Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, comme nous sommes ici au salon... mais normalement on a l'habitude, au salon bleu, de ne pas ouvrir nos téléphones cellulaires.

Ressources informationnelles

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Ressources informationnelles des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et administration publique... et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2016-2017.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Leclair (Beauharnois); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avant de passer aux remarques préliminaires, dans la disposition du temps, j'ai un consentement à obtenir pour que le deuxième groupe d'opposition puisse répartir son temps en deux blocs de 15 minutes. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement? Consentement.

Une voix : Cette fois-ci.

Le Président (M. Bernier) : Cette fois-ci? La prochaine fois, on verra.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes ou 15 minutes, incluant les questions et les réponses. Nous débutons donc avec les remarques préliminaires de M. le ministre. Vous disposez de 12 minutes pour votre présentation.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, chers collègues de l'opposition officielle, deuxième groupe d'opposition, côté ministériel, M. le Président, bien sûr, alors je vous remercie tous d'être ici présents pour la poursuite de l'étude des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor. Pour cette deuxième journée, nous aborderons le volet des technologies de l'information au sein de l'appareil public.

D'entrée de jeu, je souhaite vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui : bien sûr, le dirigeant principal de l'information par intérim et secrétaire du Conseil du trésor, à ma gauche, M. Yves Ouellet, ainsi que le président-directeur général du Centre de services partagés du Québec, M. Denys Jean, qui est juste ici, derrière, merci; aussi, bien sûr, toute l'équipe, les équipes qui sont présentes; du côté du cabinet, M. Dominic Cormier, à ma droite, ainsi que tous les collègues aussi. Alors, bienvenue, tout le monde, et merci à tous d'être là.

Alors, dans le cadre d'une démarche globale et cohérente, notre gouvernement a entrepris de revoir l'ensemble de ses programmes, des structures ainsi que l'optimisation des ressources. Nous avons également amorcé un réel changement de culture sur le plan des technologies de l'information, un secteur stratégique pour le gouvernement du Québec. Les technologies jouent un rôle déterminant afin d'offrir de meilleurs services aux citoyens, aux entreprises et pour permettre aux organismes publics de remplir leur mission tout en optimisant leurs coûts, tout cela au bénéfice des contribuables.

Ce secteur se caractérise notamment par une évolution rapide des technologies, qui a un impact important sur les investissements publics. On parle ici, M. le Président, d'environ 3 milliards de dollars par année. Cela justifie pleinement l'importance d'avoir une gestion saine et rigoureuse de ce secteur. Il faut être en mesure de suivre les tendances et être capables de s'y adapter rapidement. Il nous faut être plus agiles. Les technologies de l'information doivent être gérées de manière à améliorer les services à la clientèle, à contrôler les coûts au sein de l'appareil public et à prioriser les bons investissements. L'État doit pouvoir s'appuyer sur des technologies modernes et efficaces, puisqu'elles sont un élément clé qui permet d'améliorer la gestion de l'ensemble des ministères et organismes.

En 2015, un grand chantier a été lancé dans ce secteur avec le lancement de la Stratégie gouvernementale en TI, Rénover l'État par les technologies de l'information, lancée en juin dernier. Cette stratégie propose des changements significatifs non seulement dans la façon de gouverner, de gérer et d'investir, mais également dans la manière de penser les TI au gouvernement du Québec. C'est un plan d'action clair, comprenant 36 mesures qui se déclinent selon quatre axes principaux : d'abord, revoir et renforcer la gouvernance des TI; deuxièmement, gérer plus efficacement les talents afin d'accroître l'expertise interne; troisièmement, d'adopter les meilleures pratiques en s'inspirant de l'expérience d'autres organisations publiques et privées; et finalement, en quatrième lieu, rapprocher l'État des citoyens, notamment en offrant un accès plus facile à la formation gouvernementale sous forme de données ouvertes. Un horizon de trois ans est prévu pour déployer l'ensemble des mesures de la stratégie, mais déjà je peux vous dire que plusieurs des mesures sont réalisées ou en voie de l'être.

Parmi les gestes que nous avons posés, pour rehausser notre expertise interne, un appel de candidatures pour combler 500 postes d'informaticien a été lancé l'automne dernier, plus de 1 400 candidats se sont qualifiés. Nous travaillons à réduire le recours à des consultants externes pour renforcer notre expertise à l'interne. Citons un exemple : le Centre de services partagés du Québec, qui a déjà fait des efforts pour répondre à cet objectif en réduisant de 35 % le recours au personnel externe. Pas plus tard qu'hier, le Règlement sur les contrats des organismes publics en matière de technologies de l'information est adopté par le Conseil des ministres. Ce règlement, très attendu par l'industrie, permettra aux organismes publics de disposer de règles contractuelles mieux adaptées au secteur des technologies de l'information et de choisir les meilleures stratégies d'acquisition en fonction de leurs besoins.

Le 5 avril dernier, le gouvernement a dévoilé un nouveau portail des données ouvertes qui s'appelle donneesquebec.ca. Cinq municipalités, soit Montréal, Québec, Laval, Gatineau et Sherbrooke, collaborent avec le gouvernement pour ce portail dont l'objectif est de regrouper le plus de données possible en un seul site afin d'en simplifier l'accès pour le citoyen et les développeurs. L'accès aux données favorisera notamment le développement d'applications qui, en bout de ligne, profiteront aux citoyens. Les applications font de plus en plus partie du quotidien des gens, que ce soit pour payer leur stationnement ou encore pour s'informer des opérations de déneigement, et ce n'est qu'un début. Pour les créer, les développeurs doivent avoir accès à des données ouvertes de qualité. On parle ici, M. le Président, de ce que les Chinois appellent les «apps». Le portail est lancé, et ce que nous souhaitons, c'est que l'ensemble des municipalités du Québec y adhèrent.

Parmi les autres moyens mis de l'avant pour améliorer la gestion des technologies de l'information, je tiens à mentionner le Passeport Entreprises, dont nous avons parlé ici hier, qui a été annoncé le 30 octobre 2015. Ce passeport propose 24 mesures pour faciliter l'accès aux contrats d'État et en améliorant les processus d'appel d'offres afin qu'ils soient plus rigoureux, intègres et transparents dans le domaine des TI. Nous souhaitons ouvrir davantage les marchés publics aux petites et moyennes entreprises afin de permettre à un plus grand nombre d'entre elles de participer aux appels d'offres. Cette ouverture des marchés entraînera une concurrence accrue, donc de meilleurs prix. Les organismes publics auront également accès à un plus grand éventail de solutions plus originales et plus innovantes.

En conclusion, M. le Président, les technologies de l'information sont un véritable levier de transformation et d'innovation pour l'État. Notre stratégie en matière de TI s'inscrit parfaitement dans notre plan pour un Québec plus moderne et plus prospère. Avec la Stratégie gouvernementale en TI adoptée en juin 2015, nous avons maintenant un plan d'action clair qui guide nos actions dans ce secteur. 2015 aura été une année charnière pour les technologies de l'information. Plusieurs gestes ont été posés pour assurer une meilleure gestion des effectifs, adopter des meilleures pratiques et rapprocher l'État du citoyen. Ce secteur évolue rapidement. Alors, il faut s'assurer d'avoir la meilleure stratégie possible pour être en mesure de s'adapter aux changements. Nous sommes sur la bonne voie. Plusieurs améliorations ont été apportées, et d'autres le seront au cours des prochains mois, des prochaines années, tout ça pour assurer d'avoir un secteur des TI plus efficace et plus à jour.

Alors, M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission, je vous remercie et je demeure disponible maintenant pour répondre à vos questions.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons aller maintenant du côté du député de Beauharnois. Vous avez un bloc de sept minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi tout d'abord de vous saluer ainsi que le secrétariat de la commission, M. le ministre, M. Ouellet et M. Jean, que je salue, qui... à chaque fois qu'il a un ministère, on dirait que l'eau est chaude. On le prend puis on le met dans ce ministère-là. Je me souviens de quelques projets de loi qui étaient un petit peu litigieux, M. Jean était d'office, toujours. Alors, je vous salue personnellement ainsi que tous les gens qui accompagnent le ministre. Alors, je vous remercie d'être là pour tenter de répondre à nos questions si le ministre a besoin d'aide, je sais que c'est toujours complexe, et, dans les chiffres, on peut souvent se noyer.

Mais, bref, mes remarques préliminaires iront dans le sens... M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que nous avons eu la visite et le rapport de la Vérificatrice générale il y a quelques semaines de ça. On rencontrait ce beau monde là pour avoir certaines critiques face aux contrats informatiques qui se passent puis, bien entendu, on a questionné les gens de divers ministères. Pour ma part, c'est sûr que je me suis consacré pas mal à votre collègue M. Ouellet, on est devenus intimes depuis ce temps-là. Je pense qu'on s'est parlé plus en trois heures que dans toute une vie, mais, en fin de journée, malgré toutes les questions que tous les parlementaires ont eues, je vous dirais, malheureusement les gens n'ont pas été rassurés, rassurés de la suite des événements. Beaucoup de bon vouloir, bien entendu, je pense que tout le monde a fait part du bon vouloir et regardé vers le futur, mais, lorsque je prends juste l'exemple du passé — je regarde M. Ouellet, qui est quand même à la tête du Trésor depuis déjà plusieurs années — puis les faits rapportés par la vérificatrice et par toutes sortes de journalistes dans les dernières années, bien, M. Ouellet était toujours présent.

Alors, on n'a malheureusement pas senti qu'il y aurait vraiment... il y avait beaucoup de volonté à vouloir changer, mais de dire que les règles seraient plus strictes, plus claires et qu'on ne verrait plus soit des dépassements de coûts plus de cinq fois la soumission première, soit de dire qu'on aura, dans un futur... Parce que la vérificatrice nous disait toujours : Le manque d'expertise est évident, les gens sous-traitants qui rédigent les appels d'offres sont ceux qui sont l'unique appliquant pour avoir l'appel d'offres, et c'est eux qui en sortent avec l'appel d'offres, peut-être pas dans 100 % des cas mais dans bien des cas et, malheureusement, à des coûts assez exorbitants.

Donc, nos questions vaguaient alentour de tout ça, puis on n'a pas été rassurés. Je vous dirais, on a resté un peu sur notre appétit. Alors, bien entendu, aujourd'hui, on va requestionner encore dans ce but-là. J'ai pris bien attention de sortir votre nouvelle mise à jour sur la loi, qu'on a mise par règlement, qui date du 1er avril, où est-ce que je m'attendais, suite à la commission parlementaire que nous avions eue, à des règles beaucoup plus strictes. Je vous questionnerai face à ces changements-là, bien entendu, et nous aurons certains questionnements sur la suite des événements, parce qu'à notre commission parlementaire, comme je vous dis, je vous répète, on a resté sur notre appétit. Vous venez de faire une annonce, le gouvernement, il y a quelques minutes, de nouvelles règles. Alors, à voir ces règles-là — je viens de les lire en diagonale — je ne crois pas que c'est avec ça qu'on va inviter les gens... Vous disiez si bien tantôt : On souhaite que les gens adhèrent à notre nouvelle plateforme, et tout. Je pense qu'avec les résultats qu'on a présentement, au gouvernement, c'est assez gênant de dire : Je vais être le premier qui va adhérer, à suivre ce que le gouvernement fait avec sa règle dans l'information.

Alors, bien entendu, j'ai hâte de vous entendre, M. le ministre, pour la suite des choses, à savoir si on va encore vivre de l'expertise qui vient de l'externe, qui nous dicte nos besoins et qui, par la suite, se rédige, je vais rester poli, un contrat dont seuls eux peuvent appliquer dessus. On regarde tout ce qui s'est passé dans les journaux, avec les marchés financiers, qui nous disent... On a même enlevé des lois ISO pour enlever la règle, pour être certain qu'un sous-traitant puisse rentrer dans les règles. Alors, j'espère, j'espère qu'à partir d'aujourd'hui et dans le futur ça ne sera plus possible.

Alors, j'ai bien hâte de vous entendre sur vos changements que vous allez apporter à la loi, votre annonce que vous venez de faire, peut-être que vous avez plus long à nous expliquer. Et, bien sûr, on questionnera pour rassurer les gens, à dire : C'était un passé. Malheureusement, on a peut-être perdu de la vitesse, beaucoup d'expertise. Et j'ai surtout hâte de vous entendre lorsque vous nous parlez : 500 postes sont ouverts, 1 400 applicants. On a eu le droit à tout ce chapitre-là il y a quelques semaines en commission parlementaire. La question finale était : C'est quand qu'on va les embaucher? On sait qu'il y a encore une problématique de convention collective avec nos professionnels au gouvernement, puis de là vient le fait de dire : Est-ce qu'ils sont payés à leur juste valeur? Est-ce qu'on pourrait, pour s'assurer de l'expertise, donner un salaire peut-être plus adéquat? Vous en ferez sûrement l'analyse avec les sous-ministres et les divers ministères. Alors, j'ai hâte de vous entendre là-dessus. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de La Peltrie m'a informé que, comme porte-parole du deuxième groupe d'opposition, il ne souhaitait pas utiliser le temps aux remarques préliminaires, donc ce temps va être transféré au niveau des blocs qui lui sont accordés.

Juste avant de débuter nos échanges sur les blocs, je veux juste souligner que, le député de Pontiac, votre adjoint parlementaire, aujourd'hui sa conjointe a donné naissance à une petite fille. Donc, je veux profiter de l'instant qui nous est donné pour le saluer, étant donné qu'il est membre et que c'est votre adjoint parlementaire : Félicitations, M. le député de Pontiac!

Discussion générale

Donc, sans plus tarder, M. le député de Beauharnois, on retourne à vous. Allez-y, le bloc est à vous.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme première question, je reviendrais tout simplement, M. le ministre, à vous questionner... Parce que je me souviens que l'ex-ministre au Trésor nous disait : On a travaillé très fort dans la dernière année, on a passé énormément de temps... et je ne sortirai pas les pages de journaux où est-ce qu'ils citaient ça, mais on le croit, pour nous dire : Nous allons arriver avec des nouvelles règles qui vont nous rassurer, qui vont diminuer... Alors, j'ai sorti ces règles-là, M. le ministre. J'aimerais que vous me disiez qu'est-ce qu'il y a de différent par rapport à l'ancien. De ce que j'en lis, lorsque je fais la comparaison, bien entendu on revoit très clairement... comme M. Ouellet nous avait dit : Dans le nouveau règlement, on parle de logiciel libre. Je vois très bien cette ligne-là. Mais, autre que ça, qu'est-ce qui nous rassure de ce nouveau règlement là que... Votre collègue l'ex-ministre a pris une année à rédiger ce nouveau règlement là. Où est-ce qu'ils sont, les nouvelles balises pour rassurer les gens?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Donc, oui, il y a à peu près sept principales mesures dans ces nouveaux règlements, et je vais y aller... Mais j'aimerais aussi mentionner qu'en fin de compte la stratégie TI a été lancée par mes prédécesseurs en juin 2015. Donc, depuis ce temps-là, beaucoup de travail a été fait et beaucoup de choses ont déjà été accomplies, dont, par exemple, ce dont on parlait hier, le Passeport Entreprises, qui est déjà un moyen très concret d'améliorer l'accès, surtout pour les plus petites entreprises, aux contrats publics de TI, entre autres choses.

Vous avez mentionné l'appel des candidatures. Oui, les 500 postes qui sont à pourvoir, et nous avons eu presque 1 400 candidatures. Peut-être qu'après je demanderai à M. Ouellet de nous donner un petit peu une petite mise à jour d'où on est avec ça. Mais, si je peux aussi, à ce moment-ci, quand même me permettre de vous dire, et à tous ceux qui nous écoutent, de rendre publiques des données, des nouvelles données, donc à la fin 2015. À la fin de 2015, nous avons donc 8 865 ressources informationnelles, et, de ce nombre, 66 %, donc 5 800 et quelques, 66 % sont des ressources internes, et presque 3 000, 2 900 et quelques, donc un tiers, sont des ressources externes.

M. Leclair : ...pas vexer le ministre, mais, avant qu'on embarque dans les questions pointilleuses de gens, et tout, ma question était... J'aimerais juste savoir, par rapport au règlement, au nouveau projet de loi qui est sorti par règlement le 1er avril 2016, par rapport à l'ancien, qu'est-ce qu'il y a pour rassurer les gens, qu'on parle juste de législateur, pour nous rassurer, ceux qui étaient en commission. Vous pouvez peut-être demander à M. Ouellet, qui est sûrement... depuis des années, qui est là, de savoir, là, de l'article 1, il n'y a pas énormément... De l'article 1 à l'article 49, quelles nouvelles balises qu'on a, à part de la ligne de logiciel libre? J'aimerais savoir, là, qu'est-ce qui nous rassure, qu'est-ce qui donne plus d'armes au sous-ministre pour s'assurer d'avoir des règles plus claires puis que les diverses sphères vont avoir des règles plus claires, que vous me l'expliquiez.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je demanderais à M. Ouellet de le faire, mais je vous mentionnerais qu'il y en a plusieurs et particulièrement, à mon humble avis, particulièrement un nouveau dialogue compétitif qui se fait, donc pour nous assurer que les nouveaux appels d'offres soient plus efficaces pour les deux parties, ainsi qu'un processus de rétroaction, donc d'informer les entreprises. Parce que, souvent dans le passé, les entreprises soumissionnaient et puis, pouf! ils n'entendaient plus jamais parler de rien. Là, maintenant, il y a un processus de rétroaction pour les informer d'où nous sommes dans le processus et qu'est-ce que ça veut dire. Peut-être que, M. Ouellet, vous pouvez ajouter...

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Simplement, M. Ouellet, en vous identifiant et en donnant votre titre. Et consentement pour qu'il puisse prendre la parole? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Leclair : Oui, il y a consentement, effectivement. C'est sûr que j'aurais aimé que le ministre nous en parle. Mais je ferais juste, peut-être, une petite parenthèse, avant que M. Ouellet débute, pour la différence des deux règlements. Le ministre nous dit : Il y a des gros changements majeurs. Je regarde ce que vous avez annoncé tantôt, on dit que les gens vont pouvoir faire le suivi à savoir pourquoi qu'ils n'ont pas eu l'appel d'offres, et tout, ça, j'appelle ça de la communication. Nous, ce qu'on parle ici, c'est de savoir les gros flops qu'on a eus avec nos contrats informatiques. Alors, de dire que les gens vont avoir une plus belle plateforme pour appliquer, ce n'est pas de ça que les gens ont peur. Les gens, qu'est-ce qu'ils ont peur, c'est de dire qu'on a énormément de sous-traitance, et ces gens-là rédigent les appels d'offres.

Alors, sur la nouvelle réglementation, quelles nouvelles balises qu'on a mises pour s'assurer que ces gens-là ne touchent plus aux contrats et ne rédigent plus nos besoins?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Le règlement dont on parle ici, c'est un règlement d'appel d'offres, là. On ne parle pas ici de gouvernance. Ce sont deux choses différentes. Ce qui a été annoncé et ce qui a été passé au Conseil des ministres hier, c'est un règlement sur les contrats. On ne parle pas ici de la gouvernance. Mais peut-être vous pouvez, M. Ouellet...

Le Président (M. Bernier) : ...c'est un peu différent. Vous parlez d'un règlement qui a été adopté hier au Conseil des ministres. Lui, il parle d'un règlement qui a été adopté le 1er avril. C'est ça?

M. Leclair : Bien, le règlement, lui, est mis à jour le 1er avril 2016. Là, tantôt, vous avez sorti, voilà 50 minutes, un nouveau communiqué pour des... Peut-être que vous n'êtes pas au courant, mais nous, on l'a reçu sur le fil de presse.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leclair : Mais le but, ce n'était pas de vous mettre en boîte, c'était juste de voir c'est quoi, le lien avec le règlement, qui date quand même juste du 1er avril. Là, on n'est quand même pas très, très loin, j'imaginais qu'on l'avait en tête.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être pour aider un peu la discussion... Parce que franchement je ne suis pas sûr de quoi vous parlez. Moi, j'étais convaincu que vous faisiez allusion au règlement qu'on a approuvé hier au Conseil des ministres.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a un titre à votre document, M. le député?

M. Leclair : Bien, je peux le déposer, là. C'est le chapitre G-1.103, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : ...document, on va leur montrer, là, pour être sûrs, là, que...

M. Leclair : Ah! il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : ...qu'on puisse parler de la même chose.

M. Leclair : Vous pouvez même en faire faire des copies.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : On va vous le montrer puis on va le faire photocopier par la suite. Oui, allez-y. Pour être sûrs que la discussion va démarrer sur le bon document.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leitão : Peut-être que M. Ouellet peut expliquer que...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Ouellet.

M. Leitão : ...il s'agit de la loi de 2011 : pas de changement.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Ouellet, tout simplement en vous nommant puis en vous identifiant.

M. Ouellet (Yves) : Yves Ouellet, secrétaire du Conseil du trésor.

En réponse au député, le document auquel vous faites référence, c'est la loi qui a été adoptée en 2011 par le gouvernement, ce n'est pas une nouvelle version, là, qui... auquel vous faites allusion, là.

M. Leclair : ...nouvelle version.

M. Ouellet (Yves) : Il y a eu beaucoup de choses sur lesquelles on pourrait discuter puis sur lesquelles on pourrait faire part, là, de la série des initiatives qui ont été faites, qu'on a eu l'occasion de discuter en commission parlementaire. Mais ça, c'est essentiellement la loi de 2011.

M. Leclair : C'est peut-être mon erreur, M. le Président. C'est juste que l'ex-président du Conseil du trésor dit que, l'an passé, en 2015, il a travaillé toute l'année pour le sortir, j'avais vu ce document-là qui était daté du 1er avril 2016, donc je me disais : Je vais faire un comparable, puis je n'en voyais pas, de comparaison. Donc, ça a un certain sens si c'est un document qui date de 2011.

Donc, ma question, je vais la changer en vous disant : L'ex-ministre qui a travaillé... qui a passé son année passée à modifier, alors est-ce que c'est ce que vous nous parlez qui a été accepté au Conseil des ministres hier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Hier, ce n'était pas un projet de loi, c'était un règlement, un règlement sur les contrats des organismes publics en matière de TI. Il y a un projet de loi sur lequel... Oui, au Conseil du trésor, on travaille sur ce projet de loi sur la gouvernance. Il n'est pas encore tout à fait prêt à être déposé, mais j'ai l'impression que ça le sera bientôt, mais on n'y est pas rendus encore.

M. Leclair : Donc, ces règlements-là adoptés au Conseil des ministres hier ne viennent pas affecter le projet de loi de 2011 du tout ou viennent le modifier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ici, on parle vraiment d'appel d'offres, c'est complémentaire. On ne parle pas de gouvernance.

M. Leclair : ...rassurer. Bon, bien, c'est bien. Alors, j'y vais d'une autre question, M. le ministre. Alors, expliquez-moi ce qu'on va faire de nouveau en 2016 pour s'assurer qu'il n'y aura plus de sous-traitant qui va dicter nos besoins dans tout l'appareil gouvernemental.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, je vous dirais que je ne suis pas entièrement d'accord avec votre prémisse. Je ne pense pas que les sous-traitants dictaient les appels d'offres ou dictaient ce que l'État allait faire. Mais, avec le règlement que nous avons en place ici maintenant et avec notre nouvelle stratégie... Donc, j'avais mentionné dans mon ouverture cette stratégie qui est basée sur quatre axes : donc de renforcer la gouvernance, de gérer plus efficacement les talents, d'adopter des meilleures pratiques et de rapprocher l'État des citoyens. Ça se décline en 36 actions très précises. Je pourrais passer à travers ces 36, si vous voulez. Mais l'objectif ici est de... enfin, de moderniser l'État, comme j'ai dit dans mes remarques d'ouverture, et de bâtir, de mieux bâtir notre expertise à l'interne.

Ce que j'ai mentionné tantôt, c'est quand même, je pense, très important. Ce n'était pas encore connu. Donc, on le rend public aujourd'hui, le fait que nous sommes déjà rendus à 66 %. 66 %, quelque 5 900 ressources, sont des ressources internes. Et un tiers, il y a encore un tiers, presque 3 000, 2 976, qui sont des ressources externes. Et, graduellement, nous allons continuer d'augmenter le nombre de ressources internes.

Et aussi, pour référer aussi un peu à ce que vous aviez mentionné dans vos remarques d'ouverture, donc ces personnes que nous engageons, c'est à quel niveau, à quel niveau d'expertise?, écoutez, approximativement 70 % des 1 400 candidats qui se sont présentés pour les 500 postes qui sont ouverts, 70 % de ces candidats sont des personnes qui ont 10 ans d'expérience et plus. Donc, on ne va pas engager des juniors, nous voulons engager des personnes d'expérience. Et ça semble... la banque de candidatures...

Une voix : ...

M. Leitão : Ah! et il y a déjà, donc, de ces... Pour ces 500 postes, il y a déjà 94 qui ont été engagés.

Donc, tout ça pour dire que nous avançons dans cette direction de bien développer notre expertise interne, et puis avec aussi un projet de loi qui viendra, dans un avenir très rapproché, et qui fait d'ailleurs suite aux recommandations de la commission Charbonneau sur une autorité des marchés publics. Nous allons continuer de nous assurer que tout ce processus-là est non seulement plus rapide, plus convivial pour les entreprises et pour l'État, mais plus efficace et plus indépendant.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, vu que le ministre n'était pas tout à fait d'accord avec ma prémisse, alors je vais dire que la prémisse ne vient pas de moi. Alors, je vais lui citer plutôt la Vérificatrice générale. Alors, M. le ministre, la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc, «déplore que certains consultants aient contribué à rédiger des appels d'offres du gouvernement, avant de les remporter eux-mêmes». Donc, le ministre me dit que ma prémisse était fausse, alors nous, on se fie au rapport de la VG, qu'on a eu la chance de questionner, les divers ministères.

Puis ma question vient du fait : Qu'est-ce que le ministre va faire pour s'assurer que ces gens-là ne rédigeront pas les appels d'offres avec certaines spécifications très précises, pour, par la suite, les remporter eux-mêmes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Leitão : Bien, justement, je ne... Si j'ai donné l'impression que c'était tout le monde qui faisait ça, ce n'est pas ça. J'en conviens bien, qu'il y avait... que ça se passait dans certains cas. D'ailleurs, la Vérificatrice générale l'a mentionné, et ce n'est pas pour rien non plus qu'en mars 2015 nous avions mandaté non seulement le VG, mais l'UPAC pour regarder dans ces choses-là aussi.

Maintenant, je pense que le coeur de cette question, qui est très importante, va être réglé en partie par la création de cette nouvelle autorité des marchés publics, mais aussi par ce plan d'action qui comprend les quatre axes que j'ai mentionnés et qui est déjà en marche. Surtout, le 1er août dernier, il y a eu une nouvelle directive sur la gestion des contrats qui restreint l'accès aux documents en appel d'offres, qui rend obligatoires les déclarations d'intérêt, qui assure l'intégrité et la neutralité des comités de sélection. Donc, il y a déjà beaucoup de travail qui a été fait dans cette direction-là, et nous allons continuer d'avancer dans cette direction. Et, comme je vous dis, avec la création de l'autorité des marchés publics, ça va avancer encore plus rapidement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, dans les crédits que nous évaluons en ce moment, dans l'actuel budget, combien qu'on prévoit... combien de sommes que nous avons mis de côté pour justement la formation soit des 94 personnes? Même s'ils ont 10 ans d'expérience, il y a une formation toujours a être donnée. Puis est-ce qu'il y a des budgets qui sont prévus pour s'assurer que nos experts à nous aient ladite formation pour remplacer ces sous-traitants-là, qui sont à peu près partout dans nos ministères à des niveaux qui étaient quand même assez hauts, où est-ce que la plupart des ministères nous ont dit durant la commission parlementaire : Nous allons tenter qu'il n'y en ait plus, de ces gens-là, que ce soit tous à l'interne, mais ça prend de la formation?

Alors, j'aimerais savoir quel est le budget qui est prévu aux crédits, dans ces crédits 2016, pour cette formation-là pour les gens à l'interne.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Ce sont les budgets d'opération du secrétariat au Trésor. Je ne pense pas qu'il y a des budgets spéciaux pour ça, mais je demanderai à M. Ouellet de préciser. Mais j'aimerais juste, peut-être avant, encore une fois, de... Vous avez dit que les consultants sont partout dans les ministères, mais, encore une fois, c'est deux tiers, deux tiers des ressources informationnelles sont internes. Il y a encore un tiers, 2 976, qui sont des ressources externes, et graduellement nous allons les remplacer.

Mais peut-être, M. Ouellet, vous pouvez donner un peu plus d'informations sur les budgets, mais il me semble que ce sont des budgets d'opération normaux.

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Leclair : Si vous me dites que c'est une opération normale... C'est juste que je ne suis pas trop l'élan que vous vous donnez en disant : On a une banque de données de 1 300 personnes, on en a 500 à embaucher, on en a 94 d'embauchées, puis vous dites que c'est «as usual», là? C'est la game normale qu'on s'en va, puis il n'y a pas de sommes prévues pour cette embauche massive là, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Leitão : Une précision.

M. Ouellet (Yves) : Oui. Ce qui est peut-être important de comprendre ici, c'est que c'est comme on avait eu l'occasion d'en discuter, ça fait partie de la stratégie qui avait été présentée au mois de juin dernier pour faire face à ce qu'on appelait le défi des ressources internes et externes. Le premier élément qui avait été identifié, qui est la mesure 10 de la stratégie, qui était l'élaboration d'un portrait de main-d'oeuvre, c'est ce que le président du Conseil du trésor vient de vous présenter. C'est qu'on a fait un premier portrait de la main-d'oeuvre qui nous permet d'avoir un portrait précis, dans les différents organismes, de la répartition des ressources internes et externes.

Ce qui est important de comprendre, c'est qu'à partir de ce portrait-là on va élaborer une politique gouvernementale de main-d'oeuvre en technologie de l'information. Chacun des ministères et des organismes vont devoir se doter d'un plan d'action spécifiquement à l'égard de ces ressources informationnelles là, les ressources en technologie, et c'est à l'intérieur de cette démarche-là qu'ils vont devoir prévoir la formation spécifique pour ces personnes-là, ils vont devoir avoir leur plan de dotation de main-d'oeuvre.

Donc, c'est une vision qui est globale, qui prend en compte tous les défis par rapport aux enjeux liés à la main-d'oeuvre. Donc, vous voyez, c'est à l'intérieur de cette démarche-là que va s'inscrire la formation des individus, des professionnels, des experts qui auront été recrutés au sein du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi, je trouve que ce n'est juste pas rassurant. Je pense qu'avec la Vérificatrice générale qui nous sanctionne à plusieurs niveaux... On arrive au budget qui suit ça, on n'a pas de sommes précises, on dit : C'est dans les orientations générales, on va tenter de faire mieux. Si on veut aller chercher notre expertise puis donner de la formation, si on dit qu'on reste avec les budgets normaux... Déjà là, on n'y arrivait pas. Alors, il n'y a pas de sérieux au ministère, au Conseil du trésor, pour dire : Bien là, on va arrêter, on va s'assurer d'embaucher les gens. Puis on disait qu'il fallait que ce soit fait rapidement, là, puis là le ministère nous répond, via M. Ouellet, que c'est dans le processus normal, puis on s'en va tranquillement pas vite, puis on espère que ça va se régler en s'en allant.

Alors, il n'y a pas de somme précise, c'est bien la réponse du ministre, dans ce budget-là, pour redonner... redoubler sur la formation, pour s'assurer que l'expertise soit à l'interne?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je vous dirais que c'est tout, sauf un processus normal. Mais, justement, c'est notre priorité, donc ce processus-là va avoir les ressources financières qu'il faut, va avoir les ressources financières qu'il faut.

M. Leclair : ...en vous en allant, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, désolé, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Parce que, là, si vous commencez ça, là, vous allez me parler à moi directement, vous ne vous parlerez plus direct, là. O.K., là, je vous laissais aller, là, mais je vous avertis, là. Les échanges doivent se faire par l'entremise, normalement, du président, mais, de façon à faciliter les choses, je vous laisse faire, mais là... Répondez, M. le ministre, là.

M. Leitão : Donc, les ressources financières vont être là. C'est la priorité au Conseil du trésor de s'assurer que cela va fonctionner. Donc, cela va fonctionner, et les budgets vont être rendus disponibles.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, sans avoir de chiffre, parce que, là, on dit : Lorsque ce sera nécessaire, nous les aurons, est-ce qu'on prévoit que ça va être le triple de ce qu'on faisait dans le passé, le double ou la quasi même mesure? Parce qu'on sait qu'il y a une urgence, là, vous le dites vous-même, là, on y va de l'avant, alors on parle de montants... Juste pour donner une image, puis ça, c'est surtout pour les gens qui travaillent pour nous, là, M. le ministre, ce n'est pas pour moi, le député de Beauharnois, le savoir, là : Les gens qui travaillent pour nous, ils s'attendent à quoi? Ils ont fait la une des journaux quasi toute l'année, puis là on dit : On a une commission parlementaire, la VG, elle nous tape dessus, elle nous dit : Il va falloir être plus sérieux, puis là vous dites : Il n'y a pas de problème, lorsque l'argent sera nécessaire, nous la mettrons.

Juste pour nous donner une vision des choses, on parle de quoi? On va doubler les montants? Tripler les montants? C'est quoi, l'importance qu'on y met?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce sont 500 personnes qu'on va engager, et donc ces personnes-là vont remplacer les consultants qui étaient en poste. Donc, ce sont les budgets qui vont être réalloués d'un endroit à l'autre. Et, oui, vous avez raison, ça prendra des budgets additionnels pour la formation, temporairement. Et ce que nous disons, c'est que ces budgets vont être rendus disponibles, parce que c'est notre priorité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Mais, M. le ministre, en tout respect, lorsqu'on fait un plan budgétaire, qu'il soit annuel, qu'il soit triennal ou quinquennal... Mais là vous nous dites, là : On prévoit engager 500 personnes. Le délai va-tu être exactement en 2016 ou c'est 2016-2017, et peut-être même 2018? Mais disons que c'est 2016-2017, on est capables de prévoir le coût de cette embauche-là. On est capables de savoir que, l'an passé, on n'a engagé personne, on en a engagé, cette année, 94, vous venez de le dire, et vous prévoyez en engager 500. C'est budgétable, ça, on est capables de savoir, avoir une idée. On ne peut pas dire que c'est la même argent qui était là l'an passé, on n'en engageait pas. Alors, si vous me dites : C'est la même argent, ça fait un peu peur aux gens qui vont venir, parce que la formation, elle va être à peu près nulle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : C'est simple, M. le Président, c'est 500 personnes fois, je ne sais pas, moi... avec un salaire annuel moyen, je ne sais pas, moi, 60 000 $. Et donc ces 500 personnes vont graduellement remplacer des consultants externes. Donc, les budgets additionnels que cela va coûter, peut-être que oui, peut-être que non, ça va dépendre du type de consultants qu'on va remplacer. Donc, c'est pour ça que je vous ai dit que c'est notre priorité, l'embauche de ces 500 personnes. Déjà, il y en a 94 qui ont déjà été engagées, et le processus se poursuit. Et les budgets additionnels qui seraient nécessaires pour compléter ce processus vont être rendus disponibles à l'intérieur du budget d'opération du Conseil du trésor. Il n'y a pas d'effort additionnel, ça va se faire à l'intérieur des budgets que nous avons.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois, 30 secondes.

M. Leclair : Bien, vous voyez, on a eu une commission parlementaire, on posait des questions, on n'était pas rassurés. On vous pose la question sur l'embauche, s'il y a un budget, s'il y a des calculs, vous dites : Ni plus ni moins, c'est à peu près pareil, pas de nouveau budget. Vous n'êtes pas plus rassurant, M. le ministre. Mais on se rejase à l'autre bloc.

Le Président (M. Bernier) : Très bien. Merci, M. le député de Beauharnois. Nous allons donc passer du côté gouvernemental avec M. le député de Vanier-Les Rivières.

• (15 h 40) •

M. Huot : Merci, M. le Président. Salutations aux collègues de l'opposition, le député de Beauharnois, le député de La Peltrie, au ministre. Je voulais lui souhaiter officiellement la bienvenue — moi, je n'étais pas à ses crédits hier au Conseil du trésor. Je suis à ceux d'aujourd'hui. Il a été assermenté hier comme président du Conseil du trésor, donc, officiellement, bienvenue. Salutations à l'équipe de votre cabinet, M. Ouellet, M. Jean. Je veux saluer M. Boivin aussi, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler, avec l'ancien président du Conseil du trésor, le député de Nelligan, qui était là.

Je veux revenir un petit peu sur ce qui a été dit, là, d'entrée de jeu. Des fois, il y a des gens qui nous... ça arrive qu'il y a des gens qui nous regardent en crédits, comme ça...

Le Président (M. Bernier) : Beaucoup de gens nous regardent.

M. Huot : ...beaucoup de gens, effectivement, et là ça a dû être mêlant un petit peu, les questions de départ, là. Je veux remettre certaines choses en perspective.

On a parlé de lois, de projets de loi, de règlements, de mises à jour de règlements. Donc, le député faisait référence dans sa question à la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, à la loi n° 133 déposée par Michelle Courchesne en 2011. Cette loi-là avait comme objectif un peu d'ajouter un certain contrôle, si on veut, de mieux organiser l'ensemble des ressources informationnelles au gouvernement du Québec. Ça a été adopté le 13 juin 2011. Avec ça, c'est là qu'on arrivait avec le dirigeant principal de l'information, des dirigeants réseau de l'information, des dirigeants sectoriels de l'information dans les ministères et organismes. On avait des outils de gestion... on mettait en place des outils de gestion que les organismes devaient utiliser avec une planification triennale, une programmation de l'utilisation des sommes, suivi de projet, bilan pour chaque projet. Il y avait une série de choses qui étaient faites avec ça. Donc, cette loi-là est en place depuis juin... oui, depuis juin 2011.

Le député de Beauharnois ensuite faisait... parlait d'un règlement qui avait été publié il y a quelques minutes. Ce règlement-là a été prépublié en novembre 2015. Donc, on a eu l'occasion de prendre connaissance... Et il y a même eu des gens qui ont eu connaissance, des groupes, ceux qui veulent... Quand c'est publié, prépublié comme ça à la Gazette officielle, vous avez, je pense, 45 jours ou 60 jours... 45, de mémoire, pour soumettre des commentaires, pour donner vos commentaires et apporter des modifications, suggérer certaines modifications. Donc, ce qui a été fait, 11 novembre 2015, le règlement a été publié.

Avaient même été annoncées par le président du Conseil du trésor les intentions du règlement un mois avant dans le cadre d'une activité, là, de la... je pense que c'était la Journée des acquisitions, des technologies de l'information et des communications, et ça, ça ne venait pas de nulle part, c'est des choses qui se discutaient depuis un bon bout de temps. On a fait référence à la stratégie beaucoup, là, dans les derniers échanges, mais cette stratégie-là, qui est un peu le plan de match gouvernemental, bien, c'est né, entre autres, bien, du travail, évidemment, de l'équipe du Secrétariat du Conseil du trésor, mais de tous les partenaires, aussi, gouvernementaux et des partenaires externes. Parce qu'il y a eu... L'ancien président du Conseil du trésor, le député de Nelligan, avait mis sur pied un comité consultatif des technologies de l'information. J'étais sur le comité avec... M. Ouellet était là, M. Boivin aussi, mais on avait plusieurs personnes qui étaient là. Il y a eu quatre ou cinq rencontres de ce comité-là pour arriver à la stratégie dont on parle depuis tantôt, mais aussi le règlement.

Le règlement qui avait été prépublié et qui a été adopté hier par le Conseil des ministres, bien, ça vient de discussions avec de multiples partenaires. Je veux les rappeler. On en a déjà parlé ici, dans des interpellations, dans certaines commissions parlementaires, mais il y avait plusieurs joueurs autour de la table, à ce comité-là, qui étaient là pour conseiller le gouvernement pour arriver avec une stratégie, pour ne pas décider dans un bureau, tout simplement : Voici ce qu'on pense qu'il faut faire, mais on s'assoit avec nos partenaires. Donc, il y avait l'association des professionnels des entreprises en logiciels libres, communément appelée l'APELL; l'AQT, qui est l'Association québécoise des technologies; le Regroupement des partenaires du gouvernement en technologie de l'information, le RPGTI; TechnoMontréal; La Voix des entrepreneurs en TI de Québec, la VETIQ, qui est bien connue à Québec; le Forum des gestionnaires en technologies de l'information; l'Agence du revenu; la Société de l'assurance automobile; la Régie de l'assurance maladie; la CSST; le réseau de la santé était représenté, le réseau de l'éducation; le Mouvement Desjardins qui était là avec M. Robert Ouellette; il y avait PMI Montréal et il y avait évidemment l'équipe du DPI qui était là. Donc, ce groupe-là est arrivé avec certaines recommandations, des discussions.

Et, dans une de ses premières questions, le député de Beauharnois disait : Bien, c'est quoi, la différence que vient faire ce règlement-là? Mais il y avait des objectifs évidemment derrière ce règlement-là qui... Ce n'est pas pour rien qu'il a été fait, ça a été discuté avec les partenaires. On voulait, bon, que les organismes publics aient des règles plus efficaces, mieux adaptées pour les contrats spécifiques en TI, pour proposer des nouveaux types de contrats pour revoir leur portée, des nouvelles mesures aussi pour tenir davantage compte des actifs qu'on a et un meilleur partage des risques entre l'organisme public, le ministère ou l'organisme, et le fournisseur aussi.

Ce qu'on voulait faire, entre autres, c'était aussi qu'un plus grand nombre de joueurs puissent participer, et ça, il y avait... Dans sa question, dans son préambule, il a abordé la question de la norme ISO qui a été enlevée. Certains demandaient de l'enlever, certains demandaient de la laisser. Il faut savoir qu'il y a les... Ce qu'on appelle nos PPME ou les start-up, les petites, petites entreprises, ne sont pas en mesure d'avoir une certification ISO, et ils demandent d'avoir accès aux marchés publics. Donc, si on veut leur permettre d'avoir accès aux marchés publics, bien, il faut revoir un peu les règles. C'est pour ça que le règlement veut faire de la place aux PME, aux petites start-up, et aussi laisser place à plus de créativité. Donc, on a parlé beaucoup d'arrêter d'acheter des jours-personnes, finalement, pour laisser place à des contrats à forfait. Donc, c'est une chose qui amène... qui va être différente pour la suite, avec l'adoption, hier, du règlement sur les TI, qui a été adopté.

Mais il y a aussi des nouvelles notions. Et ça, ça serait important peut-être de les expliquer, parce que ce n'est pas nécessairement simple à comprendre quand on n'a pas les deux mains dans ça. Entre autres, bon, la question de forfait, peut-être un petit mot que ça prendrait là-dessus. Moi, j'ai souvent donné des exemples, là, sur la créativité, au lieu de dire que tu veux précisément quelque chose... Et ce qui a été fait beaucoup, là, dans certains appels d'offres, on allait chercher des C.V., entre autres on disait : Bien, on a besoin de quelqu'un avec 10 ans d'expérience dans tel, tel, tel domaine. Le meilleur exemple pour comprendre, que j'ai déjà donné même ici, c'est si vous voulez, par exemple, un gâteau de noce, M. le Président, au lieu de dire que vous voulez juste un gâteau de noce pour votre mariage, vous allez dire...

Une voix : ...

M. Huot : Hein? C'est déjà fait pour vous. Mais, au lieu de dire que vous voulez juste un gâteau de noce, bien, dans votre appel d'offres, vous allez dire : Bien, je cherche un chef pâtissier avec 15 ans d'expérience, qui a étudié à l'institut d'hôtellerie de Québec et je cherche deux sous-chefs avec 10 ans chacun d'expérience, qui ont fait tant... À la limite, on va dire : Bien, moi, ce que je veux, c'est un gâteau, ce n'est pas une équipe avec telle expérience que je veux qu'ils viennent faire ça. Donc, c'est un petit... L'exemple est caricatural... est caricaturé, M. le Président, caricatural, pardon, M. le Président, mais, la créativité, on a souvent dit... Au lieu de dire : On a besoin d'un système qui va offrir tel service, bien, on mettait sur papier qu'on a besoin de tel, tel type de ressource, donc plus de place à la créativité.

Ça a été abordé rapidement tantôt, la notion de dialogue compétitif. C'est quelque chose, là, qui est nouveau au gouvernement, qui est très intéressant et qui vaut la peine d'être expliqué. Et aussi très, très, très important, parce que toute la question du plus bas soumissionnaire conforme a souvent été critiquée au gouvernement du Québec, donc on a mis en place la possibilité de parler du coût total d'acquisition. C'est une nouveauté aussi, la question du coût total d'acquisition. Je ne sais pas si... Parce que je sais qu'avec M. Boivin c'est des choses dont on avait discuté beaucoup. Peut-être que le ministre, peut-être, peut nous glisser un mot sur ces questions-là, donner des détails. Parce que c'est important, il y a des gens qui nous écoutent, c'est important de comprendre les différences qu'on met en place, les choses qu'on change avec ce règlement-là : coût total d'acquisition, dialogue compétitif et la question des forfaits, qui est moins une nouveauté mais sur laquelle on insiste. Il y a trois choses qui sont particulièrement importantes, à mon avis. Il y en a peut-être d'autres qui... que va juger le ministre. Moi, j'ai retenu beaucoup ces trois-là et j'aimerais entendre le ministre sur ça, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, en effet, le fameux CTA, le coût total d'acquisition, c'est une mesure qui va permettre de mieux prendre en compte l'ensemble des coûts d'une acquisition dans toute sa vie utile. Cela permettra de réaliser une meilleure évaluation des solutions proposées. Je demanderais à Mme Blackburn, qui est ici avec nous et qui est l'experte dans ces enjeux-là, peut-être qu'elle pourrait nous donner un peu plus de détails sur ces mesures-là qui ont été mentionnées.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Blackburn puisse prendre la parole? Simplement en vous identifiant et en nommant votre nom, Mme Blackburn.

• (15 h 50) •

Mme Blackburn(Julie) : Bonjour. Julie Blackburn, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.

Effectivement, le règlement qui a été adopté hier comporte plusieurs nouveautés. Si on parle tout d'abord du coût total d'acquisition, pourquoi on est venus réglementer le coût total d'acquisition, c'est afin de mieux comparer des solutions entre elles. Par exemple, c'est le meilleur moyen de comparer des solutions impliquant du logiciel libre avec du logiciel propriétaire, puisqu'on va tenir compte de tous les coûts qui vont être engendrés dans l'organisme public. Parce qu'il faut comprendre que, si un organisme public a déjà des solutions à l'interne, il va se dire : Oui, mais ça va me coûter plus cher de changer en allant à une autre solution. Mais cette façon de faire là va vraiment nous permettre de comparer tous les coûts réels et puis laisser tomber la règle du plus bas soumissionnaire, à ce compte-là, parce qu'on va être capables de dire : À la fin, au bout de mon sept ans, de mon système, mon coût réel est de x pour telle solution, y pour telle solution, puis finalement ça se peut que je paie plus cher au début mais qu'au bout du compte ça me coûte moins cher. Donc, c'est ce que vient faire le coût total d'acquisition, c'est être capable, vraiment, de tout calculer les coûts qui sont impliqués dans un organisme public dans le cadre de son acquisition, et pas juste le prix soumis à la base.

Ensuite de ça, le dialogue compétitif. Ça, c'est dans des cas plus complexes, dans des projets plus complexes où l'organisme public a besoin de peaufiner davantage ses besoins en discutant avec des fournisseurs. De la façon que ça fonctionne, c'est qu'on va prendre... on va faire un appel d'offres où on va sélectionner, par exemple, les trois meilleurs, on retient les trois ou quatre meilleurs. Ensuite de ça, on va entamer des dialogues avec chacun d'entre eux, mais tout ça bien supervisé. On a un vérificateur de processus indépendant, qui est externe à l'organisme public, mais qui est indépendant, qui va venir s'assurer que ce qui est discuté dans le cadre de ces... ce qui est discuté entre l'organisme public et les soumissionnaires, il n'y a rien qui est dit de plus à un qu'à l'autre. Donc, c'est un peu le concept qu'on voit présentement dans les PPP, il y avait des dialogues pour peaufiner les besoins.

Donc, quand c'est un dossier très, très complexe, c'est préférable d'y aller de cette façon-là. Parce que l'organisme public ne peut pas tout prévoir du premier coup dans son appel d'offres. Ça lui permet d'ajuster son appel d'offres en parlant aux soumissionnaires directement mais d'une façon très encadrée. C'est d'ailleurs ce que l'industrie nous disait. Parce qu'on a eu beaucoup de consultations avec l'industrie, puis l'industrie nous disait : Les organismes publics ne nous parlent plus, elles ne savent pas ce qui est disponible sur le marché. On aimerait leur parler mais dans une façon bien... on comprend qu'il faut que ce soit encadré. Ça fait que c'en est une, des façons de faire, qui est bien encadrée. Donc, cette façon de faire là, donc, nous permet de choisir. Ensuite de ça, une fois que chacun va avoir fait ses discussions, va avoir peaufiné le besoin, là il y aura un dépôt de prix puis un rapport qualité-prix qui va s'ensuivre. Donc, le meilleur rapport qualité-prix pourra l'emporter, à ce moment-là.

Également, on vient valoriser davantage la qualité dans le cas des dialogues compétitifs, puisqu'on a haussé le poids de la qualité. Normalement, on est prêts à valoriser jusqu'à 30 % de plus pour de la qualité. On monte ça à 40 % de plus. Donc, ça vient forcer les entreprises à nous donner encore de meilleures soumissions, parce que celui qui va nous donner la meilleure soumission va pouvoir être favorisé davantage.

Mais également, dans le règlement, il y a une possibilité de réviser les prix à la baisse et de faire des remplacements de biens pour suivre, dans le fond, la vitesse de la technologie. Si on prend, par exemple, le Centre des services partagés, il fait des contrats, des regroupements d'achats pour, par exemple, les ordinateurs. On sait que, les ordinateurs, la technologie va très rapidement, donc on veut qu'au bout d'un certain... peut-être six mois, tout le monde révise ses prix. Si les prix ont baissé, on profite de la baisse de prix. Si des nouveaux produits sont disponibles, à ce moment-là les nouveaux produits vont être rendus disponibles à tous les organismes publics. Donc, on adapte notre marché puis on profite des économies.

Le règlement prévoit aussi la possibilité de faire des acquisitions en infonuagique. En novembre dernier, le gouvernement a pris un décret pour désigner le Centre de services partagés comme étant un courtier en infonuagique. Et le Centre de services partagés va, à ce moment-là, faire des ententes-cadres avec des entreprises en infonuagique. Et, ensuite de ça, les organismes publics vont pouvoir aller chercher le meilleur soumissionnaire dans le cadre de ces ententes-cadres-là. Je m'explique. Dans l'entente-cadre, ça va être dans un catalogue. Dans le fond, le CSPQ va rendre disponible un catalogue, et, ensuite de ça, les organismes publics vont pouvoir aller chercher le meilleur soumissionnaire pour eux dans le catalogue. Donc, ça, c'est une proposition qui a été faite et qui est dans le règlement.

Également, dans le règlement, on vient instituer l'obligation de faire l'évaluation de rendement de notre fournisseur à la fin du contrat. Présentement, les évaluations de rendement positives ne sont pas obligatoires. Ce qui est obligatoire, c'est les évaluations de rendement négatives. Là, ce qu'on veut favoriser, c'est le positif pour s'assurer que le fournisseur, il sache exactement à la fin du mandat qu'est-ce que l'organisme public a pensé de lui. Donc, on oblige, en haut de 100 000 $ pour les contrats en informatique, une évaluation de rendement.

Également, dans la réglementation, on est venus prévoir la possibilité de faire des soumissions par mode électronique. Parce que, bien qu'on soit en 2016, aujourd'hui, toutes les soumissions sont en mode papier. Donc, le règlement avait besoin de venir prévoir que, si une soumission rentrait de façon électronique, c'était l'équivalent du papier. Lors de la prépublication de novembre dernier, on a eu plusieurs commentaires à l'effet de savoir : Si quelqu'un envoie électronique et papier, est-ce que vous allez le disqualifier? Pour les fins de la cause, le règlement a été modifié par rapport à novembre dernier pour s'assurer que, s'il y a une version papier qui rentre, pour les trois premières années d'application du règlement, elle sera acceptée. Si jamais on ouvre l'électronique et ça ne fonctionne pas, bien, le papier sera le plan B, il pourra, à ce moment-là, être accepté.

Également, tantôt, on parlait de la rétroaction aux entreprises. Ça, c'est une mesure du Passeport Entreprises. Parce que, lors de nos nombreuses consultations, on s'est fait dire souvent par les entreprises : Quand on ne passe pas à la qualité, on ne sait pas nécessairement pourquoi on n'a pas passé, on ne sait pas comment on peut faire pour s'améliorer. Donc, la façon que le règlement l'a prévu, c'est que l'entreprise qui n'a pas passé la qualité, qui veut avoir de l'information davantage, peut demander à l'organisme public de savoir : Qu'est-ce qui s'est passé avec ma soumission, quels sont mes points forts et mes points faibles?, et à ce moment-là l'organisme sera obligé de lui fournir cette information-là.

Donc, tout ça, c'est dans un but d'amélioration. Parce que, comme on vous dit, on a fait énormément de consultations et on s'est vraiment fait dire par les petites entreprises : C'est difficile de rentrer sur les marchés publics, les règles sont compliquées. On a le règlement, oui, mais il y a beaucoup d'autres actions qui sont en cours en même temps. Dans le Passeport Entreprises, on les voit d'ailleurs toutes, les autres actions, notamment des documents d'appel d'offres standardisés afin que tout le monde utilise les mêmes, mêmes documents. Donc, une petite entreprise qui n'a pas un gros, gros contentieux et qui n'a pas moyen de vérifier chaque document d'appel d'offres sur lequel elle soumissionne, à ce moment-là elle pourra le lire une fois et elle sera rassurée.

Enfin, dans le règlement, on a également... on est venus prévoir une limitation à la période de questions. Je m'explique. Quand, par exemple, il y a une date de tombée, le 12 avril, à 15 heures, il y avait des entreprises qui posaient des questions jusqu'à 14 h 30, ce qui faisait en sorte que, là, à ce moment-là, s'il y avait une influence sur le prix, ça devait... la date devait être reportée. C'était un peu injuste pour celles qui avaient pris le temps de faire leurs soumissions et déposer à l'heure. Donc, on est venus camper que ça prend deux jours... on arrête la période des questions deux jours ouvrables avant la date de fermeture. Donc, les entreprises qui jouaient le petit jeu d'on va attendre à la fin puis on va retarder la période d'appel d'offres ne pourront plus le jouer. On sait qu'après... deux jours avant la fin, on arrête.

Donc, c'est pas mal les nouveautés qui sont apportées par le règlement. Il faut comprendre que le règlement, c'est un coffre à outils qui est offert aux organismes publics pour mieux faire les acquisitions et mieux adapter pour les technologies de l'information, puisque les technologies de l'information, c'est un point particulier. On le rappelle, il y a quand même trois autres règlements : en approvisionnement, en services et en construction. Mais là on est venus en faire un plus particulier aux technologies de l'information.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Blackburn. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Oui. Merci, Mme Blackburn. Je pense qu'on vient d'éclairer un peu les gens, là, on apporte des nouveautés, ce n'est pas un règlement pour un règlement, et ça a été demandé par l'industrie, ça a été demandé par les petits joueurs, comme ça a été mentionné, et l'objectif finalement, bien, tout simplement, c'est d'offrir des outils aux différents ministères et organismes pour des meilleures acquisitions, meilleures conditions avec un meilleur retour sur l'investissement. Pourquoi? Ça a été dit dès le départ, l'objectif des TI puis l'utilisation des TI au gouvernement : meilleur service aux citoyens, meilleur service aux entreprises. Donc, c'est ce qu'on vient faire avec ça.

Et, pour répondre à un autre questionnement qu'avait le député de Beauharnois, je vais terminer le bloc avec ça, M. le Président, il parlait du... je pense qu'il faisait référence au député de Louis-Hébert quand il disait : On travaille fort depuis plusieurs mois sur un projet de loi, qui mélangeait la question de projet de loi, des discussions de projet de loi avec le député de Louis-Hébert, avec la loi n° 133 de Michelle Courchesne. Mais ça, il faut faire référence à l'axe 1 de la stratégie, de la stratégie qui a été déposée. Quand on parle de revoir toute la gouvernance des ressources informationnelles au gouvernement du Québec, bien, on a besoin d'une loi pour faire ça, c'est là-dessus que le député de Louis-Hébert vous disait qu'il travaillait, pour revoir un peu le rôle du DPI, pour redonner plus de pouvoirs au DPI, entre autres pour réorganiser... revoir la gouvernance, finalement, des ressources informationnelles, diminuer le nombre de dirigeants sectoriels de l'information, faire certains regroupements pour être plus efficaces. Et qui dit plus efficaces, bien, un meilleur service aux citoyens, meilleur service aux entreprises.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. M. le député de La Peltrie, un bloc de 20 minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. D'abord, je voulais savoir, M. le Président, si le secrétariat de la commission avait reçu les documents que j'ai demandés hier relativement au plan de regroupement des CTI et...

Le Président (M. Bernier) : Non, je n'ai pas...

M. Caire : Rien reçu.

Le Président (M. Bernier) : M. le secrétaire, est-ce que nous avons reçu...

M. Caire : Pas de plan? O.K. Puis non plus sur la capacité électromécanique du CTI du CSPQ, on n'a rien reçu, pas d'information, M. le Président? Non?

Le Président (M. Bernier) : Non. En ce qui nous concerne, on n'a pas reçu de document, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, coudon! D'entrée de jeu, j'aimerais peut-être adresser une demande au président du Conseil du trésor. Est-ce que ce serait possible d'aller visiter le CTI du CSPQ?

M. Leitão : ...

M. Caire : Est-ce que ce serait possible d'aller visiter le CTI du CSPQ?

M. Leitão : Vous voulez le visiter?

• (16 heures) •

M. Caire : Bien, j'aimerais ça, évidemment, si on...

M. Leitão : Je pense que oui.

M. Caire : Merveilleux!

M. Leitão : En permanence.

M. Caire : Vous faites de moi un homme heureux.

Une voix : ...

M. Caire : Ça, c'est peut-être moins une bonne nouvelle, là. Parfait.

M. Leitão : Donc, vous viendrez quand vous voudrez.

Le Président (M. Bernier) : Donc, pour que les gens nous comprennent, il y avait une demande du député de La Peltrie pour aller visiter le CTI du CSPQ.

M. Caire : Oui, le CTI du CSPQ. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Et la réponse a été affirmative. Bon, c'est bien. La réponse a été affirmative.

M. Caire : Bien, écoutez, M. le Président, pour les CTI, je n'étirerai pas plus.

Par contre, je comprends que, la mesure 16 du plan Rénover l'État, on ne peut pas faire de crochet à côté, là. On n'a pas de plan, on n'a pas d'échéancier, on est encore dans l'abstrait pour savoir quand est-ce qu'il y aura regroupement des CTI. Donc, cette mesure-là n'est pas encore en voie d'être mise en application. Tout simplement signaler au président du Conseil du trésor que c'est à peu près une centaine de millions d'économies, là. Lui qui cherchait des mesures pour son déficit de l'année prochaine, je dis ça.

M. le Président, on va donc continuer à regarder... Parce qu'après un an je pense que faire un petit bilan, là, du plan qui a été déposé par le Conseil du trésor, ce n'est pas inopportun.

On a parlé du logiciel libre. Je trouvais ça drôle d'ailleurs que mon collègue de Vanier cite l'APELL, parce que, sur le règlement qui a été annoncé en novembre, c'est ce qui a amené — l'APELL, c'est l'Association professionnelle des entreprises en logiciels libres — l'APELL à claquer la porte du comité consultatif en disant que ce règlement-là amenait encore une plus grande prépondérance du logiciel propriétaire.

En fait, deux questions là-dessus : Est-ce que je comprends que le règlement initial a été modifié à la satisfaction de l'APELL? Et est-ce que les représentants du logiciel libre sont revenus à la table du comité consultatif?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, vous avez mentionné un groupe en particulier qui a soulevé certaines réticences. Pour ce qui est du reste des consultations que nous avons eues, il n'y avait pas de réticence de cette nature-là à nos propositions. Peut-être que, M. Ouellet, vous pouvez donner un peu plus d'informations là-dessus, mais ce n'était pas...

M. Caire : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ma question était très précise : Est-ce que les représentants du logiciel libre sont revenus à la table du comité consultatif? Parce que, là, vous les avez balayés du revers de la main puis vous me parlez des autres. On ne parle pas des autres, là, on parle du logiciel libre, qui est la mesure 19 et la mesure 20 du plan. Est-ce qu'ils sont revenus à la table du comité consultatif?

M. Leitão : ...rencontre avec ce groupe-là.

M. Caire : O.K., ils ne sont toujours pas revenus. Donc, ils ne sont toujours pas satisfaits du règlement qui a été adopté.

M. Leitão : Le comité...

M. Caire : Oui, mais là on parle du logiciel libre. Je vous parlerai du comité plus tard. Le logiciel libre, ils ne sont pas revenus à la table et ils ne sont toujours pas satisfaits du règlement que vous avez adopté, dont ils ont dit que «ce projet de règlement, s'il était adopté tel que présenté, renforcerait les positions dominantes du très petit nombre de fournisseurs ayant déjà accès aux marchés publics».

M. Leitão : C'est leur opinion.

M. Caire : Ces gens-là ne sont pas revenus à la table.

M. Leitão : C'est leur opinion.

M. Caire : Bien, quand on fait un comité consultatif puis que, comme l'a fait mon collègue de Vanier, on les nomme dans ceux qui ont été consultés, encore faut-il qu'on donne toute l'information. On les a consultés, ils ont dit : Ce que vous faites, ce n'est pas bon, on s'en va. Juste apporter cette petite précision là.

Autre précision, dans le plan, ça a probablement dû échapper au président du Conseil du trésor, sur l'utilisation de logiciel libre, je ne vois pas de cible, je ne vois pas d'échéancier. Juste pour donner une unité de mesure : depuis 2010, il y a 12 projets du gouvernement du Québec dans lesquels on a utilisé le logiciel libre, depuis 2010, 12 projets. Le mot «anémique» est trop faible pour décrire la situation. Est-ce que, dans son plan de mise en oeuvre Rénover l'État, le président du Conseil du trésor a des cibles quant à l'utilisation du logiciel libre? Parce que je trouve ça bien le fun qu'on ait des règlements, là, mais la cible, c'est quoi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Le logiciel libre, contrairement à ce que notre collègue semble mentionner, ce n'est pas une panacée, ce n'est pas ça qui va tout régler. C'est important, ça fait partie de la solution, mais notre stratégie va beaucoup plus loin que ça. Mais je demanderais à M. Ouellet de nous donner un peu plus d'information sur où on est rendus avec l'utilisation du logiciel libre.

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président. Effectivement, comme le président du Conseil du trésor l'a mentionné, le logiciel libre, c'est une façon, c'est une approche de faire les choses, mais ce n'est pas la seule façon de faire. Comme vous le savez — vous connaissez bien le secteur d'activité — il y a d'autres options, il y a d'autres possibilités. Par contre, c'est clair que, dans la stratégie déposée en juin 2015, le logiciel libre est identifié comme une des approches à favoriser. Ce sont les axes 19 et 20 qui sont dans la stratégie. Donc, c'est ça...

M. Caire : Je parlais des cibles d'utilisation. C'est quoi, les cibles?

M. Ouellet (Yves) : C'est quoi que vous voulez dire...

Le Président (M. Bernier) : ...en regard des cibles d'utilisation, M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Oui, est-ce que vous pouvez préciser votre question?

Le Président (M. Bernier) : Peut-être préciser, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Est-ce que vous avez, par exemple, une cible définie, un pourcentage d'utilisation, un pourcentage d'économies que vous voulez générer par l'utilisation du logiciel libre? Est-ce que vous avez des cibles? Vous savez c'est quoi, une cible, M. Ouellet, voyons! J'espère, en tout cas, parce que, sinon...

M. Ouellet (Yves) : Oui, oui, oui. Mais oui, effectivement...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, il ne faut pas...

M. Caire : Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) : ...prêter des intentions aux gens.

M. Caire : Non, non, non.

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet... Surtout, M. Ouellet est un invité.

M. Caire : Absolument.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Je veux juste vous le rappeler. Allez-y, M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Merci, M. le Président. Non, mais vous comprenez qu'effectivement on connaît bien des cibles, il peut y en avoir de toutes sortes, des cibles. Ce qu'on peut vous dire, puis il y a... peut-être, M. Boivin, qui est le secrétaire associé au bureau du DPI, pourra compléter, là, mais l'objectif avec la stratégie, c'est de faire en sorte de mettre en valeur le plus possible le logiciel libre dans les activités gouvernementales, c'est de positionner le logiciel libre aux endroits où il va pouvoir avoir une plus grande valeur ajoutée. Le logiciel libre ne peut pas être partout pour faire toutes les activités gouvernementales. Ça fait que j'inviterais peut-être mon collègue M. Boivin à...

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous entendre M. Boivin?

M. Caire : Bien, si M. Boivin a autre chose que des grands principes à m'énoncer, ça va me faire plaisir de l'entendre, mais, si c'est pour me dire : C'est beau, le logiciel libre, mais ce n'est pas tout...

Le Président (M. Bernier) : On ne peut pas savoir ce qu'il va dire ou ce qu'il ne dira pas tant qu'il n'a pas parlé. On ne sait pas ça avant, on sait ça après.

M. Caire : Oui. C'est parce que je n'ai pas beaucoup de temps, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Prenez-vous le «bill»?

M. Caire : Puis ma question est superprécise.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous ne voulez pas entendre M. Boivin?

M. Caire : Allons-y, M. le Président. Entendons M. Boivin.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin, en vous identifiant, votre nom et votre titre.

M. Boivin(Benoit) : Merci. Benoit Boivin, secrétaire associé au Secrétariat du Conseil du trésor.

En fait, le gouvernement, en 2011-2012, a décidé de considérer le logiciel libre et a mis des orientations très claires dans la loi qu'on parlait tout à l'heure, dans une politique-cadre, a mis des objectifs très clairs que le logiciel libre doit faire partie des solutions du gouvernement du Québec. Quelques années plus tard, mettons, on est quatre ans plus tard, force est de constater qu'il y a eu un taux de pénétration du logiciel libre au gouvernement du Québec qui est mesurable. Vous faisiez, tout à l'heure, M. le député, référence à des projets. L'an dernier, 12 projets, pour une valeur de 18 millions, étaient... s'appuyaient sur du logiciel libre; l'année précédente, donc, l'année précédente, 16 projets pour 16 millions. Donc, tout ça, c'est du cumulatif. Ce n'est pas depuis qu'on a annoncé... mais c'est du cumulatif de projets, année après année, qui sont en croissance dans l'usage du libre. Donc, aujourd'hui, on peut constater que l'usage du libre est en croissance au gouvernement du Québec, comme il l'est dans l'industrie et dans l'entreprise privée aussi. Le gouvernement du Québec ne fait pas exception à cette tendance-là.

Autre chiffre mesuré, il y a deux secteurs où le logiciel libre est davantage utilisé, et c'est particulièrement dans le domaine du Web, que ce soit au niveau des gestionnaires de contenu ou des gestionnaires de serveurs Web. En 2012, on mesurait à peu près 40 logiciels dans le domaine de la gestion des serveurs Web. Cette année, 123, c'est cinq fois plus. Ce sont des indicateurs, quant à moi, qui démontrent qu'il y a une croissance de l'usage du libre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'entends tout ça, M. le Président, mais un principe de base de la gestion par résultats qui fait tellement défaut au gouvernement du Québec, c'est d'avoir des cibles mesurables et des échéanciers. Donc là, je comprends qu'on me dit : Voici ce qui se fait, mais, par rapport à l'ensemble, on ne sait pas exactement où est-ce que le gouvernement veut s'en aller. Et je vous rappelle que les représentants du logiciel libre ont claqué la porte du comité consultatif en disant : Les politiques que vous mettez en place ne sont pas de nature à améliorer la situation. Donc, sur la mesure 19, pas de check.

Créer un catalogue de logiciels libres utilisés au gouvernement. Bon, depuis un an, ça a dû être fait, ça, j'imagine? Il est fait, il est créé, le catalogue?

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre? M. Ouellet? M. Boivin?

M. Caire : Pas tous en même temps, là.

M. Boivin (Benoit) : Alors, bien, je vais répondre.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Benoit) : Oui. Dans la stratégie TI, ce sont deux mesures sur 36 mesures. Le ministre en faisait état tout à l'heure, la stratégie est largement entamée. Dans le domaine du libre, dans le domaine du libre, les deux mesures que vous faites référence ne sont pas démarrées.

Le Président (M. Bernier) : Non, je sais. Est-ce qu'il a été créé ou pas créé, le...

M. Boivin (Benoit) : Les deux mesures auxquelles on fait référence ne sont pas débutées encore, donc le catalogue n'est pas créé.

Le Président (M. Bernier) : O.K., merci.

M. Caire : Tout va bien, on continue. Non, non, mais on continue, on continue...

M. Leitão : C'est une stratégie sur trois ans.

M. Caire : Non, non, on continue, on continue.

M. Leitão : C'est une stratégie sur trois ans, donc, comme on avait dit hier, on va être jugés au résultat.

M. Caire : Mais je vais continuer, M. le Président, avec la mesure 10. Vous me permettrez de retrouver la mesure 10. Ah oui ! Constituer un portrait de la main-d'oeuvre. Ça a été fait?

M. Leitão : Je pense qu'on aurait... Excusez-moi, M. le Président.

M. Caire : ...que vous avez constitué un portrait de la main-d'oeuvre.

M. Leitão : Donc, vous posez la question, mais moi, d'entrée de jeu, j'avais répondu... J'ai comme deviné que vous alliez poser cette question et donc j'avais donné cette information-là en arrivant. Donc, pour ce qui est de la mesure, donc, un portrait de la main-d'oeuvre, je le répète, il y a 8 865 ressources : deux tiers, donc 66 %, c'est-à-dire 5 889, sont des ressources internes, et 2 976, un tiers, sont des ressources externes. Ça, c'est l'information qui n'existait pas et que maintenant... nous la rendons publique.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Non, mais, M. le Président, le président du Conseil du trésor sait très bien que ce n'est pas de ça dont on parle quand on parle de la mesure 10, c'était de constituer l'ensemble du portrait de la main-d'oeuvre. En tout cas, juste pour vous dire que, si je me fie à la demande d'accès à l'information qu'on a faite, pour laquelle nous avons reçu une réponse le 1er février, on nous disait : Concernant les mesures 10, les recherches ont également permis de ne repérer aucun document qui soit en lien avec la mesure. Donc, ce que je comprends, c'est que «la mesure 10 constitue un portrait de la main-d'oeuvre», ce n'est pas fait. Page 10...

M. Leitão : Non, non...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie...

M. Caire : Bien, est-ce que le ministre va déposer ce document-là? Parce qu'au 1er février ce n'était pas fait. Est-ce que vous me dites que c'est fait, que c'est complété et que vous déposez le document?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, on va laisser le ministre répondre, là, puis après ça vous reviendrez.

Oui, monsieur... Est-ce que vous avez le document qui est demandé?

M. Leitão : Écoutez, j'ai une feuille ici, mais j'ai écrit toutes sortes de notes là-dessus. Celle-là, je ne peux pas vous la donner, mais on va... En début de semaine, on vous donnera une feuille un peu plus propre que celle-ci.

Mais donc j'aimerais continuer ce portrait des effectifs. J'avais dit : Les 8 865...

M. Caire : M. le Président, là on est en train de brûler du temps du côté du gouvernement. Je demande : Va-t-il déposer le portrait? S'il dépose le portrait et qu'on constate que le portrait a été fait, tant mieux. Mais là il me fait une nomenclature d'effectifs. Il sait très bien que ce n'est pas la même chose, il sait très bien que ce n'est pas ce qui a été proposé, que ce n'est pas la mesure 10. Alors, si le portrait a été fait, qu'il le rende public, qu'il le dépose maintenant, puis je dirai : Mesure 10, check, c'est fait.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que le document est disponible?

M. Leitão : ...attendre jusqu'à lundi. Écoutez, je ne vais pas vous couper un papier, là, je pense que c'est...

Le Président (M. Bernier) : Il y a un document qui a été demandé hier. Est-ce que ce document-là est disponible? Nous, dans les suivis du...

M. Caire : ...en fonction de la mesure 10 du plan.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous pouvez déposer ce document-là d'ici lundi?

M. Leitão : D'ici à lundi, oui, d'ici à lundi, nous pourrons le faire, absolument.

Le Président (M. Bernier) : Parfait.

M. Leitão : Mais je peux vous dire aussi que...

M. Caire : ...le plan, mais vous me dites que c'est fait, parfait, c'est fait. Mais vous me permettrez de me garder, moi aussi, un droit de réserve et de valider en fonction du document que nous aurons reçu.

Renforcer le rôle du dirigeant principal de l'information. Ça, c'est la mesure 1 du plan sur la gouvernance. Alors, est-ce que vous avez renforcé le rôle du dirigeant principal de l'information? Et je vous signale... Et là je vais vous ramener au rapport qui a été déposé par le commissaire Lafrenière et par KPMG sur les désastres informatiques qui ont coûté des centaines de millions, voire des milliards aux contribuables québécois. Même si, personnellement, j'ai des réserves par rapport au rôle du DPI, il est une pièce maîtresse de votre plan. J'ai appris hier que vous n'aviez pas d'échéance pour en nommer un de façon définitive. Est-ce que vous avez une échéance quant au fait de renforcer son rôle? Parce que ça non plus, ce n'est pas fait, si je comprends bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien sûr, avant d'engager la personne, il va falloir mieux définir son rôle. Je pense que c'est logique. Et cet exercice-là est en train d'être fait.

Ce projet de loi que... On travaille sur ce projet de loi, au Conseil du trésor. Ce projet de loi va être déposé dans les plus brefs délais. Vous comprendrez bien que nous avons déjà plusieurs projets de loi en marche, dont le projet de loi n° 87, dont... On a un projet de loi qui s'en vient assez rapidement aussi sur l'autorité des marchés publics, et donc celui-là aussi viendra dans les plus brefs délais. Il y a certaines choses qui doivent être faites de façon séquentielle, on ne peut pas toutes les faire en même temps.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Non, je comprends, M. le Président, là. Mais on fait le bilan d'un an. Ça fait un an. Puis ça, c'est un copier-coller de celui qui avait été déposé par Michelle Courchesne en 2011. Mais mettons qu'on va dire que ça fait un an, là. En un an, vous êtes en train de me dire que vous n'avez pas été capables de mieux définir le rôle du DPI. C'est ce que j'entends?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous travaillons sur cela. Ça va faire partie du projet de loi, qui n'est pas tout à fait prêt à être déposé, mais il le sera très bientôt.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Comme on a dit hier, je suis arrivé dans le portrait hier. J'aurais besoin quand même d'un peu de temps pour voir ce nouveau projet de loi. Je ne vais pas déposer quelque chose que je n'ai pas vu.

M. Caire : Un peu de temps, c'est quoi? Parce que, là, il y a déjà un an, là. C'est-u encore six mois? Encore 12 mois? Encore 18 mois? Dans le prochain mandat?

M. Leitão : ...bien sûr dans le prochain mandat.

M. Caire : C'est parce que, M. le Président, hier, le ministre disait, et, je pense, à juste titre, qu'une des raisons qui expliquaient l'échec de la révision de programmes, c'était le manque de leadership. Alors, moi, quand on ne peut pas me donner d'objectif, quand on ne peut pas me donner de cible, quand on ne peut pas me donner d'échéancier... Comment voulez-vous que la machine suive si celui qui dirige la machine ne sait pas où il s'en va? Puis, depuis tantôt, tout ce que je demande, là, c'est des objectifs, des échéanciers, rien de magique, pour un plan qui a été déposé il y a un an, et je n'ai aucune réponse à ces questions-là à date. Donc, c'est un plan sans cible, sans objectif et potentiellement sans résultat.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. le ministre. Vous pouvez répondre.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Et là je vous laisse le temps de répondre... dont vous avez besoin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, ça, c'est un plan sur trois ans, un plan sur trois ans, donc tout ne va être fait d'un coup. Ça va être fait de façon responsable, et de façon séquentielle, et de façon rigoureuse.

Maintenant, pour ce qui est de révision de programmes, je n'ai pas dit ça hier, je n'ai pas dit que la révision de programmes avait échoué. D'ailleurs, M. Ouellet a très bien fait la distinction entre évaluation de programmes et révision de programmes. Ce que nous avons mis en place en 2015 avec la commission Robillard, c'est un processus permanent de révision de programmes, et la clé du succès de la révision permanente de programmes, c'est le leadership politique. Et ce dont on parlait avant, c'était de l'évaluation de programmes. Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une quarantaine de secondes.

M. Caire : Oui. C'est vrai, M. le Président, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui a dit que ça avait échoué, c'est le député de Nelligan, quand il occupait son poste en novembre 2015, qui a dit qu'il ne s'était fait aucune révision de programmes. Si ce n'est pas un constat d'échec, qu'est-ce que c'est? Et effectivement ça a été un beau travail d'équipe parce que c'est l'actuel président du Conseil du trésor qui nous a dit que la raison de cet échec-là, c'était le manque de leadership.

M. le Président, comment, comment peut-on penser que ce plan-là va réussir là où celui de Michelle Courchesne a échoué, alors qu'on répète les mêmes erreurs? Pas de cible, pas d'échéancier, ça va donner les mêmes résultats.

Le Président (M. Bernier) : Le temps qui vous était accordé est maintenant terminé. Si vous voulez répondre sur votre temps, vous avez le droit, immédiatement.

M. Leitão : On peut passer.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, retournons du côté gouvernemental, le député de Sainte-Rose.

• (16 h 20) •

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Premièrement, permettez-moi de saluer tout le monde de nouveau pour l'étude des crédits au niveau informatique. Donc, je vous salue, M. le Président. Je salue les gens de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, ainsi que les gens qui nous accompagnent, et les gens de la banquette ministérielle, et le président du Conseil du trésor et ministre des Finances.

Alors, avant de tomber sur l'annonce du 16 avril 2015, sur le plan de transformation du CSPQ qui avait été présenté par le député de Nelligan, permettez-moi de faire un peu un «wrap-up» du CSPQ, les responsabilités et la clientèle.

Le CSPQ, c'est 127 services offerts et 50 regroupements d'achats dans plus de 144 ministères, organismes et municipalités du Québec, qui ont un chiffre d'affaires de 657 millions. Puis les responsabilités, c'est, entre autres, l'aspect de la communication et de soutien à la gestion SAGIR, RENIR, RITM; aussi des services en matière de ressources informationnelles, comme des ordinateurs centraux, des centres de traitement, de la gestion de micro-ordinateurs et de lignes cellulaires; aussi des services de ressources humaines et financières, comme par exemple le traitement de la paie de plus de 54 000 employés et aussi la réalisation de 3 millions de transactions annuellement; et aussi, en terminant, M. le Président, les ressources matérielles, les moyens de communication, comme l'acquisition de biens, puis aussi, entre autres, la publication de la Gazette officielle.

Alors, la mission du CSPQ et les aspirations du CSPQ, M. le Président, c'était, entre autres, de regrouper des services administratifs à valeur ajoutée, et de permettre au ministère de se concentrer sur leur activité principale, soit le service aux citoyens, et de mettre en place un modèle de services partagés qui vise la réduction des coûts et la distribution de services fiables et de qualité, et aussi de devenir un centre d'expertise gouvernementale en matière d'administration, de services partagés, comme les ressources humaines, financières, matérielles, informationnelles et des moyens de communication.

Donc, après 10 ans d'existence du CSPQ, M. le Président, son action s'était quelque peu éparpillée dans la prestation de certains services, avec plus de 127 services. Donc, il y a eu un plan qui a été établi pour cibler réellement les aspects à valeur ajoutée et se recentrer sur plusieurs services. Alors, le 16 avril 2015, le député de Nelligan a présenté un plan de transformation du CSPQ, qui a été rendu disponible. Et c'est expliqué en cinq axes d'intervention, M. le Président, dont, entre autres, l'offre de services, la gestion des technologies de l'information et des communications, la relation avec les ministères et les organismes clients, le cadre financier et légal des services partagés, et aussi la performance de l'organisation.

Donc, j'aimerais mettre en lumière, dans ma première phase de questions, M. le Président, l'aspect de l'offre de services. Donc, lorsque je vous expliquais... Dans le plan de transformation, il y a un recentrage de certains services offerts, donc qui dit recentrage dit un retrait de services. Il y a eu six services qui ont été retirés, soit le Centre de contacts multicanaux, le Centre de compétences Web, l'échange sécurisé de documents, la gestion des aménagements, la gestion intégrée de l'imagerie et de l'impression et le service à la carte des gestions de ressources humaines. J'aimerais que le président du Conseil du trésor ou son équipe nous explique pourquoi il y a eu un retrait de ces six services. Est-ce que c'était pour se recentrer sur des services qui avaient davantage de valeur ajoutée?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, oui, toujours dans un processus d'évaluation comme celui-là, quand on évalue les services, justement parce qu'on a des cibles qu'on veut atteindre, alors on élimine les services qui ont, à notre avis, peu de valeur ajoutée. Et les six services que vous avez mentionnés sont ceux qu'on était arrivés à la conclusion qu'on avait peu de valeur ajoutée et ont été éliminés. Par la suite, il y a quatre autres services où on a fait un transfert.

Je demanderais peut-être à M. Jean d'élaborer un peu plus là-dessus, sur le plan de transformation du CSPQ. Mais, avant de faire ça, et je pense qu'on aurait peut-être dû commencer par ça, quand on parle de technologies de l'information, on parle bien sûr d'un domaine qui est en constante évolution, et une évolution très rapide. Notre collègue le député de La Peltrie a fait plusieurs parallèles avec la loi de 2011 et ce qu'on fait maintenant avec notre projet de... notre stratégie pour rénover l'État. Je lui mentionne amicalement que, par exemple, en 2011, infonuagique n'existait pas. Logiciel libre, en 2011, il n'y avait pas de logiciel libre. Donc, ceux dont la loi de 2011 s'adressait, c'était essentiellement ce que... dans notre stratégie maintenant, c'est l'axe 3, donc d'adopter les meilleures pratiques.

Alors, notre stratégie, en fin de compte, comporte quatre axes. L'axe 3, oui, mais il y en a aussi les autres : la gouvernance, la gestion plus efficace des talents, et surtout de rapprocher l'État des citoyens. Donc, c'est une stratégie beaucoup plus ambitieuse et beaucoup plus complète que celle qui existait avant, et ça, parce que c'est un domaine qui est en pleine évolution. Et je peux déjà vous faire une prévision, une prévision, M. le Président — on me dirait que je suis bon dans les prévisions — que, d'ici un an, on parlera d'un nouveau moyen, un nouvel outil qui sera développé et qui va... et qu'on l'intégrera à notre stratégie, parce qu'il va être beaucoup mieux... beaucoup plus performant et beaucoup plus efficace que ce que nous avons maintenant. N'oublions pas que tout ce qui est Twitter, Facebook, etc., n'existait pas il n'y a pas si longtemps que ça. Donc, c'est un domaine en constante évolution, et l'État, évidemment, étant un grand utilisateur de TI, doit continuellement s'ajuster à cette nouvelle donne.

Alors, peut-être, M. Jean, en ce qui concerne le plan de transformation du CSPQ, vous pouvez peut-être apporter un peu plus de détails.

Le Président (M. Bernier) : M. Jean, en vous identifiant, votre nom et votre titre.

M. Jean (Denys) : Denys Jean, président-directeur général du Centre des services partagés du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Je pense que le député, M. le Président, s'intéresse à l'axe n° 1, qui est la révision de l'offre de services. Effectivement, le plan d'avril 2016 nous amenait, dans le fond, à repositionner l'offre de services du CSPQ dans la mesure où, un, elle était beaucoup trop étalée en termes de services. On parlait à l'époque de 127 services, alors c'est beaucoup trop. Deuxièmement, il y avait un certain nombre de services qui ne répondaient pas à des critères d'efficience, de rendement et d'efficacité, et on a commencé, justement, à procéder à l'analyse, service par service, de ces critères-là pour prendre la décision soit de les retirer soit de les maintenir et, dans le cas du maintien, de s'assurer qu'ils sont vraiment performants et qu'ils répondent bien aux besoins des ministères et des organismes. Et, comme vous l'avez évoqué, on a procédé à des retraits de services dans la mesure où les critères d'efficacité n'étaient pas rencontrés au niveau de l'analyse. On a aussi annoncé le maintien de sept services qui étaient importants pour les ministères et les organismes, et, au moment où on se parle, on est en train de tracer un certain nombre de pistes d'amélioration pour améliorer leur efficacité.

Je vous rappelle également que, dans la phase 1, on évoquait également la révision de l'adhésion d'un certain nombre de services. Le travail est en train de se faire auprès du gouvernement pour que trois services soient rendus obligatoires. On évoquait aussi l'idée de développer de nouveaux services, d'identifier de nouveaux services. Et je vous rappellerai que le plan de transformation, il a été ajusté aussi à la stratégie TI et au Passeport Entreprises, de telle sorte que, dans les nouveaux services, on inclut la consolidation des CTI, l'infonuagique avec ce qu'on appelle la gestion des apprentissages.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Jean. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Donc, comme je le disais, il y a 127 services qui étaient offerts. Il y a eu un retrait de ces services, mais il y a eu aussi un transfert de quatre services, dont le CELL, le Centre d'expertise de logiciel libre; le CERT/AQ, le Computer Emergency Response Team de l'administration publique québécoise, volet Sécurité de l'État, avec le MSP; le Service aérien gouvernemental, avec le ministère des Transports; et le Service de solutions applicatives, retourné dans les ministères, car ses fonctions étaient liées avec des ministères autres. Donc, j'aimerais juste comprendre, avec M. Jean, si le ministre me le permet, pourquoi il y a eu ce transfert et quelle a été la décision de... et la raison pour laquelle on a transféré ces quatre services.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Oui, peut-être juste avant, j'aimerais juste préciser quelque chose. Bien sûr que, quand j'ai dit juste avant que le logiciel libre n'existait pas en 2011, bien sûr qu'il existait, mais pas d'une façon aussi fonctionnelle que c'est le cas maintenant. Donc, c'est juste cette précision-là. M. Jean.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Jean.

• (16 h 30) •

M. Jean (Denys) : Merci, M. le Président. Alors, M. le député, le transfert de services tient au fait que ces services-là, bien qu'importants pour les ministères et organismes, ne répondaient pas à la mission du CSPQ. Je vous rappelle que c'est de mettre à la disposition des ministères et des organismes des services partagés à valeur ajoutée dans le domaine des ressources humaines, ressources financières et ressources technologiques. Par exemple, si on prend le CERT/AQ ou le centre d'expertise en cybersécurité, dans la mesure où nos collègues du MSP, du ministère de la Sécurité publique, disposaient déjà d'un service sur la cybersécurité, on a proposé de joindre ces équipes-là pour renforcer l'expertise gouvernementale en cybersécurité.

Au niveau du Service aérien gouvernemental, eh bien, il n'y avait pas nécessairement une notion de service partagé dans le Service aérien gouvernemental, et c'était un domaine, vous le comprendrez, qui relevait beaucoup plus des transports que du service partagé.

Au niveau des solutions applicatives, ça, c'est plus intéressant parce que ça soulève... ça vient préciser le rôle du CSPQ en matière de services partagés. Pourquoi transférer les services de solutions applicatives à trois ministères? Parce que c'est 89 ETC qui ont quitté le Centre des services partagés vers ces trois ministères-là. C'est parce que ça représente effectivement la limite où le Centre des services partagés perd, finalement, de son utilité en termes d'organisation. Plus on se rapproche de la mission des organismes en termes de services partagés, moins on est efficace, moins on est efficient, moins on a du rendement. Et, en matière de technologies, les solutions applicatives sont assez... sont très près des missions ministérielles, donc on a intérêt à les laisser là où ils méritent d'être.

Finalement, il y a le dossier du Centre d'expertise en logiciel libre, qui représente, comme son nom l'indique, un bassin de ressources développant des expertises en logiciel libre. Après discussion avec mon collègue DPI, on a convenu ensemble que la localisation de ce centre d'expertise là était mieux au DPI qu'au CSPQ.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Je remercie aussi M. Jean pour les éclairages.

Dans votre réponse, vous avez parlé de rendre des services obligatoires. J'aimerais juste savoir lesquels.

Le Président (M. Bernier) : M. Jean, allez-y.

M. Jean (Denys) : Bien, alors, écoutez, dans le plan d'avril, on envisageait et puis on envisage toujours la possibilité de rendre trois services obligatoires, c'est-à-dire les ressources matérielles et financières, les bibliothèques gouvernementales et les achats regroupés. Alors donc, c'est trois services qu'on avait identifiés comme ayant un potentiel intéressant d'économies et, pour assurer justement que ce potentiel-là soit rencontré, qu'ils soient rendus obligatoires aux ministères et organismes assujettis à la loi du CSPQ.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Donc, j'ai parlé que, le 16 avril, il y a eu un dépôt d'un plan de transformation rigoureux et responsable pour recentrer le service du CSPQ. Il y avait : revoir l'offre de services — on en a parlé un peu plus, M. le Président — et aussi améliorer la gestion des technologies de l'information et des communications, améliorer les relations avec les ministères et organismes clients, repenser le cadre financier légal des services partagés et améliorer la performance des organisations.

J'aimerais savoir du ministre et président du Conseil du trésor : À la lumière de la première année, là, qui a été faite, de la réalisation du plan de transformation, est-ce que c'est possible de nous dresser un bilan de cette première année de mise en oeuvre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, c'est certainement... Comme M. Jean a dit, c'est un projet très ambitieux et un projet qui va se traduire par une amélioration de la productivité et de l'efficacité de l'État.

Maintenant, le plan de transformation vise essentiellement d'améliorer l'efficacité et de s'assurer que les organismes et autres entités assujetties soient... je ne veux pas utiliser le mot «forcés», mais qu'ils soient... qu'il y ait un grand incitatif à ce qu'elles utilisent les services du CSPQ pour qu'on puisse obtenir les économies d'échelle et l'efficacité nécessaire de telles mesures. Alors, c'est important pour nous, donc, de mettre en place aussi les mesures administratives qui vont comme forcer la machine, dans son entièreté, à aller dans la direction où on veut qu'elle aille. Et donc on fait ces évaluations de services, quels sont les services qui ne sont plus tellement pertinents, donc ont peu de valeur ajoutée, et qu'on peut éliminer, quels sont les autres services qu'on doit mieux centraliser et répandre autour de tout l'appareil.

Juste pour revenir un peu aux logiciels libres, par exemple — je sais que c'est un domaine qui intéresse beaucoup le député de La Peltrie, par exemple — bon, le développement de cela, ça se fait aussi à l'intérieur du gouvernement, et on vous donne un exemple très concret, le I-G-O, l'IGO, l'Infrastructure géomatique ouverte. C'est quelque chose qui est utilisé maintenant par 16 ministères et organismes et que ça a été développé à l'interne. Donc, c'est quelque chose qui bouge quand même assez rapidement.

Et nous avons un potentiel, je vous dirais, énorme à trouver non seulement des mesures d'économie, mais des mesures d'efficacité dans ce que nous faisons déjà, et, sans oublier... On a très peu parlé jusqu'à maintenant du domaine de la santé, où il y a vraiment un vaste chantier et où on a un potentiel de gains d'efficacité et d'amélioration de services publics énorme. Ce que notre collègue fait, le ministre de la Santé, dans ce domaine, la réforme de tout le système, est vraiment très intéressant. Et, en santé justement, il y a plusieurs logiciels, plusieurs outils de mesure qui sont développés à l'interne, qui constituent, certains, des logiciels libres. Donc, il y a vraiment... Moi, je vous dirais que je trouve que le potentiel le plus important à moyen terme, en termes des gains d'efficacité et d'amélioration de services, c'est dans le domaine de la santé.

Dans notre domaine, qui nous concerne plus directement, par exemple le domaine financier et le domaine économique, avec Revenu Québec, par exemple, les liens avec les citoyens, la capacité de remplir ses déclarations d'impôt, bien sûr, par Internet, utiliser le service papier le moins possible, il y a énormément de gains d'efficience aussi à faire de ce côté-là. Et je pense que l'État est un très grand utilisateur de services informatiques, de TI. Nous avons tout à gagner à être capables de mieux centraliser ça, c'est un défi important de centraliser, et puis, en même temps, de donner accès aux entités, avoir un peu plus de flexibilité dans leur utilisation. Ce n'est pas simple de faire ça, mais je pense qu'il y a énormément de gains.

Et, quand on se compare, surtout, à ce qui se fait dans le système privé, dans l'industrie privée, je ne suis pas du tout... enfin, je suis fier de ce qu'on fait au niveau gouvernemental — soyons positifs. Je suis fier, parce que les défis sont énormes. On voit des grandes institutions, que ce soient des grandes banques ou d'autres grandes entreprises privées, qui font face aux mêmes défis et aux mêmes contraintes, aux mêmes problèmes auxquels le gouvernement fait face. Certaines réussissent, mais il y a aussi beaucoup d'échecs dans le secteur privé. Alors, nous, de notre côté, je sais que nous sommes sévèrement critiqués par la population et par le parti d'opposition, mais, quand on regarde, dans les faits, ce qu'on fait, on le fait bien. Si ça ne se faisait pas bien, écoutez, l'État... C'est à peu près 75... 74, oui, 74 milliards de dollars en termes de sorties d'argent, de paiements que nous faisons. Si nos systèmes ne fonctionnaient pas ou fonctionnaient mal, je pense qu'il y aurait toute une ligne de personnes ici, autour de l'Assemblée, qui viendraient demander leur argent.

Une voix : ...

M. Leitão : Une chaîne humaine à grande échelle. Donc, le système fonctionne, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

M. Leclair : Alors, merci, M. le Président. Si je peux me retrouver dans mon million de feuilles, là... Alors, ma question serait, pour le ministre, de savoir... La Vérificatrice générale, elle nous disait qu'il y avait deux conseillers stratégiques externes au CSPQ pendant deux ans. Revenu Québec, eux, avaient des ressources externes qui rédigeaient les documents stratégiques. Alors, le ministre, est-ce qu'il peut nous dire si... En date d'aujourd'hui et pour le futur, est-ce qu'il va toujours tolérer ça, lorsqu'il nous parle d'augmenter l'expertise un peu partout? Alors, est-ce qu'on peut dire que c'est de l'histoire passée et qu'on ne revoit pas ça aujourd'hui ni dans le futur?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, ça, c'est la directive qui a été déposée, donc, le 1er août, sur la gestion de contrats et cette directive-là rend obligatoire la déclaration d'intérêt et assure l'intégrité et la neutralité des comités de sélection. Donc, je pense qu'avec cette directive nous répondons aux préoccupations de la Vérificatrice générale.

Maintenant, est-ce que je suis prêt aujourd'hui à dire qu'à partir d'aujourd'hui, 16 h 45, cela ne se fait plus? Je ne peux pas vous dire ça. Mais avec la directive nous nous donnons donc toute la marge de manoeuvre nécessaire pour nous assurer que nous allons dans cette direction-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Donc, je vous comprends de ne pas vouloir mettre la main dans le feu et dire que peut-être ça n'existe plus ou que vous en êtes assuré, parce que c'est possible, comme vous dites... Parce que, lorsqu'on sort une directive, c'est notre bon vouloir, c'est ce qu'on prétend, c'est ce qu'on souhaite qui arrive dans le futur.

Je reviens toujours à la Vérificatrice générale. Écoutez bien, M. le ministre, elle dit : «Des lacunes dans la composition et le fonctionnement du comité de sélection peuvent ne pas toujours mener à une évaluation [impartiale, par le fait même, équitable].» Écoutez bien ça, M. le ministre, là : «Ces lacunes touchent toutes les entités [qui ont été] vérifiées — toutes, pas une seule, tous ceux qui ont été vérifiés, ça les touche — et la majorité des contrats examinés.»

Ce qu'elle nous dit, ce qu'elle nous soulève, c'est de dire qu'il manque de mécanismes de contrôle pour assurer ladite étanchéité dont vous parlez. Alors, quels sont les montants que vous allez accorder pour assurer des mécanismes de contrôle sur cette dite étanchéité là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être M. Ouellet pourrait donner ces précisions-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Leclair : ...M. le ministre, j'aimerais ça que vous poursuiviez dans votre élan.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre?

M. Leitão : Quel élan?

M. Leclair : Vous venez juste de m'expliquer l'étanchéité et vous m'aviez fait un beau laïus. J'aimerais vous entendre, à voir si vous êtes sérieux dans vos démarches puis si vous allez apporter vraiment des mécanismes de contrôle, s'il y a des sommes d'attribuées. On sait que l'argent, c'est le nerf de la guerre. On peut écrire plein de belles lettres et sortir plein de beaux mots, si la monnaie ne suit pas, bien, les ministères vont être pris à ne pas pouvoir changer rien.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le ministre, on veut vous entendre.

M. Leitão : ...non, nous ne sommes pas sérieux, nous sommes ici pour nous amuser, pour rigoler. Voyons, voyons!

Alors, cette directive, donc, c'est de mettre en oeuvre des mécanismes qui permettent de déterminer s'il y a des liens privilégiés avec les membres de firmes participantes et mettre en place des mesures afin d'éviter tout conflit d'intérêts. Alors, qu'est-ce qui a été fait? Quelles sont les actions réalisées ou annoncées? D'abord, la mise en oeuvre de certaines mesures du passeport, ça répond aux risques qui ont été soulevés par la Vérificatrice générale. L'adoption de ladite directive de gestion contractuelle le 1er août 2015, donc les organismes ont ou avaient jusqu'au 1er janvier 2016 pour adopter des lignes internes de conduite. Donc, ces lignes internes doivent comprendre les mesures pour prévenir et éviter tout conflit d'intérêts apparent ou réel. Donc, c'est une mesure qui est très concrète. Aussi, une panoplie d'outils seront déployés pour supporter les organismes publics, dont notamment les guides de bonnes pratiques TI et la mise à jour du coffre à outils pour protéger l'intégrité des contrats publics, qui visent à perfectionner les capacités des intervenants en gestion contractuelle, et une formation spécifique en technologies de l'information sera offerte aux organismes, et ça, c'est donc d'ici juin 2016, donc assez bientôt. Aussi, des vérifications et analyses seront effectuées par le Conseil du trésor concernant notamment la suffisance des contrôles dans des lignes internes de conduite ainsi que leur application. Et le premier échantillon de ces contrôles, c'est aussi en date de juillet 2016. Donc, il y a vraiment un plan d'action qui est très détaillé, qui est très concret. Oui, nous sommes sérieux et, oui, nous ne sommes pas ici juste pour nous amuser, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Bien, tant mieux, M. le Président! Je suis bien content d'entendre ça. Alors, M. le ministre, dites-moi, dans votre budget, combien est-ce qu'il y a d'argent d'alloué à cette même formation spécifique là que vous parlez, là, qu'on va... On va donner une formation spécifique, il va y avoir des montants d'alloués.

M. Leitão : Est-ce que M. Ouellet peut répondre à cette question?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Ouellet puisse répondre à votre question? M. le député de Beauharnois? M. le député de Beauharnois, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Ouellet réponde à votre question?

M. Leclair : Ah! il n'y a pas de problème. Bien, non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de problème. Tout à l'heure, il y en avait un, c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Leclair : Non, il n'y en a pas.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Merci, M. le Président. Peut-être important de mentionner, avant d'aborder l'aspect plus pointu, là, que le Vérificateur général s'est déclaré satisfait du plan d'action qui a été déposé... qui a été préparé puis déposé par le Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, je pense que c'est un élément qui est important.

Par rapport à la formation, on a une équipe interne au Secrétariat du Conseil du trésor, sous la responsabilité de Mme Blackburn, qui a cette responsabilité-là, spécifiquement, de faire de la formation à l'égard des marchés publics. Donc, c'est leur mission de faire ça, puis on peut vous assurer qu'ils vont avoir les moyens pour faire cette formation-là auprès des ministères et des organismes, parce que, comme le président du Conseil du trésor l'a mentionné, c'est un élément qui est très important dans la stratégie par rapport à ce qui avait été identifié par le Vérificateur général.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci. Je ne m'attaquerai pas à savoir les sommes prévues dans le budget parce que ça semble être la mode au Conseil du trésor : on n'a pas de montant spécifique, mais, l'argent qu'on aura besoin, on l'aura. Alors, je ne m'attarde pas à savoir un montant précis. J'ai posé la question tantôt, la réponse était similaire à ça. Mais c'est bien, je vous remercie de votre réponse.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre ce qu'il comprend, lui, de notre centre d'expertise. Comment voit-il notre centre d'expertise, qui est dilué de plus en plus, alors que le centre d'expertise ne viendrait peut-être pas pallier, M. le ministre, à toutes nos problématiques, mais sûrement aider à plusieurs niveaux? Alors, j'aimerais avoir votre vision et votre... ce que vous en pensez, du centre d'expertise. Est-ce qu'il est utile, inutile ou... Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, c'est peut-être que le collègue pouvait... le député de Beauharnois pouvait un peu préciser qu'est-ce qu'il veut dire par «centre d'expertise». Quel centre d'expertise? On en a plusieurs.

M. Leclair : Bien, on a un centre d'expertise, M. le ministre, qui était de 20 personnes. On perd de l'expertise, on va à la sous-traitance pour toutes sortes d'avenues. Puis, ce centre d'expertise là, aujourd'hui on est rendu à neuf spécialistes au lieu de 20, puis alors qu'on dit qu'il faut garder notre expertise à l'interne. Alors, je sens, M. le ministre, que vous n'êtes pas familier avec ça, puis je ne vous en porte pas rigueur, mais je pense que c'est quand même... le centre d'expertise est quand même très important. Alors, on nous disait qu'on le remettrait sur pied, puis je voudrais vous entendre face à notre centre d'expertise.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour pouvoir répondre à la question, j'aurais besoin de savoir un peu de quel centre d'expertise vous... auquel vous faites allusion, parce que vraiment je ne sais pas de quoi on parle.

M. Leclair : Celui qui est sur les logiciels libres.

M. Leitão : Ah! O.K. Et d'ailleurs je vous avais mentionné tantôt, justement, qu'un exemple donc de la réussite dans le gouvernement, c'est qu'on avait le fameux I-G-O, l'IGO, c'était quelque chose qui avait été développé justement dans notre centre d'expertise. Et, avec le plan que nous avons donc de combler les 500 postes et de rehausser l'expertise à l'interne, au contraire, moi, je ne vois pas comment on serait en train de diminuer l'expertise. Au contraire, on est en train de l'améliorer, nous voulons aller dans cette direction-là, nous voulons engager les ressources nécessaires pour que ce centre-là devienne de plus en plus efficace. Il l'est déjà, mais il faut qu'il continue de s'améliorer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

• (16 h 50) •

M. Leclair : Donc, tantôt, je pense qu'on avait quelques exemples du logiciel libre, là, à quelques millions cette année, l'an passé, et tout. Puis je pense qu'on n'a pas à vous vendre l'histoire du logiciel libre, M. le ministre. Je pense que vous le connaissez suffisamment à dire que, oui, il y a sûrement des économies à faire. Notre collègue de La Peltrie nous disait : Est-ce qu'on a des cibles, et tout? Il ne semble pas y avoir de cible. Tantôt, Mme Blackburn nous expliquait qu'ils tentent de faire une cohésion avec les ministères pour voir... sur une plus longue échéance de voir c'est quoi, le coût réel, pour être mieux placé, peut-être, pour arriver avec de meilleurs estimés de nos coûts.

Alors, vous me dites : On va réengager des gens. On a besoin des gens dans à peu près toutes les sphères. C'est sûr que la VG nous parle de problèmes beaucoup plus élevés que de réengager des gens à la base, bien qu'on n'est pas contre ça. Je pense que tout le monde sait qu'on a besoin de plus de gens et de diminuer la sous-traitance, parce qu'on est à 50 %. Mais, lorsqu'on parle de ce centre d'expertise qui est passé de 20 à neuf spécialistes, vous nous dites : On est pour ça. Alors, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que le logiciel libre va au moins avoir l'expertise... et d'être capable de suggérer à divers ministères ce qui existe ou ce qui est fonctionnel dans un ministère, qui pourrait être utile dans un autre? Je pense que ce centre-là, c'est à ça qu'il sert, de faire de la communication entre les logiciels qui existent dans un ministère. Parce qu'on le sait, la perfection de communication n'existe pas plus au gouvernement que chez moi ou nulle part ailleurs, sauf que je pense que c'est un outil qu'on ne peut pas laisser de côté. Puis j'espère que le ministre croit à ça pour dire : On va faire repasser notre centre d'expertise à, ni plus ni moins, 20 spécialistes, tel qu'il était, puis, s'il faut qu'ils soient 40, ils seront 40. Mais j'aimerais savoir un peu l'expectation du ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je demanderais à M. Ouellet et/ou M. Jean de venir préciser ça, mais, avant de leur passer la parole, ce que nous faisons, c'est justement le contraire : nous voulons que cette expertise-là soit disponible pour tout l'appareil, et c'est pour ça qu'elle est transférée du CSPQ au DPI. C'est en faisant ce transfert-là que cette expertise-là qu'on doit développer va être mieux utilisée. Peut-être que, M. Ouellet, vous pouvez donner plus de précisions?

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour entendre M. Ouellet?

M. Leclair : Consentement. Si on pourrait avoir un peu les chiffres à jour... Combien est-ce qu'ils sont à ce centre-là? Puis M. Ouellet peut nous répondre, pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet, la parole est à vous.

M. Ouellet (Yves) : D'accord. M. le Président, dans la mesure 18, la stratégie sur les technologies de l'information, il est indiqué que le CELL sera dorénavant sous la responsabilité du DPI. Donc, on le positionne à l'endroit stratégique au gouvernement pour les orientations et le positionnement, et ce sont les individus qui avaient ces fonctions-là à l'intérieur du CELL qui sont transférés au Secrétariat du Conseil du trésor, dans l'équipe du DPI. Donc, ici, on parle de huit individus. Les autres personnes qui étaient actives au CSPQ, puis M. Jean pourra peut-être compléter, avaient d'autres fonctions, faisaient des fonctions de développement. Ils vont être intégrés dans l'équipe du CSPQ. Donc, au même titre qu'il y a une nuance importante entre les activités du DPI, qui est stratégique, la vision, l'organisation, et le CSPQ, qui est un opérateur stratégique, on a fait la même chose avec le centre de logiciel libre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Est-ce que vous avez les nombres, combien qu'ils sont en ce moment?

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, comme je vous mentionnais, au niveau des activités stratégiques du CELL, on parle de huit personnes, et ce sont ces huit personnes-là qui vont être transférées au bureau du DPI, au sein du Secrétariat au Conseil du trésor.

M. Leclair : Donc, il y a huit personnes qui y travaillent. Puis est-ce qu'on espère... Parce qu'on sait qu'au début ils étaient environ une vingtaine. Est-ce qu'on espère revenir à plus ou moins 20? Est-ce que la demande... Puis moi, je vous dis ça, là, sans être un expert, loin de là de le prétendre, mais est-ce qu'on prévoit que... Le logiciel libre, comme vous dites, risque de pouvoir prendre plus d'ampleur. Est-ce qu'on prévoit que ce groupe-là va augmenter à ce qu'il était au début, à 20, ou même d'aller plus loin que ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Leclair : Quelles sont les projections?

M. Ouellet (Yves) : Bien, les projections, évidemment, ça va être d'avoir les personnes qui vont être requises pour faire le travail. On vous dit qu'il y en a déjà, présentement, huit personnes sur des activités stratégiques. Ces personnes-là vont demeurer. Ensuite, on vous a mentionné que c'était identifié comme des éléments stratégiques dans la stratégie TI du gouvernement. Donc, s'il y a des besoins additionnels à cet égard-là, ça ne sera pas un problème.

M. Leclair : Mais sans vous faire dire...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Excusez-moi, M. le Président. Sans vouloir vous faire dire 12, 14, 16, 22, est-ce qu'on croit que... En ce moment, ils sont huit. Est-ce qu'on croit que ça va facilement doubler? Le ministre le disait, là, il n'y a pas si longtemps, il n'y avait pas de logiciel libre, ou plus ou moins. On va laisser faire la date, mais il y en avait plus ou moins, puis la technologie évolue. Alors, vous avez quand même des projections, vous voyez les gens vous amener des appels d'offres, voir qu'est-ce qu'on peut concurrencer. Alors, est-ce qu'on peut s'attendre à dire que ce groupe-là va automatiquement devenir de plus en plus nécessaire et plus grand?

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Bien, M. le Président, il y a une chose qui est sûre, ils vont devenir de plus en plus stratégiques. Donc, ça veut dire : ça va nous prendre les bonnes personnes pour faire les fonctions. Mais est-ce que nécessairement il faut ajouter des effectifs? Si c'est nécessaire, on va le faire, mais je ne m'engagerai pas à le faire à ce moment-ci, on va voir comment que les choses vont évoluer. Mais c'est sûr que c'est un groupe... ce n'est pas pour rien qu'on le met au Secrétariat du Conseil du trésor, au sein du bureau du dirigeant principal de l'information, c'est parce qu'ils sont stratégiques.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, c'est juste un peu spécial. On dirait qu'on regarde la logique puis on regarde ce qui se fait, c'est complètement le contraire. On part avec ce groupe-là, qui était 20, qui a été réaffecté à une autre mission, qui restait quand même un groupe stratégique. On a la vérificatrice qui nous dit : On manque d'expertise, on ne travaille pas très, très bien, les gens qui dictent... c'est des sous-traitants qui dictent nos besoins, et tout, et tout. Le ministre, comme tout le monde... on se défend tous à dire : Bien non, c'est sûr, on va garder notre expertise — on ne paie peut-être pas assez cher, et tout, et tout, mais on n'embarquera pas là-dedans. Puis, en bout de piste, vous me dites : Bien là, on est huit, on a passé de 20 à huit, puis on est peut-être corrects. Il n'y a pas grand-chose qui fonctionne en ce moment, là. De dire : On a un paquet de belles mesures... Vous les avez réécrites. La VG est venue nous dire qu'on n'a peut-être pas les bons outils. Vous dites : Elle est satisfaite de voir les mesures que vous avez mises en place. Puis je regarde le logiciel libre, où est-ce que la plupart des législations, puis je ne parle pas seulement du Québec, aux États-Unis, en Ontario, un peu partout, travaillent avec le logiciel libre, puis ils sauvent des millions de dollars, puis nous, on dit : On a passé de 20 à huit, puis, à date, ça va bien, puis, s'il y a un besoin, on va peut-être augmenter. J'ai un petit peu... On dit : Il y a quelque chose qui n'est pas concordant dans ce que j'entends.

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet? M. le ministre? M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Juste pour être clair, M. le député, on vous a dit qu'il y avait huit personnes qui avaient des fonctions stratégiques. Donc, huit reste huit, huit reste huit. Il y avait d'autres personnes qui avaient d'autres activités, ils ont été maintenus au CSPQ puis ils ont été replacés. Donc, ce qu'on vous indique, c'est que c'est vrai que c'est prioritaire. On est une des seules administrations qui a identifié de manière formelle le logiciel libre et qui le favorise dans le cadre de ses priorisations quand les organisations ont à faire des choix en termes de logiciels. Donc, ça, c'est un élément qui est important.

Donc, ce que je vous dis : En plus, ces gens-là, c'est clair qu'ils sont stratégiques au sein de l'organisation, puis, s'ils ont besoin d'être plus nombreux, ils vont l'être. Mais vous comprenez que la solution n'est pas uniquement une solution de nombres. Tu sais, c'est... Mais je pense que c'est très important, donc, il n'y a pas eu de diminution, ils sont plus stratégiques, on les positionne de manière plus stratégique. S'il y a besoin de plus de monde, il va y avoir plus de monde. Ce qui est important, c'est avoir les bonnes personnes, puis on va s'assurer qu'ils ont les moyens pour faire leur travail.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Je ne veux pas engager une guerre de mots : puis on a dit, puis on a prétendu, et tout, et tout. Mais on regarde quand même le passé, on regarde des faits actuels. Le député de La Peltrie stipulait qu'il y a un groupe de logiciel libre qui dit... avec les règles qu'on lui met, lui, cette personne-là, cette entité-là, dit : Moi, je n'y crois pas, on ne l'avantagera pas. D'un autre côté, on vous écoute très bien, vous dites : Oui, on est d'accord, le centre d'expertise est nécessaire, on a besoin de ces gens-là, on veut tendre vers ça, le logiciel libre est une belle source potentielle de diminuer nos coûts, puis là vous me dites : On est huit puis, si on a besoin d'être neuf, peut-être qu'on va être neuf. Donc, on dirait qu'on ne regarde pas bien, bien en avant pour dire : Bien, définitivement que, ces gens-là, il faut leur donner de l'aide et de l'air. Vous dites : Si on en a besoin, donc, dans vos plans, pour le moment, c'est comme ça puis, si on en a besoin, bien, il y en aura d'autres. Donc, on ne peut pas dire que la pédale est au plancher pour le logiciel libre.

Le Président (M. Bernier) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Si vous permettez, je prendrais votre expression : Oui, la pédale est au plancher, mais déjà on regarde les résultats. Ce que M. Boivin vous expliquait, on le voit qu'il y a une pénétration de plus en plus grande du logiciel libre. Donc, il y a déjà des résultats. On le voit déjà au niveau des logiciels qui sont utilisés puis on le voit déjà au niveau des projets informatiques. Il y a de plus en plus de projets qui se font en logiciel libre. Donc, il y a des résultats.

Je vous dis que la pédale est au plancher, ces gens-là sont positionnés de façon stratégique. S'il en faut plus, il va y en avoir plus, mais vous comprenez que ce n'est pas nécessairement la solution, de juste rajouter des gens.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Vous allez me permettre de douter de la pesanteur de votre pédale, parce qu'à 18 millions, 12 projets, pour la grosseur de système qu'on a, il y a huit personnes d'affectées. Je ne suis pas sûr qu'ils ont le temps de regarder bien, bien en avance qu'est-ce qui s'en vient, pour dire : On va être au parfum puis on va peut-être doubler mais qu'on voie des lignes pointillées. Mais, bref, on pourrait s'en parler pendant une heure. Je vous ai bien compris là-dessus. Je trouve ça quand même dommage que le logiciel libre, même si on a bien des bonnes intentions... Je pense que la preuve est faite que l'intention est là, mais elle est plus douce que... Je pensais qu'elle serait un petit peu plus agressive. Puis je ne dis pas que c'est ça qui va régler tous les problèmes que nous avons.

J'aimerais vous entendre... Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 2 min 50 s.

Une voix : ...

M. Leclair : Deux jours? Ah! c'est parfait. Alors, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, par rapport à notre fameux petit logiciel SAGIR. Où est-ce qu'on en est? Est-ce qu'on voit la fin de jours... ou est-ce qu'une optimisation... Est-ce qu'on voit beaucoup de coûts-surprises qui nous attendent? Alors, peut-être nous faire un topo, parce que je crois que ce gros logiciel là, blague à part, a beaucoup de défaillances, puis savoir où est-ce qu'on en est et est-ce qu'on lui fait toujours confiance. Est-ce qu'on continue d'injecter des sommes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. J'ai l'impression que vous avez mentionné qu'il reste seulement deux minutes.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça.

M. Leitão : C'est probable qu'on continue dans notre temps, parce que c'est un sujet très important, en effet, et je ne pense pas que ça puisse se régler juste comme ça, en deux minutes. Et je demanderais à M. Jean d'apporter plus de précisions, mais j'aimerais juste dire, parce qu'il y a toutes sortes de chiffres qui circulent, là, des milliards à gauche, des milliards à droite : On parle à ce jour d'un total de 565 370 000 $. Donc, ça, c'est les coûts de... Donc, la dépense nette de SAGIR, au 31 décembre 2015, on est à 563 370 000 $.

Comme j'ai dit tantôt, en effet, si ça ne fonctionnait pas, si c'était vraiment le... Je ne veux pas utiliser le terme qui est utilisé dans les médias un peu plus populistes, mais, si c'était si mauvais que ça, les paiements que l'État fait, les 74 milliards de dollars que nous faisons... toutes sortes de paiements et de distribution, si ça ne fonctionnait pas si bien que ça, il y aurait toute une chaîne humaine, autour de l'Assemblée, de personnes qui demanderaient leurs paiements, parce qu'ils n'auraient pas été payés depuis tout ce temps. Écoutez, c'est en moyenne 3 500 utilisateurs simultanés à tout moment de la journée, c'est 14 000 utilisateurs différents à chaque jour. C'est un projet énorme, et, comme tout projet informatique, bien sûr, il faut toujours s'ajuster, et ce qui est en train de se faire. Et nous maintenons notre confiance et notre... oui, notre confiance dans la capacité de ce système de continuer de livrer les résultats auxquels on s'attend. Et peut-être M. Jean pourrait donner un peu plus de détails concrets, mais je présume que ça se fera dans une autre...

Le Président (M. Bernier) : ...le temps, effectivement, est écoulé, mais là, si vous voulez donner les informations, il n'y a pas de problème, donc si vous voulez y aller, M. Jean.

M. Leitão : ...un peu plus de détails sur SAGIR.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Merci, M. le Président. Je vais confirmer ce que le ministre a dit, c'est-à-dire qu'on est en train... On va finir dans quelques mois les trois premières phases de SAGIR, 1, 2, 3. Ils devraient se conclure au coût de 432,4 millions, c'est 29 millions en bas du budget autorisé. Et c'est 5,7 millions en bas des estimés de 2005. Quant aux quatre dernières phases, elles sont estimées à 136,1 millions. Donc, on s'en va vers des résultats autour de 570 millions pour fermer SAGIR.

SAGIR, comme le ministre l'évoquait, ça débourse chaque année 74 milliards de transactions pour un coût d'opération annuel de 50 millions, ce qui fait à peu près 0,66 $ du 1 000 $ de déboursé. Et les prochaines étapes, c'est la mise à niveau de la plateforme et c'est le développement des prochaines phases, parce que le gouvernement s'est gardé la capacité d'autoriser le développement phase par phase.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Jean. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer M. le ministre, M. Ouellet et toute l'équipe avec nous aujourd'hui. Je prends le temps de saluer également le député de Beauharnois, le député de La Peltrie ainsi que mes collègues députés du gouvernement.

M. le Président, à la lecture du document Stratégie gouvernementale en TI — Rénover l'État par les technologies de l'information, un document qui est relativement technique, je suis arrivé à la page 25, où on parle de mettre à profit l'infonuagique. Donc, j'ai lu une partie du document, mais qu'est-ce que l'infonuagique? Donc, j'ai pris mon ordinateur et je suis allé sur Wikipédia, bien entendu, pour faire certaines recherches au niveau de l'infonuagique, ce que l'on appelle communément en anglais le «cloud computing». L'infonuagique, c'est d'exploiter la puissance des calculs, la puissance du stockage des serveurs informatiques avec des serveurs qui sont distants — donc qui ne sont pas nécessairement près des objets qu'on utilise — par l'intermédiaire d'un réseau, un réseau qui est généralement l'Internet, bien entendu.

Tantôt, le ministre a parlé très sommairement de l'infonuagique, et, comme M. le ministre le disait tout à l'heure, il y a une dizaine d'années, on n'avait pas tous ces outils informatiques qui sont les iPhone, les iPad, etc. Donc, ça l'a évolué énormément.

Le «cloud computing» ou l'infonuagique se caractérise principalement par sa souplesse. Donc, selon la définition du National Institute of Standards and Technology, le «cloud computing» est «l'accès via un réseau de télécommunications, à la demande et en libre-service, [de] ressources informatiques partagées». Donc, on a besoin de ressources, on les demande en ligne et on peut partager ces ressources-là. Il s'agit donc d'une délocalisation de nos infrastructures informatiques.

Le principe est simple, du nuage, je l'ai un petit peu illustré. J'ai sorti, justement, le document de Wikipédia. Donc, au niveau du nuage, ce que l'on a, c'est nos applications, toutes nos applications Internet, nos plateformes Internet, nos infrastructures Internet. Et ce que l'on a autour du nuage, bien entendu, ce sont nos postes de travail, ce sont nos téléphones cellulaires, nos tablettes électroniques, nos ordinateurs portables. Et, au lieu d'avoir l'information qui est stockée sur nos outils électroniques, l'information est stockée dans le nuage, et on peut y avoir accès. Ce que ça nous permet, c'est que la capacité de stockage, et la puissance, est décuplée. Donc, on peut avoir dans le nuage beaucoup plus d'informations et de force informatique que dans nos petits appareils, malgré l'augmentation et comment la technologie s'est améliorée avec le temps. Donc, c'est une façon de pouvoir améliorer nos processus.

Donc, en «cloud computing» ou en infonuagique, ce qu'on nous mentionne, c'est que la demande, et la réponse, est immédiate, c'est instantané, peu importe la quantité de données, peu importe la capacité de calcul. Donc, le «cloud computing», on peut s'en servir aussi bien sur un ordinateur, un ordinateur portable, un téléphone cellulaire. Et ça permet de combiner plusieurs ressources. Un exemple que le grand public utilise habituellement, on parle des jeux. Les jeux à la demande, ce qu'on appelle le «gaming on demand», ça permet de jouer normalement à des jeux vidéo, mais jouer avec un iPad ou avec un petit ordinateur qui n'est pas nécessairement très performant, car le logiciel ou les jeux avec lesquels on joue tournent sur des serveurs qui sont à distance, qui renvoient la vidéo, qu'ils font jouer en lecture continue sur notre petit appareil, mais le jeu roule réellement dans une infonuagique, donc sur un serveur qui est à l'extérieur. Bien sûr, il faut être relié à Internet et il faut avoir les capacités Internet.

Donc, ce phénomène a permis de faire bénéficier nos appareils d'une augmentation de la puissance des équipements informatiques, qui est assez incroyable, parce qu'on héberge de la puissance à des endroits qui sont délocalisés, et ça nous permet de pouvoir augmenter de façon importante les données que l'on stocke.

• (17 h 10) •

Un exemple d'infonuagique que l'on peut avoir au niveau du gouvernement à l'heure actuelle, je vais vous parler... Vous savez, M. le Président, que ma compétence et mon expérience, c'est au niveau du développement économique et des PME. Nous avons le service PerLE qui existe au niveau du ministère de l'Économie. Le service PerLE, c'est un service qui est disponible pour nos entrepreneurs, pour nos gens qui démarrent des entreprises ou qui font croître leurs entreprises et qui ont besoin de permis d'opération ou qui ont besoin de communiquer avec les municipalités, avec le gouvernement du Québec ou avec le gouvernement du Canada pour avoir différents types de permis. Le système PerLE, ce que ça permet, c'est que l'entrepreneur va aller à un seul endroit au niveau de PerLE et va être capable de savoir, selon son type d'entreprise, selon ses besoins, quels vont être ses permis et quelles sont les nécessités au niveau municipal, au niveau provincial, au niveau fédéral. Toutes les demandes, tous ces besoins sont au même endroit. Il n'a pas à aller à trois endroits différents, tout se passe au même endroit, M. le Président, donc ce qui simplifie de façon importante le travail et ce qui facilite le travail de nos entrepreneurs. Donc, c'est pour imager vraiment, là, le «cloud computing» ou l'infonuagique, comment ça fonctionne.

Dans le document, on mentionne par la suite que plusieurs gouvernements étrangers, notamment les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, travaillent avec l'infonuagique, et c'est un levier de transformation important, et ils espèrent réaliser des économies de 20 % à 35 % par le recours croissant à ce modèle d'affaires. Donc, on se rend compte qu'il peut y avoir des économies au niveau financier, également des économies de temps, une plus grande rapidité.

Donc, la mesure 18 nous mentionne que la Stratégie gouvernementale en TI qui est faite va confier au CSPQ «la responsabilité d'agir à titre de courtier en infonuagique en vue d'élaborer un catalogue de services infonuagiques et d'accompagner les organismes publics dans leurs acquisitions en cette matière». Également, les mécanismes d'approvisionnement et la réglementation devront être adaptés afin de tirer, bien sûr, pleinement profit de ce nouveau type d'acquisition. À titre de courtier en infonuagique, le CSPQ rendra disponible un catalogue d'offres de courriels en infonuagique. Donc, l'infonuagique se veut flexible et devra évoluer — je le disais tout à l'heure, la technologie évolue rapidement — donc, devra évoluer en fonction des besoins des ministères et des organismes publics.

Donc, bien sûr, l'infonuagique, c'est une tendance mondiale, on le voit dans tous les pays à travers le monde. Donc, ici aussi, au Québec, on se doit de travailler avec l'infonuagique. Les bénéfices sont d'accroître l'agilité organisationnelle de notre gouvernement, de diminuer des coûts, que ce soient des coûts d'acquisition, des coûts d'exploitation, des coûts d'infrastructure, des coûts de plateforme informatique ou encore les coûts de nos applications technologiques. Donc, le CSPQ va jouer le rôle de courtier en infonuagique.

Un projet pilote qui a été mené dans certains organismes publics montre qu'on peut réaliser des économies de l'ordre de 20 % à 50 %. Donc, en plus d'accroître l'agilité gouvernementale, on réalise des économies, et ça va nous permettre de pérenniser nos actifs informationnels. Et bien sûr on a un défi également dans l'infonuagique, c'est le respect de la vie privée et la sécurité.

Sur ce, M. le Président, je demanderais au ministre, selon la mesure 18 de la Stratégie gouvernementale en TI, qui fait mention que le gouvernement confie au CSPQ la responsabilité d'agir à titre de courtier en infonuagique en vue d'élaborer un catalogue de services infonuagiques et d'accompagner les organismes publics dans leurs acquisitions en cette matière... Je demanderais au ministre de nous parler un peu d'où on en est rendu, au CSPQ, dans l'élaboration de ce fameux catalogue.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, je vois un nuage au-dessus de votre tête. Allez-y.

M. Leitão : Ce n'est pas de bon augure, M. le Président! En effet, donc, c'est le CSPQ, à la mesure 18, qui est chargé d'agir, donc, comme courtier en infonuagique. Certaines étapes ont déjà été remplies. En septembre 2015, nous avons adopté les cinq orientations. En octobre, le mandat a été confié au CSPQ par décret. En novembre, un projet de règlement concernant les acquisitions avait été aussi émis. Et finalement, le 2 décembre, le CSPQ publiait un premier appel d'intérêt pour la sollicitation d'offres en courriels infonuagiques.

Donc, je demanderais à M. Jean, peut-être, d'aller un peu plus dans les détails, mais j'aimerais souligner, comme vous l'aviez fait d'ailleurs, qu'un des enjeux importants, à mon avis, c'est la question de la sécurité. Bien sûr, l'infonuagique, c'est la dernière mode, c'est le dernier cri, c'est très important, c'est très intéressant, et, oui, il y a énormément de gains potentiels. Mais, en tant que gouvernement, nous devons être très, très prudents en termes de sécurité, en termes de confidentialité de l'information, et je pense que c'est... De nos jours, un petit appareil comme ça, un petit téléphone intelligent, on peut faire beaucoup de choses avec ça qu'il y a une trentaine d'années, M. le Président. Ceux qui ont des cheveux gris se rappelleront, il y a une trentaine d'années, ça prenait toute une salle avec un ordinateur pour faire ces choses-là. Donc, ça évolue très vite. La question de sécurité, à mon avis, est vraiment extrêmement importante. Peut-être, M. Jean, vous pourriez élaborer un peu plus sur les étapes déjà prises.

Le Président (M. Bernier) : M. Jean, la parole est à vous.

M. Jean (Denys) : Merci, M. le ministre. Alors, écoutez, donc, comme le ministre l'a évoqué, le 2 décembre 2015, on a lancé un appel d'intérêt. Cet appel d'intérêt a été terminé le 9 février 2016. Depuis, on procède à l'analyse des offres qu'on a reçues, également on discute avec les gens qu'on retient pour établir ce qu'on appelle une entente-cadre, et on devrait être en mesure de mettre au catalogue les offres d'infonuagique en messagerie électronique au cours du mois de mai. C'est ça, l'objectif qu'on a. On s'en va au mois de mai avec le catalogue.

Ceci étant dit, je voudrais réitérer l'importance des questions de sécurité, comme l'a fait le ministre, et c'est pour ça que la décision du DPI, ça a été de confier au Centre de services partagés du Québec le rôle de courtier. Un des objectifs, bien entendu, c'est de rendre accessibles les services aux ministères et aux organismes, mais aussi de s'assurer que les offres de services en infonuagique disponibles pour les ministères et organismes répondent à des règles de sécurité et de protection de renseignements personnels qui respectent les lois et les encadrements légaux au Québec. Alors donc, tout l'appel d'intérêt a été conçu autour de cet objectif.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Puis j'ajouterais à ça peut-être... notre collègue, avant de mentionner... avant d'aller un peu plus loin, l'importance de cet aspect-là. Écoutez, dernièrement, évidemment, les médias ont beaucoup fait état, et avec raison, des fameux Panama Papers. Donc, ça, c'est une fuite d'information qu'en fin de compte on pourrait dire que c'est positif, c'est favorable pour la société en général. Mais vous vous rendez compte à quel point une organisation, dans ce cas-ci cette entreprise d'avocats au Panama... à quel point des fuites majeures d'information peuvent arriver et à quel point ça peut déstabiliser complètement une organisation. Donc, dans ce cas-ci, je pense que le résultat est positif pour la société en général, mais c'est particulièrement important, toutes ces questions qui concernent la sécurité.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, effectivement l'infonuagique et le CSPQ travaillent activement à mettre en place une offre de services pour nos ministères et organismes.

Nous avons un défi, un défi de sécurité de l'information, comme M. le ministre l'a mentionné. J'aurais une question peut-être pour M. Jean, qui est probablement très, très à l'aise dans ce genre de dossier. Oui, on a un défi qui est la sécurité, mais on a des avantages, des avantages indéniables avec l'infonuagique, avec l'avancement de l'informatique, que ce soit en termes de coûts, que ce soit en termes de rapidité, que ce soit en termes d'information qui va pouvoir peut-être mieux circuler entre les ministères et organismes. Donc, en faisant bien attention, bien sûr, à la sécurité de l'information, comment l'infonuagique peut être bénéfique pour le gouvernement, peut être bénéfique pour nos organismes, pour nos ministères, en termes de rapidité et en termes de coûts? Et qu'est-ce que ça peut nous apporter? Et pourquoi c'est important de continuer à développer l'infonuagique?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre ou M. Jean? M. Jean. Allez-y, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Je suggérerais, M. le ministre, que M. Boivin prenne la réponse.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin, prenez la réponse.

M. Boivin (Benoit) : Merci, M. le Président. Alors, comme le député l'a mentionné tout à l'heure, l'adoption de l'infonuagique, ce n'est pas un... c'est plus qu'une tendance de l'heure, c'est une tendance lourde maintenant, qui fait partie des approches que tous les groupes qui utilisent des technologies doivent considérer.

Pourquoi les considérer? Deux grandes raisons : la mise en oeuvre de solutions dans le domaine infonuagique augmente et facilite beaucoup la mise en oeuvre des infrastructures technologiques, parce que celles-ci ne sont pas localisées et mises, installées dans les environnements du gouvernement, mais par un prestataire de services qui offre le nuage, ce qui accélère énormément la mise en oeuvre des solutions et donne beaucoup plus d'agilité aux administrations publiques ainsi qu'aux administrations privées, qui adoptent largement le modèle. Il y a une réduction des coûts aussi qui en découle, puis ça a été mesuré, puis j'entendais le député tout à l'heure donner des exemples. Effectivement, il y a plein de mesures qui existent, qui ont été faites au gouvernement du Québec dans le cadre de projets pilotes et aussi mesurées dans l'industrie, qui démontrent que recourir au mode nuage coûte moins cher, d'où la grande, je dirais, adhésion de toutes les administrations publiques et privées à l'infonuagique. Voilà.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Sainte-Rose. Vous levez le doigt, j'imagine que...

M. Habel : Merci. Merci, M. le Président. Donc, permettez-moi d'aborder un autre sujet que l'infonuagique. Donc, j'aimerais parler du fait que le premier ministre, suite à l'élection du printemps 2014, a pris un engagement clair au niveau de «l'open government», donc le gouvernement ouvert. Pour être transparent et ouvert, donc il a mis en lumière d'importantes mesures pour, par exemple, permettre aux citoyens de consulter l'information publique, de pouvoir se renseigner davantage sur les activités gouvernementales, de participer plus directement au processus décisionnel et de collaborer avec les acteurs gouvernementaux.

Donc, en juin 2015, lors d'un dévoilement de la Stratégie gouvernementale des technologies de l'information, il y avait, entre autres, l'aspect de la rénovation pour les TI et aussi rapprocher l'État des citoyens. Donc, on a mis en place récemment le nouveau portail, qui est donneesquebec, qui a été lancé le 5 avril dernier, et c'est pour permettre au Secrétariat du Conseil du trésor, le MSP et aussi d'autres villes, dont la ville de Laval — donc, je tiens à les remercier — de rendre publiques les données. Je rappelle que c'est des données qui sont accessibles 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Écoutez, on peut même les voir, si on le désire, en soirée, en pyjama. Donc, c'est vraiment accessible à toute heure de la journée.

Donc, M. le Président, j'aimerais demander au ministre des Finances et aussi président du Conseil du trésor d'élaborer sur l'annonce du 5 avril dernier sur le portail donneesquebec.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez 1 min 10 s.

M. Leitão : Je ne pense pas qu'on puisse prendre le temps de...

Le Président (M. Bernier) : Non, non. On continuera à élaborer par la suite.

M. Leitão : Mais rapidement, M. le Président, je commencerais en disant que ce portail-là, justement, a été élaboré en utilisant le logiciel libre. Le gouvernement donc propose à la population et aux entreprises ce portail basé sur une grande collaboration d'abord avec les municipalités, et ça vise à offrir un accès plus facile aux données ouvertes provenant de divers paliers du gouvernement, et c'est dans le but de rapprocher les citoyens de l'administration publique. Ça peut sembler un peu théorique, cela, mais ce sont des informations très pratiques, très concrètes que les citoyens pourront utiliser pour développer, justement, après des applications, des «apps», qui pourront être par la suite utilisées par la société en général. Et c'est ça qui a un peu fait la richesse des grandes villes du monde, que ce soit à San Francisco, que ce soit Sydney en Australie, Barcelone, c'est la qualité des données, donc ces données libres là, que les citoyens peuvent utiliser pour améliorer la vie de leurs concitoyens, développer des nouvelles applications.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher de souligner une petite pièce d'anthologie, là : quand on veut faire la distinction entre deux rapports, c'est important de prendre des bons exemples. Aller nous dire que le logiciel libre n'existait pas avant 2011, là, ce n'était pas le meilleur exemple que le président du Conseil du trésor pouvait utiliser.

M. le Président, mon collègue de Beauharnois a abordé un sujet intéressant, le sujet de SAGIR. Je veux rappeler pour mémoire que le député de Nelligan, quand il était président du Conseil du trésor, a demandé à KPMG un audit sur SAGIR. Plusieurs constats sont faits dans cet audit. D'abord, ce qui surprend, c'est la portée extrêmement limitée du mandat, 2011 à 2014, donc on exclut tout ce qui s'est fait entre 2005 et 2011, et on exclut d'emblée GIRES, qui est quand même les racines de SAGIR, donc 2003 à 2005. KPMG prend bien soin de nous dire : Nous, on a évalué les contrats que le CSPQ a bien voulu nous donner. On ne sait pas... On ne peut pas valider l'information. On a pris ce qu'on nous a donné. Et on n'a pas évalué la possibilité de fraude, de collusion, de malversation, ce n'était pas dans notre mandat. Malgré tout, malgré le nombre extrêmement limité de... ce nombre de contraintes, excusez, ce nombre de limitations, on constate : problèmes de gestion, des heures facturées qui ne sont pas encore travaillées, des procédures d'évaluation qui sont plus ou moins conformes à la règle, des autorisations qui sont faites en parallèle sur des... Toutes des choses qu'on a déjà entendues, malheureusement, dans d'autres rapports.

J'ai été mystifié, je dois dire, d'entendre M. Jean nous dire que SAGIR, ça va bien, on va être en bas des coûts, on a une application qui est solide, et le président du Conseil du trésor dire : Écoutez, on fait pour 74 milliards de transactions avec SAGIR — ça m'apparaît beaucoup, mais enfin, si je comprends bien, c'est toutes les transactions du gouvernement. Pourtant, l'année dernière, quand on en avait discuté, j'avais compris que SAGIR ne serait pas déployé au complet. J'avais compris que le module 1 et 2 était déployé, que le module 3 était en voie de l'être, on ne sait pas si c'est terminé, et qu'on n'était pas sûrs que le module 4, 5, 6 et 7 serait déployé, c'était en attente d'autorisation. Ça ne va pas bien, là, quand vous dites que SAGIR, c'est sept modules, puis il y en a quatre qu'on pense qu'on ne déploiera pas.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est comment on a calculé les coûts qu'on vient de nous donner. Est-ce qu'on a tenu compte de GIRES ou est-ce que ça a été exclu du calcul? Est-ce qu'on a inclus l'ensemble des contrats qui ont été donnés dans le cadre du développement, du déploiement et de la maintenance de SAGIR pour en arriver au montant qui nous a été donné?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Mais, écoutez, en effet, l'allusion, là, au logiciel libre n'était pas la meilleure. Ce que je voulais dire, et je l'ai redit après, c'est qu'en 2011 il n'était pas aussi utile et aussi performant qu'il l'est aujourd'hui. Et je suis sûr que, d'ici trois ou quatre ans, il sera encore plus puissant, le logiciel libre.

Pour ce qui est de SAGIR, je pense que M. Jean l'avait déjà bien mentionné avec les différentes phases, oui, la réalité que GIRES, oui, ça a coûté... une partie a été par la suite récupérée par SAGIR. Peut-être, M. Jean, vous pourriez élaborer un peu plus avec précision cette question de coûts de SAGIR?

Le Président (M. Bernier) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, l'information est la suivante, M. le Président : GIRES a coûté 207,9 millions à la fin de GIRES. 73 millions du 207 millions ont été récupérés pour SAGIR et il est inclus dans les coûts évoqués par le ministre. Il y a donc une dépense nette ou une perte nette, là, de 134,7 millions qui découle de GIRES.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Oui, non, mais c'est ça, maintenant je voudrais que M. Jean continue dans sa lancée pour SAGIR. Parce qu'on parle de trois modules de SAGIR, on parle des bases de données pour les sept modules, et donc il y a quatre modules dont on ne sait pas est-ce qu'ils vont être implantés, oui ou non. Si oui, est-ce que c'est inclus dans les coûts qui nous ont été mentionnés par M. Jean? Sinon, faut-il comprendre que la base de données, les quatre modules qui ne seront pas implantés, ça s'en va dans les pertes? Cette perte-là s'élèverait à combien? J'aimerais ça avoir un petit peu plus d'information. Parce qu'on on nous met ça un peu rose, là, mais je rappelle que, si le député de Nelligan a demandé un audit par KPMG, ce n'est pas parce que tout allait bien, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, je vais recommencer la démonstration. Donc, on part avec GIRES, perte sèche de 134,7, on s'entend là-dessus. On ajoute à ça le coût final de réalisation des trois premières phases, 1, 2, 3 : 430 670 000, pour un total de 565 370 000.

M. Caire : ...dont vous parlez, est-ce que ça inclut le 73 millions transféré de GIRES à SAGIR?

• (17 h 30) •

M. Jean (Denys) : Oui, il est inclus dans le 73. Oui, oui. Les coûts récupérés du GIRES sont dans le 430, O.K.? Et les quatre dernières phases, selon les estimés, les estimés de 2005, sont évaluées à 136,1 millions.

M. Caire : Ils ne sont pas inclus dans le 430 millions.

M. Jean (Denys) : Non. Ils s'ajoutent aux 430. Donc, on fait un total de 565 plus 136. Ça fait 11... 20... 800... 700 millions à peu près, au total, si les quatre dernières phases se réalisaient, le gouvernement allait de l'avant, et si les coûts initiaux étaient respectés de la même manière que ceux des trois premières phases ont été respectés, M. le député.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Caire : Est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement d'implanter les quatre derniers modules de SAGIR?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ah, c'est une question, bien sûr, pertinente. Nous sommes arrivés il y a un jour. Nous allons continuer de travailler avec le secrétaire... avec le DPI et avec le CSPQ pour juger de la pertinence de continuer ou pas et à quel rythme on continuerait. Je ne peux pas vous donner cette information aujourd'hui, je n'ai pas décidé qu'est-ce que je proposerai au gouvernement à cet égard-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : M. le Président, j'entends la réponse du ministre, mais en même temps j'ai eu exactement la même réponse l'année dernière, à pareille date, de la part du député de Nelligan. Alors, le ministre va comprendre qu'on a une moitié d'application, de... je ne sais pas comment l'appeler, là, de logiciel de gestion. Je lui rappelle, entre autres, que les modules de comptabilité de SAGIR font partie des modules qui ne sont pas implantés. Si je me souviens bien, il y a la paie aussi. Je ne serais pas sûr de... La paie aussi n'est pas implantée? Donc là, on fonctionne avec deux applications différentes, au lieu d'avoir une application intégrée, ce qui était le projet initial, pour l'ensemble de l'Administration gouvernementale. Est-ce qu'on peut savoir dans quel délai le ministre pense prendre une décision? Parce que, là, on marche sur une jambe.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Si je comprends bien, M. le député, vous êtes en train de nous dire que SAGIR est un bon outil et qu'on devrait continuer avec les autres phases.

M. Caire : Il n'est pas bien. Mais ça...

M. Leitão : Écoutez, c'est une blague, là. Donc, 1, 2, 3, oui, ça fonctionne et ça fonctionne bien. Est-ce qu'on va aller au-delà de ça? Comme je vous ai dit tantôt, c'est une décision qu'aujourd'hui je n'ai pas... Personnellement, je n'ai pas l'information nécessaire pour que je puisse vous dire que, oui, je vais la proposer au gouvernement ou, non, je ne vais pas la proposer. Je ne peux pas vous répondre à cette question aujourd'hui. Quand est-ce que je pourrais répondre à cette question? Je pense que c'était ça que vous voudriez savoir...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député.

M. Caire : Bien, en fait, M. le Président, oui, je vais répondre à l'intervention du président du Conseil du trésor : Oui, je pense que les financiers d'Oracle sont des applications solides, effectivement, qui ont fait leurs preuves, sauf au gouvernement du Québec, où, là, de toute évidence, on n'est pas capable d'implanter ça correctement, ce qu'on fait partout ailleurs. Mais les produits Oracle sont des bons produits, oui. Je n'aurais aucun problème à recommander ces produits-là. Je pense que c'est assez solide. Il y en a d'autres bons, ceci étant dit, là, je ne voudrais pas faire de publicité.

Mais le président du Conseil du trésor va quand même admettre avec moi qu'il a, dans les bases de données... Ça, c'est acquis. C'est payé. On les a achetées. Et, s'il décidait d'aventure de ne pas implanter les quatre derniers modules, on a une base de données qui ne sert à rien, pour lesquelles on va avoir payé pour rien. Et, s'il décide d'aventure d'aller de l'avant, bien là, à quel coût ça va se faire? Donc, moi, je ne comprends pas, là. Ce projet-là, depuis 2005 qu'il est sur la table, je ne comprends pas que le président du Conseil du trésor ne puisse pas aujourd'hui me dire : Oui, on va de l'avant; non, on ne va pas de l'avant, on a une solution de remplacement. Je veux dire, en deux ans...

Puis là, SAGIR, on s'entend que ce n'est pas un problème récent, là. Ce n'est pas quelque chose qui vient d'arriver sur le radar du gouvernement, là. Comment se fait-il que, ce problème-là, on n'ait pas un plan, encore une fois, un plan, un échéancier pour régler de façon définitive... Parce que, tu sais, on ne parle pas, là, de modules pour imprimer des photos surWikipédia, là. La comptabilité, la paie, ce n'est pas rien, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien sûr, M. le Président, ce sont des questions pertinentes, sérieuses, mais je pense que le député pourrait aussi convenir avec moi que ce ne serait pas... je ne pense pas que ce soit... que ça fasse preuve de rigueur si je lui donnais une réponse après 30 minutes de réflexion, ça prend un peu plus de temps que ça. Donc, comme je lui ai dit, on est arrivé au Trésor hier ou avant-hier, ça ne prendra pas de temps pour qu'on puisse prendre connaissance de l'information. L'information qui existe, c'est-à-dire on ne part pas de zéro, bien sûr que non, toute la réflexion a déjà été faite. Mais moi, je n'ai pas encore été informé de ces réflexions-là, et, avant d'aller au Conseil des ministres proposer quelque chose, il faut que moi, je sois à l'aise avec ce que je propose.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Non, je comprends qu'après 30 minutes le président du Conseil du trésor ne peut pas faire ça, mais, après deux ans de ce gouvernement-là, je pense que, oui, on aurait pu... Puis, je veux dire, les acteurs autour sont les mêmes, M. Jean, M. Ouellet. Bon. Mais, de toute évidence, il n'y aura pas de réponse, puis on va continuer à être dans le flou existentiel, puis j'espère que le président du Conseil du trésor est conscient de l'ampleur du problème, là, et que la solution doit être en proportion.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a un autre sujet que je voulais aborder, avec le peu de temps qui me reste. J'ai dit dans mon introduction que KPMG avait spécifiquement indiqué qu'elle n'évaluait pas dans son audit les possibilités de fraude, de collusion ou de corruption. Par contre, il y a quelqu'un qui l'a fait, qui est le commissaire Lafrenière, l'UPAC. Et là je comprends que tout ce qui est enquête... et je le dis d'emblée pour ne pas avoir ça dans la réponse aux questions que je vais poser, là, je comprends que tout ce qui est enquête sur des individus qui auraient pu se livrer à des gestes répréhensibles relève de l'UPAC. Par contre, le commissaire Lafrenière fait aussi des recommandations sur la façon dont on peut réorganiser nos processus, nos façons de faire pour colmater les brèches systémiques. Et il y a une série de recommandations qui ont été faites au président du Conseil du trésor, il y a presque un an maintenant, compte tenu du fait que le commissaire dit que la collusion dans le secteur de l'informatique, à l'instar de la construction, est avérée, donc ce qu'il nous dit, là, c'est que ce qu'on a vu, là, dans le domaine de la construction avec la commission Charbonneau, au niveau informatique, là, s'est avéré, c'est : il y en a.

Compte tenu des centaines de millions qui sont partis on ne sait où, mais certainement pas au service des contribuables, je pense qu'il y a urgence d'agir. J'espère que le président du Conseil du trésor partage ce point de vue là qu'il y a urgence d'agir et j'aimerais qu'il nous dise, qu'il dise aux contribuables, dans les recommandations du commissaire Lafrenière, combien ont été mises en place et dans quel délai peut-on penser que l'ensemble de ces recommandations seront mises en place.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, mais il va aller sur le temps du gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous croyez? M. le ministre, vous pouvez le faire sur le temps du gouvernement.

• (17 h 40) •

M. Leitão : ...parce que c'est une question importante et je pense que c'est utile que je réponde à cette question-là, en commençant par dire que l'UPAC a enquêté à notre demande. Donc, c'est le gouvernement qui a demandé à l'UPAC de faire ce rapport-là, d'investiguer, de faire ce rapport, donc c'était à notre demande. Ils ont en effet soumis 13 recommandations. Sur les 13 recommandations formulées par le commissaire, nous avons posé déjà des gestes : sept sont réalisées, sont faites, et six, les autres six, sont en cours de réalisation. Peut-être, ça vaudrait la peine... et je m'excuse, collègues, si vous avez des questions, mais ça vaudrait la peine d'aller un peu dans le détail, parce que, tout à fait, c'est important.

Donc, la première recommandation du commissaire, c'était de restreindre l'accès aux documents d'appel d'offres et de sensibiliser le personnel sur le caractère hautement confidentiel de ces documents. Ça, comme on a déjà discuté, il y a eu l'adoption d'une directive en gestion contractuelle en août 2015, et les lignes internes de conduite ont été mises en place en février 2016.

La deuxième, de favoriser la concurrence en enlevant les clauses contraignantes qui réduisent le nombre de soumissionnaires disponibles, bon, on a annoncé la création du commissaire aux contrats publics, qui est devenu ou qui va devenir l'autorité des marchés publics, pour traiter de ces plaintes-là. Et nous sommes très déterminés à avancer assez rapidement avec ce projet de loi de la création de l'autorité des marchés publics. On a mis aussi, dans cet ordre d'idées, des clauses dans le programme Passeport Entreprises, ainsi que des lignes internes de conduite prises en vertu de la même directive du 1er août 2015, la section sur la concurrence.

La troisième recommandation, de rendre obligatoire la déclaration d'intérêt pour les responsables de l'attribution de contrats, encore une fois on revient à l'adoption de la directive en gestion contractuelle du 1er août 2015 et les lignes internes de conduite, le 1er février 2016.

La quatrième, d'augmenter les effectifs de la Direction de l'évaluation de conformité du Secrétariat du Conseil du trésor, il vient affecter des spécialistes. Nous avons ajouté un poste au DEC, donc la Direction d'évaluation de conformité, et nous avons recours à l'expertise du sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information.

La cinq, la cinquième, d'exiger la mise en place de plans de gestion des risques de corruption et de collusion, il y a un plan de gestion du risque qui est prévu d'ici... bon, avec l'exercice 2015-2016 et en collaboration avec l'UPAC.

La sixième, d'exiger une facture détaillant chaque article livré afin de faciliter la vérification de la commande, bon, il y a des guides de bonnes pratiques qui vont être rendus publics en juin 2016 et puis une vérification qui va être plus soutenue avec le secrétariat du Trésor, les Affaires municipales et nos équipes de vérification interne.

Au numéro 7, les clauses de garantie de performance et assurer l'application de ces clauses-là, l'analyse est en cours pour ajouter cela aux documents d'offres de TI.

La huit, d'assurer la probité et la neutralité du comité de sélection, là aussi, on revient à la directive du 1er août 2015 et des lignes internes de conduite qui ont été émises le 1er février 2016.

La neuf, donc, instaurer la réussite d'une enquête de sécurité dans les appels d'offres en sécurité informatique, la clause a été ajoutée aux documents d'appel d'offres en TI.

La numéro 10, mettre en place un processus d'évaluation rigoureux des fournisseurs informatiques, bon, l'adoption du règlement sur les contrats de TI, comme ce que venons de faire, le guide des bonnes pratiques qui sera rendu public en juin 2016, et donc la création du pôle d'expertise aussi au DPI.

La numéro 11, de réduire les risques reliés à la présence de consultants externes tout en augmentant l'expertise interne, parce que ça va de pair, un va avec l'autre, alors, encore une fois, on revient à la directive du 1er août 2015 et les lignes de conduite de février 2016.

La 12e, limiter les recours aux revendeurs en traitant directement avec les fournisseurs, là on revient au guide des bonnes pratiques de juin 2016.

Et, finalement, d'assurer — la 13 — l'imputabilité des gestionnaires, bon, nous annonçons la création... nous avons déjà annoncé la création du commissaire aux contrats publics et que ça deviendra maintenant, après le rapport de la commission Charbonneau, l'autorité des marchés publics, et donc la gestion des plaintes va se faire de façon très rigoureuse.

Voilà, M. le Président, c'était important de rappeler les 13 recommandations de l'UPAC, et le suivi qui a déjà été fait, et celui qui viendra dans les mois à venir.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons aller du côté du député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Combien de temps je dispose?

Le Président (M. Bernier) : Environ 14 minutes.

M. Merlini : Merci. En février dernier, le premier ministre m'a fait le privilège d'être nommé adjoint parlementaire au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor. Et j'aimerais faire, comment dire, une déclaration ici aujourd'hui à l'effet que l'équipe qui entoure le président du Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor — et je l'ai constaté depuis mon arrivée en poste — travaille quotidiennement à l'amélioration de tous les services pour lesquels ils sont responsables et voient quotidiennement... que ce soit Mme Blackburn, que ce soit M. Boivin, que ce soit M. Jean, et tous les autres, et M. Ouellet, qui dirige ce secrétariat, travaillent quotidiennement à l'amélioration des processus, des systèmes et des services que le gouvernement offre à l'intérieur de son appareil gouvernemental et également envers la population. Et ça, il faut que ce soit très clair.

Parce qu'on peut bien souhaiter que ça aille plus vite, on peut bien souhaiter qu'il y ait des plans avec des objectifs et des évaluations qui se fassent, on peut bien vouloir tout ça, M. le Président, mais quotidiennement ces gens-là ont l'expertise et la compétence pour voir à améliorer les choses. Est-ce qu'ils veulent que ça s'améliore? Bien oui, effectivement. Est-ce qu'ils voudraient que ça se fasse plus vite? Bien oui, effectivement. Tous les citoyens du Québec, tous ceux qui nous regardent aujourd'hui le souhaitent, le ministre, en partant, son adjoint parlementaire et tous les autres parlementaires également.

Ceci étant dit, j'aimerais revenir sur le Centre de services partagés, qui semble être le souffre-douleur du député de La Peltrie. Le député de Sainte-Rose, tantôt, a fait allusion aux différentes activités pour lesquelles le Centre de services partagés du Québec est responsable. En termes de ressources humaines et financières, on parle, par exemple, de la gestion de la rémunération, des avantages sociaux et des conseils à la retraite. En termes de ressources matérielles, le Centre de services partagés du Québec est responsable des acquisitions de biens de plus de 25 000 $. En termes des services de communication, elle fait également la publication de la Gazette officielle du Québec, la gestion des droits d'auteur, par exemple. Et c'est des choses importantes que les gens qui nous regardent cet après-midi doivent bien comprendre.

En termes aussi de ressources matérielles et documentaires, le CSPQ est responsable de l'entreposage et la gestion des documents, est responsable de la disposition des biens excédentaires de l'État — c'est un service obligatoire, ça, pour le CSPQ — et évidemment, aussi, accomplit un rôle très, très, très important en termes de ressources informationnelles. On pense souvent au CSPQ juste en fonction de nos téléphones intelligents, et de nos tablettes, et de nos ordinateurs, mais c'est beaucoup plus que ça. Et j'aimerais en faire, pour le bénéfice de nos auditeurs, l'énumération, des services informationnels pour lesquels le CSPQ est responsable. Parce qu'il y a tout un travail qui se fait — quand je parlais d'amélioration — qui vise également à rationaliser et à optimiser ces services que fait le Centre de services partagés du Québec.

Alors, en termes de services bureautiques, évidemment le CSPQ est responsable de la gestion des postes de travail bureautiques, la gestion d'appareils mobiles, l'entretien d'équipement de bureautique, la gestion intégrée de l'impression et de l'imagerie et le courrier électronique; en services d'infrastructure — on en a parlé longuement avec le député de La Peltrie — les centres de traitement, le réseau d'entreprises multimédias, le réseau d'entreprises de radiocommunication, le réseau d'entreprises téléphoniques; en termes de solutions de communication et de collaboration, les conférences Web audio et vidéo, les solutions de téléphone, mobile et entreprise, les services de plateforme d'application. On parle de transferts sécurisés de fichiers, d'impression à haut volume, d'hébergement de sites Web, d'émission de certificats Web, de traitement et de stockage sur une plateforme centrale et des traitements et stockages sur serveurs intermédiaires, des solutions d'infrastructure sur mesure, du développement de solutions d'infrastructure, de la gestion de services d'infrastructure, la reprise informatique après sinistre, parce que des sinistres, bien, malheureusement, ça arrive à l'occasion.

Il y a aussi des services professionnels que fait le CSPQ en termes de ressources techniques en bureautique et de services-conseils en sécurité. Et il y a également les solutions d'affaires gouvernementales, et on en a fait état dans les différentes interventions : l'exploitation, l'entretien et l'évolution de différents systèmes de gestion des ressources humaines à portée interministérielle, dont — comme le député de La Peltrie l'a bien illustré tantôt — le programme SAGIR.

Et, encore une fois, le CSPQ doit aussi assurer la qualité et l'adéquation de tous ces services-là, adaptés aux besoins de ses clients. Qui sont ses clients? Les ministères et organismes, l'appareil gouvernemental, et même il y a des clients à l'externe également. Il doit aussi se préoccuper de la disponibilité des services en région et l'impact économique régional de son action. Et évidemment il faut privilégier également le développement de l'expertise interne en matière de services administratifs. Alors, tout ça avec l'idée première d'arriver à générer des économies pour le gouvernement.

J'aimerais que le ministre nous détaille et nous ventile, ou peut-être avec l'aide de M. Jean, les réalisations et les économies qui ont été faites déjà, depuis notre arrivée au pouvoir, pour l'année 2014-2015.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, je remercie le collègue pour cette question. Et je vais vous donner certains éléments, et peut-être qu'après je demanderai...

Le Président (M. Bernier) : On aime bien M. Jean, M. le ministre.

M. Leitão : Après je demanderai à M. Jean. Mais il y a quand même certaines informations que je veux transmettre à nos collègues, en vous disant que, malgré les coûts, et ci, et ça, depuis 2006-2007, le CSPQ représente quand même des économies cumulatives estimées à presque 1,5 milliard de dollars. Donc, cela représente en moyenne 163 millions de dollars d'économies par année financière. Pour l'année 2014-2015, comme le collègue l'a mentionné, le CSPQ a permis la réalisation d'économies de l'ordre de 184 millions de dollars. Donc, ça a dépassé la cible que nous nous étions fixée.

Uniquement pour le regroupement des acquisitions, cet aspect contribue pour à peu près 80 %. Il y a d'autres mesures qui sont intéressantes en ce qui concerne ce qu'on retourne aux ministères et organismes, mais quelque chose que je trouve qui est intéressant, qu'on doit noter, c'est que le CSPQ a remis près de 30 700 équipements informatiques usagés, mais encore en bon état, bien sûr, à l'organisme Ordinateurs pour les écoles du Québec, OPEQ. Alors, cet organisme, donc, a récupéré près de 40 % des biens pour les remettre aux écoles du Québec. Je trouve que c'est important que cela soit noté. Et aussi le CSPQ a plusieurs clients comme clients de d'autres organisations publiques, comme les villes de Montréal, la ville de Québec, ils font appel à ses services. Donc, c'est un organisme qui est performant.

Alors, je demanderais peut-être à M. Jean de donner un peu plus de détails après ce que j'ai déjà mentionné.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, c'est difficile d'être plus complet que le ministre, peut-être ajouter un secteur qui est peut-être mal figuré, c'est toute la question des acquisitions. On a fait un bilan, là. Actuellement, on a 38 services d'achats regroupés en force pour un total, une valeur contractuelle de 858 millions et on a 3 740 clients qui sont associés à ce secteur d'acquisition là. C'est un volume assez impressionnant. Quand on pense que, si chacun de ces clients-là était allé seul en appel d'offres public et que, selon les chiffres qu'on m'a donnés, un coût d'appel d'offres public, ça peut varier entre 40 000 $ et 60 000 $, on peut s'imaginer toute l'économie rien qu'au type des processus que les achats regroupés peuvent produire, à la fois pour les ministères et le gouvernement.

Et, comme le ministre la dit, on a livré l'année passée 184 millions d'économies : le secteur des technologies, 73 millions, et le secteur des acquisitions, 69 millions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Jean. M. le ministre. Non. Donc, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir sur SAGIR. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est l'abréviation de la solution d'affaires en gestion intégrée des ressources. Alors, nous, au Parlement, on aime bien utiliser des abréviations pour faciliter nos discussions internes, mais ça peut paraître un peu difficile comme langage pour les gens qui nous écoutent.

On a parlé des différentes phases de la solution SAGIR, et j'aimerais qu'on explique pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. La phase 3 de SAGIR maintenant vient offrir un service direct aux citoyens. Alors, j'aimerais entendre le ministre ou peut-être M. Jean donner un peu plus de détails, en parler davantage. Pourquoi qu'il y a cette phase-là? Pourquoi qu'on est allés offrir un service direct aux citoyens à partir de ce module-là? Et quels en sont les résultats et où... en sommes rendus dans ce que ce service-là a offert à a population?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : Avant de passer la parole à M. Jean, je pense que c'est important, cet aspect-là, SAGIR 3, c'est très, très important dans le processus d'embauche, particulièrement de personnel spécialisé. Donc, c'est très important, très utile. Peut-être, M. Jean, vous pourriez donner un peu plus de couleur à ces propos-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, effectivement, SGR3, c'est le volet dotation en ligne du système SAGIR, il se découpe en deux volets, entre guillemets : il y a le volet fonction publique, qui est pleinement opérationnel depuis juin 2015 et qui a servi récemment à faire de la dotation de postes au niveau des technologies de l'information, et il y a le volet Sûreté du Québec, où actuellement la Sûreté du Québec peut électroniquement embaucher à l'externe des policiers, ou des cadets, ou des candidats. Et ce qu'il reste à compléter du côté de la Sûreté du Québec, c'est tout le système de dotation interne, là. Ils ont une mécanique à l'interne, là, pour obtenir des grades, et ça, on devrait terminer ça en octobre prochain. Et, en termes de coûts, le budget autorisé pour livrer SGR3 était fixé à 24 millions, et on devrait terminer le projet autour de 20 millions en octobre prochain.

Le Président (M. Bernier) : M. Jean. M. le ministre.

M. Leitão : Ce que j'ajouterais, M. le Président, je pense que nous arrivons presque à la fin...

Le Président (M. Bernier) : Oui, on arrive à la fin, il vous reste environ deux minutes, M. le ministre.

M. Leitão : O.K. j'aimerais juste mentionner que je viens d'un milieu, le milieu financier, une industrie où j'ai travaillé pendant une trentaine d'années, je ne veux pas trahir mon âge, mais une trentaine d'années, M. le Président, dans cette industrie, et, cette industrie-là est, au Canada, comme d'ailleurs, j'ai bien l'impression, dans tous les pays de l'OCDE, celle qui a investi le plus, qui dépense le plus en TI, des investissements massifs qui se font. L'industrie canadienne des services financiers est vraiment à l'avant-garde de ce qui se fait sur la planète. On n'a qu'à penser aux réseaux de machines bancaires, etc. Mais, malgré toute cette expertise, malgré toutes ces ressources qu'il y a, il y a eu des ratages, M. le Président, il y a eu des accidents informatiques, et pas à peu près. Donc, c'est un domaine que, par sa nature même, étant donné son évolution rapide et continuelle, ce n'est pas simple de gérer de tels processus, de tels systèmes. Et, quand je compare ce que nous faisons, au gouvernement, avec ce que je voyais avant dans le secteur privé, M. le Président, je ne suis pas du tout embarrassé, mais du tout embarrassé par ce que nous faisons ici. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, il reste environ une cinquantaine de secondes avant que je prenne la parole.

M. Huot : Je vais y aller très rapidement, M. le Président. Si vous permettez, je veux revenir avec les commentaires, tantôt, du député de La Peltrie sur la question de l'APELL, mais le groupe de logiciels libres. Très, très rapidement, quand on dit que l'APELL a claqué la porte du comité, la dernière réunion du comité était au début septembre 2015, et on a convenu par la suite qu'on se rencontrait peut-être une ou peut-être deux fois par année. La sortie de l'APELL... Et le représentant de l'APELL n'a jamais critiqué le projet de règlement. Ce qui était discuté autour de la table, il y avait des questions, il y avait des commentaires, mais pas de critique de la sorte. Et la sortie a été faite à la suite de préconsultations, avant même la publication du règlement... de la prépublication du règlement. Et je vous dirais que l'APELL a même... a fait des commentaires une fois la publication du règlement qui a été faite, a fait des commentaires. Il y a eu des modifications. Ce sera quoi, leur réaction? Je ne le sais pas. Mais dites-vous que l'APELL n'a pas parlé pour l'industrie au complet...

Le Président (M. Bernier) : Merci...

M. Huot : ...du logiciel libre, cette fois-là, mais pour quelques membres.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Je vous remercie.

Écoutez, le temps alloué à l'étude des crédits du Conseil du trésor... sont maintenant terminés. Je tiens à vous remercier, M. le ministre. Vous avez été assermenté hier matin. Vous savez, l'objectif de l'étude des crédits, bien sûr c'est de répondre aux questions de l'opposition et des collègues, mais c'est également d'informer la population. Donc, c'est un exercice qui est rigoureux, qui demande beaucoup d'attention et de préparation. Donc, je veux vous remercier, parce que vous avez été assermenté seulement qu'hier matin, donc d'avoir pu répondre aux questions.

• (18 heures) •

Remercier, bien sûr, M. le député de Beauharnois, qui a participé à cette activité, et également M. le député de Gaspé, qui était là avec nous également, M. le député de La Peltrie, qui a participé à cette activité-là. Je veux remercier également mes collègues de Vanier-Les Rivières, député de Trois-Rivières, député de Sainte-Rose, député de Portneuf, député de La Prairie ainsi que le député de Laval-des-Rapides, qui ont participé, remercier les recherchistes, également, des oppositions et du gouvernement qui ont travaillé et ceux qui travaillent au cabinet, remercier les gens du Conseil du trésor qui sont présents : M. Yves Ouellet... je me permets de les nommer : M. Yves Ouellet, M Luc Meunier, M. Denys Jean, qu'on aime beaucoup. Hein, vous savez, j'ai un très bon secrétaire, que vous connaissez bien, qui m'accompagne maintenant dans mes travaux au niveau de la Commission des finances publiques, et j'en suis très heureux. Je veux remercier justement M. le secrétaire, le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans l'accomplissement de nos mandats, les gens qui enregistrent, les gens au niveau de l'audio et du visuel, merci de votre travail, les pages, également, qui sont avec nous pour la réalisation de ces travaux.

Donc, ayant accompli notre mandat, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au jeudi 21 avril, après les affaires courantes, où nous étudierons les crédits du portefeuille Finances. Donc, vous êtes encore en vedette, M. le ministre. Merci, je lève la séance.

(Fin de la séance à 18 h 1)