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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Friday, June 3, 2016 - Vol. 44 N° 113

Clause-by-clause consideration of Bill 87, An Act to facilitate the disclosure of wrongdoings within public bodies


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 11 h 30

    • Habel, Jean
    • Léger, Nicole
    • Leitão, Carlos J.
  • 12 h

    • Leitão, Carlos J.
    • Habel, Jean
    • Léger, Nicole
    • Merlini, Richard
    • Fortin, André
    • Spénard, André
    • Matte, Michel
  • 12 h 30

    • Habel, Jean
    • Léger, Nicole
    • Leitão, Carlos J.
    • Merlini, Richard
    • Fortin, André
    • Matte, Michel
    • Spénard, André
  • 13 h

    • Habel, Jean

 

Journal des débats

11 h 30 (version révisée)

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Habel) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) remplace Mme Rotiroti (Jeanne-Mance―Viger); M. Polo (Laval-des-Rapides) remplace M. Bourgeois (Abitibi-Est).

Étude détaillée (suite)

Décision de la présidence sur la question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

Le Président (M. Habel) : Lors de l'ajournement de nos travaux hier, la députée de Pointe-aux-Trembles avait déposé un amendement à l'article 1, et une question de règlement avait été soulevée sur sa recevabilité. Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par le président du Conseil du trésor sur l'amendement présenté par la députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 1 du projet de loi.

Le président du Conseil du trésor a soulevé une question de règlement pour contester la recevabilité de cet amendement qui, selon lui, élargit la portée du projet de loi. Lorsqu'une question de règlement a été soulevée quant à la recevabilité d'un amendement, la présidence doit vérifier si l'amendement respecte les règles générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 197 et 244 du règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise. De plus, il doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe ou en introduire un nouveau.

• (11 h 40) •

Le projet de loi vise à offrir la possibilité aux employés d'un organisme public de faire une divulgation au sein de celui-ci. De plus, il vise à faciliter la divulgation d'actes répréhensibles au sein d'un organisme public et d'établir un régime de protection contre les représailles. D'ailleurs, le projet de loi, en son article 2, identifie les organismes publics <visés et définit...

Le Président (M. Habel) : ...de faire une divulgation au sein de celui-ci. De plus, il vise à faciliter la divulgation d'actes répréhensibles au sein d'un organisme public et d'établir un régime de protection contre les représailles. D'ailleurs, le projet de loi, en son article 2, identifie les organismes publics >visés et définit ce qui constitue un acte répréhensible. Le principe du projet de loi vise donc uniquement les organismes publics.

L'amendement déposé vise, quant à lui, à ajouter la notion de régie intermunicipale. Ce faisant, la question est donc de déterminer si une régie intermunicipale est un organisme public au sens de ce projet de loi ou si elle en dépasse le principe de celui-ci. Dans le cas présent, la présidence a un doute sur la question à savoir si une régie intermunicipale a pour effet d'élargir la portée du projet de loi au sens du règlement. Comme les décisions du 13 juin 1986 et du 8 décembre 2011, la présidence estime que ce doute doit jouer en faveur du motionnaire. La présidence doit chercher à favoriser le débat plutôt qu'à le restreindre. Cela signifie que, s'il devait exister un doute quant à la recevabilité d'un amendement, la présidence n'a d'autre choix que de permettre le débat, et ce, conformément à un principe reconnu par une jurisprudence constante.

Je déclare donc l'amendement recevable. Nous poursuivons donc le débat sur l'amendement. Y a-t-il des interventions?

Mme Léger : C'est votre décision, on va y aller sur la...

Le Président (M. Habel) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : Oui, effectivement.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, oui, j'ai déposé cet amendement-là. L'amendement, je vais le relire pour être sûr qu'on est dans le même débat, là : «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et des régies intermunicipales et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Alors, M. le Président, à la suite des conversations que nous avons eues hier, particulièrement sur les organismes publics, mais aussi d'élargir aux municipalités ou le secteur privé plus précisément, on a eu l'occasion d'en discuter, où j'interpelle le ministre présentement, M. le Président, c'est au niveau des régies intermunicipales. Alors, lorsqu'on parle d'organismes publics, il y a certaines restrictions <ou certains... >ou, en tout cas, il faut davantage cerner l'intention du ministre. Outre d'avoir des contrats, outre d'avoir des deniers publics, est-ce que les régies intermunicipales, dans la tête du ministre, <vont... >font partie, plutôt, du projet de loi qui viendra, celui des municipalités, ou celui des organismes publics? On en doute présentement, alors où vont-elles se situer? Je pense aux régies intermunicipales, mais il y a quand même d'autres types d'organisations ou d'organismes qui ont des mandats ou des missions assez similaires. Alors, je voulais avoir l'éclairage du ministre à savoir où on va situer les régies intermunicipales.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, M. le Président, j'accueille votre décision, bien sûr. Pour ce qui est de la question précise de la députée, oui, nous sommes d'avis que les régies intermunicipales sont comprises dans le monde municipal. Et donc, quand mon collègue le ministre des Affaires municipales va déposer son projet de loi... Et, encore une fois, il nous l'a confirmé hier, oui, le gouvernement, par le ministre des Affaires municipales, va déposer un projet de loi qui va encadrer le monde municipal dans son ensemble, et ça s'appliquera aux régies intermunicipales.

Mme Léger : Donc, la régie intermunicipale sera avec le projet de loi sur les municipalités.

M. Leitão : Oui.

Mme Léger : Donc, le ministre me confirme ça. Donc, les organismes qui font affaire avec les municipalités, donc, est-ce que je prends le même principe que, lorsqu'on parle des organismes publics, donc, tout ce qui a trait avec les conversations qu'on a eues avec le ministre hier, tout ce qui a trait par rapport aux contrats publics, tout ce qui a trait avec les ententes avec le gouvernement fait partie du projet de loi n° 87, et le projet de loi sur les municipalités qui viendra ultérieurement va encadrer les régies intermunicipales?

Je prends en exemple un peu le rôle de la régie intermunicipale. J'ai un exemple devant moi de la Beauce-Sud, là. «La Régie intermunicipale du comté de Beauce-Sud exerce ses activités de gestion des matières résiduelles depuis plus de 30 ans. Nous travaillons toujours dans l'optique des 3RV-E, c'est-à-dire que nous favorisons la réduction à la source, le réemploi, le recyclage, la valorisation et en dernier recours l'enfouissement.» Nous offrons également une vaste étendue de services tels que... Alors là, il y a la collecte des encombrants ménagers, la collecte des feuilles mortes, la collecte des arbres de Noël, la collecte des résidus <domestiques...

Mme Léger : ...dans l'optique des 3RV-E, c'est-à-dire que nous favorisons la réduction à la source, le réemploi, le recyclage, la valorisation et, en derniers recours, l'enfouissement.» Nous vous offrons également une vaste étendue de services tels que... Alors là, il y a la collecte des encombrants ménagers, la collecte des feuilles mortes, la collecte des arbres de Noël, la collecte des résidus >domestiques dangereux. «La régie [intermunicipale] est également instigatrice des activités de collecte des matières recyclables sur le territoire de la MRC [...] de même que pour trois municipalités», etc.

Alors, je vous donne un exemple de ce type de régie intermunicipale, je voudrais avoir un peu l'éclairage du ministre par rapport à si la régie intermunicipale va faire partie du projet de loi sur les municipalités. Il y a d'autres types d'organismes qui sont mandataires ou qui ont des liens avec les municipalités, la régie en est un. Je pense à toutes les communautés de transport, entre autres, les régies de transport. Il y a différents autres types d'organismes autour d'une municipalité ou autour d'une <communauté européenne... >communauté métropolitaine — je pense à la Communauté métropolitaine de Montréal — qui ne sont pas nécessairement <dans... >au niveau des matières résiduelles, qui ne travaillent pas à ce niveau-là, mais qui travaillent directement avec la municipalité. Le transport est un autre bon exemple. Alors, si la régie intermunicipale pourrait faire partie du projet de loi sur les municipalités, est-ce qu'il y a d'autres types ou comment... Où ça s'arrête? Où sont les frontières?

M. Leitão : Bien, M. le Président, écoutez, deux choses. D'abord, comme on l'avait déjà mentionné hier ou avant-hier, j'oublie, mais notre projet de loi calque beaucoup, s'inspire beaucoup ou suit beaucoup l'orientation de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Alors donc, tous les organismes qui sont concernés par la loi de lutte contre la corruption vont être aussi visés par notre projet de loi, à l'exclusion du monde municipal, comme on a dit tantôt, qui, eux, seront adressés par une loi municipale. Alors, toutes ces régies-là que vous avez mentionnées font partie de l'univers municipal et, donc, elles vont être couvertes dans cette éventuelle loi< dont je...>, comme on a abondamment discuté hier. Je n'ai pas la connaissance du contenu à ce jour-ci.

Juste une petite précision, bon, si on arrivait à l'article 2... peut-être qu'on y arrivera un jour, mais, à l'article 2, on a toute une liste d'organismes qui sont couverts par le projet de loi n° 87. Vous avez mentionné tantôt l'Agence métropolitaine de transport, elle est couverte par le projet de loi n° 87.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Les autres types, les commissions de transport, les autres types qui touchent le transport particulièrement, là vous parlez de l'agence, mais il y a d'autres régies qui concernent, entre autres... Je donne le transport, là, ça peut être d'autres types d'exemples, là, parce que la régie intermunicipale concerne particulièrement les matières résiduelles. Là, je comprends que vous trouvez que ça va avec le projet de loi des municipalités, mais il y a d'autres types qui sont des organismes mandataires. Qui va s'occuper de s'assurer qu'ils sont soit dans le projet de loi n° 87... Parce que vous dites qu'on va le regarder dans les... mais je ne suis sûre qu'ils se retrouvent tous là, là. Quel est le projet de loi qui va s'occuper de ces types d'organismes là qui sont mandataires, dans le fond, ou des supramunicipaux? Ça pourrait être un exemple, les organismes supramunicipaux.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça sera donc dans les discussions, consultations autour de ce projet de loi municipal là. On en a parlé abondamment, de ce sujet, dans les derniers jours. Ça sera, à ce moment-là, aux élus de l'Assemblée nationale de participer au processus d'évaluation de ce projet de loi qui va être déposé dans les plus brefs délais, à l'automne. C'est notre objectif.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Mais on comprend que c'est un espace qui n'est pas nécessairement clair, là. Pouvez-vous dire que ça s'en va aux municipalités? Peut-être qu'on le verra aux municipalités. De ce que je comprends du ministre, c'est que ces types d'organismes là ne seront pas nécessairement dans le projet de loi n° 87.

M. Leitão : Dans le projet de loi n° 87, nous avons une liste très claire de ce qui est inclus. Donc, on pourrait peut-être en parler si on arrive à l'article 2, et ce qui n'est pas dans la liste n'est pas couvert.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

• (11 h 50) •

Mme Léger : Si je regarde l'article 18 sur la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux particulièrement — je fais un lien, là, parce qu'on a eu des commentaires, et, même dans les auditions sur les régimes de retraite, entre autres, là, <il y a des... >on y a fait des allusions — à l'article 18 : «Pour l'application de la présente loi, on entend par :

1° "organisme mandataire" de la <municipalité : tout organisme que la loi...

Mme Léger : ...des élus municipaux particulièrement — je fais un lien, là, parce qu'on a eu des commentaires. Et, même dans les auditions sur les régimes de retraite, entre autres, là, il y a des... on y a fait des allusions — à l'article 18 : «Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«1° "organisme mandataire de la >municipalité" : tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité et dont le budget est adopté par celui-ci;

«2° "organisme supramunicipal": une communauté métropolitaine, une municipalité régionale de comté, une régie intermunicipale, une société intermunicipale de transport, un conseil intermunicipal de transport, l'Administration régionale Kativik et tout autre organisme public dont le conseil d'administration est formé majoritairement d'élus municipaux.»

Alors, de ce que je comprends du ministre, ces types d'organismes, autant mandataires que <supramunicipal devra être étudié>supramunicipaux, devront être étudiés dans le projet de loi sur les municipalités. Ou s'ils n'y sont pas, il nous suggère fortement de faire notre rôle d'opposition officielle et de s'assurer que ces organismes-là sont dans le projet de loi municipal. Mais ils ne sont pas dans le projet de loi n° 87.

M. Leitão : Exactement.

Mme Léger : C'est bien résumé. Parce que vous comprenez qu'il y a aussi toute la partie transport, là, parce qu'on peut associer certaines... Bien, les MRC, entre autres, j'imagine que les MRC vont être dans le projet de loi des municipalités, j'imagine, là. En tout cas, les gens qui travaillent autour de vous vont réfléchir à ça, surtout si vous dites que c'est peut-être... Votre légiste, à côté, elle nous écoute, là, en tout cas, alors j'espère que...

M. Leitão : Elle ne le sait pas encore.

Mme Léger : Elle ne le sait pas encore. D'accord, mais, en tout cas, si elle a le mandat, peu importe, les transitions se feront. Mais c'est sûr qu'on a des interrogations sur le supramunicipal ou sur les organismes mandataires. Dans le supramunicipal, c'est normal qu'on peut peut-être penser aux MRC, mais, quand je pense à tout le côté transport, les sociétés intermunicipales de transport, je pense que, les députés, on est habitués de travailler avec ce type d'organisme là dans nos régions, alors est-ce qu'ils sont couverts ou pas couverts? <Ça... >Et ils ont des liens très directs avec les municipalités ou avec une communauté métropolitaine et parfois avec le gouvernement. Des fois, les organismes régionaux <ont un lien... >ont des contrats avec le gouvernement. <Ça, c'est... >Alors, qu'est-ce qui peut se passer lorsqu'un organisme se retrouve à avoir un contrat avec le gouvernement, un organisme régional qui aurait un contrat avec le gouvernement, et non avec le municipal?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : Si, comme vous dites, cet organisme-là a un contrat avec le gouvernement, avec un organisme gouvernemental, un ministère, des Transports ou un ministère... quel que soit le ministère, donc, pour cette relation contractuelle là, oui, les employés de cet organisme supramunicipal ou autre seraient couverts par le projet de loi n° 87.

Mme Léger : Donc, on peut se retrouver avec un organisme qui, normalement, fait affaire avec une municipalité, donc serait protégé par le projet de loi sur les municipalités, et, à un moment donné, il ne fait plus affaire avec la municipalité, il peut faire affaire avec le gouvernement. Donc, là, il va être protégé par la loi du gouvernement. Est-ce que je vous... que vous m'éclairez, c'est... il peut se retrouver avec une loi que vous dites similaire, mais qui ne sera peut-être pas nécessairement la même, puisque vous considérez que c'est important de faire un autre projet de loi pour les municipalités et de les consulter. Donc, on s'attend à ce qu'il ne soit pas nécessairement le même... bien, peut-être assez similaire. Alors, il peut être une année ou, peu importe, quelques mois, ou deux ans... on laisse les années, mais se retrouver protégé par le projet de loi n° 87 et, d'autres fois, protégé par le projet de loi des municipalités. C'est ce que je comprends.

M. Leitão : C'est une question qui sera examinée quand elle se posera, on verra bien si c'est le cas. On verra bien aussi, quand le moment viendra, de bien analyser et de bien élaborer cette nouvelle loi, ce nouvel encadrement pour le monde municipal. Bon, <à ce moment-là... >j'espère qu'à ce moment-là <on aura déjà... >l'Assemblée nationale aura déjà adopté cette loi-ci. Ce serait alors, à ce moment-là, de s'assurer qu'il y a concordance.

Mme Léger : Est-ce qu'on va s'assurer, dans cette loi-ci, d'avoir tout ce qu'il faut pour préparer la concordance avec l'autre projet de loi?

M. Leitão : Je pense qu'on... les choses, ce serait... D'abord, on fait ça, et il me semble qu'il est très clair, notre projet de loi, justement pour éviter de compliquer, de complexifier les choses. Par la suite, on verra bien ce qui se fera à ce moment-là. Encore une fois, je ne peux pas présumer aujourd'hui de quelles seront les décisions qui seront prises par les élus en septembre, octobre ou novembre, les élus en question discuteront de la question.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je comprends bien quand même, M. le Président, que la première étape que vous faites, c'est le <projet de loi n° 87, donc...

M. Leitão : …élus en septembre, octobre ou novembre, les élus en question discuteront de la question.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je comprends bien quand même, M. le Président, que la première étape que vous faites, c'est le >projet de loi n° 87, donc, qui est le départ et le début, avant de faire celui des municipalités. Donc, ce qu'il va y avoir dedans le projet de loi des municipalités, il faut s'assurer que ce qu'on va avoir travaillé ici avec le projet de loi n° 87… Parce que, volontairement, vous excluez les municipalités présentement, ce que je reviens toujours à dire, qui auraient dû être dedans. Le débat, on l'a fait, là, je ne reviendrai pas immédiatement, je vais laisser respirer le ministre sur cette question. Mais il n'en reste pas moins qu'on se retrouve quand même avec certains organismes qui ne sont pas mis dans le 87 et qui devraient normalement… pas être nécessairement dans celui des municipalités, mais que vous me dites, comme les <supramunicipals>supramunicipaux, ça devrait peut-être être normal qu'ils soient dans <celui… >le projet de loi des municipalités.

Mais il reste quand même que certains organismes… Vous allez comprendre la difficulté de certains organismes. Vous me dites : On verra en temps et lieu. Mais je veux m'assurer que le ministre, présentement, est conscient que certains organismes <ne seront dans aucun des… >ne seront pas nécessairement inclus dans aucun des deux projets. Et, s'ils l'étaient par le projet des municipalités — parce qu'ils ne le sont pas actuellement — ils peuvent se retrouver qu'ils aient un contrat avec le gouvernement de temps à autre, ou pas pantoute, certaines fois, et, des fois, avec les municipalités, et qu'il y a une cohérence absolument importante de le faire avec cet organisme-là, mettons, <la communauté métropolitaine de transport... ou >l'Agence métropolitaine de transport, qui aurait un contrat avec le gouvernement. Malgré que<, là, sa mission…> ce n'est pas un bon exemple, celui-là, parce que sa mission vient de changer, alors… Mais tout organisme de transport qui est plutôt régional.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : Vous aviez, tantôt, lu les deux articles, 18 et 19, je pense, de la loi… C'est la loi contre les…

Une voix : La Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.

M. Leitão : C'est ça. Donc, ces organismes-là sont couverts par cette loi. Donc, de façon logique, ils devraient l'être aussi dans le projet de loi municipal. Bon, à ce moment-là, il faudra s'assurer, en tant qu'élus… et, quand on examinera ce projet de loi là, que ces entités sont là-dedans. Encore une fois, nous, notre projet de loi ici est clair, il est simple. On indique très clairement qui est inclus et qui ne l'est pas. Après ça, ce sera une autre étape.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Léger : Sauf que, quand il ne l'est pas, inclus, ni par… Mettons qu'un organisme, supramunicipal ou peu importe, là, <est inclus… >a un contrat avec le gouvernement, il est protégé par le projet de loi n° 87; a un contrat avec une municipalité, il est protégé par un futur projet sur les municipalités. Il n'a ni contrat avec une municipalité ni contrat avec le gouvernement, il n'est pas couvert. C'est ce que je comprends.

M. Leitão : Là, on revient à la discussion sur le secteur privé qu'on avait eue hier, le secteur privé n'est pas couvert.

Mme Léger : Mais des organismes <comme… >de supramunicipal, de transport, de mandataires, il y a quand même un intérêt public qui est là important. Au-delà du messager — je reviens toujours au message — il y a un intérêt public qui est important. <C'est un organisme… >Il peut faire affaire avec le gouvernement, puis il peut ne pas le faire affaire. Il peut faire affaire avec une municipalité, peut ne pas le faire affaire. Alors, le ministre me dit…

M. Leitão : Non, non, je pense que c'est très important parce que vous voulez qu'on discute d'un projet de loi qui va être préparé plus tard, on ne peut pas faire ça. Ce sera aux élus, ceux qui vont préparer le projet de loi et, par la suite, les autres qui vont le discuter, d'adresser ces questions-là à ce moment-là, pas ici.

Mme Léger : J'ai de la difficulté à suivre le ministre qui me dit ça, M. le Président. Je pense qu'elles sont très importantes, les questions que je vous pose par rapport à ça parce que vous mettez vraiment des frontières. Et là je vous donne des exemples d'organismes qui ne se retrouvent dans aucun des projets de loi, probablement, et peut-être qu'ils peuvent l'être. Alors, vous me dites : C'est la responsabilité aux Affaires municipales. Mais un organisme de transport ou un organisme qui pourrait faire affaire à une municipalité et qui ne pourrait pas faire affaire à une municipalité, vous me le relayez quand même au projet de loi sur les municipalités.

• (12 heures) •

Mais je pense que c'est de votre responsabilité, M. le Président, du ministre, de voir que ces types d'organismes là, qui ont un intérêt public… C'est dans notre intérêt public, c'est des organismes qui peuvent… S'il y a ont un contrat avec le gouvernement, ces organismes-là, c'est parce qu'il y a des deniers publics quelque part. Donc, des années, il y a des deniers publics. Des fois, il n'y a pas de deniers publics. On les protège seulement quand il y a des deniers publics. Entre deux, on ne les protège pas ou peut-être, des fois, avec les municipalités. Vous <comprenez que…

>


 
 

12 h (version révisée)

<63 Mme Léger : ...c'est dans notre intérêt public, c'est des organismes qui peuvent... S 'il y a un contrat avec le gouvernement chez ces organismes-là, c'est parce qu'il y a des deniers publics quelque part. Donc, des années, il y a des deniers publics. Des fois, il n'y a pas de deniers publics. On les protège seulement quand il y a des deniers publics. Entre deux, on ne les protège pas, ou peut-être des fois avec les municipalités. Vous >comprenez l'ambiguïté du fait que vous restez, dans <votre... >le domaine du projet de loi n° 87, avec les organismes que vous donnez dans l'article 2, qu'on verra tout à l'heure. Alors, c'est ce que je comprends, là.

M. Leitão : Exactement.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, <c'est évident que... >je veux dire, <on... >il ne faut jamais oublier que, derrière ça, on a eu les lanceurs d'alerte, là. C'est ça, ce projet de loi, comment on encourage et qu'on s'assure <que... >de toute cette transparence-là dans nos organismes. Je vois qu'on limite certains organismes présentement. Alors, <c'est ce... >j'arrête là, M. le Président, pour le moment.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1 proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement...

Mme Léger : ...appel nominal, s'il vous plaît. J'ai appris ma leçon.

Le Président (M. Habel) : M. le secrétaire, pour le vote sur l'amendement de l'article 1.

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Président (M. Habel) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Habel) : Rejeté. Alors, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé?

Mme Léger : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : <La présente... >Je vais ajouter, après les mots «à l'égard des organismes publics», les mots «et de l'Administration régionale Kativik».

«La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et de l'Administration régionale Kativik et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Le Président (M. Habel) : Parfait. Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

> (Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons. J'invite maintenant Mme la députée à nous expliquer son amendement. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que vous pouvez nous expliquer votre amendement à l'article 1? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Je vous invite à expliquer votre amendement à l'article 1.

Mme Léger : Dans le fond, M. le Président, c'est d'un autre ordre, dans le sens... On est dans la même réflexion que j'ai et l'échange avec le ministre par rapport à d'autres types d'organisations qui font affaire avec l'État. <Je pense à, là… >Mon amendement est sur l'Administration régionale Kativik, qui est d'un autre… Tu sais, il a un autre type de mission. Je vous rappelle la mission, un peu, de l'Administration régionale Kativik — entre autres, a été créée en 1978, ça fait un petit bout de temps — c'est la gestion des aéroports, le développement économique local et régional ainsi que le développement d'entreprises, les services policiers, l'aide aux victimes d'actes criminels, l'environnement et la recherche sur les changements climatiques, le développement et la gestion des parcs, l'emploi, la formation et le soutien du revenu, les services de garde à l'enfance, le développement d'infrastructures municipales et la surveillance de l'eau potable, l'accès à Internet, les sports et loisirs. Alors, l'association régionale Kativik, sa mission, c'est de fournir de l'assistance technique aux 14 villages nordiques, donc, dans le Grand Nord québécois, notamment dans les domaines suivants : les affaires juridiques, la gestion et la comptabilité municipale, l'aménagement et le développement du territoire, l'ingénierie et le transport collectif.

Donc, c'est un autre type d'administration qui, évidemment, est en lien peut-être avec le projet de loi municipal, peut-être avec le projet de loi n° 87. De ce que je vois dans< les…>, en tout cas, la pensée du ministre, probablement que l'Administration régionale Kativik ne fait pas partie du projet de loi n° 87. Donc, ma première question, M. le Président : <Est-ce que l'amendement…>Est-ce que le ministre consent à ce que cet amendement-là soit adopté?

Le Président (M. Habel) : Je pense qu'il va y avoir… Est-ce qu'il y a un vote? Ce ne sera pas très long, je vais juste regarder. Ah! c'est une demande de quorum.

Des voix : ...

Le Président (M. Habel) : O.K. Est-ce que vous consentiez à l'amendement? Est-ce qu'il y a des interventions que vous souhaitez faire par rapport à l'amendement proposé par la députée?

M. Leitão : Non, non, c'est ça, je n'ai pas l'intention de consentir à l'amendement, mais, si on veut en discuter, on en discutera. Mais <je n'ai pas l'intention de… >je n'ai pas l'intention de…

Le Président (M. Habel) : Concernant le débat sur l'amendement, donc, est-ce que vous le jugez recevable?

M. Leitão : Ce n'est pas à moi à juger s'il est recevable ou pas, mais je n'ai pas l'intention de contester sa recevabilité. Voilà.

Mme Léger : M. le Président, on ne passera pas longtemps nécessairement sur ça, là, <ce n'est pas… >je n'ai aucune intention de faire du temps sur… Ce n'est pas le but, c'est vraiment aller au fond de la chose, à savoir si l'Administration régionale Kativik, qui est un autre type d'organisation, là… Dans le fond, ce que je veux apporter, c'est un autre type d'organisation qui peut avoir un contrat avec le gouvernement ou pas, et il peut avoir un contrat avec une municipalité ou pas. C'est quand même des deniers… il y a quand même plus de 200 millions de dollars, dans le fond, le budget annuel, de l'administration. C'est quand même un gros montant d'argent, il y a quand même des gens qui y travaillent. Alors donc, est-ce que ce type d'administration va être nulle part dans… <est-ce qu'il va être… >Il ne sera pas dans le 87, à ce que je comprends. Est-ce qu'il peut être dans celui des municipalités ou il se retrouve dans la chaise vide, là?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Leitão : Il n'est pas dans le projet de loi n° 87, il devrait être dans le projet de loi municipal. Et raison de plus qu'on prenne du temps pour les consulter parce que, justement, ce n'est <pas un organisme…

Mme Léger : ... est-ce qu'il peut être dans celui des municipalités ou il se retrouve dans la chaise vide, là?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : Il n'est pas dans le projet de loi n° 87, il devrait être dans le projet de loi municipal. Et raison de plus qu'on prenne du temps pour les consulter parce que, justement, ce n'est >pas un organisme banal, comme vous avez mentionné, des budgets importants et une importance dans la vie des Premières Nations. Donc, raison de plus que nous, au gouvernement, qu'on prenne le temps de les consulter pour nous assurer qu'on met en place un mécanisme qui est approprié à leur réalité. Donc, oui, ça devrait se trouver dans le futur projet de loi municipal.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Alors, je rappelle juste à tous qu'on est en train de discuter sur le fond de l'amendement de l'article 1. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Alors donc, j'espère que j'ai semé un peu le portrait des types d'organismes qui sont couverts, ou qui ne sont pas couverts, ou qui peuvent être couverts certaines fois, peuvent être pas couverts certaines autres fois. On parle toujours des personnes, hein, <il ne faut jamais... >je reviens toujours... Pour moi, c'est important, les lanceurs d'alerte, qu'ils soient dans un organisme public ou qu'ils ne le soient pas et qu'ils soient dans le secteur privé, qui a pour moi une grande importance malgré tout dans l'ensemble de notre discussion. Mais ce type d'organisation qu'est l'Administration régionale Kativik, bien, donne un éclairage au gouvernement.

Donc, si, M. le Président, <le ministre... >le président du Conseil du trésor, qu'on a devant nous, qui va discuter, j'imagine, avec son ministre des Affaires municipales et toute son équipe derrière, qui va voir que ce sont tous les types d'organismes <qui sont... >qui peuvent être discutés et de préparer le projet de loi futur en conséquence de toutes ces questions-là... Il y a déjà un peu les types de questions qu'on aura pour la suite des choses. Donc, je souhaite que votre équipe puisse vraiment nous donner des réponses. Je peux comprendre que le ministre tient vraiment à ce que le projet de loi n° 87 reste sur certains éléments. Je ne suis pas en accord de ça, on l'a amplement dit, mais, en même temps, je ne voudrais pas que le ministre relaie tout au projet municipal, au projet sur les municipalités en disant qu'on verra là, puis on verra là, on verra là. Ce sont tous des types d'organisations mandataires, supramunicipales, de transport, l'Administration régionale Kativik, que j'aurais aimé qu'elles soient incluses dans celui de 87, mais on peut envoyer tout ça au municipal. Mais ayez à l'oeil, ayez en tête que ce sont tous des...

Je pourrais vous les amender à chaque fois, on ne finirait pas, hein? Vous savez que c'est possible, puis ce n'est pas mon but. Je voulais quand même m'assurer... Les amendements que j'ai apportés à date sur ce premier article là... était, pour moi, important de vous faire prendre conscience qu'il y a beaucoup d'autres types d'organisations qui ont affaire avec le gouvernement et, parfois, n'ont pas affaire avec le gouvernement, et qu'elles vont tomber dans une chaise vide quelque part à un moment donné. Alors, c'est un point que, pour moi, je trouvais important de dire au gouvernement, M. le Président, que c'est dommage <qu'on ne prend pas le messager... >qu'on ne prend pas le message de l'esprit de l'intérêt public d'abord, que juste par frontière ou par... On y reviendra, de toute façon, par un projet de loi...

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Bien noté, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, moi, quand qu'on parle de l'administration générale du Nord-du-Québec, ça vient toujours me chercher un peu suite au rapport de la Protectrice du citoyen du mois de février dernier et, pas plus tard que cette semaine, sur le dépôt, par le ministre de la Sécurité publique, sur ce qu'il entend faire suite au rapport de la Protectrice du citoyen. Je trouve ça important qu'on prenne une couple de minutes pour parler de l'Administration régionale Kativik. Je ne suis pas certain, moi, de ne pas l'inclure dans le projet de loi n° 87 spécifiquement au lieu de vouloir l'envoyer dans un projet de loi à venir qui va regarder les administrations municipales. Je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée, considérant l'énorme difficulté dans le Nord-du-Québec, au point de vue municipalités, au point de vue conseils de bande, à s'autogérer eux-mêmes, et tout.

Alors, moi, la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis, en incluant l'Administration régionale Kativik, je <trouverais ça...

M. Spénard : ...à s'autogérer eux-mêmes, et tout.

Alors, moi, la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis, en incluant l'Administration régionale KativikV, je >trouverais ça fort important. Maintenant, écoutez, <je ne suis pas... >je n'ai pas été ici assez longtemps pour voir tous les ébats <de cette... >de ce projet de loi. Mais, lorsqu'on parle qu'il faut porter une attention très, très, très particulière à l'administration des municipalités et l'administration des conseils de bande dans le Nord-du-Québec, avec ce projet de loi là je pense qu'il faudrait y apporter une attention plus grande encore que les autres projets. Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Y a-t-il une intervention, M. le ministre?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Habel) : Je ne vois pas d'autre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix.

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Habel) : M. le secrétaire...

Le Secrétaire : ... pour, contre, abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin).

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie).

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac).

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf).

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose).

Le Président (M. Habel) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Habel) : Rejeté. Alors, nous revenons sur l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, j'arriverais avec un deuxième alinéa. Alors, on pourrait avoir une discussion, je crois, avant d'arriver à mon amendement — parce que je veux ajouter un deuxième alinéa — de la procédure, comment on va faire. Parce que, si je regarde la suite, mettons que je prends l'article 2, il y a plusieurs alinéas et plusieurs paragraphes que nous avons. Alors, je ne sais pas comment le ministre voulait fonctionner, mais je suis inquiète à savoir, si je veux ajouter un paragraphe ou... Modifier un paragraphe, ça, ça va. Mais, si je veux ajouter, est-ce qu'on est mieux de procéder par alinéa, ou par paragraphe, ou il faut le voir dans un tout. Si on le voit dans un tout, après je suis encarcanée. Je n'ai pas la possibilité parce qu'on va être obligés de voter l'ensemble. Alors, c'est une interrogation que j'aimerais avoir auprès de vous. Comme il y a quand même beaucoup d'alinéas puis il y a beaucoup de... alors...

Le Président (M. Habel) : Pour le moment, on vote l'entièreté de l'article 1. Donc, est-ce que vous voulez procéder ainsi?

Mme Léger : Oui, sauf que comment on va le faire, l'article 1, ça va être la même chose, articles 2, et 3, et 4, là. C'et pour ça que je préviens, je veux être sûre de notre façon de procéder. Hier, avant-hier, l'équipe du ministre voulait le voir dans un tout, sauf que moi, je voudrais qu'on me rassure que, si je le vois dans un tout, donc si< j'arrive avec un...> j'ajoute un autre alinéa, là, mettons que j'ai le un, le deux... Examinons le deuxième <sans... >juste pour ma compréhension avant de finir le premier, est-ce que, dans le deuxième... Mettons que le premier... les ministères; deuxième, les organismes; troisième...Mettons que je voulais ajouter quelque chose. Est-ce que je dois le prendre dans son entièreté quand on va le travailler ou on va voter ce bout-là que je veux apporter?

Le Président (M. Habel) : Je veux juste suspendre quelques instants.

Mme Léger : O.K. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

> (Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Habel) : Nous revenons aux discussions. Donc, j'ai été interpelé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, pour ce qui est de la procédure, pour le moment on est à l'article 1 tel qu'amendé, et c'est un paragraphe. Et, par la suite, si vous voulez soulever le point à l'article 2, vous pourrez le soulever quant à votre décision, si vous voulez le faire par alinéa ou l'analyser dans sa globalité. Mais, pour le moment, nous sommes à l'article 1 tel qu'amendé.

Mme Léger : Oui. Ce que j'aimerais, M. le Président, c'est <de m'assurer que je puisse voter... >qu'on puisse s'assurer de voter paragraphe par paragraphe. Donc, c'est pour ça que je fais la demande. <Donc, au... >Parce que je vais avoir un alinéa à apporter déjà au premier O.K.? Alors, comme <c'est... >on donne le ton, là, au départ, je veux être sûre que< ma...>, dans la deuxième, que je pourrai aussi apporter d'autres paragraphes. Alors, je veux être sûre qu'on puisse... capables de voter d'autres paragraphes, même si, à la fin, on vote l'ensemble <du... >de l'article. C'est juste ça que je veux m'assurer.

Le Président (M. Habel) : Simplement pour vous rappeler qu'actuellement, à l'article 1, il y a seulement un paragraphe. Donc, par la suite, lorsque vous serez à l'article 2, vous pourrez resoulever le point. Mais, actuellement, on est à l'article 1 tel qu'amendé et qu'il y a un paragraphe. Libre à vous de présenter les amendements que vous voulez, souhaitez, ou les sous-amendements.

Mme Léger : O.K. <Je peux... >Je voulais une erre d'aller pour qu'on puisse être capables de le faire, mais je reviendrai encore avec toute cette question-là au deuxième, si vous voulez. Et j'espère que je n'aurai pas à le faire à chaque fois, là, c'est pour ça que je voulais donner un ton. Ça fait qu'on peut tout faire, puis on peut tout consentir. Alors, si vous voulez que je le fasse à chaque fois, on va le faire à chaque fois. Je ne trouve pas ça très pratique, surtout si le gouvernement veut qu'on y aille de l'avant. Alors, il va falloir que je revienne à chaque fois pour être sûre que j'ai cet espace-là à chaque fois.

Alors, je comprends que, dans le 1, on n'a qu'un paragraphe qui est là, je le comprends. <Je vais arriver avec un... >Là, je vais vous faire un amendement d'un deuxième alinéa, je vais le faire, mais je veux être sûre qu'on ne recommence pas à chaque fois, là. Ça fait que, si c'est ça que vous voulez, je vais commencer comme ça, mais je vais vous donner ma volonté au deuxième, puis je le ferai au troisième, puis au quatrième, puis au cinquième, puis on le fera partout.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, je vous rappelle qu'il y a un paragraphe, et le fait de rajouter des alinéas n'aura pas comme conséquence de rajouter des votes, là. Donc, je voulais juste <vous... >être précis quant à cette affirmation.

Alors, nous revenons sur l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je voudrais rajouter un deuxième alinéa, s'il vous plaît, M. le Président. Alors : «La présente loi...»

Le Président (M. Habel) : Vous pouvez y aller.

Mme Léger : Oui. «La présente loi a également pour objet d'assurer une cohérence dans les <lois et règlements...

Le Président (M. Habel) : Nous revenons sur l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je voudrais rajouter un deuxième alinéa, s'il vous plaît, M. le Président. Alors : «La présente loi…»

Le Président (M. Habel) : Vous pouvez y aller.

Mme Léger : Oui. «La présente loi a également pour objet d'assurer une cohérence dans les >lois et règlements québécois de protection des lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent.»

Donc, j'ajoute un deuxième alinéa.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Je vais suspendre quelques instants pour distribuer le tout.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

>


 
 

12 h 30 (version révisée)

> (Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons. Simplement pour clarifier la situation, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, donc, peu importe le nombre d'alinéas rajoutés, un seul vote se fera sur sa globalité, car l'article 1 comporte un seul alinéa. Cependant, on entend votre demande et on étudiera l'article 2 paragraphe par paragraphe.

Alors, je reviens sur l'amendement que vous avez proposé et je vous invite, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, à expliquer le fond de votre amendement.

Mme Léger : O.K. Merci, M. le Président. Alors donc, mon alinéa est que «la présente loi a également pour objet d'assurer une cohérence dans les lois et règlements québécois de protection des lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent». Vous comprenez que l'ensemble du corpus juridique du Québec, en tout cas l'ensemble des lois du Québec... Le ministre l'a comme lancé à un moment donné hier ou avant-hier, que chaque citoyen, même s'il n'est pas protégé par le projet de loi n° 87, il peut se référer à différents types de lois, le Code du travail, etc., les normes du travail. Bon. Alors, pourquoi que je trouve important... j'espère que le gouvernement, les députés ministériels de la commission parlementaire vont être sensibles à cet alinéa que j'apporte, qui est vraiment dans le but de la cohérence de toutes les lois.

Alors, <il faut que le... >à mon avis, il faut que le gouvernement lance le message, un message important que les lanceurs d'alerte... on donne un message qu'on veut protéger les lanceurs d'alerte et on veut permettre et faciliter l'expression des lanceurs d'alerte, qu'ils puissent ne pas se sentir et muselés et censurés, et, peu importe, là, qu'on leur donne cette possibilité-là. Et, pour ça, M. le Président, si je vois l'ensemble... <on regarde depuis... >J'ai donné l'exemple de l'arrêt Fraser en 1985, de mémoire, bon, puis il y a eu différentes décisions qui ont été prises par les tribunaux au fil du temps qui vont toujours privilégier davantage... pas toujours, mais que souvent ont privilégié davantage le devoir de loyauté. Et nous, ce qu'on veut, c'est, dans le fond, d'encourager la liberté d'expression. Parce que, si le ministre a déposé ce projet de loi... ou son prédécesseur a déposé le projet de loi n° 87, c'est dans le but de faciliter que les lanceurs d'alerte puissent davantage divulguer ou ne pas avoir de représailles, être capables d'avoir la liberté pour exprimer <leur... >ce qu'ils peuvent voir ou dénoncer, dans le fond, les problèmes qu'on peut avoir de collusion, de corruption ou, en tout cas, des malversations qu'il peut y avoir dans le secteur d'activité d'un ministère ou d'un organisme public qu'on voit aujourd'hui ici.

Donc, pour moi, ce que je veux demander au ministre, dans le fond, c'est< que...> : Est-ce qu'il a évalué, dans le fond, l'ensemble du corpus juridique pour voir <que... >est-ce qu'il y a certaines lois qui peuvent venir en contradiction une et l'autre? Sûrement. Et je veux m'assurer qu'en ayant cet alinéa-là qu'on puisse s'assurer que la loi n° 87 va s'assurer d'avoir< une cohérence de...>, dans le fond, une cohérence dans les lois et règlements québécois pour protéger puis donner la possibilité à nos lanceurs d'alerte d'être sûrs que n'importe quelle instance qu'ils vont s'adresser il y a une cohérence de toutes ces lois-là. Alors, je veux laisser le ministre un peu... voir sa réaction à ce que j'apporte.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, je rappelle à ceux qui nous écoutent que nous sommes sur l'amendement de l'article 1 et que la proposition est d'ajouter le deuxième alinéa : «La présente loi a également pour objet d'assurer une cohérence dans les lois et règlements québécois de protection des lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent.»

Est-ce qu'il y a une intervention? M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, encore une fois, <nous n'avons pas... Je n'ai pas l'intention de... Je ne juge pas... Voyons, excusez-moi, >je juge que l'amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles n'est pas pertinent. J'aurais toute une longue, longue série de questions, une longue série d'arguments, mais je commencerais <pour dire... >en disant <que...

M. Leitão : …excusez-moi, je juge que l'amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles n'est pas pertinent. J'aurais toute une longue, longue série de questions ou une longue série d'arguments, mais je commencerais en disant >que, justement, c'est prévu à l'article 13 de notre projet de loi, un mécanisme de communication entre les divers organismes chargés d'appliquer les lois.

Et je trouve ça quand même un peu spécial de présumer que le législateur n'est pas cohérent. Je pense que nous devons tous présumer que le législateur est présumé être cohérent dans son action législative. Alors, cet alinéa< serait… ouvrirait…>, c'est, tout d'abord, beaucoup trop vaste et d'application difficile quand, justement, ce que nous voulons faire, c'est avoir un projet de loi qui est simple à appliquer, et qui est robuste, et qui a une logique qui, à mon avis, est impeccable. À l'article 1, on dit ce qu'on va faire. À l'article 2, on définit c'est quoi, l'organisme public. À l'article 3, on définit c'est quoi, un acte répréhensible. Donc, un amendement de cette nature-là, <c'est… >à mon avis, ce n'est pas ni utile ni souhaitable.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Très déçue, M. le Président. D'abord, si je prends un exemple, est-ce que le ministre a quand même pris le temps… son équipe a pris le temps de voir <les types… >nos types de lois, soit le Code civil, les normes du travail — bon, on peut toutes les nommer — Loi de la fonction publique, etc.? Est-ce que le ministre a pris le temps d'évaluer les autres types de lois et voir si le projet de loi n° 87 va avoir préséance ou pas? Est-ce que le projet de loi n° 87 va donner le ton à toutes les autres lois? Est-ce qu'on va se retrouver devant les tribunaux souvent et <qu'il va>qu'ils vont pencher surtout particulièrement sur le devoir de… Parce que, là, on est dans les organismes publics, on est dans l'appareil public, <il y a déjà… c'est les employés… >les fonctionnaires sont protégés par différents types de lois. Là, on arrive avec le 87, je veux m'assurer qu'on ne se retrouvera pas nécessairement devant des décisions de tribunaux qui disent : Bien, le Code civil dit ça.

Et, si le ministre a bien fait son travail, j'imagine que oui, je ne vais pas présumer que non, mais on sait très bien que les tribunaux penchent davantage entre… Comment <on va… ou >l'employé, on va lui donner la marge de manoeuvre pour être capable de ne pas se retrouver censuré? Je vois l'exemple, le Code civil, là, l'article 2088. M. Brunelle en avait parlé, d'autres en ont parlé, l'article 2088, c'est pour ça que je veux qu'il voie la différence : «Le salarié, outre qu'il est tenu d'exécuter son travail avec prudence et diligence, doit agir avec loyauté [...] et ne pas faire usage de l'information à caractère confidentiel qu'il obtient dans l'exécution ou à l'occasion de son travail.» Juste dans le Code civil.

Là, c'est sûr que comment je vais prêter… comment l'employé va pouvoir… Dans le fond, on lui donne les garanties <qu'il va pouvoir, dans le fond, être… >qu'il va être protégé quand on voit que plusieurs réponses des tribunaux penchent davantage en faveur du devoir de loyauté que celui de la liberté d'expression. Alors, c'est pour ça que j'arrive avec la cohérence dans les lois, je veux m'assurer que le projet de loi n° 87 donne un coup de pouce de plus que... Là, la plupart des décisions des tribunaux penchent davantage pour le devoir de loyauté que la liberté d'expression. Puis, lors de l'introduction, j'en avais parlé, mais, pour moi, c'est important que le ministre soit conscient de ça et c'est pour ça que j'apporte cet amendement-là. Et pourquoi je l'apporte là? Parce que c'est vraiment le grand champ d'application de tout le projet de loi qu'on est en train de faire. Donc, est-ce qu'il donne ce message-là à l'ensemble du projet de loi, qu'on veut une cohérence dans les lois?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Leitão : M. le Président, bon, encore une fois, le travail ne se fait pas de façon amateur. Toutes ces questions ont été bien examinées, ont passé par tous les différents comités, bien sûr qu'on s'assure de la cohérence de nos lois. Je vous ai dit, à l'article 13, qu'on adresse <cette situation. À l'article 7…

M. Leitão : ...amateur, là, toutes ces questions ont été bien examinées, ont passé par tous les différents comités. Bien sûr qu'on s'assure de la cohérence de nos lois. Je vous ai dit, à l'article 13, qu'on adresse >cette situation. À l'article 7, ce que vous venez de mentionner en tant que question de... la question de confidentialité et de loyauté, à l'article 7, on prévoit exactement cette situation-là pour permettre à la personne de divulguer et d'être protégée contre les représailles. Donc, oui, nous avons prévu toutes ces situations-là, et le projet de loi est cohérent en lui-même, bien sûr, et cohérent avec les autres lois et règlements du Québec. Le travail a été fait de façon très rigoureuse pour s'assurer que, oui, on fait un bon travail.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ce n'est pas l'avis de tout le monde, là, c'est plutôt... Ce que le ministre m'a dit, ce n'est pas l'avis de plusieurs juristes, là. Est-ce que le ministre est conscient <que la plupart des décisions... >que beaucoup de décisions ont été prises en faveur, plutôt, du devoir de loyauté que dans la liberté d'expression? Est-ce que le ministre est conscient de ça

M. Leitão : Mais, à l'article 7 justement, on vient donc ouvrir une brèche dans le Code civil pour pouvoir protéger les personnes qui souhaitent divulguer. Justement, c'est prévu à l'article 7.

Mme Léger : Et pourquoi, M. le Président, le ministre l'a mis en article 7? Pourquoi qu'il <ne l'a pas... >n'a pas donné le message au début, dans le champ d'application?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, M. le Président, alors, dans un projet de loi, il faut aller à l'article 1. Et puis donc, comme j'essaie de dire depuis le début de ce processus, c'est comme construire une maison, nous établissons une fondation solide et puis, après ça, <nous bâtissons sur ce...>nous bâtissons sur l'article 1. Et j'en ai fait déjà, quelques projets de loi, depuis deux ans, et, ma foi, celui-ci est un de ceux qui <est>sont le plus <clair>clairs, à mon avis, et dont les dispositions sont très claires, et il y a une logique très claire dans le suivi, dans la procédure de l'article. Donc, c'est à l'article 7 que cela se... qui est sa place. Donc, encore une fois, je trouve <que ça serait... >que ce n'est pas souhaitable d'insérer votre amendement dans l'article 1.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le ministre, il a vu une brèche dans le Code civil, puis là il l'insère dans l'article 7, qu'on aura l'occasion de voir plus tard. Pourquoi, à ce moment-là, il n'a pas corrigé le Code civil dans ce projet de loi là immédiatement? Pourquoi qu'il n'a pas mis la correction au Code civil?

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Leitão : Mais le Code civil n'a pas besoin d'être corrigé. Ce qu'on fait ici, c'est de faciliter. D'ailleurs, c'est même ça, ce que dit l'article 1, que la présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. Donc, <on ne peut pas... >notre objectif, ce n'est pas de changer le Code civil. Là, si on ouvre cette porte-là, on va être ici jusqu'à un troisième mandat pour compléter ce travail.

Mme Léger : M. le Président, ça arrive, là, qu'on change un article dans le Code civil, là, ce n'est pas... C'est parce que, là, si, pour lui, c'est important de corriger cette brèche-là, ça aurait été intéressant que, par un article, qu'on corrige celui du Code civil. Ça se fait. Ça se fait, on le travaille, le Code civil, même très souvent, là, c'est tout le temps.

M. Leitão : Oui, mais< ce n'est pas nécessaire pour notre article...>, pour notre projet de loi, ce n'est pas nécessaire de changer le Code civil. Nous voulons faciliter la divulgation d'actes répréhensibles et protéger les lanceurs d'alerte contre d'éventuelles représailles. <Donc, c'est un projet... >Donc, justement, depuis le tout début, <on... >la discussion que nous avons, c'est qu'on ne voulait pas complexifier les choses, qu'on voulait un projet de loi qui soit efficace, qui soit relativement simple, et, à mon avis, c'est ce que nous avons ici.

Mme Léger : Je pense que le ministre ne voit pas, à mon avis, M. le Président, <que... >d'abord que les tribunaux penchent davantage pour le devoir de loyauté, d'une part, que, si on ne corrige pas le Code civil, il va y avoir encore des <situations...

Mme Léger : ...je pense que le ministre ne voit pas, à mon avis, M. le Président, d'abord que les tribunaux penchent davantagepour le devoir de loyauté, d'une part, que, si on ne corrige pas le Code civilV, il va y avoir encore des >situations où, un lanceur d'alerte, on va privilégier, dans le fond, les articles du Code civil< plus...>, donc du devoir de loyauté, etc., plutôt que l'aider à divulguer, le protéger dans la divulgation. Je pense que c'est primordial. Alors, c'est sûr qu'on va se retrouver encore dans des situations qui ne facilitent pas nécessairement la possibilité en cas que les employés peuvent faire... les lanceurs d'alerte, dans le fond, on puisse les protéger, on va se retrouver encore... Je ne vois pas ce que le projet de loi n° 87, actuellement, va autant protéger, puis on ne se retrouve pas avec une incohérence dans les lois si on ne touche pas certaines lois d'une façon plus précise ou, particulièrement, si on ne dit pas dans le projet de loi n° 87 qu'on corrige les situations dans les autres lois.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce qu'on vient de dire, bien, on discute de l'article 7, j'aurais préféré qu'on le fasse quand on va arriver à l'article 7, si jamais on y arrive, parce que l'article 7 dit, justement, que, donc, la loi s'applique malgré toute autre restriction de communication prévue par une loi ou l'obligation de confidentialité, loyauté, etc. Donc, en termes légaux, même si je ne suis pas un expert, mais il me semble, quand on dit «malgré toute autre restriction», les tribunaux vont certainement prendre ça en considération.

Mme Léger : Alors, M. le Président, le ministre me dit... En tout cas, en ayant le projet de loi n° 87 présentement, il pense que la tradition, normalement, des tribunaux de pencher davantage sur le devoir de loyauté pour nos fonctionnaires... Avec le projet de loi n° 87, on devrait, un peu, changer la donne et amener davantage les tribunaux à pencher sur la liberté d'expression et pencher sur la possibilité que les lanceurs d'alerte... protéger davantage les lanceurs d'alerte pour que les lanceurs d'alerte puissent davantage divulguer et s'assurer qu'il n'y ait pas des situations où le lanceur d'alerte se retrouve, dans le fond, dans des situations où <qu'il est... qu'il n'a pas...>on ne lui donne pas <l'avantage... >les avantages pour qu'il puisse divulguer.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais c'est exactement ce que notre projet de loi fait. Le devoir de loyauté n'est pas absolu, et ce que nous faisons avec différentes dispositions de notre projet de loi, c'est donc de le mettre en équilibre, le mettre en balance avec tous les autres droits et obligations des salariés. C'est exactement ce que nous faisons parce que ce droit-là n'est pas absolu.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je suis très consciente que ce projet de loi n'est pas absolu, mais on essaie de... <Si les choses allaient si...> Si les choses allaient si bien, si les lois que nous avons présentement nous permettaient d'éviter... ou, en tout cas, de faciliter les lanceurs d'alerte, on n'aurait pas les situations qu'on a vécues les dernières années, et cette année plus particulièrement.

Donc, le gouvernement dit : Bon, on y va avec le projet de loi n° 87, mais il faut que ce projet de loi n° 87 là puisse vraiment donner le ton pour aider, faciliter les divulgateurs. Alors, si c'est ça, l'intention du ministre, il faut qu'il me rassure que les tribunaux... même si ce n'est pas lui, le tribunal, j'en conviens, là, c'est que les tribunaux vont pencher... avec ce projet de loi n° 87, que les juristes ont réfléchi à ce que les articles qu'on aura dans le projet de loi n° 87 vont faciliter la tâche aux tribunaux pour qu'ils penchent... et on facilite la divulgation, et on donne le ton aux lanceurs d'alerte. Une première chose.

Deuxième chose, même s'il me dit ça pour l'article 7, qu'on verra plus tard, même s'il me dit ça, on est conscients malgré tout, M. le Président, qu'il y a plein d'employés au Québec qui ne seront pas protégés par l'article 7 du projet de loi n° 87, hein? On se rappelle que... Je veux dire, il y a plein d'autres employés. Parce qu'on est juste dans les organismes publics, là, ça fait que, donc, les divulgations ne viennent pas juste des organismes publics, là, il y a toute la... Tout notre système québécois, il faut quand même se le dire, il y a d'autres aspects qui ne sont pas traités. Donc, je veux m'assurer de ça, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Leitão : Notre projet de loi fait ça, adresse ces questions-là de façon très efficace.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (12 h 50) •

Mme Léger : Je vois que le ministre est très confiant. Il est très confiant, on verra. On verra avec la suite des choses, mais< je le mets...>, pour moi, je lance quand même un... je pourrais dire une certaine <prudence...

Mme Léger : ...est très confiant. Il est très confiant, on verra. On verra avec la suite des choses, mais je le mets... pour moi, je lance quand même un... je pourrais dire une certaine >prudence, qu'on veut s'assurer que, dans le fond, <toutes les... >que le ministre a bien étudié avec son équipe, a bien étudié que le projet de loi n° 87 aura davantage préséance, que les articles qui sont dans le projet de loi vont permettre, dans le fond, à faire changer la balance, à changer la façon de faire et la tradition qui était davantage... Quoique le devoir de loyauté est important, ce n'est pas... Loin de moi l'idée de penser que le devoir de loyauté n'est pas important, c'est très important, mais en même temps, <si on veut aller plus loin puis qu'on veut que le gouvernement... >si le gouvernement est sérieux dans son désir de vraiment s'assurer qu'on puisse faciliter la divulgation, bien, il faut que ce soit assez corsé pour faire changer la balance des tribunaux puis que la... elle puisse protéger, dans le fond, les employés de représailles de perdre leur emploi, de vouloir parler, de vouloir exprimer, de vouloir amener... d'alerter... On les appelle lanceurs d'alerte, ce n'est pas pour rien, mais d'alerter, dans le fond, l'appareil de malversations possibles, corruption, collusion. Alors...

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Léger : Et alors il va sûrement me dire : Je note. Alors, j'espère qu'il continue à noter. Alors, on peut...

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 1? N'en voyant pas, je vais la mettre aux voix. Est-ce que cette motion est...

Mme Léger : Appel nominal.

Le Président (M. Habel) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention, Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Président (M. Habel) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Habel) : Rejeté. Alors, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : À un moment donné, le ministre va voir où je m'en vais, là. <La présente loi... >Je vais ajouter un deuxième alinéa à la présente loi, à l'article 1 : «La présente loi vise également à assurer un soutien public légal et financier à tous les lanceurs d'alerte.»

Alors, le texte modifié du projet de loi : «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.

«La présente loi vise également à assurer un soutien public légal et financier à tous les lanceurs d'alerte.»

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

> (Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre! Nous sommes maintenant sur l'amendement de l'article 1. J'invite la députée de Pointe-aux-Trembles à expliquer son amendement.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, le texte modifié, c'était : «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.

«La présente loi vise également à assurer un soutien public légal et financier à tous les lanceurs d'alerte.»

Pourquoi que je le mets particulièrement là? C'est sûr qu'on pourrait le mettre aussi ailleurs, mais l'objectif de le mettre là, dans le champ d'application de la loi, c'est pour donner le signal réel qu'on veut vraiment faciliter la tâche et protéger… avoir un soutien, dans le fond, financier et légal parce que plusieurs personnes… Le ministre, <peut-être que… >il n'a peut-être pas toutes entendu les audiences. En tout cas, les mémoires, il y a beaucoup de gens qui ont dit : C'est bien beau, mais j'espère qu'il va y avoir un soutien qui va venir aider les lanceurs d'alerte. Parce qu'on sait très bien que les lanceurs d'alerte se retrouvent vraiment seuls, se retrouvent dans des situations parfois déplorables et dans des situations, des fois, très difficiles, et le soutien public légal et financier, ça peut être sous forme de fonds. Le ministre peut penser à un fonds. Si <je pense à tous les… >on pense à tous les recours collectifs qui peuvent être… tout le monde a un fonds, un fonds d'aide.

Alors, j'aimerais voir l'intention du ministre. Est-ce que, dans son projet de loi, il a vraiment l'intention <d'aider... >d'avoir un fonds pour aider tous ces lanceurs d'alerte là qui ne se retrouvent pas… Parce que, vous savez, l'expérience et la pratique, actuellement, des lanceurs d'alerte, ils se retrouvent vraiment dans des situations où ils perdent leur emploi. Il y a du harcèlement, il y en a qui <sont…> tombent dans des burn-out, tombent dans toutes sortes de situations difficiles, et ils n'ont pas de soutien.

<On pense… >Je pense, entre autres, <à toutes… >à d'autres dans le secteur privé, on voit dernièrement… Aujourd'hui, on pensait à M. Robinson, entre autres, avec CINAR. Bien, je pense que tout le monde a en tête qu'est-ce qu'il a vécu. C'est le secteur privé, mais on voit les années durant où M. Robinson, qui a gagné, en fin de compte, sa cause malgré tout… mais combien d'années il a été sans le sou, il a été dans une situation… Je pense que toute l'opinion publique a pu voir que… Puis il a réussi à gagner contre cette grande entreprise, mais il a été tout seul, il a vécu la situation tout seul, il s'est retrouvé vraiment… Je pense qu'on a tous vu les conséquences d'avoir dénoncé une grande entreprise privée du Québec, entreprise qui était CINAR.

Mais là, dans le projet de loi n° 87, est-ce que le ministre a l'intention d'avoir un fonds? Moi, je le mets large, le soutien public légal et financier, mais ça peut s'avérer sur… par rapport à un fonds. Alors, je veux avoir l'intention du ministre derrière ce soutien.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Merlini : M. le Président, j'aurais une question de règlement sur la recevabilité de l'amendement en vertu de l'article 197. L'amendement, tel proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles, soulève l'initiative financière, une initiative financière qui appartient clairement au gouvernement, à la couronne. Alors, je questionne, à ce moment-là, la recevabilité de l'amendement, à ce moment-ci, en vertu de l'article 197 et l'initiative financière, qui relève toujours du gouvernement.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Merci, M. le député de La Prairie. Alors, j'aimerais vider la question sur votre point soulevé, sur la recevabilité. J'aimerais entendre les arguments de part et d'autre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, avez-vous des arguments à apporter sur la recevabilité de votre amendement?

Mme Léger : Bien, M. le Président, on a énormément de projets de loi — j'en ai déposé moi-même — où il y avait des fonds dédiés, où qu'on instaurait un fonds. Je pense à la loi sur la lutte à la pauvreté, d'une part, où on avait un fonds de lutte à la pauvreté, c'était clairement indiqué dans le projet de loi. On peut vous en énumérer un paquet, là, où est-ce qu'il y a des fonds dédiés particulièrement à des politiques du gouvernement, des lois du gouvernement plus particulièrement. Alors, je n'ai pas de montant, ça appartient à un gouvernement de choisir le montant puis de faire ce qu'il en est, là, je ne suis pas dans ce niveau-là. Mais il y a beaucoup de projets de loi qu'il y a des fonds, hein, je veux dire, qu'on instaure un fonds, le Fonds vert, le fonds… En tout cas… Mais là les fonds, il y a plusieurs fonds dédiés dans différents projets de loi, là. Alors, il n'y a pas un <engagement…

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13 h (version révisée)

<63 Mme Léger : ...pas de montant, ça appartient à un gouvernement de choisir le montant puis de faire ce qu'il en est, je ne suis pas dans ce niveau-là. Mais il y a beaucoup de projets de loi qu'il y a des fonds, là, je veux dire, qu'on instaure un fonds, le Fonds vertV, le fonds... En tout cas... Mais là les  fonds, il y a plusieurs fonds dédiés dans différents projets de loi, là. Alors ce n'est pas... il n'y a pas un >engagement dans le sens que le député indique.

• (13 heures) •

Le Président (M. Habel) : Alors, je vais prendre une décision en délibéré et vous revenir à la prochaine séance.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)

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