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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Monday, October 24, 2016 - Vol. 44 N° 128

Interpellation by the Member for Granby to the Minister of Finance on the following subject: Concerns related to the operation and distribution of video lottery terminals in Québec


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Granby au ministre des Finances sur le sujet suivant : Les préoccupations reliées à l'exploitation et la répartition des appareils de loterie vidéo au Québec. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un...

Le Secrétaire : Il y a un remplacement.

Le Président (M. Picard) : Oh! Il y a un remplacement.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Picard) : Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Granby aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord un député du deuxième groupe d'opposition, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de Granby. Je comprends qu'il y a entente à l'effet que le groupe parlementaire formant l'opposition officielle interviendra lors de la troisième et sixième série d'interventions. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi, et j'aurais besoin d'un consentement pour terminer 12 h 2, puisque nous avons débuté à 10 h 2. Consentement? Consentement.

Nous allons donc débuter l'interpellation avec la déclaration d'ouverture. M. le député de Granby, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Très heureux d'être ici ce matin sur un sujet d'une extrême importance, les appareils de loterie vidéo. Premièrement, je veux remercier le ministre d'être présent ce matin, je pense que lui aussi prend ce sujet au sérieux; ses collègues de la partie ministérielle, ma collègue de l'opposition.

Quand on parle des appareils de loterie vidéo, qui n'a pas déjà été dans un restaurant, un bar et vu la situation, plus souvent qu'autrement, triste ou désolante de gens, des fois, qu'on connaît ou de personnes qui, plus souvent qu'autrement, vont dépenser une partie de leur paie, une partie de leur avoir et avoir souvent l'impression que la machine va payer, la machine va me rendre plus riche. Oui, il y a des cas d'exception où on peut gagner, puis, plus souvent qu'autrement, si on gagne, il faut se sauver rapidement pour ne pas remettre les sous. Mais, plus souvent qu'autrement, on a vu des cas de jeu pathologique soit dans nos familles, soit dans nos amis à gauche et à droite, et qui l'ont démontré dans les dernières années par des études que je vais vous élaborer, vous démontrer dans les prochaines 120 minutes pour vous expliquer jusqu'à quel point ces 11 600 appareils que le Québec... que Loto-Québec a sur le territoire sont...

M. Bonnardel : ...mais qui l'ont démontré, dans les dernières années, par des études que je vais vous élaborer, vous démontrer dans les prochaines 120 minutes, prochaines 120 minutes, pour vous expliquer jusqu'à quel point ces 11 600 appareils que le Québec... que Loto-Québec a sur le territoire sont néfastes pour la santé publique.

J'en ai fait une sorte d'enjeu personnel, autant pour moi que pour ma formation politique, pour dire, dès le 27 septembre dernier, une journée avant que LaPresse commence à en parler de façon importante dans ses journaux, pour dire au gouvernement : Vous devriez commencer à penser à réduire ce nombre d'appareils de 1 600. Pourquoi? Parce que je pense que, de ramener ça à 10 000 appareils au Québec, ça va apporter un certain équilibre. Beaucoup pourraient dire : Pourquoi on n'enlève pas ce nombre d'appareils complètement au Québec? Bien, si on fait ça, c'est le crime organisé, demain matin, qui pourrait compenser, si je peux dire ainsi, dans une certaine mesure, le fait qu'il n'y a plus d'appareil pour aller jouer un 20 $, un 40 $ dans les bars et les restaurants au Québec. Et, dans ces conditions, on s'est dit : On va mesurer, on va étudier, on va regarder, on va faire un travail adéquat pour dire : Bon, s'il y a 1 600 appareils, demain matin, de moins, bien, ça veut dire à peu près 77 millions de dollars dans les coffres de Loto-Québec.

Ça, c'est le premier point, 77 millions, on sait que le gouvernement demande de plus en plus de sous à ses sociétés d'État depuis un certain nombre d'années. Et 77 millions, bien, c'est énormément d'argent pour soutenir l'aide en éducation pour les élèves en difficulté, c'est ce qu'on demande... c'est ce que mon chef a demandé pour la mise à jour économique. Ils ont dit : Comment on peut compenser ce 77 millions, s'il y a moins d'appareils au Québec? Les gens ne le savent peut-être pas, mais on appelle ça, le taux de retour. Donc, quand vous arrivez face à appareil de loterie vidéo, la moyenne canadienne, ou à peu près, se situe entre 91,8 %, 92 %, 92,1 %. Ça veut dire qu'à chaque fois que vous mettez un montant d'agent x, 1 $, bien, il y a un taux de retour de 92 %. Donc, la machine, on la considère, pour ceux qui jouent souvent, payante à 92 %, et c'est une moyenne que Loto-Québec a évaluée.

On s'est dit... puis certains chercheurs l'ont analysé, l'ont évalué, dans les dernières années : Si on baisse ce taux de retour de 1 %, bien, on va avoir une machine qui va être un appareil, qui va être légèrement moins payante, si on peut le dire ainsi, mais qui va peut-être amener les joueurs compulsifs, ceux qui jouent énormément, à se dire : Bien là, ce n'est peut-être plus l'endroit où je pourrais m'imaginer sortir soit de la pauvreté, il va avoir un gain plus facile en mettant un 20 $ ou un 40 $. Donc, si on baisse ça à 91 %, c'est 114 millions qu'on peut aller chercher, donc dans... de revenus, donc de revenus additionnels. Donc, vous comprendrez que ce 114 moins la perte de 77, ça amène quand même un montant de 47 millions qui flotte, qui flotte. Qu'est-ce qu'on fait avec 47 millions de dollars de plus si la machine est... on la rend moins payante? Bien là, c'est là qu'on arrive à un point, pour moi, qui est extrêmement aussi important. Donc, un nombre d'appareils réduit, un taux de retour à revoir, puis ça, on va en reparler dans un bloc tantôt.

• (10 h 10) •

C'est la Fondation Mise sur toi, je pense que, là-dessus... et la ministre responsable des saines habitudes de vie, hier, parlait, ce week-end, de la politique gouvernementale de prévention en santé d'ici 2025, puis l'orientation n° 4, qui est de mettre en place une stratégie intégrée visant à réduire la consommation d'alcool et de drogues et la pratique des jeux de hasard et d'argent, ainsi qu'à limiter les conséquences nuisibles qui y sont associées. Bien, la Fondation Mise sur toi existe depuis 2009. Elle a fonctionné à peu près trois ans. En 2012, on a donné la responsabilité de la fondation, on l'a un peu mise de côté à une vice-présidence, qui est responsable des jeux responsables. Et c'est un peu particulier de penser qu'aujourd'hui Loto-Québec s'autoréglemente elle-même. Je le disais tantôt, c'est un peu qu'on si on donnait... on mettait Rambo en charge de la lutte contre l'intimidation, ça ne fonctionne pas, ça ne fonctionne pas. Je pense qu'une chose importante aujourd'hui, que je veux expliquer au ministre, c'est que cette Fondation Mise sur toi, qui est flottante dans la machine, dans la société, qui a un conseil d'administration qui se réunit une fois par année pour la gestion de son aide financière, ça n'a aucun sens, en 2016, qu'on laisse Loto-Québec s'autoréglementer de façon autonome. Il faut, selon moi, redonner l'indépendance de la Fondation Mise sur toi, lui redonner son indépendance totale...

M. Bonnardel : ...son aide financière, ça n'a aucun sens, en 2016, qu'on laisse Loto-Québec s'autoréglementer de façon autonome. Il faut, selon moi, redonner l'indépendance de la Fondation Mise sur toi, lui redonner son indépendance totale, pas en augmentant un nombre d'employés x, y, là, le sortir complètement du giron de Loto-Québec, lui redonner son 6 millions, peut-être... peut-être un montant additionnel, parce que, je le répétais tantôt, s'il y a un nombre d'appareils moindre versus un taux de retour, on peut être capables de financer de façon additionnelle la recherche sur le jeu pathologique, faire des analyses qui vont démontrer est-ce qu'on laisse encore des appareils dans certains endroits défavorisés, les études qui vont démontrer que le jeu compulsif, malheureusement, coûte extrêmement cher au Québec.

On évalue qu'il y aurait à peu près 140 000 joueurs compulsifs au Québec, M. le Président, qui coûtent entre 18 000 $ et 56 000 $ par année à la société. Donc, des coûts importants et là-dessus, quand je dis que la Fondation Mise sur toi doit être remise sur pied et lui donner toute son indépendance, c'est ce qu'on a fait avec Éduc'alcool et la SAQ.  Éduc'alcool n'est pas sous l'égide de la Société des alcools, n'est pas dans le même bureau. Ça n'a aucun sens, en 2016, d'être dans le bureau de Loto-Québec puis d'avoir un bureau de vice-présidence juste à côté, responsable des jeux... des jeux responsables qui, elle-même, va réglementer l'offre de jeu ou faire sa propre analyse. Ça n'a pas... Ça ne doit plus être comme ça, je crois, en 2016.

Et quand on parle de fléau social avec les appareils de loterie vidéo, bien j'en viens à la conclusion que si on remet sur pied la Fondation Mise sur toi, on lui redonne les ressources qu'elle a besoin pour faire elle-même son travail, bien ça va être chapeauté sous l'égide de qui? Bien, de la ministre responsable des services sociaux, la ministre responsable qui dit, dans sa politique gouvernementale : Soutenir les saines habitudes de vie. Bien on ne soutient pas les saines habitudes de vie, malheureusement, quand on a autant de gens qui jouent à ces appareils. On est tous conscients qu'on est dans un restaurant, un bar, mettre un petit 20 $ ici et là, il n'y a rien là, tu sais, ça peut faire partie du jeu, le fun, mais on voit trop souvent, trop, trop, trop souvent des situations où, malheureusement, et là j'y reviendrai, M. le Président, puis tous les députés qui sont ici ce matin le savent, incluant les autres qui ne sont pas là, mais qui connaissent la dynamique d'octroi de ces appareils dans les villes et villages du Québec, où, plus souvent qu'autrement, on cible, malheureusement, par la rentabilité, puis ça, je vous l'expliquerai tantôt, M. le Président, des secteurs, des secteurs plus susceptibles, plus vulnérables, qui vont amener plus de gens démunis à utiliser ces appareils, à croire à une sorte de rêve, à se dire : La machine est payante, elle va toujours me redonner, me redonner, ce qui n'est pas le cas. Je n'ai pas vu personne devenir millionnaire, moi, en jouant à ces appareils cinq heures par jour.

Et je pense que, donc, de redonner cette indépendance à la Fondation Mise sur toi, de la mettre sous l'égide de la ministre responsable des services sociaux mérite une réflexion forte de la part du ministre là-dessus, et on aura un débat, je crois, qui sera intéressant, et dans un contexte non partisan, parce que je pense que tout le monde est conscientisé par la situation extrêmement grave de ces appareils au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Granby. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période de 10 minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi, de souhaiter bonjour à toutes les personnes présentes, les collègues de l'opposition ainsi que nos collègues du côté ministériel et, bien sûr, vous aussi, M. le Président.

C'est, en effet, un sujet qui est très important pour nous aussi. D'ailleurs on a déjà parlé de cela avec le député de Granby à plusieurs reprises. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de pouvoir échanger, encore une fois, avec le député de Granby sur ce sujet qui nous interpelle à nous tous.

Je veux réitérer que nous sommes préoccupés, que je suis personnellement par les impacts de la présence d'appareils de loterie vidéo, surtout dans les secteurs plus défavorisés. Nous avons tous lu le reportage qu'ils nous ont montré, que... une réalité qui est parfois très préoccupante. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises sur cette problématique lors de la période de questions des dernières semaines.

La présence du jeu a toujours constitué complexe, nécessitant un équilibre entre la demande et une offre responsable et encadrée adéquatement. Il est évident que ni la libéralisation totale, situation qui prévalait avant 1996, ni la prohibition totale constituent une solution. Donc, c'est un dossier complexe que nous traitons avec un très grand sérieux et nous avons déjà...

M. Leitão : ... responsable et encadrée adéquatement. Il est évident que ni la libéralisation totale, situation qui prévalait avant 1996, ni la prohibition totale ne constituent une solution. Donc, c'est un dossier complexe que nous traitons avec un très grand sérieux et nous avons déjà agi et pris des engagements à cet effet. Permettez-moi de vous rappeler ces engagements-là.

D'abord, nous n'ajouterons aucun nouvel appareil aux quelque 11 600 déjà installés au Québec, ce qui, je vous le rappelle, est sous le seuil des 12 000 actuellement permis.

Deuxièmement, nous diminuerons le nombre d'appareils jusqu'à un certain seuil qui sera déterminé en collaboration avec Loto-Québec, la RACJ et la santé publique.

Et troisièmement, nous allons nous assurer que les règles actuelles reliées à l'exploitation responsable des appareils de loterie vidéo soient non seulement adéquates, mais aussi appliquées et respectées rigoureusement par tous les détenteurs de permis opérant actuellement de ces appareils-là.

Je veux insister sur ce dernier point parce que nous avons entendu toutes sortes d'histoires dans les médias sur les situations inacceptables dans certains sites de jeu. Nous devons faire les vérifications qui s'imposent et agir dans les cas avérés. Il faut tout de même reconnaître les progrès réalisés depuis une vingtaine d'années en matière de contrôle de l'offre de loterie vidéo au Québec. Mais évidemment, ce n'est pas une raison pour minimiser des problèmes que vous avez soulevés ou pour ne pas continuer ces efforts.

Il faut savoir qu'avant la mise en place du réseau exploité par Loto-Québec en 1996, les corps policiers estimaient à quelque chose comme 40 000, le nombre d'appareils de loterie vidéo illégaux présent sur le territoire québécois. La limite de 15 300 a été fixée en 2001 et nous l'avons ramenée à 12 000 en 2004. Aujourd'hui, le nombre d'appareils installés est d'environ 11 600, ce qui se situe sous le seuil permis de 12 000.

Le nombre de sites de jeu est passé de plus de 4 000 en 1996 à moins de 1 900 aujourd'hui. Rappelons-nous, par exemple, M. le Président, que dans le temps, il y avait de ces appareils-là pas seulement dans les bars et restaurants, mais dans les dépanneurs aussi. Et ça, c'était extrêmement problématique.

Depuis sa mise en place, le réseau des ALV a été modifié de façon importante en 2002 par la mise en place d'un moratoire sur l'émission de nouvelles licences et en 2004 par l'implantation du plan de reconfiguration du réseau d'ALV par Loto-Québec.

L'objectif était notamment de protéger les zones identifiées comme étant fragilisées tout en regroupant les appareils, une pratique recommandée par les experts, afin de briser l'isolement des joueurs.

Des critères socioéconomiques ont été mises en place en 2011. D'ailleurs, le Québec est la seule province à s'être dotée d'un tel dispositif. Ces critères doivent être respectés par Loto-Québec pour placer les appareils dans le réseau. Ces critères sont les suivants : un maximum de deux établissements par 5 000 habitants est permis dans la zone où se trouve le demandeur d'appareils; un maximum de 2 appareils de loterie vidéo est permis par 1 000 habitants dans cette même zone; et aucun appareil ne peut être placé dans les secteurs où le revenu moyen des ménages est inférieur à la moyenne provinciale; finalement, le quatrième facteur, aucun appareil ne peut être placé dans les secteurs où le pourcentage des ménages à faible revenu excède la moyenne provinciale.

Dans notre budget de mars 2015, nous avons annoncé que le permis pour la vente d'alcool délivré par chaque... pour chaque pièce d'un bar, sera remplacé par un permis unique par établissement, ce qui constitue une simplification administrative importante pour les bars et les restaurants. Actuellement, la réglementation fixe à cinq le nombre maximal d'appareils de loterie vidéo autorisés par licence d'exploitant de site.

Rappelons que l'obtention d'une telle licence nécessite que l'exploitant de site détienne un permis de bar, de brasserie ou de taverne. Afin d'assurer une cohérence avec l'instauration du permis unique pour la vente d'alcool, le nombre maximal de cinq appareils de loterie vidéo par licence d'exploitant de site doit être révisé. Cette révision de la limite doit être accompagnée d'un encadrement gouvernemental accru. Notamment, le projet de loi prévoit que l'établissement des critères socioéconomiques ne relève plus de Loto-Québec, mais dorénavant du gouvernement.

La location des appareils aux titulaires d'une licence d'exploitant de site devra répondre à trois catégories de normes, soit les normes de la Régie des alcools, des courses et des jeux afin d'octroyer non seulement un permis de bar, de brasserie ou taverne, mais également une licence d'exploitant de site. Deuxièmement, les critères socioéconomiques dont je vous ai parlé précédemment, critères qui doivent être désormais approuvés par le gouvernement, et, le troisièmement, le code de commercialisation de Loto-Québec.

• (10 h 20) •

Loto-Québec exige notamment que les lieux soient aménagés de manière à éviter l'isolement des joueurs. La société ...

M. Leitão : ...deuxièmement, les critères socio-économiques dont je vous ai parlé précédemment, critères qui doivent être désormais approuvés par le gouvernement. Et le troisièmement, le code de commercialisation de Loto-Québec.

Loto-Québec exige notamment que les lieux soient aménagés de manière à éviter l'isolement des joueurs. La société interdit également que des guichets automatiques soient installés à proximité des machines de... des appareils de loterie vidéo, une interdiction que je veillerai personnellement à renforcer et à faire respecter. Les normes de la RACJ stipulent, par exemple, que les ALV ne doivent pas être visibles de l'extérieur de l'établissement, que le lieu d'accueil des appareils doit disposer d'un espace physique suffisant.

L'application simultanée des critères socioéconomiques du nouveau plafond du nombre d'ALV, du code de commercialisation responsable de Loto-Québec et des normes de la RACJ fait en sorte que les appareils à octroyer ne pourront pas être concentrés dans un nombre restreint d'établissements. Il est dans l'intérêt de tous de s'assurer que les appareils sont répartis sur le territoire du Québec afin d'éviter le développement d'une offre parallèle illégale.

Alors, en conclusion, je veux réaffirmer que notre gouvernement est déterminé à agir de façon responsable pour poursuivre les efforts pour mieux encadrer l'exploitation des appareils de loterie vidéo sur notre territoire. Il s'agit d'un dossier complexe, parfois sensible, qui doit être traité avec rigueur en tenant compte de tous les aspects et paramètres de la problématique. Retirer immédiatement plusieurs centaines d'appareils peut sembler constituer une solution simple, mais il faut avant tout s'assurer de minimiser l'impact sur les populations les plus vulnérables. Il faut donc s'assurer de retirer le bon nombre d'appareils et surtout aux bons endroits afin de maximiser l'impact de notre démarche. Il s'agit aussi d'assurer un encadrement renforcé.

Nous allons protéger les personnes plus vulnérables en nous assurant que toutes les règles mises en place soient appliquées et que la distribution des appareils soit faite dans le respect des critères en vigueur. Il faut trouver un juste équilibre entre une protection adéquate de la population vulnérable et une offre équilibrée et raisonnable qui permet d'éviter le retour des appareils illégaux. Je suis convaincu que personne ne veut revenir à l'époque où 40 000 appareils étaient accessibles et où les profits étaient souvent engrangés par les organisations illégales.

Donc, c'est un défi, j'en conviens, mais soyez rassurés que la santé publique et l'intérêt des Québécois seront toujours en tête de nos critères quand viendra le temps de faire des choix. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant débuter notre période d'échange. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby pour un maximum de cinq minutes.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Le ministre, je le crois sensible à réduire le nombre d'appareils, mais il faut être capable, du côté du gouvernement, de rendre Loto-Québec plus transparent. Comment? Je vous explique.

Quand on regarde la situation des appareils de loterie vidéo et on fait des demandes d'accès à l'info, M. le Président. Bien, on a un nombre d'appareils qui nous est réparti par secteur. On a à peu près x nombre de régions administratives qui sont définies sur le document que j'ai ici. On est capables de voir que de 2012 à 2016... on prend Laval, on est passés de 1 077 appareils à Laval, en 2012, à 1 136; à Montréal, on est passés du 31 mars 2012 à 3 152 appareils à 3 265. À Québec, on est passés de 883 appareils à 929. Dans les salons de jeu, c'est resté de même. Dans le Centre-du-Québec, on a augmenté de trois. Alors, ça, c'est à peu près le seul, le document que j'ai, pour être capable de comprendre la situation sur le territoire québécois. On s'est dit : On va essayer de pousser plus loin, le travail qu'on fait comme parlementaire, que je me suis donné pour être capable mieux définir sur le territoire.

Alors, on fait une demande d'accès à l'info, puis on demande à Loto-Québec de nous définir, dans les villes, sur le territoire, le nombre d'appareils. Bien, croyez-là ou non, M. le Président, on reçoit une demande d'accès, une réponse de Loto-Québec, où, dans le Bas-Saint-Laurent, en Estrie, j'ai toutes les villes où il y a des appareils de loterie vidéo, mais pas le nombre. Pourquoi Loto-Québec me cache ça?

M. le ministre, ça, c'est première chose : Pourquoi Loto-Québec n'est pas capable de me dire : Voici le nombre d'appareils que vous avez... que nous avons sur le territoire et comment là-dessus, après ça, on peut être capable, chaque parlementaire ici, parce que soit dit en passant, j'y reviendrai, mais j'ai demandé un mandat d'initiative le 5 octobre dernier à la Commission des finances publiques pour être capable d'étudier cette situation. Je pense que, comme législateurs, on est capables de le faire. Et d'avoir des intervenants de la Santé publique et autres qui vont nous dire : Bien, voici, là, les...

M. Bonnardel : …passant j'y reviendrai, mais j'ai demandé un mandat d'initiative le 5 octobre dernier à la Commission des finances publiques pour être capable d'étudier cette situation. Je pense que, comme législateurs, on est capables de le faire et d'avoir des intervenants de la Santé publique et autres qui vont nous dire, là : Bien, voici les secteurs où on doit faire extrêmement, extrêmement attention.

Donc, comment, aujourd'hui, le ministre peut dire aujourd'hui que Loto-Québec est transparente dans ses réponses face aux questions que les parlementaires… moi, comme tel, je lui pose? Je lui dis que je crois qu'il faut réduire de 1 600 appareils au Québec, passer de 11 600 à 10 000, oui, je comprends qu'il y en a 375 ou à peu près qui ne seront pas octroyés à personne d'autre, mais il reste, M. le Président, que, malgré la loi qui permet aujourd'hui d'abolir la limite de cinq appareils de loterie vidéo par permis d'alcool, il pourrait y avoir de minicasinos — il y a déjà de minicasinos qui sont mis en place à gauche et à droite au Québec — et je considère qu'il faut avoir tous les outils.

Alors, c'est sûr que je vais poser la question au ministre en lui disant : Vous m'avez dit : Oui, on pense à un 1 000, mais on va travailler en vase clos avec Loto-Québec. Pourquoi ne pas me donner tous les éléments que j'ai besoin pour être capable d'étudier la situation puis de travailler main dans la main avec le ministre? Pourquoi on me cache ça?

Alors, dans cette situation, vous avez eu le maire de Saint-Jérôme, là, le 12 octobre, qui dit : «Qu'on se le dise, les appareils de loterie vidéo sont situés dans des endroits plus pauvres où l'on retrouve des personnes qui rêvent d'améliorer leur situation de manière instantanée. Ces personnes sont extrêmement vulnérables.» Bien, au-delà des belles paroles du ministre qui me dit : Oui, j'y pense, il faut voir, il ne faut pas aller trop vite, bien, ne pas aller trop vite, il y a des cas, jour après jour, qui nous démontrent que le jeu pathologique est néfaste pour certaines personnes. Je vais lui demander ouvertement de me dire quel est l'échéancier que le gouvernement se donne dans les prochains mois, sinon d'ici à Noël, pour réduire le nombre d'appareils de loterie vidéo au Québec.

Alors, première question, l'échéancier, et, deuxièmement, est-ce qu'il trouve ça normal que Loto-Québec ne me donne pas toutes les informations sur le nombre d'appareils de loterie vidéo dans tous les villes et villages au Québec?

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, bien sûr, nous aussi la question du jeu pathologique nous intéresse, nous préoccupe, pas seulement nous intéresse, nous préoccupe au plus haut lieu. Nous aussi, nous nous sommes engagés dans une démarche de mieux contrôler et de mieux encadrer l'offre de jeu. Nous ne voulons surtout pas… comme j'ai dit tantôt, nous ne voulons pas, surtout pas revenir dans la situation précédente où il n'y avait aucun contrôle. Donc, il va falloir regarder comment… quelle est la meilleure façon de le faire.

Pour répondre à la question directement du député de Granby, il faudrait faire attention entre faire une bonne distinction, une bonne différence, entre vitesse et précipitation. On pourrait du jour au lendemain retirer 1 000 machines, par exemple, et ça n'aurait pas un très grand impact si on ne le fait pas d'une façon rigoureuse et ordonnée. On veut retirer les machines, le nombre que ce soit, mais aux bons endroits, c'est-à-dire aux endroits où elles ne devraient pas être. C'est ça, ce que nous voulons faire, c'est ça, ce que nous nous engageons à faire.

Je n'ai pas vraiment d'échéancier précis. Je ne peux pas vous dire que ça va se faire sur un certain nombre de mois, mais on parle d'une période assez… relativement courte, là, on ne va pas laisser traîner ça trop longtemps, parce que c'est important. Et on veut le faire aussi de façon concertée avec nos collègues de la RACJ et aussi nos collègues de la Santé publique. Donc, ça sera un travail collaboratif de Loto-Québec et, donc, le ministère des Finances, RACJ et Sécurité publique, et Santé publique. Les trois, on va s'assurer quelle est la meilleure façon, la façon la plus efficace, de commencer à réduire l'offre de jeu, sachant toujours que nous sommes en 2016, donc nous ne sommes plus en 1996, et l'offre de jeu est beaucoup plus malléable qu'elle ne l'était en 1996.

• (10 h 30) •

Donc, il y a les appareils de loterie vidéo, mais il y a aussi tout le contexte du jeu en ligne, aussi, qu'il faut tenir en considération quand on va procéder à cette... réalignement…


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ...et l'offre de jeu est beaucoup plus malléable qu'elle l'était en 1996. Donc, il y a des appareils de loterie vidéo, mais il y a aussi tout le contexte du jeu en ligne aussi qu'il faut tenir en considération, quand on va procéder à ce réalignement de la distribution des appareils de loterie vidéo. Donc, ça, c'est pour l'échéancier ou... je n'ai pas vraiment un échéancier précis aujourd'hui.

Pour ce qui est de l'autre question que le collègue avait posée sur le recensement des appareils, écoutez, on va certainement regarder avec Loto-Québec pourquoi cela n'a pas été de cette façon-là, mais je pense, et il faudrait que je le valide, là, je pense qu'il y a des questions donc — le terme que je cherche — de question commerciale pour ne pas divulguer d'informations qui pourraient être utiles à des tierces parties. Mais je vais regarder avec Loto-Québec pourquoi cette information nous a été transmise seulement de façon très partielle, ça, je veux voir quelle était la raison. Voilà.

Le Président (M. Picard) : Merci. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Montmorency. Cinq minutes.

M. Bernier : Merci, M. le Président. Donc, ça me fait plaisir de pouvoir intervenir ce matin, je pense que c'est un sujet extrêmement important. C'est un sujet sur lequel il faut bien informer la population, bien informer les parlementaires, et c'est l'objet de ma présence ici, ce matin, sur le sujet. Pourquoi? Parce que, dans les années antérieures, j'ai eu à travailler à Revenu Québec, et le mandat que j'ai eu, à Revenu Québec, sur les vidéopokers était justement d'évaluer la situation, de quelle façon ce jeu-là était réparti partout à travers le Québec.

D'ailleurs, dès... dans un article d'Antoine Robitaille, ce matin, dès 1981, en commission parlementaire, la Sûreté du Québec mentionnait que le crime organisé était entré et contrôlait les appareils de vidéopoker. Si on retourne dans le passé, de quelle façon ça opérait, c'est que les provinces de l'Atlantique, à ce moment-là, avaient décidé d'étatiser ces appareils et de sortir,

de sortir les appareils privés de l'ensemble du territoire. Et ces appareils-là, à ce moment-là, ils sont arrivés au Québec parce qu'il n'y avait pas, à ce moment-là, de contrôle qui était... c'était l'industrie privée qui le contrôlait et, comme on peut voir également selon les études qu'on a faites, c'était le crime organisé qui les contrôlait. Il y en avait combien? Il y en avait entre 30 000 et 40 000, 35 000 à 40 000 pour une évaluation qu'on avait estimée d'environ 1 milliard, économie souterraine, bien sûr, cet argent-là contrôlé par le crime organisé pour ses activités. Donc, ce n'est pas la société qui en bénéficiait.

Il y en avait où? Il y en avait partout, il y en avait partout. Il y en avait dans les dépanneurs, il y en avait dans les centres d'achats, il y en avait dans les restaurants, il y en avait partout. C'était simple, il y avait une escouade qui passait, et ils rentraient dans un commerce où ils voyaient un établissement où il y avait un bon achalandage, à ce moment-là, on forçait les tenanciers, dans certains cas, à prendre les machines. Même si le tenancier disait : Je n'en veux pas, eux, ils recommandaient de dire : Tu vas en prendre quand même, tu sais, on va en mettre. O.K. Donc, ils plaçaient des machines et la façon de savoir si les machines étaient payantes, quand on faisait une tournée, on s'apercevait qu'il y avait beaucoup de rouleaux de papier à terre puis il y a beaucoup... dans ce temps-là, les gens fumaient à l'intérieur des établissements, et donc il y avait beaucoup de mégots, beaucoup de cendres. Donc, on voyait que c'était très, très payant. Et surtout celles qui étaient placées près des foyers pour personnes âgées, donc quand arrivaient les fins de mois, au moment où les chèques arrivaient, donc ces machines-là étaient largement utilisées.

Cependant, dans le temps, pour être capable que la RACJ puisse les contrôler, parce qu'il y avait une pénalité parce qu'il n'avait pas le droit d'avoir du jeu à l'intérieur de ces restaurants-là, on devrait prouver que la machine, la machine pouvait être là pour jouer, simplement jouer, mais au moment où on devait déterminer qu'elle avait été utilisée à des fins de jeu payant, O.K., c'est-à-dire qu'il y avait de l'argent mis en jeu. Et là, à ce moment-là, la RACJ devait le prouver pour être capable de saisir ces équipements-là. O.K. La façon, dont ça se faisait, c'est qu'au moment où c'était prouvé, il y avait eu quelqu'un qui avait pu faire une constatation, bien là, la RACJ arrivait avec la Sûreté et les policiers et saisissaient les équipements. Mais aussitôt qu'ils saisissaient les équipements, au bout de cinq, six heures après, de nouveaux équipements rentraient à l'intérieur de l'établissement. Ce qui faisait que le chiffre était toujours aussi énorme par rapport à ces machines-là, et ceci sans aucun contrôle, sans aucun contrôle et surtout une économie souterraine très, très forte.

D'ailleurs, dans l'article... puis, au moment des analyses puis des études qui ont été faites, quand on a déposé nos rapports auprès du ministère de la Sécurité publique, M. Robitaille le mentionne ce matin, M. Ryan détestait ce genre de machine. Ses paroles étaient simples, je souhaitais que... M. Ryan disait : «Si je suivais ma tendance personnelle, je souhaiterais que ça disparaisse de partout, soutenait-il en...

M. Bernier : ...nos rapports auprès du ministère de la Sécurité publique, M. Robitaille le mentionne ce matin, M. Ryan détestait ce genre de machines, et ses paroles étaient simples, M. Ryan disait : «"Si je suivais ma tendance personnelle, je souhaiterais que ça disparaisse de partout", soutenait-il en mai 1993, l'ancien directeur du Devoir, alors ministre de la Sécurité publique, "mais, puisque ce n'est pas nécessairement un vice et étant donné que les revenus générés par les AVL sont énormes et échappent — à l'époque — aux coffres de l'État", il s'est résolu à les réglementer.» C'est pour ça qu'aujourd'hui on est avec... dans un parc d'exploitation de vidéopokers, d'ALV, parce qu'à ce moment-là ça s'opérait sans contrôle, des argents qui étaient complètement au noir puis qui allaient directement au crime organisé pour d'autres activités que tout le monde connaît, des pressions énormes sur les tenanciers pour être capables d'exploiter ces appareils-là. Donc, c'est pour ça que le gouvernement est là aujourd'hui avec le contrôle de ces appareils-là. À ce moment-là, la législation a été passée, bien sûr la RACJ était maître d'oeuvre en ce qui regarde les permis d'alcool, et Loto-Québec s'est vu confier le mandat d'opérer les ALV dans les établissements contrôlés sur l'âge de 18 ans, donc strictement dans les bars et restaurants où se situe un bar pour opérer ces appareils.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je donne la parole à M. le député de Granby, cinq minutes.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Un peu déçu de voir que le ministre nous dise : Il n'y a pas d'échéancier, ça prendra le temps que ça prendra. Bien, c'est un peu ça qui m'inquiète. Au gouvernement, quand on n'est pas capable de définir que le problème est important puis de nous dire : Écoutez, là, on se donne six mois, puis on va en arriver à réduire de 1 000, de 1 500, de 1 600 appareils... Bien, j'aimerais ça que mon ministre me dise : J'ai un plan, puis voici comment on va le faire.

M. le Président, je vais vous expliquer un cas réel, comment on attribue un certain nombre d'appareils ou des appareils à un bar. Ce n'est pas le premier arrivé, premier servi, là. Ce n'est pas celui qui appelle son député ou à Loto-Québec puis qui dit : Moi, je veux des appareils demain matin. Il y a des représentants commerciaux sur le terrain. Et ce que je vous dis est très vrai. C'est une conversation téléphonique. Je ne vous donnerai aucun nom. Alors, ce n'est pas la règle du premier arrivé, premier servi. Selon la discussion qu'on a eue avec cette personne, c'est l'analyse de la rentabilité des appareils qui prévaut. Est-ce que vous serez surpris d'entendre ça, quand voici des critères de moins d'importance qui sont pris en considération pour l'évaluation du nombre d'appareils ou des appareils qu'on pourrait donner à un tenancier de bar? «Analyse socioéconomique du secteur : ne pas inonder un secteur où le taux de pauvreté est élevé.» J'espère. «Les différents types d'établissement, diversité des sites et historique de rentabilité du demandeur si ce dernier a déjà eu des appareils auparavant, en plus des améliorations apportées à l'établissement qui pourraient faire en sorte que la rentabilité des appareils soit améliorée.» En bref, il n'existe pas de grille d'évaluation à proprement dire, ce sont les cibles monétaires avant tout.

Alors, M. le Président, quand vous avez LaPresse, dans les dernières semaines, qui a fait un travail remarquable pour démontrer au ministre que Loto-Québec enfreint ses propres règlements, qui ne devaient pas être de plus de deux appareils par 1 000 habitants... Bien, vous avez eu des cas flagrants. Quand je dis que je fais une demande d'accès pour être capable d'étudier la situation du nombre d'appareils dans toutes les villes et villages du Québec, bien, vous avez un quartier comme Pont-Viau, à Laval, que certains considèrent un quartier défavorisé, malheureusement, qui a le plus grand nombre d'appareils de tout le Québec, 5,3 par 1 000 habitants; municipalité de Richelieu, en Montérégie, 4,3 appareils par 1 000 habitants; au centre-ville de Montréal, on en retrouve quatre, puis c'est particulier. Il y a certaines villes, certains arrondissements, si on peut les appeler ainsi, qui n'en ont pas. Sainte-Adèle, 3,7 appareils par 1 000; des villes comme Mont-Royal et Saint-Lambert, pas d'ALV sur le territoire. Je laisse ceux qui nous écoutent faire leur propre analyse.

• (10 h 40) •

Alors, M. le Président, je reviens, là, à une discussion authentique qu'on a eue dans un bureau de circonscription pour répondre à un citoyen, un entrepreneur qui disait : Je m'ouvre un bar, je veux des appareils. Comment ça fonctionne? Oubliez le premier arrivé, premier servi, là. Il y a un représentant commercial qui va aller vous voir et qui va aller vérifier votre historique de rentabilité, s'il existe, rentabilité. Alors, c'est vrai que le gouvernement, depuis 2010, a demandé énormément de millions additionnels aux sociétés d'État. On l'a demandé à Loto-Québec, nécessairement...

M. Bonnardel : ...qui va aller vous voir et qui va aller vérifier votre historique de rentabilité s'il existe, rentabilité. Or, c'est vrai que le gouvernement, depuis 2010, a demandé énormément de millions additionnels aux sociétés d'État. On l'a demandé à Loto-Québec, nécessairement, mais vous comprendrez qu'aujourd'hui, en 2016, c'est extrêmement malsain. Donc, ces représentants sont sur le terrain pour évaluer, sur le territoire, à quel endroit je peux siphonner le plus d'argent possible dans les poches du monde, les plus vulnérables, à quel endroit. Pourquoi il y a certaines villes au Québec qui n'ont aucun appareil de loterie vidéo et malheureusement, autant chez nous à Granby que dans certains quartiers que vous connaissez tous, les députés ici qui sont présents, vous le savez tous qu'il y a des endroits plus susceptibles d'accueillir un certain nombre d'appareils x. Alors, en partant, Loto-Québec ne respecte pas son propre règlement. Comment le ministre va rendre Loto-Québec plus imputable de tout ça, plus responsable de tout ça? Si elle s'autoréglemente puis elle n'évalue pas trop, trop, puis qu'il fallait que les journalistes aient fait le boulot, qu'un député de l'opposition pose une question un jour en disant: Écoutez, il y a un problème, ça fait des années que ça existe, il faut régler cette situation, donc j'ai une réponse fort simple... une question fort simple au ministre: Comment il va rendre Loto-Québec plus responsable?

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Peut-être, dans ma réponse précédente, on ne s'est pas très bien exprimé en ce qui concerne l'échéancier. Il va avoir un plan d'action qui va être déposé dans les prochaines semaines, une question de semaines. Et, dans ce plan d'action là, il y aura un échéancier de retrait de machines... d'appareils de loterie vidéo. Donc, ça, je ne peux pas vous dire aujourd'hui que ça va se faire sur x nombre de mois, mais, avec le plan d'action, là, on aura une bien meilleure idée, plus concrète, de la vitesse à laquelle on va y aller, sachant toujours qu'il faut garder cet équilibre entre vitesse et précipitation. Ça, c'est une chose.

Maintenant, les critères d'évaluer une machine, peut-être, ça a déjà été comme ça, mais ce n'est pas ou ça ne devra pas être simplement et seulement l'argent. Alors, c'est pour ça qu'avec le projet de loi n° 74, quand on a commencé à revoir la réglementation de ces machines, le permis unique, etc., c'était aussi une occasion pour nous, le gouvernement, de revoir les citères et de revoir une meilleure façon d'allouer... de distribuer ces machines-là. Donc, l'argent n'est pas le seul et unique critère, mais la sécurité et la santé publique sont des critères aussi. Et d'ailleurs, maintenant, ce n'est plus seulement Loto-Québec qui détermine ces critères-là, cais c'est aussi au gouvernement à le faire. Et ça deviendra très clair dans le plan d'action, qui sera d'ailleurs rendu public. Et, si on veut une espère de parallèle, M. le Président, je vous donne le parallèle, si ça peut vous rassurer, en tout cas, c'est le même modus operandi, ce qu'on a fait avec Revenu Québec, suite au rapport très négatif du Protecteur du citoyen en septembre 2015, à la suite, nous avons mis en place aussi un plan d'action, plan d'action qui a abouti sur un certain nombre de changements dans les opérations de Revenu Québec. Ça va être la même façon d'opérer. Maintenant, avec Loto-Québec, il y aura un plan d'action qui sera déposé bientôt, et ce plan d'action va faire état des prochaines étapes qui vont se suivre. Nous voulons réduire le nombre de machines, mais nous voulons le faire de façon responsable et de façon efficace. Donc, nous voulons enlever les machines là où elles font le plus de dommages. Par exemple, le député de Granby posait la question: Pourquoi il y a des appareils à Granby, par exemple, et pas à Saint-Lambert? Bon, parce qu'à Saint-Lambert il n'y a pas d'établissements avec un permis de bar. Donc, ça, c'est une des choses, mais ça n'explique pas pourquoi, à Granby, il y aurait des machines qui ne seraient pas tout à fait... dans des endroits pas tout à fait bienvenues. Et c'est cette situation-là que nous allons examiner, sachant très bien aussi qu'un bon nombre de ces machines-là a été attribué bien avant, bien avant 2011. D'ailleurs... comme je l'ai dit tantôt, je pense que je l'ai dit tantôt, 80 % des machines présentement en opération ont été attribuées... ont été mises en opération avant 2011, avant les critères socio-économiques et autres critères que nous allons mettre en place maintenant.

Donc, le moyen... et je vous le dis très candidement, on comptait à l'époque...

M. Leitão : ...des machines présentement en opération ont été attribuées, ont été mises en opération avant 2011, avant les critères socioéconomiques et autres critères que nous allons mettre en place maintenant.

Donc, le moyen... et je vous le lis très candidement, on comptait, on comptait, à l'époque, sur une espèce d'attrition naturelle pour réduire le nombre de machines, ça n'a pas fonctionné visiblement. Donc, on va s'assurer qu'il y aura des moyens plus efficaces pour réduire ce nombre de machines là puisque, volontairement, ça ne s'est pas produit depuis 2011. Donc, maintenant, nous avons, surtout avec le projet de loi n° 74, nous avons une influence plus directe dans l'attribution de ces machines-là. Nous allons le faire d'une façon responsable et ordonnée pour nous assurer qu'on les retire là, où elles font le plus de dommage, sans nécessairement ouvrir la porte à d'autres types d'activité qui seraient bien plus dommageables elles-mêmes. Donc, c'est dans cette direction-là qu'on se dirige, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je suis content d'être ici aujourd'hui. Et j'écoutais les paroles du député de Granby en ouverture, je pense qu'il a raison, tout le monde est ici, disons, de bonne foi parce qu'il y a des gens qui vivent un problème de santé publique, qui ont un problème de jeu compulsif. Alors, je l'entends quand il en parle avec passion, comme M. le député de Montmorency le faisait plus tôt, je crois en la bonne volonté de tout le monde autour de la table. Et il a raison quand il dit : Qui n'a pas déjà été dans un resto, un bar, vu quelqu'un, peut-être qu'il connaissait, jouer, en pensant que la machine allait le rendre plus riche? Et, en ce moment, M. le Président, comme on dit depuis tantôt, il y a 11 600 appareils qui, effectivement, peuvent, pour certaines personnes, à un certain moment, dans une certaine situation, être néfastes à la santé publique.

J'ai vu les chiffres qu'il nous a présentés tantôt par rapport aux différents nombres d'appareils, cependant, il y en a beaucoup plus que ça, les appareils. Moi, j'en ai un, sur la table, en ce moment, un appareil qui peut se transformer en appareil de vidéopoker, le député de Montmorency en a un, le député de La Prairie en a deux sur sa table. Et, quand je pense à ce que les Québécois ont entre les mains, je pense à mon propre couple, on doit avoir cinq, six appareils à la maison qui peuvent devenir des appareils ALV.

Alors, autant il y a de gens compétents qui se penchent sur le problème de ces 11 600 machines là... et j'en profite pour saluer Louise Nadeau, qui est une experte en la matière, avec qui j'ai eu la chance de travailler, il y a plusieurs années, sur le dossier de la dépendance à l'alcool. Mais il y a des gens comme Mme Nadeau qui sont des experts dans le domaine, qui travaillent sur comment réduire la dépendance des appareils de Loto-Québecet du jeu, globalement de Loto-Québec. Il y a très peu de gens qui connaissent l'étendue, disons, de la problématique du jeu compulsif en ligne. Il y a très peu de données, il y a très peu, jusqu'à voire pas de supervision dans ce domaine-là. Il n'y a pas de programme Mise sur toi pour le jeu compulsif en ligne à l'extérieur de ce que Loto-Québec fait. Malheureusement, le débat qu'on a, ce matin, se limite sur les appareils de loterie vidéo de Loto-Québec du gouvernement.

Alors, il y a toute une panoplie de gens, on ne sait pas quel âge ils ont, on

ne sait pas dans quel milieu socioéconomique ils sont, parce que les critères, auxquels faisait référence le ministre plus tôt, par exemple, le nombre maximum d'établissements par tranche de 5 000 habitants, ça ne s'applique pas, le nombre maximum d'appareils par 1 000 habitants, ça ne s'applique pas. Le revenu moyen des ménages, le pourcentage de ménages à faibles revenus qui ont des appareils comme ça qui peuvent se transformer en appareil de vidéopoker, par exemple, bien, ça ne s'applique pas parce qu'on a toute une autre catégorie. Et malheureusement ces appareils-là se rendent dans les quartiers pauvres... ou heureusement, se rendent dans les quartiers pauvres comme dans les quartiers riches.

Alors, comme dans plusieurs choses, il y a une difficulté de s'adapter, que ce soit au point de vue de la réglementation gouvernementale ou autre, aux nouvelles technologies, mais le problème n'est pas moins là. Et je vous dirais, M. le Président, qu'il y a un problème générationnel aussi parce qu'à 34 ans, dans mon cas, je connais très peu de gens de ma génération qui vont jouer dans les appareils de vidéopoker sur un site réel. Mais les sites virtuels, par exemple, les gens s'en servent pour, par exemple, apprendre, apprendre à jouer au poker, apprendre à jouer à toutes sortes d'autres jeux.

• (10 h 50) •

Et je dois vous dire, il me semble que, d'un point de vue générationnel, il y a toute une partie de la question à laquelle on ne s'adresse pas aujourd'hui. Et je vous dirais encore plus, il y a des situations où ça devient encore plus facile. On parlait de la conformité à la réglementation, on va en parler encore plus tantôt, par exemple, on ne peut pas avoir de guichet automatique à côté des appareils de vidéopoker...

M. Fortin (Pontiac) : ...d'un point de vue générationnel, il y a toute une partie de la question à laquelle on ne s'adresse pas aujourd'hui et je vous dirais encore plus, il y a des situations où ça devient encore plus facile. On parlait de la conformité à la réglementation, ou on va en parler encore plus tantôt. Par exemple, on ne peut pas avoir de guichet automatique à côté des appareils de vidéopoker, mais ici, si j'ai besoin de 20 $ de plus, si j'ai besoin de 50 $ de plus, si j'ai besoin de 100 $ de plus, il n'y a rien qui m'empêche de simplement cliquer sur un bouton et d'avoir accès à ces sommes-là sans avoir à me lever.

Alors, il y en a un, par exemple, un projet de loi qui voulait s'attarder à ce problème-là et c'est le projet de loi n° 74, qui a été adopté au printemps dernier, qui bloquerait, qui bloquera l'accès à ces sites en ligne là, et je le sais que les députés de l'opposition ici connaissent très bien le projet de loi, pour en avoir parlé, parce qu'on faisait référence au nombre... au nombre de machines par établissement, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait des solutions, il y a des solutions ... qui ont été mises de l'avant par le projet de loi et qui doivent faire partie de la solution gouvernementale pour s'attaquer au jeu compulsif, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Première intervention, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vais faire un commentaire qui, généralement, je vais vous dire, sera non partisan. Je sais qu'on est dans un débat où, normalement, c'est le principe, c'est des débats contradictoires un peu, ces débats de l'Assemblée nationale, mais permettez à l'ex-jeune ministre déléguée aux Services sociaux, qui est arrivée en 2001, de parler puis de vous dire aujourd'hui : J'ai l'impression que l'Assemblée nationale ronronne toujours et refuse encore une fois de voir la vérité.

En 2001 — puis je vous dis, là, c'est non partisan — en 2001, j'étais ministre déléguée aux Services sociaux et j'avais bâti un forum qui s'appelait Connaître, comprendre, agir. De mémoire, on avait passé trois jours, deux ou trois jours sur le jeu pathologique. J'entends les mêmes commentaires qu'à l'époque. On réfère encore à 1996, au nombre d'appareils loto vidéo qui a diminué. Bien sûr qu'ils ont diminué, la performance a augmenté de chaque machine. Est-ce que le nombre de joueurs pathologiques a baissé? Pas sûr. Est-ce que Loto-Québec est plus transparente qu'en 2001? Pas sûr. En fait, non, et j'ai vécu, comme ministre à l'époque, toute la difficulté, même si j'avais la collaboration du ministre des Finances, toute la difficulté d'obliger Loto-Québec à la transparence. Je vais vous dire, ils avaient même essayé, à l'époque, d'écrire mon discours de clôture. Je n'en revenais pas, je l'ai mis de côté puis j'ai dit : Laissez faire, je suis capable de comprendre ce qu'il s'est passé ici pendant trois jours.

Le ministre actuel, s'il veut faire oeuvre utile, doit forcer Loto-Québec à de la transparence. Nous, notre demande, c'est que la Vérificatrice générale aille à l'intérieur de Loto-Québec, enquête sur Loto-Québec. Mais pourquoi je dis que je ne le fais pas de façon partisane? C'est parce que le problème, il a traversé plusieurs gouvernements et il demeure entier. Le problème, c'est que les critères dont on parle actuellement, qui datent de 2009 pour le critère essentiel de deux appareils loto vidéo par 1 000 habitants... le critère, il date de 2009, celui-là, et les deux autres, le revenu moyen des ménages, le pourcentage de ménages à faible revenu, datent de 2011 et ils ne sont pas toujours respectés. Ils ne sont toujours pas respectés. Il ne s'est rien passé véritablement.

Vous savez, on commence à parler de crack électronique quand on parle d'appareils loto vidéo, on parle de crack électronique. Quand on parle d'appareils loto vidéo, quand on parle de jeu pathologique, on parle de dépendance. Il y a des gens qui deviennent aussi dépendants que l'alcool, sauf que tu peux pas mal passer plus d'argent dans un appareil loto vidéo en une soirée qu'une soirée sur l'alcool, je peux vous le dire, parce qu'à un moment donné, ton corps, il lâche. Mais sur les appareils loto vidéo, là, c'est des... il y a des gens qui ont perdu des centaines de milliers de dollars. C'est du crack électronique.

Est-ce que l'État est devenu dépendant des appareils loto vidéo? C'est ça, la question qu'il faut poser. C'est ça... c'est à ça auquel le ministre doit répondre, maintenant qu'on a les informations qu'on a, parce qu'imaginez-vous donc, on a eu un passage au pouvoir de 18 mois. Nous autres aussi, on a essayé d'avoir des infos, parce qu'on a des valeurs, comme hommes et femmes politiques, puis vous en avez de l'autre côté aussi.

On a essayé d'avoir la carte que tout le monde essaie d'avoir, elle doit exister à Loto-Québec. Il n'y avait pas moyen. On a essayé d'obtenir des informations puis aujourd'hui, ce qu'on apprend, grâce à des reportages de La Presse, on est gênés. On est gênés de 15 ans où on n'a pas réussi à régler le phénomène. Pourquoi? Parce que si on regarde les chiffres mêmes du ministère des Finances, puis c'est pour ça, je dis, là : Écoutez, ce n'est pas une attaque contre le gouvernement, là, mais les chiffres du ministère des Finances, c'est que le pourcentage des revenus qui proviennent des appareils loto vidéo, en 2014‑15, il est de 26 %; en 2015‑16, il est de 25 %. Le quart des revenus de Loto-Québec, d'après les chiffres du ministère des Finances, viennent des appareils loto vidéo. L'État est sur le crack...

Mme Maltais : ...qui proviennent des appareils loto vidéo, en 2014‑2015, il est de 26 %; en 2015‑2016, il est de 25 %, le quart des revenus de Loto-Québec, d'après les chiffres du ministère des Finances, viennent des appareils loto vidéo. L'État est sur le crack électronique, puis ce n'est pas le ministre, ce n'est pas de sa faute, mais il faut entreprendre ça ensemble. Pourquoi est-ce qu'on ne se donne pas la main de chaque bord de l'Assemblée nationale? Envoyons le VG, il nous donnera des chiffres, on fera un travail non partisan puis on regardera ça. On est, à mon avis, tous aussi coupables les uns que les autres, on laisse faire ça. Puis l'argument de: Il y a moins d'appareils, je vais vous le dire, M. le ministre, là, il ne passe pas, parce que je suis au courant, comme toute l'Assemblée nationale est au courant, que les appareils sont plus performants. Puis on est même rendus avec des guichets automatiques à côté des appareils, ce qui est inacceptable. Ça l'est aussi inacceptable pour vous que pour nous. Est-ce qu'on pourrait mettre fin à ça?

Alors, il y a un moyen, là, parce que Loto-Québec n'est pas transparente, même envers son propre ministre. Je vous le dis, là, j'ai parlé à mon collègue de Rousseau avant de venir ici, c'est clair, alors envoyons la Vérificatrice générale, s'il vous plaît, réglons une fois pour toutes la situation de la transparence.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Bien, merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'en tout cas... oui, je pense, c'est mon opinion, que nous sommes tous préoccupés par cette question, et la question qui nous préoccupe ici, ce n'est pas: Est-ce que nous allons faire quelque chose, mais: Comment allons-nous faire, comment allons-nous procéder? Parce que nous sommes tous d'accord, tous les trois, nous sommes... toutes les trois formations politiques, nous sommes tous d'accord que la question du jeu pathologique est importante et que la question de l'attribution de ces machines-là n'est pas ce qu'elle devrait être. Donc, comment allons-nous faire ça?

De dire que c'est seulement maintenant qu'on réagit aux articles de journaux, écoutez, le budget de mars 2015, on avait mis en place un certain nombre de mesures pour justement aller dans cette direction-là, donc c'est depuis mars 2015 que cette question-là nous préoccupe. Comme mon collègue le député de Pontiac a mentionné, quand on regarde cette situation-là, on est en 2016, on n'est pas en 1996, donc il y a eu aussi toute l'énorme croissance et expansion du jeu en ligne qu'il faut aussi tenir en considération. De nos jours, comme notre jeune collègue l'a bien mentionné, les personnes qui souhaitent jouer avec des machines physiques, là, sont en nombre beaucoup plus réduit, et les autres personnes peuvent faire ce genre d'activités, ne serait-ce qu'avec un téléphone intelligent ou un ordinateur. Donc, c'est une question beaucoup plus vaste qui nous préoccupe. Vous avez raison que, oui, l'État doit être plus proactif, on ne peut pas laisser le champ seulement à Loto-Québec, et c'est pour ça que nous avons mis en place un certain nombre de critères, donc l'application de ces critères maintenant dépend non pas seulement de Loto-Québec, mais du gouvernement et de Loto-Québec, des deux.

Donc, la question est: Comment allons-nous le faire? Comme j'ai dit au collègue de Granby, nous allons déposer un plan d'action bientôt, dans quelques semaines, plan d'action qu'il nous fera grand plaisir d'en discuter avec vous, puisqu'il sera rendu public, un plan d'action qui comprendra un certain nombre d'étapes, un certain nombre de mesures pour arriver à la destination que nous voulons tous, que nous souhaitons tous, qui est de retirer les machines là où elles causent le plus grand dommage. Donc, la situation est certainement préoccupante, mais il ne faut pas non plus, à mon avis, il me semble, l'assombrir davantage. Quand on regarde le Québec vis-à-vis d'autres provinces canadiennes, l'ampleur du jeu pathologique, je ne veux pas le minimiser, M. le Président, mais il faut se rendre compte aussi qu'il n'est pas hors contrôle et qu'un progrès important a eu lieu depuis 2001, depuis 2009, depuis 2011. Et on continue toujours à faire ce progrès-là et on continuera d'aller dans cette direction-là.

• (11 heures) •

Donc, la question, à mon avis, clée, c'est: Comment le faire? Pas «si on va le faire», oui, on va le faire, comment le faire. À notre avis, il faut que ce soit de façon responsable et rigoureuse pour que ça puisse être efficace, pour que les machines puissent être retirées là où elles causent le plus de dommages. Et qu'on se rende compte aussi que souvent... Vous avez parlé tantôt de ces critères commerciaux de la part de Loto-Québec, bon, il va falloir les... nous assurer que ces critères commerciaux sont appliqués eux aussi, mais des fois, vous savez, c'est beaucoup plus efficace du point de vue du politique public que ces machines-là soient dans des endroits...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Leitão : ...vous avez parlé tantôt de ces critères commerciaux de la part de Loto-Québec. Bon, il va falloir nous assurer que ces critères commerciaux sont appliqués, eux aussi. Mais des fois, vous savez, c'est beaucoup plus efficace du point de vue d'une politique publique, que ces machines-là soient dans des endroits bien éclairés, bien supervisés, bien réglementés que dans un petit bar sombre ailleurs, où personne ne voit quoi que ce soit. Donc, il y a ces questions-là aussi qu'il faut regarder. Et d'ailleurs le rapport Nadeau avait bien précisé, comme plusieurs études scientifiques l'ont bien remarqué, que — dans certaines autres provinces canadiennes, c'est le cas, — que de concentrer, si on peut ainsi le dire, ces machines-là dans des endroits qui sont beaucoup mieux supervisés, c'est peut-être une piste de solution — on verra bien — que de laisser ça dans de multiples petits bars sombres et obscurs, où ça devient... où la supervision devient problématique. Donc, ce sont ces enjeux-là que nous allons traiter dans notre plan d'action et dans les mesures qui suivront par la suite.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Bernier : Merci. Je vais poursuivre mon histoire. Effectivement, malheureusement, les machines ALV existent. Malheureusement, les joueurs pathologiques en subissent les contrecoups dans les circonstances. Mais on se doit de mettre en place des mesures, et c'est ce qui s'est fait, moi, ce que je peux constater dans le temps. Parce qu'à un moment donné Loto-Québec... parce qu'on parlait tantôt... tout à l'heure, de 25 % de revenus avec Loto-Québec, mais, dans ce temps-là, c'était presque 50 %. Juste pour vous donner une idée, là, c'était presque le double. C'était équivalent entre ce que Loto-Québec opérait au niveau des billets, au niveau des casinos, par rapport aux revenus de Loto-Québec, c'était presque égal. Donc, aujourd'hui, c'est rendu au quart, mais, au départ, c'était presque la moitié. Donc, les gouvernements se sont attaqués à ça, par rapport à cette situation-là, effectivement.

Et il y a eu à un moment donné un programme de rachat. Loto-Québec a racheté des machines sur une base volontaire. Le ministre l'a mentionné tout à l'heure, il y avait attrition, c'est-à-dire les bars qui fermaient, qui perdaient leurs licences ou qui fermaient, à ce moment-là, ils perdaient les machines aussi, O.K.? Mais ils y avaient eu une offre pour réduire les machines et Loto-Québec rachetait ces machines-là, O.K.? Mais ça a quand même été assez populaire, parce que l'objectif de Loto-Québec était, à ce moment-là, de créer des salons de jeu, de venir centraliser des machines dans des endroits où, géographiquement, ça répondait aux attentes, aux critères qu'ils s'étaient établis.

Mais ce programme-là a quand même été assez intéressant pour les tenanciers. C'est qu'à ce moment-là ils vendaient leurs machines ou ils remettaient leurs machines à Loto-Québec, ils recevaient un chèque et, par la suite, ils retournaient dans la clandestinité, c'est ça qui avait été constaté, malheureusement. C'est qu'à ce moment-là ils revenaient avec de nouveaux équipements beaucoup plus sophistiqués, parce qu'au fur et à mesure qu'on avance dans le temps l'électronique s'est perfectionnée. Et à ce moment-là ces équipements-là, on pouvait jouer à n'importe quoi. Mais il y avait également la possibilité de jouer au vidéo. Et, encore là, pour être capable de faire une preuve qu'ils étaient utilisés comme vidéo, on devait constater qu'il y avait un jeu puis qu'il y avait un paiement de fait, O.K., encore là, ce qui n'est pas... ce qui permet au corps policier... Au moment où il y a des vidéopokers contrôlés par Loto-Québec dans un établissement, les policiers peuvent entrer en tout temps pour contrôler. Par contre, quand il n'y en a pas, ils doivent avoir un mandat puis ils doivent faire la preuve que l'équipement est utilisé dans ce sens-là. Et, dans certains endroits, même, on retirait... on vendait nos machines puis certains endroits qu'ils n'avaient même pas... ce n'étaient même pas des bars. On avait... On ouvrait des comptes dans des paradis fiscaux avec des cartes de crédit puis on faisait jouer le monde sur des ordinateurs, O.K.? C'étaient simplement des salons où on pouvait utiliser des ordinateurs, mais ce n'était pas nécessaire d'avoir de boissons, mais ça, c'était fait, encore là, d'une façon illicite.

C'est pour ça qu'il faut faire attention, parce que la compétition aujourd'hui, elle est très, très forte par rapport aux paradis fiscaux, par rapport à ce qui se passe au niveau de ces casinos-là virtuels, parce que c'est la principale compétition auquel il faut faire attention. Parce que, si on regarde dans différents domaines d'activité aujourd'hui, l'évolution technologique fait que tout peut être joué. Tout à l'heure, mon collègue de Pontiac mentionnait : Vous avez un téléphone, vous avez un écran, vous avez un ordinateur chez vous, vous pouvez jouer. Et ça, il n'y en a pas de contrôle sur la personne, là. Loto-Québec a quand même mis en place des mesures. Quelqu'un qui opère des vidéopokers dans son établissement, le personnel doit être formé, le personnel doit être formé pour être capable de contrôler les joueurs, et l'information est donnée également sur la machine, O.K.?

Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas un ménage à faire, là, ce n'est pas ça que je vous dis, mais je vous dis qu'il faut faire attention parce que c'est un domaine où le crime organisé est omniprésent, puis qu'on le veuille ou pas vous ne contrôlez pas... on ne contrôle pas le crime organisé à 100 %. Les policiers font leurs efforts, mais vous arrachez un pissenlit puis l'autre repousse à côté, c'est ça, le trouble qu'on a là-dedans. Puis c'est pour ça qu'il faut être prudent. Il faut avoir un bon plan d'action pour savoir de quelle façon on va contrôler ces choses-là. Mais il est faux de prétendre que tout repose sur les épaules de Loto-Québec. Ça repose aussi sur l'offre de jeu virtuel...

M. Bernier : ...les policiers font leur effort, mais vous arrachez le pissenlit puis d'autres repoussent à côté. C'est ça, le trouble qu'on a là-dedans. C'est pour ça qu'il faut être prudent. Il faut avoir un bon plan d'action, il faut savoir de quelle façon on va contrôler ces choses-là. Mais il est faux de prétendre que tout repose sur les épaules de Loto-Québec. Ça repose aussi sur l'offre de jeu virtuel qui est maintenant rendue très, très forte, O.K.? Et également par rapport à la venue et le retour du crime organisé dans ce domaine-là, parce que c'est de l'argent au noir. C'est de l'argent qui est non contrôlé. Puis à ce moment-là, c'est ce qu'ils recherchent. C'est pour ça qu'il faut être très, très prudent puis bien suivre ces choses-là. Mais moi, je peux vous dire qu'avec les années où j'étais à Revenu Québec, il y avait quand même des liens avec la RACJ et Loto-Québec et il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup, d'efforts de faits. Il faut que ça se poursuivre, il faut toujours continuer, mais il reste qu'il faut être prudent par rapport à... de quelle façon on aborde ce sujet-là si on ne veut pas accroître... parce que déjà il y a eu une diminution importante puis de dire que les machines rapportent plus... Dans les années 2006, les machines rapportaient en moyenne 63 000 $, puis aujourd'hui, elles rapportent 49 000 $, donc il y a eu une baisse, donc la baisse... Les machines ne sont peut-être... ne sont pas nécessairement plus performantes puis elles ne payent pas plus. La moyenne était... il y en avait à 69 000 $, il y en avait à 57 000 $ puis là maintenant, c'est 49. Donc, ça a baissé.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Merci, M. le député. Merci, M. le député. Je retourne à M. le député de Granby. Cinq minutes.

• (11 h 10) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. le Président, le vrai problème des machines... d'appareils de loterie vidéo, c'est le taux de pourcentage que ces appareils redonnent à ceux qui croient au rêve de gagner. Puis je m'explique, M. le Président. Il y a 11 600 appareils aujourd'hui qui siphonnent le portefeuille des Québécois. Quand je parle du taux de retour, à chaque dollar que vous mettez dans un appareil de loterie vidéo, il y a 92 sous qui revient. Savez-vous, M. le Président, quel est le taux de retour pour les loteries vidéo, les fameux gratteux? Ces fameux gratteux, c'est entre 50 % et 60 %. Qui n'a pas entendu un soir avec quelques bières : Eh! mon Carl, la machine à soir, elle est payante. Mais elle est payante... à la fin, le 100 $, le 300 $ ou le 500 $, tu vas l'avoir perdu. Or, ce fameux taux de retour de 92 %, qui est un modèle canadien, si on peut appeler ça ainsi, un pourcentage qu'on évalue dans toutes les provinces pour rendre l'appareil attrayant, pour se donner l'impression que la machine, à soir, elle paye, bien M. le Président, c'est là qu'il faut revoir le taux de retour. Et c'est là que je vais questionner sérieusement le ministre à savoir... je l'expliquais tantôt... si on baisse de 1 600 appareils, il y a un nombre de revenus, un montant de revenus qui baisse nécessairement. Si on joue avec le taux de retour de 1 %, on le fait passer de 92 % à 91 %, donc la machine, elle sera nécessairement moins payante. On va avoir des revenus additionnels pour l'État. Et là, si demain matin le ministre décidait : Moi, le taux de retour, là, je l'amène au niveau des loteries, des gratteux, on pourrait avoir 30 000 appareils au Québec. Il n'y a personne qui pourrait dire dans un bar : Eh! Ce soir, la machine, elle paie. Elle paierait pas mal moins. Vous comprenez, M. le Président, que le problème, oui, il y a un certain nombre d'appareils qui doit être réduit sur le territoire parce que le taux de retour est trop élevé. Si demain matin, je le répète, on amène ce taux de retour à 50 %, mettez le double d'appareils. Il n'y a personne qui va me dire qu'aujourd'hui, que dans un bar ce soir, quelqu'un va me dire : Elle paie. Elle ne paiera pas. Elle va être moins payante, tout comme ce taux qui a été établi par Loto-Québec pour les fameux gratteux. Or, on l'a fait, l'étude, M. le Président, on l'a évalué à 91 %, 90 %, 88 %. C'est certain, M. le Président, que ce sujet qui, ma foi... on a étudié ça au printemps dernier, à la fin de la session. On a essayé de comprendre, puis on s'est dit : comment on va être capable de compenser cette perte de revenus que le gouvernement ne voudrait pas, hein, 77 millions, c'est important. Mais c'est ce fameux taux de retour que je ne connaissais pas. 92 %... chaque dollar qu'on met, mais 0,92 $ qui revient... Vous comprenez, M. le Président, qu'avec cette attraction, ce fameux taux de retour qui est important pour le joueur compulsif qui se donne... qui a toujours l'impression que la machine va payer, va payer, va payer, mais, si on voit ce taux de retour, bien on le baisse légèrement. Tout dépend de ce que Loto-Québec souhaite, de ce que le ministre lui-même souhaite, parce que j'ai hâte de l'entendre là-dessus. Comment il évalue ça, lui? Est-ce qu'il trouve ça encore important au Québec de laisser un taux de retour aussi élevé pour donner l'impression aux joueurs compulsifs, à ceux qui ont des problèmes de jeu de se dire : Aïe! Ce soir, c'est une bonne soirée. J'ai perdu 200 $ hier. Je remets un 100 $ ce soir. À la fin, M. le Président, sauvez-vous quand vous avez un gain significatif, sauvez...

M. Bonnardel : ... au Québec de laisser un taux de retour aussi élevé pour donner l'impression aux joueurs compulsifs, à ceux qui ont des problèmes de jeu de se dire : Aïe, ce soir, c'est une bonne soirée, j'ai perdu 200 $ hier, je ramène un 100 $ ce soir. À la fin, M. le Président, sauvez-vous quand vous avez un gain significatif, sauvez-vous. Malheureusement, ce n'est pas souvent le cas. Ma collègue l'a mentionné tantôt, combien d'endroits au Québec on voit ce fameux ATM où on est capable d'aller ressortir un 100 $, 200 $, 300 $, de vider le compte pour être capable de s'imaginer que la machine va payer ce soir. Alors, M. le Président, je pense que, dans ce débat, il faut se pencher sérieusement sur ce taux de retour. Puis je le disais tantôt, là, si vous ramenez ce taux de retour au niveau des gratteux, mettez 30 000 machines au Québec. Ce n'est pas grave. C'est le fameux taux de retour qui amène les gens à se dire : Cette machine, ce soir, c'est la mienne. Puis plus souvent qu'autrement, combien de fois on a vu des gens jouer sur un appareil, deux, trois appareils en même temps, ce qui est défendu, mais qui est toléré par certains tenanciers.

Alors, j'ai une question fort simple : Est-ce que le ministre va se pencher, revoir le taux de retour de ces appareils de loterie vidéo?

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, sur... Ce n'est pas une question que je... de façon spontanée, que je pensais aborder. On pourra la regarder, mais notre objectif est de diminuer le nombre de machines, pas de les rendre plus ou moins payantes ou pas payantes, mais comme le... Mme la députée de Taschereau a bien mentionné, c'est la machine elle-même, l'existence de la machine elle-même qui cause problème à un certain nombre de joueurs qui n'arrivent pas à se décoller de la machine. Donc, ce que nous voulons faire, c'est de, c'est de diminuer le nombre et d'ailleurs, le collègue de Granby aussi, c'est de diminuer ce nombre de machines et surtout les endroits où elles ne devraient vraiment pas être là. Donc, ça, c'est la même chose.

Deuxième... Ça, c'est la première chose, deuxièmement, nous ne... et j'aimerais que ce soit bien clair entre nous tous ici et tous ceux qui nous écoutent, nous ne voulons pas nécessairement... Nous ne voulons pas nécessairement compenser la perte de revenus. Si, en réduisant le nombre de machines, les revenus de Loto-Québec ont diminué de x millions de dollars, on ne va pas leur dire de les compenser en développant d'autres offres de jeu, là. Ce n'est pas ça du tout, parce qu'ultimement si ça se faisait, ça serait d'aller chercher de l'argent dans les poches des joueurs. Donc, nous ne voulons pas y aller.

Donc, nous voulons réduire le nombre de machines et nous ne voulons pas compenser ces pertes éventuelles de revenus par de nouvelles sources de revenus. Loto-Québec va regarder à l'intérieur de son appareil, de son opération pour voir où elle peut autofinancer cette baisse, dans la mesure du possible, cette baisse de revenu. Donc, ça, c'est la première chose. La deuxième chose, et je reviens là-dessus parce que ça, c'est important, c'est la question du jeu pathologique qui nous préoccupe à nous tous et qui est certainement la raison principale que nous nous trouvons ici aujourd'hui, dans cette discussion.

Mais j'aimerais corriger un peu l'impression qui a été donnée qu'il n'y a rien qui a été fait depuis 10, 15 ans, 20 ans. Non. Le taux de «problem gamblers», donc de joueurs compulsifs, de joueurs à problème, à problèmes graves, ce taux-là, en fin de compte est la moitié de ce qu'il était en 2012 et la moitié de ce qu'il était en 2002. Donc, oui, il y a eu toute une série de mesures mises en place par Loto-Québec, par le gouvernement, par la Santé publique. Est-ce qu'on peut faire mieux? Moi, je pense qu'on peut faire encore mieux, mais quand on regarde où on se trouve par rapport à nos voisins canadiens, on... c'est là où on a... c'est ici où on a le taux le plus bas de joueurs à grands problèmes et, dans le temps, ce taux-là aussi a beaucoup diminué.

Donc, je pense que nous allons dans la bonne direction. Ça ne veut pas dire que maintenant, parce qu'on va dans la bonne direction, on s'assoit et on ne fait rien. Non, donc au contraire, on continue. Et c'est pour ça que nous allons mettre en place un plan d'action pour arriver avec des mesures concrètes pour qu'on arrive à réduire le nombre de machines dans les endroits où c'est le plus efficace en termes de contrôle de jeu pathologique. C'est là où nous voulons aller.

Pour ce qui est de la question du collègue, pour regarder les taux de rendement de chaque machine, écoutez, on pourra regarder ça aussi, mais dans toute cette question, un déséquilibre qu'on doit regarder, comme mon collègue a mentionné tantôt, c'est qu'on ne veut pas nécessairement non plus, déplacer la demande de jeu vers un autre canal de jeu...

M. Leitão : …le taux de rendement de chaque machine. Écoutez, on pourra regarder ça aussi, mais dans toute cette question, un des équilibres qu'on doit regarder, comme mon collègue a mentionné tantôt, c'est qu'on ne veut pas nécessairement non plus déplacer la demande de jeu vers un autre canal de jeu, comme le jeu en ligne, si tout d'un coup il y a un changement trop brusque et trop profond dans, disons, la rentabilité, appelons-la ainsi, de ces machines-là. Donc, c'est un équilibre très délicat. Il y a plusieurs pièces en mouvement en même temps. Ce n'est pas simple, mais c'est quelque chose qui est faisable et nous allons certainement le faire. Et, dans quelques semaines, il y aura un plan d'action dont... qui sera rendu public, et dont nous pourrons tous en discuter.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Heureux, moi-même, d'être ici ce matin, de discuter cet enjeu fort important comme la députée de Taschereau l'a souligné. Je pense qu'on le fait de façon non partisane. Je pense que, depuis le début de cette interpellation, le ministre expose clairement la complexité du problème. Même la députée de Taschereau qui était elle-même ministre a révélé elle-même les difficultés qu'elle avait malgré le trois jours de forum qui avait eu lieu sur les enjeux sociaux importants à ce moment-là.

Et j'écoute les interventions du député de Granby, qui croit qu'en réduisant de 1 600 appareils le nombre d'appareils actuellement disponibles, qu'on va rétablir l'équilibre. Mais c'est un domaine où, comme l'a illustré le député de Montmorency, où l'équilibre est difficilement atteignable, parce que la minute où, effectivement, qu'on retire des appareils, pour quelque raison que ce soit, il y a des gens avec moins de… avec des moindres scrupules ou des mauvaises intentions qui vont rapidement prendre la place. Et ce n'est pas parce qu'on ne veut pas agir ou qu'on ne veut pas plus de transparence. Le ministre l'a illustré abondamment dans ses interventions que, présentement, nous sommes à agir sur cet enjeu-là.

Quand les articles ont été publiés dans le journal LaPresse, le ministre de la Sécurité publique a parlé le matin même, le 20 octobre, à la présidente de la Régie des alcools, des courses et des jeux quant à cette situation et qu'une rencontre était prévue pour en discuter. C'est vrai que c'est un enjeu qui dure depuis trop longtemps.

Moi-même, lorsque mon garçon... tantôt le député de Pontiac illustrait à quel point nos jeunes ont accès à des appareils électroniques où ils pourraient facilement tomber dans du jeu pathologique... quand mon garçon m'a approché puis m'a demandé : Papa, c'est quoi, ça, du Texas Hold'em poker? Il dit : J'ai beaucoup de mes amis qui jouent à ça puis ils jouent à ça sur leur tablette, tout ça, ça a l'air à être le fun. On s'est instruits ensemble. On s'est assis puis on a joué au Texas Hold'em poker. On est allé acheter un jeu, avec des cartes, des vraies cartes, pas virtuellement, mais on l'a fait ensemble. Et c'est comme ça qu'on arrive à éviter que nos plus jeunes... et le député de Pontiac a raison, ces jeunes-là ne joueront pas nécessairement aux machines loto vidéo, ils vont aller sur leurs appareils électroniques.

Aussi, ce qui a été dit clairement, c'est que nous allons… le ministre l'a dit, nous allons travailler à resserrer les critères d'obtention des licences et de l'exploitation des appareils de loterie vidéo, parce que, comme le député de Montmorency l'a dit, ça va dans des endroits où minimalement l'âge est de 18 ans. Alors, on parle de gens adultes. Et, à quelque part, il faut aussi rentrer cet aspect de responsabilité. Et c'est pour ça que le député de Montmorency parlait tantôt de la formation que ces gens-là reçoivent pour détecter justement s'il arrive des situations à problèmes.

Les dossiers qui ont été cités dans les articles seront examinés, pourquoi que des décisions ont été prises de certaines… de ces façons-là. Comme vous le savez, notre gouvernement, on n'est pas un partisan du statu quo dans ces matières-là. D'ailleurs, en août dernier, il y a eu un mandat de donné au député de Jean-Lesage d'accompagner le ministère de la Sécurité… le ministre de la Sécurité publique dans un processus de modernisation de la RACJ. Qu'est-ce qui se passe? Comment ça se fait que c'est compliqué d'avoir un permis? Le député de Granby l'a illustré tantôt que les gens viennent à notre bureau, des fois, et ils peuvent nous demander : Écoute, je veux m'établir, je veux avoir des… je veux m'établir un bar, un endroit où est-ce qu'il pourrait avoir de ces appareils-là, comment est-ce qu'on procède? Bien, encore une fois, il y a de la modernisation à faire de ce côté-là.

• (11 h 20) •

Il faudrait aussi rassurer la population que, présentement, des policiers mènent actuellement près de 6 500… inspections, pardon, dans le cadre du programme ACCES Alcool, et 2 500 sont réalisées uniquement par la Sûreté du Québec. Et là, comme le disait tantôt le député de Montmorency, ils n'ont pas besoin d'un mandat de la cour pour le faire. Des policiers peuvent faire les vérifications qui s'imposent concernant les appareils de loterie vidéo. Ils y ont déjà accès pour faire ces vérifications-là, et, dans les 11 premiers mois de l'année financière 2015‑2016, la régie, la RACJ, a notamment révoqué six licences d'exploitant de sites d'appareils de loterie video après convocation et en a suspendu 113. Est-ce que c'est assez? Est-ce qu'on pourrait en faire plus? Oui. J'en conviens. Mais ce n'est pas une solution…

M. Merlini : ...vérifications-là, et, dans les 11 premiers mois de l'année financière 2015‑2016, la régie, la RACJ a notamment révoqué six licences d'exploitant de site d'appareils de loterie vidéo après convocation et en a suspendu 113.

Est-ce que c'est assez? Est-ce qu'on pourrait en faire plus? Oui, j'en conviens. Mais ce n'est pas une solution que j'appellerai une solution micro-ondes à deux minutes à «Reheat», puis tout est prêt, tout est réglé. Le ministre a dit, et va agir, et va déposer son plan d'action, et, comme il l'a dit et comme l'a souligné la députée de Taschereau, on le fera de façon non partisane à ce moment-là, de regarder le plan d'action et d'arriver avec des objectifs clairs pour justement rendre ça le plus clair possible et le plus juste possible pour la société pour rejoindre ce que disait au début le député de Granby, de retourner à cet équilibre-là et de ne pas revoir ces jeux-là retomber dans les mains des criminels. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le député de Granby, cinq minutes.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur... Premièrement, première chose importante : réduire le nombre d'appareils, l'évaluer, avoir les bons chiffres en main, rendre Loto-Québec plus transparent pour avoir le taux de retour, rendre l'appareil moins payant, si je peux le dire ainsi. Le point important pour nous, c'est le mandat de lutte contre le jeu pathologique au Québec.

Certains le savent, il y avait une fondation qui s'appelait Mise sur toi, qui a été mise en place en 2009. En 2012, le jeu excessif est devenu sous la responsabilité de Loto-Québec, une vice-présidence responsable du jeu responsable, et c'est un peu particulier de savoir qu'en 2016 Loto-Québec s'autoréglemente elle-même. Comment, dans un contexte aujourd'hui où il faut faire de l'encadrement, de la surveillance de la promotion des jeux de hasard, comment aujourd'hui, en 2016, on peut s'imaginer que Loto-Québec a dans son bureau une porte à côté où les vice-présidents responsables de définir les politiques, l'argent qu'on va aller chercher dans les poches par les appareils de loterie, les gratteux, lotos ici et là... d'avoir la personne responsable du jeu qui va s'autoréglementer elle-même? Ça n'a aucun sens. La Fondation Mise sur toi avait un budget de 6 millions. On l'a mise de côté. Elle existe toujours, elle fonctionne avec un conseil d'administration une fois par année pour évaluer les aides financières qu'elle reçoit.

Alors, ce qu'on dit aujourd'hui, puis j'espère que le ministre va être sensible à ça : Il faut sortir Mise sur toi de Loto-Québec. Éduc'Alcool est sorti de la SAQ. Il n'y a pas de raison qu'en 2016 la Fondation Mise sur toi ne soit pas remise sur pied, qu'elle soit indépendante, qu'elle ne soit plus dans le même édifice que Loto-Québec. Pourquoi? Parce que Loto-Québec ne peut pas avoir un double mandat. Elle ne peut pas faire la promotion du jeu puis faire de la prévention, parce qu'il pourrait y avoir un risque de conflit d'intérêts, il pourrait y avoir un risque. Il faut, M. le Président, limiter le mandat de la responsabilité sociale de Loto-Québec à la gestion de l'offre de jeux de hasard et d'argent et créer une fondation complètement autonome, complètement autonome. Que Loto-Québec s'autoréglemente elle-même est un problème majeur. Je le disais tantôt, M. le Président, c'est comme si on donnait... on mettait Rambo en charge de la lutte contre l'intimidation, ça n'a pas de sens, ça n'a pas de sens. Je pense que le ministre doit être sensible à cette situation aux jeux de hasard et, dans son plan de match qu'il prévoit déposer dans les prochaines semaines, bien, de revoir ce mandat.

Je le disais tantôt, on baisse le nombre d'appareils, on revoit peut-être le tour de retour de 1 %. Je l'invite à se pencher là-dessus, là. Il semble dire, là : Bien, le taux de retour, ce n'est pas très, très grave, ce n'est pas dans ma pensée présentement. Bien, je l'invite à étudier ça, à se dire que, si on rend la machine légèrement moins payante de 1 %, bien, c'est peut-être le nombre de joueurs compulsifs qui va se réduire au Québec, et pourquoi en 2016 on a comme oublié Mise sur toi dans la machine de Loto-Québec, mais je pense qu'aujourd'hui il va de soi qu'il faut réinstituer et inscrire la Fondation Mise sur toi...

M. Bonnardel : ...qui va se réduire au Québec. Et pourquoi en 2016? On a comme oublié Mise sur toi dans la machine de Loto-Québec, mais je pense qu'aujourd'hui il va de soi, il va de soi qu'il faut réinstituer et inscrire la Fondation Mise sur toi dans la loi de Loto-Québec. On ne peut plus continuer d'accepter que Loto-Québec s'autoréglemente elle-même. Je le répète, tantôt, si on a mis Éduc'alcool... si on a sorti Éduc'alcool de la SAQ, on doit faire la même chose aujourd'hui. Donc, qu'est-ce que le ministre entend faire pour redonner du mordant à Mise sur toi, et que Loto-Québec arrête de s'autoréglementer elle-même?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, pour ce qui est de la Fondation Mise sur toi, on verra bien, mais j'aimerais adresser la question du collègue, qui est très importante, en ce qui concerne l'autoréglementation de Loto-Québec. Loto-Québec ne s'autoréglemente pas. Les mesures de lutte au jeu pathologique, on pourra regarder le bien-fondé de quels organismes... quelle est la meilleure façon, la façon la plus efficace de contrer le jeu pathologique, si c'est à l'intérieur de Loto-Québec, à l'extérieur de Loto-Québec, ça, on verra. Votre exemple de la SAQ, d'Éduc'alcool, ce n'est pas un mauvais exemple, donc on pourra regarder ça, mais Loto-Québec ne s'autoréglemente pas.

Peut-être juste vous rappeler un peu quels sont... donc quel est le processus d'attribution de ces machines-là, des machines d'appareil de loterie vidéo. D'abord, il y a les critères socioéconomiques, critères qui ont été renforcés par nous, par le gouvernement du Québec. Après ça, il y a un code de commercialisation du jeu responsable par Loto-Québec, l'éclairage, l'encadrement, etc. Et troisièmement il y a les règles — et le «troisièmement» est le plus important, et ça devrait être même le premier — les règles et les procédures de la RACJ. Donc, premier départ de tout le processus est qu'il faut qu'un établissement ait un permis de la RACJ. Par la suite, il y a les critères socioéconomiques et le code de commercialisation responsable. Est-ce qu'il y a lieu de revoir la façon, dont ce code de commercialisation responsable est appliqué? Bien sûr, ça fera partie du plan d'action de revoir ça. Mais Loto-Québec n'est pas laissée à elle-même dans toute cette question, elle est suivie de près par le gouvernement et elle le sera davantage après le dépôt de notre plan d'action. Ça, c'est la première chose.

Maintenant, pour ce qui est de la meilleure façon, quel est le meilleur organisme, quel est le meilleur endroit pour contrer le jeu pathologique, est-ce que c'est à l'intérieur de Loto, est-ce que c'est à l'extérieur de Loto? Il y a l'exemple d'Éduc'alcool, c'est un exemple pertinent. Il ne faut pas non plus oublier les 20 quelques millions, je pense, 22 millions, que Loto-Québec, déjà, envoie à la santé publique pour mettre en place des campagnes et des mesures contre le jeu pathologique. Donc, est-ce qu'il y a lieu de renforcer ces activités-là de santé publique dans le plan d'action? Comme j'ai dit tantôt, comme j'ai dit au début, on va travailler ensemble, les trois parties de cette équation vont travailler ensemble, c'est-à-dire la Sécurité publique, la Santé publique et le ministère des Finances. Nous allons, les trois, travailler ensemble pour nous assurer que les mesures en place soient les plus efficaces pour diminuer davantage le problème du jeu pathologique, qui est un problème, mais qui a déjà changé pas mal depuis les 10 dernières années. Et, quand on se compare à nos voisins canadiens, il est bien mieux contrôlé ici qu'ailleurs, mais on va aller plus loin, on va s'assurer que ce ratio de joueurs à problèmes diminue davantage. Comment le faire sans les déplacer vers d'autres offres de jeu, que ce soit le jeu électronique, que ce soit d'autres salons illégaux. Donc, c'est complexe, cette situation-là, mais ce n'est pas parce que c'est complexe qu'on ne va rien faire, mais c'est parce que c'est complexe qu'on doit le faire de façon rigoureuse et pour s'assurer de son efficacité. Au bout de la ligne, je pense, c'est ça, ce que nous voulons tous obtenir. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

• (11 h 30) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Avant de passer à des commentaires qui sont plus précis, je veux me permettre un petit peu d'anecdotique, parce que, pour terminer ma pensée initiale, parce que le député de Granby, il a fait un... il a pris un exemple tantôt, il a dit...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ...au bout de la ligne, je pense que c'est ça, ce que nous voulons tous obtenir. Merci.

Le Président (M. Picard) : ...M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Avant de passer à des commentaires qui sont plus précis, je vais me permettre un petit peu d'anecdotique, parce que... pour terminer ma pensée initiale, parce que le député de Granby, il y a fait... il a pris un exemple tantôt, il y a dit, en parlant à son voisin d'à côté, là, il a dit l'exemple de quelqu'un qui dit : Aïe, mon chum Carl, à soir, la machine, elle va payer. Bien, pour terminer mon exemple, là, avec le téléphone, là, moi, il y a personne qui le sait, je n'ai pas à me justifier à personne, je n'ai pas mon chum à côté qui va me dire : C'est peut-être assez. Avec mon téléphone, je peux dépenser tout ce que j'ai, je peux dépenser ce qu'il y a sur ma carte de crédit et non seulement... et non seulement l'argent que j'ai dans mes poches. Avec le téléphone, là, je peux jouer jusqu'à six heures du matin, il n'y a personne qui vérifie mon âge, tandis qu'avec son chum Carl, bien Carl doit être un adulte. Carl, il y a des heures auxquelles il doit arrêter de jouer.

Pour lui, il y a des mécanismes qui sont en place et si ces mécanismes-là ne sont pas respectés, M. le Président, si ces mécanismes-là... si des propriétaires, disons, qui doivent vérifier ces mécanismes-là se permettent des libertés, s'il y a des joueurs qui ont un accès trop facile, s'il y a... comme on dit, s'il y a des guichets à côté des machines, si le crime organisé est encore présent et loin de dire, comme le disait mon collègue de Montmorency , que tous les tenanciers, que tous les propriétaires de salons de quilles, que tous les propriétaires de restaurants où se trouvent les appareils de loterie vidéo sont des bandits, de loin, ce n'est vraiment pas ça qui est le cas aujourd'hui et ce n'est pas ça qu'on veut dire non plus.

Mais si le crime organisé est encore présent, s'il y a des mécanismes d'attribution qui sont... qui ne sont pas appropriés ou qui ne sont pas suffisants, bien effectivement, il faut régler la situation, parce que ça, le fait que les mécanismes qu'on s'est donnés, qu'on a mis sur place sont contournés ou ne sont pas respectés, bien ce n'est effectivement pas acceptable dans le réseau qu'on se donne nous-mêmes, le réseau du gouvernement du Québec, qui doit être mieux contrôlé que celui qui est opéré à partir des Bahamas ou d'on ne sait pas trop où... des îles Caïmans, voilà... parce que malheureusement, ce n'est pas tout le monde qui a un bon père de famille, comme le député de La Prairie, là, ce n'est pas tout le monde qui peut compter sur des gens comme ça pour les encadrer, pour les épauler dans leur nouvelle connaissance du jeu.

Alors, je me dis, M. le Président, qu'après avoir entendu des arguments de mes collègues d'en face, et qui sont, je le crois, je le dis sans partisanerie, qui viennent ici aujourd'hui, qui nous disent : On veut un plan, on veut un plan tout de suite, mais le ministre, depuis tantôt, dit aux gens qu'effectivement, il y aura un plan d'action qui sera déposé, qui va être fait en coordination... en coordonation... dination, avec les gens de la santé publique et ça, c'est une bonne chose. Il faut avoir l'information, il faut avoir l'«input», si je peux me permettre l'anglicisme, des gens de santé publique, ça nous prend aussi l'information qui nous vient de la sécurité publique. Ça nous prend des discussions poussées avec Loto-Québec, avec la RACJ.

Ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que le plan, là, ce n'est nous six, nous sept qui allons le faire ici aujourd'hui sur le coin d'une table et c'est correct comme ça. On ne va pas faire un plan global, un plan qui se doit de réussir à l'interpellation. On doit avoir une analyse complète d'où sont ces machines. Comme le député de Granby nous disait tantôt, ce n'est pas parce qu'il y en a plus en Outaouais que ça me dit si elles sont aux bons endroits, si elles sont dans les bons quartiers, si elles sont dans les quartiers à risque. Simplement de savoir qu'elles sont en Outaouais, ça ne me dit rien. Ça ne me dit pas si elles sont dans les endroits pauvres, les endroits qui sont peut-être plus vulnérables au jeu en ligne. Alors, ça nous prend ces données-là, ça nous prend les données à savoir qui les détiennent, où il y en a trop, où il n'y en a pas assez. Parce que, M. le Président, c'est vrai... tu sais, c'est vrai qu'il y a des quartiers où il y en a encore peut-être trop, de ces machines-là et c'est peut-être dû à des clauses grand-père, mais alors, ce qu'il faut, c'est vraiment savoir l'étendue du problème, l'étendue du jeu pathologique, parce que même dans le rapport que Mme Nadeau nous présentait, elle nous dit que les joueurs pathologiques probables ont diminué de moitié dans les 10 dernières années.

Alors, si on veut avoir un mécanisme de la part de Loto-Québec, de la part de la RACJ, de la part du gouvernement qui fonctionne, bien on a besoin d'avoir un plan global, un plan qui va nous permettre d'avoir un réel succès vers la réduction du jeu problématique et qui va compléter les avancées qui ont déjà été faites par rapport au jeu compulsif en ligne ou au jeu en ligne dans le projet de loi n° 74 de la part du ministre, de la part du gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : ... M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, tout à l'heure, quand le collègue a évoqué que je n'avais pas réussi à régler les problèmes depuis 2001, donc c'était difficile à régler, il y a quelqu'un qui a souri derrière le ministre, qui a eu un petit sourire, comme si c'était un commentaire politique rigolo. Ce n'est peut-être pas... ce n'est pas...

Le Président (M. Picard) : ...Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, tout à l'heure, quand le collègue a évoqué que je n'avais pas réussi à régler le problème depuis 2001, donc c'était difficile à régler, il y a quelqu'un qui a souri derrière le ministre, qui a eu un petit sourire comme si c'était un commentaire politique rigolo. Ce n'est peut-être pas une intention délibérée, mais ça a donné ça. Moi, j'ai fait : C'est quoi ça? Non, après le Forum sur le jeu pathologique, on a été 13 mois au pouvoir. Ça fait 13 ans que vous l'êtes. On peut-u se dire ensemble qu'il faudrait faire quelque chose? Je n'ai rien entendu ce matin, rien entendu qui m'annonce un changement de cap, rien.

Exemple : vous allez voir comment le gouvernement est intoxiqué par Loto-Québec. Tantôt, mon collègue de Montmorency, que j'aime bien, puis je le sais sérieusement... écoutez bien ce que... sérieusement affecté par ce problème-là. Écoutez bien ce que je vais vous dire. Le rapport annuel de Loto-Québec 2015‑2016, page 24 : le député de Montmorency, sur la foi des chiffres qu'on lui a fait circuler ici a affirmé que les appareils de loterie vidéo contribuaient pour près de 50 % du dividende de Loto-Québec il y a quelques années. Moi, j'ai parlé d'autres choses. J'ai parlé des revenus. Mais, si on parle du dividende puis que lui-même me dit : c'est à 50 %, je vais lui dire qu'au 30 mars... 31 mars 2016, les appareils loto vidéo avec les bingos et les salons de jeu, le chiffre qu'il a utilisé représente 27,5 % des revenus totaux de Loto-Québec, ce que je disais, à peu près 26 %, mais comptent pour 46,8 % des profits, près de 50 %. Rien n'a changé, rien n'a changé et Loto-Québec ne veut pas le dire.

M. le ministre, ce que mon collègue de Rousseau vous a dit quand il s'est levé debout, c'est : le gouvernement est sur le bord, là... l'intoxication, là, ça n'arrête pas, là. Il y a un crac technologique qui affecte des individus, il y a une dépendance de l'État envers des chiffres et nous continuons à faire comme si de rien n'était et à défendre la situation. Je m'attends à plus que ça. C'est pour ça qu'on vous demande... Puis là, j'écoutais, le député, tout à l'heure. Il a fait un très bon plaidoyer pour la transparence. On est d'accord. Envoyons la VG, envoyons la VG, parce que jamais, jamais, nous ne pourrons prendre véritablement conscience du problème et de la situation si on n'envoie pas la VG. J'y crois profondément. Est-ce que... les questions que je pose au ministre, là... Est-ce qu'il croit que les ALV créent de la dépendance et que le chiffre record sur le pourcentage des revenus de Loto-Québec... 50 % du dividende versé au gouvernement... C'est ça, le chiffre. 50 % du dividende versé au gouvernement vient des revenus des ALV. Est-ce que ça crée de la dépendance? Il ne veut pas l'avouer. Est-ce que les critères de 2009 et de 2011 ont été appliqués? Non, ça fait sept ans dans un cas, cinq ans dans l'autre. Est-ce que ces critères vont être appliqués? Est-ce que ces critères vont être appliqués sévèrement? Est-ce que les critères automatiques qui sont à côté des ALV dans les bars vont être retirés? Est-ce qu'il pourrait répondre à cette question? Ce n'est pas correct, ce n'est pas supposé. Ce n'est pas légal, ce n'est pas ça. Et plus que ça, en mars 2016, rapport de la direction... mars 2014... janvier 2014... direction générale de la santé publique... La Capitale-Nationale... des recommandations... la troisième. C'est en page 33, DSP :

«Limiter l'accès à l'argent dans les sites offrant de la loterie vidéo... s'assurant qu'aucun guichet automatique ne soit visible des appareils.»

Il ne s'est rien passé, mais c'est tout le temps comme ça. Puis ce n'est pas un geste partisan, que je vous dis, là. C'est tout le temps comme ça. La direction de santé publique... le collègue disait qu'il faudrait l'avoir, vous l'avez dans les mains depuis janvier 2014. C'est ça, la vérité. On accumule les documents, on accumule les chiffres. Envoyez à la VG, c'est ça qu'on veut. Est-ce que la régie va appliquer sévèrement les règles concernant les bars? Est-ce que le déplafonnement qui est amené par le projet de loi n° 74 va être appliqué dans les zones où il y a des critères qui ne sont pas... qui ne sont pas respectés? À Saint-Jérôme, on va avoir une... Oui, je le dis, à Saint-Jérôme, il va y avoir une partielle, là, bientôt. Est-ce qu'il va y avoir déplafonnement? C'est le maire de Saint-Jérôme qui vous demande ça, parce que lui aussi veut profiter des partielles pour régler le problème. Est-ce que vous allez envoyer la VG? Est-ce que votre politique de prévention en santé n'est-elle pas inutile quand on parle de la dépendance et des ALV si vous ne faites pas les gestes qui doivent se poser actuellement? Les dénonciations qui ont eu lieu dans la presse sont graves, sont sérieuses, et prouvent la dépendance du gouvernement envers ses ALV. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre, vous avez le droit à une minute avant d'entreprendre la conclusion.

• (11 h 40) •

M. Leitão : Une minute? Mon Dieu! Mon Dieu! Écoutez, qu'est-ce qu'on peut dire dans une minute? Que je pense que jusqu'à maintenant, on avait une conversation qui était non partisane, mais là, je pense que la dernière intervention... on est en plein dans la partisanerie. C'est ça, ce que je constate...

Le Président (M. Picard) : ... vous avez le droit à une minute avant d'entreprendre la conclusion.

M. Leitão : Une minute. Mon Dieu, mon Dieu... Écoutez, ouf, qu'est-ce qu'on peut dire dans une minute? Que je pense que jusqu'à maintenant, on avait une conversation qui était non partisane, mais là, je pense que la dernière intervention, on en plein dans la partisanerie. C'est ça que je constate.

Écoutez, nous avons la ferme intention de non seulement réduire le nombre de machines, mais nous assurer que la localisation de ces machines se trouve, si je peux ainsi parler, dans un endroit, dans des endroits où elles ne sont pas nuisibles. Le nombre de... Pour ce qui est des guichets automatiques, bien sûr, ça, on s'est déjà engagés à régler cette question, mais comme mon collègue de Pontiac a si bien dit aussi, nous ne pensons pas que ça va régler tout. Non, ça ne réglera pas tout, parce qu'on peut, avec un téléphone intelligent, avoir accès aux fonds. Enfin, on aura beaucoup d'autres choses à dire, mais je pense qu'on le dira plus tard.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez maintenant dix minutes.

M. Leitão : Ah! Ça commence avec moi. Merci, M. le Président. Vous menez ça de main de maître. Alors, donnez-moi juste un instant... Nous voilà.

Alors, personne n'est insensible aux problèmes liés au jeu pathologique et nous savons pertinemment que les appareils de loterie vidéo sont un vecteur important de ce fléau. Parce qu'en effet c'est un fléau.

En tant qu'élus, nous nous devons d'agir. Nous devons tout faire... Nous devons tous, pardon, faire preuve de la plus grande détermination et mettre tous les efforts nécessaires pour prévenir ce fléau qui détruit des familles. En tant que gouvernement, nous prenons une responsabilité afin que l'offre de loterie vidéo au Québec soit équilibrée et suffisamment encadrée pour limiter au maximum les impacts sur les personnes les plus vulnérables. C'est un dossier complexe et nous allons agir conjointement avec mes collègues de la Santé publique et de la Sécurité publique pour mettre en place un meilleur encadrement. Parce qu'il nous faut, en effet, un meilleur encadrement.

Je vous rappelle les engagements que nous avons pris... que nous avons déjà pris au cours des dernières semaines. Premièrement, nous n'ajouterons aucun nouvel appareil aux quelque 11 600 déjà installés au Québec. Ce que je tiens à le préciser est sous le seuil des 12 000 actuellement permis.

Deuxièmement, nous allons diminuer le nombre d'appareils en ciblant prioritairement les secteurs plus vulnérables ou les sites plus problématiques.

Et troisièmement, le troisième également, nous allons nous assurer que les règles actuelles soient renforcées, appliquées et respectées rigoureusement par tous les détenteurs de permis opérant actuellement ces appareils-là.

Ce sont là des actions importantes, mais nous devons aller encore plus loin. Et c'est pourquoi, je veux vous assurer que nous travaillerons en étroite collaboration avec tous les acteurs impliqués pour améliorer nos façons de faire et en arriver à un équilibre acceptable entre la protection des citoyens et une offre de jeu bien encadrée et bien surveillée.

Au fil du temps, le réseau d'appareils de loterie vidéo de Loto-Québec a été reconfiguré considérablement. De 40 000 appareils illégaux en 1996, avant la création du réseau, le nombre d'appareils autorisés à passé graduellement à 15 300, à 12 000 depuis 2010. Le nombre de sites de jeu est, quant à lui, passé de plus de 4 000 en 1996, incluant dépanneurs et autres, à moins de 1 900 aujourd'hui. Donc, il y a des choses qui ont été faites depuis les dernières années, M. le Président.

La stratégie de réduction du réseau était fondée sur les conclusions d'études scientifiques favorisant la diminution de l'accessibilité aux appareils par le regroupement dans un nombre restreint de sites. Selon une étude publiée en 2003 par le Centre québécois d'excellence pour la prévention et le traitement du jeu, le risque de développer des problèmes de jeu est davantage lié à l'isolement des joueurs. Les endroits sombres et obscurs. C'est là une des pistes sur lesquelles nous allons continuer d'agir. Mais nous examinerons également tous les aspects qui pourraient permettre de faire encore mieux.

Finalement, j'aimerais prendre un moment pour vous présenter quelques données qui démontrent que les Québécois sont loin d'être les plus gros joueurs au Canada. Encore une fois, il ne s'agit pas de minimiser les problèmes dont nous venons de discuter, mais justement de les remettre en perspective.

Alors, selon les derniers chiffres disponibles, des huit provinces canadiennes où l'on retrouve des appareils de loterie vidéo, le Québec est celle qui offre le moins d'appareils par adulte. Au Québec, c'est à peu près 170 par 100 000 versus la moyenne canadienne de 250 par 100 000 personnes. Le Québec arrive au 8e rang de ces huit provinces pour les dépenses annuelles en loterie vidéo, c'est-à-dire 136 $ en moyenne versus 185 $...

M. Leitão : ...par adulte. Au Québec, c'est à peu près 170 par 100 000, versus la moyenne canadienne de 250 par 100 000 personnes. Le Québec arrive au huitième rang de ces huit provinces pour les dépenses annuelles en loterie vidéo, c'est-à-dire 136 $ en moyenne versus 185 $ au Canada dans les huit provinces qui ont ces machines. Le Québec arrive aussi au dernier rang pour les dépenses totales en jeux de hasard et d'argent, c'est-à-dire 522 $ en moyenne au Québec versus 723 $ au Canada. C'est au Québec que l'on retrouve le taux de joueurs pathologiques le plus faible au Canada, comme je l'ai dit tantôt, 0,4 %, et qui a diminué depuis les 10 dernières années, diminué depuis 10 ans.

Évidemment, ça ne veut pas dire que tout est parfait, loin de là, et que nous ne devons pas agir. Mais cela démontre que les gestes qui ont été posés vont dans la bonne direction et que nous devons poursuivre nos efforts. Je veux réitérer en terminant que nous prendrons nos responsabilités en tant que gouvernement afin de mieux protéger nos citoyens, et notamment les plus vulnérables. J'espère que nous pourrons compter sur les oppositions pour nous appuyer dans cette démarche. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Vous savez, ça fait 10 ans que je suis à l'Assemblée nationale, ou presque, et je dis souvent que la politique, c'est une théorie du petit pas, et il faut croire que dans ce dossier on n'avance pas vite. Et, quand je dis pas vite, M. le Président, un premier point, puis je fais une parenthèse parce que j'ai le président de la Commission des finances publiques qui est devant moi : le 5 octobre dernier, M. le ministre, je vous ai posé une question aussi : Est-ce que vous étiez prêt à tenir une commission parlementaire, un mandat d'initiative spécifique sur les appareils de loterie vidéo? Bien, la commission ne s'est toujours pas penchée là-dessus. Je vous ai dit aussi que Loto-Québec, par un communiqué de presse voilà une dizaine d'années, avait même demandé d'être entendue. Je suis persuadé, M. le ministre, qu'avec ce plan que vous souhaitez déposer, avec les éléments qu'on a amenés ce matin, il serait pertinent, 10 ans plus tard, de se pencher sur ce sujet, d'entendre différents intervenants, organismes, Loto-Québec Santé publique; je vous mentionnais tantôt aussi même la ministre, votre collègue, responsable des saines habitudes de vie, qui a un plan d'action d'ici 2025.

Bien, j'espère que dans les prochains jours on sera capables d'être... qu'on aura une séance de travail pour valider, avec les députés membres de la commission des finances, l'opportunité d'avoir ce mandat, qui pourrait être sur une demi-journée, deux heures, trois heures, peut-être un peu plus. Mais, je pense, avec l'expérience que mon collègue le président de la Commission des finances publiques a, il sait très bien jusqu'à quel point cette situation ne se règle pas par cette interpellation ce matin de deux heures, mais sur un travail beaucoup plus approfondi, profond avec différents intervenants qui vont nous épauler, qui vont énumérer, qui vont amener des prises de position peut-être différentes de ce que Loto-Québec veut entreprendre ou souhaite entreprendre ou même comment le ministre lui-même va rendre Loto-Québec plus imputable.

Je le disais tantôt, les enjeux sont trop importants, M. le Président. Pour les cinq, 10, 15 prochaines années, on a une fenêtre ici, là. On est en train de faire l'interpellation sur un sujet que je trouve un fléau social, un enjeu important. J'ose croire que les membres de la commission vont donner leur aval à tenir ce mandat d'initiative dans les prochains jours. J'ose croire que le ministre va dire aussi : Je vous appuie, allez-y, allez-y. S'il le faut, même, j'irai peut-être intervenir, amener quelques points, pour faire ce mandat dans un contexte — je le dis dès l'interpellation, ce matin — avec tout le monde, sans partisanerie, parce qu'encore une fois il y a des enjeux pour nous, autant le nombre d'appareils au Québec, qu'on souhaite voir réduire de 11 600 à 10 000, 10 100, 10 200 peut-être... Moi, je pense que c'est un équilibre, un équilibre qu'on saura trouver avec ce travail dans ce mandat que je souhaite dans les prochaines semaines. Le ministre parle de 1 000. Bon. Je lui ai posé une question sur l'échéancier. On n'a pas trop de réponses sur l'échéancier, on a un plan d'attaque, supposément un plan d'action dans les prochaines semaines. Ce sera à voir.

Je l'ai amené aussi sur le débat, qui est peut-être nouveau pour certains, mais le taux de retour, ce fameux taux de retour qui amène le joueur compulsif à se dire : La machine est payante ce soir. Bien, si on a un taux de retour de 92 %, donc pour chaque dollar qu'on met dans l'appareil il nous revient 0,92 $, et que ce taux de retour pour les gratteux est de 50 % à 60 %, bien, on pourrait rendre ces machines moins payantes, donc amener certains joueurs à moins jouer. Donc, moins d'appareils, se questionner sur le taux de retour.

• (11 h 50) •

On l'a mentionné aussi, le nombre d'appareils par 1 000 habitants, qui doit être de deux. Je l'ai mentionné dans mes interventions, on a vu des cas flagrants où Loto-Québec ne respecte...

M. Bonnardel : ...et certains joueurs à moins jouer, donc moins d'appareils, se questionner sur le taux de retours.

On l'a mentionné aussi, le nombre d'appareils par 1 000 habitants, qui doit être de deux. Je l'ai mentionné, dans mes interventions, on a vu des cas flagrants où Loto-Québec ne respecte pas sa loi, sa réglementation, on voit 5,3 appareils, dans Pont-Viau, un quartier défavorisé de Laval, dans Richelieu, le centre-ville de Montréal, où on voit le crime organisé, le crime organisé, qui est dans certains bars, dans certains restaurants, à qui on continue de donner un permis qui ne devrait pas être donné pour des personnes qui ont été accusées. Je pense que le ministre le sait très, très bien. Ça n'a aucun sens de voir ce que La Presse a dévoilé dans les dernières semaine. Pourquoi on ne se penche pas rapidement sur ce mandat d'initiative qui, je l'espère, va se faire.

Donc, crime organisé, nombre d'appareils par 1 000 habitants, réduire le nombre d'appareils, peut-être 10 000, peut-être un petit peu plus, peut-être un petit peu moins, revoir le taux de retours, amener Loto-Québec à être plus transparent. Je le mentionnais tantôt, on fait des demandes d'accès. La seule chose qu'on m'a envoyée, M. le Président, c'est le nombre de villes ou villages où il y a des appareils de loterie vidéo au Québec. J'ai demandé une ventilation sur le territoire, encore une fois Loto-Québec n'a pas été transparent. La seule chose sur laquelle on peut évaluer, c'est le nombre d'appareils de loterie vidéo répartis par secteur, une douzaine de secteurs au Québec, c'est tout. C'est tout. Comment on peut faire un bon travail si Loto-Québec nous empêche d'avoir les bonnes informations? Comment Loto-Québec... le ministre dit le contraire, mais Loto-Québec s'autoréglemente elle-même... sinon, à part un ministre qui met son poing sur la table, qui impose un peu de leadership, puis qui dit : Ça doit cesser?

Avec ce qu'on a vu, dans les médias, dans les dernières semaines, les questions qu'on vous posées, du côté de l'opposition, il va de soi que Loto-Québec ne respecte pas ses propres lois. Il va de soi, comme je vous l'ai mentionné, M. le ministre, que de prendre la Fondation Mise sur toi, la sortir du giron de Loto-Québec pour que Loto-Québec arrête de se réglementer elle-même, bien, en 2016, on ne peut plus tolérer ça. Si on l'a fait avec Éduc'alcool versus la Société des alcools du Québec, il faut redonner ce 6 millions de dollars de budget, sinon même l'augmenter légèrement, s'il le faut, pour lui donner tous les pouvoirs, pour effectuer les recherches, même l'aider, aider Loto-Québec donc à mieux définir son territoire, comment son répartis ces appareils de loterie vidéo.

Et je vous l'ai mentionné, dans un cas réel, M. le Président, jusqu'à quel point les représentants commerciaux, sur le territoire, il y a une chose en tête, pour eux, c'est la rentabilité de l'appareil. Et M. le ministre le sait très bien, le soir même où les gérants ou gérantes de bars ou de restaurants ferment ces appareils de loterie vidéo, Loto-Québec sait à l'instant même jusqu'à quel point ces appareils, sur le territoire, ont été payants ou non. Ils le savent. Ils le savent à l'instant même. Donc, ces représentants... ce n'est plus juste sur : Tu es beau, tu es fin, tu es fine, on va te donner des appareils, tu as un beau bar, tu as un beau restaurant, ça va être le fun que tu en aies trois, quatre, là... Non, non, non. Non, non, non, on va évaluer l'historique du demandeur aussi, jusqu'à quel point lui ou elle, propriétaire d'un bar dans les dernières années avaient des appareils qui étaient payants ou non.

Alors, j'espère, M. le Président, que cette interpellation va amener la Commission des finances publiques à se pencher sur un mandat d'initiative dans les prochaines semaines, sinon rapidement. Je pense qu'on peut mettre en place cette commission pour être capable d'avoir un portrait, puis d'amener peut-être d'autres propositions additionnelles au ministre. On aurait nécessairement un Loto-Québec qui, j'en suis persuadé, serait heureux de venir nous amener des éléments de réponse, de discuter sur Mise sur toi, du nombre d'appareils, du taux de retours, les intervenants de la santé publique. Alors, j'espère que tout ça sera reçu positivement parce que c'est enjeu trop important. Puis, je le répète, ces appareils de loterie vidéo au Québec sont un fléau social, un fléau social sur lequel le gouvernement doit se pencher rapidement. On ne peut plus juste dire : Oui, oui, oui, dans un an, dans six mois, il faut étudier ci, il faut étudier ça. Je m'excuse, pour chaque jour qui passe, il y a des cas de jeu pathologique qui augmentent; pour chaque jour qui passe, il y a des personnes qui perdent leurs paies, leurs vies, leur argent à continuer à jouer dans ces...

M. Bonnardel : ...il faut étudier ci, il faut étudier ça. Je m'excuse, pour chaque jour qui passe, il y a des cas de jeu pathologique qui augmentent. Pour chaque jour qui passe, il y a des personnes qui perdent leurs paies, leurs vies, leur argent à continuer à jouer dans ces appareils de loterie vidéo. Alors, j'espère, M. le Président, encore une fois, que cette interpellation aura amené une réflexion forte de la part des membres de la Commission des finances publiques pour qu'on puisse... pousser plus loin la réflexion sur cet enjeu trop important pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Granby. Cette intervention met fin à notre interpellation. Je tiens à vous remercier et vous féliciter pour le bon déroulement de l'interpellation. Et je lève donc la séance, et la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 56)


 
 

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