Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Granby au ministre des Ressources naturelles... au ministre des Finances, mais qui est remplacé par le ministre des Ressources naturelles, sur le sujet suivant : Les nombreuses hausses de taxes et de tarifs imposées par le gouvernement libéral aux citoyens québécois.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bernier) : Je vous informe que le député de Granby, qui demande l'interpellation, a droit, en plus de ses interventions d'ouverture et de conclusion, à quatre des six interventions de cinq minutes de l'opposition, soit la première, la deuxième, la quatrième et la cinquième. Il a été convenu que l'opposition officielle disposerait de la troisième et de la sixième intervention. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi juste. Bon. Bien, nous sommes à l'heure.

Ainsi, nous allons débuter nos échanges, l'interpellation avec la déclaration d'ouverture de M. le député de Granby. Vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Vous savez, l'interpellation du vendredi est un moment important que l'opposition choisit pour questionner le gouvernement sur des sujets d'importance, selon l'actualité. Et, ce matin, on avait déjà choisi voilà une semaine le sujet qui est d'importance, celui de savoir que les libéraux, depuis leur arrivée au pouvoir, dans les 15 derniers mois, ont haussé les taxes et tarifs au-dessus de l'inflation, ont rompu des promesses. Et, ce matin, comme critique aux finances, je me serais attendu à minimalement du respect et de ne pas apprendre au «hot room», voilà cinq minutes, ce matin... Et je salue l'absence du ministre des Finances pour dire bonjour au ministre des Ressources naturelles ce matin, des Ressources naturelles ce matin...

Le Président (M. Bernier) : Mais vous savez que ce que vous faites actuellement n'est pas permis, hein?

M. Bonnardel : Oui, mais je me permets de le faire une fois.

Le Président (M. Bernier) : Bien, moi, je me permets de vous rappeler à l'ordre.

M. Bonnardel : Bien, vous pouvez me rappeler à l'ordre, M. le Président, vous pouvez me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Je vous rappelle à l'ordre immédiatement sur ce sujet.

M. Bonnardel : Alors, je ne le ferai pas, mais, au moins, tout le monde le sait, là.

Le Président (M. Bernier) : Non, non.

M. Polo : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député.

M. Polo : ...l'article 189 prévoit qu'un ministre peut toujours se faire remplacer par un collègue...

Le Président (M. Bernier) : ...c'est pour ça que je l'ai rappelé à l'ordre, l'article 189 le prévoit, et il le sait très bien. C'est un politicien d'expérience, c'est un député d'expérience. Donc, continuez.

M. Bonnardel : M. le Président, c'est un sujet important, les finances. Et, ce matin, là, qu'on n'ait même pas eu la délicatesse, du côté du gouvernement, de nous appeler et de nous dire que le ministre des Finances ne pouvait pas être ici ce matin pour qu'on puisse discuter de ce sujet important pendant deux heures, bien, je suis extrêmement déçu, extrêmement, extrêmement déçu.

M. Polo : Une question de transparence : Le ministre Arcand a...

Le Président (M. Bernier) : Bien, est-ce que vous avez une question de règlement, M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Polo : Bien, une question de règlement : Le ministre Arcand a présenté, publié publiquement qu'il allait être présent ici ce matin.

Le Président (M. Bernier) : Bon, écoutez, ce n'est pas une question de règlement. Continuez, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Alors, M. le Président, vous comprendrez mon désarroi de voir ce matin que j'aurai à discuter — en tout respect, en tout respect — avec le ministre des Ressources naturelles sur un sujet d'importance comme celui-là, celui de convenir à évaluer la situation de la classe moyenne des Québécois depuis les 15 derniers mois, à savoir : Est-ce que, oui ou non, les chiffres qu'on va démontrer ce matin, à savoir que les libéraux ont rompu des promesses, que ce soit pour les tarifs de garde, que ce soit pour les tarifs d'électricité, que ce soit pour les taxes scolaires, où on a débuté ça sous le Parti québécois, juste avant, par un transfert fiscal, à une péréquation qui a été moindre, donc nécessairement les Québécois ont à payer...

Ce matin, j'ai devant moi le ministre des Ressources naturelles. Oui, il y a une portion d'Hydro-Québec qui est importante. Je pense que le ministre va être capable d'y répondre, ça, c'est certain. Parce qu'encore une fois le gouvernement avait dit : Nous n'allons pas augmenter les tarifs d'électricité au-dessus de l'inflation. Nous allons même annuler la hausse des tarifs de garde que les péquistes voulaient mettre en place, de 7 $ à 9 $. Ils avaient dit en campagne électorale : Ça ne sera pas au-dessus de l'inflation. Et qu'est-ce qu'on voit 15 mois plus tard, M. le Président? Bien, la participation à l'effort pour le retour à l'équilibre budgétaire, eux, l'autre côté, essaient de nous faire croire depuis 15 mois, puis faire croire aux gens qui nous écoutent, puis faire croire aux Québécois que ce sont eux qui ont fait l'équilibre, qui ont fait cet effort maximum pour retrouver l'équilibre budgétaire, quand on sait très bien que, depuis 2010, que ce soit par la taxe santé, que ce soit par les points de TVQ qu'on est allés chercher suite aux baisses de la TPS, par la taxe sur l'essence, l'indexation de tous les tarifs, je le mentionnais tantôt, c'est 16 milliards $, 16 milliards d'argent additionnel qu'on est allés chercher dans les poches des Québécois pour, cette année, après cinq ans, là, retrouver l'équilibre budgétaire. Ce sera une année certainement charnière parce que l'effort est grand, mais on ne nous fera pas croire, là, on ne nous fera pas croire que les Québécois n'ont pas fait cet effort.

Et, depuis 15 mois, ces promesses rompues, bien, on va le répéter, on va continuer de faire cette pédagogie, cette pédagogie qui dit aux Québécois, de la part du gouvernement et de M. le premier ministre : Ah! c'est juste des trois, quatre piastres ici et là, c'est juste des petits montants par mois ici et là, c'est juste un décret de préoccupation par le ministre des Ressources naturelles, parce qu'il a essayé de donner un petit coup sur un doigt à Hydro-Québec en leur disant : Hé! les tarifs d'électricité ont augmenté de 4,3 % l'an passé, 2,9 % cette année, dont 2,1 % qui étaient ciblés spécifiquement par la Régie de l'énergie sur des secteurs comme celui de l'éolien, des minicentrales ou autres que nous n'avions pas besoin. Je l'ai mentionné maintes et maintes fois, on a utilisé Hydro-Québec à des fins électorales, comme une succursale d'Investissement Québec, pour satisfaire des besoins électoraux. Ça a été juste ça. Et ce n'est certainement pas, en tout respect pour le ministre, avec son décret de préoccupation, qui n'a changé quoi que ce soit...

Qu'est-ce que ce sera l'an prochain? On pourra l'évaluer quand Hydro-Québec demandera des augmentations certaines encore une fois à la Régie de l'énergie. Qu'est-ce qu'on fait des trop-perçus qu'Hydro-Québec a reçus? Qu'est-ce qu'on fait de ce scandale qu'on a vu hier dans les 48 dernières... suite au dépôt du rapport de la Vérificatrice générale sur Gentilly-2? Encore une fois, un petit peu plus de transparence. On protège l'État dans l'État, hein? Il n'y a personne d'imputable. Tout va bien, tout va bien chez Hydro-Québec. Mais au final, M. le Président, ce sont les Québécois, ce sont les Québécois, parce que le gouvernement nous a dit en campagne électorale...

Hein, il y a deux partis politiques. Il y a celui qui joue du violon, puis qui vante ses mérites, puis qui dit : Non, non, non, nous autres, ça ne sera pas le chaos. Nous, on a dit la vérité. Et c'est drôle, quand on arrive au pouvoir, tout change, tout change subitement, hein? Rien de plus facile d'aller chercher des taxes, des augmentations de tarifs au-dessus de l'inflation. La classe moyenne, elle n'a pas le temps d'aller dans la rue, elle n'a pas le temps de lever le drapeau, de lever des pancartes pour dire : Hey! Vous ne pensez pas à nous. Bien, ce matin, là, et hier, même, avec la loi que j'ai déposée, la protection des contribuables... Il y a même, M. le Président, il y a même, en Grande-Bretagne... J'ai vu un article ce matin : Cameron veut geler les impôts des Britanniques, il veut même déposer une loi pour protéger... se protéger des parlementaires. Puis là ce que je fais aujourd'hui, c'est un incontournable. Un incontournable avec une loi, hier, qui a été déposée pour protéger la classe moyenne, donner de la prévisibilité, parce que le gouvernement n'a pas appliqué ses promesses. Et ce cynisme ambiant, là, bien, il vient des deux vieux partis depuis les 45 dernières années, les 50 dernières années. Parce qu'on a revu les mêmes, mêmes, mêmes méthodes. Une chose en campagne, du violon, et, quand on est élu, on revient aux mêmes dispositions, aux mêmes dispositions.

Et, ces dispositions les plus faciles, M. le Président, je vais vous les démontrer dans mon premier bloc, ce sont des frais de garde, promesse rompue, hein? Ce sont : augmentation des primes d'assurance voiture, marché du carbone, taxe sur l'essence qui a augmenté, puis qui, nécessairement, amène quoi? amène un panier d'épicerie qui coûte plus cher aussi. Taxe scolaire, taxes municipales, je vais vous le démontrer, M. le Président, je n'ai même pas mis... j'ai mis zéro, pour ce qui est de l'augmentation des taxes municipales. On a été très conservateur. Baisse du crédit d'impôt sur la cotisation syndicale, parce que certainement, sur une famille, une des deux personnes qui est peut-être syndiquée. Et les fameux tarifs d'Hydro-Québec, les fameux tarifs d'Hydro-Québec. Quelle belle vache à lait, hein? C'est donc le fun d'avoir Hydro-Québec, puis d'être capable d'avoir des dividendes de 3 milliards année après année et de ne pas être capable de remettre des trop-perçus parce qu'on a mal fait les calculs vis-à-vis de la Régie de l'énergie, puis de remettre cet argent versé en trop. C'est donc le fun d'utiliser Hydro-Québec à des fins électorales. C'est donc le fun, hein, d'arriver au pouvoir puis de dire : Bien, écoutez, on a dépensé 1 milliard sur Gentilly. Soudainement, ce milliard ne compte plus, on radie, on ferme, on nous démonte un scandale sur les façons de faire chez Hydro-Québec. Et, c'est drôle, il n'y a personne d'imputable.

Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'année après année l'augmentation des tarifs d'électricité sera au-dessus de l'inflation. Ça, le ministre, là, au moins, il pourra répondre à ça. Parce que, le reste, j'imagine qu'on va lui donner les lignes, là, que le ministre des Finances aurait peut-être utilisées lui aussi, là. Mais vous me voyez extrêmement, extrêmement déçu... et du manque de respect, M. le Président, qu'on a face à cette interpellation ce matin. Beaucoup de respect pour le ministre des Ressources naturelles qui est ici depuis assez longtemps, mais mon interpellation, ce matin, là, c'est avec le ministre des Finances. Pas de courage d'être devant nous ce matin pour venir nous expliquer.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, là...

Le Président (M. Bernier) : Évitez d'utiliser ces paroles, ça ne vous donne absolument rien, là.

M. Bonnardel : Oui, mais, moi, ça me fâche

Le Président (M. Bernier) : Dites ce que vous avez à dire, là, puis vous n'avez pas à employer ce genre de qualificatif.

M. Bonnardel : Oui, mais, M. le Président, moi, ça me fâche. Si vous, vous n'êtes pas fâché, là, moi, je suis le porte-parole...

Le Président (M. Bernier) : Bien oui, je suis fâché, la preuve, c'est que je vous interpelle là-dessus.

M. Bonnardel : Vous êtes fâché après moi. Vous avez le droit, mais moi, je suis fâché après l'autre côté. Je suis fâché après l'autre côté parce que c'est le ministre des Finances qui devrait être là, ce n'est pas le ministre des Ressources naturelles. Alors, vous pouvez dire ce que vous voulez, là. À ce que je sache, là, je n'ai pas vociféré ou envoyé des mauvais mots, j'ai juste dit aux Québécois puis aux gens qui nous écoutent, là, que ce matin, cette interpellation, là, je m'attendais à ce qu'il y ait du respect. Je m'attendais à discuter avec le ministre des Finances. Alors, ce matin, on va essayer d'avoir les bonnes réponses. J'imagine qu'on va me chanter encore la même chose, on va essayer d'avoir des explications, on va essayer de se faire confirmer les chiffres qu'on a devant nous. La portion Hydro-Québec, on va avoir le bon gars, on va avoir le bon ministre devant nous pour être capable de nous expliquer ce qui se passe. Mais, au final, vous comprendrez ma grande déception, ma grande déception et du peu de sérieux, du peu de sérieux qu'on a voulu démontrer de la part du gouvernement ce matin en nous envoyant...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Bonnardel : ...en nous envoyant le ministre des Ressources naturelles, que je respecte beaucoup, mais qui n'était pas le ministre responsable de cette interpellation ce matin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, la parole est à vous pour 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci infiniment, M. le Président. Écoutez, je pense qu'aujourd'hui on s'aperçoit que... puis j'écoutais tout à l'heure les rencontres de presse qui ont eu lieu entre le député de Sanguinet, il y avait une rencontre de presse du député de Granby... Et évidemment on voit que l'ombre de l'élection de Chauveau est présente lorsqu'il est question de cette interpellation-là. Et je sens aujourd'hui, dans les propos du député de Granby, une certaine inquiétude face à l'élection de Chauveau et la nécessité pour lui de vouloir poser des gestes en ce sens-là.

Maintenant, M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais encore rappeler, sur ces questions-là, que le gouvernement a pris une situation lorsqu'il a été élu le 7 avril dernier. Nous avions une situation financière extrêmement difficile, comme vous le savez. Nous avons demandé même au Vérificateur général, on a parlé avec... de façon très claire qu'il y avait quand même des chiffres importants pour retrouver l'équilibre budgétaire. Et ces chiffres-là, M. le Président, n'ont pas été, je dirais, discutés par personne, parce qu'on a demandé au Vérificateur général de s'impliquer. On parle de plusieurs milliards de dollars de déficit, et il est clair que, dès l'arrivée de notre gouvernement... et ça, nous l'avons dit très clairement aux contribuables québécois, que chaque contribuable devrait faire son effort de ce côté-là.

On a demandé à la machine gouvernementale un effort très important. Je pense que personne ne doute de l'efficacité du président du Conseil du trésor, dont le rôle était de mieux contrôler les dépenses. On avait terminé l'année, sous le Parti québécois, avec des dépenses qui étaient quand même très élevées, au-delà de 4 % et même 5 %. Et là, cette année, ça va tourner entre 1 % et 2 %. Alors, je pense que c'est très important de le souligner. Et on a fait un effort majeur au niveau des dépenses du gouvernement avant évidemment de regarder la question des tarifs.

Maintenant, la Coalition avenir Québec, M. le Président, dit sans arrêt qu'ils sont d'accord avec nous qu'il faut qu'il y ait un retour à l'équilibre budgétaire. Ils n'arrêtent pas de le dire. Sauf que la différence fondamentale, c'est qu'ils sont encore dans la pensée magique. Ils refusent de dire ce qu'eux vont faire. Ils refusent catégoriquement de dire ce qu'eux vont faire, qu'est-ce qu'ils vont faire pour retrouver l'équilibre budgétaire.

Il y a quelques années, je pense que c'était pendant la campagne électorale de 2012, à un moment donné, le chef de la Coalition avenir Québec a dit : Écoutez, chez Hydro-Québec, là, il faudrait couper 4 000 personnes — je ne sais pas si les gens se souviennent de ça — on va couper 4 000 personnes. Là, évidemment, tout le monde a un peu ridiculisé cette théorie. Et là, depuis ce temps-là, évidemment, la Coalition avenir Québec se garde bien d'arriver avec des suggestions de contrôle des dépenses, hein? La seule suggestion que j'ai vue, d'ailleurs, dans leur programme de campagne électorale, ça a été de dire : Bien, il faut récupérer l'argent de la corruption, là, ça serait bien important de le faire. C'est à peu près la seule mesure.

Mais, moi, ma question aujourd'hui à la Coalition avenir Québec, c'est de dire : Écoutez, qu'est-ce que vous suggérez, vous, pour pouvoir contrôler et rétablir l'équilibre budgétaire au gouvernement? Qu'est-ce que vous suggérez? Qu'est-ce que vous suggérez? Est-ce que vous pensez à des coupures au ministère de la Famille? Est-ce que vous pensez à des coupures au ministère de la Santé? Est-ce que vous pensez à d'autres genres de coupures? Qu'est-ce que vous voulez faire comme tel? Parce que tout ce qu'on dit actuellement, c'est qu'il faut baisser les impôts puis il faut aussi réduire l'équilibre... balancer l'équilibre budgétaire, avoir l'équilibre budgétaire. Alors, c'est ce qu'ils disent, et donc ils sont vraiment dans une théorie qui ne tient... qui n'a pas de sens.

Notre théorie à nous, c'est de dire, M. le Président : On demande — et nous avons été très clairs — on demande aux Québécois de faire un certain nombre d'efforts, mais, au bout de la ligne, nous allons payer moins d'intérêts, nous allons avoir un équilibre budgétaire, et on va pouvoir voguer vers une situation qui est plus normale pour l'ensemble des Québécois, et ça va être au bénéfice des Québécois. C'est ça qu'on a dit.

Maintenant, on s'est attaqué au redressement des finances publiques, on veut dégager, pour le Québec, dans l'intérêt de tous les Québécois, des marges de manoeuvre importantes et nécessaires, et je pense qu'il est important que... nous avons quand même pensé à la classe moyenne. Nous avons annoncé différentes initiatives, et nous avons surtout dit à la classe moyenne et à l'ensemble des Québécois que nous allions travailler dans leur intérêt.

Et qu'est-ce que nous allons faire pour eux à court et à moyen terme? Bien, les choses qu'on va faire pour les Québécois à court et à moyen terme, on a dit qu'on allait abolir, entre autres, la contribution santé d'ici les prochaines années. Ça, c'était un geste que nous allions poser qui était très important. Dans le dernier budget, on a mis en place un bouclier fiscal. Qu'est-ce que c'est, un bouclier fiscal? Essentiellement, c'est pour faire en sorte que, si des couples ont des revenus supplémentaires, ils ne sont pas pénalisés comme ça a été le cas dans le domaine fiscal. Alors, on a décidé de faire ça. C'est un dispositif qui est très important et qui fait en sorte que, quand on travaille plus fort, comme citoyen, bien, on n'est pas pénalisé sur le plan fiscal. Je pense que c'était très important.

On a annoncé une bonification, le crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Ce sont des choses que nous avons faites pour aider les contribuables. Et donc je pense que, quand on regarde ce qui a été fait, on s'aperçoit qu'à travers un environnement où tout le monde reconnaît que cet environnement-là était extrêmement difficile pour le gouvernement nous avons quand même pris des mesures pour aider le citoyen à s'en sortir.

On est très clairs : Oui, il y a eu des hausses. Quand le député me parle des hausses d'Hydro-Québec par exemple, nous avons pris le pouvoir le 7 avril 2014, la hausse de 4,3 %, elle était décidée sous l'ancien gouvernement, et la hausse de 4,3 %, ça a été décrété le 1er avril 2014. On ne va quand même pas nous accuser d'être responsables de cette hausse-là, alors que nous n'étions pas au pouvoir. Alors, oui, nous sommes très conscients de la réalité, nous sommes très conscients qu'il faut que le consommateur, il faut que le citoyen ait des hausses de tarifs qui soient les plus raisonnables possible dans les circonstances. Et, sur la question des garderies entre autres, nous avons la conviction que le régime que nous avons mis en place est un régime qui est infiniment supérieur à ce qui avait été proposé par le Parti québécois parce que c'est un régime qui est, encore une fois, beaucoup plus égalitaire.

• (10 h 20) •

Et je sais qu'il parle... ou il veut beaucoup parler de tarif électrique. Je comprends qu'il y a eu une hausse de 2,9 %, et ça, c'était sous notre responsabilité. Mais, malgré cette hausse, M. le Président, je rappelle à la population qu'on a une électricité qui est quand même à un niveau raisonnable, au Québec. Quand on regarde ce que l'on paie au Québec, c'est 0,07 $ le kilowattheure. Quand on regarde ce qu'on paie en Ontario, c'est le double. Et, quand on regarde ce qu'on paie à New York, par exemple, c'est le triple. Alors, il faut mettre les choses dans leur juste perspective. Et il est clair également qu'on va continuer en ce sens-là, dans le sens où il faut qu'il y ait une stabilisation. Et on met en place les mesures pour qu'il y ait une stabilisation des tarifs.

M. le Président, je dirai également que nous avons mis en oeuvre dès le début de notre mandat un crédit d'impôt également pour la rénovation des logis, le crédit d'impôt LogiRénov. C'est une mesure qui permet des économies considérables à de nombreux ménages et contribue de façon directe à relancer l'emploi. Et aujourd'hui, si vous regardez les chiffres qui ont été publiés par le Conference Board du Canada, et on voit l'article aujourd'hui dans le quotidien Le Devoir — je ne pense pas que les gens vont dire que le quotidien Le Devoir est un organisme de notre formation politique — bien, ce que le quotidien Le Devoir titre aujourd'hui entre autres, avec les chiffres du Conference Board, c'est que l'économie va bien au Québec.

L'économie est en progression. On veut que ça aille encore mieux. Et c'est ce sur quoi nous allons travailler au cours des prochains mois et des prochaines années. Alors, les familles québécoises, ça va être notre priorité. On a un effort à faire, on a un passage obligé au niveau de l'équilibre budgétaire, mais je suis certain que, même si ce n'est pas parfait, il y a du travail à faire. Mais le plan de match que le gouvernement met de l'avant, M. le Président, est bon. Et bientôt les Québécois vont pouvoir récolter les fruits des efforts consentis pour redresser nos finances publiques.

Argumentation

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc débuter nos échanges. Pour un premier bloc de cinq minutes, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Vous savez, si on en est aujourd'hui à une situation fiscale et économique si difficile au Québec pour ce qui est de la classe moyenne, il faut regarder depuis 2003. Il faut regarder dans les 12 dernières années qui a été au pouvoir, le Parti libéral en majorité et le Parti québécois pour presque 18 mois, et comprendre qu'aujourd'hui, si on en est à taxer encore plus les Québécois, à augmenter les revenus, c'est parce qu'on n'a jamais été capable de contrôler nos dépenses. Je fais un petit aparté rapide, M. le Président, c'était complètement rigolo d'entendre tantôt le Parti québécois nous dire : Nous. Nous, nous, nous. Nous, les tarifs puis les taxes, on n'augmente pas ça. Non. Ça a été le parti qui, pendant sa seule année au pouvoir, a augmenté la croissance des dépenses à 4,7 %, ce qui a été la moyenne du Parti libéral pendant 10 ans.

Et c'est pour ça aujourd'hui qu'on n'était plus capable de balancer le budget. Quand Raymond Bachand en 2010 a décidé que la colonne des revenus n'augmentait pas assez rapidement, bien, on est allé augmenter les tarifs. Puis qu'aujourd'hui on en soit à cette situation... Bien, je vais vous amener un chiffre, M. le Président. En 2003, le revenu disponible moyen au Québec, nous étions sixièmes au Canada. Croyez-le ou non, en 2013, on est neuvième. On est avant-dernier. Le dernier chiffre que j'ai vu, c'était 26 774 $. Juste, juste, juste au-dessus de l'Île-du-Prince-Édouard. Aïe! Ça, c'est... Bravo! Hein? Bravo! Alors, vous avez entendu pendant presque 10 minutes le ministre des Ressources naturelles nous dire : Tout va bien. On a mis des choses en place. Tout va bien? D'ici les deux prochaines années, d'ici le 1er janvier 2017, les Québécois ne verront aucun répit, aucun répit. Leur charge fiscale, il ne se passera absolument rien. Et là on voit que le ministre des Finances, ce matin, va avoir des rencontres un peu secrètes, les 15 et 16 juin prochain, avec certains intervenants. Je l'ai mentionné tantôt : Moi aussi, j'attends mon faire-part pour être invité à participer à cette discussion, à aller voir ce qui va se dire, puis est-ce que le gouvernement va décider d'augmenter les taxes des Québécois encore plus.

Alors, notre grand défi ce matin, là, ça va être que le gouvernement et le ministre nous disent que les chiffres que je leur dis depuis ce matin sont faux. Qu'on me dise ce matin, là... Mais, M. le Président, quand on parle de promesses rompues et d'indice de cynisme, là, à son apogée, là... Ça, c'est bien le programme, le cadre financier du Parti libéral du Québec à la dernière élection, le 7 avril dernier. C'était bien écrit : «Élimination de la taxe santé. L'élimination graduelle de la taxe santé sur une période de quatre ans sera amorcée dès 2016‑2017. Les familles bénéficieront également de l'indexation des tarifs des services de garde à 7 [%] à partir du 1er janvier 2015. Elles éviteront ainsi le choc tarifaire découlant de la décision du Parti québécois de porter à 8 $, puis à 9 $ les tarifs de garde.»

C'est drôle, on a eu des tarifs de garderie qui ont explosé. On a eu une taxe santé qui ne sera pas abolie avant le 1er janvier 2017. Et, pendant ce temps-là, depuis les 15 derniers mois, bien, c'est de multiples cafés additionnels, comme le disait le ministre de l'Environnement, qu'on a chargés aux Québécois. C'est des taxes scolaires. Taxes scolaires, M. le Président, là, on a vu des pourcentages jusqu'à 30 % sur une période de deux ans. Qui, au Québec, a vu son salaire augmenter de 5 % l'année passée? Les tarifs d'électricité : 4,3 %, c'est vrai, c'était sous le Parti québécois, ils pourront se défendre là-dessus, 2,9 % du côté du Parti libéral. Par la suite, les taxes municipales. Je ne l'ai même pas mis dans mon calcul, M. le Président, là, moi, taxes municipales. Taxe scolaire, on l'a évaluée aussi. Les frais d'assurance qui ont augmenté, hein? On a augmenté la taxe sur l'assurance automobile. Le marché du carbone : taxe sur l'essence additionnelle, taxe sur l'essence additionnelle qui amène un panier d'épicerie... On le voit que le panier d'épicerie coûte nécessairement plus cher. Ça, c'est un autre dossier, mais c'est relié quand même au revenu disponible moyen des Québécois. Cotisations syndicales, donc de l'argent de moins dans les poches du monde.

Alors, moi, ce matin, je veux que le ministre me dise que les chiffres que je vais lui dévoiler à mon prochain bloc sont faux. Que le 1 400 $ qu'on a calculé pour les 15 derniers mois, c'est faux. Qu'il me dise ce matin, là, que ce que je lui ai démontré, que je vais lui démontrer dans mon prochain bloc, que les chiffres que je démontre, c'est faux, que les Québécois n'ont pas payé 1 400 $ de plus depuis l'arrivée du Parti libéral du Québec. M. le Président, c'est un trou dans le portefeuille, ça. C'est de l'argent de moins dans les poches du monde. Et je veux que le ministre, ce matin, qui a sûrement fait un travail sérieux avec les collègues aux Finances qui l'accompagnent, me dise que je n'ai pas raison avec les chiffres que je vais lui démontrer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, pour un bloc de cinq minutes.

M. Arcand : Premièrement, M. le Président, je dois vous dire que, quand j'écoute le député de Granby, je suis toujours un peu étonné. D'abord, on a appris quelque chose ce matin de façon très claire : la Coalition avenir Québec est contre le marché du carbone et contre les mesures que nous avons prises...

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous une question de règlement?

M. Bonnardel : ...il me prête des intentions. Je n'ai jamais dit que, le marché du carbone, on était contre ça. J'ai dit que c'était une taxe sur l'essence.

Le Président (M. Bernier) : Bon, écoutez, ce n'est pas une question de règlement.

M. Bonnardel : Non, non, mais là il impute... il...

Le Président (M. Bernier) : Vous aurez l'occasion de le mentionner tout à l'heure. Poursuivez, M. le ministre.

M. Bonnardel : Il m'impute des mots que je n'ai pas dits, là, quand même.

• (10 h 30) •

M. Arcand : Ah! bien, écoutez, on est contre la taxe du marché du carbone. Alors, à partir du moment que le marché du carbone implique une taxe, à ce moment-là, ça veut dire qu'on est contre. Je veux dire, à un moment donné, il faut être logique dans les affirmations que l'on fait, de ce côté-là. Alors, je pense que c'est bien important que les gens comprennent, là, cet élément-là, qui m'apparaît très important au niveau du marché du carbone. Ça fait deux fois. Il l'a dit même au cours de son point de presse, tout à l'heure, le député de Granby a dit : Bien, si nous, nous étions au pouvoir, là, il n'y aurait pas eu de taxe de cette façon-là. À partir du moment où il dit ça, ça veut dire qu'il n'y a pas le marché du carbone, qu'il est contre le marché du carbone. Moi, c'est comme ça que je l'ai interprété.

Maintenant, ceci étant dit, il rappelle le passé dans lequel les gouvernements qui étaient là, et particulièrement à l'époque où j'étais au gouvernement, en 2008, il y avait eu une augmentation énorme de dépenses sur le dos des contribuables québécois. Je pense qu'il oublie de dire que nous étions à ce moment-là en 2008. En 2008‑2009, les gouvernements du monde entier avaient fait des augmentations importantes de dépenses, parce qu'il fallait que les gouvernements relancent l'économie durant ces périodes-là. C'était fondamental, il n'y a pas un économiste qui pouvait dire le contraire. C'était absolument nécessaire à ce moment-là que les gens tentent de relancer l'économie, tous les gouvernements se devaient de relancer les économies.

Alors, je pense que c'est très important de le dire. Et je tiens encore une fois à rappeler que la croissance des dépenses que nous avons cette année, c'est de 1,5 %, c'est ce qu'on veut faire. 1,5 %, on est probablement parmi les meilleurs en Amérique du Nord de ce côté-là. On a vraiment un effort. Et, moi, la question que je pose au député de Granby : Quels sont les ministères où il y a trop de monde? À quel endroit faut-il couper davantage? Est-ce qu'il pourrait nous dire à quel endroit il pense que véritablement il y a un autre effort à faire? On a annoncé des fusions d'organismes, on a travaillé à faire en sorte qu'il y ait un contrôle absolu sur les déplacements des fonctionnaires, des contrôles absolus sur une série de mesures, et donc à un point tel d'ailleurs que tous les jours il y avait des discussions sur les décisions du gouvernement, qui étaient peut-être un peu serrées, un peu trop vigoureuses pour certains. Mais, à ce moment-là, ma question, c'est de dire : S'il croit qu'on n'est pas allé assez loin, est-ce qu'il peut nous dire à quel endroit on devrait couper? Quels sont les éléments? Est-ce qu'il est encore d'accord avec la proposition qui avait été faite par le chef de la Coalition avenir Québec qu'il fallait par exemple couper à Hydro-Québec 4 000 personnes? S'il est d'accord avec ça, bien, qu'il nous le dise, qu'il nous dise à quel endroit il veut faire une amélioration encore une fois des dépenses de l'État. Est-ce qu'il veut qu'on coupe dans les services de garde? Est-ce qu'il veut qu'on coupe dans les soins aux aînés? Est-ce qu'il veut qu'on coupe dans le monde de l'éducation?

C'est parce qu'à un moment donné il faut bien comprendre qu'on doit réussir un certain nombre d'objectifs. Et le premier objectif que nous avons comme gouvernement, c'est l'équilibre budgétaire. Pourquoi c'est l'équilibre budgétaire, M. le Président? Parce qu'à chaque fois qu'on n'a pas l'équilibre budgétaire c'est des millions et des millions, et je dirais des centaines de millions de dollars qu'on va payer à nos créanciers, les banques américaines et autres créanciers, ce sont des centaines de millions qu'on va payer en taux d'intérêt au lieu de les réinvestir dans les services au public. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé de faire ça et c'est pour ça qu'on a dit de façon très claire qu'il fallait que le gouvernement maintenant vive selon ses moyens. Oui, il y a un passage obligé. Oui, il y a un passage dans lequel les citoyens du Québec doivent faire leur part. Le gouvernement fait sa part, l'équipe de la fonction publique fait sa part, les gens font tous leur part, mais c'est là qu'on doit arriver. Et je pense que, quand on regarde ce que l'on fait par rapport à des périodes de crise qu'on a connues sous des gouvernements du Parti québécois, je pense que le travail, il est fait avec réalisme, il est fait avec rigueur, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes aujourd'hui ici, et j'ai le privilège d'accompagner le ministre et mes collègues ici, lors de notre dernière motion en interpellation, effectivement, avant la fin de la session, nous sommes aujourd'hui interpelés par la deuxième opposition sur certaines des décisions prises par notre gouvernement notamment en lien avec le fardeau fiscal des Québécois.

Plus précisément, M. le Président, j'aimerais aborder un des points mentionnés par notre collègue de la coalition en lien avec la taxe santé. En lien avec la taxe santé, parce que c'est une décision prise par un précédent gouvernement libéral, et vous étiez membre à l'époque, M. le Président. La contribution santé, juste pour faire un historique, a été annoncée et mise en place à partir du budget 2010‑2011 et elle s'est faite de façon graduelle sur une période de trois ans. Donc, à partir de 2010‑2011, c'était 25 $ qui étaient débités ou, si on peut dire, imposés par adulte. Par la suite, en 2011, ça a été 100 $, et en 2012, à partir de ce moment-là, c'était 200 $.

L'une des recommandations de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, effectuée à l'automne dernier, c'était justement d'abolir la contribution santé afin de diminuer le fardeau fiscal des Québécois, pour deux raisons principalement : la première étant qu'il est difficile de justifier l'existence de la contribution santé, puisqu'elle n'est ni indexée ni... aux coûts des services de santé ni déterminée par l'utilisation des services, et, deuxièmement, parce qu'elle produit des incohérences dans les taux effectifs marginaux d'imposition causant des taux au-delà de 50 % pour certains contribuables.

Le 18 mars 2014, notre chef, pendant qu'on était en élection, et aujourd'hui premier ministre, M. le Président, annonçait l'abolition de la taxe santé lors d'un mandat d'un gouvernement libéral. Le 26 mars 2015, lors du dépôt du budget 2015‑2016 par le ministre des Finances, il a été donc annoncé formellement l'abolition graduelle de la taxe santé pour l'ensemble des Québécois d'ici l'année 2018‑2019. Et je vais vous expliquer de quelle façon ça va se faire, M. le Président.

Tout d'abord, à partir de l'année 2017, c'est 2,1 millions de contribuables qui vont être exemptés de la taxe santé. D'abord, si on commence à partir de l'année 2017, les contribuables ayant un revenu net n'excédant pas 42 235 $ seront pleinement exemptés de payer leur contribution santé. Et les contribuables ayant un revenu net supérieur, entre 42 235 $ et 137 250 $, verront leur contribution maximale réduite de 200 $ à 125 $ pour l'année 2017, et par la suite de 125 $ à 80 $ pour l'année 2018, et abolie complètement à partir de l'année 2019. Pour ceux et celles ayant des revenus nets supérieurs à 137 250 $, leurs contributions maximales passeront de 100 $ à 800 $ pour l'année 2017, à 600 $ pour l'année 2018 et complètement abolies à partir de l'année 2019. À terme, c'est 744 millions de dollars qui seront réduits, éliminés sur le fardeau fiscal des Québécois.

Ça, M. le Président, c'est un geste concret, c'est une écoute, c'est une compréhension justement de la réalité des Québécois et surtout de la classe moyenne. C'est aussi une prise de conscience d'une décision telle que la commission de la révision de la fiscalité l'a annoncée, d'une décision qui méritait et qui se devait d'être corrigée. Une décision qui, malgré qu'elle a été annoncée pendant la campagne de 2012 par la première opposition, n'a pas été corrigée pendant son bref mandat au gouvernement, alors que notre chef, pendant la campagne de 2014, l'a annoncée, et voilà qu'elle a été livrée lors du budget 2015‑2016.

À terme, M. le Président, quand vous regardez aussi, c'est 85 % de la baisse du fardeau fiscal de 744 millions en 2019‑2020 qui bénéficiera aux ménages qui payaient aujourd'hui 200 $ ou moins. Ça, c'est, M. le Président, tout près de 5 millions, c'est 4,5 millions de contribuables qui s'en verront bénéficier, qui verront justement leur fardeau fiscal s'amenuiser, qui répond — et ici on donne un exemple concret aux collègues de la coalition — qui donne un exemple concret de quelle façon notre gouvernement non seulement s'est donné comme priorité le retour à l'équilibre budgétaire, mais aussi, justement, baisser le fardeau fiscal des Québécois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby, pour un bloc de cinq minutes.

• (10 h 40) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Cinq minutes pour nous expliquer comment la taxe santé a été mise en place. Eh boy, hein? En 2010, M. le Président, la moitié des impôts, ou à peu près, 45 % du budget, étaient reliés à la santé. La moitié des impôts, là, qu'on prenait sur la paie à chaque semaine, allaient en santé. On ne balançait pas le budget, le quart des Québécois n'avaient pas de médecin de famille, les délais d'attente sont encore de 18 heures dans les hôpitaux. Dans une société moderne, c'est inacceptable. Et on a inventé une taxe santé pour aller chercher 1 milliard à terme, puis, quatre ans plus tard, on n'avait toujours pas réduit les délais d'attente dans les urgences puis il y avait encore un quart des Québécois qui n'avaient pas de médecin de famille. Ça, c'était la réalité.

Alors là, on va essayer de réparer une erreur du passé, puis, à partir du 1er janvier 2017, on va réduire cette taxe. Je dis aux gens qui nous écoutent : En campagne électorale, on vous a dit, le premier ministre vous a dit : Nous allons l'abolir la première année. Promesse rompue. Le ministre qui est responsable, en face, qui me dit aujourd'hui, là : Je vais attendre de voir ce que la CAQ va faire, là, bien, tiens, je lui dis : Cap sur nos familles, il peut passer le week-end à lire ça. Il peut passer le week-end, il va avoir tout. Puis après ça il y a le petit livre de chevet Projet Saint-Laurent, et il va comprendre comment, le développement économique, nous, on veut le faire. Alors, il peut prendre le week-end pour lire puis regarder ce qu'il y a là-dedans. Parce que, ce matin, moi, juste avant lui, je l'ai écouté, puis il n'a pas répondu. Il n'a pas répondu, pendant cinq minutes, à des questions fort simples.

Depuis les 15 derniers mois, depuis les 15 derniers mois... On prend une famille, là, deux adultes, deux enfants, deux autos, 85 000 $ de revenus. Les frais de garde. Vous aviez dit : Les frais de garde n'augmenteront pas au-dessus de l'inflation. Ça, c'était votre décision en campagne électorale. Autre promesse rompue, et on calcule que c'est 800 $ de plus que cette famille devra payer. Taxe sur l'essence. Bien, nécessairement. Taxe sur l'essence que, depuis 2010, de toute façon, à tous les budgets... depuis 2010, on voit une taxe sur l'essence augmenter plus fortement que jamais. Encore une fois, donc, un coût qu'on peut calculer de 100 $, 50 $ par véhicule. Taxe scolaire — on ne peut pas dénier ça, renier ça — taxe scolaire, on pose des questions semaine après semaine. Vous l'avez vu, avec ce principe de péréquation, ça a commencé sous le Parti québécois, ça continue avec vous, on a vu les augmentations de taxe scolaire jusqu'à 30 % sur une période de deux ans. Même le ministre de l'Éducation hier n'a pas été capable, encore une fois, de dire à mon chef : Pensez-vous que, dans les commissions scolaires de Québec... je pense que c'était celle de Seigneurie, que l'augmentation sera à l'inflation pour l'année prochaine ou même cette année? Pas été capable de répondre. Donc, taxe scolaire, 60 $. Taxes municipales, j'ai mis zéro. Baisse du crédit d'impôt sur la cotisation syndicale, une personne... 40 % des Québécois qui sont en emploi aujourd'hui sont syndiqués. On a joué ça conservateur: 85 $ de moins. La hausse des tarifs : Écoutez, c'était sous le Parti québécois, le 4,3 %, mais cette augmentation est majeure quand même, 2,9 %, et sous votre gouvernement. Donc, on passe de 95 $ en 2014 à 66 $ en 2015. On fait un chiffre rond, 1 400 $ de moins dans le portefeuille des Québécois. Ça, c'est des belles vacances. Ça, c'est plusieurs paniers d'épicerie. Ça, c'est de l'argent de moins dans les poches des familles.

Est-ce que le ministre, aujourd'hui, présentement, là, peut me dire que j'ai tort? Est-ce que le ministre peut me dire que j'ai tort? Le ministre va peut-être dire : Ah! sur le chèque de paie, il n'y a rien qui a changé. Ah non! Mais, de l'autre côté, les multiples tarifs... même les campings qu'on va aller taxer. On a trouvé, imagination assez fertile, d'aller taxer les campings. Je vous répète : Le revenu disponible moyen des Québécois, dans les derniers chiffres, est de 26 774 $. Nous sommes neuvièmes sur 10 provinces. Ça, il n'y a pas de quoi être fier.

Alors, je lui demande bien respectueusement : Est-ce que les chiffres que je lui donne ce matin sont faux? Est-ce qu'il peut dire aux gens qui nous écoutent qu'ils n'ont pas perdu 1 400 $ dans leur portefeuille depuis que le Parti libéral du Québec est arrivé au pouvoir? Question fort simple, là, je lui donne des exemples, là. Son premier ministre, il l'a entendu maintes et maintes fois : C'est juste des 3 $, 4 $. Bien, ces 3 $, 4 $, là, on en est rendus à 1 400 $. Alors, je lui demande respectueusement, dans son prochain bloc, de me dire si j'ai tort et de confirmer que les Québécois n'ont pas perdu 1 400 $ dans leur portefeuille depuis 15 mois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, pour un bloc de cinq minutes.

M. Arcand : Bien, M. le Président, tout ce que je peux répondre, parce qu'il va falloir faire de savants calculs... mais, au départ, là, je peux vous dire que ce qu'il dit, au départ, au niveau de l'année 2015‑2016, avec l'adoption du projet de loi, bien, d'abord, c'est seulement la moitié de l'année, donc, au départ, ses chiffres ne sont pas corrects. En partant, là, il y a un problème au niveau de ses chiffres.

Maintenant, moi, plutôt que de faire un calcul à peu près, je vais tenter aujourd'hui de ramener les choses dans une juste perspective. Je pense qu'il y a trois éléments qui touchent, je dirais, de près les familles québécoises.

Il y a d'abord la question des garderies. La réalité, M. le Président, c'est qu'il y a une hausse au niveau des tarifs de garderie. La hausse avait été annoncée par le Parti québécois à 9 $. La réalité, c'est qu'avec la modulation que nous avons faite on se retrouve dans une situation où maintenant 60 % des gens paient moins que 9 $. Et l'ensemble des coûts, c'est assumé par des gens qui font en général 100 000 $ et plus et qui, à notre avis, ont les moyens de pouvoir assumer ces coûts-là. Ça, c'est les coûts pour les garderies. Et donc ce que l'on demande aux gens, c'est de faire un effort, mais on s'est assuré qu'à ce niveau-là les gens les plus fortunés feraient les efforts et que les gens les moins fortunés demeureraient à un tarif qui est de 7,30 $. Ça, c'est la réalité pour ce qui est des tarifs de garderie. Je pense qu'il faut bien comprendre cet élément-là.

Deuxième élément. Au niveau des tarifs d'électricité, vous savez, de façon générale, j'ai le calcul qui a été fait ici par le ministère des Finances à partir de la hausse de 2,9 %, cette hausse de 2,9 % représente de façon concrète pour le consommateur québécois une hausse mensuelle de 5,41 $ par mois. C'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité à laquelle nous avons à faire face aujourd'hui. Maintenant, est-ce qu'on est content de ça? Est-ce qu'on trouve ça fantastique? Pas du tout. Et on met en place actuellement les mesures pour faire en sorte justement que ces hausses-là à l'avenir soient les plus contrôlées possible.

Pour ce qui est de la taxe scolaire, qui est l'autre élément qui a provoqué un certain nombre de hausses à certains endroits, je vous rappelle qu'il y a eu un budget qui a été fait par le ministre des Finances à l'époque du Parti québécois sur la question de la taxe scolaire, où il a aboli la péréquation scolaire. Il y avait toujours une péréquation scolaire qui existait. Et donc, dans le premier budget du ministre des Finances du Parti québécois, on a aboli la péréquation scolaire, ce qui a provoqué une certaine hausse, déjà bien avant nous, des taxes scolaires et qui est liée aussi, comme on le sait, à la valeur foncière.

Donc, ce sont trois éléments, trois éléments particuliers qui touchent les gens de façon importante. Et je vous dirais que c'est les éléments d'explication que je peux donner à ce niveau-là.

Je pense que le premier ministre a été très clair depuis les dernières semaines. Il l'a dit et répété à plusieurs reprises. Il a dit très souvent que son but était justement que les Québécois paient un juste prix. Mais il n'a jamais caché le fait qu'il fallait passer par des périodes de plus grande rigueur et de plus grande difficulté. Ça a toujours été clair dans notre esprit, je peux vous le dire. Dès qu'on a pris le pouvoir, le 7 avril 2014, on l'a dit, relisez les budgets qui ont été publiés. Dès le mois de juin, nous avons fait un premier budget. Nous, on a déposé en plus les crédits. Dès qu'on fait des budgets, on dépose les crédits budgétaires. On n'est pas comme d'autres gouvernements qui n'avaient pas déposé les crédits budgétaires. Nous, on a déposé les crédits budgétaires. Et donc je pense que c'est important de le dire, mais je répète encore une fois au député de Granby : Qu'est-ce que lui couperait? Qu'est-ce qu'il ferait, lui, pour assurer l'équilibre budgétaire? Le programme que je vois, pour moi, le programme de la Coalition avenir Québec ne contient aucune mesure concrète de retour à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez cinq minutes.

• (10 h 50) •

M. Polo : Le ministre a abordé un sujet que je vais aborder un peu plus... un peu plus en grand sur, notamment, la question des services de garde. Nous avons ici avec nous également notre collègue de Sanguinet, qui était présent également à la 40e législature. Et je veux juste retourner un peu en arrière pour mettre un peu en contexte une décision annoncée à l'automne dernier qui a fait débat ici, au salon bleu, également à l'intérieur de notre formation politique et auprès de la population, la question des services de garde. Pourquoi je retourne en arrière, M. le Président? Parce que le 20 février 2014 la première opposition présentait son budget, à l'époque, ils étaient le... formaient le gouvernement, présentaient leur budget et décidaient, à ce moment-là, de régler ou, à tout le moins, essayer d'apporter une solution à la question du financement des services de garde en appliquant... ou en annonçant qu'à partir de septembre 2015, donc d'ici quelques mois, les services de garde allaient être haussés de façon égale pour tout le monde à 9 $. Les tarifs des services de garde allaient être haussés de façon égale pour tout le monde à partir de septembre 2015 et, par la suite, à 9,20 $ en septembre 2016. Je vous présente ici un tableau qui remonte à cette époque-là.

Pourquoi j'aborde cette question-là? Parce que l'un des plaisirs dans ma vie, l'un des privilèges que j'ai dans ma vie, M. le Président, en plus d'être marié, c'est que je suis parent, père d'un petit garçon de six ans qui vient d'entrer en maternelle cette année, et j'ai moi-même bénéficié des services de garde à 7 $, moi et ma femme, pendant presque quatre ans. Je dois vous dire que, la première année où nous avons envoyé notre garçon en garderie, nous avons payé le plein prix. Nous étions en service de garde non subventionné à 45 $ la journée. Et, par la suite, je me rappelle très bien que, ma femme, lorsqu'elle a eu l'appel de notre... de la CPE à Laval qui lui disait qu'une place en garderie était réservée pour notre garçon, c'est comme si elle avait gagné la loto. Ceci dit, je dois vous dire que nous sommes passés de 45 $ par jour à 7 $ par jour pour dans notre cas un revenu de ménage supérieur à 100 000 $. Je dois vous dire que nous aurions pu et nous aurions dû, à ce moment-là, payer un peu plus haut, un peu plus que le 7 $ qui nous était chargé pour chaque jour pour les services d'excellente qualité que notre garçon a reçus pendant les quatre ans qu'il était à la CPE à Laval.

Pourquoi j'aborde cette question-là de cette façon-là, au-delà de l'angle personnel, M. le Président? C'est parce que la modulation des tarifs de service de garde justement nous aurait permis, nous, de payer, moi, dans mon ménage, dans ma famille, payer des services de garde plus élevés en CPE et accepter de façon équitable, et non égalitaire — de façon comment ça a été abordé et présenté en février 2014 par la première opposition — de façon équitable à l'intérieur d'une société... où justement les familles qui en ont les moyens peuvent payer un peu plus pour des services, ici, dans le cas présent, pour les services de garde. Et les familles qui en ont le moins les moyens doivent à ce moment-là et peuvent à ce moment-là envoyer leurs enfants dans des centres de petite enfance avec d'excellents services pour justement leur permettre de recevoir des services, si on peut dire, de préparation scolaire de très grande qualité pour justement leur permettre d'avoir le plus d'opportunités de se mettre à niveau face justement au système scolaire dans lequel ils vont rentrer éventuellement.

Et c'est là que je fais un lien avec ma circonscription, M. le Président. Pourquoi? Parce que le revenu médian des familles dans ma circonscription est de 48 000 $, revenu médian. Plus de 85 % des ménages dans ma circonscription font moins de 70 000 $. Plus de 85 %. Dans ma circonscription, j'ai 12 installations, 13 pavillons de services de centres de petite enfance. C'est plus de 750 places, justement, qu'aujourd'hui, grâce à la décision annoncée par la ministre des Familles conjointement avec le premier ministre, nous allons permettre l'accessibilité à moindre coût, à moindre coût, pour ces familles les plus démunies pour des services de très grande qualité. Et c'est ça, les choix de société que nous devons faire de façon responsable pour assurer la pérennité des services, assurer le financement de ces services-là sans, justement, alourdir le fardeau fiscal des familles les plus démunies. Et donc voilà, M. le Président, c'était un autre aspect de quelle façon nos décisions ont été responsables, indépendamment de ce que pense la deuxième opposition.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet, pour un bloc de cinq minutes.

M. Therrien : ...M. le Président, je vais d'abord vous saluer, M. le Président, ça fait plaisir de vous voir. Je salue le ministre. Il y a un problème de casting, un peu, mais je salue le ministre quand même. J'aurais préféré, comme le député de la deuxième opposition l'a mentionné clairement, j'aurais préféré voir le ministre des Finances. Mais, bon, on va y aller comme ça.

Écoutez, on a parlé des dépenses de notre gouvernement à l'époque. Je vous rappellerais juste, M. le Président, qu'en 2012‑2013, lorsqu'on a déposé notre budget, on était le premier gouvernement en 10 ans à obtenir nos cibles de dépenses qu'on avait ciblées : on avait ciblé 1,9 % en dépenses de programmes, on a obtenu 1,2 %. Ce n'est quand même pas si pire, c'est la première fois en 10 ans. Deuxième année, s'il n'avait pas été du régime de retraite, qu'on a été obligés de mettre 523 millions dans le régime de retraite qui était prévu, et de Lac-Mégantic, qu'on a dépensé à peu près 170 millions, disons que le portrait aurait été beaucoup plus clair. J'espère que vous ne commencerez pas à me dire qu'on n'aurait pas dû aider les gens de Mégantic, les gens du gouvernement.

Deuxième chose, la récession de 2008. Vous avez parlé de récession, M. le Président... M. le Président, M. le premier... M. le ministre. Aïe! Je vous donne... M. le ministre a parlé de récession en 2008. Ce qui était drôle, c'est que, durant la campagne électorale en 2008, quand on questionnait la ministre des Finances de l'époque, elle disait qu'elle ne voyait pas de crise économique en vue... de récession, lors de la campagne, en décembre 2008, alors que tout le monde la voyait, la récession. Elle, elle ne voyait pas ça. Ça fait que, quand on me parle, là, d'équipe économique puis d'intelligence dans vos gestes, là, regardez, là, je veux dire, à un moment donné, il y a des limites.

La taxe santé, qu'on était supposé enlever, là, en 2012, quand on a pris le pouvoir... Mais je peux comprendre que le député de Laval-des-Rapides ne le savait pas, il n'était pas à la 40e législature. Moi, j'y étais. On l'aurait éliminée n'eût été du fait qu'on était minoritaires, puis la CAQ puis le Parti libéral ont voté contre. Ça, c'est juste pour votre connaissance personnelle. On a quand même été capables d'amener une progressivité. Vous parlez de progressivité, vous, là, depuis tantôt, là. On a parlé de progressivité dans la taxe santé. C'est qu'on a fait en sorte que les gens qui avaient des revenus faibles ne paient rien dans la taxe santé. Et j'espère que vous ne reprocherez pas, M. le député, d'y aller avec une intelligence au niveau fiscal qui respecte l'équité verticale.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Therrien : Oui, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Adressez-vous à moi.

M. Therrien : Tarifs de garderie, semble-t-il que c'est une bonne idée, là. C'est la meilleure idée, là, qu'ils ont eue, d'augmenter les tarifs de garderie, là, depuis les lignes blanches qu'on a peinturées sur le dos des mouffettes, là. Tu sais, à un moment donné, il y a des limites, là. Si c'était une si bonne idée que ça, là, pourquoi, durant la campagne, ils n'en ont pas parlé? Nous autres, on l'a dit durant la campagne : Voici ce qu'on va faire. On tient à l'universalité des services. Vous êtes taxés déjà une première fois, vous êtes taxés déjà une première fois avec votre impôt. Voici les services que vous avez, voici comment on va charger. Les libéraux, ce n'était pas ça, là, c'est : Nous, il n'y aura pas d'augmentation supérieure à l'inflation. Mais, écoutez, c'est ça, c'est ça, la transparence que vous dites, mais que vous ne faites pas.

Durant la campagne électorale, vous avez dit que vous ne monteriez pas les taxes et les impôts. C'est ce qu'on a entendu. Pas vrai. Ils ont dit qu'ils ne hausseraient pas les tarifs de façon plus élevée que l'inflation. Ce n'est pas vrai non plus. Écoutez, les tarifs d'Hydro-Québec... Le Parti libéral puis la CAQ étaient d'accord pour la réfection de Gentilly. Ça aurait coûté 4 milliards, M. le Président, pas 4 millions, 4 milliards. Nous, on a mis un frein à ça parce que ce n'était pas rentable.

En 2012, le Parti libéral puis la CAQ proposaient une augmentation de 0,01 $ pour le bloc patrimonial. Ça représente 20 %, ça, d'augmentation des tarifs. C'est 1,5 milliard qu'on allait chercher dans la poche de nos concitoyens. Une chance que le Parti québécois a pris le pouvoir parce qu'on a annulé tout ça. On l'a annulé.

La hausse des frais de scolarité de 83 % qui a fait en sorte que le sport préféré des Québécois, pendant un moment donné, c'était de descendre dans la rue pour contester les politiques qui étaient complètement aberrantes du Parti libéral. Bien, nous, on a annulé ça. Ça fait qu'une chance qu'on a été là pour faire en sorte que les tarifs ne subissent pas les coûts, les affres que nous proposaient nos deux collègues de la deuxième opposition puis du parti au pouvoir.

Écoutez, je regarde ça : premier budget, augmentation, pour 82 000 personnes, de 232 millions. L'idée géniale, là, du Parti libéral, des tarifs de garderie, là, 193 millions de plus qu'on va chercher dans les poches des gens, 193 millions. Là, le député de Laval-des-Rapides, il dit : Bien, moi, j'en aurais donné plus, d'argent. Bien, dans le rapport d'impôt, il y a une ligne, là, puis, si vous voulez donner plus d'argent au gouvernement, vous pouvez, avec la ligne. Ça fait que, si vous voulez en donner plus, là, donnez en plus, mais vous ne ferez pas donner plus d'argent à tout le monde parce que monsieur va en donner plus. S'il veut en donner plus, il y a une ligne, qu'il travaille là-dessus. Je l'encourage, d'ailleurs, à en augmenter les coffres de... hausser la valeur des coffres de l'État.

Hausse des tarifs de garderie, 193 millions; travailleurs syndiqués, 112 millions; 116 millions pour les taxes sur toutes les primes d'assurance automobile; ainsi...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Therrien : En terminant, déjà! Mon Dieu Seigneur! Ça va tellement vite. Bien, écoutez, la question serait : Quelle serait l'augmentation des tarifs d'hydroélectricité si on avait gardé au pouvoir le Parti libéral avec 0,01 $ de plus...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président. Vous savez, j'écoute le député de Sanguinet, puis je tiens à lui rappeler encore une fois que, lorsqu'il y avait eu le gouvernement du Parti québécois, particulièrement lorsqu'on avait décidé de faire le dernier budget, imaginez-vous la situation et le manque de sérieux qu'il pouvait y avoir à ce moment-là, il n'y avait pas de crédits budgétaires d'aucune façon, il n'y avait pas de crédits budgétaires. Et, en plus de ça, il n'y avait pas de crédits, et même l'agence de notation Moody's avait dit : On ne peut pas se prononcer sur le budget du Québec parce qu'il n'y a pas de crédits. Alors, ça, je pense que ça démontrait le sérieux du dernier budget des finances, électoraliste, qui a eu lieu, et je pense qu'on a corrigé ça.

Je pense qu'on a corrigé ça de façon importante parce que, un, lorsque nous avons pris le pouvoir, nous avons demandé d'avoir l'état le plus objectif possible de nos finances publiques, et on a dit que, pour la prochaine élection, il faudrait aussi avoir un état objectif de nos finances publiques. Ça, on l'a dit à plusieurs reprises, donc on a corrigé cette situation-là dans un premier temps.

Maintenant, je rappelle encore une fois que, sur la question des taxes scolaires, c'est une décision du gouvernement du Parti québécois, c'est 400 millions sur trois ans qui ont été abolis à titre de péréquation, et que c'est ce qui explique en grande partie la hausse des taxes scolaires.

• (11 heures) •

Maintenant, sur un des points... parce que le député de Sanguinet a appuyé le député, je pense, de Marie-Victorin dans la course au leadership, je pense qu'il était en appui avec le député de Marie-Victorin. Et le député de Marie-Victorin, pendant la campagne au leadership du Parti québécois, il avait, à un moment donné, lancé des attaques au leader actuel du Parti québécois, au chef du Parti québécois, qui, lui aussi, se disait en faveur de l'équilibre budgétaire. Tout le monde est d'accord avec l'équilibre budgétaire. La Coalition avenir Québec dit : Aïe! Oui, on est d'accord avec l'équilibre budgétaire. Et là, dans un moment, je dirais, non partisan, le député de Marie-Victorin avait eu la phrase suivante. Il avait dit, à ce moment-là, lors d'un débat : C'est un appel à la cohérence que je lance. On ne peut pas, d'un côté, dire que la rigueur fait mal et cautionner l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Alors, essentiellement, ce qu'il allait dire à ce moment-là, c'est que, quand on veut l'équilibre budgétaire, il faut quand même prendre les moyens pour y arriver. C'était ça qu'était sont discours, son discours à l'endroit d'ailleurs du chef actuel du Parti québécois.

Donc, je répète encore une fois que nous n'avons pas choisi la voie facile. Nous n'avons pas choisi d'aller vers une accélération de déficit budgétaire, de dire : Écoutez, laissons les choses comme elles sont, ne posons aucun geste pour tenter de redresser les finances publiques. Nous l'avons fait en nous disant clairement qu'il fallait d'abord une rigueur absolue au niveau des dépenses. Et ça, je pense que tout ce qu'on a entendu au cours de la dernière année de la part du président du Conseil du trésor nous indique, en tout cas, que le président du Conseil du trésor fait le travail rigoureux qui est nécessaire pour le contrôle des dépenses. Et ce que nous avons fait par la suite, c'est que nous avons corrigé un certain nombre de choses au niveau à la fois de tarifs... on a baissé les impôts à certains endroits, on a augmenté les tarifs à d'autres endroits, on a équilibré les choses.

Maintenant, je reviens sur la question des tarifs électriques, parce que c'est important, parce que ce que le député de Granby nous dit, c'est que je pense que le gouvernement doit avoir les deux mains sur le contrôle des tarifs électriques, et on oublie la Régie de l'énergie, qui est un organisme neutre. On a décidé d'avoir une Régie de l'énergie pour avoir une vision objective de quels genres de tarifs d'hydroélectricité on devrait avoir au Québec. Ce que je comprends de la proposition, en plus donc d'être, semble-t-il, en tout cas, opposé au marché du carbone, ce que je comprends aujourd'hui, c'est que le député de Sanguinet est en faveur... le député de Granby est en faveur de l'abolition de la Régie de l'énergie, et il faut donc que ce soit le gouvernement qui décrète de lui-même les hausses de tarifs, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais aborder avec vous, dans ce troisième bloc, certaines des mesures annoncées lors du dernier budget en lien avec les travailleurs d'expérience, et notamment la bonification graduelle du crédit d'impôt pour les personnes âgées de 65 ans et plus. Parce que voilà d'autres mesures, M. le Président, dans lesquelles, au niveau du fardeau fiscal, nous comprenons la réalité de nos concitoyens, des contribuables, et il est important justement de regarder l'ensemble de ces mesures-là pour voir de quelle façon est-ce qu'on peut justement alléger ce fardeau fiscal.

Tout d'abord, le crédit d'impôt, il a été annoncé lors du dernier budget 2015‑2016. Le crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience sera bonifié graduellement sur une période de trois ans, et ce, à compter du 1er janvier 2016. Et, à cet égard, le budget prévoit une baisse graduelle de l'âge d'admissibilité de 65 ans à 63 ans et, deuxièmement, une hausse graduelle du montant maximal de revenu de travail excédentaire admissible qui passera de 1 000 $ à 10 000 $... qui atteindra 10 000 $ en 2018 pour les travailleurs âgés de 65 ans et plus. Le nouvel avantage fiscal pouvant atteindre respectivement 902 $, 1 203 $ et 1 504 $ sera accordé aux travailleurs âgés respectivement de 63, 64 et 65 ans.

Ceci dit, il faut faire une mise en contexte sur ce point-là, M. le Président. Tout d'abord, lors du budget de 2011‑2012, il a été annoncé qu'à compter de 2012 les travailleurs de 65 ans et plus pourront se prévaloir d'un crédit d'impôt non remboursable visant à compenser l'impôt à payer du Québec. La valeur du crédit d'impôt correspond à 16 % de chaque dollar de revenu de travail qui excède 5 000 $, jusqu'à concurrence d'un revenu de travail excédentaire de 4 000 $ en 2015. Le crédit d'impôt s'établit à 15,04 %, en tenant compte de la déduction de 6 % du revenu de travail déjà offerte aux travailleurs. Et, en appliquant les taux de crédit d'impôt, un travailleur admissible peut bénéficier d'une aide maximale de 602 $ par année.

Maintenant, la commission de la révision de la fiscalité québécoise a également fait des recommandations face notamment au crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Elle a analysé cette position-là ou cet item-là au niveau de la fiscalité et a recommandé de remplacer l'actuel crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience par une nouvelle prime qui s'ajouterait à la prime au travail. L'approche privilégiée par la commission consisterait à, trois points : élargir l'âge d'admissibilité afin d'offrir l'aide fiscale aux travailleurs d'expérience de 60 ans et plus, soit l'âge à partir duquel les personnes entrevoient de prendre leur retraite; bonifier l'aide fiscale en augmentant le revenu de travail excédentaire admissible de 4 000 $ à 10 000 $ ainsi que le taux de crédit d'impôt afin d'accroître l'incitatif au travail; et, troisièmement, réduire l'aide fiscale en fonction des revenus de travail afin d'offrir une prime plus généreuse aux travailleurs dont les revenus sont plus modestes.

Tout cela, M. le Président, quand vous analysez la situation actuelle démographique... Le Québec fait face à un défi démographique important et de plus en plus important au cours des prochaines années. Parce qu'à partir de l'année 2014 nous avons vécu une première au niveau du marché du travail : c'était la première fois, au niveau du Québec, que la force du travail québécoise s'amenuisait ou réduisait en termes de nombre de travailleurs présents sur le marché du travail face à l'année précédente. Et ça, c'est grandement dû, principalement dû au fait que les baby-boomers atteignent, donc, l'âge de la retraite et décident de prendre leur retraite.

Et voilà donc un défi non seulement pour nos jeunes familles, de continuer... et nous, notre gouvernement, une responsabilité de notre gouvernement de continuer à financer des programmes qui aident à la croissance démographique, à la croissance des familles et à bien accompagner nos familles également, mais, deuxièmement, c'est aussi un défi pour notre gouvernement et notre société de regarder de quelle façon, à travers différentes mesures fiscales, de quelle façon nous pouvons justement retenir quelques années de plus sur le marché du travail, avec quelques, justement, avantages ou soutiens fiscaux additionnels, quelques privilèges fiscaux ou appelés ici primes également, de quelle façon nous pouvons retenir cette force de travail, cette expérience de travail sur, justement... à même leurs emplois existants pour, justement, nous permettre de maintenir et de continuer à soutenir la croissance de notre économie également, M. le Président.

Comme le ministre l'a mentionné, le Conference Board a annoncé hier matin qu'il estimait une croissance de 2,2 % pour le Québec en 2015 et de 2,6 % en 2016 pour le Québec, et c'est là des mesures qui vont justement aider à maintenir cette croissance économique du Québec.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. le Président, on progresse. Le ministre des Ressources naturelles peut être d'une grande lucidité, et j'aime bien ça. Surtout quand je vois le dernier article qui vient de sortir, sur LeJournal de Québec, où on dit : «Les Québécois sont moins riches, reconnaît le gouvernement.» Au moins, le gouvernement ce matin va reconnaître que les Québécois font un effort considérable. Le ministre dit dans l'article que mon 1 400 $ évoqué depuis ce matin est exagéré. Quand je dis qu'on progresse, le ministre vient de nous dire tantôt donc la hausse des tarifs de 2,9 %. Il a parlé de 5 $ et quelques par mois, c'est exactement les chiffres que je lui ai mentionnés, 66 $. Alors, si on prend le calcul du 4,3 %, on va à 95 $. On pourrait en confirmer deux. Les frais de garde, il confirme aussi que les frais de garde pour une famille, 85 000 $, deux adultes, deux enfants, il y a 800 $ d'augmentation. Il peut certainement confirmer aussi qu'il y a une augmentation des primes d'assurance pour la voiture, fort simple, de 20 $ par auto. Taxe scolaire, on ne peut pas nier le problème, même si ça a commencé sous le Parti québécois avec ce système de péréquation où on a versé 300 millions de dollars de moins. Ça, 300 millions de dollars, on est allé le chercher dans les poches des propriétaires fonciers, donc 60 $. Baisse du crédit d'impôt sur la cotisation syndicale, 40 % des Québécois sont syndiqués, donc on peut calculer qu'une personne sur deux a perdu 85 $, M. le Président. Alors, si le ministre est assez lucide pour reconnaître que les Québécois sont moins riches, il nous reste encore quelques blocs pour confirmer les autres chiffres avec moi, parce qu'on a fait un travail rigoureux, rigoureux, qui confirme exactement 1 377 $ de moins dans les poches des Québécois.

Donc, il confirme les tarifs d'électricité, il confirme les tarifs de garde, deux montants importants. Je lui dis : Primes d'assurance voiture, taxe sur l'essence, taxe scolaire, baisse du crédit d'impôt sur la cotisation syndicale. Je lui demande de contester ce chiffre et de me dire que je suis dans l'erreur. Les Québécois ont perdu 1 400 $ dans leur portefeuille depuis l'arrivée des libéraux. Le ministre le reconnaît que les Québécois ont moins d'argent dans leurs poches, que les Québécois sont moins riches, c'est un trou immense dans leur portefeuille. Et on a voulu, par une certaine pédagogie, dire que la majorité de l'effort était fait par le gouvernement. Complètement faux. Je l'ai répété ce matin : Depuis 2010, c'est 16 milliards de revenus additionnels, que ce soit par la taxe santé, par les points de TVQ, par l'indexation des tarifs, taxe sur l'essence, plus l'énumération que je vous ai faite ce matin, par la suite tarifs de garderie, tarifs d'hydroélectricité, taxe scolaire, taxes municipales. Le ministre aura un autre bloc de cinq minutes tantôt pour me dire que j'ai tort.

Il le sait très bien, le tarif... pas le tarif, mais le revenu disponible moyen des Québécois aujourd'hui est de 26 774, peut-être même un peu moins. En 2014, on n'a pas eu les derniers chiffres. Nous sommes neuvièmes sur 10 provinces canadiennes, ça, c'est un aveu d'échec. Moi, je voudrais voir le revenu disponible des Québécois augmenter. On voudrait être les moins taxés, sinon minimalement ne plus être les plus taxés en Amérique du Nord. Le ministre le sait très bien : les Québécois sont les plus taxés. Et nous avons malheureusement aussi la plus importante dette de toutes les provinces canadiennes, le plus haut taux d'endettement. Le ministre le sait aussi. C'est écrit noir sur blanc dans les documents des finances.

Donc, je lui reconnais une certaine lucidité. Il l'affirme au moins ce matin. Je suis heureux de l'entendre. Il lui reste encore quelques blocs, quelques minutes pour me confirmer ces chiffres. Et qu'il me dise : M. le député, vous avez tort. Il trouve exagéré mon 1 400 $? Qu'il me dise aujourd'hui, à la fin de cette interpellation, que je n'ai pas raison. On débute, là. On progresse, là. On a des réponses pour les tarifs d'électricité, on a des réponses pour les frais de garde. Il lui reste quelques points, là. Puis on va arriver au même constat, au même constat que ce qu'il vient de dire aux journalistes, que les Québécois sont moins riches, que les Québécois ont moins d'argent dans leurs poches, parce que la grande majorité de l'effort pour le retour à l'équilibre budgétaire depuis minimalement 2010 s'est fait sur le dos des contribuables.

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Bonnardel : Alors, je vous demande, à votre prochain bloc, M. le ministre, de me confirmer les augmentations que je vous ai nommées tantôt. Comme ça, on arrivera au même constat.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, un bloc de cinq minutes.

M. Arcand : Bien, M. le Président, écoutez. Nous, ce que nous confirmons évidemment, c'est que chacun est appelé à faire un effort. Ça, c'est clair. On l'a dit, on l'a répété à plusieurs reprises. Par contre, est-ce que les Québécois sont moins riches? Ça, je peux vous dire que, seulement au niveau de l'essence, prenez la page, je ne sais pas laquelle, là, c'est la page n° C.9 du budget du ministère des Finances, on parle d'une économie de 1,4 milliard de dollars pour les Québécois. Alors, seulement au niveau de l'essence, là, les Québécois paient passablement moins leur essence cette année. Et, quand on additionne à ça les différents crédits d'impôt qu'on a évoqués un peu plus tôt, je pense qu'on peut convenir que les Québécois ne sont pas dans une mauvaise situation malgré les efforts que nous leur avons demandés.

Alors, il faut juste que le député soit clair. Vous savez, on peut toujours interpréter les chiffres de n'importe quelle façon, mais je pense que, quand on regarde, si c'était si dramatique que ça, je pense que la situation économique du Québec serait passablement en plus grande difficulté. Nous avons créé plus de 60 000 emplois depuis que nous sommes au pouvoir. Ce matin, les chiffres du Conference Board indiquent que l'économie du Québec progresse. L'économie avance. Et donc, en ce sens-là, je pense que le député aimerait bien pouvoir dire que ça va mal, mais, moi, ce que je lui dis, c'est qu'on est vraiment dans la bonne direction sur le plan économique. Et ça, ça va bénéficier à l'ensemble des Québécois. Et je lui dis également que, lorsque nous aurons réussi à rétablir l'équilibre budgétaire, à ce moment-là, il va s'apercevoir qu'on va payer moins d'intérêts, que nous allons contribuer à réduire la dette petit à petit. Et, si on paie moins d'intérêts, bien, évidemment, ça retourne dans les poches des contribuables via des meilleurs services. Et c'est ce que l'on recherche, M. le Président.

Maintenant, aujourd'hui, j'ai appris des choses, moi aussi. J'ai appris que le député était contre la bourse du carbone. Je pense qu'il veut que la Régie de l'énergie n'existe plus, puisqu'il veut que le gouvernement maintenant détermine lui-même de quelle façon nous allons travailler à faire les tarifs. Ça va être le gouvernement maintenant qui va déterminer les tarifs et non pas un organisme neutre. Alors, ça, on a appris ça aujourd'hui.

Puis, moi, il y a une chose qui m'a toujours un peu impressionné, c'est que le chef de la Coalition avenir Québec faisait partie d'une formation politique qui, à l'époque en tout cas, de même que toutes les formations politiques à l'époque, avait appuyé une politique énergétique au Québec en 2006 en disant : Ça nous prend 4 000 MW d'éolien. On a besoin pour l'avenir d'avoir de l'industrie éolienne, on a besoin d'avoir cette industrie-là, parce qu'on a besoin d'autres sources d'énergie renouvelable. Et donc c'est très important. C'était consensuel partout, on avait dit : Il faut faire 4 000 MW d'éolien d'ici 2015. Entre 2006 et 2015, il faut faire ça. Et personne ne s'était opposé à cette décision gouvernementale qui avait probablement un certain coût, mais qui était nécessaire parce que ça créait des emplois, ça créait des emplois dans des régions très importantes au Québec. Et pas loin de la région du député de Granby, bien, vous avez une grande entreprise qui s'appelle Cascades et qui a une entreprise qui s'appelle Boralex, et cette entreprise-là, eh bien, je peux simplement vous dire que ce sont de belles entreprises québécoises. Et je pense qu'il est très important de dire également que même la députée d'Arthabaska avait souvent dit — qui est ma critique en matière énergétique — avait même dit, à ce moment-là, qu'il est très important, toujours intéressant d'avoir des projets éoliens dans les régions du Québec. Et là évidemment que les prix de l'énergie ont baissé depuis qu'il y a eu toutes sortes d'événements qui se sont produits. Eh bien, là, soudainement, la Coalition d'avenir Québec conteste évidemment chacune des décisions, renie la politique énergétique du gouvernement, dit que ça coûte trop cher, dit que c'est de mauvais projets, à un point tel d'ailleurs qu'ils en sont venus à attaquer des régions comme la Gaspésie, comme d'autres régions du Québec, en disant que ces projets-là étaient totalement inutiles. Ça démontre l'incohérence à laquelle on a fait face aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides, un bloc de cinq minutes.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Dans ce troisième ou quatrième bloc, je pense que j'ai perdu...

M. Therrien : Quatrième.

• (11 h 20) •

M. Polo : Quatrième, merci, M. le député de Sanguinet. Je vais aborder avec vous... Et je vais peut-être faire plaisir à mon collègue de la deuxième opposition, je vais reconnaître effectivement que nous avons aussi une taxe depuis que notre formation politique a pris le pouvoir, et une taxe sur laquelle je pense que l'ensemble des Québécois peuvent être fiers. C'est la taxe sur le tabac. Et d'ailleurs il y a un projet de loi qui est actuellement à l'étude, et je pense qu'il y a un certain consensus, là, sur le projet de loi qui est à l'étude, sur ce projet de loi en question.

Juste pour faire une mise en contexte, M. le Président, vous savez, actuellement, dans le monde, selon l'Organisation mondiale de la santé, il y a 5 millions de personnes qui décèdent chaque année, directement ou indirectement, pour des causes de tabac. C'est une mort ou un décès à chaque 6,5 secondes. Ici, au Québec, on parle de 10 400 décès par année directement liés pour les causes du tabac. Essentiellement, c'est un coût de 4 milliards de dollars que notre société assume, à travers le système de santé, à cause des habitudes de consommation de tabac de certains de nos concitoyens. Personnellement, heureusement, dans ma famille, nous ne sommes aucunement des fumeurs. Et j'ai moi-même été asthmatique plus jeune, mon père est asthmatique, et il a laissé tomber très rapidement, lui, également, le tabac.

Mais c'est important, M. le Président, et vous savez qu'on met beaucoup, beaucoup d'emphase sur une bonne éducation de nos enfants, de justement prévenir la consommation de tabac à un très jeune âge. Mais je pense qu'actuellement un des défis auxquels nous devons faire face au niveau de la consommation de tabac, c'est qu'il y a une stagnation de la consommation du tabac, du taux de tabagisme qui tourne autour de 20 % depuis les dernières années. Une stagnation, et je me rappelle très bien que j'ai rencontré des gens d'un lobby, qui sont venus me voir à mon bureau de comté, qui m'ont expliqué, notamment, qu'aujourd'hui les compagnies de tabac s'y prennent de différentes tactiques, différentes façons, différentes stratégies pour continuer à essayer d'attirer les jeunes vers le tabac, à essayer de leur présenter des produits attrayants, que ce soit à travers l'emballage, que ce soit à travers les couleurs, que ce soit à travers la senteur, que ce soit à travers même la taille comme telle des cigarettes, de les attirer, à travers justement différentes stratégies, à continuer à consommer le tabac ou à initier leur consommation du tabac.

Nous, dans notre cas, M. le Président, comme gouvernement, lors du premier budget que nous avons présenté et adopté le 28 avril dernier, si je ne me trompe pas, dans certaines mesures, nous avons annoncé une augmentation de 4 $ par cartouche de 200 cigarettes, ce qui représentait pour l'année 2014‑2015 plus de 1,1 milliard de dollars supplémentaires à travers la taxe spécifique sur les produits de tabac. Au niveau de la hausse spécifique comme telle pour l'année 2014‑2015, en fait, c'étaient 90 millions $, mais c'est un total de 1,1 milliard $ face à la taxe comme telle, et ce qu'on estime sur une période entre 2014‑2015 jusqu'à 2016‑2017, ce sont 325 millions $ supplémentaires qui sont prévus en raison de cette hausse spécifique de la taxe.

Par contre, il y a un défi ou, si on peut dire, une conséquence sur laquelle il faut être attentifs également, M. le Président, c'est la contrebande du tabac. Et nous estimons que, malgré la hausse de 4 $ par cartouche de 200 cigarettes, nous sommes à même de contrôler la contrebande du tabac, ce qui avait été une résultante et une conséquence importantes qui avaient été vécues au Québec il y a de cela 15 ans, lorsqu'à l'époque il y avait eu aussi quatre hausses successives de la taxe sur le tabac qui avaient provoqué une très grande augmentation de la contrebande du tabac à l'époque. Aujourd'hui, la situation est différente, notamment grâce aux interventions d'ACCES tabac. La part de marché des produits de la contrebande de tabac est passée de 30 % en 2009 à 14 % en 2013, et le niveau observé de 2013 est stable depuis 2011 et similaire à celui observé au début des années 2000.

Donc, M. le Président, je reconnais effectivement qu'il y a une taxe, une taxe sur laquelle nous devons être fiers et que nous devons continuer à protéger ou même à consolider parce que c'est pour le bien de notre société.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, je ne peux pas m'empêcher rapidement de revenir un peu sur la seule affirmation que le ministre a donnée aux Québécois, à savoir : Votre coût d'essence, sur le litre de l'essence, a énormément baissé. Il a parlé de 1,4 milliard $. Juste lui faire comprendre que ça, c'est un contexte mondial, ce n'est pas une politique gouvernementale. Ce n'est pas une politique gouvernementale parce que l'essence présentement coûterait encore moins cher si, année...

M. Arcand : Taxe du carbone.

M. Bonnardel : ...après année, on ne taxait pas l'essence comme on le fait. On le sait très bien, la taxe sur l'essence présentement fait que les Québécois paient leur essence beaucoup plus cher que partout ailleurs au Canada. Premier point.

Deuxième point : Hydro-Québec. Je connais bien ce dossier, j'ai été porte-parole aux Ressources naturelles aussi. Le projet de loi n° 28, il s'en souvient, les trop-perçus, les trop-perçus que le gouvernement garde, qu'Hydro-Québec a reçus en trop des Québécois, on l'évalue à 1,7 milliard $ à peu près sur les 10 dernières années, montant moyen de 160 millions, 150 millions puis 180 millions de dollars qu'on aurait pu remettre aux consommateurs. Mais on a gardé cet argent, M. le Président. Ces trop-perçus, on a gardé cet argent. Alors, le ministre nous confirme, là, dans le dernier... le bloc qu'on a eu juste auparavant, que l'augmentation des tarifs d'électricité... les chiffres que je lui ai mentionnés tantôt, il confirme ça. Il confirme ça. Il est fier, lui, dans le projet de loi n° 28, le ministre, d'avoir gardé les trop-perçus, de ne pas avoir remis aux Québécois ce qu'ils ont payé en trop selon les évaluations qu'Hydro-Québec avait faites devant la Régie de l'énergie. Et, quand on arrive sur les filières comme l'éolien, les minicentrales, la biomasse et qu'il nous dit sans cesse : Ah! vous autres, la deuxième opposition, vous êtes contre ça, le ministre peut aller écouter toutes mes interventions des cinq dernières années : j'ai toujours dit qu'à court terme nous n'avions pas besoin de ces filières.

Ce qu'il ne dit pas, le ministre, là, il dit : Ah! on a créé ça pour créer des emplois. Ça confirme une chose : qu'on a utilisé Hydro-Québec à des fins électorales, à des fins électorales, et pas pour subvenir à des besoins x, parce qu'il le savait très bien que nous allions être en surplus. La situation économique chez nos voisins américains, il le savait très bien, Obama, qu'il aurait de moins en moins besoin de notre électricité parce qu'on allait développer les gaz de schiste et que le prix à l'exportation a baissé énormément. Aujourd'hui, on le retrouve à 0,04 $, 0,045 $ du kilowattheure. Ça a été beaucoup plus dans les années auparavant. Donc, ce qu'il faut que le ministre dise, c'est que, l'énergie éolienne, les minicentrales, la biomasse, à court terme, nous n'en avions pas besoin. Je dis bien «à court terme». Je ne dis pas qu'il faut mettre la filière à la poubelle. Je dis qu'à court terme il le sait très bien que nous n'avions pas besoin de ça et que ces surplus ont un coût, ces surplus d'électricité ont un coût, et ce sont les Québécois qui paient pour ces décisions.

Ah! c'est certain. Quand on offre un projet de minicentrale dans une région ou un projet éolien dans une région, fantastique, il n'y a pas une municipalité, une MRC qui va dire non. Il y a de l'argent qui rentre. Mais ce qu'il ne dit pas, c'est que, les décisions qu'on prend au Saguenay—Lac-Saint-Jean, bien, ce sont les gens de Gatineau, ce sont les gens de Sherbrooke, tous les consommateurs d'électricité qui paient pour ça. Ça, il ne le dit pas. Ah! on crée de l'emploi. Oui. À quel prix? À quel prix? C'est ça, la situation.

Donc, le ministre, il lui reste un dernier bloc, si je ne me trompe pas, vis-à-vis moi. Il en a un de cinq minutes. Je vous l'ai dit, on progresse tranquillement. C'est une théorie du petit pas, ça, de faire confirmer par le gouvernement que les chiffres que je lui démontre depuis ce matin sont faux. Alors, je vois que le ministre trouve un moyen, là, de ne pas répondre explicitement, mais qu'il ne conteste pas mes chiffres. Il ne conteste pas mes chiffres, et je les répète : Frais de garde de confirmés, augmentation des primes d'assurance voiture, marché du carbone, qui sont nécessairement reliés à l'augmentation de la taxe sur l'essence — il ne peut pas renier ça — une augmentation de taxe sur l'essence, taxe scolaire, baisse du crédit d'impôt sur la cotisation syndicale et les fameux tarifs d'électricité.

Alors, je lui redemande une dernière fois de contester mes chiffres et de me dire que les Québécois n'ont pas 1 400 $ de moins dans leurs poches depuis l'arrivée du Parti libéral du Québec au pouvoir. C'est aussi simple que ça. Je vois très bien que, malgré l'aide des gens qui travaillent au ministère des Finances, on ne peut pas contester mes chiffres. Ils ne sont pas exagérés, mes chiffres. Les chiffres que je donne aujourd'hui, c'est exactement ce que la classe moyenne vit.

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Bonnardel : C'est exactement ce que les gens vivent, et c'est exactement ce que les gens ont de moins dans leurs poches présentement.

M. Bernier : Merci. M. le ministre, dernier bloc de cinq minutes.

M. Arcand : Bien je répète encore une fois que la moitié des montants, en tout cas, qui sont mentionnés par le député sont exagérés, clairement, d'une part. D'autre part, je vous dirais que, quand j'écoute ce qu'il nous dit, encore une fois, en 2006, tout le monde était d'accord pour développer l'industrie éolienne. Il n'y avait pas, à ce moment-là, d'énergie disponible de la même façon. Tout le monde voyait, dans le long terme, une progression économique importante. Et donc tout le monde était d'accord à ce moment-là pour qu'on fasse ces éléments-là. Et on va avoir une nouvelle politique énergétique au Québec et à ce moment-là on tiendra compte du contexte dans lequel nous sommes actuellement.

Puis je tiens à rappeler à la population, parce qu'on parle souvent d'énergie disponible : C'est 3 %, le montant d'énergie disponible qu'on a au Québec. Demain matin, nous avons une aluminerie nouvelle, bien, vous avez beaucoup moins d'énergie disponible. Demain matin, vous avez une autre grosse entreprise, vous n'en avez presque plus, d'énergie disponible. Alors, est-ce qu'on veut se placer, au Québec — puis la décision qu'on a à prendre, elle est très importante — est-ce qu'on veut se placer dans une situation où on va être obligés d'importer de l'électricité un jour pour satisfaire nos besoins parce qu'on va avoir mal calculé nos choses? Je pense que c'est très important. On ne peut pas, dans ce secteur-là, décider d'agir avec du court terme. Il faut voir sur une longue période et prendre les décisions qui sont les plus importantes de ce côté-là.

Donc, aujourd'hui, moi, ce que je comprends clairement du député de Granby, c'est que la taxe qui vient du marché du carbone, il est carrément contre ça. Et ça, c'est quelque chose que j'ai... sur laquelle... j'ai été quand même très surpris d'apprendre aujourd'hui.

Également, je tiens à rappeler que c'est drôle comme le chef de la CAQ, par rapport à son passé au sein d'une autre formation politique, était très différent. Je me rappelle, à l'époque, avoir eu des discussions très intenses entre... à l'époque, c'était Mme Jérôme-Forget, qui était la ministre des Finances, et le chef de la Coalition avenir Québec, qui à l'époque était pour le Parti québécois. Et là lui, il disait, là : Écoutez, là, il faut augmenter la TVQ, là, le point de TPS que le gouvernement conservateur a laissé tomber, tout de suite, là, il faut augmenter la TVQ immédiatement. Pour lui, c'était très important. Il était, à l'époque, en faveur des hausses considérables de tarifs électriques. Pour lui, on ne facturait pas assez les citoyens du Québec et qu'il y avait vraiment une possibilité, là, d'augmenter de façon importante les tarifs. Et il suggérait fortement, à ce moment-là, d'augmenter les tarifs à cette époque-là. Les choses ont changé.

Aujourd'hui également, la Coalition avenir Québec nous dit, bien, qu'il faut enlever le 500 millions qu'on met pour l'électrification des transports et envoyer ça au Projet Saint-Laurent. Ils ont parlé de ça à un moment donné. Alors, vous comprenez qu'il y a beaucoup d'incohérence dans les discussions qui ont cours à la Coalition avenir Québec. Mais ce qui est le plus important dans tout ça, c'est qu'on n'a pas aucune mesure pratique de redressement des finances publiques de leur part, aucune mesure. La dernière fois... ils en ont à peine effleuré en 2012, ils en ont parlé très peu, mais aujourd'hui ils veulent le beurre et l'argent du beurre. C'est ça qu'ils veulent. Ils veulent qu'on réussisse à faire l'équilibre et ils veulent qu'en même temps on réduise les impôts. Je pense que les Québécois ne sont pas dupes de cette stratégie, ils comprennent très bien qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Les Québécois comprennent très bien qu'il faut prendre un certain nombre de décisions, des décisions d'ailleurs courageuses, pour employer les mots que souvent utilise le chef de la Coalition avenir Québec. Et moi, je pense, M. le Président, que nous avons pris des décisions courageuses, nous avons pris des décisions difficiles, mais je pense qu'en bout de ligne...

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Arcand : ...les Québécois vont bien comprendre que c'est la bonne voie à suivre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Bonjour, M. le Président. Donc, dans ce dernier bloc, M. le Président, j'aimerais tout d'abord commencer par féliciter, remercier, là, le ministre pour la qualité de ses réponses. Puis, rappelez-vous, au début de nos débats ce matin, le député de Granby se sentait flushé parce que le ministre des Finances n'était pas présent. Mais je dois le rassurer, il ne s'est pas fait flusher, il a eu devant lui aujourd'hui un ministre qui a non seulement bien répondu à ses questions, mais qui a bien remplacé le ministre des Finances dans sa présentation et sa présence aujourd'hui ce matin à la motion d'interpellation. Donc, je le rassure à ce niveau-là parce qu'effectivement il est toujours désagréable de se sentir flushé, mais ce n'est pas le cas ce matin.

Revenons à nos moutons, M. le Président. J'aimerais aborder avec vous, là, la question du crédit d'impôt LogiRénov. Pourquoi? Parce que cette mesure-là a été annoncée très rapidement, le 24 avril 2014, tout de suite après la prise de pouvoir de notre formation politique, et j'estime qu'elle a grandement contribué à l'atteinte de nos résultats de création d'emplois au cours de la dernière année. Juste pour le spécifier, M. le Président, c'est presque 69 000 emplois créés dans les 12 premiers mois de notre prise de... de pouvoir de notre gouvernement, et le crédit d'impôt LogiRénov prévoyait notamment la création de près de 20 000 emplois dans l'industrie de la construction, à ce titre.

Le crédit d'impôt, M. le Président, a été implanté à partir du 25 avril 2014 et prendra fin d'ici les prochains mois, d'ici le 31 décembre 2015. Les travaux doivent notamment être complétés d'ici le 31 décembre 2015. Et d'ailleurs, pour que les consommateurs puis les propriétaires puissent en bénéficier, ils doivent déposer d'ici la fin juin... dès le 30 juin 2015, une entente de rénovation doit être conclue justement avec un entrepreneur reconnu pour qu'ils puissent en bénéficier.

Allons un peu plus en détail, M. le Président, au niveau de cette annonce-là. Le gouvernement a concrétisé à travers justement un engagement et posé ce premier geste pour justement soutenir la croissance de l'emploi et la croissance économique.

C'est environ 222 000 ménages québécois qui pourront et qui ont bénéficié en partie de cet allègement fiscal d'à peu près 333 millions pour l'année 2014‑2015 et 2015‑2016, ce qui permettrait d'attribuer un crédit d'impôt moyen d'à peu près 1 500 $ par ménage. Le crédit d'impôt LogiRénov a permis et était estimé de pouvoir générer près de 3 milliards de dépenses en rénovation résidentielle, soit en moyenne 13 500 $ par ménage, ce qui, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, permettait de soutenir la création de 20 000 emplois, de soutenir plus de 20 000 emplois dans l'industrie de la construction.

À cet égard, le crédit d'impôt permettait justement une aide fiscale de 20 % des dépenses admissibles pour des rénovations excédant 3 000 $, et ce, jusqu'à un montant maximal de 2 500 $, ce qui veut dire... pour un total de dépenses admissibles d'à peu près 15 500 $, soit un taux de subvention maximal de 16,1 %. Travaux de rénovation, tel que je l'ai mentionné, devaient être confiés à un entrepreneur reconnu, et une entente de rénovation devait être conclue avec ce dernier et qui débutait donc le 25 avril 2014 et qui doit se déposer et être signée d'ici le 30 juin 2015, et les travaux doivent avoir... doivent prendre lieu au maximum jusqu'au 31 décembre 2015 pour réaliser les travaux de rénovation et s'acquitter les dépenses encourues.

À ce niveau-là, M. le Président, le crédit d'impôt LogiRénov peut également se jumeler avec une aide conjointe, celle offerte par le... ÉcoRénov, parce que la plupart des travaux de rénovation sont reconnus aux fins des crédits d'impôt de LogiRénov. Or, pendant la période où la mesure s'appliquera simultanément au crédit d'impôt ÉcoRénov, soit jusqu'au 31 octobre dernier, les travaux admissibles à ÉcoRénov le seront à l'égard de LogiRénov.

Donc, voilà, M. le Président. Je tenais à apporter un élément de plus d'information à travers, justement, différentes mesures fiscales mises en place depuis les 13 derniers mois pour, justement, si on peut dire, diminuer le fardeau fiscal des Québécois et inciter, justement, à contribuer à la croissance économique de notre économie ici, au Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet, pour un bloc de trois minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis un petit peu tombé en bas de ma chaise tantôt quand le ministre, là, utilisait le 1,2 milliard de diminution du prix de l'essence, là, pour dire que les familles québécoises ont amélioré leur position, là, comme s'il s'attribuait presque le mérite du marché mondial. En tout cas.

Là où il a raison, par exemple — ça arrive — c'est quand il mentionne que le chef de la CAQ était pour l'augmentation des tarifs quand il était avec nous. Il a même demandé à Pauline Marois, à l'époque, 2,5 milliards d'augmentation de tarifs. Devant le refus de Mme Marois de donner suite à ça, c'est une des raisons pourquoi il est parti. Quand il parlait de vaches sacrées, là, c'était de ça qu'il parlait, entre autres. Il était encore souverainiste quand il est parti, soit dit en passant. On a vu qu'hier il ne l'était plus, mais il s'est fait rabrouer. Bon. Peu importe.

Écoutez, je regarde... Vous avez parlé du déficit zéro. On est d'accord avec vous, il faut l'atteindre. Là où on n'est pas d'accord, c'est le moyen, puis on en a parlé à plusieurs reprises. Moi, je fais juste prendre l'exemple très rapidement, et je n'ai pas grand temps, là. Déficit zéro, ça veut dire que les revenus sont égaux avec les dépenses. Je ne vous apprends rien là, là. Jusqu'à date, ça va. Les revenus, vous les avez accotés au plafond, vous avez dit : Nous autres, c'est 3,8 % d'augmentation du PIB nominal puis 2 % de croissance économique réelle. C'est beaucoup, O.K., c'est beaucoup. Admettons que c'est bon puis que c'est vrai que ça va arriver, même si la caisse Desjardins dit que c'est 1,7 %, admettons. C'est correct, votre assiette fiscale va grossir de 2 %. Moi, j'accepte ça.

Dans la santé, vous prévoyez 1,4 %, 461 millions de dollars de plus, quand on sait que l'augmentation du réseau naturelle pour maintenir les services, selon le rapport Thomson, là — ce n'est pas des comédiens de fin de semaine, le rapport Thomson — c'est 5,4 %. Là, vous offrez 1,4 %. Et, quand vous dites : 461 millions de plus, il y en a 300, au-dessus de 300 qui vont dans les poches des médecins, avec l'entente que vous avez signée. Ça veut dire qu'il ne reste à peu près plus rien pour les services. Puis là, hier, on apprend, grâce au travail de notre députée de Taillon, qu'il y aura une prime, la prime Bolduc, qui sera rajoutée pour justement améliorer les services aux médecins... bien, les services aux... pardon, les services aux médecins, vous vous en occupez bien, mais les services à la population.

• (11 h 40) •

Alors donc, on est devant une situation où on va manquer d'argent, parce que les dépenses... Moi, je vous l'annonce en primeur, là : Ça, là, cette cible-là, ça va durer aussi longtemps qu'une balloune dans un party de porcs-épics, là. C'est fini, ça, là, là. Ça fait que, là, je vous le dis, vous allez avoir besoin de plus d'argent. Où vous allez prendre l'argent? Et là on apprend aujourd'hui que le ministre des Finances est en train de discuter en catimini. Ça c'est votre façon de procéder, là, hein? Vous êtes des taxeurs compulsifs. Vous vous cachez, là. Puis là il dit : En catimini, on regarde le rapport Godbout, là. Puis là je sens qu'il y a de l'excitation dans l'air.

Alors, qu'est-ce que vous allez faire? Comme le rapport Godbout suggère 0,008 $ de plus d'augmentation des tarifs, une taxe de 10 % pour les gens qui vont utiliser plus que 80 kWh? Est-ce que vous allez monter la TPS à 11 % pour augmenter le trésor québécois de 1,3 milliard? La prime harmonisée, est-ce que vous allez l'augmenter de façon à ce qu'on ait 391 millions de plus dans les poches? La taxe sur le tabac, la taxe sur la bière, la taxe sur l'essence, qu'est-ce que vous allez augmenter? On veut le savoir tout de suite.

Conclusions

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre, pour une dernière présentation d'un maximum de 10 minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, je suis surpris du propos du député de Sanguinet sur cette question-là parce que, quand on discute de la commission Godbout, il a toujours été très clair que la commission Godbout, ce n'était pas là pour augmenter les impôts seulement. C'était pour avoir une révision de la fiscalité et de se retrouver avec une fiscalité qui allait en bout de ligne créer des emplois, qui allait encourager l'investissement, qui allait faire en sorte que tout ça serait à coût nul, qu'en même temps qu'il y aurait une augmentation possible de la TVQ, c'était une de ses propositions, bien, en même temps, il y aurait des réductions importantes pour les familles de la classe moyenne. Alors, la commission Godbout, ce n'était pas là pour uniquement aller dans une seule direction. C'était une révision de la fiscalité québécoise. Et la révision de la fiscalité québécoise, c'était fait véritablement, là, pour que ça se fasse à coût nul. Ça a toujours été ce que j'ai entendu. Alors là, ce que le député essaie d'invoquer dans ça, c'est simplement de dire : Bien, c'est juste pour mettre des taxes de plus. Ça n'a jamais été le but de la commission Godbout. Et les discussions que tient actuellement le ministre des Finances sur ces questions-là ont pour but justement d'équilibrer les choses. Mais ce ne sont pas des taxes supplémentaires.

M. le Président, on a fait deux heures de débat. Je pense qu'on peut conclure qu'on partage tous le même souci, c'est-à-dire celui de travailler pour que les finances du Québec soient les meilleures possible. Je pense que le redressement des finances publiques, le retour à l'équilibre budgétaire ont amené le gouvernement à prendre des décisions qui n'étaient pas très faciles. Mais c'est ça, le courage. Et soyez assurés que chacun des gestes que nous avons posés depuis le début a été longuement analysé afin de respecter la capacité de payer des Québécois et de minimiser les impacts, et surtout, je dirais, d'avoir un degré de justice à ce niveau-là.

Contrairement au chef de la deuxième opposition qui, en 2008, disait que le Québec n'aurait pas dû récupérer les points de TPS qu'on avait choisi de laisser tomber, au gouvernement fédéral, je pense que notre gouvernement travaille actuellement à redresser les finances publiques et veut s'assurer que les revenus soient au rendez-vous pour la prochaine année. Je vous rappelle également que, dans notre plan économique, il y a la promesse d'abolir la contribution santé qui va retourner dans la poche des Québécois des sommes d'argent très importantes. Il y a 4,5 millions de contribuables québécois qui vont voir retourner dans leurs poches plus de 1,7 milliard de dollars. Il y a l'instauration de ce qu'on a appelé un bouclier fiscal qui va permettre d'accorder une compensation totale de 52 millions de dollars à près de 400 000 travailleurs. Il y a la bonification d'un crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience qui va permettre de verser une aide additionnelle de 83 millions de dollars à plus de 130 000 travailleurs.

Alors, oui, on a revu certains tarifs. Oui, on doit corriger certaines inéquités. Mais nous avons toujours agi afin de protéger les contribuables, M. le Président, qui étaient les plus vulnérables. Par exemple, quand on parle des tarifs de garde, avec la modulation en fonction du revenu, près de 60 % des familles vont payer moins de 9 $ par jour et 30 % ne subiront aucune hausse. Nous avons revu également les conditions d'admissibilité de certains programmes et, encore une fois, nous avons annoncé, dans notre plan économique, différentes révisions de grilles tarifaires. Mais, encore une fois, on a une loi qui dit que les Québécois doivent payer pour les services auxquels ils ont droit et selon aussi la qualité des services.

Nous avons également posé des gestes pour aider les citoyens les moins fortunés : programme d'aide aux aînés pour le paiement de leurs taxes municipales, programme qui permet d'aider certains propriétaires pour qui l'accroissement de la valeur foncière de leur résidence entraîne une hausse de taxes municipales plus importante que l'augmentation de leurs revenus. Je pense qu'il faut éviter de faire du cas par cas et regarder tout ça dans son ensemble. M. le Président, vous savez, le Québec va progresser si on réussit à faire fonctionner l'économie. Déjà, on a des indications aujourd'hui que les choses s'améliorent considérablement. Il y avait des articles aujourd'hui dans les journaux : rapport du Conference Board du Canada, qui indique que la progression au Québec devient de plus en plus satisfaisante.

Nous agissons pour réduire le fardeau fiscal de certaines entreprises. Nous voulons privilégier des mesures d'application générale qui vont rejoindre un certain nombre d'entreprises. Ça va créer des emplois, ça va créer de l'activité économique, ça va aider l'ensemble des familles québécoises. On veut également aider les petites et moyennes entreprises au niveau de leur fardeau. On veut rendre la fiscalité beaucoup plus favorable à l'investissement. Certaines mesures vont favoriser la croissance de l'investissement pour toutes les entreprises : des réductions de certains taux, le maintien d'un crédit d'impôt à l'investissement relatif au matériel de fabrication et de transformation pour les régions du Québec.

Alors, quand on regarde ce qui se passe, M. le Président, je pense qu'il y a des aides fiscales, dans des secteurs très pointus, qui sont bénéfiques pour le Québec, et on y travaille très activement. Parce qu'on peut faire tous les discours que l'on veut ici, il faut qu'il y ait au Québec de la croissance économique. C'est la croissance économique qui va nous permettre d'aller de l'avant. Je rappelle encore une fois que la question de la réforme de la fiscalité de la commission Godbout... Il y avait 71 recommandations, qui touchaient à la fois les particuliers et les entreprises. Je dirais que, déjà, il y a eu certaines mesures qui ont eu écho lors du dernier budget et qui se font avec les acteurs de l'économie en général.

Et donc je pense que ces éléments-là sont bénéfiques pour la population, contrairement à la Coalition avenir Québec qui vit souvent de la pensée magique. Et j'ai demandé encore une fois aujourd'hui au député de Granby : Qu'est-ce que vous voulez faire pour rétablir l'équilibre budgétaire? Est-ce que vous allez faire des coupures à certains endroits? Quel est votre plan d'attaque? Je n'ai pas eu de réponse. Je n'ai pas eu de réponse de la part du député de Granby, parce qu'ils n'ont pas véritablement de plan très clair pour la réduction et pour faire en sorte qu'on atteigne l'équilibre budgétaire. Donc, il n'y a pas de réduction de dépenses, il n'y a pas de propositions qui sont faites par la Coalition avenir Québec. À l'époque où il y avait des discussions entre le ministre des Finances et le député de Lévis à l'époque, il y avait certains échanges, il y avait certaines propositions qui étaient faites par la Coalition avenir Québec pour nous aider à rétablir l'équilibre budgétaire. Malheureusement, on doit convenir finalement aujourd'hui que ce n'est plus le cas. La Coalition avenir Québec évidemment veut le beurre, veut avoir l'argent du beurre, et je pense qu'il est très clair que cet objectif, que nous partageons, de réduire le fardeau fiscal des Québécois n'est pas accompagné de mesures concrètes, de mesures précises. Nous, nous avons des mesures concrètes. Nous, nous avons des mesures précises qui vont aider, dans l'ensemble, les Québécois.

M. le Président, on vit à une période, et je pense que tous les Québécois comprennent aujourd'hui qu'on vit dans une période qui n'est pas simple. On doit travailler avec une population qui vieillit, on doit travailler avec une population qui, pour la première fois dans les statistiques, cette année, il y a plus de gens, à toute fin pratique, à la retraite que des gens qui sont dans une période active. C'est un élément très nouveau et qui implique que le gouvernement doit prendre des décisions en conséquence pour l'avenir économique du Québec. Mais l'avenir économique du Québec, M. le Président, passe avant tout par la recherche d'investissements, par la création de certains projets comme le Plan Nord, comme la stratégie maritime, un rôle nouveau pour les gens d'Investissement Québec, qui doivent faire beaucoup de créativité pour pouvoir aider les entreprises à fonctionner. Et, si on réussit à avoir des rentrées d'argent, comme vous le savez, au niveau du ministère des Finances, si on réussit à avoir ce qu'il faut au point de vue économique, il est clair que les Québécois vont en bénéficier. Et c'est ce que nous recherchons. Mais, en attendant, M. le Président, je peux vous garantir que nous allons mettre la pression, les efforts sur un contrôle extrêmement rigoureux des dépenses pour nous assurer qu'il n'y ait pas de dollars inutiles qui soient dépensés, M. le Président, par les gouvernements. Et là-dessus vous pouvez avoir la garantie de notre gouvernement. Merci.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby, vous avez un temps de parole de 10 minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président, j'interviens une dernière fois sur la situation de ce matin et l'interpellation importante qu'on avait avec le ministre des Finances. Pourquoi je fais ça, M. le Président? Parce que la dernière fois qu'un ministre n'a pu être présent à une interpellation, c'est le ministre lui-même, des Ressources naturelles, qui est en place ce matin pour remplacer son collègue, qui, lui-même, avec grande délicatesse, avait avisé l'opposition pour remettre l'interpellation à lundi. Alors, j'espère que c'est la dernière fois dans cette législature que le gouvernement en place va remplacer à la dernière minute un ministre qui doit répondre aux députés de l'opposition. Et ça, je le fais, là, de façon très respectueuse. Je pense qu'il aurait été avisé qu'on le sache et que minimalement le ministre des Finances se déplace lundi prochain pour que l'interpellation se fasse comme le ministre des Ressources naturelles l'a fait lorsque lui-même avait été absent pour une interpellation.

Maintenant, M. le Président, l'art de dire n'importe quoi, il y en a qui se spécialisent là-dedans. Mais, vous savez, quand on dit, je le remontre une dernière fois, quand on dit : Ah! la Coalition avenir Québec, ah! la Coalition avenir Québec, vous n'aviez pas de plan. Ah! on n'a pas de plan. C'est drôle, hein, quand on lit ça, Cap sur nos familles et qu'on regarde le sérieux avec lequel ce document a été préparé, quand on regarde de quelle façon le Parti libéral du Québec travaille depuis quelques mois, on a comme l'impression qu'ils dorment avec le document. Il y a des faiblesses, hein? Pour ce qui est du développement économique, on comprend que le gouvernement n'a pas appliqué ce qu'on souhaite avec le Projet Saint-Laurent.

Mais, si on revient à nos moutons, M. le Président, avec l'interpellation de ce matin, on a légèrement progressé. Le ministre a reconnu lui-même que les Québécois ont moins d'argent dans leur portefeuille. Il l'a dit tantôt, il l'a confirmé tantôt avec les chiffres qu'on a énumérés. Mais il faut aller plus loin que ça, il faut protéger les Québécois, protéger la classe moyenne contre un gouvernement qui alimente le cynisme parce que ce gouvernement a rompu ses promesses de la campagne électorale, et tout le monde se souvient rapidement, que ce soient les tarifs d'hydroélectricité, que ce soient les tarifs de garde...

Et pourquoi je dis ça, M. le Président? C'est parce qu'hier j'ai déposé une loi, le projet de loi n° 494, qui est la Loi sur la protection des contribuables. Ça dit quoi, ça? Ça dit qu'on devrait donner de la prévisibilité aux citoyens québécois en matière d'augmentation de tarifs, que ce soit pour Hydro-Québec, que ce soit pour le permis de conduire, que ce soit pour le permis de chasse, que ce soit pour les tarifs de garde, pour que les Québécois n'aient plus de surprise à chaque fois qu'un nouveau gouvernement arrive, gouvernement en place, et qu'en catimini on augmente les tarifs ici et là et qu'on voit, à la fin d'une année fiscale, que les Québécois ont moins d'argent dans leurs poches. Pourquoi on doit faire ça? C'est pour protéger le contribuable, démontrer de la transparence. Et cette loi ne devrait même pas être déposée par moi, elle devrait être déposée par le gouvernement.

Je vous le disais en début d'intervention, M. le Président, j'ai obtenu un article ce matin. David Cameron, qui vient d'être élu premier ministre des Britanniques encore une fois, avait promis aucune hausse d'impôt dans les cinq années de son mandat. Bien, il a déposé une loi pour s'assurer de ça. C'est un peu pour se protéger contre lui-même, peut-être, là, mais je pense que le gouvernement en place devrait faire la même chose.

Alors, on dépose une loi hier, puis je pense que c'est une loi qui est non partisane, c'est une loi qui démontre qu'on prend au sérieux la situation fiscale des Québécois. On prend au sérieux le fait que les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord. On prend au sérieux le fait que, depuis 15 mois, les chiffres que j'ai mentionnés ce matin, personne, personne, personne du côté gouvernemental n'a dit : Vous avez tort, M. le député, vous avez tort. Il a mentionné que j'exagérais. Bien, on ne m'a pas prouvé le contraire, on m'a même confirmé que les tarifs d'hydroélectricité, minimalement, mes chiffres sont bons; frais de garde, même chose. Pourtant, taxe sur l'essence — fort simple, fort simple à calculer, 0,01 $ par année, là, sur le litre d'essence, là, ça va équivaloir à 20 $ par voiture — la taxe scolaire, la baisse du crédit d'impôt sur la cotisation syndicale, des chiffres contestables? Peut-être, mais pas fait par le gouvernement.

Donc, on dépose une loi hier pour la protection des contribuables, qui dit qu'un organisme public devra maintenant aviser le gouvernement de son intention d'obtenir des tarifs qui pourraient être plus élevés que l'inflation. Donc, on devra protéger le contribuable, on en est rendu là. On en est rendu là et hier on a ridiculisé notre loi. Mais le leader du gouvernement a dit : Vous ne parlez pas d'un retour à l'équilibre budgétaire. On le souhaite, le retour à l'équilibre budgétaire. On souhaite le développement économique. Maintenant, vous n'appliquez pas ce qui devrait être fait. Il n'y a personne qui... personne, ce matin, là... de mon côté, je n'ai pas dit une fois que le retour à l'équilibre budgétaire n'était pas bon.

Ça fait huit ans que je suis à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas vu un équilibre zéro une fois, et je pourrais revenir pendant une heure sur la situation qui nous a amenés à ce qu'on vit aujourd'hui. Un gouvernement qui n'a pas été capable d'atteindre l'objectif de croissance des dépenses pendant toutes les années où ils ont été au pouvoir. Donc, un débalancement entre les revenus et les dépenses. Depuis 2010, on est allé taxer à hauteur de 16 milliards, des chiffres prouvés, là, 16 milliards de revenus additionnels.

La taxe santé, vous allez réparer une erreur du passé, mais pas avant le 1er janvier 2017. Vous l'aviez promis immédiatement après l'élection. Les tarifs d'hydroélectricité, les frais de garde, taxe sur l'essence, les deux points de TVQ que vous êtes allés chercher. Alors, ne dites pas qu'on est contre le retour à l'équilibre budgétaire. Si le retour à l'équilibre budgétaire se fait, je serai le premier à dire bravo, mais vous ne pouvez pas renier... Quand je vous dis qu'on progresse, vous ne pouvez pas renier les chiffres qui sont là, qui sont véridiques, qui démontrent que le revenu moyen, le revenu disponible des Québécois baisse année après année.

Vous êtes arrivés au pouvoir au début des années 2000. Nous étions sixièmes de toutes les provinces canadiennes; nous sommes rendus neuvièmes. Nous sommes malheureusement toujours les plus taxés, les plus imposés en Amérique du Nord. Est-ce qu'il y a quelqu'un de fier de ça ici? Non. Moi, je ne le suis pas. C'est le même discours que j'ai depuis que je suis à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a quelqu'un de fier aujourd'hui de dire que les Québécois sont les plus endettés de toutes les provinces canadiennes? Vous avez amené le Québec où nous sommes aujourd'hui, votre gouvernement a amené le Québec... Et vous êtes ici, M. le député... M. le ministre, depuis... je pense en même temps que moi, vous êtes ici depuis un certain nombre d'années. Vous avez vu le Québec évoluer de la bonne façon? Soyons réalistes, là. Soyons réalistes, là.

Il faut déposer une loi pour protéger les contribuables aujourd'hui, parce que vous n'êtes pas capables, vous n'êtes pas capables d'appliquer exactement ce que vous disiez en campagne électorale. Je pense encore que la parole donnée aux Québécois, c'est important. Je pense encore qu'il y a des Québécois qui nous écoutent qui disent : Ce député, ce futur ministre ou, peu importe, ce premier ministre dit la vérité. Ça, c'est cet écoeurement que les Québécois ont face à la politique.

Alors, on est obligé de déposer une loi aujourd'hui... hier pour protéger les contribuables et leur dire : Avec le gouvernement en place, on va s'assurer que vous allez être capable d'avoir une prévision d'augmentation de tous les tarifs sur une période x. Et vous ridiculisez cette loi. Ou vous-mêmes vous devriez la déposer, comme les Britanniques l'ont fait, comme le premier ministre lui-même, M. David Cameron, l'a fait en disant : On vous a dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation des impôts pour les cinq prochaines années, mais on va déposer une loi.

Vous l'avez mentionné dans votre programme électoral noir sur blanc. Je l'ai répété des dizaines de fois ici. Vous l'avez dit, vous l'avez promis aux Québécois. Vous avez renié cette promesse, vous avez raconté des bobards aux Québécois. Ça, vous le savez très bien. Vous ne pouvez pas l'affirmer, vous ne pouvez pas... vous ne voulez pas le confirmer, mais vous savez très bien que j'ai raison. Vous savez très bien que les chiffres que je vous ai démontrés ce matin sont vrais, parce que vous n'avez pas contesté ces chiffres. Vous le savez très bien. C'est votre dossier, Hydro-Québec. Au moins vous avez affirmé ça.

Les frais de garde, la même chose. Mais vous savez très bien que tout le reste... Une famille qui gagne 85 000 $ présentement, qui a deux enfants, deux voitures, a 1 400 $ de moins dans ses poches depuis que vous êtes arrivés au pouvoir.

• (12 heures) •

Alors, ça, il faut cesser, il faut cesser que vous alliez piger dans les poches des contribuables sans cesse. Ça a été une formule incroyable pour vous depuis que vous avez gagné le pouvoir en 2003. Encore plus depuis 2010. Vous utilisez la même formule. Et souvenez-vous du fameux 62 % d'effort que vous aviez dit en 2010. Votre collègue des Finances, s'il était là ce matin, là... vous avez écrit dans son discours... il a écrit dans son discours : Nous ferons 90 % de l'effort, nous ferons 90 % de l'effort. Je répète aux gens, là : Il y a 16 milliards $, M. le Président, de revenus additionnels qu'on est allés chercher. Et cette grande majorité de ces revenus vient directement d'augmentations de taxes et de tarifs, directement d'augmentations de taxes et de tarifs qui se sont faits au-dessus de l'inflation. Alors, après deux heures aujourd'hui minimalement, avec une certaine lucidité, le ministre a reconnu que les Québécois ont moins d'argent dans leurs poches. J'aurais aimé qu'il confirme le restant de mes chiffres, il ne l'a pas fait, mais ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que la méthode que les libéraux ont utilisée depuis 2010 minimalement est celle d'avoir été toujours chercher plus d'argent dans les poches des contribuables.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je lève donc la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 2 juin 2015 à 10 heures, où elle reprendra l'étude du projet de loi n° 38.

J'ajourne les travaux. Merci à tous ceux qui ont participé à cette interpellation.

(Fin de la séance à 12  h 1)