Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 222, Loi permettant la conversion de L'Assurance Mutuelle de l'Inter-Ouest et de l'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal et leur fusion.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques préliminaires. Je cède donc la parole à M. le député de Chapleau pour vos remarques préliminaires.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le président. Très heureux d'être ici ce matin pour présenter ce projet de loi privé, le projet de loi n° 222, comme vous disiez, la Loi permettant la conversion de L'Assurance Mutuelle de l'Inter-Ouest — qui concerne plus la région de l'Outaouais et Ottawa — et l'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal et leur fusion.

Mes remarques préliminaires seront très courtes, premièrement, pour saluer les gens qui sont ici, qui vont nous faire des présentations tantôt, Me Jean-François Gagnon et Me Catherine Bourget, pour L'Assurance mutuelle de l'Inter-Ouest et L'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal, également, Mgr Dowd, vicaire général pour les affaires économiques et administratives, ainsi que Me Mark Phillips, pour la Corporation archiépiscopale catholique romaine de Montréal.

Donc, il nous fera plaisir d'entendre chacun nous présenter, là, leur intervention, ce qu'ils ont à nous dire sur le projet de loi privé. Il s'agit ici d'une fusion, là, qui est nécessaire pour être conforme à l'AMF, entre autres, et différentes dispositions. Je sais qu'il y avait des inquiétudes que peut-être des gens nous feront part, à savoir est-ce que cette fusion-là va garder le caractère... ou ça va représenter seulement la mission ecclésiastique. Et donc on aura les réponses là-dessus.

Donc, sans plus tarder, moi, je suis prêt à procéder à l'étude et à entendre les gens qui...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais on va entendre vos confrères avant, M. le député de...

M. Carrière : Oui, effectivement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chapleau. Je passe maintenant la parole à M. le député de Rousseau pour quelques remarques préliminaires.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Bon, écoutez, tout d'abord, je vais saluer tous les collègues et puis nos invités.

Regardez, j'ai lu le projet de loi et j'ai lu les documents qui nous ont été envoyés. Moi, j'aborde évidemment l'étude de ce projet de loi avec ouverture et j'aurai quelques questions à poser, mais, pour l'essentiel, je crois que ça ira. Alors, ça va être ça, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rousseau. Je passe maintenant la parole au représentant du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Beauce-Nord, pour vos remarques préliminaires.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Comme mes deux autres... je salue aussi tous mes confrères présents, ainsi que les personnes qui sont venues nous présenter le pourquoi de ce projet de loi n° 222 là.

Alors, on n'aura pas grand-chose à dire en remarques préliminaires. On va peut-être avoir des questions lorsqu'on va tomber aux différents articles de loi et le pourquoi de la fusion comme telle. Alors, bienvenue, messieurs, dames.

Auditions

Exposé des requérantes

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent faire quelques remarques préliminaires? Ça va? Alors donc, nous allons passer aux auditions, cinq minutes d'audition. On va vous entendre pendant cinq minutes et nous prendrons cinq minutes seulement pour des échanges avec un temps assez restreint pour les députés.

Donc, j'invite M. Jean-François Gagnon puis Catherine Bourget — c'est bien ça, oui — représentants de L'Assurance mutuelle de l'Inter-Ouest et L'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal, à se présenter. Donc, on va débuter par vous, puis, par la suite, on passera à l'autre groupe. Alors, cinq minutes de présentation.

L'Assurance mutuelle de l'Inter-Ouest et L'Assurance
mutuelle des fabriques de Montréal

M. Gagnon (Jean-François) : Parfait. Merci beaucoup. Merci de nous recevoir ce matin.

L'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal est une compagnie qui a été constituée en vertu d'une loi privée en 1853. Elle compte actuellement 650 membres. L'Assurance mutuelle de l'Inter-Ouest a également été constituée par une loi privée, de 1916. Elle compte actuellement 126 membres. Alors, ces compagnies-là ont été créées par des lois de l'Assemblée nationale et non pas en vertu de la Loi sur les assurances.

Alors, l'objet du projet de loi qui vous est présenté, c'est de convertir ces compagnies-là en compagnies constituées en vertu de la Loi sur les assurances. Ça répond essentiellement à une préoccupation technique qui est contenue dans la Loi sur les assurances, où il y a deux dispositions qui encadrent la fusion des compagnies mutuelles d'assurances. 175 prévoit qu'une compagnie constituée en vertu de la Loi sur les assurances peut fusionner avec une autre compagnie constituée en vertu de la Loi sur les assurances ou avec une autre compagnie constituée en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale. Cependant, pour que deux compagnies qui ne sont pas constituées en vertu de la Loi sur les assurances puissent fusionner entre elles, l'article 176 impose qu'elles soient d'abord converties et réputées avoir été constituées en vertu de la Loi sur les assurances.

Alors, le projet de loi qui est devant vous, c'est essentiellement technique. Pour permettre la fusion conformément à la Loi sur les assurances, il est nécessaire que les compagnies soient converties.

Un mot maintenant sur l'objet et la mission de chacune des entreprises. Alors, comme le député le soulignait tout à l'heure, la conversion n'a pas pour effet de modifier la mission de chacune des compagnies, qui est de continuer à offrir de l'assurance de dommages à ses membres dont l'objet est essentiellement à vocation religieuse.

Alors donc, c'est ce que nous avions à vous soumettre ce matin.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, M. Gagnon, il n'y a pas d'autres remarques de votre part? Ça va comme ça? Très bien.

Alors, on va prendre un petit cinq minutes d'échange avec les parlementaires : 2 min 30 s pour le député de Chapleau, 1 min 30 s pour le député de Rousseau puis une minute pour la deuxième opposition. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Merci des lumières que vous nous apportez ce matin.

Au niveau de la mission, là, de chacune, comment vous allez, à travers cette fusion-là, vous assurer que ça va continuer de représenter seulement, là, des... de niveau ecclésiastique? Comment vous allez, avec cette fusion-là, pouvoir assurer tous les gens qui sont membres de cette...

M. Gagnon (Jean-François) : En fait, la mission de chacune des compagnies... Ce sont des compagnies dont l'activité est dédiée essentiellement à l'assurance des fabriques, aux communautés religieuses et à des OSBL dont la mission peut raisonnablement être associée à celle de ces organismes-là. Alors, c'est l'objet même des compagnies. C'est ce à quoi elles servent. Ce sont des compagnies mutuelles d'assurance. Donc, le pouvoir décisionnel des compagnies est détenu par les membres qui sont, donc, des entités à vocation religieuse.

Et il y a un autre élément de contrôle qui est au niveau du permis qui est délivré par l'Autorité des marchés financiers. Alors, lorsque l'autorité délivre le permis d'assureur, elle le fait sur la base du plan d'affaires, et le plan d'affaires de l'entreprise est, comme je l'ai exprimé un peu plus tôt ce matin, d'offrir de l'assurance à des membres dont l'objet et la mission est à vocation religieuse. Alors donc, je vous dirais que c'est inhérent à l'objet même des compagnies.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Moi, ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va comme ça?

M. Carrière : Je ne sais pas si des collègues ont d'autres questions, mais, dans les discussions que j'ai eues avec les gens, là, hier, je voulais m'assurer, effectivement, qu'on ne perdait pas cette mission-là. Donc, ça répond à...

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Du côté ministériel, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il reste une minute. S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le député de Rousseau, pour 1 min 30 s.

M. Marceau : Oui, merci. Alors, bonjour. Peut-être vous demander des précisions sur qui sont les assurés. Est-ce que ce sont des personnes ou des entités, des corporations religieuses? Quels sont aussi les biens qui sont assurés par votre mutuelle?

• (11 h 30) •

M. Gagnon (Jean-François) : Alors donc, les assurés sont essentiellement des corporations. La grande majorité des assurés sont des fabriques, donc, qui seront des personnes morales créées en vertu de la Loi sur les fabriques. Il y a quelques congrégations religieuses qui sont également des personnes morales. Alors donc, il n'y a pas d'individus qui sont assurés par les compagnies, sauf par le biais de la définition du mot «assuré», qui peut étendre à certains individus, mais les membres sont des personnes morales dont l'objet est du domaine religieux.

Et votre deuxième question, j'avais...

M. Marceau : Bien, quels sont les biens qui sont protégés?

M. Gagnon (Jean-François) : Alors, ce sont essentiellement...

M. Marceau : Donc, ce sont des bâtiments appartenant à ces personnes morales, j'imagine?

M. Gagnon (Jean-François) : Exact. Il n'y a pas de limite au niveau... C'est de l'assurance de dommages. Donc, l'assurance de dommages couvre l'assurance des biens qui appartiennent aux assurés, assurance de la responsabilité civile évidemment, assurance erreur et omission, administrateur et dirigeant, donc l'assurance de dommages au bénéfice des membres.

M. Marceau : Parfait. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, M. le député de Beauce-Nord, une minute.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Très rapidement, est-ce que cette fusion-là va avoir un impact sur les contrats avec les clients?

M. Gagnon (Jean-François) : D'aucune façon. Les contrats ont entièrement été revus. Alors, au niveau de la distribution des produits d'assurance, il y a des contrats qui sont des contrats du Bureau d'assurance du Canada. Donc, les contrats ont tous été revus avant le processus de fusion pour s'assurer que les contrats soient au moins équivalents à toutes les conditions prescrites par le BAC pour l'assurance de dommages, et, au niveau de L'Assurance Mutuelle de l'Inter-Ouest — c'est là où les contrats n'avaient pas été révisés depuis longtemps — il a été convenu que tous les renouvellements de police seraient opérés sur la base des contrats de l'AMFM, L'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal, qui, eux, sont vraiment très, très à point puis très...

M. Spénard : Est-ce qu'il y a des pendants ailleurs au Québec d'une assurance qui se spécialise dans les bâtiments ecclésiastiques ou religieux?

M. Gagnon (Jean-François) : Oui. Il y a L'Assurance mutuelle des fabriques de Québec qui n'est pas visée par le projet de loi. Alors donc, sur le territoire de la province de Québec, il y avait trois compagnies mutuelles d'assurance qu'on appelait, génériquement, d'église, celle de Gatineau, celle de Montréal et celle de Québec. Alors, la fusion qui est envisagée va couvrir le territoire du Sud, donc Gatineau, grande région de Montréal jusqu'à Sherbrooke, et Québec va conserver région de Québec, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Gaspésie.

M. Spénard : O.K. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre à l'autre groupe de se présenter. Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux, et puis nous accueillons Mgr Thomas Dowd — est-ce qu'on prononce «Dowd»?

M. Dowd (Thomas) : Dowd, oui.

Le Président (M. Cousineau) : ... — et Me Mark Phillips, de la Corporation archiépiscopale catholique romaine de Montréal, et puis nous vous entendons pour les cinq prochaines, et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange comme nous avons fait avec le groupe précédent. À vous la parole pour cinq minutes.

La Corporation archiépiscopale
catholique romaine de Montréal

M. Phillips (Mark) : Merci, M. le Président. Donc, comme Me Gagnon, je suis avocat et j'accompagne Mgr Dowd, qui va s'exprimer par rapport aux préoccupations que la corporation archiépiscopale de Montréal avait. Et donc, pour enchaîner avec les commentaires du député de Chapleau, donc je cède tout de suite la parole à Mgr Dowd pour qu'il explique sa position.

M. Dowd (Thomas) : Merci. La Corporation archiépiscopale catholique romaine de Montréal, c'est la réalité civile de l'archidiocèse de Montréal. Donc, quand on dit archidiocèse de Montréal, on parle de cette corporation dont je suis le vicaire général. Vicaire général, ça veut dire le numéro deux après l'archevêque.

Je ne suis ici pas juste pour représenter mes intérêts ou mes préoccupations, mais aussi je partage ça avec l'archevêque de Montréal et les autres évêques de la région. Notre intérêt, c'était surtout de conserver cette mission ecclésiastique de la nouvelle corporation. Les deux mutuelles qui vont être fusionnées sont des réalités d'origine ecclésiastique. Elles vont être fusionnées, mais la nouvelle compagnie va être incorporée sur la Loi des assurances, qui, bien sûr, n'a pas de portée ecclésiastique comme telle.

Je veux être clair. Nous ne sommes pas contre le bill, nous ne sommes pas contre la fusion. On voit que la fusion est dans l'intérêt des membres et dans la poursuite de la mission, mais, bien sûr, on veut être sûrs que le remède n'est pas pire que la maladie et puis on veut être sûrs qu'il n'y a pas de vice caché. L'Église peut fonctionner à l'intérieur d'une enveloppe séculière, mais, comme évêques, vous comprenez que nous avons la responsabilité d'être sûrs que la mission demeure toujours, que la réalité de cette nouvelle corporation qui n'est pas ecclésiastique en soi, que ça n'atteint pas ou ça ne nuit pas à la mission principale de l'Église.

Alors, on est venus ici pour exprimer ça et aussi avoir un échange avec nos collègues qui viennent juste de vous présenter ça, puis eux autres ont reçu des instructions pour clarifier ça devant vous et avec nous. Alors, avec ça, je pense qu'on peut dire qu'il n'y a pas de controverse. On est tous pour le vivre ensemble, le travail ensemble. Et puis, comme ça, comme j'ai dit, on n'est pas contre le bill, on n'est pas contre la fusion, on voulait juste être sûrs — «on the record» comme on dit en chinois — que la réalité ecclésiastique et la mission demeurent un élément important de la corporation et de la mission de la nouvelle corporation. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, monseigneur, merci, maître. Vous n'avez pas d'autres... Bon, d'accord. Alors donc, je passerais la parole maintenant au député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Merci, Mgr Dowd, merci, M. Philips, des éclaircissements. On a eu la chance de se parler hier en fin d'après-midi et vous m'avez fait part de vos inquiétudes. Là, ce que je comprends, c'est que les discussions que vous avez eues entre vous, ça vient un peu apaiser vos inquiétudes, et votre plus grande inquiétude, c'est effectivement de ne pas perdre cette mission ecclésiastique là. Et je ne le sais pas, moi, si moi, je vous appelle puis que je voudrais que vous m'assuriez, ça ne marchera pas. Donc, ça, ça fait en sorte que vous êtes rassurés à ce niveau-là.

Dans le projet de loi, ça dit qu'il y aura un an après ça pour procéder à la fusion. Quelles sont les étapes que, de votre côté... que vous voulez... vous allez vouloir vous assurer dans cette... bien, dans ces étapes de fusion là?

M. Dowd (Thomas) : Je pense que... Bon, ce n'est pas moi qui dirige ça, c'est la corporation, mais l'idée, c'est de faire la fusion le plus tôt possible pour permettre à la nouvelle corporation surtout de venir en aide à la mutuelle d'Inter-Ouest. Vous êtes de l'Outaouais, donc c'est la mutuelle dans cette région. Comme je dis, on est pour ça. Ça va être les deux mutuelles qui s'entraident. Alors, bon, personne n'est contre la vertu. Alors, quels sont les délais? Et c'est vraiment les autres qui pouvaient répondre à ça, mais, comme je dis, si le bill passe, on va procéder à ça le plus rapidement possible, ça, c'est certain.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chapleau, une minute.

M. Carrière : Une minute? Bien, ça va être tout court, là. Donc, ce que je comprends, c'est que vous avez été rassurés sur la mission, et, à partir de là, c'est à la fois Inter-Ouest et la... de Montréal, vous allez vouloir procéder le plus rapidement possible.

M. Dowd (Thomas) : Il y a une déclaration publique là-dessus. Alors, bien sûr, il y a la continuité de la gestion de la mutuelle et le travail en partenariat avec l'Église, mais ça, c'est notre devoir, à continuer ça.

M. Carrière : Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Il reste 30 secondes. Est-ce qu'il y a un autre parlementaire du côté ministériel? M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Juste rapidement pour exprimer aussi mon souhait que vous soyez capables de vous entendre et d'arriver à une situation qui soit convenable pour les deux parties. Je sais que c'est important... personnellement, c'est important de maintenir cette réalité ecclésiastique.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je passerais maintenant la parole à M. le député de Rousseau pour 2 min 30 s.

M. Marceau : Oui. Bonjour, messieurs. En fait, deux questions.

La première, c'est : Qui sont vos assurés et quels sont les biens assurés? Est-ce que c'est la même chose que pour l'Inter-Ouest?

Puis, deuxièmement, Mgr Dowd, vous avez évoqué de venir en aide à Inter-Ouest. De quelle manière vous pensez venir en aide? Est-ce que c'est simplement le fait qu'en augmentant la taille des deux mutuelles on mutualise encore mieux les risques, et puis donc on assure une meilleure santé financière à l'entité fusionnée, ou bien y a-t-il autre chose que je ne sais pas?

M. Dowd (Thomas) : Merci. C'est une très bonne question. Pour répondre à la première question, je pense que nos collègues avant nous avaient déjà donné une réponse que les membres sont des corporations ecclésiastiques. Pour Montréal, par exemple, la corporation, c'est L'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal. Donc, la vaste majorité sont des fabriques, des corporations pour aider les paroisses à avoir une entité civile. Donc, les membres sont surtout des entités ecclésiastiques, comme j'ai dit.

Pour la question de venir en aide, oui, effectivement, c'est pour... La mutuelle Inter-Ouest est beaucoup plus petite, alors, si la mutuelle Inter-Ouest fusionne avec Montréal, c'est un bassin plus grand puis ça partage les risques comme ça. Et aussi il y a une expertise, il y a une expertise à Montréal, il y a plus d'employés, il y a plus d'experts, alors ça va aussi aider l'Inter-Ouest dans la gestion.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé pour votre parti, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon? M. le député de Beauce-Nord, pour une minute.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'une minute, ce n'est pas très long, mais est-ce que... Moi, j'aimerais savoir... En fusionnant les deux mutuelles — on comprend qu'une mutuelle, c'est à but non lucratif, je crois — est-ce que la nouvelle compagnie va demeurer encore dans le giron des OSBL, des organismes sans but lucratif? Est-ce que ça va être le cas ou si ça devient une compagnie, c'est à partir... un, de la Loi des compagnies?

M. Dowd (Thomas) : La nouvelle compagnie est une compagnie d'assurance mutuelle. Donc, l'esprit de mutualisme demeure, et c'est quelque chose qu'on voulait être sûrs, puis ça a été confirmé pour nous.

M. Spénard : Ça a été confirmé et ça, ça va demeurer?

M. Dowd (Thomas) : Oui.

M. Spénard : O.K. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, oui, monseigneur et puis maître, merci de votre présence aujourd'hui.

Étude détaillée

Donc, nous allons débuter immédiatement l'étude détaillée du projet de loi par le préambule. Je demanderais à M. le député de Chapleau de nous faire la lecture du préambule, et nous passerons au vote par la suite ou des discussions. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Projet de loi n° 222, projet de loi privé, Loi permettant la conversion de L'Assurance Mutuelle de l'Inter-Ouest et de l'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal et leur fusion.

«Attendu que L'Assurance Mutuelle de l'Inter-Ouest est un assureur constitué le 16 mars 1916 par la Loi constituant en corporation l'Association d'assurance mutuelle des paroisses et des maisons d'éducation et de [la] charité de la vallée de l'Ottawa (1916, 6 George V, chapitre 100) et continué par la Loi modifiant la Charte de La Mutuelle Ecclésiastique d'Ottawa (1944, 8 George VI, chapitre 79), laquelle a été modifiée par la Loi modifiant la Loi [...] la Charte de La Mutuelle Ecclésiastique d'Ottawa (2009, chapitre 67);

«Que L'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal est un assureur constitué le 23 mai 1853 par l'Acte pour incorporer les associations d'assurance mutuelle des fabriques des diocèses de Québec et des Trois-Rivières, et de Montréal et de Saint-Hyacinthe (1853, 16 Victoria, chapitre 149), modifiée par la loi 18 Victoria, chapitre 60, la loi 29 Victoria, chapitre 102, la loi 35 Victoria, chapitre 18, la loi 41 Victoria, chapitre 50, la loi 57 Victoria, chapitre 76, la loi 20 George V, chapitre 143, la loi 3 George VI, chapitre 139 et la loi 6, George VI, chapitre 101;

«Que les lois régissant ces deux assureurs ne prévoient aucun mécanisme de conversion et de fusion;

«Que L'Assurance Mutuelle de l'Inter-Ouest et L'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal souhaitent fusionner et qu'il est dans l'intérêt des membres de chacun de ces assureurs de les fusionner;

«Qu'il est opportun de permettre la conversion de ces assureurs en compagnies mutuelles d'assurance de dommages régies par la Loi sur les assurances (chapitre A-32) ainsi que leur fusion, le tout conformément aux dispositions de la Loi sur les assurances;

«Qu'il est dans l'intérêt de L'Assurance Mutuelle de l'Inter-Ouest et de L'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal que cette loi soit en conséquence adoptée.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y a des questions ou des discussions sur le préambule? Donc, s'il n'y a pas de discussion, pas de question concernant le préambule, est-ce que le préambule du projet de loi n° 222 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 1. En faire la lecture, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Article 1. «Afin de permettre leur conversion en compagnies mutuelles d'assurance de dommages régies par la Loi sur les assurances (chapitre A-32) et leur fusion, L'Assurance Mutuelle de l'Inter-Ouest et L'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal sont réputées être tant des compagnies d'assurance constituées en vertu de lois du Parlement du Québec que [les] compagnies mutuelles d'assurance au sens des paragraphes b et c de l'article 1 et du paragraphe b de l'article 175 de la Loi sur les assurances.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chapleau. Discussion sur l'article 1? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste pour être bien clair. Est-ce que cet article fait en sorte que les deux mutuelles sont assujetties à l'ensemble des dispositions sur la Loi sur les assurances ou strictement les articles... enfin, l'article 175?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : C'est une excellente question.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, je peux permettre à ce moment-ci, peut-être, aux gens d'en arrière... Ça me prend un consentement, là, pour permettre aux gens d'en arrière de donner une réponse à votre question. Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Marceau : Moi, je consens. Ça dépend c'est qui, les gens d'en arrière, là, mais...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, les gens... Excusez-moi, mais, à la table, là...

M. Marceau : Les messieurs là? O.K., parce que je pensais que c'était...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, là... Oui, mais les gens à la table ici...

M. Marceau : Bien oui, je consens certainement, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, ça va, consentement pour tout le monde?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors donc, je vais demander à monsieur... C'est M. Gagnon.

M. Gagnon (Jean-François) : Alors donc, la réponse à votre question, c'est qu'en adoptant le paragraphe 1° chacune des compagnies sera réputée avoir été constituée en vertu de la Loi sur les assurances et, partant, assujettie à la Loi sur les assurances.

Le Président (M. Cousineau) : Ça vous va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Merci. M. le député de Beauce-Nord, tout est beau, tout est sous contrôle?

M. Spénard : Je n'ai aucun commentaire sur l'article 1.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? Sinon, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Merci. L'article 2. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Article 2. La Loi modifiant la Charte de La Mutuelle Ecclésiastique d'Ottawa (1944, 8 George VI, chapitre 79), modifiée par la Loi modifiant la Loi modifiant la Charte de La Mutuelle Ecclésiastique d'Ottawa (2009, chapitre 67), est abrogée à compter de la date figurant sur le certificat de conversion délivré par le registraire des entreprises conformément à l'article 200.0.3 de la Loi sur les assurances.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 2?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste pour être bien clair, juste pour être certain de bien comprendre, si je comprends, donc, à partir du moment où l'article 1 est en vigueur, il n'est plus nécessaire d'exister en conséquence de... enfin, des lois, là, qui sont mentionnées dans les trois premières lignes. C'est bien ça, tout simplement? Donc, il n'y a plus aucune disposition de ces lois originales qui est en vigueur. C'est ce qu'il faut comprendre.

Le Président (M. Cousineau) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Jean-François) : Oui, c'est exact.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau : Ça me va très bien.

Le Président (M. Cousineau) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 3.

M. Carrière : Article 3. L'Acte pour incorporer les Associations d'assurance mutuelle des fabriques des diocèses de Québec et des Trois-Rivières, et de Montréal et de St. Hyacinthe (1853, 16 Victoria, chapitre 149), modifiée par la loi 18 Victoria, chapitre 60, la loi 29 Victoria, chapitre 102, la loi 35 Victoria, chapitre 18, la loi 41 Victoria, chapitre 50, la loi 57 Victoria, chapitre 76, la loi 20 George V, chapitre 143, la loi 3 George VI, chapitre 139 et la loi 6, George VI, chapitre 101, est abrogée à compter de la date figurant sur le certificat de conversion délivré par le Registraire des entreprises conformément à l'article 200.0.3 de la Loi sur les assurances.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des réflexions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, ce que je comprends, c'est que le 3 fait la même chose que le 2. Par contre, je vois Québec, Trois-Rivières, Saint-Hyacinthe puis pas exclusivement Montréal. Enfin, peut-être nous expliquer pourquoi il en est ainsi.

Le Président (M. Cousineau) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Jean-François) : Au plan historique, ces lois-là ont été modifiées au fil des années afin de toucher aux territoires. Alors, initialement, c'était la province de Québec, ensuite les territoires se sont morcelés. C'est pour ça que, dans l'énumération des noms de territoires, on a Québec, et, en date de maintenant, il y a une mutuelle autonome à Québec.

M. Marceau : Il y a... Excusez-moi?

M. Gagnon (Jean-François) : Il y a une compagnie d'assurance mutuelle autonome à Québec.

M. Marceau : O.K. Donc, la loi initiale prévoyait, pour les quatre, Québec, Trois-Rivières, Montréal et Saint-Hyacinthe... et, par la suite, vous avez... celle de Montréal a eu son existence propre. C'est ce que je comprends?

M. Gagnon (Jean-François) : Exact, de même que celle de Québec.

M. Marceau : O.K., merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. J'ai de la misère à saisir votre réponse parce que, si Québec est rendu indépendant, pourquoi on le retrouve encore là, sur le vieil acte de 1853?

M. Gagnon (Jean-François) : Québec a acquis son indépendance après 1853.

M. Spénard : Donc, il ne devrait plus faire partie de l'acte comme tel.

• (11 h 50) •

M. Gagnon (Jean-François) : M. le député, c'est uniquement le nom de la loi. C'est la loi de 1853 qui portait ce nom-là, et cette loi-là a été modifiée par la suite afin de tenir compte des morcellements dont j'ai parlé.

M. Spénard : O.K. Donc, Québec, Trois-Rivières et... Saint-Hyacinthe fait-u partie des fabriques de Montréal à être fusionnées?

M. Gagnon (Jean-François) : Maintenant, oui.

M. Spénard : Oui? O.K. Donc, si je comprends bien, Québec et Trois-Rivières, normalement, si on avait procédé par une loi dans ce temps-là comme on fait aujourd'hui, ils ne seraient plus supposés d'être là, là.

M. Gagnon (Jean-François) : Exact. On aurait une loi créant L'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal avec un territoire de huit diocèses, la loi créant L'Assurance mutuelle de l'Inter-Ouest avec le nombre de diocèses puis la loi créant celle de Québec. Alors donc, c'est vraiment une question de morcellement où, au début, en 1853, il y avait ce regroupement-là, et, au fil des années, les regroupements ont été modifiés puis d'autres compagnies ont été créées.

M. Spénard : Et ma question, c'est parce que j'ai de la misère à saisir... S'ils sont des compagnies puis ils se sont divisés, à un moment donné, de l'acte de 1853 puis ils sont autonomes, mais pourquoi qu'on les retrouve encore là? Parce qu'ils auraient dû suivre le même processus que vous suivez présentement avec la loi des compagnies d'assurance, donc ils devraient être enlevés de là, parce que ça, c'est la dernière fois qu'on va voir ça, là, Québec, Trois-Rivières, Montréal, Saint-Hyacinthe, là.

M. Gagnon (Jean-François) : Mais, sincèrement, c'est uniquement...

M. Spénard : Ça va être... C'est abrogé.

M. Gagnon (Jean-François) : Non, c'est uniquement... Ce sur quoi vous vous interrogez, c'est uniquement le nom que portait la loi en 1853, telle que modifiée ensuite par 18 Victoria et autres. Alors donc, c'est vraiment une référence historique. La première, la loi d'origine de cette compagnie-là, s'appelait comme ça, mais ensuite ces lois-là ont été modifiées par la série de lois qui est énumérée par la suite.

M. Spénard : O.K., ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Merci. Nous passons à l'article 4.

M. Carrière : Article 4. «Les actes et formalités accomplis avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) par ces assureurs, leurs membres et leurs administrateurs respectifs en vue de la conversion et de la fusion de ces assureurs sont réputés avoir été validement accomplis si ceux-ci l'ont été conformément aux exigences de la Loi sur les assurances.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, quelle date on prévoit mettre là-dessus?

M. Leitão : ...ça va être une...

M. Marceau : Non, mais c'est parce que, si on...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, allez-y.

M. Marceau : Bien, juste pour être bien clair, là, il y a des gestes qui ont été posés. Je comprends l'idée, là. Il y a eu effectivement une assemblée générale, puis, bon, je comprends qu'il faille incorporer ça là, mais évidemment on ne repartira pas non plus à la reine Victoria, là. Alors, il faudrait juste savoir c'est quoi, la date.

M. Gagnon (Jean-François) : La date dont il est question ici, c'est la date où le projet de loi ici sera sanctionné par l'Assemblée nationale.

M. Leitão : Si je comprends bien, vous n'avez pas besoin d'une période quelconque pour...

M. Gagnon (Jean-François) : Ah non! Pas du tout. C'est simplement une disposition qui vise à ratifier, entre guillemets, le processus de fusion puis c'est vraiment la date de la sanction par l'Assemblée ici.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, je ne vois pas la raison de cet article-là dans ce cas. Moi, il m'apparaît que la raison pour laquelle cet article-là est là, c'est pour que vous n'ayez pas à réunir une fois de plus les assemblées générales pour demander la fusion, non?

M. Gagnon (Jean-François) : Avec égard, non, parce que le processus de l'assemblée générale a déjà été suivi. Ce segment-là est complété. Alors, l'étape qui va demeurer à compléter après l'adoption de cette loi-là, c'est la conversion effective suite à l'autorisation du ministre des Finances. Alors, il reste seulement ça à compléter pour que la fusion soit réalisée. Alors, encore une fois, cette disposition-là, c'est simplement pour ratifier le processus suivi par les assureurs jusqu'à ce jour pour soumettre le projet de loi aux membres du comité.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rousseau? On peut revenir, M. le député de Rousseau, si vous voulez. Je peux passer la parole à M. le député de Beauce-Nord, puis poursuivez votre réflexion. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. On a reçu de la part de vos procureurs, Langlois avocats, comme quoi les statuts et règlements de conversion et de fusion élaborés en vue de la fusion projetée pour le 1er avril 2017... Donc, si je me fie à l'article 4 ici, c'est : «Les actes et formalités accomplis avant le [...] par ces assureurs, leurs membres...», et tout. Ça serait avant le 31 mars 2017?

M. Gagnon (Jean-François) : Ce serait avant la date de la sanction par l'Assemblée nationale.

M. Spénard : Avant la date de la sanction?

M. Gagnon (Jean-François) : Oui.

M. Spénard : Mais, un coup que c'est sanctionné par l'Assemblée nationale, ça ne veut pas dire que ça rentre automatiquement en vigueur, parce qu'ici l'assemblée des membres a décidé que c'était le 1er avril 2017.

M. Carrière : Les articles subséquents vont prévoir ce qui va arriver après. Ça, c'est pour entériner ce qui a été fait avant. C'est ce que je comprends.

M. Spénard : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Ça me va, oui. Est-ce que l'article 4 vient évidemment tout fusionner les comptes sur les articles, qu'il vient tout fusionner les deux entités?

M. Gagnon (Jean-François) : Non, pas du tout. La fusion va s'opérer lorsque le ministre l'aura autorisée. Alors donc, l'article 4, tout ce que ça fait, c'est de dire : Dans la mesure où le processus de fusion qui a été suivi... Donc, consultation des assemblées et des membres, etc., adoption d'une convention de fusion, donc toutes ces étapes-là préalables à la fusion ont été complétées en date d'aujourd'hui. Ce que l'article 4 dit, c'est : Dans la mesure où ces gestes-là sont conformes à la Loi sur les assurances, ils sont réputés avoir été correctement remplis. Alors, c'est simplement pour... Encore une fois, c'est une disposition de ratification du passé qui va permettre ensuite de poser des gestes subséquents.

M. Spénard : O.K. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Ça me va. Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je veux juste bien comprendre pourquoi il est nécessaire de dire que les gestes du passé sont réputés avoir été accomplis correctement s'ils étaient conformes à la Loi sur les assurances. Il me semble que ça va de soi que, si les gestes ont respecté la Loi sur les assurances, ils sont corrects, là, ils sont valides. Alors, pourquoi est-il nécessaire de le redire?

Le Président (M. Cousineau) : Me Gagnon.

M. Gagnon (Jean-François) : J'en conviens, parce que, dans l'article, il y a... La condition est déjà dans l'article. Alors, ce qui a été posé, qui est conforme, est ratifié conforme, mais, de fait, si ce qui a été posé est conforme, la ratification peut être superfétatoire. Je suis d'accord.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Bon, regardez... Donc, il n'y a pas de gestes non conformes qui deviennent conformes en vertu de ça?

M. Gagnon (Jean-François) : Non.

M. Marceau : Alors, voilà. Donc, nous sommes rassurés. Ce qui était conforme est encore conforme.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Ça va aller.

Le Président (M. Cousineau) : M. le... Pas d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. L'article 5, s'il vous plaît, M. le député.

M. Carrière : Article 5. «La présente loi cessera d'avoir effet un an après le jour de sa sanction si la fusion de L'Assurance Mutuelle de l'Inter-Ouest et de L'Assurance mutuelle des fabriques de Montréal n'a pas eu lieu avant cette date.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 5? Ça va? M. le député de Beauce-Nord, tout est sous contrôle? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous en sommes à l'article 6 : La présente loi entre en vigueur... Ici, évidemment, ce sera le... indiquer la date, là, ce sera le jour de la sanction par le lieutenant-gouverneur. Donc, l'article 6, pas de discussions? Ça va? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Merci. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références, donc une motion d'ajustement des références aux lois précédentes jusqu'en 1853. D'accord? Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Merci. Donc, nous sommes rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'ai appris ça ce matin, moi, qu'il y avait un projet de fusion, alors si ça peut... J'ai été à même de constater que la majorité ou... Ça a fait l'unanimité des membres, le projet de fusion, des membres de la mutuelle.

Je pense que, lorsque les membres d'une mutuelle décident de fusionner avec d'autres membres mutuels et puis que le procédé de fusion est entériné par l'unanimité des membres, les parlementaires n'ont qu'à décider... qu'à se diriger vers une acceptation de ce projet de fusion là pour respecter la volonté des membres. Alors, je vous félicite pour ça puis je vous souhaite longue vie.

• (12 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, fort agréable étude détaillée du projet de loi et bravo aux nouveaux mariés! Alors, voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre, est-ce que...

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Non, mais, très rapidement, M. le Président, encore une fois, moi aussi, je pense que c'est une bonne loi qu'on a approuvée ici, et juste réitérer que les propos que... J'ai bien entendu les propos de Mgr Dowd. Donc, on va s'assurer que ça va suivre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Il y aurait le député d'Orford qui aurait un petit commentaire, je crois.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député d'Orford.

M. Pierre Reid

M. Reid : Un commentaire, parce que c'est la première fois en plusieurs années de législation que je travaille avec des collègues sur une loi qui date de la reine Victoria. Alors, je pense, ça mérite d'être souligné, parce que le XIXe siècle est souvent un siècle, sur le plan historique, au Québec, qui est inconnu, sauf quelques événements, et on voit qu'il y avait des choses qui se passaient de façon... Les compagnies d'assurance, etc., c'est quand même quelque chose d'intéressant.

Une voix : Absolument.

M. Spénard : Moi qui pensais que vous l'aviez votée, cette loi-là!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Reid : J'ai les cheveux moins gris que vous, M. le député! Non, non, je ne l'ai pas connue.

M. Spénard : Là, l'ouverture était trop belle, là!

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauce-Nord, vous suscitez la discussion! Bon, alors, on terminerait peut-être avec les remarques finales de M. le député de Chapleau.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je veux tout d'abord remercier Me Gagnon, Me Bourget, Me Philips et Mgr Dowd d'avoir pris le temps de venir nous expliquer et de nous faire part de ce projet de loi là, des inquiétudes aussi, et de s'assurer que la mission de représenter uniquement des bâtiments et des communautés ecclésiastiques soit maintenue. Donc, je pense qu'il est dans l'intérêt, là, des deux mutuelles, là, de fusionner.

Donc, encore une fois, moi aussi, merci d'être venus aujourd'hui et longue vie, là, aux nouveaux mariés, comme dirait mon ami de Rousseau. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Chapleau. Ce qui est intéressant, c'est toujours le président qui a le dernier mot dans les projets de loi. Alors donc, ça termine l'étude de ce projet de loi privé. Et puis vous voyez, Mgr Dowd, que tout est enregistré, et donc votre voeu d'avoir ça «on the record», comme vous disiez, c'est enregistré, c'est dans les galées.

Donc, la commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Elle entreprendra un nouveau mandat. Bonne journée. Bon dîner à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 12 h 3)