Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix-neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Hardy) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Hardy) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 3 novembre dernier, nous avons adopté l'article 8 tel qu'amendé. Nous en sommes donc à l'article 9. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Et nous avons un amendement à proposer à l'article 9. Donc, comment est-ce qu'on fait ça? On le dépose maintenant?

Le Président (M. Hardy) : Oui, vous pouvez lire votre amendement tout de suite, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Alors, ce que nous proposons de faire, M. le Président, c'est, en fin de compte, de remplacer l'article 9, tel qu'il est indiqué ici, par un nouvel article 9 avec certains changements, bien sûr, dont on va... on va vous... bien sûr, vous mettre au courant de ces changements-là. Et je peux le dire, que cela se fait dans... le contexte étant les discussions, les conversations qu'on a eues, lors de notre dernière session, avec le député de La Peltrie où on voulait trouver une façon d'incorporer un certain délai d'une façon plus explicite, les rétroactions entre le Protecteur du citoyen et le divulgateur. Donc, c'est dans ce contexte-là que nous proposons de faire le suivant, donc de remplacer l'article 9 par le suivant :

«9. La divulgation d'un acte répréhensible au Protecteur du citoyen et le traitement diligent de cette divulgation s'effectuent conformément à la procédure qu'il établit. Cette procédure doit notamment :

«1° prévoir l'envoi par écrit d'un avis de réception des renseignements divulgués à la personne ayant effectué la divulgation, lorsque son identité est connue;

«2° préciser les modalités relatives au dépôt d'une divulgation;

«3° déterminer les délais de traitement d'une divulgation;

«4° prévoir, sous réserve de l'article 13, des mesures pour que l'identité de la personne qui divulgue des renseignements ou qui collabore à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation demeure confidentielle;

«5° prévoir des mesures pour que les droits des personnes mises en cause par une divulgation soient respectés, notamment lors d'une enquête;

«6° indiquer la protection prévue au chapitre VI de la présente loi en cas de représailles et le délai pour exercer un recours à l'encontre d'une pratique interdite au sens du paragraphe 11° de premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail.

 «Aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa, la procédure doit prévoir que la personne ayant effectué la divulgation, si son identité est connue, est avisée dès que le traitement de sa divulgation est complété. Si son traitement doit se poursuivre plus de 60 jours après la date de sa réception, le Protecteur du citoyen en avise cette personne. Il doit par la suite l'aviser, à tous les 90 jours, que le traitement de sa divulgation se poursuit, et ce, jusqu'à ce qu'il y ait mis fin.

«Le Protecteur du citoyen s'assure de la diffusion de cette procédure.»

Alors, ça, c'est l'article 9. Donc, les modifications proposées à l'article 9 concernent principalement les délais de traitement d'une divulgation. Le nouveau paragraphe 3° de l'article 9 vise à préciser que le Protecteur du citoyen devra déterminer, dans sa procédure, les délais de traitement d'une divulgation.

Le second alinéa prévoit qu'un avis devra être transmis à la personne ayant effectué la divulgation lorsque le traitement de sa divulgation sera complété et que cette personne sera avisée, après 60 jours et par la suite tous les 90 jours, que le traitement de sa divulgation se poursuit.

Le libellé du paragraphe 6° a été revu afin de s'assurer... afin d'assurer, pardon, sa concordance avec les modifications qui sont proposées au chapitre VI du projet de loi, soit l'ajout de l'article 27.1, qui prévoit un mécanisme de plainte auprès du Protecteur du citoyen en cas de représailles. Des modifications ont été apportées au texte qui précède le paragraphe 1°, ainsi qu'aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, afin d'harmoniser le libellé de ces dispositions avec les autres modifications proposées.

Alors, voilà, M. le Président, c'est ça, l'article 9 tel qu'amendé par notre proposition.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président, parce qu'on essaie... On avait eu, bon, d'abord dans le projet de loi, l'article 9 et on avait déjà eu les amendements du ministre, qui avaient été déposés, et là il réajuste. Je trouve que ça fait vraiment la vérification, là. Je pense que, dans ça, il y a beaucoup d'améliorations. D'abord, des premiers amendements du ministre... il y a de l'amélioration de l'article 9, je pense, dans le bon sens. Là, je vois qu'il rajoute... C'est dans le troisième alinéa... Dans le deuxième alinéa qu'il avait dans son premier amendement, il avait ajouté : «2° préciser les modalités relatives au dépôt d'une divulgation et à son traitement diligent.» De ce que je comprends, c'est que, là, il ajoute vraiment, dans l'article principal, le premier, la divulgation d'un acte répréhensible au Protecteur du citoyen et le traitement diligent. Donc, tout de suite, il le campe déjà au départ. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est tout à fait ça, donc pour mettre l'emphase sur la procédure à suivre.

Mme Léger : Je pense que c'est bien. Et, dans le premier alinéa, voulez-vous m'expliquer pourquoi vous ajoutez «lorsque son identité est connue»? Parce que ça, il n'y était pas avant, puis là vous l'ajoutez. Donc, on prévoit : «[l'avis] par écrit d'un avis de réception des renseignements divulgués à la personne ayant effectué la divulgation, lorsque son identité est connue.»

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, parce qu'il peut y avoir des cas où la divulgation se fait anonymement. Et donc, si c'est une divulgation anonyme, donc, par définition, on ne connaît pas l'identité de la personne qui l'a faite, donc on ne peut pas avoir une rétroaction.

Mme Léger : Je comprends, mais qu'est-ce qui fait que vous l'avez ajouté là, qu'il y a eu le... parce que je ne vois... les groupes n'en ont pas parlé, là, de ce que...

M. Leitão : C'est ça. En fin de compte, ce qu'on fait, c'est qu'on remplace... Avant, on disait «lorsque cela est possible». Maintenant, on dit «lorsque son identité est connue». Donc, c'est plus précis. C'est-à-dire, avant, quand on disait «lorsque cela est possible», bon, ça pouvait laisser une interprétation. Mais pourquoi est-ce que ça ne serait pas possible? Là, on dit que c'est très clairement lorsque son identité est connue. Si la personne a choisi de le faire anonymement, donc, très clairement, son identité n'est pas connue.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Et là vous ajoutez un alinéa, celui de déterminer les délais de traitement d'une divulgation, parce que celui-là, il n'existait pas, alors vous l'ajoutez.

M. Leitão : En effet. Suite aux conversations qu'on avait eues la dernière fois, on se posait la question à ce moment-là où est-ce que ce serait le meilleur endroit, dans le projet de loi, d'ajouter ce genre de précision, et nous avons pensé que c'était ici, à l'article 9, qu'il serait le plus approprié.

• (19 h 50) •

Mme Léger : Et, quand vous arrivez dans la procédure d'aviser... au sixième alinéa, là, lorsque vous avisez, vous parlez d'un 60 jours et d'un 90 jours. Vous vous êtes basés où pour arriver avec ces nombres de jours là? Est-ce qu'il y a d'autres types de projets de loi... parce qu'on regardait le Code des professions, le Code des professions, je pense que c'est le contraire. Je ne suis pas sûre, là, il faudrait le vérifier, mais je pense que le Code des professions, c'est 90 jours en... de son enquête dans les 90 jours de la... et doit... C'est un peu... C'est le contraire... des jours, là, dans le Code des professions. Alors, pourquoi que vous... Je ne dis pas que l'un est meilleur que l'autre, là, je ne le sais pas vraiment, là, c'est plus : Pourquoi vous l'avez fait?

M. Leitão : En effet, oui, ça peut sembler un peu arbitraire. Écoutez, on pourrait dire 90 jours, 120 jours, 60 jours. Nous nous sommes inspirés de deux choses. D'abord ce qui se fait déjà au Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen a déjà, dans ses délais de traitement raisonnables, dans son travail quotidien, là, avant quelque changement que ce soit avec le projet de loi n° 87, le protecteur, déjà, c'est mentionné de... tout mettre en oeuvre pour compléter le traitement de votre demande dans un maximum de... donc le 60 jours ouvrables, trois mois, 90 jours. Alors, on s'est un peu inspirés de ce que le protecteur fait déjà.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je ne sais pas... En concordance, juste avoir l'explication... Je comprends l'explication du ministre pour l'idée d'y mettre, dans le fond, un temps bien précis pour que la personne qui a fait cette dénonciation-là puisse avoir un suivi, là. Ça, je pense que c'est compréhensible, je pense que c'est bien. Mais dans le Code des professions, à l'article 123... Étienne, 123, 122? Excusez-moi. Bien, 122.3, je pense, là, à peu près, il va me le... 123.1. Excusez-moi. 123.1, c'est le contraire qu'il fait. C'est qu'on lui donne un délai d'enquête dans les 90 jours de la réception de la divulgation, mais là, après, c'est 60 jours. Donc, c'est le contraire, c'est qu'à tous les deux mois il y a un suivi plus serré. Là, vous, vous faites le contraire, c'est à tous les trois mois. Je n'en suis pas sur les mois puis les jours nécessairement, mais j'essaie de voir la concordance avec le Code des professions puis pourquoi que vous, vous le changez.

M. Leitão : Oui, écoutez, je pense que le contexte est quand même différent. Ici, on parle de quelque chose de nouveau. En voyant aussi un peu ce qui se fait au gouvernement fédéral, eux, dans leur procédure aussi, à cet égard-là, donc, de... le Commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada, donc eux, ils parlent qu'ils rendront une décision quant à la tenue d'une enquête sur une divulgation d'acte répréhensible dans un délai de 90 jours. Donc, nous pensions que cela est raisonnable, 90 jours, on ne veut pas non plus trop alourdir la procédure du Protecteur du citoyen, et il me semble aussi que c'est quelque chose que, par la suite, si on voit que ce n'est pas approprié, bien, on peut toujours le changer par règlement, par loi.

Mme Léger : Mon collègue va peut-être poursuivre, je ne sais pas, à ce niveau-là. Je veux revenir sur votre nouvel amendement, là, le quatrième alinéa : «4° prévoir, sous réserve de l'article 13, des mesures pour que l'identité de la personne qui divulgue des renseignements ou qui collabore à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation demeure confidentielle.»

J'ai probablement un amendement, là, je vais voir l'explication du ministre, parce qu'il nous a été demandé, d'ailleurs... a été demandé par, entre autres, la Ligue d'action civique et en conformité aussi avec la Loi concernant la lutte contre la corruption... On parle, pour toute la partie confidentialité, qu'on prenne vraiment toutes les mesures nécessaires. Là, ce qui est écrit au quatrième alinéa, dans votre amendement, c'est : «des mesures pour que l'identité de la personne qui divulgue», ça n'en reste que des mesures, et il y a eu une demande pour que ce soit écrit vraiment «toutes les mesures nécessaires» parce qu'on parle vraiment de la confidentialité. On veut s'assurer que l'organisme a pris vraiment toutes les mesures nécessaires. Dans la loi sur la lutte contre la corruption, c'est ça qui est écrit. Alors, je me demande pourquoi qu'on n'a pas précisé davantage en mettant «toutes les mesures nécessaires».

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. C'est pour... parce que, dans le... Donc, le «réserve de l'article 13», là, on parle donc de transmettre l'information aux autorités policières, à l'UPAC. Donc, encore là, on ne va pas compromettre une éventuelle enquête de l'UPAC. Alors, c'est pour ça qu'à part cet aspect-là le reste, dans les autres circonstances, nous voulons nous assurer que la divulgation demeure confidentielle.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça n'enlève rien de... que ça aille à l'UPAC, là, je pense. C'est plus le fait de s'assurer que ça demeure confidentiel. Mais je vous reviendrai... Je vais laisser le collègue de La Peltrie, s'il veut intervenir, mais je reviendrai avec un amendement parce que je vais m'assurer que la confidentialité soit vraiment là puis que ce soit conforme aussi avec l'autre loi. Alors, ça fait que je reviendrai avec un amendement. Alors, pour le moment, je vais laisser la parole.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, brièvement pour dire que l'amendement me satisfait. Considérant les discussions qu'on a eues, je pense que ça amène effectivement une obligation de résultat, là, qui est intéressante. Peut-être quelques questions pour le ministre. On s'entend que cet article-là, cette disposition-là, évidemment, s'applique pour des divulgations qui auront été jugées fondées, recevables, oui?

M. Leitão : Oui, c'est ça. Oui.

M. Caire : O.K. Non, mais la nuance est importante, M. le Président, parce qu'on comprend donc que ce sont des enquêtes. Donc, on parle d'enquêtes de la part de la protectrice. Il y a effectivement enquête de la protectrice, et le questionnement que j'ai, c'est qu'on fait obligation, donc, à la protectrice d'aviser le divulgateur du traitement de sa... en fait, que sa divulgation se poursuit. Mais ça va prendre quelle forme, ça, exactement? Est-ce que la protectrice va dire : Bien, l'enquête se poursuit, un laconique «l'enquête se poursuit», ou est-ce qu'on doit penser qu'il y aura avec le divulgateur des échanges plus substantiels sur l'état d'avancement du traitement qui est fait de sa divulgation?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet. Donc, la communication est, comme vous l'avez dit, laconique dans le sens où, oui, le Protecteur du citoyen informe le divulgateur que l'enquête se poursuit ou, si éventuellement le Protecteur du citoyen arrive à la conclusion que l'enquête se termine, alors là on le verra un peu plus tard à l'article 11, là, il doit l'expliquer, pourquoi. Mais, tant que l'enquête se poursuit, il dit : L'enquête se poursuit.

M. Caire : Sans aucune forme de détail?

M. Leitão : C'est ça parce que justement pour éviter la situation dont on avait discuté avant, où la personne fait la divulgation, et puis on ne sait plus ce qui se passe.

M. Caire : Dans le néant, oui. Quand, là, on précise que la Protectrice du citoyen avise la personne — ou le Protecteur du citoyen, le cas échéant — est-ce que toutes ces communications-là sont prévues être faites par écrit? Parce que je vois à l'alinéa 1° : «prévoir [par] l'envoi par écrit d'un avis de réception...» Donc, ce que je comprends, c'est que l'avis de réception, cette communication-là se fait par écrit. Est-ce que toutes les autres mesures qui prévoient une communication entre le protecteur et le divulgateur, c'est d'office par écrit, ou est-ce que ça aurait besoin d'être stipulé, ou c'est à la discrétion du Protecteur du citoyen?

M. Leitão : Normalement, les communications du Protecteur du citoyen se font par écrit, mais vous avez raison que ce n'est pas explicitement indiqué dans le projet de loi que ça doit être par écrit. Mais d'habitude les communications du Protecteur du citoyen, avec n'importe qui, sont toujours par écrit.

M. Caire : C'est parce que vous le précisez dans l'alinéa 1°, d'où mon questionnement. Vous précisez «prévoir l'envoi par écrit». Est-ce qu'à ce moment-là on ne devrait pas... C'est parce que, si on le précise à l'alinéa 1° et qu'on ne le fait pas ailleurs, est-ce qu'on peut en conclure que ce serait à la discrétion de la Protectrice du citoyen de le faire par écrit ou non?

• (20 heures) •

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, au premier paragraphe... premier article, explicitement, on prévoit l'envoi par écrit d'un avis de réception. Donc, la personne qui a fait une divulgation reçoit un avis de réception par écrit. Donc, comme ça, elle a une preuve tangible qu'elle a fait une divulgation. Donc, si éventuellement il y aurait des représailles ou des tentatives de représailles, bon, là, elle a un avis comme quoi ça a été fait selon les règles, envoyé au Protecteur du citoyen. Donc, la personne doit recevoir la protection accordée par le projet de loi n° 87. Les communications subséquentes, on ne l'indique pas explicitement que ça doit être par écrit, mais, écoutez, ce n'est pas... D'habitude, c'est ce que le Protecteur du citoyen fait, mais moi, je...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'explique mon questionnement au ministre. Quand on a eu les discussions qui ont amené cet amendement-là, dans le fond, on se disait : Il faut donner au Protecteur du citoyen, quand même, un cadre puis une espèce d'obligation de résultat. Et c'est ce qui a amené l'amendement. Dans le fond, c'est de dire : Bon, bien, ça prend un cadre, quand même. On ne peut pas dire, tu sais : Je fais une divulgation, le Protecteur du citoyen entend la divulgation, avis de réception : Oui, j'ai reçu votre divulgation, puis après ça on laisse la personne dans le néant. Donc, on a eu cette discussion-là, qui amène cet amendement-là. Et, dans cet esprit-là, je me demandais s'il ne serait pas intéressant de spécifier que ce type de communication là... étant donné la nature et l'objet de la communication, est-ce qu'il ne serait pas... comme on le fait à l'alinéa 1°, est-ce qu'il ne serait pas intéressant de spécifier que ce type de communication là doit se faire par écrit?

M. Leitão : Je n'ai pas d'objection du tout. C'est quelque chose qui peut se faire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de La Peltrie...

M. Leitão : Si vous voulez le proposer, ça peut certainement se faire.

M. Caire : Bien, effectivement, M. le Président, à ce moment-là, je vais proposer peut-être un sous-amendement. Je ne sais pas si on peut suspendre quelques instants, le temps de... parce que, là, vous comprendrez, M. le Président, qu'on vient de recevoir l'amendement. Donc, on n'a pas eu nécessairement le temps, là, de faire tous les travaux nécessaires, là. Je ne veux pas retarder indûment, mais, si on pouvait, avec le consentement, suspendre quelques minutes...

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.

M. Caire : Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 3)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Hardy) : Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! On vous demanderait de lire votre sous-amendement à l'amendement de l'article 9, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, à la fin du deuxième paragraphe de l'alinéa six, ajouter : «Le Protecteur du citoyen transmet ces avis par écrit.»

Donc, je pense que ça se passe de commentaires, M. le Président, si tout le monde est à l'aise avec l'amendement... le sous-amendement.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être juste une petite...

Le Président (M. Hardy) : Sous-amendement, excusez.

M. Leitão : Une petite précision parce que, quand vous mentionnez «à la fin du deuxième paragraphe», ordinairement, les paragraphes, c'est, bon, 1°, 2°, 3°. Ça, c'est les paragraphes. Alors, peut-être qu'on devrait plutôt dire : «À la fin du deuxième alinéa du paragraphe six...»

Une voix : ...

M. Leitão : Deuxième alinéa de l'article 9?

Une voix : ...

M. Leitão : Deuxième alinéa de l'article 9.

M. Caire : D'accord. D'accord.

Le Président (M. Hardy) : D'accord?

M. Leitão : C'est la même chose, là, on le met à la même place.

M. Caire : Non, mais, pas de problème.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Hardy) : Là, il faudrait peut-être que vous me précisiez à quel endroit vous voulez le mettre exactement. Les mots... au ras les mots, là... avant les mots «Le Protecteur du citoyen s'assure»?

M. Caire : Bien, en fait, c'est... Quand on lit, bon : «...à tous les 90 jours, que le traitement de sa divulgation se poursuit, et ce, jusqu'à ce qu'il y ait mis fin.» Et là on lirait : «Le Protecteur du citoyen transmet ces avis par écrit.»

M. Leitão : C'est ça. On est d'accord. Et donc on devrait indiquer dans le...

M. Caire : Pour arriver à ce résultat...

M. Leitão : ... sous-amendement : «À la fin du deuxième alinéa de l'article 9...»

M. Caire : Bon, voilà. Alors, M. le Président, vous comprendrez que je vais me ranger aux sages avis de Me Lavoie.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Il les transmet à qui?

Le Président (M. Hardy) : Pardon?

Mme Léger : «Le Protecteur du citoyen transmet ces avis par écrit.» Il les transmet à qui?

M. Leitão : À la personne ayant effectué la divulgation.

M. Caire : Le «ces avis» fait référence aux avis qui sont mentionnés.

Mme Léger : Le c-e-s serait peut-être s-e-s. «Le Protecteur du citoyen transmet ses avis.» Les siens?

M. Caire : Ça devrait être «ces avis», ces avis-là, là. C'est... avise dès que le traitement, na na na, avise 60 jours. Donc, ça devrait être c-e-s parce que c'est ces avis-là, ce n'est pas... Si on fait référence...

Mme Léger : O.K., C'est dans le sens de ces avis, les avis.

M. Caire : Les avis dont on vient de faire mention précédemment.

Mme Léger : O.K., d'accord. O.K., c'est clair.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau?

Mme Léger : C'est beau.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix, le sous-amendement à l'amendement de l'article... de l'amendement de l'article 9. Adopté?

Mme Léger : Excusez-moi, mais il est modifié, là. Il faut le modifier.

Le Président (M. Hardy) : Le sous-amendement? Oui, il modifie la...

Mme Léger : À la fin du deuxième alinéa de l'article 9 parce que le sous-amendement... Excusez-moi, je veux juste être sûre, là. Le sous-amendement du député de La Peltrie, ce n'est pas écrit comme le ministre le propose et qu'il est d'accord. Alors, il faudrait refaire... Je veux juste m'assurer que l'amendement est bien... on vote au bon amendement, là.

Le Président (M. Hardy) : O.K. À la fin du deuxième alinéa, ajouter : «Le Protecteur du citoyen transmet ces avis par écrit.» C'est correct? C'est parfait?

Des voix : C'est ça.

Le Président (M. Hardy) : Bon, est-ce qu'on adopte le sous-amendement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Je reviens sur l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 9...

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : On va ouvrir... Interventions sur l'amendement à l'article 9?

Mme Léger : Celui du ministre, là. On revient au ministre, là.

Le Président (M. Hardy) : Oui.

Mme Léger : Oui, oui, j'en ai.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Moi, dans l'explication du ministre... l'explication du ministre, qu'est-ce que c'est, pour lui, le traitement diligent?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

Mme Léger : ...ou bien de compréhension avec le verbatim qu'on aura, là.

M. Leitão : Qu'est-ce que c'est, le traitement diligent? Bon, le traitement diligent, c'est le traitement que le Protecteur du citoyen, d'ailleurs, est habitué à faire dans toutes ses interventions, de ne pas prendre parti, donc d'accueillir la divulgation avec impartialité et diligence, donc de procéder de la façon la plus indépendante et efficace possible, sans présumer, sans préjugés, sans... travail que, d'ailleurs... Le Protecteur du citoyen nous a habitués depuis plusieurs années à effectuer son travail de cette façon-là.

Mme Léger : O.K. Maintenant, quand on ajoute le sixième alinéa, le deuxième paragraphe particulièrement, vous êtes sûr que, quand on va arriver, tout à l'heure, plus tard, au Protecteur du citoyen... pas tout à l'heure, mais... tous les moyens nécessaires au Protecteur du citoyen... je veux m'assurer que le ministre puisse vraiment nous rassurer quant aux ressources nécessaires que le Protecteur du citoyen aura parce que c'est évident que lorsqu'on circonscrit davantage le rôle du Protecteur du citoyen, lorsqu'on lui donne la force nécessaire à faire le travail qu'il aura à faire, bien, évidemment, il aura besoin d'avoir des ressources et humaines et nécessaires pour faire son travail. Alors, je voulais faire ce commentaire-là. On reviendra de toute façon. Ce n'est pas à l'article 9 qu'on va en parler.

L'autre élément que je voulais ajouter, c'est... on le voit à plusieurs endroits, puis là on le voit dans l'article 9, puis on va le voir ailleurs, je veux juste être sûre de bien comprendre que le ministre emploie souvent dans son projet de loi... qu'il va donner le mandat d'examiner une divulgation, de conduire une enquête, de mener des vérifications. Quelle est pour lui la différence? Parce que parfois il utilise «conduire une enquête», parfois c'est des vérifications, parfois c'est un mandat spécifique qu'il va donner. Alors, je veux juste m'assurer qu'on se comprenne bien dans les termes. Il y a différents articles qui viendront où on utilise «ou tout autre mandat spécifique». Disons que les mandats du Protecteur du citoyen, ça peut être de conduire une enquête, ça peut mener des vérifications, ça peut faire un mandat particulier. Bon, alors je voudrais que le ministre me précise vraiment quelle est la différence pour lui entre «enquête», «vérification» ou... En tout cas, on aura peut-être l'occasion d'en reparler un peu plus tard aussi, là, mais, déjà là, je vois... parfois le terme est là puis parfois il ne l'est pas, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, mais, bien sûr que ce n'est pas un oubli, là, et les termes ne sont pas des synonymes. On sait très bien que, quand on parle d'enquête, c'est une enquête, donc il y a des pouvoirs de contrainte, de forcer les gens à... Une vérification, c'est tout une autre chose. Donc, quand on utilise ces termes-là, on les utilise à bon usage. Ce n'est pas parce qu'on va faire une enquête ou on va faire une vérification, on est bien conscients que ça veut dire des choses différentes, bien sûr, et donc, là où ils sont utilisés, ils sont utilisés à bon usage.

Mme Léger : O.K. Ce qui veut dire que... parce qu'un peu plus tard dans l'article 10 qui viendra on parle de conduire une enquête. En tout cas, on va y revenir. Donc, quand vous dites que... va faire des vérifications, ça veut dire qu'il n'y aura pas nécessairement le pouvoir de faire une enquête, si vous dites que les mots sont bien importants, parce que, parfois, il ne fait que des vérifications, là, puis, d'autres fois, il peut conduire une enquête.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Mais ça, on le laisse aussi à la discrétion du Protecteur du citoyen. Il peut commencer par faire une vérification, et ça peut être ça qui est suffisant. Au fur et à mesure qu'il avance dans sa vérification, il peut se rendre compte qu'il faut aller plus loin que ça, et à ce moment-là il a les moyens nécessaires de...

Mme Léger : ...conduire une enquête.

M. Leitão : ...d'ouvrir une enquête, c'est ça.

Mme Léger : C'est pour ça aussi qu'on voit, plus loin, aussi qu'il peut confier à une autre personne, ou peu importe, un mandat spécifique aussi, dépendamment du type d'enquête ou du type de situation qu'il a devant lui.

M. Leitão : Tout à fait, c'est ça.

Mme Léger : O.K. Est-ce que, parfois dans l'ensemble de... est-ce qu'il y a parfois où on lui restreint juste à faire des vérifications ou il a toujours la possibilité de choisir ce qu'il veut bien choisir?

M. Leitão : O.K., oui. Non, le Protecteur du citoyen, on ne le restreint pas du tout. Il peut donc aller plus loin, s'il décide que c'est ça, que c'est nécessaire. Là, où votre point est pertinent, c'est que le responsable du suivi dans les organismes, lui, il n'a pas le pouvoir d'enquête. Lui, il peut faire des vérifications.

Mme Léger : Je me pose quelques interrogations sur le responsable du suivi puis le rôle du Protecteur du citoyen, mais on va y revenir, là. Vous faites bien de me le redire pour qu'on... Ils n'ont pas le même mandat nécessairement. Puis, de ce que je peux voir dans le projet de loi, le responsable du suivi est plutôt comme un intermédiaire, en tout cas, une première ligne, là, quand la personne, le divulgateur veut utiliser le responsable de suivi, mais que, de toute façon, il peut toujours aller directement au Protecteur du citoyen. Mais, en tout cas, on regardera le rôle du responsable de suivi, là, puis quelles sont ses balises un peu plus tard, mais je comprends, là, qu'est-ce que vous me dites. O.K. Ça fait que c'est correct pour moi, là, monsieur.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre...

Mme Léger : ...amendement, moi, quand même. J'ai un amendement... un sous-amendement.

Le Président (M. Hardy) : O.K., vous avez un amendement sur...

Mme Léger : Un sous-amendement.

Le Président (M. Hardy) : Voulez-vous le lire, s'il vous plaît?

Mme Léger : Oui. Dans le fond, c'est que je veux ajouter ou remplacer, au troisième paragraphe... Bien, ce n'est plus le 3°, excusez-moi, là, c'est rendu le 4°. Excusez-moi, il faut que je le change. Au paragraphe 4°. Remplacer, au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 9, les mots «des mesures» par «toutes les mesures nécessaires».

Le Président (M. Hardy) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 21)

(Reprise à 20 h 23)

Le Président (M. Hardy) : Nous avons tous reçu le sous-amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles. Donc, je demanderais de l'expliquer, s'il vous plaît.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Je l'ai glissé tout à l'heure, je trouve important... Là, on parle de toute la partie de la confidentialité, dans le fond, du processus, et particulièrement le divulgateur. Le but du gouvernement est de favoriser, évidemment, la divulgation s'il y a des actes répréhensibles, donc c'est de permettre au lanceur d'alerte, au divulgateur... de lui donner le climat nécessaire. Le ministre a mis «des mesures» pour que l'identité de la personne, bon, demeure confidentielle, l'identité puis toute la divulgation de ces renseignements. Ça va, c'est des mesures, c'est correct. Mais, pour s'assurer que ce soit vraiment... qu'il y ait un souci particulier de la confidentialité, qu'on puisse ajouter «toutes les mesures nécessaires». Et ça vient en conformité avec aussi la loi sur la corruption, l'article 31 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, qui a utilisé «toutes les mesures nécessaires».

C'est sûr que la loi de la corruption, c'est une chose, c'est toutes des lois quand même différentes, mais il y a un arrimage important, à mon avis. Puis là on est vraiment dans un dossier qui n'est pas n'importe lequel, là. On est vraiment dans les divulgateurs, lanceurs d'alerte, des actes répréhensibles, des pertes de travail possibles, tous les... on va dire les impacts qu'un lanceur d'alerte peut avoir. Donc, pour moi, c'était de s'assurer... Je ne ferai pas une longue explication de tout ça, là, je pense qu'on comprend bien ce que ça veut dire, là. Donc, pour moi, c'était important d'ajouter «toutes les mesures nécessaires». Voilà, c'est simple comme ça.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président, écoutez, nous pensions que «des mesures», c'était suffisant, mais je n'ai pas de problème avec le sous-amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles. Si on veut indiquer «toutes les mesures nécessaires», on pourra indiquer «toutes les mesures nécessaires». Peut-être juste préciser avec le secrétaire qu'en fin de compte il s'agit bel et bien du quatrième paragraphe. Et donc, ce qu'on a avant, ici, maintenant, ça ne correspond... tout à fait au même ordre. Mais on se comprend que c'est le quatrième. O.K.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc mettre le sous-amendement aux voix.

Mme Léger : Par vote nominal.

Le Président (M. Hardy) : Par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention sur le sous-amendement. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Le sous-amendement est adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le sous-amendement est adopté. On revient sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre au vote l'amendement à l'article 9.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, on revient à l'article 9. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Bon, parfait. Nous allons passer à l'article 10. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, M. le Président, à l'article 10, nous avons aussi un amendement à vous proposer. Et cet amendement, en fin de compte, propose de remplacer l'article 10 au complet par un autre article 10. Alors, je fais la lecture ou on suspend et on distribue?

Le Président (M. Hardy) : On suspend et nous allons distribuer. Et nous reviendrons pour l'article.

(Suspension de la séance à 22 h 27)

(Reprise à 22 h 28)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous revenons à l'amendement sur l'article 10. M. le ministre, on attend vos explications.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, nous proposons donc de remplacer l'article 10 du projet de loi par le suivant, un nouvel article 10 :

«Lorsque le Protecteur du citoyen reçoit une divulgation ou qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être, il effectue [des] vérifications qu'il estime à propos.

«En outre, il peut faire enquête ou désigner toute personne visée à l'article 25 de la Loi sur le Protecteur du citoyen (chapitre P-32) pour la mener en son nom. Il peut, par écrit, confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel le mandat d'examiner une divulgation et, le cas échéant, de conduire une enquête ou lui confier tout autre mandat spécifique relié à l'une ou l'autre de ses fonctions et lui déléguer ses pouvoirs, pourvu que cette personne soit soumise à des exigences de confidentialité équivalentes à celles applicables aux membres du personnel du Protecteur du citoyen. Dans le cas de la conduite d'une enquête, l'article 25 de la Loi sur le Protecteur du citoyen s'applique à cette personne, compte tenu des adaptations nécessaires.

«L'organisme public concerné doit collaborer avec le Protecteur du citoyen.»

Alors, M. le Président, les modifications proposées à l'article 10 visent d'abord à accorder au Protecteur du citoyen le pouvoir de débuter des vérifications ou des enquêtes de sa propre initiative, deuxièmement, visent à permettre au Protecteur du citoyen de confier à une personne non membre de son personnel le mandat d'examiner une divulgation ou de conduire une enquête ou tout autre mandat spécifique, sous réserve de certaines conditions, et, troisièmement, d'obliger les organismes publics à collaborer avec le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 10? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (20 h 30) •

Mme Léger : Oui. Cet amendement-là vient répondre vraiment à des interrogations de plusieurs, là, qui se sont posé beaucoup de questions. Je pense que le ministre répond à certains organismes, d'une part, qui sont venus, disons, apporter leur questionnement. Je voulais vérifier auprès du ministre parce qu'il m'avait fait un plaidoyer, lors de l'article 5, sur... quand j'avais posé des questions. Je n'en avais pas fait un amendement nécessairement, mais j'avais posé des questions sur les termes «motifs raisonnables de croire» avec «renseignements pouvant démontrer». Dans l'article 5, c'est «des renseignements pouvant démontrer», et le ministre m'avait dit que c'était plus large, ça donnait une plus grande marge de manoeuvre, etc., et là on revient avec les motifs au 6, l'article 6, «des motifs raisonnables de croire», et là, à l'article 10, on revient avec «des motifs raisonnables de croire». Est-ce que le Protecteur du citoyen a moins de marge de manoeuvre? Selon la démonstration que m'avait faite... l'explication que m'avait donnée le ministre à l'article 5, disant qu'il y avait plus de marge de manoeuvre, de latitude... Et là, bien, on reste à «motifs raisonnables de croire». Je ne sais pas si le ministre peut m'expliquer sa différence entre...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Si je peux juste prendre un instant, M. le Président, que je revienne à l'article 6.

Le Président (M. Hardy) : Oui, il n'y a pas de problème.

Mme Léger : C'est à 5, M. le Président, à 5, il a fait l'amendement... dans l'amendement, mais c'est ce qu'il y avait déjà au départ : «Toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer qu'un acte...» Bon, qui pouvait démontrer, moi, j'avais une inquiétude. Je voulais presque mettre les «motifs raisonnables de croire», mais, en fin de compte, j'ai compris les explications du ministre, puis effectivement «pouvant démontrer», pour moi, était plus malléable. La marge de manoeuvre était plus grande, effectivement, et c'est ce que le ministre m'a expliqué. Là, on s'en va au Protecteur du citoyen, mais on dit au Protecteur du citoyen : S'il reçoit une divulgation ou qu'il a des motifs raisonnables de croire... Est-ce qu'on lui... restreint un peu? Il y a toute une différence, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. Ici, on... parce qu'à l'article 6... 5, pardon, on parlait de «toute personne», donc c'était la personne. Ici, on revient au Protecteur du citoyen. Et donc ce qu'on indique ici, à l'article 10, on suit, en fin de compte, le même libellé, enfin, le même ordre d'idées que la loi qui régit le Protecteur du citoyen lui-même. Donc, qu'il «a des motifs raisonnables de croire», ici, on se réfère au Protecteur du citoyen. Donc, c'est le Protecteur du citoyen qui va avoir des motifs raisonnables de croire.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Pourquoi le ministre, d'abord, n'écrit pas : «Lorsque le Protecteur du citoyen reçoit une divulgation ou qu'il a des renseignements pouvant démontrer que...» Pourquoi qu'il ne l'inscrirait pas là?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

Mme Léger : C'est peut-être du langage de juriste, là, mais il y a des endroits qu'on met ça puis d'autres, on ne le met pas, puis celui-là, c'est le Protecteur du citoyen. Est-ce qu'il va avoir autant de marge de manoeuvre?

M. Leitão : C'est ça, parce qu'ici... excusez-moi, parce qu'ici, M. le Président, à l'article 10, on parle... donc, quand le Protecteur du citoyen fait des vérifications de sa propre initiative. Quand il répond à une divulgation, ça, c'est une chose. Ici, on parle de, bon, quand il reçoit en divulgation, mais aussi quand il, de sa propre initiative, effectue des vérifications qu'il estime à propos. Donc, pour faire ça, il faut qu'il ait des motifs raisonnables, et c'est la formulation à laquelle il est habitué à fonctionner. La Loi sur le Protecteur du citoyen mentionne cela. À l'article 13 de sa loi, donc, en ce qui concerne les compétences du protecteur, on dit déjà que «le Protecteur du citoyen intervient sous réserve des articles [19], chaque fois qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une personne». Donc, c'est la même formulation. Il est habitué à fonctionner comme ça.

Mme Léger : La Loi sur le Protecteur du citoyen...

M. Leitão : La Loi sur le Protecteur du citoyen, oui, l'article 13.

Mme Léger : Est-ce que ça demande au Protecteur du citoyen l'initiative du Protecteur du citoyen de recevoir la divulgation puis de... Il me semble que le fardeau de la preuve est plus difficile sur le Protecteur du citoyen en inscrivant ça que d'inscrire «pouvant démontrer». Il faut laisser la marge de manoeuvre au Protecteur du citoyen. Ça fait que je me demande pourquoi que... C'est peut-être une question de termes, là, mais là on dit : Toi, le Protecteur du citoyen, il faut que tu aies vraiment des motifs raisonnables de croire, tandis que «toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer», il me semble que «pouvant démontrer» est plus lousse.

M. Leitão : Est plus large, oui.

Mme Léger : Évidemment, le Protecteur du citoyen, ça semble plus restreint, plus balisé. Je ne sais pas pourquoi qu'on lui demande ça, au protecteur.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Parce que c'est... Écoutez, ici, on parle donc des vérifications que le protecteur entreprendrait de sa propre initiative, et donc on le balise, oui, d'une certaine façon, mais d'une façon qu'il est habitué à fonctionner comme ça parce que sa propre loi constituante lui dit que, chaque fois qu'il a des motifs raisonnables... Donc, je ne pense pas que ce soit quelque chose qui va le restreindre ou que ce soit nouveau, il est habitué à fonctionner comme ça. On ne veut pas non plus que ce soit entièrement arbitraire. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il ait des motifs raisonnables.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bien, c'est un questionnement, là, M. le Président. Je ne veux toujours pas faire un débat à n'en plus finir sur ça, mais pourquoi on n'a pas mis à tout le monde «pouvant démontrer» ou on n'a pas mis à tout le monde «motifs raisonnables»? Pourquoi qu'un a un traitement différent de l'autre? Les mots sont importants. Même le député de La Peltrie le dit souvent, là : Chaque mot qui est utilisé dans une loi, il ne doit pas être là pour rien. Il nous le dit souvent. Alors, je ne sais pas pourquoi qu'on inscrirait à un endroit que c'est «pouvant démontrer», puis là c'est «motifs raisonnables». Il me semble qu'il n'y a pas une logique dans l'ensemble. Mais ça arrête mon interprétation.

M. Leitão : Eh bien, parce que je n'ai pas vraiment rien de nouveau à ajouter, outre que le... Donc, pour un citoyen employé dans le régime public ou autre, on ne voulait pas trop le restreindre, c'est pour ça qu'on a adopté une formulation plus large. Le Protecteur du citoyen, bon, c'est quand même un organisme avec des responsabilités, et tout. Ils sont habitués à fonctionner comme ça, donc je ne vois pas de... nous n'avons pas... ça n'a pas déclenché des signaux d'alarme comme quoi on devrait changer la formulation.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, si vous avez terminé, je vais passer la parole au député...

Mme Léger : Je n'ai pas terminé, je vais revenir.

Le Président (M. Hardy) : Ah! O.K., vous allez revenir?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Bon, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, justement, les mots ont un sens. Donc, dans le deuxième paragraphe... alinéa... Alinéa, c'est ça. Je voulais juste voir si Me Lavoie suivait. Dans le deuxième alinéa, en fait, on dit que le Protecteur du citoyen peut donner des pouvoirs d'enquête à un tiers, peut l'autoriser à : «...conduire une enquête [...] lui confier [un] mandat spécifique relié à l'une ou l'autre de ses fonctions et lui déléguer [les] pouvoirs — et là c'est là mon interrogation — pourvu que cette personne soit soumise à des exigences de confidentialité équivalentes à celles applicables aux membres du personnel du Protecteur du citoyen.»

Est-ce que ça veut dire que ces mandats-là ne peuvent être confiés qu'à des tiers qui seraient soumis à des exigences de confidentialité ou ça veut dire que, du moment où je confie le mandat à ce tiers, il est d'emblée soumis aux exigences de confidentialité? Ce n'est pas... Le «pourvu», là, il laisse entendre que, bien, je peux te choisir, mais en autant que tu sois soumis au secret professionnel ou quelque chose d'équivalent, sinon, par exemple, tu es un enquêteur à la retraite, donc plus régi par aucun code d'éthique, bien là je ne peux pas te donner de mandat parce que tu n'es pas soumis. Dans la façon dont c'est libellé, il me semble que ça laisse interpréter qu'on doit... le Protecteur du citoyen ne doit s'en remettre qu'à des personnes qui seraient déjà soumises à ces exigences de confidentialité là. Mais il me semble qu'on aurait intérêt à avoir un libellé qui dirait que, du moment où le Protecteur du citoyen te confie un mandat, tu es soumis à ces ententes de confidentialité là. Je ne sais pas.

• (20 h 40) •

M. Leitão : En effet, c'est ça, ça veut dire que, pour une raison ou une autre, soit une question d'expertise plus pointue ou quoi, le Protecteur du citoyen peut faire appel à des tierces parties, et, quand c'est le cas, cette personne, cette ressource externe doit se conformer aux mêmes règles concernant la confidentialité et la protection des renseignements, comme si elle était membre du personnel du protecteur.

M. Caire : Bien, je comprenais l'intention, mais l'interprétation qu'on en fait, c'est «pourvu que». Il me semble que le «pourvu que» laisse croire que c'est une condition préalable, donc qui doit être rencontrée avant qu'on puisse donner le mandat et non par le fait qu'on donne le mandat. Je ne sais pas si le ministre... Il me semble qu'on a vraiment... Tu sais, je prends encore mon exemple d'enquêteur à la retraite. Bien, je ne pourrais pas lui donner un mandat parce qu'il n'est pas soumis à des ententes de confidentialité d'emblée, et l'interprétation que je fais de ça me laisserait croire que ça doit être une condition préalable pour qu'on puisse avoir le mandat de la Protectrice du citoyen et non une conséquence de recevoir ce mandat-là.

M. Leitão : Ce n'est pas comme ça que je l'interprète. Peut-être je demanderais à Me Lavoie de l'expliquer. Pour revenir à votre exemple de l'enquêteur à la retraite, le Protecteur du citoyen ne pourrait pas lui confier ce mandat si l'enquêteur à la retraite ne signe pas cet engagement de confidentialité.

M. Caire : Mais, je ne sais pas, peut-être... puis je ne veux pas non plus faire du verbiage, mais est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à clarifier ce bout-là en spécifiant que... ou on dit qu'avec le mandat vient une obligation de confidentialité ou que la personne se soumet à ces obligations de confidentialité là? Mais je vais m'en remettre à Me Lavoie, là. Si elle pense que, juridiquement, tout ça est béton, c'est correct, là, mais, moi, ça m'a accroché. Ça a fait que : Ah! bien, tiens, ça veut dire qu'il faut vraiment choisir des gens qui sont déjà soumis à un code d'éthique, sinon on ne peut pas leur donner de mandat.

M. Leitão : Peut-être Me Lavoie pourrait...

Le Président (M. Hardy) : Oui, à ce moment-ci, ça me prendrait un consentement pour que Me Lavoie prenne la parole. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Caire : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Si vous voulez vous présenter et donner votre titre, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci. Natacha Lavoie de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, l'intention derrière cette modification-là, c'est vraiment que la personne à qui on va confier certaines fonctions relevant du Protecteur du citoyen se soumette aux mêmes... en fait, à des obligations de confidentialité équivalentes. Donc, elles n'ont pas à être exactement pareilles, mais ce qu'on veut, par exemple, c'est que, si le Protecteur du citoyen a recours à un professionnel pour faire une enquête... certainement y avoir un contrat de service. Donc, on veut que, dans ce contrat-là, il y ait un engagement de confidentialité comme quoi la personne va s'engager à garder ces renseignements-là confidentiels avec certaines exigences. Donc, on préfère laisser... Telle que libellée, en fait, la disposition laisse le soin au Protecteur du citoyen de s'assurer que des renseignements vont demeurer confidentiels lorsqu'elle confie ce mandat-là à une personne du privé. Donc, on veut aussi que la protectrice ait ce souci de s'assurer que, même si elle va à l'externe, elle préserve toujours la confidentialité des renseignements qui sont communiqués.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, M. le Président. Je vais donc proposer un sous-amendement parce que j'ai bien aimé la formulation de Me Lavoie puis je pense que c'est plus clair quand c'est dit comme Me Lavoie vient de le...

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants pour recevoir votre sous-amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

(Reprise à 20 h 47)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous revenons. Je demanderais au député de La Peltrie de lire son sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Caire : Merci, M. le Président. Au deuxième alinéa de l'article 10, remplacer «soit soumise» par «se soumette». Adopté!

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : L'explication est un peu rapide, mais, écoutez, en effet, il n'y a pas d'objection. Donc, on s'assure que... Donc, c'est «soit soumise» par «se soumette» et c'est le deuxième alinéa. Voilà, pas d'autre chose à...

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, je vais mettre le sous-amendement aux voix.

Mme Léger : Par vote nominal.

Le Président (M. Hardy) : Nous allons aller par vote nominal.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le sous-amendement à l'article 10 est adopté. Nous revenons à l'amendement de l'article 10. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je veux revenir à ce que... parce que ça n'a pas été inscrit, là. Peut-être que... Je vois que c'est à cet endroit-là qu'il faudrait peut-être l'inscrire. La Protectrice du citoyen a demandé... lorsqu'elle fait, entre autres, des enquêtes, elle veut être capable d'aller plus loin, dont le droit d'accès aux locaux. Ça n'a pas été mis dans cet article-là et c'est à cet endroit que la Protectrice du citoyen voudrait l'inscrire. Donc, c'est des pouvoirs complémentaires : quand tu conduis une enquête, tu peux aller à toute information nécessaire aussi pour enquêter.

Alors là, elle nous dit dans son mémoire : «Contrairement à la majorité des ombudsmans parlementaires canadiens, le Protecteur du citoyen n'a pas, dans le cadre de sa loi constitutive, le droit d'accès aux locaux des organismes assujettis, puisque ce droit n'est pas inclus dans la Loi sur les commissions d'enquête.

«Un tel pouvoir paraît essentiel dans le cadre du mandat qui lui est confié par le projet de loi n° 87. Rappelons que la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction a pu compter sur une intervention spécifique du législateur pour exercer ce pouvoir dans le cadre de son mandat.

«Le Protecteur du citoyen propose donc l'ajout d'une disposition lui permettant d'accéder aux locaux des organismes publics lorsqu'il le juge utile pour la conduite de ses vérifications et de ses enquêtes. Pour ce faire, il s'inspire des dispositions législatives prévues dans les lois constitutives des autres ombudsmans canadiens, pour la plupart applicables dans leur mandat d'enquête sur la divulgation d'actes répréhensibles.»

Alors, je vais déposer un amendement dans ce sens, M. le Président.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Hardy) : Un sous-amendement.

Mme Léger : Un sous-amendement, effectivement.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 20 h 52)

Le Président (M. Hardy) : Nous revenons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 10?

Mme Léger : ...M. le Président, dans l'article 10, avant de conclure pour passer au vote après, je trouve qu'il y a eu beaucoup d'améliorations au projet de loi, les amendements que le ministre a apportés au 10, ce qui va me permettre de voter pour. C'est juste ça que je veux dire.

Le Président (M. Hardy) : Parfait, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 10. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Donc, je mets aux voix l'article 10 amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. L'article 10. Donc, nous allons passer à la députée de Pointe-aux-Trembles parce que je pense que vous avez un article 10.1 à déposer. Nous allons le lire, après ça nous allons suspendre.

Mme Léger : O.K. Donc, j'ajouterais, bien, l'article 10.1 :

«10.1. Pour l'application de la présente loi, le Protecteur du citoyen peut pénétrer à toute heure raisonnable dans les locaux d'un organisme public pour y exercer les fonctions qui relèvent de sa compétence. Avant de pénétrer dans tout lieu en vertu du premier alinéa, la Protecteur du citoyen doit aviser le dirigeant de l'organisme public de son intention.»

Ça va avec ce que...

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

(Reprise à 21 h 1)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous revenons à l'amendement, l'article 10.1. Je passe la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Dans le fond, c'est de permettre au Protecteur du citoyen d'avoir les moyens nécessaires, dans le fond, de conduire une enquête. Selon le mémoire, si on se fie au mémoire du Protecteur du citoyen, il le recommande, mais sa recommandation est, dans le fond, d'y ajouter ce que je vous ai donné comme amendement, en fin de compte, de permettre qu'il «peut pénétrer à toute heure raisonnable dans les locaux d'un organisme public pour y exercer les fonctions qui relèvent de sa compétence». Lorsqu'il a dit ça, il dit en même temps que c'est... «la nature particulière des enquêtes du Protecteur du citoyen en suivi des divulgations d'actes répréhensibles commande qu'il puisse avoir accès aux locaux de l'organisme [qui serait] sous enquête. [...]ce pouvoir [dans le fond] n'est pas inclus dans la Loi sur les commissions d'enquête».

Et, si je regarde la Loi du Protecteur du citoyen... parce que peut-être le ministre peut me dire : Bien oui, elle a ces pouvoirs-là. Elle peut peut-être le faire, elle a le pouvoir de... la Loi sur les commissions d'enquête lui permet de... Ce n'est pas l'avis de la Protectrice du citoyen. Et, si je regarde la Loi du Protecteur du citoyen en lui-même, ces pouvoirs sont investis «de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête». Donc, elle est investie par les pouvoirs de cette loi-là sur les commissions d'enquête. Ce qu'elle nous dit en plus, c'est que ce n'est pas inclus, l'accès aux locaux, dans la Loi sur les commissions d'enquête.

Alors, c'est pour ça que j'aurais besoin des précisions du ministre. Si on veut que la Protectrice du citoyen fasse le travail, bien, en tout cas, conduit des enquêtes, fait les vérifications qu'il faut... On a vu par le passé différentes situations. Le Vérificateur général a ce pouvoir-là parce qu'il fait, dans le fond, des vérifications. Alors, si elle veut avoir le même libellé de cette possibilité-là, d'avoir accès aux locaux... Alors, dans un premier temps, voir comment le ministre réagit à ça.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, bon, en effet, c'est une situation qui a été soulevée par la Protectrice du citoyen, ça a été discuté entre le Secrétariat du Conseil du trésor et le Protecteur du citoyen, quelle serait la meilleure façon d'adresser cette question-là. Et, pour toutes sortes de raisons que probablement Me Lavoie serait bien mieux équipée pour expliquer que moi mais qui tiennent surtout aux attentes de protection de la vie privée, par exemple, ça a été jugé meilleur, et d'ailleurs la Protectrice du citoyen est d'accord, d'ajouter ce que nous avons ajouté au dernier alinéa de l'article 10. Donc, quand on indique que «l'organisme public concerné doit collaborer avec le Protecteur du citoyen», avec un tel libellé, le Protecteur du citoyen est à l'aise avec ça. Et donc cette question d'accès aux locaux ne semble pas être si urgente que ça, si je peux utiliser un tel terme. En s'assurant que l'organisme public doit collaborer, le Protecteur du citoyen est à l'aise avec un tel libellé.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Parce que je comprends que le Vérificateur général, lui, dans son article, en tout cas, bien, celui plutôt des pouvoirs, immunités et conditions de l'exercice, dans ses pouvoirs, c'est écrit : «Aux fins de l'exécution de ses fonctions, le Vérificateur général peut détacher ses employés et experts-conseils auprès d'un organisme public, d'un organisme du gouvernement, du bénéficiaire d'une subvention mentionné au premier alinéa de l'article 30.1, d'un organisme visé par l'article 30.2 ou de tout autre organisme, association ou personne dont les fonds et autres biens relèvent de son champ de compétence.

«Ceux-ci doivent leur fournir les locaux et l'équipement que le Vérificateur général estime nécessaires.»

C'est pas mal plus corsé que «l'organisme public [...] doit collaborer avec le Protecteur du citoyen», on s'entend là, «ceux-ci doivent leur fournir les locaux et l'équipement que le Vérificateur général estime nécessaires», pas que l'organisme estime nécessaires, que le Vérificateur général estime nécessaires.

Alors là, on me dit : L'organisme public doit collaborer. Donc, ce que je comprends du ministre, c'est que le libellé, c'est... Dans le fond, il a ajouté «L'organisme public [...] doit collaborer avec le Protecteur du citoyen» pour s'assurer que l'organisme collabore, mais on ne lui met pas les bretelles puis on ne met pas ce qu'il faut nécessairement, mais on le fait pour le Vérificateur général. Alors, pourquoi le vérificateur... on le sait, pourquoi que le vérificateur l'a. Pourquoi on n'est pas aussi solide avec le Protecteur du citoyen? Le ministre m'a dit que, si l'organisme public doit collaborer, souvent, pour lui, c'est une solution mitoyenne. Il a l'air à avoir eu des discussions, mais on se comprend que ce n'est pas aussi solide, là, s'il faut que l'organisme collabore, là, tandis que le vérificateur doit leur fournir les locaux et l'équipement que le Vérificateur général estime nécessaire. C'est le vérificateur qui décide que, là, il veut rentrer là puis que c'est ainsi. Là, si l'organisme veut collaborer... S'il ne collabore pas, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : L'organisme doit collaborer. S'il ne collabore pas... Il doit collaborer, c'est dans la loi, il doit collaborer. Mais peut-être la question, c'est que c'est une... Le Vérificateur général n'a pas le droit de pénétrer à toute heure raisonnable dans les locaux. Quand le Vérificateur général fait une vérification dans un organisme, oui, il peut déléguer, il peut détacher certains des membres de son personnel pour aller faire les vérifications chez le ministère de l'Environnement ou quoi que ce soit parce que la vérification doit se faire sur place, parce qu'il y a l'équipement, des ordinateurs, ces choses sont là. Mais le VG n'a pas le droit de pénétrer à n'importe quelle heure de la journée, n'importe comment dans le bureau d'un organisme public.

Cette question de pouvoir pénétrer dans les locaux à toute heure raisonnable s'applique surtout dans des domaines qui sont extrêmement réglementés, où le régulateur, pour s'assurer que l'organisme suit les règles, peut faire des vérifications surprise. On parle ici, par exemple des restaurants, et des choses comme ça, des bars, où les vérificateurs peuvent aller, et souvent c'est meilleur qu'ils le fassent comme ça, avant d'annoncer qu'ils vont y aller. Donc, ils arrivent de façon imprévue.

Ici, ce n'est pas du tout de cet ordre d'idées là. Donc, c'est pour ça qu'après discussion, parce que c'était une question qui était soulevée par le protecteur, après discussion, elle s'est dite tout à fait à l'aise avec le libellé que nous avons introduit à l'article 10, que l'organisme public concerné doit collaborer. Elle s'est dite satisfaite, que cela répondait à la problématique qu'elle avait soulevée.

• (21 h 10) •

Mme Léger : Si la Protectrice du citoyen est à l'aise, ça vient quand même donner, je pense, raison à elle, si elle est à l'aise avec ça, mais je dois quand même dire que je m'interroge parce que, là, on est dans les actes répréhensibles, là, des malversations, de la corruption. On est dans ça, là. Et le Vérificateur général, en général, le Vérificateur général, on n'est pas nécessairement dans la malversation, là, puis on n'est pas dans la corruption. Il peut y en avoir, mais, s'il fait son travail de Vérificateur général, décide de rentrer dans un ministère, il fait la vérification puis il fait à chaque année, à chaque six mois, ces vérifications-là dans les ministères, les organismes publics. On est habitués d'avoir les rapports puis les recommandations du Vérificateur général, et un gouvernement observe les recommandations et s'assure qu'on réponde aux recommandations du Vérificateur général.

Alors, on donne au Vérificateur général, qui est l'entité importante d'une bonne administration d'un État... Le Vérificateur général redonne et réenligne, des fois, un gouvernement ou les administrations publiques pour s'assurer qu'il y ait la transparence des comptes correcte, là, bon, etc., là. Là, on est dans de la malversation. On est dans de la corruption. On est dans des actes qu'on appelle répréhensibles. Alors, c'est sûr qu'en général un organisme ne sera peut-être pas si aidant et si collaborateur, là, parce que, si, au fil du temps, et des mois, et des années, il y a eu des actes répréhensibles et que ça prend un lanceur d'alerte pour être capable de divulguer, c'est parce que la vérification qu'on doit y faire, elle doit être pas mal plus sournoise, plus difficile. On n'est pas dans un même ordre. Même si c'est moi qui ai apporté le Vérificateur général, ça, ça nous donne une idée, là, de ce que les pouvoirs du Vérificateur général... Mais là on est dans un autre ordre d'idées.

Alors, pour moi, j'en donnerais encore plus au Protecteur du citoyen, des pouvoirs, si le ministre a décidé que c'est le Protecteur du citoyen qui est son entité importante de l'État pour faire l'intermédiaire, en tout cas, pour faire l'accueil du divulgateur, c'est le Protecteur du citoyen qui a la confiance du gouvernement dans cette loi-là qu'il nous a déposée, qui fait suite à la commission Charbonneau, et suivre les recommandations de la commission Charbonneau. Alors, il me semble qu'il faut lui donner des bonnes poignées. Si la Protectrice du citoyen est d'accord avec ça, ça va, là, mais je, veux dire, à mon avis, c'est... Je lui aurais donné encore plus de bretelles puis plus de... je l'équiperais encore plus. Puis l'accès aux locaux, on le sait, c'est peut-être... puis la manière qu'il est écrit, mon amendement, là, doit «pénétrer à toute heure raisonnable dans les locaux d'un organisme», dans le fond, ça permet à la Protectrice du citoyen d'exercer ses fonctions, qui est de l'ordre de toute sa compétence, pour pouvoir aller au bout de sa... Alors, j'insiste encore, là, mais c'est un amendement que j'apporte.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Je comprends, mais on est ici dans le domaine des organismes publics. Donc, un organisme public est tenu de collaborer avec un organisme comme le Protecteur du citoyen. Donc, comme je l'ai dit tantôt, le Protecteur du citoyen est à l'aise avec un tel libellé. Donc, pour nous, c'est suffisant.

Mme Léger : Qu'est-ce qu'on fait, monsieur...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Qu'est-ce qu'on fait, M. le Président... Tout à l'heure, il a dit : Doit collaborer. S'il ne collabore pas, c'est quoi, les conséquences?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Comme dans n'importe quelle situation, si, disons, le directeur ou la personne responsable d'un organisme public décide de ne pas collaborer avec le Protecteur du citoyen, il est en contravention avec la loi. Il s'expose à des poursuites parce qu'on dit clairement qu'il doit collaborer.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Pour rire un peu, est-ce que ça serait un acte répréhensible?

M. Leitão : Ça devient un acte répréhensible, bien sûr. C'est une contravention à une loi.

Une voix : ...

M. Leitão : Voilà.

Mme Léger : O.K. Merci, monsieur.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, je suis, un petit peu, comme ma consoeur, dubitatif parce que, bon, le ministre nous dit que la Protectrice du citoyen est à l'aise avec le libellé, mais c'est justement l'exercice que je faisais, M. le Président, de regarder ce qui constitue un acte répréhensible. Puis contrevenir à la loi est un acte répréhensible. Donc, si la personne s'est rendue coupable d'un acte répréhensible en contrevenant à une loi, on dit : Bien, on va édicter une loi qui va t'obliger à faire quelque chose, alors qu'on s'adresse à quelqu'un qui n'a déjà pas respecté la loi. Et ce qui me laisse un peu sur mon appétit, c'est la réponse du ministre parce que la question de ma consoeur c'est : Oui, mais qu'est-ce qui arrive? Quelles sont les conséquences? Puis normalement, dans une loi, il y a toujours des conséquences. Les conséquences sont prévues par la loi. Et là le ministre nous dit : Bien, il s'expose à des poursuites. En vertu de quelles lois? Et quelles sont les conséquences prévisibles de ne pas respecter cet article-là de la loi? Je pense que la question mérite quand même un peu plus d'explications, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, nous sommes dans le monde des organismes publics ici. Donc, s'il y a un acte répréhensible qui est sur le point d'être commis, il y a un employé, un divulgateur qui sonne l'alarme et qui dit : Ça ne marche pas, il y a ici quelque chose qui se passe dans mon organisme qui, donc, s'adresse au Protecteur du citoyen, le Protecteur du citoyen entame une vérification, et le régime public concerné doit collaborer. Donc, c'est clair que le Protecteur du citoyen va s'adresser à la direction de l'organisme ou, si on est dans un ministère, ce serait directement au sous-ministre, par exemple. Donc, il faudrait que le sous-ministre aussi décide de ne pas collaborer, ce qui serait déjà étrange. Pourquoi est-ce qu'un sous-ministre, par exemple, ou un directeur d'organisme déciderait de ne pas collaborer avec le Protecteur du citoyen?

Mais, même si c'était le cas, puisque nous sommes dans le monde des organismes publics, après le sous-ministre ou le directeur général, il y a des fois un conseil d'administration ou, des fois, il y a un ministre responsable. Donc, le Protecteur du citoyen, s'il fait face à un obstacle, donc une non-collaboration, il peut remonter la chaîne jusqu'au ministre, jusqu'au gouvernement et, ultimement, jusqu'à l'Assemblée nationale, puisque le Protecteur du citoyen est un organisme de l'Assemblée nationale.

M. Caire : Dans le cas où j'enquête sur une divulgation confidentielle, là, m'en référer à l'Assemblée nationale deviendrait problématique. Mais ce que je soumets au ministre puis ce qui est intéressant avec la question qui est soulevée par la députée de Pointe-aux-Trembles, c'est le non-respect ou la non-collaboration. Ça peut prendre bien des formes. Et qu'est-ce qui arrive si la non-collaboration prend la forme de, je ne sais pas, moi, passer des documents à la déchiqueteuse? Puis on n'est pas en train de fabuler, là. On a vu ça, tu sais, on a vu ça, des gens qui simulaient de collaborer et qui ne collaboraient pas du tout. Et, encore une fois, si vous me dites que la Protectrice du citoyen est à l'aise avec ça... Mais, je ne sais pas, moi. Il vient une étape où il ne serait pas nécessaire que la protectrice ou ses enquêteurs puissent arriver, avoir accès aux documents, aux preuves, que ce soient les documents papiers, les ordinateurs, je ne sais pas, moi, puis être capable d'aller chercher cette preuve-là? Parce que la non-collaboration, ça peut être aussi de la simulation de preuves, là.

M. Leitão : Bien sûr. Et d'ailleurs on le prévoit un peu plus tard, à l'article 29, au chapitre VII, quand on parle de dispositions pénales. On prévoit, à l'article 29, que «quiconque entrave ou tente d'entraver l'action du protecteur»... Et si, donc une personne en autorité décidait de ne pas collaborer, elle serait en train d'entraver l'action du protecteur. Donc, cette personne s'expose à des infractions et est passible d'amendes. Donc, vous savez, ce n'est pas...

M. Caire : Ça répond en partie à ma question. Vous dites : Ça devient une entrave, et donc tombe sous le coup des sanctions prévues.

M. Leitão : C'est ça.

M. Caire : Oui. Mais, en même temps, puis je ne ferai pas un débat éternel, là, comme j'ai dit, si la protectrice est à l'aise avec le citoyen... avec le libellé, pardon, on va l'adopter comme ça, mais je me dis : Quand on est rendu à cette étape-là, oui, il faut prouver qu'il y a eu entrave, il faut démontrer qu'il n'y a pas de collaboration. Tu sais, si la protectrice demande des documents puis qu'on lui répond : Bien, ces documents-là n'existent pas, elle fait quoi? Si la protectrice dit : Bien, écoutez, on me parle d'un rapport x, y, puis, oui, je vous envoie le rapport, mais il manque quatre, cinq, six pages, puis là on nous dit que c'est une erreur de pagination, ce n'est pas qu'on a touché au rapport, on l'a mal paginé, c'est tout, là, alors on fait quoi? Tu sais, comment on est...

C'est pour ça que je me dis : Est-ce qu'ultimement la Protectrice du citoyen ne devrait pas pouvoir aller sur place, vous l'avez dit, comme la Vérificatrice générale? Et je comprends l'idée de la collaboration de l'organisme public qui est toujours souhaitable puis dont on pense que dans tous les cas, dans la majorité des cas, ça va se réaliser comme ça. Mais est-ce qu'il n'arrive pas, à un moment donné, où il faut présumer que ce pouvoir-là, pour la protectrice, d'intervenir physiquement sur place, va devenir nécessaire? Puis là, bien, il me semble qu'on ne va pas au bout de la logique de l'enquête, là, parce qu'on présume qu'il y aura toujours collaboration puis que les gens vont respecter la loi, mais on est dans des cas où, justement, on parle, entre autres, de contravention à une loi du Québec. Donc, on peut s'adresser à des gens qui n'ont pas respecté les lois, puis il faut présumer que...

• (21 h 20) •

M. Leitão : Bon, là, on peut présumer que ça serait l'organisme public dans son entièreté, que tout le monde là-bas... que tout le monde serait... ou, en tout cas, que la haute direction de l'organisme serait dans le coup, si on peut dire une telle chose. Si jamais on tombait dans de telles situations extrêmement hypothétiques... et donc le Protecteur du citoyen ferait face à un mur, là, où il dit : Écoute, moi, je n'ai pas la collaboration, donc je n'ai pas l'information dont j'ai besoin. Je n'ai pas la collaboration. À ce moment-là, le Protecteur du citoyen peut, et je pense qu'il le devrait, faire appel aux forces policières, à la police, qui irait chercher un mandat pour aller chercher les...

M. Caire : Oui. En fait, oui, ça, c'était ma question : Est-ce qu'à ce moment-là on tombe dans le criminel?

M. Leitão : On tombe dans le criminel.

M. Caire : Donc là, ça justifierait...

M. Leitão : C'est ça.

M. Caire : Je ne sais peut-être...

Une voix : ...

M. Leitão : Pour pénétrer dans les locaux, et donc aller voir si quelqu'un a joué avec la machine, là.

M. Caire : Mais ça, ça prend...

M. Leitão : Donc, là, il faudrait un mandat. Donc une force policière qui aurait...

M. Caire : Mais donc ça prend un policier, là.

M. Leitão : Ça prend un policier.

M. Caire : Ça sort des compétences de la Protectrice du citoyen.

M. Leitão : C'est ça.

M. Caire : À ce moment-là, pourquoi ne pas donner cette possibilité-là à la Protectrice du citoyen? Je ne le sais pas...

M. Leitão : C'est ça, c'est là qu'il y a un des problèmes de nature constitutionnelle, de nature de... sur la vie privée.

M. Caire : O.K. Bien, est-ce que Me Lavoie, peut-être, pourrait nous l'expliquer? Quel est le...

M. Leitão : Oui.

M. Caire : Vous êtes notre vedette ce soir, Me Lavoie.

Le Président (M. Hardy) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Je vais tenter de vous éclairer. En fait, c'est que ce type de disposition là, de pouvoir pénétrer dans les locaux... puis souvent, c'est que ça vient avec le pouvoir d'ouvrir les dossiers, même d'accéder aux ordinateurs. Souvent, c'est ce type de disposition là qu'on va prévoir. Il ne faut pas oublier que toute personne, toute organisation aussi a une attente de vie privée. Puis ça, c'est protégé par la Constitution. Donc, lorsqu'on prévoit ce type de disposition là, le pouvoir d'accéder dans les locaux, les tribunaux ont dit : Bien, oui, dans certaines circonstances, les gens ont des attentes de vie privée qui sont très minimes, par exemple dans un domaine, comme M. le ministre le disait tout à l'heure, dans un domaine qui est fortement réglementé. Donc, les attentes de vie privée... Les gens peuvent raisonnablement s'attendre à voir débarquer, exemple, un inspecteur pour vérifier dans les locaux, vérifier des documents, tout ça. Mais, dans le cas où on est présentement, avec le Protecteur du citoyen, la définition d'acte répréhensible est très large et des organismes publics visés aussi sont très larges, ce qui fait en sorte que les attentes de vie privée sont assez élevées. Les personnes ne peuvent pas, dans tous les organismes publics, s'attendre à voir débarquer l'équipe du Protecteur du citoyen pour ouvrir les dossiers, accéder aux ordinateurs, tout ça. Donc, c'est pour ça que mettre ce type de disposition là peut poser problème.

Maintenant, si la police, elle veut faire une intervention parce que le Protecteur du citoyen soupçonne qu'il y a un acte pénal ou criminel qui a été commis, bien, la police, elle n'accédera pas automatiquement dans les locaux. Elle va devoir aller chercher un mandat, donc l'autorisation d'un tribunal, pour accéder dans ces locaux-là, pour respecter, justement, les attentes de vie privée puis s'assurer d'avoir un certain équilibre dans ces matières-là. Donc, c'est pour ça qu'en discutant avec le protecteur, on était plus d'avis de mettre que l'organisme public doit collaborer avec le Protecteur du citoyen. Ça permettait un peu de concilier ces différentes positions là puis ça donne un peu davantage de poignées au Protecteur du citoyen sans perdre de vue aussi que le Protecteur du citoyen a tous ses pouvoirs d'enquête, donc de contrainte, qui sont prévus par la loi.

M. Caire : Et la non-collaboration, en vertu de la loi, devient une entrave, et cette entrave-là justifie une intervention policière? C'est ça que je comprends.

Mme Lavoie (Natacha) : Ça peut justifier, justement.

M. Caire : Ça pourrait justifier une intervention policière.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, puis l'application des dispositions pénales qui sont prévues.

M. Caire : Est-ce qu'à ce moment-là on continue quand même d'assurer toute la confidentialité et la bonne continuité de l'enquête de la protectrice?

Le Président (M. Hardy) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Bien, il ne faut pas perdre de vue que l'acte répréhensible ici, dans ce cas-ci, ça serait la non-collaboration de l'organisme public, donc ça ne concerne pas la divulgation qui est à l'origine de tout ça. Donc, normalement, il n'y aurait pas d'information confidentielle.

M. Caire : O.K., mais je veux dire... parce que vous dites... Puis ça prend un mandat? Donc, j'essaie de voir, là, dans l'autorisation du mandat, on peut préserver... ou vous me dites : Ça n'a aucun lien avec la divulgation, donc il n'y a pas de nécessité que le divulgateur, d'une façon, directement ou indirectement, puisse être mis en cause dans la demande du mandat en question, là.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est sûr qu'on ne peut pas présumer qu'il ne sera jamais impliqué parce qu'il peut tellement y avoir des cas qui sont... et qui sont généraux, et puis tout ça. On ne peut pas prévoir tous les cas d'espèce. Mais normalement, aussi, les demandes de mandat se font de façon très, très confidentielle.

M. Caire : Puis il n'y a rien de public là-dedans, là.

Mme Lavoie (Natacha) : Normalement.

M. Caire : O.K., parce qu'il faut quand même s'assurer de l'anonymat, de préserver l'anonymat du divulgateur, et donc, dans cette requête-là, du fait qu'on demande à un corps policier d'intervenir, là, vous me dites : Le divulgateur continue d'être protégé sans aucun problème, là. Il n'y a rien qui le menace là-dedans.

M. Leitão : C'est ça parce que, là, donc, l'infraction, là, deviendrait la non-collaboration. Donc, ça serait le responsable de l'organisme public qui ne collabore pas. Donc, c'est ça qui est le...

M. Caire : Donc, c'est juste ça?

M. Leitão : C'est ça.

M. Caire : Puis on n'a pas à justifier de par l'enquête de la Protectrice du citoyen, là, c'est seulement l'intervention policière qui est à justifier. Et ça, c'est la non-collaboration qui devient la justification. Donc, on protège l'enquête aussi de la Protectrice du citoyen.

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ouf! On se fatigue bien gros, mais... parce que, dans le fond, un organisme qui ne collaborerait pas... Je comprends qu'on me dit : Bon, toute la protection de la vie privée, puis la Constitution, puis tout ça, effectivement, mais, en même temps, c'est le malfaiteur, là, tu sais. Le malfaiteur... qui veut dire que c'est un acte répréhensible puis que, quand la Protectrice du citoyen est rendue à penser qu'il faut avoir accès aux locaux, puis aller chercher les documents, puis qu'il n'y a pas de collaboration, ça, c'est tout plein d'indices qui fait qu'il y a un problème quelque part. Et là faire demander aux forces policières, donc, un mandat, tout simplement un mandat d'aller avoir accès aux locaux, suffirait aux forces policières, à la demande de la Protectrice du citoyen, pour rentrer dans un local. Quel type de mandat qu'il faudra aux forces policières pour lui permettre d'entrer?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça serait donc, à ce moment-là, aux forces policières à aller devant un juge et convaincre le juge qu'ils ont besoin d'un mandat.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je comprends ça, c'est normal. On ne demande pas aux policiers de faire n'importe quoi non plus, là. Il faut qu'il y ait un mandat puis qu'il y ait un juge, je comprends. Mais, en même temps, tout ce fardeau-là est sur le dos, quand même, du Protecteur du citoyen, là, parce que c'est le Protecteur du citoyen, qui n'a pas la marge de manoeuvre nécessaire, qui normalement devrait être à un niveau... En tout cas, la mission qu'on lui donne, que le ministre veut lui donner avec cette loi-là, on ne lui donne pas... à mon avis, on ne lui facilite pas la tâche, c'est ce que je veux dire, parce que, si c'est le plus malfaiteur qui va jusqu'au bout puis qui ne veut pas collaborer parce qu'on pense tous qu'il peut y avoir un acte répréhensible dans un petit domaine pas si grave que ça nécessairement, mais qui mérite une divulgation, puis qu'il y a un acte répréhensible, puis... bon, ça va au Protecteur du citoyen. Peut-être la chose se règle, le Protecteur du citoyen fait ses recommandations ou dit : Bon, voici, il y a un problème là. Ça, c'est peut-être le quotidien qu'on peut peut-être voir. Mais, quand on est à un niveau plus haut, si je prends... avec tout ce qui s'est passé au MTQ, entre autres, là, on a eu beaucoup de questionnements avec le ministère des Transports. Puis, tout à l'heure, on a dit : Si on est dans un département, ça va, mais, quand c'est rendu jusqu'au sous-ministre... puis ça pourrait être jusqu'à un ministre. Tu sais, il peut arriver... Entre vous et moi, n'importe qui, on n'est pas à l'abri, nécessairement, que ça peut arriver à un ministre, qu'il fait un acte répréhensible, là. Je veux dire, ça peut arriver dans n'importe quel État. Alors, je dirais qu'on ne peut même pas se rendre jusqu'au ministre.

Ça fait que, moi, dans le fond, mon interrogation : Si la Protectrice du citoyen a accepté, peut-être, elle, elle trouve que c'est peut-être sa voie de passage, qu'elle dit : Au moins, je peux avoir accès puis je peux avoir une collaboration en ajoutant ça. Mais, à mon avis, ce n'est pas suffisant pour la Protectrice du citoyen. Je trouve qu'on ne lui donne pas les marges de manoeuvre. Puis c'est à elle... ce n'est pas elle qui doit avoir tout le fardeau de tout. Ça fait que, quand on est rendu aux forces policières pour rentrer dans un local parce qu'il y a une mauvaise collaboration, c'est un très mauvais signe de... qu'il y a une situation vraiment d'acte répréhensible quelque part, là. Ça fait que, si le ministre est satisfait avec ça, ouf! Puis la Protectrice du citoyen... Mais, à mon avis, ce n'est pas suffisant.

Le Président (M. Hardy) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais mettre l'amendement aux voix.

Mme Léger : Par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hardy) : Par vote nominal.

Mme Léger : Je reviens, excusez-moi.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Hardy) : Rejeté.

Donc, nous en serons rendus à l'article 11, mais, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)