Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix-neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et bien sûr je demande aux personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux employés du secteur public.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. Leclair (Beauharnois); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, je souhaite la bienvenue à tous les collègues qui sont ici ce soir, M. le ministre, M. le représentant de l'opposition officielle, M. le représentant de la deuxième opposition, recherchistes et les gens du ministère qui nous assistent dans nos travaux. Je vous souhaite donc une bonne soirée de travail sur le projet de loi n° 97, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux employés du secteur public.

Remarques préliminaires

M. le ministre, vous avez la parole en tant que président du Conseil du trésor ce soir.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Exactement, M. le Président. C'est mon autre personnalité qui ressort.

Le Président (M. Bernier) : C'est votre côté givré ou votre côté sucré?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : On verra à la fin.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, la parole est à vous.

M. Leitão : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, bonsoir, merci d'être là, aussi les collègues du côté ministériel, nos collaborateurs au Conseil du trésor, surtout Mme Isabelle Marcotte, directrice des régimes collectifs au Secrétariat du Conseil du trésor, qui va nous aider à répondre à certaines questions qui pourraient surgir de la part des collègues de l'opposition.

Donc, je vais faire une courte allocution, et puis après ça, M. le Président, vous dirigerez les travaux de main de maître, comme d'habitude. Je pourrais suggérer... et je ne sais pas si c'est maintenant que je le fais ou après, mais, en tout cas, suggérer qu'on procède par la suite par chapitres ou par blocs, mais enfin on verra...

Le Président (M. Bernier) : On va vous laisser faire vos remarques préliminaires puis par la suite on ira...

• (19 h 40) •

M. Leitão : Très bien. Donc, je remercie à tous d'être ici pour l'étude détaillée du projet de loi n° 97.

Ce projet de loi vise à donner suite aux ententes conclues en matière de retraite entre le gouvernement du Québec et les principaux syndicats représentant des centaines de milliers d'employés du secteur public et parapublic. En effet, dans le cadre des récentes négociations collectives, le gouvernement et les syndicats se sont entendus sur les modifications à apporter au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP. Les modifications négociées permettront d'ajuster certains bénéfices importants au RREGOP pour tenir compte du contexte démographique et financier contemporain. Cela s'inscrit dans une volonté de mieux gérer les risques et devrait contribuer à assurer la pérennité de ce régime à long terme. J'espère donc pouvoir compter sur votre collaboration afin de procéder rapidement à l'adoption de ce projet de loi rapidement mais de façon rigoureuse, bien sûr.

Alors, premièrement, le projet de loi vise à ajuster les critères d'admissibilité à une rente sans réduction. Le participant au RREGOP a droit à une rente immédiate sans réduction dès qu'il cesse de participer au régime et qu'il répond à l'un des deux critères d'admissibilité suivants : être âgé d'au moins 60 ans ou avoir 35 ans de service aux fins d'admissibilité. Le projet de loi ferait passer le critère d'âge de la retraite sans réduction de 60 à 61 ans au 1er juillet 2019. De plus, il vise à introduire un nouveau critère d'admissibilité à la retraite sans réduction. Ainsi, les participants dont la somme de l'âge et des années de service aux fins d'admissibilité totalisera au moins 90 pourraient se prévaloir d'une retraite sans réduction, à condition d'avoir minimalement 60 ans d'âge.

Deuxièmement, le projet de loi propose de majorer de 4 % à 6 % la réduction applicable lors de la prise de retraite anticipée. Les dispositions actuelles du RREGOP permettent au participant d'anticiper la prise de sa retraite avant d'avoir atteint un critère de rente sans réduction, et ce, moyennant une réduction de sa pension. Ainsi, celui qui prend sa retraite à partir de 55 ans reçoit une rente réduite de 4 % par année d'anticipation. Cette réduction s'applique pour chaque année précédant l'atteinte d'un critère de retraite sans réduction. Le projet de loi ferait donc passer de 4 % à 6 % par année la réduction de la rente lors d'une retraite anticipée, et ce, à compter du 1er juillet 2020. La retraite anticipée demeurerait toujours possible, mais une réduction de 6 % par année se rapprocherait davantage du coût réel du... de l'anticipation, pardon, de la rente de retraite pour les participants qui désirent quitter plus tôt.

Troisièmement, le nombre maximal d'années de service créditées aux fins du calcul de la rente passerait graduellement de 38 à 40 ans. Cette augmentation s'effectuerait toutefois sous réserve de certaines conditions. À compter du 1er janvier 2017, le nombre d'années de service excédant 38 devrait correspondre à du service postérieur au 31 décembre 2016. Aucune application rétroactive n'étant prévue, le service antérieur au 1er janvier 2017 et excédant à cette date la limite de 38 ans ne pourrait pas être reconnu. Le service antérieur au 1er janvier 2017 pourrait continuer à être racheté dans la mesure où ce rachat ne ferait pas en sorte qu'un employé cumule à cette date plus de 38 années de service créditées aux fins du calcul de sa rente. Cette mesure de rétention permettrait aux employés d'expérience désirant prolonger leur carrière d'y retrouver un avantage financier.

Quatrièmement, certaines des modifications proposées visent à ajouter l'utilisation de la banque de congés de maladie parmi les modes de paiement autorisés pour tous les types de rachat, et ce, dans la mesure où les conditions de travail le permettent. Le rachat de service est une disposition permettant à un participant de faire reconnaître notamment des périodes d'absence sans salaire ou de service antérieur à l'adhésion. Le coût payé par le participant varie notamment selon le type de rachat en cause et son âge. Le fait d'ajouter une méthode de paiement de ces rachats donnerait plus de flexibilité aux participants.

Ce projet de... de loi, pardon, contient également des modifications transitoires et de concordance nécessaires à sa mise en oeuvre et assurant une administration cohérente des régimes de retraite. Ainsi, des ajustements de concordance sont proposés à la Loi sur régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE; à la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, le RRF; à la Loi sur le régime de retraite des enseignants, le RRE; et à la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, le RRCE. À l'égard du RRPE, certains participants à ce régime peuvent dans certaines circonstances demeurer visés par des dispositions équivalentes à celles du RREGOP. Il s'agit des dispositions régissant l'admissibilité à la retraite et la prise d'une retraite anticipée. Comme le projet de loi propose de modifier ces dispositions pour les participants du RREGOP, des modifications de concordance devaient être apportées à la Loi sur le RRPE. Pour les trois régimes, le RRF, le RRE et le RRCE, il s'agit de trois régimes fermés n'accueillant pas de nouveau participant mais pour lesquels certaines dispositions doivent évoluer en concordance avec celles du RREGOP. C'est le cas du nombre maximal d'années de service aux fins du calcul de la retraite. Il est donc proposé d'appliquer à ces régimes les modifications proposées à ce sujet.

Le projet de loi prévoit également des dispositions transitoires pour les participants ayant débuté ou désirant débuter des ententes de mise à la retraite de façon progressive. Ces dispositions feraient en sorte que les modifications à l'âge de retraite sans réduction et à la retraite anticipée ne s'appliqueraient pas aux personnes dont la retraite progressive aurait débuté avant le 11 mai 2016, donc, date du dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale. De plus, ces nouvelles dispositions ne s'appliqueraient pas non plus aux personnes dont la retraite progressive aurait débuté dans les 100 jours suivant cette date. Toutefois, dans ce cas, la réduction de leur temps de travail devrait correspondre au moins à 20 % du temps régulier d'un employé à temps plein.

Maintenant, enfin, le projet de loi contient une modification qui ne découle pas des négociations collectives mais qui est apparue nécessaire dans les circonstances. Pour certains participants du Régime de retraite de l'administration supérieure, le RRAS, provenant des secteurs de l'éducation ou de la santé et des services sociaux, le calcul de la rente de retraite devrait tenir compte de leur participation au RREGOP avant leur adhésion au RRAS. Or, il existe présentement un décalage entre le texte légal et ce principe reconnu par les parties et qui est mis en pratique par l'administrateur du régime. Ainsi, le projet de loi propose de valider l'utilisation des dispositions du RREGOP pour le calcul de la rente liée aux années de service accomplies dans ce régime.

Alors, en terminant, M. le Président, je réitère que l'objectif premier de ce projet de loi est de traduire au plan législatif le résultat des ententes intervenues entre le gouvernement et les principaux syndicats des secteurs public et parapublic. Avec ces ententes, les deux parties ont fait des compromis pour finalement s'entendre sur l'importance de travailler ensemble de façon proactive pour assurer la pérennité du RREGOP. Il revient maintenant aux parlementaires d'examiner la mise en oeuvre de ces ententes et il me fera plaisir de collaborer avec mes collègues de l'Assemblée nationale dans cet exercice. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Alors, tout d'abord, bonsoir, M. le Président, ainsi que le secrétariat de la commission, les gens qui nous accompagnent, de l'Assemblée nationale, bien entendu, M. le ministre et toute l'équipe du ministère qui vous accompagne, les collègues de la partie gouvernementale ainsi que de la deuxième opposition, ainsi que mon recherchiste, Mathieu.

C'est sûr que, le projet de loi, encore une fois, pour certaines personnes, c'est très, très complexe, les régimes de rentes. Alors, ici, une chose est certaine, je pense que le ministre en a parlé dans son introduction, le projet de loi semble faire affaire avec autant les représentants des travailleurs que les modifications qu'on va apporter, et on va finir par avoir une concordance dans les régimes de retraite face au personnel du gouvernement.

Il y a des petits reculs versus quelques gains, mais c'est ce qu'on appelle une négociation. Donc, je n'ai pas l'intention de rajouter... Je pense que les gens ont déjà travaillé en amont du projet de loi pour s'assurer que le projet de loi puisse arriver à bon port. J'aurai sûrement quelques questions, puis le ministre décidera, là, comment il veut procéder. Moi, tout ce qu'on parle, parce que le projet de loi, il est quand même complexe et simple en même temps, il y a beaucoup, beaucoup de concordances. Bien entendu, il y a des chiffres qui parlent d'eux-mêmes, donc ils ne sont pas très questionnables. Lorsqu'on parle justement... le ministre en a glissé un mot, mais le personnel d'encadrement qui n'ont pas participé au régime pendant sept ans, ça semble assez complexe, alors j'aimerais avoir peut-être une explication générale, encore une fois, de ce bout-là, là, qu'on dit qu'on veut calculer les dispositions, que ce soit équivalent à ceux du RREGOP. Alors, j'aimerais qu'on prenne le temps, là, de regarder ça peut-être dans un ensemble juste pour qu'on fixe bien le problème. Puis aussi, lorsqu'on parlait... encore là, le ministre en a parlé lors de son introduction, les participants qui viennent du secteur de l'éducation, qui cotisaient au RREGOP puis là qu'on souhaite que les acquis du RREGOP se reflètent justement au régime de retraite du RRAS. Donc, versus les écrits actuels, donc, juste avoir un topo de ça pour bien comprendre. Pour moi, c'est les deux complexités que je maîtrise un peu moins, que j'aimerais qu'on m'explique.

Autre que ça, mais, bien entendu, comme qu'on avait déjà dit au ministre, bien, qu'on fonctionne article par article ou par blocs, ça m'est égal. Je n'ai pas de réticence dans ce projet de loi là. Je pense que fonctionner en bloc peut avoir un...

• (19 h 50) •

Une voix : ...

M. Leclair : Exact. Donc, moi, je ne vois pas de problématique, sauf que j'aimerais comprendre quand même les deux questionnements que j'ai, parce que je sais que ça, c'est assez complexe pour bien les comprendre, puis je laisse ça au bon gré du ministre de décider, là, à quand il voudra, soit au début ou soit tout au long de l'article par article.

Alors, pour mes remarques préliminaires, M. le Président, je m'en tiendrai à cela, puis bon travail à tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, porte-parole de la deuxième opposition.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je salue le président du Conseil du trésor, tous les parlementaires qui sont ici pour cet important projet de loi et ainsi que tout le personnel qui nous accompagne dans ce cheminement.

C'est certain que c'est un projet de loi technique. Il y a eu des négociations. Là, on doit traduire le résultat des négociations, le faire entrer dans le cadre législatif. Tout simplement, je vous dirais qu'on va peut-être avoir certaines questions pour bien comprendre les dispositions, mais, sur le fond, comme disait mon collègue de Beauharnois, les dés ont été jetés, et c'est ça, l'entente. J'aurais peut-être une petite question tout de suite. Je suppose que les différents syndicats ont vu le projet de loi, puis on n'a pas eu d'écho... en tout cas, moi, je n'ai pas eu d'écho des différents syndicats. Donc, ça doit être conforme pour éviter les problèmes ultérieurs.

Donc, moi aussi, M. le Président, je n'ai pas de problème à peut-être travailler en bloc si ça peut accélérer, parce que c'est très technique aussi, là, comme projet de loi. Je dois dire aussi qu'on a eu un briefing technique, là, on nous a expliqué de long en large les dispositions. Donc, sur ce, M. le Président, je nous souhaite une bonne soirée de travail.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, comme vous avez annoncé tout à l'heure, il y a effectivement une possibilité de travailler par titres, si on veut, ou par blocs, O.K., ou par lois. Disons qu'on en a six, blocs potentiels. Et, à ce moment-là, ça implique qu'on y va bloc par bloc. S'il y a des questions sur les articles à l'intérieur des blocs, bien, à ce moment-là, vous les posez ou, s'il y a des amendements à déposer, peu importe, là, à ce moment-là, vous le faites, et par la suite, une fois que le bloc est terminé, bien, on adopte les articles correspondant à ce bloc-là. Si ça vous va, on peut le faire comme ça. De consentement, on peut tout faire.

M. Leclair : ...M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous, ça vous va. Donc, avant de débuter, je veux, de consentement également, parce que Mme Marcotte aura certainement l'occasion de nous donner des informations, donc, le consentement pour que Mme Marcotte puisse prendre... au lieu de revenir. Ça va être fait déjà. Merci beaucoup.

Étude détaillée

Donc, M. le ministre, on prend en considération le premier bloc, qui est composé seulement d'un article, c'est le bloc sur le Régime de retraite de certains enseignants. Donc, ce serait un premier bloc.

M. Leitão : M. le Président, est-ce que je pourrais, peut-être, pour simplifier les choses, distribuer aux collègues certaines explications sur les blocs? Ça pourrait simplifier notre travail.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de problème.

M. Leitão : Alors, comme vous avez mentionné, M. le Président, il y a six... enfin, il y a sept blocs, ou sept sujets, le septième étant, bon, le dernier, les dates, l'adoption des dates, et tout ça, mais ça ne suit pas tout à fait l'ordre des articles. Et, si on commence par le sujet 1, le sujet 1, en fin de compte, concerne les articles 7 et 42 du projet de loi, je peux vous résumer un peu de quoi on parle au sujet 1. Alors, le sujet 1, c'est d'ajuster les critères d'admissibilité à une rente sans réduction.

Le Président (M. Bernier) : Je vous arrête, M. le ministre, parce que, là, c'est un peu différent de ce que j'avais annoncé. Est-ce que ça vous convient de travailler selon le plan qui vient de vous être déposé?

M. Leclair : Moi, j'aime bien qu'on voie dans le bloc quel article que ça touche, puis on va se promener dans le projet de loi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça vous va? C'est bien. Continuez, M. le ministre.

M. Leitão : En effet, M. le Président, je m'excuse, c'est un peu différent, mais ça suit une certaine logique, une logique légale qui des fois n'est pas tout à fait...

Une voix : ...expliquer ça, si ça vous va.

M. Leitão : Donc, on continue, on continue. Donc, le premier sujet, c'est d'ajuster les critères d'admissibilité à une rente sans réduction, ça vise les articles 7 et 42 de notre projet de loi.

Alors, comme on avait dit tantôt en introduction, le participant au RREGOP a droit à une rente immédiate et sans réduction dès qu'il cesse de participer au régime et qu'il répond à un des deux critères d'admissibilité suivants : être âgé d'au moins 60 ans ou avoir 35 ans de service. Bon, les modifications apportées par le projet de loi, c'est de faire passer le critère d'âge de la retraite sans réduction de 60 à 61 ans et introduire un nouveau critère d'admissibilité à la retraite sans réduction, c'est lorsque la somme de l'âge et des années de service aux fins d'admissibilité totalisera au moins 90, à condition d'avoir minimalement 60 ans d'âge, et que la date de prise d'effet de tout cela sera le 1er juillet 2019.

Alors, il y aura aussi des ajustements de concordance avec la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, et certains participants de ce régime peuvent dans certaines circonstances demeurer visés par des dispositions équivalentes à celles du RREGOP. Et des consultations auprès des associations de cadres ont eu lieu afin d'apporter des modifications pour modifier les dispositions similaires au RREGOP qui sont dans la Loi sur le RRPE.

J'aimerais aussi ajouter, M. le Président, et ça fait suite à l'interrogation de notre collègue le député de Chaudière...

Une voix : ...

M. Leitão : ... — je m'excuse — si on avait consulté les syndicats du Front commun. Oui, ils ont été mis au courant de tous les détails du projet de loi quand on l'a déposé, et on n'a pas eu de commentaire négatif ou de questionnement de leur part. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, peut-être juste... tout en poursuivant. Le ministre parle qu'ils ont parlé avec les syndicats. Quels syndicats que ça touche — ça en touche plusieurs représentant des travailleurs, là — si je prends dans l'ensemble du projet de loi?

M. Leitão : Les syndicats du Front commun, plus la FIQ — le syndicat dans le domaine de la santé — et la FAE. Donc, le Front commun, la FIQ et la FAE de l'enseignement.

M. Leclair : C'est bien. Puis j'ai peut-être juste un petit commentaire. À l'article 7, là, à l'alinéa 2.1°, on parle de totaliser les années de 90 ou plus si l'âge est d'au moins 60 ans. Souvent, dans les négociations, on appelle ça le fameux chiffre magique. Est-ce qu'il existe à plusieurs endroits que le chiffre magique ne détermine pas d'âge minimum, donc qu'on atteint 85, 90, puis il n'y a pas d'âge minimum?

Le Président (M. Bernier) : Me Marcotte.

• (20 heures) •

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, ça dépend des régimes de retraite. Si on regarde l'univers des régimes des secteurs public et parapublic, le plus proche parent du RREGOP, c'est le RRPE. Puis vous avez aussi un facteur 90 au RRPE, mais à ce moment-là il y a un âge minimum de 55 ans. Donc, selon les régimes, selon ce qui est négocié, ça peut être variable. Il peut y avoir un facteur comme ça où il n'y a aucun âge minimum aussi.

M. Leclair : Puis, le but de mettre un âge minimum, y a-tu une idée derrière, est-ce que c'est calculé qu'on perdrait beaucoup de monde ou...

Mme Marcotte (Isabelle) : L'idée, c'est de ne pas encourager des départs avant l'âge de 60 ans. C'est pour ça qu'on passait de 60 à 61 ans aussi. Donc, au gré de la négociation, il a été décidé qu'un minimum de 60 ans faisait du sens dans cette perspective-là.

M. Leclair : Merci. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va, M. le député de Beauharnois? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que les articles 7 et 42 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous passons au deuxième bloc.

M. Leitão : Au deuxième bloc, M. le Président, on parle des articles 9 et 43 et on parle ici de majorer la réduction applicable lors d'une retraite anticipée. Donc, l'article principal ici, c'est l'article 9.

Alors, la situation actuelle, c'est qu'un participant qui n'a pas 35 années de service peut prendre sa retraite à partir de 55 ans. Sa rente sera réduite de 4 % par année entre sa date de retraite et la date à laquelle il aurait atteint un critère de retraite sans réduction s'il était demeuré à l'emploi. La modification apportée par le projet de loi, c'est d'augmenter le pourcentage de réduction à 6 %, donc de 4 % à 6 %, par année de participation et que la date de prise d'effet est le 1er juillet 2020. Il y a aussi des ajustements de concordance. Encore une fois, c'est la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, et certains participants de ce régime peuvent dans certaines circonstances demeurer visés par des dispositions équivalentes à celles du RREGOP. Et des consultations auprès des associations de cadres ont eu lieu afin d'apporter ces modifications pour modifier des dispositions similaires au RREGOP qui sont dans la Loi sur le RRPE. Donc, on parle ici de majorer la réduction applicable lors d'une retraite anticipée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, juste pour bien comprendre. On dit qu'on va utiliser l'âge minimal de 60 ans, le chiffre magique de 90, il sera sans pénalité. Pourquoi qu'ici on dit : Un participant qui n'a pas 35 années de service? Donc, c'est un autre critère. À 35 années de service, il n'y a pas de pénalité? C'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Effectivement, 35 années de service, là, c'est un autre critère de retraite sans réduction qui demeure, là, et qui n'est pas touché par le projet de loi.

M. Leclair : Donc, si je comprends bien — on va mettre un chiffre simple — quelqu'un qui rentre à 20 ans, donc, à 55 ans, il n'a pas atteint l'âge de 60 ans minimum, mais lui, il n'est pas pénalisé, il n'y a pas de pénalité qui embarque. C'est un des deux critères, 60 ans, le chiffre magique, là, que j'appelle, à 90 ou bien 35 années de service sans pénalité.

Mme Marcotte (Isabelle) : Ou bien 61 ans après le 1er janvier 2019.

M. Leclair : Exact. O.K. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que les articles 9 et 43 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Troisième sujet. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, on passe maintenant au troisième sujet, et au troisième sujet on parle ici d'augmenter de façon progressive le nombre maximal d'années de service créditées aux fins du calcul de la rente. Là, on est dans le coeur du projet de loi, M. le Président, et là il y a toute une série d'articles qui sont visés : les articles 1, 2, 3, 6, 8, 23, 24, 28, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 37, 39, 41, 44. Les articles principaux, si vous voulez, dans ce bloc sont le 2, le 8 et le 44.

Alors, la situation actuelle est la suivante. Un participant peut accumuler un maximum de 38 ans de service crédités pour le calcul de sa rente. La modification apportée par le projet de loi, c'est de faire passer le nombre maximal d'années de service créditées aux fins du calcul de la rente de 38 à 40 ans. Le nombre d'années de service excédant 38 devrait correspondre à du service postérieur au 31 décembre 2016. Aucune application rétroactive n'est prévue. Le service antérieur au 1er janvier 2017 et excédant à cette date la limite de 38 ans ne pourra pas être reconnu. La date de prise d'effet est toujours le 1er janvier 2017.

Il y a aussi des ajustements de concordance : la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, le RRF; la Loi sur le régime des enseignants, le RRE; et la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, le RRCE. Il s'agit, comme on a dit tantôt, de régimes fermés n'accueillant plus de nouveau participant mais pour lesquels certaines dispositions doivent évoluer en concordance avec celles du RREGOP. C'est le cas du nombre maximal d'années de service aux fins du calcul de la retraite.

Ici, si je peux me permettre, je pense que l'idée derrière tout ça, en fin de compte, c'est de donner un incitatif à ceux qui le souhaitent de demeurer au travail un peu plus longtemps. On ne veut pas pousser les gens à la retraite. Au contraire, s'ils veulent rester, ils peuvent rester encore deux ans de plus. Et donc il y aura un incitatif financier.

Le Président (M. Bernier) : ... à ce moment-là leur retraite davantage.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre. Lorsqu'on parle : Le nombre d'années de service excédant 38 devrait correspondre à du service postérieur au 31 décembre 2016, alors là c'est sûr qu'il y a quelque chose en arrière de ça, là. J'aimerais avoir les explications, là. Qu'est-ce qu'on veut couvrir en disant ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Alors, l'idée, c'est que l'incitatif dont le ministre parle vise les employés qui sont présentement en poste pour les inciter à rester en poste plus longtemps.

Donc, l'entente avec les syndicats prévoit qu'un participant ne pourrait pas aller se chercher des années antérieures pour lesquelles il n'a pas cotisé, par exemple, en absence sans salaire, les racheter; mettons, une année entière en absence sans salaire, pour faire un chiffre rond, qui a eu lieu il y a 10 ans, la racheter et la faire compter comme sa 39e année. Donc, on veut que ce soit du service vraiment travaillé après le 31 décembre 2016. Donc, ça a été fait de cette façon-là aussi il y a quelques années. Parce que ça, c'est comme une deuxième phase. On était déjà passé de 35 à 38 à l'issue de la négociation de 2010, et c'est exactement les mêmes termes qui avaient été négociés, à ce moment-là, avec les syndicats.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Je sais qu'un peu plus loin on va parler de rachat de journées de maladie. Est-ce que c'est la même loi qui s'applique ou celle-là, ça va être...

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est-à-dire qu'au niveau des congés maladie on va être au niveau de la méthode de paiement. Là, on parle des rachats de service, là, c'est la même chose que ce que je viens de vous expliquer, là, rachat d'absences sans salaire, etc. Pas si c'est des périodes qui sont avant le 31 décembre 2016.

M. Leclair : Exemple, à partir de 2016‑2017, s'ils veulent racheter leurs journées de maladie, là il va être applicable.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui.

M. Leclair : Mais, avant ça, on ne fait pas de rétroaction pour les prendre. C'est ça que je comprends.

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, elles ne pourront pas compter comme la 39e et la 40e année, mais, s'ils veulent les payer avec la banque de congés maladie — on va le voir plus tard — ils vont pouvoir le faire, indépendamment du moment où l'absence a eu lieu. C'est la méthode de paiement et le service qui est inclus dans le calcul de la rente qui sont traités de façon distincte ici, là.

M. Leclair : O.K. Et on le reverra un petit peu plus tard, là.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui.

M. Leclair : Parce que je croyais comprendre que c'était impossible d'aller en rétroaction mais que peut-être pour le...

Mme Marcotte (Isabelle) : Au niveau du service inclus dans le calcul de la rente, c'est effectivement impossible d'aller en rétroaction.

M. Leclair : O.K. Même pas pour les congés de maladie ou on est mieux d'attendre qu'on soit rendu là.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est comme vous voulez.

M. Leclair : Bien, c'est pour vous. Moi, ma question est là, parce qu'ici on parle de «pas de possibilité de rétroaction», mais je sais que le projet de loi apporte cette nouveauté-là pour les congés de maladie. Donc, je me demandais juste si cette rétroaction-là va être possible dans le cas des congés de maladie.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, dans le cas des congés maladie, qui est une nouvelle méthode de paiement des rachats de service, le rachat de service peut viser n'importe quelle année avant ou après 2016, O.K., donc, pour avoir l'autorisation d'utiliser cette méthode de paiement là, mais, si le rachat vise une période avant 2016, dans le service qui est calculé pour la rente, ce ne sera pas inclus, le service ne comptera pas.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Moi, j'avais une question : Pourquoi c'est le 1er janvier 2017? C'est suite aux négos ou parce qu'il y a des gens... Pourquoi ce n'est pas à la sanction de la loi? Exemple, je prends quelqu'un, là, qui, disons, le 1er juillet 2016, il aurait ses 38 ans. Il va travailler six mois, donc il va être à 38 ans et demi, puis après ça, là, on va commencer à comptabiliser. Est-ce que c'est une entente ou c'est une décision? Parce que ça aurait pu être à la sanction de la loi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Leitão : Ça a été négocié comme ça, et c'est vraiment pour des raisons de simplification de l'administration. Mais ça a été négocié de cette façon-là, que ce soit janvier 2017.

M. Picard : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leclair : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...juste pour m'assurer. Puis je ne doute pas du professionnalisme du ministre et des gens qui l'entourent. Lorsqu'on y va en bloc, bien entendu, on prend pour acquis, là... on ne lit pas chaque article, puis on sait que les articles s'y réfèrent, à ce que l'on parle. Mais c'est soit que ce soit de la concordance ou il n'y a pas de nouveauté là-dedans qu'on ne parle pas dans ledit résumé que vous nous donnez, là.

M. Leitão : Il y a beaucoup d'articles de concordance, il n'y a pas de...

M. Leclair : Exact. Puis, si jamais ça arrive, vous allez nous le spécifier peut-être à cet article-là, il y aura...

M. Leitão : Ça va arriver, et on va vous informer.

M. Leclair : C'est bien. C'est juste pour faire certain, là, que...

M. Leitão : C'est ça.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça va? Est-ce que les articles 1, 2, 3 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Les articles 6 et 8 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 23, 24?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 28?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 30, 31?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 32, 33, 34, 35?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 37?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 39?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 41?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 44?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Sujet n° 4. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, ces trois premiers sujets que nous avons traités, en fin de compte, ce sont, si vous voulez, le coeur du projet de loi.

Nous arrivons maintenant au sujet n° 4, pour lequel nous avons un amendement, mais le sujet n° 4, ce n'est pas que ce n'est pas important, bien sûr c'est important, mais ici on parle des rachats de service, donc ce dont on avait commencé à discuter un petit peu avant avec le député de Beauharnois. Alors, le sujet 4 couvre aussi un certain nombre d'articles : les 4, 5, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 25, 26, 27, 29, 36, 38 et 40. Pour l'article 27, nous avons un amendement qui vise essentiellement la version anglaise, donc, une question de traduction pour sur l'article 27.

Alors, qu'est-ce que le sujet 4? Donc, de quoi on parle ici?, donc, de permettre l'utilisation de la banque de congés de maladie afin d'acquitter le coût d'un rachat de service. Alors, la situation actuelle, c'est que la Loi sur le RREGOP ne permet pas d'utiliser la banque de congés de maladie pour les rachats actuellement offerts par le régime. Avec ce projet de loi, nous proposons donc de permettre l'utilisation de la banque de congés de maladie parmi les modes de paiement autorisés pour tous les types de rachat, dans la mesure où les conditions de travail le permettent. Et la date de prise d'effet de cette provision, ce serait la date de sanction de la loi. Donc, c'est ça.

Et on pourrait peut-être maintenant parler de l'amendement à l'article 27. Et ce qu'on dit dans l'amendement, c'est que, dans l'alinéa proposé par le texte anglais de l'article 27 du projet de loi, nous proposons de remplacer «make cash payment of the amount required for the redemption of years during which he was a member» par «pay the amount required for the redemption of [the] years during which he was a member in a lump sum». Donc, nos traducteurs nous ont dit que ça serait comme ça qu'on devrait le faire et d'utiliser le concept de «lump sum» plutôt que «cash payment». C'est là que se trouve la différence. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, je ne m'obstinerai pas avec le «lump sum» puis le «cash payment», je vais laisser ça aux gens de traduction, mais j'aimerais, pour le bénéfice des gens qui suivent nos travaux, donner peut-être un exemple un peu plus concret, là, de comment ça va se décider, les modes de paiement possibles, exemple, une personne qui a 35 jours de maladie, qui ne les prend pas, qui a atteint toutes les règles, là, puis il n'enfreint pas les règles, puis il dit : Moi, je veux les utiliser puis mettre ça sur mon service continu, en calcul de rente, juste pour nous donner un exemple pour que le commun des mortels, là, qui suit nos travaux, il puisse comprendre ça, puis, en même temps, nous aussi.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Alors, quand on fait du rachat de service, il y a déjà plusieurs modes de paiement qui sont possibles, quelqu'un peut payer en argent comptant, quelqu'un peut utiliser un REER, il y a différentes possibilités.

Le projet de loi propose d'ajouter une possibilité qui est d'utiliser une banque de congés maladie monnayables pour acquitter le coût du rachat. Donc, concrètement, si les conditions de travail de l'employé le permettent, il pourra faire la demande auprès de son employeur pour aller monnayer sa banque de congés maladie, et prendre l'argent qu'il en retire, et faire le paiement à Retraite Québec pour le rachat de son service. Ça fait que, tout dépendant de ce que les conventions collectives prévoient... Un exemple concret, par exemple, la convention collective du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, le SFPQ, prévoit qu'on peut monnayer 50 % de la banque de congés maladie jusqu'à concurrence d'un maximum de 66 jours. Alors, quelqu'un qui aurait ce maximum-là qui aurait un rachat de service équivalent ou supérieur pourrait utiliser... ou même inférieur, là, pourrait utiliser tout ou partie de sa banque de congés maladie, aller retirer l'argent, dans le fond, auprès de son employeur. Là, techniquement, je ne suis pas sûre que ça se passe exactement comme ça, mais l'effet, c'est ça.

Une voix : ...

Mme Marcotte (Isabelle) : L'effet, c'est ça. Donc, c'est comme s'il va retirer l'argent au niveau de son employeur, puis cet argent-là va être utilisé pour acquitter le coût du rachat auprès de Retraite Québec. Donc, c'est une possibilité de paiement additionnelle qui est offerte aux employés.

M. Leitão : Et ça, ça a été aussi négocié dans le processus de négociation.

M. Leclair : O.K. Puis ledit coût de... tout dépendant, là, du régime qu'ils sont dedans, comment que c'est calculé, ça? Les actuaires disent : Un coût de rachat d'une année ou d'une journée, c'est tant, puis ça varie selon les années.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Les coûts de rachat vont varier selon différents facteurs, surtout l'âge de la personne, le moment où elle fait sa demande de rachat. Il y a des grilles qui existent qui sont conçues effectivement par les actuaires avec un certain nombre d'hypothèses. Puis là, âge par âge, quand vous allez, là, dans le règlement de la Loi sur le RREGOP, âge par âge, là, vous voyez le coût qui s'applique à un rachat de service. Ça fait que tout ça est calibré pour être sûr que le coût chargé à l'individu reflète le vrai coût, là, d'acquisition du service dans le régime. Puis il y a un plancher qui équivaut à 200 % des cotisations. C'est-à-dire que la personne, sauf quelques exceptions, quand elle fait un rachat de service, elle paie sa part à elle et la part de l'employeur.

Une voix : Merci.

M. Leclair : O.K. Donc, quelqu'un qui rachète avec ça, il le paie en double, parce que l'employeur ne dit pas : Je te donne la partie que je t'aurais normalement donnée si c'est le régime normal.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...comme par exemple des congés parentaux, mais, dans la grande majorité des rachats, là, l'employé paie les deux parts.

M. Leclair : O.K. Puis le même tableau dont vous référez, ça, c'est révisé aux trimestres ou annuellement? Parce que j'imagine qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui rachète, là.

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien là, je ne pourrais pas vous dire c'est quoi, le volume de demandes de rachat chez Retraite Québec, là. Ils ont peut-être des statistiques, dans leur rapport annuel, à cet effet-là. Mais les grilles elles-mêmes sont révisées suivant le dépôt de chaque évaluation actuarielle au RREGOP et au RRPE, qui sont les principaux régimes. Donc, aux trois ans, aussitôt qu'il y a une nouvelle évaluation actuarielle, dans le cas des évaluations, les actuaires révisent les hypothèses. Donc, par voie de conséquence, il faut réviser les hypothèses qui sont sous-jacentes aussi aux grilles de tarification des rachats, et donc là il y a un processus qui se met en place, ça se fait par voie réglementaire : il y a production des nouvelles grilles par les actuaires, consultation du comité de retraite avec la nouvelle grille, ensuite adoption d'un règlement par le gouvernement, publication.

M. Leclair : O.K. Mais, comme le diable est dans les détails, je prends un exemple que ça m'arriverait que je voudrais faire du rachat. Puis on lit les journaux depuis un an, on a eu les chiffres actuariels, prenons un exemple en 2014 : devraient revenir les nouveaux chiffres actuariels du régime en 2017, puis on dit : Depuis deux ans, les taux d'intérêt bondissent, tout va bien.

Alors, est-ce que l'employé qui veut racheter dit : Bien là, moi, j'aimerais que la grille soit révisée, parce que je suis convaincu que les chiffres actuariels de 2014 sont non réels? Comment que ça fonctionne, ça? C'est déjà défini qu'on dit : Bien, c'est les chiffres actuariels qui sont là jusqu'à la prochaine évaluation, puis on ne tient pas compte de la réalité qui peut avoir augmenté? Ou l'effet contraire peut être la même chose aussi, c'est-à-dire : Non, les chiffres actuariels qu'on avait voilà un an et demi, on a bien hâte de se remettre à jour, parce que, là, les taux ont planté. Alors, comment ça fonctionne dans l'actuel, là, entre les deux?

Une voix : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Alors, le rythme de mise à jour aux trois ans a été négocié à la dernière ronde, en 2009‑2010. Il a été décidé de suivre la périodicité des évaluations actuarielles. Maintenant, rien n'empêcherait les syndicats ou le gouvernement de proposer une nouvelle mise à jour à l'intérieur de la période de trois ans s'il survenait certains événements qui le justifiaient, parce que, dans le fond, c'est une périodicité qui est minimale, aux trois ans. Puis c'est le même rythme qui a été négocié au niveau du régime de retraite des cadres, qui s'est calqué un peu sur celui du RREGOP, là, pour ce sujet-là. Mais, même chose, il n'y a rien qui empêcherait à ce moment-là, là, qu'une partie ou l'autre ou les deux — souvent, c'est le genre de choses qui vont se discuter au comité de retraite, là — fassent des représentations pour une mise à jour plus fréquente.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : ...nos comités paritaires, ça, M. le ministre. Je la ramène. On est à la veille de finir, là. Je n'aurai plus de chances de vous le ramener. Je vous remercie, Mme Marcotte.

Le Président (M. Bernier) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Peut-être pour essayer d'informer le député de Beauharnois, là. Lorsqu'une employée fait une demande de rachat, elle n'est pas obligée de l'accepter. Elle fait faire les calculs et, après ça, elle décide si ça rentre dans ses barèmes. Moi, j'avais une question sur la mesure. Si j'ai bien compris, ça ne serait pas en franchise d'impôt, là. C'est que, si moi, j'ai besoin de 40 jours nets, je vais peut-être en sortir 80 de ma banque. Est-ce que ça se fait en franchise d'impôt? Tantôt, vous avez dit : Je fais une demande et là je reçois l'argent virtuellement. Disons que je l'envoie, là. Mais est-ce que ça se fait en franchise d'impôt, ça?

Une voix : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. C'est-à-dire que, par exemple, là, vous faites une demande de... on va suivre le processus que vous décrivez, là, vous faites une demande de rachat, puis Retraite Québec va vous faire une proposition de rachat, il va dire : Bon, bien, la période que vous avez demandé à racheter couvre x jours, par exemple 50 jours. Le coût de 50 jours, c'est x dollars. Là, il y a des modalités de paiement : par versement, etc. Et, à ce moment-là, bien, vous, si vous vous retournez vers votre employeur pour dire : Bon, bien, de quel argent je dispose si je monnaie ma banque de congés maladie en fonction de la convention collective qui s'applique à moi?, ça va me donner un montant x. Là, bien, je vais voir si c'est suffisant ou pas pour acquitter le coût de mon rachat.

Maintenant, l'étape de monnayer sa banque de congés maladie, est-ce qu'il y a un effet fiscal là-dedans ou pas? Là, vous sortez un petit peu plus de mon champ d'expertise. On pourrait le vérifier puis vous revenir rapidement avec la question. Mais ça, c'est la mécanique de la convention collective qui s'applique.

M. Picard : O.K. Mais, moi, ma crainte... Parce que c'est certain que, lorsqu'on se fait payer des journées de maladie, c'est comme du salaire, là. Quelqu'un qui part à la retraite, il lui reste 30 jours de maladie, bien, on va lui percevoir des impôts. Ma crainte... ou mon interrogation, plutôt, c'est de savoir : si le transfert se fait automatiquement, il faut s'assurer que les impôts qui doivent être payés sont payés, là, donc qu'on prend le net, là.

M. Leitão : C'est une très bonne question, et je ne suis pas sûr à 100 %, mais il me semble que le traitement serait le même qui est avec un REER, parce que l'employé peut, s'il le souhaite, utiliser son REER pour faire un rachat s'il souhaite faire ça.

M. Picard : ...il sort libre d'impôt, c'est un transfert automatique.

M. Leitão : C'est ça.

M. Picard : Donc, ce serait le même traitement.

M. Leitão : Il faudrait le vérifier, là, je vous dis ça comme ça, mais...

Le Président (M. Bernier) : ...ça, c'est le même traitement. À ce moment-là, si on prend un montant d'argent puis on l'envoie dans un REER, là tu ne paies pas d'impôt là-dessus. Par contre, ça, c'est exactement la même chose, c'est comme un REER, ça, c'est exempt d'impôt.

M. Picard : ...les journées de maladie, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Si tu le prends, tu ne le sors pas, autrement dit, tu le transfères directement dans ton fonds de pension, à ce moment-là c'est non imposable.

M. Picard : Exact. Je comprends le principe, M. le Président, mais, lorsqu'on parle de journées de maladie, là ce n'est plus le même principe, là, parce que ce n'est pas de l'argent qu'on a mis pour la retraite.

Le Président (M. Bernier) : Mais tu peux prendre les journées de maladie puis, à ce moment-là, les transférer directement dans un REER. À ce moment-là, tu ne paies pas d'impôt.

M. Picard : O.K.

M. Leitão : Nous avons ici un expert dans le domaine, peut-être qu'il pourrait nous éclairer un peu plus.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Bonjour. En fait...

Le Président (M. Bernier) : Juste pour fins...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Ah oui! Pardon. Jérôme Normand-Laplante, Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, ce qui arrive, c'est que le participant, lui, il va demander à son employeur de retirer le montant, il va demander de liquider la banque de maladie. Son employeur, dans un cas où le participant qui est à la retraite, il liquide sa banque, il va lui retenir de l'impôt.

Dans le cas où il va faire son rachat, son employeur ne lui retiendra pas d'impôt. Le participant, lui, il doit s'assurer d'avoir l'espace REER nécessaire pour acquitter le paiement de son rachat, parce que ça va lui enlever de l'espace REER par ce qu'on appelle un facteur d'équivalence ou un facteur d'équivalence pour services passés. Donc, l'argent est pris puis il est mis dans le RREGOP, dans le fond, à l'abri de l'impôt pour le participant si, évidemment, il y a de l'espace REER pour le participant. C'est comme ça que ça va fonctionner.

M. Leclair : Donc, s'il n'y a pas d'espace REER, dans ce cas-là, il n'aura même pas la possibilité.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui. C'est comme ça pour tous les types de rachat actuellement, le participant doit s'assurer d'avoir assez d'espace REER pour effectuer le rachat.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Est-ce que c'est clair pour tout le monde? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : ...pendant qu'on a l'expert avec nous, là. Est-ce que ça arrive souvent, la situation que vous décrivez, où les gens se rendent compte qu'ils n'ont pas l'espace REER, puis ensuite qu'ils disent : Ah! bien, j'aurais voulu faire un rachat? Dans ce cas-là, qu'est-ce qu'ils peuvent faire?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Bien, en réalité, dans ce cas-là, ils peuvent retirer des REER. Donc là, c'est sûr qu'ils vont payer de l'impôt. Et puis, en fait, à chaque année, lorsque vous faites votre déclaration d'impôt, vous avez le montant disponible pour mettre dans un REER. C'est le même montant. Donc, quand vous faites votre demande de rachat à Retraite Québec, vous savez combien ça va vous coûter, et puis le participant va comparer ce chiffre-là avec ce qu'il a dans son relevé d'impôt. Généralement, ils vont faire ça en collaboration avec les ressources humaines chez eux puis ils vont savoir s'ils peuvent effectuer le rachat ou non.

Le Président (M. Bernier) : Mais vous pouvez utiliser les REER pour racheter sans payer d'impôt.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui, exactement, vous pouvez aussi prendre les REER.

Le Président (M. Bernier) : Vous prenez les REER et vous les rachetez directement, vous ne payez pas d'impôt.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exact.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, pendant qu'on y est, j'ai peut-être quelques autres questions, quelques éclaircissements par rapport à certaines des questions qu'ont posées mes collègues d'en face. On a parlé des évaluations actuarielles et de la réévaluation et de la production de nouvelles grilles. Je crois que c'était Mme Marcotte qui parlait de ça, si je ne m'abuse, là.

J'aurais une question par rapport à ça : Quand les grilles sont réévaluées, puis vous avez parlé qu'elles sont réévaluées de façon régulière — c'était il y a trois ou quatre ans, si je ne me trompe pas, la dernière fois que ça a été fait — est-ce qu'il y a des modifications qui sont quand même majeures qui sont faites à ces grilles-là? Pouvez-vous nous parler des changements qui ont été apportés, là, aux dernières grilles d'évaluation et qu'est-ce que ça peut représenter exactement?

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : La portée et l'ampleur des modifications vont dépendre de la nature des modifications qui ont été apportées aux hypothèses utilisées pour l'évaluation actuarielle elle-même. Donc, ça va dépendre, parce que les actuaires, eux, pour faire une évaluation actuarielle, bien, ils ont des hypothèses économiques, ils ont des hypothèses démographiques, ils vont regarder l'état des marchés, ils vont regarder quelle est l'hypothèse la plus plausible au niveau du taux d'actualisation qui correspond au rendement qu'on attend ou qu'on espère réaliser sur la caisse de retraite.

Donc, tout dépendant de l'ampleur des modifications apportées aux hypothèses dans l'évaluation, ça va conditionner l'ampleur de la mise à jour qui va être faite au niveau de la grille de tarification. C'est directement lié. La mise à jour la plus récente, le changement majeur, c'est qu'on a fait une grille âge par âge. Avant, on avait une grille avec des tranches d'âge. Par exemple, si la personne qui demande à faire un rachat a entre 34 et 45 ans, pour dire quelque chose, là — je ne me souviens plus exactement de la tranche qui existait — là, il y avait un tarif qui s'appliquait selon le sexe, etc. Maintenant, on est vraiment âge par âge, on a atteint un niveau de précision, dans le calcul du coût, qui est plus élevé.

M. Fortin (Pontiac) : Donc, «âge par âge», vous voulez dire «à chaque année», donc.

Mme Marcotte (Isabelle) : À 35 ans, à 36 ans, à 37 ans, à 38 ans, etc.

M. Fortin (Pontiac) : O.K.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, on a atteint un niveau de précision dans la tarification du rachat, là, qui est beaucoup plus élevé, puis ça aussi, ça a été négocié comme ça avec les syndicats justement pour raffiner la méthode.

M. Fortin (Pontiac) : Ça, on a fait ça à la dernière réévaluation.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui.

M. Fortin (Pontiac) : Donc, c'était quelle année, encore, que vous m'avez dite?

Mme Marcotte (Isabelle) : Là, l'évaluation actuarielle avait été déposée à l'automne 2013. Alors, les grilles ont été rajustées au 1er janvier suivant, donc au 1er janvier 2014.

M. Fortin (Pontiac) : Donc, au 1er janvier 2014, parce qu'on a changé la formule, est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui se sont retrouvés à faire des gains ou est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui se sont retrouvés à faire des pertes? Parce que, si on a des tranches d'âge et là on passe d'âge en âge, il y a quand même des modifications qui sont certainement importantes pour certaines personnes qui sont peut-être aux extrêmes des tranches d'âge.

Donc, avez-vous des données là-dessus, quel genre d'écart certains participants ont pu éprouver, disons?

Mme Marcotte (Isabelle) : À l'époque, je ne me rappelle pas si ça a été évalué de cette façon-là, les gagnants versus les perdants, là, mais c'est sûr qu'on venait raffiner à l'intérieur d'une même tranche... Il y en a qui, dans cette tranche-là, devaient payer trop peu, et d'autres, trop. Alors, c'est sûr qu'à quelque part ça s'est équilibré, ça s'est réparti différemment. Maintenant, je ne me souviens pas que le comité de retraite ait commandé, là, des données plus précises que ça, mais on pourrait le vérifier puis revenir auprès de la commission.

• (20 h 30) •

M. Fortin (Pontiac) : Parce qu'on parle de rachat de service dans le quatrième bloc.

Avez-vous des données qui pourraient nous dire à quelle fréquence sont utilisés les rachats de service? Combien de gens se prévalent de cette option-là, que ce soit pour les différents types de rachat de service, là? Mais c'est une question comme ça qui me vient en écoutant certaines des questions de mes collègues.

Mme Marcotte (Isabelle) : On me dit qu'il y a environ 15 000 demandes de rachat par année, en moyenne, qui sont reçues à Retraite Québec, là. C'est un chiffre qui est relativement stable.

M. Fortin (Pontiac) : En permettant l'utilisation de la banque de congés de maladie, est-ce qu'on a des prévisions à savoir comment ça pourrait changer? Est-ce que ça va être stable? Est-ce qu'on s'attend à des proportions différentes ou ça devrait rester dans les mêmes eaux?

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : En fait, on ne connaît pas la totalité des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, donc je ne peux pas vous dire combien de conventions collectives permettent d'utiliser la banque de congés maladie.

Maintenant, ce à quoi on peut s'attendre possiblement, c'est à une petite période, là, d'augmentation des demandes du côté de la fonction publique. Parce que je donnais l'exemple tantôt du syndicat, là, des fonctionnaires, le SFPQ, qui est à l'origine de cette modification-là. C'est eux qui ont demandé qu'on ajoute la banque de congés maladie dans les modes de paiement, mais en parallèle ils ont aussi négocié une réforme de leur régime d'assurance traitement qui prévoit une résorption des banques de congés maladie d'ici 2020... ou 2022. Donc, eux, les gens qui ont des banques, ils vont devoir prendre des décisions : Est-ce que j'utilise ma banque de congés pour me prévaloir d'un congé de préretraite? Ça, ça veut dire écouler ses jours en absence, donc être complètement absent pendant une période ou travailler à temps partiel pendant une autre période. Ils vont devoir faire ce type de choix là ou encore monnayer en prévision d'un rachat de service. Donc, il se pourrait, là, qu'il y ait une petite période de pointe, là, au niveau des demandes provenant du secteur de la fonction publique.

M. Fortin (Pontiac) : Mais ce que vous me dites, c'est qu'à compter de 2020 ou 2022 — peut-être que vous pouvez le préciser — ça ne pourra plus se produire quand même.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça. L'entente avec le SFPQ prévoit que les journées de congé maladie ne seront plus accumulables d'année en année, vont être monnayables à la fin de chaque année. Donc, l'accumulation de banques, là, de beaucoup, beaucoup de jours, on ne verra plus ça.

M. Fortin (Pontiac) : Mais en ce moment c'est accumulable. Donc là, ça se peut qu'il y ait des gens qui se retrouvent avec 200 congés de maladie et qui vont dire : Je veux faire un rachat de service. Avez-vous une idée de c'est quoi, les extrêmes qui... Dans la fonction publique, actuellement, là, y a-tu des gens qui ont justement des centaines de congés de maladie qui pourraient se prévaloir d'une option comme ça ou avez-vous une idée de la moyenne du nombre de congés de maladie que les gens ont ou...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bien, il faut avoir...

M. Fortin (Pontiac) : Non, ce que j'essaie de comprendre, c'est...

Le Président (M. Bernier) : ...cependant, là.

M. Fortin (Pontiac) : Ce que j'essaie de comprendre, c'est l'impact que peut avoir une telle mesure pour certains des participants. Tu sais, si les gens rachètent deux congés de maladie, bien, l'impact est limité, mais, si les gens rachètent 200 congés de maladie...

Mme Marcotte (Isabelle) : L'impact, il est positif au sens où on leur donne une possibilité de plus comme mode de paiement. Donc, ça leur donne plus de flexibilité. Maintenant, je n'ai pas de statistique sur le nombre de jours moyen dans les banques ou dans les réserves. C'est sûr qu'on trouvera toujours des cas extrêmes en termes de petites banques et de grandes banques, des gens qui ont fait carrière toute leur vie dans la fonction publique, qui ont plus de 30 ans... qui n'ont jamais été malades, qui n'ont pas eu d'enfant, donc pas beaucoup d'absences. Donc, oui, ça arrive, des cas. Vous dites : 200, 300 jours. C'est sûr que ça existe. Je ne pense pas que c'est la norme, mais là je n'ai pas de donnée à vous fournir, malheureusement.

M. Leitão : Mais il faudrait avoir l'espace REER. Même s'il avait un très grand nombre de jours accumulés, il ne pourrait pas juste les utiliser comme ça.

Le Président (M. Bernier) : ...du côté de l'opposition, puis après ça je vous reviens. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : En écoutant mon collègue, j'ai une petite question, mais je vais peut-être rétroagir les articles qu'on a vus tout à l'heure mais avec... c'est : Quelqu'un qui a six mois de journées de maladie qui arrive à 39 ans et demi, là — on est rendu dans le temps, là — il peut prendre ses six derniers mois, puis ça cumule?

Une voix : ...

M. Picard : O.K. C'est beau. Donc, les gens vont avoir un choix à faire, soit, s'ils ont du rachat possible, de dire : On le fait à moitié, parce que, dans notre cas... là, je parle pour la fonction publique en général, ou dire : Bien, je prends mes six mois en maladie — en préretraite, qu'on appelle, je pense — puis là ils vont être cumulés. O.K. Ça m'informe, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Donc, si une personne... bien sûr, il faut avoir des années à racheter, donc il faut avoir été absent — congés de maternité... etc. — mais, si une personne a déjà cotisé le maximum à ses REER, qu'il n'y a plus d'espace REER, à ce moment-là, s'il veut prendre ses congés de maladie pour racheter des années de service, il ne pourra pas le faire, il va devoir prendre ses REER, parce qu'il va avoir atteint le maximum de cotisations REER. Donc, il ne peut pas dépasser le... Et, à l'inverse, quelqu'un qui prend une portion REER, exemple, pour son congé de maternité, à ce moment-là, il y a un facteur d'équivalence rectifié qui va être calculé par Revenu Canada.

Pouvez-vous nous donner un petit peu plus de détails sur l'impact? Parce qu'un citoyen, un contribuable ne peut pas dépasser un maximum d'argent cotisé dans les régimes de retraite, ce qui inclut les REER et le régime de retraite de l'employeur. Donc, même si on a beaucoup de banque de vacances, on ne peut pas dépasser un certain maximum. Donc, à ce moment-là, la personne va devoir prendre son REER, même si on a des congés de maladie accumulés. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Jérôme Normand-Laplante. Oui, vous comprenez bien. En fait, si le participant n'a plus d'espace REER, il devra utiliser son REER pour effectuer son rachat, donc il va passer d'un véhicule fiscal qui est à l'abri de l'impôt vers un autre véhicule fiscal à l'abri de l'impôt. Donc, c'est une opération qui est transparente. Puis, en fait, pour qu'il respecte la règle fiscale du gouvernement canadien, il ne pourra pas à ce moment-là, là, utiliser ses banques de congés de maladie pour effectuer un rachat.

M. Girard : Donc, cette mesure-là est toujours conditionnelle à l'espace REER disponible pour chacun des contribuables qui veut racheter des années de service. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Merci, messieurs. Si ça vous va, on va...

M. Leclair : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Beauharnois. Je ne vous avais pas entendu.

M. Leclair : J'attendais mon petit tour. Suite au questionnement des collègues, une autre question me vient. Mais, normalement, on voyait du rachat justement pour du temps qui était non continu pour toutes sortes de raisons, mais est-ce que je crois comprendre aussi... Mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière nous disait : Quelqu'un qui a 39 années ou... puis il manque six mois, il peut racheter. Mais là tantôt vous disiez : Dans certaines conventions collectives, la plupart des parties s'entendent pour dire que, dans un futur, on ne pourra pas cumuler pendant plusieurs années, ça va être cumulable annuellement, donc il faudra décider à la fin de l'année.

Alors, est-ce qu'on peut prétendre que quelqu'un pourrait avoir 25 ans de service, mais, avec tout son rachat, il va s'acheter une banque puis il va avoir 29 ans de service? Là, j'exagère, mais mettons-le à 26 ans, 27 ans de service. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, premièrement, là, vous l'avez dit, il faut qu'il ait des périodes à racheter. Donc, ça dépend de la durée, du type d'absence. Il y a des gens qui s'absentent de façon discontinue, il y a des gens que c'est en continu, puis là, bien, il y a des règles qui s'appliquent. Quand les absences sont de plus courte durée, par exemple quand c'est moins de 30 jours consécutifs, à ce moment-là, il n'y a pas de rachat, c'est de la cotisation qui continue comme si la personne était au travail, O.K.?

À partir du moment où on est à plus de 30 jours consécutifs, là, si la personne veut se voir reconnaître ce service-là, elle doit procéder par voie d'un rachat de service. Et là la personne qui a pris un congé sans solde un an et qui décide de le racheter, bien, au moment où elle a terminé d'acquitter le coût du rachat, effectivement elle va avoir un an de plus qui va lui être calculé dans son service. Pour faire le lien avec la 39e et la 40e année, il faudrait que cette année-là soit postérieure au 31 décembre 2016, donc après cette date-là. Donc, mettons, dans trois ans, si, l'année 2017, la personne a été absente toute l'année, bien, elle va pouvoir venir la racheter, puis ça va compter pour sa 39e ou sa 40e année, selon le cas, là.

M. Leclair : ...la compensation, si je comprends bien, même s'il y a eu une coupure de paiement ou de plus de 30 jours en 2012, ou 2008, ou 2007, on ne peut plus racheter, parce qu'on dit qu'on a une date limite. On ne pourra pas reculer avant le 1er janvier, je crois, qu'on a vu tantôt. Donc, ça va être dans le futur qu'il faudra qu'il y ait une coupure qu'on pourra racheter.

Mme Marcotte (Isabelle) : Pour se faire compter une 39e ou une 40e année. Mais quelqu'un qui aurait 33 années de service peut racheter l'année 2008 ou de 2012 pour la faire compter comme une 34e, ou comme une 35e, ou comme une 36e. Ça, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Mais moi, j'ai mal saisi là. Moi, l'exemple que je donnais, moi, je suis rendu à 38 ans et demi de service, j'ai un an de maladie, ce n'est pas du rachat que je fais, là.

Une voix : Tu ne pourras pas le faire.

M. Picard : Oui, je vais pouvoir le faire. Toi, c'était du rachat. C'est pour ça que j'interviens, là, parce que, pour moi, là, à 38 ans et demi, j'ai un an de journées de maladie, je peux dire : Je peux rajouter un an, là.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Leclair : Il n'a pas eu besoin, lui, d'avoir de coupure de service pour le racheter.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte, allez-y.

M. Leclair : Expliquez-nous ça, Mme Marcotte, on est tout mêlés.

• (20 h 40) •

Mme Marcotte (Isabelle) : Mais vous n'êtes pas mêlés, c'est que vous parlez de deux mesures différentes. Donc, vous n'êtes pas mêlés.

M. Leclair : ...mais on va quand même vous entendre.

Mme Marcotte (Isabelle) : Ce dont le député de Chutes-de-la-Chaudière parle, c'est quelqu'un qui a une banque de congés maladie — reprenons l'exemple — d'un an complet et qui veut les prendre en préretraite totale. Donc, pendant la prochaine année, il est chez lui à écouler sa banque de congés maladie, mais c'est comme s'il était au travail pour les fins du régime de retraite. Donc, il continue à cumuler son année de service, il continue à verser des cotisations, l'employeur continue à lui reconnaître une part, puis là, bien, ça, ça peut lui permettre de dépasser 38 années de service.

Ce dont vous parlez, c'est quelqu'un qui s'est absenté, mais il n'avait pas de congé maladie pour compenser ces jours d'absence là. Donc, a posteriori, après son retour, il peut faire une demande de rachat. Et là il pourra dorénavant l'acquitter avec une banque de congés maladie s'il le souhaite, et, pour que ça fasse une 39e ou une 40e année, bien, ça devra être une absence qui sera survenue après le 31 décembre 2016.

Une voix : De plus en plus clair.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça vous va?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Bon. Il y a une autre question? Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : ...qu'on a des experts en retraite avec nous aujourd'hui, je veux en profiter pour amener certains questionnements.

Au niveau du gouvernement, on a des régimes à prestations déterminées. On a vu plusieurs grandes institutions, plusieurs compagnies se diriger vers des régimes à prestations déterminées. Ça devient de plus en plus difficile pour les actuaires de prévoir ce qui s'en vient. On vit actuellement avec une augmentation de l'âge moyen du décès au Québec, on vit de plus en plus vieux. On vit également des fluctuations au niveau des marchés financiers, ce qui fait que les rendements sont de plus en plus difficiles à prévoir sur les argents que l'on a dans les régimes de retraite. Nous avons une augmentation de la productivité, donc, de moins en moins de gens qui travaillent, on le voit. On doit travailler avec l'immigration parce qu'on a moins de gens qui arrivent sur le marché du travail. On le voit à l'heure actuelle avec les données démographiques, il y a beaucoup plus de gens qui quittent à la retraite que de gens qui arrivent sur le marché du travail, donc moins de cotisants, plus de prestataires. Donc, tout ça met une pression énorme sur nos régimes de retraite à prestations déterminées.

Pendant plusieurs années, ces régimes-là ont existé, et on n'a à peu près pas revu ces régimes de retraite là. Depuis quelques années, tous les régimes de retraite à prestations déterminées sont en révision parce qu'on se rend compte qu'on va manquer d'actifs. Soit qu'on va devoir diminuer les prestations, soit augmenter les cotisations, on le voit à l'heure actuelle, soit diminuer l'indexation pour les retraités, etc.

Est-ce que, dans les années 2000... on est en 2016, bon, on continue à voir ce qui s'en vient, ça bouge rapidement, est-ce que les régimes de retraite à prestations déterminées sont encore viables pour une longue période? Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut encore prévoir, avec lequel on peut travailler et avec lequel on peut vraiment faire des prévisions sur une longue période et être capables de bien le planifier ou va-t-on devoir, dans deux ans, trois ans, cinq ans, huit ans, encore se rasseoir ici pour revoir les conditions, revoir les prestations? Est-ce que c'est un régime de retraite qui est encore viable et est-ce qu'on est en mesure vraiment de bien le planifier pour les prochaines années?

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte ou M. le ministre?

M. Leitão : Peut-être que je peux...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Leitão : ...oui, essayer d'adresser cette question en vous disant que c'est, en fin de compte, un des objectifs du processus de négociation des conventions collectives.

Comme vous savez, le régime actuel, le RREGOP, c'est 50-50, donc les coûts sont supportés à 50 % par les employés et à 50 % par l'employeur, donc nous, le gouvernement. C'est pour ces raisons-là que vous avez mentionné qu'entre autres nous avons repoussé un peu l'âge de la retraite à 61 ans — de 60 à 61. Et nous avons aussi convenu avec les syndicats de créer un groupe de travail pour d'ores et déjà commencer à réfléchir à ces questions-là pour la prochaine négociation. Donc, pour les prochains cinq ans — on vient de négocier un cadre — ça reste comme ça, là, on ne va pas changer, bien sûr. Mais on commence déjà à réfléchir, pour la prochaine ronde de négociations, à comment est-ce qu'on peut essayer de, en effet, adresser cette question, parce qu'elle concerne l'employeur, le gouvernement et elle concerne aussi les employés, parce que, si on ne fait rien, donc, ça va coûter plus cher à l'employeur et à l'employé aussi.

Donc, c'est pour ça qu'il faut réfléchir à ces choses-là. Mais, pour les prochains cinq ans, non, ça, ça ne change pas, ça a été négocié, et on va réfléchir d'ores et déjà à la prochaine ronde.

M. Girard : Donc, il faut être conscients qu'il y a des variables importantes et il y a une évolution de ces variables-là comme les marchés financiers, les gens, qui vivent de plus en plus vieux, moins de cotisants, plus de prestataires, etc., qui vont nous amener à revoir, de façon assez régulière, lors des négociations, la façon dont on travaille avec nos régimes de retraite, la façon dont on cotise, les montants que l'on cotise, même la façon dont on rémunère nos retraités, le type de prestations, parce que c'est certain qu'avec la démographie, avec ce qui se passe à l'heure actuelle, les régimes, si on ne fait pas aucune modification et on ne prend pas le temps de revoir les régimes à prestations déterminées, à un moment donné, les coffres vont être vides, on va manquer d'argent pour être capables d'honorer ce qui a été prévu.

Est-ce que, sur une période à moyen, long terme, pour les 25, 30 prochaines années, on peut espérer continuer à travailler avec des régimes à prestations déterminées ou, comme travailleurs, comme société ou comme on voit dans plusieurs employeurs, question de faciliter le travail et question de pouvoir faire une planification individuelle pour chacun des contribuables, est-ce qu'on ne serait pas mieux éventuellement de tendre plus vers un régime à cotisation déterminée? Comment vous voyez la différence entre les deux et comment vous voyez les prestations déterminées sur longue période? Est-ce qu'on peut le soutenir encore pendant plusieurs années? Est-ce que c'est quelque chose qui est viable pour les 20, 25, 30 prochaines années dans la forme actuelle?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, ça, c'est une grande question que vous posez là. Écoutez, il y a plusieurs facteurs, mais le facteur principal qui a une influence importante sur ces questions-là, c'est l'augmentation de l'espérance de vie. Donc, le facteur démographique, ça, c'est le plus important. Et tous les régimes de pension publics ou privés doivent faire face à ces questionnements-là. Aussi, l'incertitude des marchés financiers, c'est important, mais je pense que principalement l'aspect démographique est le plus important.

Maintenant, nous, en tant que gouvernement, nous nous sommes engagés à maintenir ce type de régime de pension. Est-ce qu'un gouvernement futur va devoir revoir ça? Écoutez, on aurait, dans le futur, comme on a déjà parlé, beaucoup de surprises dans le futur. Mais, pour l'instant, écoutez, notre gouvernement... d'ailleurs, on vient de conclure les négociations de convention collective. Donc, nous sommes toujours engagés, comme gouvernement, à maintenir ce type de régime de pension. D'ici cinq ans, d'ici 10 ans, on verra, sachant très bien que c'est une question qui concerne l'employeur et l'employé. Donc, ce n'est pas seulement une question que le gouvernement va imposer quoi que ce soit aux employés, il va falloir que ça se négocie. Mais, pour l'instant, notre position, c'est que nous voulons maintenir ce type de régime de pension.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres sujets, il y a d'autres questions?

M. Fortin (Pontiac) : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. le député de Pontiac.

• (20 h 50) •

M. Fortin (Pontiac) : ...pendant qu'on y est, M. le Président. Là, je veux juste revenir, parce qu'il y a quatre groupes qu'on a passés assez rapidement puis qu'on a... puis c'est correct, mais qu'on a fait mention de certain gains, là, auxquels les employés... et M. le ministre parlait tout à l'heure que le projet de loi aujourd'hui touche les employés du Front commun, de la FAE, de l'Ordre des infirmières et infirmiers... infirmiers, infirmières, je ne suis plus certain. Mais essentiellement, là, il y a certaines modifications, là, sur lesquelles on travaille aujourd'hui puis qu'on a besoin de faire des modifications législatives, et c'est pour ça qu'on est là.

Cependant, je crois que, dans les négociations qui ont eu lieu, il y a beaucoup plus que ce dont on débat aujourd'hui, et je pense que c'est quand même... Honnêtement, les négociations avec les différents syndicats de la fonction publique, pour le citoyen moyen, ce n'est pas évident à suivre, M. le Président. On voit des bouts de nouvelles d'ici à gauche, à droite, on suit ce qu'on lit dans les médias, mais ce n'est pas toujours facile de bien comprendre exactement ce qui a été négocié, ce qui est en délibération entre les différentes parties.

Donc, puisqu'on a certains des experts des régimes ici avec nous, peut-être que ce serait utile de revenir sur les gains qui ont été faits par les employés de la fonction publique. M. le ministre, peut-être que vous pourriez nous aider à simplement, pour le citoyen qui nous écoute, là, bien comprendre exactement qu'est-ce qui a été fait comme gains par certains des employés de ces différents syndicats.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pourrais demander à Mme Marcotte d'élaborer un peu là-dessus, mais je vous dirais que premièrement il s'agit d'un accord qui a été négocié. Donc, nous avons travaillé fort avec nos employés pour arriver à une entente qui n'est pas nécessairement idéale pour tout le monde, mais, dans les circonstances, ça a été négocié de bonne foi et avec une bonne collaboration des deux côtés, et donc on a réussi à faire ça, les paramètres salariaux, qui ont même été bonifiés par rapport à ce qui avait été présenté en tout début du processus. Donc, je pense que, de ce côté-là, on a fait des gains en tant qu'employeurs et en tant qu'employés aussi.

Peut-être, Mme Marcotte, vous pouvez élaborer un peu plus dans le détail.

Une voix : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Alors, il y a des questions de principe, il y a des questions plus pratico-pratiques au niveau des résultats des négociations sur les dispositions.

Donc là, votre question portait sur les gains faits par les employés. Évidemment, une négociation, il y a des compromis de part et d'autre. Donc, le gouvernement avait fait une proposition, au départ, là, qui était plus... je dirais, qui resserrait encore davantage les dispositions de régime, comme par exemple il proposait de faire passer l'âge de la retraite à 62 ans, il proposait aussi que la réduction pour la retraite anticipée s'élève à 7,2 %. Donc, le jeu de la négociation a permis, là, moyennant, là, une entente sur l'ensemble des matières négociées, d'en arriver à plutôt un âge de retraite de 61 ans et une réduction actuarielle de 6 %. Ce que ça donne au niveau du régime de retraite, dans le fond, ça permet de dégager une certaine marge de manoeuvre au plan financier, que ce soit pour le gouvernement ou pour les participants, parce que, M. le ministre l'a bien dit, c'est un régime qui est à coûts partagés. Donc, ça permet aussi une meilleure gestion, une gestion des risques, parce que la caisse de retraite du RREGOP n'était pas nécessairement en mauvaise situation financière. Sa situation financière se dégrade tranquillement pas vite, mais de faire des modifications alors qu'on n'est pas en période trouble ou en période de situation financière défavorable, ça permet de faire des changements plus graduels et qui sont une approche proactive.

Il y a aussi certains gains qui ne paraissent peut-être pas à leur face même, là, mais, en ce qui concerne, par exemple, la retraite anticipée, l'augmentation de 4 % à 6 % permet de faire en sorte que dorénavant le coût payé par l'employé qui décide, lui, de partir plus tôt va refléter davantage le juste coût. À 4 %, il ne payait pas lui-même le coût réel de son anticipation. Donc, qui l'assumait? C'est l'ensemble des autres participants au régime de retraite, parce que le coût non assumé par celui qui quittait était, dans le fond, refilé à l'ensemble du groupe, là, via le taux de cotisation. Donc, il y a aussi des questions d'équité interne, si je peux m'exprimer ainsi, là, pour lesquelles le résultat de la négociation est positif pour les employés.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Il y a certains des points que vous soulevez, Mme Marcotte et M. le ministre, là, que je crois qui valent quand même la peine d'être bien expliqués.

Là, vous avez touché quelque chose avec le juste coût de la retraite anticipée, là, entre 4 % et 6 %. La retraite anticipée, c'est un concept qui est quand même assez large, les gens l'utilisent de façons différentes. Donc, pouvez-vous me dire le coût exact d'une retraite anticipée, le coût moyen? Qu'est-ce que vous êtes en train de nous dire que c'est? Et pourquoi c'est mieux reflété par le 6 % que par 4 %?

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Si on voulait refléter pour chaque individu qui prend une retraite anticipée le coût réel pour cet individu-là, il faudrait que le régime prévoie qu'on fonctionne par équivalence actuarielle. Donc, on regarde le profil de l'individu qui veut quitter, un peu comme on parlait de la tarification des rachats de service tantôt, son profil, etc., puis là, bien, on établit un coût personnalisé pour lui. Donc, ça, c'est la façon pure de s'assurer que chaque retraite anticipée est, dans le fond, payée à son juste coût, mais, à ce moment-là, ça introduit une forme de complexité dans le régime, et, les gains faits en allant chercher le coût juste, plus pur, des fois, on les perd en administration, complexité de la chose.

Donc, il a été décidé de poursuivre avec le modèle qui existe depuis toujours, depuis 1973 dans le régime, qui est un taux unique pour l'ensemble des participants, mais de l'augmenter plus près de ce que représenterait le juste coût. Puis là, bien, dans la négociation, le gouvernement, sa position de départ était 7,2 %. Est-ce que le coût juste serait plus 6,4 %, 6,5 %, 6,6 %? Peut-être, mais à 6 % on subventionne beaucoup moins les départs anticipés. Donc, c'est déjà un énorme progrès, là, de passer de 4 % à 6 %.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce qu'on avait déjà calculé les coûts? Parce que vous dites : L'État subventionnait les départs anticipés. Bien, c'est un peu ce que vous êtes en train de nous dire. Est-ce que vous aviez déjà évalué les coûts de le maintenir à 4 %? Savez-vous ce que c'était?

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est-à-dire que, comme je vous dis, pour chaque individu...

M. Fortin (Pontiac) : ...on n'a pas idée de ce que ça peut représenter?

Mme Marcotte (Isabelle) : Non.

M. Fortin (Pontiac) : Avez-vous déjà étudié le scénario de faire des coûts personnalisés, comme vous disiez, ou l'administration est vraiment beaucoup trop lourde, et ce n'est pas du tout pensable?

Mme Marcotte (Isabelle) : Ce n'est pas du tout une avenue qui a été évaluée lors de la négociation, là. Elle existe, mais rapidement... en fait, elle n'a pas vraiment sérieusement été envisagée, compte tenu de ses impacts, là. Il a rapidement été décidé de fonctionner encore avec le système actuel.

M. Fortin (Pontiac) : Je trouve ça intéressant, ce que vous me dites, parce que le député de Trois-Rivières, tantôt, mentionnait, à juste... avec raison, en fait, qu'entre autres à cause de la longévité des gens, à cause que les gens vivent plus longtemps, il y a des régimes de retraite qui vont avoir une certaine lourdeur, que ça va être difficile à porter dans les prochaines années.

On connaît tous ici, je crois, là, le défi démographique auquel le Québec va faire face, et ce n'est pas différent dans la fonction publique que dans le reste du Québec. Donc, pour les employés, que ce soient les employés qui sont représentés par les syndicats du Front commun, la FAE et de l'ordre des infirmiers, les gains qu'ils ont eus, est-ce que vous considérez que les régimes... Parce que, là, vous avez parlé de l'état de la situation financière du RREGOP. Est-ce que ça veut dire que le régime va être viable à long terme?

Une voix : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Je vous dirais que le régime est viable à long terme et il sera toujours viable à long terme, à un certain coût, bien sûr. Et donc, pour les prochains cinq ans, nous avons négocié ce cadre-là, ça va. À la prochaine ronde, on verra bien comment on va se partager les coûts. Mais je vous dirais que, comme Mme Marcotte l'a mentionné, donc, on n'est pas en situation de rattrapage, le régime est en bonne santé financière. Donc, nous avons le temps d'adresser cette question lors de la prochaine ronde de négociations.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce que certains des gains que les employés ont pu faire — là, vous avez bien élaboré, là, Mme Marcotte, sur certains des gains que les employés ont pu faire — est-ce que c'est comparable à ce qui peut se faire dans les renégociations dans d'autres régimes de retraite dans le secteur privé? Parce que c'est des gains qui sont quand même assez importants. Est-ce que c'est logique, dans une dynamique où tous les régimes de retraite font face à une lourdeur à savoir qu'est-ce qui s'en vient comme coûts, est-ce que c'est normal, là, que les employeurs puissent allouer des gains comme ça à des groupes d'employés?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Leitão : Bon. Écoutez, les régimes de pension du secteur public, c'est un peu différent, bien sûr, des entreprises, parce qu'en principe un gouvernement ne fait pas faillite, en principe — on en a déjà vu d'autres qui le font — pendant que dans le secteur privé il y a toujours ce risque-là.

Donc, dans le secteur privé, des fois, les processus de restructuration des régimes de retraite sont bien plus complexes et bien plus difficiles, parce qu'ils doivent faire face à cette réalité que l'entreprise peut être en mauvaise situation financière, tandis que, dans le cas du gouvernement, théoriquement, ou d'une entité publique, théoriquement, cette question ne se pose pas, mais, puisque les régimes de pension de nos employés sont financés à parts égales par le gouvernement et l'employé, donc, c'est dans l'intérêt des deux parties de s'assurer que les régimes demeurent viables à un coût raisonnable, parce que sinon c'est non seulement le gouvernement qui va être forcé de contribuer plus, mais l'employé lui-même aussi. Alors, c'est pour ça que cet équilibre-là est dans l'intérêt des deux parties.

Et donc, au cours des cinq prochaines années, avec les tables de travail qui sont mises en place maintenant, on va avoir le temps de discuter ça avec les autres. Est-ce que c'est un modèle qu'on peut transporter dans le secteur privé? Je pense que l'idée, oui, donc, de travailler sur ces questions-là avant de faire face à une crise, donc ce principe-là, peut être appliquée au secteur privé. Mais c'est un peu tout, alors je ne vois pas comment on peut aller plus loin que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Mme Marcotte a fait référence aux gains de la part des employés. Évidemment, c'est une négociation, il y a deux parties qui signent en bas de la page à la fin du processus. Ce que j'aimerais, c'est qu'on renverse l'argument, donc qu'on regarde de l'autre côté de la médaille aussi, également. Je pense que c'est utile de bien comprendre ce que ça représente comme gains, disons, ou comme... oui, comme gains de la part de l'employeur, de la part du gouvernement, qu'est-ce que le résultat des négociations vous permet, entre autres, par rapport à votre cadre financier plus global, M. le ministre, qu'est-ce que ça vous permet d'accomplir, d'avoir les résultats que vous nous avez expliqués un petit peu plus tôt par rapport à l'âge de la retraite, par rapport au pourcentage en lien avec la retraite anticipée.

Qu'est-ce que ça vous permet de faire comme gains significatifs peut-être simplement au point de vue financier? Mais peut-être avez-vous autre chose également que vous aimeriez mettre de l'avant comme gains de la part du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Il y a des gains, mais ça fait partie, en fin de compte, du processus plus large de négociation de la convention collective.

Donc, les retraites, c'est une partie qui fait partie d'un tout qui était les paramètres salariaux, la relativité salariale. Donc, c'est tout un package qui se tient dans son ensemble. Donc, je ne pense pas que ça soit tout à fait approprié de dire : Bon, pour les régimes de retraite, on a été économiser x millions de dollars, mais par contre, du côté des paramètres salariaux, ça a été plus que ce qu'on avait... Donc, dans son ensemble, ce que nous avons négocié d'abord est conforme à notre cadre financier. Donc, quand on regarde nos projections budgétaires pour les cinq prochaines années, on a pris en considération cette nouvelle entente avec nos employés, et ça nous a permis d'arriver à un arrangement négocié avec les deux parties. Donc, oui, il y a des gains du côté des retraites pour l'employeur, il y a des gains du côté des paramètres salariaux du côté des employés. Donc, c'est un tout qui se tient et qui nous a permis d'arriver à cet accord négocié à l'intérieur de notre capacité de payer, donc à l'intérieur de notre cadre financier pour cette année et les quatre années qui viennent.

M. Fortin (Pontiac) : Donc, je veux juste vous l'entendre dire, M. le ministre, là. L'entente négociée avec ces différents groupes, l'entente négociée vous permet d'opérer à l'intérieur de votre cadre financier pour les prochaines années et d'arriver avec des prévisions budgétaires qui sont équilibrées pour les prochaines années. C'est bien ça ?

M. Leitão : Tout à fait, tout à fait ça. Donc, dans notre budget de mars 2016, nous avons présenté un budget équilibré non seulement dans l'année courante, l'année 2016‑2017, mais aussi pour les prochaines années, et ce cadre financier équilibré comprend déjà les conventions collectives avec les employés du secteur public. Et d'ailleurs c'est cet aspect-là qui a été soulevé avec intérêt par les acteurs des marchés financiers à qui on a parlé, par exemple, récemment dans notre récent déplacement à New York quand on a été voir les banquiers. Quand même, il faut aller parler aux banquiers, il ne faut pas quand même les... Mais donc les institutions financières qui achètent la dette du Québec sont tout à fait à l'aise avec cela et vont continuer d'acheter la dette du Québec. Mais un des aspects qui nous a été mentionné très clairement, c'est le fait que nous allons avoir maintenant un cadre, donc, un accord avec nos employés pour les cinq prochaines années. Donc, la prévisibilité et la stabilité de nos projections financières sont très importantes pour nous, bien sûr, mais aussi pour ceux qui nous surveillent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, je vais aller du côté de l'opposition.

M. Leclair : Bien, je veux juste m'assurer... déjà, dans le programme de rachat, ici, dans le projet de loi, on actualise en disant qu'on peut utiliser les journées de maladie, mais il y avait déjà des possibilités de rachat, sauf sans utiliser les journées de maladie. Je comprends bien ce bout-là?

Mme Marcotte (Isabelle) : Le projet de loi ne vient pas modifier les différents types de rachat ou les cas où c'est possible de racheter, etc. La seule chose qu'on vient faire, c'est ajouter une méthode de paiement additionnelle à la discrétion des employés qui vont choisir ou pas de l'utiliser.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Moi, je veux revenir un peu sur la viabilité. On en a parlé tout à l'heure. J'ai quand même travaillé pendant 25 ans dans le secteur financier. J'ai vu plusieurs régimes de retraite qui ont eu de la difficulté à payer les prestataires.

C'est sûr que, M. le ministre le disait tantôt, le gouvernement ne fait pas faillite, théoriquement. J'ai vu des entreprises qui ont fait faillite, ce qui fait que les prestataires ont vu leurs prestations de retraite coupées de moitié. On a vu des ajustements, on a vu des histoires d'horreur, on a vu des entreprises qui ont été chercher du financement dans les fonds de pension. On sait que, un fonds de pension à prestations déterminées, l'employeur n'est pas obligé de cotiser à chaque année, va devoir mettre l'argent lorsqu'il y aura un calcul actuariel. Au niveau de la viabilité du fonds de pension sur une longue période, la façon de savoir si le fonds de pension est en santé, si les actifs sont suffisants, on regarde souvent le taux de capitalisation du fonds de pension. Il y a des normes qui existent à savoir quel serait un taux de capitalisation viable, à combien un fonds de pension devrait être capitalisé pour être capable de faire face à ce qui s'en vient dans le futur, être capable de faire face aux 10, 15, 20, 30 prochaines années.

J'aimerais savoir, en termes de capitalisation, quel est le taux de capitalisation idéal pour pouvoir dire qu'un fonds de pension est vraiment en bonne santé au Québec et qu'on puisse comparer, savoir quel est le taux de capitalisation, bien sûr, du RREGOP versus un taux de capitalisation qui serait idéal et versus la moyenne des taux de capitalisation qu'on retrouve des fonds de pension à prestations déterminées un peu partout au Québec, ou au Canada, ou peut-être même à travers le monde.

Est-ce que notre RREGOP est mieux capitalisé? Est-ce qu'il est sous-capitalisé? Est-ce qu'il respecte la norme? Et est-ce que ce taux-là peut nous permettre de voir l'avenir de façon positive? Et comment on se débrouille, là, par rapport à d'autres types de fonds de pension similaires? On sait qu'il y a Teachers en Ontario aussi, qui est un fonds de pension qui est très important. Donc, quel est notre taux de capitalisation? Quelle est, je dirais peut-être, la moyenne canadienne? À combien on doit se situer pour être viable à long terme?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Écoutez, je n'ai pas ces chiffres-là, je ne les connais pas par coeur, mais bien sûr que ça existe. J'aimerais juste mentionner que les règles qui sont applicables au RREGOP ne sont pas les mêmes que dans le secteur privé ou que dans le secteur municipal ou, ce que nous avons vu récemment, le secteur universitaire, donc c'est différent. Et la différence surtout, c'est que la part de l'employeur, donc la part de l'État, qui ne serait pas capitalisée, elle est pleinement reconnue dans notre dette publique.

Donc, c'est ça qui est différent des régimes de retraite des autres secteurs, c'est que, même si le régime n'est pas capitalisé à 100 %, il l'est parce qu'on le reconnaît dans la dette. Et donc ça fait partie de l'endettement de l'État du Québec, l'obligation que nous avons envers nos employés.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez une question.

M. Picard : C'est ce que je voulais indiquer. Le RREGOP n'est pas capitalisé, c'est une dette, là, parce que c'est un déficit actuariel. Est-ce que vous pourriez quantifier le déficit actuariel du RREGOP actuellement?

M. Leitão : En 2014, je pense, c'est la dernière année où... en 2014, la caisse des participants du RREGOP était capitalisée à 98 %.

M. Picard : ...

M. Leitão : La dette du Québec a...

M. Picard : Quand vous dites qu'on reconnaît la dette, c'est pour ça qu'il est capitalisé, là, mais c'est virtuel, c'est une dette, là.

M. Leitão : Elle est reconnue dans la...

M. Picard : Elle est reconnue, mais ce n'est pas un actif, là.

M. Leitão : Non, c'est ça.

M. Picard : Elle est de combien?

M. Leitão : Ouf! C'est une bonne question. Encore là, je n'ai pas mes documents de budget ici, les tableaux avec toute cette information-là, mais nous avons, comme vous savez, le FARR, qui est le Fonds d'amortissement. Dans les documents du budget, on a tous ces tableaux-là. Mais là vous me le demandez comme ça, je n'ai pas une réponse pour vous.

M. Picard : Si je poursuis dans le même ordre — tantôt, le collègue de Trois-Rivières parlait du fonds Teachers — est-ce que c'est le même principe, eux, ou c'est un principe de régime de retraite capitalisé comme on révise actuellement, parce qu'on a plusieurs projets de loi qu'on révise, là, pour s'assurer de la pérennité, là? Teachers, c'est un fonds privé, ça.

M. Leitão : Oui.

M. Picard : O.K.

M. Leitão : Enfin, c'est le fonds des enseignants du gouvernement de l'Ontario, et lui, il est pleinement capitalisé. Je pense, en tout cas, même s'il n'était pas pleinement capitalisé, s'il y avait un déficit, il n'est pas dans la dette de l'Ontario. Donc, c'est les enseignants et les commissions scolaires qui doivent s'assurer que ce régime-là est pleinement capitalisé, donc c'est un peu différent de notre situation.

M. Picard : O.K. Puis, le dernier point, tantôt, j'avais de la difficulté à comprendre les gains qui ont été faits par les employés dans le RREGOP. C'est plus l'employeur, là. Puis je comprends que, dans la négociation, vous avez dit que les fonds de retraite faisaient partie de la négo, et la négo était... Mais parce que, dans la vraie vie, là... tantôt, Mme Marcotte disait : On voulait une réduction de 7,2 %, mais on a réglé pour 6 %. Ce n'est pas un gain pour l'employé, on s'entend, là. Ça, c'est le même principe que le médecin, il dit : On va te couper le bras, mais il termine par couper la main. Tu dis : Ouf! En tout cas, on se comprend, là. Mais c'est juste ramener les choses, là.

Dans les fonds de retraite, je pense que les employés ont donné. Puis je ne juge pas, c'est une négociation, là. Au point de vue salarial, ils ont eu certains gains. Parce que j'avais de la difficulté à comprendre. Là, on parlait de gains de l'employé, puis tantôt M. le ministre a clarifié, là, que c'est plus l'employeur qui a fait les gains. C'est mon évaluation, vous n'êtes pas obligés de la partager.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leclair : Moi, je veux juste m'assurer, là... Le ministre n'était pas sûr, sûr des chiffres. On n'est pas en faillite, là?

Une voix : ...

M. Leclair : Je veux bien dormir, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, on va y aller. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Une question fort simple. Tantôt, quand on a adopté le bloc 3, il y a eu une question qui a été posée, la prise d'effet au 1er janvier 2017, et tandis que maintenant, dans le bloc 4, on parle d'une prise d'effet à la sanction de la loi. Pourquoi la différence entre les deux prises d'effet? Ça a été expliqué tantôt pour le 1er janvier 2017, mais là, pour l'utilisation de la banque de congés, là, on parle «à la sanction de la loi».

Alors, pourquoi il y a cette distinction-là? Peut-être que Mme Marcotte pourrait nous...

Une voix : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Je vous dirais simplement que ça a été négocié de cette façon-là. Et, aussi au niveau, là, du calcul du nombre maximal d'années de service aux fins du calcul de la rente, la date du 1er janvier a aussi un fondement de simplification du régime, là, pour que ce soit plus facile pour Retraite Québec de calculer du service à compter d'un 1er janvier plutôt que d'une date en plein milieu d'une année. Ça a été négocié comme ça. Ça aurait pu effectivement être...

M. Merlini : Les deux auraient pu être à la même date.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...ça aurait pu être à la sanction de la loi, oui.

M. Merlini : Vous ne voyez pas que ça pourrait causer de la complication? Quand on donnait des exemples de calcul, tantôt, là : Je vais prendre six mois, il me reste six mois... la sanction de la loi, c'était quand... puis là ça risque peut-être de causer des complications à ce moment-là. Au moins, avec le 1er janvier 2017, comme vous dites, vous calculez à partir d'une date fixe. Mais là la sanction de la loi, ça peut être la semaine prochaine, dans deux mois, ça peut être à l'automne. Alors là, ça risque de compliquer les congés de maladie accumulés, et peut-être qu'il y a des employés qui vont dire : Bien, je vais attendre, je vais prendre mon rhume en patience puis je vais garder mes congés de maladie pour faire un rachat de service éventuel.

Une voix : ...

M. Merlini : Ou, comme vous venez de le dire, ça a été négocié comme ça, puis ça a été entendu.

Mme Marcotte (Isabelle) : Ça a été négocié comme ça, puis il n'y a pas d'incohérence entre les deux dates : le 1er janvier 2017 et la sanction de la loi. La sanction de la loi, je veux dire, on n'instaure pas un nouveau rachat de service, on ne change pas les modalités régissant les rachats de service existants, on vient juste offrir un mode de paiement additionnel. Donc, je crois que les parties ont jugé que le plus tôt serait le mieux pour des questions de flexibilité offertes aux participants. Et le 1er janvier 2017, bien, M. le ministre l'a dit, là, on le réitère, c'est vraiment pour des questions, là, de faciliter l'administration du régime. Puis je vous dirais que, quand on est passé de 35 à 38 ans à l'issue de la négociation de 2010, ça avait aussi été fait un 1er janvier de la même façon. Et les parties ont convenu de reconduire, sauf les chiffres 38 et 40, là, intégralement, là, le bout d'entente, là, de 35 à 38 ans qui avait été convenu en 2010.

Une voix : Merci.

M. Merlini : Complémentaire.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Vous dites que c'était d'offrir une façon additionnelle de rachat, mais, dans l'explication que le ministre a donnée plus tôt, c'est dans la mesure où les conditions de travail le permettent. Alors, est-ce qu'il y a des groupes qui n'ont pas cette option-là de possibilité de rachat ou c'est vraiment : l'offre a été faite aux groupes qui ont négocié l'entente? Parce que je comprends que chaque contrat est différent, là, effectivement, d'un groupe à l'autre.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, effectivement, il faut que la convention collective de l'employé lui permette d'utiliser ses congés maladie, et ce ne sont pas tous les groupes des secteurs public et parapublic qui ont ces dispositions-là dans leurs conventions collectives.

M. Merlini : Donc, ça n'a pas été ajouté.

Mme Marcotte (Isabelle) : Non, puis ça, ça relève de la négociation qu'on appelle sectorielle. Donc, on négocie le régime de retraite à la table centrale puis on négocie le reste des contenus des conventions collectives, là, à chacune des tables qu'on appelle sectorielles. Donc, il faudrait que les syndicats qui n'ont pas cette possibilité-là en fassent la demande lors d'une prochaine négociation.

M. Merlini : Une prochaine négociation. O.K.

Mme Marcotte (Isabelle) : Mais ce n'est pas dans tous les secteurs où on peut accumuler des congés maladie non plus. La fonction publique est un cas particulier là-dessus puis bientôt ne le sera plus. Mais, dans d'autres secteurs, là, les gens doivent déjà monnayer annuellement les congés restants à la fin de l'année.

M. Merlini : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, comme dit le député de La Prairie, même si ce n'est pas tous les secteurs, j'imagine, le Conseil du trésor s'attend aux prochaines négociations collectives qu'il va y avoir ces demandes-là de dire : Nous, on veut inclure ça dans notre négociation, d'avoir la possibilité de l'utilisation de nos journées de maladie qui seraient rachetables, parce que, s'ils ne les ont pas, j'imagine, ça va être une demande qui va être assez facile à négocier, parce que, là, on modifie, avec le projet de loi, cette possibilité-là. Donc, ceux qui ne l'ont pas vont dire : Bien là, on voudrait s'équilibrer par rapport au projet de loi aussi. J'imagine que vous avez des attentes face à ça, ce serait assez naturel.

M. Leitão : ...ronde de négociations.

M. Leclair : Dans le futur?

M. Leitão : Dans le futur.

Le Président (M. Bernier) : D'autres questions?

M. Fortin (Pontiac) : Peut-être juste une dernière question, M. le Président, par rapport à quelque chose que j'ai entendu tantôt de la part du ministre et de Mme Marcotte.

On a parlé du fait que, si le RREGOP n'est pas capitalisé à 100 %, qu'évidemment, là, c'est la partie gouvernementale de cette partie qui n'est pas capitalisée... s'en va vers la dette du Québec. Donc, nous, évidemment, là, on a fait ce choix-là de procéder par ce processus comptable là, si on veut, là. Est-ce qu'il y en a d'autres, des régimes de retraite, dans d'autres juridictions canadiennes qui fonctionnent comme ça? Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle nous, on a choisi de compter ça dans la dette du Québec? C'est juste parce qu'on entend souvent l'importance... et, avec raison, on devrait en parler, là, on parle souvent de l'importance de la dette du Québec, puis je me demande si, par rapport à d'autres juridictions, ce n'est pas... On s'entend que ce n'est pas un montant énorme, mais quand même je me demande si c'est quelque chose qui est fait dans toutes les autres juridictions, parce qu'on fait beaucoup de comparaisons entre les différentes provinces quand on parle de dette. Donc, pourquoi on a choisi ce modèle-là?

• (21 h 20) •

M. Leitão : M. le Président, en fin de compte, on fait comme les autres provinces, c'est la même chose. Et d'ailleurs — on parlait tantôt de l'Ontario — en Ontario, c'est une des seules provinces... Et là, maintenant, j'ai mon tableau devant moi, ça aide. C'est le tableau E.8 dans le document du budget. Non, mais c'est surtout le gouvernement fédéral, il y a le même mécanisme, et, en fin de compte, au gouvernement fédéral, le passif net au titre des régimes de retraite des employés fédéraux est substantiel aussi. Par exemple, nous, au Québec, le passif net de nos régimes de retraite, c'est 28 milliards dans notre dette publique. Dans le fédéral, c'est 150 milliards, et la dette publique fédérale...

Une voix : ...

M. Leitão : 150 sur 900 milliards de la dette fédérale totale. Donc, oui, c'est important dans les autres provinces aussi. En Alberta, c'est un chiffre important aussi. Bien, ils n'ont pas de dette, mais ça, c'est un chiffre important, ils vont en avoir maintenant.

Mais donc on fait comme les autres provinces, et à cet égard-là le gouvernement fédéral, lui aussi, est dans une situation similaire à la nôtre.

Une voix : O.K. Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous d'autres questions?

M. Picard : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : ...en Ontario, mais là pouvez-vous m'indiquer c'est quoi, la différence?

M. Leitão : ...c'est négatif, donc, ils n'ont pas un passif net, ils ont un actif net. Quand on met tous les régimes de pension de tous les employés du gouvernement ontarien... et je ne pourrais pas vous dire lequel, si c'est OMERS, ou Teachers, ou quoi, mais il y en a, des surplus. Au total, c'est 7,6 milliards de surplus.

Le Président (M. Bernier) : D'autres questions? Est-ce que les articles 4 et 5 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles 10 à 22 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles 25, 26 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 36?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 38?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 40?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Cinquième sujet. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, cinquième sujet, M. le Président.

Une voix : M. le Président, il n'y a pas un amendement qu'on doit adopter?

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais je viens de l'adopter.

M. Leitão : Le 27, oui.

Le Président (M. Bernier) : C'est sur 27.

M. Leitão : À l'article 27, il y avait la traduction de «lump sum» et de «cash payment». Alors, nous sommes rendus, si je peux y aller...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Leitão : ... — merci, M. le Président — au cinquième chapitre et là on est dans notre monde préféré, c'est le monde des dispositions transitoires, et ça, ça concerne les articles 45, 46, 47, 48, 49, 50, et, en fin de compte, on peut les diviser en trois parties et nous avons des amendements à proposer aux articles 45, 46.

Alors, la première partie, qui concerne les articles 45 et 46, touche les ententes de retraite progressive. La deuxième partie, on va y arriver, les articles 47, 48, touche la réduction d'une retraite anticipée, et la troisième partie des dispositions transitoires, les articles 49, 50, touche les participants sur la liste de rappel.

Alors, commençons par la première, les mesures transitoires touchant les ententes de retraite progressive, les articles 45 et 46. Alors, les modifications aux critères d'admissibilité à une retraite sans réduction et à la réduction pour retraite anticipée ne s'appliqueraient pas aux personnes dont la retraite progressive aurait été débutée avant le 11 mai 2016, qui était la date de dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale. Les modifications ne s'appliqueraient pas non plus aux personnes dont la retraite progressive aurait débuté dans les 100 jours suivant cette date. Toutefois, dans ce cas, la réduction de leur temps de retraite devrait correspondre au moins à 20 % du temps régulier d'un employé à temps plein.

C'est ici où nous proposons un amendement à l'article 45 du projet de loi, et, à l'article 46 du projet de loi aussi, c'est la même chose — deux fois — et on propose de remplacer, ce que je viens de dire tantôt, «100 jours» par «120 jours». Donc, 20 jours de plus. Et pourquoi? Parce que l'esprit de l'entente convenue avec les syndicats était d'offrir le bénéfice de la disposition transitoire jusqu'au début de l'année scolaire. Considérant que la présentation du projet de loi a été faite le 11 mai, la date suivant de 100 jours le 11 mai, on se retrouverait à la mi-août. À la mi-août, je ne pense pas qu'il y a beaucoup d'enseignants qui prennent ces décisions-là. Donc, il fallait augmenter le nombre de jours indiqués à l'article 45 et à 46 au moins pour arriver au début du mois de septembre. Donc, c'est pour ça que nous ajoutons 20 jours, pour que ce soit 120 jours plutôt que 100 jours.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Deux, trois petites questions, mais ma première question ici, sur le côté... Là, vous parlez des gens qui prennent la retraite anticipée avec 20 % de leur temps régulier, là. Est-ce que chez les fonctionnaires ça existe, des vacances à temps partagé? Parce que je prends comme exemple, là... souvent, on voit ça dans le privé, pour prendre une année sabbatique, tu peux prendre des vacances à temps partagé. Donc, tu es payé 80 % de ton salaire, et il y a un 20 % que tu cumules pendant cinq ans, puis tu as droit à une année sans solde. Alors, si ça, ça existe... c'est ma première question, juste à savoir si ça existe, parce que sinon je vois un petit bémol.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, l'équivalent... si j'ai bien compris, là, le concept dont vous parlez pour le secteur privé — puis vous saurez me le dire, là — l'équivalent dans les secteurs public et parapublic pour le RREGOP, ce seraient des congés sabbatiques à traitement différé. Donc, ça permet, pendant une certaine période, de réduire son salaire. La portion non réduite de salaire, elle est différée pour que la personne puisse la recevoir alors qu'elle serait en congé.

Un exemple typique, c'est une entente de congé sabbatique à traitement différé... puis je dis «typique», c'est facile à visualiser, là, je ne dis pas que c'est typique au sens où c'est le plus souvent ça que les gens font, là, mais juste pour illustrer, donc, une entente de congé sabbatique à traitement différé sur une période de cinq ans : donc, quelqu'un est au travail pendant quatre ans, en congé pendant un an, mais il est rémunéré à 80 % du temps pendant les cinq années. Donc, oui, ça, ça existe dans les secteurs public et parapublic.

M. Leclair : Donc, que se passe-t-il? Est-ce que c'est prévu... quelqu'un qui fait ça avant sa retraite, dans ses cinq dernières années, est-ce que c'est prévu ici qu'il n'y aura pas de pénalité non plus? Parce que, là, on parle d'une retraite différée aussi.

Donc, est-ce que ça vient en concordance? Est-ce que ça vient complexifier? J'imagine que vous avez tout pensé à ça, là, juste pour me rassurer.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. En ce qui concerne la disposition transitoire qui est présentée ici par le ministre, on parle du départ progressif, qui est une mesure différente de celle du congé sabbatique à traitement différé.

Dans le cadre du congé sabbatique à traitement différé, les règles prévoient que la personne doit revenir au travail pour une période au moins équivalente à celle du congé. Donc, quand on reprend mon exemple de tantôt, quelqu'un qui a été absent un an, bien, il doit revenir au moins une année complète au travail au terme de l'entente. Le départ progressif est une mesure différente. Il s'agit aussi de conclure une entente avec son employeur pour, à ce moment-là, réduire son temps de travail en prévision d'un départ à la retraite. Le congé sabbatique à traitement différé ne va pas nécessairement déboucher sur une prise de retraite, il peut être exécuté n'importe quand dans le courant de la carrière. Le départ progressif, lui, il est nécessairement en prévision d'un départ à la retraite qui doit survenir obligatoirement au terme de l'entente. L'entente peut avoir une durée d'un à cinq ans. Pendant cette période-là, la personne réduit son temps de travail, donc, par exemple, travaille trois jours semaine, quatre jours semaine, mais, aux fins de son régime de retraite, elle continue à cotiser comme si elle était restée au travail cinq jours semaine, et son salaire va être reconnu comme si elle était au travail cinq jours semaine, et son service va être reconnu comme si elle était au travail cinq jours semaine. Et, au terme de l'entente, elle doit obligatoirement quitter avec ou sans réduction. Ça, c'est un choix qu'elle fait, parce qu'en fixant le début de son entente avec son employeur puis la durée, bien, elle se trouve à fixer sa date de retraite.

Donc, c'est vraiment deux mesures qui sont différentes : une qui ne vise pas la prise de retraite, quelqu'un peut le faire en fin de carrière, là, mais l'objectif n'est pas un processus de transition vers la retraite, tandis que le départ progressif, c'est justement ça, l'objectif.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Marcotte. Nous aurons l'occasion de vous entendre encore probablement demain.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)