapport à la croissance économique. Écoutez, les revenus sont corrélés avec la croissance économique, les revenus d'un gouvernement, c'est en nominal. M. le député de Lévis, j'imagine qu'il comprend bien ça, là, c'est un gars brillant. Et donc, quand on parle de valeurs nominales, ça veut dire que c'est en dollars courants, ça veut dire que les revenus dépendent de la croissance économique et du taux d'inflation, évidemment. Et donc, si on regarde actuellement ce qui se passe dans l'inflation, l'inflation est plus faible que prévu, et là on a un problème. On a une inflation… bien, ce n'est pas un problème. L'inflation, quand elle est faible, c'est génial, sauf que, quand il vient le temps de ramasser de l'argent pour le gouvernement, bien, c'est peut-être un moins bon côté. Alors donc, il faut se dire : On aimerait ça avoir une croissance économique extrêmement forte pour justement renflouer nos coffres.

Les Américains, ce qu'ils ont fait pour essayer de stimuler l'économie comme ils peuvent… encore ce… Je pense que c'est ce matin que la FED a réitéré, là, leur aide en termes de politique monétaire. Eux, ce qu'ils font, c'est qu'avec leur politique monétaire ils stimulent l'économie. Parce qu'un gouvernement national a deux bras d'intervention : la politique monétaire, la politique budgétaire.

Regardons la politique monétaire canadienne qui, depuis 1991, a un objectif unique, c'est de maintenir le taux d'inflation entre 1 % et 3 % pour cibler 2 %, idéalement. Alors, les taux d'intérêt fluctuent de façon à ce qu'on nous amène à un taux d'inflation de 2 %. Si le taux d'inflation était de 2 %, on aurait réglé en partie notre problème de revenus. Actuellement, le taux est de 1,1 % au Canada et de 0,9 % au Québec. Le Québec a toujours un taux d'inflation plus faible, ça veut dire que la cible canadienne ne correspond pas aux besoins des Québécois. Ça, c'est un autre problème, mais bon. Et donc ça veut dire que, s'il regarde... Là, je le vois dans les yeux de monsieur de Lévis qu'il va dire : Ah oui, mais il faut que tu regardes l'indice de référence, qui est de 1,3 %, parce qu'on exclut les huit éléments les plus volatils. Il a mis ça dans ses yeux, je le vois. Et donc tout ça pour dire que nous, là, étant donné qu'on n'est pas un pays, on n'a pas une politique monétaire qu'on peut adapter à nos besoins puis à notre réalité. Ça fait que qu'est-ce qui arrive, c'est que la politique monétaire canadienne, actuellement, elle répond aux besoins des Canadiens.

Pourquoi ils maintiennent un taux d'inflation aussi faible? Pourquoi ils ne baissent pas les taux d'intérêt, alors qu'ils devraient les baisser? Parce qu'ils ont une politique, depuis 1991, de maintenir à 2 % le taux d'inflation, et, si on veut passer de 1,1 % à 2 %, il faut baisser les taux d'intérêt pour stimuler davantage l'économie. Imaginez si on baissait les taux d'intérêt. Ça veut dire que le dollar canadien baisserait un peu, on stimulerait nos exportations, stimulerait notre consommation, stimulerait notre investissement. On aurait ce «leverage»-là qui nous permettrait de rentrer dans les rangs au niveau du revenu sans que ça coûte une cenne à l'État. Imaginez! Et pourquoi ils ont décidé de ne pas hausser… pas baisser les taux d'intérêt? Bien, une autre raison, c'est parce qu'ils veulent faire en sorte de limiter les bulles spéculatives qu'il y a dans le sud de l'Ontario puis dans la Colombie-Britannique. Ça, c'est une autre raison pourquoi on devrait être souverain, parce que, quand on fait des interventions économiques, on perd la moitié de notre capacité d'intervention — oui, je sais... M. le Président, vous avez fait des drôles de yeux quand je parlais de ça, mais peu importe.

Alors, je veux juste vous revenir là-dessus, c'est que la politique monétaire canadienne nous nuit actuellement. La plupart des économistes considèrent qu'elle devrait baisser les taux d'intérêt pour faire en sorte de donner un coup de pouce supplémentaire à l'économie. C'est ce qu'elle ne fait pas, parce que c'est une politique néolibérale qui date des années 70 au niveau du courant de pensée. Moi, je vous dis : Ça, c'est une entrave à notre croissance économique. Et actuellement les revenus de notre gouvernement ont de la misère à arriver avec les cibles convenues à cause, justement, qu'on ne peut pas avoir ce levier-là.

Dernière chose, le prix des matières premières a diminué de 30 %. Là, il y a des gens qui pensent que la stratégie marketing du Plan Nord, c'est ça qui attirait les entreprises vers le Nord-du-Québec. C'est n'importe quoi. Il y a des limites à dire n'importe quoi. Quand le prix des matières premières baisse de 30 %, et on l'a vu depuis le début 2012, ça va diminuer l'activité économique dans le Nord-du-Québec et ça fait en sorte qu'on n'arrive pas à maintenir une robustesse dans notre croissance économique. Ça, il faut le spécifier. On est victimes également de ça. Sauf que ce qu'on s'aperçoit, c'est que cette baisse de 30 % des prix frappe plus fortement l'Ontario que le Québec. Parce que, justement, on a une politique d'accompagnement, on a fait en sorte d'assister les entreprises puis de stimuler les investissements dans le Nord-du-Québec. On est capables, malgré tout, de maintenir un rythme dans le Nord-du-Québec, ce que les Ontariens ne peuvent pas, parce que semble-t-il que leur croissance… leur diminution est de 30 % de l'activité minière, alors que nous, on est beaucoup moins... elle a baissé beaucoup moins que ça, et ça, c'est un point favorable, parce qu'on a fait des actions concertées avec les gens du milieu dans le Nord-du-Québec. Merci.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Gautrin) : Merci, M. le député de Sanguinet. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Là, ce n'est pas la question que je veux poser, mais je fais juste dire : J'espère que le député de Sanguinet n'est pas après nous dire qu'un gouvernement PQ dans un Québec souverain interviendrait directement dans la politique monétaire.

Alors, monsieur... Alors, on doit… On est tous au courant, là, il y a une détérioration dans l'économie et dans l'emploi du Québec. On a demandé à plusieurs reprises d'avoir un portrait impartial et économique, que j'espère qu'on va avoir très, très bientôt. Il faut se l'avouer, il y a des dégâts considérables, dans l'économie du Québec, qui ont été causés depuis que le gouvernement péquiste est au pouvoir : des milliers d'emplois perdus, une baisse dans les revenus, une baisse dans les investissements privés, une hausse du taux de chômage dans 11 régions sur 16 et une croissance des dépenses. L'économie du Québec est paralysée pendant que d'autres provinces canadiennes continuent de se développer.

Alors, tantôt, je vous mentionnais que le gouvernement a creusé un trou de 1,8 milliard de dollars. Alors, bien sûr, réalisant ce gâchis et que l'économie était tombée en panne, tel que décrit par le Mouvement Desjardins sur la situation économique du Québec, la première ministre et le ministre des Finances ont déposé un plan panique pour essayer finalement de camoufler l'ampleur des dégâts qui étaient causés. Dans ce plan de 2 milliards de nouvelles dépenses, 25 % des fonds de cette politique panique viennent du Fonds vert, tel qu'annoncé à la page 39 du budget de la politique.

Maintenant, je me réfère au budget 2012-2013 plus précisément, Le Québec et les changements climatiques  Pour un environnement plus vert. À la page 10, on peut lire que «le budget prévoit [...] près de 2,7 milliards de dollars seront consacrés à la lutte aux changements climatiques entre 2013 et 2020». À la page 14 de ce même document, il y a une liste, finalement, qui… en fait, une liste des engagements qui sont relatifs aux 2,7 milliards de dollars. Là, on le sait tous, là, ces sommes-là sont engagées.

Alors, ma question : Qui, dans cette liste, va subir des coupures pour justifier la somme reprise, soit 25 %, qui équivaut à plus de 500 millions de dollars, dans la politique économique via le Fonds vert? Est-ce les municipalités? Le développement bioénergie? Est-ce l'innovation, la recherche et le développement des technologies vertes? Est-ce qu'on est en train de répéter le scénario déjà vécu à l'entrée du gouvernement, où vous avez imposé des coupures dans le domaine de la recherche et de l'innovation? Qui va subir les coupures?

Trois semaines à peine après l'annonce de la politique économique, elle est déjà remise en question. Et je veux vous citer un article qui est paru pas plus tard que ce matin dans Le Devoir : «Le gouvernement [péquiste] voit sa politique économique du Québec être ébranlée sur ses fondements. À peine l'encre [est]-elle séchée sur les documents présentés le 7 octobre dernier qu'il faudra déjà en revoir les principaux chapitres ou réécrire des pans complets.»

Alors, le président du Conseil du trésor sait très bien que ce n'est pas dans les revenus qu'on va aller chercher l'argent pour payer toutes ces mesures. Alors, comment le président du Conseil du trésor explique-t-il que plus de 500 millions de dollars proviennent du Fonds vert, quand il sait très bien que ces fonds-là sont tous engagés? Alors, je répète ma question : Qui subira les coupures?

Le Président (M. Gautrin) : Merci, Mme la députée de Laporte. M. le député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor.

M. Bédard : Bon. Merci, M. le Président. En tout cas, on avance. Vous savez, une interpellation, des fois, je ne suis pas toujours sûr, dans nos règlements, si, je vous dirais, ça éclaircit ou si ça aide vraiment à la compréhension des débats. Mais, avec la dernière intervention de ma collègue, on a avancé. Parce qu'on a commencé en disant qu'on ne savait pas où on prenait l'argent. Là, maintenant, on nous dit qu'on le sait, où on le prend. Vous l'avez vu, entre autres, et c'est clairement indiqué, les sources de financement qui y sont prévues. Mais là on nous dit… à l'aide de crédits budgétaires, à l'aide du Fonds vert, à l'aide du fonds d'électrification des transports.

Mais là on nous dit : On n'est pas d'accord avec le Fonds vert où on a prévu, effectivement, que les sommes allaient être disponibles. Mais là, vous savez, là, je ne voudrais pas tomber dans la sémantique, mais au moins on reconnaît tous que les sommes, ils sont prévus, et c'est sérieux. Et on peut être d'accord ou pas, mais c'est des dépenses, c'est des investissements qui sont en étroite ligne, qui sont justifiés par ce qui était prévu au Fonds vert, tout simplement.

Et, quant à la politique de recherche, là, je trouve étonnant que la députée aille sur ce côté-là, parce qu'honnêtement je comprends qu'elle n'avait pas la responsabilité du ministère qui était responsable de la recherche, mais elle devrait savoir maintenant qu'il n'y avait pas de politique, il n'y avait même pas de prévision du financement pour continuer, si ce n'est, là, que ce qui se faisait. On n'avait rien de prévu dans les bases budgétaires, imaginez-vous! Alors, ça nous a obligés de dire aux gens : Écoutez, il n'y a rien dans la base budgétaire. On va arriver avec un soutien puis une nouvelle politique, et on a sorti un montant — M. Lessard, c'était?

Une voix : 26 millions.

M. Bédard : 26 millions additionnels pour au moins permettre la continuation dans certains secteurs en particulier, par rapport à l'écart entre la nouvelle politique et la fin de la dernière. Donc là, je vous dirais, là-dessus, là, j'ai de la misère à suivre la députée quand elle nous dit que… Soit elle n'est pas d'accord avec la nouvelle politique ou soit elle va nous expliquer tantôt pourquoi ils n'avaient pas prévu les crédits disponibles pour son renouvellement, ou même les documents ou les nouvelles orientations de la politique de recherche. Ça, j'aurais aimé ça, l'entendre.

Par contre, au niveau de la croissance économique, là où nos amis d'en face… On dirait qu'ils souhaitent le malheur. Honnêtement, là, il vient un moment donné, là... Écoutez, il y a des indicateurs. Mais on n'est pas les îles Moukmouk, là, on n'est pas aux marges de l'ensemble des vivants puis de la société économique mondiale, on vit dans un environnement économique où on a des résultats comparables. Puis on a beau dire : Bien, il faut avoir des revenus qui sont trois fois supérieurs que l'Ontario, bien là, à un moment donné, il y a quelqu'un qui va dire : Écoutez, là, vous avez beau prévoir ça dans vos documents, c'est que ça ne se défend pas et ça ne peut pas arriver. Donc, on n'est pas dans le rêve, là, on est dans une réalité économique qui fait que tout le monde court. On essaie toujours de courir plus vite que les autres. Il y en a qui marchent, mais, à travers ça, quand le peloton baisse, bien, même ceux qui sont en avant, ils baissent... ils vont moins vite aussi, là. Ça, c'est la réalité concrète, et là moi, je ne peux pas faire abstraction de ça.

Si l'Ontario était, M. le Président, en perte de contrôle parce qu'ils ont trop... l'argent leur sort par les oreilles, là je vous dirais : Bien, on a peut-être un problème. Mais vous regarderez la situation budgétaire de l'Ontario, honnêtement, là, avec le niveau de déficit, je pense qu'il n'y a personne qui va conclure à ça ce matin, là.

• (14 h 20) •

Puis, où mon collègue… c'est dommage qu'on n'ait pas l'occasion, mais il parlait de la politique monétaire : Elle nous fait mal, elle nous fait mal. Puis là je ne veux pas faire un grand discours sur la souveraineté, mais, écoutez, parlez aux entreprises. Moi, les PME, chez nous, qui subissent — qui subissent — un dollar américain... un dollar canadien depuis des années, là, qui a eu un impact direct sur leurs exportations, c'est... Ça, là, il n'y a pas un entrepreneur qui va vous dire le contraire, ils disent : On paie — puis, ceux qui sont canadiens, j'imagine que ça contribue à leur sentiment d'appartenance, c'est normal — on paie pour ce qui se fait, entre autres, en Alberta, où il y a une croissance économique importante due, entre autres, à l'exploitation du pétrole. Mais, nous autres, sur notre industrie, je peux vous dire que, sur ceux qui exportent, ça a un impact qui est déstructurant.

Et c'est le gouvernement libéral qui a perdu 175 000 emplois. Et c'est dû principalement, M. le Président, entre autres, parce qu'on n'a pas agi dans le domaine pour faire en sorte que nos entreprises soient plus compétitives. Mais en même temps on a subi l'augmentation d'un dollar, parce que justement on a une politique monétaire qui maintient, qui fait en sorte qu'on ne perd pas le contrôle de l'inflation principalement dû à la surchauffe en Alberta. Mais ça, ça ne prend pas un prof d'économie comme le député de Sanguinet, même les entrepreneurs des shops chez nous, ils savent ça, là, puis ils le subissent à tous les jours. Donc, il fallait agir dans le domaine avec une politique industrielle qui a de l'envergure, qui dit maintenant : On va donner les moyens à nos entrepreneurs d'investir dans leur productivité.

Puis, pour le reste, bien, nous ne voyons pas tout noir, M. le Président. Je comprends qu'on est dans l'opposition puis je comprends qu'on ne se tirera pas des fleurs…

Le Président (M. Gautrin) : Mais je comprends que vous avez perdu… fini votre intervention.

M. Bédard : …très positifs par rapport à nos concurrents.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le président. Et la présidence ne peut pas intervenir. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Il peut quand même faire des gestes avec les yeux, avec la tête. Mais ça, on a bien compris le message, M. le Président.

Écoutez, je voudrais juste mentionner à ma collègue de Laporte, que j'apprécie beaucoup, et elle le sait bien, elle me tend la main pour une discussion par rapport à la politique monétaire advenant un Québec souverain : J'accepte avec plaisir un débat à n'importe quel moment. Advenant un référendum sur la souveraineté, je pense que ça sera de bon aloi qu'on en parle, et, je vous dis, là, j'accepte votre proposition de débat. Ça va me faire plaisir.

Juste en terminant avec la politique monétaire, on appelle ça le malaise hollandais, ce qui s'est passé au Québec et au Canada de 2008 à 2012, quand on a vu le dollar canadien exploser sur les marchés. Les Albertains exportaient leur pétrole, ça faisait en sorte qu'il y avait une demande de devise plus élevée. Quand la demande de devise augmente, ça veut dire que le taux de change a monté fortement, et ça, ça a nui aux exportateurs québécois, comme l'a si bien mentionné le président du Conseil du trésor. À un point tel que Jean Charest, à l'époque, avait été voir et demandé à la Banque du Canada de faire en sorte de donner un peu de lest à cette politique, à faire en sorte de baisser les taux d'intérêt, parce que, quand tu baisses les taux d'intérêt, ça fait une pression à la baisse sur la devise. Et le président de l'époque avait dit : Il n'en est pas question, t'es qui, toi? Alors donc, voyez-vous, nous, ce genre de relation là, on n'y compte pas vraiment, on n'y tient pas vraiment, mais il ne faut pas se mettre la main devant les yeux, c'est un fait. Dans tous les pays de la planète qui ont une devise, ils l'utilisent, et là on en aurait eu besoin.

Recettes. Là, je vous ai dit le problème avec les revenus, c'est quoi : on a une croissance économique qui est plus faible. Il faut augmenter nos revenus. Solution libérale, augmenter les revenus, c'est quoi? Piger dans les poches des consommateurs, piger dans les poches des travailleurs. Ça, ils l'on fait, ils ont monté les tarifs d'au moins 7 milliards par année — et je suis convaincu que le député de Lévis est d'accord avec ça — à un point tel que l'assiette fiscale actuellement est pleine, on ne peut pas aller chercher de l'argent supplémentaire, ça n'aurait aucun sens. Qui plus est, cette action-là crée une diminution de la croissance économique. Quand tu augmentes les taxes, tu fais en sorte de diminuer la croissance économique. Parce qu'il y a moins d'argent dans les poches des gens, ils dépensent moins.

Alors, ils ont fait la taxe santé, La TVQ, ils l'ont montée deux fois. Je vous rappelle qu'en 2008 Monique Jérôme-Forget — puis j'ai les preuves, là, je pourrais vous les sortir, mais je pense qu'ils le savent, puis ils sont de bonne foi — Monique Jérôme-Forget avait promis qu'ils ne monteraient pas la TVQ. M. le Président, ils l'ont montée, pas une fois, ils l'ont montée deux fois. Alors, voyez-vous, quand le fantôme du parlement nous dit qu'il va monter probablement la TVQ, alors qu'il le dit sciemment… Alors qu'ils ne l'avaient pas dit en 2008 puis ils l'ont montée deux fois, lui nous dit : Je pense qu'on devrait la monter. Imaginez le stress qu'on peut avoir que ce fantôme-là n'arrive pas un jour au gouvernement, parce que, malheur nous en prenne, on verrait probablement une explosion de la TVQ. Parce qu'il l'annonce. Alors, c'est quand même quelque chose.

Bon, les garderies à 5 $, ils ont monté ça à 7 $. Les frais de scolarité, ils ont essayé… Écoutez, d'essayer de limiter l'accès à l'université en montant de 83 % les frais de scolarité, n'importe quel économiste de n'importe où sur la planète va vous dire quoi? Il va vous dire : Ce n'est pas stimulant pour une économie d'empêcher les gens d'aller… avoir accès à l'éducation universelle, ça n'a aucun sens. Si tu veux développer ton économie, il faut que tu comptes sur un capital humain de qualité. Tu as beau avoir la technologie puis une productivité qui est élevée, si tu n'es pas capable d'avoir la main-d'oeuvre qui suit cette augmentation de poussée technologique, tu ne peux pas transférer cette connaissance technologique en emploi, c'est malsain. Mais c'est quand même ce qu'ils ont fait.

Nous, on ne veut pas aller dans ce sens-là. Nous, on se dit : Il y a une façon de stimuler l'économie, de lui donner un coup de pouce supplémentaire, d'accompagner l'entrepreneur, accompagner l'entrepreneur, pas le remplacer, de faire en sorte qu'il ait la vie plus facile, de faire en sorte que le financement soit plus facile, de faire en sorte qu'il puisse s'émanciper, qu'il puisse démarrer plus efficacement mais aussi qu'il puisse atteindre son niveau de croissance assez forte pour devenir une moyenne entreprise. Alors, il faut aider ces entrepreneurs-là.

C'est ce qu'on compte faire. Quand on parle — puis ça, j'en ai déjà parlé — de l'entrepreneuriat québécois, le Québec inc. est en perdition depuis une dizaine d'années, les chiffres sont là. Les Affaires, en 2011, avait fait un sondage là-dessus, et il prouvait que les Québécois francophones étaient deux fois moins entrepreneurs que le reste du Canada. Ça, c'est le noyau de notre progression, de notre croissance économique, et c'est extrêmement important de faire en sorte de donner de l'oxygène à nos futurs grands entrepreneurs. C'est comme ça qu'il faut opérer, ce n'est pas en les étouffant mais en les aidant, et c'est ce qu'on propose de faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Sanguinet. Alors, M. le député de Lévis, vous avez la chance de revenir et vous adresser pendant cinq minutes.

M. Dubé : Alors, merci encore une fois, M. le Président. Alors, je n'aime pas ça commencer toujours de cette façon-là, mais, dans la dernière intervention, il y a plusieurs questions qui n'ont pas encore été répondues, et je trouve ça… mais je trouve ça déplorable, M. le Président, parce qu'on est ici pour avoir des réponses. Puis après ça on se questionne pourquoi qu'il faut revenir pour obtenir les réponses.

Il y en a une que j'ai obtenue que je trouve intéressante, qui est un début de réponse, c'est la croissance pour les trois mois au total. Donc, je peux comprendre, autant pour les organismes autres que budgétaires, pour les fonds spéciaux, donc l'information est connue, elle est connue…

Une voix :

M. Dubé : Ah bon! Mais, ce que je veux dire, on va continuer à pousser, parce qu'on doit avoir cette réponse-là. Et laissez-moi revenir sur ce point-là que je… pour bien expliquer encore une fois mon point de vue — puis vous me connaissez, je vais revenir, M. le Président, jusqu'à temps que j'aie les réponses. Parce que, si je vois des variations aussi importantes dans, par exemple… Parce que, là, c'est combiné dans le cadre financier, ce ne l'est pas dans les états financiers qu'on a vus ce matin, mais on combine dans le cadre financier le réseau de la santé et des services sociaux, je vois quand même des variations importantes dans la croissance des dépenses de 4 % à 6,5 %. Alors, on me dit que ce n'est pas possible d'avoir des variances comme ça, puis moi, je les vois, là. Alors, ce n'est pas des chiffres que j'invente, c'est des chiffres que je vois dans vos documents.

Alors qu'aujourd'hui, quand on sait très bien… Puis j'aimerais que vos experts qui sont avec vous aujourd'hui…

Une voix :

M. Dubé : Laissez-moi finir, s'il vous plaît.

Une voix :

M. Dubé : Bien, lorsque je regarde le cadre financier du gouvernement, qui combine, pour les années, par exemple, 2013 et 2014… Parce que, malheureusement, dans les postes qu'on appelle Dépenses, il y a Fonds général, Fonds généraux, Organismes autres que budgétaires et il y a Réseaux de la santé et des services sociaux. Et là on regarde et on voit clairement que les dépenses passent de 4 % à 6 %. C'est sur une base combinée. Alors, c'est le genre d'information. Et, à ce que je sache, les choses de FINESSS, ils sont là-dedans. Alors donc, je continue à dire que c'est pour ça qu'on a besoin d'avoir non seulement l'information sur le fonds général, mais sur les autres fonds. C'est là que se fait la croissance des dépenses.

Et, d'un côté, vous me dites : Bien, ça ne varie pas assez. Moi, je vous dis : Je trouve que ça varie pas mal quand, sur une dépense de cet ordre-là, on parle de 4 % à 6 %, alors que l'on sait très bien, et tout le monde le sait… Puis vous pouvez m'aider si vous êtes là puis vous pouvez répondre : La portion de ces dépenses-là qui va en salaires, elle est, quoi, 55 %, 60 %, 65 %? Alors, il y a une portion importante qui a un certain taux de croissance par année, hein? La croissance des salaires, elle croît à 1,5 %, 2 %, 2,5 %? Vous pourrez me répondre, j'aimerais ça le savoir.

Et je dis… Et je veux terminer là-dessus, je veux comprendre comment, d'un côté, on dit qu'on ne peut pas fournir cette information-là. Nous, on a besoin, et je le redis, d'avoir cette information-là pour savoir quelle est la croissance réelle. Parce que, tout à l'heure, quand on va conclure, je vous le dis tout de suite, M. le Président, ce que je vais demander, ce que je vais demander, c'est de dire… Écoutez, vous nous dites que vous n'avez pas de contrôle sur les revenus. Vous voulez toujours faire l'équilibre budgétaire. À moins que ce n'est pas ça que vous dites, là. Mais tantôt je ne vous ai pas compris, ou vous ne l'avez pas dit clairement. Mais, si vous voulez faire le contrôle… si vous voulez respecter l'équilibre budgétaire, et que vous n'avez pas de contrôle sur les revenus, et que vous ne dites pas comment vous allez contrôler les dépenses dans des postes aussi importants que ceux-là, où la charge fixe, elle est importante, parce que les salaires représentent à peu près 60 % des dépenses… Puis je fais juste vous dire raisonnablement qu'on a vu non seulement les salaires croître à 1,5 %, 2 % de toute la masse salariale, mais, au cours des dernières années, on a vu aussi la masse salariale exploser par le nombre de personnes aussi.

Alors donc, j'essaie de comprendre comment vous allez faire cet exercice-là. Et Dieu sait que vous êtes un expert tribun, mais aujourd'hui, tant que je n'ai pas les chiffres devant moi pour pouvoir les comprendre… On peut en parler pendant des semaines et des semaines, c'est excessivement intéressant, peut-être pas pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, mais c'est sûrement la raison, et je le redis, pourquoi nous devons avoir des chiffres devant nous et non avoir des discussions sur des chiffres globaux qui ne veulent rien dire, et j'insiste sur ça. Il y a des croissances de dépenses qui sont liées aux salaires et il y a des croissances de dépenses qui sont liées à des technologies en santé, etc.

Alors donc, ce que je veux dire, c'est : S'il vous plaît, soyez spécifique dans vos réponses, et, si vous n'avez pas les réponses, bien, on va demander, comme on l'a fait avec le ministre des Finances cette semaine, d'avoir des réponses avec des documents.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Gautrin) : Bon. Alors, M. le député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor.

M. Dubé : …juste une précision : Est-ce que c'est possible d'avoir le graphique qui nous a été demandé puis qui a été présenté tout à l'heure, le tableau?

Le Président (M. Gautrin) : Oui, si le président du Conseil du trésor est prêt à le déposer.

M. Bédard : Bien, pas lui, pas le… Mais on va déposer le même mais en version non…

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, non, mais est-ce qu'on pourrait l'avoir en version papier?

M. Bédard : Voilà, en version papier.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, donnez-moi-le, M. le…

M. Bédard : Avec grand plaisir. Je garde mon petit carton.

O.K. Évidemment, la formule de… Est-ce que je peux y aller, M. le Président?

Document déposé

Le Président (M. Gautrin) : Et j'accepte le dépôt comme tel et je confie ça à la secrétaire de la commission.

M. Bédard : La formule de l'interpellation si…

Une voix :

M. Bédard : Parfait.

Le Président (M. Gautrin) : Mais c'est bon de…

M. Bédard : Et, vous allez voir, je vais y revenir, en période de questions, assez régulièrement, M. le Président. Mais le mieux pour se comprendre, c'est prendre le même document, O.K.? Donc, mon collègue, que j'estime beaucoup, le député de Lévis, qu'il prenne le document Le point sur la situation économique du Québec, printemps 2013, O.K.? Allez à la page B.19 — est-ce qu'on peut lui donner la page? Je vais lui donner. Au début, je vais commencer par ce qu'on connaît, O.K.? Puis après ça je vais arriver sur les fonds spéciaux. B.19, donc, le premier, il le connaît, il veut moins en parler, mais c'est correct, on est en politique, mais c'est, bon, le fonds général, les dépenses de programmes, O.K.? C'est ça. Le fonds général, la croissance des salaires, tout çà, là, c'est là-dedans, ça. Ça, on a une croissance, on est à… Ce qui était prévu, c'était 62 642 000 000 $. Nous avons prévu une variation de 1,9 %, la prévision, et nous avons atteint 1,2 % de croissance, O.K.? Donc, le 1,9 %, nous, on a battu la prévision pour la première fois en 15 ans : 1,2 %. Mais, dans les faits, les dépenses de programmes, on est dans la cible, ce qu'on appelle purement programmes, on est dans la cible de 1,9 %, O.K.?

La deuxième ligne, là c'est là les fonds spéciaux. C'est là où il dit : Aïe! il y a une augmentation. Et je le vois — effectivement, ça peut apparaître un peu mystérieux — augmentation de 14 % et, cette année, 2013-2014, 10 %. Et là je vais lui donner l'explication — je n'ai que cinq minutes, mais M. Lessard est avec moi. Cette croissance-là est due principalement au fonds FINESSS, le Fonds de financement des établissements de santé et des services sociaux, qui, lui, est fait à partir de la contribution santé. Donc, cette contribution santé, elle a augmenté. Souvenez-vous, il y avait une augmentation sur quatre ans. Au début, c'était 25, 50, 100, voilà, et qui aboutit à 200 $, exactement. Donc, c'était 180 millions la première année, 575 la deuxième, 2012-2013, 995 millions, 2013-2014, 1 445 000 000 $. Donc, c'est sûr, ça fait une grosse augmentation. Mais, s'il regarde le reste de la colonne, regardez, après ça, ça tombe à 3 %, après ça, c'est 3 %, 2 %. Donc, la phase de croissance est due principalement à l'augmentation de la contribution santé pendant les quatre premières années, tout simplement.

Et là à quoi sert le FINESSS? Le FINESSS n'a pas de frais d'administration, ou, on me dit, c'est peut-être un ou deux ETC. Dans les faits, c'est un réceptacle qui sert à financer des services en santé en développement et de différentes natures, par exemple… Je donne l'exemple de la dialyse, des soins oncologiques, 273 millions; dans le plan d'investissement pour le soutien — je demande à mon collègue simplement deux petites secondes — le plan d'investissement pour le soutien en autonomie des personnes âgées, 273 millions; le groupe des médecines familiales, qu'on connaît bien, les GMF, 113 millions. Alors, voilà l'explication, O.K.?

Donc là, je suis dans… Et toute cette grande augmentation… Pourquoi ça augmente beaucoup? Parce que c'est le FINESSS qui augmente beaucoup, O.K., M. le député de Lévis? Sur les fonds spéciaux, là, j'ai répondu à votre question. Vous ne pouvez pas dire que je n'ai pas répondu sur les fonds spéciaux.

Là, je vais aller sur les organismes autres que budgétaires. Les organismes autres…

M. Dubé : …répondu, il a répondu globalement. Moi, je ne l'ai pas vu, les chiffres.

M. Bédard : Non, non, mais là je lui donne…

M. Dubé : …vous me donnez un détail de chiffres que je ne vois pas.

M. Bédard : Bien là, monsieur…

Le Président (M. Gautrin) : …nous allons éviter les débats.

M. Bédard : Mais, M. le Président, là il vient, à un moment donné… Ce que je lui dis…

Une voix :

M. Bédard : Oui, oui, mais là… À la fin, c'est correct. Il va me dire peut-être… Je retire que j'ai répondu à sa question. Mais là je le fais du mieux que je le peux, là. Le FINESSS, le FI-NESSS, le fonds d'investissement… le Fonds de financement des établissements en santé, c'est lui qui gobe la grande partie de l'augmentation, c'est ça que je lui dis. Ça fait que, dans les faits, c'est le chiffre de 10 % — qu'il remarque — qui tombe à 3 % l'année d'après. Alors là, c'est pour ça qu'il perçoit aussi que c'est à cause de la contribution santé, tout simplement. Voilà, ce n'est pas plus simple que ça… pas plus compliqué que ça, pardon.

Les organismes autres que budgétaires. Là, j'aimerais bien… La croissance des salaires, dans la fonction publique, on la contrôle. Par contre, vous savez, moi, j'ai l'enveloppe de la RAMQ, c'est pour ça qu'il y a une croissance de 5,1 %, 4,5 %, 4,1 %. Je demande au député combien, il pense, cette année, l'augmentation de la rémunération des médecins.

Une voix :

M. Bédard : Mais combien, il pense?

Le Président (M. Gautrin) : Ce n'est pas une période de questions.

M. Bédard : Non, non, mais on le peut, on est seulement tous les deux.

Le Président (M. Gautrin) : Bien oui, mais on est…

M. Bédard : Il va être surpris, là — 9,5 %, 9,4 %, l'augmentation de la rémunération des médecins? À peu près 9,5 %, 9,4 %. Alors, vous comprendrez que, pour arriver à 4,5 %, ça tient compte de ça, alors que la fonction publique, elle, est limitée. Donc, la grande partie… puis en même temps il peut avoir aussi plus d'actes médicaux, mais la grande partie de l'augmentation est due à l'entente qu'on a faite et qui prévoit 9,5 % d'augmentation.

Alors, moi, j'y fais face, je la mets dans mes bases budgétaires, c'est ce qui vient gonfler le chiffre de 2,6 %. Mais, moi, vous ne me demanderez tout de même pas de baisser le salaire des médecins, j'espère, ou même de limiter la croissance qui est prévue, de 9,5 %. Donc, nous contrôlons, nous, l'ensemble des dépenses, et celle-là, elle explique presque en l'entièreté l'augmentation qui est prévue aux organismes autres que budgétaires.

Le Président (M. Gautrin) : Merci, M. le député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor. M. le député de Sanguinet, il vous reste encore cinq minutes pour convaincre la population.

M. Therrien : Et vous convaincre aussi, M. le Président. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, moi, je n'ai pas la chance d'intervenir.

• (14 h 40) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Revenir sur un commentaire du député de Lévis. Le président du Conseil du trésor est un excellent tribun, ça, on le sait depuis des années, mais il s'avère un excellent président du Conseil du trésor, il en a fait la preuve, et je suis convaincu que, cette année, il va encore faire la preuve, et jusqu'en 2017, lorsqu'on ira en élection.

Écoutez, je dois souligner quand même le bon ton, aujourd'hui, qu'on a utilisé, je trouve ça bien, parce qu'hier c'était une journée qui a été difficile. Quand, tantôt, je parlais justement de stimuler l'économie, d'aider les entrepreneurs, ainsi de suite, il faut souligner que le but de la Banque de développement économique du Québec, c'était ça, on voulait travailler là-dessus, on voulait aider l'entrepreneur. Dans les régions, on attendait après ça. Ça a été bloqué. Étant donné qu'on est minoritaires, l'opposition a bloqué le projet. On est en attente. Le Parti libéral est contre, absolument contre. La CAQ et le député de La Prairie semblaient vouloir peut-être — peut-être, je parle au conditionnel — coopérer. Ça, ça nuit au Québec, ça. C'est des gestes, à partir d'un agenda politique, qui nuisent au développement économique du Québec, il faut le dire, M. le Président.

Quand on rejette, en deuxième lecture, le projet de loi n° 43, on nuit au développement économique du Québec. Quand, ce projet de loi là, on était prêts à faire des amendements, on était prêts à écouter les intervenants de l'opposition, ils ont rejeté. Ça a créé de l'incertitude, ça fait en sorte que la transformation, qui était une bonne idée, qui était proposée par ce projet de loi, ça, c'est en suspens. Tout ça, pour une vendetta dirigée par l'opposition envers la ministre, madame… — je ne dirai pas son nom — la ministre des Ressources naturelles. Ça, ça nuit au développement économique du Québec. Nous, on fait des efforts pour remettre le Québec sur les rails. Malheureusement, notre statut de minoritaire fait en sorte qu'on n'est pas capables de faire notre travail à 100 %, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas à coeur l'avancée du Québec.

Moi, je vous dirais, je reviendrais sur le subpoena qu'on a envoyé au ministre des Finances, un ministre collaborateur, toujours enclin à répondre aux questions. La Commission des finances publiques envoie un subpoena à un ministre pour qu'il se présente devant une commission alors qu'il avait accepté, la journée même, il avait accepté de se présenter cinq heures devant cette commission-là. Il y a des limites à être effronté, M. le Président. Moi, je vous le dis, là, ça a été une mauvaise journée hier, là, puis moi, je trouve qu'on ne devrait pas continuer en ce sens-là.

Et c'est pour ça que je suis content du ton utilisé par le député de Lévis, qui est un ton cordial. Il pose des questions. Et je voulais parler à un moment donné de ce qu'il avait… ce que Gérald Fillion a écrit sur, justement, le député de Lévis. Parce qu'on aime beaucoup… Le député de Lévis aime beaucoup qu'on réponde aux questions. Il insiste beaucoup là-dessus. C'est presque sa marque de commerce. Quand on voit le député de Lévis, on dit : Là, il va poser des questions puis il va exiger qu'on réponde à ses questions. C'est une qualité en soi. C'est bien correct. On joue le jeu, puis on s'entend bien là-dessus, puis… on ne s'entend pas toujours, mais on a quand même du respect un et l'autre. J'aurais lu un peu de ce que Gérald Fillion, qui vous… Il faisait juste vous critiquer et vous disait que vous ne répondez pas aux questions quand on vous en pose. Mais, bon, on n'ira pas plus loin. C'est juste un clin d'oeil que je vous fais, M. le député de Lévis. Je ne veux pas envenimer l'environnement ici, parce que, je veux dire, on était quand même bien lancés.

Alors, moi, je vais terminer tout simplement là-dessus, c'est-à-dire qu'on a un gouvernement compétent, un gouvernement qui a une équipe économique solide, qui est mené, au Conseil du trésor, de façon éclairée par une équipe extraordinaire, par un chef qui a fait ses preuves et qui va continuer à les faire. Et moi, je vais vous dire, M. le Président, je suis très fier de faire partie de cette équipe économique là et je suis très fier de faire partie du gouvernement. Et moi, je vous dis simplement… dire aux Québécois qu'on est dédiés et qu'on va faire le travail pour justement faire en sorte qu'on ait d'autres bonnes nouvelles comme on a eu aujourd'hui. Et je vous remercie de votre attention, M. le Président. Et je salue les gens de l'opposition.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Sanguinet. M. le député de Lévis, il vous reste une intervention de cinq minutes. Il n'en reste plus? La sixième, elle n'a pas été faite. Bien, oui, il reste assez de temps puisqu'on a prolongé. Alors, après, j'ai deux fois des 10 minutes. Alors, il vous reste à peu près trois minutes, M. le député de Lévis, deux, trois minutes.

M. Dubé : Aucun problème. Merci, M. le Président. Je peux faire ça dans quelques minutes. En fait, moi, je reviendrai sur ce point-là, sur la question des réponses et des documents, je reviendrai sur la conclusion. Est-ce que je fais ma conclusion? C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, non.

M. Dubé : Non? Ah! O.K. Parce que je vous avais…

Le Président (M. Gautrin) : Prenez vos trois minutes avant ça.

M. Dubé : Très bien. Bon, bien, je vais le faire. J'ai peut-être le temps… Et moi aussi, je dois vous dire que j'apprécie beaucoup le ton, parce qu'il y a eu plusieurs fois où on s'est entendus puis on a vu que la collaboration, dans les documents… peut-être pas toujours assez vite, mais je dirais que la collaboration est là. Je l'apprécie. J'y reviendrai.

Le point que je voudrais faire, M. le Président, pour le président du Conseil du trésor et son équipe, je veux juste mentionner la question… On a parlé beaucoup de croissance des dépenses, mais on ne peut pas s'empêcher de voir qu'il y a des endroits assez critiques, comme par exemple, je pense, puis c'est une de vos responsabilités… c'est au niveau des dépenses informatiques et des programmes. Il y a eu quelques dérapages dans des dossiers au cours de la dernière année. Puis je ne veux pas dire s'ils sont attribuables avant ou après la venue du gouvernement, je pense que vous savez ce que je pense de ça. Mais ce que j'aimerais vous saisir, c'est qu'on n'a toujours pas... Je vous parle de l'extérieur. Vous avez peut-être une meilleure visibilité sur le statut exact de ces différents contrats là informatiques. On parle d'à peu près 500 projets qui sont mis sur la base de données du gouvernement, qui sont disponibles sur le site Web, mais il y a encore cette information qui dit que l'essentiel des projets, là, plus de 96 %, respectent l'échéancier, puis on sait très bien, quand on voit les dossiers, que vous connaissez très bien, comme celui de SAGIR, par exemple, où il y a des dérapages de centaines de millions par rapport aux objectifs initiaux…

Je veux juste être certain qu'on comprenne qu'effectivement, lorsqu'on regarde les dépenses… Et, ces dépenses-là, il y a des éléments qui sont des fois au PQI, parce qu'il y a des éléments qui sont structurels, et des fois des dépenses qui sont dans les résultats des différents ministères. Ce n'est quand même pas négligeable, là. On ne parle pas de 1 ou 2 millions, on parle de dérapages monstres. Et, vous savez, lorsqu'on a à faire des recherches… Et je vois ici le président qui est d'accord avec moi, parce qu'il connaît bien, lui aussi… notre président connaît bien les dossiers informatiques. Vous savez qu'un dérapage de quelques centaines de millions on peut avoir plusieurs infirmières.

Alors, je voudrais que vous me répondiez, dans les quelques minutes qui vous restent, vous aussi : Comment on peut donner la crédibilité et l'information aux gens que, malheureusement… Moi, je vous le dis, quand je regarde le site Web du gouvernement, 96 % de succès, là, on le sait tous très bien que ce n'est pas la réalité. Alors, quand est-ce qu'on va ajuster cette information-là pour que les gens arrêtent d'avoir un doute sur la capacité de gérer ces grands dossiers informatiques là qui font partie... Et je le sais, M. le Président, que le président du Conseil du trésor est très préoccupé par ça et je veux vous donner la chance de répondre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, il va le faire. Il vous reste 10 minutes maintenant, en conclusion, M. le président du Conseil du trésor.

M. Bédard : Ah! O.K.

Conclusions

Le Président (M. Gautrin) : On a fini les échanges. Là, maintenant, on est dans la partie conclusion. Et la partie conclusion est partagée en deux parties, 10 minutes pour le président du Conseil du trésor et 10 minutes enfin au député de Lévis. Mais vous pouvez dire ce que vous...

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Oui. Avant de conclure, je vais quand même répondre à une partie de la question de mon collègue. D'abord... même de son autre question concernant... Je vais encore plus préciser sur les fonds spéciaux, parce que j'ai... on a collecté. C'est toute de l'information disponible mais qui se retrouve dans des documents séparés. J'ai parlé du fonds...

Une voix : ...

M. Bédard : Oui, oui. Non, non, vous les avez. C'est pour ça que je vais les prendre un par un. Mais c'est sûr que, sur le fonds FINESSS, l'augmentation, qu'il aille à la page 60 du budget de dépenses, O.K., budget des fonds spéciaux, O.K.? À la page 60, l'augmentation, elle est prévue. Regardez, 998 millions, 1,4 milliard.

Et là, après ça, je prends un autre document. Là, je prends le document — non, non, mais c'est ça — Plan annuel de gestion des dépenses des ministères et organismes, et là, évidemment, j'ai le FINESSS, à la page 169. Et, à la page 169, j'ai dit à mon collègue où investissait le FINESSS : plan d'investissement pour le soutien de l'autonomie des personnes âgées, 273 millions; plan d'accès en déficience intellectuelle et physique, 30 millions; groupes de médecine familiale, 113 millions; infirmières praticiennes, 22 millions. Et là, bon, j'en ai pour 438. Après ça, j'ai un accès à un service, accroissement de volume, j'ai un autre 550 millions, détaillé, là : dialyse, soins oncologiques, fonctionnement. J'en ai un autre: Autres mesures d'accès aux services.

Alors, ça, c'est la part du lion. C'est ce qu'il y a de plus important dans l'augmentation qui est déjà prévue, qui n'est pas une dépense inconsidérée. C'est simplement la contribution santé qui a augmenté et qui, elle, sert à financer des dépenses qu'on a déjà identifiées et qui sont prévues.

Donc, ces deux documents sont publics. C'est sûr qu'on cherche toujours à améliorer nos présentations, et, avec M. Lessard qui a toute l'expérience, eux ont cette — je leur dis toujours, là — obligation de rendre ça intelligible pour tout le monde. Mais toute l'information est disponible, effectivement.

Et, s'il regarde d'ailleurs les dépenses… Moi, je me demandais… Les frais de fonctionnement du FINESSS, je trouvais, encore là… Tu sais, des fois, on pense qu'il y a un pot aux roses quelque part, on dit : Ah! je viens de pogner la patente. Non, mais des fois ça peut arriver. Et là j'ai dit : Il doit y avoir une ligne sur «frais de fonctionnement». C'est sûr, il y a une petite ligne, puis c'est un pourcentage, mais, quand il y a des gros montants, un petit pourcentage, c'est beaucoup d'argent. Bien, il n'y a pas de ligne de frais de fonctionnement. Donc, on ne pourra pas aller leur demander. Alors, dans les faits, dans ce cas-ci, c'est plutôt… c'est un peu un «in and out», il doit y avoir un ou deux ETC, qui sont auprès du ministère, qui doivent avoir la responsabilité de procéder aux transferts.

Vous voyez, donc, il n'y a même pas de frais de fonctionnement. Je ne pourrais même pas leur demander, par exemple… Il y a d'autres fonds que je peux le demander, parce qu'ils ont des frais, on leur demande : Faites un gain de productivité sur les salaires, sur la rémunération, sur… comme on l'a fait à 200 millions. Ça, je ne peux pas le faire, il n'y en a même pas. Alors, quand arrivent, nous, nos demandes, bien, on dit : Écoutez, on ne peut pas demander quelque chose à quelqu'un qui ne dépense pas en frais de fonctionnement. Voilà. Ça, je tenais à lui dire pour les fonds spéciaux.

• (14 h 50) •

Je suis prêt à lui faire la même présentation pour les organismes autres que budgétaires. Parce qu'il va avoir sa réponse principalement au niveau de l'augmentation de la rémunération des médecins. Puis là je ne la condamne pas, je la constate. Je l'ai vu, on s'est assis avec les médecins, avec le Dr Barrette, qu'il connaît aussi bien que moi, sinon peut-être mieux. Il a siégé avec lui… pas siégé, mais il a fait une campagne électorale avec lui. S'il me dit bon tribun, je suis convaincu qu'il va donner cette qualité au Dr Barrette. C'est sûrement un fin négociateur, parce que l'entente qu'il a conclue, elle est, je pense, fort avantageuse, pour des gens qui, à tous égards, le méritent, mais qui fait en sorte que ça a des conséquences sur nos grands équilibres. Alors, voilà.

Et, s'il veut plus de détails sur l'augmentation, je le confie amicalement entre les mains du Dr Barrette pour qu'il lui explique à quoi… à comment il peut arriver à l'augmentation de 9,5 % en moyenne, à peu près, par année. Et, même quand… Et là je lui dis : Il a tellement bien négocié, Dr Barrette, que, quand l'entente est finie, on continue à augmenter quand même. Je peux vous dire, là, jusqu'en 2017, je pense, l'augmentation… l'entente finit, et, deux ans plus tard, il continue de… Je veux dire que, même si on ne s'entendait pas, ils ont encore une augmentation, je pense, de 2 % à 3 %, sans entente additionnelle. Imaginez-vous. Alors, effectivement, c'est surprenant qu'il n'ait pas réussi, les gens du comté… à voter pour lui. Mais, je peux vous dire, il a convoqué… il a convaincu M. Charest, à l'époque, de donner des sommes quand même importantes de nos impôts et taxes. Voilà.

Sur le fond des choses… pas sur le fond, sur les autres, en conclusion, démystifier tous ces chiffres, effectivement ce n'est pas toujours évident, mais on y arrive. Et la formule de l'Assemblée, même de l'interpellation, n'est peut-être pas la plus appropriée, mais je pense qu'aujourd'hui on a avancé. Puis le député peut me dire : Il y a encore des choses à faire, mais je pense qu'on en sait plus aujourd'hui qu'on en connaissait avant.

Mais, où je tiens à être sans nuance à son égard mais à l'égard de la population du Québec, sur l'aspect le plus important et qui est le plus sous surveillance de la part des agences de cotation… On dit et on le répète, là : Le contrôle des dépenses de programmes, nous sommes en contrôle total. Et là je dis «nous», c'est évidemment M. Lessard, ses équipes, M. Ouellet, qui n'est pas ici et qui était bien malheureux de ne pas être ici, parce qu'il savait que les comptes publics allaient être déposés, et je pense qu'il aurait souhaité aussi, comme M. Lessard, témoigner de la qualité du travail qui a été fait par le Conseil du trésor mais évidemment par l'ensemble des ministères et par la première ministre. C'est un travail d'équipe, seul c'est impossible, et le député de Lévis le sait très bien, il a oeuvré dans une grande compagnie. Peu importe le contrôleur des finances si le boss, en haut, lui dit : Lui, il a une tendance à passer outre les recommandations. Bien, le contrôleur des finances, finalement, il passe sa vie à être frustré, tout simplement, puis il constate.

Alors, c'est ça, la cohésion, et j'ai la chance d'avoir cette cohésion. Évidemment, au Conseil du trésor, elle est réelle et elle est bien menée par M. Lessard, que je tiens encore une fois à souligner le travail. Parce que, dans les faits, il aurait pu être à la retraite, M. Lessard, et c'était tout à fait justifié, mais il a décidé de consacrer aux services publics encore des mois, je souhaite des années. Du moins, nous prendrons ce qu'il est prêt à donner, mais je suis très fier de l'avoir à mes côtés, et je suis convaincu que M. Ouellet pourrait en témoigner de la même façon. Leur équipe nous permet d'avoir une idée beaucoup plus juste sur l'ensemble des dépenses du gouvernement, et, pour moi, c'est une richesse, à tous les jours, qui me permet, de temps en temps, comme la semaine passée, de veiller à des occupations qui sont aussi importantes mais en même temps de savoir que le tout est entre bonnes mains. Voilà.

Sur le reste, les tendances, où je tiens à rassurer mes collègues… Même au niveau de la croissance des revenus, nous sommes confiants. Les actions que nous avons posées vont donner des résultats. Est-ce qu'on doit présumer que tout va aller mal? On doit l'anticiper, mais ça ne veut pas dire que c'est ce qui va arriver. Donc, ne pas donner une ligne claire sur la ligne des dépenses… Comme j'ai dit à mon collègue tantôt, on ne fera rien qui va nuire à la croissance économique et à la création d'emplois. C'est dire que, s'il y avait un écart à ce point aussi grand, ce n'est pas vrai qu'on va aller sabrer dans la partie des dépenses maintenant qu'il connaît, sur lesquelles, je vous dirais, on a un impact relatif, on a un impact… Parce que là-dedans il y a du salaire qui se dépense presque la première journée, donc sur lequel on a très peu… Mais on ne peut pas ordonner… ou prendre des décisions qui vont nuire à notre croissance économique et qui vont nous entraîner dans une spirale négative, comme on a vu ailleurs. Donc, on a annoncé nos couleurs très rapidement, dès le mois d'août, qu'on va faire face à la situation, qu'on allait maintenir notre niveau de croissance des dépenses, comme il est prévu, qu'on ne tombera pas dans une surenchère de dépenses inconsidérées. Et, cet engagement-là, je le tiens en notre nom, au nom du Parti québécois, au nom de la première ministre, qui a fait ce choix-là de la responsabilité, puis j'en suis particulièrement fier.

Donc, pour le reste, déjà on voit poindre une amélioration même des perspectives actuellement, ce n'est pas avec des lunettes roses, c'est de dire : Les scénarios qu'on a vus, quand on est arrivés, des diminutions de 500 millions, ça s'est répercuté dans le reste de l'année, mais cette spirale-là, elle est en train de s'arrêter. Là, c'est une diminution de notre croissance des dépenses qu'on avait anticipée et due, effectivement, principalement à un problème lié à l'inflation, qui est un point qui est anémique. Ça a des côtés positifs. Le côté négatif, évidemment, vous le comprendrez, c'est ce qu'on vient de parler, ça relativise moins notre dette, mais comme, en même temps, ça relativise moins les revenus qui entrent. Donc, on est pris avec une réalité qui est froide et qui fait en sorte qu'on a des défis à relever mais qu'en même temps notre priorité, ça va être la création d'emplois et la croissance des dépenses.

L'objectif que nous avons tous, c'est de faire en sorte que ceux qui nous regardent, ceux qui nous prêtent de l'argent, les Québécois qui prennent aussi des obligations aient confiance, dans le contexte que nous connaissons au niveau mondial, que le Québec fait bonne figure, est en contrôle et qu'un placement dans des obligations du Québec est un bon placement, est un placement qu'on va honorer à terme. C'est aussi simple que ça, l'économie, c'est de montrer que nous exerçons un contrôle rigoureux.

Donc, les signes que nous voyons et les actions que nous avons posées, nous anticipons qu'ils auront un effet concret sur la stimulation de nos revenus et que nous allons prendre des décisions en fonction des paramètres que je viens de vous indiquer, évidemment l'atteinte de l'équilibre budgétaire, mais, encore plus important, stimuler la création d'emplois, stimuler la croissance économique puis faire en sorte que le Québec, dans ces domaines de pointe, soit capable de se distinguer, à continuer à évoluer, dans le domaine du multimédia comme dans l'aéronautique, pour ne pas sacrifier ce qui contribue autant et qui a contribué dans le passé à l'émergence du Québec comme société moderne, et, en tête de liste, dans des secteurs qui sont particulièrement, je vous dirais, payants pour une économie, aéronautique, entre autres, et le secteur du multimédia. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chicoutimi, je vous remercie, mais vous n'avez plus de temps, votre temps est écoulé.

Alors, compte tenu de… Maintenant, je suis amené à lever la séance. Pardon, le député de Lévis? Ah! M. le député de Lévis, vous avez encore 10 minutes, c'est vrai. Excusez-moi. Excusez-moi, M. le député de Lévis. Je suis désolé, je pensais que c'était…

M. Christian Dubé

M. Dubé : Il n'y a aucun… Non, non, non. Écoutez, écoutez, j'ai eu tellement de temps aujourd'hui que je peux vous dire que je suis…

Premièrement, merci, tout le monde, d'avoir participé à cette discussion-là. J'aimerais conclure sur trois points.

M. le Président, je veux mentionner au président du Conseil du trésor puis à son équipe, puis je le redis, là, bien amicalement, qu'une information, pour qu'elle soit bonne, elle doit être fiable — je n'ai pas de doute sur la fiabilité — mais elle doit être aussi comparable. Et je vous voyais tout à l'heure me passer d'un document à l'autre, etc., il y a beaucoup de transferts entre différents organismes qui sont passés, des dépenses de programmes, et qui sont allés, au cours des années... Alors, je voudrais juste rappeler… Et j'apprécie que M. Lessard soit là, parce que je veux bien comprendre que… ou faire comprendre que mes commentaires sont dans un souci d'amélioration continue.

J'ai publié sur mon blogue, pas plus tard qu'au mois de mars ou avril, l'exactitude de ma demande pour que les informations sur les organismes autres que budgétaires, les fonds spéciaux puissent être présentées sur une base comparable, pour que justement on ne soit pas obligés d'aller prendre dans différents documents de l'information qui est probablement véridique dans chacun mais qui n'est pas nécessairement comparable dans l'ensemble. Et je pense que les gens comprennent très bien ce que je dis, et c'est pour ça que j'insiste sur cette demande-là. Je souscris aux points que le président du Conseil du trésor nous dit : Il y a cette information-là… je l'entends, là, c'est la première fois que j'entends le mot «dépenses» au complet sur une base trimestrielle, mais je voudrais bien m'assurer que, cette information-là, on voit le détail de chacun et qu'on est capables de s'assurer qu'elle est comparable. Alors, je vous réfère au blogue que j'ai publié.

J'ai même envoyé une lettre très claire au cabinet il y a plusieurs mois. On a eu des réponses. Alors, je vous donnerais la chance de retourner… Et je le redis parce qu'on n'est pas ici pour se chicaner, on est ici pour faire avancer les choses, et je l'ai vu notamment dans le projet du PQI — je pense que c'est 38 — on a eu une bonne discussion sur des besoins d'information détaillée — et je reconnais ici un de vos collègues qui est maintenant responsable de ce document-là.

• (15 heures) •

Donc, c'est pour ça, je vais continuer d'insister pour que cette information-là, qui est, dans certains cas, disponible mais pas nécessairement sur une base comparable… Et, lorsqu'on veut analyser la gestion, bien, cette information-là doit être dans une certaine forme. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui… et je vais continuer de demander ces questions-là. Et je vous dirais que malheureusement je n'ai pas eu ces réponses-là aujourd'hui.

Le deuxième point que je pense qu'il est important de conclure, c'est… Tout à l'heure, j'ai expliqué le parallèle dans la famille où… lorsqu'on a différentes dépenses et qu'on doit s'assurer qu'on respecte notre budget. Moi, ce que j'aimerais vous dire, M. le Président, pour le président du Conseil du trésor et son collègue, au ministre des Finances… au ministère des Finances, c'est qu'il faut s'assurer aussi que, lorsqu'on est frappés dans les revenus, bien — les familles, ils font pareil — ils questionnent un petit peu plus les dépenses. Alors, moi, ce que j'ai entendu aujourd'hui, puis j'espère qu'on pourra le voir rapidement dans la mise à jour économique… Il y aura des choix et de l'arbitrage à faire entre certaines dépenses pour s'assurer qu'on équilibre le budget. Et ça, c'est important qu'on ne puisse pas justement prendre comme acte de dire : Bien, écoutez, nous, les revenus, ce n'est pas nous, c'est d'autres. Dans les familles, lorsque les revenus sont à la baisse, qu'est-ce que les gens font? Ils travaillent encore plus sur les dépenses. Alors, c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai posé beaucoup de questions sur la croissance des dépenses. C'est pour ça que je veux avoir des informations claires.

Mais ce qu'on s'attend, c'est que, le gouvernement, que ce soit de sa faute ou pas, et je ne veux pas rentrer dans ça, s'il y a une baisse importante des revenus, bien, il va falloir qu'on questionne encore plus certaines dépenses. Et c'est pour ça que je vous ai donné tout à l'heure l'exemple des dossiers informatiques. On ne peut pas continuer à avoir ce genre de dépenses là et ne pas attirer le cynisme des citoyens qui voient que, dans des dossiers de cette importance-là, on dépense des centaines de millions de façon non contrôlée.

Alors, si, aujourd'hui, on dit qu'on n'a pas de contrôle sur les revenus, bien… Que ce soit dans toutes les situations de dépenses, incluant les dossiers informatiques — on m'a déjà dit que ça représentait plus de 3 milliards de dépenses, autant en capital qu'en dépenses — alors il va falloir s'assurer que le contrôle des dépenses... Et je salue le président du Conseil du trésor, parce que je le sais qu'il tient à coeur… mais il faut que, comme on dit par chez nous, les bottines suivent les babines et que des dossiers comme ça ne continuent pas d'attirer le cynisme des citoyens. Parce qu'effectivement, dans certains cas, il y a un contrôle des dépenses, mais, dans d'autres, on ne le voit pas encore, et, à ce moment-là, bien, ce sera d'autres endroits où on pourra aller chercher de l'argent pour permettre cet équilibre budgétaire là qui est si important.

Je conclus sur ces commentaires-là. Merci. Mais je pense qu'on va continuer de se revoir sur une base régulière jusqu'à tant qu'on ait l'information que nous demandons. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Lévis.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux au lundi 4 novembre, à 14 heures.

(Fin de la séance à 15 h 3)

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