National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, December 1, 2016 - Vol. 44 N° 144

Clause-by-clause consideration of Bill 87, An Act to facilitate the disclosure of wrongdoings within public bodies


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Marceau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

Et, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) est remplacé par M. Merlini (La Prairie); M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme Montpetit (Crémazie); M. Reid (Orford) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières).

Le Président (M. Marceau) : Ça va. Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, M. le ministre venait de déposer un amendement à l'article 34...

Le Président (M. Marceau) : ... y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) est remplacé par M. Merlini (La Prairie); M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme Montpetit (Crémazie); M. Reid (Orford) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières).

Le Président (M. Marceau) : Excellent. Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, M. le ministre venait de déposer un amendement à l'article 34. Nous y reviendrons dans quelque temps, mais, pour l'instant, à la demande des parties présentes, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 25)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Marceau) : Bienvenue tout le monde. Donc, nous reprenons et, comme je le disais il y a quelques minutes, à l'ajournement d'hier soir, M. le ministre venait de déposer un amendement à l'article 34. Je crois que M. le ministre n'avait pas eu le temps d'en expliquer la teneur. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, en effet, on était rendus à l'article 34 et l'article 34 du projet de loi, en fin de compte, qu'on se rappelle tous, propose d'ajouter un nouvel article dans la Loi sur l'administration fiscale afin de permettre au Protecteur du citoyen de communiquer un renseignement contenu dans un dossier fiscal à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption pour l'application de l'article 13 de notre loi, du projet de loi n° 87. On a, par la suite, aussi proposé une modification et c'est l'amendement qui... auquel vous avez fait référence et l'amendement, c'est tout simplement une modification de concordance avec le libellé de l'article 13 du projet de loi tel que nous l'avions déjà fait dans des articles précédents. Donc, c'est ça.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci. Est-ce que j'ai des interventions? Est-ce que j'ai une intervention... Oui. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, c'est à vous.

Mme Léger : Bien, disons que l'amendement vient préciser un peu toutes les discussions qu'on a eues précédemment. Alors, je n'aurais pas vraiment de... d'élément à ajouter, là. Ça nous conviendrait.

Le Président (M. Marceau) : Ça vous convient. Ça va du côté de M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Merci, M. le Président. Un organisme chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime. Qu'est-ce qu'on entend par organisme? Est-ce que c'est uniquement celui-là qui va s'occuper de la divulgation d'actes répréhensibles, le Protecteur du citoyen, ou quels sont les genres d'organismes qui vont avoir accès à ça? Parce que ça, c'est large, organisme, M. le ministre.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre à la question du député de Beauce-Nord?

M. Leitão : Oui, très bien. Qui d'ailleurs, déjà hier, avait posé une bonne question qui a amené à l'amendement. Mais ici, dans ce contexte, cet organisme-là se réfère, bien sûr, à un corps de police. Aussi, ça pourrait être aussi un ordre professionnel, ça pourrait être aussi le Protecteur du citoyen lui-même.

M. Spénard : Lorsqu'on...

Le Président (M. Marceau) : M. le député Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Un ordre professionnel, Collège des médecins, l'Ordre des dentistes, un ordre professionnel, pour moi, c'est ça, là. Est-ce que c'est de ça qu'il est question ici?

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, c'est ça, oui.

M. Spénard : Et avant ça...

Le Président (M. Marceau) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Avant ça, M. le ministre, un ordre professionnel n'avait pas le droit, si je comprends bien, d'obtenir ces renseignements-là sans l'autorisation de la personne concernée.

Le Président (M. Marceau) : On va vous discipliner, messieurs, O.K.

M. Spénard : Pardon?

Le Président (M. Marceau) : On va vous discipliner, je disais. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet. Avant, donc l'ordre professionnel n'avait pas le droit de recevoir ces renseignements de nature fiscale là qui, ici, il pourrait les recevoir, mais dans l'exercice de ses fonctions de... disciplinaires que... autour d'un...

Le Président (M. Marceau) : ...M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, avant, l'ordre professionnel n'avait pas le droit de recevoir ces renseignements de nature fiscale là, alors qu'ici il pourrait les recevoir en maintenant l'exercice de ses fonctions disciplinaires autour de la divulgation d'un acte répréhensible... de prévenir une telle chose.

Le Président (M. Marceau) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ça me va.

Le Président (M. Marceau) : Vous êtes heureux? Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? Très bien, alors je suis prêt à mettre l'amendement à l'article 34 au vote.

Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. On va passer...

Une voix : ...

Le Président (M. Marceau) : Oui, on revient à l'article, pardon, effectivement, on revient à l'article 34 tel qu'il est aujourd'hui, en ce moment, amendé.

Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 34 tel qu'il se présente? Je n'en ai pas.

Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. Alors, on va passer à l'article 35. M. le ministre, je crois que vous avez l'intention de nous présenter un amendement.

M. Leitão : En effet, un autre amendement mais qui est de la même nature des amendements prédécents dans ce chapitre du projet de loi. C'est par concordance avec l'article précédent, que ce soit le 13 ou le 22.

Le Président (M. Marceau) : On va peut-être...

M. Leitão : Alors, peut-être commencer par l'article lui-même.

Le Président (M. Marceau) : Oui, c'est ça, commencer par l'article puis ensuite expliquer l'amendement... enfin, présenter l'amendement et l'expliquer.

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 35 — on est toujours dans le chapitre... ce qui concerne les lois fiscales — à l'article 35 :

L'article 69.6 de cette loi — la loi fiscale — est modifié par l'ajout, à la fin des alinéas suivants... «une personne à qui un renseignement est communiqué en vertu de l'un des articles 69.1 et 69.2 peut également communiquer, sans le consentement de la personne concernée, ce renseignement soit au responsable du suivi des divulgations conformément au deuxième alinéa de l'article 5 de la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles dans les organismes publics, soit à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption, conformément à l'article 22 de cette loi.

Un responsable du suivi des divulgations à qui un renseignement est

communiqué en vertu du deuxième alinéa peut communiquer, sans le

consentement de la personne concernée, ce renseignement soit au Protecteur

du citoyen conformément au paragraphe 2° de l'article 21 de la Loi facilitant

la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, soit à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption conformément à l'article 22 de cette loi.»

Alors, l'article 25 de notre projet de loi prévoit ajouter deux alinéas à la fin de l'article 69.6 de la Loi sur l'administration fiscale. Ces deux alinéas visent à permettre au responsable du suivi des divulgations, pour un organisme visé à l'un articles 69.1, 69.2 de la Loi sur l'administration fiscale, de communiquer un renseignement fiscal à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption en application de l'article 22 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

Alors, essentiellement, c'est un peu ce qu'on avait vu avant pour le Protecteur du citoyen. Maintenant, on fait le même cheminement pour le responsable du suivi des divulgations.

Dans l'amendement que nous proposons, comme on l'a déjà fait dans les articles précédents, donc, l'amendement, c'est de remplacer, dans les deuxième et troisième alinéas de l'article 69.6 de la Loi sur l'administration fiscale proposée par l'article 35 du projet de loi, donc, de remplacer «un corps de police» par, «un organisme chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois, dont un corps de police et un ordre professionnel». Donc, il s'agit ici, encore une fois, du même type de concordance avec l'article 22 dont nous avions discuté dans les articles 34 et 33. Voilà.

Le Président (M. Marceau) : O.K., très bien. Donc, on va commencer par discuter de l'amendement, à moins que ça ne pose des problèmes à nos amis de Beauce-Nord et Pointe-aux-Trembles. Non, ça va?

Alors, sur l'amendement, tout d'abord, j'ai des interventions? Je n'en ai pas. Très bien. Est-ce que...je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. On va revenir à l'article 35 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Alors, apparemment pas, alors je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Marceau) : Excellent, merci. On va passer à l'article...

Le Président (M. Marceau) : ...adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci. On va revenir à l'article 35 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Alors, apparemment pas. Alors, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Excellent. Merci. On va passer à l'article 36. M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Marceau) : Excusez-moi, M. le ministre, voulez-vous que nous suspendions ou vous êtes...

M. Leitão : Non, non, ça va.

Le Président (M. Marceau) : Ça va?

M. Leitão : Alors, nous appelons d'ailleurs un nouvel article 35.1 à vous présenter par amendement.

Le Président (M. Marceau) : Oui, c'est ça. Alors, effectivement, merci pour ça. Donc, avant de passer au 36, on va passer à un amendement qui introduit un nouvel article, 35.1. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article... le nouvel article 35.1, ça serait d'insérer l'article... après l'article 35 ce qui suit concernant la Charte de la Ville de Montréal. Alors, 35.1 :

L'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le deuxième alinéa ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.».

Alors, l'ajout de l'article 35.1 vise à modifier la Charte de la Ville de Montréal afin d'éviter toute ambiguïté quant à la levée du secret professionnel permise par l'article 57.1.13 de cette charte lorsqu'une personne communique des renseignements à l'inspecteur général de la ville de Montréal. L'exception relative au secret professionnel liant avocat ou notaire à son client est maintenue. Il s'agit d'une modification de concordance avec le libellé de l'article 7 de notre projet de loi tel qu'amendé, qui permettra de maintenir l'uniformité du corpus législatif. Et cela a été une recommandation du comité du Secrétariat à la législation. Voilà.

Le Président (M. Marceau) : Voilà, et vous acceptez les suggestions de ce secrétariat. Bravo! Alors, est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement introduisant l'article 35.1 du côté de la députée de Pointe-aux-Trembles ou du député de Beauce-Nord? Ah! Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. C'est sûr que nous avons eu tout un débat dans la séance où on a étudié l'article concernant les avocats ou notaires, l'article 7, entre autres. Il y a eu un débat aussi avec mon collègue qui était là à l'époque, ce que le secret professionnel... les avocats, les notaires et les juges. Alors, c'est sûr que les autres professionnels de l'État, c'est... les autres professionnels, particulièrement les comptables et autres, qui soulevaient ce traitement plus particulier des avocats et notaires. Alors, on revient avec ça parce qu'il y a concordance, je comprends la concordance avec celle de la ville de Montréal, la Charte de la Ville de Montréal. On avait fait modifier... dans l'article 7, on avait eu un amendement qui avait été adopté dans l'article 7. Vous vous rappelez, dans l'article 7, on avait mis : «Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat...» On avait ajouté ça. Est-ce qu'il y a un lien qui doit se faire avec celui-là? Est-ce qu'il y a une concordance qui doit se faire avec le 35.1 ou ce n'est pas nécessaire?

Le Président (M. Marceau) : Alors, merci. M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être Me Lavoie pourrait expliquer cette question?

Le Président (M. Marceau) : O.K. Alors, Me Lavoie, pour qu'elle prenne la parole, j'ai besoin de vos consentements. Ça va? Merci. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci. Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, la modification ici qui est envisagée, à l'origine, dans l'article 7 du projet de loi tel que présenté, on avait le libellé du troisième alinéa qui reprenait exactement les mêmes mots de ce qu'on retrouve dans deux autres lois, soit la Charte de la Ville de Montréal et la Loi concernant la lutte contre la corruption. Donc, on avait le même libellé pour l'uniformité finalement du corpus juridique, étant donné que par amendement on a modifié le troisième alinéa de l'article 7, une demande qui nous avait été faite par certains ordres professionnels pour clarifier le libellé, étant donné que, selon certains, ça pouvait porter à confusion, même si, juridiquement, on trouvait qu'il n'y avait pas de problème. Mais donc on a voulu clarifier ce libellé-là. Eh bien, on a un souci maintenant de conserver cette uniformité du corpus législatif, donc, en apportant simplement la modification à la Charte de la Ville de Montréal et, subséquemment, également à la Loi concernant la lutte contre la corruption. Donc, on ne change pas la portée, l'intention originale concernant...

Mme Lavoie (Natacha) : ...même si, juridiquement, on trouvait qu'il n'y avait pas de problème, mais donc on a voulu clarifier ce libellé-là, eh bien, on a un souci maintenant de conserver cette uniformité du corpus législatif, donc en apportant simplement la modification à la Charte de la Ville de Montréal et, subséquemment, également, à la Loi concernant la lutte contre la corruption.

Donc, on ne change pas la portée, l'intention originale concernant la Charte de la Ville de Montréal, mais on vient simplement remplacer les mêmes mots qu'on avait, dans le projet de loi à l'origine, par ceux qu'on a modifiés par amendement.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci. D'autres questions? Ça va de votre côté? O.K. Alors, je suis prêt à mettre aux voix le nouvel article 35... enfin, l'amendement introduisant le nouvel article 35.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Excellent. Merci. Et là on m'a informé qu'il y aurait un amendement introduisant un nouvel article 35.2. Est-ce que c'est le cas, M. le ministre?

M. Leitão : C'est le cas, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Alors, voulez-vous le déposer?

M. Leitão : Certainement. Je pense que le dépôt est en train de se faire.

Le Président (M. Marceau) : Très bien.

M. Leitão : Et, comme Me Lavoie vient juste de mentionner, c'est exactement la même chose, le même genre de changement qu'on vient de voir à la Charte de la Ville de Montréal, maintenant, on le ferait à la Loi concernant la lutte contre la corruption.

Le Président (M. Marceau) : Parfait. Est-ce que j'ai des questions du côté... Oui, Allez-y.

M. Leitão : Bien, je vais le lire, je pense, non?

Le Président (M. Marceau) : Oui, oui. C'est ça. Faites-en... pardon. Oui, faites-en la lecture, s'il vous plaît.

M. Leitão : Alors, le nouvel article 35.2, ce serait d'insérer, après 35.1, ce qui suit : «Loi concernant la lutte contre la corruption».

Alors, 35.2. L'article 27 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant : «Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par la présente loi ne s'applique pas au secret professionnel liant avocat ou le notaire à son client.»

Donc, l'ajout de l'article 35.2 vise à modifier la Loi concernant la lutte contre la corruption afin d'éviter toute ambiguïté, quant à la levée du secret professionnel permise par l'article 27 de cette loi, lorsqu'une personne communique des renseignements au Commissaire à la lutte contre la corruption. L'exception relative au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client est maintenue.

Il s'agit d'une modification de concordance avec le libellé de l'article 7 du projet de loi, tel qu'amendé, qui permettra de maintenir l'uniformité du corpus législatif.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce que Mme la députée de Pointe-aux-Trembles... Oui. Parfait. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, on vous écoute.

Mme Léger : Mais c'est de la concordance, dans le fond, on suit la concordance avec toutes les lois, là. Alors, c'est la même chose. Si c'est la Loi à la lutte contre la corruption, ça fait qu'on ne peut pas être en désaccord.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Merci, madame. Merci, monsieur. Alors, je suis prêt à mettre aux voix l'amendement introduisant le nouvel article 35.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Parfait. Merci. On va passer à l'article 36. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président, et vous allez certainement être extrêmement content d'apprendre qu'il n'y a pas d'amendement proposé à l'article 36.

Alors, ici, maintenant, nous sommes dans la Loi sur les normes du travail. Alors, l'article 36 se lit comme ceci : L'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et 10°» par «, 10° et 11°».

Alors, la modification du deuxième alinéa. L'article 3.1 de la Loi sur les normes de travail vise à permettre à tout salarié et à tout employeur de bénéficier du recours à l'encontre d'une pratique interdite que l'article 37 du projet de loi propose d'ajouter à l'article 122 de la Loi sur les normes du travail.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci. Interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Comme il faut s'y référer, là, alors on réfère à la Loi sur les normes du travail, ce que j'ai cru comprendre. Le deuxième alinéa... bien, je vais le relire comme il faut, là. Excusez-moi.

Le Président (M. Marceau) : Peut-être M. le député de Beauce-Nord, pendant que Mme la députée...

• (12 heures) •

M. Spénard : Oui, c'est parce qu'on vient... l'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «10°» par «, 10° et 11°». Ça concerne l'article 37 du projet de loi propose d'ajouter l'article... c'est ça. Et, quand on va à 37, le 10° n'est pas modifié. Alors, je me demande, moi, de «et 10°» par «10°»... Ah! O.K. «et 10°» par «, 10° et 11°»...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Spénard : ...ça concerne l'article 37 du projet de loi qui propose d'ajouter l'article... c'est ça, et, quand on va à 37, le 10° n'est pas modifié. Alors, je me demande, moi, de «et 10°» par «10°» et par... O.K. et 10° par 10° et 11°. Il n'y a pas de «et», là. Le reste, ça me va, là. C'est parce que c'est un article avant l'autre article. C'est bizarre.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Je ne sais pas... bien, écoutez, M. le ministre, réaction?

M. Spénard : On aurait dû avoir le 37.

M. Leitão : Me Lavoie a en effet une explication à cette...

Le Président (M. Marceau) : Allez-y.

M. Spénard : Une explication légale donnée par une avocate.

M. Leitão : Oui.

M. Spénard : C'est ça, par une juriste.

Le Président (M. Marceau) : Des paroles verbales, comme on disait aujourd'hui à la période de questions. Allez-y, maître.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci. Donc effectivement on arrive à l'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail. Avant qu'on ajoute le paragraphe 11°, à l'article 122 de la Loi sur les normes, étant donné que 122 arrive après, donc on y va en séquence. Puis le paragraphe... la modification ici qu'on vise à faire c'est à l'article 3.1 de la Loi sur les normes, on vient permettre à davantage d'employés de bénéficier du recours qui est prévu à l'article 122 de la Loi sur les normes. Donc, à la Loi sur les normes, on a une définition de «salarié» qui exclut certaines personnes, exemple des étudiants. Par l'article 3.1, on vient ouvrir davantage ce recours-là en permettant à certaines catégories de personnes de bénéficier tout de même du recours prévu à l'article 122, et c'est donc pour ça qu'on ajoute la référence au paragraphe 11° de l'article 122 à l'énumération qui est faite à l'article 3.1 de la Loi sur les normes.

Le Président (M. Marceau) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Dans le fond, c'est que vous nous dites, dans le 36, il va falloir aller voir le 37 pour mieux comprendre après parce que vous ajoutez le... Dans le fond, c'est juste un mot que... je veux dire, un nouveau onzième, un onzième que vous ajoutez, mais on va le voir après. Ça fait que donc on va attendre d'être au 37 pour mieux l'étudier. C'est correct.

Le Président (M. Marceau) : Ça vous va?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Alors, d'autres interventions? Sinon, ça va. Donc, je suis prêt à mettre l'article 36 aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. On va passer à l'article 37. M. le ministre, à vous la parole.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Et à 37 nous avons un amendement qui vise d'ailleurs à remplacer l'article 37 par un nouveau libellé, et ça, je pense, ça a déjà été distribué quand on a distribué toute la...

Le Président (M. Marceau) : O.K. Alors, juste confirmer que les collègues ont déjà l'article... l'amendement, pardon, à l'article 37. C'est bon? C'est bon. Apparemment que c'est la même version que ce que vous aviez entre les mains, ce qui avait été distribué il y a quelque temps. Ça vous va? Alors, on est prêts, M. le ministre. Allez-y.

M. Leitão : Très bien, merci. Merci, M. le Président. Alors là, ce que nous proposons par notre amendement, c'est que l'article 27 tel qu'il était initialement déposé soit remplacé entièrement par le suivant, donc le nouvel article 37 qui se lit comme ceci :

L'article 122 de cette loi est modifié par l'ajoute, après l'article... après le paragraphe 10° du premier alinéa, du suivant :

«11° en raison de la divulgation d'un acte répréhensible faite de bonne foi par le salarié ou de sa collaboration à une vérification ou à une enquête portant sur un tel acte, conformément à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics ou au chapitre VII.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1).»

Alors, il s'agit ici... pour l'amendement, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 26 tel que modifié ainsi qu'avec l'ajout du VII.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui prévoit la possibilité d'effectuer la divulgation au ministre de la Famille. Donc, c'est essentiellement cela, ln ajoute au 37 les dispositions relatives au ministère de la Famille. À part ça, c'est la même chose qui était prévue avant.

Et peut-être en guise d'explication, je pourrais dire que l'article 37 du projet de loi donc vise à intégrer un recours en ça de représailles à l'article 122 de la Loi sur les normes du travail. La procédure permettant à un salarié de se prévaloir de ces recours est prévue dans cette loi. Ce recours et le délai pour l'exercer devront être indiqués dans la procédure visant à faciliter la divulgation d'actes répréhensibles établie par le Protecteur du citoyen et par chaque organisme public tel que prévoit le paragraphe...

M. Leitão : ...et de se prévaloir de ces recours est prévu dans cette loi. Ces recours et le délai pour l'exercer devront être indiqués dans la procédure visant à faciliter la divulgation d'actes répréhensibles établie par le Protecteur du citoyen et par chaque organisme public, tel que le prévoit le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 8 ainsi que l'article 19 du projet de loi.

Donc, l'amendement, c'est pour faire référence aux services de garde et puis, après ça, c'est l'article 37.

Le Président (M. Marceau) : Parfait. Merci. Est-ce que j'ai des... Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Bien, c'est sûr que là je comprends la concordance et je comprends d'introduire la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. De ce côté-là, ça me convient. Mais c'est toujours quand même la discussion qu'on a eue, je ne la recommencerai pas, mais c'est quand même la discussion qu'on a eue sur le débat une fois. C'est une... Je peux comprendre que le Code civil du Québec... C'est sûr que la bonne foi, ça se présume toujours, là, mais je trouve tellement, dans ce projet de loi là, qu'il était inutile de l'écrire parce que je trouve toujours que c'est toujours de mettre sur les épaules de la personne ce fardeau, et je trouve que c'est inutile qu'il soit là.

Mais là, encore une fois, on le retrouve là, alors je ne pourrai pas voter pour parce que je suis... à cause de la longue discussion que nous avons eue avec... sur la bonne foi. Je vois que le ministre le remet encore, il est en concordance avec ce qu'il disait avant, mais je dois quand même vous dire que c'est... que cette discussion-là que nous avons eue et l'argumentaire que nous avons eu, de part et d'autre, sur la bonne foi, que je puisse vous le redire avec cet article-là malgré tout. Voilà.

Le Président (M. Marceau) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Merci. Réactions? Ça va? Très bien. Alors, est-ce que...

Mme Léger : ...

Le Président (M. Marceau) : Pardon?

Mme Léger : Par appel nominal.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Alors, je vais mettre l'article aux voix, et on va faire ça par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Pour.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Pour.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

Le Président (M. Marceau) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Donc, l'amendement à l'article 37 est adopté. On revient à l'article 37 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des commentaires, des réactions, des interventions? Je n'en vois pas, et donc je suis prêt à mettre l'article 37 tel qu'amendé aux voix.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Marceau) : Alors, est-ce que cet article... Pardon. Est-ce que cet article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Marceau) : Sur division. Merci. On va passer à l'article 38. M. le ministre.

Mme Léger : ...38, monsieur.

Le Président (M. Marceau) : Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Léger : On peut peut-être le finir. Mais je veux juste savoir si le ministre va me revenir sur le 27.2 qu'on a laissé en suspens.

Le Président (M. Marceau) : D'accord. M. le ministre, une question vous est posée sur notre plan de vie dans les prochaines minutes. Alors...

M. Leitão : Oui, oui, M. le Président. Nous pouvons y revenir, soit maintenant, soit après 38, comme vous voulez.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Oui. Peut-être plus naturel de terminer la section sur la Loi sur les normes du travail, et on reviendra ensuite. Alors, allez-y, M. le ministre, sur le 38.

M. Leitão : Alors, le 38, où il n'y a pas d'amendement. Le 38, l'article 38 se lit comme ceci :

L'article 140 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «et 10°» par «10° et 11°».

Alors, la modification proposée par l'article 38 du projet de loi vise à écarter l'infraction qui est prévue par l'article 140 de la Loi sur les normes du travail en cas de manquement à l'article 122 de cette loi. En effet, l'article 28 du projet de loi prévoit déjà une amende en cas de représailles. La modification proposée par l'article 38 du projet de loi vise donc à éviter un dédoublement.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci. Est-ce que j'ai des réactions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Un peu plus d'explications parce que là vous voyez comment est-ce que l'article est écrit, là : L'article 140 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «et 10°» par «10° et 11°». Je comprends que c'est une concordance, là, mais il faut revoir c'est quoi, dans le paragraphe 6°. Est-ce qu'il peut plus l'expliquer, là?

M. Leitão : M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Je pourrais suggérer que Me Lavoie fournisse cette explication-là.

Le Président (M. Marceau) : Alors, excellente suggestion. Mme Lavoie... Me Lavoie, pardon, à vous.

• (12 h 10) •

Mme Lavoie (Natacha) : Donc, l'article 140 de la Loi sur les normes du travail prévoit certaines amendes en cas d'infraction aux dispositions de la Loi sur les normes du travail. Alors, si on ne procédait pas à cet amendement-là, ça ferait en sorte que si une personne contrevient à l'article 122 de la Loi sur les normes, qu'on vient de voir juste avant, donc, par exemple, ferait une représailles parce qu'une personne a fait une divulgation, elle serait soumise...

Mme Lavoie (Natacha) : ...de la Loi sur les normes du travail prévoit certaines amendes en cas d'infraction aux dispositions de la Loi sur les normes du travail. Alors, si on ne procédait pas à cet amendement-là, ça ferait en sorte que, si une personne contrevient à l'article 122 de la loi sur les normes, qu'on vient de voir juste avant, donc, par exemple, ferait une représaille parce qu'une personne a fait une divulgation, elle serait soumise à l'amende qui est prévue à l'article 140.

Toutefois, les montants de l'amende ne sont pas les mêmes que ceux qu'on a adoptés à l'article 28 du projet de loi. Alors, on a un souci de ne pas rendre cette disposition-là applicable, pour permettre la pleine application de l'article 28 du projet de loi qui prévoit des montants d'amendes plus élevés. Et le choix qui a été fait, c'est vraiment d'assurer une uniformité par rapport aux montants des amendes qui sont prévus pour des infractions similaires dans la loi concernant la lutte contre la corruption et dans la Charte de la ville de Montréal.

Le Président (M. Marceau) : Merci. Est-ce que j'ai des réactions, des interventions? Ça va pour tout le monde?

M. Spénard : Quand c'est rendu qu'on comprend un avocat on comprend tout.

Le Président (M. Marceau) : Alors, sur ce, je suis prêt à mettre l'article 38 aux voix.

Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Marceau) : Excellent, merci. Alors, on va, si tout le monde y consent, et je pense qu'il n'y aura pas de problème, revenir à l'amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 27... pardon, l'amendement à 27.2.

Est-ce que vous êtes prêt, M. le ministre, à donner une réaction à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

M. Leitão : Oui, M. le Président. En effet, ça a été... la dernière fois, on s'était quittés un peu sur cette question que la collègue de Pointe-aux-Trembles avait soumise... un certain nombre... bon, un nouvel article qui suggérait un certain nombre d'actions. Cela a été... on a regardé, et peut-être je pourrais demander à Me Lavoie d'expliquer un peu les raisons pour lesquelles nous pensons que ce n'est pas nécessaire de faire ça.

Le Président (M. Marceau) : O.K., Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : ...les dispositions qui sont inspirées de la loi fédérale concernant la divulgation des actes répréhensibles, et puis, dans la loi fédérale, il est important de rappeler que la création d'un tribunal spécialisé pour entendre les questions, les plaintes en matière de représailles, est institué par cette loi-là. Et les représailles qui sont soumises au tribunal sont en matière de relations de travail. Donc, au Québec, le Tribunal administratif du travail a déjà un rôle en la matière, a déjà une expertise. Alors, c'est pour ça qu'on prévoit un recours à l'article 122 de la loi sur les normes, pour conférer cette compétence-là au Tribunal administratif du travail.

Maintenant, la compétence du Tribunal administratif du travail est déjà prévue dans des lois, dont dans le Code du travail puis dans la Loi instituant le Tribunal administratif du travail. La compétence de ce tribunal-là est très large, et on considère que, si on acceptait des amendements, ça viendrait restreindre et ça amènerait également une confusion dans l'interprétation à donner à la compétence du Tribunal administratif du travail. Par exemple, dans l'amendement qui est proposé au paragraphe six, on prévoit que le tribunal pourrait statuer une indemnité jusqu'à concurrence de 50 000 $. Ce plafond-là n'existe pas pour le Tribunal administratif du travail. Donc, c'est un exemple de confusion que ça pourrait apporter dans l'application.

L'autre problématique qu'on entrevoit, c'est que les représailles qui sont prévues au projet de loi sont tant en matière de relations de travail, ce qui irait au Tribunal administratif du travail, que dans les autres matières qui ne sont pas liées à l'emploi, Par exemple, si une personne est victime de représailles, et puis, exemple, souhaite qu'une autre personne cesse de faire une certaine action qu'elle considère être une représaille, elle pourrait toujours s'adresser aux tribunaux de droit commun, par exemple, en allant chercher une injonction à la Cour supérieure. Donc, déjà, les tribunaux, au Québec, sont encadrés dans le Code de procédure civile et ont leur compétence, qui est très, très large, en la matière. Il y a déjà des pouvoirs d'ordonnance, les tribunaux ont déjà une compétence en la matière, donc on ne souhaite pas que cet amendement-là vienne un peu revoir la compétence, modifier leur compétence seulement pour les questions qui seraient soumises en matière de plainte contre les représailles, pour le motif qu'une personne aurait fait une divulgation.

Donc, c'est pour éviter de restreindre la compétence actuelle des tribunaux, dont le Tribunal administratif du travail, et d'éviter une confusion dans l'interprétation qu'on donnerait à ces différentes dispositions là qu'on n'estime pas que ces amendements-là sont suffisants. Et, selon nous, également, la compétence actuelle des tribunaux, dont celle du Tribunal administratif du travail, permet déjà des ordonnances provisoires, permet déjà aux tribunaux une très large... une grande marge de manoeuvre, finalement, pour octroyer des réparations qui vont s'avérer nécessaires en cas de représailles.

Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Le fond de mon amendement, au départ... Bon, on peut revenir sur deux éléments qu'on aurait pu modifier, celui de faire le lien avec l'expérience fédérale, qui a un tribunal en la matière, suite, dans le fond, à toute la loi la protection contre les représailles, et tout. Alors, évidemment, quand j'ai apporté cet amendement-là, c'était pour m'assurer qu'il y ait des mesures de réparation ou des mesures provisoires pour la personne qui fait une divulgation d'un acte répréhensible...

Mme Léger : ...à toute la loi sur la protection contre les... des représailles et tout. Alors, évidemment, quand j'ai apporté cet amendement-là, c'était pour m'assurer qu'il y ait des mesures de réparation ou des mesures provisoires pour la personne qui fait une divulgation d'un acte répréhensible. Et là, je peux comprendre que le ministre me dit : Ça a été fait, l'expérience fédérale a déjà un tribunal en la matière et que, nous, au Québec on a des tribunaux dont le Tribunal du travail. Je peux comprendre ça. Mais ce n'est pas de... Ça a été quand même assez clair et assez, je pourrais dire, important de s'assurer qu'il y ait des mesures de réparation. La personne peut perdre son travail, la personne peut être congédiée, la personne peut... tu sais, les représailles apportent aussi à la personne qui est divulgateur beaucoup de conséquences. Et c'est sûr que la personne peut aller au Tribunal du travail pour lui dire, faire une injonction ou peu importe, là, qui est la méthode qu'il pourra prendre, le processus qu'il pourra prendre, mais il faut être conscient que dans ce projet de loi là, si on veut favoriser la divulgation d'actes répréhensibles, il faut aussi s'assurer que la personne a les moyens aussi de pouvoir ne pas nécessairement perdre son travail et d'être capable de vivre tout le temps des mois qui suivront.

Alors, ça peut être... là, on parle de congédiement, mais ça peut être de toute autre forme, on parle de... j'ai parlé d'intimidation cette semaine où... on a eu des discussions à ce niveau-là. Alors... Mais là, je vais revenir sur le lien d'emploi, là. La personne qui n'a pas de lien d'emploi, là... Ça fait que là, vous me dites... parce que lorsqu'on parle du Tribunal du travail, on parle vraiment de ceux qui sont employés, ceux qui ont un lien d'emploi. La personne qui n'a pas de lien d'emploi, là, vous dites : Bien, ça peut être le tribunal, dans le fond pour le... du droit commun. Mais vous comprenez que derrière l'amendement, c'est vraiment les mesures de réparation ou des mesures de vraiment provisoires. Ce n'est pas moins important de...

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Bien, c'est ça la question. C'est que c'est toujours un tribunal qui doit rendre ces décisions-là et ce qui est nouveau, si on veut, avec le projet de loi n° 87, c'est que maintenant... vous allez me dire que bon, tous ces recours existent déjà, ce qui est vrai. Mais ce qui est nouveau, maintenant, c'est que le Protecteur du citoyen à un rôle à jouer. Donc, le Protecteur du citoyen à un rôle de... dans le cas de... d'un dossier où il y a un lien employeur-employé, un lien de travail, bon, le Protecteur du citoyen peut aller au... peut référer la cause à la Commission des normes du travail et au tribunal. Pour le cas d'un citoyen où il y aurait... il n'y a pas ce lien-là, d'employeur-employé, le Protecteur du citoyen continue de faire le suivi de ce dossier. Il peut accompagner le citoyen dans les autres types de recours qui lui sont disponibles dans les tribunaux, mais ultimement, cette sanction, ou cette réparation plutôt, appartient à un tribunal. C'est le tribunal qui pourra la déterminer.

Le Président (M. Marceau) : Merci, M. le ministre. Autre questionnement de votre côté, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :. Oui. C'est sûr que pour... dans la façon dont l'amendement a été construit, c'était évident que pour moi, on n'enlève rien de la portée d'un tribunal. C'est pour ça que j'ai vraiment ajouté dans le deuxième paragraphe, vous voyez, suite à la cause jugée sur le fond plusieurs mesures de réparation peuvent être prise par un tribunal en cas de représailles notamment... Alors, le mot «notamment» ne limite rien, là, alors, mais c'est que prendre en compte vraiment qu'il y a des mesures de réparation. Donc, c'est... c'est aussi tout l'esprit du projet de loi, là, de s'assurer qu'on ait des mesures de réparation.

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

M. Leitão : Comme Me Lavoie a expliqué, ce n'est vraiment pas en concordance avec notre corpus législatif actuel et... surtout les... Donc, les pouvoirs des tribunaux surtout le tribunal administratif du travail. Ça pourrait causer des confusions quant au... qui fait quoi.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci. Mme la députée.

• (12 h 20) •

Mme Léger : Pourquoi ça créerait... Pourquoi ça créerait de la confusion? Le fond de la chose, M. le Président, c'est que, moi, je veux être sûre... Pourquoi j'apporte cet amendement-là, c'est que je veux être sûre qu'il y a une protection minimale du divulgateur. Qu'il y ait comme un filet...

Mme Léger : …pourquoi ça créerait de la confusion? Le fond de la chose… Le fond de la chose, M. le Président, c'est que moi, je veux être sûre... Pourquoi j'apporte cet amendement-là? C'est que je veux être sûre qu'il y a une protection minimale du divulgateur, qu'il y ait comme un filet social, là, un filet de protection qui est de base, qui est là pour s'assurer que le divulgateur… En fait, c'est sûr qu'il peut s'adresser à un tribunal. Mais là, c'est le tribunal qui va prendre la décision de comment réintégrer la personne au marché du travail puis de donner l'argent équivalent, en tout cas de pouvoir énumérer et de pouvoir… en tout cas, se saisir de cette demande-là puis répondre pour pouvoir protéger le divulgateur.

Mais moi, ce n'est pas ça que je demande au président du Conseil du trésor, M. le Président, c'est vraiment de s'assurer de quelque chose de minimal. Si ce n'est pas dit dans ce projet de loi là, si on ne l'indique pas dans ce projet de loi là que c'est important d'avoir un filet social pour… d'avoir une protection, des mesures de… qu'on insiste qu'il y ait des mesures de réparation ou des mesures provisoires, si on ne le met pas, si on ne l'indique pas, on s'en va vraiment juste au tribunal. Puis O.K. le tribunal va faire son travail qu'il a à faire. Je ne veux pas… On n'est pas… l'amendement n'enlève pas ça, c'est pour ça qu'on met «notamment» entre autres, là, mais l'amendement n'enlève pas ça.

Mais comment je peux assurer qu'on donne aux tribunaux, on indique clairement qu'il faut protéger nos personnes? Parce que le tribunal peut prendre la décision qu'il voudra bien, là. Il va peut-être dire : Sa demande n'est pas fondée. Il peut dire : Oui, mais vous avez quand même un travail. Ah bien! Vous étiez — je ne sais pas, moi — à temps partiel. Je ne sais pas tout ce qu'ils peuvent dire, le tribunal. Mais là, ce n'est pas ça, le but. Ce n'est pas la décision du tribunal puis ce qui va en décider, là, du tribunal, sa décision comme juge, c'est vraiment de s'assurer qu'on a un filet de protection pour nos divulgateurs. C'est ça.

Alors, peut-être qu'on peut retravailler l'amendement, là, ça ne me dérange pas, là, ce n'est pas... c'est vraiment... Pourquoi je l'apporte? Parce que je trouve que, dans le projet de loi, il n'y a rien qui nous amène à protéger le divulgateur de problèmes... des représailles qu'il peut avoir. Alors, vous me dites que : Bien, oui, il peut avoir des représailles, mais il y a le tribunal. Le tribunal décidera, il a juste à s'adresser à un tribunal puis le tribunal va voir que c'est fondé ou... puis qu'il va... Mais pourquoi, dans le projet de loi, on n'a pas... on ne lui donne pas un minimum, une base pour dire : Regardez, là, on favorise la divulgation, et, si tu es le divulgateur, on s'assure que tu as des mesures de réparation ou des mesures provisoires... On n'est pas obligés de les nommer, les mesures provisoires. On n'est pas obligés de... Tu sais, il y a une façon de tourner l'amendement qui fait qu'on s'assure qu'on le protège. C'est ça, le fond de cet amendement-là, là.

Alors, quand vous me parlez du sixième paragraphe, jusqu'à l'occurrence de 50 000 $, je m'en fous, honnêtement, je m'en fous. Mettez le chiffre que vous voulez, puis on n'en met pas, ça ne me dérange pas. Pourquoi je vous l'apporte? Je l'ai quand même travaillé avec Étienne, là, pour apporter quelque chose sur la table, là, mais l'objectif, c'est vraiment de protéger la personne et de donner un signal aux tribunaux qu'il y a un acte... il y a des représailles contre cette personne-là. Elle a perdu son emploi ou elle a vécu les gestes de peu importe. On laisse les tribunaux agir en son... c'est eux autres qui sont effectivement... ils sont les garants de la loi puis sont les garants de faire les choix qu'ils voudront faire, mais comment on peut protéger ces personnes-là et dire, par un projet de loi, que : Voici, on protège le divulgateur et on dit qu'il y a un filet quand même de protection, un filet de base de protection à nos divulgateurs.

Là, on l'envoie aux tribunaux. Ça fait que la personne... Puis là on ne parle pas des délais, là, qu'il peut y avoir dans un tribunal, là, mais la personne, pendant ce temps-là, elle n'a pas de salaire. La personne, elle subit des représailles, et tous les types de représailles qu'on a vus. Alors, c'est pour ça que, si on suit l'actualité et si on suit tout ce qui s'est passé les dernières années, beaucoup de divulgateurs sont venus dire tout ce que ça a fait dans leur vie de divulguer, alors... puis l'impact qu'ils ont eu dans leur quotidien. Alors, c'est sûr qu'un tribunal peut prendre la décision de réintégrer la personne, oui. Mais pourquoi que, dans le projet de loi, on ne met pas... on ne s'oblige pas à donner un signal à... et aux divulgateurs qu'on va te protéger et aux tribunaux que : Regardez dans la loi, on veut s'assurer que les personnes ont des mesures provisoires? C'est ça, le fond, là.

Le Président (M. Marceau) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Mais... Merci, M. le Président. En effet, c'est... vous avez raison que c'est... Tout ce qu'on fait ici, c'est justement ça. Le projet de loi n° 87, s'adresse à ces questions-là. Vous avez raison, toutes les personnes ont déjà le droit de porter plainte devant les tribunaux. Donc, c'est vrai, le tribunal existe déjà, les tribunaux existent déjà, donc tout ça...

M. Leitão : ...tout ce qu'on fait ici, c'est justement ça. Le projet de loi n° 87 s'adresse à ces questions-là. Vous avez raison, les personnes ont déjà le droit de porter plainte devant les tribunaux, c'est vrai, le tribunal existe déjà, les tribunaux existent déjà. Donc, tout ça... Ce qui est nouveau avec le projet de loi n° 87, c'est d'avoir le rôle du Protecteur du citoyen qui maintenant va jouer un rôle beaucoup plus actif et beaucoup plus important, primordial, dans toute cette question, et le fait que, dans le projet de loi n° 87, on indique très clairement — l'article 26, par exemple — qu'il est interdit d'exercer des représailles. Maintenant, c'est clairement statué dans notre corpus légal que des représailles, ce n'est pas une zone grise, c'est contre la loi. Si vous faites ça, il y a toutes sortes de conséquences.

On a fait aussi, dans des articles qu'on a déjà discutés, le renversement du fardeau de la preuve. Donc, si une personne se sent victime d'une représaille, elle n'a pas à prouver que c'est le cas, elle se juge victime de représailles, et donc c'est à l'organisme, ou au patron, ou quoi ce soit qui a rétrogradé cette personne ou autre chose de prouver que son action, la rétrogradation ou le congédiement, n'était pas une représaille. Donc, ça, déjà, c'est une avance, un mouvement très important.

Et finalement... bon, pas finalement, mais il y a aussi le service de consultation juridique qui est maintenant offert par le Protecteur du citoyen. En fin de compte, c'est le projet de loi n° 87 qui va dans cette direction-là et qui crée ce nouveau mandat pour le Protecteur du citoyen. Et on avait même... Je pense qu'hier on a parlé, dans les articles précédents, des amendes en termes de représailles. Ce n'est quand même pas rien. Ça peut aller de 2 000 $ à 250 000 $.

Donc, il y a des éléments dissuasifs assez importants et toute une série de nouvelles procédures qui n'existaient pas. Si on n'avait rien fait... Vous avez raison, oui, il y a le tribunal, c'est clair, mais les personnes ne vont pas nécessairement s'adresser spontanément aux tribunaux. Mais maintenant, avec le projet de loi n° 87, ils ont cette possibilité d'être accompagnés par le Protecteur du citoyen. Et d'ailleurs, en fin de compte, l'objectif, c'est aussi d'éviter d'aller devant le tribunal avec les pouvoirs qu'on donne au Protecteur du citoyen d'essayer de régler ces situations-là avant qu'on se dirige au tribunal, ça, c'est des... Ça n'enlève pas la possibilité d'y aller si la situation le demande, mais le fait que le protecteur est dans le dossier, dans beaucoup de cas, ça va éviter la judiciarisation de ces problèmes-là.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci. Madame la... M. le député de Beauce-Nord, je vous laisse... on va laisser ce bout-là se terminer puis je reviendrai à vous après.

M. Spénard : Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Marceau) : Je vous ai vu. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (12 h 30) •

Mme Léger : Oui. Ça enlève... les représailles sont interdites. C'est inscrit. Ça va. Là, vous me ramenez au Protecteur du citoyen, ce n'est pas le Protecteur du citoyen qui va réintégrer nécessairement la personne à son travail. Le Protecteur du citoyen va accompagner, il va dire à la personne de faire... d'avoir des recours juridiques s'il y a lieu ou de... Alors, le Protecteur du citoyen ne règle pas la situation. Moi, je veux revenir vraiment quand une personne, à une des représailles qu'elle a, elle est congédiée à partir... elle a fait la divulgation, elle a eu des représailles, elle est congédiée. Je donne ça comme exemple. Là, on est dans l'employé, donc il y a un lieu d'emploi. On ne parle pas de ceux qui n'en ont pas, là, mais... Alors, une fois qu'il est congédié, il a perdu... elle a perdu son travail, là, là, elle va s'adresser probablement aux tribunaux, mais elle va entrer dans un processus, mais elle n'a pas de travail quand même parce qu'elle a fait la divulgation. Comment le projet de loi s'assure que la personne ne perdra pas nécessairement son travail puis qu'elle a... Une des raisons, c'est le travail, là, il y en a d'autres qu'on... dont a toute une liste de représailles possibles, mais celle-là est plus significative. C'est pour ça que moi, c'est un minimal qui est là, là, c'est quelque chose qui est vraiment de base et que je donne une indication au tribunal. On lui donne l'indication, là, que suite à la cause jugée sur le fond plusieurs mesures de réparation peuvent être prises par un tribunal, et là on énumère, on donne des indications au tribunal que... permettre à la personne de reprendre son travail, réintégrer la personne ou lui verser une indemnité si elle ne peut pas reprendre son travail, ordonner que la personne touche un montant d'argent équivalent à la rémunération qui lui aurait été versé s'il n'y avait pas eu de représailles, annuler toute mesure...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Léger : ... par un tribunal et là, on énumère, on donne des indications au tribunal que : permettre à la personne de reprendre son travail; réintégrer la personne ou lui verser une indemnité si elle ne peut pas rependre son travail, ordonner que la personne touche un montant d'argent équivalent à la rémunération qui lui aurait été versée s'il n'y avait pas eu de représailles; annuler toute mesure disciplinaire et verser à la personne une indemnité équivalent à la sanction financière qui lui a été imposée; ordonner le remboursement des dépenses et des pertes financières découlant des représailles et l'autre, indemniser la personne...

Alors, on lui... on donne au tribunal, là, regardez, là, projet de loi n° 87, on indique qu'on veut favoriser la divulgation, et on veut s'assurer que minimalement, la personne a une protection de base, et on donne cette indication-là au tribunal. Alors... puis c'est vraiment... Comme le «notamment» est là, bien ça donne la marge de manoeuvre au tribunal, mais ça indique au tribunal où on veut aller puis on protège la personne, parce qu'on laisse quand même dans les mains du tribunal la suite des choses, là, moi, mais ce n'est pas le Protecteur du citoyen qui va... qui va dire à la personne de réintégrer son travail, là, parce que la personne... la personne, il ne faut pas oublier que le Protecteur du citoyen s'en va... il va aller aux plus hautes autorités, faire ses recommandations. Il va faire la liste des recommandations. Mais, pendant ce temps-là, la personne, elle est congédiée, là, pas de travail, là. Ça peut être une personne qui a une famille, ça peut être... tu sais, c'est...

Alors, je trouve que le projet de loi devrait absolument donner cette directive-là aux tribunaux, de protéger, d'avoir un filet de base, là, pour s'assurer que voici les directives qu'on prend. Une personne ne peut pas... ne peut pas subir des représailles, c'est interdit, mais, en même temps, on s'assure que la personne ne perd pas nécessairement son travail.

Le Président (M. Marceau) : Oui, merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, non, je comprends, mais toutes ces... toutes ces questions que vous soulevez sont déjà prévues dans les pouvoirs du Tribunal du travail. C'est déjà prévu comme ça et donc, ce n'est pas à nous, ce n'est pas à nous à dire qu'est-ce qu'un tribunal doit faire ou peut faire, parce que c'est ça, son travail. Le Tribunal du travail existe pour ça et le Tribunal du travail peut aussi proposer toutes sortes d'autres mesures, comme... de médiation. Il y a toutes sortes d'autres choses qui peuvent être faites, mais ça, c'est le tribunal qui va le décider. Ce n'est pas à nous à nous superposer à cela et c'est très clairement indiqué dans les lois du marché... dans les lois du travail, les pouvoirs du tribunal, donc...

Et nous, dans notre projet de loi, on réfère au tribunal... aux normes du travail. Donc, c'est pour ça que ce n'est pas... ce n'est pas nécessaire de procéder de la façon dont le... dont vous suggérez.

Le Président (M. Marceau) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste 3 min 30 s, en passant.

Mme Léger : En tout cas, M. le Président, tout projet de loi peut donner des indications et ce projet de loi pourrait donner des indications de mesures provisoires et de réparation qu'on veut s'assurer qu'il peut se faire.

Maintenant, vous parlez de la loi sur le travail, quels sont les articles qu'on a sur la loi du travail qui donnent des mesures de réparation, là? Est-ce que vous pouvez nous en lire quelques uns pour qu'on voie si ça correspond vraiment à...

Le Président (M. Marceau) : O.K., merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, ces mesures existent déjà et peut-être Me Lavoie pourrait nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Marceau) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, merci. Donc, pour les recours qui existent en vertu de la loi... l'article 122 de la loi sur les normes, on réfère à certains pouvoirs qui existent déjà dans le Code du travail et dans la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, plus particulièrement à l'article 15 du Code du travail, on prévoit que le Tribunal administratif du travail peut notamment ordonner à l'employeur, ou à une personne agissant pour l'employeur, une association d'employeurs, de réintégrer ce salarié dans son emploi, avec tous les droits, privilèges dans les huit jours de la signification de sa décision, de lui verser... et de lui verser, pardon, à titre d'indemnité, l'équivalent du salaire et des autres avantages, dont l'a privée le congédiement, la suspension ou le déplacement.

Plus loin, on a... ça, c'est des pouvoirs qui sont spécifiques dans certains recours, dont le recours en vertu de l'article 122, puis on a également, dans la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, des pouvoirs généraux du Tribunal administratif du travail et dans cet... à l'article 9 de cette loi-là, on a notamment, en outre des pouvoirs que lui attribue la loi, le tribunal peut, puis là, je vais directement au paragraphe 3 : «rendre toute ordonnance, y compris une ordonnance provisoire, qu'il estime propre à sauvegarder les droits des parties » puis on a également «rendre toute décision qu'il juge appropriée», et certaines autres énumérations, mais ce sont les plus pertinentes dans ce cas-ci.

Donc, les pouvoirs sont très, très vastes du Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Marceau) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce que le tribunal peut en ajouter d'autres? C'est parce que là, vous avez dit : je pense «notamment» est dessus. Parce que réintégrer... là, je vois le 1... le 1 et le 3 est inclus, mais réintégrer la personne pour lui verser une indemnité si elle ne peut pas reprendre son travail...

Mme Lavoie (Natacha) : …du Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Marceau) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce que le tribunal peut en ajouter d'autres? C'est parce que, là, vous avez dit… Je pense que «notamment» est dessus? Parce que réintégrer… Là, je vois le 1, le 1 et le 3 est inclus, mais réintégrer la personne pour lui verser une indemnité… Si elle ne peut pas reprendre son travail? «Annuler toute mesure disciplinaire et verser à la personne une indemnité équivalant à la sanction financière qui lui a été imposée». Bien, moi, je vous dis : J'ai d'autres éléments que je vous ai apportés, là. C'est pour ça qu'il est dans le «notamment», pour être sûr qu'on couvre tous ces éléments-là. Il y avait «remboursement des dépenses et des pertes financières découlant des représailles». Ce n'est pas dedans, là.

Le Président (M. Marceau) : Merci, Mme la députée. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Ça pourrait être inclus dans le pouvoir du tribunal de rendre toute décision qu'il estime appropriée.

Le Président (M. Marceau) : Merci. O.K., donc M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas, vous vous rappelez sûrement, M. le ministre, que j'en avais parlé abondamment hier de mettre un peu de coeur dans cette loi qui m'apparaît froide. Et le débat est là, hein? Le débat est… Je trouve très faible le fait qu'on vienne me dire : Oui, mais au fédéral, ils ont un tribunal spécial. Pour moi, ça ne change absolument rien, ça, moi, le tribunal spécial du fédéral, là. Je vais vous dire, là, l'objectif, c'est comme ma collègue le disait puis c'est comme j'en parlais hier. Moi, je parle du temps, premièrement, parce que…

Imaginez-vous un divulgateur d'actes répréhensibles. Il divulgue, l'organisme le sacre dehors. Là, le Protecteur du citoyen, c'est quoi qu'il va faire? «Ah! vous êtes passible d'amendes, monsieur le…» Mais ce n'est pas un juge, le Protecteur du citoyen, puis il n'a pas le pouvoir de juger, le Protecteur du citoyen. Alors, qu'est-ce qu'il va faire? Il va dire : Bon, bien regarde, là, va-t'en au tribunal. Va-t'en au Tribunal du travail ou va-t'en au tribunal ordinaire. Puis là le divulgateur est là, pas de job, chez eux puis il dit : Ouin, là, c'est quoi, ma protection? Ma protection. Bien, je vais attendre six mois avant de passer au tribunal. Parce qu'on sait les délais qu'il y a à la justice. Je ne vous parle pas du criminel, là, mais on sait qu'il y a beaucoup de délais aussi en ce qui concerne le civil ou le tribunal administratif. Qui va aider le divulgateur d'actes répréhensibles?

Puis là le Protecteur du citoyen va l'appeler à peu près une fois par semaine puis il va dire : Ça va bien, ça va bien. Bien oui, mais lui, là, il a deux enfants à nourrir, il n'a pas de paie. Il a voulu faire son devoir de citoyen, puis là il est là, chez eux, puis il attend, puis… «Si le tribunal peut passer ma cause, si le tribunal peut passer ma cause.» Puis là il regarde ça puis il va dire : Je pense que j'ai fait une erreur. J'aurais dû fermer ma boîte.

Alors, il est où, le coeur de cette loi qui va nous permettre de dire : Écoute, si tu divulgues, là, on va prendre soin de toi, on va t'abriller pareil comme un petit bébé puis on va s'occuper à ce que rien ne t'arrive? Là, là, c'est le Protecteur du citoyen qui est là, il regarde ça froidement puis il dit : Regarde, là, bien moi, je n'ai pas trop de pouvoir. Moi, je suis Protecteur du citoyen, je prends acte de la plainte. Il t'est arrivé quelque chose. Il faut se ramasser en cour. Et voici le noeud du problème. Vous savez ce que c'est, monsieur, on en parle assez, de la justice, ces temps-ci, alors je n'ai pas besoin de vous énumérer les délais, et tout ce qui s'ensuit. Alors, le gars, s'il perd son salaire pour six mois… O.K., la justice va dire : Ah! il n'aurait pas dû être clairé, ça va être rétroactif. Mais ça, la rétroactivité… Je n'ai jamais payé mon épicerie avec ça, la rétroactivité, moi. J'ai tout le temps payé avec de l'argent.

Alors, c'est quoi qui se passe pour le simple gars qui fait une dénonciation, qui fait une divulgation d'actes répréhensibles? Moi, mon gros questionnement, c'est ça. C'est le temps qui va se passer, puis c'est les représailles qu'il peut y avoir. Puis là on ne parle pas de Montréal puis des petites communautés, là. J'en ai parlé hier, là. Mais moi, c'est ça, c'est comment… Là, le Protecteur du citoyen, c'est bien beau, il va dire : Bon, bien, tu as bien fait de divulguer, puis là on s'en va en cour. Mais là entre-temps, là, qui c'est qui le protège, ce gars-là, là? C'est qui? C'est quoi qui se passe? Qui c'est qui va lui permettre de dire : J'ai fait une bonne action, je vais sauver de l'argent à l'ensemble des citoyens du Québec, et tout, puis les actes répréhensibles vont être analysés puis ils vont arrêter, c'est correct, ça?

• (12 h 40) •

Moi, le meilleur deal que je vous fais là-dedans… puis c'est de valeur, parce qu'il était coupable, là, tu sais, mais c'est Lino Zambito, là, tu sais. Il est dans la rue, tout nu dans la rue puis il a été tout nu dans la rue longtemps parce qu'il a voulu collaborer avec la police. Mais on a des Hell's Angels qui collaborent avec la police, puis ils sont mieux emmitouflés qu'un divulgateur d'actes répréhensibles, puis en plus, ils sont payés à vie, tu sais. Alors, moi, je me dis : Écoutez, là, mettons nos culottes puis disons… Un gars qui veut rendre service à la communauté, là, on peut-u au moins l'encadrer, puis s'assurer qu'il ne perde pas sa job, puis s'assurer qu'il continue à travailler, puis s'assurer… Le Protecteur du citoyen, si le…

M. Spénard : …qu'un divulgateur d'actes répréhensibles puis en plus, ils sont payés à vie. Tu sais… alors, moi, je me dis, écoutez : Mettons nos culottes, puis disons, un gars qui veut rendre service à la communauté, là, on peut-u au moins l'encadrer puis s'assurer qu'il ne perde pas sa job, puis s'assurer qu'il continue à travailler, puis s'assurer… le Protecteur du citoyen… si le gars, si l'organisme dit : Je te claire… C'est quoi qu'il peut faire, le Protecteur du citoyen, lui? Expliquez-moi ça. Il est… il ne peut pas rien faire. Vous êtes passible d'amende, monsieur. Oui? Je les conteste les amendes. Je vais en cour. C'est tout. Puis là… voilà le processus judiciaire et voilà le processus de la cour. Alors, le gars, il va être là six mois, huit mois, 10 mois, 12 mois à attendre, pas de paie, puis il va aller aux moissons? Alors, moi, c'est ça : comment qu'on protège? Tu sais, on protège mieux les dénonciateurs coupables d'actes criminels très graves qu'on protège un simple citoyen qui veut divulguer des actes répréhensibles. Moi, il y a… en tout cas, c'est ça que j'ai de la misère à comprendre puis hier, j'ai… bien, c'est vrai, on est arrêté là-dessus, mais je voulais parlais d'avoir du cœur un peu dans cette loi-là puis d'avoir… au lieu d'être une loi froide, bien voici, c'est ça, c'est ça, c'est ça, on pourrait-u déroger un peu puis dire : Écoutez, là, on pourrait-u mettre des dents, là, puis voici, là, on protège le gars, là, qui dénonce, là. Là, vous allez me dire : Il est protégé, il y a le Protecteur du citoyen puis il a les tribunaux ordinaires. Mais on sait comment ça marche, les tribunaux ordinaires ici, au Québec, là. Ça fait que c'est long. Je ne vous dis pas qu'ils n'administrent pas bien la justice, là, mais c'est d'une éternité, là… un gars ne peut pas arriver avec ça. C'est tout, M. le ministre.

Le Président (M. Marceau) : Bon, merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que j'ai une réaction du côté de M. le ministre?

M. Leitão : Une réaction rapide, M. le Président. En fin de compte, c'est pour ça que nous sommes ici. C'est pour ça que nous avons déposé le projet de loi n° 87. Le projet de loi n° 87 est très clair en ce qui consiste c'est quoi, une divulgation, c'est quoi, un acte répréhensible, c'est quoi, une représaille, quel est le chemin à suivre? Le Protecteur du citoyen joue un rôle dans ces enjeux uniques. Ça n'existe pas ailleurs au Canada, ce type d'organisme. Donc, je pense que c'est en effet pour tout ça, pour adresser toutes les situations, les questions que vous avez soulevées, que nous avons… que nous proposons le projet de loi n° 87. C'est exactement pour régler tout ça et ce n'est pas vrai que ça prendre huit mois, ou quoi que soit. Si une personne est congédiée, la première qui se fait… et qui est congédiée sans raison, donc, suivant une…

M. Spénard : …considéré comme une mesure de représailles.

M. Leitão : …une… des représailles, la première chose qui se fait, c'est très rapidement, vous référez cette situation à la Commission des normes du travail. Même pas au tribunal : à la Commission des normes du travail, qui elle agit rapidement dans ce genre de situation qui, en plus, avec le projet de loi n° 87, on définit une représaille comme étant un acte contre la loi, comme un acte… comme une contravention à la loi. Donc, c'est… la Commission des normes du travail a encore plus de moyens d'adresser ces questions très rapidement.

Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je m'excuse de… en tout cas, moi, je ne vois pas ça comme ça, parce que la Commission des normes du travail ne pourra pas statuer que le départ d'un employé est dû à une mesure de représailles ou le congédiement d'un employé est dû à une mesure de représailles tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait l'analyse de l'acte répréhensible et le jugement de l'acte répréhensible. Comment peut-on relier un congédiement à un acte supposément répréhensible qui n'a pas encore été jugé? Comment — expliquez-moi ça, vous — que la Commission des normes du travail va dire : Vous l'avez clairé parce qu'il a divulgué des actes répréhensibles? Bien, l'organisme va dire : Les actes répréhensibles, ils n'ont pas encore été prouvés, là. Ils n'ont pas encore… Comment… comment voulez-vous que la Commission des normes du travail… parce que ça va être un congédiement déguisé, là. Comment voulez-vous que la Commission des normes du travail statue lorsque l'acte répréhensible n'est pas encore statué, que la Commission des normes du travail statue que c'est des mesures de représailles? C'est… ça ne me rentre pas dans la tête.

Le Président (M. Marceau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : O.K., ici, on ne parle pas de la divulgation. La divulgation, en tant que telle, quel que soit le problème que ça adresse à quelque chose, ça, c'est une façon. On parle d'une représaille. O.K.?

Une voix :

M. Leitão : D'une représaille. Une personne, un employé d'un organisme public aurait été congédié parce qu'il aurait osé dire quelque chose, donc, une représaille, bien, on l'établit très clairement dans notre projet de loi : c'est illégal de faire ça, d'exercer une telle représaille et en plus, le fardeau de la preuve maintenant est…

M. Leitão : ...d'un organisme public aurait été congédié parce qu'il aurait osé dire quelque chose. Donc, une représaille, on l'établit très clairement dans le projet de loi, c'est illégal de faire ça, d'exercer une telle représaille, et en plus, le fardeau de la preuve maintenant est renversé. Donc, ce n'est pas à l'employé à devoir prouver qu'il a été congédié parce qu'il a divulgué, c'est à celui qui l'a congédié, c'est lui qui doit prouver que ce congédiement n'est pas une représaille. Donc, juste ce renversement de la preuve là, c'est une énorme avancée qui va faire en sorte que de telles représailles, surtout dans l'appareil public, moi, je pense que ça va être extrêmement rare. En plus de ça, le Protecteur du citoyen a un droit, donc, de recommandation de s'adresser à la plus haute... au plus haut dirigeant d'un organisme public pour qu'il aille voir, là, ce qui se passe dans sa cour si de tels événements ont lieu, et j'ose espérer que quand même, et je le dis ici et nos amis sont là, la fonction publique québécoise est quand même de haute qualité, n'est pas parfaite, loin de ça, bien sûr, mais quand un haut dirigeant est averti qu'il y a des comportements abusifs ou des représailles, je pense qu'il a le devoir d'agir, et d'agir rapidement. Et si, en effet, quelqu'un a été congédié parce qu'elle a osé divulguer, ces situations-là peuvent se renverser assez rapidement.

Le Président (M. Marceau) : Merci, M. le ministre. Autre réaction, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Bien, pour être sûr que j'ai bien compris, là, là, vous me dites que le congédiement est uniquement relié à la divulgation, et non pas à l'acte répréhensible. Moi, si c'est comme ça, vous le voyez, puis si c'est comme ça, c'est compris, ça me va, là. Mais il ne faut pas que l'acte répréhensible soit prouvé qu'il y ait eu malversation, il ne faut pas que ça soit prouvé. La Commission des normes du travail pourrait statuer tout de suite que le congédiement est dû à la divulgation uniquement, sans avoir à prouver. C'est ça que vous me dites?

M. Leitão : Exactement, c'est exactement ça.

M. Spénard : Moi, je suis bien content de l'apprendre, O.K.

Le Président (M. Marceau) : Ça va, M. le député de Beauce-Nord? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez d'autres interventions?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Marceau) : O.K., à vous la parole.

Mme Léger : Moi, ce que je veux dire au ministre, M. le Président, c'est que là il me dit qu'il y a un projet de loi n° 87 est sur la table. Il y a, dans le projet de loi n° 87, un interdit de représailles et le renversement de la preuve, là, qu'on vient de discuter qui donne une mission au tribunal, parce que tout ce qui est mis là, il dit : Bien, les tribunaux  pourront se saisir de ça. La loi est claire, pas de représailles, etc. Ça va. Vous voulez faciliter le travail du tribunal. Mais enfin ce n'est pas nécessairement le divulgateur des actes de représailles... des actes de représailles qu'il peut y avoir parce qu'il va y en avoir, des actes de représailles, et il n'y a pas d'indication dans le projet de loi de mesures provisoires ou de réparation. On lui dit juste, dans le projet de loi : C'est interdit, les représailles. Si tu veux faire une divulgation, ça va, on veut favoriser ça. Si tu as des représailles, ça va être interdit. Mais il n'y a rien qui indique que vous donnez l'indication dans le projet de loi qu'on veut s'assurer qu'il y aurait... qu'il y ait des mesures de réparation et des mesures provisoires. Tout ce que vous dites, c'est : Ayez recours aux tribunaux puis les tribunaux vous régleront ça.

Vous dites aux tribunaux ce qu'il faut, c'est interdit de représailles, c'est... enfin le fardeau de la preuve, le renversement, oui, vous lui dites ça pour permettre d'avoir ces décisions-là. Et dans le code que le juge va pouvoir... se réfère, vous parlez particulièrement de moi et de mon amendement 1 et 3, que la personne peut reprendre son travail. Ça fait que... mais ce n'est pas nécessairement les autres, tout simplement parce que le juge pourra prendre d'autres décisions s'il le veut bien, mais vous ne dites pas dans le projet de loi clairement que la personne qui va être divulgateur qui subit des actes de représailles : Je te dis, là, là, que parce que tu vas subir des actes de représailles, on va te protéger. Là, on se fie aux tribunaux qui vont sûrement le faire, mais on n'indique pas, dans votre projet de loi, quand c'est le projet de loi des lanceurs d'alerte, c'est le projet de loi qui favorise la divulgation, on ne lui indique pas. Il n'y a pas de directive du ministre, dans son projet de loi, qui indique qu'on veut... il va y avoir des mesures de réparation ou des mesures provisoires.

Le Président (M. Marceau) : Merci. M. le ministre? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous restera 10 secondes. Alors, M. le ministre, je vous laisse répondre.

• (12 h 50) •

M. Leitão : Bien, je veux juste encore, je reviens là où on était, c'est qu'on ne peut pas vraiment...

Mme Léger : ...qu'on veut... il va avoir des mesures de réparation ou des mesures provisoires.

Le Président (M. Marceau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous restera 10 secondes. Alors, M. le ministre, je vous laisse répondre.

M. Leitão : Non, je veux juste... Encore, je reviens là où on était, c'est qu'on ne peut pas vraiment forcer le tribunal à ordonner des mesures provisoires ni les réparations. Ça, on ne peut pas, c'est au tribunal à faire ça. Ce que nous faisons, c'est donner des outils, des outils additionnels, tant au Protecteur du citoyen que la société en général, que des actes répréhensibles puissent être divulgués, et que, si jamais une personne est victime de représailles parce qu'elle a fait cette divulgation-là, alors les conséquences de ces représailles, les conséquences sont graves. Et il y a toute une série de mesures qui font en sorte que la gravité de ces conséquences vont devenir très claires.

Donc, dans n'importe quelle situation, un tribunal, on ne peut jamais, dans n'importe quelle loi, être prescriptif et dire qu'avant même que la chose soit prouvée, quelle est la réparation, ça, c'est du tribunal à rendre cette décision-là.

Le Président (M. Marceau) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : On ne demande pas aux tribunaux de prendre la décision à leur place, on demande juste qu'ils prennent en considération les éléments qui sont là. Alors, c'est juste une prise de considération puis des indications, et c'est très clairement dit «les mesures de réparation peuvent être prises», c'est vraiment des indications qu'on a.

Le Président (M. Marceau) : Mme la députée, c'est tout le temps qui vous était imparti. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? Il n'y en a pas. Alors, je suis prêt à mettre l'article... Ah! Pardon. Je suis prêt à mettre l'amendement introduit par la députée de Pointe-aux-Trembles, qui introduisait donc l'article 27.2, je suis prêt à le mettre aux voix.

Mme Léger : Vote nominal.

Le Président (M. Marceau) : Vote nominal demandé par la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Huot (Vanier-Les Rivières)?

M. Huot : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

Le Président (M. Marceau) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Marceau) : Alors, l'amendement est rejeté. On va donc revenir à l'article 39, et, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Donc, nous sommes rendus à l'article 39 du projet de loi, toujours dans le chapitre... excusez-moi, il faut que je retrouve, donc sur les mesures... comment on dit ça?

Une voix : ...

M. Leitão : Dispositions modificatives. Excusez-moi. Voilà. Et, ici, maintenant, ce sont ces dispositions-là concernant la Loi sur le Protecteur du citoyen. Alors, l'article 39 se lit comme ceci : L'article 11 de la Loi sur le Protecteur du citoyen (chapitre P-32) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «présente loi», de «, de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics».

Alors, les modifications proposées à l'article 11 de la Loi sur le Protecteur du citoyen prévoient que les employés et les fonctionnaires requis pour l'application du projet de loi seront nommés par le Protecteur du citoyen. Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 39? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez la parole.

Mme Léger : Bien, c'est mieux de comprendre parce que c'est des concordances, alors se ressaisir sur la Loi sur le Protecteur du citoyen. Donc, l'article 11, Protecteur du citoyen, c'est : «Les fonctionnaires et employés requis pour l'application de la présente loi et la Loi sur le Protecteur des usagers, en matière de santé et de services sociaux (chapitre 31.1), sont nommés par le Protecteur du citoyen. Leur nombre est déterminé par le gouvernement qui établit les barèmes suivant lesquels ils sont rémunérés. Ils peuvent être destitués par le gouvernement, mais uniquement sur la... du Protecteur du citoyen.

«Les fonctionnaires et employés du Protecteur du citoyen doivent, avant d'entrer en fonction, prêter le serment prévu en annexe devant le Protecteur du citoyen.» C'est de cet article-là qu'on parle. C'est ce que je comprends.

M. Leitão : Exactement, oui.

Mme Léger : Alors, on insère, dans l'article 11, dans le premier alinéa et après la présente loi, de... Donc, ce serait : «Les fonctionnaires et employés requis pour l'application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.» C'est ce que je... et ça continue...

Mme Léger : ...Alors, on insère, dans l'article 11, dans le premier alinéa, et après la présente loi de... Donc, ce serait les fonctionnaires et employés requis pour l'impression de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. C'est ce que je... Et que ça continue après... de la loi sur le Protecteur des usagers, etc. Si on introduit ce petit bout-là dans... c'est le 11. C'est ce que je comprends?

M. Leitão : C'est exact.

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Marceau) : Mme la députée.

Mme Léger : O.K. Je comprends. Dans le fond, c'est... on revient à tout le travail du protecteur, parce que, là, on a... dans... dans la partie du Protecteur du citoyen... c'est qu'on vient lui donner son mandat, au Protecteur du citoyen, dans le fond?

Le Président (M. Marceau) : M. le ministre.

Une voix : Son mandat lui est déjà donné.

Mme Léger : On vient de dire au protecteur : On introduit dans... Le Protecteur du citoyen... On vient... Parce que... Pourquoi que c'est dans la section du personnel du...

M. Leitão : C'est ça. Parce que son... le... Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Parce que le mandat, au Protecteur du citoyen, on lui a déjà donné dans les articles précédents. Ici, on vient s'assurer que le Protecteur du citoyen va avoir les employés, les fonctionnaires pour pouvoir exercer ce mandat-là. Donc, son mandat maintenant inclut non seulement la présente loi, bien sûr, la Loi du Protecteur du citoyen, mais aussi la loi... notre loi, le projet de loi n° 87.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger : Oui. Mais on... ce n'est pas là qu'on lui donne.les ressources qu'on lui dit, parce qu'une des questions qui a été posée longuement... bien, que même les organismes en consultation sont venus nous dire, c'est que, pour donner le mandat au Protecteur du citoyen, ce nouveau mandat-là, parce que c'est une nouvelle mission qui lui a... qui va lui être attibuée, il va avoir besoin de ressources humaines et de ressources financières, j'imagine. Où on l'introduit, ça?

Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Non, mais c'est ça. Ce qu'on dit ici, justement, c'est que le... donc... on ne mentionne pas un chiffre précis. On ne dit pas que ça va être 37 ETC, mais on dit que, donc les... que le Protecteur du citoyen doit avoir les fonctionnaires et employés requis pour l'application de la loi. Après ça, la décision finale, est-ce que ça prend combien de personnes exactement, ça, c'est une décision que le Protecteur du citoyen, lui-même, va, une fois qu'il aura ce mandat, va certainement discuter avec le conseil du Trésor... lui... : Il me faut x nombre de personnes, il me faut un budget y. Et c'est là qu'on va arriver à une conclusion.

Mme Léger : Et vous croyez que...

Le Président (M. Marceau) : O.K. Mme la députée.

Mme Léger : Excusez-moi. Et vous croyez que l'ajout de... ajout de personnel, évidemment. Mais pour remplir sa mission, quels autres besoins le Protecteur du citoyen peut avoir?

Le Président (M. Marceau) : Quels autres besoins? Je peux... Je présume que vous parlez ici en termes d'équipement, d'espace? Ce genre de décision, ce sera le Protecteur du citoyen qui, d'abord, qui va faire l'évaluation : Il nous faut avoir aussi de tels bureaux ou quoi. Et puis ça va être discuté, négocié avec le gouvernement. Par... La seule chose qui me vient en tête, et ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais je pense que c'est un bon exemple, c'est, par exemple, le Vérificateur général.

Quand on donne de nouveaux mandats, de nouvelles missions au Vérificateur général, d'abord, il ou elle, dans ce cas-ci, va aussi nous dire : Bon, c'est très bien, mais, pour remplir cette mission, il me faut un certain nombre de ressources additionnelles. Très concrètement, par exemple, une des choses que nous avons discutée longuement avec le collègue, le député de Rousseau, c'était le mandat qu'on a donné au Vérificateur général de préparer un rapport préélectoral, un rapport... une étude des finances publiques préélectorale. Le VG nous a très clairement établi que, pour remplir cette mission-là, qui est quand même relativement complexe, il lui fallait une série d'informations, et d'outils, et de personnel additionnel, qu'il a bien sûr obtenue.

Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci, M. le ministre. Et comme il se fait tard, et compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

13 h (version non révisée)

Le Président (M. Marceau) : ...de l'heure, je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

Document(s) related to the sitting