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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, November 30, 2016 - Vol. 44 N° 143

Clause-by-clause consideration of Bill 87, An Act to facilitate the disclosure of wrongdoings within public bodies


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Busque) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions à l'étude du sous-amendement présenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'amendement présenté par M. le ministre afin d'introduire l'article 27.1. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Bien, juste se rappeler, j'ai déposé un amendement pour...

Le Président (M. Busque) : Un sous-amendement.

Mme Léger : ...un sous-amendement, effectivement, où j'introduisais... j'ajoutais à la fin de la première phrase du premier alinéa de l'amendement de l'article 27.1 les mots «sauf s'il estime que la plainte est susceptible de mettre en cause cette personne», parce qu'on se rappelle, que dans l'article... l'amendement que le ministre a proposé, du 27.1, on inscrit que «toute personne qui croît avoir été victime de représailles visée à l'article 26 — donc l'autre précédemment, on nomme c'est quoi, les représailles — peut porter plainte auprès du Protecteur du citoyen pour que celui-ci examine si cette plainte est fondée et soumettre, le cas échéant, les recommandations qu'il estime appropriées à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public concerné par les représailles».

• (15 h 20) •

Alors, la discussion qu'on a déjà eue les semaines précédentes, c'est à savoir que, si c'est la plus haute autorité administrative qui, elle-même, serait concernée directement par un acte répréhensible, ça serait mal foutu que le Protecteur du citoyen puisse vraiment informer, faire les recommandations appropriées à cette même instance-là. Alors, c'est pour ça que j'ajoutais «s'il estime que la plainte est susceptible de mettre en cause... sauf s'il estime que la plainte... mettre en cause cette personne». On m'a référée au 14, à l'article 14, le ministre nous a référés à l'article 14 qui était qu'on inscrivait «ou, si les circonstances le justifient, au ministre responsable de cet organisme». Alors, on aurait... j'aurais pu prendre cet amendement-là aussi, ça aurait pu être ça. Dans le fond, mon questionnement est plus que, si la personne... la haute autorité est elle-même impliquée dans une situation où qu'il y aurait des... elle serait concernée, alors c'est pour ça que...

Mme Léger : ...j'aurais pu prendre cet amendement-là aussi, ça aurait pu être ça. Dans le fond, mon questionnement est plus que, si la personne, la haute autorité est elle-même impliquée dans une situation où il y aurait des... elle serait concernée. Alors, c'est pour ça que j'apporte cet amendement-là.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Alors, en effet, on s'était quittés hier en parlant de ça. On est d'accord pour le fond de la question, on n'a pas d'objection, je pense que j'avais mentionné ça hier. Cependant, pour la forme, on aurait peut-être une autre suggestion à vous proposer, parce qu'en effet, tel que vous le proposez, ça pourrait créer une certaine confusion avec l'article 14. Alors ce qu'on proposerait ici comme sous-amendement, ça serait de reprendre, dans notre article 27.1, de reprendre un libellé qui est conforme à celui de l'article 14. Je pense que ça adresserait au même objectif que vous avez, et nous, ça nous garde cohérents avec nos articles précédents. Je pense que... techniquement, je ne sais pas comment ça va se faire, là.

Mme Léger : Effectivement, je suis en accord, j'aurais pu le libeller comme ça. Alors, ou je retire, ou on fait ce qu'on a déjà fait, modifier... par consentement je le modifie sur place.

Le Président (M. Busque) : Moi, je pense que, peut-être... ce serait peut-être préférable de le retirer. Ça prend le consentement pour le retirer, et de reformuler, à ce moment-là, là, l'amendement, en tenant compte, là, des modifications.

Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Léger : On peut le modifier sur place, ce serait...

Le Président (M. Busque) : Bien, c'est sûr que ça dépend toujours de la modification, là.

Mme Léger : Bien, la modification serait «et si la circonstance le justifie, au ministre responsable de cet organisme».

Le Président (M. Busque) : Je crois que ce serait peut-être plus simple de retirer.

Mme Léger : O.K.

M. Leitão : Je pense que oui. Nous avons préparé, donc, un nouveau sous-amendement, qu'on pourra distribuer, et vous pourrez prendre connaissance.

Mme Léger : Alors, je vais le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Alors, on a le consentement pour retirer l'amendement... le sous-amendement... l'amendement, c'est-à-dire le sous-amendement, alors le sous-amendement est retiré.

M. Leitão : Mais je pense que moi, je ne peux pas présenter un sous-amendement d'un amendement que j'ai moi-même déposé.

Le Président (M. Busque) : Exactement.

Mme Léger : ...

M. Leitão : Donc, je pense qu'il y a un des collègues qui va proposer l'amendement.

Le Président (M. Busque) : ...suspendre, le temps de faire des copies et de remettre le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Busque) : Est-ce qu'on peut y aller, madame?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Busque) : Parfait. Alors, je pense que le député de Pontiac a le sous-amendement à nous présenter.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, effectivement, M. le Président. Donc, je vais présenter un sous-amendement à l'amendement du ministre.

Donc, à l'article 27.1, ce qu'on propose, c'est de remplacer le premier alinéa de l'article 27.1 du projet de loi proposé par amendement par les alinéas suivants :

Toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées à l'article 26 peut porter plainte auprès du Protecteur du citoyen pour que celui-ci examine si cette plainte est fondée et soumettre, le cas échéant, les recommandations qu'il estime appropriées à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public concerné par les représailles ou, si les circonstances le justifient, au ministre responsable de l'organisme public. Toutefois, dans le cas d'un organisme public visé au paragraphe 8.1 de l'article 2, ces recommandations sont transmises au ministre de la Famille et, si les circonstances le justifient, au conseil d'administration de l'organisme public concerné ou à la personne physique titulaire d'un permis de garderie. Les dispositions des articles 10 à 15 s'appliquent pour le suivi de ces plaintes, compte tenu des adaptations nécessaires.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, je suis à l'aise avec la formulation que le gouvernement apporte, que le collègue de Pontiac apporte. Et, en même temps, évidemment, on ajoute ce qui concerne, dans le fond... les paragraphes qui concernent le ministre de la Famille, parce qu'il y a des circonstances plus particulières pour ce ministère-là, sa constitution est différente, là, alors...

Mme Léger : ...collègue de Pontiac apporte, et en même temps, évidemment, on ajoute ce qui concerne... Dans le fond, les paragraphes concernent le ministre de la Famille, parce qu'il y a des circonstances plus particulières pour ce ministère-là, qui... sa constitution est différente, là. Alors, je suis à l'aise.

Le Président (M. Busque) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires concernant cet amendement?

Une voix : Non...

Le Président (M. Busque) : Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre le sous-amendement au vote.

Mme Léger : Par appel nominal.

Le Président (M. Busque) : Par... nominal. D'accord.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Président (M. Busque) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, le sous-amendement à l'article 27.1 est adopté. Alors, si vous le voulez bien, nous allons maintenant passer à l'article 27.1. Alors, c'est ça, l'article 27.1... sur l'amendement de l'article 27.1.

M. Leitão : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Pas d'autre commentaire. Merci. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. M. le Président, j'ai des interrogations et peut-être un sous-amendement à apporter, dépendant la réponse du ministre. Qu'arrive-t-il avec ce 27.1-là? Parce que, là, la manière qu'il est écrit, on est toujours en lien avec... on est toujours en train de spécifier les personnes qui sont en lien d'emploi. Alors, celles qui ne le sont pas, comment on les retrouve dans le 27.1?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, avec l'article 27.1, nous visons toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées à l'article 26. Donc, c'est très large, c'est le plus large possible, donc ça inclut tout le monde; lien de travail ou pas, ça inclut tout le monde.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce que le Protecteur du citoyen, lorsque c'est écrit dans le deuxième paragraphe : «Toutefois, lorsque les représailles dont une personne se croit victime constituent une pratique interdite au sens du paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail, le Protecteur du citoyen réfère cette personne à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et met fin à l'examen de la plainte»... Alors, il faut que cette personne-là soit en lien avec la Loi sur les normes du travail pour être capable de référer la personne aux lois du travail. Mais une personne qui se croit victime et qui est extérieure au lien d'emploi, est-ce que le Protecteur du citoyen va indiquer à cette personne-là les recours civils et criminels possibles pour elle-même aussi?

Le Président (M. Busque) : Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Dans cette situation, en effet, ça serait le Protecteur du citoyen qui ferait l'enquête et qui ferait le suivi du dossier. S'il n'y a pas de lien d'emploi, ça serait au protecteur de le... comme on avait discuté hier, de prendre ce dossier-là et faire l'enquête nécessaire.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Comment je le vois, M. le Président? Comment on peut... Là, vous me le dites, parce que c'est le Protecteur du citoyen, mais le libellé, la façon qu'est construite la phrase, que sont construits les deux paragraphes ne m'indique pas expressément. C'est pour ça que je suis en train probablement de déposer un amendement qui dirait : «Également, lorsque les représailles dont une personne se croit victime sont extérieures au lien d'emploi, le Protecteur du citoyen indique à cette personne les recours civils», etc., pour bien préciser que les personnes qui sont extérieures du lien d'emploi soient vraiment... soient concernées. Alors, je vais déposer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : D'accord. Alors, je vais suspendre, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 15 h 29)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Busque) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, nous avons... votre sous-amendement en main, tout le monde a votre sous-amendement en main. Est-ce que vous avez d'autres commentaires à faire concernant votre sous-amendement?

Mme Léger : Oui. Oui, oui, M. le Président. Dans le fond, alors, j'ajoute le troisième alinéa de l'amendement de l'article 27.1.

J'ajoute : «Également, lorsque les représailles dont une personne se croit victime sont extérieures au lien d'emploi, le Protecteur du citoyen indique à cette personne les recours civils et criminels disponibles, et les délais pour les... pour les exercer, pardon. Par la suite, il met fin à l'examen de la plainte.»

Alors, M. le Président, c'est, dans le fond, dans l'article... 27.1, l'amendement du ministre, le... c'est toujours qu'il réfère... Le Protecteur du citoyen réfère à la commission des normes ou réfère à ces... à la loi sur les normes et la Commission des normes, et de l'équité, de la santé et de la sécurité au travail. Mais la personne qui n'a pas de lien d'emploi, le Protecteur du citoyen va la référer à qui? Alors, c'est ça mon questionnement, qu'il y a... pour moi, il y a un vide. Je reviens toujours à mon... à la personne qui n'est pas employée de l'État, à la personne qui n'a pas un lien d'emploi. Je veux être sûre que M. le ministre me suit un peu dans ça, je veux être sûre que la personne a les recours, l'aide, l'accompagnement aussi équitable que les autres employés de l'État.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Nous pensons que c'est... ce qui est proposé, en fin de compte, est trop restrictif, et c'est pour ça que nous préférons que ça demeure comme nous l'avons élaboré, parce que ça demeure assez large pour pouvoir inclure toute éventualité. Parce qu'en fin de compte l'objectif ici, c'est de ne pas nécessairement de judiciariser tous les conflits ou tous les problèmes. Et donc le rôle du Protecteur du citoyen, c'est d'accompagner la personne qui se juge victime de discrimination ou de représailles. Quelles sont les avenues qui lui sont ouvertes? Ça peut... Ça peut être un recours civil ou même criminel. Ça peut être ça comme ça peut être quelque chose d'autre. Donc, je pense qu'en faisant ça ici on restreint beaucoup trop le rôle du Protecteur du citoyen. Donc, nous préférons de garder tel que nous l'avons, comme ça le protecteur pourra mener son enquête et...

M. Leitão : …on restreint beaucoup trop le rôle du Protecteur du citoyen. Donc, nous préférons le garder tel que nous l'avons. Comme ça, le protecteur pourra mener son enquête et juger de quelle est la meilleure façon d'adresser la… d'accompagner le citoyen et d'éviter les représailles. De nécessairement judiciariser tous les conflits, c'est… je pense que c'est contre-productif.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, mais là on rentre dans la… peut-être la façon qu'il a été… que je l'ai libellé, là, avec l'équipe, avec Étienne, mais l'objectif est vraiment de savoir comment une personne qui n'est pas en lien d'emploi, comment le Protecteur du citoyen va l'accompagner puis va lui permettre de la référer à des recours possibles qu'elle peut utiliser. Alors, c'est ça, dans le fond, le fond de la question, qui n'est pas libellé… qui est trop restreint parce que j'ai dit que cette personne, les recours civils et criminels, que le Protecteur du citoyen peut lui indiquer ça. Je pourrais tout aussi bien écrire que le Protecteur du citoyen indique tout autre recours ou indique les recours, notamment ceux de… civils ou criminels. Moi, ça ne me dérange pas de réajuster ça, là, si c'en est juste sur l'écriture telle quelle. Ce n'est pas moi la légiste, là, nécessairement, là, mais c'est plus le fait… la personne qui n'a pas un lien d'emploi… Parce que la manière que l'article… l'amendement est fait, si je me réfère… je réfère les personnes à la Loi sur les normes du travail et à la Commission des normes, de l'équité, c'est ceux qui ont des liens d'emploi, ça, là. Je ne sais pas si je me fais bien saisir.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Encore une fois, la question, c'est que nous jugeons que c'est trop restrictif, quoi qu'on ajoute comme libellé, parce que déjà, dans notre premier paragraphe, on dit que le Protecteur du citoyen… donc, la personne peut porter plainte auprès du protecteur pour que celui-ci examine si cette plainte est fondée ou pas et soumette, le cas échéant, les recommandations qu'il estime appropriées. Donc, les recommandations qu'il estime appropriées sont les recommandations qu'il estime appropriées, et ça peut être tout un éventail de recommandations. Ça peut inclure un recours civil, comme ça peut inclure toutes sortes d'autres choses. C'est ça, le rôle qu'on donne au Protecteur du citoyen d'exercer son jugement et d'apporter ses recommandations qu'il estime appropriées.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée.

Mme Léger : Mais lorsque j'arrive au deuxième paragraphe : Si toutefois, lorsque les représailles dont une personne se croit victime constituent une pratique interdite au sens de la Loi sur les normes du travail, puis… et réfère cette personne… lorsqu'on indique ça, on l'indique pour ceux qui ont un lien d'emploi. Je comprends que le premier paragraphe, que la manière qu'il me l'explique, ça va, mais, dans le deuxième paragraphe, on explique… de la manière qu'il est écrit, c'est vraiment une personne qui a un lien d'emploi. Alors, ce n'est pas pour rien que le deuxième paragraphe a été là, là. Donc, il exclut, à mon avis, ceux qui n'ont pas de lien d'emploi, le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Oui, en effet, le deuxième paragraphe, et c'est pour ça qu'on commence avec «toutefois», c'est, donc, dans ce grand univers de toute personne, dans ce grand univers, on va prendre une petite portion, une petite tarte, qui sont, donc, les personnes avec un lien d'emploi, où, donc, la pratique interdite, la représaille, concerne l'article 122 de la Loi sur les normes du travail. Donc, ça, on prend ça et on envoie ça aux normes du travail parce que c'est cet organisme-là qui a l'expertise et la mission de régler ces questions-là. Mais pour tout le reste, toute personne, c'est le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (15 h 40) •

Mme Léger : Bien, parce que dans le premier paragraphe on est vraiment dans : Le Protecteur du citoyen recommande, O.K., fait des recommandations qu'il estime appropriées à la personne. Dans le deuxième paragraphe, on la réfère, cette personne-là, à une commission, O.K.? Alors là, est-ce que, la personne qui n'a pas de lien d'emploi, on va elle aussi la référer… Il n'y a pas de référence qu'on lui fait parce que ce qu'on lui présente c'est la Loi sur les normes du travail, elle n'a pas de lien d'emploi. Alors, est-ce que le Protecteur du citoyen va aussi donner des références à la personne qui n'a pas de lien d'emploi? C'est ça, ma question.

Mme Léger : ...on va elle aussi la référer... il n'y a pas de référence qu'on le fait parce que ce qu'on lui présente, c'est la Loi sur les normes du travail, elle n'a pas de lien d'emploi. Alors, est-ce que le Protecteur du citoyen va aussi donner des références à la personne qui n'a pas de lien d'emploi? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, ce qu'on essaie de faire avec le 27.1, c'est que... avec le premier paragraphe, c'est... donc c'est très vaste, et, en fin de compte, ça inclut les deux cas, ça inclut, enfin, tous les cas, mais ça inclut là où il y a un lien de travail ou là où il y aurait un lien de travail. Donc, il y aurait un problème avec l'article 122 de la Loi sur les normes du travail. Donc, si vous voulez, la porte d'entrée, en tout cas, c'est le Protecteur du citoyen. Après ça, une fois que le Protecteur du citoyen examine si la plainte est fondée ou pas et examine la situation, là, s'il s'agit d'une question de normes de travail, là, il l'envoie aux normes du travail. Dans toute autre circonstance, c'est le protecteur qui fait le suivi et qui émet les recommandations nécessaires.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, pourquoi que... pourquoi, dans le fond, une personne... le Protecteur du citoyen référerait une personne à la commission des normes? Quel type d'exemple il... quelles seraient ses raisons pour l'envoyer aux normes? Et ma sous-question après, je vais attendre que vous... Je vais juste poursuivre une petite chose.

Le Président (M. Busque) : Oui, Mme la députée?

Mme Léger : C'est que la référence... le Protecteur du citoyen fait les recommandations, mais il réfère quand même la personne qui a un lien d'emploi aux normes du travail ou à la Commission des normes, de l'équité, de la santé, bon, mais la personne qui n'a pas de lien d'emploi, il lui recommande... fait ses recommandations à la plus haute autorité, il écoute, il voit comment est la plainte, là, mais cette personne-là qui n'a pas de lien d'emploi, elle, elle n'a pas... on ne la réfère pas nulle part, elle n'a pas de... parce qu'elle n'est pas un employé. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec cette personne-là si elle a besoin d'être référée pour autre information possible qu'elle aurait besoin?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Mais c'est là où la discrétion du Protecteur du citoyen entre en ligne de compte. C'est là où le protecteur va donc émettre des recommandations qu'il estime appropriées. A priori, ses recommandations peuvent être de toute nature, soit de nature juridique, donc recours civil ou criminel ou quoi. C'est entièrement ouvert, entièrement laissé à la discrétion du Protecteur du citoyen, qui a tout l'espace nécessaire pour émettre ses recommandations qu'il juge appropriées.

Mme Léger : Donc, d'abord, donnez-moi donc un exemple de ce que... d'une personne qui n'a pas de lien d'emploi et qu'elle peut le référer où, à qui?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, un exemple, peut-être, que... peut-être vous... ça vous dirait quelque chose, mais, par exemple, dans le domaine de l'éducation, dans le centre de la petite enfance, par exemple, s'il y a un comité de parents et si un membre du comité de parents se sent harcelé, enfin, quelque chose que ça, et qu'il soit donc mis à la porte ou forcé à quitter le comité de parents parce qu'il y a du harcèlement, ou des représailles, ou quoi que ce soit, à ce moment-là, le Protecteur du citoyen peut s'adresser dans ce cas-ci au ministre de la Famille, qui, lui, peut intervenir et qui peut renverser la décision du comité de parents pour réintégrer la personne qui aurait été écartée pour quelque raison que ce soit. Donc, le Protecteur du citoyen a ce pouvoir-là de faire une recommandation à la plus haute autorité — dans ce cas, dans le cas de mon exemple, la plus haute autorité serait le ministre de l'Éducation... de la Famille, pardon — pour régler la situation.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Parce que dans le premier paragraphe, vous êtes dans les recommandations aux hautes autorités...

M. Leitão : ...dans le cas de mon exemple, la plus haute autorité serait le ministre de l'Éducation... de la Famille, pardon, pour régler la situation.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Parce que, dans le premier paragraphe, vous êtes dans les recommandations aux hautes autorités, aux hautes autorités, qu'elles soient le ministre de la Famille ou autre, tandis que, dans le deuxième, c'est la référence qu'on fait aux lois sur les normes... puis de la commission des normes.

Alors, mon questionnement était beaucoup par rapport à... au-delà de la recommandation, comment on accompagne la personne? Une personne qui n'a pas un lien d'emploi, là, puis que le Protecteur du citoyen veut l'aider par... l'accompagner, peut-être, le Protecteur du citoyen lui-même, mais lui dire qu'il y a des recours, qu'il existe certains recours, qu'elle peut utiliser certains recours. Il y a certains recours qu'il y a des délais très clairs, que tu as tant de jours ou tant de mois pour utiliser un tel recours, alors, c'est sûr que, lorsque tu es un employé, les normes du travail va t'aider, tu vas pouvoir aller aux normes du travail, tu vas pouvoir être... bon, selon les articles qui concernent vraiment l'employé avec l'employeur. Mais là celui qui n'a pas d'emploi, là, le Protecteur du citoyen... vous dites tout le temps que le Protecteur du citoyen est là, oui, mais est-ce qu'il va l'informer des recours possibles, des délais qui peuvent exister, des... lui, il n'aura pas les normes du travail, il n'aura pas nécessairement les autres soutiens qu'il peut avoir.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. Je vais donner la parole au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je trouve ça étonnant, lorsque je lis le projet de loi facilitant da divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics... et de discerner pratiquement un entêtement, de la part du côté ministériel, à ne pas vouloir accompagner la personne qui est extérieure au lien d'emploi. Déjà, on a passé pratiquement une heure là-dessus hier soir, on recommence là-dessus encore. Et le principe de ce projet de loi là, M. le ministre, le principe de ce projet de loi là, c'est un peu de chouchouter les dénonciateurs, si on veut, tu sais, ce n'est pas de faire un projet de loi qui est froid, qui ne dit absolument rien, qui ne donne pas l'accompagnement voulu au dénonciateur. Et l'objectif, en fin de compte, c'est de les protéger, ces dénonciateurs-là. Et vous dites : Bien là, c'est trop restrictif, c'est large. Bien, justement, ça va être tellement large qu'il n'y a pas personne qui va comprendre, il n'y a pas personne qui va se sentir interpellé par ce projet de loi là, parce qu'il va dire : De quelle manière que moi, je suis protégé, ma famille est protégée, mes enfants sont protégés quand je dénonce quelqu'un puis je n'ai pas de lien d'emploi? C'est quoi que je fais, là?

Il faut donner à la loi un peu plus de coeur, si je peux m'exprimer ainsi, un peu plus de poigne pour dire : Écoute, là, si tu dénonces, oui, on va te protéger. C'est à peu près... la police les protège, les dénonciateurs, hein, peu importe ce qu'ils ont fait avant, ils les paient, même, puis nous autres, on arrive puis on dit : Regarde, là, pour ceux-là qui ont un lien d'emploi, oui, on peut faire ça, mais les autres, bien, regarde, là, ça n'a pas d'importance, ça n'a pas d'importance, ça.

Alors, moi, je ne comprends pas l'entêtement de M. le ministre à refuser un simple amendement — puis on en a mis, des amendements, hier, là-dessus — à refuser un simple amendement, un sous-amendement, en plus, pour dire : Écoutez, on a pensé aussi à ceux qui sont extérieurs au sein... comme lien d'emploi, qui sont extérieurs, qui n'ont pas de lien d'emploi avec la plainte, et puis on a pensé à vous autres aussi, là. Si vous êtes au courant de de quoi, voici, on va vous protéger. O.K., on ne renversera peut-être pas la preuve, comme le député... le disait hier soir, ça, je laisse aux avocats le soin de faire ça, là, mais, au moins, essayons d'avoir du coeur un peu si on veut que cette loi-là marche puis si on veut qu'elle fonctionne comme du monde. Essayons de dire justement au peuple qui nous écoute, là, puis qui est au courant de malversations, qui est en train de nous écouter, puis il dit : Moi, je n'ai pas de lien d'emploi, mais regarde, là... ça va être long, ça va être long, puis je ne suis pas sûr de rien.

• (15 h 50) •

Puis l'autre chose... il y a une question de temps aussi là-dedans, là. Il n'y a pas... à nulle part on n'a parlé de temps. Et quelqu'un qui dénonce puis qui n'a pas de notion de temps... quand est-ce que ça va aboutir, un moment donné, je me mets dans ses culottes, puis la peur peut le pogner à un moment donné, la peur peut le pogner à un moment donné, tu sais, parce que, là...

M. Spénard : ...à nulle part, on n'a parlé de temps. Et quelqu'un qui dénonce puis qu'il n'y a pas de notion de temps quand qu'est-ce que ça va aboutir, à un moment donné, je me mets dans ses culottes, puis la peur peut le pogner à un moment donné. La peur peut le pogner à un moment donné. Tu sais, parce que là, bien, le protecteur, puis là, on s'en va, puis regarde, on réfère... on va référer ça au... à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail si tu as un lien d'emploi, on va référer ça à l'UPAC, mais là, comment qu'il se passe de temps dans tout ça? Moi, le temps est important. Quelqu'un qui dénonce, puis qui a le courage de dénoncer un acte répréhensible, puis là, il est là, puis il dénonce, puis il dit : Oups, oui, bien là, c'est quoi qui se passe, je n'entends pas parler de rien? Là, il se met à paranoïer un peu, là. Il se met à paranoïer un peu, mettez-vous dans sa peau, là. Mais là, à un moment donné, on peut-u les accompagner un petit peu plus pour dire : Écoute, là, si tu parles, si tu as envie de parler, viens nous voir, regardes on va s'en reparler, on va parler... Tu sais, là, c'est un projet de loi froid. Tu dénonces, voici ce que tu peux faire, c'est écrit à tel article et tout ça. On peut-u lui donner un peu plus de coeur, puis on peut-u lui donner un peu plus d'intéressement à ceux-là qui veulent dénoncer? Moi, c'est juste ça, c'est pour ça qu'il y a l'amendement, pour ceux-là qui ne sont pas en lien d'emploi, je la trouve importante, le sous-amendement, parce que ça vient délimiter. Vous dites que c'est restrictif, mettons-le plus large. Mettons-le plus large. Si vous voulez le mettre tellement plus large, vous avez juste à dire qu'une personne qui n'a pas... qui sont extérieurs au lien d'emploi ont les mêmes protections que ceux qui ont le lien d'emploi. C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça, puis là, ça va être très large selon vos voeux, M. le ministre, et ça va couvrir tout le monde. Mais au moins, on va y mettre un peu de coeur à ce projet de loi là. Parce que ce projet de loi là, là, moi, de la manière que je vois ça, là, je ne sais pas si on travaille dans le vide. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Il me semble qu'on refait les mêmes discussions. Pour ce qui est des délais. Les délais, c'est une question très importante qui a été soulevée et qui a été réglée à l'article 9. À l'article 9, nous avons ajouté un certain nombre d'amendements. On avait adressé cette question des délais pour justement ne pas laisser le divulgateur un peu dans l'incertitude ou dans... sans savoir où est-ce qu'on s'en va.

Ici, maintenant, on est rendus dans la section des représailles. Ce qu'on a fait, parce qu'il y a une certaine logique, l'article 26, l'article 27, 27.1. On définit c'est quoi une représaille, on définit la procédure. Ce qu'on a fait avec l'article 27.1, qui est un amendement, c'est en effet une réponse à la situation qui avait été soulevée par le Protecteur du citoyen qui avait indiqué que, oui, en effet, il y a quelque chose... il manquait quelque chose, il manquait un bout pour les personnes n'ayant pas un lien d'emploi. Alors, c'est ce qu'on fait avec le 27.1. Dans le 27.1, on élargit la couverture du projet de loi contre les représailles à toute personne qu'il y ait une relation d'emploi ou pas. Donc, on répond à pratiquement intégralement ou, enfin, d'une façon très, très proche aux recommandations que le Protecteur du citoyen avait faites. Mais c'est pour ça que nous avons préparé et déposé l'amendement, le 27.1, parce qu'il était nécessaire. Il est venu... Nous sommes d'accord qu'il était nécessaire. Et donc, pour nous, la façon d'adresse cette question, c'était le 27.1 qui laisse tout le loisir, toute la liberté ou le champ d'action possible au Protecteur du citoyen. C'est le coeur du projet de loi, le projet de loi n° 87, là, ce qu'il fait, le projet de loi, vraiment différent de ce qui se fait ailleurs, et ce qui nous donne... sa pogne, comme vous dites, c'est le rôle que joue le Protecteur du citoyen. Donc, nous avons choisi, c'était un choix, nous avons choisi d'utiliser un organisme qui existe déjà, le Protecteur du citoyen, et de lui donner un mandat plus vaste. Et c'est ça.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, nous autres, on a un rôle de législateur, du moins les juristes que je salue encore qui sont ici avec nous aujourd'hui, ils doivent bien regarder comment on fait notre travail. On n'est pas dans les... toujours les mêmes termes avec les juristes qui connaissent pas mal tous les mots qu'on peut ajouter ou ne pas ajouter, ou qu'on enlève ou pas. Nous, on fait notre travail de législateurs le mieux qu'on peut dans la connaissance de la loi qui nous est présentée devant nous. Donc on pose des questions, les questions...

Mme Léger :...comme on fait notre travail, on n'est pas dans les... toujours les mêmes termes. Ça va être les juristes qui connaissent pas mal tous les mots qu'on peut ajouter ou ne pas ajouter, ou qu'on enlève ou pas. Nous, on fait notre travail de législateur le mieux qu'on peut dans la connaissance de la loi qui nous est présentée devant nous. Donc, on pose des questions. Les questions que je pose, c'est des questions... évidemment, qui peuvent être soulevées par... toujours par les gens qui nous entourent, les gens qui peuvent nous écouter, les gens de la population qui peuvent s'interroger une fois que le projet de loi sera adopté. Est-ce qu'il y a des nuances qu'il aurait fallu apporter  ou est-ce qu'il y a des mots qu'il aurait fallu ajouter? Bon, c'est ce qu'on essaie de faire.

Je vais le prendre à l'envers pour que... pour être sûre qu'on puisse poursuivre. Dans le premier paragraphe du 27.1, dans l'amendement du ministre, il met que le Protecteur du citoyen va examiner la plainte. Puis, si elle est fondée, il va la soumettre, il va soumettre des recommandations aux plus hautes autorités. Et ceux qui ont un lien d'emploi, eux, il va référer cette personne-là à la commission des normes. Si elle n'a pas de lien d'emploi, il ne l'a réfère pas, là.

Alors, pourquoi — c'est pour ça que je le prends à l'envers — pourquoi référer cette personne-là, qui est employée? Pourquoi qu'il y a une... on fait cette référence-là? Pourquoi l'employé a, lui, la possibilité d'avoir une référence?

Le ministre m'a dit : Le Protecteur du citoyen fait bien ce qu'il veut, il décidera ce qu'il en veut. Mais il a quand même fait le choix que, lorsqu'il y a un employé qui a un... celui qui a un lien d'emploi, lui, il le réfère à la commission des normes. Celui qui n'a pas de lien d'emploi, il ne le réfère pas nulle part. Alors, pourquoi qu'il a fait ce... pourquoi qu'il a fait cette différence-là pour la personne qui est employée, tandis que celle qui ne l'est pas, il ne fait aucune référence? Expliquez-moi ça, c'est ça que je veux comprendre.

Parce que la personne qui n'a pas de lien d'emploi, elle, il ne la réfère pas. Le Protecteur du citoyen ne fait que des recommandations. Donc, je lui donnais... je lui donnais l'exemple de lui expliquer des délais, parfois, parce qu'il y a des recours à la personne qui n'a pas... qui n'as pas un lien d'emploi, elle a d'autres types de recours juridiques, d'autres types de recours civils, ou criminels, ou d'autres types de recours, là. Alors, pourquoi que le Protecteur du citoyen donne ces... la réfère, si la personne est employée, aux commissions... à la commission de la santé, sécurité et... Et celle qui n'en a pas, bien, pourquoi qu'elle, elle n'a pas... il ne la réfère pas à des... à d'autres types de recours qu'elle peut utiliser?

Alors, c'est pour ça que j'ajoutais ce... ce sous-amendement-là pour dire également, lorsque les représailles dont une personne se croit victime sont extérieures au lien d'emploi, le Protecteur du citoyen indique à cette personne les recours civils et criminels. Bon, s'ils sont trop restreints, on peut dire : À d'autres recours possibles, notamment les recours civils et criminels. Mais il a l'obligation, le Protecteur du citoyen, d'aussi aider ou référer la personne qui n'a pas de lien d'emploi, la référer aussi à des recours possibles, avec les délais qu'elle a, l'aider dans ce cheminent-là, ce qu'elle fait avec celui qui est employé. À l'employé, il dit : Tu vas aux... Va-t'en à la commission des normes de... de l'équité, parce que la commission... le travail d'une commission des normes, de l'équité, puis de la santé va examiner la plainte, va aider la personne, dire : Regardez, voici ton corridor, voici ton encadrement, voici ce que tu peux faire ou ne pas faire, puis voici ce que ça implique ou pas, puis voici les délais, etc., dans la commission des normes. Alors, elle va avoir cette aide-là, ce soutien-là de la commission des normes, parce que le Protecteur du citoyen lui dit : Va-t'en là. Et le Protecteur du citoyen met fin à l'examen de la plainte, parce qu'il l'a envoyée à la commission.

...la personne qui n'a pas de lien d'emploi, est-ce qu'on peut, est-ce que le Protecteur du citoyen peut... on peut obliger le Protecteur du citoyen à faire la même chose que si c'est la personne est employé, de l'aider en lui disant : Voici, tu peux aussi prendre tel type de recours? Ce n'est pas obligé de dire quel recours spécifique, là, parce que, oui, on peut laisser une marge de... manoeuvre au Protecteur du citoyen, mais on peut le référer à d'autres recours tout autant que le protecteur le fait pour les autres employés.

Donc, les personnes qui sont employées ou les personnes qui ne le sont pas ont le même type de soutien, d'aide ou de référence que le Protecteur du citoyen fait, et non simplement ceux qui sont employés.

• (16 heures) •

Alors, j'espère que mon argument, ma représentation de ça est claire, mais c'est ça qui est le fond. Alors, que le M. le ministre ne me fasse pas deux catégories, que celui... Ça ne me suffit pas, moi, au début : Toute personne qui croit avoir été... représailles... Parce que, dans le premier, «toute personne», ça implique juste les recommandations du Protecteur du citoyen, tandis que, dans le deuxième paragraphe, il est très explicite, le deuxième explique très bien qu'une personne qui est en lien d'emploi, elle, va voir à la Commission des normes du travail. Alors, si je fais ce cheminent-là...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Léger : …pas deux catégories que celui… ça ne me suffit pas, moi, au début, «Toute personne qui croit avoir été…» parce que dans le premier, «Toute personne...», ça implique juste les recommandations du Protecteur du citoyen, tandis que dans le deuxième paragraphe, il est très explicite, le deuxième explique très bien qu'une personne qui est en lien d'emploi, elle, va avoir la Commission des normes du travail. Alors, si je fais ce cheminement-là, alors, pourquoi je ne le fais pas pour une personne qui n'a pas de lien d'emploi, que je la réfère aussi ailleurs? C'est ça, mon point, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Oui, je m'excuse, mais pour moi, ce n'est pas si clair que ça parce que la… à l'article 26, on dit que c'est interdit donc… de représailles sur toute personne qui est… qu'est-ce qu'on dit à l'article 26, là, excusez-moi, j'ai perdu la page… «Il est interdit» donc, à l'article 26, on dit qu'il est… on accorde la protection contre les représailles. «Il est interdit d'exercer des représailles». Bon. À l'article 27, on dit c'est quoi les représailles : rétrogradation, suspension, congédiement, etc. Et bien sûr, par définition, ça concerne un lien d'emploi. Si on parle de rétrogradation, de congédiement, de déplacement d'une personne visée, donc, on est dans une situation d'emploi. Et puis, au 27.1, là, on ajoute le… on le rend plus large pour pouvoir inclure toutes les personnes qui ont ou qui n'ont pas un lien d'emploi.

Mais, c'est quoi cette histoire de lien d'emploi? N'oublions pas que nous sommes dans l'environnement de la divulgation d'actes répréhensibles dans un organisme public. Donc, la plupart des cas, ça va être des employés de l'organisme public ou d'une entreprise qui a un contrat avec l'État. Un employé de ces organismes-là qui va détecter qu'il y a un acte répréhensible qui est en train de se… d'être commis ou qui a été commis, etc. Donc, dans la plupart des cas, c'est ça, avec la particularité du ministère de la Famille et des centres de la petite enfance. Mais il peut aussi avoir d'autres cas où un citoyen qui n'a… par définition, n'est pas employé du gouvernement ni d'une entreprise mais qui remarque qu'il y a une situation de… qu'il veut dénoncer, parce qu'il trouve que ce n'est pas… que c'est répréhensible. Donc, oui, avec 27.1, on va étendre les protections offertes par le projet de loi n° 87 à cette personne pour qu'elle puisse s'adresser au Protecteur du citoyen et faire sa divulgation tout en continuant de recevoir la protection du projet de loi n° 87.

Donc, pour moi, je trouve ça très logique. Je trouve que ça se suit très bien et donc, je ne vois pas nécessairement quel est le problème que vous êtes en train de vouloir adresser, parce que c'est pour ça qu'on donne tous ces pouvoirs au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Juste une petite intervention, M. le ministre. Je pense qu'il va y avoir, avec ce projet de loi, si on veut, un système de prête-noms. Parce que le gars qui est employé dans l'organisme puis qui s'aperçoit de quelque chose, il va peut-être passer par un autre étant donné qu'il n'est pas très, très encadré. Il va peut-être passer par un autre. Ça, on le voit, on le voit régulièrement. Puis ça, écoutez, là, les journalistes d'enquête, ils ont plus de renseignements que la police elle-même, là. Alors, pourquoi? Posez-vous la question. C'est parce qu'il y a du monde qui décide de divulguer ailleurs, passer par personnes interposées. Ils peuvent passer par personnes interposées que sont les journalistes pour faire de la divulgation. Ça, c'est clair : ils peuvent passer par une autre personne interposée puis ils ne sont pas nécessairement en lien d'emploi, puis ils sont très anonymes et puis… Alors, moi, lorsque vous dites qu'un employé va divulguer puis il va… c'est parce que je pense qu'on vit au pays imaginaire si on s'imagine que c'est tout le temps l'employé qui est au courant des faits qui va divulguer. D'après moi, il va peut-être passer le dossier à un autre, dire : Regarde, là, moi, je suis trop proche de la tête, là, je ne peux pas me mettre la tête sur la bûche puis divulguer, mais regarde ce qui se passe, là, puis sors-le. Je pense qu'il faut s'attendre à ça, aussi, là, tu sais. Dire que la loi va faciliter la divulgation et tout, là, écoutez, je pense que, tu sais, on a des preuves assez éloquentes là, que la divulgation, ça passe souvent par des personnes interposées, souvent, souvent, souvent, qui sont extérieures…

M. Spénard : ...je pense qu'il faut s'attendre à ça aussi, là, dire que la loi va faciliter la divulgation, et tout, là, écoutez, je pense que, tu sais, on a des preuves assez éloquentes, là, que la divulgation, ça passe souvent par des personnes interposées, souvent, souvent, souvent, qui sont extérieures aux liens d'emploi. C'est pour ça que le sous-amendement de ma collègue ici est important. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : À moins que le ministre veut intervenir.

M. Leitão : Juste dire que la divulgation anonyme, elle peut toujours se faire, c'est prévu. Un citoyen employé ou pas employé, s'il le souhaite, sa divulgation peut être anonyme.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Elle peut être anonyme, mais on a quand même indiqué qu'il faut que ce soit connu... que cette personne soit connue pour avoir la protection.

M. Leitão : Par définition.

Mme Léger : Par définition, c'est un petit peu normal aussi parce qu'on ne peut pas protéger quelqu'un qu'on ne sait pas c'est qui, mais ça, c'était l'autre débat qu'on a eu avec les journalistes dans la situation... mais je voulais juste le préciser, je commence à le connaître par coeur, notre projet de loi qu'on a devant nous autres, là.

Donc, le ministre ne voit pas la différence, que j'essaie de lui exposer, entre le fait de référer la personne qui a un lien d'emploi avec... le référer à la commission des normes et le référer nulle part, parce que la personne n'a pas de lien d'emploi. Ça fait que le Protecteur du citoyen... il laisse la marge de manoeuvre au Protecteur du citoyen, mais le Protecteur du citoyen, si on ne l'oblige pas d'aider une personne qui n'a pas de lien d'emploi, à le référer à des types de recours possibles, le ministre ne le voit pas. C'est pour ça que j'apporte cet amendement-là, ça permet aux personnes qui n'ont pas de lien d'emploi d'avoir d'autres types de recours, et que le Protecteur du citoyen prend en charge de faire cette référence-là et non pas juste à ceux qui ont un lien d'emploi.

C'est ça, mon amendement. Alors, là, si le ministre ne veut pas, on ne peut pas... on fait ce qu'on peut pour le faire changer d'idée.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Leitão : Non, ça va.

Le Président (M. Busque) : Pas de commentaire? Alors, y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement de l'article 27.1? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention concernant le sous-amendement de l'article 27.1, je vais le mettre aux voix.

Mme Léger : Nominal.

Le Président (M. Busque) : Nominal.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Président (M. Busque) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Busque) : Alors, le sous-amendement 27.1 est rejeté. Alors, nous allons revenir à l'amendement à l'article 27.1. Alors, y a-t-il des interventions concernant l'amendement à l'article 27.1? Ça va, Mme la députée Pointe-aux-Trembles? M. le député...

Une voix : ...

Le Président (M. Busque) : Ça va? Alors, étant donné qu'il n'y a pas d'intervention à l'amendement 27.1, je vais le mettre aux voix.

Mme Léger : Nominal.

Le Président (M. Busque) : Nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Contre.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Président (M. Busque) : Abstention. Alors, l'amendement 27.1 est adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 28. Alors, M. le ministre, je vais vous demander d'introduire l'article 28, s'il vous plaît.

Mme Léger : Juste avant le 28, on a 27.2.

Le Président (M. Busque) : Alors, parfait. Alors, je vais vous demander d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Léger : C'est dans un autre ordre d'idées, là, je dirais. C'est la discussion que j'ai commencé à avoir avec le ministre hier, je crois, sur la personne qui fait une divulgation et tout le long de la vérification d'une enquête, et qu'elle subit... dans le fond, pendant cette enquête-là, elle a subi des représailles, alors cette personne-là qui a subi des représailles probablement qu'elle a été congédiée, probablement qu'elle a subi toutes sortes de types... mais, mettons, le congédiement qui est peut-être plus simple à expliquer. Tout le temps que ça se passe, l'enquête, tout le temps... ou ça peut aller dans un tribunal, les choses peuvent s'en aller au tribunal, cette personne-là n'est pas... elle est sans emploi, et je crois qu'il devrait avoir des mesures provisoires pour aider la personne. Dans le fond, on veut favoriser la divulgation, et que cette personne-là subisse les représailles, bien, qu'on puisse... que cette personne-là puisse avoir certaines mesures de réparation, le temps que se fait cette enquête-là.

• (16 h 10) •

Alors, mon amendement, M. le Président, c'est : Ajouter un article 27.2...

Mme Léger : ...on veut favoriser la divulgation et que cette personne-là subisse les représailles, bien qu'on puisse... que cette personne-là puisse avoir certains... certaines mesures de réparation, le temps que se fait cette enquête-là.

Alors, mon amendement, M. le Président, c'est :

Ajouter un article 27.2 :

«Si une personne établit sommairement qu'elle a fait la divulgation d'un acte répréhensible ou qu'elle a collaboré à une vérification ou une enquête portant sur un tel acte et qu'elle subit des mesures de représailles prévues à l'article 27, ces mesures doivent être suspendues et des mesures de redressement provisoires peuvent être ordonnées par un tribunal en attendant que la cause soit jugée sur le fond.

«Suite à la cause jugée sur le fond, plusieurs mesures de réparation peuvent être prises par un tribunal en cas de représailles, notamment :

«1o permettre à la personne de reprendre son travail;

«2o réintégrer la personne ou lui verser une indemnité si elle ne peut pas reprendre son travail;

«3o ordonner que la personne touche un montant d'argent équivalent à la rémunération qui lui aurait été versé s'il n'y avait pas eu de mesures de représailles;

«4o annuler toute mesure disciplinaire et verser à la personne une indemnité équivalent à la sanction financière qui lui a été imposée;

«5o ordonner le remboursement des dépenses et des pertes financières découlant des représailles;

«6o indemniser la personne, jusqu'à l'occurrence de 50 000 $ — on peut... — pour les douleurs et les souffrances subies.»

Donc, c'est des «notamment », donc c'est des types qu'on a, peut-être que le ministre en aura d'autres. Voici mon amendement.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie. Je vais suspendre pour faire des copies de cet amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Busque) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez déposé un amendement à 27.2, vous avez pris le temps aussi de l'expliquer. M. le ministre.

Mme Léger :

M. Leitão : Allez-y. Non, allez-y.

Le Président (M. Busque) : Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter, Mme la députée?

Mme Léger : Je vais l'expliquer.

Le Président (M. Busque) : O.K. Je pensais que ça avait été déjà fait avant la lecture.

Mme Léger : Non.

Le Président (M. Busque) : Excusez-moi. Alors, je vais vous donner la parole, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, permettez-moi de l'expliquer. Je n'ai que lu mon amendement tout à l'heure. Bien, pourquoi que j'arrive avec ça? Ça n'arrive pas d'un chapeau que j'ai sorti ça, là. Je vais essayer d'expliquer d'où ça vient. Probablement que le gouvernement sait où est la provenance de ça. C'est l'expérience… dans le fond, l'expérience fédérale qui a… dans le fond, où la loi a été faite en 2007 particulièrement. Et il y a quand même eu l'instauration d'un tribunal et… le Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs, donc, qui fait suite, dans le fond, à la loi, dans le fond, à la protection contre les représailles. Et en avril 2013, il y a eu quand même un développement, ce qu'ils appellent… Développement récent en droit du travail. Et dans ce document-là, dans le fond, on introduit cette possibilité-là de mesures de réparation aux personnes. Donc, c'est… l'expérience fédérale a amené à avoir ces mesures de réparation, des mesures provisoires et des mesures de réparation, le temps que se passe une enquête ou le temps que chemine, dans le fond, la divulgation de l'acte répréhensible.

Alors, je ne comprends pas pourquoi que, dans le projet de loi du ministre, il n'y a pas rien qui concerne cette… je veux dire, ce soutien-là provisoire ou de réparation aux personnes qui divulguent. Alors, je trouvais important de l'apporter ici. C'est à ce moment-ci que je l'ajoute, à 27.2, parce que je trouvais cette concordance-là importante. Nous, on est dans le droit nouveau. Il faut quand même se dire ça, c'est la première fois qu'on a un projet de loi comme celui-là, et l'expérience fédérale a amené qu'il y a quand même l'existence d'un tribunal, et a amené ces éléments-là. Ce que je vous apporte aujourd'hui, ça se retrouve au fédéral présentement, donc c'est une assez… une concordance, dans le fond, de ce que le fédéral fait actuellement.

Alors, voilà. Avant d'aller plus loin, je veux avoir la réaction du ministre parce que, dans son projet de loi qui est déposé, il n'y a rien pour soutenir le divulgateur dans l'espace de temps où le divulgateur est dans le néant, dans un temps où il n'a pas de… surtout s'il est congédié, là. Alors, il n'a pas de revenu d'emploi. Il a peut-être une famille. Tout ce que ça implique, là, de ne pas avoir le soutien nécessaire, le temps de sa divulgation.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. C'est quand même réconfortant de voir que la députée de Pointe-aux-Trembles trouve que le gouvernement fédéral fait quand même, des fois, des bonnes choses. Il fallait que je le dise.

Mme Léger :

M. Leitão : Alors, écoutez, ce que je suggère… Parce qu'en effet, vous nous proposez quelque chose qui est assez substantiel. Ce que je suggère, s'il y a consentement, c'est qu'on la suspende, l'analyse de 27.2, qu'on y réfléchisse un peu et qu'on y revienne peut-être demain ou après, et qu'entre-temps, on continue avec les autres articles.

Je vous dirais, comme première réaction… C'est que, dans la législation fédérale, le gouvernement fédéral avait aussi prévu la création d'un tribunal spécifique pour adresser ces questions-là, et donc dans son projet de loi, il peut référer au tribunal qu'il vient de créer. Nous, on ne crée pas un nouveau tribunal, donc on ne peut pas, dans notre loi, dicter à un tribunal existant qu'est-ce qu'il doit faire. Donc, ça, c'est le commentaire général. Mais comme je vous dis, ce serait peut-être avantageux qu'on réfléchisse un petit peu à ça et qu'on revienne un peu plus tard.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. J'aurais besoin du consentement pour…

Mme Léger : …je veux intervenir…

Le Président (M. Busque) : Vous allez intervenir? Oui, excusez-moi, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (16 h 20) •

Mme Léger : Je veux intervenir avant que…

M. Leitão : ...doit faire. Alors, c'est ça, la... Ça, c'est le commentaire général. Mais, comme je vous dis, ça serait peut-être avantageux qu'on réfléchisse un petit peu à ça et qu'on revienne un peu plus tard.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. J'aurais besoin du consentement pour...

Mme Léger : Oui. Je veux intervenir.

Le Président (M. Busque) : Vous avez à intervenir? Oui. Excusez-moi, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Intervenir avant de donner mon consentement...

Le Président (M. Busque) : D'accord.

Mme Léger : ...en tout cas en ce qui me concerne, là. Effectivement, le ministre a raison, on n'a pas de tribunal, et puis nous autres aussi... nous autres, on est dans le droit nouveau ici, c'est la première fois qu'on a un projet de loi comme celui-là. Ça, j'aurais bien préféré qu'on l'accepte bien avant, parce que ce sont des recommandations de la commission Charbonneau, là, qu'on se rend jusque-là. Tant mieux qu'on ait un projet de loi comme celui-là. J'ai toujours dit que le projet de loi qui va favoriser la divulgation, en tout cas pour aider les divulgateurs, je pense que c'est bien. Nous, on reconnaît ça sans problème. Mais, effectivement, si on ne crée pas nécessairement un tribunal — évidemment, ce n'est pas ça, le but, là, je comprends, de créer un tribunal nécessairement — mais, quand même, il faut avoir des mesures transitoires ou des mesures de réparation, en tout cas, pour aider la personne qui fait une divulgation. Et, comme le projet de loi n'avait rien, et il y a un vide à ce niveau-là, je pense que c'est... Je rappelle que le projet de loi est la loi favorisant, hein... le titre est la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, mais il ne faut pas que nos personnes se retrouvent pendant des mois et quelques années avec pas de soutien, pas d'aide. Il faut favoriser la divulgation, donc il faut mettre le contexte qu'il faut.

Alors, je suis d'accord de le mettre de côté, l'article. Mon but n'est pas nécessairement de faire un tribunal, de créer un tribunal, mais il faut trouver un espace. Alors, je suis ouverte, comment est-ce que le ministre va pouvoir trouver l'espace nécessaire. Donc, je consens qu'on puisse le mettre de côté, le temps que le ministre l'étudie.

Le Président (M. Busque) : Alors, étant donné que nous avons le consentement pour suspendre l'amendement 27.2, c'est ce que nous ferons, et nous y reviendrons un peu plus tard.

Alors, nous en serions maintenant à l'article 28.

Mme Léger : M. le Président, j'ai un 27.3.

Le Président (M. Busque) : Vous avez un 27.3. Alors, je vous demanderais, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, d'en faire la lecture, après quoi nous en ferons copie.

Mme Léger : Ce n'est pas parce que j'ai un 27.4, 27.5, 27.6, là. Je tiens à vous rassurer, parce que j'ai senti comme : Oh my!, hein, là. Ça me fait penser... Je vais vous donner une anecdote, M. le Président. Dans les années 70, quand Camille Laurin était arrivé à l'Assemblée nationale... Je ne sais pas s'il y a des gens qui se souviennent de cette époque-là ou qui ont pu entendre à cette époque-là, mais les amis, les collègues libéraux, à l'époque, lorsque les sept premiers députés du Parti québécois... Comme mon père y était, Marcel Léger, il m'a raconté beaucoup de choses à cette époque-là, et, quand arrive Camille Laurin, que tout le monde connaît le calme, là, a pu connaître le calme de cet éminent personnage qu'on a eu au Québec et qui parlait très, très, très doucement, et, lorsqu'il arrivait, puis qu'il avait à s'opposer à un projet de loi, et que tous les députés y allaient un après l'autre puis faisaient... À cette époque, on pouvait parler une heure, deux heures, trois heures, il n'y avait pas des délais de 20 minutes... ensemble au salon bleu, là, c'était... ça n'arrêtait pas. Et là, lorsqu'ils pensaient que tout le monde avait passé et puis que là arrive... Camille Laurin arrivait au salon bleu, puis que là il arrivait puis qu'il prenait la parole, les collègues libéraux étaient là : Ah non, non, non!, parce qu'il pouvait parler deux, trois heures sur un ton monocorde et calme, sérieux, et tout le monde disait : Ah non! Pas Camille Laurin qui arrive! Alors, je ne veux pas enlever tout ce qu'est le personnage de Camille Laurin, mais ça m'a fait penser, l'attitude : Ah non! Pas encore un 27.3! Alors, c'était une anecdote de l'époque. On fait un petit peu d'histoire.

Le Président (M. Busque) : Nous en sommes à la lecture du 27.3, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : 27.3, probablement, M. le Président, ça va être la même chose que le 27.2, il va peut-être me suspendre, parce que c'est assez semblable. C'est toujours la référence, on le fait toujours, avec ce que nous avons vu de l'expérience fédérale. Alors, l'article 27.3... j'ajouterais un article 27.3 : «Le Protecteur du citoyen peut enjoindre l'organisme public de prendre toutes les mesures nécessaires à la prise de sanctions disciplinaires envers la ou les personnes qui ont exercé les représailles, et ce, en fonction de divers facteurs, notamment — il y en a cinq — : un, la gravité des représailles; le niveau de responsabilité du poste; les antécédents professionnels; l'incident est isolé ou non; et la réhabilitation possible.» Donc, c'est en accord avec l'expérience fédérale, où... dans le pouvoir du tribunal, là, dont on parlait, et puis le tribunal peut enjoindre... dans l'expérience fédérale, c'est «peut enjoindre un employeur ou un administrateur général de prendre toutes les mesures nécessaires.» Donc, c'est dans le même ordre d'idées de l'ensemble. Alors, je dépose mon amendement.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Nous allons... Je pense que je vais profiter du moment, étant donné que nous sommes quasi à mi-session, pour suspendre les travaux pendant quelques minutes. On va prendre le temps de faire faire nos copies en même temps. Lorsque nous reprendrons...

Mme Léger : …la même… la même… dans le même ordre d'idées de l'ensemble. Alors, je dépose mon amendement.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Nous allons… Je pense que je vais profiter du moment, étant donné que nous sommes quasi à mi-session, pour suspendre les travaux pendant quelques minutes. On va prendre le temps de faire faire nos copies en même temps. Lorsque nous reprendrons, nous adresserons le 27.3. Alors, je vais suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 25)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Busque) : Alors, si vous le voulez bien, nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous en étions à l'amendement 27.3, qui avait été déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, tout le monde en a pris connaissance, et je vais demander peut-être ici à la députée de Pointe-aux-Trembles si elle avait des commentaires, justement, concernant cet amendement à 27.3.

Mme Léger : Oui, effectivement, M. le Président, c'est dans le même argumentaire que j'ai utilisé pour l'autre... l'article... l'amendement à 27.2, c'est en référence avec l'expérience fédérale où il y a, dans la loi sur la protection contre les représailles, particulièrement sur les pouvoirs qu'ils se sont donnés avec le tribunal... Ça permet, dans le fond, au Protecteur du citoyen d'enjoindre vraiment un organisme pour qu'il prenne les mesures...

Mme Léger : ...il y a... dans la loi sur la protection contre les représailles, particulièrement sur les pouvoirs qu'ils se sont donnés avec le tribunal, ça permet, dans le fond, au Protecteur du citoyen d'enjoindre vraiment un organisme pour qu'il prenne les mesures nécessaires à des sanctions disciplinaires, notamment... parce qu'il y a les cinq qui sont là, les cinq qui sont là, je ne les ai pas... ils viennent vraiment de l'expérience fédérale. Alors, peut-être que le ministre va vouloir réfléchir à ce niveau-là, mais c'est dans le même ordre d'idées que l'autre.

Le Président (M. Busque) : Parfait. Je vous...

Mme Léger : ...que j'arrête là après, je n'ai pas... C'est 27.2, 27.3, là, qui sont pour moi importants pour introduire dans le projet de loi.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Bien, merci, M. le Président. Alors, pour ce qui est de 27.3, là, nous avons beaucoup de difficulté avec celui-là parce que le Protecteur du citoyen n'est pas un tribunal. Le Protecteur du citoyen n'a pas le pouvoir de forcer un organisme à faire quoi que ce soit. D'abord, il faut qu'une... si représailles il y a eu, il faut que cela soit donc prouvé dans un tel cas par le Tribunal du travail. Donc, le protecteur peut faire des recommandations. Le protecteur ne peut pas forcer l'organisme public à prendre ces décisions-là. Il faut que ça passe par le Tribunal du travail.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bien, deux choses, M. le Président. En premier, ça n'enlève pas le fond qui, dans le fond, permet à une entité, là... dans le fond, qui donne à une entité le pouvoir de prendre des mesures nécessaires pour avoir des... pour prendre des sanctions disciplinaires. Donc, si le protecteur... je comprends le ministre quand il dit que le Protecteur du citoyen n'a pas le pouvoir de le faire. Par contre, il peut... le Protecteur du citoyen peut quand même recommander à un tribunal quelconque, alors c'est... bien, le tribunal, dans le fond, il n'y a pas de quelconque, il n'y en a pas tant que ça, c'est le tribunal administratif. Alors, il pourrait quand même faire une recommandation. Alors, ça ne me dérange pas de le modifier, là, mais... je comprends qu'il n'a pas de pouvoir, mais il peut quand même faire des recommandations à un tribunal.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Ça va, merci.

Le Président (M. Busque) : Ça va? D'autres commentaires concernant l'amendement à 27.3? D'autres commentaires concernant l'article 27.3?

Mme Léger : Je n'ai pas entendu le ministre...

Le Président (M. Busque) : Il n'a pas de commentaire.

Mme Léger : Ah! pas de commentaire. Bien, c'est parce que le Protecteur du citoyen peut quand même faire des recommandations s'il n'a pas le pouvoir, il peut recommander. Alors, on peut introduire un amendement qui fait que le protecteur... de dire au Protecteur du citoyen qu'il peut faire des recommandations pour savoir que les organismes qui seraient disciplinaires... les organismes qui auraient enfreint pourraient avoir des sanctions disciplinaires, donc de recommander quand même... Le Protecteur du citoyen peut quand même donner à l'organisme public des recommandations.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Mais c'est ça, le travail du protecteur, mais c'est ça, ce qu'il fait. Le Protecteur du citoyen fait des recommandations aux plus hauts dirigeants et c'est ça, son mandat, au Protecteur du citoyen, de faire ça.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce que, dans... parce que le Protecteur du citoyen peut faire effectivement des recommandations à la plus haute instance, mais on n'a pas quand même clarifié qu'il peut... que la... les types de sanctions disciplinaires qu'il peut y avoir. Donc, il laisse au crédit du Protecteur du citoyen de référer aux plus hautes autorités, puis de lui dire qu'il n'a pas fait son travail comme il faut, puis de recommander de réajuster le tir.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous avez...

M. Leitão : Non, mais c'est... tout à fait, je n'ai aucun problème avec ça, c'est le travail du protecteur de faire ces recommandations-là au sous-ministre ou au président de l'organisme, et puis il y a toute une série de procédures en place dans les organismes publics pour adresser ces questions-là ultimement au Tribunal du travail si c'est là qu'il faut aller, mais avant d'y aller il y a toute une série d'autres avenues qui sont possibles au... qui sont disponibles pour le directeur d'organisme ou le sous-ministre.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, ça vous convient, madame...

M. Leitão : ...si c'est là qu'il faut aller, mais avant d'y aller, il y a toute une série d'autres avenues qui sont possibles au... qui sont disponibles pour le directeur d'organisme ou le sous-ministre.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, ça vous convient, madame...

Mme Léger : Non.

Le Président (M. Busque) : Non? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : De mémoire, il me semble que dans l'article de loi concernant les... que le Protecteur du citoyen peut faire les recommandations, il me semble qu'on était restreints à «peut faire des recommandations». Moi, je parle ici de sanctions disciplinaires, dans le fond. Je comprends que le Protecteur du citoyen n'est pas un tribunal, là, mais dans les recommandations, est-ce qu'on peut préciser davantage quels types de recommandations? On le laisse libre de recommandations, sans préciser qu'il peut y avoir ces types de sanctions disciplinaires là?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : On avait... (Interruption)... excusez-moi. On avait parlé de... discuté de ces enjeux-là aux articles 14 et 15 et le protecteur peut toujours faire d'autres recommandations. S'il considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable, il peut aller plus loi. Donc, encore une fois, c'est... le Protecteur du citoyen a toute la latitude nécessaire pour faire ses recommandations de la façon dont il juge appropriée et de faire le suivi de ces recommandations-là.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Mais 14 et 15, si le Protecteur du citoyen fait rapport de ses conclusions, on n'est plus dans les rapports, là. Il fait les recommandations qu'il juge utiles et peut requérir d'être informé dans un délai indiqué des mesures correctrices prises pour donner suite à ses recommandations. Alors, c'est dans cet esprit-là que le 14 puis le 15... si, après avoir des recommandations, le Protecteur du citoyen considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable, il peut aviser par écrit le ministre responsable ou, bon... dans un rapport spécial, dans un rapport annuel à l'Assemblée nationale.

Qu'est-ce qui fait que... Si un organisme se retrouve avec... avoir été en faute, là, le Protecteur du citoyen a fait son enquête, un organisme est en faute, le Protecteur du citoyen fait des recommandations, envoie ça à la plus haute autorité puis s'il n'est pas satisfait, il l'écrit dans un rapport spécial à l'Assemblée nationale. C'est ce que je... C'est ce que je me souviens, là. C'est ça?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : En effet, le Protecteur du citoyen n'a pas le pouvoir d'imposer quelque sanction que ce soit. Le protecteur a le pouvoir d'émettre des recommandations, et de faire le suivi de ces recommandations-là, et s'adresser, donc, plus haut, au ministre responsable ou même, ultimement, à l'Assemblée nationale, mais le Protecteur du citoyen n'a pas de pouvoir de sanction... d'imposer des sanctions.

Une voix : Qu'est-ce qui...

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, qui peut... comment peut arriver à... On demande à un ministère, mettons, je prends l'exemple du ministère, on demande... Le Protecteur du citoyen fait des recommandations, il dit que le ministère a été en faute, là, tu sais, puis il faut qu'il corrige, il faut qu'il amène des corrections à ce que le divulgateur a apporté, puis ils ont fait enquête, tout ça, le ministère doit faire des correctifs. S'il n'y a pas de correctifs, ça revient à des rapports, etc.

Mais à part de... C'est la haute du ministère qui va les correctifs nécessaires, mais il n'y aurait pas de sanctions nulle part. L'élément le plus... le plus, je pourrais dire, radical qu'il peut arriver à un organisme, c'est que la haute instance fait une correction à l'interne, défait un département, un secteur ou je ne sais pas quoi, réajuste les choses, mais il n'y a pas de sanctions. Est-ce que la recommandation du Protecteur du citoyen peut dire : Nous aimerions que ça s'en aille dans un tribunal? Est-ce que... Où va... Il y a-t-u des sanctions possibles quelque part?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Il y a des sanctions possibles, oui. Le protecteur peut lui-même recommander aux dirigeants qu'il impose des sanctions, s'il y a un employé qui est fautif. Mais le protecteur ne peut pas aller plus loin que faire des recommandations.

Par la suite, si le protecteur... si...

M. Leitão : …qu'il impose des sanctions s'il y a un employé qui est fautif, mais le protecteur ne peut pas aller plus loin que faire des recommandations. Par la suite, si le protecteur… s'il s'avère que les recommandations du protecteur sont ignorées, pour quelque raison que ce soit, c'est là où ça devient un enjeu politique, parce que ça va être rendu public, dans le sens que ça va être ramené jusqu'au ministre responsable ou jusqu'à l'Assemblée nationale, et donc ça devient à ce moment-là une situation où ça doit être adressé politiquement. Avant d'arriver à cette étape-là, s'il y a eu représailles de la part de l'organisme, du patron, par exemple, en termes de rétrogradation, congédiement, etc., bon, à ce moment-là, le protecteur peut référer le dossier au tribunal, aux normes du travail, et là il y a toute une procédure qui va regarder ça. Et puisque nous rendons les représailles illégales, donc, si jamais cela s'était avéré, donc ça serait une contravention à la loi, donc quelqu'un aurait commis un crime, une faute, plutôt, et alors là le tribunal jugerait d'une telle situation.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Le Protecteur du citoyen fait des recommandations et il inclut dans les recommandations des sanctions qu'il verrait. Ça s'en va à la plus haute autorité d'un ministère — donc, je prends un exemple. La haute autorité d'un ministère peut trouver que c'est assez énorme, ce qui s'est passé, mettons, peut faire des réorganisations internes comme elle voit les choses, mais en même temps il peut dire : J'envoie ça à un tribunal. Donc, la plus haute instance d'un ministère peut dire : J'envoie ça à un tribunal pour voir à des sanctions possibles, là, s'il y a lieu, puis voir qu'il y a quelque chose autre qui est au-delà de sa responsabilité même, parce que là on tombe dans des sanctions plus graves. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, parce qu'ultimement le plus haut dirigeant est imputable de son ministère ou de son organisme.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Il a le devoir de… une fois qu'il est alerté à de tels événements, il a le devoir de régler cette question-là.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Ça reste quand même… ça reste quand même… il a une grande marge de manoeuvre, le Protecteur du citoyen, évidemment pour ses recommandations, c'est correct, mais dans le but de corriger la situation, ça me semble assez nébuleux quand même, là, pour moi, parce que ça dépend du type d'infraction aussi, du type de représailles puis… mais ça me semble assez… Parce que si le moindrement il ne fait pas ce qu'il faut, bon, c'est sûr que le projet de loi détermine… on revient… ça devient public ou politique, peu importe, pour prendre la décision, mais il y a quand même… ça reste quand même à l'interne, puis on ne sait pas si les choses sont si corrigées que ça, puis s'il y a eu des sanctions malgré tout, ça laisse dans les… la marge de manoeuvre est assez lousse, à mon avis, là, sur ça, mais regardez, ce n'est pas… je ne suis pas une… pas compétente pour savoir quel type de sanction qu'il faut faire ou pas à ce niveau-là, là, mais ce n'est pas… je m'interroge juste que comment est-ce qu'on corrige une affaire, tu sais, comment ça peut être corrigé quand c'est plus grave que juste un… C'est ça.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Busque) : Non. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement 27.3? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre l'amendement 27.3 aux voix. Est-ce que l'amendement 27.3 est adopté?

Une voix : C'est rejeté.

Le Président (M. Busque) : Rejeté. J'ai entendu rejeté. Alors, l'amendement 27.3 est rejeté.

Alors, nous en sommes maintenant à l'article 28. Je vais demander à M. le ministre d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leitão : M. le Président, nous sommes maintenant dans un autre chapitre, le chapitre VII du projet de loi, on parle des dispositions pénales, et vous allez être très satisfait d'apprendre qu'il n'y a pas d'amendement de proposé…

Le Président (M. Busque) : Parfait.

• (16 h 50) •

M. Leitão : …par nous. Donc, et l'article 28, en fin de compte, est relativement direct et se lit comme suit : «Quiconque contrevient aux dispositions de l'article 26 commet une infraction et est…

M. Leitão : ...par nous, donc. Et l'article 28, en fin de compte, relativement direct, se lit comme suit :

«Quiconque contrevient aux dispositions de l'article 26 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne physique ou, dans les autres cas, d'une amende de 10 000 $ à 250 000 $. En cas de récidive, l'amende est portée au double.»

L'article 28 du projet de loi propose de prévoir une amende dans les cas de représailles, au sens de l'article 26 du projet de loi. Les montants proposés par l'infraction sont identiques à ceux prévus par la loi concernant la lutte contre la corruption.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 28? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : ...que je me suis interrogée sur le montant de 2 000 $ à 20 000 $, effectivement, dans le même projet de loi, lutte à la corruption.       Qu'est-ce qui a soutenu ce montant-là? Est-ce qu'on peut me l'expliquer? Je ne me souviens plus des arguments, disons, de la loi de la lutte à la corruption... le 2 000 $ à 20 000 $.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Donc, comme j'avais mentionné dans mes commentaires, donc, on est dans les mêmes zones, enfin, exactement les mêmes montants que l'article 34 de la loi contre la corruption, c'est exactement la même chose, les 2 000 $ à 20 000 $, 10 000 $ à 250 000 $, c'était la même chose à l'article 34 ainsi qu'en cas de récidive. Et, si j'ai bien compris, aussi en Ontario... non? C'est juste ça, je n'ai pas bien compris.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Quel est... dans le fond, cette amende-là... c'est un tribunal qui va le déterminer, le type d'amende, le montant de l'amende?

Le Président (M. Busque) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce serait le tribunal, oui, qui déterminerait le montant à l'intérieur de ces paramètres qu'on vient d'établir, qui sont donc identiques à l'article 34 de la lutte contre la corruption, et ce qu'on voulait assurer ici c'était que, pour les mêmes infractions, il y aurait les mêmes conséquences.

Le Président (M. Busque) : Merci. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça vous va?

Mme Léger : Non, j'ai encore quelques petites questions. Dans le fond, c'est parce que... je ne suis pas en désaccord du tout, là, on va l'adopter, c'est juste pour... juste le comprendre, puis... le verbatim, pour qu'on puisse s'y référer quand ça va être le temps de mieux... quand on va vivre le projet de loi, s'il est adopté.

Qu'est-ce qui peut être une infraction de 2 000 $ et qu'est-ce qui peut être une infraction de 20 000 $? Est-ce qu'on est capable de me donner un exemple?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Je demanderais, avec consentement des collègues, à Me Lavoie de donner ces exemples-là.

Le Président (M. Busque) : Alors, oui... alors, j'ai le consentement, alors je vais demander à Me Lavoie de poursuivre.

Mme Lavoie (Natacha) : Natacha Lavoie de la direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, en général, quand on introduit une disposition pénale pour une infraction dans une loi, on va prévoir certains paramètres à l'intérieur desquels un juge peut déterminer le montant de l'amende. Et c'est le juge qui, à sa discrétion, va pouvoir déterminer, surtout en fonction de la gravité de l'infraction et en tenant compte aussi, s'il y a une récidive ou non, du passé un peu de la personne qui a commis l'infraction, le montant de l'amende. Donc, il serait quand même très, très étonnant que, lors d'une première infraction, le juge indique le montant maximal, mais ce n'est pas interdit non plus. Mais généralement il va y avoir une certaine gradation, beaucoup en raison, là, du niveau de la gravité de l'infraction.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, Me Lavoie. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je comprends bien.

Le Président (M. Busque) : Vous allez bien.

Mme Léger : Très bien.

Le Président (M. Busque) : Ça va? D'accord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je veux juste saisir. Il y a une gradation, mais il n'y a pas de gradation en cas de récidive, ça part de 4 000 $ à 40 000 $.

Le Président (M. Busque) : Alors, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, c'est ça. En cas de récidive, l'amende est portée au double automatiquement.

M. Spénard : C'est beau. Merci beaucoup.

Le Président (M. Busque) : Merci, Me Lavoie. M. le député de Beauce-Nord, ça vous va?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Busque) : Est-ce qu'il y a d'autres... oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Juste, là, quand on indique «dans tous les autres cas, une amende de 10 000 $ à 250 000 $», quels seraient les autres cas?

Le Président (M. Busque) : Parfait. Alors, M. le ministre ou Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. En fait, cette formulation-là vise surtout les cas d'entreprise...

Le Président (M. Busque) : ...ça vous va?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Busque) : Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça, c'est, quand on indique, dans tous les autres cas, une amende de 10 000 $ à 250 000 $. Quels seraient les autres cas?

Le Président (M. Busque) : Parfait. Alors, M. le ministre... ou Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, en fait, cette formulation-là vise surtout les cas d'entreprises, des sociétés en commandite, des choses comme ça. Et cette formulation-là, dans tous les autres cas, provient d'une décision,  l'arrêt... qui est arrivé, parce qu'avant, souvent, on utilisait les mots «personne morale», mais ça nous faisait échapper certains types d'entités constitués. Donc, c'est pour ça que maintenant on utilise... on préfère ce type de rédaction là dans les lois.

Le Président (M. Busque) : Merci, Me Lavoie. Alors, Mme la députée.

Mme Léger : Donc, un individu, on dit «dans le cas d'une personne physique ou dans tous les autres cas», c'était anciennement personne morale, parce qu'on utilisait tout le temps ça, effectivement. Donc, tous les autres cas, entreprises, ça, ça comprend ça. C'est ça que je comprends. O.K.

Le Président (M. Busque) : Ça vous va? D'autres inventions sur l'article 28? Étant donné qu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 28 aux voix ou... Non. Alors, simplement, on va passer à l'adoption. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, l'article 28 est adopté. Alors, M. le ministre, je vous demanderais d'introduire l'article 29.

M. Leitão : L'article 29, et là aussi, M. le Président, vous allez être très content, j'en suis sûr, parce que là aussi il n'y a pas d'amendement proposé, du moins par notre côté, on verra au fur et à mesure qu'on avance. Mais on est toujours donc dans le chapitre des dispositions pénales, et donc l'article 29, on dit, le suivant : «Quiconque entrave ou tente d'entraver l'action du Protecteur du citoyen ou d'un responsable du suivi des divulgations dans l'exercice de ses fonctions, refuse de fournir un renseignement ou un document qu'il doit transmettre ou de le rendre disponible ou encore cache ou détruit un document utile à une vérification ou à une enquête commet une infraction et est passible d'une amende de 4 000 $ à 20 000 $.

«En cas de récidive, l'amende est portée au double.»

Alors, l'article 29 du projet de loi propose de prévoir une amende dans les cas d'entrave à l'action du Protecteur du citoyen ou du responsable de suivi des divulgations. Les montants proposés pour l'amende sont identiques, encore une fois, à ceux prévus par la Loi concernant la lutte contre la corruption.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, des interventions sur cet article? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, quand même, l'article est quand même assez clair et même très clair. Une question qui est indirecte : Lorsqu'on paie ces amendes-là, l'argent va où?

M. Leitão : Pardon?

Mme Léger : L'argent va où?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Ça va... ça va chez nous, c'est-à-dire dans le Trésor, dans le fonds consolidé de revenu.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Il n'est pas impensable que ces amendes-là puissent aller dans un fonds particulier, on pourrait instaurer un fonds.

M. Leitão : Ce n'est certainement pas impensable. Généralement, ce genre de décisions sont prises par le ministre des Finances dans le cadre d'un budget. Donc, on pourrait peut-être avoir une conservation avec le ministre des Finances dans le cadre d'un budget pour... mais ce serait une décision budgétaire, oui.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Parce que je pense, en revenant un peu à une discussion avant, avoir un fonds pour les gens qui divulguent puis les aider dans cette divulgation-là, alors je fais le lien entre cette amende-là, un fonds possible puis que ce soit pour aider les divulgateurs. Alors, on est dans... mon raisonnement est dans ce sens-là. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, merci, M. le Président. J'ai juste une petite question parce que, lorsqu'on parle de «quiconque», «quiconque», est-ce une personne physique? Parce qu'on a fait la différence, à l'article 28, entre «quiconque», dans le cas d'une personne physique, ou, dans les autres cas, d'une amende qui est plus importante. Alors, on dit «quiconque entrave ici l'action», mais on ne fait pas de différence. Alors, si je veux bien croire qu'il peut y avoir un exécutant à un moment donné, mais si un conseil d'administration décide de résister à ça, est-ce que c'est l'exécutant ou si c'est la corporation ou l'entreprise qui est prise en défaut?

Alors, est-ce que c'est la même amende pour un particulier ou pour une entreprise, contrairement à l'article 28, tout à l'heure, qui spécifiait qu'il y avait une différence entre les deux?

• (17 heures) •

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Spénard : ...c'est l'exécutant ou c'est la corporation ou l'entreprise qui est prise en défaut? Alors, est-ce que c'est la même amende pour un particulier ou pour une entreprise contrairement à l'article 28 tout à l'heure qui spécifiait qu'il y avait une différence entre les deux?

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Donc, ici, on vise vraiment une personne, la personne physique, oui. Donc, ça sera une personne qui aurait détruit des documents ou caché des choses ou quoi...

M. Spénard : O.K. parce que ça peut être une décision d'actionnaires ou de conseil d'administration, ou de... ça peut être une décision de corporation. C'est sûr que vous allez toujours trouver un exécutant, mais ça peut être la secrétaire, tu sais. C'est pour ça que je me demande pourquoi qu'on fait une différence ici entre les deux alors qu'on ne le fait pas à l'article 28.

Le Président (M. Busque) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, étant donné la nature des actions possibles ici, donc de cacher, d'empêcher la communication, donc, ça, c'est une personne physique qui fait ça.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre.

M. Spénard : Si c'est la secrétaire de la compagnie, M. le ministre, vous savez très bien que ce n'est pas elle qui a pris l'initiative de détruire ou de... des renseignements ou des documents. Si ça vient d'un ordre des actionnaires de détruire tel dossier, tel dossier, tel dossier, c'est la compagnie, c'est l'entreprise. Alors, ici, on ne vise que les personnes alors que, l'autre, on visait personnes et entreprises, vous l'avez clairement dit tout à l'heure, Me Lavoie. Alors qu'ici on ne vise que la personne, c'est ce que je comprends, alors que la décision peut provenir d'un conglomérat d'actionnaires ou d'actionnaires proprement dits d'une entreprise qui dit à la secrétaire qui ne sait pas ce qu'il se passe : Ce dossier-là, regarde, là, tu le passes au blender puis, l'autre dossier, tu le passes au blender. Alors, qu'est-ce qu'on va faire, là, si le «quiconque», là, c'est qui, ça? C'est l'entreprise ou l'individu?

M. Leitão : Dans le cadre du... donc du projet de loi, l'article 29, c'est toujours une personne, une personne physique. Vous avez mentionné le cas donc où ça serait une secrétaire qui détruirait quelque chose dans le... un document.

M. Spénard : Ça va être la secrétaire qui va avoir l'amende.

M. Leitão : Non, parce qu'elle va dire : Mais, moi, j'ai fait ça parce qu'on m'a ordonné de faire ça, il y a donc... alors là, ça serait la personne qui aurait demandé ou ordonné à la secrétaire de procéder à la destruction du document.

M. Spénard : Mais la personne représentant une compagnie ou une entreprise, j'imagine, ou un organisme public.

M. Leitão : C'est parce que, quand on... vous avez raison, mais quand le... parce qu'ici on parle donc des entraves, des entraves au travail des enquêteurs.

M. Spénard : Oui, des entraves, des entraves à la justice, là.

M. Leitão : Donc, c'est toujours une personne qui entrave. Donc, le Protecteur du citoyen, quand il fait une enquête, il adresse sa demande d'information des dossiers, ou quoi que ce soit, à quelqu'un de... à une personne, un vice-président ou une personne, et puis, si cette personne lui cache l'information ou la détruit, bon, alors là, c'est cette personne-là qui n'a pas facilité le travail du Protecteur, c'est cette personne qui s'expose à ces amendes.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je n'ai plus d'autres commentaires, monsieur.

Le Président (M. Busque) : Ça va. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Si c'est un... juste faire suite à ce que disait mon collègue, si c'est un conseil d'administration lui-même qui prend une décision, donc le «quiconque», c'est chacun d'entre eux probablement qu'ils auraient l'amende individuellement parce que, comme on ne précise pas un ensemble de personnes, un collectif dans ça, là.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, c'est un peu difficile pour nous de répondre directement à cette question-là parce que, dans un cas comme ce que vous décrivez et ce que notre collègue de Beauce-Nord aussi décrivait un peu, la décision de qui on va poursuivre, est-ce que c'est la secrétaire, ou est-ce que c'est tous les membres du conseil, ou juste un membre, ou quoi, cette décision-là appartient au DPCP. Nous, dans la loi, on dit que vous ne pouvez pas faire ça, et, si vous faites ça, il y a une amende de 1 000 $ à 20 000 $. Maintenant, qui sera poursuivi? Ça, c'est une décision de la justice, une décision du DPCP.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre...

M. Leitão : ...dans ma loi, on dit que vous ne pouvez pas faire ça. Et si vous faites ça, il y a une amende de 1 000 $ à 20 000 $. Maintenant qui sera poursuivi? Ça, c'est une décision de la justice, une décision du DPCP.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Mais l'entrave à l'action du Protecteur du citoyen peut être l'ensemble d'une entreprise qui peut faire tout de... qui peut entraver l'action du protecteur... qui peut entraver ça, là. Alors, c'est sûr que... le «quiconque» veut plus individualiser... quand on dit le mot «quiconque», c'est une personne, mais ça peut quand même dire... le tribunal pourrait quand même dire... c'est pour ça que de 4 000 $ à 20 000 $, j'imagine... malgré que ça peut être une personne qui aille... le quiconque qui entrave peut aller jusqu'à 20 000 $ selon le tribunal qui décidera, là. Mais j'essaie de voir quand c'est un ensemble... Est-ce que c'est... l'article 29 est vraiment précis par... quand on dit quiconque, c'est une personne? C'est vraiment ça.

M. Leitão : Parce qu'à l'article 28, quand on dit, bon : «Quiconque contrevient aux dispositions de l'article 26 — là, on est dans les dispositions de l'article 26, donc — commet une infraction, blablabla et là, dans l'article 26, c'est qu'on dit que c'est interdit d'exercer des représailles. Et dans ce cas-là, ça se peut qu'un conseil d'administration, qu'une entreprise puisse prendre la décision d'exercer des représailles contre un de ses employés parce que... toutes sortes de mauvaises raisons, mais dans ce cas-là, ça, c'est l'entreprise qui a exercé les représailles.

Ici, dans le 29, c'est plutôt, on est plutôt dans les documents, dans la demande d'information et donc, là, il y aura quelqu'un, une personne, qui aurait empêché la circulation de l'information, la transmission de l'info et donc là, il faut viser une personne ou des personnes. Ça sera au DPCP de faire ce jugement-là.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça vous va? Pas d'autre commentaire? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais placer l'article 29 aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, l'article 29 est adopté. Alors, nous allons... nous en sommes maintenant rendus à l'article 30. Je demanderais à M. le ministre d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leitão : Alors, M. le Président, toujours dans le même chapitre, et toujours sans amendement de proposé, l'article 30 se lit comme ceci : «Quiconque, par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction prévue aux articles 28 et 29 commet une infraction et est passible de la même peine que son auteur.»

Alors, l'article 30 du projet de loi vise à rendre applicables au complice les infractions prévues aux articles 28 et 29.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il des interventions concernant l'article 30? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Pourquoi que ce n'est pas la même affaire que la Loi de la lutte contre la corruption? Parce qu'on dit : «Quiconque notamment un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale ou d'un employeur» et, ici, on dit «Quiconque». C'est tout. Pourquoi ce n'est pas pareil? Parce que vous vous inspirez grandement de la Loi concernant la corruption puis, ici, on fait une différence. Dans les deux articles précédents, c'était la Loi de la lutte à la corruption et là, on enlève... on dit : «Quiconque, par un acte ou une omission, etc. aide une personne... Ça c'est correct, mais pourquoi que dans la Loi concernant la lutte à la corruption, il spécifiait notamment un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale ou d'un employeur. Pourquoi qu'on fait une différence ici? C'est... peut-être M. le ministre peut me l'expliquer, là.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député.

M. Leitão : C'est une excellente question, M. le député de Beauce-Nord. Je n'ai pas d'excellente réponse. Je n'ai pas de réponse. Je ne sais pas. D'ailleurs, Me Lavoie aussi est en train de trouver... de chercher la... C'est une excellente question.

M. Spénard : Vous n'allez pas me dire que Me Lavoie ne le sait pas?

M. Leitão : On va le trouver... Alors, je ne sais pas comment ça se passe, mais peut-être quoi, qu'on pourrait suspendre ou attendre un petit peu...

M. Leitão : ...d'ailleurs, Me Lavoie aussi est en train de... de trouver, de chercher la... chercher la... c'est une excellente question. Je vous...

M. Spénard : Ne venez pas me dire que Me Lavoie ne le sait pas.

M. Leitão : On va le trouver. Alors, je ne sais pas comment ça se passe, mais peut-être, quoi, peut-être qu'on pourrait suspendre ou attendre un petit peu.

Une voix : Ou on peut y revenir.

Une voix : Comme vous voulez, là. Moi...

M. Leitão : Je n'ai pas de réponse pour... à vous donner.

Une voix : On va suspendre. On va suspendre quelques instants.

Une voix : On va suspendre? O.K.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Busque) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, je pense que vous avez un amendement à proposer.

M. Spénard : Oui. S'il vous plaît, M. le Président, je désire déposer un amendement, qui va se résumer ainsi : Remplacer l'article 30 du projet de loi par le suivant, alors : «Quiconque, notamment un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale ou d'un employeur, par un acte ou une omission, aide une personne à commettre une infraction prévue aux articles 28 et 29, ou par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à la commettre, commet lui-même cette infraction.»

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement à l'article 30? Oui, M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, si vous me permettez, je veux juste souligner que je trouve que c'est un amendement approprié, puisqu'on veut maintenir la cohérence avec les articles précédents, 28 et 29, en concordance avec la loi contre la corruption. Donc, je pense que c'est tout à fait approprié de procéder de cette façon.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 30? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, je pense qu'il est un peu… il y a une petite différence, là. Je veux juste m'assurer que les phrases… elle l'a remis… elle l'a réajusté. Mais à la fin, dans l'autre… l'original est passible par la même peine que son auteur. Et là, voir si on le retrouve…

(Consultation)

Mme Léger : Est-ce que la juriste peut expliquer pourquoi… comment qu'elle l'a réajusté puis… Juste me donner…

Le Président (M. Busque) : Pas de problème, Mme la députée. Alors, j'ai le consentement pour faire intervenir Me Lavoie?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Busque) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. En fait, c'est une bonne remarque parce qu'il y a… Bien, dans le corpus législatif, on retrouve finalement deux types de rédaction pour la formulation de ce type de disposition pénale. La version originale, on prévoyait, bien, que la personne commettait une infraction et qu'elle était passible de la même peine que son auteur. Puis dans la version amendée, il est proposé d'ajouter aussi l'infraction, mais de dire que la personne commet elle-même, lui-même cette infraction. Donc, c'est de venir dire que… Ça revient au même, là, mais soit la personne est passible de la même peine que son auteur, puis la peine de l'auteur est prévue soit aux articles 28 et 29. Ou sinon, à l'article 30, c'est juste un autre procédé, donc on vient dire que c'est comme si la personne commettait elle-même l'infraction, donc elle est passible de la peine prévue aux articles 28 et 29.

Alors, le résultat est le même, mais le cheminement pour y arriver est un peu différent. Mais finalement, c'est deux choix qu'on a au niveau légistique.

Le Président (M. Busque) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Parce qu'on dit que quelqu'un qui fait un encouragement ou… conseil ou consentement commet elle-même l'infraction, donc c'est la même chose que dans… qu'il est passible de la même chose que son auteur qui a fait l'infraction puis… qui a fait l'encouragement ou qui l'a encouragée à faire. C'est ce que je comprends? O.K.

Le Président (M. Busque) : Ça vous va? Alors, est-ce que l'amendement… Il n'y a pas d'autre commentaire, pas d'autre intervention? Non, ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, l'amendement à l'article 30 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 31, et nous avons reçu…

Des voix :

Le Président (M. Busque) : Excusez, oui, je suis un petit peu empressé, là. Alors, on va adopter l'article 30. Alors, est-ce que, oui, l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, l'article 30 étant adopté, nous en sommes maintenant, comme je le disais, il y a quelques secondes, à l'article 31. Et nous avons reçu un amendement à l'article 31 de la part du ministre. Est-ce que… Nous allons vous remettre cet… copie de cet…

Le Président (M. Busque) : …nous en sommes maintenant, comme je le disais il y a quelques secondes, à l'article 31 et nous avons reçu un amendement à l'article 31 de la part du ministre. Est-ce que nous allons… vous remettre cette copie de cet amendement à l'article 31. Et nous allons demander au ministre de bien vouloir en faire la lecture s'il vous plaît.

M. Leitão : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Donc, nous sommes rendus à l'article 31 et aussi nous sommes rendus au chapitre 8 du projet de loi donc, le préféré de nous tous, n'est-ce pas : les dispositions modificatives.

L'amendement que nous proposons ici est proposé en… par concordance, voilà, c'est ce que je voulais dire, par concordance avec les changements que nous avons faits aux articles 13 et 22. Étant donnés les changements que nous avons apportés aux articles 13 et 22, c'était nécessaire d'ajuster l'article 31 et c'est ce que nous faisons avec notre amendement.

Donc, je vais donc faire la lecture, parce que c'est ça, ce qu'il faut faire. Alors, l'article 31 de notre amendement… «L'article 31 du projet de loi est remplacé par le suivant : 31. L'article 69.0.0.16 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est remplacé par le suivant : 69.0.0.16 Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être….communiqué, pardon, sans le consentement de la personne concernée, soit à une personne lorsque cette communication est nécessaire l'application ou l'exécution d'une loi fiscale, soit à un corps de police lorsqu'un employé de l'Agence a des motifs raisonnables de croire que la personne concernée a commis ou est sur le point de commettre, à l'égard de l'Agence ou de l'un de ses employés ou à l'égard de l'application d'une loi fiscale, une infraction criminelle ou pénale et que ce renseignement est nécessaire à l'enquête relative à cette infraction, soit à un organisme chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois, dont un corps de police et un ordre professionnel, lorsque cette communication est nécessaire à l'application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.» Voilà.

Alors, le chapitre 8 du projet de loi prévoit modifier diverses lois existantes, dont la Loi sur l'administration fiscale. Les modifications proposées à la Loi sur l'administration fiscale aux articles 31 à 35 du projet de loi visent à permettre l'utilisation et la communication de renseignements protégés par le secret fiscal pour l'application des dispositions prévues par le projet de loi. L'article 31 du projet de loi propose de remplacer l'article 69.0.0.16 de la Loi sur l'administration fiscale afin de permettre au responsable du suivi des divulgations désigné au sein de l'Agence du revenu du Québec de communiquer un renseignement contenu dans un dossier fiscal à un organisme public chargé de prévenir, détecter ou réprimer les crimes ou les infractions aux lois lorsque cette communication est nécessaire à l'application de la Loi favorisant facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. L'amendement proposé à cet article vise à harmoniser avec… à l'harmoniser, pardon, avec le libellé de l'article 22 du projet de loi tel qu'amendé.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il des interventions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 31?

Mme Léger : …je vais avoir besoin de plus d'explications, là. Quel type de changements que vous avez faits? Parce que là, vous avez ajouté… ce qui était en bas est revenu en haut, là. Si on peut me l'expliquer davantage, là, c'est quoi, les changements qu'on a apportés? …un corps de police et puis là, on a ajouté : «lorsqu'un employé de l'Agence a des motifs raisonnables de croire que la personne concernée…», mais on l'avait encore un petit peu plus loin, on l'a remis, on l'a libellé différemment, là. J'essaie de faire la comparaison avec les deux puis…

M. Leitão : Je vais demander à Me Lavoie de fournir cette explication.

Le Président (M. Busque) : Me Lavoie.

• (17 h 30) •

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, donc, l'amendement vise essentiellement à remplacer… dans la version originale, on avait que le… la personne au sein de l'Agence du revenu peut communiquer le renseignement soit au Commissaire à la lutte contre la corruption ou à un corps de police, puis étant donné qu'à l'article 22 du…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ...je demanderai à Me Lavoie de fournir cette explication.

Le Président (M. Busque) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. Donc, l'amendement vise essentiellement à remplacer... Dans la version originale, on avait que la personne au sein de l'Agence du revenu peut communiquer le renseignement soit au Commissaire à la lutte contre la corruption ou à un corps de police, puis étant donné qu'à l'article 22 du projet de loi et également à l'article 13 on a remplacé «corps de police» par «un organisme chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions à une loi, dont un corps de police et un ordre professionnel», donc on a maintenant cette expression-là, on a voulu la remplacer dans l'article 69.0.0.16 de la Loi sur l'administration fiscale, mais pour faire cette modification-là on ne pouvait pas seulement remplacer les deux mots, on les a changés de place dans l'article pour que la lecture en soit facilitée. Donc, c'est pour ça qu'au lieu... «corps de police», à l'origine, était au centre de l'article, maintenant on l'a déplacé à la fin étant donné que l'expression était très, très longue et que ça faisait un peu plus difficile à suivre à ce niveau-là. Donc, c'est le même... sinon l'article n'a pas changé d'objet, c'est seulement la portée de «corps de police» versus «organisme chargé de prévenir, détecter et réprimer le crime» qui a été modifiée.

Le Président (M. Busque) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça vous va?

Mme Léger : ...

Le Président (M. Busque) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Moi, j'ai juste une question de compréhension, là. Lorsqu'«un employé de l'agence a des motifs raisonnables de croire que la personne concernée a commis ou est sur le point de commettre à l'égard de l'agence ou d'un de ses employés», c'est toujours l'agence qui décide. Il y a une demande faite à l'agence et c'est l'agence qui juge ou... si la demande qui vient automatiquement est remplie. Est-ce que c'est... J'aimerais ça qu'on définisse ça. C'est qui qui décide en bout de compte, là? Parce qu'ici on dit : «...est nécessaire pour permettre l'application ou l'exécution de lois fiscales, soit à un corps de police, lorsqu'un employé de l'agence a des motifs raisonnables de croire que la personne concernée a commis ou est sur le point de commettre, à l'égard de l'agence ou de l'un de ses employés ou à l'égard de l'application d'une loi fiscale, une infraction criminelle et pénale et que ce renseignement est nécessaire à l'enquête relative...», mais est-ce que c'est l'agence qui décide ou s'il y a un ordre de communiquer les renseignements?

M. Leitão : Me Lavoie pourrait l'expliquer.

Le Président (M. Busque) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. Donc, les modifications qu'on apporte à la Loi sur l'administration fiscale sont assez techniques puis visent à ce qu'on puisse communiquer les renseignements qui sont protégés par le dossier fiscal d'une personne, parce qu'on a adopté déjà l'article 7 du projet de loi, qui prévoit qu'une personne qui fait une divulgation peut communiquer des renseignements protégés par la loi sur l'accès, tous les renseignements, finalement, sauf, exemple, le secret avocat, notaire avec son client, mais ce simple article-là ne permet pas en soi d'évacuer les dispositions qui viennent régir la communication de renseignements protégés par le secret fiscal. Donc, pour faire ça, il faut prévoir des exceptions à la Loi sur l'administration fiscale, et c'est d'ailleurs aussi la façon de faire qui avait été prise dans la Loi concernant la lutte contre la corruption.

Donc, le cas précis qu'on vient viser à l'article 69.0.016, c'est le cas où, au sein de l'agence, il va y avoir... étant donné que l'agence va être un organisme public visé par le projet de loi, l'agence devra mettre en place un responsable du suivi des divulgations et ce responsable-là va avoir en sa possession certains renseignements protégés par le secret fiscal. Donc, on veut permettre au responsable, en application de l'article 22 du projet de loi, qui prévoit qu'il y a un responsable des divulgations... transmet à l'UPAC ou encore à un organisme chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime les renseignements qu'il estime nécessaires pour prévenir une infraction. Donc, si le responsable au sein de l'agence estime que les renseignements devraient être transmis, par exemple, à l'UPAC, c'est par le biais de l'article 69.0.016 qu'il va pouvoir communiquer à l'extérieur de l'agence ce renseignement-là. Donc, c'est pour prévoir vraiment cette communication-là que cet article-là est prévu, et les autres articles subséquents visent à prévoir les autres types de communication de renseignements protégés par le secret fiscal qui peuvent être faits.

M. Spénard : Merci, Me Lavoie. Je retourne la question. Est-ce qu'un employé de l'agence peut refuser, mettons, à l'UPAC de communiquer ses renseignements parce qu'il juge que lui, l'agence, ce n'est pas pertinent de communiquer le renseignement fiscal? Est-ce qu'il a le droit de refus de communiquer les renseignements demandés par un corps de police?

Le Président (M. Busque) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Le cas qu'on vise à l'article 69.0.016, ce n'est pas le cas où un corps de police demande le renseignement. Ça, c'est... la loi sur l'administration prévoit ces cas-là puis régit cette communication de renseignements. Nous, on vise le cas où le responsable lui-même décide que ce renseignement pourrait peut-être servir à un corps de police, donc c'est lui qui décide de le transmettre à l'UPAC, ou à un corps de police, ou à un ordre professionnel, ou quelconque.

M. Spénard : Il n'y a pas de demande?

Mme Lavoie (Natacha) : Pas dans le cas de l'article qu'on étudie en ce moment.

M. Spénard : O.K.

Le Président (M. Busque) : Merci, Me Lavoie. Alors, M. le député de Beauce-Nord, ça vous va? Y a-t-il d'autres... Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Je comprends l'amendement, juste... je reviens à l'Ordre des comptables qui ont... qui nous disaient que...

Le Président (M. Busque) : Merci, Me Lavoie. Alors, M. le député de Beauce-Nord, ça vous va? Y a-t-il d'autres... oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Je comprends l'amendement. Juste... je reviens à l'Ordre des comptables, qui nous disait que... la position qu'il a défendue dans son mémoire. Il a parlé de cet article-là, là, 31, sans amendement, là, avant qu'il ne soit amendé. Comme il est semblable, ça ne change pas, mais c'est toujours dans le but de défendre le secret fiscal, là, alors...

M. Leitão : ...

Mme Léger : Non, bien, c'était... l'inquiétude de l'Ordre des comptables, au départ, c'était que les renseignements qui sont transmis aux autorités, dans le fond, fiscales... s'assurer que ce soit bien utilisé puis circonscrit. Il y avait une inquiétude de l'Ordre des comptables, là.

Je ne sais pas si vous vous rappelez un peu leur mémoire, mais est-ce que l'amendement qui est là vient répondre à leurs interrogations ou leur inquiétude?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Ici, ce qu'on fait avec cet article, enfin, tel qu'amendé, c'est assez restreint. Donc, on permet au responsable du suivi à l'Agence du revenu de communiquer une information de nature fiscale pour prévenir ou adresser une question concernant un acte répréhensible. Parce que justement les dossiers... le dossier fiscal, c'est quelque chose qu'on veut qui demeure très confidentiel, c'est la base du système fiscal. Alors, cette transmission d'informations, il faut qu'elle soit très bien encadrée, et c'est ce qu'on fait ici.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Qu'est-ce qui nous rassure ou qu'est-ce qui est indiqué qui permet de penser qu'une fois que l'information a circulé ou elle a été donnée, transmise, qu'elle ne va servir qu'à ces fins-là dans la situation qui nous concerne?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, nous avions parlé de ça un peu avant, lors des articles 13 et 22. Les corps de police ont aussi l'obligation de garder... de s'assurer de la confidentialité de l'information qui leur est transmise, soit par le Protecteur du citoyen ou soit, dans ce cas-ci, par une information de nature fiscale. Ils sont tenus de maintenir la confidentialité de l'information qu'ils reçoivent.

Le Président (M. Busque) : Merci,M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Dans leur code de déontologie ou de... mettons, dans un corps de police, c'est clairement... un renseignement... est-ce que c'est clairement indiqué? Parce que je ne connais pas vraiment leur... comment ils sont encadrés, je pense à un corps de police, là, qu'un renseignement qui leur est fourni pour une enquête, mais, pour ce type de divulgation là, avec cette nouvelle loi là, qu'on vient d'établir, que le renseignement ne va être vraiment circonscrit qu'à cette enquête-là, là.

Est-ce que c'est... Vous me référez souvent au corps de police qui est régi, mais est-ce qu'on peut me trouver où c'est régi, dans un corps de police? C'est par son code de déontologie, c'est...

M. Leitão : Je n'ai pas... je ne peux pas vous référer à un article spécifique — on pourrait peut-être le trouver — mais c'est le fondement même de l'action du service policier dans notre société, ils ont un code de déontologie très strict qui les empêche de couler de l'information.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, est-ce que ça vous va?

• (17 h 40) •

Mme Léger : Bien, dans le fond, c'est juste parce que, là, on est quand même dans un contexte — puis on est comme ça depuis le début du projet de loi — toujours, on est dans un contexte de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. Donc...

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, est-ce que ça vous va?

Mme Léger : Bien, dans le fond, c'est juste... parce que, là, on était quand même dans un contexte, puis on est comme ça depuis le début du projet de loi, c'est toujours... on est dans un contexte de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, donc de faciliter la vie à un divulgateur de divulguer.

Alors, là, on n'est pas dans un corps de police, donc qui fait... un enquêteur de police qui va chercher de l'information, amène sa preuve puis, bon, fait toute son enquête. Puis l'enquête est terminée. C'est toujours affaire avec quelqu'un qui a commis un acte répréhensible.

Là, on a affaire plutôt à la... à un divulgateur qui divulgue un acte répréhensible. Donc, il y a des renseignements qu'il va fournir, des renseignements qu'il va donner. Il est dans une situation plus fragile, je dirais, là... Alors, ces informations-là vont être transmises à un corps de police.

J'essaie de voir un peu la différence entre le divulgateur et un criminel, qu'on fait une enquête puis qu'elle n'est pas... C'est ça, là, que je veux... Ça ne répondra pas, là : Le corps de police a son code de déontologie parce qu'il faut, là, probablement, comme dit le ministre, mais on est quand même là, dans l'espace de... dans le carré de sable du divulgateur, là, alors celui qui va fournir des renseignements, celui qui va donner toutes les preuves qu'il voit. Bien, en tout cas, il va alimenter pour que l'enquête se fasse, alors ça va dans les mains du corps de police, ça. Je m'interroge sur ça, là, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, Mme la députée, est-ce que vous avez, M. le ministre, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Leitão : Peut-être, si vous me donnez juste un instant M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Ah! bien oui.

(Consultation)

M. Leitão : Peut-être que Me Lavoie a une façon d'expliquer le...

Le Président (M. Busque) : Parfait, merci. Me Lavoie, si... Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. Donc, si je comprends bien votre question, c'est surtout sur... dans quel contexte est-ce que la personne, le responsable du suivi des divulgations au sein de l'agence va décider de transmettre ce renseignement-là, soit à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption.

Donc, dans le cas où on est présentement, on est dans un cas qui vise à permettre l'application de l'article 22 du projet de loi. Donc, l'article 22 vient dire que le responsable du suivi au... de chaque organisme public, s'il considère qu'un renseignement peut... peut relever davantage du mandat, exemple, de l'UPAC, d'un corps de police, d'un ordre professionnel, des choses comme ça, bien, le responsable du suivi peut transmettre ce renseignement-là pour que... pour fins d'enquête puis de poursuite aux fins de l'application de la loi. Donc, l'article 22 prévoit déjà ces cas-là. Puis l'article 22 prévoit que les... tout renseignement qui est communiqué au responsable peut être communiqué.

Mais, dans la Loi sur l'administration fiscale, on a des restrictions qui viennent être prépondérantes, finalement, sur cette disposition-là. Donc, il faut prévoir une exception express dans la Loi sur l'administration fiscale pour prévoir que le responsable du suivi des divulgations va pouvoir communiquer non pas les... tous les renseignements, en fait, y compris le renseignement protégé par le secret fiscal à un corps de police ou encore à... au Commissaire à la lutte contre la corruption. Donc, c'est vraiment, strictement, pour permettre l'application de ce qui est prévu à l'article 22 du projet de loi, que cette modification à la Loi sur l'administration fiscale s'avère nécessaire.

Le Président (M. Busque) : Merci, Me Lavoie. Alors, Mme la députée, ça vous va?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Busque) : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 31? Alors, si... je vais mettre l'amendement à l'article 31 aux... Alors, est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, l'amendement à l'article 31 étant adopté, nous allons maintenant passer à l'article 31. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 32. Et je vais demander au... M. le ministre d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leitão : Merci, M. le Président. À l'article 32, nous avons un amendement à proposer, mais cet amendement-là concerne un changement dans la version anglaise du projet de loi. Donc, je pense qu'avant de faire l'amendement peut-être nous devons... nous devrions d'abord faire la lecture de l'article 32, et puis, après ça, on verra la version anglaise. À l'article 32, donc :

«L'article 69.1...

M. Leitão : ...du projet de loi. Donc, je pense qu'avant de faire l'amendement, peut-être que nous devons... nous devrions d'abord faire la lecture de l'article 32, et puis après ça on verra la version anglaise.

À l'article 32, donc : L'article 69.1 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe i du deuxième alinéa par le paragraphe suivant — le nouveau paragraphe i :

«i) le Protecteur du citoyen, à l'égard des interventions et enquêtes effectuées en vertu de la Loi sur le Protecteur du citoyen (chapitre P-32) ou d'un renseignement nécessaire à l'application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics;».

Voilà. C'est ça, l'article 32. Alors, l'article 32 du projet de loi propose de remplacer le paragraphe i du deuxième alinéa de l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale afin de permettre la communication au Protecteur du citoyen d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal lorsque ce renseignement est nécessaire à l'application des dispositions prévues au projet de loi. Alors, c'est ça.

Donc, je continue, j'enchaîne avec l'amendement, c'est ça, oui, O.K. En effet. Il est un peu tard, c'est pour ça que la voix commence à manquer. Alors, notre amendement, M. le Président, concerne donc l'article 32 du texte anglais, et on dit : Remplacer, dans le texte anglais de l'article 32 du projet de loi, «of information» par «where the information is». Il s'agit d'un amendement demandé par le service de traduction de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, nous allons débuter par l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'amendement? Pas vraiment. Alors, l'amendement à l'article 32 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Adopté. Alors, nous revenons donc à l'article...

Mme Léger : ...

Le Président (M. Busque) : Nous revenons donc à l'article 32 lui-même. Alors, y a-t-il des commentaires concernant l'article 32? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, parce que, là... Bien, dans le fond, à ce qu'on ajoute, parce que l'alinéa... le paragraphe i du 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale — c'est ce que je comprends — donc de la Loi sur l'administration fiscale, le paragraphe i, c'est : «le Protecteur du citoyen, à l'égard des interventions et enquêtes effectuées en vertu de la Loi sur le Protecteur du citoyen;». Ça arrête là. Vous ajoutez «ou d'un renseignement nécessaire à l'application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.» Donc, dans le fond, c'est la Loi de l'administration fiscale qui a été raccourcie, dans le fond, parce que, maintenant qu'on va avoir une loi qui va faciliter, donc on ajoute que cet élément-là de la loi... que le Protecteur du citoyen peut aussi soumettre des renseignements à cause de l'application de cette loi-là. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est ça, oui.

Mme Léger : C'est ça.

Le Président (M. Busque) : Donc, merci. Y a-t-il d'autres commentaires, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : Oui. Bien, dans la Loi sur l'administration fiscale, le Protecteur du citoyen, il ne faisait que des interventions, des enquêtes en fonction de sa propre mission, qui était comme Protecteur du citoyen. Alors, la loi, dans le fond... Bien, ce qui concerne le Protecteur du citoyen

dans la Loi de l'administration fiscale, ce n'était que balisé par son mandat de Protecteur du citoyen. Là, comme on ajoute un mandat, une mission au Protecteur du citoyen, celle de tout ce qui est... que la loi qui est devant nous, c'est pour ça qu'il est ajouté, mais parce qu'antérieurement le Protecteur du citoyen n'avait pas d'autre type de mission. C'est pour ça que n'est encadré seulement dans la Loi sur l'administration fiscale que le rôle du Protecteur du citoyen. C'est la première fois qu'on sort de son champ habituel du Protecteur du citoyen. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Leitão : Vous avez raison, oui, mais c'est parce que nous ajoutons un nouveau mandat au mandat du Protecteur du citoyen, donc c'est pour ça que nous devons prévoir aussi...

Mme Léger : ...son champ habituel du Protecteur du citoyen, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Busque) : M. le ministre.

M. Leitão : Vous avez raison, oui, mais c'est parce que nous ajoutons un nouveau mandat au mandat du Protecteur du citoyen. Donc, c'est pour ça que nous devons prévoir aussi qu'il puisse avoir accès à ce type d'information.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Le Protecteur du citoyen n'avait pas d'autre type de mandat que celui qui concerne... il n'a pas de mandat dans d'autre type de loi... je vais m'expliquer mieux, là. Dans la loi que j'ai devant moi, qu'on modifie, c'est la Loi de l'administration fiscale, on ajoute le projet de loi n° 87, dans le fond, qui touche la Loi sur la divulgation, c'est ce qu'on ajoute. Mais, initialement, dans celle de l'administration fiscale, le paragraphe i, c'est que le Protecteur du citoyen... parce que de la manière qu'il est libellé, c'est : «Le Protecteur du citoyen à l'égard des interventions et enquêtes effectuées en vertu de la Loi sur le Protecteur du citoyen».

Donc, le Protecteur du citoyen n'était qu'encadré que par sa mission de Protecteur du citoyen, il n'avait pas d'autre type de mandat avec d'autre type de loi. C'est la première fois qu'on y ajoute celle d'un mandat particulier de celle de la loi, de celle qu'on est en train de faire. Je ne sais pas si je suis plus claire, là.

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai pas suivi... c'est-à-dire...

Le Président (M. Busque) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Là, on vient modifier la Loi de l'administration fiscale, est-ce que je suis correcte à ce moment-là?

M. Leitão : Oui.

Mme Léger : O.K. On la modifie à cause qu'on a un projet de loi n° 87 qui est déposé, puis on lui donne un nouveau mandat. C'est correct?

M. Leitão : Oui.

Mme Léger : Bon. Ça, une fois que c'est dit, initialement, avant, dans la Loi sur l'administration fiscale, le Protecteur du citoyen n'avait que comme seul mandat de Protecteur du citoyen, on n'y ajoutait pas... on n'y ajoutait pas «ou d'un renseignement nécessaire à l'application de la Loi facilitant les actes répréhensibles. On n'a pas rajouté que...  ou on a besoin du Protecteur du citoyen dans la Loi sur la lutte à la corruption ou dans la loi sur autre chose, parce que le Protecteur du citoyen ne faisait que son mandat par rapport au Protecteur du citoyen dans son cadre bien à lui.

C'est la première fois qu'on lui donne un autre type de mandat qui est le mandat qu'on fait actuellement. C'est pour ça que, dans la Loi de l'administration fiscale, il n'était qu'encadré que par sa propre loi de Protecteur du citoyen. Est-ce que je suis plus claire?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Pour pouvoir faciliter cette communication d'information de nature fiscale. Si on ne faisait pas ça, l'employé de l'Agence du revenu ne pourrait pas transmettre cette information au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça vous va?

Une voix : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Busque) : Alors, pas d'autres commentaires? Alors, je vais... Alors, l'article 33 est-il adopté... 32 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, voilà. Alors, l'article 32 étant adopté, nous allons maintenant introduire l'article 33. M. le ministre, je vous demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leitão : L'article 33, et, M. le Président, vous allez être à nouveau extrêmement content qu'il n'y a pas d'amendement, mais nous sommes toujours dans les mesures de nature fiscale qui sont très intéressantes.

Alors, article 33 : L'article 69.3 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Malgré le premier alinéa, une personne à qui un renseignement est communiqué en vertu de l'un des articles 69.1 et 69.2 peut, sans le consentement de la personne concernée, utiliser ce renseignement pour l'application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.»

Alors, l'article 33 du projet de loi propose de modifier le 69.3 de la Loi sur l'administration fiscale par l'ajout d'un alinéa prévoyant que les renseignements fiscaux communiqués à une personne autorisée peuvent être utilisés par celle-ci pour appliquer les dispositions prévues au projet de loi.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, ça va, M. le ministre?

M. Leitão : Oui, ça va. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 33...

Le Président (M. Busque) : ...merci, M. le ministre. Alors, ça va, M. le ministre?

M. Leitão : Oui, ça va.

Le Président (M. Busque) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 33?

Mme Léger : Ce n'est pas clair, là, pour moi, excusez-moi, là, il est assez... parce qu'on se réfère à 69.1, 69.2. Vous allez revoir le 69.1, 69.2, mais... point trois, que «cette loi est modifiée par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant», alors je regarde le premier alinéa du suivant...

M. Leitão : Peut-être Me Lavoie pourrait expliquer ça d'une façon un peu meilleure.

Mme Léger : Oui.

M. Leitão : Parce qu'en fin de compte ici on parle... avant, on parlait de permettre la transmission d'informations fiscales. Ici, on parle, bon... une fois que vous avez transmis l'information fiscale, il faut qu'elle soit utilisée, cette information-là. Alors, c'est un peu ça, mais dans des termes peut-être un peu plus intelligents que les miens.

Le Président (M. Busque) : Alors, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est des dispositions qui sont assez techniques, et puis il faut vraiment prévoir chaque cas d'espèce où le renseignement fiscal est soit communiqué ou encore utilisé, ce qui fait en sorte que c'est assez difficile de s'y retrouver. Mais le cas qui est visé par l'article 33 du projet de loi, c'est le cas où, en vertu de la Loi du l'administration fiscale, un renseignement qui est à l'agence peut être transféré dans un autre organisme ou un autre ministère, exemple, au Vérificateur général. Donc, au Vérificateur général, qui est également visé par les dispositions du projet de loi, il devra y avoir un responsable du suivi des divulgations. Donc, on veut dire que des gens, mettons au Vérificateur général, qui ont ce dossier fiscal qui provient de l'Agence du revenu, peuvent le communiquer au responsable du suivi des divulgations de leur organisme ou encore au Protecteur du citoyen pour faire une divulgation. Donc, on permet à ces gens-là, une fois que le dossier fiscal a quitté l'Agence du revenu conformément aux dispositions de la Loi sur l'administration fiscale... ensuite, le renseignement peut toujours être utilisé aux fins de l'application de la loi sur la divulgation des actes répréhensibles. Donc, c'est un autre cas d'espèce qu'on vient viser par ces dispositions ici.

Le Président (M. Busque) : Merci, Me Lavoie. Alors, est-ce que ça vous satisfait, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : Oui, l'explication me satisfait. Mais, lorsqu'on introduit, c'est aussi... c'est sans le consentement de la personne concernée, donc on peut communiquer un renseignement sans le consentement de la personne concernée. La personne concernée, est-ce que c'est elle qui est visée ou c'est elle qui donnait le renseignement, qui initialement avait fait la divulgation?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre ou Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : C'est la personne à qui le dossier fiscal appartient, finalement. Donc, si, par exemple, c'était mon dossier fiscal, ce serait moi, la personne concernée qui pourrait donner le consentement pour communiquer le renseignement. Mais ces dispositions-là permettent que... le consentement de la personne concernée ne sera pas requis pour qu'on puisse faire une divulgation.

Mme Léger : Et pourquoi il ne serait pas requis? Pourquoi la personne... parce qu'elle est visée elle-même?

M. Leitão : Pour permettre la divulgation.

Mme Léger : O.K. Je comprends.

M. Leitão : Ça peut être la personne concernée qui est concernée par un acte répréhensible.

Le Président (M. Busque) : Merci, Me Lavoie, merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça vous va?

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Busque) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 33, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Adopté. Alors, étant donné que l'article 33 est adopté, nous en sommes maintenant à l'article 34.

Je vous demanderais, M. le ministre, s'il vous plaît, d'en faire la lecture.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Et ici, à 34, nous avons un amendement, mais un amendement aussi qui... de concordance avec l'article 13. Mais, avant d'aller à l'amendement, parlons d'abord de l'article 34. Alors, l'article 34 se lit comme ceci :

«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69.4.1, du suivant :

«69.4.2. Le Protecteur du citoyen peut communiquer un renseignement

nécessaire à l'application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles

dans les organismes publics qu'il a obtenu en vertu soit du paragraphe i du deuxième alinéa de l'article 69.1, soit du premier alinéa de l'article 69.6, à un corps de police lorsqu'il estime que ce renseignement peut servir dans le cadre d'une enquête relative à une infraction présumée à une loi ou au Commissaire à la lutte contre la corruption dans le cas où un tel renseignement peut faire l'objet d'une dénonciation en application de l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1).»

• (18 heures) •

O.K. Alors, l'article...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Leitão : «...à une loi ou au Commissaire à la lutte contre la corruption dans les cas où un tel renseignement peut faire l'objet d'une dénonciation à l'application de l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1).»

O.K., alors l'article 34 du projet de loi propose d'ajouter un nouvel article dans la Loi sur l'administration fiscale, afin de permettre au Protecteur du citoyen de communiquer un renseignement contenu dans un dossier fiscal à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption pour l'application de l'article 13 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Ça, c'est l'article 34 du projet de loi.

Maintenant, l'amendement que nous proposons, c'est de remplacer, dans l'article 69.4.2 — que je viens de faire la lecture — de la Loi sur l'administration fiscale proposé par l'article 34 du projet de loi, «un corps de police lorsqu'il estime que ce renseignement peut servir dans le cadre d'une enquête relative à une infraction présumée à une loi» par «un organisme chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois, dont un corps de police et un ordre professionnel, lorsqu'il estime que ce renseignement est nécessaire aux fins d'une poursuite pour une infraction à une loi».

Alors, l'amendement. il s'agit donc d'une modification de concordance avec l'article 13, puisqu'on a changé l'expression «corps de police» par une expression plus longue, tel qu'établi ici.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, la lecture étant faite de l'article 34 et son amendement et compte tenu de l'heure, alors j'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 2)


 
 

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