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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, November 16, 2016 - Vol. 44 N° 136

Clause-by-clause consideration of Bill 87, An Act to facilitate the disclosure of wrongdoings within public bodies


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Table des matières

Étude détaillée

Intervenants

M. Saul Polo, président suppléant

M. Richard Merlini, président suppléant

M. Carlos J. Leitão

Mme Nicole Léger

M. André Spénard

M. André Fortin

M. Pierre Reid

M. Jean-Denis Girard

*          Mme Natacha Lavoie, Secrétariat du Conseil du trésor

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures sept minutes)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Merlini (La Prairie); M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. H. Plante (Maskinongé).

Étude détaillée

Le Président (M. Polo) : Merci. Alors, hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à débuter l'étude de l'article 11. M. le ministre, la parole est à vous. Et je pense que vous avez déposé un amendement, en effet. Donc, je vous demanderais peut-être de le lire, de nous l'expliquer, et par la suite nous allons l'étudier ensemble.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, encore une fois, bonjour tout le monde, chers collègues. En effet, nous sommes rendus à l'article 11. À l'article 11, nous avons un amendement qu'on aimerait présenter, qu'on a distribué hier soir, mais dont on n'a pas fait la lecture. Mais je pense, si je comprends bien notre procédure, que je devrais commencer en lisant l'article 11 tel qu'il est, et puis, par la suite, on viendra à l'amendement.

Le Président (M. Polo) : Oui, en effet.

M. Leitão : Alors, l'article 11. Et qu'on se rappelle tous, nous sommes maintenant rendus au chapitre III de ce projet de loi, qui concerne le suivi des divulgations et enquêtes par le Protecteur du citoyen. L'article 11 se lit comme ceci :

«À tout moment, le Protecteur du citoyen doit mettre fin au traitement d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un recours devant un tribunal ou porte sur une décision rendue par un tribunal.

«En outre, il met fin à son examen s'il estime notamment :

«1° que l'objet de la divulgation ne relève pas de son mandat;

«2° que la divulgation est effectuée à des fins personnelles;

«3° que l'objet de la divulgation met en cause le bien-fondé d'une politique ou d'un objectif de programme du gouvernement ou d'un organisme public;

«4° que la divulgation est frivole.»

Alors, ça, c'est l'article 11, M. le Président, et qui prévoit dans quelles circonstances le Protecteur du citoyen devra ou pourra mettre fin au traitement d'une divulgation.

Là, maintenant, on aurait un amendement à proposer, et donc je vous fais part de cet amendement. Donc, à l'article 11 du projet de loi, l'amendement propose :

1° d'insérer, à la fin du paragraphe 2° du deuxième alinéa, «et non d'intérêt public»;

2° d'insérer, après le paragraphe 3° du deuxième alinéa, le suivant :

«3.1° que l'objet de la divulgation met en cause l'efficacité, l'efficience ou le bien-fondé des stratégies, orientations et opérations liées à des activités d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de dettes de la Caisse de dépôt et placement du Québec et d'Investissement Québec;»; et

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Lorsque le Protecteur du citoyen met fin au traitement ou à l'examen d'une divulgation, il transmet un avis motivé à la personne ayant effectué cette divulgation, si son identité est connue.»

Alors, qu'est-ce qu'on fait ici avec nos amendements, M. le Président? Le premier et le troisième, en fin de compte, ce sont des amendements, des ajouts qui avaient été discutés, qui avaient été suggérés par le Protecteur du citoyen lui-même. Donc, ça faisait déjà partie du nombre d'amendements qu'on avait déjà déposés en batch, si je peux utiliser un tel terme, il y a déjà un certain temps. Mais ce qui est nouveau aujourd'hui, donc ce que nous présentons aujourd'hui, c'est cet ajout de 3.1°, qui est entièrement en concordance avec ce qu'on a fait à l'article 4 quand on a parlé, à ce moment-là, à l'article 4, de la Caisse de dépôt et placement du Québec et d'Investissement Québec. Alors, par concordance avec l'article 4, ici, à l'article 11, nous introduisons ce 3.1°, voilà, par concordance.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Polo) : Est-ce que tous les collègues ont reçu une copie de la proposition d'amendement? Parfait. Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Là, bon, dans le fond, je comprends, c'est une concordance avec l'article... ce qu'on a inséré... bien, le 3.1°, c'est une concordance à ce qu'on a inséré dans un article précédent. Donc, on concorde à ce que vous aviez apporté déjà. Ça fait que je pense que ça, c'est de l'arrimage. Pour l'avis : «Lorsque le Protecteur du citoyen met fin au traitement ou à l'examen d'une divulgation, il transmet un avis motivé à la personne...», c'est un avis écrit, ça? Est-ce qu'il faut... C'est un avis, normalement, c'est écrit. Juste pour...

M. Leitão : Normalement, oui.

Mme Léger : O.K. J'aurais probablement un amendement, là, un sous-amendement, là, mais on pourrait en discuter. Je ne sais pas si mon collègue veut intervenir avant que je fasse le sous-amendement, mais j'ai un sous-amendement à vous apporter.

Le Président (M. Polo) : Parfait. M. le député de Beauce-Nord, souhaitez-vous intervenir?

M. Spénard : Oui. Merci, M. le Président. Il y a juste, sur cet amendement-là, le quatrième alinéa : «...il transmet un avis motivé à la personne ayant effectué cette divulgation, si son identité est connue.» Après ça, est-ce que cette personne bénéficie quand même de la protection usuelle en cas de... parce que, j'imagine, si son identité est connue, elle ne le sera pas juste du Protecteur du citoyen, elle peut être connue à l'intérieur de son groupe où elle travaille. Est-ce que cette personne continue à bénéficier d'une certaine protection?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Oui. Enfin, oui et non. C'est-à-dire, ce dont on parle ici, cette phrase-là, «si son identité est connue», ça se réfère au fait... si la divulgation n'est pas anonyme. Donc, si une personne, un divulgateur, fait une divulgation anonymement, donc, par définition, on ne connaît pas... donc, son identité n'est pas connue. Mais, tant et aussi longtemps que la divulgation se fait, n'est pas anonyme, donc là, oui, on connaît son identité. Donc, ça, c'est la seule... la seule précision, c'est celle-là. Quand on dit que... si son identité est connue, c'est-à-dire si la divulgation a été faite ouvertement et pas anonymement, parce que le divulgateur peut aussi choisir de faire une divulgation anonymement, et, dans ce cas-là, c'est son droit de le faire. Mais, s'il la fait anonymement, on ne connaît pas son identité, donc on ne pourra pas lui accorder les protections.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Spénard : Merci, M. le ministre. Mais le Protecteur du citoyen est tenu, même s'il connaît l'identité du dénonciateur... est tenu à garder confidentielle cette identité-là toujours.

M. Leitão : Bien sûr. Absolument. Toujours. Oui, bien sûr.

M. Spénard : Merci.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, souhaitez-vous présenter votre...

Mme Léger : Je veux questionner le ministre, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Polo) : Allez-y.

Mme Léger : ...avant de faire amendement parce que j'ai deux sous-amendements, mais peut-être que ce n'est pas nécessaire, ou pas, dépendant des réponses du ministre. D'abord, je voulais... Si je prends la SPGQ, dans son mémoire, elle proposait, entre autres, d'ajouter après «Lorsque le Protecteur du citoyen met fin au traitement ou à l'examen d'une divulgation, il transmet [avec diligence]»... ça, ce n'est pas le... je vais vous revenir, mais «avec diligence», pour faire le même lien que nous avons avec l'article 26 du Protecteur du citoyen. D'ailleurs, j'en ai deux dedans. Le Protecteur du citoyen, il a inscrit... si je me réfère à l'article 26 du Protecteur du citoyen : «Lorsque, après avoir procédé en vertu de la section V, le Protecteur du citoyen est d'avis qu'il n'existe aucune situation préjudiciable ou qu'on a remédié adéquatement à celle qu'il a constatée, il doit en aviser avec diligence les parties intéressées.» Donc, c'est dans la Loi du Protecteur du citoyen.

De même, l'article 19, je pense... attendez, 19.2 du Protecteur du citoyen, lui, il indique aussi : «...lui indiquer le recours à exercer.» Donc, l'article que nous avons : «Lorsque le Protecteur du citoyen met fin au traitement ou à l'examen d'une divulgation, il transmet — avec diligence, qu'on pourrait ajouter — un avis motivé à la personne ayant effectué cette divulgation [et lui indique le recours à exercer], si son identité est connue.» Dans le fond, c'est deux petits bouts que j'ajouterais pour être conforme aussi avec la Loi du Protecteur du citoyen.

Alors, ma question, avant de faire le sous-amendement : Pourquoi que le ministre n'a pas indiqué le même libellé que nous voyons dans la Loi sur le Protecteur du citoyen?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

Mme Léger : Je peux déposer un sous-amendement aussi tout de suite, mais, avant de le faire, je voulais voir l'explication du ministre.

M. Leitão : Oui. Enfin, parce que... D'ailleurs, on avait parlé un peu de ça hier. À l'article 9, nous avons ajouté ça dans les amendements, que... la divulgation d'un acte répréhensible au Protecteur du citoyen et le traitement diligent de cette divulgation. Donc, c'est déjà indiqué à l'article 9, donc ça serait, à notre avis, un peu redondant de le répéter aussi à l'article 11.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Sauf que... Ce que le ministre me dit, c'est que, comme c'est déjà dit, ça devrait être naturellement explicable dans celui-ci. Mais là c'est quand le Protecteur du citoyen met fin à un traitement ou à l'examen d'une divulgation. Alors, c'est pour ça que je l'ajoutais, pour s'assurer qu'on reste en concordance. Même si ça a été dit auparavant, ce n'est pas pour rien nécessairement qu'on a ajouté ces mots-là. Moi, je l'ajouterais quand même ici. Alors, pourquoi qu'il l'omet? Ça lui suffit si c'est écrit avant?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça. La conclusion à laquelle nous sommes arrivés, c'est que ça suffisait de l'avoir indiqué comme ça à l'article 9 et que ce n'était pas nécessaire de le rajouter.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Ce qui veut dire que, dans l'article 9 lorsqu'on inscrit «avec diligence», tout ce que le Protecteur du citoyen peut faire, c'est toujours avec diligence? En l'ayant mis à l'article 9, donc, tout ce qui suit, c'est toujours... le protecteur sera toujours avec diligence? Ça suffit, dans l'article 9, pour découler tout le reste du projet de loi, dans le fond, qui touche le Protecteur du citoyen?

M. Leitão : En effet, c'est l'information que j'ai, oui.

• (16 h 20) •

Mme Léger : O.K. L'autre partie, c'est «et lui indique le recours à exercer». Ça, dans le fond, c'est... après qu'il dit : «...avec diligence un avis motivé à la personne ayant effectué cette divulgation et lui indique le recours à exercer, si son identité est connue.» Là, vous ne l'avez pas du tout dans votre amendement que vous apportez. Donc, si je me fie à la Loi sur le protecteur du citoyen, celui-là, c'est inscrit dans la loi du protecteur du citoyen.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Peut-être que je pourrais demander à Me Lavoie d'expliquer.

Mme Léger : Consentement.

Le Président (M. Polo) : Consentement.

Mme Lavoie (Natacha) : Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, au niveau des recours qui sont permis, déjà, dans l'article 9, on vient établir que doit comprendre la procédure qui va être établie par le Protecteur du citoyen, et le Protecteur du citoyen va avoir l'obligation de diffuser cette procédure-là également auprès de toutes les personnes qui veulent faire une divulgation. Donc, dans cette procédure-là, au paragraphe 6° qu'on a introduit hier, on prévoit que la procédure devra indiquer les recours qui sont prévus en cas de représailles par la présente loi. Donc, déjà, de cette façon-là, on vient indiquer à la personne qui fait la divulgation quels sont les recours. C'est l'approche qui a été privilégiée par rapport à d'autres approches qu'on peut retrouver, par exemple, dans la Loi sur le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : ...explication, ce qu'Étienne me dit, dans le fond, c'est... ce qu'on a devant nous, c'est quand ça touche vraiment une personne. Mais, si ça touche une municipalité ou si ça touche... D'ailleurs, j'attends toujours que le ministre des Affaires municipales dépose le projet de loi sur les municipalités. Alors, on ne l'a pas encore. Je tiens à redire au président et au ministre que nous avançons quand même, alors on n'est pas à l'article 1 et 2. On est quand même rendus à l'article 11. On avance. Mais je veux m'assurer que... Alors, je ne sais si le ministre peut me répondre, si ça s'en vient. Est-ce que c'est bientôt ou pas?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Sur la question des municipalités, écoutez, c'est avec mon collègue. À ce que je sache, le processus avance. Oui, en effet, ils sont en train de rédiger ces choses-là. Comme vous le savez certainement, il y a un petit délai du côté de la rédaction du projet de loi maintenant, mais le processus est en marche. Mais je ne peux pas m'engager plus que ça à ce moment-ci.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

M. Leitão : On ne l'a certainement pas oublié. Ça, c'est certain.

Mme Léger : O.K., parce que les municipalités, c'est important, mais, dans cet aspect-là que nous avons devant nous... C'est sûr qu'avec la grève des juristes ça ne vient pas aider non plus, là. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de choses dans la cour du ministre présentement. Alors, si on touche une municipalité ou une autre personne qui n'est pas dans un organisme public, est-ce qu'on va lui indiquer le recours à exercer malgré tout? Parce que vous faites référence au 9, qui sont plus avec les normes du travail.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense qu'à l'article 9 c'est pour établir les procédures contre les représailles, alors donc pour les employés des organismes publics.

(Consultation)

M. Leitão : Donc, ça concernerait aussi les employés, éventuellement, des municipalités, s'ils étaient victimes de représailles suite à une divulgation qu'ils auraient faite.

Mme Léger : ...à la discussion que nous avions eue auparavant à l'article 1 et les premiers articles où je questionnais le ministre : Quels sont ceux qui sont protégés? Puis ils sont protégés jusqu'où? Et là on parle des personnes qui sont protégées dans l'appareil public, qui sont dans un organisme. Et celles qui ne le sont pas, quand on parle de toute personne qui n'est pas nécessairement dans un organisme public, est-ce qu'on va lui indiquer le recours à exercer?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Je m'excuse, mais je ne vous suis pas tellement. On parle de quel type de recours? Parce qu'une personne, toute personne fait une divulgation d'un acte répréhensible, et donc, ce faisant, cette personne est protégée par les dispositions au projet de loi n° 87 contre d'éventuelles représailles. Alors, je ne vois pas quel est le...

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : ...apporté, souvenez-vous, M. le Président, j'avais apporté... à l'article 1, j'avais un amendement, dont vous avez voté contre, qui était celui où j'avais dit : «Le statut de lanceur d'alerte inclut tout employé ou travailleur, du secteur public ou privé, de même que les individus en dehors de la relation contractuelle ou traditionnelle de type employeur-employé, tels [que] les consultants, les contractants, les stagiaires, les bénévoles, les travailleurs étudiants, les travailleurs temporaires, les anciens employés.»

Alors, je veux juste m'assurer que, dans le fond, quand on dit que «le Protecteur du citoyen met fin au traitement ou à l'examen d'une divulgation, il transmet — avec diligence, mais là vous me dites que l'article 9 vient le combler — un avis motivant la personne ayant effectué cette divulgation [et lui indique le recours à exercer]», que j'ajouterais parce que je fais appel à ces autres types de personnes là, donc, ce n'est pas des personnes nécessairement dans l'organisme parce que l'article que nous avons, c'est particulièrement dans un organisme public. Alors, est-ce que je touche toutes les personnes avec cet article-là?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : La protection contre les représailles s'applique à toutes les personnes qui ont fait des divulgations, qu'elles soient employées d'un organisme public, ou consultant, ou autre. Ça s'applique à toute personne, oui, qui fait une divulgation.

Mme Léger : Mais, selon ce que nous avons devant nous, ça implique les personnes selon la Loi sur les normes du travail. Donc, on parle de l'employé, selon la loi. En tout cas, si on fait le lien avec «selon la loi», c'est celle des normes du travail, donc c'est l'employé qui a un lien avec un employeur. Donc, toute autre personne qui n'est pas employée, est-ce qu'elle est couverte par cet article-là?

(Consultation)

M. Leitão : Oui, mais, quand on sort du cadre strict des relations de travail, on verra un peu plus tard, au chapitre VI, il y a d'autres mécanismes qui sont prévus pour le Protecteur du citoyen.

Mme Léger : Je ne sais pas dans quel article vous me parlez, mais, dans cet article-là, moi, je voulais être sûre que le protecteur, dans le fond, indique les recours à exercer parce que, c'est ça, c'est pour ça que moi, j'amenais cet amendement-là, «et lui indique le recours à exercer», pour être sûr que ça touche aussi les personnes qui ne sont pas employées puis qui ne sont pas liées avec ce qu'on emploie... le statut d'employé selon les normes du travail. Alors, c'est pour ça que j'emploie ça, là, ici, «lui indique le recours». Alors, si vous me faites aller à un autre article, peut-être, mais est-ce que, dans l'autre article ou ailleurs, le Protecteur du citoyen va indiquer à cette personne-là, qui n'est pas un employé... lui indiquer le recours à exercer? Est-ce qu'il va le faire aussi pour ça? J'espère que c'est assez clair, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : ...M. le Président.

(Consultation)

Mme Léger : C'est parce que, M. le Président, dans le fond, c'est un peu le questionnement que j'avais au début, là, lorsqu'on a commencé le projet de loi puis que le ministre me disait toujours : Toute personne peut aller au Protecteur du citoyen. Ça, ça va. Mais, quand vous mettez en relation avec les normes du travail, bien, on est toujours dans le cadre de l'employé. Et, si je me réfère avec ce que vous venez de me dire à l'article 26 ou 27, on est toujours dans le cadre de l'employé, on est toujours dans le cadre de l'organisme public où il y a un employeur et un employé, là. Mais les autres personnes, qui ne sont pas des employés de l'État, ne sont pas des employés dans les administrations publiques, est-ce qu'elles vont avoir les mêmes protections, dont celle où le Protecteur du citoyen lui indique le recours à exercer? C'est pour ça que je mets cet amendement-là.

• (16 h 30) •

M. Leitão : Et là je pense que la difficulté que j'ai un peu à suivre la discussion, c'est qu'ici à l'article 11 nous ne sommes pas du tout dans cet enjeu-là. Ici, nous sommes à définir sous quelles conditions le Protecteur du citoyen met fin au traitement d'une divulgation. Ces questions-là sont adressées un peu plus loin, comme on l'a dit, au chapitre VI, à l'article 27, 27.1. Là, on est un peu plus directement dans les protections contre les représailles. Ici, c'est... Bon, tout simplement... ce n'est pas tout simplement, ici on est dans les modalités selon lesquelles le protecteur peut ou doit mettre fin au traitement d'une divulgation.

Mme Léger : ...dans le fond, c'est que j'essaie de voir en dehors du cadre de l'employé et de l'employeur. Là, on est sur l'article 11. On sera à l'article 26, 27 quand ça arrivera aussi. Ça semble toujours être dans le cadre de l'employeur et l'employé. Je veux être sûre que les personnes qui ne sont pas dans un cadre d'employeur-employé ont les mêmes recours, même aide, même soutien, même accompagnement, que le protecteur indique le recours à exercer à eux aussi, etc., là. C'est juste ça que je veux m'assurer... Mais le ministre a l'air à me dire que tout le monde est... que «toute personne» est... quand vous appliquez «toute personne», c'est tout le monde? Mais ça me semble, selon les normes du travail, que ce soit juste l'employé.

Une voix : ...

M. Leitão : Me Lavoie pourrait l'expliquer un peu mieux que moi.

Le Président (M. Polo) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. Donc, par les amendements qui ont été déposés pour information un peu plus tôt au niveau de la commission parlementaire, on prévoit introduire un article 27.1 qui va offrir un mécanisme de plainte auprès du Protecteur du citoyen pour justement s'écarter de la relation traditionnelle employé et employeur, pour aller au-delà en termes de protection. Donc, une personne qui estime être victime de représailles, mais pas dans un contexte de relation employé-employeur, va pouvoir porter plainte auprès du Protecteur du citoyen, et le Protecteur du citoyen, ensuite, va pouvoir prendre ses pouvoirs d'enquête pour voir s'il y a vraiment une représaille, par exemple, en matière contractuelle ou d'autres types de représailles qui peuvent arriver dans la vie de tous les jours.

Donc, cette protection-là a fait en sorte qu'on a apporté une modification à l'article 9 du projet de loi pour introduire, dans le nouveau paragraphe 6° de ce projet de loi là... en fait, de faire référence à l'ensemble du Chapitre VI du projet de loi, qui prévoit des protections contre les représailles. Alors, on fait référence, à ce moment-là dans la procédure, aux recours contre les représailles qui sont tant en matière relative à la Loi sur les normes du travail, donc la relation typique employeur-employé, mais également au recours qui peut être disponible auprès du Protecteur du citoyen si une personne estime être victime de représailles, mais pas dans un cadre d'employeur-employé. Donc, c'est via la procédure qu'on va informer les personnes de ces différents types de recours qui vont être disponibles.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : O.K. Ça me va pour ce bout-là. Ça va. Je ne déposerai pas mon sous-amendement, ce faisant, puis on verra à 27 si ça complète, selon ce qu'elle me dit, là. Dans le fond, je veux que le ministre comprenne avec son équipe... dans le fond, je voulais être sûre qu'on n'est pas toujours dans le cadre employeur-employé, selon ce qu'on entend par employé, selon la Loi des normes du travail, mais qu'un lanceur d'alerte ou une personne qui veut être divulgateur peut être une personne qui n'est pas un employé puis qui n'est pas en lien comme... avoir un lien avec un employeur directement, mais ça peut être «toute autre personne». Ça fait que je veux être sûre que le projet de loi les protège aussi. Ça fait que c'est ça, mon inquiétude. Vous avez l'air à me répondre aujourd'hui, ça fait qu'on fera la suite.

L'autre aspect, c'est vraiment le SPGQ qui me l'a particulièrement apporté, qui nous l'a apporté, dans le mémoire que nous avons, et ce serait l'article, donc, au début, dans notre l'article 11, où on inscrit... C'est là avec votre autre amendement, là. Je veux être sûre où on l'a introduit. C'est au début, donc, «à tout moment». Lorsque vous dites : «À tout moment, le Protecteur du citoyen doit mettre fin au traitement d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué fait l'objet de recours devant un tribunal...», etc., moi, j'apporterais un sous-amendement. Dans le fond, c'est la discussion qu'on peut avoir lorsque vous parlez d'un traitement de divulgation si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un recours de nature pénale et criminelle parce que, là, c'est un recours qui peut être civil, ou un grief, ou un... bon, peu importe, ça peut être n'importe quel type de recours. Je m'interroge sur... si c'est... on ne précise pas nécessairement «de nature pénale ou criminelle», si on ne peut pas l'ajouter là pour s'assurer que ce soit vraiment inscrit, mais j'enlèverais le «doit» pour mettre le «peut».

Alors, le SPGQ nous explique qu'eux «un simple grief patronal ou une plainte au civil — dans leur mémoire à la page 19 — ne devrait pas pouvoir mettre fin au traitement d'une plainte par le Protecteur du citoyen», donc ce qui est plainte civile ou autre. «Ce désistement ne devrait être permis que pour permettre le bon déroulement d'un procès de nature exclusivement criminel et pénal. En fait, le travail du Protecteur du citoyen à cet égard ne devrait être suspendu que lorsque le bon déroulement d'un procès au criminel le requiert.»

Alors, l'amendement que je... le sous-amendement que j'apporterais, c'est de mettre plutôt «le Protecteur du citoyen peut» au lieu de «doit» et de préciser la nature du recours, qui est de nature pénale et criminelle.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, deux choses. D'abord, qu'on est un peu pour la forme, puisqu'où vous suggérez de faire un amendement, c'est à l'introduction de l'article 11, qu'on ne change pas par nos amendements. Donc, il me semble que, si on allait de l'avant avec ce que vous suggérez, vous devriez peut-être d'abord approuver les amendements à l'article 11, et puis, par la suite, présenter un amendement qui préciserait le type de recours.

Maintenant, pour ce qui est de la question de fond, donc l'objet d'un recours, je pense, ça a été voulu de le laisser comme ça, de l'inscrire comme ça pour que ça puisse être assez général, en effet, oui, pour que ça puisse couvrir toutes sortes de recours, comme c'est d'ailleurs le cas avec les procédures actuelles du Protecteur du citoyen, donc pour ne pas changer ce que le protecteur fait déjà, donc toutes sortes de recours judiciaires.

Mme Léger : Je vais quand même le déposer, M. le Président, pour en discuter un peu.

Le Président (M. Polo) : C'est dans votre droit.

Mme Léger : C'est un sous-amendement.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Pouvez-vous juste en faire la lecture avant qu'on fasse les copies?

Mme Léger : Modifier le premier et le... bien là, je ne sais plus si c'est le premier ou le deuxième alinéa parce qu'on n'a peut-être pas fait la correction, là. Excusez-moi, là, parce que, comme a eu... le nouveau... ça reste premier et deuxième alinéas. Oui, je pense que oui, je pense qu'on est correct. Excusez-moi.

Donc, modifier le premier et le deuxième alinéas de l'article 11 de la façon suivante :

«11. À tout moment, le Protecteur du citoyen peut mettre fin au traitement d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un recours de nature pénale et criminelle devant un tribunal ou porte sur une décision rendue par un tribunal.

«En outre, il peut mettre fin à son examen s'il estime notamment :» Et le reste suit.

Le Président (M. Polo) : Merci. On va arrêter quelques instants pour faire des photocopies pour tout le monde.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Polo) : Alors, nous sommes de retour. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vais plutôt vous laisser expliquer ce qu'on vient de discuter, là, avant de reprendre les travaux.

Mme Léger : Oui, c'est que, dans le fond, on va disposer de l'article 11, puis je reviendrai avec mon sous-amendement après.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, on va continuer à statuer sur l'amendement du ministre pour, par la suite, revenir à votre proposition.

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Excellent!

M. Leitão : Moi, je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Polo) : Est-ce que vous aviez terminé d'interpeller le ministre? Est-ce que M. le député de Beauce-Nord souhaite...

M. Spénard : J'ai terminé, moi aussi, sur l'amendement proposé par le ministre.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, dans ce cas-là, je pense qu'on est prêts à passer au vote. Par vote nominal, j'imagine, Mme la députée? Non? Vous êtes certaine?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Polo) : O.K., parfait. Donc, on...

M. Leitão : Donc, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté à l'unanimité. Excellent! Il ne faut pas présumer, hein, c'est ce qu'on se fait dire. Parfait. Voilà. Donc, adopté. Donc, on revient sur l'article 11, et je pense que, là, vous allez déposer un amendement.

Une voix : Un amendement.

Le Président (M. Polo) : Voilà.

Mme Léger : Un amendement. Là, je n'ai pas le... Là, je tombe dans l'amendement.

Le Président (M. Polo) : Excellent! Parfait. Donc, on va arrêter quelques instants, on va faire des copies pour tout le monde. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Polo) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, on va reprendre là où on a laissé. Vous avez déposé un amendement. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à le lire et à nous l'expliquer également.

Mme Léger : Oui. Alors, modifier le premier et le deuxième alinéas de l'article 11 de la façon suivante :

«11. À tout moment, le Protecteur du citoyen peut mettre fin au traitement d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un recours d'une nature pénale et criminelle devant un tribunal ou porte sur une décision rendue par [...] tribunal.

«En outre, il peut mettre fin à son examen s'il estime notamment :»

Bon, ça peut peut-être paraître du jargon, un peu, là, mais, si je regarde les mémoires, puis particulièrement le SPGQ, qui nous l'a un peu plus précisé... Dans le fond, je vous donne un exemple, là. C'est que, là, on dit, dans la loi du ministre, on dit que, là, il «doit mettre fin au traitement d'une divulgation [s'il] fait l'objet d'un recours», n'importe quel type de recours. Comme ce n'est pas précisé, c'est de tout ordre de recours, et là le protecteur doit vraiment mettre fin... On le comprend, nous-mêmes, à l'Assemblée nationale, puis nous-mêmes dans les situations lorsqu'il y a un recours juridique, tout le monde dit : Bien là, il y a un recours juridique... Même dans nos bureaux de député ou partout, il y a un recours, donc on laisse les choses se faire avant que le pouvoir politique intervienne, entre autres.

Là, ma question au ministre, c'est : S'il y a d'autres types... il y a des recours qui ne sont pas pénaux ou criminels, c'est des recours bien ordinaires, hein, des recours, on va dire, civils. Là, le Protecteur du citoyen doit absolument mettre fin, selon l'article qui est là, parce qu'il y a un recours. Si le divulgateur se retrouve à divulguer un acte répréhensible, et la personne concernée par cet acte répréhensible, donc la personne qui commet l'acte répréhensible, décide de poursuivre le divulgateur, donc il y a un recours qui a lieu. Donc là, le Protecteur du citoyen, selon l'article qui est là, met fin parce qu'il a un recours. C'est pour ça que, dans l'amendement que je vous apporte, ce serait écrit «peut» et c'est «de nature pénale et criminelle». Alors, quelle est la différence pour le ministre? Dans le fond, lorsque c'est civil ou disciplinaire, tu sais, d'autres types, là... Alors, je ne sais pas si le ministre me suit, là, dans cette...

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet. Écoutez, nous avons deux enjeux avec votre amendement. Le «doit» et le «peut», évidemment, ne sont pas synonymes, c'est très différent, et, dans notre analyse de la situation, c'est important qu'on dise que le protecteur doit mettre fin au traitement d'une divulgation si cet acte répréhensible là fait l'objet d'un recours. Et pourquoi il doit y mettre fin? Parce qu'un tribunal c'est l'instance la plus appropriée, la plus indiquée pour juger d'un tel acte répréhensible. Et donc, pour une question d'efficacité, si un tribunal est en train de travailler sur un tel acte, là, le protecteur doit arrêter de faire ce travail-là parce que c'est au tribunal à se prononcer sur cette question-là. Et d'ailleurs, dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, c'est comme ça déjà que le Protecteur du citoyen fonctionne à son article 19 de la Loi sur le Protecteur du citoyen. C'est déjà clairement indiqué qu'il doit également refuser d'intervenir ou mettre fin à une intervention lorsqu'un recours est exercé devant, bon, la Cour suprême ou un tribunal visé à l'article, etc. Donc, c'est déjà comme ça que le Protecteur du citoyen fonctionne et c'est bien que ce soit ainsi parce que, quand il y a un litige devant un tribunal, c'est le tribunal qui est apte à statuer, à prendre une décision sur ce litige-là, et pas au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (16 h 50) •

Mme Léger : De la façon que vous le dites et qu'il est écrit, est-ce que ce n'est pas un incitatif au commettant de l'acte répréhensible, s'il fait un recours en diffamation... Mettons, je donne un exemple, un recours en diffamation au divulgateur. Celui qui divulgue l'acte répréhensible, qui y va avec tout son courage pour le divulguer... et, de la manière qu'il est écrit là, ça n'amène pas, dans le fond, un incitatif à tous les commettants d'actes répréhensibles... Regardez, dès que j'entends une situation, je vis une situation, on m'accuse de, bien, alors là, je vous fais un recours en diffamation. Alors là, le Protecteur du citoyen ne peut plus protéger le divulgateur, le lanceur d'alerte, parce que tout est arrêté.

L'article qu'il nous met là, c'est que ça met fin, parce qu'il doit vraiment mettre fin, parce qu'il y a un recours. Alors, moi, je trouve qu'il y a une différence entre le recours civil disciplinaire, un recours qui n'est pas de nature pénale et criminelle, parce que, là, on s'entend, quand c'est pénal et criminel, là, on est dans un autre, je pense, processus, à mon avis. Ça fait que, là, je comprends que le Protecteur du citoyen doit mettre fin, mais là c'est un recours juste parce que je m'en vais en... Je trouve que, dans le fond, c'est un peu de l'intimidation qu'on pourrait utiliser, là. On me fait un recours parce qu'on considère que ce que la personne, le divulgateur, a dit, bien, je lui dis : Regarde, je t'amène en cours. Il me semble que c'est un incitatif pour les commettants d'un acte répréhensible à utiliser facilement sans que la procédure du Protecteur du citoyen puis l'enquête ou tout ce que le Protecteur du citoyen a comme mission, comme rôle... poursuit son rôle. Il me semble que les deux devraient se faire quand c'est juste civil ou disciplinaire. Je comprends que le ministre me parle d'un recours, mais je trouve qu'on n'est plus dans la même chose quand c'est pénal puis criminel que quand c'est une diffamation parce qu'on n'est pas content que la personne a divulgué, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, mais... Je pense que je comprends votre point, mais je pense qu'on est en train de confondre deux choses. C'est-à-dire, si cette poursuite pour diffamation éventuellement, si ça s'apparente de près ou de loin à une espèce de représailles, alors là ça ne marche pas. Alors là, le protecteur va... et la loi va donner les protections nécessaires. Ce qu'on dit ici... D'ailleurs, on le dit très, très clairement qu'il doit mettre fin au traitement si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un recours. Donc, c'est si... Admettons, par exemple, puisqu'on a beaucoup parlé de ça récemment, s'il s'agit d'une fraude, bien, une fraude, il y a quelqu'un qui divulgue, qui dit : Écoute, M. Untel, là, est en train de vous laver, il y a une fraude, et tout ça. Si cette fraude, par la suite, ce cas-là est devant le tribunal, alors là, oui, le Protecteur du citoyen doit arrêter de traiter cette divulgation parce que c'est le tribunal qui est le plus apte à juger de cette chose-là. Si ce n'est pas ça, si c'est un des dirigeants qui est de prêt ou de loin associé à cette éventuelle fraude, si lui, pour se venger ou pour essayer de l'étouffer par la bande, va essayer de le poursuivre en diffamation, là, ça ne marche pas. Ça ne marche pas puisque le Protecteur du citoyen va continuer son travail. Il ne va pas l'arrêter. Et en plus le projet de loi n° 87 lui donnerait assez de munitions pour interpréter un tel agissement comme un début de représailles. Alors là, ça ne pourrait pas se faire non plus. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il doit mettre fin au traitement si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un recours. Donc, c'est l'acte lui-même qui fait l'objet d'un recours, pas une éventuelle représaille.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Je comprends que le ministre comprend, là, qu'est-ce que j'apporte, mais, juste pour me rassurer encore plus, M. le Président, est-ce que... Donc, si le commettant utilise le recours, un recours, peu importe lequel, type de recours qui a l'air plutôt d'une représaille, l'article que vous... l'amendement... l'article que vous avez... le projet de loi que vous avez est suffisant pour que le Protecteur du citoyen... peut poursuivre son enquête parce que ça serait un acte répréhensible plutôt que vraiment un recours. En tout cas, j'espère que vous me suivez, là. Par contre, si le recours est quand même... il y a quand même un recours, donc on rentre dans un processus juridique malgré tout parce qu'il y a un dépôt d'un recours. Là vous me dites que le Protecteur du citoyen, il peut démontrer que c'est un acte répréhensible puis que c'est une façon de détourner la chose, et ça devient un acte répréhensible. C'est quoi, sa marge de manoeuvre, au Protecteur du citoyen, si c'est déjà commencé dans la machine juridique malgré tout parce que c'est un recours?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, mais il faudrait que l'objet de ce recours soit l'acte répréhensible qui a été divulgué. Donc, pour revenir à notre exemple de la fraude, il faudrait que ce soit le service policier ou autre qui dépose des accusations. Et donc, un procès étant intenté à ce moment-là, alors là, ça va s'arrêter. Mais si c'est, comme on a dit tantôt, une façon détournée d'essayer d'étouffer la chose, ça, ça ne marche pas parce qu'alors là, donc, le Protecteur du citoyen ne doit pas mettre fin au traitement de la divulgation parce qu'à ce moment-là ça ne serait pas l'acte répréhensible allégué qui, lui, ferait l'objet d'un recours, ça serait quelque chose d'autre. C'était une forme de représailles. Il avait essayé d'étouffer l'affaire, d'intimider le divulgateur, etc. C'est différent.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : O.K., ça me va, comme explication. J'ai quand même déposé mon amendement. Je vais voter quand même pour, là, mais je comprends l'explication.

Le Président (M. Merlini) : Pas d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Merci. C'est parce que j'écoutais l'interprétation puis plus ça va, moins que je trouve ça non avenu, cet amendement-là, parce que, comme elle le disait elle-même... Et la réponse de M. le ministre ne m'a pas satisfait parce qu'il dit : On pourrait considérer ça comme représailles. Mais, encore là, qui va être le juge que c'est des représailles? Alors, on se ramasse encore en cour, si je comprends bien. Alors, on est toujours au tribunal, d'un côté comme de l'autre.

Mettons que l'employé qui divulgue reçoit un acte de diffamation par un avocat, et tout, alors il faut qu'il se défende. Et là vous dites : Oui, mais on pourrait considérer ça comme des représailles. Qui va juger si c'est des représailles? Un autre juge. Alors là, on est en cour deux fois plutôt qu'une. Alors, le Protecteur du citoyen, il va nécessairement mettre fin au traitement de la divulgation parce que c'est tout relié à l'acte.

Tu sais, pour faire un acte, ça prend un acteur. Un acte répréhensible allégué, ça prend un acteur qui le dénonce. Alors, on est tous reliés à l'acte répréhensible allégué. Puis là on est double parce que vous dites que ça peut faire partie des représailles. Mais les représailles, ça va être encore un juge qui va décider si c'est des représailles ou pas, la poursuite en diffamation.

Alors, deux fois, on se retrouve en justice. Puis là vous dites que le Protecteur du citoyen, il doit mettre fin au traitement de divulgation, fait l'objet d'un recours de nature... devant un tribunal ou porte sur une décision rendue par un tribunal, mais là on est rendus à deux endroits où est-ce qu'il va y avoir une décision du tribunal, là : voir si c'est des représailles et voir l'acte de diffamation, la poursuite en diffamation. Alors, on est rendus à deux places, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, il y a seulement une place parce que... O.K. On dit que le protecteur doit mettre fin au traitement s'il y a un recours. Bon, alors, d'où peut venir ce recours-là? Ce recours peut venir du fait que cet acte répréhensible était aussi investigué par d'autres moyens, la police ou quoi que ce soit, et donc, là, il y a un jugement, il y a une procédure en cour qui commence, et donc le protecteur doit mettre fin à ça.

Si le recours en cour ne concerne pas la divulgation qui a été faite, mais concerne un moyen pour essayer de faire taire ou de décourager le divulgateur, à ce moment-là, c'est le protecteur lui-même qui va intervenir et dire : Non, ça, c'est une forme de représailles, donc c'est abusif, votre procédure. Et là c'est tout l'appareil même du projet de loi n° 87 qui entre en vigueur pour protéger le divulgateur.

• (17 heures) •

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Est-ce que... M. le ministre, êtes-vous en train de me dire que c'est le Protecteur du citoyen qui va agir en tant que juge pour savoir si la poursuite en diffamation constitue une représaille envers l'individu? Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Leitão : Pardon? Je n'ai pas...

M. Spénard : O.K. J'aimerais savoir si j'ai bien compris, si c'est le Protecteur du citoyen qui va juger si la poursuite en diffamation contre le dénonciateur fait partie de représailles ou pas. Est-ce que c'est ça que vous me dites?

M. Leitão : C'est le Protecteur du citoyen qui va... pas qui va juger, mais qui va faire des recommandations, faire des... donc, il va, si vous voulez, représenter le divulgateur et il va dire : Ce qui est en train de se passer, ce recours juridique par un tel, à notre avis, à l'avis du protecteur, constitue une représaille. Et donc ça serait à ce moment-là où... à l'instance judiciaire de prendre ça en considération, aussi.

M. Spénard : Mais, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, nous ne sommes pas à Revenu Québec. La présomption d'innocence existe et pour le dénonciateur et pour le dénoncé. Alors, les deux vont se retrouver en cour. Ce n'est pas le Protecteur du citoyen qui va décider de ça, là.

M. Leitão : Non, ce n'est pas le protecteur qui décide, mais le protecteur peut soulever le...

M. Spénard : Il peut, peut. Alors, c'est ça qu'on veut, «peut» et non pas «doit».

M. Leitão : Non, non, non. Ce qu'on dit ici, dans notre article 11, c'est que le protecteur doit mettre fin au traitement quand il s'agit d'un recours.

M. Spénard : C'est ça. Mais là il va automatiquement mettre fin au traitement.

M. Leitão : Si le recours en cour concerne directement l'acte répréhensible et pas une manoeuvre parallèle de détournement.

M. Spénard : Un acte seul ne peut pas se retrouver... ça prend un acteur. C'est ça, là. Tout est relié, là, hein? On ne peut pas dire : Si ça concerne uniquement l'acte répréhensible. Mais l'acte répréhensible, ça prend un acteur pour le dénoncer, l'acte répréhensible. Alors, il est directement lié à l'acte répréhensible.

M. Leitão : Vous avez raison, mais, si c'est le...

M. Spénard : Alors, tu sais, c'est ça que j'ai de la misère à comprendre, là. Je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison, mais, moi, le «peut», je l'apprécierais parce que, là, «peut», ça éviterait que le Protecteur du citoyen fasse une première analyse de la poursuite en diffamation, s'il y en a une, et ça éviterait aussi des possibles erreurs, que le Protecteur du citoyen décide de continuer et qu'en cour la poursuite en diffamation a raison. Alors, vous voyez l'imbroglio, là, qui s'en vient, là, tu sais? Alors, c'est ça que... Tu sais, le Protecteur du citoyen doit se tenir loin de ça, il me semble.

M. Leitão : Mais je pense qu'on dit la même chose parce que c'est pour justement éviter de tels imbroglios possibles qu'on est très clairs et qu'on dit qu'il doit mettre fin. Si on dit qu'il peut mettre fin, là, on est dans une zone extrêmement... c'est là où les imbroglios peuvent arriver. Et ici on est clairs et on dit qu'il doit mettre fin au traitement de la plainte, si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un recours.

M. Spénard : Ça fait que, si je comprends bien, avec le verbe «devoir», «doit», si je comprends bien, à la minute qu'une situation est dénoncée, nous n'avons qu'à lancer une procédure en diffamation, puis c'est réglé.

M. Leitão : Non, non, non.

M. Spénard : D'après moi, c'est réglé. Avec ça, d'après moi, le Protecteur du citoyen, M. le ministre, il n'aura pas le choix, il va dire : Moi, c'est écrit dans la loi, je dois arrêter le traitement.

M. Leitão : Non, il doit arrêter... Le Protecteur du citoyen doit... M. le Président, je m'excuse, là, mais il doit arrêter, le Protecteur du citoyen, si c'est l'acte allégué lui-même qui fait face à un recours, pas la conséquence de la divulgation.

M. Spénard : C'est parce que ça a rapport avec l'acte allégué. C'est ça que j'ai de la misère à comprendre, moi. Ça a rapport avec l'acte répréhensible allégué parce que ça prend un dénonciateur pour le faire. Ça prend une divulgation pour faire l'acte répréhensible allégué. Alors, si vous me dites que l'auteur de l'acte répréhensible allégué est complètement indépendant de l'acte lui-même, là, je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va.

M. Leitão : Non, c'est ça, je pense que le... on parle de la même chose, à peu près. Ce qu'il faut distinguer, c'est la personne qui fait la divulgation de l'acte répréhensible lui-même. Ce sont deux choses différentes. Si c'est l'acte lui-même, la fraude, qui, pour une raison ou une autre, se trouve en cour, là, le protecteur doit mettre fin au traitement. Si c'est la personne qui a fait la divulgation qui se trouve en cour pour quelque raison que ce soit, là, le Protecteur du citoyen n'est pas obligé de mettre fin au traitement. Il peut continuer à faire le traitement de la plainte, et puis, en même temps, il peut aussi en avertir la cour, que ce qui est en train de se passer, c'est un processus qui s'apparente beaucoup à une représaille. Alors là, c'est tout une autre mécanique qui entre aussi en considération. Donc, ce sont deux choses, l'acte lui-même et la personne qui divulgue l'acte. Ce sont deux situations.

M. Spénard : M. le ministre, je ne suis pas avocat, là...

M. Leitão : Moi non plus.

M. Spénard : ...mais, peut-être, nous autres, on comprend... il me semble qu'on comprend le gros bon sens. Une poursuite en diffamation, là, la poursuite en diffamation contre le dénonciateur, ça va être une poursuite en diffamation sur l'acte qu'il a fait.

M. Leitão : Non, c'est sur la personne.

M. Spénard : Le diffamateur est juste le transmetteur, il est juste le transmetteur. Qu'est-ce qui est diffamé, qu'est-ce qui est poursuivi, c'est l'acte qu'il a commis. Mais ça prend quelqu'un pour le commettre. C'est ça que je... Moi, je ne comprends pas ça, là, que vous séparez ça pareil comme s'il n'y avait aucune interrelation entre les deux. Vous séparez le dénonciateur, lui n'a pas de problème, puis il y a l'acte répréhensible. Ça fait que, s'il n'y a pas rien sur l'acte répréhensible, bien, c'est sûr qu'on... Il n'y a pas personne qui va poursuivre un acte répréhensible parce qu'un acte répréhensible, ça ne peut pas se défendre, ça. Ils vont poursuivre celui-là qui a dénoncé l'acte répréhensible. Puis là il y a une interconnexion évidente, d'après moi. Et puis là, avec ce texte-là, je pense que le Protecteur du citoyen n'aura pas le choix et va mettre fin. Alors, c'est juste un mécanisme de défense. Et ça, je ne sais pas c'est qui qui va le tester en premier, mais ça va se tester très rapidement, ça. Écoutez, là, quelqu'un qui est accusé, il va dire : Regarde, là, boum! puis bonjour. Puis ils en ont, des avocats pour lire la loi eux autres aussi, là. Puis, moi, d'après moi, ce que ça veut dire, c'est que le Protecteur du citoyen doit mettre fin parce que la poursuite en diffamation est directement reliée à l'acte répréhensible.

M. Leitão : C'est ça, la question. La poursuite en diffamation peut être reliée, oui, à la divulgation, mais le Protecteur du citoyen ne traite pas la personne. Le Protecteur du citoyen traite de la divulgation, donc de cet acte répréhensible. La fraude, c'est ça que le Protecteur du citoyen va analyser, va traiter, va faire tout son travail sur l'acte, sur ce qui a été divulgué. La personne qui a fait la divulgation, en principe, cette personne, sa confidentialité doit être protégée, et tout ça. Donc, ça, déjà, c'est... Pour que cette personne se retrouve dans une situation où elle serait éventuellement poursuivie pour diffamation, ça, déjà, ce n'est pas simple d'y arriver. Mais, si jamais ça arrivait, ça ne force pas le Protecteur du citoyen à changer le traitement de la divulgation. Et, en plus de ça, le Protecteur du citoyen pourrait aussi alléguer, probablement qu'il le ferait, que, attention! ce qui est en train de se passer constitue une forme de représailles.

M. Spénard : C'est votre opinion, et je la respecte. Alors, on va y aller avec ça, mais ce n'est pas nécessairement la mienne.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (17 h 10) •

Mme Léger : Oui. Je trouve que c'est difficile de dissocier la personne puis l'acte, là. La conversation, l'échange que vous venez d'avoir à la suite de la mienne, mon collègue... la procédure n'est pas claire, je dirais, là. C'est un peu... En tout cas, celui qui commet l'acte répréhensible, puis il se fait dire par le divulgateur... et le divulgateur le dénonce, dénonce l'acte, dans le fond, et c'est envoyé au Protecteur du citoyen, il donne ça au Protecteur du citoyen. Le protecteur... Le commettant de l'acte répréhensible, normalement... Tu te fais accuser, là, ça fait que tu vas prendre un recours pour dire : C'est en diffamation ou, peu importe, tu vas utiliser un recours. Tu ne te laisseras pas dire que tu as fait un acte répréhensible comme ça, là. J'ai l'impression qu'on incite les commettants à faire... à utiliser le recours.

Là, le ministre dit que le Protecteur du citoyen, c'est lui qui va... en tout cas, qui va juger si c'est une représaille. Mais, quand il va juger, le recours est quand même déjà fait. C'est ce que je vous parlais tout à l'heure. Le recours est parti par le commettant, là, il fait un recours. Alors, c'est sûr que le divulgateur... que le Protecteur du citoyen dissocie qu'est-ce qui appartient à la personne et ce qui est l'acte répréhensible parce que le commettant de l'acte répréhensible va avoir un recours sur la personne. Ça fait que c'est la personne qui a à se défendre. Ce n'est pas l'acte en lui-même. Alors, ce n'est pas clair, là, pour moi, la procédure.

Puis le Protecteur du citoyen, avec l'article qui est là, bien il doit mettre fin parce qu'il y a un recours. À moins qu'il va aller probablement lui-même, là, c'est le Protecteur du citoyen, dans le processus, qu'il va aller devant la cour quand ce n'est pas... Il n'ira pas devant la cour parce que c'est le divulgateur qui est visé par le commettant, ça fait que c'est le divulgateur qui va se retrouver en cour. Alors, le Protecteur du citoyen, lui, il va mettre fin, là. Alors, il va falloir qu'il prouve... Le processus va partir, mais le protecteur, il va falloir qu'il prouve qu'il va aller en cour, j'imagine. C'est ce que je comprends dans le processus. Il va aller en cour pour dire : Non, non, c'est une manoeuvre, là, que le commettant est en train de faire, c'est plutôt un acte répréhensible, mais... excusez-moi, une représaille. Mais en même temps le commettant de l'acte répréhensible, lui, s'en va en cour contre le divulgateur. Ça fait que, là, ce lien-là, là, le Protecteur du citoyen ne peut pas intervenir là, là. Ça fait que c'est sûr qu'il met fin.

À mon avis, selon l'article qui est là, là, il va mettre fin parce qu'il y a un recours. Il va peut-être exprimer que c'est une représaille puis il va peut-être gagner auprès du juge, peut-être, puis là on repart. Mais je trouve que c'est un incitatif, au commettant, facile, d'utiliser ce... Qui d'entre vous, on se fait accuser de quelque chose, qu'on n'irait pas se défendre? Puis on va y aller aux toasts parce que c'est... comment je peux dire? Mon français... On ne se laissera pas faire. Alors, le divulgateur est dans une situation qu'il se retrouve... et le Protecteur du citoyen ne pourra pas faire son travail pour faire l'enquête et se retrouve en cour parce qu'il y a un recours contre lui en diffamation ou un recours contre lui... Alors, ce n'est pas clair pour moi, là. Je trouve que le lanceur d'alerte est dans une situation difficile, à mon avis, et puis on facilite le commettant de l'acte répréhensible à utiliser des recours.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, je pense qu'on s'était peut-être un petit peu trop lancés dans des cas hypothétiques et on a oublié le fait que le Protecteur du citoyen doit s'assurer de maintenir la confidentialité. Donc, une personne fait une divulgation et cette personne doit être assurée de confidentialité. Donc, une fois que la divulgation est faite, c'est le Protecteur du citoyen qui va à la guerre, si on peut dire. C'est le protecteur qui fait le traitement de la divulgation, et la personne qui a fait la divulgation n'est pas impliquée dans le processus de vérification ou investigation qui est fait par le Protecteur du citoyen. Ce qu'on dit ici, à l'article 11, c'est que, si la divulgation de l'acte répréhensible fait objet d'un recours, donc, l'objet du recours, c'est l'acte répréhensible, si c'est ça, à ce moment-là, le protecteur doit mettre fin au traitement de la divulgation.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Alors, que le ministre m'explique. Quand l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un recours, c'est quand, ça? Quand est-ce qu'il peut y avoir un acte répréhensible qui fait l'objet d'un recours? Si on observe, M. le Président, la confidentialité... Ce que dit le ministre, là, je comprends. La confidentialité, donc, pour que ça ait un... pour qu'il y ait un recours, il faut qu'à quelque part le commettant le sache ou fait un recours, tout simplement, que sans... Le divulgateur fait l'information au Protecteur du citoyen, c'est confidentiel, c'est sécuritaire à ce niveau-là de cette relation-là entre le lanceur d'alerte et le Protecteur du citoyen. L'enquête part... bien, les vérifications se font, là, tout le processus, mais il n'y a pas de rapport avec le commettant puisque le commettant ne le sait pas. Il ne le sait pas. Mais il peut quand même avoir l'objet d'un recours. Quand est-ce qu'il va avoir l'objet d'un recours? Parce que ça, c'est fait comme ça, il y a un recours qui va arriver du commettant par rapport au divulgateur. Je ne sais pas, je ne comprends pas quand est-ce que ça vient, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais, en principe, le divulgateur n'est pas impliqué dans le recours. Encore une fois, on parle donc d'une situation... possiblement d'une fraude. Donc, une fois que le Protecteur du citoyen a été alerté par quelqu'un qu'il y avait une possible fraude, il se met, le Protecteur du citoyen, à vérifier la chose. Et ça se peut qu'à un moment donné cette fraude potentielle se trouve devant les tribunaux. Et, si c'est le cas, à ce moment-là, le Protecteur du citoyen doit arrêter son travail... son traitement de la plainte pour divulgation parce qu'elle est passée à l'étape suivante, qui serait un recours en cour. Ça n'a rien à voir avec la personne qui a fait la divulgation elle-même.

Mme Léger : Bien, je pensais que, de la façon qu'il est écrit, la façon qu'il est là, en tout cas, les exemples qu'on se donne, le divulgateur ne serait pas impliqué dans le recours, en fin de compte. Il ne serait pas mis en cause, ne serait pas en situation de recours face à lui comme personne. Donc, c'est un acte répréhensible où, d'une façon parallèle — on peut dire ça comme ça — il y a un recours qui se fait parce que peut-être qu'il a vu l'eau chaude quelque part, le commettant, il a senti qu'il y avait de l'eau chaude, puis, je ne sais pas, il ne sait pas c'est qui, son divulgateur suite au Protecteur du citoyen. Tout ça est confidentiel parce que... puis il y a eu des recours. Par contre, parce qu'il y a un recours possible, le Protecteur du citoyen va mettre fin quand même parce que ça touche l'acte répréhensible. Pourquoi qu'il va mettre fin, à ce moment-là?

M. Leitão : Ce n'est pas parce qu'il y a un recours possible, c'est s'il y a recours. Là, si on est encore dans le domaine des possibilités, du conditionnel, là, non, je suis d'avis qu'il continuerait son travail d'analyse de la plainte pour divulgation. Mais, si un recours a bel et bien lieu, alors, à ce moment-là, le protecteur doit arrêter.

Mme Léger : O.K. Dans la vraie vie, je ne sais pas comment ça va se passer, là. Là, on fait le projet de loi, mais... En tout cas, on va avoir nos verbatims qui vont rester dans l'histoire de l'étude du projet de loi pour qu'on voie, dans la vraie vie, comment ça va se passer, les choses. Mais, à mon avis, en tout cas, c'est assez... Les scénarios possibles, il faut s'assurer que le divulgateur... bien, dans le fond, favoriser, lorsqu'il y a des actes représensibles, favoriser qu'un lanceur d'alerte puisse divulguer et avoir la protection nécessaire, dans le fond, la confidentialité avec le Protecteur du citoyen et donner toute la marge de manoeuvre au Protecteur du citoyen pour exercer son rôle et sa mission qu'il faudra. Mais, en même temps, s'il y a un recours, c'est un recours qui est fait par le commettant lui-même, on s'en va dans un processus, puis là tout est arrêté. C'est pour ça que je mettais peut-être plus le «peut». Mais je comprends, aussi. Ça fait que... Alors, M. le Président, je garde quand même mon amendement, qui est là malgré tout, pour qu'on puisse le voter, là, mais ce serait...

Le Président (M. Polo) : Merci. Alors, est-ce que le député de Beauce-Nord souhaite intervenir?

M. Spénard : Pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Pas d'autre commentaire. Parfait. Donc, on va passer au vote sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Vote nominal? Parfait. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

• (17 h 20) •

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Polo) : Rejeté, oui. Donc, on revient sur l'article n° 11. Est-ce que la députée de Pointe-aux-Trembles souhaite présenter un amendement? Non? Donc, on revient à l'origine de l'article n° 11. Est-ce que vous souhaitez faire d'autres interventions, M. le ministre?

M. Leitão : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Ça va aller? Parfait. Donc, on est prêt à voter? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté. M. le ministre, on est rendu à l'article n° 12. Souhaitez-vous en faire la lecture et nous l'expliquer?

M. Leitão : M. le Président, nous avons... et je vous informe aussi que nous avons un amendement, que nous avions déjà distribué avant. Mais on va d'abord commencer par faire la lecture de l'article 12 et, par la suite, on passera à l'amendement. Alors, l'article 12 se lit comme ceci : «Dans le cas d'une enquête, le Protecteur du citoyen peut, s'il l'estime à propos, informer la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public concerné ou, si les circonstances le justifient, le ministre responsable de cet organisme de la tenue de l'enquête et lui en faire connaître l'objet.

«Pour l'application de la présente loi, la personne ayant la plus haute autorité administrative correspond à celle responsable de la gestion courante de l'organisme public, tel le sous-ministre, le président ou le directeur général. Toutefois, dans le cas d'un organisme public visé au paragraphe 5° de l'article 2, cette personne correspond au conseil d'administration ou, dans le cas d'une commission scolaire, au conseil des commissaires. Un tel conseil peut déléguer au directeur général tout ou partie des fonctions devant être exercées par la personne ayant la plus haute autorité administrative.»

Alors, le premier alinéa de l'article 12 du projet de loi vise à assurer que la personne ayant la plus haute autorité administrative ou le ministre responsable soit informé de la tenue d'une enquête et de son objet. Et le deuxième alinéa définit quelle est la personne ayant la plus haute autorité administrative. Ça, c'est l'article 12.

Maintenant, nous avons un amendement, et cet amendement est le suivant : L'article 12 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Dans le cas d'un organisme public visé au paragraphe 8.1° de l'article 2, le Protecteur du citoyen peut, s'il l'estime à propos, informer le ministre de la Famille.»

Alors, cette modification que nous proposons à l'article 12 vise à permettre que le ministre de la Famille soit informé de la tenue d'une enquête du protecteur à l'égard d'un centre de la petite enfance, d'une garderie subventionnée ou d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que tous les collègues ont reçu une copie de l'amendement?

Une voix : Non.

Le Président (M. Polo) : Non? D'accord. On va arrêter quelques instants. On va faire une photocopie, on va remettre une copie à tous les collègues.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Polo) : Alors, on va reprendre. M. le ministre, vous avez eu l'occasion de nous expliquer votre proposition d'amendement. Maintenant, tous les collègues en ont une copie. Est-ce que les collègues souhaitent intervenir sur la proposition d'amendement du ministre? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Donc, l'amendement, la compréhension de l'amendement, c'est de s'assurer que les plus hautes instances, les plus hautes autorités d'un ministère ou d'un organisme public soient informées. Mais, dans la manière qu'il est écrit, l'article, il y a beaucoup de gants blancs, là, puis il y a des termes qui ont été utilisés... les mots qui ont été choisis. Si je prends, entre autres : «Dans le cas d'une enquête, le Protecteur du citoyen peut — on s'est obstinés tout à l'heure sur le "doit" puis le "peut", mais là on a "peut, s'il l'estime à propos" — informer la plus haute autorité...» Alors, pourquoi que ce n'est pas «doit», cette fois-ci? Pourquoi qu'il ne doit pas le faire? Ça, c'est une question. Je vais lui donner un peu l'ensemble pour qu'on suive : «...s'il l'estime à propos — encore là — informer la personne ayant la plus haute autorité administrative — donc, en général, un sous-ministre d'un ministère à ce niveau-là — au sein de l'organisme public concerné ou, [...]le ministre...» Pourquoi ce n'est pas «et»? Ça fait que le sous-ministre suffit, mais pas le ministre. Alors, ça, c'est un autre questionnement. Si les circonstances le justifient, donc, je peux informer la haute autorité administrative ou le ministre, mais je vais faire «ou le ministre» seulement si les circonstances le justifient, puis là je vais informer le ministre.

En même temps, mon interrogation... On va revenir sur la famille après, le ministère de la Famille, là, parce qu'il est plus particulier. L'interrogation aussi qu'on a, c'est : Comment garder la distance entre, dans le fond, l'espace nécessaire de la confidentialité puis de tout le processus qui se fait entre le divulgateur et le Protecteur du citoyen, entre autres, ou le responsable de suivi, dépendant, on va y revenir plus tard, celui-là, et en même temps d'informer la plus haute instance qui a une imputabilité aussi dans la fonction qu'elle exerce?

Alors, il y a comme un équilibre à trouver entre la distance nécessaire pour la procédure et le processus en soi, mais en même temps l'imputabilité des hautes autorités et du ministre en tête, sous-ministre également. Alors, j'imagine, c'est ça que le gouvernement a essayé de trouver. Mais je m'interroge. Pourquoi que le protecteur ne fait pas le... ça ne soit pas un «doit», qu'il doit le faire, informer la plus haute autorité, et que ce n'est pas le ministre absolument?

L'autre question que j'ai, c'est, si c'est la plus haute instance qui est concernée dans une situation d'acte répréhensible, si c'est le sous-ministre en question ou la plus haute instance qui est en cause, allons plus loin, si ça va jusqu'au ministre qui est en cause... Alors, je fais une hypothèse, là, que ça soit la situation... c'est le sous-ministre qui a fait un acte répréhensible, alors là «peut»... j'imagine que le «peut» doit être en fonction de ça. Peut-être que, là, il ne faut pas aller informer nécessairement le sous-ministre lorsqu'on fait cette... dans le cas d'une enquête. J'imagine que c'est pour ça qu'il y a le «peut», sinon je ne vois pas pourquoi le «peut» est là. Ça ne doit pas se faire automatiquement parce qu'il va y avoir des recommandations, puis le Protecteur du citoyen, mettons, qu'il y a vraiment un acte répréhensible, puis il considère qu'il y a l'acte répréhensible, puis le processus se fait... Ça va peut-être jusqu'à l'enquête, peu importe, mais, à la fin, le Protecteur du citoyen décide qu'il y a des ajustements qui peuvent se faire, des correctifs qui doivent se faire. Donc, il faut qu'il informe le sous-ministre en question que, regarde, dans ton département de je ne sais pas quoi, là, il s'est passé quelque chose. Il faut qu'il y ait des correctifs qui doivent se faire là. Alors, c'est sûr qu'il faut que le sous-ministre, ou la haute instance, ou la haute autorité administrative soit informé.

Ça fait que là j'ai mis plusieurs questions en même temps, là.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, plusieurs, mais, peut-être avant d'y aller, je relèverai le fait que nous sommes à l'amendement, et donc l'amendement, il concerne d'ajouter la petite phrase, là, pour ajouter le ministre de la Famille parce qu'avant on a inclus aussi, dans le projet de loi, les CPE, et tout ça. Donc, on devrait peut-être d'abord travailler sur l'amendement et puis le reste.

Maintenant, pour ce qui est... de façon un peu plus fondamentale, pourquoi on a cet article 12, pourquoi on donne ça? On dit que le protecteur peut, s'il estime à propos... C'est essentiellement pour une raison, bon, d'abord d'imputabilité, oui, comme vous avez mentionné, des administrateurs, donc la plus haute autorité. Aussi dans les cas où... parce qu'on mentionne que c'est un acte répréhensible qui est commis ou sur le point d'être commis. Donc, si on est sur le point de commettre quelque chose, ça peut être très utile d'avertir le plus haut dirigeant pour que cela ne se passe pas.

Et aussi donc, pour l'imputabilité du plus haut dirigeant, en effet, c'est un équilibre qui doit se faire, et donc nous laissons au Protecteur du citoyen une grande discrétion pour juger, donc, s'il le juge à propos, d'informer le haut dirigeant ou pas dans un souci d'abord de prévenir quelque chose qui serait sur le point de se passer et, deuxièmement, pour obtenir la collaboration du plus haut dirigeant parce que, si le Protecteur du citoyen a été mis au courant d'une situation répréhensible et il commence son processus de vérification, bon, ça peut être drôlement utile d'avoir la collaboration de l'organisme en question, donc d'avoir la collaboration du plus haut dirigeant.

Donc, c'est pour ça qu'on lui laisse toute la discrétion nécessaire pour l'informer ou pas. Ça veut dire informer le plus haut dirigeant ou pas parce que ça peut être très utile pour prévenir quelque chose et pour obtenir la collaboration de l'organisme.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Il ne m'a pas donné l'explication si, dans le fond, il se pourrait que le Protecteur du citoyen n'informe pas la plus haute autorité. Pour quelle raison?

M. Leitão : Plusieurs raisons. Écoutez, encore là, on entre dans des choses hypothétiques, mais ça se pourrait... parce qu'il ou elle trouve que ce n'est pas approprié. Donc, peut-être que c'est le plus haut dirigeant lui-même qui serait impliqué dans un acte répréhensible ou peut-être parce qu'il serait le plus haut dirigeant lui-même, s'il n'est pas directement impliqué, mais qu'il y aurait des liens de proximité. Vraiment, je ne sais pas, mais c'est pour ça qu'on lui laisse la discrétion nécessaire de juger de la pertinence d'avertir le haut dirigeant ou pas, mais on dit aussi qu'il peut avertir le ministre. S'il n'avertit pas le haut dirigeant pour quelque raison que ce soit, il peut avertir l'autorité politique en question.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Mais, pour moi, c'est... je demande dans quelle raison que le Protecteur du citoyen n'informerait pas la plus haute autorité? Quelles sont les raisons? Parce qu'à mon avis, si la plus haute autorité est imputable, ça doit être un «doit», «doit l'informer». Je ne vois pas pour quel autre type de raison qui ferait que ce soit juste «peut» puis qu'il en décide que ça... Comment se fait-il, à cause de l'imputabilité qu'on demande à une haute autorité, qu'il ne soit pas informé de ce qui se passe dans son organisme et puis qu'il ne ferait pas les corrections nécessaires quand ce sera le temps?

Alors, il me semble que... parce que, là, on parle dans le cas d'une enquête, le Protecteur du citoyen doit informer la personne. Et à mon avis, lorsqu'il y a le ministre, ça devrait être un «et». Alors, il se pourrait qu'il se passe de quoi dans le ministère puis que le Protecteur du citoyen décide de dire : Je n'informe pas le ministre, j'informe juste le sous-ministre. Mettons, on prend comme exemple, c'est ça, il y a un acte répréhensible, on fait l'enquête, on fait les choses, mais on informe peut-être l'autorité... le sous-ministre, peut-être pas, puis pas du tout le ministre. C'est ça qu'il veut dire, l'article 12, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, ce qu'il veut dire. Il y a plusieurs raisons qui feraient que le... Bon, d'abord, on est au début d'une enquête, ici, hein? Si on est à la fin de l'enquête, alors là le Protecteur du citoyen doit informer les autorités de la conclusion de son enquête et que les mesures soient prises pour corriger la situation.

Maintenant, pourquoi est-ce qu'un protecteur du citoyen n'informerait pas le dirigeant de l'organisme en cours de route? Il y a plusieurs situations, la première étant peut-être, comme je l'ai dit tantôt, que c'est le dirigeant lui-même qui est l'objet de cette divulgation-là, ou qu'il est très prochement associé à l'éventuel acte répréhensible, ou alors ça se peut aussi que ce soit un organisme relativement petit où d'informer le dirigeant très tôt dans le processus risquerait de compromettre la confidentialité du divulgateur. Je pense que le protecteur doit s'assurer qu'il... D'abord, il va faire son travail, il va aller un peu plus loin avant d'arriver à cette conclusion-là.

Alors, il y a toute une série de raisons qui font qu'à notre avis ça serait contreproductif de dire : Le protecteur doit, dans ce cas-ci, le protecteur doit informer le haut dirigeant. Je pense qu'on doit lui donner toute la discrétion nécessaire pour qu'il informe le dirigeant ou pas, dépendamment de la situation. Donc, on va au cas par cas et on fait confiance au jugement et à l'expérience du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (17 h 40) •

Mme Léger : À mon avis, ça devrait être... peut-être même «devrait informer la plus haute autorité et le ministre», pour moi, en tout temps, là. Je ne vois pas pourquoi qu'il y aurait des nuances, là, pourquoi le ministre apporte des nuances. S'il en apporte, certaines nuances, il pourrait ajouter un autre alinéa et inscrire là qu'il y a, à moins que le ministre est concerné, ou un sous-ministre est concerné, ou l'autre... tu sais, que, là, c'est une exception parce que ce sont ces personnes-là qui sont impliquées dans l'acte répréhensible. Mais, à mon avis, je ne vois pas pour quel espace...

Pourquoi qu'on dit au Protecteur du citoyen que c'est «peut», que les circonstances... On est dans un organisme public, là. Il y a une imputabilité qui doit être là. Alors, à mon avis, les hauts dirigeants doivent s'assurer que les... qu'ils soient informés de ce qui se passe pour faire des correctifs, puis les correctifs peuvent peut-être se faire pendant un temps, là. Ce n'est pas nécessairement juste à la fin d'une enquête, il peut y avoir des correctifs qui peuvent se faire au cours des mois et des années, là, qui viennent.

À mon avis, ça devrait être vraiment «doit» puis qu'il faut informer le ministre concerné et son haut dirigeant. Je ne vois pas quelle est la marge de manoeuvre que vous voulez donner au Protecteur du citoyen, qu'il le fait ou qu'il ne le fait pas. Qu'est-ce qui justifierait que le Protecteur du citoyen n'informe pas les hautes autorités? Puis, si c'était parce que la haute autorité est impliquée elle-même, je ferais un autre paragraphe ou alinéa, peu importe.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, nous jugeons que c'est beaucoup plus approprié d'y aller au cas par cas en se fiant sur le jugement du Protecteur du citoyen et que, s'il le juge à propos, oui, il va informer le dirigeant pour... Il y a toute une série de bonnes raisons qui font qu'il peut informer le haut dirigeant, mais il y a aussi un petit nombre, un certain nombre de circonstances où informer le haut dirigeant serait contreproductif.

Donc, c'est pour ça que ça serait hasardeux d'imposer cette obligation au Protecteur du citoyen. Ça se peut très bien que, dans certains cas, ça ne soit pas approprié d'informer. Dans la plupart des cas, je pense que, oui, c'est souhaitable que le protecteur informe le plus haut dirigeant pour que la chose se passe plus rapidement, pour obtenir la collaboration, et tout, mais il peut aussi y avoir des cas où ce n'est pas approprié. Donc, la discrétion est de mise ici.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Moi, je suis en désaccord avec ça parce qu'à mon avis c'est la haute direction... et le ministre doit être imputable, et ce qui se passe dans leur organisme, dans leur ministère, ils en sont responsables. C'est les hauts dirigeants d'un ministère. Moi, comme ministre, je n'aimerais pas savoir qu'il se passe de quoi dans mon ministère, puis qu'il y a des actes répréhensibles, puis c'est rendu au Protecteur du citoyen, puis que je n'ai pas fait les correctifs qu'il faudra dans le ministère ou que le sous-ministre ou la sous-ministre en question ne fait pas les correctifs nécessaires vitement ou n'est pas informé de la situation pour faire le ménage qu'il faudra faire.

À mon avis, l'objectif général du ministre devrait être «doit informer le ministre». Ça devrait être ça, la gouvernance générale de... l'obligation générale qu'on doit avoir. Et le cas par cas... parce que, là, le ministre, la manière qu'il me répond, c'est comme si l'imputabilité est cas par cas puis le ministre a une imputabilité cas par cas. Le ministre est toujours imputable, la haute direction est toujours imputable.

Alors, à mon avis, ça devrait être... l'obligation générale, c'est «doit», et qu'on ajoute un autre paragraphe, puis ce paragraphe-là peut peut-être donner les nuances que le ministre veut apporter ou apporter des situations cas par cas, là, que peut-être qu'il voudrait laisser l'espace qu'il faudra parce que de la manière qu'il est dit là, actuellement, là, c'est vraiment : Le protecteur peut puis, s'il estime à propos, peut en informer la haute... Alors, à mon avis, l'imputabilité n'est pas là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce n'est pas ça du tout, là, vraiment. On est ici... à l'article 12, on est dans le cas d'une enquête. Donc, pendant que l'enquête est en cours, ça peut être approprié, dans certains cas, oui, d'avertir le haut dirigeant pour prendre des mesures immédiatement comme ça peut être aussi ne pas être approprié de le faire parce qu'on ne veut pas avertir le haut dirigeant pour une série de raisons. Mais, à la fin du processus, et on le verra un peu plus tard, à l'article 14, à la fin du processus, donc au terme de la vérification, au terme de l'enquête, le Protecteur du citoyen doit faire rapport de ses conclusions à la personne ayant la plus haute autorité ou le ministre responsable.

Donc, l'imputabilité, ce n'est pas au cas par cas. Pendant que l'enquête est en cours, dans certains cas, oui, c'est approprié d'informer, dans d'autres cas, non. Moi, je peux penser à un certain nombre de cas où ça ne serait pas du tout... Et d'ailleurs, quand vous avez commencé à poser des questions, moi, je pensais qu'on parlait surtout de ces cas-là où ça pourrait être un peu hasardeux d'informer le haut dirigeant. Donc, le cas par cas, ce n'est pas l'imputabilité. Le cas par cas, c'est l'enquête, c'est-à-dire, oui, des fois on va avertir, non, d'autres fois, ce ne serait pas approprié de le faire. Mais, une fois que l'enquête est terminée, là, oui, c'est public, là. C'est d'informer... Le rapport doit être... les conclusions doivent être transmises à la personne ayant la plus haute autorité et/ou au ministre responsable.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : À mon avis, la seule fois qu'on n'a pas à informer la haute autorité ou le ministre, c'est quand eux-mêmes seraient concernés d'un acte répréhensible. C'est ça, ma nuance que j'apportais tout à l'heure. Mais, pour le reste, pour moi, ça devrait y être complètement. Là, vous me dites que c'est dans le cas d'une enquête mais que je vais le voir plus loin. Pouvez-vous me référer? À quel article?

M. Leitão : On est à l'article...

Mme Léger : 14?

M. Leitão : 14. À l'article 14, oui : «Au terme de la vérification ou de l'enquête...» Article 14, qui, lui aussi, va... il y aura aussi quelques amendements aussi.

Mme Léger : Donc, vous considérez que c'est à la fin qu'on informe, mais que, dans le cas d'une enquête, c'est «peut le faire» seulement, puis ce n'est pas obligatoire parce que c'est dans le processus.

M. Leitão : Oui. Et j'aimerais juste rappeler qu'on est toujours à l'amendement.

Mme Léger : Oui, c'est parce que vous avez mis un amendement... Il faut comprendre l'article aussi. En même temps, je fais un lien.

Je vais revenir à l'amendement tout de suite, d'abord. Dans le cas d'un organisme public visé au paragraphe 8°, l'article... le Protecteur du citoyen peut, s'il l'estime à propos, informer le ministre de la Famille. On a eu précédemment... que le ministère de la Famille, la façon qu'il est constitué, c'est plus particulier parce que c'est des organismes autonomes, les CPE, entre autres, etc. Ça, on comprend très bien cette situation-là.

Pourquoi, dans ce cas-ci, le sous-ministre n'est pas la plus haute autorité administrative? Est-ce que, pour eux, la plus haute autorité administrative ne serait pas le sous-ministre?

M. Leitão : Parce que, dans l'entité qui a des pouvoirs d'enquête, c'est le ministre de la Famille parce qu'on parle ici du réseau de garderies ou de CPE. On ne parle pas des opérations du ministère de la Famille, on parle du réseau de garderies. Et donc c'est le ministre, pas le sous-ministre, qui a ces pouvoirs-là, c'est le ministre de la Famille qui a ces pouvoirs-là.

Mme Léger : Effectivement. Effectivement, c'est un ministère assez particulier, le ministère de la Famille, mais c'est un des plus beaux ministères.

Le Président (M. Polo) : Vous le connaissez un peu, Mme la députée, hein?

Mme Léger : Oui. Ce qui va en rester, par exemple, avec le gouvernement qu'on a en place, là.

M. Leitão : Il va être bien meilleur.

Mme Léger : O.K. Pour le moment, je peux laisser la place au...

Le Président (M. Polo) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Moi, je trouve... C'est parce que, là, on dit : «Dans le cas d'une enquête, le Protecteur du citoyen peut, s'il l'estime à propos, informer la personne ayant la plus haute autorité administrative...» On ne parle pas d'étape de l'enquête. Est-ce que c'est au début de l'enquête, au tiers de l'enquête, au milieu de l'enquête ou c'est laissé à la discrétion du Protecteur du citoyen? Parce que, je vais vous dire, M. le ministre, dans nos temps actuels, avec tout ce qui sort dans les journaux, par les journalistes d'enquête, etc., il faut avoir la foi pour donner cette latitude-là au Protecteur du citoyen parce qu'au début de l'enquête il peut dire à un organisme ou un organisme concerné : Écoute, je viens d'avoir un papier sur toi, là, je m'apprête à faire une enquête. Imaginez-vous donc qu'on n'en entendra jamais parler, hein? Ça, c'est clair, clair, clair.

Alors là, c'est... Moi, c'est tout ce qui sort aujourd'hui, que ce soit actuel, que ce soit passé. Je ne veux pas revenir là-dessus, on n'est pas au salon bleu, là, mais... Puis, avec la confiance que les citoyens ont dans les institutions présentement, il me semble que ça, ça devrait être blindé qu'il devrait y avoir une étape d'enquête pour montrer, voir... Si l'enquête est très bien fondée, et tout, O.K., là, on avertit le ministre. Puis je suis un peu d'accord avec ma collègue de Pointe-aux-Trembles. On a vu ce qui s'est passé...

M. Leitão : ...

M. Spénard : Pardon?

• (17 h 50) •

M. Leitão : Non. Excusez-moi.

M. Spénard : C'est parce qu'on a vu ce qui s'est passé avec certains sous-ministres au ministère des Transports. Alors, moi, j'aimerais mieux que ce soit le ministre qui soit averti. Tu sais, ça éviterait peut-être bien des problèmes. Je ne sais pas.

C'est ma question, moi. Est-ce qu'il y a une étape à laquelle le Protecteur du citoyen doit garder l'information confidentielle pour vérifier, voir si réellement il y a matière à enquête ou si, à la minute qu'il reçoit ça, il peut dire... il appelle la plus haute autorité? Ça peut être le sous-ministre associé, ça peut être un directeur de service. Il peut dire : Aïe! Il y a une enquête qui s'en vient sur vous autres, là. Je vais vous dire que, si vous n'avez jamais vu des souris fuir devant un chat, vous allez en voir.

Mais, moi, ce qui m'intéresse de savoir, c'est à quelle étape de l'enquête qu'il doit avertir et si... bien, pas il doit, il peut avertir. Et, s'il peut avertir, qui qu'il avertit? Tu sais, ça, moi, c'est primordial parce que, si on affaiblit, avec des mesures comme ça, tout le temps le projet de loi... Moi, je trouve que ça affaiblit un peu le projet de loi, là, parce que ça laisse au Protecteur du citoyen toute la latitude possible pour dire : Oui, cette enquête-là, regarde, on va s'arranger pour oublier ça, puis, l'autre enquête, on va aller jusqu'au bout. Je ne sais pas parce que moi, j'ai... tu sais, plus ça va, plus je me place à la place du citoyen qui nous écoute, je vais vous dire qu'il y a une très faible confiance aux politiciens puis aux institutions qu'on représente. Tu sais, je me dis : Blindons-la, cette loi-là, là, pour aller jusqu'au bout, pour aller au bout des choses.

Alors, moi, ma crainte, c'est qu'il n'y a pas d'étape. Il peut avertir au début sur une enquête, à la fin sur l'autre. C'est quoi qui juge ça? Quel est le mécanisme de reddition de comptes là-dessus? On ne le sait pas, mais le Protecteur du citoyen décidera. Je ne sais pas, ça m'apparaît un peu aléatoire. Et que le ministre ne soit pas... Moi, j'irais tout de suite au ministre parce que ça peut très bien être un sous-ministre qui camoufle. Puis il y a des exemples récents qui nous viennent en tête. Alors, je ne veux pas accuser personne, je ne veux pas faire de petite politique ici, mais ça devrait monter directement au ministre, et confidentiellement, même plus que le chef de cabinet, là, au ministre.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, juste deux choses, M. le Président. D'abord, je nous rappelle à nous tous que nous sommes sur l'amendement. Est-ce qu'on pourrait peut-être disposer de l'amendement avant de procéder avec le reste de l'article 12?

Pour ce qui est du fond de la question, à un moment donné, il faut avoir confiance dans nos institutions. Le Protecteur du citoyen est une institution qui, justement, n'est pas assujettie au politique, hein? C'est un organisme de l'Assemblée nationale. Moi, j'ai toute la confiance dans cette institution-là, le Protecteur du citoyen. Le protecteur jugera de la pertinence d'avertir le plus haut dirigeant. Pour revenir à votre question, qui il doit avertir, s'il avertit quelqu'un, c'est le plus haut dirigeant. Ce n'est pas... et/ou le ministre, ce n'est pas quelqu'un d'autre. Donc, s'il avertit, c'est le haut dirigeant.

À quel moment il avertit? À quel moment il informe, plutôt — c'est le terme que je dois utiliser — ça, c'est laissé à la discrétion du protecteur. C'est pendant l'enquête. Ça peut être au début, ça peut être au milieu. Encore une fois, on se fie à son bon jugement et à son expérience, mais c'est clair aussi qu'à la fin il doit rendre public, il doit informer le plus haut dirigeant ainsi que tout le monde des conclusions de son enquête. Donc, voilà, mais je rappelle, on est sur l'amendement. Est-ce qu'on pourrait peut-être en disposer, de l'amendement?

Le Président (M. Polo) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Une autre question qui me vient à l'esprit. Le Protecteur du citoyen, s'il s'aperçoit qu'il y a de l'illégalité dans les actes répréhensibles sur lesquels il enquête, il transfère le dossier soit à la Sûreté du Québec ou soit à l'UPAC. Est-ce qu'il avertit le ministre quand même lorsqu'il transfère le dossier à l'UPAC ou à la Sûreté du Québec? Si le Protecteur du citoyen commence son enquête et il s'aperçoit qu'il y a des malversations, dans les actes répréhensibles, qui sont illégitimes et qui sont passibles de peines criminelles, et tout, alors il transfère le dossier, puis c'est marqué dans un autre article, il transfère le dossier à la Sûreté du Québec puis à l'UPAC. Est-ce qu'il avertit quand même le haut dirigeant, le ministre? Il n'avertit pas personne.

M. Leitão : Personne. Le dossier est transmis à la police.

M. Spénard : O.K. Donc, ça... Il ne doit pas avertir personne s'il transfère ça au bureau d'enquête policière.

M. Leitão : Exact. Donc, raison de plus qu'il soit très prudent dans qui il avertit quand.

M. Spénard : Alors, ma question : C'est écrit où, ça?

M. Leitão : Pardon?

M. Spénard : Où est-ce que c'est écrit, ça, qu'il ne doit pas avertir personne, s'il transfère le dossier en enquête policière?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça, donc, le Protecteur du citoyen, s'il décide qu'en effet un tel dossier doit être transmis aux autorités policières, il n'a pas d'obligation d'informer le politique ou l'administratif. Il transmet son dossier aux autorités policières, et puis c'est tout. Il n'a pas de...

M. Spénard : Mais il peut le faire.

M. Leitão : Mais, en général, l'enquête du Protecteur du citoyen doit être menée privément, donc tout ça doit rester confidentiel. Donc, je vois mal, s'il transfère le dossier aux services policiers, pourquoi il avertirait quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Spénard : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, juste... D'abord, à l'article 13, il doit informer quand même le commissaire. Le Protecteur du citoyen peut informer la personne telle quelle dans l'article 13, n'informera pas une autorité, mais informer le divulgateur.

Mais, quand c'est le ministre qui est impliqué ou que c'est un sous-ministre qui est impliqué, là, la plus haute... on reste dans le cas d'une enquête, le Protecteur du citoyen peut, s'il l'estime à propos... Donc, il ne l'informe pas parce que c'est le sous-ministre qui est impliqué. J'imagine qu'il ne l'informe pas. Son «peut», là, et, «s'il l'estime à propos», c'est là... qu'il est là pour garantir ça. Je veux juste qu'on m'assure ça parce qu'il n'y a pas d'article qui dit : Si c'est... les hautes autorités sont impliquées qu'il se passe quelque chose, là, quand même. Est-ce qu'il y a une autre personne qu'on informe à un autre niveau ou ça reste...

M. Leitão : C'est ça, juste le sous-ministre ou, bon, la plus haute autorité et/ou le ministre, mais pas un autre dirigeant.

Mme Léger : On n'informerait pas... oui, c'est ça parce qu'on est dans un organisme, mais, si on est un gouvernement, on n'informera pas le premier ministre, on n'informe pas... il n'y a pas un autre niveau qui va aller plus haut.

M. Leitão : Non, il n'y a pas de chef de cabinet.

Mme Léger : Et on va le revoir plus tard, le 13, 14, là, parce que ce n'est quand même pas... les interrogations que j'ai vont se retrouver quand même dans le 13, 14 plus tard parce que celle-là est à la fin de l'enquête, là, à la fin. Ça fait qu'il va avoir... Ça fait qu'on peut adopter l'amendement, M. le Président. Au moins, on va avoir avancé sur le 12.

Le Président (M. Polo) : Parfait! Excellent! Alors, vote nominal, Mme la...

Mme Léger : Non.

Le Président (M. Polo) : Non? À l'unanimité.

M. Leitão : L'amendement est adopté.

Le Président (M. Polo) : L'amendement est adopté à l'unanimité. Et, compte tenu du temps et de l'heure... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Ah! O.K. Parfait. Bien, on va procéder à l'article, à ce moment-là. C'est l'article n° 12, en effet. Est-ce qu'on est prêts à voter également sur l'article?

Mme Léger : Appel nominal, oui.

Le Président (M. Polo) : Appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, sur l'article, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : L'article est adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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