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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, October 19, 2016 - Vol. 44 N° 126

Clause-by-clause consideration of Bill 87, An Act to facilitate the disclosure of wrongdoings within public bodies


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, et bien sûr de vouloir bien éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics...

Le Président (M. Bernier) : ...s'il vous plaît. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et bien sûr de vouloir bien éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Bienvenue, M. Habel. Je veux souhaiter la bienvenue à tous les parlementaires qui vont travailler sur ce projet de loi cet après-midi. Donc, bienvenue à tous, recherchistes, également personnel de l'Assemblée nationale, les gens du Secrétariat du Conseil du trésor. Je vous souhaite un bon après-midi de travail. Sur ça, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, à l'article 3 du projet de loi, tel qu'amendé. Mme la députée, je vous redonne la parole et, peut-être pour les fins de mémorisation, nous reparler de votre amendement.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Nous en étions à l'article 3 du projet de loi du gouvernement et j'avais demandé un amendement pour... si on reprend nos travaux, pour se suivre. L'amendement se lisait comme suit, d'ajouter, dans le fond, un paragraphe 5.1 : Le fait d'exercer des représailles ou de menacer ou d'exercer des représailles à l'endroit d'une personne qui divulguerait un acte répréhensible visé aux paragraphes 1° à 6°. Donc, on est dans la discussion de... Au sens de la présente loi, ce qui est considéré comme répréhensible... et il y a une énumération de ce qui pourrait être répréhensible, dans le projet de loi : actuellement on a une contravention à une loi, un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie, l'usage abusif des fonds, etc. Alors, j'ajoutais celle-là. Le ministre avait eu le temps de me répondre pour me dire qu'à l'article... à un article subséquent, 27, 29, de mémoire, là... 26, à l'article 26, que c'était inséré à ce chapitre-là. Mais je lui posais la question... s'il se souvient, je lui posais la question pourquoi que... comme c'était un acte... on est dans la section de l'acte, ce qui est répréhensible, alors cette énumération-là, pourquoi celui-là n'y était pas, ce paragraphe-là, que j'apporte un amendement : Le fait d'exercer des représailles ou de menacer d'exercer des représailles à l'endroit d'une personne qui divulguerait un acte répréhensible. Alors, c'était la question que je posais au ministre, et là les travaux... il fallait aller voter, ça fait qu'on a arrêté les travaux. Alors, j'imagine qu'il a une réponse.

Le Président (M. Bernier) : ...nous aurons peut-être l'occasion de le faire encore cet après-midi.

Mme Léger : Ça se pourrait fort bien, effectivement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Oui, en effet, on s'était laissés donc sur ces termes-là et nous... en se laissant, on avait dit qu'on allait regarder un peu le... qu'on allait demander à nos légistes de regarder un peu cela, ce qui a été fait, et il nous ne paraît toujours pas nécessaire de modifier l'article 3 de la façon dont vous le suggérez. Et peut-être je pourrais demander à Me Lavoie d'élaborer un peu plus les raisons de...

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie, la parole est à vous.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci. Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : ...consentement? Consentement.

Mme Lavoie (Natacha) : Alors, d'une part, il faut savoir, comme M. le ministre l'a mentionné la dernière fois, les représailles qui peuvent être exercées à l'endroit d'une personne qui fait une divulgation sont déjà visées par le premier paragraphe de l'article 3, qui prévoit qu'un acte répréhensible peut être une contravention à une loi, parce que, dans la loi, si elle est adoptée, la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles, va prévoir, à l'article 26 du projet de loi, une interdiction de faire des représailles non seulement à l'égard d'une personne qui fait une divulgation, mais également — et c'est important — à l'égard d'une personne qui collabore à une vérification ou à une enquête qui peut être menée, par exemple, par le Protecteur du citoyen à la suite d'une divulgation. Donc, déjà le projet de loi prévoit une interdiction. Donc, si une personne arrive et fait une représailles, elle va commettre un acte répréhensible.     Mais ce qu'on a constaté, dans le projet de loi, c'est que si une personne fait une divulgation et qu'elle est ensuite victime d'une représailles, eh bien, elle a déjà passé par le fait de faire une divulgation au Protecteur du citoyen pour divulguer un premier acte répréhensible, et, si elle est vicitime de représailles, il faudrait qu'elle retourne encore à la case départ, au Protecteur du citoyen, pour faire une autre divulgation. Ce qu'on a élaboré aussi, après avoir eu les consultations particulières, c'est un mécanisme particulier, qui serait prévu au projet de loi, pour vraiment conférer un pouvoir explicite au Protecteur du citoyen de recevoir les plaintes par une personne qui croit être victime de représailles. Donc, il y a une proposition d'amendement, là, qui normalement devrait être débattue, qui serait à l'article 27.1, et qui conférerait ce rôle...

Mme Lavoie (Natacha) : …mécanisme particulier qui serait prévu au projet de loi pour vraiment conférer un pouvoir explicite au Protecteur du citoyen de recevoir les plaintes par une personne qui croit être victime de représailles.

Donc, il y a une proposition d'amendement, là, qui normalement devrait être débattue, qui serait à l'article 27.1 et qui conférerait ce rôle précis au Protecteur du citoyen, de recevoir les plaintes par une personne qui s'estime être victime de représailles, et tout ça aussi en conformité avec les processus qui sont déjà existants à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et sécurité du travail qui prévoit déjà un examen et puis la compétence de la commission de recevoir des plaintes d'une pratique interdite qui constitue une certaine forme de représailles, mais davantage en milieu de travail.

Donc, c'est pour ça qu'on met l'accent ailleurs dans le projet de loi sur une mécanique qui permet de recevoir les plaintes au niveau des représailles. Et pour permettre quand même que ce mécanisme-là soit bien connu de la population, il est prévu à l'article 9 du projet de loi, si ma mémoire est bonne, que, dans les procédures qui devront être établies, tant par le Protecteur du citoyen que par chaque organisme public qui va être visé par le projet de loi, que cette procédure indique les moyens qui vont être à la disposition des personnes qui font une divulgation ou encore qui collaborent, les moyens pour se protéger contre des représailles, dont ce mécanisme-là de plainte auprès du Protecteur du citoyen.

Donc, c'est pour ça qu'on ne trouve pas nécessairement nécessaire de mettre l'accent dans la définition d'un acte répréhensible sur les représailles, étant donné qu'on met déjà l'accent ailleurs dans le projet de loi sur cette mécanique-là de plainte.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée.

Mme Léger : Je comprends l'explication. Je comprends l'explication. Où j'ai une inquiétude, peut-être que le ministre va permettre aussi que la juriste puisse nous répondre aussi, c'est que cette section-là, où il est mis dans l'article 26 la section de vraiment de la partie des protections contre les représailles, j'essaie de présumer s'il y avait… Si on allait devant une cour pour vouloir se défendre par rapport à ce qui est un acte répréhensible, s'il n'est pas mis dans l'article 3, s'il n'est pas nommé expressément dans l'article 3, est-ce qu'il y aurait une omission malgré tout de ce qu'est un acte répréhensible puis que ça fait partie de ces actes répréhensibles là, le fait d'exercer des représailles ou de menacer, et que juste de le mettre dans le 26, oui, ça… on a tout le mécanisme de protection, mais ça ne donne pas la définition vraiment d'un acte répréhensible tel qu'il est à l'article 3? Alors, c'est cette inquiétude-là. Je ne sais pas si je me suis fait bien comprendre, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mais je pense qu'on va…

Mme Léger : Peut-être pas, mais elle a l'air de m'avoir suivi.

Le Président (M. Bernier) : On va demander à notre juriste de nous démêler de cet énoncé et de permettre aux gens de pouvoir comprendre.

Mme Lavoie (Natacha) : Même si les amendements proposent d'introduire un mécanisme particulier pour le traitement des plaintes, il n'en demeure pas moins que la définition d'acte répréhensive vise toutes les contraventions à une loi. Donc, quand même, la contravention qui serait prévue, ici, il y a tout de même au projet de loi prévu une interdiction de faire une représaille. Donc, si une personne fait une représaille, elle commettrait tout de même une contravention à une loi. Donc, ça demeure tout de même dans la définition d'un acte répréhensible et ça peut quand même faciliter la compréhension et le mécanisme de recours par une personne, d'avoir un processus prévu explicitement pour ça, le mécanisme de plainte auprès du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : L'explication me convient, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député, sur l'amendement.

M. Spénard : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau.

M. Spénard : Pas de question. Merci.

Mme Léger : Donnez-moi une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous donne votre seconde, Mme la députée.

(Consultation)

Mme Léger : J'ai une autre question.

Le Président (M. Bernier) : Une autre question. Bien, allez-y. C'est le temps, là…

Mme Léger : Étienne me revient avec une petite précision qui est peut-être simple pour le gouvernement, là. Je veux être sûre.

Le Président (M. Bernier) : …avant de clore le débat sur le sujet. Allez-y.

Mme Léger : Dans l'amendement que… On ne s'est pas rendu au 27, là, au 26 ou au 27.1, là, mais je veux être sûre qu'on ne manque pas le 3. C'est juste pour ça. Dans le 27.1, vous parlez que toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées à l'article 26 peut porter plainte auprès du protecteur. Bon. Mais on parle aussi de victime. Alors, moi, ici, je parle particulièrement, parce que le fait d'exercer des représailles ou de menacer d'exercer des représailles à l'endroit d'une personne qui divulguerait un acte répréhensible. Est-ce que, pour vous, la menace est la même chose qu'une victime? Est-ce qu'on protège… Parce que, là, moi, je suis dans le… Ou de menacer d'exercer des représailles, on est dans la menace. Est-ce que, là, dans l'amendement du ministre, c'est qu'on est victime. Et c'est pour elle la même chose?

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie…

Mme Léger : ... Est-ce que ce qu'on protège... Parce que, là, moi, je suis dans le... Ou «de menacer d'exercer des représailles», on est dans la menace. Est-ce que, là, dans l'amendement du ministre, c'est qu'on est victime? Est-ce que c'est pour elle la même chose?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Un instant. Je vais regarder comme il faut mes textes.

Le Président (M. Bernier) : Oui. On peut prendre un temps... Si c'est nécessaire, on peut suspendre quelques instants pour vous permettre de faire vos recherches, Me Lavoie. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Me Lavoie, vous êtes enthousiaste de répondre. Donc, allez-y.

Mme Lavoie (Natacha) : Bien, après vérification, on a bien regardé le libellé de l'article 26, et on est d'avis que «victime de représailles» permet vraiment de couvrir les deux situations de l'article 26, donc tant l'exercice de représailles que le fait de menacer une personne de représailles, qui constituerait aussi... À notre avis, si une personne est menacée de représailles, elle serait tout de même victime de représailles à ce moment-là. Donc, selon nous, ça permet de couvrir les situations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Est-ce qu'on a des... Est-ce que vous avez des exemples ou des situations où ce n'est pas exact, ce que vous dites, dans le sens... Je ne veux pas remettre en question ce que vous dites, mais là j'y vais de votre bonne foi, là. C'est bien correct, c'est bien correct. Mais, à mon avis, en tout cas, moi, être menacée puis être victime, pour moi, ce n'est pas la même chose, parce que victime... Bien, écoutez, je ne suis pas une légiste, là, dans le sens... Je ne sais pas tous les textes de loi, comment est-ce qu'ils définissent clairement ce qu'est une menace et ce qu'est lorsque nous sommes victimes, mais à mon avis il y a une différence. Alors là, vous me dites qu'être victime, c'est parce que c'est... en fin de compte, que c'est la même chose que d'être... bien, à peu près, là, la même chose que d'être menacé, mais j'ai une inquiétude pareil.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie, est-ce que vous avez des commentaires additionnels sur ce point de vue?

Mme Lavoie (Natacha) : Mais certains ont dit «victime de représailles au sens de l'article 26», et l'article 26 vient donner une définition assez généreuse de ce qui constitue une représaille en le détaillant aux deux alinéas. Donc, c'est pour ça qu'on considère qu'être victime de représailles, ça comprend le fait d'être victime d'une menace de représailles également.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : O.K. La deuxième explication, elle est mieux pour moi. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va bien pour vous? Bon. Autre commentaire, Mme la députée?

Mme Léger : Oui. Alors, je comprends que dans le fond ce qu'on me dit du bord, du côté du gouvernement, c'est que l'amendement ne serait pas utile, il serait mieux... les articles 26 et 27, qui viendront, seraient adéquats au lieu de mettre cet amendement-là. Je m'inquiète juste parce que les réponses que le gouvernement me donne, c'est souvent parce qu'à l'article 3 on dit toujours : «Au sens de la présente loi, bon, est considéré comme répréhensible — le premier... — une contravention à une loi au Québec.» Donc, c'est toujours par rapport à une contravention à une loi. On présume... On met pas mal dans ça tout... Comme ça contrevient à une loi, bien, tout est dans ça, ça contient tout ce qui... tout ce qu'on pense qui devrait être là, et c'est pour ça que j'apporte des amendements pour préciser. On me dit que ce n'est pas toujours nécessaire, parce que, dès que ça contrevient à une loi, on est... c'est inclus. Par contre, se pose la question : Malgré tout, au gouvernement, pourquoi il a tenu, il a décidé quand même d'énumérer quelques-uns? Alors, si tout rentre dans la contravention à une loi, pourquoi tu as pris la peine d'en énumérer d'autres? Parce qu'en ajoutant «un usage abusif...

Mme Léger : ... on est... c'est inclus. Par contre, si tu poses la question, malgré tout, au gouvernement pourquoi il a tenu... il a tenu... il a décidé quand même d'énumérer quelques uns. Alors, si tout rentre dans la ... d'une loi, pourquoi qu'il a pris la peine d'en énumérer d'autres, en ajoutant un usage abusif, un manquement grave aux normes d'éthique, un cas grave de mauvaise gestion. Pourquoi qu'il les a énumérés?

Alors, moi, quand j'en apporte des amendements, pour être sûre qu'on ne fait pas d'omissions puis être sûre de ratisser quand même assez large, pour permettre vraiment à bien décrire ce qu'est un acte répréhensible, en tout cas, ce qui est considéré comme acte répréhensible, alors, mais c'est... ça me pose la question pourquoi qu'on a quand même pris la peine d'énumérer quelques autres... quelques éléments pour mieux préciser l'article 3.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, Me Lavoie. M. le ministre, pour commencer.

M. Leitão : Oui, en effet, M. le Président. Donc, à l'article 3, donc la définition de c'est quoi un acte répréhensible, nous voulions couvrir, bon, des événements de nature contractuelle, mais nous voulons aussi aller un peu plus loin que ça, beaucoup plus loin que ça, donc couvrir aussi des comportements qui ne sont pas nécessairement liés directement à un contrat et c'est pour ça  que, bon, on commence, bien sûr, par ce qui est évident, c'est-à-dire contravention à une loi, mais nous avons jugé qu'il fallait aller plus loin que ça et c'est pour ça qu'on décline après ça le manquement aux normes d'éthique, de déontologie, usage abusif de fonds, cas grave de mauvaise gestion, tout ça, donc, pour, à notre avis, ratisser assez large et ne pas se limiter aux questions purement contractuelles et donc... C'est ça, c'est pour ça qu'on a pris ce chemin-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Donc... M. le Président, donc, le ministre consent que c'est important de ratisser large puis c'est important de faire des précisions, mais pas les amendements de son opposition, parce que j'en ai apporté quand même quelques uns qu'il considère... et on me donne comme raison : C'est déjà inclus parfois dans la... une contravention à la... dans le premier paragraphe, une contravention à une loi du Québec.

Alors, je me pose la question. Pourquoi on énumère ce qui est là, mais ce que j'apporte, nécessairement, les amendements qui sont, pour moi, aussi importants... Tout à l'heure, je revenais... je voyais celui que j'avais apporté à l'avis, qu'on a refusé, mais quand je regarde le document que j'ai demandé par l'accès à l'information, de ce que sont les autres législatures, les autres provinces, Colombie-Britannique, Nouveau-Brunswick, Manitoba, Saskatchewan avaient... Les amendements que j'apporte, là, sont à l'intérieur des autres législatures... législations, pardon.

Alors, je me pose cette question-là, qu'est-ce qui fait que c'est acceptable puis ça ne l'est pas quand on essaie de préciser davantage à l'article 3.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, nous avons quand même... au quatrième paragraphe, nous avions convenu que c'était utile d'ajouter l'amendement que vous aviez proposé, donc le «y compris un abus d'autorité». Ça, on l'a fait. Les autres amendements que vous avez proposé, comme celui-ci, et il y a eu un autre aussi hier, nous jugeons que ce sont des points valables que vous soulevez, mais qui sont couverts ailleurs dans le projet de loi. Donc, c'est aussi pour ces raisons-là que nous jugeons que ce n'est pas nécessaire, parce que... Ce n'est pas qu'on les ignore, mais qu'on traite ces questions-là un peu plus tard, dans les différents articles et des propositions d'amendements qui font suite, justement, aux représentations qui ont été faites en consultations.

Donc, nous adressons ces questions-là, pour la plupart, peut-être pas entièrement, mais pour la plupart, nous les adressons, mais un peu plus tard, dans d'autres portions du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Bon.

Le Président (M. Bernier) : Que fait-on avec votre projet d'amendement?

Mme Léger : Alors, nous le portons aux voix.

Le Président (M. Bernier) : Nous le portons aux voix?

Mme Léger : Par nominal.

Le Président (M. Bernier) : Par vote nominal. Donc, M. le secrétaire, appelez le vote nominal.

Le Secrétaire : Très bien. Sur l'amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, Mme la députée...

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : Pour.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin).

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie).

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose).

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford).

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (15 h 30) •

Mme Léger : J'aurais un autre...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Le Secrétaire : …M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : J'aurais un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez nous en faire lecture, par la suite nous allons faire des photocopies pour permettre aux membres…

Mme Léger : Oui, à l'article 3, ajouter au paragraphe 5.1, au premier alinéa de l'article 3 : «5.1 un acte ou une omission préjudiciable à l'intérêt public ou à la mission institutionnelle de l'organisme public».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants pour rendre cette information disponible à tous et l'examiner. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une proposition d'amendement déposée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, toujours à l'article 3. Donc, Mme la députée, si vous voulez la présenter et l'expliquer.

Mme Léger : Oui, M. le Président. J'ajoute cet amendement-là, un acte ou une omission préjudiciable à l'intérêt public ou à la mission institutionnelle de l'organisme public, toujours dans le cadre, évidemment, de l'explication, dans le fond, de ce qu'est un acte répréhensible. Donc, qu'est-ce qui est considéré comme répréhensible? Alors, les actes qui suivent, on a parlé de : contrevenir à une loi; un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie; un usage abusif des fonds ou des biens d'un organisme public, y compris de ceux qu'il gère ou détient pour autrui; un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public; le fait, par un acte ou une omission, de porter gravement atteinte ou de risquer de porter gravement atteinte à la santé ou à la sécurité d'une personne ou de l'environnement, avec les modifications que j'ai apportées au quatrième, puis l'amendement qu'on a parlé tout à l'heure.

Alors là, j'ajouterais : un acte ou une omission préjudiciable à l'intérêt public, donc, qui serait préjudiciable à tout ce qui est considéré de l'intérêt public ou à la mission institutionnelle de l'organisme public. La mission institutionnelle, c'est vraiment la mission de l'activité de ce qu'est un organisme public. J'ajouterais cet article-là parce que… par concordance, d'abord, M. le Président, parce que, si je regarde… Je rappelle que j'avais demandé d'avoir des documents… de faire les comparaisons parce que je veux toujours rappeler que c'est une première loi qu'on fait au Québec par rapport aux lanceurs d'alerte, aux actes répréhensibles particulièrement, et on essaie toujours de voir quels sont les comparatifs à…

Mme Léger : ...parce que si je regarde... je rappelle que j'avais demandé d'avoir des documents... de faire les comparaisons, parce que je veux toujours rappeler que c'est une première loi qu'on fait au Québec par rapport aux lanceurs d'alerte aux actes répréhensibles particulièrement et on essaie toujours de voir quels sont les comparatifs à travers le monde. On compare au niveau du Canada, les provinces canadiennes, on peut comparer à d'autres pays dans le monde. On a quelques comparaisons au Royaume-Uni, en Afrique, particulièrement. Et j'avais demandé de faire ces comparaisons-là pour demander au gouvernement et au ministre, quand il a fait sa loi : Est-ce qu'il a fait une comparaison quelque part? Il s'est appuyé de quoi exactement? Parce qu'on peut être... on innove, là, dans cet aspect-là, avec tout ce qui se passe, depuis toutes les dernières années, afin de protéger les gens d'une part, mais de bien définir ce qu'est des actes répréhensibles.

Et si je regarde, par l'accès à l'information, on m'a... minime soit-il parce que je n'ai pas eu grand documents. J'avais demandé au ministre de me fournir un peu de comparaisons, alors j'ai pu avoir quelques documents. Et si je regarde un peu les comparaisons que nous avons, j'ai, devant moi, dans le fond, les comparatifs... dans le fond, une analyse comparative des lois en matière de divulgation, celle particulièrement de la Colombie-Britannique, projet de loi qui a été adopté en 2007 à l'époque, où est inscrit vraiment «actes qui pourraient être illégaux, dangereux pour le public ou préjudiciables à l'intérêt public». C'est inclus dans le projet de loi, à l'article 2. J'ai la même chose pour l'Alberta, où c'est inclus aussi, les actes qui pourraient être illégaux, dangereux pour le public ou préjudiciables à l'intérêt public, l'article 2 aussi. Nous autres, on est à l'article 3, mais eux autres, ils sont à l'article 2. On l'ai aussi au Manitoba, M. le Président, parce que la Loi sur la divulgation faite dans l'intérêt public, entre parenthèses (protection des divulgateurs d'actes répréhensibles), actes qui pourraient être illégaux, dangereux pour le public ou préjudiciables à l'intérêt public, c'est l'article 1 pour le Manitoba. Et je fais comparaison aussi avec le Nouveau-Brunswick, la Loi sur les divulgations faites dans l'intérêt public, «actes qui pourraient être illégaux, dangereux pour le public ou préjudiciables à l'intérêt public». Donc, c'est clairement indiqué, clairement précis, article 2 pour le Nouveau-Brunswick. Terre-Neuve et Labrador, la même chose, c'est en anglais, «or injurious to the public interest, c'est l'article 3, M. le Président.

Alors, c'est... Ce que je veux démontrer ici, c'est que, bon, ça n'a pas été mis ni dans notre projet de loi... le projet de loi du gouvernement, présentement. J'ai bien hâte de voir quelle explication que le ministre va me donner, pourquoi ce n'est pas là, dans le projet de loi, à l'article 3. Dans les autres, si vous regardez ce que je vous ai énuméré, c'est à l'article 1 ou 2, donc c'est aussi au début du projet de loi. Je présume que si le ministre m'envoie un autre article, 26, 27 ou peu importe, là, d'autres... je veux juste faire la démonstration que, dans les comparaisons que nous avons avec d'autres provinces canadiennes, c'est inscrit, c'est clairement inscrit dans les actes répréhensibles, cette partie-là d'omissions préjudiciables à l'intérêt public, etc.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, oui, dans certaines autres provinces, vous l'avez mentionné, c'est comme ça. Nous avons aussi regardé un peu la législation actuelle au niveau fédéral. Au niveau fédéral, ce n'est pas ça, ce n'est pas inscrit. Mais fondamentalement nous jugeons que d'inscrire ce que vous suggérez avec votre amendement créerait un problème de cohérence avec ce qui vient après notre article 4. À notre article 4, justement nous voulons nous assurer, et je pense que c'est légitime, qu'une contestation, si vous voulez, du bien-fondé d'une politique publique, peut se faire et doit se faire dans le cadre d'un discours politique et d'une discussion politique, mais on ne doit pas l'inscrire dans un projet de loi. Donc, c'est pour ça que nous jugeons que, dans notre article 3, nous avons toujours mis l'accent...

M. Leitão : …d'un discours politique et d'une discussion politique, mais on ne doit pas l'inscrire dans un projet de loi. Donc, c'est pour ça que nous jugeons que, dans notre article 3, nous avons toujours mis l'accent aux différents paragraphes sur des choses qui sont claires, comme : manquement grave aux normes d'éthique; usage abusif de fonds; cas grave de mauvaise gestion. Là, je pense que c'est… on est en territoire solide en termes de, donc, de contravention et d'actes répréhensibles.

Pour ce qui est d'omission préjudiciable à l'intérêt public, à notre avis, d'abord, c'est déjà couvert par le Protecteur du citoyen, on pourra y arriver, mais c'est ouvrir la porte à la contestation politique, qui est tout à fait légitime, mais pas dans le cadre d'un projet de loi. C'est… On peut ne pas être d'accord, comme, je vous donne un exemple que vous… certainement, vous allez vous retrouver dans cet exemple-là, la modulation des frais de garde dans les CPE. C'est une décision politique que vous et d'autres personnes ne sont pas d'accord, et c'est tout à fait correct, on peut ne pas être d'accord, mais ce n'est pas une question de judiciariser une telle décision. Donc, ça ne se règle pas dans le cas d'une contestation légale, mais dans le débat politique et éventuellement d'un choix politique des électeurs. Donc, c'est pour cela que nous pensons que votre amendement entrerait en contravention ou créerait une incohérence avec notre article 4 qui, lui, vient encadrer les divulgations.

Pour revenir au Protecteur du citoyen, c'est… le Protecteur du citoyen, déjà, intervient chaque fois qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une personne ou un groupe de personnes a été lésé ou peut vraisemblablement l'être par l'acte ou l'omission d'un organisme public. Donc, la protectrice le fait déjà, et je pense que récemment on l'a bien constaté avec son rapport annuel, ses rapports annuels. Donc, elle le fait déjà, le bureau du Protecteur du citoyen le fait déjà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je suis un petit peu inquiète de la réponse du ministre, M. le Président, parce qu'il comparait un peu, bon, les services de garde ou peu importe. Ce sont des politiques d'un gouvernement, ce sont… par… peut-être par politique, ça va, c'est des politiques, quand même, qui sont là par désir d'un gouvernement dans différents secteurs qu'un gouvernement gère. Mais là n'est pas la question, là, on parle d'intérêt public. Alors, l'intérêt public va bien au-delà de l'intérêt d'un gouvernement de faire telle, telle loi, ou de faire telle politique, ou d'établir tel programme public d'un gouvernement. Ça, ça appartient à un gouvernement, ça appartient à une équipe qui a été dûment élue, qui applique son programme ou applique ce que sa formation politique aussi a poussé pour que le gouvernement en place puisse établir certaines politiques qu'il décidera d'émettre. Là, on n'en est pas là à des intérêts qui sont d'un gouvernement ou des intérêts politiques d'un gouvernement. Là, je suis dans l'intérêt public.

Alors, quand je parle d'un acte ou une omission préjudiciable à l'intérêt public, ça n'a pas rapport avec des politiques d'un gouvernement, là, c'est quand l'intérêt public est mis en cause. Ça va bien au-delà de ce que… des activités ordinaires d'un gouvernement puis des activités quotidiennes d'un gouvernement ou des décisions d'un gouvernement, qui sont des décisions fiscales, qui sont des décisions de toute forme. Là, on parle de l'intérêt public dans le sens de protection de l'intérêt public, dans le fond, d'être capable de divulguer des omissions, comme je le dis, soit une omission préjudiciable à l'intérêt public ou à la mission institutionnelle d'un organisme public. Alors, c'est ça, M. le Président, il y a comme… ce n'est pas, pour moi, pareil, là.

Alors, quand je dis ça, un acte ou une omission préjudiciable à l'intérêt public, c'est vraiment un acte qui est… Est-ce qu'on est capables de dire que je le… Parce qu'il me donne l'exemple du quatrième. Je ne vois pas dans l'article 4 que ça répond à ça, là, c'est : «La présente loi ne s'applique pas aux divulgations qui sont effectuées à des fins personnelles et non d'intérêt public». Ça ne répond pas à ce que j'apporte comme amendement, là. L'amendement est vraiment… j'ajoute, au sens de la présente loi…

Mme Léger : …que je le… Parce qu'il me donne l'exemple du quatrième. Je ne vois pas dans l'article 4 que ça répond à ça, là. C'est «La présente loi ne s'applique pas aux divulgations qui sont effectuées à des fins personnelles et non d'intérêt public». Ça ne répond pas à ce que j'apporte comme amendement, là. L'amendement est vraiment… J'ajoute «au sens de la présente loi, est considéré comme répréhensible un acte ou une omission préjudiciable à l'intérêt public». Alors, si c'est ça, l'explication, M. le Président. Alors, je ne comprends pas l'intérêt du gouvernement, là. Ce n'est pas l'intérêt d'un gouvernement, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je pense qu'on avait parlé de cette question d'une certaine façon au tout début de nos discussions, à l'article 1 d'ailleurs. Et une des choses qu'on a faites à l'article 1, c'est que nous avons accepté un des amendements. Je ne sais pas si c'était de votre part ou de votre collègue de Québec solidaire, mais on avait ajouté à l'article 1 tout de suite à la première phrase même de notre projet de loi que «la présente loi a pour objet de faciliter la divulgation dans l'intérêt public». Donc, on avait déjà ajouté ça au projet de loi. Alors, encore une fois donc, je ne vois pas vraiment l'utilité de l'ajouter ici. Et non seulement ça, mais ça peut, puisque c'est relativement vague, «omission préjudiciable à l'intérêt public», nous jugeons que ce n'est pas… ce n'est pas pertinent de l'ajouter comme amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Par contre, le Protecteur du citoyen avise, lui, c'est que ça a de l'allure. À l'article 27.4 du Protecteur du citoyen, il est établi que le Protecteur du citoyen, lorsqu'il juge d'intérêt public de le faire, peut commenter publiquement par rapport, bon, et… Alors, lorsqu'il juge l'intérêt public, alors, c'est… Là, on parle d'actes répréhensibles, M. le Président, lorsque… Je pense que ça peut être plus qu'à propos que ce soit dans la définition de ce qu'est un acte répréhensible. C'est là qu'on parle de ce qu'est un acte répréhensible. On a beau l'avoir dans une mission, l'article 1, c'est la mission effectivement, ça clarifie la mission de notre projet de loi puis celle effectivement de l'intérêt public. Mais là, on parle d'actes répréhensibles. Alors, je ne vois pas pourquoi qu'il ne serait pas là. Mais je vois que le ministre est fermé à cet amendement-là. Mais je l'apporte quand même. Parce que le Protecteur du citoyen ne dit pas ça pour rien, là, M. le Président, là, lorsqu'il juge de l'intérêt public. L'intérêt public est là. Alors, c'est pour ça que j'apportais cet amendement-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Spénard : Beauce-Nord, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Beauce-Nord. C'est vrai, c'est Beauce-Nord.

M. Spénard : Moi, intérêt… Des «omissions préjudiciables à l'intérêt public», ça cerne assez bien. L'article 1 cerne assez bien ça. Mais où est-ce que je m'attarde à ça, puis on n'en parle pas nulle part, parce qu'on parle dans l'article 3, un manquement grave aux normes d'éthique… déontologie, un usage abusif de fonds ou des biens, un cas grave de mauvaise gestion, mais on ne parle jamais… On a… Dans un organisme, il y a la mission de l'organisme. Et ça, la mission institutionnelle de l'organisme, pour moi, ça réfère à d'autres choses qu'une gestion des fonds publics, ou normes d'éthique, ou mauvaise gestion comme telle. Lorsqu'on commence à dévier de sa mission pour une vision qui n'est pas… qui n'est peut-être pas, je pense que, ça… En tout cas, moi, j'aimerais ça qu'on m'éclaire, parce qu'on n'en parle pas dans le projet de loi, de la mission institutionnelle d'un organisme public. Puis moi, je trouverais ça important au moins, la mission. Un organisme public a une mission, une vision et est considéré comme organisme pour ça. Maintenant, de protéger ça aussi, la mission de l'organisme, je trouve ça important.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Leitão : De protéger la mission de l'organisme, c'est très louable. Mais encore là, je pense que ça se fait dans un autre cadre. C'est surtout… Bon, c'est la responsabilité du gouvernement et des parlementaires d'adresser ces questions-là. Si on juge qu'un organisme comme une société d'État, un ministère, enfin quoi que ce soit, est en train de dévier de sa mission, à mon avis, il peut avoir deux types de circonstances. Ou bien c'est un cas d'un manquement grave à une norme d'éthique, donc c'est les gestionnaires de cet organisme qui…

M. Leitão : ...d'État, un ministère, enfin, quoi que ce soit est en train de dévier de sa mission, à mon avis, il peut y avoir deux types de circonstances : ou bien c'est un cas de manquement grave à une norme d'éthique, donc c'est les gestionnaires de cet organisme qui dérapent complètement, et là on est dans les cas graves de mauvaise gestion, et il y a lieu de sonner l'alerte que ça ne marche pas; ou alors c'est un cas de mauvaise politique publique, et ça peut exister, ça existe, mais le cas de mauvaise politique publique, il me semble — il faut que je fasse attention à ce que je dis, là — ce n'est pas qu'il est répréhensible en soi...

Le Président (M. Bernier) : On vous écoute.

M. Leitão : ...mais... oui, c'est répréhensible, mais... c'est-à-dire, c'est une question qui, encore une fois, à mon avis, ne doit pas être judiciarisée. On peut penser que l'organisme x, y, z a complètement dérapé, ils font des choses qui n'ont aucune allure, mais ce n'est pas, à mon avis, une question pour un sonneur d'alerte. C'est une question pour un débat public, un débat politique bien corsé, mais ce n'est pas une question de sonneur d'alerte, à mon avis.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je vais vous donner un exemple que vous connaissez très bien, M. le ministre, et que vous avez été obligé de ramener une certaine vision puis une certaine mission, l'Agence de revenu du Québec. Puis je vous ai déjà parlé de ça, qu'il y avait des quotas. Vous m'avez toujours dit : Non, la cour... Il y avait des incitatifs, disons, comme vous les appeliez. Mais ça, j'appelle ça, en ce qui concerne la mission institutionnelle d'un organisme, j'appelle ça une déviance sous le principe d'aller chercher plus d'argent des contribuables, parce que le contribuable, dans cette mission d'organisme là, le contribuable est déclaré coupable, et il faut qu'il prouve son innocence, contrairement à toutes les lois du pays. Alors, la mission institutionnelle comme telle, sous le principe de rapporter plus d'argent, au lieu d'être une mission juste et équitable, une mission de droit... Vous avez justement rétabli les faits dernièrement, parce que vous avez dit que le citoyen avait des droits face à l'Agence de revenu. Alors... À Revenu Québec. Alors, vous ne trouvez pas que la mission institutionnelle a dévié et que, là, les sonneurs d'alerte auraient pu être protégés s'il y en avait qui nous avaient dit clairement... Il y en a qui l'ont dit clairement. Mais il n'y a jamais personne qui est venu nous dire qu'effectivement il y avait des quotas. Ils l'ont dit en cour, où on a intercepté des discussions entre deux agents de recouvrement. Mais, si ces personnes-là avaient été protégées, vous ne pensez pas que, dans la mission institutionnelle de l'organisme public, qu'on l'aurait su avant puis que vous n'auriez pas été obligé d'intervenir comme vous l'avez fait?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais, écoutez, je ne pense pas que ce soit le cas. S'il y a vraiment un cas, qui est d'ailleurs... qui est couvert ici, et c'est aussi un cas grave de mauvaise gestion, donc si un gestionnaire de Revenu Québec gère mal son département, et donc il y a... ces questions-là de comportement abusif se présentent, bon, ça, c'est que c'est couvert par notre projet de loi et donc l'employé, lui, il peut faire appel aux instances prévues ici et dire : Bon. Il y a un manquement très grave de gestion, de normes d'éthique, déontologie, etc. Ça, c'est une chose, et ça, c'est prévu.

S'il s'agit d'une question de l'orientation politique de l'organisme, la récupération fiscale ou pas, bon, ça, ce sont des questions de nature politique, et c'est ce que nous avons fait, nous avons recentré... recentré la mission de l'entreprise... enfin, pas de l'entreprise, mais de l'agence, mais, encore là, ce n'est pas une question de judiciariser le processus.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : M. le ministre, comprenez-moi bien, on est toujours dans un acte répréhensible, on est toujours là-dedans, là. Je ne parle pas de judiciariser tout ça, mais, tu sais, on est dans une Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Alors, moi, je considère important...

M. Spénard : ...un acte répréhensible, on est toujours là-dedans, là, je ne parle pas de judiciariser tout ça. Mais, tu sais, on est dans une loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Alors, moi, je considère important que lorsqu'il y a une déviation importante... parce que, dans les six alinéas à l'article 3 du projet de loi, on ne parle aucunement de mission d'organisme. On n'en parle jamais de la mission de l'organisme, puis on a un exemple frappant, que je viens de vous citer, que la mission de l'organisme avait considérablement dévié de sa mission première, parce que les citoyens ont toujours eu des droits face à Revenu Québec, puis à un moment donné ils n'avaient plus de droits puis ils étaient coupables par association, puis ils étaient... écoutez... puis ça a coûté... les exemples pleuvent, M. le ministre, là, sur ce dossier-là, là, même que vous avez dû intervenir énergiquement. Je vous en félicite d'ailleurs, mais par contre, si on avait eu au sens de la présente loi, tout acte répréhensible sur une mission institutionnelle d'un organisme public, peut-être qu'il y aurait eu des... beaucoup de cas d'évités, dans ce sens-là. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, on pourrait en discuter longuement, mais ce qui est intéressant ici, c'est que ce qu'on fait avec ce projet de loi, c'est que nous donnons des dispositifs et des moyens au Protecteur du citoyen de mener des enquêtes suite à des divulgations et donc, c'est le Protecteur du citoyen qui déclenche ces enquêtes-là et les informateurs, enfin, ce n'est pas un beau mot, mais les personnes qui divulguent sont protégées. Dans le cas de Revenu Québec, c'est un cas très intéressant, n'oublions pas que ce qui a un peu déclenché tout notre processus de recentrer la mission de l'organisation, c'était justement il y a un an, un rapport du Protecteur du citoyen qui était très...

M. Spénard : Dévastateur...

M. Leitão : ...dévastateur, je l'ai dit moi aussi, et donc, suite à ce rapport, nous, en tant que politique, en tant que gouvernement, nous avons pris les mesures qui s'imposaient. Donc, je ne vois pas qu'est-ce qui aurait été fait différemment si on avait inscrit un tel amendement à un projet de loi. Je ne pense pas que ça aurait changé quelque chose.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : C'est parce que, M. le ministre, les lanceurs d'alerte n'étaient pas protégés.

M. Leitão : Mais ça n'a pas empêché le Protecteur du citoyen de faire son travail.

M. Spénard : Oui, mais, des fois, le gouvernement écoute le Protecteur du citoyen, d'autres fois, il ne l'écoute pas. C'est ça, le problème. Je n'ai pas... Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je reviens à vous.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je suis allée voir certaines définitions pour revenir à la charge. Je n'ai... J'ai une grande inquiétude, M. le Président, par rapport à ce que dit le ministre puis le sujet que... le fond de ce qu'on est en train de discuter qui concerne l'intérêt public. Pourquoi on fait tout ça, là? Je veux bien croire que le ministre me dit : Bon, bien, c'est un projet de loi qui... puis qui est Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Pourquoi on fait ça?

• (16 heures) •

On fait ça dans l'objectif, à mon avis, pour un gouvernement, de l'intérêt collectif, de l'intérêt public et permettre à des gens de pouvoir divulguer, puis d'avoir cette... d'avoir les protections nécessaires pour qu'ils puissent divulguer toujours dans le but de l'intérêt du bien commun du Québec, mais de l'intérêt public. La définition de l'intérêt commun, je suis allée revoir qu'est-ce que c'est l'intérêt public, qu'est-ce que l'intérêt public? C'est l'intérêt commun, l'intérêt général, l'intérêt public ou encore l'intérêt collectif qui désigne la finalité des actions ou des institutions qui intéressent l'ensemble de la population. Qui est la personne, l'institution qui doit préserver ça? C'est un gouvernement. On met dans les mains d'un gouvernement, on pense qu'un gouvernement doit s'assurer de bien s'occuper, de bien être au diapason de ce qu'est l'intérêt public, l'intérêt commun, l'intérêt collectif. Alors, lorsqu'on fait un projet de loi, c'est sûr qu'on aurait pu faire la moitié des articles pour juste dire : On envoie ça au Protecteur du citoyen puis tout est réglé et c'est le Protecteur du citoyen... Parce que le ministre, quand il m'a dit ça, il m'a dit...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Léger : ...au diapason de ce qu'est l'intérêt public, l'intérêt commun, intérêt collectif. Alors, lorsqu'on fait un projet de loi, c'est sûr qu'on peut... on aurait pu faire la moitié des articles puis juste dire : On envoie ça au Protecteur du citoyen puis tout est réglé, c'est le Protecteur du citoyen, parce que le ministre, quand il m'a dit ça, il m'a dit : On donne... On permet au Protecteur du citoyen... dans le fond, on le donne... quelqu'un peut le divulguer puis c'est le Protecteur du citoyen qui fera la suite des choses. Mais il y a une responsabilité gouvernementale, à mon avis, et ce projet de loi là l'exprime, à mon avis, de ce... de l'importance de l'intérêt public dans tout ce processus-là.

Pourquoi qu'on dénoncerait? Pourquoi une personne dénoncerait? C'est parce qu'elle croit à l'intérêt public, elle croit qu'il y a des actes qui sont répréhensibles dans le secteur où elle travaille. Alors, pour moi, d'y ajouter cet amendement-là, un acte ou une omission préjudiciable à l'intérêt public, le ministre me dit que c'est dans la mission première, ça veut qu'on… parce qu'il est dans la mission première, c'est correct, c'est dans la mission, tout est là puis ça suit. À mon avis, non. Il faut que je voie la volonté du gouvernement à différentes places dans le projet de loi pour s'assurer que l'intérêt public a toujours préséance. Tout le… On peut faire des comparaisons, parfois, je vais faire la comparaison, parfois, avec les décisions de la Cour suprême où souvent elle tend, parfois, dans ses décisions de ce qui est… de finir, dans le fond, dans sa décision, que les valeurs canadiennes sont,  bon, de telle ou telle décision de la Cour suprême, parce qu'il faut préserver les valeurs canadiennes, ou bon, peu importe, là.

Alors, pour moi, c'est la même chose au Québec, il faut préserver, pour moi, l'intérêt public. Ce concept-là, il est où? Il est quelque part, le concept de l'intérêt public. Alors, dans ce projet de loi là, il est pour moi important. Je trouve essentiel que l'objectif principal est toujours de préserver l'intérêt public.

Alors, l'amendement que j'apporte est un amendement qui, pour moi, est important parce qu'on vient clairement dire qu'on… un acte répréhensible est considéré un acte répréhensible. Dans le fond, tout acte qui va préserver l'intérêt public. Alors, pour moi… Parce que c'est écrit dans la mission, ce n'est pas suffisant de ce qu'est la définition d'un acte répréhensible. Alors, je voulais m'assurer que le ministre va plus loin que juste dire : on fait un projet de loi sur les actes répréhensibles mais on n'a pas l'esprit du gouvernement derrière ça, qui est de protéger l'intérêt public. Puis il faut que ça se sente, puis il faut qu'on le voie dans le projet de loi. Alors c'est pour ça que j'ai cet amendement-là particulièrement. Il y en aura d'autres, à d'autres niveaux, mais voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Non, écoutez, je n'ai pas grand-chose d'autre à ajouter. Je comprends la préoccupation de la députée de Pointe-aux-Trembles et c'est pour ça d'ailleurs que nous avions… Nous nous étions mis d'accord tout de suite à l'article 1 d'ajouter l'amendement, qu'on fait tout ça dans l'intérêt public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Sainte… de Pointe-aux-Trembles est adopté?

Mme Léger : Vote nominal?

Le Président (M. Bernier) : Vote nominal. Monsieur le secrétaire, on va vous faire travailler un petit peu.

Le Secrétaire : Sur l'amendement, Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement est donc rejeté. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé et je redonne la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je n'ai pas besoin d'avoir la parole pour ce… Je suis prête à disposer de l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ah! Vous êtes prête à disposer de l'article 3?

Mme Léger : À moins que mes collègues ont une… un amendement…

Le Président (M. Bernier) : Ah! Est-ce que… M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Sur l'article 3, comme tel, M. le Président, nous n'avons pas d'amendement. J'ai juste des explications à demander à M. le ministre, si vous permettez.

Lorsqu'on introduit dans une loi des qualificatifs, c'est-à-dire : un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie, un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public, un usage abusif des fonds ou des biens d'un organisme public, y compris ceux qu'il gère, alors…

M. Spénard : ...un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie, un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public, un usage abusif des fonds des biens d'un organisme public, y compris ceux qui le gèrent. Alors, est-ce que c'est, pour vous, M. le ministre... J'accepterais que Mme Lavoie... Savoie?

Une voix : Lavoie.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lavoie.

M. Spénard : Mme Lavoie.

Le Président (M. Bernier) : Me Natacha Lavoie.

M. Spénard : Natacha Lavoie. O.K... m'explique, moi, un cas grave de manquement à l'éthique puis un cas pas grave de manquement à l'éthique.

Le Président (M. Bernier) : Donc, un cas grave puis un pas grave.

M. Leitão : En fait, je pourrais commencer...

Le Président (M. Bernier) : Bien, commencez monsieur...

M. Leitão : ...commencer pour...

Le Président (M. Bernier) : Oui, commencez, monsieur. Par lequel vous commencez?

M. Spénard : Bien oui. Avoir le où... est-ce que c'est tout le temps le juge qui va décider en cours si c'est grave ou pas grave? Est-ce qu'on laisse le soin à la justice de décider de la gravité du geste ou si vous avez des balises pour dire : écoutez, ça, ça se reçoit, ça, ça ne se reçoit pas? Ce n'est pas assez grave. Je ne sais pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : La raison pour laquelle je pense... ils pourraient le confirmer ou pas, je m'aventure un peu... on a... on a choisi de dire ça : manquement grave, cas grave, mauvaise gestion, etc., c'est pour donner une certaine latitude au Protecteur du citoyen dans son enquête, si vous voulez. On ne voulait pas non plus tout de suite... on veut d'un côté... et certain équilibre... Je vous avoue un équilibre que ce n'est pas une science exacte. C'est un équilibre qu'on essaie d'atteindre. On va évidemment éviter des dénonciations frivoles, mais en même temps on veut que ce soit efficace et on veut que les personnes se sentent protégées pour pouvoir faire la dénonciation. Donc, c'est pour ça, il me semble, qu'on a utilisé ces termes-là : manquement grave ou portée grave atteinte. Comme ça, le Protecteur du citoyen peut avoir une certaine latitude. C'est un peu dans ces...

Le Président (M. Bernier) : Vous donnez une note de combien au ministre pour sa réponse, Me Lavoie? Avez-vous autre chose à ajouter, Me Lavoie, sur ça, comme information juridique technique?

Mme Lavoie (Natacha) : Peut-être qui peut intéresser cette définition-là, ces termes-là de grave, tout ça, se retrouvent également dans d'autres lois au Canada, dont la loi au fédéral. Et en rédigeant le projet de loi, on a regardé beaucoup l'expérience du fédéral et des autres provinces en la matière et ce qu'on a constaté, c'est que les décideurs, donc l'équivalent finalement du Protecteur du citoyen, vont aller retenir certains éléments, donc certaines caractéristiques propres à chaque acte au niveau de la gravité pour aller définir certaines lignes directrices, mais comme disait le ministre, les éléments importants qu'on a voulu préserver, c'est une certaine latitude dans tout ça. Mais pour essayer aussi d'avoir une certaine harmonie dans l'interprétation qui va être donnée à ces termes-là... parce que le Protecteur du citoyen qui va être appelé à interpréter cette disposition-là, mais également comme on veut le voir plus loin dans le projet de loi, au sein de chaque organisme public, il va y avoir un responsable du suivi des divulgations qui va être aussi appelé à apporter un certain jugement là-dessus. Il va y avoir un document de référence qui va être émis par le Protecteur du citoyen pour assurer une plus grande cohérence, là, au sein des organismes publics pour avoir une définition la plus uniforme possible, mais l'objectif, comme le disait le ministre, c'était quand même de conserver une certaine latitude pour s'adapter aux différentes circonstances que le Protecteur du citoyen va rencontrer.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Lavoie. M. le député.

M. Spénard : Oui, c'est parce que j'aime bien votre explication, M. le ministre et Mme Lavoie, mais c'est parce que les exemples récents, on ne sait pas si c'est grave ou si ce n'est pas grave dans des clauses, dans des causes qui sont beaucoup médiatisées... Je parle ici du Commissaire à l'éthique ou du Commissaire au lobbyisme, où souvent il y a des associations qui nous paraissent farfelues, mais dont le Commissaire à l'éthique trouve très grave... ou le Commissaire au lobbyisme trouve grave puis dans le fond, ça n'a pas d'incidence sur à peu près rien. Tu sais... et puis c'est où la notion de grave... ça dépend de qui... ça va dépendre de la Protectrice du citoyen, la notion de gravité d'un geste? La notion de gravité d'un manquement à l'éthique puis à la déontologie... Ça va dépendre d'une seule personne qui va juger si c'est grave ou pas grave? Il n'y a pas plus de balises que ça? Vous me dites qu'il va avoir un livre de référence. C'est ça que vous avez semblé me dire tout à l'heure, il va avoir un livre de référence sur chaque organisme public.

M. Leitão : Donc, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Leitão : Pour que les... Comme... Parce que, comme Me Lavoie a mentionné, c'est... bon, le Protecteur du citoyen...

M. Spénard : ...pas plus de balises que ça? Vous me dites: Il va avoir un livre de référence, c'est ça que vous avez semblé me dire tout à l'heure, il va avoir un livre de référence, chaque organisme public?

M. Leitão : Donc, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour que les... Comme... Parce que, comme Me Lavoie a mentionné, c'est, bon, le Protecteur du citoyen, mais aussi le projet de loi prévoit que chaque organisme doit mettre en place ses propres mécanismes pour accueillir les plaintes. Et puis, si la personne... le divulgateur ne se sent pas bien épaulé, là, il peut évidemment aller plus loin, aller au Protecteur du citoyen.

Alors, le Protecteur du citoyen, oui, il va mettre en place des politiques, des recommandations pour que ce processus-là soit le plus uniforme possible à travers l'appareil public. Est-ce que cela peut aller jusqu'à... les organismes que vous avez mentionnés? Le commissaire à l'éthique, au lobbyisme, probablement que oui, mais ça, ce n'est pas à moi à décider jusqu'où ces recommandations peuvent aller.

M. Spénard : ...questions, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Pas d'autres questions? Donc, sur l'article 3 tel qu'amendé, est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

Mme Léger : Vote nominal.

Le Président (M. Bernier) : Vote nominal. Vote nominal, M. le secrétaire. Eh! vous travaillez cet après-midi, là, vous allez gagner votre salaire. Faites voter le monde.

Le Secrétaire : Sur l'article 3, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, sur l'article 3 tel qu'amendé?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Pour.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'article 3 tel qu'amendé est adopté sur division — sur division.

Donc, nous en sommes à l'article 4. M. le ministre, si vous voulez en faire la présentation et donner les explications nécessaires à cet article fort important.

M. Leitão : Certainement, et aussi vous en prévenir et les collègues aussi, que nous avons un amendement à proposer à l'article 4, un amendement qui n'a pas encore été déposé, donc ce sera un nouvel amendement. Donc, je pense que la chose à faire, c'est d'abord de vous lire l'article 4 et puis, après ça, de vous faire part de l'amendement. Je pense que c'est comme ça. Très bien.

Alors, l'article 4. «La présente loi ne s'applique pas aux divulgations qui sont effectuées à des fins personnelles et non d'intérêt public, par exemple, dont l'objet porte uniquement sur une condition de travail de la personne qui effectue la divulgation, ni aux divulgations dont l'objet est de mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programme du gouvernement ou d'un organisme public». Ça, c'est l'article 4.

Alors, l'article 4, donc, vise à encadrer les divulgations qui peuvent être couvertes — pardon — par le projet de loi en prévoyant que sont exclues de son champ d'application, d'abord, les divulgations effectuées à des fins personnelles ou de non... d'intérêt public et, deuxièmement, les divulgations visant à remettre en cause le bien-fondé de certaines décisions dûment prises par les autorités. Donc, ça, c'est l'article 4.

À cela, nous avons un amendement à proposer. Je pense que la procédure, c'est de déposer l'amendement, donc je vais le lire d'abord et puis il sera distribué. Alors, nous proposons donc d'ajouter, à la fin de l'article 4 du projet de loi, la phrase suivante: Il en est de même des divulgations dont l'objet est de mettre en cause l'efficacité, l'efficience ou le bien-fondé des stratégies, orientations et opérations liées à des activités d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de dettes.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons permettre aux parlementaires de prendre connaissance de l'amendement, et, par la suite, je vous demanderai des explications. Donc, je suspends quelques instants afin de permettre aux parlementaires d'en faire... prendre connaissance de l'amendement déposé. Je suspends.

(Suspension à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre. Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à une proposition d'amendement déposée par le ministre à l'article 4, donc qui se lit ainsi, l'amendement : «Il en est de même des divulgations dont l'objet est de mettre en cause l'efficacité, l'efficience ou le bien-fondé des stratégies, orientations et opérations liées à des activités d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de dettes.» Cet amendement est à être ajouté à la fin de l'article 4 du projet de loi. Commentaires, M. le ministre, s'il vous plaît, sur votre proposition d'amendement.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci. Donc, on ajouterait cette phrase un peu longue, mais cette phrase, on l'ajouterait à la fin de l'article 4, donc il continuerait. Alors, les modifications qui sont proposées... cette modification vise à ce que les divulgations concernant les activités d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de dettes soient exclues de l'application de la loi. Pourquoi on fait ça? On fait ça parce que, bon, il y a certains organismes, sociétés d'État, évidemment, qui gèrent des fonds ou qui ont des projets d'investissement, et, encore une fois, nous jugeons que ces stratégies ou ces décisions d'investir ici, plutôt que d'investir là, sont, encore une fois, des questions qui sont pertinentes, oui, mais, à notre avis, ce n'est pas un acte répréhensible, c'est-à-dire on peut ne pas être d'accord avec une politique d'investissement ou une politique de gestion de fonds, et on peut les critiquer, on peut faire tout ça, mais ce n'est pas en soi un choix d'investissement, une stratégie d'investissement, ce n'est pas un acte répréhensible.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, en réaction à l'amendement déposé par le ministre.

(Interruption)

Mme Léger : Oups! Excusez-moi. Je comprends mal, M. le Président, je comprends mal pourquoi il ajoute tout ça. C'est comme si quelqu'un ne pourrait pas divulguer un acte répréhensible, particulièrement la partie de gestion de fonds, mettons, on l'a quand même dans notre... ce que c'est un acte répréhensible, un usage abusif de fonds, alors... puis là on vient dire que tu ne pourras pas le divulguer dans la gestion de fonds. Alors, je donne un exemple, celui de gestion de fonds, mais on pourrait les prendre un après l'autre peut-être, là, mais là il ne pourrait pas divulguer ça. Il me semble que c'est incohérent, là. Expliquez-moi ça, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Leitão : O.K. Peut-être ici qu'il y a une question de terminologie, peut-être qui peut rendre ça un peu confus. Quand on parle... quand on parle ici de gestion de fonds, on parle des décisions d'investissement, on ne parle pas donc d'un gestionnaire qui gérerait des fonds d'un organisme ou d'une société d'État et qui aurait des malversations ou de la mauvaise gestion ou l'usage abusif...

M. Leitão : ...gestion de fonds. On parle de décisions d'investissement, on ne parle pas, donc, d'un gestionnaire qui gérerait les fonds d'un organisme ou d'une société d'État et qui aurait des malversations, de la mauvaise gestion ou un usage abusif de ces fonds-là. Ça, bien sûr c'est un acte répréhensible. Ce n'est pas de ça qu'on parle ici, ce dont on parle ici, c'est de la stratégie d'investissement, donc la Caisse de dépôt, Investissement Québec, qui décident d'investir dans telle entreprise ou dans telle activité. Cette décision-là ou ce choix-là peut être contesté, on peut ne pas être d'accord avec une telle décision, mais ce n'est pas un acte répréhensible en soi que le Caisse de dépôt, ou qu'Investissement Québec, ou un autre organisme ou société d'État décident d'investir, comme... Par exemple... on va prendre un exemple du passé, quand Loto-Québec a choisi d'investir dans des casinos en France. C'est une décision d'investissement. Pas une bonne décision, mais c'était une décision qui a été prise. En soi, ce n'est pas un acte répréhensible de faire ce choix-là, mais c'était un acte contestable, un acte discutable, bien sûr. Donc, c'est cette nuance-là qu'on essaie de faire ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Mais c'est que, là, le gouvernement... il me semble qu'il y a une protection inutile, là. Pourquoi on ne laisse pas le Protecteur du citoyen le gérer?

M. Leitão : C'est ça...

Mme Léger : Pourquoi le Protecteur du citoyen... on met, dans l'article 11, dans le fond... ce que c'est, dans le fond, les critères d'admissibilité, puis là, bien, on vient faire un article 4 pour dire : La présente loi ne s'applique pas aux divulgations de telle sorte. On ne laisse pas l'autonomie à la Protectrice du citoyen de le faire. On y reviendra, parce que j'ai un amendement par rapport à ça.

Mais je veux revenir sur les investissements, là, il nous donne l'exemple des investissements, qu'ils soient bons ou pas bons, on peut en discuter, qu'un investissement a été bien fait ou pas. Mais je donne l'exemple des papiers commerciaux de la Caisse de dépôt, 40 milliards. Ça fait qu'on ne pourrait pas... personne ne pourrait dénoncer, divulguer cette mauvaise pratique, on ne donnerait pas... Parce qu'au bout de la ligne, ce que la personne veut dénoncer, ce qu'elle considère un acte répréhensible — on peut mettre entre guillemets «répréhensible» — bien, au bout de la ligne, c'est le Protecteur du citoyen quand même qui va dire si c'est admissible ou pas, l'acte qu'on lui soumet. Alors, mais là, avant même qu'on divulgue, on lui dit : Non, tu ne peux pas le divulguer.

L'exemple des papiers commerciaux, qu'est-ce que le ministre me répondrait à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : De deux façons. D'abord, ce n'est pas le Protecteur du citoyen ou le bureau du Protecteur du citoyen — je ne vise pas la personne, bien sûr — ce n'est pas cet organisme-là qui a l'expertise nécessaire de juger du bien-fondé ou pas d'une politique d'investissement, que ce soient les casinos en France par Loto-Québec ou que ce soit le papier commercial par la Caisse de dépôt. Ce n'est pas... le Protecteur du citoyen n'a pas cette expertise-là.

Deuxièmement, dans ces décisions d'investissement là, les sociétés d'État ont besoin d'une certaine autonomie, et on ne veut pas non plus que des informations, quand même assez confidentielles, circulent librement. Donc, il y a une question de protection de l'information. Souvent ce sont des informations qui peuvent affecter des tierces parties, que ces informations-là soient rendues publiques à un moment très critique, ça peut faire dérailler complètement tout un projet. Donc, il y a une certaine prudence aussi de ce côté-là. C'est parce que les activités d'investissement de ces sociétés d'État là sont différentes des activités opérationnelles de la machine gouvernementale, même dans l'octroi de contrats publics. C'est parce que c'est différent que nous jugeons que c'est nécessaire d'amener cet amendement.

Pour ce qui est spécifiquement de l'exemple que vous avez soulevé, du papier commercial, on se rappellera tous que cela a été... c'est a posteriori qu'on s'est rendu compte que c'était un mauvais investissement. Au moment où ces investissements se faisaient, quand ça se faisait, en 2006... 2005, 2006, 2007, il n'y avait personne dans l'industrie des services financiers, à la caisse ou ailleurs, qui s'était...

M. Leitão : ...qu'on s'est rendu compte que c'était un mauvais investissement. Au moment où ces investissements se faisaient, quand ça se faisait en 2006... 2005, 2006, 2007, il n'y avait personne dans l'industrie des services financiers, à la caisse ou ailleurs, qui s'était rendu compte du risque que ces instruments-là...

Le Président (M. Bernier) : Représentaient.

M. Leitão : ..contenaient en eux-mêmes. Par la suite, oui, on s'est rendu compte. Déjà, arrivés à 2007, on commençait déjà... quand je dis «on», c'est-à-dire un certain nombre d'observateurs, de commentateurs, d'analystes commençaient à se rendre compte qu'en effet il y avait des éléments très problématiques dans ces instruments financiers là. Et quand ça a commencé donc à sortir, toute cette recherche-là, les critiques sont sorties de toute part. Donc, on n'a pas eu besoin de protéger qui que ce soit parce que c'était devenu... Ça a pris un peu de temps pour que tout le monde comprenne les difficultés associées à ces choses-là, et une fois que c'est sorti, c'est sorti. Donc...

Puis je ne pense pas que si on avait eu, en 2005 ou 2006, un sonneur d'alerte à l'intérieur de la Caisse de dépôt ou d'un autre organisme... Parce qu'il y en a eu d'autres aussi qui ont investi, bien sûr. Est-ce que ça aurait eu un effet quelconque? J'en doute fortement. Mais, a posteriori, oui, là on s'est rendu compte.

Et puis la question est : Une fois qu'on sait ça, une fois qu'on s'est rendu compte de l'ampleur des risques qui existaient, alors là la question devient : Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Et c'est là qu'il y a tout un... bon, on ne va pas refaire l'histoire, tout un changement dans les politiques de gestion de risques. Mais...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Léger : Si vous dites qu'on ne s'en serait pas... vous doutez que peut-être... On donne l'exemple des papiers commerciaux parce qu'il est plus facile à expliquer peut-être. Mais vous dites que vous doutiez que peut-être... il y aurait peut-être eu un lanceur d'alerte, mais on s'en est rendu compte par après. Une chose : peut-être que s'il y avait eu un lanceur d'alerte — peut-être il aurait pu en avoir un, lanceur d'alerte, ou plusieurs lanceurs d'alerte dans cette situation-là — mais c'est sûr que n'étant pas protégé, peut-être que la personne n'aurait pas parlé.

Qu'on parle d'investissements, de politique de gestion d'investissements, d'activités d'investissement, ce n'est pas de là, là, je parle, on parle d'un cas grave peut-être de mauvaise gestion. Alors, entre une politique d'investissement, une opération d'investissement, une activité d'investissement, ce que le ministre parle, je vais dire, ça appartient au gouvernement puis ça appartient à une organisation, un organisme qui fait les investissements qu'elle veut bien faire avec les risques et périls. On se comprend sur ça.

Mais sur la gestion, là c'est une autre affaire. Si on a... On pense qu'il y aurait une mauvaise gestion. Et si peut-être il y avait eu un lanceur d'alerte qui aurait déjà prévu, il aurait déjà vu qu'il y avait une mauvaise gestion, qu'on s'en allait dans un gouffre, il me semble que c'est à l'intérêt de toute de la population puis dans l'intérêt public de l'avoir dénoncé.

Là on me dit : On s'en est rendu compte par après. Ça aurait été le fun peut-être par avant. On n'aurait peut-être pas perdu 40 milliards, en passant.  Là le but n'est pas de mettre la faute à un ou à l'autre, ce n'est pas dans ce sens-là, mais, par rapport à notre projet de loi, si le ministre inscrit... met comme amendement qu'on n'a pas à divulguer ça parce que c'est des activités d'investissement, bien, je trouve que l'exemple des papiers commerciaux vient vraiment, pour moi, vraiment ébranler son amendement qui est là.

• (16 h 30) •

Et si j'ajoute les gestions de fonds aux gestions de dettes, je ne dis pas s'il a mis le mot gestion, mais ça dérange que le mot gestion soit là. Qu'il y ait une activité d'investissement, c'est une chose, mais que gestion de fonds… si on veut dénoncer une manière de gérer ou une manière qu'un fonds a été géré, ou une manière que des dettes ont été… Je trouve que là, on se ferme la porte. Pourquoi il se fait ça à double tour, le ministre? Quel est le but de ça? Parce qu'il ne veut pas se faire critiquer des stratégies d'investissement? Il ne veut pas faire critique le gouvernement, tel qu'il a décidé de telle politique? Ce n'est pas ça, on est dans les actes répréhensibles sont: manquement grave aux normes d'éthique, usage abusif de fonds, un cas grave de mauvaise gestion… On n'est pas dans l'investissement qui a été… qu'on a fait dans tel ou tel secteur d'activité, là. On est dans la gestion, dans les abus qu'il peut y avoir, de gestion, on dans l'éthique, on est dans ce type de…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Léger : ...un cas grave de mauvaise gestion. On n'est pas dans l'investissement qui a été... qu'on a fait dans tel ou tel secteur d'activité, là, on est dans la gestion, dans les abus qu'il peut avoir de gestion, on est dans l'éthique, on est dans ce type de dénonciation là qu'on est... qu'on parle aujourd'hui. Alors, j'ai de la difficulté à voir pourquoi qu'il a mis gestion de fonds, gestion des...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président, c'est parce que justement ces sociétés d'État là, Caisse de dépôt, Investissement Québec, etc., sont des organismes publics, bien sûr, mais qui jouissent aussi d'une grande autonomie, d'une grande indépendance. Donc, ce n'est pas d'un intérêt public, si on peut reprendre les mêmes termes, de questionner exclusivement le mot... ce qui me vient, c'est en anglais, le «second-guess», de douter — merci, monsieur le... — des décisions des gestionnaires de ces organismes publics là. Si on se rend compte qu'ils ne sont pas bons, on les change, mais, pendant qu'ils sont en opération, pendant qu'ils... qu'on leur a confié la gestion de ces organismes publics là, bon, ils font leur travail indépendamment de toute contrainte ou entrave additionnelles que le gouvernement peut, pourrait leur imposer. Donc, il en s'agit pas ici d'un organisme gouvernemental comme un ministère, ou une agence, ou un organisme dans le réseau de santé et de l'éducation, on parle ici de sociétés d'État qui opèrent dans un monde commercial. Donc, c'est dans ce sens-là que nous apportons l'amendement à l'article 4.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, là, je ne suis pas... je suis en désaccord complètement avec le ministre, là. Là, on parle de la Caisse de dépôt, on parle du bas de laine des Québécois, il faut quand même se le dire, là. C'est bien des... le bien public est vraiment là. C'est un exemple... On vous donne l'exemple de la Caisse de dépôt parce que... et d'autres types d'organismes qui touchent vraiment à des opérations d'investissement, celui-là est majeur, et là c'est comme... Le ministre m'a dit : Attendons en aval. Là, on ne donne pas l'opportunité parce que c'est un... c'est comme si on donne un traitement à part, là, la Caisse de dépôt, entre autres, là, un traitement à part, que celle-là... on va attendre que, si c'est vraiment des mauvaises décisions, bien, on changera le P.D.G., on changera l'équipe, mais on peut se retrouver avec une mauvaise décision de quelques milliards puis on ne s'est pas donné l'opportunité que peut-être d'avoir la possibilité d'avoir... d'exprimer un acte répréhensible qu'il peut y avoir dans cet organisme-là. Là, on se protège complètement... on protège complètement l'organisme de toute décision... est autonome complètement. Effectivement, il y a une autonomie, ça, ce n'est pas à ce niveau-là que je viens, mais ce n'est pas de l'intérêt public... de douter des décisions de ses gestionnaires. Ça, c'est une... pour moi, ça n'a pas de bon sens, qu'est-ce qu'il vient de dire, pas de l'intérêt public de douter des décisions... j'espère que ce sera toujours de l'intérêt public de douter des gestionnaires, les mauvaises décisions qu'ils peuvent prendre. J'espère que le gouvernement remettra à l'ordre les mauvaises décisions qui ont un impact, surtout celles-là, sur le bas de laine des Québécois. Si je prends celui... les papiers commerciaux, si on avait pu prévoir avant, si on avait pu aider avant... peut-être des types d'investissement qu'on sait après coup, mais, si, à l'intérieur, on permet à un lanceur d'alerte d'exprimer qu'il y a une mauvaise gestion quelque part, je ne dis pas qu'on aurait évité les papiers commerciaux, là, je ne dis pas ça nécessairement, mais je dis : Là, on se met les bretelles puis tout ce qu'il faut, là, pour protéger un organisme comme la Caisse de dépôt, une société d'État comme la Caisse de dépôt, puis on dit : Bien, regarde, continuez vos investissements, vos opérations, ça va, mais de la manière que vous gérez, ce n'est pas... ça, ça... on va attendre que... par après, si vous avez mal géré, bien, on vous changera... on changera la tête puis ça va régler... mais on aura perdu des milliards pendant ce temps-là, là, parce que... bon. Je m'inquiète beaucoup de la possibilité d'avoir des lanceurs d'alerte ou des gens qui puissent divulguer et exprimer leur... avoir le processus pour... qu'ils pourraient dénoncer des actes qu'ils considèrent répréhensibles, qui sont répréhensibles dans ces types de sociétés là. Puis là, avec cet amendement-là, bien, on dit : Ça ne s'applique pas, là, si... de la manière que vous gérez les fonds, ou la gestion des dettes, ou peu importent les activités d'investissement que vous faites ou les types de stratégies que vous faites puis... que vous porterez, on ne contestera pas ça, on ne... les mécanismes de divulgation à l'intérieur de ces organismes-là...

Mme Léger : ...et on dit, ça ne s'applique pas, là, la manière que vous gérez les fonds ou la gestion des dettes, ou peu importe les activités, les investissements que vous faites ou les types de stratégie que vous faites, les orientations que vous porterez, on ne contestera pas ça, on ne... pas les mécanismes de divulgation à l'intérieur de ces organismes-là. Ça, je m'objecte complètement à ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, enfin, c'est regrettable que vous arrivez à cette conclusion-là, il me semble que ce n'est pas du tout... ce n'est pas du tout notre intention de faire ça, c'est justement le contraire. La Caisse de dépôt ou Investissement Québec agissent à l'intérieur d'une industrie qui est, elle, hautement réglementée. Il y a toutes sortes de mécanismes de régulation, l'Autorité des marchés financiers, la Banque du Canada, il y a toutes sortes autres organismes québécois, canadiens, internationaux qui règlent... qui régissent ces activités financières là.

Maintenant, ces organismes-là aussi évoluent à l'intérieur de milieux... de milieux, oui, de marchés qui sont très concurrentiels, où la confidentialité de l'information est absolument nécessaire et requise pour pouvoir nous mener à bon bord de ces décisions-là. Ces organismes-là ont des codes de déontologie, ont des processus internes de vérification et de contrôle. Ils ont un conseil d'administration qui surveille aussi, donc, ils ne sont pas laissés à eux-mêmes à faire ce qu'ils veulent, ce n'est pas ça. Ce qu'on essaie... ce qu'on souhaiterait protéger ici, c'est surtout la confidentialité de l'information, dans le marché des services financiers, l'information est la reine de toutes les décisions. Donc, il faut s'assurer absolument qu'il n'y a pas de fuite d'information parce que, sinon, ça peut être extrêmement dommageable pour l'organisme, et donc, si on parle de la Caisse de dépôt, ça peut être extrêmement dommageable pour le bas de laine des Québécois, s'il y a des informations... s'il y a des fuites d'information, ça va débalancer, déstabiliser, annuler les projets d'investissement.

Donc, c'est dans ce sens-là que nous apportons cet amendement pour protéger la confidentialité de l'information dans un environnement qui est hautement concurrentiel, et donc c'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier) : Si vous permettez, M. le député de Beauce-Nord aimerait intervenir sur l'amendement. Ça vous va? M. le député.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Un peu comme ma consoeur députée de Pointe-aux-Trembles, j'ai un peu de difficultés avec votre article amendé, M. le ministre, parce que ça vient pratiquement contredire l'article 3 qui dit «un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public», «un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie», «un usage abusif des fonds ou des biens d'un organisme public», mais là on vient dire, dans l'article 4 amendé, «dont l'objet est de mettre en cause l'efficacité, l'efficience ou le bien-fondé des stratégies, orientations, opérations liées à des activités d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de dettes».

J'aurais accepté votre amendement. Quand je vous ai parlé tout à l'heure de la mission institutionnelle d'un organisme, est-ce que c'était dans la mission de Loto-Québec d'aller investir dans des casinos en France? Moi, je ne l'ai jamais vu en tout cas, je ne l'ai jamais vu, moi. Pourtant, ça s'est fait sur le dos des contribuables québécois en termes monétaires, ça s'est fait, et on est toujours après les faits et on veut être un peu avant des faits.

• (16 h 40) •

Alors, moi, si on avait parlé tantôt de la mission de l'organisme, il y a des lanceurs d'alerte, lorsqu'il y a une déviation de la mission de l'organisme, j'aurais trouvé que votre amendement à l'article 4 était de bonne valeur. Cependant, on ne parle à nulle part de la mission de l'organisme, et c'est là que ça se produit, M. le ministre, c'est là qu'il y a des déviations. Et, si on ne peut pas protéger les lanceurs d'alerte ou de regarder en ce qui concerne...

M. Spénard : …article 4 était de bonne valeur. Cependant, on ne parle à nulle part de la mission de l'organisme, et c'est là que ça se produit, M. le ministre, c'est là qu'il y a des déviations. Et, si on ne peut pas protéger les lanceurs d'alerte ou de regarder en ce qui concerne les stratégies, les orientations et les opérations liées à des activités d'investissement, de gestion de fonds et de gestion de dette… Puis là on parle ici, là, d'être en aval, là, des… en amont, et non pas en aval.

Alors, moi, j'aurais un sous-amendement pour vous, moi.

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez en faire la lecture.

M. Spénard : Je peux en faire la lecture : Ajouter, à la fin de l'amendement : «tant et aussi longtemps que c'est dans la mission de l'organisme».

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants afin de pouvoir distribuer le sous-amendement aux parlementaires. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, pour permettre à nos gens de nous suivre correctement, le ministre a déposé un amendement et M. le député de Beauce-Nord vient de déposer un sous-amendement à l'amendement du ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Alors, c'est simple, mon sous-amendement, c'est pour compléter l'amendement du ministre dans le sens qu'on ne peut pas... Il n'y a pas de divulgation sur le bien-fondé des objectifs et politiques des programmes du gouvernement ou d'un organisme public. Il en est de même des divulgations dont l'objet est de mettre en cause l'efficacité, l'efficience ou le bien-fondé des stratégies, orientations, opérations liées à des activités d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de dettes tant et aussi longtemps que c'est dans la mission de l'organisme. Et je pense que j'ai donné un exemple tantôt qui est probant avec l'histoire du casino qui est allé investir en France. Ce n'était pas sa mission, sa mission c'était de développer et de gérer le jeu au Québec. Alors, je ne pense pas que c'était dans sa mission puis je ne pense pas que c'est un organisme qui s'apparente à la Caisse de dépôt où est-ce qu'il faut qu'ils investissent de l'argent pour faire fructifier le bas de laine des Québécois.

La mission de l'organisme, la mission d'un organisme, qu'est-ce qu'on dirait, M. le ministre, si je peux me permettre, M. le Président, qu'est-ce qu'on dirait si on s'apercevait que la Caisse de dépôt investit massivement dans les paradis fiscaux? Est-ce que... C'est dans la mission de l'organisme de faire fructifier l'argent des contribuables? Mais de là à investir dans des paradis fiscaux qu'on s'efforce de dénoncer, je ne sais pas si ça fait partie de la mission de l'organisme, ça? Je ne pense pas. Je ne pense pas.

Alors, moi, c'est parce que, oui, je suis pour la confidentialité, vous avez bien raison, je comprends qu'ils ont des activités commerciales qui requièrent une grande confidentialité, cependant, leurs opérations commerciales et la divulgation des actes répréhensibles ne doivent pas intervenir ou doivent seulement intervenir lorsque la mission de l'organisme comme tel n'est pas respectée.

Et ça, je pense que, vous savez, maintenant, on rentre dans des... Allez dans des grandes entreprises ou allez dans des organismes, nos valeurs, notre vision, notre mission. C'est partout, ça. Alors, moi, le sous-amendement, c'est... Je serais bien d'accord à accepter l'amendement du ministre parce que c'est vrai que lorsqu'il y a des activités commerciales de grande envergure en ce qui concerne les organismes publics, c'est vrai qu'il faut qu'il y ait une confidentialité, mais par contre, il ne faut pas que ça vienne détruire... Parce que l'organisme peut dire : C'est une activité d'investissement. Alors, on a un lanceur d'alerte qui dit : Il y a un usage abusif des fonds, des biens d'un organisme public. On va se faire répondre : Oui, mais c'est une activité d'investissement. Ça fait que là, on fait quoi? Où ce qu'on est rendus, là?

L'article 4 vient pratiquement détruire l'article 3, à moins que ça ne soit pas dans la mission de l'organisme. Si le lanceur d'alerte, c'est dans la mission de l'organisme, il n'y en aura pas de lanceur d'alerte, là. Je suis d'accord avec vous, là, tu sais, on n'aura pas... Écoutez, là, la cimenterie Port-Daniel, notre formation politique a été contre ça, mais Investissement Québec peut investir où ce qu'il veut, là, ce n'est pas une question de lanceur d'alerte, là. Il y a des bons choix, il y a des mauvais choix, ça, je vous le donne, mais... Écoutez, là, si l'organisme en question ne respecte pas sa mission, ils n'auront pas le droit de lanceur d'alerte parce que c'est une activité d'investissement ou de gestion de dette, ou de gestion de fonds qui est faite autrement que dans la mission de l'organisme, bien là, je pense qu'on aurait droit de savoir qu'est-ce qui se passe dans cet organisme-là par un lanceur d'alerte.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, sur le sous-amendement.

• (16 h 50) •

M. Leitão : Bien. Bon, le sous-amendement, en fin de compte, la conversation qu'on a ici, non, je ne pense pas que le sous-amendement soit pertinent. Ce qu'on... Vous avez raison qu'en effet l'article 4 tel qu'amendé créerait une exception à l'article 3. C'est ça, l'objectif d'ailleurs. Mais qu'est-ce qu'on est en train de faire ici? Donc, c'est de... excusez-moi, je suis dans la mauvaise page, c'est de... Ah! Donc, c'est que ce... que cette loi ne s'applique pas aux divulgations, etc., bla, bla, bla, dont l'objet est de mettre en cause l'efficacité, l'efficience ou...

M. Leitão : …excusez-moi, je suis dans la mauvaise page, là. C'est de… ce que je cherche… Ah! donc, c'est que «cette loi ne s'applique pas aux divulgations», etc., blablabla, «dont l'objet est de mettre en cause l'efficacité, l'efficience ou le bien-fondé des stratégies». Bon, donc ce n'est pas que ces organismes publics là, ces sociétés d'État là fassent des choses qui sont à l'extérieur de leur mission, mais c'est justement qu'on ne remette pas en question sa mission, qu'on ne remette pas en question le bien-fondé des stratégies que la société d'État adopte.

Encore une fois, ça peut être discuté et critiqué dans le débat public, oui, mais ici, la question, on revient à la nature de l'information à l'interne, l'information d'entreprise. Il y a un certain nombre d'informations que ces sociétés d'État là souhaitent, et, à mon avis, avec raison… que cela ne se trouve pas dans l'espace public à un moment qui serait très critique quand on est en train de conclure une transaction. Donc, c'est dans ce contexte-là. Et on utilise ici les termes «efficacité», «efficience». Ce n'est pas par hasard qu'on choisit ces termes-là. Ces termes-là sont utilisés aussi dans la loi qui régit le Vérificateur général, et cette loi-là définit exactement c'est quoi, l'efficience, c'est quoi, l'efficacité.

Par exemple, l'efficience, telle que définie dans la Loi sur le vérificateur général, c'est la transformation au meilleur rendement des ressources en biens et services. L'efficacité, c'est l'atteinte au meilleur degré des objectifs, ou autres effets recherchés d'un programme, etc. Donc, ça, ce sont des termes qui sont bien définis, et c'est pour ça qu'on les inclut ici. Et ce qu'on essaie de protéger — parce que c'est ça, ce qu'on essaie de faire — c'est que de l'information critique sorte à des moments qui n'est pas du tout dans l'intérêt de la mission de ces organismes-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Il y a l'intérêt de l'organisme, et il y a l'intérêt des contribuables québécois aussi. Est-ce dans l'intérêt des contribuables québécois de ne pas savoir que l'organisme dévie de sa mission et investit de son argent… On prend l'exemple des casinos. On pourrait en prendre d'autres, M. le Président. On pourrait prendre, je ne sais pas, une foule de décisions qui ont été prises, là. Mais c'est dans l'intérêt des contribuables québécois, là, de savoir un peu qu'a fait l'organisme avec son argent. On ne veut pas rentrer dans les détails. On ne veut pas savoir… Mais, si ça reste dans la mission de l'organisme, on n'a pas besoin de lanceur d'alerte, on n'a pas besoin de… Il n'y aura pas de problème avec ça. L'organisme a l'autorité, a l'autonomie nécessaire pour agir avec les fonds qui lui sont confiés. Ça, c'est clair. Ils ont des conseils d'administration, ils ont des… pas mal mieux qu'un simple petit politicien.

Sauf que moi, en tout cas, dans un souci de transparence, j'aimerais mieux qu'on me dise : Écoutez, cet organisme-là a agi… Même si on apprend qu'il a fait des erreurs. On pardonne les erreurs. Ça, ce n'est pas un problème. Surtout, en termes financiers, il peut y en avoir, des erreurs. Mais, si elle a toujours agi dans sa vision puis dans sa mission pour lesquelles elle était là, puis elle a agi, bien écoutez, on pardonne les erreurs. Mais on ne peut pas pardonner une mission faussée puis des pertes d'argent avec une mission faussée. Je ne sais pas si vous me comprenez, M. le ministre, mais là on a besoin de lanceurs d'alerte.

Alors, c'est dans ce sens-là, moi, que, si on veut de la transparence puis si on veut un peu de concordance avec l'article 3 — parce que, là, ça rentre complètement en contradiction avec l'article 3 — écoutez, il faut rajouter quelque chose à cet amendement-là. Il faut rajouter au moins le sous-amendement : «tant que ça demeure dans la mission de l'organisme». Parce que, sans ça, ça vient complètement contredire votre article 3. Parce qu'il aura toujours un organisme qui dira : Écoutez, c'est une activité d'investissement, ou c'est une gestion de dette, ou c'est une gestion de fonds…

M. Spénard : ...amendement-là, pour ajouter au moins le sous-amendement, tant que ça demeure dans la mission de l'organisme. Parce que, sans ça, ça vient complètement contredire votre article 3, parce qu'il y aura toujours un organisme qui dira : Écoutez, c'est une activité d'investissement, ou c'est une gestion de dette, ou c'est une gestion de fonds, puis c'est tout, c'est une gestion de fonds. Écoutez, c'est une gestion de fonds. Bien, je suis bien d'accord, c'est une gestion de fonds, mais enlevez l'article 3, il n'a plus d'affaire là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, en réaction.

M. Leitão : Non, écoutez...

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leitão : C'est que ces organismes-là, il y a une reddition de comptes qui se fait aussi, là, si ces organismes-là, la caisse, ou Investissement Québec, ou un autre... ils ont des rapports annuels à produire, ils ont de l'information à produire. Il y a tout un mécanisme de suivi qui existe, il y a des vérificateurs qui suivent ça, donc, ils ne sont pas laissés à eux-mêmes et qu'ils fassent ce qu'ils veulent, ce n'est pas ça du tout. Ce qu'on essaie de faire ici, avec l'amendement à l'article 4, c'est, encore une fois, que de l'information assez importante, assez critique soit rendue publique à un moment complètement inopportun. C'est ça, ce qu'on essaie de restreindre. Et vous avez raison, c'est une restriction, tout à fait, et c'est pour ça que c'est une exception à l'article 3, tout à fait. Parce qu'on parle ici d'organismes de nature commerciale, qui évoluent dans un environnement, qui est d'ailleurs constamment en changement et qui requiert une certaine agilité, une certaine liberté d'action et une certaine confidentialité, tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Permettez, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, si vous voulez réagir sur ce sous-amendement.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je salue le député de Beauce-Nord d'essayer d'améliorer l'amendement du ministre. Je vais lui annoncer que je vais être contre ce qu'il apporte, pas sur le fond, parce que, sur le fond, il veut l'améliorer, puis je comprends quand il arrive à la mission, je comprends très bien ça, puis... favorable, mais je vais voter contre parce que je ne suis pas d'accord avec l'amendement du ministre, actuellement, qui est là, je ne suis pas d'accord sur l'article 4, qui est là présentement. Je suis assez... un peu dérangée par cet article-là, M. le Président, parce que je comprends mal... là, tout à l'heure, il parle, dans le fond, des activités ou des opérations commerciales, ou peu importe, mais, quand on parle de gestion de fonds, d'activités d'investissement, il n'est pas clair que, nécessairement, ce soit des organismes ou des sociétés d'État nécessairement.

• (17 heures) •

Si je pense à une commission scolaire qui ferait un investissement quelconque, si je pense à un établissement de santé qui ferait un investissement quelconque, c'est tous des biens publics, ça, là, hein? Et même la société d'État, comme la Caisse de dépôt, ce sont des biens quand même qui sont... c'est l'argent des Québécois qui est là. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à voir... à voir pourquoi on protège tant ces activités d'investissement. Il y a déjà, à l'intérieur de ces organisations-là, ces sociétés d'État là, il y a déjà à l'intérieur des processus de confidentialité, c'est normal, toutes ces institutions-là... je pense aux institutions financières, M. le Président, il y a des protections à l'intérieur, ce n'est pas n'importe qui, qui peut dire n'importe quoi, peut faire n'importe quoi, là, il y a des principes puis des protocoles à l'intérieur de ces établissements-là. Mais là on n'en est pas sur ça, là, on est sur la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, on veut faciliter la divulgation. Là, ce qu'on a devant nous, ça ne facilite pas pantoute, là, ça veut dire, dès qu'il y a une opération, il y a un investissement, on a peur à la confidentialité. Pourtant, comme je le disais, la société a déjà des protocoles internes, mais là on veut... ça veut dire que, dans ces organismes-là, dès qu'il y a des investissements, on n'aide pas et on ne facilite pas la divulgation. Donc, on ne veut pas de lanceur d'alerte. Le ministre, tout à l'heure, disait, à l'interne, c'est comme si, à l'interne, on était juge et partie de tout, là, c'est quand même l'argent des Québécois, M. le Président, c'est l'argent des Québécois qui est là, dans toutes ces institutions-là, je crois même le domaine de la santé ou le domaine de l'éducation, ou peu importe les domaines, là, c'est de l'argent des Québécois, là. Puis là on dit, là, on dit : Il n'y a pas de possibilité de faire ces divulgations-là parce que là, il y a des activités d'investissement, puis c'est dangereux de nuire à l'investissement. M. le Président, je comprends très mal, je dénonce ça haut la main. On vient de...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Léger : ...les Québécois, là. Puis là, on dit... Là, on dit, là, il n'y a pas de possibilité de faire cette divulgation-là, parce que là, il y a des activités d'investissement puis c'est dangereux de nuire à l'investissement. M. le Président, je comprends très mal... Je veux dire... Je dénonce ça haut la main. On vient de dire qu'il n'y a pas de lanceurs d'alerte là, pas de divulgation-là. La Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, elle ne s'applique pas là, parce qu'on a des activités d'investissement. Parce qu'il y a bien des endroits ou il y a bien des lieux où on peut dénoncer l'abus, on peut dénoncer certaines gestions, on peut remettre en cause la gestion... pourquoi qu'on ne leur permet pas? Je suis un peu dérangée. Est-ce que... depuis quand une activité d'investissement a préséance sur une procédure d'enquête, mettons? C'est parce qu'il y a une activité d'investissement ou une opération d'investissement... il n'y a pas... on ne pourrait pas faire de procédure d'enquête. De la manière qu'il me fait ça, là, ça veut dire que, s'il y avait quelque chose qui n'allait pas bien dans ça, là, on ne peut pas faire des procédures d'enquête. Bien, oui, on peut en faire, des procédures d'enquête, mais il faut aussi des lanceurs d'alerte aussi, là. Alors, comme la manière qu'il est écrit là, c'est... on protège l'interne puis on protège... le lanceur d'alerte n'est pas là et ne peut pas... On ne facilite pas la divulgation d'actes répréhensibles. On fait tout le contraire. On dit : Là, la présente loi ne s'applique pas, là, parce qu'il y a des activités d'investissement. Bine, M. le Président, je suis abasourdie de cet amendement-là. C'est pour ça que le sous-amendement, vous comprendrez… le député de Beauce-Nord, comme quoi je ne suis pas en accord… Je ne suis pas en accord avec l'article 4 en lui-même, M. le Président.

Alors, je ne sais pas si le ministre peut me répondre par rapport… Est-ce que ces activités d'investissement à la santé, à l'administration de commissions scolaires vont ailleurs, là? CSUM. Tenez, CSUM, on va mettre le CSUM. Le CSUM. Alors, le CSUM, s'il y a des activités de… des opérations liées à des activités d'investissement… Le CHUM, alors, c'est quoi, là?

M. Leitão : Ce n'est pas de l'investissement, ça.

Le Président (M. Bernier) : Bon, on va laisser la députée terminer.

Mme Léger : C'est ça, j'aimerais qu'il m'explique, qu'il m'explique.

Le Président (M. Bernier) : Maintenant, si vous voulez réagir, M. le ministre.

M. Leitão : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Leitão : Écoutez, non, bien sûr que, dans le domaine de la santé ou de l'éducation… ça, ce ne sont pas des activités d'investissement, là. Ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle… Mais, si ça peut aider, on est ouverts à préciser ça un peu plus. Ce qu'on parle ici, c'est les activités d'investissement d'organismes tels que la Caisse de dépôt et placement du Québec et Investissement Québec. C'est de ça qu'on parle. On ne parle pas d'un hôpital, ou d'une commission scolaire, ou de…

Donc, si ça peut aider, on peut le spécifier : Caisse de dépôt et placement du Québec et Investissement Québec. On peut être explicite dans ça. Je jugeais que ce n'était pas nécessaire, là, de faire ça de telle façon parce qu'à mon avis, quand on parle d'opérations liées à des activités d'investissement, c'est de ça qu'on parle. Mais, si ça peut vous rassurer, on peut spécifiquement indiquer «Caisse de dépôt» et «Investissement Québec». Je ne sais pas comment… l'écrire, là. Il doit y avoir une façon élégante de l'écrire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. On va revenir sur le sous-amendement pour en disposer puis, après ça, on va revenir sur… Sur votre sous-amendement, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, moi, je considère que mon sous-amendement est primordial, à moins qu'il spécifie. S'il veut apporter un amendement pour spécifier, on va le regarder. Mais, comme c'est écrit là, c'est tous les organismes publics, là, qu'ils soient petits ou gros, là, tu sais. Qui vole un œuf vole un boeuf. M. le ministre, là, vous le savez comme moi, là, ce n'est pas nécessaire d'avoir des contrats de centaines de millions de dollars pour commencer à faire de la fraude, là, et avoir des actes répréhensibles à l'intérieur d'un organisme. Un petit organisme peut très bien le faire pour 10 000 $, là, tu sais, ça, c'est… l'homme étant ce qu'il est. Mais, si vous voulez préciser que cet article 4 là s'adresse uniquement à Investissement Québec et à la Caisse de dépôt, moi, ça m'irait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, nous serions prêts à déposer, donc… Je ne sais pas comment on ferait ça, là.

Le Président (M. Bernier) : Regardez, je vais suspendre quelques instants, là, parce que, là, il y a un sous-amendement qui est sur la table, puis, avant d'arriver avec un sous-sous-sous-amendement, il faut déterminer ce qu'on fait avec le sous-amendement qui est là. Donc, je suspends quelques instants pour que vous puissiez vous parler.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

Le Président (M. Bernier) : ...avec un sous-sous-sous-amendement, il faut déterminer ce qu'on fait avec le sous-amendement qui est là. Donc, je suspends quelques instants pour que vous puissiez vous parler.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, lors de notre pause, nous en étions à étudier un sous-amendement présenté par M. le député de Beauce-Nord. Mais vous aviez... vous avez quelque chose à ajouter par rapport à votre sous-amendement, monsieur...

M. Spénard : Je vais retirer mon sous-amendement à l'amendement initialement proposé par le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous retirez votre sous-amendement. Donc, le sous-amendement présenté par le député de Beauce-Nord est retiré. Et vous, M. le ministre, vous avez des choses à me dire également.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Alors, nous aussi... je souhaite retirer notre amendement à l'article 4 et en déposer un nouveau.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Donc, présentez-nous votre nouvel amendement à votre article 4, et nous allons par la suite faire des photocopies pour que les membres de cette commission puissent en prendre connaissance.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, le nouvel amendement à l'article 4 se lit comme suit, et vous allez reconnaître beaucoup de mots qui sont exactement les mêmes, donc : D'ajouter, à la fin de l'article 4 du projet de loi la phrase suivante : «Il en est de même des divulgations dont l'objet est de mettre en cause l'efficacité, l'efficience ou le bien-fondé des stratégies, des orientations et des opérations liées à des activités d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de dettes», donc, tout ça est exactement comme ce qu'on avait avant. Et maintenant, d'ajouter, de continuer la phrase en disant : «de la Caisse de dépôt et placement du Québec et d'Investissement Québec.» Je ne sais pas si j'ai été clair.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons faire des photocopies et nous allons revenir avec vos commentaires par la suite.

Je suspends à nouveau les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à étudier un amendement qui a été présenté par le ministre à l'article 4. Donc si vous voulez apporter des commentaires à votre amendement proposé, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors nous… donc nous proposons un amendement à l'article 4, un amendement qui vise à ce que les divulgations concernant les activités d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de dette de… spécifiquement de la Caisse de dépôt et placement du Québec et d'Investissement Québec soient exclues de l'application de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : M. le Président, je suis contente qu'on ait pu préciser que ce n'est pas toutes les activités de financement, la gestion de tous les fonds, des dettes de différents organismes, là, ou sociétés d'État, là, on peut penser à Hydro-Québec, on peut penser à… le monde de la santé, les commissions scolaires, bon, peu importe, là, tous les niveaux, mais ça n'enlève rien du fond, pour moi… Ce qui veut dire, là, que la… faciliter la divulgation des actes répréhensibles, faciliter la divulgation pour les lanceurs d'alertes, de divulguer les actes répréhensibles qui sont des employés de la Caisse de dépôt et placement du Québec et d'Investissement du Québec, s'il y a des activités qui sont liées à l'investissement ou de gestion de fonds, ou de gestion de dettes, on ne leur facilite pas la divulgation d'actes répréhensibles.

Le Président (M. Bernier) : Exactement, c'est ça.

Mme Léger : C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que les gens doivent comprendre.

Mme Léger : Pourquoi? Parce que les activités d'investissement… le ministre, qu'il m'explique ça, pourquoi, qu'il y aurait… qu'on ne pourrait pas faciliter la divulgation d'actes répréhensibles pour ces activités d'investissement là ou des gestions de fonds. Pourquoi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. On revient à ce qu'on avait déjà dit avant et peut-être que ça aurait été plus facile de… qu'à ce moment-là on l'ait dit directement au sujet de la caisse et d'Investissement Québec. C'est parce que, dans le domaine de…

Mme Léger : ...pourquoi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. On revient à ce qu'on avait déjà dit avant, et peut-être que ça aurait dû être plus facile qu'à ce moment-là on l'ait dit directement au sujet de la caisse et d'Investissement Québec, c'est parce que, dans le domaine de l'investissement, donc ces institutions financières là, parce que c'est de ça qu'il s'agit, la caisse et IQ sont des institutions financières. Donc, dans les activités, en fin de compte, normales de tous les jours de gestion d'actif et de décision de portefeuille d'investissement, que ces décisions-là ne soient pas sujettes à des divulgations, parce que ces activités-là sont confidentielles, et la fuite de ces informations-là pourrait créer des énormes préjudices aux activités de ces entreprises-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Mais si, M. le Président... mais si, pas merci, même si je pourrais vous le dire.

Le Président (M. Bernier) : Mais si...

Mme Léger : Mais, s'il y a un acte répréhensible dans une activité d'investissement ou une gestion de fonds, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Dans ce cas-là, l'entreprise a des mécanismes internes de code de déontologie, de procédures de vérification, il y a un conseil d'administration et il y a une reddition de comptes interne de rapports annuels et de rapports trimestriels qui sont rendus publics. Donc, c'est ça, et ce qu'on essaie de prévenir ici, c'est une divulgation qui mettrait en cause le bien-fondé d'une stratégie d'investissement. Ce n'est pas qu'il y a quelqu'un qui investit d'une façon frauduleuse à gauche et à droite, mais c'est d'empêcher donc quelqu'un de l'interne, qu'une personne à l'intérieur de cette entreprise-là, puisse questionner ou mettre en cause le bien-fondé d'une stratégie d'investissement.

On peut ne pas être d'accord, on peut penser que c'est tout à fait une mauvaise stratégie d'investissement, et ça, c'est tout à fait compréhensible, mais ce type d'information là ne doit pas... elle est quand même confidentielle, on ne doit pas quand même... les décisions de la caisse de de l'IQ ne doivent pas se retrouver sur la place publique continuellement, ce serait contre-productif, ça endommagerait la capacité de ces organismes-là de maximiser les rendements, c'est ce que nous souhaitons.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Je pense qu'on parle de deux choses, là, M. le Président, on ne parle pas... là, il parle d'investissements qui peuvent être confidentiels, tout ça, un processus normal, tout à l'heure, il parlait vraiment du processus normal. On n'en est pas au processus normal, là. J'en suis, s'il y a un acte répréhensible dans ce type d'activité là ou la façon de le gérer, la gestion. Je vais... mettons, si je vous dis que l'ensemble... parce que là il y a des mécanismes internes, mais là, à l'interne, c'est une chose, mais, s'il y a des actes répréhensibles à l'interne, et ça touche un paquet de gestionnaires, ce n'est pas un, ce n'est pas deux, c'est trois. Tout d'un coup qu'on se retrouve avec tout un département, là, de connivence, de malversation, tu sais, on se retrouve tout un groupe, là, alors comment un lanceur d'alerte, qui voit une situation comme ça, n'a pas la possibilité de le divulguer, là? Parce qu'on ne lui facilite pas la divulgation parce que c'est la Caisse de dépôt. Alors, ça, c'est une chose.

• (17 h 30) •

Deuxièmement — je vais attendre qu'ils m'écoutent un peu — est-ce que l'article... pourquoi l'article 7, dans le 2.1, on parle...

(Consultation)

Mme Léger : ...«2.1, sauf celles prévues à l'article 33 de cette dernière

loi. Il s'applique également malgré toute autre restriction de communication

prévue par une loi et toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant

lier une personne, notamment à l'égard de son employeur ou, le cas échéant,

de son client.» Est-ce que cet article-là ne vient pas répondre à... On peut... pour la confidentialité à l'article 7, que je viens de parler. Pourquoi...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Léger : ... communication prévue par une loi et toute obligation de confidentialité et de loyauté pouvant lier une personne notamment à l'égard de son employeur et/ou, le cas échéant, de son client. Est-ce que cet article-là ne vient pas répondre à cette... On peut lever pour la confidentialité à l'article 7 que je viens de parler, pourquoi qu'il n'est pas suffisant, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

(Consultation)

Mme Léger : Parce que...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Léger : M. le Président, ça ne répond pas au fait que la question que j'ai posée au ministre, s'il y a tout un département qui ferait une malversation et de la collusion, et bon, dans un... toute une équipe au complet, là... Je donne des exemples, là, pour nous donner... à imager notre affaire, là, qu'il y aurait de la malversation, qu'il y aurait de la collusion. Il n'y a pas de mécanisme parce qu'on est dans un département qui fait des opérations d'investissement, alors il n'y a pas personne qui pourrait dénoncer... En tout cas, tout le monde peut dénoncer, mais il ne serait pas protégé et on ne facilite pas la divulgation. Alors, ça, c'est ma première question. La deuxième, l'article 7, est-ce que l'article 7 n'est pas suffisant pour répondre à la confidentialité ou lever la confidentialité s'il y a lieu ou pas, là, selon l'article 7?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Encore là, c'est ça. Je pense qu'on n'est pas loin parce qu'on ne parle pas des mêmes choses en effet. Si à l'intérieur d'Investissement Québec ou de la Caisse de dépôt, il y a une activité répréhensible ou frauduleuse ou illégale d'une personne ou même d'un département au complet, mais bien sûr qu'une telle activité, parce qu'elle est illégale, parce qu'elle frauduleuse, parce que ce serait de la collusion ou de la corruption, quoi que ce soit, un employé pourrait, et je dirais même, devrait dénoncer. Et il serait protégé par les provisions du projet de loi n° 87. Ce qu'on verra avec l'article 4 ici, là, l'amendement à l'article 4, c'est dans le contexte des décisions d'investissement. Parce que quelqu'un pourrait dire, un employé qui ne serait pas content qu'Investissement Québec investisse dans Ciment McInnis, par exemple, l'employé va dire : Voilà, c'est répréhensible d'investir en Gaspésie. Il pourrait dire ça. Mais non, ça, c'est discutable, on peut en discuter, certains collègues ont une opinion différente, mais en soi, cette décision d'investir dans une cimenterie ici plutôt que dans une autre activité ailleurs, ou un train, ce n'est pas une... ce n'est pas un acte répréhensible en soi. Donc, c'est de mettre en cause la décision d'investissement. C'est ça que nous ne voulons pas qui se retrouve sur la place publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Mais là, il en est de même des obligations dont l'objet est de mettre en cause l'efficacité, l'efficience ou le bien-fondé des stratégies, orientations et opérations liées à des activités d'investissement. Donc, à mettre en cause l'efficacité d'activités d'investissement, mettre en cause l'efficience d'activités d'investissement. Alors, c'est... Les stratégies d'activités d'investissement, les orientations d'activités d'investissement, c'est ça qu'il dit, c'est assez... C'est tout ce qui se passe là. Tout ce qui peut se passer comme activité d'investissement, là. Alors, ce n'est pas juste l'investissement qu'on fait, qu'on dit qu'on met ça dans les papiers commerciaux, qu'on met ça en quelque part, qu'on fait... qu'on remet en question qu'on le fait dans les papiers commerciaux, mais là, c'est toute l'efficacité, l'efficience, le bien-fondé, les stratégies, les orientations, c'est tout ça, là, qu'on dit : Là, ça, c'est protégé.

M. Leitão : C'est exactement ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Voulez-vous... Avez-vous d'autre chose à ajouter, M. le ministre. Non. C'est ça. Voulez-vous qu'on donne la parole au député de Beauce-Nord? Puis par la suite vous reviendrez. O.K.? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, vitement, M. le Président, bien là, au moins, on a ciblé la Caisse de dépôt et Investissement Québec. C'est déjà ça. Maintenant, juste à titre d'information, en tant que ministre des Finances, vous avez une responsabilité face à Investissement Québec?

Une voix :...

M. Spénard : À la Caisse de dépôt? Mais qui a ces... La ministre...

Le Président (M. Bernier) : Du développement économique.

M. Spénard : Développement économique. Et vous me disiez qu'il y avait des rapports trimestriels tout à l'heure?

M. Leitão : En fait, c'était pour...

M. Spénard : Caisse de dépôt. Investissement Québec, c'est un rapport annuel?

M. Leitão : Je pense que c'est ça, oui.

M. Spénard : O.K.

M. Leitão : C'est ça. C'est ça. De plus, c'est... Caisse de dépôt, ils ont des rapports...

Le Président (M. Bernier) : ...du développement économique.

M. Spénard : Développement économique. Et vous me disiez qu'il y avait des rapports trimestriels tout à l'heure?

M. Leitão : Caisse de dépôt, oui.

M. Spénard : Caisse de dépôt. Investissement Québec, c'est un rapport annuel?

M. Leitão : Je pense que c'est ça, oui.

M. Spénard : O.K.

M. Leitão : ...annuel, Caisse de dépôt, ils ont des rapports trimestriels et puis un rapport annuel...

M. Spénard : ...plus global, là.

M. Leitão : ...plus détaillé.

M. Spénard : O.K. Donc, la responsabilité vous appartient de la bonne conduite de ces... bien, appartient à vous et à la ministre du Développement économique pour ces deux organismes-là?

M. Leitão : Oui.

M. Spénard : ...responsabilité ministérielle, là? O.K., ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que...

Mme Léger : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, est-ce que vous êtes prête à reprendre les discussions?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K., donc la parole est à vous.

Mme Léger : Mon objectif, M. le Président, je souhaite le même qu'au ministre, c'est vraiment d'aller s'assurer qu'on facilite la divulgation d'actes répréhensibles, c'est ça, le but de notre... du projet de loi qui est là. Et je rappelle que ce projet de loi là a été déposé par le gouvernement, parce qu'ici c'est une recommandation de la commission Charbonneau, la Protectrice du citoyen a apporté beaucoup d'éléments pour qu'il soit bonifié, avoir un esprit très constructif pour ce projet de loi là. Plusieurs organismes sont venus ici, en commission parlementaire, alors l'objectif de fond, là, c'est vraiment qu'on puisse faciliter la divulgation. Alors là, on se met une restriction, hein, j'essaie de m'assurer que... là, on a au moins circonscrit que c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec puis Investissement Québec, mais, d'un autre ordre, il faut s'assurer que les lanceurs d'alertes puissent être capables... en tout cas, qu'ils puissent être capables de divulguer l'acte répréhensible même à la Caisse de dépôt et à Investissement Québec. Là, le ministre me dit que c'est quand on a à... quand c'est vraiment des activités d'investissement. Encore là, il peut avoir toute une équipe qui peut mal gérer ou avoir des gestes abusifs, bon, etc., là, on pourrait... tous les critères, dans le fond, d'actes répréhensibles, là, toute la nomenclature des actes répréhensibles.

Là, si je lis comme il faut, est-ce que le terme particulièrement qui sous-tend, dans le fond, l'amendement du ministre, c'est particulièrement le «bien-fondé»? «Il en est de même des obligations dont l'objet est de mettre en cause l'efficacité, l'efficience ou le bien-fondé des stratégies, orientations et opérations liées à des activités d'investissement». Donc, il pourrait avoir des activités d'investissement qu'on peut... on peut faire une divulgation, mais là où on restreint, c'est de... que ce soit vraiment le bien-fondé des stratégies et orientations liées à des activités d'investissement. La manière qu'il est écrit, là, c'est vraiment de remettre en cause le bien-fondé, donc de remettre en cause... (panne de son) ...de politique, de... qu'on décide d'investir telle place, on met en cause cet investissement-là qu'on fait dans tel secteur, mais ça ne remet pas en cause nécessairement des gestes abusifs qu'il peut y avoir dans la société ou dans un type de département ou peu importe, là. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, tout à fait. Donc, c'est de remettre en cause le bien-fondé si... Encore une fois, je reviens à l'exemple d'Investissement Québec et Ciment McInnis, c'est une décision d'investissement qui a été prise, on peut en discuter, et ce n'est pas unanime, on a plusieurs groupes de personnes qui contestent ça, mais, en soi, ça, ce n'est pas un acte répréhensible, c'est une décision d'investissement. Mais, si, à l'intérieur de la société, IQ ou la Caisse de dépôt... s'il y a des actes répréhensibles ou frauduleux ou... collusion, enfin, s'il y a quoi que ce soit, contravention aux lois et toutes ces choses-là, bien sûr, ça, ça doit être divulgué.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (17 h 40) •

Mme Léger : Je suis vraiment mal à l'aise avec cet amendement-là, mais j'essaie de trouver quelque chose de bon dedans, là. J'essaie de m'assurer que les lanceurs d'alerte... qu'on peut faciliter qu'ils... même si c'est une activité d'investissement, j'ai des exemples qu'on s'est donnés, là, des mauvais investissements, ça, c'est une chose, mais c'est la malversation...

Mme Léger : J'essaie de m'assurer que les lanceurs d'alertes…

Le Président (M. Bernier) : Non, je vous comprends.

Mme Léger : …qu'on peut faciliter qu'ils… Même si c'est une activité d'investissement, j'ai des exemples qu'on s'est donnés, là, des mauvais investissements, ça, c'est une chose mais c'est la malversation par rapport à des investissements… En tous cas, c'est quand même le bas de laine des Québécois, c'est quand même… Investissement Québec, ce n'est pas peu dire, puis Caisse de dépôt et placement, ce n'est pas peu dire non plus, là, alors il faut s'assurer qu'on est… que les gens puissent être capables de divulguer s'il y a des actes répréhensibles, puis là, cette restriction-là m'inquiète beaucoup, M. le Président. Alors…

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être essayer de…

Le Président (M. Bernier) : …d'éclairer…

M. Leitão : … d'éclairer un peu ça, excusez-moi, ça commence… les mots commencent à me manquer.

Le Président (M. Bernier) : … je suis là pour vous aider.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Ça veut dire : on n'exclut pas la Caisse de dépôt et IQ du projet de loi n° 87. Le projet de loi n° 87 s'applique. Alors si c'est ces organismes publics là… l'exception qu'on vient mettre ici, et c'est une exception, c'est de mettre en cause le bien-fondé des stratégies d'investissement. C'est très spécifique comme exception.

Le Président (M. Bernier) : Donc, s'il y avait collusion à l'intérieur de la Caisse de dépôt ou d'Investissement Québec par rapport à des contrats ou par rapport à quoi que ce soit, là, à ce moment-là, il y aurait possibilité de divulguer.

M. Leitão : Tout à fait. Tout à fait, et je dirais même qu'il y aurait possiblement… qu'il y aurait le devoir de divulguer de telles choses si quelqu'un est au courant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Et un employé… comment il peut… parce qu'il n'aura pas la loi à côté de lui, là, hein, comment il va pouvoir… est-ce qu'il va pouvoir s'expliquer que... ça, je peux le divulguer, ça je ne peux pas le divulguer. Mais, il va se dire : Est-ce que c'est le bien-fondé de l'activité d'investissement? Qu'est-ce qui est le bien-fondé de l'activité d'investissement? Ça me semble compliqué, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Dans le projet de loi n° 87, un des éléments, c'est que chaque organisme public, donc… bon, il y a le Protecteur du citoyen mais avant d'arriver au protecteur, chaque organisme public doit mettre en place un mécanisme, un bureau, je ne sais pas comment on va appeler ça, où les employés vont — donc, de première instance — où les employés vont pouvoir faire appel et dire : Écoute, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Donc, la caisse et IQ vont devoir aussi mettre en place ces bureaux-là, et le Protecteur du citoyen va aussi… donc maintient son rôle de consultant, de recommandation et donc, de s'assurer que les règles de fonctionnement de ces bureaux-là, à la caisse et à IQ, soit de même nature que ceux dans les autres organismes publics.

Donc, s'il y a des hésitations ou des questions, ou des questionnements de la part d'employés, bon, ils pourront se référer à ce bureau-là de la caisse ou d'IQ, ou ultimement même au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je ne pense pas que... terme-là, je pense que vous appelez ça représentant de suivi, là, un représentant de suivi, là…

M. Leitão : Responsable de suivi, c'est ça.

Mme Léger : Responsable de suivi, là, c'est ça. C'est sûr qu'on va arriver à là, quelque part, à un moment donné, parce que j'ai beaucoup de questionnements sur ça, surtout quand je pense au ministère des Transports avec tout ce qui s'est passé, au ministère des Transports, à l'interne… Il faut avoir des processus internes, oui, mais… Par chance que le Protecteur du citoyen… la Protectrice du citoyen est là, là, aussi, pour l'autre étape quand on veut se rendre direct ou l'UPAC, bon ça, c'est un autre… Bon, M. le Président, je veux dire… On pourrait en discuter longtemps. Je suis un peu mal à l'aise, mais c'est sûr que… Le but n'est pas de nuire à des activités d'investissement mais, il faut s'assurer aussi que les lanceurs d'alerte puissent être capables de divulguer ou… de divulguer des actes répréhensibles, là. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Mme Léger : Par appel nominal.

Le Président (M. Bernier) : M. le Secrétaire, encore une fois, on va vous exploiter dans votre travail.

Le Secrétaire : Sur l'amendement de M. le ministre, donc, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour l'amendement.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc l'amendement à l'article 4 est présenté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 4 tel qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : … M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Léger : Vous allez m'aimer beaucoup, là…

Le Président (M. Bernier) : Ah! Je vous aime toujours.

Mme Léger : Alors mon amendement, c'est très simple : c'est supprimer l'article 4.

Le Président (M. Bernier) : Donc… Je vais suspendre quelques instants pour distribuer l'amendement très court…

Mme Léger : beaucoup, là.

Le Président (M. Bernier) : Alors, je vous aime toujours.

Mme Léger : Alors, mon amendement serait très simple, c'est : supprimer l'article 4.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour distribuer l'amendement très court proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à un amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles, qui est assez simple, qui demande la suppression de l'article 4. Donc, la parole est à vous, Mme la députée.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Avant qu'on fasse la discussion qu'on a eue sur Caisse de dépôt, etc., sur la mission de l'organisme, avant tout ça, je me suis questionnée pourquoi l'article 4 était là, pourquoi qu'on dit que cette loi-là ne s'applique pas aux divulgations, on exclut quelques organisations, les deux sociétés d'État, qu'on a parlé tout à l'heure. Puis pourtant on donne le mandat à la Protectrice du citoyen, à l'article 11 qui suivra, qui, elle, la Protectrice du citoyen qui va juger recevable ou pas, qui va trouver que ce soit admissible ou pas, une demande. Et, dans l'article 11, on l'explique ce qu'elle estime notamment «que l'objet de la divulgation ne relève pas de son mandat; que la divulgation est effectuée à des fins personnelles; que l'objet de la divulgation met en cause le bien-fondé d'une politique ou d'un objectif du règlement».

Alors, c'est l'article qui donne vraiment au Protecteur du citoyen... la Protectrice du citoyen, je le lis ainsi : «À tout moment, le Protecteur du citoyen doit mettre fin au traitement d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un recours devant un tribunal ou porte sur une décision rendue par un tribunal.» On met, dans l'article 11, les éléments qui fait que c'est elle qui juge si c'est recevable ou pas, puis on y met les restrictions qu'il faut. Alors, c'est difficile pour moi de comprendre pourquoi, à l'article 4... l'article 4 existe en lui-même. Alors, je veux avoir des explications avant d'aller plus loin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Leitão : Bon. M. le Président, écoutez, si on a mis l'article 4, c'est parce qu'on pense qu'il est utile, sinon on ne l'aurait pas mis, mais il y a deux... si vous voulez, il y a deux raisons, il y a deux parties à l'article 4. Ce sont des exclusions tout à fait, ça, on est d'accord là-dessus, donc on vise ici à encadrer la portée du projet de loi n° 87. La première exclusion, c'est d'éviter que des divulgations se fassent à des fins personnelles, et ça, je pense que c'est un peu, enfin, un peu de gros bon sens. On ne juge pas utile que les personnes puissent utiliser ce mécanisme qui est tout à fait souhaitable de divulgation d'actes répréhensibles pour seulement... pas pour fins personnelles...

M. Leitão : …on ne juge pas utile que des personnes puissent utiliser ce mécanisme tout à fait souhaitable de divulgation d'actes répréhensibles pour seulement leurs propres fins personnelles, pour leur bénéfice, et donc contrairement à l'intérêt public, dont on a parlé longuement auparavant. Il y a aussi un aspect qui est aussi important pour l'État, en tant qu'employeur, donc, quand on régit les conflits de travail, si conflits de travail il y a. Donc, il faut s'assurer que les dispositions du projet de loi n° 87 ne soient utilisées à d'autres fins. Donc, ça, c'est la première partie, «à des fins personnelles», et je pense que c'est compréhensible.

Dans un deuxième lieu, et c'est la deuxième partie de l'article 4, c'est ce dont on avait aussi discuté un petit peu avant : en termes de choix politiques. Les choix politiques sont discutables, et on peut en discuter, on peut en… Je pense que ce n'est pas le bon mot, «discutables», mais on peut en discuter, on peut ne pas être d'accord, et c'est tout à fait légitime. Mais encore là, d'utiliser les dispositions du projet de loi n° 87 pour contester des choix politiques, nous ne jugeons pas ça comme étant souhaitable. Donc, c'est pour ça qu'il y a ces exclusions-là à l'article 4.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je comprends les raisons de «à des fins personnelles ou le bien-fondé d'une politique», mais ces raisons-là sont à l'article 11 de la Protectrice du citoyen. Parce qu'on donne le mandat… on dit qu'un lanceur d'alerte, s'il veut divulguer un acte répréhensible, il y a différents… il y a un processus… on lui… par un projet de loi, il y a différents processus. Bien, l'UPAC, directement, si c'est criminel. On a le responsable du suivi de l'intérieur de la boîte ou de l'organisation publique existante, où on aura à mettre en place, faire la mise en oeuvre de ce bureau-là interne.

Mais on peut aussi directement aller au Protecteur du citoyen. Quand on va au Protecteur du citoyen, le Protecteur du citoyen, lui, a tout le mandat. C'est lui… D'abord, il va demander des ressources financières. Parce que le Protecteur du citoyen, on l'a… On va y revenir un peu plus tard, ses demandes par rapport… pour être capable de bien jouer son rôle et sa mission. Mais il reste quand même que, dans l'article 11, où on dit que le Protecteur du citoyen doit mettre fin au traitement d'une divulgation, pour les deux raisons, entre autres, pour… les paragraphes 2 et 3… toutes les deux raisons que le ministre a dit : pour des fins personnelles et pour le bien-fondé d'une politique.

Puis là bien, on revient au 4, que le gouvernement vient d'adopter. Moi, je n'ai pas donné mon accord à cet article-là. Le gouvernement vient d'adopter l'article 4, qui fait qu'on…

Le Président (M. Bernier) : Un amendement à l'article.

Mme Léger : L'amendement de l'article 4…

Le Président (M. Bernier) : C'est ça.

Mme Léger : …disant… parce qu'on n'a pas, effectivement, encore adopté le 4, venant préciser ce qu'on vient de jaser depuis la dernière demi-heure. Alors, il est déjà à l'article 11, là. On donne le mandat à la Protectrice du citoyen d'avoir la possibilité de donner son… d'accepter si c'est recevable ou pas. Les critères sont là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : J'ai une demande du député… et non pas de Merlini, mais de La Prairie pour prendre la parole. Donc, je vais vous laisser la parole. Par la suite, on va revenir au ministre pour…

M. Merlini : Merci, M. le Président. J'aimerais soulever une question de règlement en vertu des articles 197 et 198. Dans notre jurisprudence, une motion d'amendement ne visant qu'à supprimer un article d'un projet de loi est irrecevable. Il suffit, pour le ou la députée, de voter contre l'article en question.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement, M. le député de La Prairie, c'est une possibilité de juger irrecevable l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je ne l'ai pas fait parce qu'en ce qui regarde le ministre, dans son projet de loi il pourrait également décider de retirer d'autres articles de loi qui… d'autres articles à l'intérieur du projet de loi, et, pour éviter des discussions sur la recevabilité de l'amendement de la députée, j'ai décidé de l'accepter. C'est pour ces motifs pour lesquels nous discutons actuellement de cet amendement. Ça va?

M. le ministre.

M. Leitão : O.K., merci, M. le Président. Alors, pour… il peut…

Le Président (M. Bernier) : ...amendement de la députée, j'ai décidé de l'accepter. C'est pour ces motifs pour lesquels nous discutons actuellement, de cet amendement. Ça va? M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Merci, M. le Président. Alors, pour... Il peut sembler, en effet, un peu... dédoublement de choses, mais c'est important de le faire comme ça, parce qu'à l'article 4... ou l'article 4 se trouve dans le chapitre I du projet de loi qui porte donc, sur le champ d'application de la loi. Donc, c'est important de le mettre ici. L'article 11, un peu plus tard, lui, il vise à circonscrire le mandat du Protecteur du citoyen. Donc, ce sont quand même deux aspects différents et c'est pour ça que nous pensons que c'est utile, bien sûr, de garder l'article 4, sachant aussi que plus loin, à l'article 11, on vient circonscrire aussi le mandat du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Il m'ouvre une... je comprends qu'est-ce qu'il dit, mais il m'ouvre une grande porte qu'on peut reproduire ailleurs dans le projet de loi, qu'il y ait des éléments qu'on trouve importants, comme vous essayez de faire avec intérêt public, M. le Président, je veux juste lui rappeler ça que parce qu'il nous dit que c'est dans l'article 1 puis la mission, ça réglait tout du projet de loi. Bien là, il me fait la démonstration qu'on est mieux de le mettre dans l'article 4 parce qu'on est dans le chapitre des champs d'application puis là, on va être dans la... le 11 va être dans un autre chapitre. Alors, ça fait qu'il reproduit dans le 11, mais il se reproduit dans le 4, dans le fond, à l'article 4, ce qu'il a voulu dire dans le 11, mais qu'il le met dans le champ d'application. En tout cas, c'est... tout est discutable, là, M. le Président. Mais, à mon avis, on se répète. Alors, si c'est absolument important que le projet de loi soit dans l'article 4 pour être dans le champ d'application, je vais y revenir sur d'autres affaires plus tard.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce que l'amendement présenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?

Des voix : ...

Mme Léger : Par vote nominal, mais je n'ai pas terminé, j'avais...

Le Président (M. Bernier) : Ah! vous n'aviez pas terminé, excusez-moi. Je croyais que vous aviez terminé parce que vous me disiez que vous aviez des amendements subséquents à apporter.

Mme Léger : Oui, non, mais...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Bien alors, continuez.

Mme Léger : Mais, non, M. le Président, c'est important pour moi, est-ce qu'à l'article 11, est-ce que... en adoptant l'article 4, est-ce que l'article 11, on ne vient pas diminuer la marge de manoeuvre que le Protecteur du citoyen aura besoin. Parce que normalement, selon ce que je comprends du projet de loi que nous avons devant nous, c'est la Protectrice du citoyen qui doit déterminer elle-même si c'est admissible ou pas. Et là, en mettant l'article 4 dans le champ d'application, est-ce qu'on vient diminuer ou... et enlever une marge de manoeuvre au Protecteur du citoyen. Qu'on me rassure à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, M. le Président. D'abord, je dirais deux choses. D'abord, on définit deux choses différentes, à l'article 4 et l'article 11 on définit deux choses différentes. Ce n'est pas là... Je ne vois pas où est l'ouverture, mais en tout cas, ce sont deux choses différentes.

Mais à l'article 11, on y arrivera, le Protecteur du citoyen doit mettre fin à l'examen s'il l'estime nécessaire. Donc, il a quand même une grande marge de manoeuvre. S'il l'estime nécessaire. S'il estime que ce n'est pas nécessaire donc, il va continuer. Mais c'est sa décision. Il doit mettre fin à l'examen s'il l'estime...

Mme Léger : Mais est-ce que les restrictions, les exclusions du 4 viennent empêcher, viennent enlever les marges de manoeuvre du Protecteur du citoyen? Tu sais, la Protectrice du citoyen, avec les décisions qui sont là, ça n'empêche pas un lanceur d'alerte, mettons à la Caisse de dépôt et placement qui veut aller au Protecteur du citoyen, ça n'empêche pas le Protecteur du citoyen de faire son travail malgré tout dans... à la Caisse de dépôt?

M. Leitão : Bon...

Le Président (M. Bernier) : Malheureusement, je dois vous dire que vous allez devoir reprendre ces discussions demain, en autant que la Chambre nous convoque. Donc, j'ajourne les travaux sine die. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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