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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, November 4, 2013 - Vol. 43 N° 72

Hearing the Auditor General of Québec with respect to his will to implement the mandate entrusted to him by the National Assembly on September 24, 2013, following the passing of a motion instructing him to analyze the economic update to be presented by the Minister of Finance and the Economy for 2013–2014


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Table des matières

Document déposé

Remarques préliminaires

M. Alain Therrien

M. Pierre Paradis

M. Christian Dubé

Exposé du Vérificateur général par intérim, M. Michel Samson

Discussion générale

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Autres intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Sam Hamad

M. Gilles Chapadeau

Mme Nicole Ménard

*          Mme Diane Bergeron, bureau du Vérificateur général

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures quatre minutes)

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Gautrin) : Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je vais demander, évidemment. à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vais vous donner la lecture de notre mandat. Notre mandat est issu d'une résolution de l'Assemblée, du salon bleu. La commission est réunie afin de procéder à l'audition du Vérificateur général au sujet de sa volonté de mettre en oeuvre le mandat confié à l'Assemblée nationale le 24 septembre, à la suite de l'adoption d'une motion l'enjoignant à analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013-2014.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Hamad (Louis-Hébert).

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Alors, on va débuter par les remarques préliminaires... Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui. De façon à faciliter, là, le déroulement de nos travaux, à ce moment-ci est-ce que le Vérificateur général accepterait de déposer la lettre qu'il a reçue du sous-ministre des Finances le 17 octobre dernier?

Le Président (M. Gautrin) : Alors, attendez, je veux commencer à parler du partage et je répondrai à votre question tout de suite après. Ça va?

M. Paradis : Ça va, oui.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, je vais vous rappeler, actuellement, dans le partage du temps, si vous me permettez, là, il y aura six minutes de remarques préliminaires qui sont aux députés ministériels, six minutes aux députés de l'opposition officielle et trois minutes au représentant de la deuxième opposition.

Dans le partage du temps dans l'audition du Vérificateur général, on commencera par une période de 30 minutes qui sera allouée au début pour un exposé du Vérificateur général. Suivra après un partage de 1 h 30 min entre les membres de la commission qui serait partagé comme cela : 40 minutes pour le groupe formant le gouvernement, 40 minutes pour le groupe formant l'opposition officielle et 10 minutes pour la deuxième opposition. Ça va?

En dernier lieu, monsieur, madame, il me fait plaisir de vous suggérer qu'on fonctionne par des blocs, en étant, bien sûr, souples, mais des blocs de l'ordre de 10 minutes chacun. C'est comme ça qu'on fonctionnait, disons, dans les questions qu'on vous posera, M. le Vérificateur général, de poser par blocs de 10 minutes… comme, traditionnellement, on le fait à la Commission de l'administration publique.

Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez une requête à présenter.

M. Paradis : Oui. Simplement pour l'information de l'ensemble des membres de la commission, M. le Président, mon dossier semble être assez complet, mais je n'ai pas retrouvé, peut-être par mégarde, la lettre du sous-ministre au Vérificateur général, la lettre du 17 octobre.

Le Président (M. Gautrin) : Attendez. Oui.

M. Therrien : Je pourrais la déposer par souci de transparence, là, sans problème aux membres de la commission.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, M. le...

M. Therrien : Il n'y a pas de problème.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin) : Alors, j'accepte le dépôt sans aucune difficulté. Alors, le document est déposé, va être photocopié et vous sera distribué, à chacun des membres de la commission.

Remarques préliminaires

Dans ces conditions, actuellement, pour commencer par les remarques préliminaires, j'en appelle maintenant au député de Sanguinet, j'imagine.

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet, pour six minutes.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer, M. le Président, saluer votre secrétaire, mon collègue député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, les collègues de l'opposition, Brome-Missisquoi, Louis-Hébert et Lévis, saluer aussi M. Samson et son équipe qui l'accompagne.

Alors, nous sommes réunis aujourd'hui pour entendre le Vérificateur général par intérim au sujet de sa volonté de mettre en oeuvre le mandat confié à l'Assemblée nationale le 24 septembre dernier, à la suite de l'adoption d'une motion l'enjoignant à analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013-2014.

Avant d'entreprendre le mandat qui nous est confié cet après-midi, il est important de revenir un peu en arrière et de regarder l'origine de celui-ci. Les oppositions tentent d'utiliser le Vérificateur général à des fins politiques, mais je suis convaincu que le Vérificateur général, comme à l'habitude, va être de savant conseil et va se soulever en haut de toute...

Le Président (M. Gautrin) : Oui.

M. Paradis : Je m'excuse, là, question de règlement, 35, article 35, prêter des intentions, là. «Tentent d'utiliser le», c'est de prêter des intentions à des députés.

Le Président (M. Gautrin) : Oui. Pour l'instant, vous me permettez, M. le député de Brome-Missisquoi, c'est au niveau du débat politique, et on va laisser le...

M. Therrien : Merci, M. le Président.

M. Paradis : Prêter des intentions n'est pas dans le débat politique, M. le Président, est contre l'article 35 du règlement.

Le Président (M. Gautrin) : Oui, je sais, mais c'était l'interprétation.

• (14 h 10) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. D'aussi loin que nous nous souvenons, c'est la première fois que l'Assemblée nationale adopte une motion pour demander au Vérificateur général de faire une analyse prospective, donc d'évaluer les prévisions futures plutôt que d'analyser les décisions passées.

Cette motion cause deux problèmes de fond. Premièrement, nulle part dans la loi il n'est permis au Vérificateur général d'exécuter un mandat donné par l'Assemblée. En effet, même si le Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale, la Loi sur le vérificateur général prévoit que seul le gouvernement ou le Conseil du trésor peut lui confier un mandat. Le VG peut aussi se saisir lui-même d'un mandat, mais ne peut le faire à la demande de l'Assemblée. La deuxième chose qui cloche avec la motion, c'est que la demande des oppositions a mis le VG par intérim dans une position délicate.

Je ne remets pas du tout en question la compétence de M. Samson en matière de vérification comptable, loin de là. Au contraire, à plusieurs reprises, M. Samson a fait la démonstration de sa compétence et de celle de son équipe. Mais, en lui demandant d'évaluer des données prévisionnelles et, par la suite, d'examiner les résultats réels de ces prévisions, ça place M. Samson dans une position pour le moins délicate. On demande au VG de se commettre sur le futur, on lui demande de porter un jugement sur la capacité du gouvernement d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixés, ce n'est pas son rôle.

Imaginons que le VG dise : Le gouvernement n'atteindra pas ses objectifs, et que, par la suite, les objectifs sont atteints ou même mieux. Ou le contraire, le VG pourrait dire : Je crois que le gouvernement atteindra ses objectifs, et que, par la suite, il ne les atteint pas. Dans quelle position se trouvera-t-il? Les comptes publics déposés jeudi révèlent que, malgré l'impasse de 1,6 milliard de dollars que nous a laissée le précédent gouvernement, les efforts surhumains du gouvernement, comme le disait le député de Brome-Missisquoi, ont permis de réaliser la meilleure performance des 15 dernières années en matière de contrôle des dépenses de programmes.

Une voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Vous allez avoir à préciser.

M. Therrien : Imaginez si on avait demandé au VG à cette époque, lors du dépôt du budget, si on aurait le respect de ces cibles-là, alors que, les neuf années précédentes, le gouvernement libéral avait passé dans la mite zéro en neuf, M. le Président. Nous, on a réussi et, même, on a été en deçà. On avait prévu 1,9, on a obtenu 1,2. Alors, si on avait fait une demande malheureuse au Vérificateur général, peut-être qu'il se serait trompé s'il avait fait une analyse adaptative.

D'ailleurs, parlant de notre collègue de Brome-Missisquoi, on se rappellera que, le 19 septembre dernier, notre cher collègue, qui connaissait toutes les méthodes libérales dans le détail, a admis que, de leur côté, il y a eu de la comptabilité créative. Ce n'est pas notre façon de faire, et nous protégeons les Québécois des méthodes libérales. Notre gouvernement est en faveur d'obtenir un portrait indépendant des finances publiques à la veille des élections à date fixe. C'est pourquoi le ministre des Finances et de l'Économie et le ministre des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne travaillent ensemble afin de définir la meilleure option à adopter pour ce faire.

Pour revenir au sujet précis qui nous concerne, tout en rappelant que la vérification ne peut résulter d'un mandat de l'Assemblée nationale, le ministère a accepté de bonne foi que le Vérificateur général procède à l'examen. Le VG par intérim a affecté une dizaine de personnes à ce mandat. Comme le ministre l'indiquait la semaine dernière, déjà des rencontres ont eu lieu avec les représentants du Vérificateur général afin de préciser le mandat et la démarche à respecter pour la réalisation de ce mandat. Les représentants du ministère ont présenté en détail le processus de réalisation de la mise à jour économique et financière. Suite à cette présentation, le VG a identifié certains besoins d'information. Le ministère travaille actuellement à répondre à ces demandes de manière diligente.

D'autres rencontres entre le VG et le ministère sont prévues. Il faut toutefois noter que les équipes qui doivent répondre aux besoins exprimés par le Vérificateur général dans le cadre de sa vérification doivent également continuer de travailler sur la mise à jour économique et financière. Cela représente un travail colossal. Je suis convaincu que le Vérificateur général par intérim pourra dire au monde de la commission que notre collaboration est exemplaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Sanguinet. Oui…

M. Hamad : M. le Président, question de règlement. Compte tenu que le député de Sanguinet a lu un texte préparé par les fonctionnaires, est-ce qu'on peut déposer ce texte-là?

Le Président (M. Gautrin) : Écoutez, c'est les notes, il n'est pas obligé de les déposer, à l'heure actuelle.

M. Hamad : Non, non, mais, s'il lit un texte préparé, est-ce que vous pouvez le déposer?

Le Président (M. Gautrin) : Je m'excuse, il n'est pas…

M. Therrien : C'est qui qui a préparé ça? C'est moi.

M. Hamad : C'est toi qui as préparé ça?

Le Président (M. Gautrin) : Je m'excuse, ce n'est pas pertinent, M. le député de Louis-Hébert.

M. Therrien : Je suis capable d'écrire, je sais écrire.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Brome-Missisquoi, pour vos remarques préliminaires.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Oui. Je vous salue, M. le Président, ainsi que les collègues, la députée de Laporte, qui était là, mais qu'on a omis de mentionner la présence, le personnel du bureau du Vérificateur général.

Si, de l'autre côté, on a des inquiétudes sur la compétence comme telle de l'institution qu'est le Vérificateur général et des personnes, je vous invite à aller sur le site Internet du bureau du Vérificateur général, vous avez les notes biographiques de M. Samson, et j'ai retrouvé également les notes biographiques de Mme Bergeron. Je pense qu'ils cumulent, à eux deux, à peu près un demi-siècle, là, je ne veux pas les vieillir, mais d'expérience comptable, de vérification, etc. Je pense que, là-dessus, on ne doit pas, comme parlementaires, avoir d'inquiétude quant à la compétence de ces gens-là.

M. le Président, le but de la réunion aujourd'hui n'est pas tellement compliqué, là. Le Vérificateur général est un vérificateur général par intérim qui s'est vu confier un mandat par l'Assemblée nationale du Québec sur un vote partagé. On est dans le contexte d'un gouvernement minoritaire. Le résultat du vote lui demandant d'intervenir a été de : pour, 61; contre, 50. Ça le place dans une situation qui est, vu de l'extérieur, pas la plus confortable, souhaitable. Ce qu'on souhaite aujourd'hui — parce que la motion qui vous a invités ici aujourd'hui, elle a été unanime — ce qu'on souhaite, c'est de recréer ce climat d'unanimité là et de vous dire que vous avez la confiance absolue de l'Assemblée nationale, que vous détenez, comme organisation, les compétences absolues pour faire un bon travail de façon à ce que les parlementaires, les journalistes, la population aient un éclairage objectif sur des chiffres qui sont —comment je pourrais dire ça? — de plus en plus importants pour l'avenir économique du Québec.

Je comprends, là, la difficulté dans laquelle vous vous retrouvez. Le sous-ministre des Finances vous a adressé une missive, là, qui vient d'être déposée à cette commission et dont vous allez sans doute traiter un peu plus tard — en tout cas, on va en traiter — qui tente de restreindre vos pouvoirs et vos obligations. Le chef de cabinet du ministre a écrit à la secrétaire de la Commission des finances publiques, lui disant qu'il ne rendrait pas publics les documents concernant 62 organismes dits non gouvernementaux, mais qui, dans l'ensemble, représentent 30 % du décor financier de la province de Québec. Puis, d'un autre côté, vous avez un ministre qui dit que vous n'avez pas le droit de regarder ses prévisions, que vous devez vous fier à lui. Vous avez un député qui est l'adjoint parlementaire du ministre — puis je vais le citer au texte qui est le 2 octobre dernier — déclarait : Le ministre des Finances a toute la compétence requise pour répondre aux questions de ses propres prévisions et de la politique budgétaire du gouvernement. Je ne vois pas ce que le Vérificateur général pourrait nous apporter.

C'est un drôle de contexte. Moi, je m'attendais aujourd'hui à une réaction beaucoup plus positive. Vu que la motion pour vous inviter avait été adoptée unanimement à l'Assemblée nationale, je pensais que nos amis ministériels étaient pour collaborer avec les autres membres, avec la CAQ, avec le Parti libéral, avec la présidence, avec tout le monde, pour que vous vous sentiez investi d'un mandat qui soit le plus clair et le plus précis possible, avec le maximum de marge de manoeuvre. Moi, j'ai pris connaissance d'une lettre que vous avez écrite. Vous l'avez accepté, ce mandat-là. Vous entendez y donner suite. Si vous avez besoin de précisions, je pense que la commission, ici, peut vous apporter des précisions si vous sentez le besoin. Mais, dans tout état de cause, là, ce qui nous intéresse, c'est d'avoir l'heure juste.

Puis l'heure juste devient… quand je disais tantôt encore plus importante… Moi, je lisais le journal ce matin en descendant du comté vers Québec, sur le plan économique, Journal de Québec, Journal de Montréal : Le Québec en déroute. «...notre économie n'est pas simplement vulnérable, elle est carrément blessée La semaine dernière, à Montréal, une série d'économistes disaient : La question est : combien? «Tenant pour acquis que le Québec fera un déficit en 2014, des économistes plaident l'urgence de "faire le ménage" On comprend que le gouvernement, placé, là, dans cette situation financière là, tente de gagner du temps.

Au début, la mise à jour des états financiers était supposée d'avoir lieu entre la mi-octobre et la mi-novembre. Là, le ministre nous apprend que la mi-décembre, ce n'est pas interdit d'y penser. Mais, la mi-décembre, là, sauf erreur, M. le Président, vous avez le calendrier de l'Assemblée nationale, je pense que ça ne siège plus, l'Assemblée nationale. Quel bon moment pour rendre ça public! Nous, ce qu'on souhaite, c'est que vous soyez là pour les aider, pour vérifier le travail, pour analyser le travail qu'ils font dans la préparation, que vous soyez là quand ça va être rendu public et que vous soyez là par la suite pour nous éclairer sur ce qu'il y a de plus pertinent dans l'analyse de ces données financières. Si vous accomplissez ce mandat dans cet état d'esprit là, nous, comme membres de la commission, on va être pleinement satisfaits.

Maintenant, j'insiste encore une fois, là, auprès de mes collègues et amis d'en face, on a besoin de votre collaboration pour que le Vérificateur général se sente littéralement bienvenu au ministère des Finances, qu'il se sente bienvenu à l'Assemblée nationale du Québec, et qu'il puisse faire son travail non pas de façon partisane, mais de façon à s'élever au-dessus d'un débat partisan, et qu'il analyse les chiffres qui vont être produits par le ministre des Finances. Il me semble que ce n'est pas une demande tellement extravagante. La demande est tellement raisonnable que je suis surpris, M. le Président, d'avoir à plaider avec mes amis d'en face pour qu'ils la supportent. Merci, M. le Président.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le député de Lévis, avez-vous l'intention de faire des remarques préliminaires?

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Avec plaisir. Vous avez donc trois minutes.

M. Dubé : Si vous m'en donnez l'occasion, ça va me faire plaisir de…

Le Président (M. Gautrin) : Je m'excuse, on a attendu, mais on a dû commencer malgré votre…

M. Dubé : J'excuse mon retard…

Le Président (M. Gautrin) : Mais on est tout à fait plaisant que vous soyez présent, et vous avez le temps pour faire vos remarques préliminaires.

M. Christian Dubé

M. Dubé : J'apprécie votre accueil, M. le Président. En fait, je voudrais aussi souhaiter la bienvenue à mes collègues parce qu'en fait, à la Commission des finances publiques, on se voit souvent ces temps-ci, alors on finit par se connaître par nos petits noms, même si on n'a pas le droit de les utiliser. Mais je vous dirais que ça me fait plaisir d'avoir M. Samson et tous vos collègues, Mme Bergeron, parce que vous le savez, ce que… j'ai quand même la même profession que vous, et c'est une profession que je respecte beaucoup. Et, si vous êtes invités aujourd'hui, c'est parce que, des fois… c'est toujours bon d'avoir un petit regard extérieur qui vient confirmer les choses. Alors, ce n'est pas dans un contexte qui pourrait sembler de doute, au contraire, mais c'est de rassurer la population. Puis je pense que, la demande qui a été faite, je peux saluer avec beaucoup de… des commentaires très positifs que vous avez accepté ce mandat-là.

Et, je voudrais donner quelques précisions en titre d'introduction, on ira un peu plus dans le détail tout à l'heure. Écoutez, moi, je ne suis pas un économiste, je suis un simple… mettons, on dit un CPA, hein — la terminologie a changé — puis je pense que vous l'êtes aussi. Mais, par contre il y a une chose que je sais, c'est que, quand les gens disent, qu'ils soient économistes ou autres, que ce n'est pas un travail que le vérificateur peut faire parce qu'il y a un contexte prospectif, je dois m'inscrire totalement en faux contre ça. Et nous le savons très bien que les vérificateurs, dans un cas où il y a une partie du mandat qui leur est donné de faire des commentaires de nature… sur la partie prospective, qu'on ne demande pas le même travail à faire que l'on fait lorsqu'il y a une nature passée. Et je voudrais préciser ça parce que ça a contribué, les déclarations qu'il y a eu dans les dernières semaines… Et je ne veux pas faire de petite politique, au contraire, mais, malheureusement, on a semblé discréditer le rôle ou la capacité du vérificateur à faire du travail lorsqu'il y a un côté prospectif, alors que nous savons très bien que les vérificateurs, qu'ils soient des vérificateurs soit internes ou des vérificateurs externes, sont très habitués, et c'est très fréquent d'être dans ce genre de mandat là.

Alors, M. le Président, je voulais donner cette clarification-là parce qu'il est très, très, très normal non seulement de le demander, mais je me suis assuré que non seulement c'est le genre de travail… mais que les gens du Vérificateur général ont toute la compétence pour le faire aussi. On donnera, probablement dans l'après-midi ou la période des questions, des exemples qui font que, lorsqu'on regarde… Et je le dis pour que tout le monde comprenne bien parce que je sais qu'il y a beaucoup de monde qui nous regardent aujourd'hui qui sont un peu préoccupés de sentir cet inconfort-là que nous ayons demandé le vérificateur, mais la période que vous allez avoir sous examen au cours des prochaines semaines, prochains mois comportera, au moment où sera émise la mise à jour économique du ministère des Finances, une partie passée puis une partie prospective. Si vous émettez votre rapport au moment où nous avons des résultats connus à la fin de septembre 2013 et que ça représente des résultats réels, bien il y aura des commentaires que vous ferez… votre examen portera sur des résultats auxquels vous êtes habitués parce qu'il sont passés. Et, il y aura une partie d'examen sur une notion prospective, vos mécanismes de vérification sont différents. Et, à ce moment-là nous pourrons en discuter dans les prochaines minutes, mais je dois vous dire, M. le Président, que je suis très à l'aise d'avoir le vérificateur. Il est le bienvenu, et nous allons lui poser des questions dans cet ordre-là cet après-midi.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Lévis. Alors, nous allons commencer maintenant l'audition proprement dite. Alors, maintenant, M. le Vérificateur général, pour 30 minutes, pour pouvoir faire un exposé préliminaire. Je crois que les parlementaires… vous avez eu l'amabilité de déposer ici votre intervention. Est-ce que tous les parlementaires ont ici copie de l'intervention du Vérificateur général? M. le député de Lévis, je pense qu'il serait important de pouvoir lui en donner aussi une copie. Tout le monde a eu ça? Alors, M. le Vérificateur général, vous avez la parole.

Exposé du Vérificateur général par
intérim, M. Michel Samson

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. M. le Président, Mme et MM. les membres de cette commission, je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte de livrer mes commentaires et de répondre à vos questions relativement au mandat que j'ai décidé d'entreprendre dans la foulée de la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 24 septembre dernier. Cette dernière prévoit que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013-2014.

Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : à ma gauche, Mme Diane Bergeron, vérificatrice générale adjointe, ainsi que Mme Lucie Pageau et M. Yves Doré, respectivement directrice et directeur de vérification. Deux autres personnes m'accompagnent aussi à l'arrière : Mme Lucie Roy, directrice des affaires stratégiques et du cabinet, et Me Pierre Morissette, conseiller juridique au Vérificateur général du Québec.

D'entrée de jeu, j'aimerais expliciter les fondements de ma réflexion qui m'ont amené à décider de donner suite à cette motion de l'Assemblée nationale. Premièrement, le Vérificateur général est une institution dévolue au service des parlementaires. L'Assemblée nationale et ses commissions parlementaires constituent notre seul et unique client. Dans cette perspective, mon personnel et moi-même nous faisons un devoir d'être à l'écoute de ses besoins afin de l'assister dans ses fonctions de contrôle de l'action gouvernementale.

Deuxièmement, la Loi sur le vérificateur général me confie les pouvoirs nécessaires afin d'entreprendre légitimement ce mandat. Ainsi, il est utile de rappeler que l'objet même de cette loi est de favoriser par la vérification le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics.

De façon plus spécifique, la loi indique, notamment, que le Vérificateur général est le vérificateur des livres et comptes du fonds consolidé du revenu et des organismes publics; que les travaux de vérification peuvent notamment porter sur le contrôle des dépenses; que le Vérificateur général prépare un rapport annuel dans lequel il signale tout sujet qui mérite, selon lui, d'être porté à l'attention de l'Assemblée nationale et qui découle de ses travaux de vérification; que le Vérificateur général peut faire dans ce rapport les commentaires qu'il juge appropriés sur la forme et le contenu des documents d'information financière, notamment des prévisions de dépenses et les comptes publics; que le Vérificateur général peut soumettre en tout temps un rapport spécial à l'Assemblée nationale sur toute affaire d'une importance ou d'une urgence telle qu'elle ne saurait, à son avis, attendre la présentation de son rapport annuel.

Un autre fondement de ma décision de donner suite à cette motion de l'Assemblée nationale a été la prise en compte du précédent créé en mai 2008. À cette occasion, le Vérificateur général avait accepté de donner suite à une motion présentée par l'opposition et adoptée à la majorité par l'Assemblée nationale.

Enfin, j'ai considéré l'expérience et les compétences du personnel de mon organisation. Depuis quatre ans, le Vérificateur général produit annuellement un rapport destiné à l'Assemblée nationale découlant de ses travaux sur l'information financière. Dans ce document, nous commentons régulièrement les documents budgétaires, la croissance des dépenses ainsi que celle de la dette. De plus, dans mes travaux d'audit financier — et c'est important de le préciser — il n'est pas rare que je doive me prononcer sur des données prévisionnelles. Ces dernières reposent à la fois sur des tendances historiques ainsi que sur des hypothèses économiques et démographiques. Citons à titre d'exemple l'audit des passifs de régimes de retraite du gouvernement qui représentent 28 milliards de dollars.

La profession, que ce soit au Canada ou aux États-Unis, fournit d'ailleurs des assises normatives permettant d'encadrer l'intervention des auditeurs sur les estimations ainsi que sur les données prévisionnelles. J'en profite pour souligner que le Vérificateur général de l'Ontario a effectué à deux reprises des interventions similaires sur des prévisions de son gouvernement. Il a accepté de partager avec nous le fruit de ses recherches en la matière, ses programmes de travail ainsi que son expertise.

• (14 h 30) •

Ainsi, j'ai pris la décision d'entreprendre rapidement des travaux afin de répondre aux attentes de l'Assemblée nationale. Le 1er octobre 2013, j'ai rencontré le sous-ministre des Finances et de l'Économie afin de l'informer de mon intention de donner suite à la motion de l'Assemblée nationale. Depuis cette date, plusieurs échanges ont eu lieu avec les représentants du ministère. Cependant, à ce jour, nous n'avons entrepris aucun procédé de vérification ni obtenu de documentation en lien avec notre mandat. Seule une présentation du processus général de préparation de la mise à jour économique et financière nous a été faite.

Je me permets de résumer brièvement la chronologie des événements. Le 3 octobre, j'ai transmis au sous-ministre des Finances et de l'Économie une lettre mandat précisant les fondements de ma décision et l'invitant à me désigner un interlocuteur au plus tard le 8 octobre afin de commencer promptement mes travaux.

Le 9 octobre, j'ai informé les parlementaires de ma décision de donner suite à la motion de l'Assemblée nationale par l'entremise d'une lettre adressée au président de l'Assemblée nationale. À cette occasion, je mentionnais que j'évaluerais la possibilité de déposer mon rapport au moment où la mise à jour économique et financière sera rendue publique.

Le 17 octobre, soit deux semaines après la transmission de ma lettre au sous-ministre des Finances et de l'Économie, ce dernier m'a fait parvenir une correspondance mentionnant notamment : que le ministère considère que le Vérificateur général du Québec excède sa compétence s'il agit dans le but d'exécuter le mandat prévu par la motion; que le ministère ne peut reconnaître le bien-fondé du précédent de 2008 invoqué par le Vérificateur général; que le ministère accepte cependant, conformément à la loi, que le Vérificateur général procède à l'examen des procédés utilisés par le ministère aux fins de réaliser la mise à jour économique et financière, ceci aux seules fins de s'assurer que les procédés sont efficaces et efficients; que le ministère considère que l'examen des données économiques et financières de la mise à jour ne devrait être entamé qu'au moment où les travaux du ministère seront rendus publics; que le ministère me désigne un interlocuteur responsable de la coordination des travaux et des échanges courants avec notre responsable de dossier; et que le ministère souhaite prendre connaissance de notre plan de travail avant que je commence mes travaux.

Le 22 octobre, j'ai, de nouveau, rencontré le sous-ministre des Finances et de l'Économie ainsi que ses collaborateurs afin d'échanger sur mon plan de travail et sur les suites à donner au mandat.

Finalement, le 28 octobre, les représentants du ministère ont présenté à mon équipe le processus général de préparation de la mise à jour économique et financière. À la suite de cette présentation, une liste des documents à obtenir et des personnes à rencontrer a été remise à ces représentants afin de commencer nos travaux sur place. Voilà où nous en sommes.

J'aimerais maintenant vous faire part de la nature des travaux de vérification que je compte réaliser afin de répondre aux besoins exprimés par l'Assemblée nationale. De par leur nature même, les prévisions visent à porter un regard prospectif. Elles seront donc tributaires d'événements à venir difficilement prévisibles ainsi que des actions futures du gouvernement. Mes travaux ne pourront donc permettre de donner une assurance élevée sur la probabilité de réalisation des prévisions. Il est aussi clair que je ne commenterai pas les choix ou les décisions du gouvernement sur lesquels pourraient reposer les prévisions. Je me limiterai à m'assurer que ces derniers sont correctement et intégralement pris en compte.

Par ailleurs, mes travaux devraient rassurer les parlementaires sur la fiabilité de l'information contenue dans la mise à jour économique et financière du gouvernement. De façon préliminaire, j'ai identifié trois objectifs à atteindre lors de ma vérification. Tout d'abord, j'évaluerai l'efficacité des procédés utilisés par le ministère aux fins de la préparation de la mise à jour économique et financière. Je vise à m'assurer de l'existence d'un processus rigoureux. Dans un deuxième temps, j'évaluerai si les prévisions financières sont raisonnables. Ainsi, je m'assurerai que les hypothèses sur lesquelles elles reposent tiennent compte des conditions économiques et des orientations du gouvernement au moment de leur publication. Dans un dernier temps, je m'assurerai de la justesse et de la suffisance de l'information divulguée dans la mise à jour économique et financière.

En terminant, j'aimerais formuler quelques commentaires sur la mise en oeuvre de mon mandat. Le déroulement d'une vérification, comme vous le savez, comporte plusieurs étapes de la prise de connaissance des procédés utilisés par l'entité jusqu'à la rédaction du rapport. Mon personnel doit scruter en profondeur certaines activités et en cerner les risques. Il doit recueillir suffisamment de preuves pour appuyer nos constatations et nos conclusions. Le présent mandat de vérification nécessite que je franchisse plus rapidement qu'à l'habitude ces différentes étapes afin de déposer mon rapport en temps utile pour les parlementaires. Pour réaliser ce travail en accéléré, la collaboration de toutes les parties impliquées est primordiale.

Au tout début du mois d'octobre, j'ai formé une équipe qualifiée et compétente afin d'amorcer mes travaux avec diligence. Cette équipe s'est affairée à planifier notre intervention. Elle a notamment déterminé des objectifs préliminaires de vérification, pris contact avec des experts dans le domaine qui nous assisteront, bâti des programmes de vérification, élaboré des questionnaires d'entrevue et échangé avec des représentants du Vérificateur général de l'Ontario, comme je l'ai mentionné précédemment.

À ce stade-ci, la poursuite harmonieuse de mes travaux dépendra de la disponibilité des personnes impliquées dans la préparation de la mise à jour économique et financière et de l'accès que j'aurai à la documentation pertinente. Ces personnes oeuvrent principalement au ministère des Finances et de l'Économie, mais il est probable que d'autres seront aussi mises à contribution. Je pense à celles du Secrétariat du Conseil du trésor qui ont la responsabilité de recueillir certaines données financières pour l'établissement des prévisions.

Au début d'octobre, je me suis engagé dans ma lettre au président de l'Assemblée nationale à évaluer la possibilité de déposer mon rapport à l'Assemblée nationale au moment où la mise à jour économique serait rendue publique. J'ai maintenant écarté cette possibilité pour deux raisons. D'abord, un délai d'environ un mois s'est écoulé depuis l'adoption de la motion, et je n'ai pas encore commencé mes travaux de vérification au ministère. Ensuite, tel que l'indique la lettre du sous-ministre des Finances et de l'Économie, les données et les hypothèses soutenant la mise à jour économique et financière me seront rendues disponibles uniquement après la publication de celle-ci. J'envisage donc de mener à terme ce mandat dans les meilleurs délais possible en tenant compte de ces contraintes. Je vous remercie de votre attention, et mon équipe et moi sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Discussion générale

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le Vérificateur général. Alors, pour les échanges, comme on a convenu, pour le premier bloc de 10 minutes, je pense que le collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue va commencer les échanges. Vous pourrez passer, si vous n'utilisez pas tout votre temps, à votre collègue de Sanguinet éventuellement. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. D'abord, saluer mes collègues qu'effectivement je vois régulièrement depuis un bon bout de temps, là, à la Commission des finances publiques et le Vérificateur général et son équipe que je vois encore plus régulièrement parce que je suis membre de la Commission de l'administration publique. Donc, M. le Vérificateur général et votre équipe, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez tout le respect de notre gouvernement et vous êtes des gens qui sont fort compétents. Donc, il n'y a aucun doute dans notre esprit par rapport à vos compétences, monsieur…

Tout de même, j'ai lu avec attention votre présentation, et moi, j'aimerais revenir sur la lettre que vous avez adressée le 9 octobre où vous dites, dans cette lettre-là : «…je compte commencer mes travaux promptement de façon à répondre aux attentes des parlementaires, et ce, dans le respect de la Loi sur le vérificateur général.» Donc, mes questions porteront sur la Loi sur le vérificateur général. Et je me réfère particulièrement à l'article 36. Je vais vous donner le temps de… Puis, vous devez la connaître par coeur, donc ça dit : «Le Vérificateur général effectue une vérification particulière ou une enquête et fait rapport chaque fois que le gouvernement ou le Conseil du trésor lui en fait la demande sur toute matière qui est de la compétence du Vérificateur général. Toutefois, cette vérification ou cette enquête ne peut avoir préséance sur les obligations du Vérificateur général.»

Donc là, vous avez un mandat qui vous est confié par l'Assemblée nationale, et non pas par le Conseil du trésor, ni par le gouvernement. Donc, j'aimerais vous entendre par rapport à cet article-là et je reviendrai par la suite… Peut-être qu'on pourra poser l'autre question tout de suite, c'est sur… Vous avez mentionné en page 3 de votre présentation qu'il y avait… vous considérez qu'il y avait… que «le Vérificateur général peut soumettre, en tout temps, un rapport spécial à l'Assemblée nationale sur toute affaire d'une importance ou d'une urgence…» J'aimerais vous entendre sur l'urgence dans ce cadre-là. Puis, je pense, l'urgence, c'est l'article 45 de la loi.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Gautrin) : M. Le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Donc, premièrement, par rapport à l'article 36, votre première question, effectivement cet article-là est très clair, seuls le Conseil du trésor ou le gouvernement, normalement par un décret du Conseil des ministres, peuvent me demander de réaliser un mandat. J'ajouterais que j'ai toujours, même si on me fait la demande, la discrétion de refuser ou d'accepter le mandat parce que ça ne doit pas interférer sur mes opérations courantes, sur nos activités courantes.

Par contre, ce qu'il faut regarder aussi, et dans le cas qui nous intéresse ici, c'est les pouvoirs qui me sont dévolus par les autres articles de loi, que ce soit l'optimisation des ressources, ce qu'on appelle chez nous notre champ de compétence, est-ce que j'ai… Parce que je peux recevoir un mandat de l'Assemblée nationale... Je vais me permettre un exemple ici, je pense que ça va être clair pour tout le monde. Si l'Assemblée nationale me demandait d'aller examiner la gestion de la ville de Québec demain matin, même si c'était de façon unanime, j'aurais le regret de dire à l'Assemblée nationale que ça ne fait pas partie de mon champ de compétence, je n'ai pas le pouvoir de vérifier la gestion de la ville de Québec.

Le Président (M. Gautrin) :

M. Samson (Michel) : Oui, ou heureux, il faudrait lui demander. Donc, lorsque je reçois une demande, que ça soit une motion de l'Assemblée nationale, une demande d'un président de conseil d'administration, d'un comité de vérification... Parce que je veux que vous sachiez que, chez nous, ça se produit quand même je ne dirais pas régulièrement, mais ça arrive qu'un président de conseil d'administration va me rencontrer pour me demander de réaliser un mandat dans son entité parce qu'il a des préoccupations importantes. La première chose qu'on fait chez nous, c'est qu'on évalue en fonction de notre loi si les articles de notre loi nous donnent le pouvoir de réaliser ce mandat-là. Donc, vous avez cité l'article 36. C'est vrai, ce n'est aucunement inscrit que l'Assemblée nationale peut me confier un mandat. Mais, par contre, une fois que je reçois une demande, c'est au Vérificateur général de l'analyser pour s'assurer que les articles de ma loi me permettent de réaliser ce mandat-là, et c'est ce que j'ai fait et inscrit dans la lettre que j'ai adressée au sous-ministre des Finances et de l'Économie, ce qu'on appelle chez nous une lettre mandat, où j'ai cité cinq ou six articles de la loi qui viennent dire pourquoi j'ai le pouvoir de réaliser ce mandat-là.

Et je me permets d'ajouter, d'ailleurs, que le sous-ministre des Finances, dans sa lettre du 17 octobre, à la deuxième page, il inscrit : «Le ministère accepte que, conformément à la loi — à la Loi du vérificateur général — vous procédiez à l'examen des procédés utilisés par le ministère…» Donc, le ministère reconnaît dans cette lettre-là qu'on a les pouvoirs — à la page 2, en haut — de réaliser le mandat sur le volet de l'optimisation des ressources, et c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Il y avait également la notion d'urgence. L'article 45 parle de la notion d'urgence, et vous en parlez dans votre présentation. En quoi vous voyez une notion d'urgence, là, présentement? Qu'est-ce qui motive, là, à nous dire, là, qu'il y a urgence d'agir, là? Puis c'est ce que vous dites par rapport à la décision que vous portez.

M. Samson (Michel) : Je dirais que, lorsque je prends en compte une demande qui vient des parlementaires, j'évalue l'urgence et aussi l'importance de cette demande-là. Pour moi, c'est beaucoup plus une question d'importance que d'urgence.

M. Chapadeau : Donc, si je comprends bien, c'est la motion qui a été adoptée à l'Assemblée nationale — qui n'a pas été à l'unanimité, en passant — c'est cette motion-là que vous qualifiez d'urgente, qui fait en sorte que vous dites : Là, il y a urgence d'agir, il y a une motion qui a été adoptée.

M. Samson (Michel) : M. le Président, le Vérificateur général, de par son indépendance et son rôle, vous le savez, ne cherche surtout pas et ne veut pas s'immiscer dans les débats politiques. Par contre, sur la place publique, lorsqu'on discute de dette, de déficit et que ça prend une importance qu'on qualifie chez nous de grande et de… On trouve que c'est pertinent de répondre à la demande de l'Assemblée nationale, justement dans ce cas-ci, parce qu'on le juge important pour éclairer les parlementaires de la meilleure façon possible.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet. Non? M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Juste un commentaire. Ce n'est pas la première fois qu'il y a une dette ou il y a un déficit, là. Vous dites : On en parle sur la place publique. Ce n'est pas la première fois que… dans les neuf dernières années, on a entendu parler régulièrement de déficit puis de dette. En quoi, c'est différent cette fois-ci?

Le Président (M. Gautrin) : M. le vérificateur.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. C'est différent pour nous parce qu'il y a une motion de l'Assemblée nationale, comme je vous l'ai mentionné.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Mon collègue de Sanguinet, vous voulez intervenir.

M. Therrien : Dites-moi si j'ai raison, là, je vais résumer un peu, là. Vous avez eu le mandat de l'Assemblée nationale, et vous avez regardé ça puis, ensuite, vous avez dit : Oui, je pense qu'il y aurait raison d'intervenir, ainsi de suite. Donc, vous réagissez au mandat de l'Assemblée nationale, vous ne réagissez pas à l'article 45, qui vous dit qu'en situation d'urgence vous avez le droit d'intervenir. C'est ce que je comprends, tout découle du mandat de l'Assemblée nationale pour, ensuite, justifier une action de votre part. Ça veut dire que vous réagissez au mandat de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gautrin) : M. Le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Je réponds ou j'évalue une demande, M. le Président, que j'ai reçue de l'Assemblée nationale et je m'assure que les articles de ma loi me permettent de réaliser ce mandat-là. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, que la demande me vienne de l'Assemblée nationale ou qu'elle me vienne d'un président de conseil d'administration, la priorité chez nous : Est-ce que j'ai le pouvoir de faire ce mandat-là? Dans ce cas-ci, les articles de ma loi me le donnent. Donc, c'est pour ça qu'on a décidé, que j'ai décidé d'y donner suite. Et, l'article 45, aussi il y a un volet important dans cet article-là qui me permet, en tout temps, de déposer un rapport spécial à l'Assemblée nationale. Donc, ce qu'on veut dire, c'est que ce n'est pas dans nos activités courantes. On dépose un rapport d'optimisation des ressources deux fois par année, mais cet article-là me donne le pouvoir de déposer un rapport quand je le juge nécessaire pour donner l'information aux parlementaires en temps opportun.

Le Président (M. Gautrin) : …M. le député de Sanguinet, il vous reste deux minutes.

M. Therrien : Si l'Assemblée nationale ne vous donne pas de mandat, vous n'êtes pas en action dans ce dossier-là. Vrai ou faux?

M. Samson (Michel) : Question hypothétique à laquelle je ne peux pas répondre parce que j'ai le pouvoir… le ministère des Finances fait partie de mon champ de compétence. Demain matin, j'aurais pu décider de, moi-même, initier un mandat sans avoir aucune demande. C'est très clair dans notre loi là-dessus pour nous, on a les pouvoirs de réaliser ce mandat-là. Donc, j'aurais pu l'initier de moi-même.

M. Therrien : Et c'est quel article qui vous donne ce pouvoir-là?

M. Samson (Michel) : Écoutez, je peux vous en citer plusieurs que… Je peux déposer la lettre mandat, qu'on appelle chez nous, qu'on a transmise au sous-ministre des Finances. Je pense qu'on a cité six ou sept articles. Je peux tous les passer si vous voulez, mais il y en a une série. Je peux les sortir.

Le Président (M. Gautrin) : Il vous reste une minute pour les sortir.

M. Samson (Michel) : Ils devraient être bien classés.

Le Président (M. Gautrin) : Mon collègue de Sanguinet, oui, vous voulez…

M. Therrien : On va le laisser… j'aimerais ça avoir un petit peu plus…

Le Président (M. Gautrin) : Bien, vous pouvez prendre déjà sans trop… mais vous prenez déjà sur votre deuxième bloc, un peu plus tard. J'essaie d'équilibrer le temps entre tout le monde. Alors, si vous prenez un petit peu, je vous le resoustrairai après. M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je peux vous citer l'article 23, 26, 41, 42, 45 et 46 qui, notamment, nous donnent le pouvoir, et je pourrais vous en citer d'autres aussi qui nous donnent le pouvoir. Écoutez, c'est un ensemble… Donc, on a fait une analyse sérieuse et approfondie chez nous pour être certains que la loi nous permettait de réaliser ce mandat-là, et on le fait — l'article important — on le fait sous une approche de vérification, d'optimisation des ressources, et c'est ce que le sous-ministre, d'ailleurs, nous demande dans sa lettre, de, premièrement, regarder si les procédés en place sont efficients et efficaces. Et ça, ceux qui siègent à la Commission de l'administration publique, vous le savez, c'est vraiment un mandat d'optimisation des ressources. Donc, comme je l'ai dit dans mon discours, dans un premier temps on va s'assurer que les procédés sont efficaces et efficients.

M. Therrien : Dernière petite question. Ce ne sera pas long.

M. Paradis : …question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Oui.

M. Paradis : Il y a un document qui a été cité, il y a une offre de dépôt de la part du Vérificateur général qui a été faite pour apporter un éclairage additionnel à la commission. Est-ce qu'on pourrait procéder au dépôt dudit document?

M. Samson (Michel) : En fait, c'est la lettre à laquelle M. Monty a répondu le 17 octobre, c'est la lettre du 3 octobre que j'ai ici.

Le Président (M. Gautrin) : Vous pouvez en faire le dépôt?

M. Samson (Michel) : Oui.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin) : Le dépôt est accepté.

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, brièvement, M. le député de Sanguinet, mais…

M. Therrien : Oui, juste rapidement revenir…

Le Président (M. Gautrin) : Je voudrais être souple, mais pas trop.

M. Therrien : Oui, oui. Mais, non, non, ça va être très court. Vous avez cité, là, la lettre du 17 octobre, comme quoi vous étiez en pouvoir de faire ce que vous faisiez. Moi, je lis : «Tout en rappelant que ce travail ne peut résulter d'un mandat de l'Assemblée nationale, le ministère accepte que, conformément à la loi…» C'est le ministère qui joue le bon joueur, qui fait le bon joueur, qui, selon l'article 36, vous donne le droit de venir et de faire votre travail. Moi, c'est ce que je lis, là, je lis que le ministre vous tend la main et vous dit : Allez-y, et donc ce serait conformément à l'article 36 qu'il vous laisse ce droit-là.

C'est juste parce que vous avez cité la deuxième moitié, alors que la première disait : Vous n'avez pas la responsabilité de faire suite au mandat de l'Assemblée nationale, mais nous, en bons joueurs, nous acceptons que vous veniez, et donc ça, c'est la preuve de la coopération du ministère des Finances. C'est juste qu'il faut qu'on soit clair là-dessus, et puis c'est dans cette situation-là qu'on considère que vous avez notre aval pour faire le travail que vous faites. Je pense que c'est clair à ce niveau-là.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Gautrin) : C'est clair de votre côté.

M. Therrien : Bien, écoutez, là…

Le Président (M. Gautrin) : C'est votre point de vue.

M. Therrien : …lisez, puis vous allez comprendre.

Le Président (M. Gautrin) : Non, c'est votre point de vue. M. le député de Louis-Hébert, vous avez une intervention de l'ordre de 10 minutes.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Justement, le député de Sanguinet a mis le point, là, sur l'élément important, en fait, ici, c'est le ministère des Finances et votre position. On va venir à ça tantôt.

Premièrement, je constate… Bienvenue. Merci d'être ici aujourd'hui. Et je constate votre vaste expérience au Vérificateur général depuis 1990, donc ce n'est pas d'hier que vous êtes là. Vous connaissez très bien les procédures et, probablement, vous avez fait le tour du gouvernement, tous les ministères, en faisant la vérification ainsi qu'aussi... Mme Bergeron aussi, vous êtes une vingtaine d'années au Vérificateur général. Donc, nous faisons aujourd'hui… nous sommes en la présence de deux personnes qui connaissent très bien le Vérificateur général, et surtout ses mandats, et la loi.

Première question que je vous poserai, plan de travail. Parce que, dans la lettre du ministère des Finances, ils vous demandent de soumettre le plan de travail de votre vérification avant d'entamer la vérification, et j'aimerais ça que vous me dites… Ça fait quatre ans que vous faites la vérification, je pense, pour les Finances si j'ai bien compris. Est-ce que vous pouvez nous dire, dans votre expérience, est-ce qu'il y a des ministères qui vous demandent ça à chaque fois où vous faites la vérification au ministère, demander le plan de travail avant de commencer votre mandat?

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Écoutez, comme c'est un mandat qu'on réalise pour la première fois au ministère des Finances sous cet angle-là, donc, dans un esprit de collaboration et d'ouverture, je pense qu'il était approprié qu'avec les gens de mon équipe qu'on discute avec les représentants du ministère pour leur dire sous quelle approche on réaliserait nos travaux. Et, lorsqu'on parle d'un plan de travail, vous comprenez que, présentement, on a eu une seule présentation générale, donc je ne peux pas avoir un plan de travail très, très élaboré sur les travaux que je vais réaliser, de façon pointue, ça va se préciser au fil des jours et des prochaines semaines. Mais ce qui était important, c'est, je vous dirais, de délimiter l'angle sous lequel on va réaliser notre mandat, et c'est un petit peu ce que j'ai fait dans le discours lorsque je dis que nos travaux vont porter sur trois objectifs, en fait l'aspect du processus efficace et efficient ainsi que les données de la mise à jour économique reposent sur des hypothèses raisonnables à l'intérieur de fourchettes acceptables, qu'elles sont bien documentées, que le processus est bien documenté et, évidemment, lorsqu'on arrive à la fin, que les données de la mise à jour économique, bien, découlent logiquement de toutes les hypothèses qu'on va avoir posées. Donc, lorsqu'on parle de plan de travail, c'est un petit peu dans cet angle-là pour l'instant.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : ...j'ai eu l'honneur d'être ministre de cinq ministères, plus la Capitale-Nationale, je n'ai jamais vu, à ma connaissance, que le Vérificateur général, quand il arrivait au ministère du Développement économique ou Emploi, Solidarité, Ressources naturelles, ministère du Travail, avec tous les organismes, la CSST, la Régie des rentes, Hydro-Québec… Hydro-Québec, vous avez maintenant le mandat; avant, vous ne l'aviez pas. Je n'ai jamais vu que le Vérificateur général soumet un plan de travail au ministère, que le ministre prend connaissance du plan de travail du vérificateur. Au contraire, lorsque vous arrivez, vous avez les portes ouvertes, vous faisiez votre mandat, et on reçoit… à la fin, le travail est complété, est fait. Vous avez des questions de temps en temps avec les fonctionnaires, mais je n'ai jamais vu une approbation d'un plan de travail avant de faire votre travail.

Alors, est-ce que c'est une nouvelle façon? Je comprends, maintenant vous avez dressé les trois points qui vont être vraiment le cadre de votre travail. Avez-vous besoin de soumettre un plan de travail pour être discuté par le ministère des Finances?

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Je pense que le fait d'échanger sur un plan de travail… Il reste que le Vérificateur général est maître de ses mandats. Donc, je ne vais pas chercher, peu importe l'entité, je ne vais pas chercher une approbation de mon plan de travail. Mais, une vérification, comme vous le savez, j'ai besoin de la collaboration du ministère ou de l'organisme que je vérifie. Si je n'ai pas cette collaboration-là, c'est très difficile, c'est quasi impossible. Une vérification, vous le savez, ça ne se fait pas dans nos bureaux, ça se fait dans le ministère, dans l'entité. Donc, dans un souci de bonne collaboration, ce qu'on a accepté de faire, c'est d'échanger avec les autorités du ministère sur la façon dont on va procéder à notre travail.

M. Hamad : J'ai compris dans votre présentation… Vous avez bien fait, vous avez fait comprendre, suite à une lettre qui était adressée par le sous-ministre des Finances, qui vous dit : Ce n'est pas votre mandat, mais on va être bons avec vous, on va vous permettre de faire le mandat… Et vous, vous avez fait la démonstration que votre client, premier client, c'est l'Assemblée nationale, vous avez une motion de l'Assemblée nationale, majoritaire, qui vous demande de faire la vérification, donc le ministère est dans l'obligation de répondre à cette demande-là. Vous avez fait la démonstration que, même si le ministère vous dit : Ce n'est pas dans la loi, comme les collègues ici ont essayé de faire, que ce n'est pas la loi qui vous confère... Vous avez fait deux démonstrations. La première, la loi vous confère les pouvoirs de le faire. Deuxièmement, ce que vous avez dit, c'est l'Assemblée nationale qui vous dit de faire ça.

Maintenant, je comprends que, dans l'esprit de collaboration, parce que vous voulez obtenir de l'information, vous avez accepté de soumettre votre plan de travail, ce que vous venez de me dire : Je veux collaborer, j'ai besoin de l'information. Pour être gentil, je vais soumettre mon plan de travail. Dans votre lettre, dans votre présentation tantôt, vous avez mis des conditions. Vous avez deux conditions, en fait, que tout ce mandat-là, pour se réaliser... Vous avez dit à la page 10 : «Ces personnes oeuvrent principalement au ministère des Finances et de l'Économie, mais il est probable que d'autres seront aussi mises à contribution. Je pense à ceux du Secrétariat du Conseil du Trésor qui ont la responsabilité de recueillir certaines données financières pour l'établissement des prévisions.» Ce que vous dites, vous avez besoin de la collaboration. Donc, la Commission des finances, ici, peut aussi faire à la fin son rapport, de demander à ces deux ministères-là, encore une fois, la collaboration. Ce que nous avons toujours demandé, d'ailleurs, on l'a demandé. D'ailleurs, le ministre, il est convoqué ici, justement, parce qu'on veut qu'il fournisse l'information. Moi, je pense qu'elle peut faciliter votre travail.

Il y a un autre élément dans votre lettre que vous avez adressée à l'Assemblée nationale. Vous avez dit au paragraphe 4° : «…je compte commencer mes travaux promptement de façon à répondre aux attentes des parlementaires…» Et, à la fin, vous dites, vous allez déposer votre rapport au moment où la mise à jour sera rendue publique, ce qu'on souhaite, d'ailleurs. Cependant, la lettre du ministère des Finances, qui vous donne des directives… Et il vous dit que — à la page 3 — «dans ce contexte, le ministère considère que tout examen des données économiques et financières de la mise à jour ne devrait être entamé qu'au moment où les travaux du ministère seront rendus publics». Le ministère des Finances vous dit : Attendez qu'on fasse notre présentation publique, et, par la suite, vous commencerez à faire vos analyses. Est-ce que, là-dessus, vous êtes ferme, votre mandat… D'ailleurs, par votre lettre, vous voulez faire l'analyse avant parce que, nous, comme parlementaires, on va voir la vérité avant, pas après, et on veut savoir votre rapport avant. Alors, quelle est votre réponse au ministère là-dessus, qui vous demande de faire ça après?

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Écoutez, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, pour réaliser un mandat de la sorte, on a besoin de la collaboration de l'entité vérifiée, soit ici le ministère… notamment, du ministère des Finances et de l'Économie. Lorsque le ministère, le sous-ministre, dans sa lettre, me propose de fonctionner en deux étapes, soit d'examiner, dans un premier temps, le processus pour établir la mise à jour puis m'assurer que le processus est efficace et efficient, que c'est un processus rigoureux, et, par la suite, lorsqu'il va rendre les données publiques, que je puisse examiner les données, je suis dépendant de la volonté, un peu, à cet égard-là, du ministère, vous comprenez.

Ce qu'il faut aussi comprendre — puis je comprends la situation — c'est que les gens du ministère des Finances et de l'Économie travaillent aussi présentement activement à produire la mise à jour économique. Donc, vous le savez, un vérificateur, c'est toujours dérangeant un petit peu quand ça arrive, ça pose des questions, surtout quand on est sur place. Donc là, il y a un peu des choix à faire, et ce qu'on nous dit, ce que le sous-ministre nous dit : On préférerait que vous attendiez, pour examiner toutes les hypothèses et les données, lorsque les travaux, nos travaux vont être terminés. À ce moment-là, nos gens vont avoir plus de disponibilité. Ça fait que c'est dans ce contexte-là qu'on est présentement.

Ce qu'on aurait souhaité, c'est pouvoir faire nos travaux de façon concomitante, c'est-à-dire en même temps que le ministère avance dans sa mise à jour économique, dans sa préparation, on aurait certainement pu faire certains travaux, mais ce n'est pas le cas présentement. Et, pour avoir la collaboration du ministère puis être capables d'arriver à nos fins, bien, on se dit : Allons-y en deux étapes, puis, dès qu'on le pourra, le plus rapidement possible, on va déposer les résultats de nos travaux à l'Assemblée nationale.

• (15 heures) •

Le Président (M. Gautrin) : M. le député.

M. Hamad : Encore une fois, avec ma petite expérience, c'est que souvent votre vérification se fait en même temps. Comme on a vu vendredi, le dépôt des comptes publics a été vérifié par vous avant. Alors, vous avez vérifié avant. Alors, si on fait la mise à jour, le gouvernement publie une mise à jour, on s'en va annoncer des nouvelles, vous faites votre vérification après, on va faire dans les hypothèses, là, vous regardez les hypothèses des gouvernements et vous dites : Bien là, la mise à jour économique n'est pas bonne. On va prendre cette situation-là. Ça, ça veut dire qu'un mois après — parce que votre vérification va prendre plus qu'un mois, peut-être — un mois ou deux mois après, il faut que le gouvernement recommence sa mise à jour. Là, on est rendus deux mois plus tard, on est rendus au budget, et ça donne quoi de faire une mise à jour à chaque fois qu'on est obligé de recommencer à chaque fois?

Et, d'ailleurs, mon expérience me montre souvent, dans les états financiers, dans les budgets, dans… souvent, le Vérificateur général, souvent, il arrive en même temps, et là on demande d'être après. Alors, je ne comprends pas la logique. Dans le cas où vous arrivez, vous dites, par exemple, il vous manque la colonne des revenus ou vous constatez, par exemple, que le ministre des Finances dit que les Québécois ne dépensent pas ce temps-ci, ils épargnent, par exemple… On a entendu le ministre des Finances qui dit ça partout : Tout le monde épargne au Québec, mais personne ne dépense. Et là vous arrivez avec… Là, je donne un exemple qui n'est pas dans votre vérification, mais c'est juste parce qu'on l'entend souvent dire ça, et là, vous arrivez, finalement vous dites, là : Les hypothèses que vous avez mises là ne sont pas nécessairement valables. Et là c'est le public, le peuple, l'Assemblée nationale...

Je veux dire, ça ne donne rien d'écouter une mise à jour du ministre parce qu'elle n'est pas vérifiée. Alors, ça donne quoi? C'est comme des états financiers d'une entreprise qui ne sont pas vérifiés, je veux dire, ça vaut ce que ça vaut. Tant qu'ils ne sont pas vérifiés, on ne peut pas faire un emprunt à la banque si les états financiers d'une entreprise ne sont pas vérifiés. Mon expérience dans le privé, c'était ça. La vérification nous donne au moins un début de négociation et des états financiers mis à jour. C'est l'état des finances du Québec qui ne sont pas vérifiées. On va attendre plus tard, on va vendre ça pendant des mois, puis on recommence après. Il me semble qu'il y a une faiblesse majeure là-dedans, et ça ne répond pas à l'intention de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gautrin) : Merci.

M. Hamad : C'est lorsque le gouvernement fait une mise à jour…

Le Président (M. Gautrin) : Monsieur…

M. Hamad : …on veut avoir des chiffres réels qui sont crédibles.

Le Président (M. Gautrin) : Bon, merci. Là, vous avez dépassé un peu le temps, ce n'est pas grave. M. le Vérificateur général, pouvez-vous répondre? Et assez brièvement parce qu'on a déjà dépassé pas mal le temps, le bloc.

M. Samson (Michel) : Oui. Écoutez, comme je l'ai mentionné dans mon discours d'ouverture, il s'est écoulé un mois depuis la motion de l'Assemblée nationale, et, à ce stade-ci, à ce jour, nos travaux de vérification n'ont pas vraiment débuté. Donc, présentement, je suis dans une position que, demain matin, je dois vous dire que, même si le ministère nous disait : On vous ouvre les portes pour examiner toutes les données, ce serait difficile, en l'espace de trois semaines parce qu'on parle d'un dépôt… On ne connaît pas la date du dépôt de la mise à jour. Ça peut être mi-novembre, fin novembre, c'est dans deux ou trois semaines. On n'aurait pas le temps de faire le travail à partir de demain matin pour être en mesure de donner une opinion ou d'avoir un rapport et des commentaires sur la mise à jour économique.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Pour les députés ministériels, c'est M. le député de Sanguinet. Vous avez, disons, rogné déjà un peu sur votre morceau, allez-y.

M. Therrien : J'aimerais revenir sur ce que le député de Louis-Hébert disait par rapport à la mise à jour économique, à quel point c'est important que vous vérifiiez ça. Des mises à jour économiques, il y en a depuis 2006.

Une voix : Pardon?

M. Therrien : Excusez, j'étais loin du micro, excusez-moi. Il y en a depuis 2006, des mises à jour économiques? Combien vous en avez vérifié jusqu'à date?

M. Samson (Michel) :

M. Therrien : Combien vous en avez vérifié jusqu'à présent?

M. Samson (Michel) : Je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est la première fois.

M. Therrien : O.K. Le gouvernement précédent, qui a manqué neuf fois ses cibles budgétaires, ça n'aurait pas été à propos de les vérifier, les mises à jour économiques, si c'est si important et urgent de vérifier les nôtres? Nous, on les a respectées, nos cibles.

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Je répondrais à cette question-là en vous disant que, comme j'ai mentionné dans mon discours, on publie, depuis quatre ans, un rapport qui s'appelle Information financière à l'Assemblée nationale, à tous les mois de février, et qui fait état de nos travaux d'attestation financière, où on parle du respect des dépenses de programmes, des cibles que le gouvernement s'était fixées, de l'évolution de la dette et des atteintes en fonction du PIB. On suit ça très attentivement depuis trois ans… ou quatre ans, en fait, et on dépose des rapports publics à l'Assemblée nationale. Donc, on a quand même fait des travaux, d'une certaine façon, là-dessus au cours des dernières années.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Et qu'est-ce qui fait en sorte de vous pousser actuellement à faire des études ou des vérifications détaillées de cette mise à jour économique là? Qu'est-ce qui vous pousse à faire ça?

M. Samson (Michel) : Comme je l'ai mentionné, le Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale est notre seul et unique client, et je dois dire que, lorsque mon client me demande de faire un mandat, la responsabilité que j'ai, c'est, premièrement, d'examiner si j'ai le pouvoir de le faire et, deuxièmement, de juger de l'importance de cette demande-là et de décider d'y donner suite ou non. C'est ce que j'ai fait dans le cas présent.

M. Therrien : Bien, je voudrais revenir sur des petites choses, là, que vous avez écrites, là. Je fais du tac au tac, là. Le député de Brome-Missisquoi, tantôt, a comme un peu, là, lancé des directives, là, il vous proposait certaines avenues, il parlait de l'état de l'économie, des prévisions économiques, ainsi de suite. Le député de Lévis mentionnait que vous êtes capables de faire des projections, ainsi de suite. On vous lançait là-dedans, dans cette direction-là.

On parlait ici : «Il n'est pas rare que je doive me prononcer — à la page 4, là — sur des données prévisionnelles. Ces dernières reposent à la fois sur des tendances historiques ainsi que sur des hypothèses économiques et démographiques.» Citons, par exemple, là, ainsi de suite, les passifs de retraite. Comment vous allez fonctionner pour… Parce que je le ne sais pas, je vous pose la question, comment vous allez fonctionner avec le ministère des Finances? Lui, il va proposer, mettons, des chiffres, croissance économique nominale, réelle, taux d'inflation, taux d'intérêt, ainsi de suite, et vous, vous allez vérifier la validité de ces chiffres-là ou vous allez faire vos propres prévisions? Comment vous allez fonctionner?

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président…

Le Président (M. Gautrin) : Oui.

M. Samson (Michel) : …je ne ferai pas mes propres prévisions, mais ce que je vais m'assurer, c'est que les hypothèses que pose le ministère des Finances sont bien appuyées, sont documentées, est-ce qu'on regarde avec le secteur privé, où est la source des données qu'on utilise, est-ce qu'on les compare avec les grandes banques, la progression des taux d'intérêt, le PIB. Vous savez, le PIB, on peut avoir deux, trois taux de croissance différents. Même les banques, entre elles, en ont des différents. Mais, en autant que toutes ces hypothèses-là reposent sur des données qui sont bien appuyées et à l'intérieur d'une fourchette qu'on appelle dans notre jargon… excusez notre jargon, mais une fourchette acceptable, on va pouvoir confirmer que les hypothèses utilisées sont raisonnables et tiennent la route.

C'est ce qu'on fait, comme je le mentionnais — tout à l'heure, vous avez fait référence à mon discours — au niveau du passif actuariel du gouvernement de 28 milliards de dollars, qui n'est quand même pas rien, vous me le concéderez. Le 28 milliards de dollars repose sur beaucoup d'hypothèses, et on vérifie ces hypothèses-là, et on s'assure qu'elles sont à l'intérieur d'une fourchette acceptable. Et le résultat de toutes ces hypothèses-là, de ces calculs-là nous donne une dette de 28 milliards de dollars, et on dit : Oui, on est à l'aise avec la donnée, compte tenu que les hypothèses sont à l'intérieur d'une fourchette et tiennent la route.

Et aussi j'ajouterais qu'on se fait accompagner d'experts du domaine. Chez nous, oui, on a des gens, des comptables professionnels agréés, mais aussi on a des économistes. Mais aussi, dans un mandat de la sorte — et c'est la même chose dans tous les mandats d'optimisation des ressources — on s'adjoint des spécialistes de l'externe. Et je peux vous dire que ça se fait en toute transparence, on a déjà mentionné au ministère le nom des gens probablement qui vont nous accompagner dans ce mandat-là. Donc, c'est fait en toute transparence. Et on demande au ministère même s'ils ont des objections ou des réserves par rapport à untel ou une telle personne qui nous accompagne pour nous conseiller et nous aider, mais on a nos spécialistes chez nous aussi.

M. Therrien : O.K. Vous parlez de marges acceptables, ou, en tout cas, de marges d'erreur acceptables, là. Si on prend le PIB, comment vous calculez ce qui est acceptable? Comment vous évaluez une croissance du PIB qui est… Mettons, je vous dis : 1,8 % en 2014. Comment vous pouvez considérer que c'est acceptable d'après votre façon de procéder? Un exemple, je vous donne comme ça, là.

• (15 h 10) •

M. Samson (Michel) : Premièrement, on va demander à nos spécialistes, à nos économistes si cette projection-là tient la route, et nous, on va regarder, si le ministère dit — l'exemple que vous donnez — 1,8 %, qu'est-ce que la Banque du Canada prévoit, qu'est-ce que les grandes banques prévoient, au niveau international, le marché international, à quoi on s'attend pour le Canada ou le Québec comme progression du PIB. C'est des comparables, vous savez. Si tous les comparables qu'on regarde sont à 2,8 %, et le ministère utilise 1,8 %, je pense qu'on va allumer une petite lumière en disant : Regardez, on aimerait ça comprendre pourquoi c'est 1,8 % alors que, dans le marché, on voit partout 2,5 % à 2,8 %. Si on est dans le 2,5 %, 2,8 % et que tout le monde est là-dedans, c'est raisonnable. Ça repose là-dessus, tout simplement.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est parce que, quand le ministre des Finances arrive avec des prévisions, il mentionne des prévisions, entre autres, de la Caisse Desjardins, ainsi de suite, puis il compare ses prévisions à celles-là, puis, souvent, il va mettre des prévisions qui sont un peu plus pessimistes, entre guillemets. Donc, ils le font déjà. Mais, moi, ce que je vois comme problème, je vous dirais, vous, là, vous êtes des Salomon, hein, c'est vrai. Tu sais, le Vérificateur général, quand vous dites de quoi, on vous écoute, puis c'est toujours un travail d'une compétence extraordinaire. Puis j'ai eu l'occasion...

Le Président (M. Gautrin) : …reine de Saba.

M. Therrien : ...quelquefois, de vous voir à l'oeuvre, et c'est vraiment ça, là. Quand vous dites de quoi, on se regarde, on dit : Oui, je pense que, là, là, on est en voiture. Moi, le problème que j'ai là-dedans, en tout respect pour vous, c'est que c'est difficile à prévoir. Je vais vous donner un exemple, le FMI, là, l'année passée, avait fait des prévisions pour 2013, puis ils ont révisé deux fois à la baisse leurs propres prévisions, alors que c'est des économistes chevronnés qui travaillent au FMI. Ils ont révisé en juillet, puis ils ont révisé récemment, en octobre. Ça fait qu'on est victimes un peu de ça. Par exemple, en novembre, quand on est arrivés avec le budget, on avait des prévisions que tout le monde considérait comme étant justes. Bien, je parle justes, acceptables, que l'ensemble des intervenants privés disaient : Bien, oui, écoutez, ça a bien du bon sens, puis ils sont quand même raisonnables, ils ont une fourchette acceptable. Puis là, on est arrivé avec ce qui est arrivé par la suite, c'est que la croissance économique a été plus faible que prévu, puis absolument personne n'avait prévu ça.

Moi, c'est juste ça que j'ai comme inquiétude, je me dis : Bien, vous, là, vous êtes les garants de la vérité, et ainsi de suite, puis on vous écoute, vous avez une renommée extraordinaire, puis vous tombez dans la prévision, là où les marges d'erreur s'accumulent et peuvent devenir tendancieuses. Moi, je veux juste vous dire, en quelque part, je ne suis pas sûr que vous soyez, malgré toutes les vertus qu'on vous donne… que vous soyez capables d'arriver avec des prévisions, puis qu'on soit plus précis que tous ces intervenants-là qui ont de l'expérience et des modèles économétriques, là, absolument très robustes. C'est là l'inquiétude que j'ai.

Puis, plus loin, vous parlez, là, à la fin, là, quand vous parlez du deuxième objectif, là... Parce que vous dites à la page 8 que vous n'avez pas les compétences pour faire… En tout cas, je vais vous lire, je ne veux pas vous paraphraser, là : «D'après la nature même, les prévisions visent à apporter un regard prospectif. Elles sont donc tributaires d'événements à venir, difficilement prévisibles, ainsi que des actions futures du gouvernement. Mes travaux ne pourront donc pas me permettre de donner une assurance élevée…» C'est parfait. Mais, ensuite, vous parlez comme objectif que, bien, suite à… dire : Bien, regarde, moi, je ne suis pas bien, bien à l'aise avec faire des prévisions, puis c'est en tout respect que je vous le dis. Bien, vous arrivez, le deuxième objectif, c'est : «J'évaluerais si les prévisions financières sont raisonnables.» Alors, le raisonnable, là, en quelque part, je veux dire, il faut qu'il soit large parce que, quand tu parles de mise à jour économique, bien, vous le savez comme nous, on arrive avec des prévisions économiques, puis, le mot «raisonnable», en économie, on calcule ça avec des seuils de signification de Student à 5 %, puis ainsi de suite. Je veux dire, on est loin de ça, là. Tu sais, je veux dire, il faut que ce soit plus précis que ça, j'imagine, pour arriver avec quelque chose qui est en votre honneur. Parce que vous avez une réputation sans tache. Moi, je fais juste vous dire : Gardez-la.

Le Président (M. Gautrin) : Et j'aimerais que… Vous avez épuisé votre temps. M. le Vérificateur général, tout le monde dépasse toujours un petit peu, là, alors allez-y. Brièvement, parce que tout le monde a dépassé jusqu'à maintenant.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Écoutez, l'exemple que je vous donne, ce sont les hypothèses actuarielles. Lorsqu'on arrive pour évaluer un passif actuariel, les hypothèses qui sont mises en place sont à l'intérieur d'une fourchette acceptable, vous le savez, et on se prononce là-dessus, et on a quand même 28 milliards de dette qui est inscrit à l'état financier du gouvernement, avec lequel on est à l'aise.

Donc, si je reprends vos propos, vous me dites que le FMI a revu ses prévisions deux ou trois fois en cours d'année. Effectivement, le FMI, comme le Vérificateur général, pas de boule de cristal pour prédire ce qui va arriver. Par contre, en fonction d'aujourd'hui, avec les données que l'on connaît, la situation économique internationale, ce qui est publié par les grands organismes, que ce soit au niveau du PIB ou des taux d'intérêt, on est capables de se positionner pour dire : Oui, la donnée qui est prise nous apparaît raisonnable et à l'intérieur d'une fourchette acceptable. Ça, on est tout à fait à l'aise de le dire.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le... M. le député de Lévis, vous avez un bloc de 10 minutes.

M. Dubé : Oui. Merci, M. le Président. Alors…

Le Président (M. Gautrin) : Que vous allez probablement dépasser comme tout le monde.

M. Dubé : Non, mais, écoutez, je vais juste mettre en contexte que le 10 minutes que j'ai, à moins d'une gentillesse extrême de mes collègues, c'est le seul 10 minutes que je vais avoir. Donc, je vais diviser en trois blocs ma question pour être sûr que je vous donne aussi le temps de répondre, M. le vérificateur.

Premièrement, sur l'élément de consolidation des états financiers, j'ai pris connaissance de vos documents qui ont été publiés par le ministre des Finances, puis avec votre signature, jeudi dernier sur les comptes publics 2012‑2013, puis je prends à la page 81 de votre document et à la page 31, où on explique très bien pour la première fois... Parce que c'est, en fait, la seule fois dans l'année où on présente les dépenses sur une base consolidée par opposition aux demandes que je fais souvent sur les organismes et autres que budgétaires et les fonds spéciaux, et je voudrais vous demander clairement si cette présentation-là pourrait être faite durant la mise à jour. Alors, je veux être très clair, cette bonne présentation là que l'on n'a qu'une fois par année, c'est-à-dire lorsque les états financiers sont vérifiés, je voudrais savoir s'il est possible que cette information-là soit présentée de la même façon durant…

Et, si vous ne pouvez pas me répondre tout de suite, je vais vous poser ma deuxième question pendant que vous cherchez parce que chaque seconde, pour moi, est assez importante. Si jamais ce n'est pas possible, j'aimerais m'assurer que vous serez en mesure de bien indiquer que les organismes autres que budgétaires et fonds spéciaux, comme vous les présentez, comme ils sont présentés, sur une base mensuelle, permettent d'être comparables. Et je m'explique parce que, souvent, lorsqu'on regarde année sur année ces comptes-là, des fois ils ne sont pas tout à fait sur la même base parce qu'il y a des nouveaux organismes ou fonds spéciaux qui s'ajoutent chaque année. Alors, ou bien vous allez être capable, à l'intérieur de votre mandat, de s'assurer qu'il y a comparabilité ou qu'ils soient présentés sur une base consolidée. Si ma question n'est pas claire, j'y reviendrai. Ça, c'est ma première question.

La deuxième, où je suis un petit peu préoccupé — puis je vais peser mes mots — c'est que… Puis c'est dans la suite de mon collègue député, tout à l'heure, de l'opposition officielle qui a dit : Bon, bien, le ministère des Finances a écarté la possibilité d'émettre le rapport en même temps. Vous avez parlé, là, qu'il y a déjà un mois de retard. Je me dirais… Sans appeler ça de l'obstruction, là, mais je dirais : Qu'est-ce qui fait, aujourd'hui, que, si le gouvernement changeait d'idée aujourd'hui et vous laissait rentrer aujourd'hui, faire la demande que vous avez faite… Ça vous prendrait combien de temps, suivant la publication de la mise à jour, pour émettre votre opinion? Est-ce que c'est une question de semaines ou une question de mois? Parce que j'apprécie la question qu'il y a eu tout à l'heure, mais je voudrais vous demander : Si, aujourd'hui, vous rentriez puis qu'il n'y avait pas d'obstruction à vous laisser rentrer, ça prendrait combien de temps pour avoir la vérification suite à la publication?

Alors, j'ai une troisième question, mais je vais m'assurer qu'on rentre à l'intérieur de mon 10 minutes. Puis, si vous êtes assez rapide, bien, vous aurez la chance d'avoir la troisième question.

Le Président (M. Gautrin) : Ah! le Président est généreux.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Gautrin) : Alors, M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : O.K. Oui. Je vais débuter par la deuxième parce que je pense que les gens qui m'accompagnent font des petites recherches par rapport à votre première question. Pour le temps de vérification, si on commençait demain matin — et c'est ce qu'on compte faire, là, soyez-en assuré — j'ai mentionné qu'on excluait la possibilité de déposer notre rapport, dans ce cas-ci, en même temps que le ministère déposerait sa mise à jour économique. Et, si les choses se déroulent rondement, on viserait fort probablement à l'ouverture de la session, en février.

M. Dubé : Donc, vous dites : Supposons — puis juste pour bien vous comprendre — que vous auriez accès aujourd'hui puis que le ministère publierait, par exemple, le 30 novembre sa mise à jour, même s'il publiait le 30 novembre, on n'aurait pas votre vérification avant le 1er février.

M. Samson (Michel) : Non, tout à fait. Tout à fait.

M. Dubé : O.K. Parce que ces dates-là, là, dans un contexte peut-être électoral au printemps prochain, pourraient être très importantes. Vous comprenez ça? On comprend tous ça. O.K. Je reviens à ma première…

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que c'est une annonce?

M. Samson (Michel) : Vous le savez aussi, on ne fait pas de politique.

M. Dubé : Bien, c'est ça. Alors, je reviens à ma question maintenant sur la consolidation de l'information financière. Est-ce qu'il serait possible d'avoir cette excellente présentation que vous avez à la page 81 des comptes publics? Pourrions-nous l'avoir à la mise à jour économique?

M. Samson (Michel) : Si vous me le permettez, M. le Président, je vais passer la parole à Mme Bergeron, qui est la spécialiste des états financiers du gouvernement chez nous.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Gautrin) : Nous sommes des adultes consentants. Alors, madame.

Mme Bergeron (Diane) : Bonjour. Diane Bergeron. Alors, vous comprendrez qu'à ce moment-ci il est peut-être un peu tôt. Compte tenu qu'on n'a pas débuté nos travaux, il est un peu tôt pour déterminer si c'est possible pour le gouvernement de le faire. C'est certainement souhaitable d'avoir une présentation qui est cohérente, donc, au niveau de la mise à jour…

M. Dubé : …81, là

Mme Bergeron (Diane) : Oui. D'avoir une présentation cohérente, c'est certainement ce qui est souhaitable. Maintenant, compte tenu qu'on n'a pas débuté nos travaux, c'est difficile pour moi de conclure sur cet élément-là. Évidemment, à la suite de nos travaux, on sera en mesure de conclure et de faire des recommandations, le cas échéant, s'il y a des améliorations à apporter.

M. Dubé : Merci, Mme Bergeron. Je comprends bien. Maintenant, si cela n'était pas possible, ce qui était ma deuxième question, ça serait possible, au moins, de s'assurer que les organismes et fonds spéciaux seraient présentés sur une base comparable? C'est-à-dire que si, cette année, il y a 66 organismes, bon, on redresse les chiffres de l'année précédente pour s'assurer qu'il y a aussi 66 organismes pour s'assurer de la vraie croissance des dépenses. Vous comprenez ma question?

Mme Bergeron (Diane) : Tout à fait.

M. Dubé : Est-ce que c'est possible?

Mme Bergeron (Diane) : Ce que je peux vous dire, c'est que, dans les comptes publics, habituellement il y a un redressement. Lorsque c'est possible de le faire, on redresse les données des années antérieures.

M. Dubé : Très bien.

Mme Bergeron (Diane) : Maintenant, au niveau de la mise à jour économique, on verra.

M. Dubé : Parce que pourquoi j'insiste là-dessus, M. le Président, vous le savez, c'est pour s'assurer qu'on comprend bien la croissance réelle des dépenses, hein? On se comprend bien?

Mme Bergeron (Diane) : Oui.

M. Dubé : Maintenant, M. le Président, s'il me reste encore une petite minute dans mon bloc…

Le Président (M. Gautrin) : Oui, monsieur. Monsieur, il vous reste du temps, allez-y.

M. Dubé : C'est bien gentil. Je vous sens tellement généreux, M. le Président, aujourd'hui, c'est…

Le Président (M. Gautrin) : Mais parce que j'ai cru comprendre que vous allez nous appuyer au mois de mars.

M. Dubé : Bien, en tout cas, je pourrai revenir. Mais, rapidement, là, troisième point, M. le Président, pour le vérificateur et son équipe, c'est, justement, sur les hypothèses. Je veux vraiment clarifier cet élément-là parce que je ne sais pas pourquoi on sent vouloir vous faire faire des choses que vous, vous ne voulez pas faire. Ce n'est pas vous qui faites les prévisions financières, hein? Vous l'avez bien dit, vous êtes là, vous regardez, un, l'efficacité des procédés, vous allez regarder si les prévisions sont raisonnables, puis il y a des façons de le faire. Mais ce n'est pas vous qui allez dire que la prévision économique est de tant, vous allez juger une raisonnabilité. Ce n'est pas vous, et je veux juste clarifier ça. Et, troisièmement, vous allez discuter de la justesse des informations financières, puis le mot, c'est de la suffisance.

Je vais vous poser une question, puis je pense que vous le faites très bien lorsque vous avez vos régimes de retraite, puis c'est votre exemple… Moi, ce que j'aimerais, peut-être pour rassurer mes collègues du côté ministériel… Ce qui est fait souvent dans les prévisions financières — puis je vais illustrer mon propos — c'est qu'on va dire, par exemple : La prévision financière, elle est à 1,1 % de croissance. Et, si, par exemple, une variabilité de 0,1 % vaudrait 100 millions, vous allez l'indiquer. Alors, vous allez demander à la direction des finances d'indiquer que la prévision a été faite sur 1,1 % et que, s'il y avait un changement de 0,1 %, ce changement-là vaut 100 millions. Et, je prendrais à titre d'exemple exactement ce qui a été fait par le même ministre des Finances dans la mise à jour économique du mois de mars cette année où il a dit que la variabilité, lorsqu'on est passé de 1,3 % à 1,1 %, ça, ça valait 565 millions, on ne vous a pas demandé de dire si c'était une bonne prévision, on demande de qualifier ou de quantifier la variabilité. Est-ce que c'est exact?

M. Samson (Michel) : Tout à fait.

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, excusez. Oui, M. le Président. Oui, tout à fait, c'est exact, et on me passe ici un petit… Dans le fond, dans les comptes publics, d'ailleurs, c'est indiqué dans une note à l'état financier, dans les comptes publics, par exemple, une variation de 1 % du PIB nominal a un impact de l'ordre de 500 millions de dollars sur les revenus autonomes du gouvernement. Donc, le gouvernement le fait présentement dans ses états financiers consolidés. Donc, effectivement, on s'attend à ce que... on est dans la même direction au niveau de la mise à jour économique par des analyses de sensibilité.

M. Dubé : …votre rôle, puis ce qu'on veut, c'est s'assurer que le contribuable qui va avoir passé après votre examen comprenne bien que, s'il y a eu soit une mauvaise évaluation, qui n'est pas de mauvaise intention, de la part du ministre ou de son équipe… mais de comprendre que, s'il y avait une variabilité de x, bien, on comprend que ça peut avoir un impact de 100, ou 200, ou 300 millions. Donc, non seulement vous ne faites pas la prévision vous-même, mais vous indiquez clairement... C'est pour ça que vous parlez de justesse et suffisance de l'information pour indiquer la quantification. Je pense que c'est clair pour tout le monde, mais je voulais juste que vous nous confirmiez que c'est bien la bonne approche.

Le Président (M. Gautrin) : M. le vérificateur.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Oui, c'est très clair, on ne fait pas et on ne fera pas les prévisions, comme lorsqu'on vérifie les comptes publics ou les états financiers du gouvernement, on ne prépare pas les chiffres qui sont dans les états financiers, on les vérifie. Là, ça va être exactement le même processus, on va s'assurer, comme vous venez de le dire, de la suffisance…

M. Dubé : Un bon analyste externe, qu'il soit compétent, qu'il soit peut-être plus profane, pourrait facilement interpréter que les hypothèses, qu'elles soient conservatrices ou agressives de la part du ministère, peuvent amener une certaine variabilité, mais qu'il est facile de quantifier. Alors…

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Vous avez encore un peu de…

M. Dubé : Si jamais il reste un petit peu de temps, il m'en reste une cinquième.

Le Président (M. Gautrin) : Il vous reste du temps, cher ami.

M. Dubé : Il me reste... Mon Dieu! vous êtes généreux. Alors…

Le Président (M. Gautrin) : Mais pas beaucoup.

M. Dubé : O.K. La dernière question. Il y a des éléments, je vous dirais, M. le Président, que j'aimerais demander au vérificateur qui sont un petit peu plus sensibles, et peut-être que je les poserai par... si vous ne pouvez pas répondre. Il y a deux éléments dans les comptes publics qui ont été présentés jeudi dernier à l'effet, premièrement, qu'il y a à peu près 1 milliard de revenus divers qui ont été expliqués, mais que je n'ai pas vraiment compris dans les chiffres du 31 mars 2012‑2013, et je voulais m'assurer… Je vais poser la question très simplement : Ce changement-là à la comptabilité, à la classification, est-ce que ça a pour effet d'augmenter les revenus de 1 milliard ou à peu près, là? Le chiffre exact est à peu près de 960 millions. Alors, si vous n'avez pas le temps de le regarder, je pourrai revenir, je vais vous laisser y penser parce qu'il y en a d'autres qui ont d'autres questions. Mais c'est une question très précise : Est-ce qu'il y a un impact de 1 milliard dans les revenus?

Et la deuxième chose que je n'ai pas vue, puis peut-être que je n'ai pas regardé… J'ai regardé ce week-end, mais toute l'entente qu'il y a eu avec les médecins, il y a eu énormément d'impact sur les revenus et les dépenses du gouvernement principalement, là… Je dis revenus lorsqu'on regarde la RAMQ, mais dans les dépenses. Et, ce programme d'ajustement là pour les salaires des médecins — et on parle de plusieurs centaines de millions — je voudrais savoir s'il y a un endroit dans vos comptes publics que ça a été indiqué sur combien d'années cette entente-là, elle a été comptabilisée dans les chiffres des comptes publics qui ont été publiés.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Là, vous étirez l'élastique pas mal. Mais est-ce que vous pouvez répondre brièvement, M. le Vérificateur général, et en peu de temps?

M. Samson (Michel) : Brièvement, peut-être simplement vous dire que, dans le document qui a été déposé des comptes publics, à la page 32, excusez-moi, lorsqu'on dit : Comparaison des résultats réels avec ceux du budget, il y a un point de forme qui porte sur la révision à la hausse de 956 millions de dollars des revenus attribuable en grande partie à une croissance des revenus divers des organismes des réseaux de la santé, des services sociaux et de l'éducation. Je pense que la réponse de votre deuxième question est là.

M. Dubé : Puis ça, je ne comprends pas ce que ça veut dire, puis je comprends…

Le Président (M. Gautrin) :

M. Dubé : Il faut en reparler.

Le Président (M. Gautrin) : …vous aurez la chance d'échanger dans d'autres forums. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui, M. le Président. Assez brièvement, là, je tente de comprendre. Le 24 septembre dernier, l'Assemblée nationale vous confie un mandat que vous prenez la peine d'accepter par lettre le 9 octobre dernier. Dans votre lettre, vous nous dites : Je compte commencer mes travaux promptement de façon à répondre aux attentes, etc. Enfin, j'évaluerai la possibilité de déposer à l'Assemblée nationale mon rapport au moment où la mise à jour économique sera rendue publique. Moi, je tiens à vous dire que, quand l'Assemblée nationale a reçu ça, en tout cas, comme membre de l'Assemblée nationale, je me suis dit : Le mandat a été compris, le travail va être exécuté correctement et promptement.

Dans votre mémoire, aujourd'hui, vous dites : «D'abord, un délai d'environ un mois s'est écoulé depuis l'adoption de la motion, je n'ai pas encore commencé mes travaux de vérification au ministère.» Bien, ça fait 40 jours. Puis, si j'écoute votre témoignage aujourd'hui, vous me parlez d'un autre 40 jours avant de commencer, puis, ensuite de ça, d'un autre délai avant de nous produire un rapport. J'essaie de lire entre les lignes. Dans un langage feutré, vous nous dites : «À ce stade-ci, la poursuite harmonieuse de mes travaux dépendra de la disponibilité des personnes impliquées dans la préparation et la mise à jour économique et financière et de l'accès que j'aurai à la documentation pertinente.» On comprend tout ça, là, mais, de l'autre côté, on nous a parlé de collaboration. Moi, là, vous terminez en disant que vous avez des contraintes. Qui vous impose ces contraintes? Qui fait de l'obstruction? Qui vous empêche d'effectuer votre travail, suivant les propos que vous avez écrits dans votre lettre?

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : M. le Président, je ne pense pas qu'on peut parler d'obstruction systématique, mais c'est certain, je dois vous dire, que les travaux ne se déroulent pas au rythme que l'on souhaite.

Le Président (M. Gautrin) : …il a compris.

• (15 h 30) •

M. Samson (Michel) : Les travaux ne se déroulent pas au rythme que l'on souhaite, c'est certain. Comme vous l'avez dit, puis comme je l'ai dit, un mois s'est écoulé, et on n'est pas encore sur place. On a eu des rencontres avec les autorités du ministère, on compte les débuter le plus rapidement possible. Mais, je le répète, vous comprenez, pour faire une vérification, j'ai besoin de la collaboration de quelque ministère que ce soit, et d'avoir aussi la documentation, et avoir accès à cette documentation-là et aux personnes pour faire mon travail, ce que, j'espère, qui va se faire très rapidement. Je m'excuse, mais c'est le plus que je peux vous répondre pour l'instant.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie.

M. Paradis : Ça demeure dans le feutré, mais je comprends.

M. Hamad : M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : On essaie de lire, là, dans vos paroles puis on essaie de lire dans les écrits. Vous répétez le mot «collaboration», vous êtes prêt à collaborer, vous êtes prêt à montrer votre plan de travail, vous êtes prêt à leur dire : Voici comment je vais le faire. Puis, en plus, vous venez ici et vous dites : Voici mes objectifs. C'est presque votre plan de travail, les trois objectifs, là : le premier sur les procédés, le deuxième sur les prévisions financières raisonnables et le troisième sur l'information, la suffisance d'information. Vous arrivez aujourd'hui, vous déposez presque votre plan de travail et vous répétez à moult reprises, vous dites : J'ai besoin de la collaboration.

Nous, notre compréhension, après 40 jours de votre lettre puis avec toutes les échéances que vous avez déposées, vous avez un problème. Et, dans votre présentation, vous dites : Il faut qu'ils m'aident, puis il faut qu'ils nous aident. «Ils», là, si j'ai compris, c'est le ministère des Finances ou le ministre des Finances. On va dire les Finances. D'abord, ce n'est pas la première fois, là, vous faites des prévisions financières… sont raisonnables, là. Dans la Régie des rentes, quand vous faites l'analyse, là, vous le faites pas mal. Et, en passant, par expérience, parce qu'on parle des fonds de retraite, les hypothèses sont pas mal complexes à les maintenir, puis à les étudier, puis à les voir. D'ailleurs, souvent, on se trompe dans ces prévisions-là parce qu'elles sont très complexes. Alors donc, ce n'est pas… Et là on est juste dans les prévisions économiques, qui sont généralement à trois, quatre paramètres, qu'on va les valider. Mais c'est surtout aussi… vous avez quand même des informations par les comptes publics. Vous avez les revenus, les dépenses, que vous avez quand même assez de données chez vous.

Mais nous, on est surpris aujourd'hui, M. le Président, de voir... On sent qu'il y a quelque chose qui vous empêche à faire votre travail et on sent qu'il y a quelque chose qui vous ralentit. Malgré toute votre volonté, là, lorsqu'on regarde, là, ce que vous mettez sur la table aujourd'hui... Je n'ai pas compté le nombre de fois que vous avez parlé de collaboration, vous soumettez votre plan de travail ici. C'est une première, en passant. C'est une première, vous l'avez dit. Ça fait 20 ans que vous êtes là. Moi, je n'ai jamais vu ça dans cinq ministères, et là, aujourd'hui, vous mettez toutes les cartes sur la table, vous dites : Aidez-moi, collaborez avec moi, donnez-moi de l'information pour fournir...

Et vous le savez très bien que votre analyse, si elle vient deux mois, trois mois après la mise à jour économique, la mise à jour économique n'est plus valable… Si vos commentaires sont assez importants et qu'ils font en sorte que les prévisions... la mise à jour économique n'est plus valable, si vous dites que les prévisions sont là, elles ne sont pas correctes, si vous dites que les données ne sont pas suffisantes, puisque, dans votre troisième objectif... donc, nous, les parlementaires, on se trouve devant un fait en avant de nous qui ne répond pas à notre demande que vous avez répondu le 9 octobre, que vous avez dit que vous voulez le faire promptement.

Là, vous êtes ici, on veut vous aider. Est-ce que vous souhaitez que l'Assemblée nationale fait une motion, de demander aux Finances d'arrêter de... on ne va pas utiliser le mot «obstruction», mais de fournir l'information rapide et faciliter votre tâche pour que vous puissiez faire le travail plus rapidement? Il y avait des ministères qui étaient de très grands ministères, et vous faisiez les vérifications dans l'espace de quelques mois. Je me souviens, aux Transports, Emploi et Solidarité, quand même, c'est des grands, grands budgets, des grands projets, et, quand vous rentrez là, vous ne prenez pas... Là, on calcule 80 jours… plus que ça, 100 jours, faire ça. On n'a pas vu ça dans le passé.

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui. Deux, trois petites choses, M. le Président, par rapport à ce qui a été mentionné. Premièrement, au niveau du plan de travail, vous avez raison, pour moi, le plan de travail, c'est réglé. Avec les objectifs de vérification, vous comprenez qu'on n'ira pas dans le détail d'une... Puis, c'est tout à fait normal, pour un vérificateur, d'élaborer notre stratégie de vérification, on n'ira pas dans ce détail-là. Ce qui est important que le ministère comprenne, c'est quels sont les objectifs de vérification, l'encadrement qu'on va donner à nos travaux, et on s'en va avec ça.

L'autre point que j'aimerais ajouter aussi, j'y ai fait référence dans mon discours, j'ai parlé du Vérificateur général de l'Ontario, qui fait des travaux similaires depuis... qu'il l'a fait deux fois dans les dernières années. Je dois vous dire que le Vérificateur général de l'Ontario dépose son rapport dans un délai d'environ deux... ça lui prend environ deux mois après que les prévisions budgétaires du gouvernement aient été déposées avant que lui termine ses travaux, donc de faire ses analyses, de faire les travaux. Alors, lorsque vous parlez d'une quarantaine de jours, je vous dirais que c'est raisonnable pour nous d'aller dans ce rythme-là. Je le répète, les travaux, depuis un mois, n'ont pas progressé au rythme que l'on aurait souhaité, mais on continue à pousser puis à discuter avec le ministère pour débuter le plus rapidement possible.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert... ou non, de Laporte.

Mme Ménard : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte. Excusez-moi.

Mme Ménard : Alors, M. Samson, M. le vérificateur, je vous connais comme un homme de rigueur pour avoir siégé comme membre aussi de la Commission de l'administration publique. D'entrée de jeu, le député de Sanguinet a dit que cette demande qui vous avait été faite vous mettait dans une situation très délicate, et vous n'avez pas fait allusion à ça du tout quand vous avez pris la parole. Est-ce que vous vous sentez dans une situation délicate?

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général, en 1 min 30 s.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Non, je ne me sens pas dans une position délicate, puisque, selon les analyses qu'on a faites chez nous, la loi nous donne les pleins pouvoirs pour réaliser un tel mandat.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Et je suis heureuse parce qu'à l'autre question du député de Sanguinet, quand il vous a demandé : S'il n'y avait pas eu cette motion, est-ce que vous auriez fait cette vérification… Et vous avez répondu que vous aviez pleins pouvoirs de faire les vérifications que vous vouliez. Et ça, je trouve ça rassurant. En ce qui me concerne, l'indépendance de votre travail est primordiale.

Et, j'ajouterai, dans votre mémoire, vous avez parlé de la collaboration, qui était... En fait, vous dites — je vais lire, là : «Pour réaliser ce travail en accéléré, la collaboration de toutes les parties impliquées est primordiale.» Donc, vous n'êtes pas dans une situation délicate. C'est très indépendant, là, ce que vous faites, là, vous avez toute l'indépendance qu'il vous faut. Comment vous allez vous assurer que vous avez cette collaboration, qui est primordiale, pour que vous puissiez avancer? Parce que, définitivement, mon collègue parlait tantôt, vous avez répondu à la demande, et, depuis ce temps, il s'est passé, là, plusieurs, plusieurs, plusieurs jours, et comment vous allez vous assurer, vous, d'obtenir tout ce que vous avez besoin? À qui vous allez faire appel si vous n'avez pas réponse?

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général, le temps est dépassé, mais tâchez de répondre brièvement. Après, ça vient à vous.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Écoutez, comment je vais m'y prendre... Je sais que par... Les gens qui m'accompagnent m'ont mentionné que, demain, il y a une rencontre de prévue avec des représentants du ministère. Donc, pour nous, ce qui est important présentement, c'est d'avoir des rencontres le plus rapidement possible et aussi obtenir la documentation qui supporte tout ce qui est du processus de mise à jour.

Dans le fond, comme je vous mentionnais tout à l'heure, à ce jour on n'a reçu aucune documentation. Avant de faire des entrevues et de pousser notre travail plus loin, on doit prendre connaissance de la documentation qui existe et, ensuite, d'avoir des rencontres pour parfaire notre connaissance et faire notre travail. Donc, c'est là qu'on en est, et il y a une rencontre demain matin qui, je l'espère, va permettre de faire avancer les choses à partir de maintenant au rythme qu'on le souhaite.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Très rapidement. Sur ce que Mme la députée de Laporte a mentionné, il y a des limites à dénaturer les propos. J'ai demandé : Si vous n'aviez pas eu le mandat de l'Assemblée nationale, est-ce que vous auriez fait l'analyse quand même? Vous avez répondu : Question hypothétique. Merci. C'est parce que, là, à un moment donné, elle a dit : Ah! vous avez répondu, ainsi de suite. Ce que vous avez répondu, c'est : Question hypothétique, point. Il y a des limites à mettre des mots dans la bouche des gens, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : J'essaie de gérer ça le mieux que... M. le Vérificateur général, vous avez des commentaires…

M. Samson (Michel) : Oui, effectivement…

Le Président (M. Gautrin) : Parce que mon collègue de Rouyn-Noranda a des questions de fond à soulever.

• (15 h 40) •

M. Samson (Michel) : …M. le Président, vous avez raison, j'ai mentionné que c'était une question hypothétique. Et, si je me souviens bien, j'ai aussi dit que je considérais que notre loi nous donnait les pleins pouvoirs pour le faire, que le ministère des Finances faisait partie de mon champ de compétence, donc j'aurais pu réaliser ce mandat-là de ma propre initiative.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Mon collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez mentionné à quelques reprises concernant l'Ontario. Vous avez parlé des vérifications qui se font en Ontario, mais, si je ne me trompe pas — puis vous me corrigerez, là — c'est eux déjà... les éléments de vérification sont déjà prévus à la loi.

M. Samson (Michel) : Oui.

M. Chapadeau : Donc, c'est prévu dans la loi déjà. Donc, ce n'est pas un mandat qui est donné par leur Parlement, là, mais c'est bien prévu dans la loi. C'est ça?

Le Président (M. Gautrin) : ...

M. Samson (Michel) : Oui. Oui, M. le Président. Oui, vous avez tout à fait raison, c'est prévu dans la loi, c'est encadré par la loi, et il doit se prononcer sur la raisonnabilité, de mémoire, des hypothèses qui sont utilisées par le gouvernement avec une série d'éléments, donc, et déterminer si les hypothèses sont prudentes. Il doit se prononcer là-dessus. Donc, ça s'inscrit un peu dans la même direction des travaux qu'on veut faire, et c'est pour ça, justement, qu'on est en contact fréquent avec nos collègues de l'Ontario, justement, en bon français, pour ne pas réinventer la roue et profiter au maximum de leur expertise et du travail qu'ils font, pour, nous aussi, nous aider dans le travail qu'on va faire.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Juste pour bien situer les choses, je sais que l'opposition aimerait vous faire dire des choses ou aimerait vous faire dire qu'il n'y a pas de collaboration de la part du ministère pour exécuter les travaux que vous avez à exécuter. Vous l'avez dit, c'est un mandat exceptionnel. Vous avez dit «un mandat de la sorte». Donc, mon interprétation d'«un mandat de la sorte», c'est que c'est un mandat exceptionnel, vous ne faites pas ça tous les jours, vous ne l'avez pas fait durant les neuf ans du règne libéral.

Donc, le délai de deux semaines pour avoir une réponse à une lettre, quand c'est un mandat exceptionnel, ce n'est pas un délai non plus exceptionnel parce que, un, ce n'est pas prévu dans la loi, ça a été donné par l'Assemblée nationale. On a une interprétation différente des pouvoirs, là, qui vous sont conférés en vertu de la loi qui vous dirige. Donc, qu'il y ait un délai de deux semaines, ça ne m'apparaît pas non plus exceptionnel, compte tenu du mandat.

Et, l'autre élément, j'aimerais vous entendre parce qu'évidemment ils vont sortir en point de presse pour dire que le ministère ne collabore pas avec vous, là, c'est déjà...

Une voix : Un classique.

M. Chapadeau : Déjà, le communiqué est écrit, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : On n'a pas besoin de présupposer...

M. Hamad : ...attaché de presse, puis on ne le savait pas.

Le Président (M. Gautrin) : Bon, allez.

M. Chapadeau : On les connaît, M. le Président. Ma compréhension, M. le vérificateur, c'est que vous avez eu déjà des rencontres avec le ministère. Déjà, il y a des rencontres qui ont eu lieu avec le ministère, à part des échanges de lettres, là. Vous avez mentionné qu'il y a une rencontre demain. Ma compréhension, c'est qu'il y a eu des rencontres... les représentants du ministère ont présenté en détail les processus de réalisation. Par la suite, il y a le Vérificateur général qui a identifié des besoins d'information. Ma compréhension, c'est que les gens travaillent déjà là-dessus.

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Il y a eu des rencontres... Moi-même, j'ai eu, je crois, de mémoire, là, je pourrai... pour être exact, deux, je crois, deux rencontres avec le sous-ministre des Finances. Moi et l'équipe qui est ici, on a rencontré aussi l'équipe de la haute direction du ministère, soit le sous-ministre et le sous-ministre associé, pour échanger plus sur le plan de travail, nos objectifs de vérification. Et, comme je le mentionne dans mon discours, la seule rencontre, je dirais, vraiment, de travail qu'il y a eu a eu lieu le 28 octobre, où les représentants du ministère ont présenté à mon équipe le processus général de préparation de la mise à jour économique et financière. Donc, c'est la seule rencontre qu'il y a eu où on est vraiment, je vous dirais, entrés dans le contenu de ce dossier-là, le 28. Et, il y a une rencontre demain, donc on souhaite qu'on prenne notre élan, tout le monde ensemble, et que ça se déroule promptement.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Donc, la rencontre, si je comprends bien, la rencontre du 28 visait à ce que vous identifiiez les besoins que vous aviez au niveau de l'information. C'est ça?

M. Samson (Michel) : On nous a dit...

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président, excusez-moi. Dans la lettre du 17 octobre, le sous-ministre me mentionne qu'il tient à avoir une rencontre pour discuter de mon plan de travail avant qu'on entreprenne quelques travaux que ce soit. Donc, j'ai respecté son souhait, je lui ai demandé une rencontre le plus rapidement possible. Cette rencontre-là a eu lieu le 22 octobre. On a demandé une rencontre pour nous présenter le processus, comment fonctionne la mise à jour, parce que c'est un gros processus, vous comprenez, processus complexe et assez lourd, et c'est normal qu'on nous présente ce processus-là. Et, cette présentation-là a eu lieu le 28 octobre, donc il n'y a eu aucune demande de documents de notre part avant parce que le sous-ministre m'avait mentionné qu'il voulait avoir une rencontre sur le plan de travail avant qu'on débute nos travaux.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Donc, cette rencontre-là visait à faire connaître vos besoins. En fait, votre plan de travail, c'est vos besoins. J'imagine que, pour le ministère des Finances, c'est tout à fait normal de savoir quelles personnes vous souhaitez rencontrer, quels sont les documents que vous voulez avoir.

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : M. le Président, non, ça ne portait pas là-dessus, c'était vraiment… le plan de travail portait sur nos objectifs de vérification, et quel encadrement on donnerait à nos travaux, et qu'est-ce qu'on vérifierait, qu'est-ce qu'on voulait vérifier, dans le fond, est-ce que les processus… comme je l'ai écrit dans mon discours, est-ce que les processus en place sont efficaces et efficients, est-ce que les hypothèses sont bien documentées, est-ce qu'elles sont raisonnables. On n'était pas du tout rendus à l'étape et entrés dans le… quelles personnes on va rencontrer, quels documents on va avoir de besoin, on n'était pas encore entrés là-dedans.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, très rapidement. Quand j'entends des membres de l'équipe économique dire que ce n'est pas compliqué, prévoir l'économie, c'est trois, quatre paramètres, ici, là, on voit tout de suite qu'il n'y a pas… il n'a jamais vu c'est quoi, un modèle économétrique, puis ça peut expliquer pourquoi ils ont raté leur cible neuf années sur neuf. Je veux dire, on pourrait s'installer, puis je vais lui expliquer ça…

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, écoutez…

M. Therrien : Non, mais ce n'est pas compliqué, prédire l'économie. D'abord, vous avez parlé des comptes publics qui ont été rendus publics. Les dépenses, au lieu d'être 1,9, ont été de 1,2. La dette publique, au lieu d'être 54,5, a été de 53,3. Le déficit, au départ, on avait un manque à gagner de 1,6 par rapport à 1,5, ça veut dire qu'on s'en allait vers du 3,1. Finalement, on a presque respecté notre cible, où on ciblait 1,5, on a obtenu 1,6.

Je regarde ça, là, puis vous connaissez les chiffres, là, je n'ai aucun doute là-dessus. Quand vous regardez ça, là, c'est quoi qui vous fait lever le… je m'en allais dire le «flag». Qu'est-ce qui vous fait lever le drapeau pour dire : Il faut qu'on aille vérifier la mise à jour économique? Qu'est-ce qui vous dit, là : Il y a de quoi qui ne marche pas, là, on n'a jamais fait ça, là, là, on y va, là? Là, c'est sérieux, on y va, qu'est-ce qui vous a… C'est quoi, l'élément déclencheur de ça qui vous dit, là : Aïe! moi, je pense qu'on va y aller, je pense qu'il faut qu'on fasse…

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Ce qui a fait que j'ai pris cette décision-là, c'est que mon seul et unique client m'a demandé d'examiner cette situation-là. Et, après avoir pris connaissance de cette demande-là, j'ai examiné ma loi en détail, et on a vu qu'on a tous les pouvoirs pour réaliser ce mandat-là.

M. Therrien : En tout cas, l'article 36 ne dit pas ça, mais peu importe.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet. Puis le temps s'écoule.

M. Therrien : Oui, oui. Écoutez, vous avez parlé de ressources externes, que vous utilisiez des ressources externes pour votre mandat. Puis c'est très compréhensible, mais j'aimerais ça qu'on m'en parle plus longuement, là, quel genre de ressources, là, que vous allez utiliser pour remplir votre mandat.

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général, sur les ressources externes.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Ce sont des économistes, des économistes, évidemment, qui ont une certaine notoriété et qui sont reconnus… pas reconnus — comment dirais-je? — mais que le ministère accepte que ces gens-là nous accompagnent. Je vous dirais que, présentement, je ne veux pas nommer les noms, mais le ministère, le sous-ministre adjoint a ces noms-là entre les mains, et, à prime abord, il n'avait pas de problème, selon ce qu'il nous a dit, il n'avait pas de problème à ce que ces gens-là nous accompagnent dans notre mandat. Et, je pense que c'est important de le mentionner, on le fait dans tous les mandats d'optimisation des ressources, on se fait accompagner par des spécialistes et on demande toujours à l'entité, au ministère vérifié s'il est d'accord avec nos choix. Il peut arriver que le ministère ne soit pas d'accord pour x, y raisons. À ce moment-là, on évalue la situation et on prend notre décision, mais ça se fait toujours en toute transparence.

Le Président (M. Gautrin) : Et vous pourriez avoir quelques actuaires aussi, ça aiderait votre…

M. Therrien :

Le Président (M. Gautrin) : Pardon?

M. Therrien : J'aurais une autre question.

Le Président (M. Gautrin) : J'ai seulement suggéré. M. le député.

• (15 h 50) •

M. Therrien : Écoutez, j'aurais une petite question en ligne avec ça : Combien qu'il y a d'économistes chez vous, là, qui travaillent… Est-ce qu'il y en a ou c'est à peu près… En tout cas, actuellement, là, est-ce qu'il y en a, des économistes pas à l'externe, là, qui travaillent chez vous?

M. Samson (Michel) : Oui. Oui, il y en a.

M. Therrien : À peu près…

M. Samson (Michel) : Mon Dieu!

M. Therrien : …c'est quoi, c'est 5 %, 10 %, 15 %? Il y en a-tu beaucoup ou…

M. Samson (Michel) : Écoutez, il y en a certainement… Dans l'équipe, il y en a deux, je crois. La petite équipe qu'on a formée présentement, il y en a deux, mais il y en a d'autres qui oeuvrent aussi…

Le Président (M. Gautrin) : Là, vous arrivez au terme de votre temps, mon cher collègue de Sanguinet, et je passe maintenant la parole… J'ai cru comprendre qu'il y avait une entente pour que le député de Lévis puisse manger un peu du temps de l'opposition officielle, mais pas trop parce que j'imagine qu'ils vont vouloir l'avoir.

Des voix :

Le Président (M. Gautrin) : Raisonnablement. Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Dubé : M. le Président, merci. J'apprécie le temps qui m'est prêté de mes collègues. C'est pour compléter la question que j'ai demandée tout à l'heure à Mme Bergeron puis juste pour vous donner… Je vais soumettre ici, si vous permettez, pour consultation par la commission… Ce que j'ai fait, j'ai pris les résultats après trois mois, ceux qui sont disponibles en ce moment de cette année, qui sont, comme vous savez, non consolidés et j'ai regardé, dans un petit document que j'ai préparé ici, les écritures de consolidation pour regarder un premier estimé, avec toutes les petites erreurs que je peux faire, de la croissance réelle des dépenses que je soumets ici. Et je soumets aussi le document où j'avais demandé, il y a six mois, un tableau des dépenses, organismes et fonds spéciaux. Et j'avais demandé au Conseil du trésor de me fournir cette documentation-là sur une base comparable, c'est le document, encore, que je n'ai pas eu et qu'on demande de fois en fois.

Et c'est pour ça, tout à l'heure, Mme Bergeron, je vous demanderais de prendre connaissance de ces documents-là et de demander, si c'est possible, au ministère des Finances de s'assurer que l'on publie l'équivalent de la page 81 sur une base consolidée ou avec l'information sur une base comparable pour les 100 fonds dont je parle si souvent. Je vais soumettre ça au président ici.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin) : Le président reçoit et transmet, à travers le président, à Mme Bergeron pour étude.

M. Dubé : Et le deuxième…

Le Président (M. Gautrin) : Il distribue aux membres...

M. Dubé : Et j'ai terminé…

Le Président (M. Gautrin) : Il faut être conscient, M. le député, que tout ce que le président reçoit, il le transmet. Il n'est seulement que la boîte aux lettres ici.

M. Dubé : Et, la question, vous n'avez peut-être pas eu le temps de répondre. Mais, si vous ne pouvez pas le faire, j'aimerais qu'on la… Mais j'aimerais vraiment comprendre s'il y a un endroit dans les documents qui ont été publiés dans les comptes publics de jeudi... si on a de l'information sur l'entente avec les médecins et les montants en question. Parce que ce que je comprends, ce sont des montants très importants qui ont été échelonnés sur un certain nombre d'années. Alors, s'ils ne sont pas disponibles, j'aimerais questionner ce fait-là. Si vous ne l'avez pas, je ferai une demande officielle d'information s'il le faut. Mais, si vous ne l'avez pas en vos mains, je vais faire la demande. C'étaient mes deux…

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Alors, maintenant, je reviens au député de Louis-Hébert, qui a quelques questions encore à vous poser.

M. Hamad : M. le Président, on revient toujours sur le…

Le Président (M. Gautrin) : Il ne vous reste maintenant seulement que huit minutes.

M. Hamad : Oui. Ce qu'on constate à la lecture des documentations puis à vos réponses, c'est toujours le mot «collaboration» puis «manque de collaboration». Votre lettre du 1er octobre, à la page 2, vous demandez au ministère… Et, je vais le lire, vous demandez : «À cette fin, je vous prie de nous désigner un interlocuteur avec lequel nous communiquerons sous peu. Une réponse de votre part est [souhaitable] d'ici le [...] 8 octobre 2013.»

Tu sais, vous êtes en urgence, vous travaillez. Le lendemain, vous envoyez une lettre au Parlement pour dire : Je veux agir promptement. Vous demandez au ministère des Finances de nommer quelqu'un le 7 octobre. La réponse vient le 17 octobre, neuf jours plus tard, pour vous dire en plus qu'avant de travailler, là, il faut qu'on regarde votre plan de travail, on vous donne un nom. Donc, on sent que la réponse du ministère n'était pas aussi vite que souhaitable. Vous le demandez le 8, vous l'obtenez le 17, c'est neuf jours de plus. Et, lorsqu'on cumule le neuf, plus 10, plus ça, on est rendus à 40 jours.

Alors, on sent un manque de collaboration, un manque. Ce n'est pas une mauvaise volonté, mais on sent qu'on ne veut pas, rapidement, vous donner de l'information pour faire votre travail comme vous voulez le faire. Et, en plus, vous prenez la moitié de votre présentation pour justifier votre mandat. Et vous n'avez pas à justifier votre mandat, c'est l'Assemblée nationale qui vous demande de le faire. Et là, le ministère, le 17 octobre, ça a pris deux pages vous dire que, bon, ce n'est pas votre mandat, mais on veut collaborer. Ils n'ont pas le choix, M. le Président, c'est un mandat de l'Assemblée nationale qui vous demande de le faire. Puis, le ministère des Finances, j'espère qu'ils ont compris parce qu'on a convoqué le ministre des Finances par huissier en plus, M. le Président, pour faire comprendre qu'il faut qu'il soit ici présent. Alors, le message est clair ici que c'est un mandat du ministère des Finances, c'est le mandat de l'Assemblée nationale pour faire le mandat.

Ce que nous sentons ici — et nous, on va agir en conséquence — c'est le manque de collaboration. Puis, je pense, votre message est reçu, dans le sens que les parlementaires ici, on se prononce encore une fois, de dire au gouvernement, particulièrement au ministère des Finances : C'est un dossier très important, et vous devrez agir. Et je vous donne un exemple. C'est comme, si, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le ministère a envoyé des faux chèques, des mauvais chèques à des personnes, vous venez de vérifier, et là le ministère dit : Attendez un peu, montrez-moi votre plan de travail avant, on va regarder. Vous demandez : Y a-tu quelqu'un qui s'occupe de ça? Je veux avoir le nom. On va vous l'envoyer 10 jours après. Puis, le temps qu'on regarde ça, là, à l'intérieur du ministère, on répare nos affaires, on répare les problèmes. Pendant ce temps-là, vous n'êtes pas encore entré pour faire votre vérification. C'est un petit peu l'exemple qu'on peut donner pour que les gens qui nous écoutent comprennent.

Un vérificateur qui vient pour faire les choses, il faut qu'il rentre le plus rapidement possible, il faut qu'il ait la collaboration. Surtout, il faut qu'il sente que ce n'est pas une mise en question de son mandat qui est importante, là. Puis là on remet en question le mandat. Malgré tout, on dit : On vous fait une faveur. Tu sais, on dit… Il dit : En effet, même si le Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale, la loi prévoit que c'est le gouvernement. Et on a vu le ministre des Finances, à l'Assemblée nationale, à plusieurs reprises, qui dit : Ils n'ont pas de mandat dans la loi, ils n'ont pas le droit de faire ça, etc. Évidemment, lorsque le ministre dit ça, parce que le message est rendu au ministère, puis les portes ouvrent plus difficilement.

On comprend qu'il y a un manque de collaboration, puis on voit l'échéancier en fonction, là. Vous n'avez pas besoin de faire la démonstration, vous le demandez le 8 octobre, vous recevez le 17 octobre. Ça, c'est juste le nom, le nom. Ça a pris neuf jours pour trouver quelqu'un au ministère des Finances qui va répondre de votre mandat. Neuf jours pour trouver un nom. Puis là, après le nom, on vous demande : Attendez un peu, ne venez pas nous voir. On va faire le plan, montrer notre plan. Puis là vous avez soumis votre plan, vous avez eu une rencontre le 28 octobre, puis là on sent, là, qu'il y a d'autres demandes puis d'autres choses.

Alors, est-ce que je comprends bien qu'un appui, un autre appui renouvelé des parlementaires pour dire au ministère des Finances : Vous devrez… pas collaborer, vous devrez offrir la pleine collaboration au Vérificateur général pour une question aussi importante que les finances publiques...

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Je vais répondre à votre question, mais, tout d'abord, je veux revenir sur un point que vous avez mentionné. Vous avez dit que j'ai pris une bonne partie de mon exposé, certaines réponses, un peu, à justifier ou à démontrer pourquoi le Vérificateur général avait le pouvoir de faire ce mandat-là. Je l'ai fait et on l'a fait volontairement parce qu'on pense que c'est très important de l'établir et de démontrer que notre loi nous permet de faire ce mandat-là. Donc, je reviens là-dessus, il y a eu une demande de l'Assemblée nationale, mais, en premier lieu, l'élément primordial, c'est que j'ai les pouvoirs pour réaliser un mandat de la sorte. Si je n'avais pas les pouvoirs, j'aurais écrit au président de l'Assemblée nationale en lui disant : Je regrette, je n'ai pas les pouvoirs dans ma loi pour réaliser ce mandat-là.

J'ai aussi mentionné qu'à ce jour les travaux ne se sont pas déroulés au rythme que nous aurions souhaité. C'est vrai, mais il n'en demeure pas moins qu'on va avoir des discussions, rencontres. Comme je vous ai dit, le ministère, les représentants du ministère, demain mon équipe les rencontre, et on espère que, là, justement, on va pouvoir se donner le rythme souhaité et aller de l'avant. C'est…

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui. M. Samson, vous avez présenté un texte à la commission au début de votre intervention. Est-ce que vous accepteriez que ce document-là soit officiellement déposé à la commission?

M. Samson (Michel) : Oui. Le discours, vous voulez dire?

M. Paradis : Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin) : Il s'agit…

M. Paradis : Votre énoncé, finalement. Ça va?

M. Samson (Michel) : Mon énoncé?

Le Président (M. Gautrin) : Attendez. De quoi il s'agit comme dépôt, là, je m'excuse?

M. Hamad : Son discours, là, son discours.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin) : Ah! le discours, bien sûr, puisqu'il a été prononcé, il est déjà, là, public. Donc, il est maintenant déposé sans aucune difficulté.

M. Paradis : O.K. M. le Président, rendus où on est rendus dans les interventions comme telles — et je ne veux pas priver, là, personne de son droit de parole — …

Le Président (M. Gautrin) : Il ne vous reste plus beaucoup de temps.

M. Paradis : …je voudrais invoquer les dispositions de l'article 176 de notre règlement, M. le Président, pour donner suite… de façon à ce que ça ne reste pas lettre morte, de façon à ce que la commission puisse se prononcer, là, en vertu des dispositions de cet article, qu'on se réunisse en séance de travail dans les trois prochains jours de façon à faire des recommandations à l'Assemblée nationale du Québec suite aux auditions d'aujourd'hui.

• (16 heures) •

Le Président (M. Gautrin) : Très bien.

M. Paradis : Est-ce que c'est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin) : Je crois que c'est recevable. À ce moment-là, puisque vous demandez simplement qu'on ait une réunion en séance de travail, on pourra certainement le faire à ce moment-là pour voir s'il est opportun, le cas échéant… si on peut se mettre d'accord sur des... Mais vous comprenez bien qu'on a un horaire chargé.

M. Paradis : Oui, oui, mais, M. le Président…

Le Président (M. Gautrin) : Je rappellerais aux collègues que, demain, nous siégeons aussi.

Une voix :

Le Président (M. Gautrin) : Il n'y a pas de subpoena. Simplement, on peut le faire par consensus et dire qu'on va se réunir strictement, M. le président, pour voir si, le cas échéant, il y aurait lieu de faire des recommandations.

M. Paradis : Ça devrait être rapide, M. le Président, compte tenu que tous les députés ont parlé de collaboration avec le Vérificateur général.

Le Président (M. Gautrin) : Je suis parfaitement d'accord, mais vous savez à quel point est-ce qu'il peut arriver des choses, des fois.

M. Paradis : Ah! mais ils ne changeront pas d'idée d'ici à...

Le Président (M. Gautrin) : Ceci étant dit, le temps est expiré. Alors là, la charmante demoiselle qui gère le temps m'indique qu'il reste cinq minutes maintenant aux ministériels et quatre minutes après à l'opposition officielle. Est-ce que c'est bien ce que vous nous indiquez, chère madame? Merci. Alors, vous avez cinq minutes maintenant, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, écoutez, la vérification que vous êtes en train de commencer, là, au ministère des Finances, disons que c'est la première fois, là, vraiment, comme telle, que vous la faites. Est-ce que c'est un peu normal que le ministère des Finances, là, regarde au niveau juridique comment ça fonctionne, ainsi de suite, puis que ça a comme un peu ralenti le démarrage du processus? Est-ce que c'est normal, vu que c'est la première fois, ou vous considérez que le temps n'est pas assez bien utilisé ou… Parce que j'imagine que le ministère des Finances a dû, là, je veux dire, commencer à vérifier, de son côté, comment qu'il allait procéder. C'est quand même rarissime, là.

Vous ne trouvez pas qu'il y a une certaine justification dans le déploiement des troupes, si on veut, là? Surtout qu'on est en... là, on est en mise à jour. Vous savez que c'est un travail colossal que le ministère des Finances est en train de faire, ce que vous vous apprêtez à faire aussi. Alors, ce n'est pas un peu normal en quelque part, là, que, dans tout ce branle-bas de combat d'une mise à jour économique et aussi de ce cas, on peut le dire, là, presque unique, qu'on aimerait aller plus vite, mais, quand même, il y a des limites à tout ce qu'on peut faire, là?

Le Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Je dirais, d'une part, vous savez, lorsqu'on annonce qu'on va réaliser un mandat dans un ministère ou un organisme, on nous dit souvent qu'on est les bienvenus puis que les gens sont contents de nous voir, là, mais c'est plus ironique que d'autre chose parce qu'on comprend très bien que les gens sont toujours occupés à plein de choses, il y a des lois en révision, etc., et, souvent, ça peut prendre un certain temps avant que les mandats démarrent. Mais, donc, c'est quelque chose avec lequel on est habitués de travailler. Et, lorsque je reçois un mandat qu'on juge important, je pense qu'à ce moment-là nos travaux… on met tout en place pour que nos travaux se fassent de façon accélérée.

Je conçois très bien qu'une partie des gens du ministère travaillent présentement, effectivement, sur la conception de la mise à jour économique, ils ont peut-être moins de disponibilité, mais, en même temps, je pense qu'il faut essayer de «manager» — excusez l'expression — «manager» ça pour... Moi, mon rôle, c'est de donner l'heure juste aux parlementaires et de satisfaire les parlementaires. Donc, j'essaie de faire mes travaux promptement pour répondre aux besoins des parlementaires. Et, quant à qualifier est-ce que c'est acceptable, pas acceptable, souhaitable, je préfère m'en tenir aux faits plutôt qu'aux perceptions parce qu'un pourrait juger que c'est acceptable, un autre, non acceptable. Donc, j'aime mieux y aller sur les faits, un peu comme j'ai fait dans mon discours avec les dates, et voici où nous en sommes. Donc, il peut y avoir d'excellentes raisons, de moins bonnes raisons, mais le portrait de la situation, je vous l'ai décrit précédemment.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet, il ne vous reste plus que deux minutes.

M. Therrien : Bien, alors, écoutez, je pense qu'on s'entend pour dire que, dans tous les exercices qui sont faits au sein des ministères, quand on parle de mise à jour économique, là, c'est pas mal un travail, là, titanesque, là, on s'entend là-dessus. Donc, comment vous faites puis comment le ministère des Finances font pour, justement, là, accepter… en tout cas, travailler avec vos doléances dans tout ce branle-bas de combat là, là? Est-ce que vous considérez que, malgré tout, ils vous tendent la main, puis ils essaient de travailler dans une certaine collaboration?

Le Président (M. Gautrin) : Alors, rapidement, là, parce qu'il reste 1 min 30 s, M. le Vérificateur général. Je vous rappellerai que la gestion du temps est contenue dans un ordre de la Chambre, c'est pour ça que je suis obligé de le respecter, n'est-ce pas? Alors, en 1 min 30 s, M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Donc, je vais être très bref. Comme je l'ai répété à plusieurs reprises depuis le début, je dois dire que les travaux ne se sont pas déroulés au rythme qu'on aurait souhaité. Et je reconnais aussi que la mise à jour économique est un travail important puis qui occupe beaucoup les gens du ministère. Et les faits sont les faits, et, après un mois, on n'a pas vraiment pu débuter nos travaux de vérification.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Le temps étant écoulé, je vais passer la parole maintenant aux députés de l'opposition pour quatre minutes, à l'heure actuelle, puisqu'après on termine. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui, très brièvement, M. le Président. J'ai tenté d'être le plus attentif possible et de décoder, là, les messages que le Vérificateur général nous... Certains étaient faciles à décoder, d'autres, plus difficiles. Mais il y a un élément, là, dans la correspondance qui illustre toute la collaboration que le ministère des Finances accorde au Vérificateur général. Ça leur a pris neuf jours à fouiller dans l'organigramme du ministère pour trouver que M. Simon Bergeron, sous-ministre adjoint à la politique budgétaire, sera responsable d'être votre répondant. Cette personne-là existe, c'est normal que ce soit le sous-ministre responsable de la politique budgétaire, mais ça leur a pris neuf jours à le découvrir dans l'organigramme du ministère. Moi, là, ça traduit toute la collaboration qu'on vous a offerte jusqu'à ce jour.

On va tenter, là, dans nos recommandations… Et, si vous avez des suggestions à nous faire, moi, je vous le dis, là, on ouvre la porte, vous pouvez l'acheminer à la présidence de la commission. Nous, on est intéressés à ce que vous vous acquittiez, comme vous l'avez si bien dit vous-mêmes, promptement et correctement du mandat que l'Assemblée nationale vous a confié. On est conscients qu'il y a eu des embûches, on est conscients que les délais qu'on a subis n'aident pas la transparence ou ne contribuent pas à l'avancement des travaux de l'Assemblée nationale, ne contribuent pas à l'information des parlementaires, ni des journalistes, ni des citoyens. On ne vous en tient absolument pas rigueur, vous avez fait ce que vous pouviez avec les outils que vous aviez. On va tenter de mettre un peu plus de pression pour que la collaboration, comment je... se manifeste plus promptement. C'est là le message que je tenais à vous livrer.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi. Il me reste maintenant à vous remercier, M. le Vérificateur général, pour être venu témoigner devant nous. Je vous remercie, Mme Bergeron. Mme Pageau, qui n'a pas pu intervenir, M. Doré, M. Morissette, Mme Roy, merci.

Alors, compte tenu de l'heure et du mandat qui nous avait été donné par l'Assemblée nationale, je lève la séance de la commission et ajourne nos travaux à demain, après les affaires courantes, où la commission débutera un autre mandat. Et, après, on en aura encore un troisième si j'ai compris.

(Fin de la séance à 16 h 8)

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