Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum... M. le secrétaire, oui?

Le Secrétaire : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande bien sûr à toutes les personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et aux marteaux-piqueurs d'être moins bruyants.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Donc, bienvenue aux parlementaires qui vont participer à cette séance de ce matin, personnel recherchiste, personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, ainsi que nos gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent dans nos travaux, ainsi que vous, M. le secrétaire.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, nous avons le plaisir de recevoir les gens de l'Association québécoise des technologies, représentée par Mme Nicole Martel et M. Alain Lavoie. Bienvenue à vous deux. Merci de collaborer avec la Commission des finances publiques sur cet important sujet. La parole est à vous pour 10 minutes.

Association québécoise des technologies (AQT)

Mme Martel (Nicole) : Merci. M. le Président, M. le ministre, madame, MM. les députés membres de la commission, bonjour. Je me présente. Je suis Nicole Martel, présidente-directrice générale de l'Association québécoise des technologies. Je suis accompagnée de M. Alain Lavoie, président de la société Irosoft, entreprise en technologies de l'information, et membre du conseil d'administration de l'AQT. Merci de nous accueillir aujourd'hui afin de vous présenter nos réflexions sur le projet de loi n° 108. Et nous espérons que les éclairages que nous sommes en mesure d'apporter aideront le gouvernement à saisir l'importance que ce projet de loi représente pour notre industrie et aussi le questionnement qu'il soulève.

J'aimerais débuter en informant la commission sur le rôle de l'AQT et sur la composition du secteur des technologies de l'information, communément appelé les TIC. Alors, l'écosystème des TIC touche plusieurs domaines et expertises, les télécommunications, les équipements et, ce qui nous décrit particulièrement à l'AQT, les solutions informatiques sur mesure et les logiciels. Au Québec, l'ensemble des entreprises en TIC totalise 150 000 emplois. Les entreprises proposent des solutions pour tous les secteurs d'activité économique afin de soutenir leurs processus d'affaires. Notre association représente 500 entreprises membres, et, en plus de fournir des accès à du réseautage et des échanges sur des meilleures pratiques, notre mission vise à faire en sorte que l'environnement d'affaires leur soit favorable pour leur croissance. Nous existons depuis 26 ans.

La représentativité des entreprises membres de l'association est à l'image de l'industrie, l'industrie qui est composée à plus de 90 % de PME, et nos prises de position sont particulièrement guidées par ces dernières. Selon nos enquêtes, la PME québécoise moyenne compte 35 employés et a 20 ans d'existence. Plus de 75 % des entreprises s'illustrent par des ventes hors Québec, signe de la qualité de nos solutions développées ici. Le secteur manufacturier occupe une grande part dans l'utilisation des technologies, suivi des services financiers, des services publics, de l'administration publique et de la santé. Au global, au-delà de 50 % de nos membres visent des marchés publics sur la scène locale ou encore sur la scène internationale.

Toutefois, depuis toujours, nos membres font face à plusieurs obstacles et contraintes qui freinent leur participation aux marchés publics résultant de critères ou mécanismes qui agissent à leur désavantage, ce qui a aussi pour effet de limiter la concurrence et, par ricochet, priver l'État de solutions novatrices, si bien que 40 % des dirigeants de PME disent avoir cessé de participer aux appels d'offres, estimant les critères beaucoup trop restrictifs, et 26 % avouent n'avoir jamais réussi.

Alors que nous estimons que notre gouvernement, s'il utilisait des solutions d'ici, pourrait jouer un rôle de levier en devenant une référence pour nos entreprises qui souhaitent vendre à l'étranger, le contraire est trop souvent vrai. Ainsi, plusieurs difficultés liées aux contrats et aux stratégies d'acquisition ont été documentées par l'AQT. Par exemple, le manque d'uniformité entre les appels d'offres et les contrats publics, l'exigence d'effectuer les travaux dans les locaux du client, la cession de la propriété intellectuelle par les entreprises, l'agrégation de petits contrats en un seul, rendant la participation des PME difficile, voire impossible, l'obligation systématique de détenir la norme ISO pour contracter, voilà une liste non exhaustive, quoique bien longue, d'enjeux auxquels sont confrontés nos membres qui désirent soumissionner sur des contrats publics.

Et comment améliorer la participation des PME aux marchés publics? L'AQT l'a documenté dans son mémoire présenté lors d'une consultation sur le sujet par le Conseil du trésor au printemps 2015. Nous avions alors soumis 22 recommandations au gouvernement, et je crois que ce mémoire vous a été fourni en annexe. D'ailleurs, M. Lafrenière, commissaire de l'UPAC, avait cité notre mémoire au moment de présenter ses recommandations à l'automne dernier, alors en compagnie de M. Coiteux, président du Conseil du trésor à ce moment-là, ce qui a ensuite donné lieu au lancement de la série d'actions regroupées sur le Passeport Entreprises, que nous saluons incidemment.

En somme, la création de l'Autorité des marchés publics arrive dans un contexte où de nombreux obstacles persistent, d'autres sont en voie d'être résolus. Nous reconnaissons le fait que le projet de loi s'inscrive dans une série de gestes concrets vers une saine gestion des finances publiques, et voici quelques orientations saluées par l'AQT. D'abord, le processus de veille des contrats publics aux fins d'analyse de l'évolution des marchés et des pratiques contractuelles — il nous apparaît que cette fonction est tout à fait légitime — par le gouvernement. Obliger l'émission d'un avis d'intention avant de conclure un contrat de gré à gré nous semble une amélioration notable. Prévoir des punitions pour les entreprises délinquantes, amendes et période d'inadmissibilité, mais aussi la possibilité pour les entreprises d'avoir un recours en cas de désaccord avec la décision de l'AMP — cette disposition nous semble importante. Bref, quoique favorable à la création de l'autorité, l'AQT soulève le risque possible que la nouvelle structure projetée accentue la judiciarisation des processus et qu'elle soit de nature à créer des obstacles additionnels pour les donneurs d'ordres.

Ces derniers sont, en parallèle, en voie d'intégrer les nouvelles règles et mesures, tels les orientations gouvernementales en TI, le Passeport Entreprises et le tout nouveau règlement TI, qui vient d'être adopté et mis en vigueur. Nous craignons que ça provoque certains effets, par exemple, l'agrégation de projets qui nuirait à l'accessibilité des PME. C'est pourquoi nous recommandons d'obliger les organismes publics à démontrer et justifier tout contrat dont l'envergure dépasse 10 millions de dollars... qu'il ne s'agisse pas d'une agrégation de plusieurs projets en un seul projet.

Nous portons aussi à votre attention que plusieurs entreprises seront hésitantes à formuler des plaintes aux ministères et organismes, de crainte de se voir inscrire sur une liste d'indésirables. Nous comprenons que le processus prévoit de déposer sa plainte à l'organisme avant de se tourner vers l'AMP, au besoin. C'est pourquoi nous réitérons de faire en sorte que l'AMP préserve la confidentialité des plaignants, et nous vous invitons à considérer cet important facteur lors de vos prochaines réflexions.

Nous recommandons également que les associations sectorielles représentant des entreprises fournisseurs soient nommément identifiées comme étant des parties intéressées à l'article 33. Par ailleurs, notre analyse du projet de loi n° 108 nous a amenés à pousser notre réflexion. C'est pourquoi nous vous soumettons, en plus des recommandations spécifiques aux articles du projet de loi, d'autres recommandations qui vont dans le sens de favoriser de meilleures acquisitions. Nous estimons qu'il est très important d'agir en amont des appels d'offres.

Par exemple, les contrats impliquant des solutions TIC comportent des complexités qui nécessitent d'avoir une bonne compréhension des projets et du potentiel des solutions disponibles. C'est pourquoi nous recommandons de créer des espaces d'interaction auxquels participeraient des donneurs d'ordres et des fournisseurs éventuels avant la sortie des appels d'offres.

Nous sommes conscients que les TIC évoluent rapidement et que les projets nécessitent des expertises et connaissances très pointues. C'est pourquoi nous suggérons que l'autorité se dote de comités consultatifs composés d'experts du milieu dont le rôle, en plus d'assurer une saine gouvernance, fournirait un éclairage sur l'état et l'évolution des secteurs.

De plus, nous croyons que l'arrivée de l'autorité serait le moment opportun pour créer le pôle d'expertise en stratégie d'acquisition tel que proposé dans la stratégie gouvernementale en TI annoncée en 2015. Nous recommandons que ce pôle soit sous la direction du Secrétariat du Conseil du trésor puisque l'expertise y est présente et l'historique des bonnes pratiques y est déjà répertorié. Ainsi, les responsables des acquisitions au sein des différents organismes pourraient, au besoin, consulter les experts de ce pôle avant la publication de leur appel d'offres.

Finalement, dans un objectif de développement des compétences internes et de valorisation de la fonction des professionnels en acquisitions, nous recommandons de tenir des forums sur une base régulière pour former sur les meilleures pratiques en matière d'acquisition. De tels forums existent pour de nombreuses fonctions, tant au privé qu'au public, et permettent d'enrichir ses connaissances en plus de bénéficier de l'expérience de ses pairs. Cette recommandation est dans l'esprit de la politique du gouvernement de renforcer l'expertise interne en TI, et, selon nous, les professionnels en acquisitions doivent aussi être soutenus dans leur développement professionnel.

Voici quelques-unes de nos observations. J'espère que nous avons pu contribuer à votre réflexion, et nous serons aptes à prendre vos questions. Merci.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Martel, de votre présentation. Nous allons passer aux échanges avec les parlementaires. On va aller du côté...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je suis un peu déçu de voir que vous n'avez pas assez d'influence pour faire arrêter les marteaux.

Le Président (M. Bernier) : Les marteaux piqueurs? Normalement, ce n'est pas supposé fonctionner le jeudi, mais...

M. Leitão : Il faut qu'on revoie nos règles de fonctionnement.

Le Président (M. Bernier) : ...apparemment, ils ont du rattrapage à faire.

M. Leitão : On dirait. Merci beaucoup, Mme Martel, M. Lavoie. Merci beaucoup d'être là et de nous faire part de vos recommandations et de votre réflexion sur le projet de loi n° 108. J'aimerais aussi souligner, bon, que nous avons notre collègue le député de Trois-Rivières, qui a passé un certain temps à l'élaboration du programme Passeport Entreprises. Donc, j'aimerais aussi souligner sa présence et après, collègues, si vous avez des questions à poser, je vous donnerai... vous pourrez le faire. Je ne compte pas prendre beaucoup de temps, mais il y a quand même quelques enjeux, quelques questions que j'aimerais discuter avec vous.

D'abord, vous avez parlé des... vous avez mentionné que, souvent, les critères des appels d'offres publics sont trop restrictifs, et je comprends bien l'enjeu, surtout dans votre monde. Mais alors comment est-ce qu'on peut conjuguer cette problématique de critères restrictifs avec, bon, tout ce qu'on a vécu au cours des dernières années, commission Charbonneau, et donc toute... Vous connaissez toute l'histoire. Alors, comment est-ce qu'on peut conjuguer ces deux problématiques qui sont, les deux, importantes?

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Dans les critères restrictifs, on n'inclut pas là-dedans nécessairement les problèmes de gouvernance ou encore de malversations. C'est plutôt des critères qui sont gérables de façon administrative. Puis ce qu'on veut aussi passer comme message aujourd'hui, c'est que, dans notre secteur — je ne peux pas parler des autres secteurs d'activité — on sent que les blocs sont en train de se placer.

Dans des critères restrictifs, par exemple, quand on pense à l'exigence d'une norme ISO pour contracter, le seuil était... au minimum, je pense, c'était pour les contrats de 2 000 $... de 2 millions de dollars, c'est-à-dire, il fallait — pardon, de 500 000 $ — il fallait détenir la norme ISO pour contracter avec le gouvernement, ce qui n'est pas le cas chez les PME. Rarement les entreprises ont-elles la norme ISO au sein de l'entreprise pour de si petits contrats. Ce seuil est rehaussé à 2 millions suite à une recommandation du Conseil du trésor. Donc, des obstacles comme ceux-là sont en train d'être réglés, notamment avec le Passeport Entreprises.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Martel. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Merci, M. le Président. Et donc, dans votre optique, l'AMP, quand on va la créer, pourrait aussi avoir un rôle à jouer, donc, dans l'élaboration ou la simplification de ces critères respectifs?

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Oui. En fait, pour comprendre notre réflexion, nous, on voit qu'il y a à peu près... On va simplifier, là. Il y a six joueurs dans tout ça. D'un côté, vous avez les donneurs d'ouvrage qui, eux, leur responsabilité, c'est d'acheter des services et des produits. On va parler pour les TIC, hein, on a toujours les lunettes TIC, là, quand on parle. On a, de l'autre côté, les fournisseurs, qui, eux, veulent vendre des produits et des services. On a le Conseil du trésor, puis ça, c'est une des particularités, nous, dans le domaine des TIC, on a un DPI, un dirigeant principal de l'information qui... et le Conseil du trésor, qui donne des règles, qui assure les bonnes pratiques, qui va amener les contrats, essentiellement... et qui ont un rôle, un peu, qu'on pense important dans le cadre de toute l'histoire des marchés publics.

De l'autre côté, vous avez les associations sectorielles, comme l'AQT, qui ont un rôle d'aller informer, de prendre les règles puis de les communiquer correctement à notre industrie de façon à ce que le monde comprenne, hein? C'est une question de perception parce que le but du jeu, là, à la fin, c'est véritablement qu'on prenne confiance aux marchés publics dans son ensemble. Puis là on a l'AMP qui arrive puis qui joue le rôle d'arbitre, qui joue le rôle d'être capable de dire : Moi, là, je regarde tout ça, là, comment ça se passe, puis j'ai le pouvoir d'arrêter tout ça ou j'ai le pouvoir de faire des recommandations. C'est un arbitre, hein? On voit ça dans d'autres domaines aussi. Puis le sixième joueur, bien, c'est l'UPAC. Quand ça dégénère, bien, on peut aller voir l'UPAC. Puis il y en a, d'autres joueurs, là, mais essentiellement c'est... Si j'avais à expliquer ça à mes collègues, simplement, j'irais de cette façon-là.

Puis ce qu'on veut, dans le fond, c'est de ne pas entendre des mots comme «favoriser un fournisseur». On veut entendre «confiance», on veut entendre «compétence», on veut entendre «équitable». Vous savez, on a, au Québec, en tout cas, tout au moins, puis au Canada, on a confiance en notre système de justice. On a confiance en nos juges puis on ne met pas ça... Puis, si jamais on veut faire une plainte, bien, il y a un Conseil de la magistrature pour le faire. Bien, il faudrait avoir la même confiance dans ce système-là, et c'est dans un contexte comme ça qu'on voit que l'AMP, ça vient jouer... l'ajout de l'AMP vient jouer le jeu de l'arbitre là-dedans, qui était un peu manquant dans l'histoire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Vous avez fait allusion, Mme Martel, dans vos paroles, donc, de l'existence d'un pôle d'expertise et que ce pôle d'expertise là, à votre avis, devrait être plutôt au Conseil du trésor et pas nécessairement l'AMP. Pourquoi? Enfin, je comprends...

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : On s'est posé la question. Quand... (panne de son) ...on sait que la commission des normes du travail, son rôle principal, c'est de s'assurer de bien conseiller ou de supporter les employés dans leurs démarches, mais joue aussi un rôle conseil. Mais cet exemple-là, on ne le recommanderait pas pour l'Autorité des marchés publics parce qu'on trouvait que c'était un petit peu trop juge et partie. Au Conseil du trésor, les bonnes pratiques sont documentées. Je crois qu'il joue déjà un rôle de formation, le guide des balises qui est sorti récemment, à tout le moins pour le secteur des TI, à nouveau. Donc, on pense que ces personnes-là pourraient aider les ministères et organismes qui, à l'interne, n'ont pas nécessairement toutes les connaissances et ne font pas nécessairement tous le même niveau d'appels d'offres. Donc, on pense que le Conseil du trésor pourrait jouer ce rôle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, merci. Il y a peut-être une dernière chose avant de laisser la parole à mes collègues. Vous avez mentionné que vous souhaiteriez qu'il y ait des forums, hein, sur une base régulière entre, bon, vos membres ou votre association et le gouvernement par le... justement, ce pôle d'expertise, par le... Moi aussi, je pense que c'est une très bonne idée. Ça se fait dans d'autres domaines, pas nécessairement dans le domaine des contrats publics, mais des entreprises privées entre elles ont ce genre de discussion, ce genre de conversation a lieu. D'ailleurs on a, hier, pas mal parlé aussi de la nécessité de recréer des endroits de conversation entre les donneurs d'ordres publics et le marché, les entreprises. À mon avis, c'est une très bonne idée, mais j'aimerais voir de votre côté, et c'est là ma question : Comment voyez-vous que cela pourrait se faire sans qu'on retombe dans les cas, qui ne sont pas toujours agréables, de conflits d'intérêts potentiels, et, bon, où tout dérape, et puis la conclusion de cela étant que, bon, alors là, tout le monde se tait et personne ne parle plus à personne? Alors, comment vous voyez ça?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Je comprends bien votre préoccupation. Et, oui, dans le fond, l'objectif, c'est vraiment d'arrimer, de faire une adéquation entre les besoins de l'État, besoins futurs aussi, de faire un peu de prospective, et l'offre sur le marché. Et, oui, il existe aussi des exemples, comme on le suggère, entre les donneurs d'ouvrage gouvernementaux et des solutions du marché en TI. Je vais laisser M. Lavoie expliquer un modèle qui est connu.

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie

M. Lavoie (Alain) : En fait, c'est une question compliquée, et il y a une réponse qui peut être longue, mais, simplement, il faut l'adéquation, comme Nicole disait, et je vous donne un exemple concret, là. Nous, on a développé des systèmes pour rédiger des lois et des règlements. Puis, il n'y a pas deux semaines, on était en Indiana. Il y a un congrès, congrès qui est le NCSL, qui représente... c'est le National Conference State Legislatures, et, à l'intérieur de ça, il y a le NALIT, qui est une organisation qui se penche... comment on peut aider les rédacteurs législatifs, à l'aide des technologies de l'information, pour les aider dans leur travail.

Nous, on a des systèmes pour ça puis on veut promouvoir. Mais ce forum-là, c'est tout le monde qui se rencontre puis qui dit : Nous, on veut peut-être aller dans telle direction, telle autre direction. Ça nous a permis de présenter un prototype qui permet à des rédacteurs législatifs de rédiger, et, avec des moteurs d'intelligence artificielle, de pouvoir montrer comment on peut arriver à ça, puis de tester, essentiellement. Mais on va chercher les besoins. Quand les législateurs nous disent : On voudrait écrire des lois qui sont lisibles par le citoyen, hein, parce qu'il y a des tendances qui se font dans la rédaction législative, bien, nous, l'industrie, on est en mesure de reprendre ça puis dire : Hé! ils s'en vont dans cette direction-là. Peut-être qu'on peut ajuster nos technologies pour aller dans ce sens-là.

Donc, c'est des espaces d'interaction où, je vous dirais, aux États-Unis tout au moins, on n'a pas la porte fermée, hein, quand on jase avec les gens, essentiellement, puis c'est au donneur d'ouvrage de faire sa tête puis dire... Puis, nous, ils nous ont dit : Wow! Je ne pensais même pas que ça existait, là, un système comme ça. Si on n'est pas en mesure de le présenter, ces choses-là, on ne pourra jamais démontrer essentiellement qu'est-ce qu'on peut faire, l'industrie. Donc, c'est des espaces d'interaction. Puis vous savez, bon, que l'histoire du «juste travailler avec les appels d'offres», «le plus bas soumissionnaire conforme», bien, fait qu'à un moment donné il y a... On a besoin de conférences comme ça, mais on a besoin aussi que... Puis, au Québec, il s'est passé... Même au printemps passé, avec le cybertribunal de l'Université de Montréal, ils ont fait venir des gens puis ils ont dit : Vous avez 10 minutes, les fournisseurs. Ils ont mis plein de monde dans la salle puis ils ont dit : Présentez vos solutions dans le juridique, qu'est-ce qu'il pourrait y avoir. Puis, les gens, là, on n'était pas là pour faire de la malversation ou quoi que ce soit, on était là pour présenter ce qu'on sait, le savoir-faire québécois. Puis il faut en être fiers de ça, de cette chose-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Lavoie (Alain) : Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Leitão : Merci. Non, c'était très, très utile. Et, en effet, nous avons donc, au Trésor, le bureau du DPI où il y a déjà une bonne, bonne expertise. Et cette expertise peut seulement s'améliorer en créant cet espace de dialogue avec l'industrie. Donc, merci beaucoup. Collègues, je ne sais pas si vous avez des enjeux que vous voulez poursuivre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci, M. le Président. Bienvenue, merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous n'êtes pas sans savoir ma passion pour le développement économique pour les PME. Mon expérience professionnelle fait en sorte que j'ai travaillé pendant plusieurs années au développement dans les régions du Québec. J'ai bien aimé vos interventions en parlant du Passeport Entreprises. Je crois qu'il vient travailler avec l'AMP.

J'aurais une question pour vous. J'entends souvent parler d'entreprises, de PME, qui ont de la difficulté à soumissionner ici, au Québec, parce que les appels d'offres sont compliqués, parce qu'elles sont trop petites, parce qu'ils ne répondent pas à certains critères. Et on a des belles entreprises qui développent des produits et des services innovateurs, qui font de la R&D, de l'innovation, et qui vendent ces produits-là partout à travers le monde, mais ne traitent pas avec le gouvernement du Québec. La venue du Passeport Entreprises et de l'AMP, selon vous, elle va être plus bénéfique pour les entreprises, ou pour le gouvernement, ou pour les deux? Et quel va être l'impact sur notre développement économique, sur notre innovation de nos PME en TI ici, au Québec?

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : C'est une bonne question. Bien, en effet, selon nous, l'AMP va être bénéfique pour l'ensemble des joueurs, hein, pour les citoyens aussi parce que ça va réinstaurer un climat de confiance envers le processus. Donc, pour nous, ça, c'est clair. Vous avez évoqué la difficulté, pour les PME, de transiger avec le gouvernement. Souvent, ils transigent à l'international auparavant, c'est un fait. Une des adaptations qu'on apprécie beaucoup, par exemple, dans le Passeport Entreprises, c'est le fait qu'il y ait plus d'homogénéité entre les différents appels d'offres. Donc, il va y avoir maintenant un guide de rédaction des appels d'offres standardisés avec des clauses génériques. Donc, pour une entreprise, répondre à un appel d'offres, déjà, ça mobilise beaucoup de ressources à l'interne, mais si, grâce à cette nouvelle disposition qui fait qu'il y a des appels d'offres standardisés, ils ont besoin de lire une fois les deux documents d'appel d'offres, le général puis le spécialisé, le lisent comme il faut, ils le font voir par leur avocat, comprennent bien les clauses, après ça, bien, quand sortiront d'autres appels d'offres, bien, ils peuvent aller avec confiance puis sans se soucier ou, enfin, sans investir d'autres sommes en honoraires professionnels, par exemple, pour faire relire leurs clauses.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Lavoie voulait ajouter.

M. Lavoie (Alain) : Juste un petit mot. Le Passeport Entreprises est venu changer beaucoup de choses. Comme Nicole le disait en introduction, on voit le puzzle qui est en train de se dessiner en technologies de l'information, on le voit très bien. Il y a des choses... Il y a beaucoup de travail à faire encore, mais on le voit puis on voit que ça va... Puis le but, pourquoi on s'investit dans tout ça, c'est pour qu'il y ait plus de monde qui fasse affaire avec le gouvernement du Québec, plus de PME qui fassent affaire. Donc, on commence à voir les choses. Et l'AMP, elle vient jouer un rôle. Ce n'est pas elle qui va favoriser les choses. Elle vient jouer un rôle de s'assurer que le processus est compris, puis les joueurs, le Conseil du trésor, l'AQT ou les associatifs vont venir dire : Bien, regarde, c'est comme ça que ça se joue, la règle, puis viens travailler. Puis on va enlever tout le cynisme alentour de tout ça, on va donner la confiance aux gens en technologies, puis peut-être qu'il y a plus de PME qui vont venir sur les marchés publics, puis ça va être bénéfique à toutes les parties prenantes au complet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame, bonjour, monsieur. Bienvenue au parlement.

Je voudrais revenir à votre recommandation 1, celle que vous parlez particulièrement des mégas appels d'offres. Vous dites : «[Les] mégas appels d'offres, qui nuiraient à l'accessibilité des PME.» Dans le fond, d'obliger les organismes publics — de contrats de plus de 10 millions — de se justifier, démontrer qu'ils ne sont pas plusieurs projets, dans le fond, plusieurs plus petits projets en un grand. Pouvez-vous expliquer ce qui sous-tend, là, derrière ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : L'idée, c'est qu'on est... Comme je vous ai dit, il y a plusieurs joueurs dans l'écosystème pour gérer les marchés publics, et une des choses, c'est que, là, l'AMP va arriver. On ne sait pas trop comment ça va fonctionner exactement. Puis on a un travail à faire, là, quand on dit : C'est-u tout le monde qui va lever la main, puis qui va crier au loup dans cette affaire-là, puis qu'on va inonder l'AMP... qui va faire que les donneurs d'ouvrage, de l'autre côté, vont se dire : Hé! ça commence à être compliqué, là, on est aussi bien d'y aller avec des gros contrats.

Je vous dirais, dans les PPP, là, c'est un peu ça, là. On fait des PPP quand c'est gros, pas quand c'est petit, essentiellement, mais on veut juste s'assurer que, dans le fond, on va faire une vérification de ça. Ce n'est pas compliqué à faire, là. Il y a des dossiers en technologies de l'information, il y a des dossiers d'affaires qui sont validés au Conseil du trésor, qui peuvent être faits en amont sans que ça aille à l'AMP, mais au moins s'assurer que ce n'est pas un amalgame de contrats qui a été émis en même temps juste pour pallier à tout le travail qui peut être amené à faire à cause de l'AMP.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Est-ce qu'actuellement vous la vivez, cette situation-là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

• (12 heures) •

Mme Martel (Nicole) : Il n'y a pas eu beaucoup d'appels d'offres dans le secteur des technologies de l'information dans les dernières années, mais, oui, la réponse à la question, c'est oui. On l'a vécu quand même passablement dans les dernières années, puis je ne serais pas prête à dire que c'était de la mauvaise foi. C'était probablement parce que tu regardes l'ensemble de tes projets informatiques au sein de ministères et organismes, tu les listes, il y a une certaine cohérence parce que ça appuie tes processus d'affaires.

Donc, par exemple, quand on demande un certain nombre de candidats ou de ressources pour venir supporter l'équipe interne puis qu'on demande une équipe de 60 ressources, par exemple, pendant un certain nombre de temps, les PME n'ont pas ces ressources-là à leur disposition pour soumissionner sur ces appels d'offres là, donc, on le remarquait, alors que, s'il y avait eu un allotissement de ces projets-là, peut-être que plusieurs PME ou plusieurs entreprises auraient pu participer au projet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Oui. Vous vous attaquez à un... pas une vache sacrée, là, mais peut-être à toute la notion du plus bas soumissionnaire. Alors, c'est sûr qu'on se pose toujours la question : Est-ce que les contribuables, dans le fond, en ont vraiment pour leur argent? C'est productif, contre-productif? Est-ce que, dans le fond, on se base vraiment sur les compétences techniques, de la qualité, du prix? Bon, alors, c'est des questions que ça fait des années qu'on peut se poser, mais vous l'attaquez dans votre recommandation n° 10. Vous dites : «Modifier le processus de sélection du meilleur soumissionnaire pour qu'il tienne compte du rapport qualité-prix et de son efficience.» J'imagine que vous avez souvent exprimé ce désir. Je vous donne l'occasion d'en parler.

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Écoutez, essentiellement, ce qu'on... Dans notre mémoire, là, si vous lisez... En lisant notre mémoire, vous allez voir, là, que nous, là, on veut travailler beaucoup... agir en amont, de la bonne communication. D'évaluer le système d'appel d'offres, tel qu'il est aujourd'hui, du plus bas soumissionnaire conforme apporte, en technologie de l'information tout au moins, qu'on va évaluer une ligne dans un appel d'offres à sa plus simple expression parce que le but du jeu, c'est d'être le plus bas soumissionnaire. Donc, l'idée d'avoir une ligne, dire : Je veux tel besoin, qui est exprimée par un donneur d'ouvrage, d'avoir une ligne... Puis moi, si je veux gagner, je pourrais dire : Non, non, ils veulent avoir ça autrement. Mais, si je veux gagner, je suis obligé de l'évaluer à sa plus simple expression. Puis, quand on arrive en aval de ça, c'est là que les extras arrivent.

Donc, ce que nous, on préconise, à l'AQT, c'est de dire : Est-ce qu'on peut se parler? Est-ce qu'on peut mettre des séances d'information dans un appel d'offres? Est-ce qu'on peut aller expliquer nos réponses puis avoir des points par rapport à ça? Est-ce qu'on peut être en mesure de démontrer que nos fonctionnalités ont été correctes? Est-ce qu'on peut aller rencontrer les donneurs d'ouvrage puis faire confiance aux donneurs d'ouvrage, hein? Parce que je pense que, dans tout ce système-là, il va falloir faire confiance aux comités de sélection puis dire que, non, non, ils ne sont pas en mode favorisé, on fait confiance, puis leur dire : Regardez, le... c'est...

En autant, moi... Moi là, je vais vous dire, qu'il y ait des critères subjectifs, là, qu'on ait... On n'est pas contre ça en autant que ça soit pour le bien de l'État, pas pour le bien d'une personne, pas pour le bien d'une organisation autre. En autant que ça soit pour le bien de l'État, qu'on achète correctement, qu'on se dise : Bien oui, cette solution-là, on pense qu'avec le coût total d'acquisition va être bien dans ce contexte-là par rapport à ça. Donc, c'est dans ce sens-là que nous, on dit que les appels d'offres, pour répondre à votre question simplement, les appels d'offres conformes à coûts minimums, ça ne marche pas si on ne se parle pas. Là, en ce moment, on ne se parle pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Martel (Nicole) : Et il existe des mécanismes, au gouvernement du Québec, pour le faire. Donc, le coût total d'acquisition, c'est une mesure qui a été proposée et entérinée par le Conseil du trésor. Les bancs d'essai, les avis d'intérêt, les appels d'intérêt, ça existe aussi. Tout ça, c'est des procédures par lesquelles on peut mieux communiquer ses besoins, et puis analyser, après ça, la qualité ou la réponse aux besoins puis aussi le coût de détention sur une période de long terme aussi, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Parce que plusieurs groupes sont venus nous dire : Ce n'est pas dans le... Ce n'est pas nécessairement pendant... parce que vous dites, dans votre recommandation n° 7... on précise que... l'interdiction de... dans le fond, là, de communiquer lorsque l'appel d'offres est rendu à l'adjudication de son contrat, là. Mais plusieurs groupes nous ont parlé de cette communication-là avec le donneur d'ouvrage. Et alors la ligne semble mince et... Quand est-ce qu'on peut avoir des communications pour mieux discuter et échanger, particulièrement dans le domaine que vous êtes, où il y a beaucoup de la nouvelle technologie, bon, ça avance beaucoup? Alors, vous parlez de cette communication-là, mais est-ce que vous trouvez qu'il y a des mécanismes qui devraient davantage se faire pendant, dans le fond, ou au début de l'appel d'offres? Comment vous voyez la communication avec le gouvernement par rapport... tout en sachant la ligne, là, qui doit ne pas être dépassée, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : C'est clair que toute intervention pendant qu'un processus d'appel d'offres est ouvert, hein, ouvert, là, dans le sens... ça va jusqu'à l'adjudication du contrat, pour nous, là, une communication d'influence, d'essayer d'influencer par rapport à l'appel d'offres, je pense que ça, on est tous d'accord par rapport à ça. Par contre, une communication avec une même personne qui pourrait être dans le contexte d'autres choses... parce que vous savez qu'à un moment donné on peut se retrouver dans un contexte où on ne peut plus parler à personne parce qu'il y a trop d'appels d'offres qui sont en jeu puis on ne peut plus parler, mais en même temps il faut avoir... Donc, ce qu'on dit, c'est qu'en amont les appels d'avis d'intérêt, c'est de dire... le gouvernement, de dire : Où je m'en vais, là? Où je m'en vais, là? C'est quoi, les... Où on s'en va, nous, comme ministère? Transparence, hein, c'est de dire ces choses-là.

Puis là ce qu'on voit dans le gouvernement, c'est que les gens ne veulent plus parler à l'industrie puis en disant : Si je te donne une information, je vais te favoriser parce que le monde a peur, là. Mais il faut faire confiance à ces gens-là, là. Puis moi, je dis : Non, non, attention, si tu gardes trop d'information puis qu'il n'y a rien qu'une petite poignée de gens qui l'ont, cette information-là, ça se peut que cette information ait des fuites puis qu'elle favorise des gens. Pourquoi ne pas la divulguer, dire : On s'en va dans cette direction-là? Il n'y a rien à cacher. Donc, il faut être plus transparents, plus de communication, travailler avec le sectoriel, travailler avec le Conseil du trésor pour organiser des rencontres ou... On a parlé de vitrine inversée, là, dans le contexte, à l'AQT, d'avoir des places où les gens peuvent échanger puis dire : On peut-u tous ensemble travailler pour faire avancer le gouvernement puis l'industrie en même temps en passant, là? C'est tout le monde qui va gagner là-dedans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Hé! j'aurais des centaines de questions. Je vais essayer de faire ça vite. Recommandation 10, plus bas soumissionnaire conforme, j'adhère. Mais là je vais faire l'avocat du diable parce qu'une pratique documentée dans l'industrie, c'est quand on soumissionne sur un contrat, on envoie son premier trio, on gagne le contrat, on remplace tout le monde par des juniors puis on met le premier trio sur un autre appel d'offres. Comment on peut combattre ça? Parce que ça vient de discréditer les appels d'offres basées sur la compétence.

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Bien, ça a peut-être été une pratique qui était observée, mais le gouvernement a trouvé réponse à ça parce qu'il y a des pénalités très importantes maintenant pour les fournisseurs s'il advenait qu'ils sortent des ressources stratégiques du contrat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Puis, d'autre part, M. Caire, là, il ne faut pas juste penser en services-conseils, il faut penser qu'on représente des firmes qui développent des produits. Et ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Caire : J'en conviens, mais, quand on parle de la qualité, ça va aussi sur la qualité de ceux qui interviennent sur les contrats, essentiellement.

M. Lavoie (Alain) : Tout à fait.

M. Caire : Mais le rôle de l'AMP, vous le voyez comment par rapport à cette pratique-là? Parce que je comprends qu'effectivement on dit : Bien là, il ne faut pas faire ça, mais vous comprendrez que c'est difficile, là, de faire cette démonstration-là. Quelqu'un n'est pas sur le mandat, il est-u malade? Il a-tu... Dans les faits, c'est plus compliqué à démontrer qu'autre chose, là. Pour avoir pratiqué dans cette industrie-là, là, c'est...

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Vous avez un bon point. Mais c'est-u l'AMP? L'AMP, là, nous, là, c'est celui qui s'occupe, pendant que l'appel d'offres est ouvert, des règles. C'est comme ça qu'on l'a compris. Ce n'est pas celui qui, dans... Puis peut-être qu'on se trompe, là. On l'a peut-être mal compris. Ce n'est pas celui qui va être dans la gestion du contrat. Moi, je pense que ce que vous dites, c'est peut-être le Conseil du trésor à s'assurer que les contrats sont bien faits. Mais peut-être qu'on se trompe, là.

M. Caire : Je vous réfère à l'article 20 de la loi, là, où, en fait, on cible le MTQ plus précisément dans la gestion, dans l'évaluation de la gestion contractuelle. D'ailleurs, on s'est entendus... Bien, enfin, moi, je pense qu'il faut élargir ça ailleurs qu'au MTQ. Mais effectivement l'AMP aurait, je pense, ce rôle-là. Mais en fait vous, vous ne voyez pas l'AMP faire ça, quoi?

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Bien, ce qu'on a pu constater dans les dernières années, c'est que les ministères et organismes, dans les contrats types qu'ils signent avec les fournisseurs désormais, il y a des pénalités importantes pour les entreprises. Ça nous a été communiqué par nos membres. Et puis les entreprises ne peuvent plus se permettre de déplacer des ressources. Maintenant, des amendes sont très, très coûteuses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Je vous ramène à votre recommandation 1. Pour avoir moi-même travaillé pour une petite firme informatique, je sais à quel point monter des gros contrats peut être pénalisant. Vous avez parlé de la norme ISO. On sait aussi qu'il y avait des garanties financières qui étaient exigées des entreprises pour qu'elles puissent soumissionner sur des contrats, qui étaient exorbitantes. Il y avait aussi des niveaux d'expertise, des fois, dont on n'était pas sûrs qu'on pouvait justifier tout ça. Je le comprends, mais, encore une fois, je vais me faire l'avocat du diable, on sait aussi qu'il y a un paquet de petites boîtes informatiques qui ont poussé comme des champignons, qui ont soumissionné sur des contrats, qui ont fermé leurs portes puis qui ont laissé le donneur d'ouvrage en plan. Alors, comment on peut concilier ces deux univers-là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Martel.

• (12 h 10) •

Mme Martel (Nicole) : Bien, j'aurais deux volets de réponse à vous suggérer là-dessus. D'abord, nous, on a proposé une recommandation qui visait à faire une qualification centralisée des PME. On sait que l'AMF — maintenant, peut-être que ce sera, je pense, transféré à l'AMP — donne un certificat d'autorisation pour transiger avec le gouvernement. On pense qu'on pourrait faire une qualification des PME qui verrait à s'assurer que la PME est crédible, qu'elle a un avenir pérenne, ses ressources financières ont une certaine... tu sais, une certaine pérennité. Je vous rappelle que l'âge moyen des entreprises, c'est 20 ans d'existence. Donc, ce n'est pas parce que l'entreprise est petite qu'elle n'est pas pérenne.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député.

M. Caire : Je reviens à ma question initiale parce que j'entends ce que vous dites pour une entreprise qui a un... mais, pour une entreprise qui est en démarrage, là, on vient de l'exclure. Alors, est-ce que, par exemple, l'AQT pourrait se porter garante?

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Non, mais en fait ce qu'on fait à l'AQT, là, dans ce sens-là, c'est qu'on essaie de trouver de... Est-ce qu'il y a moyen de faire du maillage avec grande entreprise? Si on n'a pas confiance à la petite, là, on peut-u mailler avec des grandes entreprises? Puis ce qu'on a fait, on a fait des séances pour mailler grandes entreprises et petites entreprises pour faire valoir leur savoir-faire et de façon à pouvoir garantir dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Ce qui nous amène donc, si je suis votre logique, à prendre en considération, dans le C.V. de l'entreprise, les mandats de sous-traitance.

Mme Martel (Nicole) : Bien, j'aime ça. Merci pour votre question. Une de nos recommandations, c'est qu'on suggère que le gouvernement impose, comme certains autres pays l'ont fait — U.K. l'a fait aussi — dans les grands projets, aux grands donneurs d'ordres, qu'une partie du contrat soit redonnée en sous-traitance à des PME. Ça pourrait aller selon une échelle de grandeur.

M. Caire : Puis sinon, par un dossier de crédit.

Mme Martel (Nicole) : Exactement. Ça se voit. Puis ce que ça amène pour avantage, c'est que les grandes entreprises ressentent le besoin d'animer l'écosystème avec les jeunes entreprises, les start-up, parce que c'est à leur avantage d'avoir un écosystème de jeunes entreprises près d'elles prêtes à soumissionner sur des grands contrats.

M. Caire : Je vous ramène sur votre recommandation 11, les appels d'offres précompétitifs. Très, très belle recommandation. J'aimerais ça que vous nous l'expliquiez pour le bénéfice de tous les parlementaires.

Le Président (M. Bernier) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain) : Bon, les appels d'offres, on a... Le règlement sur les TI a instauré ce processus-là, qui a été fait au printemps, je pense, c'est au printemps, avec le nouveau règlement. On l'a vu, nous... Nous, on avait vu... Aux États-Unis, ça, c'est courant, c'est courant. L'idée, c'est d'être en mesure de... Quand on parle de communication, là, c'est un beau processus de communication. Viens m'expliquer pourquoi toi, tu es meilleur que l'autre. Viens m'expliquer. Puis, à ce moment-là dans le précompétitif, comment ça fonctionne, c'est qu'on qualifie deux ou trois fournisseurs, et là, dans la deuxième phase, ils viennent vraiment expliquer en quoi ils sont meilleurs un que l'autre. Et là le prix n'est plus nécessairement l'élément, c'est qu'est-ce qui répond au mieux à mes besoins en tant que gouvernement. Et de là ils prennent la décision essentiellement, le comité, par rapport à ça. Mais il y a eu une communication, là. C'est : Hé! ça, là, ce que tu dis, est-ce que c'était vraiment ça que tu voulais dire? Non, ce n'est pas ça. Puis à ce moment-là, en faisant du précompétitif, bon, ça amène une compétition, mais en même temps ça évite des extras après, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci aux représentants de l'Association québécoise des technologies. Mme Martel, M. Lavoie, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux.

Nous avons le plaisir de recevoir les représentants de la Commission d'accès à l'information du Québec, représentée par M. Jean Chartier, président, M. Jean-Sébastien Desmeules, secrétaire général, et Me Sophie Giroux-Blanchet. Merci de votre participation et bienvenue à la commission. Vous avez 10 minutes pour votre présentation, par la suite suivront les échanges avec les parlementaires. Donc, comme je vois, c'est M. Chartier qui va prendre la parole au départ. La parole est à vous.

Commission d'accès à l'information (CAI)

M. Chartier (Jean) : Merci, M. le Président. Bonjour à toutes et à toutes. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, d'abord, permettez-moi de vous remercier d'avoir convié la Commission d'accès à l'information à prendre part aux travaux concernant le projet de loi n° 108 intitulé Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics. Tout d'abord, laissez-moi vous présenter les gens qui m'accompagnent : Me Sophie Giroux-Blanchet, à ma gauche, et Me Jean-Sébastien Desmeules, respectivement juriste de la commission et secrétaire général et directeur des affaires juridiques.

Pour rappel, ce projet de loi a notamment pour objet d'instituer l'Autorité des marchés publics, chargée de surveiller l'ensemble des contrats des organismes publics. Évidemment, la commission ne peut qu'être en accord avec l'objectif d'assurer le respect des règles applicables aux contrats des organismes publics, ceci pouvant contribuer à rétablir la confiance des citoyens envers les actes posés par les divers organismes publics. Toutefois, c'est à titre d'organisme responsable de la promotion de l'accès aux documents des organismes publics et de la protection des renseignements personnels que la commission considère nécessaire de sensibiliser l'ensemble des parlementaires à certaines difficultés qui pourraient découler de certaines dispositions, selon nous, du projet de loi n° 108 tel que présenté. En effet, la commission note que certains articles de ce projet de loi prévoient des dérogations à la loi sur l'accès aux documents et sur la protection des renseignements personnels. Mes remarques porteront plus spécifiquement sur les articles 29, 49 et 129 du projet de loi.

• (12 h 20) •

Mais, avant d'analyser chacune de ces dispositions, permettez-moi de vous rappeler que le législateur confère, à l'occasion et de manière exceptionnelle, à certaines lois un statut prépondérant. C'est ce qu'il a fait en 1982, lorsqu'il a adopté la Loi sur l'accès. Il a fait ce choix pour donner préséance à la Loi sur l'accès sur l'ensemble des autres lois québécoises. Ce régime de prépondérance en ce qui concerne la commission, évidemment, est significatif. Il démontre toute l'importance que le législateur a voulu accorder au principe de l'accès et de la protection des renseignements personnels. Ainsi, toute dérogation à la Loi sur l'accès doit être expressément mentionnée dans une législation lorsque le législateur désire passer outre aux droits conférés par cette loi.

Au fil du temps, plusieurs dispositions dérogeant à ce principe ont été adoptées. Bien entendu, selon la commission, ces dérogations minent le caractère d'importance et de primauté des droits d'accès et de protection des renseignements personnels qui sont prévus dans la loi. Le législateur, selon nous, ne devrait déroger à cette loi uniquement que lorsque la loi n'offre pas de solution à la difficulté rencontrée et, dans les cas où ce n'est pas le cas, seulement lorsque le respect des droits que procure la Loi sur l'accès constitue un obstacle incontournable à l'atteinte d'objectifs importants.

Enfin, je porte à votre attention le fait que la commission aborde le sujet des dérogations à la Loi sur l'accès dans son sixième rapport quinquennal, qui a d'ailleurs été déposé ce matin par la ministre responsable de la commission, Mme de Santis, à l'Assemblée.

Revenons plus particulièrement au projet de loi n° 108 et à la première dérogation sur laquelle j'aimerais attirer votre attention, celle prévue à l'article 29, alinéa quatre du projet de loi. La commission souligne que la mention qui apparaît à cet article, qui dit «malgré la Loi sur l'accès», n'est pas nécessaire à cet article puisque la Loi sur l'accès autorise déjà la communication des documents administratifs ou de renseignements personnels entre les divers organismes publics. La communication de documents envisagée par le projet de loi ne contrevient donc pas à la Loi sur l'accès, et la mention «malgré la Loi sur l'accès», qui apparaît à l'article 29, n'est, selon nous, donc pas nécessaire. En effet, la Loi sur l'accès prévoit déjà, à son article 41.2, qu'un organisme public, quel qu'il soit, dans la mesure où il est un organisme public, peut communiquer un renseignement visé par une restriction au droit d'accès à un autre organisme public si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec.

Dans ces circonstances, il serait, selon nous, plus opportun de spécifier que l'autorité doit transmettre une copie du dossier qu'elle a constitué au Conseil du trésor ou à son président. De plus, même s'il advenait que le dossier en cause que l'organisme public veut transférer à l'Autorité des marchés publics contienne des renseignements personnels, l'article 59.2° de la Loi sur l'accès permet, dans certaines situations, la communication de renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée. Pour ces raisons, la commission estime que la mention «malgré la Loi sur l'accès» qui apparaît à l'article 29 devrait être retirée.

En ce qui concerne la dérogation prévue à l'article 49 du projet de loi, tel que l'article est actuellement rédigé, cet article empêche l'autorité de communiquer un document ou un renseignement contenu dans un dossier de plainte sans avoir obtenu l'autorisation de l'organisme public qui le lui a transmis. D'emblée, la commission souligne que cet article semble contrevenir aux principes fondamentaux de la Loi sur l'accès en créant tout à coup une obligation pour l'Autorité des marchés publics de consulter l'organisme qui lui a transmis le document. En effet, la Loi sur l'accès prévoit déjà la disposition de l'article 48 qui prévoit que, lorsqu'un organisme public est saisi d'une demande d'accès qui relève selon lui d'un autre organisme public — parce qu'on vise, par la demande d'accès, les documents qui viennent de lui arriver d'un autre organisme — alors le responsable de l'accès doit indiquer au demandeur d'accès le nom de l'organisme qui lui a transmis les documents de façon à ce que le demandeur d'accès puisse faire sa demande auprès de l'organisme qui était le premier détenteur des documents. À ce moment-là, le responsable de l'accès pourra accéder à la demande d'accès ou refuser la demande d'accès en s'appuyant sur un des motifs de refus prévus par la loi. L'article 49 du projet de loi, tel qu'actuellement rédigé, semble faire échec à ce processus et accorde plutôt une discrétion totale à l'organisme de refuser de donner accès aux documents ou aux renseignements qu'il a transmis à l'autorité. Cette discrétion, qui n'est aucunement balisée par d'autres critères dans le projet de loi n° 108, nous semble contraire au régime d'accès qu'a voulu établir le législateur. Si l'objectif du législateur est de permettre à l'organisme qui a fourni le document de déterminer si le document est accessible ou non en vertu des principes et des restrictions prévus à Loi sur l'accès, encore une fois, nous le répétons, l'article 48 actuel de la Loi sur l'accès est la procédure qui nous semble appropriée.

De plus, la commission ajoute qu'il serait également opportun de clarifier, dans la disposition actuelle de l'article 49, quels sont les documents et dossiers visés par cet article afin d'éviter toute confusion. En effet, il semble difficile de déterminer, avec le libellé actuel de la disposition, est-ce qu'on réfère au dossier de plainte qu'aura constitué l'autorité qui reçoit les documents ou est-ce qu'on réfère au dossier qui nous provient de l'organisme public et qui l'a transmis. La disposition est peu claire à cet effet.

Enfin, j'ajoute que le refus d'accès prévu à l'article 49, conjugué aux termes qui sont aussi à cette disposition et qui disent «malgré [l'article] 83 de la Loi sur l'accès», semble contrevenir à une règle fondamentale prévue à la Loi sur l'accès. En effet, en vertu de la Loi sur l'accès, un citoyen qui veut obtenir communication des renseignements personnels qui le concernent lui de la part d'un organisme public a ce droit consacré dans la Loi sur l'accès, et très peu de dispositions contreviennent à ce droit.

Enfin, la dérogation prévue à l'article 129 mérite également qu'on s'y attarde. Cette disposition modifie la Loi sur les contrats des organismes publics afin d'empêcher la divulgation d'un renseignement qui permettrait d'identifier une personne comme étant un membre d'un comité de sélection constitué conformément au cadre normatif. Selon la commission, encore une fois, empêcher le public d'avoir accès aux noms des membres des différents comités de sélection ne pourra pas empêcher des acteurs d'une administration publique qui accepteraient de collaborer à un système de collusion ou de corruption de diffuser l'information si elle est susceptible de faciliter la commission de crimes ou d'infractions. Au surplus, il s'agit d'un accroc à la transparence, selon nous, qui pourrait freiner la saine surveillance par le public, notamment par les journalistes, du domaine de l'octroi des contrats des organismes publics. La commission convient tout de même que les parlementaires ont la lourde tâche de soupeser en l'espèce deux valeurs fondamentales de notre société, c'est-à-dire l'intégrité des acteurs et la transparence du processus. Peut-être serait-il à tout le moins — c'est la suggestion que nous faisons — opportun de permettre la divulgation des noms des membres des comités à la fin du processus d'analyse des soumissions.

En terminant, la commission prend acte des modifications proposées dans ce projet de loi à la Loi sur l'administration fiscale, disposition qui est prévue à l'article 134 du projet de loi. En vertu de cette disposition, l'Agence du revenu du Québec pourra communiquer à l'autorité un renseignement contenu dans le dossier fiscal d'un individu sans le consentement de cet individu dans le contexte qui est précisé. La commission rappelle que la Loi sur l'administration fiscale a toujours établi un régime particulier en matière de protection des renseignements personnels de chacun de nos concitoyens en raison de la sensibilité, justement, des renseignements de nature fiscale que cette loi entoure. Le législateur doit s'assurer de la nécessité, selon nous, d'ajouter de nouvelles exceptions au régime de la Loi sur l'administration fiscale en ce qui concerne la communication de renseignements personnels sans le consentement de l'individu concerné. Le numéro du paragraphe ajouté par le projet de loi n° 108 est z.2. Selon nous, cela en dit long sur le nombre d'exceptions déjà ajoutées à la Loi sur l'administration fiscale. Quand on est rendus à l'alinéa z, évidemment, je vous laisse faire le calcul des exceptions qui apparaissent déjà. La commission trouve qu'il y en a déjà assez.

En conclusion, la commission recommande donc de retirer la mention «malgré la Loi sur l'accès» à l'article 29, alinéa quatre du projet de loi, de retirer l'article 49 du projet de loi, qui est inutile compte tenu de l'article 48 de la Loi sur l'accès, de manière à ce qu'elle ne constitue pas une interdiction de communiquer les renseignements ou alors de prévoir un mécanisme qui s'apparenterait à l'article 48. Enfin, la commission recommande aux parlementaires d'évaluer l'opportunité de permettre la divulgation des noms des membres des comités de sélection à la fin du processus d'analyse des soumissions et enfin d'évaluer la nécessité d'ajouter une autre exception à la Loi sur l'administration fiscale en matière de communication des renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées. Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre présentation. Nous allons procéder maintenant aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame messieurs, bonjour, merci d'être là pour nous faire part, donc, de vos commentaires. C'était un peu technique, mais c'est ça.

Pour ce qui est de vos deux premières recommandations, l'article 29 et l'article 49, nos collègues nous disent qu'en effet on a bien pris note de vos propositions, et c'est probablement... on va certainement travailler dans la direction que vous seriez à l'aise avec les changements qu'on pourrait apporter pour ces deux articles là. Donc, vos propos étaient très pertinents.

Maintenant, pour ce qui est de la question... J'ai une question au sujet de votre autre recommandation, donc la divulgation ou de rendre public, pardon, les noms des membres des comités de sélection. Vous jugez que cela est utile et nécessaire que cela se fasse. Par contre, nous, quand on regardait comment on allait répondre à la commission Charbonneau, la commission, elle a jugé justement le contraire, que c'était contre l'intérêt public, que ça pourrait faciliter les manoeuvres de collusion si on rendait publics les noms de ces personnes-là. Alors, pourriez-vous peut-être nous expliquer un peu plus?

M. Chartier (Jean) : Bien, d'abord, je rappelle immédiatement que, et je le disais dans mon intervention, sur cette question, la commission n'est pas la plus grande spécialiste, évidemment, en ces matières et qu'elle s'en remettra évidemment au jugement des parlementaires. Mais ce qu'on a voulu souligner, effectivement, on était tout à fait au courant de la recommandation de la commission Charbonneau, qui d'ailleurs, dans son rapport, mentionne certaines décisions de la Commission d'accès avec lesquelles elle n'était pas en accord. La recommandation de la commission est évidemment tout à fait balisée. En fait, on espère l'avoir balisée en faisant cette recommandation à l'effet que l'identité des membres des comités de sélection ne soit connue qu'au moment de l'ouverture des soumissions.

À l'heure actuelle, il y avait un flou juridique et qui a peut-être été entretenu par certaines décisions de la commission à l'effet que, et c'est ce que disait la commission Charbonneau, il pouvait apparaître dangereux que, dès le moment où les soumissionnaires allaient chercher les documents nécessaires à l'appel d'offres pour éventuellement soumissionner... aient connaissance de la composition des comités de sélection. La commission Charbonneau s'exprime, je crois, si mon souvenir est bon, en disant : Bien, est-ce que, là, il n'y a pas un danger que les éventuels soumissionnaires approchent les membres des comités de façon, disons, plus ou moins catholique afin de leur proposer des choses que la décence m'impose de garder secrètes, disons, ou de passer outre?

Mais, cela dit, nous croyons que, compte tenu du caractère public qu'on a voulu donner au processus d'appel d'offres, compte tenu du caractère public et de transparence qu'on a voulu donner à tout le processus, à partir du moment où la soumission est déposée, à partir du moment où la proposition de l'entreprise est faite et qu'elle est scellée dans les documents d'appel d'offres, on croit que... on ne voit pas où pourraient intervenir, disons, les gestes répréhensibles si la communication, si l'identité des membres du comité de sélection est connue après l'ouverture des soumissions.

Voilà l'évaluation de la commission, mais évidemment, encore une fois, on comprend le devoir des parlementaires d'éviter coûte que coûte, évidemment, au nom de l'intérêt public, la possibilité de la commission de gestes répréhensibles dans le processus, mais on croit également à la vertu de la transparence du processus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Une question peut-être un peu plus précise pour avoir votre avis, votre opinion. Quand on revient un peu à l'article 29, on parle des communications entre organismes publics. Est-ce qu'à votre avis le Conseil du trésor et le président du Conseil du trésor sont des organismes publics?

Le Président (M. Bernier) : M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : Le président du Conseil du trésor n'est peut-être pas lui-même un organisme public, mais l'organisme qu'il dirige, c'est-à-dire le Conseil du trésor, est certes un organisme public, oui.

M. Leitão : Très bien. Une dernière question. J'ai un certain intérêt pour ça à cause de mes autres responsabilités de nature fiscale. Donc, en termes de transmission de renseignements fiscaux, vous semblez... Bon, vous dites qu'il faut faire attention aux renseignements que Revenu Québec pourrait transmettre à l'AMP. Ça, c'est une question, bien sûr, très importante.

De l'autre côté, évidemment, nous, encore une fois, dans l'intérêt public, le contexte ici est celui de permettre à l'Autorité des marchés publics d'avoir l'information quand elle juge l'intégrité d'une entreprise, donc, pour donner le feu vert que cette entreprise peut contracter avec l'État. Ça pourrait s'avérer utile d'avoir accès à cette information-là. Donc, si la transmission se fait de façon très, disons, très ciblée, c'est seulement à cet égard-là, comment est-ce que vous verrez ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : Encore une fois, c'est l'Agence du revenu qui sera éventuellement juge. Si la disposition était maintenue, c'est l'Agence du revenu qui sera évidemment juge de l'opportunité, de la quantité des renseignements et, tel que vous le mentionnez, du rapport du renseignement ou du lien du renseignement avec l'éventualité de la commission d'une infraction ou d'un crime. Et c'est la raison pour laquelle elle va décider de le transmettre à l'Autorité des marchés publics.

Encore une fois, ce que la commission a voulu mentionner, c'est qu'on est rendus à la lettre z en termes de nombre d'exceptions au caractère apparemment confidentiel de tous les renseignements fiscaux qui concernent l'ensemble de nos concitoyens québécois. Alors, on a voulu rappeler aux parlementaires que, d'une loi qui se voulait, je dirais, hautement... sécurisant l'ensemble des renseignements personnels de cette nature fiscale de nos concitoyens, on est rendus à l'exception z, comme permettant au gouvernement ou à l'un de ses acteurs de ses organismes publics de se communiquer entre eux.

Maintenant, tel que je vous l'ai mentionné tout à l'heure, et je me répète un peu, la commission est également consciente du devoir des parlementaires de faire en sorte que l'administration publique soit considérée comme un tout et que son administration puisse se faire comme un tout. Donc, évidemment, dans la mesure où un citoyen est en train de commettre une infraction, ou est peut-être sur le point de commettre une infraction, ou en a peut-être commis une, et que l'un des bras du gouvernement l'apprend, bien, évidemment, je vous laisse seul juge de l'opportunité de permettre que cette information-là puisse être transmise à un autre organisme public, comme l'Autorité des marchés publics. Mais nous voulions souligner le fait qu'on est quand même rendus à un très grand nombre d'exceptions.

M. Leitão : Merci. Merci beaucoup. Mes collègues, si vous avez des...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre présence et de votre mémoire pour nous aider dans nos travaux sur le projet de loi n° 108. J'aimerais vous entretenir sur le processus de plainte. Tantôt, vous avez fait référence à... dans le cas des membres des comités de sélection, de transparence.

On a eu des associations, dont celle qui est venue juste avant vous, l'Association québécoise des technologies, qui nous ont dit craindre un peu le processus de plainte, de s'assurer de la confidentialité des plaintes. Donc, qui dit confidentialité... ça ne s'harmonise pas vraiment avec une certaine transparence. Il y a d'autres associations qui nous ont demandé : Est-ce qu'une association pourrait porter la plainte au nom des membres parce que les membres ne veulent pas nécessairement se retrouver sur une liste d'indésirables?

Alors là, dans un souci d'accès à l'information, si on rend des informations fiscales disponibles, si on rend le nom des membres de comités de sélection disponibles, qu'en est-il au niveau de plaintes pour assurer la confidentialité, pour que ces entrepreneurs-là, ces entreprises-là puissent continuer à vouloir faire affaire avec les marchés publics, évidemment, sans être sur une liste d'indésirables? Comment voyez-vous ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : Écoutez, dans la mesure où, par exemple, le législateur suivrait la recommandation de la commission qui vise la disposition de l'article 49 et prévoirait, par exemple, qu'un citoyen qui veut avoir accès à certains renseignements, notamment de la plainte qui aurait pu être portée contre lui ou contre son entreprise, dans la mesure où il pourrait faire... ou le législateur, pardonnez-moi mon hésitation, donne suite à notre recommandation et maintient le mécanisme de l'article 48, tout simplement, le citoyen ou l'entreprise fera alors, à l'organisme public dont il saura qu'il a transmis un dossier de plainte sur son sujet à l'Autorité des marchés publics, pourra faire une demande d'accès à cet organisme en lui disant : Apparemment, vous avez transmis un dossier à l'Autorité des marchés publics. J'aimerais avoir accès au dossier que vous avez transmis. Et là, tel que nous l'avons mentionné tout à l'heure, c'est le mécanisme habituel de la Loi sur l'accès qui va s'installer. Le responsable de la Loi sur l'accès au sein de l'organisme transmettra au demandeur une réponse.

Maintenant, si on va un peu plus dans le contenu, c'est-à-dire quelle devrait être la réponse, s'il s'agit, par exemple, d'un dossier de plainte dans lequel l'organisme public a carrément constaté la possible commission d'une infraction, et qu'il y a un paquet de renseignements qui démontrent la commission d'un crime, et qu'il a fait une enquête interne, et qu'il se dit : C'est rendu trop gros, il faut que je transmettre ça à l'Autorité des marchés publics, celui qui vous parle croit que l'organisme public saisi de la demande d'accès pourrait alors invoquer l'article 28 de la Loi sur l'accès, qui prévoit qu'il peut alors refuser de donner communication du dossier parce qu'il s'agit d'un dossier qui vise l'enquête ou l'examen par une autorité publique sur la commission présumée d'une infraction ou d'un crime. Et à ce moment-là l'article 28 de la Loi sur l'accès permet de refuser d'avoir accès aux documents.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Merlini : Oui, merci, M. le Président. Dans un autre scénario hier, on nous a présenté un scénario où l'entreprise donne sa soumission, elle est dans les règles, respecte tous les critères, et c'est l'organisme public qui est en faute. Et là c'était dans le cas aussi des architectes, il y a des frais encourus, et tout ça.

Je reviens sur la même chose, à ce moment-là, parce que vous avez parlé que, concernant l'article 29, qu'il y ait communication de documents administratifs et de renseignements personnels entre les organismes publics... Mais là la plainte se trouve au niveau de l'organisme public. Comment va faire l'entrepreneur si, lui... Doit-il passer par l'accès à l'information pour aller savoir : Bien, comment ça se fait que le processus de soumission a été arrêté? Et là moi, j'ai encouru des frais. Est-ce que je recommence? Il aimerait savoir qu'est-ce qui s'est passé parce que lui est dans les règles.

Le Président (M. Bernier) : M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : À ce moment-là, je vous dirais tout simplement... bien, enfin, tout simplement. Je crois qu'à ce moment-là l'entrepreneur doit, de la même façon, faire la demande d'accès et, à la limite, ajouter à sa demande d'accès, c'est-à-dire pour obtenir l'analyse de son dossier, ajouter des questions qui seraient par exemple : Est-ce que je peux connaître les motifs pour lesquels le dossier semble avoir été analysé ou semble avoir pris une drôle de tangente? Ou pourquoi est-ce que le dossier semble paralysé? Qu'est-ce qui amène le fait que le dossier n'a pas connu de suivi, alors que pourtant j'ai reçu une communication me disant que ma soumission était conforme? Et il devra le faire, à ce moment-là, encore une fois, par demande d'accès. Et, si la disposition semblable à l'article 48 de la Loi sur l'accès venait remplacer l'article 49 actuel du projet de loi, bien, ce mécanisme-là pourrait, à ce moment-là, être fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame, bonjour, monsieur.

Effectivement, il a fallu que je le relise deux, trois fois pour être sûre de bien saisir. Puis à la fin on se dit : Bien, en fin de compte, c'est simple. Ça fait que ça dépend comment on a pu le saisir parce que vous vous limitez vraiment aux trois... particulièrement les trois articles qui sont quand même précis, malgré... Je vais aller à l'article 29 : «...malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics[...], l'autorité transmet, selon le cas, au Conseil du trésor [...] une copie du dossier qu'elle a constitué.» Mais vous préférez enlever cet alinéa car la loi, dans le fond, sur l'accès, elle prévoit déjà. C'est ce que vous dites.

Mais vous parlez tout de même, dans votre explication, d'une obligation de communiquer les documents. Vous trouvez que ce n'est pas assez précis dans l'article de loi?

Le Président (M. Bernier) : M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : En fait, tel que vous l'avez mentionné, effectivement, on propose que l'alinéa se lise dorénavant... tout simplement commence par : «L'autorité transmet, selon le cas, au Conseil du trésor ou au président du Conseil du trésor une copie du dossier.» Effectivement, nous avons ajouté le fait qu'on devrait prévoir qu'il doit transmettre de façon à s'assurer que le dossier sera transmis parce qu'il reste toujours une discrétion pour l'organisme public qui détient les informations qui pourraient intéresser l'Autorité des marchés publics, de dire : Ah! je ne le transmets pas, ou je vais attendre d'être plus certain, ou ça ne semble être une infraction importante.

Alors, nous, on croit que le but visé par le législateur dans ce projet de loi là est de faire en sorte qu'un organisme public qui a connaissance de la possible infraction ou d'une possible contravention aux règles d'octroi des contrats des organismes publics ait l'obligation de transmettre le tout à l'Autorité des marchés publics.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Donc, dans le fond, c'est le mot «obligation» que vous aimeriez ajouter parce que, là, l'autorité transmet, selon le cas, au Conseil du trésor, ce qui est correct aussi parce que c'est selon le cas. Je ne suis pas sûre de vous suivre.

Le Président (M. Bernier) : M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : En fait, c'est l'autorité qui transmettra le dossier au Conseil du trésor, et là la commission suggère. Si vous voulez obliger l'autorité à le transmettre au Conseil du trésor, on devrait indiquer un «doit». Mais, encore une fois, la commission croit qu'en enlevant tout simplement les mots «malgré la Loi sur l'accès», qui sont inutiles. Quand on dit «transmet au président du Conseil du trésor une copie du dossier», tel que vous le mentionnez, il semble y avoir là une obligation suffisante. Nous, on dit : Si vous voulez être certains, indiquez l'organisme... «l'autorité doit transmettre au président du Conseil du trésor».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je veux revenir sur l'autre article, le 134. Évidemment, vous avez parlé des lois, des prépondérances de certaines lois. Effectivement, au fil de toutes les années de gouvernance, il y a des lois qui ont été émises et qui ont un statut particulier. Moi, j'ai eu à faire celle de la loi sur la lutte à la pauvreté, et évidemment elle transcende, dans le fond, certaines lois.

Le langage juriste, qui n'est pas toujours clair, il fallait vraiment prendre le temps de... ce que veut dire vraiment la prépondérance, on pourrait en discuter longuement, d'ailleurs, mais, dans le fond, qui doit s'assurer que, comme sur celle de la loi sur la pauvreté, que l'impact de tout autre type de loi n'a pas des impacts négatifs, bon, etc., dépendant du type de loi.

Celle-là, l'accès à l'information, évidemment, il y a une prépondérance. Dans l'article 134 lorsque vous parlez qu'il y a... vous faites le lien avec, dans le fond, la Loi sur l'administration fiscale, mais vous dites aussi un peu plus loin, vous dites : «La commission soumet cette réflexion puisque l'ajout de telles exceptions vient inéluctablement affaiblir la protection accordée à ces renseignements, alors que l'intention du législateur était plutôt de les soumettre à un régime de protection plus strict...» Qu'au fil des années, effectivement, le législateur, un des éléments, c'est de protéger les renseignements personnels, etc., d'être plus strict à ce niveau-là parce qu'il y a eu quand même au fil des années, auparavant, qu'on se disait : Bon, bien, peut-être qu'il y a un flottement, on s'en va plus vers... Et c'est l'intention du législateur, mais vous parlez qu'il y a plusieurs exceptions. Vous êtes rendu à l'exception z, que vous me dites.

Donc, il y a eu, au fil des derniers temps, plusieurs types d'exceptions. Qu'est-ce qui fait que c'est... Là, celle-ci, elle nous arrive quand même sur la table. Vous dites que vous n'êtes pas en désaccord nécessairement, mais vous mettez un bémol sur l'intention, dans le fond, du législateur ou de faire attention qu'on ne peut pas avoir des exceptions à tous vents. Est-ce que vous avez d'autres types d'exception que vous dites? Puis est-ce qu'elles sont toutes nécessaires? Dans le fond, comme président, vous, est-ce que vous voyez que, vraiment, on glisse de plus en plus? Est-ce qu'il ne faut pas reprendre en charge les choses?

Le Président (M. Bernier) : M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : Mme la députée, je ne saurais que concourir à l'opinion que vous semblez exprimer. D'ailleurs, permettez-moi de revenir sur ce que je vous mentionnais, tout à l'heure dans mon allocution, à l'effet que la commission a déposé ce matin, en fait, par le bras de sa ministre responsable, par Mme de Santis, son rapport quinquennal 2016. Et un des chapitres du rapport quinquennal 2016 interpelle les parlementaires sur les dérogations à la Loi sur l'accès depuis qu'elle a été adoptée en 1982 et depuis qu'elle a obtenu son statut de loi prépondérante.

Je vous dirai que nous avons fait l'exercice auquel vous semblez me convier dans la réponse que je vous donne de chiffrer et d'identifier l'ensemble des dérogations depuis 1982, et on est rendus à 150 dérogations et plus depuis 1982 dans le corpus législatif québécois. Alors, à 150 reprises, on a indiqué dans nos législations «malgré la Loi sur l'accès», «malgré ses dispositions en matière d'accès» ou «malgré ses dispositions en matière de protection des renseignements personnels». On interpelle... Évidemment, on le fera dans un autre forum. Il y aura une commission parlementaire sur le rapport quinquennal. Il y aura, nous l'espérons de ce côté-ci de la table, éventuellement des amendements à la Loi sur l'accès, mais, cela dit, nous croyons la situation préoccupante.

S'il est une loi prépondérante dans la façon dont elle a été adoptée et dans la façon même dont elle est rédigée, c'est bien la Loi sur l'accès, et je pense que tous les parlementaires sont en faveur de la transparence. Pour avoir quelques années d'expérience en comparution devant l'ensemble des parlementaires, je pense que cette loi a toujours été jugée par l'Assemblée nationale comme étant un fer de lance de la transparence et de la protection des renseignements personnels de nos concitoyens.

Alors, c'est la raison pour laquelle la commission veut saisir l'Assemblée nationale de ce problème des dérogations qui s'additionnent et se multiplient depuis de très nombreuses années et c'est ce qui a motivé l'ajout du paragraphe que vous avez mentionné dans le présent avis.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous arrêter, M. Chartier, mais le temps passe rapidement. Mme la députée.

Mme Léger : Vous faites bien, dans le fond, de nous ramener à une certaine prudence de tout ça. 150, ça veut dire qu'on travaille fort, les législateurs. C'est ça que ça veut dire aussi, mais, de certains faits, il faut s'arrêter, dans le fond, de protéger, dans le fond, les renseignements puis les droits. Mais est-ce que les 150 dérogations, entre autres, que vous parlez, est-ce qu'elles sont davantage de nature fiscale? Est-ce que c'est plus dans ce domaine-là? Est-ce qu'il y a une tendance dans différents secteurs ou c'est général?

Le Président (M. Bernier) : M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : Bien, je vous dirais que c'est général, dans tous les domaines, dans tous les domaines. Oui. Oui. Remarquez qu'on le voit aussi... J'allais dire le mot «souvent». On le voit peut-être un peu plus dans les législations où il s'agit de permettre à un organisme public de communiquer à un autre organisme public des renseignements personnels des individus au détriment, apparemment, évidemment, de la protection des renseignements personnels qui sont détenus par les organismes publics. Et c'est souvent dans le but de contrer les infractions ou la commission de dérogations à la loi, ou d'infractions, ou de crimes.

Alors, évidemment, c'est souvent dans ce contexte-là qu'on a écarté la Loi sur l'accès, mais je pourrais vous donner d'autres exemples où on est venus plutôt, selon nous, atténuer le caractère de prépondérance de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. M. Chartier, je dois vous dire que, sincèrement, vous attirez... En tout cas, personnellement, vous attirez mon attention sur des éléments qui n'avaient peut-être pas toute l'importance que vous soulignez. Donc, je vous en remercie. Et j'entends de votre message que vous ne souhaitez pas que l'AMP soit une occasion, une nouvelle occasion de contourner la loi sur l'accès à l'information. J'entends ça puis je pense que vous êtes suffisamment explicite non seulement sur les articles, mais sur les corrections que vous souhaitez qu'on apporte. Et je vous dirais que, de notre côté, on en prend bonne note.

Ceci étant dit, j'aimerais ça peut-être vous amener sur un autre champ qui est indirectement une expertise que vous possédez parce qu'on va créer une organisation, l'AMP, qui aura à intervenir dans des dossiers extrêmement sensibles, soit la gestion contractuelle dans le contexte qu'on connaît. Et d'autres personnes, d'autres organisations sont venues nous dire qu'elles s'inquiétaient de l'indépendance de l'AMP du gouvernement. Vous êtes vous-même nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Vous êtes vous-même à la tête d'une organisation qui joue un rôle majeur dans la transparence. Et j'aimerais vous demander, à ce titre-là, ce que vous pensez du processus de nomination du P.D.G. de l'AMP tel que proposé par le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : Écoutez...

M. Caire : J'ai l'impression que je vous déstabilise.

M. Chartier (Jean) : Bien, en fait, vous me déstabilisez parce que je ne crois pas avoir connaissance personnellement de la disposition qui prévoit le mode de nomination.

M. Caire : Bien, permettez-moi, à ce moment-là, de vous lire l'article parce qu'en substance ce que ça dit, c'est que le P.D.G. de... En fait :

«Le gouvernement nomme le président-directeur général et, pour l'assister, des vice-présidents au nombre qu'il fixe.

«Le président-directeur général et les vice-présidents sont choisis parmi une liste de personnes qui ont été déclarées aptes à exercer ces charges par un comité de sélection formé pour la circonstance.» Par le gouvernement.

Donc, on comprend que ce qui est prévu à la loi, c'est que le gouvernement forme un comité qui établit une liste de personnes aptes et le gouvernement choisit la personne qui assumera la fonction de P.D.G. de l'AMT sur sélection du gouvernement. Il nous a été souligné que cette façon de faire là pourrait ne pas donner l'entière indépendance à l'AMP qui serait requise par l'emploi.

Donc, comme vous, vous êtes un officier nommé par les deux tiers de l'Assemblée nationale, qui a été un mode de sélection qui nous a été recommandé compte tenu du rôle que vous jouez, sensible, que vous jouez, qui requiert une totale indépendance, on s'entend, je me demandais si vous pouviez nous éclairer sur les bienfaits d'être nommé par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Ça, ça commence à orienter la réponse un peu, je l'admets.

Le Président (M. Bernier) : M. Chartier, on vous écoute.

M. Chartier (Jean) : Écoutez, c'est assez délicat, la question que vous me posez, et je ne suis pas certain d'avoir l'expertise voulue pour traiter de cette question-là. Notamment, moi, je pourrais vous parler longtemps du rôle du président que je suis, de la façon dont il est désigné, de l'avantage de cette désignation, effectivement, mais, en ce qui concerne le directeur général de cette nouvelle autorité, je vais me garder des commentaires.

Mais, cela dit, je vous dirai que je ne suis pas certain, par exemple, que l'adoption d'un processus de désignation tel que ça existe pour la Commission d'accès, ou pour le Vérificateur général, ou pour le Protecteur du citoyen, ou pour le Directeur général des élections, ou pour le Commissaire à l'éthique, qui sont des personnes désignées de l'Assemblée... Je réfère à tous ces personnages parce qu'ils ont, je dirais, des relations et des rapports, dans l'administration de chacune de leur autorité, avec les membres de l'Assemblée nationale et ils ont des rapports à rendre à l'Assemblée nationale, qui les a nommés, que ce soit le Protecteur du citoyen, que ce soit le Commissaire à l'éthique, le Vérificateur général. Et je ne suis pas certain que le directeur général de cette future AMP aurait le même genre de statut par rapport aux parlementaires.

Alors, d'en faire une personne désignée par les membres de l'Assemblée, j'émets des réserves, mais je ne suis vraiment pas spécialiste, je dirais, des processus et des arbitrages qu'aura à faire ce futur directeur général et qui sont prévus dans le projet de loi n° 108. Alors, je vous dirais que je préfère réserver mes commentaires jusqu'ici parce que je n'ai pas cette expertise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, je vais poser ma question différemment. Si, demain matin, je vous annonçais que votre poste, au lieu d'être nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, on va modifier la loi puis on dit : Bon, bien, le gouvernement va créer un comité, comité qui sera composé selon la volonté du gouvernement, qui aura à produire une liste de personnes qui seront désignées par le gouvernement, est-ce que vous pensez que ce mode d'affectation là vous donnerait l'indépendance... ne changerait rien à l'indépendance que vous avez actuellement? Est-ce que ça l'augmenterait? Est-ce que ça la diminuerait? Est-ce que ça aurait un impact, selon vous? Est-ce que vous recommanderiez de modifier votre processus de sélection pour ce processus-là?

Le Président (M. Bernier) : Courte réponse.

M. Chartier (Jean) : Oui, une courte réponse. Je vous dirais qu'en termes d'indépendance nécessaire vis-à-vis l'ensemble des organismes publics auxquels la commission, par son tribunal, parce qu'elle a aussi une section juridictionnelle, rend des décisions, je vous dirais que la désignation par l'Assemblée nationale, tel que le processus existe actuellement, est de loin la meilleure.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci aux représentants de la Commission d'accès à l'information du Québec de votre participation à la Commission des finances publiques.

Mémoires déposés

Avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Donc, je dépose ces documents. Je remercie tous les parlementaires qui ont participé à ces auditions. Je remercie le personnel des services de recherche, le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, le personnel de l'Assemblée nationale et nos gentils pages qui nous accordent tant d'importance et qui nous aident dans nos travaux.

Je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux à jeudi le 6 octobre où elle poursuivra un autre mandat. Je suspends.

(Fin de la séance à 12 h 59)