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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, August 24, 2016 - Vol. 44 N° 117

Clause-by-clause consideration of Bill 87, An Act to facilitate the disclosure of wrongdoings within public bodies


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Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud); M. Girard (Trois-Rivières) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Surprenant (Groulx).

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. C'est beau. Alors, lors de… Premièrement, bienvenue à tous à cette reprise des travaux de la Commission des finances publiques en cette fin d'été ou en ce début d'automne, selon la vision des gens, mais il reste qu'on reprend nos travaux, nous, en ce qui nous concerne. Et lors de l'ajournement, nous en étions, et c'est facile de se retrouver, nous en étions, le 10 de juin dernier, nous en étions à l'article 1. Donc, on retourne à l'article 1, mais il y avait un amendement qui avait été proposé, et nous allons donc revenir aux discussions sur cet amendement. C'est la députée de Pointe-aux-Trembles qui nous avait déposé cette proposition d'amendement. Il vous reste encore, Mme la députée, 3 min 20 s pour discuter de votre amendement. Donc, vous cassez la glace la première, la parole est à vous.

Mme Léger : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : On va peut-être réexpliquer un petit peu, sommairement, là, on va remettre un petit peu de temps, là, pour vous aider à expliquer sommairement votre amendement.

• (14 h 10) •

Mme Léger : Merci. Oui, effectivement, on était à l'article 1, qui, pour moi, qui est un article important parce que c'est tout l'objet du projet de loi sur les actes répréhensibles. Alors, c'est tout l'objet et le champ d'application. Donc, le 1, effectivement, on y met beaucoup de temps, en tout cas, l'opposition y met beaucoup de temps… particulièrement de pouvoir vraiment s'assurer qu'on campe bien l'ensemble du… pas du projet de loi, mais de la problématique, je dirais, particulièrement sur les lanceurs d'alerte. On était d'ailleurs sur un amendement sur les lanceurs d'alerte. L'amendement que nous avions, c'est : «La présente loi institue un statut protecteur du lanceur d'alerte…

Mme Léger : ...l'ensemble, pas du projet de loi, mais de la problématique, je dirais, particulièrement sur les lanceurs d'alerte. On était d'ailleurs sur un amendement sur les lanceurs d'alerte, sur l'amendement que nous avions, c'est :

La présente loi institue un statut protecteur du lanceur d'alerte, qui définit les principes et les modalités entourant la divulgation d'actes répréhensibles et la protection contre les représailles.

Alors, évidemment, on est dans ce sujet-là, alors on reprend les travaux après tout l'été, alors on a eu le temps de lire, on a eu le temps de pouvoir parcourir encore davantage...

Le Président (M. Bernier) : Et de réfléchir aussi.

Mme Léger : Et de réfléchir, et de s'inspirer, d'inspirer le ministre aussi, évidemment, on se retrouve encore aujourd'hui. Alors, mon objectif, c'est... et pouvoir voir aussi si le ministre aussi a été inspiré pendant l'été. Alors, on va ajuster nos choses, parce qu'il y a toujours, évidemment, beaucoup d'éléments qu'on a à travailler.

D'ailleurs, je remercie le ministère du ministre, parce que nous avons fait une demande d'accès à l'information pour avoir les comparatifs aussi à travers les autres... pour les autres juridictions, des comparatifs par rapport à ce type de projet de loi là sur la divulgation d'actes répréhensibles, mais voir aussi tous les effets indirects de ce projet de loi là, et s'il répond vraiment à ce qui est important dans ce qu'on vit aussi, parce qu'on a un historique au Québec aussi, de voir les derniers mois, dernières années aussi, qu'on a pu vivre, donc, qui ne permettrait davantage de circonscrire le projet de loi, en tout cas, de l'améliorer, évidemment. Alors, je le remercie. Je déplore évidemment qu'il ait fallu que je passe par l'accès à l'information, parce que j'avais fait la demande, quand même, au ministre, d'avoir ces documents-là. Les documents ne sont pas complets, parce qu'on en reste particulièrement dans les comparaisons avec les autres juridictions, les autres provinces du Canada particulièrement. On a un petit peu... on a donné une petite ligne... quelques lignes sur le Royaume-Uni et l'Afrique du Sud, très peu. Alors, je vois que le ministère, en tout cas, ne m'a pas fourni nécessairement... ou ne les a peut-être pas lui-même... de faire les comparaisons aussi à travers le monde, les autres juridictions, hein, il y en a d'autres, juridictions, dans le monde, là, qui ont ce type... tout le monde vit cette problématique-là, particulièrement dans la fonction publique, mais dans l'appareil de l'État, l'administration de l'État, mais particulièrement l'appareil de l'État, le type de possibilités d'actes répréhensibles, mais particulièrement comment faire la divulgation.

Alors, évidemment, je l'ai en main, j'aimerais ça qu'on puisse en reparler en temps et lieu. Ça va revenir sur le sujet parce que c'est vraiment... il n'y a pas vraiment de précision sur les lanceurs d'alerte tels quels, parce que le texte que je veux modifier, ce que j'apporte, comme ajouter le deuxième alinéa, c'est vraiment pour définir davantage le lanceur d'alerte. Je n'ai pas eu le temps pour le terminer et j'aurai l'occasion évidemment de revenir, parce que, sur le texte en lui-même, tout ce qui est dit, c'est : La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles. Alors, c'est ça... l'objet ou le champ d'application à l'article 1, que nous avons, à mon avis, n'est pas suffisant, alors c'est pour ça que j'ajoute d'autres éléments et j'ai demandé différents autres éléments. L'introduction aux municipalités, l'introduction... bon, on a fait quand même beaucoup d'heures pour exprimer ça. Il y a une fin de non-recevoir à ce niveau-là, par rapport d'inclure particulièrement les municipalités, mais je voulais quand même qu'on puisse bien camper le lanceur d'alerte. On regarde... je regarde le projet de loi dans son ensemble, puis le lanceur d'alerte... la définition du lanceur d'alerte n'est pas dans le projet de loi. Alors, M. le Président, c'est pour ça que j'essaie de vouloir bien camper la définition de lanceur d'alerte, parce que...

Je pose la question au ministre : Est-ce qu'il y a une définition du lanceur d'alerte? Quand on parle de lanceur d'alerte, est-ce qu'il est là, dans le projet de loi? Alors, il va me répondre, sûrement, non.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, bienvenue.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Bienvenue à la Commission des finances publiques, on est heureux de vous retrouver. La parole est à vous, avez-vous quelques commentaires sur les énoncés de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

M. Leitão : Ah! juste en profiter, comme précision peut-être, qu'en effet le chapitre 1 du projet de loi concerne l'objet et le champ d'application et le chapitre 1 comprend quatre articles. Donc, je pense qu'on fait un bon travail pour bien définir l'objet et le champ d'application quand on prend ces quatre articles, dans son ensemble.

Pour ce qui est de la question précise de la collègue, non, il n'y a pas de définition. La définition, en fin de compte, elle est très simple, c'est. Toute personne, toute personne, est ou peut être...

M. Leitão : ...et le champ d'application. Quand on prend ces quatre articles dans leur ensemble...

Pour ce qui est de la question précise de la collègue, non, il n'y a pas définition. La définition, en fin de compte, est très simple : est toute personne. Toute personne est ou peut être un lanceur d'alerte et donc, nous jugeons qu'au contraire, si on essaie de le définir, par définition on va commencer à exclure des individus et quand dit que «toute personne», bon, c'est toute personne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste une quarantaine de secondes.

Mme Léger : En 40 secondes, mais il peut se passer bien des choses en 40 secondes.

Le Président (M. Bernier) : Ah! ça, j'en suis certain.

Mme Léger : Bien, évidemment, c'est sûr que quand vous dites «toute personne», sauf que quand on regarde dans l'ensemble des autres juridictions, il y a différentes... il y en a qui mettent «toute personne», il y en a... il y a certaines juridictions qui vont plus loin, qui expliquent vraiment un peu public, privé. On a différentes, dans le fond... je pourrais dire plus élargies, on élargit davantage pour l'expliquer.

Alors, pour moi, M. le Président, ce n'est pas... ça ne me suffit pas, là, «toute personne». Alors, j'aurai l'occasion de revenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous m'avez demandé la parole. La parole est à vous.

Mme Massé : ...(Interruption) Pardon. Merci. Bonjour, tout le monde. Rebonjour à cette nouvelle session qui commence et ses débats qu se poursuivent concernant la protection des divulgateurs d'actes répréhensibles, qu'on appelle globalement lanceurs d'alerte.

Sur... bien, d'une part, je tiens — je pense que je l'avais fait à la fin de la dernière session — j'ai à m'excuser de mes entrées et sorties. Je fais tout pour contribuer au maximum. Je ne manque pas une minute des débats, même s'il faut que les écoute la nuit, parce que, vous le savez que c'est un sujet qui est important pour moi et pour nous, pour ma formation politique.

Peut-être, avant de me relancer dans cette réflexion-là, j'aimerais renommer qu'effectivement, pour nous et pas juste pour nous, je dirais pour le peuple en général, l'article 1 d'un projet de loi est un article qui donne vraiment le sens. Bien sûr, chacun des articles est important, on s'entend là-dessus, mais c'est l'article qui donne le sens puis c'est de même... c'est de même dans la vie en général. Quand on s'attarde à un texte, quand on s'attarde à une communication quelconque, ce qui est placé au départ joue un rôle majeur dans la suite des choses et c'est pourquoi même généralement, on va dire que l'article 1 d'un parti est le fondement de son parti... je vois ma collègue de la première opposition sourire. Voilà. Alors, l'article 1, c'est quelque chose d'important. C'est quelque chose qui insuffle, qui donne un souffle, qui donne l'esprit, qui donne le sens.

J'ai dit souvent, mais puisqu'on recommence nos travaux et que, donc, on va poursuivre sur cette lancée-là, je dis souvent, je nous rappelle collectivement que le projet de loi sur les lanceurs d'alerte est... en fait, n'est pas un projet de loi tout à fait comme les autres, d'une certaine façon. Tout de suite, vous pouvez me dire : Bien oui, Mme Massé, là, ma grande rêveuse, revenez sur la Terre...

Une voix : ...

Mme Massé : Hein? Oui, madame... de moi-même, c'est de ma... revenez sur la Terre, c'est un projet de loi. Les lois, c'est constituant, c'est important, elles sont toutes égales. Oui, ça, j'en suis. C'est une loi qu'on veut adopter pour protéger les lanceurs d'alerte.

Ceci étant dit, c'est une loi que nous voulons adopter à cause de deux éléments fondamentaux : un premier élément, c'est que le Québec a vécu, dans les dernières années, des situations qui nous coûté des millions, voire des milliards de dollars collectivement, tant dans, je pense, les millions de dollars pour la commission Charbonneau que dans les millions, voire les milliards dans des contrats inutiles, ou des contrats patentés, ou des malgiversations qui nous coûtent collectivement de l'argent. Et, dans ce sens-là, cet élément-là confère... et le Québec s'est indigné. Ça confère à ce projet de loi là un peu le statut particulier dont je vous parle.

• (14 h 20) •

Mais le deuxième pilier qui est fondamental, c'est que quand vous retournez à la définition même de ce que c'est, le droit de cité, d'être un citoyen, une citoyenne, ça comporte cette responsabilité que chaque...

Mme Massé : ...mais le deuxième pilier qui est fondamental, c'est que, quand vous retournez à la définition même de ce que c'est, le droit de cité, d'être un citoyen, une citoyenne, ça comporte cette responsabilité que chaque personne a de s'assurer que notre appareil étatique soit protégé de toute malversation, de toute corruption, de toute collusion, de tout trafic d'influence. Et, pour ce faire, nous devons, par ce projet de loi là, et ce qui en confère sa particularité, nous devons dire au peuple québécois : Vous savez, votre rôle de citoyens responsables, nous, comme législateurs responsables, nous voulons vous assurer votre protection.

Alors, c'est pourquoi je donne une petite valeur un petit peu différente des autres projets de loi parce que c'est de protéger des gens qui nous protègent parce que et la commission Charbonneau l'a démontré, elle l'a tellement bien démontré que les deux commissaires n'ont pas pu s'entendre de façon claire sur la question du trafic d'influence versus la corruption. Alors, ça prouve comment c'est compliqué. Et, si on reprend, par exemple, la déclaration d'un des lanceurs d'alerte qui nous a ouvert l'esprit, qui est M. Zambito, qui est en train de purger une peine, hein, M. Zambito nous dit : Mais c'est parce que le prix à payer, il n'y a pas rien que moi, le lanceur d'alerte, qui l'a payé, c'est toute ma famille, c'est tout mon entourage, sans parler de son entreprise, etc. Parce qu'il a voulu nous protéger collectivement, nous informer de la complexité des malversations qui se passaient, et ça nous en a pris, des heures, pour comprendre un tout petit bout.

Je repense, par exemple, à ce que nous avons vécu, ce printemps, avec le ministère des Transports, encore là, saisissons-nous réellement ce qui se passe? C'est d'une complexité, mais il y a une chose qui est transversale et qu'on est à travers le monde, ou qu'on soit ici, au Québec et au Canada, il y a quelque chose de similaire, c'est parce qu'il y a des gens qui, au nom de leur conscience, qui au nom de leur sens du rôle qu'ils jouent et elles jouent comme citoyens actifs, comme citoyens responsables, le rôle que jouent ces personnes-là pour nous aider collectivement à mettre à jour ces informations-là. Alors, c'est pour ça que je le prends au sérieux, ce projet de loi là, comme tous les projets de loi, mais parce qu'il vise à protéger les gens qui acceptent de se mettre en jeu pour nous protéger collectivement. Et donc il y a une double responsabilité, à mon sens, que nous avons comme législateurs.

Alors, l'article 1, dans la mesure où on se dit : Wow! Ce projet de loi là a un rôle vraiment particulier à jouer dans une démocratie, ma collègue de la première opposition le répète régulièrement, pas seulement dans notre démocratie, c'est un défi international. D'ailleurs, si ma collègue voulait nous partager ce qu'elle a eu par accès à l'information, ce serait appréciable parce que... ou, si le ministre voulait compléter, on apprécierait, ça nous aiderait à avoir une vue d'ensemble sur qu'est-ce qui fait ailleurs et, etc. Mais ceci étant dit, ce pour quoi l'article 1... peut-être qu'on y passe pas mal de temps, M. le ministre, j'en concède, mais c'est parce qu'il joue un rôle. L'article 1, dans ce projet de loi, joue un rôle particulier dans un projet de loi qui est particulièrement sensible pour la population québécoise.

Et je ne vous cacherai pas que, cet été, durant la période estivale, ça a  ça de bon, on est moins absorbés par tous les travaux parlementaires, alors on a le temps d'aller sur la route, dans nos comtés, et les vacances nous permettent aussi d'être en contact avec les gens. Et, en fait, j'ai trouvé que, déjà, j'avais un sens de responsabilité assez grand par rapport à ce projet de loi là, mais je ne vous cacherai pas, M. le Président, que mes contacts avec la population, je ne dis pas que j'ai consulté l'ensemble de la population, mais, vous le savez comme moi, vous êtes député, donc les gens qui viennent nous voir et, etc., la responsabilité avec laquelle... le sens des responsabilités avec lequel je reviens à l'Assemblée nationale, sur ce projet de loi là, est plus grand que jamais parce que, malheureusement, une bonne frange de la population ne croit plus...

Mme Massé : ...le sens des responsabilités avec lequel je reviens à l'Assemblée nationale sur ce projet de loi là est plus grand que jamais parce que malheureusement une bonne frange de la population ne croit plus qu'ils peuvent nous faire confiance. Et, ça, c'est sûr que, pour des démocrates comme je ne doute pas que nous sommes ici, autour de la table, c'est extrêmement épeurant de voir que, dans une démocratie, les gens ne sentent plus qu'ils peuvent faire confiance aux gens qui les représentent. Ça ne va pas bien. Bien, en fait, ça fait comme en Haïti, où 18 % de la population vont voter, parce qu'ils pensent qu'«anyway» ça ne donne rien. Je ne dis pas qu'on est rendus à 18 %, là, je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent pensent que je n'ai pas lu les derniers résultats électoraux, mais, des fois, dans certaines démocraties, ça en arrive là. Et je donnais seulement l'exemple d'Haïti.

Alors donc, oui, pour l'article 1, et là je reviens spécifiquement — M. le Président, merci de m'avoir laissée peut-être retomber sur mon cheval...

Le Président (M. Bernier) : En cette journée d'entrée, je suis généreux.

Mme Massé : Ah oui? Merci. Ah, bien, vous êtes généreux, il me semble, assez régulièrement. C'est sur la question de l'amendement de ma collègue. Je peux comprendre cette préoccupation de bien ficeler l'article 1 afin de nous assurer que la suite des choses va couler de source, parce qu'on s'entend bien sur l'article 1. Et de vouloir une certaine définition de lanceur d'alerte ou de divulgateur parce qu'on n'emploie même pas... Mes collègues de la deuxième opposition vont employer le mot sonneur d'alerte; nous, c'est lanceur. On n'emploie pas les mêmes termes, puis je pense que ce n'est pas trop demander de dire : O.K. Essayons donc, dès l'article 1, de nous entendre de qui on parle, de quoi on parle.

Et j'accueille bien sûr, M. le ministre, favorablement votre opinion qui dit : Bien, c'est tout le monde. Ça ne peut pas être plus que ça. C'est tout le monde. Mais, mon défi ou ma difficulté, c'est que lorsque j'ai essayé de placer des amendements pour m'assurer que ça allait être tout le monde, bien, ce n'était pas ça. On me disait : Bien non, ça ne concerne pas les municipalités, donc ce n'est pas tout le monde. Ça ne concerne pas les municipalités. Bien non, ça ne concerne pas les entreprises privées qui n'ont pas de lien contractuel avec l'État, donc, non, ça ne concerne pas tout le monde.

Alors, c'est dans ce sens-là où... Parce que si c'était ça, ça serait simple. Et vous allez voir qu'en matière de simplifier l'affaire je vais être vraiment une battante dans les prochaines semaines.

Mais le problème, c'est que ce n'est pas vrai que c'est pour tout le monde, parce qu'il y a du monde qui vont être protégés au sens de ce projet-là puis il y en a d'autres qui ne le seront pas. Alors, pourquoi pas... et je vais donc dans le sens d'appuyer ma collègue, je ne dis pas que j'appuie dans l'ensemble sa définition, mais qu'on s'entende de définir qu'est-ce qu'on veut dire par divulgateur, lanceur d'alerte ou «whatever», il me semble qu'on n'en reperdrait pas trop, parce que ça nous aiderait, après ça, à définir. Et là si M. le ministre me dit que c'est tout le monde, bien, je vais être encore plus vindicative pour m'assurer que ce soit tout le monde.

Alors, serait-il possible qu'on attache, d'entrée de jeu, ce que veut dire lanceur d'alerte? Je serais en faveur.

Le Président (M. Bernier) : Commentaires, M. le ministre?

M. Leitão : Pas beaucoup de commentaires, M. le Président. Je pense qu'on ne peut pas être plus clairs que ça. Tout le monde, ça veut dire tout le monde.

Peut-être juste revenir sur une chose que j'ai dite, en entrée de jeu, cet après-midi, que le chapitre I de la loi, c'est le chapitre qui met la table. On parle du champ d'application et l'objet de cette loi, et le chapitre I comprend quatre articles, donc je pense qu'on fait un travail quand même assez exhaustif de mettre la table pour ce projet de loi.

• (14 h 30) •

J'aimerais souligner ici que tant en... pardon, en 2009, nos collègues de l'opposition officielle avaient, à ce moment-là, déposé un projet de loi, projet de loi n° 196 présenté par M. Sylvain Simard, qui concernait justement la protection des dénonciateurs du secteur public québécois, et l'article 1 de ce projet de loi n° 196 était très similaire à l'article 1 de notre projet de loi. Et même ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en 2015, avait proposé, elle aussi, un projet de loi, le 496, Loi concernant la protection des lanceurs d'alerte, et elle aussi, dans sa proposition...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : …de notre projet de loi. Et même, ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en 2015, avait proposé, elle aussi, un projet de loi, le n° 496, Loi concernant la protection des lanceurs d'alerte, et elle aussi, dans sa proposition, son article 1 était aussi très simple et pas tellement différent de ce que nous avons ici.

Donc, c'est pour ça que je ne comprends pas, depuis d'ailleurs le début de ce processus, pourquoi on insiste tellement à vouloir alourdir l'article 1, sachant très bien que, dans les articles subséquents et, surtout, à l'intérieur du chapitre I, nous adressons la plupart des enjeux qui sont soulevés par les collègues, donc c'est… Et donc plus précisément, pour ce qui est de l'amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles, nous ne voyons pas la pertinence de le mettre en vigueur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, d'autres commentaires?

Mme Massé : Oui, alors moi, j'accueille, effectivement, la préoccupation du ministre, qui dit : Bien, écoutez, chère collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, dans votre propre projet de loi, il n'y avait pas cette définition-là. Non, mais dans mon projet de loi, ça s'adressait à tout le monde. Ça fait que je ne ressentais pas ce besoin-là, puisqu'il s'adressait à l'ensemble des secteurs, privé et public, il s'adressait aux municipalités, à toute personne. Là, l'enjeu — et c'est ce que j'essayais de soulever — c'est que, dans… quand vous définissez les champs d'application… et vous le savez, là, j'y vais vraiment en toute transparence… c'est qu'il manque des champs d'application et, s'il manque des champs d'application, bien ce ne serait pas mauvais de se doter, d'entrée de jeu, d'une affirmation…

Parce que mon idée, c'est qu'il faut que ce soit simple pour les gens. Il faut que les gens, simplement, disent : Est-ce que moi, là, qui pense qu'il se passe quelque chose, je me retrouve dans l'objet et le champ d'application de ce projet de loi là? Et pour aussi donner un alignement à… Je pense que j'ai compris aussi : c'est que nos délibérations amènent un alignement pour les gens qui doivent interpréter, par après, les textes de loi. Alors, est-ce que, si on en arrivait à se dire «Nous, comme législateur, avons-nous un sens commun de ce que c'est, un lanceur d'alerte?», ça pourrait aider à guider les gens qui auront à l'appliquer, là? C'est juste ça que je voulais dire. Moi, il s'appliquait à tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement, M. le député de Groulx, avez-vous des commentaires?

M. Surprenant : …M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, nous allons prendre position sur l'amendement déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Par vote nominal, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais je vais relire. Je prends bonne note, mais je vais relire l'amendement. Ça pourra informer des collègues sur quoi on va devoir faire un vote nominal. Donc, l'amendement vise à ajouter à l'article 1, qui a déjà été amendé… l'ajout serait le suivant : La présente loi institue un statut protecteur du lanceur d'alerte, qui définit les principes et les modalités entourant la divulgation d'actes répréhensibles et la protection contre les représailles. Donc, c'est cet amendement qui serait ajouté, à ce moment-là, selon la proposition faite par la députée de Pointe-aux-Trembles, à l'article 1.

Donc, il y a une demande pour le vote nominal, M. le secrétaire. Je vous invite à…

Le Secrétaire : Oui. Donc, Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Surprenant (Groulx)?

M. Surprenant : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 1 tel qu'amendé. Nous revenons donc à ces discussions. Donc, Mme la députée… vous avez des choses à me dire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je veux aller plus loin dans ces lanceurs d'alerte, alors j'ai un amendement.

Le Président (M. Bernier) : …je veux juste vous souligner qu'il y avait une demande pour un amendement additionnel, qui avait été faite par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Léger : …vous pouvez y aller…

Le Président (M. Bernier) : Je ne sais pas, je ne veux pas vous… Vous êtes l'opposition officielle. Si vous êtes d'accord, on pourrait passer la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour sa proposition d'amendement.

Mme Massé : M. le Président, je la laisserais aller parce que je suis en train de la finaliser pointue.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, coudon, on va laisser continuer votre travail pour finaliser votre amendement. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je reviens à vous. La parole est à vous.

Mme Léger : Bien, M. le Président, je veux dire, j'ai un amendement, évidemment, que je vais vous lire. Je suis vraiment dans les lanceurs d'alerte. Je veux aller plus loin avec le ministre par rapport à ça…

Le Président (M. Bernier) : ...on va laisser continuer votre travail pour finaliser votre amendement. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je reviens à vous. La parole est à vous.

Mme Léger : Bien, M. le Président, je veux vous dire : J'ai un amendement évidemment que je vais vous lire. Je suis vraiment dans les lanceurs d'alerte. Je veux aller plus loin avec le ministre par rapport à ça. Je veux vous rappeler que l'article 1... Je vais revenir, je vais faire mon... je vais faire l'amendement puis je vais vous revenir.

Alors, l'amendement se lit comme suit, je vais ajouter un deuxième alinéa : Le statut de lanceur d'alerte inclut tout employé ou travailleur du secteur public ou privé, de même que les individus en dehors de la relation contractuelle ou traditionnelle de type employeur-employé, tels les consultants, les contractants, les stagiaires, les bénévoles, les travailleurs étudiants, les travailleurs temporaires, les anciens employés.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour recevoir cette proposition d'amendement et en faire copie aux députés présents. Je suspends.

(Suspension de la séance à 14 h 36)

(Reprise à 14 h 39)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une proposition d'amendement à l'article 1 présentée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée, si vous voulez prendre la parole sur votre amendement, et par la suite nous recevrons les commentaires du ministre.

Mme Léger : Oui, M. le Président...

M. Leitão : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Excusez-moi. C'est que je pense qu'on a encore oublié dans le texte qui est déjà modifié «dans l'intérêt public».

Le Président (M. Bernier) : «Dans l'intérêt public», oui, effectivement. On va s'assurer, là, que... «dans l'intérêt public».

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, d'une façon ou d'une autre, il serait là, parce que c'est déjà adopté dans le texte. C'est parce que ce sont des textes qui sont déposés par les proposeurs d'amendement, donc ce ne sont pas les textes que nous, nous avons légalement ici, au niveau de la présidence. D'accord? Merci. Mme la députée.

• (14 h 40) •

Mme Léger : Effectivement, c'est bien de se le rappeler, parce que nous l'avons quand même adopté. Oui, M. le Président, dans le fond, l'article en lui-même... Je rappelle le début de cet article-là, parce qu'après il y a l'alinéa que je propose, que j'aimerais qu'on puisse amender. Donc : La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation...

Mme Léger : ...c'est bien de se le rappeler, parce que nous l'avons quand même adopté. Oui, M. le Président, dans le fond, l'article en lui-même, je le rappelle, le début de cet article-là, parce qu'après il y a l'alinéa que je propose, que j'aimerais qu'on puisse amender. Donc, c'est : « La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis dans l'intérêt public, commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics, et d'établir un régime général de protection contre les représailles. » C'est ça, l'article 1 du ministre, actuellement.

Alors, le ministre nous dit qu'avec cet article-là ça comprend tout, ça comprend l'objet, son application d'ici six ans, et, dans les autres articles qui viendront, on aura davantage... ce sera davantage circonscrit ou pas.

Alors, je vais revenir sur les lanceurs d'alerte qui, pour moi, ne l'est pas du tout ailleurs nécessairement. Alors, c'est pour ça que j'ajoute à ce paragraphe-là de l'article 1, que le ministre a déposé : « Le statut de lanceurs d'alerte inclut tout employé ou travailleur du secteur public ou privé, de même que les individus en dehors de la relation contractuelle ou traditionnelle de type employeur-employé tel que les consultants, parce qu'ils sont dedans, les consultantsles contractants, les stagiaires, les bénévoles, les travailleurs étudiants, les travailleurs temporaires, les anciens employés. C'est qui, les lanceurs d'alerte?

Alors, quand le ministre me parle du projet de loi n° 196, là, mon collègue, à l'époque, Sylvain Simard, on était en 2009, évidemment, depuis 2009, il s'est passé beaucoup de choses, on va se le rappeler quand même. Je pense que les dernières années nous ont occupés assez sur ce qui s'est passé partout dans notre administration, ce qui s'est passé partout... je pense, entre autres, avec les contrats publics dans l'ensemble de notre sphère au Québec. Alors, je pense qu'il y a eu beaucoup de réflexions... qui s'est fait, beaucoup d'actions... qui s'est fait, beaucoup de millions, comme disait ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui ont été dépensés... pas nécessairement correctement, on peut se le dire ainsi, sinon qu'on s'est fait voler, même, M. le Président, qu'on pourrait le dire comme ça. Alors, je pense que, depuis 2009, il y a quand même des... j'espère qu'on n'en reste pas juste au projet de loi 2009, qui était quand même une base intéressante et importante de mon collègue, et c'est pour ça que je trouve le projet de loi aussi, qui est une base importante que nous avons dessous la main... Elle est là, le ministre l'a déposée.

Je déplore quand même, malgré tout, que le ministre déplore... le ministre a déposé le projet de loi actuellement sur les actes répréhensibles. On en a un autre qui s'en vient sur l'Autorité des marchés publics. Alors on en aura un autre, qu'on dit, peut-être, sur les municipalités. Là, on va un petit peu partout. Je rappelle qu'il a été... Dans les mémoires qui ont été retenus, il y a des mémoires qui ont été déposés, il y en a plusieurs qui aimeraient qu'il y ait un régime global au gouvernement. Je le rappelle parce que je l'ai dit souvent, le ministre reste sur le projet de loi qu'on a devant nous, et il ne pouvait pas l'élargir plus qu'il faut, on y reviendra de toute façon, mais ça demeure que beaucoup d'intervenants ont dit que ça devrait avoir un régime plus global afin que le gouvernement puisse lui-même établir l'ensemble... dans le projet de loi tel quel, d'établir une vision puis des directives claires pour l'ensemble du Québec et pas juste dans le domaine nécessairement public.

Alors, on l'a vu que, même dans le domaine public, il n'inclut pas les municipalités, il n'inclut pas les régies municipales, intermunicipales, il n'inclut pas... bon, il y en a plusieurs qui ne sont pas inclus. Alors, ça, je le déplore beaucoup, M. le Président. Alors là, on va avoir le projet de loi n° 108 sur l'Autorité sur les marchés publics, alors c'est sûr que c'est une autre partie, puis les municipalités, c'est une autre partie. Et là il me dit, par rapport aux lanceurs d'alerte, pourquoi qu'il veut le préciser davantage, c'est que, de ce que je vois, c'est toute personne. Alors, je sais qu'il y a certaines législations ou juridictions qui ont mis juste « toute personne », il y en a d'autres qui ont mis « tout employé », il y en a qui ont mis « toute personne dans le secteur privé et public ». Alors, dans les comparaisons... on en a différentes comparaisons qu'on peut avoir. Et, quand je vois, M. le ministre, « toute personne », allons voir les autres articles qui vont pouvoir plus les délimiter. Toute personne, c'est large, ça dit « tout », mais, dans le projet de loi, ce n'est pas tout à fait comme ça, parce que, si j'allais voir dans le projet de loi, parce qu'il veut m'amener aux autres articles pour ne pas que ce soit nécessairement dans l'article 1, mais, si je vais dans l'autre article, dans l'autre article, on utilise « toute personne », « quelques-uns », « toute personne », mais « toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen », c'est ça, là. Quand on voit « toute personne », on ne le voit pas nulle part que là, là. Dans l'article 5, je le vois dans le 6, 7 : « Toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen les renseignements... », donc, c'est au Protecteur du citoyen... « un employé d'un organisme public peut, s'il le préfère, s'adresser au responsable du suivi des divulgations. Je vois : « Si une personne a les motifs raisonnables de croire qu'un acte répréhensible... », c'est le projet de loi, là, « une personne », « toute personne », « un employé »... « toutefois, toute personne peut s'adresser au Protecteur du citoyen ». Pour moi, c'est très vague, M. le Président. « Toute personne », c'est vague pour le ministre...

Mme Léger : ...si une personne a des motifs raisonnables de croire qu'un acte répréhensible... le projet de loi, là... une personne... toute personne, un employé... toutefois, toute personne peut s'adresser au Protecteur du citoyen... Pour moi, c'est très vague, M. le Président. Toute personne, c'est vague pour le ministre des... on inclut tout le monde. Quand arrive un projet de loi... bien il faut que je fasse partie d'un organisme public, par exemple, il faut que je fasse partie... Il faut que je puisse être le dénoncé de mon supérieur immédiat ou le responsable de suivi. Donc, il faut que je sois dans un ministère. Il faut que je sois... alors, il introduit, par différents autres articles des façons de nous dire que c'est vraiment peut-être le fonctionnaire ou c'est vraiment... Alors, qu'est-ce qu'on fait quand il y a une relation contractuelle avec, bien, un sous-contractant? Qu'est-ce qu'on fait avec une personne dans un autre type de relation, le stagiaire, l'employé qui est là comme simplement contractuel. Bon, tous les types d'emploi, là, qu'on peut avoir autour... Est-ce qu'ils sont tous inclus? Peut-être qu'il va me dire que «toute personne», ça les inclut. Alors, c'est peut-être ça, que, peut-être quand on inscrit dans la loi que «toute personne», ça veut dire toutes personnes qui ont un lien avec le gouvernement, qui ont un lien... Ce n'est pas clair, M. le Président. Et c'est ça qui m'interpelle. Alors, c'est pour... Je veux employer ce que le ministre a vraiment dit. Il a dit «toute personne». Alors, pourquoi que l'article 1, qu'on me dit qu'on... c'est long, qu'on reste sur l'article 1. Ce n'est pas parce que je veux être longue sur l'article 1, M. le Président. Je vais le redire clairement : J'ai hâte d'aller à l'article 2, j'ai hâte à l'article 3 puis 4. On va y arriver, mais le 1, le 1 est celui qui est l'objet du projet de loi, le champ d'application du projet de loi, celui qui définit le projet de loi, celui qui est la structure... qui est la base du projet de loi. Je l'ai dit souvent, mais je le redis. Alors, c'est pour ça que je m'attelle vraiment à essayer d'éclaircir le projet de loi, l'article 1. Le statut de lanceur d'alerte, on ne l'a pas nulle part. M. le ministre me dit que c'est toute personne. Il en reste là. Bien, qu'il me le définisse, c'est qui, «à toute personne»? Toute personne, c'est n'importe qui : c'est vous, c'est moi. Nous autres, on est... Mais est-ce que c'est quelqu'un dans la rue? Est-ce que c'est... Qui... Alors, non, on ne met pas personne de ceux-là?

Le Président (M. Bernier) : Vous ne proposez pas de mettre nos noms, là?

Mme Léger : Non, c'est le nom des 8 millions de Québécois, mais vous voyez que je veux dire jusqu'où il faut aider, il faut aider le législateur, pour moi, il faut aider, que le projet de loi soit bien... soit pour moi plus campé que ce qu'il est là. Avant d'aller plus loin je veux voir, le ministre, est-ce qu'il comprend ce que je lui apporte? Est-ce qu'il saisit les nuances que je crois qu'il devrait apporter? Est-ce qu'il saisit que «toute personne» n'est pas suffisant de cette définition-là? Et, si pour lui, il en reste que c'est suffisant, il va peut-être me dire ça, là, c'est toute personne, toute personne. Mais c'est qui, toute personne pour lui?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Leitão : Ah! M. le Président, justement je pense qu'on ne peut pas être plus clair que ça, hein? Toute personne, c'est toute personne. Et au contraire, si on commence à établir des listes ou des définitions, c'est là où on rentre dans les difficultés. D'ailleurs, je vous soumets aussi que nous avons une Loi concernant la lutte contre la corruption qui a été... qui existe déjà depuis 2011. Et cette loi aussi à son article 26 qui fait mention de «toute personne qui souhaite faire une dénonciation». Et depuis 2011, cette formulation-là n'a posé absolument aucun problème. Donc, je ne vois pas la... Encore une fois, je ne vois pas la nécessité de... Non seulement je ne vois pas la nécessité de définir, mais au contraire. Nous croyons que c'est plus pratique et c'est plus efficace de le laisser comme nous avons ici, de laisser ça à «toute personne», donc ça veut dire «toute personne».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a demandé la parole sur l'amendement. Est-ce que vous permettez qu'on puisse...

Mme Léger : ...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, sur l'amendement...

Mme Massé : Oui?

Le Président (M. Bernier) : ...proposé par Mme la députée.

• (14 h 50) •

Mme Massé : Bien, en fait, ce que je trouve intéressant dans cette définition du statut de lanceur d'alerte, c'est qu'encore là, et je reviens, si on dit : Toute personne, bien il faut que tout le projet de loi soit dans cette concordance-là, et ce n'est pas le cas. L'intérêt pour moi de l'amendement qui est là, c'est qu'on vient d'une part commencer puis peut-être que ce n'est pas parfait puis je suis certaine que la députée est prête à l'élargir s'il y a de l'imperfection. J'annoncerai d'ailleurs un... Je vais aller chercher des documents, là, un sous-amendement qui devrait venir bientôt, mais ce qui est l'intérêt de ça, c'est qu'on est en train de dire : Mais le reste du projet de loi devra être en concordance avec cette vision-là. Alors... Et je donne seulement un exemple...

Mme Massé : ...un sous-amendement qui devrait venir bientôt. Mais l'intérêt de ça, c'est ce qu'on est en train de dire, mais le reste du projet de loi devra être en concordance avec cette vision-là alors.

Et je donne seulement un exemple, là, parce que c'est le premier qui me vient à l'esprit, c'est-à-dire que, si on dit qu'on fait un projet de loi pour protéger les lanceurs d'alerte, et qu'on ne définit pas le statut de lanceur d'alerte, et qu'on ne dit pas, par exemple, je reprends ce que ma collègue disait, qu'on ne reconnaît pas que, dans le fond, ça ne peut être pas juste des employés, mais des contractants, des bénévoles, en tout cas, tout ce que vous avez écrit là, des travailleurs temporaires, des anciens même employés, si on ne dit pas ça, bien, on n'influence pas ce qu'on va dire dans les articles subséquents, notamment sur lorsqu'on dit, bien, qu'est-ce que c'est une représaille. Parce que, si on va à l'article 27, et on dit qu'est-ce que c'est une représaille, bien, les représailles ne concernent que le lien d'emploi. Donc, c'est comme si on ne reconnaît pas que tu peux être, mettons, un ancien employé, donc tu n'as plus de lien d'emploi, ou un contractant qui n'a pas un lien d'emploi, ou un bénévole, là, c'est plutôt évident, et là donc tu peux entamer des représailles et ne pas être protégé.

Et là qu'est-ce que la commission Charbonneau est venue nous apprendre? Bien, elle est venue nous apprendre toutes sortes de techniques, des façons de faire qui peuvent briser des vies. Alors, il faut que les gens qui osent aller de l'avant pour dénoncer, pour nous protéger soient assurés que, même s'ils n'ont pas un statut d'emploi, qu'ils soient protégés. Alors donc, M. le Président, pour moi, c'était là l'intérêt en redisant qu'il n'est peut-être complet, mais c'est là l'intérêt de dire à la population : Bien, voilà, tu n'es même pas d'avoir un lien d'emploi avec eux autres, mais tu peux dénoncer des choses parce qu'on va te protéger. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le ministre, que je pense qu'il y a un certain intérêt à développer le statut de lanceur d'alerte avec les éléments qui sont là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Leitão : Non.

Le Président (M. Bernier) : Non, pas de commentaires. M. le député de Groulx, on va peut-être vous la chance de prendre la parole, si vous voulez.

M. Surprenant : Mais je vais... ca va me faire plaisir, monsieur, de prendre parole, M. le Président.

Alors, écoutez, j'apprécie les amendements proposés par mes collègues de l'opposition officielle et la députée Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, par contre, je crains qu'en voulant trop préciser on peut peut-être exclure finalement certains joueurs. Donc, c'est ce qui me fait craindre, quand on dit tout, on inclut tout le monde, et, quand on énonce des catégories, bien, on devient plus limitatif. Alors, écoutez, j'aimerais entendre le président du Conseil du trésor à cet égard-là, ce qu'il en pense.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, commentaires?

M. Leitão : Mais, justement, c'est ce que nous disons depuis le début, que la meilleure façon, pour ne pas courir le risque d'exclure un groupe ou un autre, ou une personne versus une autre, c'est de le laisser assez vaste, complètement ouvert, c'est tout le monde, et que l'objet de la loi en effet c'est de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, non pas l'appeler lanceur d'alerte, «whistle blower», divulgateur, dénonciateur. Ce n'est pas ça, l'objet de la loi. L'objet de la loi, c'est de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. Toute personne peut le faire. Donc, à notre avis, c'est le moyen le plus général et le plus pratique et efficace donc de faire les choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx, d'autres commentaires?

M. Surprenant : Je remercie le président du Conseil du trésor pour ces précisions.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Je vais revenir à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Oui, vous aviez des choses à ajouter, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Oui. Mais je suis prête à... je peux venir après, là.

Le Président (M. Bernier) : Je vais revenir à la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Massé : Revenir après.

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Étant la personne qui a proposé.

Mme Léger : Bien, on peut peut-être faire ça comme ça, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Bernier) : C'est juste pour permettre aux gens de s'exprimer.

Mme Léger : Mais, M. le Président, je veux comprendre le ministre. Je veux être sûre de bien comprendre le ministre. Il dit que «toute personne»... il veut être sûr de ne pas... en laissant «toute personne» que ça reste large puis ça inclut tout le monde. Il n'a pas dit ça de même. Je voulais savoir si c'est ça que ça veut dire, que ça inclut tout le monde. Est-ce que... qui, selon... avec le projet de loi qui est là, qui peut dénoncer et être protégé par le projet de loi qu'il dit? Est-ce que c'est juste l'employé du gouvernement, un employé du gouvernement? Est-ce qu'un stagiaire peut dénoncer? Est-ce qu'un stagiaire pourrait dénoncer? Mettons que je donne ça comme exemple...

Mme Léger : ...le projet de loi qui est là, qui peut dénoncer et être protégé par le projet de loi... est-ce que c'est juste l'employé du gouvernement, un employé du gouvernement? Est-ce qu'un stagiaire peut dénoncer? Est-ce qu'un stagiaire pourrait dénoncer — mettons que je donne ça comme exemple — est-ce qu'un stagiaire peut dénoncer, peut être protégé et dénoncer... peut dénoncer et être protégé?

M. Leitão : Bien sûr, qu'il peut.

Mme Léger : O.K. Est-ce que les travailleurs étudiants, les travailleurs temporaires, ceux que j'ai mis là, est-ce qu'ils sont protégés?

M. Leitão : Tout le monde, oui, toute personne, justement.

Mme Léger : Est-ce qu'il faut qu'ils aient un lien d'emploi, M. le Président, avec le gouvernement, dans l'appareil public?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Là, ce que la loi prévoit, c'est qu'il y a deux mécanismes, justement pour ne pas être restrictif ou pour ne pas créer des catégories. C'est clair, pour un employé régulier du gouvernement, il y a un mécanisme de dénonciation à travers le Protecteur du citoyen, à travers l'appareil gouvernemental, mais, puisque la loi s'applique à toute personne, une personne qui n'est pas employée du gouvernement, qui serait — vous avez mentionné plusieurs exemples — l'employé d'une entreprise, qui a affaire au gouvernement, ou un consultant, ou quoi que ce soit, une personne qui n'a pas un lien d'emploi direct avec le gouvernement, bon, cette personne aussi peut dénoncer ou divulguer un acte répréhensible, mais, à ce moment-là, le mécanisme est différent. À notre avis, ce qui est important, ce n'est pas la définition du statut de la personne, c'est la divulgation de l'acte répréhensible. C'est ça, ce qu'on essaie de faciliter, c'est la divulgation de l'acte par toute personne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Si je suis le raisonnement du ministre, est-ce que cette «toute personne» là peut être aussi protégée? Parce qu'elle peut dénoncer, mais est-ce qu'elle est protégée?

M. Leitão : Bien sûr, parce que c'est ce que... d'ailleurs, on le dit dans l'article 1 de la loi : Faciliter la divulgation et établir un régime général de protection.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Quelle est la différence avec le citoyen l'autre bord de la rue, là? Est-ce que lui, il peut dénoncer?

M. Leitão : S'il le souhaite, il y a des mécanismes, qui existent d'ailleurs déjà, si quelqu'un suspecte qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, quelque chose de répréhensible, bien, cette personne-là peut s'adresser à l'UPAC, par exemple, cette personne-là peut s'adresser à Revenu Québec si c'est une question de taxes et impôts. Donc, il existe déjà des mécanismes qui font qu'une personne qui n'aurait pas un lien contractuel avec le gouvernement puisse aussi dénoncer un acte répréhensible.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Mais cette personne n'est pas protégée avec le projet de loi qu'on a là, devant nous.

M. Leitão : Non. Une fois qu'une dénonciation est faite, par qui que ce soit, la personne qui dénonce, le dénonciateur, ou appelons-le ce qu'on veut, la personne devient... est protégée contre des représailles.

Mme Léger : Mais est-ce que ce dénonciateur-là, il peut être la personne l'autre bord de la rue, puis la personne l'autre bord de la rue, elle va être... je veux dire, elle n'est pas nécessairement protégée. Elle peut dénoncer à l'UPAC, elle peut dénoncer à un corps de police, mais elle n'est pas nécessairement protégée puis elle n'est pas touchée par ce projet de loi là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Une fois qu'une dénonciation est faite, par n'importe quelle personne, une fois que cela est fait, la personne qui a dénoncé rentre dans le mécanisme que nous avons prévu ici, qui institue le régime général de protection. Donc, cette personne-là, qui qu'elle soit, va bénéficier de protection contre les représailles. C'est clair que, si une personne n'est pas employée du gouvernement, bien sûr, qu'elle ne pourra pas être protégée contre les représailles liées à l'emploi, parce qu'elle n'est pas employée du gouvernement. Mais, si jamais, il y avait quelque représailles que ce soient par un organisme public, cette personne serait protégée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Et cette personne-là — je reviens sur ma personne l'autre bord de la rue, ça m'aide à plus suivre le ministre. La personne l'autre bord de la rue, elle va aller à l'UPAC ou à la police, peu importe, elle ira où elle voudra. À mon avis, elle n'est pas nécessairement protégée, mais ça, on pourra revoir, mais, dans le projet de loi, le mécanisme est d'aller voir le responsable du suivi ou le Protecteur du citoyen. Mais la personne l'autre bord de la rue, elle ne peut pas aller voir nécessairement le Protecteur du citoyen, c'est juste par le projet de loi. Ici, quand vous dites «toute personne», ce n'est pas nécessairement cette personne-là l'autre bord de la rue.

Est-ce que vous me suivez, là, mon raisonnement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Leitão : Peut-être que Me Lavoie pourrait préciser cette question...


 
 

15 h (version non révisée)

Mme Léger : ...mais la personne l'autre bord de la rue, elle ne peut pas aller voir nécessairement le Protecteur du citoyen, c'est juste par le projet de loi... ici, quand vous dites «toute personne», ce n'est pas nécessairement cette personne-là l'autre bord de la rue.

Est-ce que vous me suivez, là, mon raisonnement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être que Me Lavoie pourrait préciser cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : Me Natacha Lavoie, est-ce qu'on s'entend pour qu'elle puisse prendre la parole? Consentement. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci. Natacha Lavoie, du Secrétariat du Conseil du trésor, la direction des affaires juridiques.

Le régime de protection pour toute personne qui fait une divulgation est décrit dans le chapitre 6 du projet de loi, puis on a principalement trois articles, puis j'inclus ici l'article qui est proposé en amendement, qui est l'article 27.1.     Donc, le régime de protection varie selon la personne qui va faire la divulgation, finalement. En principe, toute personne est protégée contre les représailles, c'est le principe qui est établi par l'article 26 du projet de loi, c'est une interdiction aussi qu'on retrouve dans d'autres lois, notamment la Loi concernant la lutte contre la corruption. Donc, il y a un principe général qui est établi, qui vient interdire la prise de mesures de représailles à l'égard d'une personne pour le motif qu'elle a fait une divulgation ou encore qu'elle a collaboré à une enquête ou à une vérification qui est menée en raison d'une divulgation. Maintenant, c'est certain que, si cette personne-là, par exemple, est un voisin, qui a entendu une conversation, puis qui soupçonne qu'il y a un acte répréhensible qui est commis au sein d'un organisme public, puis qu'il a de bonnes raisons de le prétendre, il peut s'adresser au Protecteur du citoyen. Les représailles qui peuvent être faites contre cette personne-là sont, disons, difficiles à évaluer, mais c'est certain que les tribunaux de droit commun vont être appelés... peuvent être appelés à appliquer cette définition-là, puis il y a également une sanction pénale, qui est prévue au projet de loi, pour les cas un peu plus graves qui pourraient être prévus.

Il y a également un mécanisme un peu plus... pour les cas un petit peu plus difficiles, c'est-à-dire les divulgations...les représailles qui sont un petit peu peut-être en dehors des sentiers battus, qui a été ajouté dans les amendements, en fait, qui est proposé à l'article 27.1. Il est prévu de conférer un rôle un peu plus accru au Protecteur du citoyen pour lui permettre d'enquêter sur les cas de représailles et de faire des recommandations. C'est certain que le Protecteur du citoyen n'aurait pas un rôle contraignant, mais il pourrait quand même faire des recommandations puis faire des rapports qui pourraient être éventuellement aussi rendus publics.

Il y a deux types de protection, qui sont accrus, pour différents types de personnes. Les personnes qui sont des employés... et là elles vont être protégées, c'est-à-dire qu'elles vont avoir une présomption en leur faveur si jamais il y a une représaille qui est commise dans leur lien d'emploi. C'est-à-dire, on parle de mesures disciplinaires, congédiement, suspension ou tout ça. C'est une mécanique qui est déjà prévue dans la Loi sur les normes du travail, et on prévoit également élargir la définition de salarié pour aller inclure, par exemple, les étudiants ou encore les cadres dans cette définition-là, pour accroître la protection. C'est également une protection qu'on a dans la Loi concernant la lutte contre la corruption.

Il y a un deuxième type de protection un peu particulière, qu'il est proposé d'ajouter par les amendements, qui vise davantage le secteur des services de garde à l'enfance. Dans cette disposition-là, on prévoit que, si un parent qui fait une divulgation, par exemple, au ministre de la Famille ou encore au Protecteur du citoyen... et que son enfant a des représailles, par exemple, son enfant est mis à l'extérieur du service de garde ou encore il a un mauvais traitement, des choses comme ça, il y a une présomption qui va jouer en faveur du parent contre le service de garde.

Donc, il y a différents mécanismes de protection qui s'adaptent en fonction de la personne à qui on s'applique, puis toujours aussi dans l'esprit où il y a la disposition pénale, qui peut s'appliquer contre toute personne, là, qui aurait eu... en fait, au bénéfice de toute personne, là, qui aurait eu une représaille.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci des explications, c'est intéressant de voir toute la réflexion que la juriste a pu avoir... nous transmet aujourd'hui. Mais ce que je comprends, c'est que, dans le fond, la partie de ceux qui bénéficient, dans le fond, de ce renversement-là, dans le fond, de la présomption du fardeau de la preuve... quand je vois, dans l'article 26, d'une part, on vise vraiment les gens... il y a différents mécanismes selon quel type de personne tu es. C'est ce que je comprends avec les explications. Alors, les gens ne bénéficient pas nécessairement de cette présomption-là, du fardeau de la preuve, dépendant de qui tu es. C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Bernier) : Précision, Me Lavoie?

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, certainement. Bien, en effet, la présomption va jouer surtout en matière de lien d'emploi et aussi dans la protection qui s'applique au milieu des services de garde. Pour ce qui est de l'interdiction générale, il va y avoir un fardeau de preuve qui va être là, et c'est sûr que c'est une option aussi qui a été évaluée, mais, si on renverse le fardeau de preuve pour tous les cas de divulgation, il y a peut-être à craindre que le mécanisme de divulgation devienne un peu un moyen de favoriser l'exercice de certains droits, là, si ça permet de renverser le fardeau de preuve. Donc, il y a un certain équilibre à aller chercher, c'est ce qui a été proposé ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, pourquoi on n'a pas donné à l'ensemble des gens cette protection-là? Pourquoi... il faut vraiment n'avoir que le lien d'emploi pour être protégé? C'est ce que je comprends...

Mme Lavoie (Natacha) : ...ça permet de renverser le fardeau de preuve. Donc, il y a un certain équilibre à aller chercher, c'est ce qui a été proposé ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, pourquoi on n'a pas donné à l'ensemble des gens cette protection-là? Pourquoi il faut vraiment avoir que le lien d'emploi pour être protégé? C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie, peut-être précision par rapport à la question posée par la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, c'est-à-dire que, si on élargit... si on permettait le renversement du fardeau de preuve, exemple, qu'on l'intégrait à l'article 26, qui annonce l'interdiction générale de faire une représailles contre toute personne, bien, à ce moment-là, ce qui est craint, d'une certaine façon, c'est que certains pourraient y voir un mécanisme avantageux dans toutes les sortes de litige pour bénéficier d'un renversement du fardeau de preuve. Par exemple, si une personne, exemple, si une personne craint de ne pas avoir un contrat avec un organisme public, bien, elle pourrait faire une divulgation qui concernerait cet organisme public là pour pouvoir simplement ensuite pouvoir bénéficier de la présomption de renversement du fardeau de preuve finalement. Donc, ça viendrait un peu déséquilibrer le rapport de force.

Donc, il n'est pas nécessairement souhaité renverser le fardeau de preuve seulement parce qu'une personne a fait une divulgation, alors que le litige en cause peut ne pas avoir nécessairement de lien. En matière d'emploi, c'est déjà une procédure qui est là depuis plusieurs années, donc on sait un peu à quoi s'attendre par rapport à ça. Puis, en matière de services de garde aussi, on voulait créer une présomption étant donné quand il y a des droits quand même assez importants qui sont là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, déjà, on voit déjà que le Protecteur du citoyen ou le responsable, peu importe, va s'assurer que ce n'est pas... que ce ne sera pas une déclaration frivole. Il existe déjà, dans le projet de loi, cette partie-là, alors que, s'il y a un lien avec le Protecteur du citoyen ou avec l'UPAC, la police, il n'y aura pas de déclaration nécessairement. Ils vont vérifier si c'est frivole ou pas, de toute façon, mais... Alors, j'essaie de voir pourquoi le citoyen ou la personne qui n'a pas un lien d'emploi n'a pas cette protection-là, elle aussi.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Une petite précision ici. Toute personne qui fait une divulgation, que la divulgation soit fondée ou non, frivole ou non, va pouvoir bénéficier de la protection contre les représailles. Donc, ça s'applique vraiment, peu importe si la divulgation est fondée ou non. Tout ce que les amendements... en fait, ce qui est proposé dans les amendements, c'est d'exiger que la personne soit de bonne foi pour pouvoir bénéficier de la présomption contre les représailles. Donc, peu importe, ensuite, même si la personne fait ça simplement de façon frivole ou un peu parce qu'elle a des soupçons qui sont, plus ou moins fondés, elle va quand même pouvoir bénéficier de la présomption de l'interdiction de représailles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Pourquoi, d'abord, avoir fait cette différence-là avec les services de garde, les centres de la petite enfance particulièrement? Pourquoi celle-là... vous parlez de l'équilibre, mais pourquoi celle-là, elle a été retenue plus qu'ailleurs... plus que d'autres?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est un environnement très particulier, ce qu'on visait surtout, c'était de ne pas pénaliser les enfants. Ce n'est pas le bébé qui va faire une dénonciation, et donc il ne faudrait pas que ce soit l'enfant qui se trouve en situation fâcheuse, et aussi le parent parce qu'il y a le lien de parent, il n'y a pas un lien d'emploi, bien sûr, avec le gouvernement, avec le service de garde. C'est un milieu particulier où il fallait s'assurer que, tant les parents, que, bien sûr, les enfants surtout, sont protégés.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de représailles, ce sont des enfants. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Mais là on le précise quand même, on dit que c'est un milieu très particulier, c'est pour ça que vous l'avez inclus. Là, vous le précisez que celui-là, par exemple, est très particulier, «du départ de toute personne», puis là on dit celui-là, ce milieu-là est plus particulier qu'ailleurs. Qu'est-ce qui définit ça, un milieu très particulier, parce que, là, les parents, enfants, j'abonde dans ce sens-là, c'est correct. Lorsqu'on touche à nos enfants, c'est à nous autres, mais vous, quand même, précisez celui-là plus qu'un autre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, à mon avis, parce que c'est évident, ça veut dire, ce n'est pas... il n'y a pas... vraiment, je ne comprends pas le sens de la question parce qu'à mon avis c'est tellement évident que je ne vois pas pourquoi qu'on fait ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, madame... par la suite.

Mme Léger : Donc, l'employé, celui qui a un lien emploi, celui qui est dans un centre de la petite enfance, services de garde subventionnés, lui, il est protégé, mais le sous-contractant ne l'est pas, lui, de ce que je comprends... il l'est, mais dans le sens qu'il faut qu'il ait la présomption, il faut faire... il y a une démarche à faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai pas compris non plus quel est le sens de votre question.

• (15 h 10) •

Mme Léger : Bien, la différence entre l'employé, celui qui a un lien d'emploi, qui est quand même... le projet de loi est particulièrement là, vous ajoutez «par ce milieu très particulier»...

Mme Léger : ...il y a une démarche à faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai pas compris non plus quel est le sens de votre question.

Mme Léger : Bien, la différence entre l'employé, celui qui a un lien d'emploi — que vous... qui est quand même... le projet de loi est particulièrement là — vous ajoutez, parce que c'est un milieu très particulier, les centres à la petite enfance ou les services de garde subventionnés, mais les autres, les sous-contractants, peu importe, stagiaires, tous ceux-là, eux ne sont protégés de la même façon. Il faut qu'ils aient quand même la présomption.

M. Leitão : Non, non, ils sont protégés dans le sens où, s'il y a un sous-contracteur, ou consultant, ou qui que ce soit qui, dans ses relations avec l'organisme public, se rend compte qu'il y a un acte répréhensible qui a été commis ou qui est sur le point d'être commis, bon, cette personne-là peut, bien sûr, dénoncer la situation au Protecteur du citoyen.

Mme Léger : Oui, ça, ça va, M. le Président, ça va. Mais je parle de la présomption renversée, là. Eux ne l'ont pas, là; ils ne l'ont pas, eux. Pourquoi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne sais pas. Me Lavoie.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie, avez-vous une... des explications sur...

Mme Léger : Parce qu'au départ...

Le Président (M. Bernier) : ...le fondement de... juridique de cet élément-là?

Mme Léger : Juste avant, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

Mme Léger : Juste avant, c'est parce que c'est là... C'est pour ça que je veux clarifier. J'apprécie qu'on puisse bien déterminer tout ça. Ça me permet de prendre quelques exemples, de comprendre aussi, de l'autre côté, pourquoi qu'on l'a circonscrit ainsi. J'entendais la juriste parler particulièrement de l'équilibre. C'est pour ça que je veux le comprendre, c'est quoi, les choix du gouvernement de le faire ainsi, puis qu'on ne touche pas nécessairement tout le monde. Tout le monde est touché, tout le monde peut dénoncer, le ministre l'a dit. O.K., je comprends ça. Je pense que, de ce côté-là, on se comprend. Donc, je ne reviendrai pas sur celui-là, c'est clair pour moi aussi. Mais c'est tout le renversement de la présomption. Ce côté-là, il y en a qui sont moins protégés que d'autres, et c'est ce que je veux comprendre, puis pourquoi. Pour l'équilibre, mais je veux quand même qu'on me l'explique.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Me Lavoie.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie, avez-vous des commentaires sur le sujet?

Mme Lavoie (Natacha) : Bien, c'est vraiment des choix qui ont été faits, un peu, d'opportunité aussi. C'est sûr que, si on regarde l'effet que ça aurait de renverser le fardeau de preuve sur, exemple, tous les contrats, là, ça voudrait signifier qu'une personne qui fait une divulgation, qu'elle soit frivole ou non, fondée ou non, pourrait bénéficier d'une présomption en sa faveur. Donc, ce serait à l'organisme public de renverser le fardeau de preuve pour chaque contrat qui n'aurait pas été donné à cette entreprise-là.

Donc, étant donné la complexité des contrats publics, de l'octroi des contrats publics au gouvernement, qui sont régis par plusieurs lois, dont la Loi sur les contrats des organismes publics, il y a plusieurs règles qui viennent encadrer tout ça. Avec également la création de l'Autorité des marchés publics, qui propose encore plus de mécanismes de régulation à ce propos... à ce niveau-là pour contester, avoir un certain mécanisme de... qui vient réguler l'ensemble de l'octroi des contrats, bien, on croit que les systèmes qui sont en place en matière contractuelle sont déjà satisfaisants et qu'il n'est pas nécessaire, simplement à cause qu'une personne aurait fait une divulgation, d'aller proposer ici un renversement du fardeau de preuve.

Pour nous, il y a un équilibre qui est là présentement et qui va être encore plus renforcé avec la création de l'Autorité des marchés publics. Donc, c'étaient vraiment aussi des choix d'opportunité qui sont là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Et il y a aussi...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Et aussi, l'employé dans une municipalité, comme on n'a pas inclus la municipalité, ou l'employé dans le secteur privé, comme on ne les a pas inclus, ils peuvent dénoncer, évidemment, mais ils ne sont pas inclus. Donc, il faut attendre le projet de loi sur les municipalités pour éclaircir cette partie-là. Puis, quand on parle du projet de loi sur l'Autorité des marchés publics — on est toujours portés à dire «marchés financiers», je pense que c'est notre quotidien — mais l'Autorité des marchés publics, il faut adopter ce projet de loi là pour aussi mieux encadrer ce secteur-là.

Plusieurs ont dénoncé que ça aurait été agréable...

Une voix : ...

Mme Léger : ... que ça aurait... Peut-être que subséquemment il y en aura d'autres. Ça aurait été plus pertinent d'avoir un régime global, je le rappelle au ministre. M. le ministre me renvoie à tous les autres projets de loi qui viendront. Ça aurait été plus agréable de bien circonscrire le travail qu'on fait là. Il va falloir peut-être tout le recommencer, nécessairement, pour mieux clarifier la pensée dans les autres projets de loi.

Mais là, je comprends que c'est un employé du... Actuellement, mettons qu'on aurait adopté le projet de loi actuel qu'on a devant nous, un employé du secteur municipal n'a pas ce renversement-là du fardeau, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous en convenons, bien sûr, qu'on a exclu le secteur municipal et que le secteur municipal va être couvert par un projet de loi spécifique, parce qu'on voulait donner le temps à notre collègue le ministre des Affaires municipales d'en discuter, de ces enjeux-là, avec les municipalités, puisqu'on s'était engagés à ne pas imposer des décisions gouvernementales aux municipalités sans les consulter d'avance. Donc, ce travail s'est fait pendant l'été, il se poursuit, et donc cette...

M. Leitão : ...d'en discuter, de ces enjeux-là, avec les municipalités puisqu'on s'était engagés à ne pas imposer des décisions gouvernementales aux municipalités sans les consulter davantage. Donc, ce travail s'est fait pendant l'été et il se poursuit. Et donc c'est particulier, l'aspect municipal, et c'est une lacune du projet de loi ici, je comprends très bien, mais il va être couvert par un autre moyen dans les plus brefs délais. Ça, on est d'accord là-dessus.

Pour ce qui est du secteur privé, bien sûr, c'est une entreprise ou une personne qui a un lien contractuel avec le gouvernement, évidemment, ou un organisme public. Si cette personne-là suspecte qu'il y a un acte répréhensible, elle a maintenant la possibilité de le dénoncer. Il ne faut pas... Ça, c'est une chose.

L'Autorité des marchés publics, c'est aussi une partie très importante de toute cette équation-là parce que l'Autorité des marchés publics va vraiment réglementer les contrats publics. Ici, c'est une partie de la question qui est importante, mais il faut les voir les deux comme étant complémentaires, la dénonciation d'actes répréhensibles et la gestion des contrats publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, c'est sûr que cette discussion-là, c'est intéressant, mais on présume, du côté du gouvernement, dans le fond, avec les explications qui sont données par la juriste aussi, là, que ça pourrait être davantage... peut-être pas frivole pour les dénonciateurs, mais que, comme c'est complexe — elle a parlé de la complexité — que ça... dépendant du lien qu'on peut avoir, ou d'emploi ou pas d'emploi avec le gouvernement, qu'il y a des... que les situations peuvent être plus complexes ailleurs ou dans d'autres liens qu'il peut y avoir entre un citoyen ou par rapport à un autre domaine. Un citoyen du domaine privé, un employé du domaine privé ou ailleurs, on protège actuellement si on a un lien d'emploi ou un lien contractuel. Et les autres qui n'ont pas nécessairement ça, on sent qu'il faut vraiment qu'il y ait ce renversement, cette présomption de renversement qui est plus claire. C'est ce que je comprends.

Je veux juste qu'on me confirme que c'est bien ce... que j'ai bien compris.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Ce qui est important aussi de comprendre, c'est qu'on parle ici des actes donc répréhensibles à l'égard d'un organisme public. On ne parle pas de relations contractuelles entre deux entreprises privées. Ça... on a aussi choisi de ne pas faire ça. C'est les relations contractuelles ou de relations d'affaires qui concernent un organisme public, un acte répréhensible à l'égard d'un organisme public.

Mme Léger : Ça me dérange beaucoup quand même, ça, parce que dans le privé-privé, c'est... Tu sais, je sens que, dans le fond, le projet de loi touche vraiment un lien contractuel, le lien d'emploi vraiment avec le gouvernement, dans notre système public, et sans y mettre les municipalités, sans y mettre d'autres... je trouve dommage que le gouvernement n'a pas pensé à l'ensemble du Québec, là, dans tout ce que ça pouvait comporter. Parce que du privé à privé, quelqu'un qui veut dénoncer le privé à privé, vous avez fait le choix. Mais ça demeure qu'il peut y avoir des choses entre une entreprise privée par rapport à une autre entreprise privée, puis que là le gouvernement, qui a quand même une responsabilité, à mon avis, dans toute cette préoccupation-là que nous avons au Québec par rapport à cet enjeu de lanceur d'alerte d'actes répréhensibles, de dénoncer, je pense qu'il faut encourager ça. Vous faites une partie de la démarche; vous ne faites pas toute la démarche, à mon avis. Alors, je trouve ça dommage.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (15 h 20) •

Mme Massé : J'aimerais revenir sur deux thèmes. Le premier thème, la question du renversement de la preuve, je veux juste être certaine que je saisis bien. Ce que je comprends de ce qui nous a été expliqué par maître, c'est que, dans le fond, on se dit : Considérant que ça pourrait devenir, pour les contractuels, une façon de geler la machine, si je peux dire, en disant : Bien, mon contrat n'a pas été accepté, je pense qu'il y a là quelque chose; je vais aller vers la Protectrice du citoyen, je vais divulguer quelque chose, comme ça, j'aurai la protection du renversement de la preuve; donc, le gouvernement — parce que là je ne l'ai pas placé dans une instance quelconque — devra donc... ou l'organisme devra...

Mme Massé : ... il y a là quelque chose. Je vais aller vers la Protectrice du citoyen, je vais divulguer quelque chose. Comme ça, j'aurai la protection du renversement de la preuve. Donc, j'aurai... le gouvernement — parce que, là, je ne l'ai pas placé dans une instance quelconque — devra donc... ou l'organisme devra donc prouver qu'elle n'a pas commis d'acte répréhensible, si je comprends bien. Est-ce que je comprends bien? J'essaie de le vulgariser, là, parce que c'est un peu complexe, je le comprends.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie, pouvez-vous préciser les interrogations de Mme la députée?

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. Bien... Oui, c'est un peu... c'est un des éléments, puis c'est... l'autre élément également de réflexion, c'est qu'il y a déjà beaucoup de mécanismes de régulation qui sont en place, et d'autres également vont s'ajouter avec le projet de loi sur l'Autorité des marchés publics, qui prévoit plusieurs moyens de contrôler l'octroi des contrats publics. Donc, c'est jugé un mécanisme satisfaisant et équilibré.

Mme Massé : Bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Alors, je le comprends pour les contractuels. Maintenant, dans l'amendement qui est là, on ne parle pas que des contractuels, on parle des bénévoles, on parle des gens qui n'ont pas ce lien d'emploi là. Est-ce que... Je suis bénévole dans un CHSLD. Est-ce que je suis... Est-ce que je dois... Je fais une divulgation de bonne foi, et dans ce cas-là je vais même dire : qui n'est pas frivole, mettons, là, je... Tu sais, je fais un scénario, là. Est-ce que je vais bénéficier du renversement du fardeau de la preuve si je ne suis pas un employé, je suis une bénévole? Il y en a beaucoup dans nos CHSLD.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie, peut-être, sur le plan juridique.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. Bien, c'est difficile d'imaginer quelle pourrait être la représaille dans un cas comme ça. Mais la personne n'entrerait pas nécessairement dans la définition d'un salarié. Si elle ne rentre pas dans cette définition-là, bien, elle n'aurait pas la présomption qui joue en sa faveur pour un moyen qui serait lié à son emploi, là, donc une suspension, un congédiement, tout ça, donc ça ne s'appliquerait pas à elle; on n'est pas non plus dans un service de garde, ça ne s'appliquerait pas à elle. Donc, à ce moment-là, elle aurait quand même... il y a quand même une interdiction de faire des représailles qui s'applique à elle, mais il n'y a pas un renversement automatique du fardeau de preuve qui se fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de...

Mme Massé : Donc, là, ça commence à militer en faveur de l'amendement, ça, là, là. Ça pourrait être quoi? Bien, utilisation de... une mauvaise utilisation des fonds, hein? Il y a des bénévoles qui sont impliqués dans différents niveaux. En tout cas, moi, ma mère est en CHSLD, et il y a beaucoup de bénévoles impliqués dans les CHSLD, et ça fait partie des choses qu'on veut protéger, une mauvaise utilisation des fonds. Mais c'est vrai, cette personne-là n'est pas un employé. Alors, si elle ne bénéficie pas de la présomption, écoutez, je ne suis pas juriste, je ne sais pas exactement ce que ça veut dire, mais ça me laisse entendre que toute personne n'est pas égale devant cette loi-là que nous allons mettre sur pied, puisqu'il y en a qui vont bénéficier de la présomption et d'autres non.

Ceux qui bénéficient, c'est ceux qui ont un lien d'emploi, puis là, bien, j'essaie de comprendre qui n'en bénéficie pas. J'ai compris que les contractuels n'en bénéficiaient pas, ça se jouait ailleurs, que donc les bénévoles non plus, puis là, c'était quoi, les stagiaires n'ont pas de lien... Ils ont peut-être... La fonction publique, je connais moins ça, là, mais les stagiaires, mettons, n'ont peut-être pas de lien d'emploi. Est-ce qu'eux autres vont en bénéficier? Et ce... Puis je vais vouloir vous entendre là-dessus, parce que, dans les faits, quel peut être donc... Et là je reviens à ce que je disais d'entrée de jeu, que le ministre n'a pas voulu me répondre : c'est donc quand on arrivera aux articles 27... qui dit : Voilà les représailles qui ne peuvent pas être faites. Bien, contre un bénévole, ça peut être quoi? Oui, on dit : Pas de représailles. Mais est-ce que le fait, par exemple, que le bénévole, pour nous protéger, a fait une divulgation... Il ne bénéficie pas de la présomption.

En bout de ligne, mettons qu'il s'est convaincu... on a... on réussit à démontrer qu'il y a une mauvaise utilisation des fonds. Pas, mettons, que la personne qui a été visée, mais les collègues décident que ce bénévole-là, il est mauditement fatigant, hein, parce qu'il divulgue — c'est comme ça que ça se passe dans la vie — puis là, tout d'un coup, il n'a plus accès aux aînés qu'il prenait soin, il ne peut plus aller prendre soin... Ce n'est pas une représaille directe, mais, tu sais, on le voit, là, dans tout... Tu sais, on a parlé de harcèlement psychologique, de... Tu sais, c'est fou, les représailles. Comment on va pouvoir protéger cette personne-là si, d'entrée de jeu, on ne lui reconnaît pas le même droit que les autres? On dit : Elle n'aura pas le droit. On n'a pas le droit de représailles, mais, dans ce qu'on définit comme étant des représailles, sauf pour les enfants — mais je vais y venir après — ce n'est pas écrit ça peut être quoi, ces représailles-là. J'ai de la misère à voir comment on va y arriver si on ne leur reconnaît pas en partant.

Alors, est-ce que je suis encore en train de mal comprendre ou plutôt je comprends que je comprends pas pire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Bien, pour ces cas-là, effectivement, qui sont plus difficiles à concevoir en termes de représailles, mais qui sont tout de même possibles, les... ce qui est prévu par les amendements, c'est de rendre...

Mme Massé : ...alors, est-ce que je suis encore en train de mal comprendre ou plutôt je comprends que je ne comprends pas pire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Me Lavoie.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Bien, pour ces cas-là, effectivement, qui sont plus difficiles à concevoir en termes de représailles, mais qui sont tout de même possibles, les... ce qui est prévu dans par les amendements, c'est de rendre possible la possibilité de faire une plainte au Protecteur du citoyen. Donc, dans ces cas-là, la personne pourrait faire une plainte. Le Protecteur du citoyen pourrait enquêter sur la situation puis, si effectivement il y a des représailles, il y a une certaine forme de harcèlement qui se fait en milieu de travail ou autre chose comme ça, bien le dirigeant de l'organisme va être mis au courant puis il va y avoir des mesures qui vont pouvoir être prises. Le Protecteur du citoyen peut également faire un suivi auprès de ses... pour voir si ses recommandations ont oui ou non ont été suivies. Donc, c'est sûr que c'est des cas qui sont un peu plus difficiles à... disons, des personnes qui font une divulgation qui sont plus difficiles pour établir des mécanismes vraiment adéquats de protection contre les représailles alors que, si on prend un salarié, il y a déjà des mécanismes, il y a déjà des tribunaux administratifs qui s'occupent de ces cas-là. Donc, on a toute une structure qui est en place. Pour les cas dont vous mentionnez, on essaie... En fait, on propose de mettre en place un autre type de structure qui passe via le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bien, et j'en suis, parce que, pour moi, plus le système va être simple, hein, qu'il y en aurait une affaire qui s'adresse à tout le monde... Pourquoi? Parce que mondialement, c'est reconnu que plus qu'il y a différents mécanismes, plus... moins les gens divulguent. Plus c'est complexe, moins le monde divulgue. D'ailleurs, la commissaire nous le rappelait, elle-même, mais... Donc là, j'étais avec les bénévoles, mais je... juste être certaine. Dans le mécanisme, mettons, je suis... Puis c'est probablement ça que ma collègue voulait dire, le voisin d'à côté. Donc, je suis une bénévole, je vois quelque chose de répréhensible, je le dénonce probablement dans ce cas-là par le chemin de la protectrice, puisque je n'ai pas de lien d'emploi, je n'ai pas de mécanismes comme tel qui... duquel je suis assujettie, entre guillemets, donc je vais là, la protectrice regarde ça, elle dit : O.K., oui, je pense que ce n'est pas pire. Entre-temps, parce que c'est souvent comme ça, entre-temps, là, tout d'un coup, je me mets à avoir des conséquences comme bénévole. Là, ce que je comprends, c'est à ce moment-là, c'est là qu'on porterait plainte, que dans le fond on dirait : Oui, oui. Vous êtes protégée, parce que, si ça vous arrivait à ce moment-là, vous pourriez porter plainte à la Protectrice du citoyen comme quoi vous êtes une divulgatrice qui vit des conséquences de votre divulgation. C'est bien à ce moment-là qu'on pourrait faire ce geste-là, j'imagine.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je vous dirais que dès que la personne, que ce soit le voisin ou le bénévole ou quoi que ce soit, dès qu'une personne porte... divulgue, par pur principe, que ce soit un détournement de fonds, maltraitance ou quoi que ce soit, dès que cette personne fait cette divulgation-là, cet acte-là de divulguer est transmis au Protecteur du citoyen, donc automatiquement le divulgateur ou le dénonciateur ou... c'est pour ça qu'on ne va pas le définir, la personne qui a fait cette dénonciation-la... immédiatement tombe sous la protection du Protecteur du citoyen. Et, si par la suite, à sa divulgation, si en effet les dirigeants du CHSLD décident que ce bénévole est beaucoup trop fatigant et ils veulent l'écarter, bien là, non, non, le Protecteur du citoyen va s'assurer que la direction de l'organisme comprenne très bien qu'ils ne peuvent pas faire ça. Et puisqu'il n'y a pas un lien d'emploi, c'est logique, on ne peut pas le protéger d'être congédié puisqu'ils ne sont pas employés. Mais s'ils subissent des représailles de la part de la direction, parce que la direction n'aurait pas aimé que ce bénévole ou que les voisins ou quoi que ce soit auraient fait ce bruit-là, le Protecteur du citoyen intervient... peut intervenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Massé : Donc, c'est cette protection-là qu'on peut assurer à nos concitoyens, c'est-à-dire effectivement il y a un ange gardien qui va nous protéger rendu là.

M. Leitão : C'est ça.

Mme Massé : Rappelez-moi la question de la présomption. Je sais que je suis en train de faire un cours de droit accéléré, mais supposons que je suis quelqu'un qui bénéficie... donc un employé... un lien... qui bénéficie de la présomption. Je fais une divulgation. Quand on dit le renversement de la preuve, c'est donc... Qu'est-ce que ça veut dire concrètement versus un bénévole qui n'a pas cette présomption-là ferait cette même divulgation-là? C'est qu'est-ce que ça veut dire, là, «renversement de la preuve», la présomption de... Qu'est-ce qui va être fait? Comment j'explique ça aux gens?

M. Leitão : Me Lavoie, c'est dans vos...

Le Président (M. Bernier) : Peut-être sur le plan juridique, c'est un peu plus technique.

• (15 h 30) •

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, mais la différence, c'est... si on prend, par exemple, le cas d'un employé qui fait une divulgation, a une mesure de représailles qui serait, par exemple, la...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Massé : ...le renversement de la preuve, la présomption de... Qu'est-ce qui va être fait? Comment j'explique ça aux gens?

M. Leitão : Me Lavoie, c'est dans vos...

Le Président (M. Bernier) : Peut-être sur le plan juridique, c'est un peu plus technique.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, mais la différence, c'est... si on prend, par exemple, le cas d'un employé qui fait une divulgation, a une mesure de représailles qui serait, par exemple, la suspension dans son emploi, il va y avoir des mécanismes qui sont prévus au projet de loi pour s'adresser aux instances compétentes, la commission des normes, pour aller ensuite porter plainte, dire qu'il y a une pratique interdite à son égard. Puis à ce moment-là, si le dossier se retrouve devant le Tribunal administratif du travail, l'employé va bénéficier du... ce qu'on appelle le renversement du fardeau de preuve.

Donc, plutôt que ce soit lui qui ait à démontrer qu'il a été congédié sans une cause juste et suffisante, finalement, bien ça va être à l'employeur de démontrer que ce n'est pas à cause qu'il a fait une divulgation qu'il a été congédié, mais c'est parce qu'il y a ailleurs une cause juste et suffisante. Donc, le renversement de la preuve, la responsabilité de démontrer les éléments factuels va être sur l'employeur.

Tandis que, si, par exemple, on a une bénévole, bien la bénévole, elle, elle n'a pas nécessairement... elle n'a pas de recours au Tribunal administratif du travail. Elle a des recours devant les tribunaux civils, mais à ce moment-là elle-même va devoir démontrer les éléments de preuve.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Massé : Ah! Ah bien! C'est important, ce que vous venez de dire là.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je contente d'avoir compris ça, parce que... Je vais le redire dans mes mots, là, c'est toujours plus simple pour moi, pas pour vous, de le dire dans mes mots. Dans le fond, c'est : Si je suis une bénévole — je reprends cet exemple-là — dans un CHSLD, que j'intuitionne qu'il y a, mettons, mauvaise utilisation des fonds publics, là, — je ne me souviens plus du terme exact qui est utilisé — je me tourne donc vers la Protectrice du citoyen. Je lui dis : Mme la Protectrice, je pense que j'ai vu ça là, et je vous sonne l'alarme, là. Et là la Protectrice dit : Allez-y, oui, on va regarder, on va enquêter, bon, à partir des informations qu'on a. Ça veut donc dire que, si elle ne bénéficie pas de la présomption, ça veut donc dire que c'est elle, comme personne, qui doit se défendre, doit défendre auprès de la Protectrice, doit monter un dossier — si je disais dans mes mots, là — pour s'assurer que... elle va faire la preuve qu'il y a là une mauvaise utilisation des fonds. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Dès que... Excusez-moi! Dès que la personne bénévole ou autre fait une dénonciation, là, le dossier est pris par le bureau du Protecteur du citoyen et c'est le Protecteur du citoyen qui fait l'enquête. C'est le Protecteur du citoyen qui a les ressources, et qui fait l'enquête, et qui interviewe tout le monde, et qui fait ça. Donc, non, le citoyen n'a pas à porter ce fardeau-là. Le citoyen fait... le citoyen dénonce. Le citoyen dénonce...

Mme Massé : O.K. Vas-y.

M. Leitão : ...et le Protecteur du citoyen, avec cette dénonciation-là, entre en action.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste deux minutes sur votre amendement.

Mme Léger : Je veux juste préciser ça. Ce qui veut dire, pour aider aussi ma collègue puis se comprendre davantage, effectivement, la personne qui n'a pas un lien d'emploi précis, le bénévole, comme on peut parler, en CHSLD, effectivement, elle va voir le Protecteur du citoyen, elle peut le dénoncer, elle peut faire... Elle aura à démontrer tout le renversement du fardeau de la preuve, bon, etc., mais quand elle va arriver devant le tribunal, c'est les frais, là, les frais des tribunaux, les frais d'avocat, les frais judiciaires, c'est elle qui va avoir à débourser ça quand même. On se comprend, là. Pour moi, il y a... Entre la personne qui a un lien d'emploi avec le gouvernement, un lien d'emploi dans l'appareil, la différence avec d'autres types de personne, d'autres... différents autres types comme le bénévole, ces personnes-là, la différence, elle ne l'aura pas nécessairement. Elle aura à débourser ces frais malgré tout.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Le Protecteur du citoyen prend le dossier, et s'il y a des... à aller en cour, s'il y a des frais juridiques, c'est le Protecteur du citoyen qui a pris le dossier, le citoyen bénévole ou autre a fait la dénonciation, il n'a pas à assumer de... Si, par la suite, le citoyen bénévole n'est pas satisfait de la décision du Protecteur du citoyen, ça, c'est une autre chose. Mais c'est le Protecteur du citoyen qui prend le dossier et qui mène les démarches, et qui émet des recommandations à l'organisme public, la direction, pour qu'elle règle la situation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Mais il n'est pas davantage, de toute façon, protégé par les représailles, quand même, cette personne-là.

M. Leitão : Mais cette...

Mme Léger : Il y a une différence quand même, là, hein? Il y a une différence entre celui qui a un lien avec... d'emploi avec le gouvernement et la personne bénévole dans un CHSLD. On prend cet exemple, ça peut être d'autres types d'exemple, on se comprend.

M. Leitão : Il y a une différence dans le sens où...

Mme Léger : ...par les représailles, quand même, cette personne-là. Il y a une différence quand même, là, hein, il y a une différence entre celui qui a un lien d'emploi avec le gouvernement et la personne bénévole dans un CHSLD. On prend cet exemple-là, ça peut être d'autres types d'exemple, on se comprend.

M. Leitão : Bien, il y a une différence dans le sens où, bien sûr, si une personne est employée du gouvernement, les représailles souvent, c'est que cette personne-là peut être soit congédiée, soit il pourrait avoir une démotion. Elle peut avoir un sérieux problème avec son emploi, son employeur peut la pénaliser parce qu'elle a osé dénoncer quelque chose. Donc, il faut avoir un mécanisme qui adresse cette situation-là. Même chose si c'est un employé d'une entreprise privée qui a un contrat avec l'État, c'est la même situation.

Maintenant, une personne, que ce soit le voisin ou le beau-frère du voisin, ou quoi que ce soit, qui remarque qu'il y a quelque chose de répréhensible et qui le dénonce, il dénonce au Protecteur du citoyen, après ça, c'est le protecteur... le bureau du protecteur qui monte le dossier, qui fait l'investigation et qui arrive à une conclusion.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

Mme Léger : Il n'est pas protégé par le harcèlement, la stigmatisation, tous les autres types... tous les types de représailles qu'il peut avoir dans le milieu qui n'est pas celui du lien d'emploi qu'on a avec l'autre fonctionnaire, ce n'est pas la même...

M. Leitão : Moi, je pense que le Protecteur du citoyen s'assurerait que, dans un tel cas, de telles pratiques ne s'appliqueraient pas. Il me semble que ça fait partie de son travail.

Mme Léger : On va le voir dans un article, M. le Président, le Protecteur du citoyen a toute cette marge de manoeuvre là?

M. Leitão : On va aller... oui, quand on va arriver à l'article 27 et puis les amendements au 27.1.

Mme Léger : M. le Président, le 27, c'est impossible. Le 27, à la fin du 27, c'est «portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail». Il faut qu'il y ait un lien d'emploi, là, le 27. Le 27, la juriste nous ramène souvent au 27, mais le 27, là, la protection contre les représailles tient vraiment avec le lien d'emploi avec le gouvernement. Donc, tous les autres ne sont pas touchés, là.

M. Leitão : Vous avez entièrement raison, et c'est pour ça que nous l'amendement au 27.1. On introduit un amendement, le 27.1

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avant de passer à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, M. le député de Groulx, vous avez des commentaires?

M. Surprenant : En fait, non, tout ce que je peux mentionner, c'est qu'on dit souvent de moi, j'ai une capacité de compréhension qui est surprenante. Alors, je peux dire qu'en fait, dans ce cas-ci, c'est plutôt Me Lavoie qui s'exprime très bien, très clairement. Donc, tout est bien clair pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Bien, nous vous en félicitons de votre capacité. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, en fait, j'aurais encore à discuter de cet amendement-là, mais est-ce que je viens de vous entendre dire que c'était...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, vous avez encore du temps pour discuter de l'amendement qui est proposé. Il vous reste combien de temps, madame... Il vous reste huit minutes sur cette proposition d'amendement. Huit minutes.

Mme Massé : Huit. Merci. Parce que c'est ça, j'avais d'autres éléments à amener, je n'ai peut-être pas la capacité de mon collègue, mais j'avoue que, là, sur le renversement, et tout ça, j'ai compris, pour moi, ce qui est important, c'est qu'il faut que les gens soient protégés. S'ils ne se sentent pas... puis ce n'est même pas, là, au sens de la loi la plus profonde, s'ils ne se sentent pas protégés, on n'atteindra pas nos objectifs, et je vous le redis, c'est très important pour moi.

Sur la question de l'amendement, à travers les explications que le ministre et son équipe a données, je crois que c'est le ministre qui a dit à un moment donné : Sauf si ça concerne deux entreprises privées entre elles, ça, ce n'est pas inclus, etc. Là, je me suis dit : O.K., mais si ces deux entreprises privées entre elles sur un projet que nous avons investi des fonds publics, j'aimerais savoir du ministre si là les divulgateurs sont protégés.

M. Leitão : Ça, si... vous avez certainement remarqué qu'à l'article 1, donc nous sommes toujours à l'article 1, que nous avons apporté un amendement, que nous avons d'ailleurs adopté tous ici, quand on parle d'actes répréhensibles, on parle d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics. Donc, s'il y a un contrat avec l'État par une, deux ou cinq entreprises, ou quoi que ce soit, donc si c'est à l'égard d'un organisme public, bien sûr qu'il y a possibilité de divulgation.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Massé : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça me prend deux oreilles.

• (15 h 40) •

Mme Massé : J'essaie encore de voir tout ce que ça veut dire, je comprends que si c'est...

M. Leitão : …ou quoi que ce soit, là, donc, si c'est à l'égard d'un organisme public, bien sûr qu'il y a possibilité de divulgation.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée… Ça prend deux oreilles.

Mme Massé : Merci. J'essaie encore de voir tout ce que ça veut dire. Je comprends que, si c'est à l'égard d'un organisme public, tel que défini d'ailleurs, là, dans l'article 2… Mais au début, je me souviens, lorsqu'on a commencé l'échange sur l'article 1, vous ameniez comme quoi… Puis on a d'ailleurs intégré la notion d'intérêt public pour, même, signifier, je pense, clairement ce qu'on voulait protéger avec ce projet de loi là. Mais vous aviez, à ce moment-là, beaucoup parlé de l'utilisation des fonds publics, du Trésor, protéger le trésor public, là. Malheureusement, M. le ministre, ça date d'une couple de semaines. J'ai eu des vacances entre les deux. Je ne me souviens pas exactement le terme qui était utilisé, mais ça avait à voir avec notre portefeuille collectif. Je vais dire ça comme ça.

Alors, ma question est à l'effet que… Je comprends que, si c'est en regard d'un contrat entre une entreprise privée… mettons, pour fins de l'exercice… qui fait du ménage dans un hôpital, O.K. Mettons, ça, il y a quelque chose de pas correct qui se passe là, je comprends bien que c'est protégé. Ce qui n'est pas clair, à mon sens, et ce que j'essaie de vous faire clarifier, c'est : Est-ce que, par exemple, si, entre deux… Je vais prendre, par exemple, Anticosti. Je vais vous donner un exemple très, très précis, O.K., où, entre deux… même, plus que deux entreprises privées, il y a des ententes dans lesquelles il y a des fonds publics qui sont investis. S'il y a un… toute personne… je ne veux plus le qualifier, là, on n'est plus… s'il y a quelqu'un qui se rend compte qu'il y a là des actes ou un acte répréhensible qui peut être porté, donc, par deux entreprises privées, là — mais dans lesquelles nous avons investi publiquement de l'argent — est-ce que, comme citoyen, je suis protégé ou je ne le suis pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : S'il s'agit d'une dispute contractuelle entre deux entreprises, bon, cette dispute-là, il y a des mécanismes qui existent pour régler ces situations-là. Si c'est un enjeu en ce qui concerne une pratique répréhensible de ces organismes-là, si le droit public est impliqué, bien sûr, la personne peut faire une divulgation. Tu sais, je ne vois pas où est la différence, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Massé : Eh bien, je vais vous aider. Parce que souvent… En fait, je veux juste reformuler ce que vous m'avez dit. C'est l'intervenante sociale en moi. Être sûre de bien comprendre, c'est important. Ce que vous me dites, c'est : Dans la mesure où, effectivement, il y a des fonds publics d'engagés, et qu'il y a un acte répréhensible de produit, bien, à votre compréhension — et c'est ce que j'espère comprendre aussi — les personnes seraient protégées. C'est ce que j'ai compris. Là où elles ne seraient pas protégées, c'est si…

Oh! là, je vois des regards qui se posent entre les gens de votre personnel. Si vous n'êtes pas d'accord… C'est important pour moi, là. En fait, ce n'est pas pour moi que c'est important : c'est pour le peuple québécois. Ça fait que c'est pour ça que j'essaie de…

Le Président (M. Bernier) : …les auditeurs qui nous suivent, qui suivent nos travaux actuellement.

Mme Massé : Les gens, les milliers de personnes qui nous écoutent.

Le Président (M. Bernier) : Bien, vous seriez surprise. Il y a quand même plusieurs personnes.

Mme Massé : Je suis d'accord. J'ai moi-même contribué à écouter ça régulièrement. Mais… Et c'est là que… Tu sais, quand je vous dis, depuis le début : Il faut que ce soit simple… Si ce n'est pas simple, les gens ne divulgueront pas parce qu'ils ne se sentiront pas protégés. Supposons qu'on sait qu'il y a des fonds publics d'investis à quelque part, dans un projet X… Tantôt, j'ai parlé d'Anticosti, mais je veux l'enlever parce que je ne veux pas braquer personne. Je veux juste qu'on soit clair sur ce que ça couvre et ne couvre pas.

Donc, dans un projet quelconque, un projet entre deux entreprises privées quelconques, dans lequel il y a des fonds publics, disons, d'Investissement Québec qui sont investis, il y a une mauvaise utilisation des fonds publics… Je comprends, le ministre m'a dit : Oui, je pense qu'on serait protégés. J'aimerais ça le réaffirmer. Mais là où moi, je pose la question, pourquoi je pose la question, c'est parce que, dans l'intérêt public, des fois, la réponse, c'est : Ah! non, c'est un secret commercial. L'intérêt public ne prime plus, là : c'est un secret commercial. Mais il y a nos fonds publics qui sont… Alors…

Mme Massé : ...mais là où, moi, je pose la question, pourquoi je pose la question, c'est parce que, dans l'intérêt public, des fois, la réponse, c'est : Ah non, c'est un secret commercial. Je n'ai pas... L'intérêt public ne prime plus, là, c'est un secret commercial. Mais il y a nos fonds publics qui sont...

Alors, c'est pour ça que je creuse un peu, M. le ministre, pour essayer de voir : est-ce que les gens de la population peuvent être protégés dans cette situation-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Les gens vont être protégés dans cette situation, et je pense qu'on comprendrait tous mieux ces enjeux-là quand nous allons arriver à l'article 3, où on définit c'est quoi, un acte répréhensible, comme par exemple une contravention à une loi du Québec, ou une loi fédérale applicable au Québec, et un règlement pris en application de telle loi. Donc, on définit, à l'article 3, c'est quoi, un acte répréhensible. On continue cette définition-là à l'article 5, où on définit la divulgation d'actes répréhensibles. On a proposé des amendements aussi.

Donc, toutes ces questions sont des questions très valables, mais que vont être répondues dans des articles subséquents. Je reviens à notre enjeu du départ, en fin de compte, depuis le départ, depuis le mois de juin. Et d'ailleurs, tant l'opposition officielle, que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous savez très bien, quand on met en place un projet de loi, l'article 1 est important, mais l'article 1... mais le projet de loi ne se résume pas à l'article 1. L'article 1 met la table, et puis, par la suite, on définit, on précise les choses. Et c'est là où on est depuis déjà maintenant un certain temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Mais vous allez voir comment ça va aller vite à partir du moment où on s'entend. Je reviens à l'article... bien, pas à l'article 27, sur l'amendement de notre collègue, tente de dire : Je pense qu'il faut élargir. Là, si je comprends bien, jusqu'à maintenant, on a compris donc que ce n'est pas tous les citoyens qui ont la même présomption, le renversement de la preuve ne s'applique pas pareil à tous les citoyens. Et notre collègue a ramené que l'article 27, effectivement, les représailles sont identifiées toujours en matière de conditions de travail, lien d'emploi. Donc, il y a quelque chose là qui dit qu'on ne doit pas s'entendre qu'est-ce que ça veut dire «toute personne», puisque même l'amendement ne vient pas dire «tout autre acte», là. Je ne sais pas comment, là. L'article 27, j'ai le temps d'y réfléchir d'ici ce temps-là.

Mais on a amendé, par exemple, en disant : Oui, par exemple, en matière de centres de la petite enfance, tu sais, les parents, les enfants… donc là on va protéger les enfants. Bien là, je dis : O.K. Est-ce que c'est la même chose dans un CHSLD? Parce que c'est rarement les personnes... Moi, ma mère est en CHSLD. Ce n'est pas elle qui s'est placée là toute seule, là. Elle est placée là, elle a un niveau de vulnérabilité. C'est évident que nous sommes très présents et présentes comme famille. On voit des choses : sommes-nous protégés? Pouvons-nous nous assurer que notre mère n'aura pas d'acte répréhensible parce que nous avons divulgué quelque chose?

Je suis une famille qui a un enfant handicapé placé dans une ressource alternative. Est-ce que je peux m'assurer, comme parent, ou comme tuteur, ou comme frère qui a la responsabilité, que mon frère ou ma soeur qui est placée en maison, avec son handicap intellectuel ou physique… mais j'insiste surtout… les handicaps intellectuels sont souvent très vulnérables… est-ce que ces gens-là aussi vont…

Alors, pourquoi juste les enfants? Point d'interrogation.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais c'est justement pour toutes ces raisons-là que c'est tellement important qu'on laisse la définition la plus large… la définition de lanceur d'alerte la plus large possible, qu'on dise «toute personne». Parce que, dès le moment où on commence à introduire des définitions, c'est là où il y a toutes sortes… Est-ce que le parrain d'une personne ou le fils d'une personne en CHSLD, c'est inclus ou ce n'est pas inclus? C'est un sonneur d'alerte, ce n'est pas un sonneur d'alerte? Quand on laisse large «toute personne», on ne peut pas être plus large que ça.

• (15 h 50) •

Et en effet, quand on va arriver… pas «si», mais quand on va arriver à l'article 3, un des critères de la définition d'acte répréhensible, c'est un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie. Bien sûr, si votre… si ma mère est maltraitée dans un CHSLD… mais c'est un manquement grave au code d'éthique et de déontologie. Ça peut même être une contravention à une loi du Québec. Donc, oui, ces personnes… Nous, en tant que membres de la famille d'une personne en CHSLD, nous avons le droit et, je dirais, l'obligation de dénoncer de tels actes…

M. Leitão : …dans un CHSLD, bien, c'est un manquement grave au code d'éthique et de déontologie. Ça peut même être une contravention à une loi du Québec. Donc, oui, ces personnes… nous, en tant que membres de la famille d'une personne en CHSLD, nous avons le droit et je dirais l'obligation de dénoncer de tels actes.

Mme Massé : Oui, mais à ce moment-là, donc, c'est parce que vous nous dites : Vaut mieux ne pas trop en mettre, parce qu'on va en oublier, on est mieux de mettre tout le monde. Mais dans ce cas-là, nommément, vous avez opté pour inclure la question des services de garde, des parents, des enfants, alors qu'à mon sens, je ne sais pas ou vous allez nous expliquer éventuellement pourquoi, à partir du moment où on reconnaît que c'est… puis dans les services de garde, on va le dire, là, il y a un lien direct de fonds publics, et etc., vous avez senti le besoin de le préciser. Et c'est sûr qu'à partir du moment où vous avez vous-mêmes précisé, bien, on a… peut-être c'est la tendance de se dire : Bien oui, mais justement, les bénévoles ne sont pas là. Bien oui, mais justement, les parents qui accompagnent des enfants autres… des personnes autres que des enfants, mais qui sont des personnes vulnérables, ne sont pas là, c'est peut-être un réflexe qui est là, pas pour rien, c'est parce qu'on a peur de ne pas protéger le plus largement possible et que dans le fameux tout… Je reviens, au risque de me répéter, ce n'est pas tout le monde puisqu'on dit qu'il y en a qui ont des protections de renversement de preuve, d'autres non, qu'il y en a qui… on ne définit pas leurs représailles, d'autres oui. J'ai de la misère.

Je vais… Mais, ce que je comprends, c'est que ce que vous nous dites, grosso modo, c'est : Arrêtez de boquer là-dessus, là, avançons et… Et là, je prends comme exemple la question des aînés et des personnes handicapées, quand on va arriver à l'article 27, si on met l'amendement que vous nous proposez à l'article 2, bien là, sûrement que je vais avoir envie de dire : Oui, mais en CHSLD.

Le Président (M. Bernier) : …avoir l'occasion de rediscuter de tout ça dans les prochains articles, mais le temps qui vous était imparti, en ce qui regarde l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est maintenant terminé. Donc, sur l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles…

Mme Léger : Appel nominal.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'on va y aller par appel nominal? Je vous laissais le temps. Donc, je relis l'amendement qui a été déposé par Mme la députée, c'est d'ajouter, bien sûr, à l'article 1, l'alinéa deuxième : «Le statut de lanceur d'alerte inclut tout employé ou travailleur, du secteur public ou privé, de même que les individus en dehors de la relation contractuelle ou traditionnelle de type employeur-employé, tels les consultants, les contractants, les stagiaires, les bénévoles, les travailleurs étudiants, les travailleurs temporaires, les anciens employés.» Donc, est-ce qu'on va aller par appel nominal, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention.

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : La proposition d'amendement est donc rejetée. Nous revenons donc à l'article 1 tel qu'amendé, aux discussions qui la concernent. Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez un…

Mme Massé : Un amendement que je vous avais…

Le Président (M. Bernier) : Que vous voulez présenter à l'article 1?

Mme Massé : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Bon, faites-nous-en la lecture, et déposez-le, et nous allons s'assurer de la recevabilité et la distribuer aux membres de la commission.

Mme Massé : Je vous en fais donc la lecture, c'est-à-dire : Ajouter, après «régime général», le mot «simplifié». Ce qui fait donc… l'article 1 se lirait comme suit : «La présente loi a pour objectif de faciliter la divulgation dans l'intérêt public d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général simplifié de protection contre les représailles.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc recevoir cette proposition d'amendement et distribuer copie auprès des membres de la commission. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une proposition de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques sur... concernant l'article 1. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, si vous voulez présenter votre proposition d'amendement.

Mme Massé : Oui. Alors, comme je le mentionnais, l'idée c'est d'intégrer le mot «simplifier», qui ferait en sorte que l'article 1 se lirait comme suit :

«La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation dans l'intérêt public d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général simplifié de protection contre les représailles.»

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (16 h 10) •

Mme Massé : Alors, M. le Président, si je veux intégrer le mot «simplifier», encore là, c'est pour moi, comme je le mentionnais tantôt, l'article 1... Je souhaite dans l'article 1 donner le sens, l'esprit. Notre travail est ici bien lourd, parce qu'on a à réparer, à travers ce projet de loi là... à réparer soit du laxisme ou des erreurs qui ont été faits par le passé, qui fait qu'on a eu des gens qui au prix de beaucoup d'impacts dans leur vie nous ont amenés à prendre conscience à travers la commission Charbonneau qu'il existe toutes sortes de mécanismes, de façons de faire souvent très complexes, très organisées qui soit, dilapident nos fonds publics, qui soit influencent de toutes sortes de façons les décisions qui sont prises et je pense que l'idée de faire ça simple n'est pas parce que je n'ai pas de formation en droit, mais est plutôt simplement parce que, si on veut que cette loi-là atteigne son objectif, elle doit être simple. Alors, d'où l'idée de simplifier...

Mme Massé : ...et je pense que l'idée de faire ça simple n'est pas parce que je n'ai pas de formation en droit, mais est plutôt simplement parce que, si on veut que cette loi-là atteigne son objectif, elle doit être simple, alors d'où l'idée de simplifier. Je nous rappelle, parce qu'on sait tout le monde que c'est de là qu'est née l'idée du projet de loi n° 87, qu'à la commission Charbonneau on nous a dit à plusieurs reprises qu'il était nécessaire qu'on protège et qu'on soutienne mieux les lanceurs d'alerte ou les dénonciateurs parce que, dans les faits, c'est nos yeux et nos oreilles sur le terrain. C'est pour ça qu'il faut les protéger. Alors, juste pour nous remettre un tout petit peu dedans, parce que mon argumentaire s'appuie beaucoup sur ça et nos expériences internationales, je vais vous relire un petit bout de la recommandation n° 8 qui, à mon sens, devrait nous inspirer pour la suite des choses. Je vous fais part d'un certain nombre de trucs, mais elle nous dit... ce rapport de la commission Charbonneau nous dit à un moment donné : «Hélas, la plupart ne signalent pas les actes répréhensibles dont ils sont témoins, notamment parce qu'ils craignent les représailles de la part des individus fautifs ou des organisations dont ils dénonceraient les failles.»

Alors, ça, c'est important. Dans le fond, toute la question des représailles, ce n'est pas seulement les individus fautifs qui peuvent commettre des représailles, mais aussi les organisations qui ont des failles dans leur organisation. Alors, l'expérience internationale tant, en effet, à démontrer que, lorsqu'ils ne sont pas suffisamment protégés, les lanceurs d'alerte sont davantage victimes de représailles. Alors là, c'est fou, on mettrait sur pied un projet de loi qui veut protéger les lanceurs d'alerte, mais, s'ils ne sont pas assez protégés par notre projet de loi, l'expérience internationale nous dit qu'ils sont davantage victimes de représailles. Donc, ça irait un peu à l'encontre de ce qu'on aspire, j'en suis certaine, collectivement.

Bon, exemples de représailles : harcèlement, menaces, stagnation professionnelle, rétrogation, perte d'emploi, poursuite judiciaire, etc. Alors, on aura peut-être la chance de revenir sur la question de présomption et tout ça. C'est évident que, si tu n'es pas assuré, comme lanceur d'alerte, que tu ne seras pas éventuellement, à un moment donné, poursuivi, bien, c'est sûr que tu n'auras pas envie de dénoncer le CHSLD, mettons, parce que c'est un CHSLD public-privé.

Alors, conscients de cette réalité, de plus en plus de gouvernements dans le monde agissent cependant pour faciliter le signalement d'actes répréhensibles, et la commissaire nous rappelait qu'ici, au Québec, on avait emboîté le pas avec la Loi concernant la lutte contre la corruption. On en fait beaucoup état ici, notamment avec son organe qui est l'UPAC. Ce qu'ils nous disent, c'est... pour nous le rappeler, mais surtout les gens qui nous écoutent, c'est que la Loi concernant la lutte contre la corruption prévoit un processus de signalement auprès de l'UPAC des actes répréhensibles en matière contractuelle. Donc, c'est très focussé, c'est spécifique, mais on le voit parce qu'on voit des résultats, on voit que l'UPAC débarque à certains endroits, que l'UPAC met au jour des informations soit que le DGE a annoncées ou des choses comme ça.

Donc, cette loi-là, effectivement, qui est très spécifique en matière contractuelle, a été mise sur pied... a été, pardon, adoptée il y a déjà quelques années. La commission nous le dit, cette loi assure la confidentialité de l'identité du lanceur d'alerte, ce qu'on fera nous aussi à travers ce projet de loi là, elle autorise à communiquer avec l'UPAC des informations confidentielles malgré certaines obligations de confidentialité et de loyauté pouvant les lier. Alors, l'UPAC a insufflé, puis j'ai compris notamment qu'on s'en est un peu inspirés aussi, cet esprit-là pour ce qu'on a sur la table actuellement. Les mesures de représailles sont également interdites sous peine de fortes amendes et la loi présume qu'une décision portant atteinte à l'emploi ou aux conditions de travail des lanceurs d'alerte est une mesure de représailles.

Là, la commissaire ouvre une petite porte qui commence à militer en faveur de ma simplicité à laquelle j'aspire. En outre, elle nous rappelle que la Loi sur les normes du travail confirme que la protection contre les représailles relatives à l'emploi s'applique...

Mme Massé : ...là, la commissaire ouvre une petite porte, qui commence à «militer en faveur de ma simplicité à laquelle j'aspire.» En outre, elle nous rappelle que «la Loi sur les normes du travail confirme que la protection contre les représailles relatives à l'emploi s'applique à tout salarié du Québec du secteur privé ou du secteur public s'il fait une dénonciation à l'UPAQ au sujet d'un contrat public». Donc, on a déjà, en matière criminelle, contractuelle, une protection qui protège déjà les gens qu'on veut encore protéger avec notre projet de loi, mais cette protection-là — et là, je nous rappelle pour la suite de l'histoire — inclut le renversement du fardeau de la preuve, qui n'est pas inclus pour d'autres personnes que nous voulons protéger à travers le projet de loi n° 87.

Alors, ceux qui ont déjà ça comme protection, on le réaffirme, ils vont l'avoir encore, mais on n'élargit pas le renversement de ce fardeau de preuve là à d'autres personnes. «La Commission des normes du travail — je continue de lire — la Commission des normes du travail, la Commission de relations de travail peuvent obtenir de l'employeur, ou lui ordonner, la réparation des préjudices découlant des représailles envers un lanceur d'alerte.» C'est ce que la Loi sur les normes du travail propose déjà comme protection.

Donc, c'est intéressant. On élargit un peu, parce que là, on ne parle plus seulement de contrats publics. On élargit dans ce sens-là, j'en conviens, mais on continue juste à protéger encore les gens qui ont un lien d'emploi, à tout le moins quand on regarde l'ensemble des représailles.

«Ce cadre juridique favorise le signalement des actes... la commissaire, pardon, nous dit : «Ce cadre juridique favorise le signalement des actes répréhensibles et offre un certain degré de protection aux lanceurs d'alertes. L'analyse des normes proposées par des organismes internationaux crédibles et de nombreux témoignages entendus dans le cadre des audiences ont toutefois démontré qu'ils représentent des limites.» Et c'est là que j'attire notre attention collectivement. «La plus importante de ces limites est la portée de la loi.» C'est ça, là, qu'on parle, l'article 1, la portée de la loi. La loi, notamment la loi sur... pardon, la Loi concernant la lutte à la corruption, c'est une loi de type sectoriel, donc qui vise uniquement le secteur des marchés publics.

«De tels types de lois ont l'avantage d'être relativement simples à concevoir, puisqu'ils visent un seul secteur assez bien délimité. Elles tendent cependant à s'accumuler, puisque chaque secteur génère une loi spécifique, ce qui est susceptible de créer un cadre juridique... juridique, pardon, complexe, et difficile à comprendre, et peut, à terme, décourager les personnes et... de s'en prévaloir.» Alors, là, quand je souhaite insuffler, dans l'esprit de l'article 1, cette notion d'un régime général simplifié, je suis en train de dire, de vouloir de réaffirmer ce qu'a affirmé la commissaire... la commission Charbonneau, c'est-à-dire que c'est vrai, c'est plus facile quand on pogne tout ça par petits bouts. C'est plus facile à écrire, c'est plus facile à changer, c'est plus facile à déconstruire, c'est plus facile...

Mais le problème, c'est que si notre objectif est de favoriser les dénonciations, la multiplication de ces lois-là, et là, déjà, on  la 108 sur les marchés publics; on a celle qui s'en viendra peut-être possiblement un jour sur la question des municipalités; on a l'UPAC; on a... Let's go! on multiplie et, en multipliant, on ne dit pas aux citoyens : Le plus important, là, c'est si tu penses qu'il y a quelque chose qui se passe qui n'est pas... qui ne répond pas aux normes qu'on s'est dites, donc qui est un frein... pas un frein, mais qui... qui a rapport à de la... de la mauvaise utilisation des fonds publics, qui dépassent des comptes déontologiques, bon, etc., tu fais un numéro de téléphone, tu dis ce que tu as à dire et s'enclenchera là le processus nécessaire pour t'appuyer ou réfuter qu'il y a là un problème d'acte répréhensible.

• (16 h 20) •

La commissaire continue, dit aussi: «Parce qu'elles définissent les actes répréhensibles dans le contexte précis du secteur visé, que ce soient les contrats publics, que ce...

Mme Massé : ...qu'il y a là un problème d'acte répréhensible. La commissaire continue, dit : «Aussi, parce qu'elles définissent les actes répréhensibles dans le contexte précis du secteur visé, que ce soit les contrats publics, que ce soit les municipalités, que ce soit — ah non, ça, c'est des marchés publics, ah non, ça, c'est des actes répréhensibles généraux — ces lois laissent le lanceur d'alerte sans protection — écoutez ça, là, c'est important — lorsqu'ils signalent un problème réel d'ordre plus général.»

Alors, c'est questionnant, M. le Président. En fait, c'est questionnant parce que la question que, des fois, on peut se poser, c'est : C'est qui qu'on veut protéger?

Moi, je suis inquiète, et c'est pour ça que j'essaie, de différentes façons, qu'on ait réellement ce débat-là avant de rentrer dans la lecture d'article par article, qu'on s'entende sur des choses aussi simples que déjà... La commission Charbonneau, elle n'a pas comme nous, là, réfléchi pendant des heures et des heures sur quelle devrait l'orientation de l'article n° 1. Sans avoir fait ça, à vue de nez, en regardant les régimes à travers le monde, elle est capable de dire que si on multiplie les lois, ça se peut-u que ce soit plus pour protéger la machine que de protéger les lanceurs d'alerte.

Je suis inquiète, M. le Président. Je suis inquiète. Puis je suis inquiète parce qu'il me semble que la commission Charbonneau, elle est venue parce qu'on en avait besoin, là. Elle est venue nous démontrer que ce qui se faisait là est extrêmement complexe. Ces mécanismes-là, ils sont extrêmement complexes. On n'est plus à l'heure de : Je vais te casser les deux jambes si tu ne me donnes pas le contrat. On n'est plus... Il y a peut-être une époque, dans un autre siècle, où ça se passait de même, mais on n'est plus à cette heure-là. On est à une heure où, avec les moyens informatiques qu'on a, avec tout ça. Ce qui se trame en matière de corruption, collusion et de trafic d'influence est beaucoup plus complexe d'ailleurs. Je vous en fais grâce, la commissaire nous en parle de ça, en disant : Plus ça se complexifie, plus notre réponse — et, moi, j'invite le législateur à ne pas oublier ça — doit, elle, être simplifiée pour permettre aux lanceurs d'alerte de ne pas se demander... Si la première question que le lanceur d'alerte se pose, c'est : Je suis-tu protéger ou non?, on a manqué notre coup. Si c'est trop complexe... Et là c'est ça qu'on est en train d'envoyer actuellement dans l'espace public. C'est que c'est oui, non, oui sous le grand chapeau de «il faut discuter avec les municipalités». Ouf!

Ce projet de loi là a été déposé à l'automne dernier, là; il y a bien des choses qui sont discutées avec les municipalités. Et puis, les municipalités, ont-elles un intérêt à être autant... à autant protéger les lanceurs d'alerte que nous, comme responsable au niveau du gouvernement du Québec? Je ne le sais pas. La commission Charbonneau vient de nous dire : Ça n'allait pas bien de ce bord-là. Ça n'allait pas bien de ce bord-là. Puis plus que vous allez multiplier les projets de loi, plus que vous allez faire en sorte que les lanceurs d'alerte ne seront pas capables de se placer là-dedans en se disant : Hum... Est-ce que, dans le fond, il faut que j'avise Revenu Québec, parce que, là, ça peut être là, que j'avise l'UPAC parce que, bien, je ne sais pas s'il y a là quelque chose d'illégal qui se passe, je trouve juste qu'il y a quelque chose qui m'apparaît particulier qui se passe? Est-ce qu'il faut que je téléphone à la Protectrice du citoyen? Est-ce qu'il faut au contraire que je ne dise pas parce que, si j'avance là-dedans, je ne suis pas sûr que je vais être protégé — puis là, je reprends cet exemple-là — parce que je travaille dans une résidence privée dans laquelle il y a des chambres publiques? Je ne sais pas si je suis protégé.

Alors donc, je ressentais le besoin de faire cette... remettre sur la table cette table-là parce que c'est ça que j'entendais cet été, M. le Président, en me promenant à travers les régions où j'ai voyagé. C'est que les gens veulent nous prendre au sérieux, ils ont envie de nous croire parce qu'ils sont vraiment tannés, ils sont vraiment tannés que la classe politique n'est pas capable de s'autogérer. Puis ils sont conscients parce qu'on les a éduqués. On a un peuple éduqué. On dit au peuple éduqué : Votre rôle de citoyens, c'est un rôle aussi de chien de garde de vos institutions publiques. Et je sais que tous mes collègues qui sont ici pensent ça, que les citoyens ont une responsabilité. Ce n'est pas juste des consommateurs...

Mme Massé : ...conscients, parce qu'on leur a... on les a éduqués, on a un peuple éduqué... On dit au peuple éduqué : Votre rôle de citoyens, c'est un rôle aussi de chiens de garde de vos institutions publiques. Et je sais que tous mes collègues qui sont ici pensent ça, que les citoyens ont une responsabilité. Ce n'est pas juste des consommateurs, ce n'est pas juste des contribuables, c'est aussi des concitoyens qui ont une responsabilité de la cité. Alors, dans ce sens-là, je réintègre... je souhaite intégrer, pardon, la notion de simplifier et je veux savoir — et là je me lance vers le ministre — je veux savoir si... Puisque le ministre a accepté cette responsabilité de mener à bien le projet de loi n° 87, est-ce qu'il considère, comme la commission Charbonneau, que la multiplication des projets de loi qui protègent des petits bouts ici, des petits bouts là, des petits bouts là, puis on se dit... puis, dans l'ensemble, on pense qu'on réussit à être tous protégés, est-ce que, lui, il croit que cette multiplication-là peut... bien, peut nuire à des lanceurs d'alerte de se lancer dans cette aventure, qui est parfois très douloureuse? Est-ce qu'il y croit, lui, que la multiplication, ça va nous permettre d'atteindre l'objectif?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Une bonne question, M. le Président, mais je ne vois pas le rapport avec l'amendement qui a été proposé. C'est clair qu'il y a plusieurs moyens législatifs qui sont considérés maintenant suite à la commission Charbonneau : le projet de loi n° 87, l'Autorité des marchés publics et d'autres projets de loi qui concernent d'autres collègues, d'autres parties du gouvernement. Je pense que c'est inévitable aussi, étant donné l'ampleur de la situation décrite par les commissaires. Donc, oui, on est conscients de ces questions-là, mais en même temps c'est nécessaire de considérer la création d'une autorité qui gère les marchés publics séparement d'un projet de loi comme celui-ci, qui favorise... dont l'objectif est de faciliter la divulgation et d'établir un régime de protection. Sur ça, on est d'accord. Mais, encore une fois, je ne vois pas quel est le lien avec l'amendement qui a été proposé.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il vous reste...

Mme Massé : Bien, écoutez, je... moi, là où je pose ce lien-là...

Le Président (M. Bernier) : ...deux minutes.

Mme Massé : ...c'est que... Deux minutes, c'est ça que vous m'avez dit?

Le Président (M. Bernier) : Environ, oui.

Mme Massé : Merci. Oui. Je voulais juste être sûre, parce que je parlais, je vous avais mal entendu. C'est que, lorsqu'on parle d'un régime général — et ça, l'amendement a été adopté — dans ma compréhension à moi, un régime général, ça veut dire un régime qui va nous assurer qu'on va tout couvrir. C'est un... Je sais que je le dis dans des mots simples, là, mais ça a ça de bon, d'être vulgarisatrice, c'est que ça aide les gens aussi à comprendre. Donc, si j'ai le régime général, il peut être général, mais mauditement complexe, hein, c'est-à-dire qu'il est général parce qu'il est un petit bout dans cette loi-là, un petit bout dans cette loi-là, un petit bout dans cette loi-là. Moi, ce que je... en faisant cette discussion-là sur la question du mot «simplifier», c'est que je souhaiterais qu'on reconnaisse qu'actuellement il est complexe. Il est complexe, parce que le projet de loi, alors que durant les audiences on était tous clairs, même vos prédécesseurs disaient oui aux municipalités, bien non, là on le complexifie, on dit : On va en faire un de côté. Il y avait une certaine ouverture à la question du privé, on a apporté... vous avez apporté des amendements qui viennent un peu dans ce sens-là. On aurait pu... On aurait voulu l'élargir un peu plus, mais on sent là-dessus qu'il y a des fois des batailles qu'on lâche, ça fait qu'on va la lâcher pour le moment.

Mais simplifier, pour moi, c'est ça que ça veut dire, M. le ministre, ça veut dire qu'on a compris ce que la commissaire Charbonneau et les expériences mondiales nous donnent, c'est : Quand tu veux noyer le poisson, tu multiplies le nombre de lois qui visent à atteindre cet objectif-là puis tu es assuré que le monde, ils n'y iront pas. Est-ce que ce qu'on veut, c'est de protéger le monde ou protéger le poisson?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, merci de vos commentaires. Nous allons donc passer à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'amendement proposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Léger : À moins que le ministre veuille répondre à la fin de...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous voulez répondre, M. le ministre?

M. Leitão : Non. Non.

• (16 h 30) •

Mme Léger : Je comprends l'amendement que la collègue nous apporte ce... nous a mis devant nous. Le mot «simplifier», particulièrement, c'est là... c'est... l'amendement est particulièrement sur ce mot-là. C'est sûr que, quand on regarde l'ensemble du... quand on regarde le projet de loi qui est devant nous, on...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Léger : ...la collègue nous apporte... nous a mis devant nous le mot «simplifier» particulièrement, c'est là... c'est... l'amendement est particulièrement sur ce mot-là. C'est sûr que, quand on regarde l'ensemble du... quand on regarde le projet de loi qui est devant nous, on a fait des... plusieurs d'entre nous a fait des... on a demandé au ministre d'ajouter le privé, d'ajouter «municipalités», de... Bon, on voit l'ensemble de la société, mais, si je me mets à la place du citoyen, ça, peut-être j'essaie de vouloir expliquer par... que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques veut apporter comme «simplifier», je comprends sa réflexion de vouloir simplifier les choses. Le ministre va peut-être nous dire : Bien, adoptons-le. Ça va faire une chose de faite, mais c'est sûr que c'est embêtant pour le citoyen. Le citoyen, là, si je suis employée de l'État, j'ai telle façon de faire. Oui, je peux dénoncer, je peux dénoncer à l'UPAC, je peux dénoncer à la police, je peux dénoncer au Protecteur du citoyen, je peux dénoncer à un patron immédiat, mais dans le fond je vais les... faire les conséquences de ce que c'est... ou un responsable dans le ministère selon le projet de loi qui est devant nous, je fais des suivis, etc.

Est-ce que je suis un employé de l'État? Est-ce que... dans le domaine privé, dans une municipalité, dans une régie intermunicipale? C'est-u un citoyen qui est à la retraite? C'est sûr que, là, si je me mets à la place du citoyen, ils doivent considérer tout ça. On ne simplifie pas la tâche d'un lanceur d'alerte. Puis peut-être dans l'appareil public, c'est important puis je pense qu'il faut protéger nos... les fonctionnaires qui ont vécu beaucoup de choses toutes ces dernières années. Puis le projet de loi est sur la table, ce n'est pas pour rien, là. C'est à la suite de la commission Charbonneau, c'est à la suite de tout ça. C'est pour ça qu'on a ce projet de loi là sur la table. Le gouvernement est interpellé pour déposer ce projet de loi là. Ce n'est pas d'hier qu'on en parle. Alors, je pense qu'on salue qu'il y ait un projet de loi, mais c'est sûr qu'on a une grande déception. En tout cas, je l'ai, puis je le vois chez les collègues, une grande déception qui fait que c'est... le régime n'est pas... je veux dire... ce n'est pas un régime nécessairement global puis qu'on a différents projets de loi pour encadrer tous les types de domaine.

Je vois l'ordre des comptables, qui a interpellé le gouvernement par rapport à ça. C'est dans le but un peu d'arriver à un régime global. Ça ne l'empêche pas d'avoir... de particulariser les choses dans les domaines respectifs, ce que le ministre nous a dit par rapport à l'Autorité des marchés publics par rapport aux municipalités probablement qui viendront, il dit : Bon, bien chacun dans leur domaine. Mais avant d'arriver dans des domaines plus spécifiques, il aurait été plus opportun, pertinent, nécessaire, à mon avis, qu'on ait une vision du gouvernement dans sa façon de pouvoir décrire et de pouvoir instaurer une protection de lanceur d'alerte. Et c'est quoi, le lanceur d'alerte? Qui sont-ils? Qu'est-ce que c'est, un lanceur d'alerte? On voit différentes juridictions. Comme je pense qu'on aurait pu se fier à différentes descriptions de ce que c'est, un lanceur d'alerte, et déterminer qu'au Québec, le gouvernement nous dit : Voici comment on peut vous protéger puis comment qu'on appelle à ce que vous les dénonciez, parce qu'on veut plus de transparence, on veut que les choses se fassent correctement. C'est un message qui aurait été intéressant et important du gouvernement et puis par le président du Conseil du trésor de pouvoir l'exprimer par son projet de loi au lieu de le faire à la pièce nécessairement. L'Ordre des comptables, je vous redonne un peu dans son mémoire, ce qu'il dit :

«Compte tenu de ce qui précède, à l'instar des commentaires qu'il y a eu avant par le Barreau du Québec sur le rapport de la commission Charbonneau...»

Donc, ils se... Voyons! Ils se réfèrent à ça. L'ordre invite le gouvernement à poursuivre sa réflexion quant à la mise en place de régimes de dénonciation et à cesser de légiférer à la pièce sur une question aussi importante. Ça ne vient pas de la députée de l'opposition officielle, là, ça ne vient pas... de l'opposition en général. Nous sommes également d'avis qu'un régime global d'encadrement des lanceurs d'alerte devrait être mis en place en délimitant les pourtours et les effets préférablement à un régime ne visant que les organismes publics, donc pas que les organismes publics. Ce régime global pourrait être particularisé en fonction de domaines précis par l'intermédiaire des lois particulières. Alors, on pouvait, pour les autorités de marché public... Ou on peut aussi par rapport aux municipalités ou d'autres types de domaine de particulariser ou de vraiment donner des éléments plus ponctuels, plus précis dans une loi qui touche le secteur plus particulier, mais l'idée de masse, l'idée générale, par un régime général, aurait été intéressante. Alors, je le redis encore, parce que je le vois... C'est la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques...

Mme Léger : ...plus précis dans une loi qui touche un secteur plus particulier, mais l'idée de masse générale... par un régime général aurait été intéressante. Alors, je le redis encore parce que je le vois chez la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques quand elle parle, particulièrement de vouloir le simplifier. C'est dans ce sens-là, quand le ministre dit : Je ne le vois pas... ça ne touche pas ça. Oui, ça touche pleinement parce qu'on parle de...la simplification veut dire aussi d'avoir une directive claire du gouvernement dans l'ensemble de la société québécoise. Quand je parle de lanceur d'alerte, quand on parle de dénonciation, quand on parle de représailles, voici comment on voit les choses dans l'ensemble du Québec. Mais là ce qu'on fait, c'est qu'on en fait un bout... on en fait un petit bout pour l'autorité des marchés publics, parce que le ministre nous a dit qu'il y a des particularités. Effectivement, il y a des particularités dans différents domaines de notre société, mais... alors, je comprends l'aspect que la députée, ma collègue, apporte par rapport à ça, mais je vois une fin de non-recevoir chez le ministre sur le projet de loi actuellement, qui est devant nous, n° 87, puis qui touche une partie de ce que c'est. Dans le fond, même le titre, je l'ai toujours dit, c'est la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, alors c'est sûr qu'il est déjà restreignant, à mon avis.

Alors, voilà ce que je voulais ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, madame. M. le ministre, commentaire? Ça va?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx sur l'amendement proposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Surprenant : Oui. Écoutez, M. le Président, on ne peut pas être contre la vertu, alors simplifier, oui, c'est quelque chose sur quoi on devrait tendre, évidemment, mais il faut choisir ses batailles. Alors, le président du Conseil du trésor a clairement énoncé qu'il y a des considérations, des particularités pour d'autres situations dont il doit tenir compte, il va nous arriver éventuellement avec un autre projet de loi, puis ça n'exclut pas qu'il peut y avoir, là, une espèce de synergie entre ce qu'on fait présentement et ce qu'il va nous apporter éventuellement, donc je pense qu'il faut commencer quelque part, alors j'aimerais donc bien qu'on avance avec le projet de loi qu'on a présentement à étudier.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Donc, est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Rejeté. Donc, l'amendement est donc rejeté, nous revenons donc à l'étude de l'article 1 du projet de loi.

Donc, qui veut prendre la parole? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'article 1 tel qu'amendé.

Mme Léger : Oui. Vous comprenez que je veux revenir sur... mieux préciser «lanceur d'alerte». J'ai vu que, dans l'autre amendement que j'ai passé, le fait de préciser le statut de lanceur d'alerte en déterminant... qui sont-ils? ...pas l'air à plaire au gouvernement, alors je vais essayer d'une autre façon. On ne donnera pas nécessairement... on ne définira pas les types d'employés, ce que j'aurais trouvé intéressant, M. le Président, là, d'être capable de plus préciser qu'est-ce que veut dire «personne»... alors, je veux apporter cet amendement-là à l'article 1, évidemment, ajouter un deuxième alinéa :

Elle définit le lanceur d'alerte comme toute personne qui révèle de l'information concernant des menaces ou un préjudice pour l'intérêt public à des personnes ou entités jugées capables d'agir.

Alors, voilà mon amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais donc suspendre quelques instants pour recevoir l'amendement et assurer une distribution aux membres de la commission. Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une proposition d'amendement déposée par la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée, si vous voulez présenter et expliquer votre proposition d'amendement à l'article 1.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Donc... c'est toujours l'article que le ministre nous a déposé, dans le chapitre I, article 1, qui est :

1. La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.

Et je définis le lanceur d'alerte :

Est défini le lanceur d'alerte comme toute personne qui révèle de l'information concernant des menaces ou un préjudice pour l'intérêt public à des personnes non attitrées jugées capables d'agir.

Donc, il y a quelques éléments, dedans, qui permettent, dans le fond d'avoir une définition la plus large possible, mais en même temps d'être capables de donner une définition du lanceur d'alerte. Puis, on a pu voir, les années évidemment, il y a toutes sortes de définitions qui se retouchent toutes, je pourrais vous dire, mais je le trouve important. J'espère que le ministre va accepter cette définition-là, dans le point 1, dans l'article 1, donc ce deuxième alinéa, pour qu'on puisse poursuivre après. Je vous dis tout de suite que ça va être aidant pour la suite des choses, ce qui ne nous permettra pas régulièrement, dans l'ensemble du projet de loi, de m'arrêter régulièrement parce qu'on n'aura la définition du lanceur d'alerte, parce qu'à différentes places, dans le projet de loi, on s'interroge : le lanceur d'alerte, c'est... quel est le statut? On va revenir au statut du lanceur d'alerte, mais particulièrement la définition du lanceur d'alerte.

Si le ministre et son équipe ont pu voir, dans les derniers mois, dernières années, et même les groupes qui sont venus en commission, la définition du lanceur d'alerte est importante pour bien statuer de quoi on parle. Et ce qu'on a vu aussi, les derniers temps, on a quelques types de définition, mais ce qui est important, c'est qu'on peut se dire «qui révèle de l'information concernant des menaces ou un préjudice». Les menaces peuvent être des menaces qu'on a perçues, ou qui peuvent être des menaces potentielles, ou un préjudice qu'on a vécu, évidemment un préjudice qu'on peut avoir vécu, pour l'intérêt public. Donc, il y a une vision du gouvernement d'importance de l'intérêt public  et de le dire à tout... de le dire au lanceur d'alerte : Voici c'est quoi un lanceur d'alerte, comment qu'on voit ce que c'est un lanceur d'alerte parce qu'on veut protéger l'intérêt public, alors voici la définition que le gouvernement du Québec donne pour le lanceur d'alerte, à des personnes ou entités jugées capables d'agir. C'est sûr que tu peux bien dénoncer, mais si tu dénonces ton patron à un média puis c'est lui qui a quelque chose à dénoncer, ça ne marche pas. Alors, il y a des mécanismes, qu'on va voir plus tard, à qui qu'on peut dénoncer, mais...

Mme Léger : ...que le gouvernement du Québec donne pour le lanceur d'alerte à des personnes ou entités jugées capables d'agir. C'est sûr que tu peux bien dénoncer, mais, si tu dénonces à ton patron immédiat, puis c'est lui qui a quelque chose à dénoncer, ça ne marche pas. Alors, il y a des mécanismes qu'on va voir plus tard, à qui on peut dénoncer, mais on voulait être sûrs qu'aussi que ce soit... que les gens vont être capables d'agir. Des gens capables d'agir, il y en a de différents types, mais qui sont capables de faire... d'aider. Parce qu'on a vu, vous avez vu dans la littérature, des menaces... en tout cas, ce que certains lanceurs d'alerte ont vécu. Si tu t'arrêtes à des personnes qui n'ont pas la capacité vraiment d'amener les actions puis t'aider dans cette démarche-là, tu n'auras pas le goût de dénoncer, alors il faut l'aider.

Je repense aux commentaires d'Annie Trudel, qui est passée à la CAP, hein, à la Commission de l'administration publique, qu'on a eue au printemps dernier, Mme Trudel et Mme Boily, qui sont venues au ministère des Transports. On voit aussi ce qui se passe au ministère des Transports, M. le Président, actuellement, ce n'est pas rien, il y a même une démission d'un ministre, là. Alors, il se passe des choses au ministère des Transports, souhaitant que le gouvernement puisse reprendre les choses. Mais dans sa déclaration à Mme Trudel, elle dit : J'assure un lien entre les dénonciateurs et les parlementaires et, à ce sujet, je me dois de vous glisser un mot. Les sonneurs d'alerte sont habituellement des travailleurs banals avec tout ce que ça sous-entend, une famille, un conjoint, des enfants, des collègues, mais surtout un gagne-pain à protéger. La réflexion d'un dénonciateur est longue.

Il doit certifier de la véracité de ce qu'il espère dénoncer. Il doit s'assurer d'être factuel, il doit vérifier s'il a des collègues qui vont confirmer. Il doit aussi mesurer la réception de sa dénonciation s'il y a une ouverture, s'il risque de mettre ses collègues dans une mauvaise position, s'il risque de mettre ses collègues dans une position aussi précaire. Lorsque son choix d'aller de l'avant avec la dénonciation est fait s'ensuivent les conséquences, idéalement, non seulement une ouverture, mais un remerciement suivi d'une prise d'action immédiate souhaitable.

Toutefois, la réalité est tout autre, les dénonciateurs vivent des moments très angoissants. On doute de leurs allégations ou on tente rapidement de les minimiser. On met les bâtons dans les roues en ralentissant leur travail, en modifiant leurs responsabilités, en diminuant la quantité de dossiers qu'on leur remet, en les ignorant, à la limite, en les tablettant. Ils peuvent subir du harcèlement en se faisant discréditer de multiples façons quant à leurs compétences, quant à leurs qualifications, en faisant courir de fausses rumeurs, en transmettant de fausses informations aux médias, allant même jusqu'à les pousser à changer d'emploi. Alors, nous, on comprend tous les dommages collatéraux, M. le Président, que peut avoir un lanceur d'alerte.

Alors, vous voyez ce que Mme Trudel nous indique, elle dit en ce sens, elle souligne que l'importance du projet de loi n° 87... elle souhaite, dans le fond, sensibiliser les parlementaires que le projet de loi n° 87, que les sonneurs d'alerte ont de multiples difficultés évidemment, puis que là il faut... le projet de loi n° 87 pourrait venir donner des réponses aux inquiétudes et tout ce qu'elle a pu avoir... ce qu'elle a vécu, Mme Trudel, et les gens pour qui elle parle. Là, on a su qu'elle transmet, on pourrait dire, tout ce témoignage-là assez troublant évidemment, M. le Président.

Alors, la définition de lanceur d'alerte est importante, M. le Président, parce qu'il faut que le gouvernement démontre qu'il prend ça au sérieux, c'est sérieux ce qu'il met sur la table. Je n'en doute pas nécessairement qu'il ne veut pas être sérieux, là, surtout notre président du Conseil du trésor, on ne peut pas dire qu'il n'est pas sérieux. J'essaie de le faire sourire de temps en temps, ce n'est pas toujours facile.

Le Président (M. Bernier) : Il y a certains économistes qui ont le sourire plus facile, d'autres moins.

Une voix : Ça dépend des cycles.

Le Président (M. Bernier) : Ça dépend des cycles et des visions qu'ils ont.

• (16 h 50) •

Mme Léger : Mais j'apprécierais beaucoup, M. le Président, qu'on puisse vraiment définir le lanceur d'alerte et, dans l'ensemble, quand je vois les explications qu'il a données depuis le début, et son équipe, évidemment, pour moi, je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas, là, ce n'est pas... S'il me dit qu'on va voir les choses dans les prochains articles, on ne le voit pas ça, là, la définition de lanceur d'alerte. Alors, il va falloir qu'il m'explique pourquoi qu'il ne veut pas le définir d'une façon précise, et je trouve que c'est la place idéale. Ça donne le ton pour le reste, évidemment, ça définit clairement ce qu'est un lanceur d'alerte et ça plairait à tellement de groupes, M. le Président, qu'on ait une petite définition de deux lignes du lanceur d'alerte...

Mme Léger : ...va falloir qu'il m'explique pourquoi qu'il ne veut pas le définir d'une façon précise, et je trouve que c'est la place idéale, ça donne le ton pour le reste, évidemment, ça définit clairement ce qu'est un lanceur d'alerte et ça plairait à tellement de groupes, M. le Président, qu'on ait une petite définition de deux lignes du lanceur d'alerte. Et je ne crois pas que ça va minimiser, je ne crois pas que ça va enlever quoi que ce soit, je ne crois pas qu'en disant : J'aime mieux ne pas le mettre pour je ne sais pas quoi... non, c'est le contraire. S'il le met, s'il l'inscrit, on parle de la même chose ensemble, c'est quoi, un lanceur d'alerte. Et je crois même que les juridictions dans le monde, qui nous suivent présentement, qui suivent peut-être le président du Conseil du trésor... parce qu'il y a beaucoup de juridictions qui s'interrogent, il y en a qui veulent améliorer leurs lois présentement, il y en a qui ont amorcé des réflexions, il y a plein d'autres parlementaires dans le monde actuellement qui sont en train de réviser... qui n'ont même pas de loi ou qui sont en train de réviser leurs lois. On pourrait donner l'exemple... est-ce que le ministre... président du Conseil du trésor a le goût de donner un peu à l'ensemble du monde qu'est-ce que le Québec est capable de faire, que le Québec est capable de faire des grandes choses. La définition du lanceur d'alerte donnerait un bon signal, donnerait un bon... je pourrais dire un éclaircissement de comment on le voit au Québec, puis on pourrait être des meneurs à travers le monde, comme certaines autres législations, qui ont déjà défini ce que c'est, lanceur d'alerte. Je ne vois pas pourquoi le Québec, on ne serait pas à la hauteur, nous non plus... d'être capables de mettre ça dans notre article 1, et après on pourra poursuivre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaire, M. le ministre?

M. Leitão : Bon, M. le Président, nous revenons encore sur les mêmes discussions qu'on a déjà eues, mais je crois qu'il y a probablement une... la question... et nous sommes tous de bonne volonté, là, je ne remets pas ça en question. La députée de Pointe-aux-Trembles, vraiment, je crois que vous êtes intéressée à ce qu'on fasse quelque chose de bien avec tout ça, mais nous aussi. Et justement je pense que la façon dont nous avons construit le projet de loi dans son ensemble, et particulièrement l'article 1, c'est pour être le plus général et le plus simple — on parlait de simplicité tantôt

— pour être le plus général et le plus simple possible, en introduisant des amendements qui vont essayer de définir, de préciser, dès l'article 1. Je pense... au contraire, on rend les choses plus compliquées. Donc, l'objectif, pour nous, c'est de faciliter la divulgation et d'établir un régime général tout simple — un régime général, c'est ce que ça veut dire, c'est simple — de protection, parce que nous sommes très bien conscients qu'un tel régime n'existe pas maintenant, donc nous allons l'établir. Alors, vraiment, honnêtement, je pense qu'en essayant de définir les termes dès l'article 1, au contraire, on s'éloigne de la simplification et on s'en va vers des complexifications. Donc, c'est pour ça que je pense que la façon dont nous l'avons exprimé est assez générale et assez simple pour donner le signal que, justement, nous prenons ça très au sérieux et nous voulons mettre en place un tel régime pour faciliter la divulgation...et tout le monde, toute personne, peut divulguer, et établir un régime général de protection, parce qu'un tel régime n'existe pas présentement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Quelques minutes pour que le ministre me dise non, c'est ce que je comprends. Il ne veut pas aller plus loin.

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que j'ai compris.

Mme Léger : Il n'y a même pas d'ouverture, je ne comprends pas qu'il n'y a pas d'ouverture sur la définition du lanceur d'alerte. Le définir n'enlève rien, n'enlève rien à la suite. Il ne fait que la définition, et cette définition-là, M. le Président, je veux dire, ce n'est pas la première fois qu'un projet de loi... qu'il y a une définition dans son article 1. On définit ce que c'est, un lanceur d'alerte. Je comprends mal la fermeture du ministre. Est-ce qu'il peut me le changer, amender... je veux dire, tu peux le sous-amender, ça ne me dérange, on peut changer les mots.... s'il veut parler à son équipe, changer des mots, ça ne me dérange pas, là, ce n'est pas à ce niveau-là, mais c'est de définir lanceur d'alerte. Pourquoi il ne veut pas le définir dans l'article 1? Ça ne lui enlève rien. Je ne saisis pas pourquoi il ne veut pas le définir. Parce qu'on ne l'a nulle part, là, la définition n'est nulle part. On ne le voit pas nulle part, à moins qu'il me précise quelque part.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Excusez, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, allez-y.

M. Leitão : Mais c'est justement ça, la question, c'est que nous ne voulons pas définir parce que nous ne voulons pas limiter, nous ne voulons pas...

Mme Léger : ...on ne le voit pas nulle part, à moins qu'il me précise quelque part...

M. Leitão : Mais c'est justement...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, allez-y.

M. Leitão : Mais c'est justement ça, la question, c'est que nous ne voulons pas définir parce que nous ne voulons pas limiter, nous ne voulons pas avoir des contraintes quant à la... Un lanceur d'alerte, c'est toute personne qui remarque ou qui se rend compte qu'il y a un acte répréhensible sur le point d'être commis. Donc, c'est justement le contraire de cela, je pense, vraiment, honnêtement, et je pense que plus on essaie de définir les choses, plus on les rend complexes et on risque de laisser échapper des situations qui pourraient être plus difficiles à cerner, et comme ça, c'est très large, c'est très simple, c'est très général, et c'est ça, l'objectif de l'exercice.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je ne crois pas que définir, ça la rend complexe, au contraire, le définir par... Quand le ministre... Le ministre veut... un gouvernement ne veut pas arriver à avoir des... sur la table plein de dénonciations frivoles, là. Ce n'est pas parce qu'on a un projet de loi sur les actes répréhensibles qu'on va... dans les organismes publics qu'on va avoir à voir plein d'allégations de toutes sortes. Alors, pour savoir c'est quoi, là, le projet de loi, dire voici c'est quoi, un lanceur d'alerte, ce n'est pas n'importe qui qui dénonce n'importe quoi, qui dit n'importe quoi, parce que j'ai le soupçon que, puis peut-être que, puis je viens de voir quelque chose, puis... on ne s'en va pas créer ça, là. Alors, on le définit, le définir ne complexifie pas, le définir le simplifie, c'est tout le contraire : Voici ce que c'est, un lanceur d'alerte. Qu'est-ce qu'il y a dans ma définition qui n'exprime pas ce que c'est, les lanceurs d'alerte? Elle est définie à ce moment-là comme toute personne qui révèle de l'information concernant des menaces ou des préjudices. Est-ce qu'il y a une définition contraire à ça? Est-ce que le gouvernement va me dire le contraire de ça? Dans son projet de loi, est-ce qu'il y a des éléments dans ça qui disent que ce n'est pas ça? Si c'est ça, le voilà, je l'écris pour l'intérêt public, j'imagine qu'on fait ça pour l'intérêt public, on ne fait pas ça pour l'intérêt d'un ministère seulement puis on ne fait pas ça pour l'intérêt d'un contractuel quelque part. On fait ça pour l'intérêt public. Qu'est-ce qu'il y a de négatif à ça? «À des personnes ou des entités jugées capables d'agir.» Ils nous en déterminent supposément. On va revenir un petit peu sur la capacité d'agir, là, parce qu'il va avoir des questions sur ça à la suite des choses. Mais c'est ça, on veut être sûrs.

Alors, en peu de mots, je définis ce que c'est, un lanceur d'alerte parce que je dépose un projet de loi... je me place à la place du ministre, je dépose un projet de loi, voilà de quoi on parle, voilà de quoi... de ce qu'on dit. La définition d'un lanceur d'alerte, c'est ça. J'entends lanceur d'alerte, tout à l'heure, il me dit : Le lanceur d'alerte, c'est... il a commencé une définition. Bien oui, mais alors pourquoi qu'il me dit ici, en commission parlementaire, pourquoi qu'il ne le met pas dans son projet de loi? Je peux vous le... je peux demander à mon collègue à côté de moi comment et qu'est-ce que c'est, un lanceur d'alerte, il va me faire une définition, et je vais demander à mes collègues de l'autre côté : C'est quoi, un lanceur d'alerte, il va me donner une... Tout à l'heure, le ministre... c'est un dénonciateur, c'est... Tout le monde va avoir une définition qui est peut-être assez semblable, j'imagine, assez semblable, peut-être qu'on aurait quelques petites différences. Alors, pourquoi qu'on ne l'écrit pas clairement dans la loi : Voici ce que c'est, un lanceur d'alerte? Là, le ministre me dit que ça peut peut-être restreindre ou que ça l'inquiète un peu de trop préciser. C'est le contraire, on va éviter d'avoir... qu'il n'y ait pas de sens, voici c'est quoi, un lanceur d'alerte. Il faut que je révèle une information concernant des menaces ou préjudices. Je ne révèle pas de l'information sur un collègue, sur quelque chose, je ne révèle pas une information qu'il n'y a pas d'allure dans ce qu'on s'en va faire. Notre but est vraiment parce qu'il y a un intérêt public, voici, tu ne dénonces pas parce que tu n'aimes pas ton collègue à côté, là, tu dénonces parce qu'il y a... ça concerne des menaces que... potentielles, peut-être, que tu perçois, peut-être, quelque part, mais que tu as peut-être un préjudice que tu viens de vivre. C'est dans... On le circonscrit, mais d'une façon quand même large. Je ne vois pas le... Je trouve ça plus constructif, plus sûr et que le projet de loi est établi d'une façon plus claire dans son article 1. Alors, je refais encore une démonstration de l'importance d'y mettre le lanceur d'alerte. À mon avis, ça n'enlève rien au ministre, là, ce n'est pas... Il faudrait qu'il me dise pourquoi qu'il ne voudrait pas le faire vraiment. Il me dit : Ce n'est pas nécessaire, mais pourquoi qu'il ne le ferait pas? C'est pertinent.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Leitão : Mais c'est justement là, la question, c'est que le projet de loi, ce n'est pas un projet de loi sur les lanceurs d'alerte, ce n'est pas ça...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Léger : ...qu'il nous dise pourquoi qu'il ne voudrait pas le faire vraiment. Il nous dit : Ce n'est pas nécessaire. Mais pourquoi qu'il ne le ferait pas? C'est pertinent.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais c'est justement là la question. C'est que le projet de loi, ce n'est pas un projet de loi sur les lanceurs d'alerte, ce n'est pas ça. Le projet de loi, c'est un projet de loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles. Donc, c'est le contraire. Et si maintenant on introduit ici la notion... la définition de lanceur d'alerte, là tout le projet de loi va se... il faudrait le reconstruire parce que personne... Nulle part ailleurs dans le projet de loi on parle de lanceurs d'alerte parce que ce n'est pas un projet de loi de lanceur d'alerte, c'est un projet de loi pour faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. Donc, c'est là qu'est la nuance. Et c'est pour ça que c'est extrêmement difficile, sinon impossible, pour nous, de faire ces changements-là à l'article 1 parce qu'après ça, si on fait ça, c'est tout le reste, et on ne s'en sortira jamais.

C'est une question pertinente, oui : pourquoi on n'a pas fait un projet de loi sur les lanceurs d'alerte? Nous, on a jugé que c'était plus efficace, plus productif, qu'on répondait mieux aux recommandations de la commission Charbonneau en se concentrant sur la divulgation des actes répréhensibles par toute personne. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : J'apprécie beaucoup qu'est-ce qu'il vient de dire. Ce n'est pas un projet de loi sur les lanceurs d'alerte. La nature du projet de loi, c'est la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Mais, pour moi, ça allait de soi.

Je comprends le ministre quand il me dit que ce n'est pas un projet de loi de lanceurs d'alerte. Quand il donne cette explication-là, je le dis encore, j'apprécie beaucoup son explication. Ce qui veut dire qu'on n'aura pas de projet de loi sur les lanceurs d'alerte. Ça veut dire qu'on ne peut pas le mettre nulle part. C'est ça que ça veut dire. Ou on va en avoir un autre plus tard? Ça veut dire quoi?

Alors, si je veux revenir, le lanceur d'alerte — parce que c'est... il a une importance, là — oui, il peut bien dénoncer, il peut... on peut bien... de divulguer des actes répréhensibles, mais lui-même, comme lanceur d'alerte, on ne le retrouve pas, là.

Alors, pour moi, c'était le projet de loi idéal pour ça, là. Alors, le ministre vient de nous dire que ce n'est pas là, là, que... ce n'est pas un projet de loi de lanceur d'alerte. Mais où il se retrouve, le lanceur d'alerte? Alors, peut-être le ministre a peut-être des réponses sur ça. On va le voir où? Quand est-ce que le lanceur d'alerte va être protégé quelque part? Celui-là va être... Il devrait être suffisant, celui-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est justement ça, le coeur de la question, c'est nulle part. On ne parle pas de lanceurs d'alerte, on parle de divulguer l'acte répréhensible par toute personne. À mon avis, c'est beaucoup plus... beaucoup plus inclusif.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Je vais réfléchir fortement à la question.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez réfléchir?

Mme Léger : Fortement.

Le Président (M. Bernier) : On va permettre aux collègues de prendre la parole, peut-être? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Effectivement, cet échange-là est intéressant parce que ça parle peut-être un petit peu de l'esprit. C'est sûr que — je reprends le titre du projet de loi, là — la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, c'est vrai qu'il y a quelque chose potentiellement d'un peu désincarné, dans le sens où c'est comme s'il n'y avait pas derrière ça quelqu'un qui prend des risques, qui prend des risques pour sa famille, pour sa propre santé mentale, pour son environnement, alors ça fait un peu désincarné. Puis, dans l'échange, tu sais, je me serais quasiment attendue à ce que le ministre dise : O.K., on ne parle pas de lanceur d'alerte, on parle de divulgateur; mais il n'a même pas été jusque-là. Donc, c'est comme une espèce de résistance, si je peux dire, à reconnaître que, derrière le geste de divulgation, il y a une personne, une personne qui a ces impacts-là.

Alors, ce que... Et là je reviens à l'amendement comme tel, c'est-à-dire que ce que, moi, je trouve intéressant dans le définir — je l'avais dit par rapport au statut, je trouvais ça intéressant d'encadrer et dire quel était le statut, mais de le définir — bien, d'une part, c'est parce que majoritairement, à travers le monde, quand on veut parler de personnes qu'on protège, bien, on parle de cette personne-là, on lui donne un statut quelconque, alors c'est pour ça que je trouvais ça intéressant. Mais là c'est comme si, je pense, c'est plus profond; c'est ça qui me...

Mme Massé : ...on veut parler de personne qu'on protège, bien, on parle de cette personne-là, on lui donne un statut quelconque, alors c'est pour ça que je trouvais ça intéressant. Mais là c'est comme si... je pense, c'est plus profond... c'est ça qui me déboussole un peu, c'est plus profond parce que là on ne veut même pas reconnaître que, derrière la divulgation, il y a un être humain qui existe, un être humain oui qu'on est prêt à protéger, bon, etc., mais c'est comme si la divulgation est un peu déconnectée de l'humain qui l'apporte. Alors... Et là j'ai assisté à cet échange-là. Peut-être que je... là... Si je... Est-ce que... J'ai une question d'ordre, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, madame, je vous écoute.

Mme Massé : Si je proposais un sous-amendement, ça ne dispose pas de la proposition, mais ça veut dire qu'il faut discuter du sous-amendement avant.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Et, à ce moment-là, si vous proposez un sous-amendement, celui-ci devient prioritaire par rapport aux études que nous allons faire cet après-midi. Donc, c'est à vous la parole.

Mme Massé : O.K., c'était juste pour voir, je vous remercie... juste de voir dans l'ordre. Alors, ce que je comprends — puis là c'est comme un peu l'addition des questions et réponses qu'on a eues — on essaie de définir qui on protège dans son statut, après ça, dans... on essaie de voir : est-ce que c'est seulement les gens qui ont un lien d'emploi, donc élargir? C'est toujours «toute personne», «toute personne», «toute personne», mais, quand on essaie d'y mettre... d'y accoler, bon, «lanceur d'alerte»... puis le ministre a raison, là, à nulle part, dans le projet de loi, il est question de lanceur d'alerte. C'est donc... il y a un choix, là, qui est fait, de dire à la population... mais je ne sais pas comment vous allez le dire d'ailleurs, c'est : on protège la divulgation. La divulgation, elle n'existe pas en soi, elle existe parce qu'il y a quelqu'un qui met sa tête sur le billot et qui divulgue. Donc, il y a un divulgateur, il y a un lanceur d'alerte, il y a...

Alors, peut-être, M. le Président, que, pour poursuive l'échange, j'annoncerais un sous-amendement. Je ne sais pas si tu... tu es là, oui. Un sous-amendement qui est de biffer, dans l'amendement de ma collègue, «lanceur d'alerte» pour le modifier par «divulgateur». Donc, l'amendement se lirait : «elle définit le divulgateur comme toute personne qui révèle de l'information concernant des mesures ou des préjudices pour l'intérêt public à des personnes ou entités jugées capables d'agir.» Voilà ma...

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre pour permettre de juger la recevabilité de votre proposition de sous-amendement, et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude d'un sous-amendement qui a été déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques visant à apporter un sous-amendement à l'amendement déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que tout le monde me suit? Oui, ça va? Donc, sur le sous-amendement, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, si vous voulez donner des explications sur le pourquoi de la chose.

Mme Massé : Oui, le pourquoi de la chose. Alors, en fait, l'amendement que proposait ma collègue disait… elle définit le lanceur d'alerte. Et dans les échanges que j'ai vu avec… que j'ai entendus, pardon, avec le ministre, le ministre disait, dans le fond : On ne peut pas intégrer à cette étape-ci le concept de lanceur d'alerte puisque le projet ne porte pas sur les lanceurs d'alerte, mais sur la divulgation d'actes répréhensibles. Ah! Bon, et là on continuera l'échange sur l'ensemble de l'amendement éventuellement, mais ce pourquoi j'ai donc proposé ce sous-amendement-là, c'est parce que je crois que nous aurions avantage de reconnaître collectivement et donc de l'inscrire que la divulgation, il y a quelqu'un qui l'incarne, et ce quelqu'un-là a… il n'existe pas seulement sous toute personne, mais toute personne qui pose ce geste-là, et donc on le reconnaît comme étant un divulgateur. On ne dit pas juste que c'est une divulgation, il y a quelqu'un qui l'incarne, et donc il y a un divulgateur.

Alors, ce que je voulais, c'est enlever peut-être l'irritant. C'était ça mon objectif, M. le Président, d'enlever l'irritant qui faisait qu'on ne voulait pas voir «lanceur d'alerte» pour les raisons que le ministre nous a exprimées, même si ça nous fait de la peine parce que, dans le fond, je pense que ça aurait été une bonne occasion de faire du pouce sur ce que la commission Charbonneau avait identifié. Tu sais, à un moment donné, l'esprit public, l'opinion publique se fait une imagerie, se fait un récit, une rhétorique, et la notion de lanceur d'alerte avait quelque chose d'intéressant, mais je propose ce sous-amendement-là pour voir, bien, dans le fond : est-ce que le ministre serait plus confortable…

Mme Massé : ...l'esprit public, l'opinion publique se fait une imagerie, se fait un récit, une rhétorique et la notion de lanceurs d'alertes avait quelque chose d'intéressant, mais je propose ce sous-amendement-là pour voir, bien, dans le fond, est-ce que le ministre serait plus confortable qu'on n'intègre pas un nouveau concept, parce que ça, on sent que ce n'est pas possible, en tout cas pour le moment, et donc j'y vais avec le divulgateur pour incarner la divulgation. J'aimerais voir si, à ce moment-là, il serait plus confortable avec le mot «divulgateur», puisque c'est la personne qui fait la divulgation.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, écoutez, ce n'est pas une question d'irritant. Je ne suis pas irrité. Il n'y a pas d'irritation, simplement une question de fond et la question de fond, que ce soit lanceur d'alerte, ou divulgateur, ou dénonciateur, ça ne change rien, là. C'est la façon dont nous avons bâti le projet de loi. Si on commençait à inclure, d'ores et déjà, à l‘article 1, ces notions-là, de définir «divulgateur» ou appelons-le ce qu'on voudra, il faudrait refaire tout le projet de loi, parce que ce n'est pas un projet de loi pour les lanceurs d'alertes, ou l'alerte, ou les divulgateurs, ou les dénonciateurs. C'est un projet de loi pour faciliter la divulgation et la divulgation, elle, peut et doit se faire par toute personne, et quand on dit «toute personne», c'est toute personne physique, individu, mais aussi des personnes morales, des entreprises.

Donc, c'est pour ça qu'il faut demeurer le plus... le plus général possible et inclusif possible, pour, justement, venir à ce que vous aviez mentionné dans votre amendement de tantôt, d'être simple, de simplifier les choses. On ne veut pas commencer à les complexifier dès le départ. L'objectif, c'est d'avoir quelque chose de simple, et d'efficace, et qui facilite la divulgation en créant un mécanisme de protection, tel mécanisme qui n'existe pas maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Oui, je veux juste clarifier un petit quelque chose. Toute personne... est-ce que j'ai bien compris que «toute personne» inclut les individus et les entreprises... donc, les...

M. Leitão : Personnes morales, oui.

Mme Massé : Les personnes morales. Ah! O.K. Pour moi, c'est... Peut-être que je n'avais pas allumé, et que c'est encore une question de droit, et que je ne suis pas très habile là-dessus, et...

M. Leitão : Et vraiment, ce n'est pas une question de droit ou... C'est vraiment une question d'être le plus inclusif possible, donc de ne pas se limiter avec des définitions qui pourraient nous enfermer dans des boîtes beaucoup plus complexes dans les articles subséquents du projet de loi. Donc, on demeure le plus ouvert et le plus inclusif possible.

Mme Massé : O.K. Bien, écoutez, je... Vous voyez ma surprise, là, je suis vraiment très surprise. Parce que, pour moi, initialement, ce qui est important, c'est qu'on protège les citoyens, mais là, je ne vois pas l'impact, là. Je suis honnête, là, ça va trop vite dans ma tête. Je ne vois pas l'impact de on ne veut pas préciser, parce qu'on veut être le plus large et plus large possible signifie aussi protéger les entreprises...

M. Leitão : Non, faciliter la divulgation.

Mme Massé : Passer quoi?

M. Leitão : Faciliter la divulgation par possiblement des entreprises, des groupes, des organismes, des... toute personne. C'est ça.

Parce que le... et je reviens vraiment au fondamental et le fondamental est que le projet de loi est un projet de loi sur la divulgation d'actes répréhensibles et pas nécessairement un projet de loi sur le... Ça aurait pu être et c'est tout à fait... tout à fait valable et pertinent, j'en conteste... je ne conteste pas cela. Mais nous avons choisi de proposer à l'Assemblée nationale un projet de loi sur la facilitation de la divulgation. Donc, c'est de ça qu'on...

Vous pouvez, très honnêtement et très... ne pas être d'accord avec ça, je comprends très bien, et vous pourrez proposer quelque chose d'autre dans un autre projet de loi, dans... un autre gouvernement, mais ce dont on parle ici, c'est de faciliter la divulgation.

Mme Massé : ...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (17 h 20) •

Mme Massé : Donc, pour faciliter la divulgation, bien, je comprends que le ministre considère que de définir le divulgateur, donc la personne — parce que la divulgation n'est pas quelque chose qui est désincarné, je réinsiste — que de définir ça serait donc de restreindre... de...ou, à tout le moins... oui, de restreindre, le ministre...

Mme Massé : ...le divulgateur, donc la personne, parce que la divulgation n'est pas quelque chose qui est désincarné, je réinsiste que de définir, ça, serait donc de restreindre... ou, à tout le moins... oui, de restreindre. Le ministre est en train de me dire que de définir le divulgateur, c'est restreindre la divulgation? Ce n'est pas ça que vous me dites, là, je n'ai pas bien compris.

M. Leitão : C'est d'augmenter les risques que cela puisse arriver, mais au-delà de ça, le projet de loi n'a pas été bâti comme ça. Si on s'en allait dans cette direction-là, il faudrait, tout le long des 40 autres articles presque, il faudrait à tour de rôle redéfinir toutes ces choses-là. On n'a pas bâti le projet de loi de cette façon-là.

Mme Massé : Mais par contre, réaffirmer que c'est un projet de loi qui facilite la divulgation, alors que ce qu'on n'arrête pas dire, ça nous prend quelque chose qui protège les divulgateurs, pas qui facilite. La protection du divulgateur, c'est un élément... la divulgation, c'est un élément qui va faciliter... Je m'excuse, là, je dis deux choses et son contraire. Je recommence. Protéger les divulgateurs, c'est une chose qui facilite la divulgation, ce n'est pas la seule, c'en est une. L'autre chose, c'est de ne pas multiplier le nombre de projets de loi.

Alors, si vous me dites que vous voulez faciliter la divulgation, mais que vous multipliez le nombre de projets de loi, il y a quelque chose qui ne marche pas, il y a quelque chose qui est incohérent, à mon sens, alors que, si on est clair que... et c'est peut-être pour ça qui fait qu'on ne s'entendra pas jusqu'à la fin, là, ce qui est clair, c'est que, si ce qu'on veut, c'est de s'assurer de protéger nos concitoyens que j'appellerai divulgateur, pour être le plus proche possible de votre projet de loi, c'est de protéger les divulgateurs, alors, à ce moment-là, je ne comprends pas pourquoi on ne le nommerait pas simplement.

M. Leitão : Non, parce que ce qu'on veut, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : ...parce que ce qu'on veut, c'est de faciliter la divulgation. L'objectif, c'est de faciliter la divulgation et, pour ce faire, pour que cette facilitation-là soit réelle, soit efficace, il faut établir un processus, un régime général de protection parce qu'un tel régime n'existe pas présentement. Donc, il faut faire les deux. Mais l'objectif principal de tout cet exercice, c'est de faciliter la divulgation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Bien là, les deux bras me tombent, les deux bras me tombent parce que l'expérience internationale, parce que notre commissaire qui s'est préoccupé de cette question-là, parce que les gens qui travaillent sur ces dossiers-là depuis longtemps, disent que l'affaire à faire pour faciliter, c'est d'avoir un régime général simple où le monde peuvent aller, et là vous me dites : Bien non, vous, dans le fond, vous laissez ça à toutes les personnes parce que ça, ça simplifie. Donc, vous prenez un chemin complexe en nous disant qu'il est simple, alors que, dans les faits, il me semble que ce qui est plutôt unanime, c'est que la multiplication des projets de loi ou des lois ne facilite pas la divulgation. Je suis consternée, le mot français.

M. Leitão : Et, moi, je suis surpris de votre consternation parce que, vraiment, je ne comprends pas, là. La multiplication de projet de loi, alors quoi, on abandonne celui-ci? Qu'est-ce que vous proposez au juste, là? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Massé : Il me semble qu'on a proposé beaucoup de choses, des choses qui ont été acceptées, c'est clair. Mais, à partir du moment où l'esprit... et c'est pour ça qu'on est, moi, je le sais, sur le sous-amendement, mais, en même temps, ça nous ramène là, l'esprit de l'article 1, dans le fond, ce que vous me dites, c'est de faciliter la divulgation et non pas de protéger.

M. Leitão : Non, les deux, faciliter et établir un régime qui protège pour éviter les représailles.

Mme Massé : O.K. Et dans ce cas-là, sans, à mon sens, rien changer à tout le reste du projet, là, si on vient s'inscrire d'entrée de jeu, on dit... parce qu'une loi c'est aussi... il y a toujours des parties pédagogiques, là, un peu, là, dire à notre monde qu'est-ce qu'on veut leur dire. Ce qu'on veut dire à notre monde, c'est quand, dans ce projet de loi là, que la personne qui fait la divulgation que, moi, je propose de sous-amender, qu'on appellerait le divulgateur...

Mme Massé : ...on dit... Parce qu'une loi, c'est aussi... il y a toujours des parties pédagogiques, là, un peu, là, pour dire à notre monde qu'est-ce qu'on veut leur dire. Ce qu'on veut dire à notre monde, c'est : Quand, dans ce projet de loi là, là, tu es la personne qui fait la divulgation — qu'on va... que, moi, je propose de sous-amender, qu'on appellerait le divulgateur — ça veut dire quoi, là? Bien, ça veut dire — et là, le reste de l'amendement est là : On n'est pas en train d'être décrochés, on est juste en train de dire au monde : Youhou, le monde! Si vous voulez vous reconnaître, là, oui, la divulgation, mais vous avez un rôle à jouer. Ce rôle de divulgateur — le lanceur d'alerte — on le définit comme étant... Puis il me semble qu'on s'enlèverait même, tu sais, toute la question... Je sais qu'on n'est pas sur l'ensemble de l'amendement, mais, si on le dit d'entrée de jeu, que c'est toute personne qui révèle de l'information, le divulgateur, c'est ça, après ça, qu'on utilise «toute personne», «toute personne», pas de trouble. Le divulgateur, par contre, c'est celui qui fait la divulgation. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas l'inscrire pour lui donner une poigne, là, pour que les gens puissent dire : Ah oui! Ce n'est pas juste faciliter la divulgation, c'est qu'il y a du monde en arrière qui sont impliqués là-dedans.

Ça fait que, donc, «divulgateur», pour vous, ça ne serait pas plus... moins... plus ou moins quelque chose, là, dangereux ou...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça ne change rien au... C'est juste, là, la terminologie, là : «sonneur d'alerte», «divulgateur», «dénonciateur». Ça ne change rien à la discussion que nous avons ici.

Mme Massé : Est-ce que... M. le ministre, je vous pose la question très honnêtement, parce que vous nous revenez depuis le début en disant : C'est toute personne, toute... Est-ce que vous ne voulez pas l'incarner parce que, si on l'incarnait, comme par exemple avec le mot «divulgateur», ça voudrait dire que ça ne couvrirait plus les personnes morales? Est-ce qu'il y a un enjeu que je ne vois pas?

M. Leitão : Non, non, c'est que le...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je vous répète, là, je me répète, le projet de loi n'a pas été bâti comme ça, et il faudrait tout recommencer, là, il faudrait tout changer à nouveau. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas, parce que... on revient à la... Et c'est un désaccord qu'on peut avoir, et je comprends. L'objectif, ce n'est pas de protéger les lanceurs d'alerte. L'objectif, c'est de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles.

Mme Massé : Je capote. Vraiment, M. le Président, je... les deux bras me tombent. Pourquoi? Bien... Puis il doit me rester quelques secondes, quand même, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, il vous reste... Attendez un petit peu, on va vérifier.

Mme Massé : Attendez un petit peu, là.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 11 minutes pour... sur votre sous-amendement.

Mme Massé : Ah bien là, tout d'un coup, je les prendrais! Quand je vous dis : Je capote, je vais vous expliquer. C'est... Je ne sais pas où était le ministre lorsque s'est passée la commission Charbonneau; je ne sais pas où était le ministre quand le rapport de la commission Charbonneau a été déposé. Moi, ma lecture — puis ça n'a pas l'air... je n'ai pas l'air à être la seule, là — ma lecture, c'est que faciliter la divulgation, certes, mais ce qui facilite, c'est la protection. Alors, pourquoi on ne le pogne pas par ce bout-là, de dire au peuple non pas que je vais faciliter... Je facilite la délation, gang! Pas ça. Je protège les gens qui nous protègent. C'est un message complètement différent, ça, M. le ministre, complètement différent. Et, en plus, c'est que ce que l'histoire nous dit, ce que les gens qui ont fait ça pour protéger notre portefeuille collectif — il y en a qui l'ont payé de... très cher — ce qu'ils nous disent, ce n'est pas que vous devez faciliter la divulgation, c'est que vous devez protéger les gens qui se mettent en action pour notre intérêt public.

• (17 h 30) •

Alors, je comprends que vous n'avez pas pris ce chemin-là en partant, puis là vous êtes un petit peu mal à l'aise, parce que vous nous dites : Bien, dans le fond, il faudrait tout recommencer. Écoute, je ne suis pas sûre qu'il faudrait tout recommencer, mais il faudrait être clair sur le message qu'on veut envoyer, par exemple. Le message qu'on veut envoyer, c'est-u multiplier les divulgations ou c'est s'assurer que tout le monde qui prennent leurs responsabilités de citoyens vont être protégés? Pour moi, c'est deux angles bien différents. Puis, quand je dis : Je capote, ce que je veux dire essentiellement — traduction en français — c'est que l'idée étant que, si ce qu'on veut, c'est de multiplier les divulgations sans être certaines qu'on va bien protéger, y compris le renversement de la preuve, y compris les gens dans tous les secteurs, y compris les gens qui ne sont pas en lien d'emploi, que tous citoyens et citoyennes vont être bien protégés, bien, je me dis : À quoi ça sert d'avoir plus de divulgations? Parce qu'on n'en aura pas plus, M. le ministre. C'est ça que les experts nous disent, on n'en aura pas plus. Pourquoi? Parce que, si les personnes ne se sentent pas protégées, elles n'y iront pas. Ça fait que c'est pour ça...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Massé : ...tout citoyen et citoyenne va être bien protégé, mais je me dis à quoi ça sert d'avoir plus de divulgations? Parce qu'on n'en aura pas plus, M. le ministre. C'est ça que les experts nous disent. On n'en aura pas plus. Pourquoi? Parce que, si les personnes ne se sentent pas protégées, elles n'iront pas. Ça fait que ça. Puis là, je reviens sur l'amendement, parce que mon président...

Le Président (M. Bernier) : Le sous-amendement.

Mme Massé : Le sous-amendement. Mon sous-président va me le redire.

Le Président (M. Bernier) : Je vous ai laissé expliquer les termes...

Mme Massé : Oui. Parce que j'ai capoté.

Le Président (M. Bernier) : ...que vous avez voulu présenter. Maintenant, il faut revenir.

Mme Massé : Oui. Je reviens donc sur la question. En fait, c'était... J'avais cru comprendre, mais là, je comprends que c'est plus... encore plus profond. J'avais cru comprendre que c'était sur le terme «lanceur d'alerte». Mais je sens, j'entends, que ce n'est pas ça, parce que c'est pour ça que j'ai j'essayé avec «divulgateur». Ça m'a permis d'aller au bout. Et là, le ministre a été clair. Je pense que les gens nous entendent. L'objectif du projet de loi n'est pas de protéger les lanceurs d'alerte, c'est de faciliter les divulgations, même s'il y a de la protection de lanceurs d'alerte. Il y a un minimum de protection qui est là-dedans, ça, je le reconnais, M. le ministre, là. Ce n'est pas absent, là. Il y a ça, mais l'esprit, ce n'est pas ça et voilà. Alors, je suis «bouche-la-bée», comme je le dis des fois. Je ne sais plus quoi dire, ça fait que je vais la fermer. C'est la meilleure affaire à faire, je pense.

Le Président (M. Bernier) : Bon, ça va, merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur le sous-amendement de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Léger : Non, c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Vous n'avez pas de commentaires sur ce sous-amendement? C'est bien. Donc, s'il n'y a pas personne qui a de... d'autres questions ou d'autres commentaires... Est-ce que le sous-amendement... Oui?

Mme Massé : Je... Sur le sous-amendement de façon spécifique, pour moi, l'intérêt d'incarner... C'est un intérêt... Dans «divulgateur», là, c'est l'intérêt de dire à la population : Ce projet de loi là, on est conscients qu'il implique des personnes, qu'il n'est pas juste une idée de divulgation qui se promène dans les airs puis qui arrive par hasard. C'est parce qu'il y a une reconnaissance. C'est ça que je veux dire, M. le Président. Tu sais, on reconnaît aux personnes qui prennent ces risques-là... Et rappelez-vous ce qu'ils sont venus nous dire en commission parlementaire pour ceux et celles qui étaient là. C'est que ces des mois de tergiversation dans leur for intérieur, parce qu'ils savent qu'ils vont se faire rejeter par leurs collègues de travail, des fois par leur employeur, etc. Nous, on dit : Non, tu n'as pas le droit de représailles, mais imagine-toi la belle jambe que ça te fait, là. C'est un peu ça, l'article de M. Zambito, cet été, qui nous dit : le prix à payer, je l'ai payé, mais ma famille l'a payé. Ça, là, ça marque une vie, ça, là. Ça fait qu'avant qu'il pose ce geste-là, j'aimerais que notre projet de loi, au moins... notre projet de loi... que ce projet de loi là, au moins, dise : Bien, moi, là... Nous, législateurs, on reconnaît que toi, personne qui met sa tête sur le billot, tu existes. Et on te reconnaît. Il y a une forme de reconnaissance là-dedans en lui donnant l'existence... Puis je ne suis pas sûre qu'il faut que ce soit partout à travers la loi, M. le ministre, parce qu'à travers la loi, ça dit : Toute personne qui fait ceci ou cela... O.K.? Mais le divulgateur, il y a quelque chose d'essentiel pour moi, qu'on le définisse, qu'on lui donne une existence pour qu'après ça on puisse se retourner vers ces gens-là et de dire : Vous existez dans la loi. Ce n'est pas juste la divulgation qui existe. Ce n'est pas juste le geste que vous allez poser de divulguer qui existe. C'est vous, comme personne, qui existez puis c'est grâce à vous si on arrive à protéger notre intérêt public. Donc, moi, j'aurais préféré le terme «lanceur d'alerte», parce que je le trouve, dans le message, politiquement beaucoup plus fort, mais je pense qu'on ne peut pas aller en bas de «divulgateur».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sous le... au niveau du sous-amendement, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Leitão : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Rejeté. Le sous-amendement étant rejeté, nous revenons à l'étude de l'amendement déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Léger : Oui, M. le Président. La ministre nous a jeté une pierre, disant que le projet de loi... et qui a particulièrement facilité la divulgation... J'ai suivi la conversation, l'échange qui vient de se faire précédemment. Ça me pose beaucoup de questions sur...

Mme Léger : ...en disant que le projet de loi, particulièrement, facilitait la divulgation. J'ai suivi la conversation, l'échange qui vient de se faire précédemment. Ça me pose beaucoup de questions sur... particulièrement les recommandations de la commission Charbonneau, qui a beaucoup axé... a quand même reconnu, en tout cas, a apporté une certaine reconnaissance au lanceur d'alerte, qui a amené à des recommandations, deux encore plus précisément, de la commission Charbonneau, et axait vraiment... axait ces deux recommandations-là particulièrement sur les lanceurs d'alerte. Et on prônait particulièrement d'améliorer le régime de protection des lanceurs d'alerte pour garantir la protection de l'identité de tous les lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent... l'accompagnement des lanceurs d'alerte dans leurs démarches, un soutien financier lorsque requis, et etc., il y a beaucoup de choses qu'on pourrait revoir... la commission Charbonneau. Lorsque... je vois que le ministre s'en tient à la facilité de la divulgation, donc je comprends l'explication du ministre quand il dit que tout le projet de loi est bâti sur la divulgation des actes répréhensibles. C'est pour ça que le titre en reste quand même juste là, c'est pour ça que j'essaie, depuis tous les temps que nous avons eus, les moments qu'on a eus, d'échange, depuis ce printemps aussi, d'amener à comprendre l'esprit de tout ça et amener à l'esprit des directives du gouvernement. Alors là, je vois que... quand je dis qu'il lance une pierre, c'est qu'il n'en est pas dans les lanceurs d'alerte tels quels.

Et ma question est de savoir : Est-ce que le gouvernement a en tête de faire quelque chose sur les lanceurs d'alerte ou ça va être suffisant, ce qu'il apporte là? Je regarde l'ensemble des autres... d'autres documents que j'ai, là, qu'on puisse s'y référer. Même les titres de certaines lois — je prends celle du Canada — le titre, c'est «public servants». Au Japon, c'est «whistle blower», on le voit à plusieurs places, «whistle blower». En Roumanie, c'est «act of the protection of whistle blowers». Aux États-Unis, «whistle blowers protection act». C'est vraiment axé sur la personne. Alors, là, je vois que le choix du gouvernement est plus sur la divulgation, sur l'acte en lui-même. Ça me pose beaucoup de questions. Les Nations unies, elles-mêmes... Étienne, à côté de moi, me rappelait... au niveau des Nations unies, le programme, dans le fond, anticorruption... la boîte à outils qu'ils ont mise sur place. Dedans, on a un passage vraiment sur la loi qui protège les lanceurs d'alerte. Partout, la documentation est beaucoup sur les lanceurs d'alerte. Ce n'est pas pour rien que je suis revenue sur les lanceurs d'alerte. Alors, quand le ministre nous dit que son objectif, c'est vraiment la divulgation, à mon avis, il ne vient pas répondre à ce que la commission Charbonneau a émis comme recommandations. Oui, une certaine partie, les actes répréhensibles, effectivement, il y a des éléments dedans, il n'a pas mis tout de côté, ça, je le comprends, mais il y a une partie qui est sur le lanceur d'alerte. Quand il me dit que tout le projet de loi va être différent, bien, oui, effectivement, c'est pour ça que j'essaie, depuis le début, d'y introduire... parce qu'à mon avis il manque des bouts, alors... mais je le comprends, quand le ministre me dit ça, que c'est pour faciliter la divulgation ou avoir un régime, dans le fond, de pouvoir établir un régime de protection. Je saisis, là, qu'est-ce qu'il me dit, mais lui, il n'a pas saisi depuis le début qu'on parle des lanceurs d'alerte à travers ça.

Alors, est-ce que le ministre... qu'est-ce qu'il va faire, particulièrement, des recommandations de la commission Charbonneau? L'esprit de la commission Charbonneau, dans ses recommandations, particulièrement sur les lanceurs d'alerte... elle insiste beaucoup, elle les remercie, les lanceurs d'alerte, alors... on ne s'en tient qu'à la divulgation, faciliter la divulgation. Donc, toute la partie du lanceur d'alerte... protection de lanceur, bon, tout ce que ça implique, ce n'est pas dans le sens du ministre, à moins qu'il ne me le reconfirme.

Le Président (M. Bernier) : Bon, c'est terminé. M. le ministre, des commentaires?

• (17 h 40) •

M. Leitão : Non, juste que... vous mentionnez que, oui, toute cette partie fait partie du projet de loi quand nous disons que nous allons aussi établir un régime général de protection contre les représailles, donc... et ce n'est pas... c'est vraiment les deux sur le même pied d'égalité...

M. Leitão : ...que oui, toute cette partie est... toute cette partie fait partie du projet de loi, que nous disons que nous allons aussi établir un régime général de protection contre les représailles, donc, et ce n'est pas... c'est vraiment les deux sur le même pied d'égalité, de faciliter et d'établir le régime. Donc, les deux sont sur le même pied d'égalité, et, dans ce sens-là, je juge que nous répondons aux recommandations de la commission Charbonneau, qui nous recommandait donc de protéger l'identité de toutes ces personnes, d'accompagner les personnes dans leurs démarches, un soutien financier lorsque requis. Donc, nous donnons un mandat beaucoup plus percutant, si je peux utiliser un terme, au Protecteur du citoyen pour enquêter et mener à bon port ces choses-là. Et quand vous mentionniez tantôt est-ce qu'on peut servir de modèle pour d'autres juridictions, mais justement, avec ce que nous faisons avec le Protecteur du citoyen, c'est assez unique et c'est... je pense que d'autres juridictions vont être intéressées à voir ce que nous avons... ce que nous sommes en train de mettre en place parce que ça pourrait justement répondre à beaucoup des inquiétudes qui ont été soulevées ici et en commission parlementaire. La difficulté qu'il y a des fois à mener à terme ces enquêtes et à bien protéger les personnes qui prennent cette décision des fois difficile de dénoncer des actes répréhensibles, avec le mécanisme que nous mettons en place, je pense que, oui, on fait quelque chose de différent et, à mon avis, d'assez innovateur dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bernier) : Bon, c'est bien. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, sur l'amendement présenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez encore des minutes de disponibles.

Mme Massé : Bien, juste peut-être un mot à la fois, je commence à être fatiguée. Je continue de penser que l'idée de donner un... tu sais, de donner un corps à la divulgation est une façon sage d'envoyer aussi un message à notre population, de leur dire qu'on reconnaît que l'acte de divulguer est un acte qui a du sens et qui est difficile, et on reconnaît que ça a du sens puis qu'on souhaite que vous le fassiez. C'est pour ça qu'on fait un projet de loi pour vous le souhaiter... pour que vous le fassiez, le bout qui est... Puis j'entends le ministre, là, qui dit : Pourquoi aller vers là, bon, etc.? Vous savez, j'ai travaillé plusieurs années sur le terrain puis ce qui est difficile, des fois, dans les lois, c'est que les gens... on dit que tout le monde doit connaître la loi, mais que, des fois, c'est tellement complexe que tout le monde... et la majorité du monde ont de la misère à le comprendre, ce qui est majeur dans un projet de loi qui dit au peuple : On est là pour... ce projet de loi là est là pour vous protéger. Il faut qu'on se donne vraiment le plus de moyens possible pour que les gens saisissent que c'est à eux autres que ça s'adresse, puis c'est un petit peu dans ce sens-là où, pour moi, de définir... toute personne, vous le savez comme moi, toute personne, c'est tout le monde puis c'est personne, c'est comme... Il y a toujours cette blague-là qui roule, là, dans le bureau, tu dis : Oui, oui, tout le monde s'en occupe. Oui, c'est ça, tout le monde et personne, c'est la même personne, alors...

Le Président (M. Bernier) : ...

Mme Massé : C'est ça, ou le frigidaire surtout, en tout cas, moi, dans mon expérience de travail, surtout le frigidaire qui est problématique — alors que, quand on l'incarne en disant : Non, non, regardez, ce n'est pas... c'est... oui, c'est toute personne, mais cette personne-là, c'est quelqu'un qui fait un geste de divulgation, et donc on le définit comme étant un divulgateur. Il me semble qu'on lui donne une incarnation. L'autre dimension de l'amendement qui est... m'apparaissait aussi intéressante, l'amendement de ma collègue, c'est que justement on place d'entrée de jeu... et on le sait qu'à l'international ils fonctionnent... ils ont fonctionné beaucoup comme ça, on place d'entrée de jeu que ce divulgateur-là...

Mme Massé : ...aussi intéressante, l'amendement de la ma collègue, c'est que justement on place d'entrée de jeu... et on sait qu'à l'international ils ont fonctionné beaucoup comme ça, on place d'entrée de jeu que ce divulgateur-là, dans son rôle de divulguer, donc de faire une divulgation, donc qu'il révèle de l'information, mais qui concerne quelque chose. On est déjà en train de dire : Ce n'est pas les conditions de travail, ce n'est pas... tu sais, tout ce qu'on vouloir par après, là, c'est que ça concerne des menaces ou des préjudices pour l'intérêt public. Alors, on est déjà en train de dire au divulgateur : Si tu ne réponds pas ça... Pas besoin d'aller dans le chapitre 28, là, c'est... À prime abord, la personne qui divulgue... parce qu'on veut faciliter ça puis qu'on veut qu'il se reconnaisse, bien, c'est concernant les menaces et les préjudices.

C'est ça que je trouvais intéressant, dans la proposition de ma collègue, c'est de donner au... bien là je dis «divulgateur», mais c'est revenu à «lanceur d'alerte», de donner à la personne le sens, d'entrée de jeu, où est-ce qu'on veut aller, mais j'ai bien compris que le ministre ne souhaitait pas aller là. Mais pensons aussi, des fois à... Bien sûr, je suis certaine, là, que tout le travail que les contentieux font, et tout ça, c'est très législatif, c'est vrai, mais, dans des projets majeurs comme ça, qui sont là pour rétablir la confiance du public, qui sont là pour répondre à des impératifs que nous a mis entre les mains, comme législateurs, la commission Charbonneau, bien, des fois, il faut faire acte pédagogique un peu. Puis, moi, je me serais attendu que, dans le premier article, on insuffle ça, on reconnaît ça aux personnes qui vont faire la divulgation qu'ils existent, ils sont incarnés, c'est des divulgateurs ou des lanceurs d'alerte et qu'on leur dit d'entrée de jeu : Bien, savez-vous, c'est dans cet esprit-là et ce sens-là que nous voulons aller.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, M. le député de Groulx, vous, avez-vous des commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

M. Surprenant : Bien, écoutez, oui. Je vais commenter à ce moment-ci parce que je crois qu'on va finir bientôt, hein, j'aimerais ça prendre la parole, avant que ça se termine, aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est pour ça que je vous l'offre aussi.

M. Surprenant : Vous êtes bien aimable, M. le Président, je l'apprécie. Alors, écoutez, on est dans une période de retour en classe et ça me rappelle qu'à l'époque, moi, j'aimais beaucoup travailler avec des dictionnaires de synonymes, et puis c'est ce qui m'a permis d'apprécier l'écriture. J'étais bon en mathématiques, mais moins bon en français, puis j'ai mis beaucoup d'efforts au niveau de l'écriture puis j'ai adoré travailler avec des synonymes. Puis aujourd'hui, bien, ça me rappelle un peu cette période-là. Je trouve qu'on travaille beaucoup sur trouver le bon mot, on cherche des synonymes : «toute personne», «quelqu'un», «lanceur d'alerte», «divulgateur», tout ça, mais on fait fausse route, on travaille sur quelque chose qui n'est pas le canevas sur lequel le projet de loi a été bâti, M. le Président. Le projet de loi, à mon avis, il me semble clairement avoir été bâti sur l'acte et non pas l'individu, puis là on parle d'individu depuis des heures et des heures et des heures. Je pense qu'on perd malheureusement notre temps, M. le Président, en toute modestie.

Alors, je souhaiterais finalement que les gens effectuent ce retour en classe en fait d'une manière différente et puis peut-être s'amendent un peu eux-mêmes puis dans leur approche au niveau du projet de loi et puis en arrivent avec une approche basée sur l'acte pour qu'on puisse avancer plus allègrement au cours des prochaines séances qui auront lieu. Alors, voilà mon point de vue, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Groulx. Donc, est-ce que l'amendement, qui a été présenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est adopté?

Mme Léger : Un appel nominal.

Le Président (M. Bernier) : Donc, un appel nominal. M. le secrétaire, un petit coup encore, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention, Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Surprenant (Groulx)?

M. Surprenant : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Rejeté. Donc, l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles est rejeté.

Nous revenons donc à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. Mme la députée, vous avez des commentaires, vous avez des choses à dire?

Mme Léger : Je souhaiterais que nous puissions commencer l'article 2.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais est-ce que l'article 1... Il faut adopter l'article 1 tel qu'amendé.

Mme Léger : C'est ce que je...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Mme Léger : C'est ce que je vous lance, là.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Léger : Par appel nominal.

Le Président (M. Bernier) : Par appel nominal. Encore une fois, monsieur... vous êtes mis à contribution aujourd'hui, hein? Je pense que vous allez dépasser Me Lavoie.

Le Secrétaire : Donc, l'article tel qu'amendé. Pour, contre ou abstention, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Pour.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Surprenant (Groulx)?

M. Surprenant : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Donc, l'article 1... j'étais déjà rendu à autre chose, moi. L'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

• (17 h 50) •

Nous allons donc passer...

M. Giguère : ...Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Surprenant (Groulx)?

M. Surprenant : Pour.

Le Président (M. Bernier) : ...

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention. Donc, l'article 1... J'étais déjà rendu à autre chose, moi. L'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Nous allons donc passer à l'article 2. M. le ministre, si vous voulez présenter l'article 2 de votre projet de loi.

M. Leitão : Très bien, Monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Et je sais qu'il y a un amendement qui vient avec ça.

M. Leitão : C'est ce que j'allais dire, M. le Président. Donc, oui, nous avons, à l'article 2, que je vais lire, bien sûr, nous avons aussi un amendement à proposer. Et je rappelle aussi à tous ceux qui nous écoutent que l'article 2... nous sommes toujours dans le chapitre I de cette loi, donc Objet et champ d'application. On est encore dans cette partie qui est très importante, sans aucun doute. O.K.

Article 2. «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics — et on va les énumérer :

«1° les ministères;

«2° les organismes et les personnes nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1);

«3° les organismes budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement aux annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001), y compris les personnes qui y sont énumérées;

«4° les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière ainsi que la Commission de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec;

«5° les commissions scolaires visées par la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) ou par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis (chapitre I-14), le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal et les collèges d'enseignement général et professionnel institués par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (au chapitre C-29);

«6° les établissements d'enseignement de niveau universitaire mentionnés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1);

«7° les établissements publics au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) de même que le conseil régional institué par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5);

«8° les personnes nommées ou désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elles dirigent; et

«9° toute autre entité désignée par le gouvernement.»

Bon, ça, c'est l'article 2 tel que proposé.

Le Président (M. Bernier) : Et maintenant l'amendement.

M. Leitão : Et maintenant l'amendement. Alors, ce qui est proposé comme amendement, c'est qu'à l'article 2 du projet de loi — deux parties,

1° insérer, dans le paragraphe 7° et après les établissements publics, «et privés et conventionnés».

Donc, je rappelle qu'au paragraphe 7° on parle des établissements publics au sens de la Loi sur les services de la santé et les services sociaux, donc on va introduire ici les organismes privés conventionnés.

La deuxième partie de l'amendement, c'est d'insérer, dans le paragraphe 8°, le suivant — donc un 8.1 :

«Les centres de la petite enfance et les garderies bénéficiant de places dont les services de garde sont subventionnés ainsi que les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»

Donc, au huitième paragraphe, on parlait des personnes nommées ou désignées par l'Assemblée nationale. On parle ici des choses comme par exemple le DGEQ, etc., et on introduit ici aussi la notion des centres de la petite enfance. Voilà.

Alors, si je viens aux commentaires sur l'article 2, en plus de viser les ministères et les organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique, l'article 2 du projet de loi propose de viser les organismes budgétaires autres que budgétaires ainsi que les entreprises du gouvernement énumérées aux annexes 1 à 3 de la Loi sur l'administration financière.

Les paragraphes 5° à 7° de notre article 2 réfèrent aux organismes publics du réseau de l'éducation, soit les commissions scolaires, les collèges et les...

M. Leitão : ...autres que budgétaires, ainsi que les entreprises du gouvernement énumérées en annexe 1 à 3 de la Loi sur l'administration financière. Les paragraphes 5 à 7 de notre article 2 réfèrent aux organismes publics du réseau d'éducation sur les commissions scolaires, les collèges et les universités ainsi qu'aux établissements publics du réseau de santé et des services sociaux. À ces organismes s'ajoutent les personnes nommées ou désignées par l'Assemblée nationale, comme j'ai dit tantôt, tel le DGE ou le Protecteur du citoyen.

Avec l'amendement, ce que nous mentionnons aussi évidemment, c'est donc d'assujettir aux dispositions du projet de loi les établissements privés conventionnés dans le domaine de la santé, ainsi que les centres de la petite enfance, les garderies subventionnées et les bureaux coordonnateurs. Voilà. Ça, c'est l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur le plan technique, ce que je vous propose comme discussion, c'est qu'on puisse y aller d'une façon globale, donc j'additionne les deux temps sur l'amendement et sur l'article 2. Bien sûr, on devra adopter l'article 2, mais de façon à ne pas vous restreindre dans vos commentaires, là, à strictement parler de l'amendement, on va parler d'une façon générale. Alors, allons-y d'une façon générale, j'additionne les deux temps, mais, bien sûr, on devra adopter l'amendement tel que proposé. Je ne sais pas si vous êtes d'accord, je vous en fais la proposition.

Mme Léger : Pour ma compréhension, là, on discute, autant de l'amendement...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Léger : ...que de l'article 2 du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. Vous avez 40 minutes de discussion à ce moment-là. Vous avez droit à 20 minutes sur l'amendement, vous avez droit à 20 minutes sur l'article dont j'additionne les deux temps. Donc, je vous laisse le temps de parole là-dessus...

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : ...sauf qu'à un moment donné on va devoir, bien sûr, adopter l'amendement, mais commencer à dire : Bien, on discute seulement de l'amendement, je pense que ça ne reflète pas nécessairement le contenu de discussion. Est-ce que vous êtes d'accord? Oui.

M. Surprenant : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, première réaction, je sais que c'est court, mais Mme la députée...

Mme Léger : Oui, c'est ça, il me reste un peu de temps quand même, alors...

Le Président (M. Bernier) : ...de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : Oui, merci. Bon. Évidemment, quand je vois et l'article 2, je vois les amendements du ministre, la question suivante est assez claire. Il a fait des amendements de son projet de loi en ajoutant quelques précisions, je dirais, particulièrement pour les centres à la petite enfance et les établissements publics, privés conventionnés, particulièrement dans le domaine de la santé. Alors, pourquoi qu'il a ajouté ça, qu'il a complété avec cela, qui donne un signal pour ces établissements-là, quand il en manque plein d'autres, je vais revenir sur d'autres, évidemment, là? Pourquoi précisément privés conventionnés et les centres à la petite enfance?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Donc, sur l'amendement.

M. Leitão : Sur l'amendement, c'est parce que, justement suite aux consultations particulières et à l'analyse qu'on a faite du projet de loi, on s'est rendu compte que... vous savez, au Québec, le secteur public d'organismes publics, nous avons un organisme... un secteur public qui est assez vaste, et donc nous avons jugé qu'il manquait, par souci de cohérence, qu'il nous manquait, dans notre processus, dans le secteur de la santé et les services sociaux, les organismes privés, mais conventionnés, ainsi que les centres de la petite enfance qui, techniquement, ce ne sont pas des organismes publics, mais qui sont subventionnés par l'État. Et donc nous avons jugé que c'était utile et nécessaire de les inclure aussi dans la définition d'organismes.

Mme Léger : ...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Vous avez pris établissements publics et privés conventionnés en santé, le privé en éducation, les municipalités, il y en a plusieurs qui ne sont pas là, vous avez omis les municipalités, qu'est-ce qui se passe avec les municipalités?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, en 10 secondes.

M. Leitão : En 10 secondes, nous n'avons pas oublié les municipalités, c'est un débat qu'on a depuis le printemps, on y reviendra, j'ai bien l'impression. J'aimerais juste préciser que les écoles privées, écoles secondaires ou primaires privées ne sont pas incluses.

• (18 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, merci de votre participation. Merci à tous les parlementaires qui ont participé à ces travaux cet après-midi. Donc...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Leitão : …on y reviendra, j'ai bien l'impression. J'aimerais juste préciser que les écoles privées, écoles secondaires ou primaires privées, ne sont pas incluses dans…

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, merci de votre participation. Merci à tous les parlementaires qui ont participé à ces travaux cet après-midi. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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