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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 23, 2017 - Vol. 44 N° 155

Special consultations and public hearings on Bill 126, An Act to foster the financial health and sustainability of the Pension Plan of Management Personnel and to amend various legislative provisions


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bon matin à tous, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes — nombreuses, ce matin — dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (11 h 30) •

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Carrière (Chapleau); Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Carrière (Chapleau); Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Nous avons comme ordre du jour ce matin... nous recevons le Comité de sauvegarde du régime de retraite du personnel d'encadrement — bienvenue — et le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite.

Donc, bon matin à tous les parlementaires qui vont participer à cette audition. Bon matin également aux gens du personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui nous accompagnent, ça me fait grand plaisir toujours que vous soyez là, ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale.

Donc, sans plus tarder, j'invite M. Conrad Berry et Mme Nadine Daigle à nous faire leur présentation. La parole est à vous.

M. Berry (Conrad) : Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la Commission des finances publiques, je me présente : Conrad Berry, président du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, le RACAR. Je suis accompagné de Mme Nadine Daigle, directrice générale de notre regroupement.

Je veux d'emblée vous remercier de l'invitation qui a été faite au RACAR de présenter ses observations concernant le projet de loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE. Avant d'entrer dans le vif du sujet, quelques mots pour vous mentionner que le RACAR existe depuis plus de 25 ans, qu'il regroupe 11 associations de cadres des secteurs publics et parapublics et qu'il représente près de 15 000 participants au RRPE. L'expertise développée au fil des ans par notre regroupement est régulièrement mise à contribution dans le cadre de nombreux comités conjoints avec les représentants du Secrétariat du Conseil du trésor, et ce, pour le bénéfice mutuel des cadres et du gouvernement employeur.

Venons-en maintenant au projet de loi n° 126. Essentiellement, ce projet de loi a pour but d'apporter des amendements à la loi sur le RRPE afin de restructurer le régime de retraite des cadres sur la base des modalités convenues avec leurs représentants en décembre dernier. Pourquoi une telle restructuration est-elle nécessaire? Parce que la pérennité du RRPE est fortement compromise avec un déficit de 1,8 milliard pour une caisse d'une valeur d'autour de 10 milliards de dollars, un taux de capitalisation qui oscille autour de 83 % ou 84 %, parce que le RRPE, comme les autres régimes de retraite à prestations déterminées, mais de manière plus marquée encore, a dû faire face à des phénomènes qui l'ont fragilisé au cours des ans. On pense notamment à l'allongement de l'espérance de vie — supérieure chez les cadres, d'ailleurs, par rapport aux autres catégories de personnel, ce qui peut étonner — à la baisse historique des taux d'intérêt, dont on nous cesse de nous prédire la hausse prochaine, aux mauvais rendements du début des années 2000 et à ceux catastrophiques ayant resulté de la crise financière de 2008, alors que la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui gère le portefeuille de notre fonds de pension, enregistrait un rendement négatif de moins 25 % alors que les prévisions attendues étaient de 6 %. Également, il faut mentionner la maturité très forte de notre régime, qui compte un participant actif pour un retraité.

Pourquoi une restructuration est-elle nécessaire? Parce qu'en plus de ces tendances lourdes que je viens d'évoquer le RRPE est un régime promotionnel de fin de carrière dont 90 % des participants proviennent du RREGOP. Or, lors de la promotion d'employés sur des postes d'encadrement, le transfert de service d'un régime à l'autre entraîne des pertes annuelles dans la caisse de retraite. Ces pertes sont évaluées actuellement autour de 35 millions par année. Elles ont été déjà, dans le passé, de 65 millions par année. Il en est ainsi parce que les années de service au RREGOP sont reconnues au RRPE selon un ratio de un pour un alors que la valeur des cotisations et des intérêts qui sont transférés dans la caisse est inférieure à la valeur des bénéfices acquis dans le nouveau régime. Je reviendrai d'ailleurs sur le caractère atypique du RRPE.

La conjugaison de ces facteurs est à l'origine de la détérioration financière du RRPE, avec pour résultat que les participants n'ont cessé de voir augmenter le taux de cotisation du régime, qui est passé de 10 % autour des années 2010 à 20 % depuis quelques années, 20 %, et je vous parle de la part employé seulement. Il est vrai que les ententes avec le gouvernement, en vigueur depuis 2011, ont permis de plafonner le taux à un niveau inférieur à 20 %, mais c'est encore 15,03 % que les cadres versent dans leur caisse de retraite, 15,03 % de leur salaire, en 2017, après trois années où le taux de cotisation affichait 14,38 %.

Nous conviendrons que c'est beaucoup d'argent, et le gouvernement nous dirait probablement que sa contribution financière depuis 2011 a également été significative. Tout cela nous amène à conclure que la situation...

M. Berry (Conrad) : ...après trois années où le taux de cotisation affichait 14,38 %.

Nous conviendrons que c'est beaucoup d'argent, et le gouvernement nous dirait probablement que sa contribution financière depuis 2001 a également été significative. Tout cela nous amène à conclure que la situation financière du régime est intenable depuis un bon moment déjà, que le statu quo était impensable et que les solutions du passé ne nous auraient menés nulle part. C'est dans ce contexte que leur accord s'est mis en action, dans la recherche de solutions visant à garantir la viabilité du régime tout en préservant ses éléments distinctifs et à coût raisonnable pour les participants.

Et nous n'avons pas attendu, soit dit en passant, novembre dernier pour partager nos réflexions avec nos vis-à-vis du SCT. En 2011, déjà, nous soumettions des hypothèses de travail originales et audacieuses visant à régler les problèmes structurels du RRPE, mais, pour différentes raisons, celles-ci n'ont pas été retenues. En 2015, nous reprenions les pourparlers avec le SCT sur l'avenir du régime en explorant des scénarios que nous jugions prometteurs, mais l'ampleur du déficit a compliqué énormément les choses. De plus, le gouvernement a rapidement fixé certaines balises non négociables concernant le partage des risques et des coûts du régime à 50-50, ce qui a fortement restreint les réformes possibles.

Peu de temps après avoir débuté ces discussions exploratoires, nous avons d'un commun accord convenu de suspendre nos travaux afin que se tiennent les négociations avec le personnel syndiqué sur le RREGOP, puisque, pour les cadres, avant d'apporter tout changement au RRPE, il est important de connaître les dispositions applicables au personnel syndiqué.

Malheureusement, la reprise des travaux sur le RRPE a tardé, et, bien que leur accord était disposé à reprendre les pourparlers sur la question depuis un bon moment, le gouvernement n'a déposé que le 9 novembre dernier sa proposition de restructuration du RRPE. De plus, malgré des réserves émises par les regroupements d'association, dont le RACAR, cette proposition s'est inscrite dans une perspective de rémunération globale qui liaient aux enjeux de retraite d'autres éléments de rémunération, augmentation de salaire, boni au rendement, etc., de sorte que 19 dirigeants d'association ont été invités à la table de discussion afin de convenir d'une entente globale, et ce, à l'intérieur de quelques semaines. Je ne vous cacherai pas que ces conditions n'ont pas facilité les discussions et que les cadres se sont sentis bousculés dans ce processus qu'il faudra assurément revoir la prochaine fois.

Cela dit, la refonte proposée du RRPE, dans son résultat final, c'est-à-dire après d'intenses pourparlers entre les parties qui ont conduit à des modifications de l'offre initiale du gouvernement, a été jugée acceptable par nos membres, non pas que les modalités de la restructuration convenue soient en tout point conformes à notre volonté, mais parce qu'elles ont pour effet l'atteinte de plusieurs de nos objectifs, également parce que la solution retenue assure, selon nous, la pérennité à court et moyen termes.

Plus exactement, les changements apportés au RRPE auraient pour effet de conserver un régime à prestations déterminées pour les cadres, de réduire fortement la maturité de ce régime... d'éliminer le déficit de 1,8 milliard d'ici 2022, de ramener le taux de cotisation à un niveau raisonnable pour les participants, 13 %, estimés, et à maintenir le caractère distinctif du régime.

En contrepartie, toutefois, les cadres verront les bénéfices du régime être à nouveau réduits, avec des modifications des critères donnant droit à une rente, ainsi que des changements dans les modalités de calcul de la rente. Concrètement, cela signifie qu'un grand nombre de nos membres verront leurs rentes réduites s'ils quittent à la retraite au moment où ils l'avaient planifié, ou qu'ils devront travailler plus longtemps pour avoir droit à une rente sans réduction actuarielle, ou encore qu'ils devront travailler encore plus longtemps pour avoir droit à la même rente.

Autre compromis que nous avons dû faire, renoncer à convaincre le gouvernement d'assumer pleinement sa responsabilité en matière de promotion des cadres afin de régler une fois pour toutes la problématique des transferts que j'évoquais plus haut. Car, il ne fait aucun sens, à nos yeux, que la caisse de retraite du personnel d'encadrement finance l'embauche des cadres nommés par les employeurs des secteurs public et parapublic, comme c'est le cas actuellement. Sur cet aspect, l'entente prévoit que le gouvernement va... vont compenser financièrement, et de façon temporaire jusqu'en 2022, les pertes annuelles liées aux transferts de sorte qu'après 2022 et à plus long terme il y a un risque réel de précarisation financière du régime attribuable au fameux phénomène des transferts.

• (11 h 40) •

C'est pourquoi, avec la CERA, l'autre regroupement que vous avez reçu hier, nous avons insisté, dans le cadre des pourparlers avec le gouvernement, pour que soit mis en place un comité de travail avec un mandat de solutionner définitivement cette question. Un rendez-vous important nous attend donc en deux...

M. Berry (Conrad) : ...c'est pourquoi, avec la CERA, l'autre regroupement que vous avez reçu hier, nous avons insisté, dans le cadre des pourparlers avec le gouvernement, pour que soit mis en place en comité de travail avec un mandat de solutionner définitivement cette question. Un rendez-vous important nous attend donc en 2018.

En conclusion, l'entente négociée entre le RACAR, la CERA et le gouvernement en décembre dernier et duquel découle le projet de loi n° 126 est le résultat de compromis de part et d'autre. Ces compromis tiennent compte d'un ensemble de facteurs et de circonstances, comme c'est le cas pour toute entente négociée. Les membres que nous représentons ont estimé acceptables ces compromis, qui exigent d'eux une contribution significative qui s'ajoute à celle déjà consentie dans le passé pour préserver le RRPE. Par conséquent, le RACAR accueille favorablement le projet de loi n° 126, qui concrétise l'entente avec le gouvernement sur la restructuration du RRPE. Nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Berry, de votre présentation fort intéressante. M. le ministre, je crois que je vais vous donner la parole.

M. Moreau : Vous êtes bien gentil, merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue à M. Berry et à Mme Daigle. Merci de vous joindre à nos travaux. Et vous me permettrez, rapidement, de saluer les membres de la commission, le député de Beauharnois, le député Chutes-de-la-Chaudière et les collègues de la partie gouvernementale, alors le député de Portneuf et le député de Chapleau, le député de Pontiac et mon adjoint parlementaire, le député de Marguerite d'Youville, de même que les membres du Secrétariat du Conseil du trésor qui nous assistent dans nos travaux.

M. Berry, vous avez, je pense, dans votre exposé, bien circonscrit l'effort qui conduit au dépôt du projet de loi n° 126, auquel vous souscrivez en disant : Bien, il représente un effort soutenu des membres depuis le moment où la discussion a eu lieu. Vous avez été critique sur le délai qui a été mis à votre disposition pour le faire puis vous dites : Bien, on espère qu'on ne reproduira pas cette façon de faire à l'avenir. J'ai pris bonne note de ce que vous avez dit. Cependant, grâce effectivement aux pourparlers intenses auxquels vous vous êtes astreint, on a pu avoir une entente, qui est reflétée par le projet de loi.

Ce qui est important, dans ce que vous dites aussi ce matin, c'est que vous avez une crainte pour la situation au-delà de 2022. Alors, je comprends de ça que, d'une part, vous estimez que le projet de loi, dans sa forme actuelle, règle la situation globalement d'ici cette période-là, et je crois comprendre, et j'aimerais vous entendre là-dessus, qu'avec vos collègues de la CERA le RACAR a convenu, dans les pourparlers qui ont eu lieu, de la création d'un comité de travail sur les transferts du régime de retraite des employés du gouvernement, des organismes publics vers le régime de retraite du personnel d'encadrement. Parce que, cet élément-là, vous dites, est un des éléments qui met à risque, après 2022, la santé financière du régime, et ma compréhension, c'est qu'il y a une entente avec le RACAR, et le CERA, et les représentants du gouvernement pour que ce comité-là soit mis en place dès le premier trimestre de 2018. C'est aussi votre compréhension.

M. Berry (Conrad) : Absolument.

M. Moreau : Mais ce que j'aimerais savoir, c'est, selon vous, quel devrait être le mandat... est-ce que le mandat du comité, là, qui est dans l'entente de négociation, vous apparaît suffisant pour répondre à la question des risques que vous souleviez?

Le Président (M. Bernier) : M. Berry.

M. Berry (Conrad) : Merci. Bien, je le souhaite, que le mandat soit suffisant, et je le souhaite, également, que la volonté soit partagée d'atteindre évidemment... de réaliser ce mandat, puisqu'on le sait la situation du régime... la précarisation du régime, je l'ai mentionné tantôt, s'expliquait en raison de plusieurs phénomènes, mais notamment en raison des transferts. Je pense qu'on a acheté beaucoup de temps avec les modifications qui seront faites, c'est clair que nos actuaires nous indiquent que ce n'est pas demain matin que l'effet des transferts va replacer le régime dans une situation financière aussi grave que celle dont elle est affligée actuellement, mais il va falloir que cette question-là soit résolue un jour ou l'autre. J'ai envie de dire que quelque part — je le mentionnais tantôt — que, que les cadres financent l'embauche de leurs collègues, d'une certaine façon, ça nous apparaît curieux, comme principe. Juste là, là, il y a quelque chose, pour nous, qu'il faut adresser. Et, si, en plus, bien, ça compromet...

M. Berry (Conrad) : …j'ai envie de dire qu'en quelque part — je le mentionnais tantôt — que les cadres financent l'embauche de leurs collègues, d'une certaine façon, ça nous apparaît curieux comme principe. Juste là, là, il y a quelque chose pour nous qu'il faut adresser et si en plus, bien, ça compromet leur fonds de pension, eh bien, là, le problème est doublement plus grave.    Alors, on a compris qu'on ne pouvait pas tout régler, tout de suite. C'est le message que le gouvernement nous a transmis dans le cadre des pourparlers et on a accepté cette idée qu'il y avait un bout de chemin qui était fait, important, mais on a voulu affirmer qu'il en restait un autre à faire et qu'il ne faudrait pas l'oublier parce qu'on ne voudrait pas, personne, je crois, autant le gouvernement que les associations de cadres, se rencontrer dans 10 ans avec un problème similaire et être obligés de sacrifier des pans de mur encore de notre fonds de pension.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Moreau : J'entends bien ce que vous dites et puis je vous le confirme parce que vous connaissez très bien le régime pour avoir participé — puis vous l'indiquez, je pense, dans votre déclaration d'entrée —, avoir discuté de tout ça dès 2011, quand il y a eu des réaménagements au régime puis on se retrouve aujourd'hui, en 2017, avec des problèmes qui impliquent une restructuration importante du régime, donc des concessions de part et d'autre mais un partage de responsabilités entre les actifs, les retraités et le gouvernement. Mais je reviens au mandat du groupe de travail. Si vous estimez que dans… un des éléments qui risquent de refragiliser le régime au-delà de 2022, c'est la question des transferts du RREGOP vers le RRPE. Je vous fais la lecture du mandat, là, selon la compréhension que j'en ai, c'est «répertorier, convenir et documenter les différentes problématiques liées au transfert du RREGOP vers le RRPE». Alors, ça me semble être un des éléments. Et les deux autres éléments du mandat, c'est «explorer des avenues de solutions viables et pérennes pour le RRPE permettant de maintenir un partage des coûts à parts égales entre les participants et le gouvernement», là, ce qui serait établi selon la reconfiguration qui serait faite du RRPE par le projet de loi à 50-50 au-delà de… à compter de 2022, finalement.

Une voix :

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Berry (Conrad) : Écoutez, le mandat nous convient. C'est bien sûr, dans l'application et la réalisation qu'on verra si on réussit cette solution pérenne. Parce que, comme je le mentionnais plus tôt, la solution, pour les cinq prochaines années, elle est temporaire. On compensera ses coûts, hein. Alors, on voudrait trouver une solution définitive et je pense que le mandat que vous venez de lire rend possible, effectivement, de trouver une telle solution mais bien sûr des travaux seront requis pour y parvenir.

M. Moreau : D'ailleurs, ma…

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Ma compréhension des choses, là, je n'étais pas à la table lorsque les discussions ont eu lieu, mais ma compréhension des choses, c'est que la participation financière du gouvernement, là, ce que vous appelez la situation intérimaire, c'était une des demandes que votre regroupement a formulées, n'est-ce pas?

M. Berry (Conrad) : Bien, c'est-à-dire que l'entente a été globalement convenue et il y a eu, bien sûr, des demandes de notre part pour minimalement compenser pendant un certain nombre d'années cet effet de transfert. À défaut de pouvoir le régler définitivement comme on aurait souhaité, bien sûr, mais c'était une discussion qui a amené des compromis, je le disais, de part et d'autre, et dans ma présentation, j'ai clairement énoncé ce problème structurel là comme un compromis puisqu'on a du renoncer étant donné qu'on n'a pas été capable de s'entendre sur une solution structurante définitive.

M. Moreau : O.K. Alors, si je résume votre… bien, en fait, je vous donne ma compréhension de votre présentation, vous dites : On est favorable au projet de loi. Le projet de loi amène une restructuration qui était nécessaire, le statu quo étant impensable parce que le régime avait, pour plusieurs raisons, été fragilisé et souffre d'un déficit important de 1,8 milliard. Les discussions mènent à une entente qui est traduite dans le projet de loi mais cette entente-là, elle est suffisante de façon temporaire mais il va falloir qu'on se rassoie pour traiter au-delà de 2022 de la situation. Ces discussions-là auront lieu au terme des travaux du comité qui n'est pas indiqué dans le projet de loi mais à l'égard duquel le gouvernement s'est engagé à la mise en place et aux discussions en question. Et donc on aura une discussion obligatoire pour assurer la pérennité du régime au-delà de 2022. C'est ce que vous nous dites.

M. Berry (Conrad) : Voilà.

M. Moreau : Parfait. Merci beaucoup. Ça complète pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça complète? Est-ce que des collègues veulent prendre la parole? M. le député de Chapleau.

• (11 h50) •

M. Carrière : Merci, M. le Président. Mes salutations à tous. Merci d'être ici aujourd'hui. Vous avez parlé tantôt d'une restructuration nécessaire et hier on a entendu des associations de retraités. J'imagine que vous avez pris connaissance de ce qu'ils ont dit hier. J'aimerais vous entendre sur la place potentielle au comité, comment vous voyez ce comité, à la fois…

M. Carrière : …salutations à tous. Merci d'être ici aujourd'hui. Vous avez parlé tantôt d'une restructuration nécessaire. Et hier on a entendu des associations de retraités. J'imagine que vous avez pris connaissance de ce qu'ils ont dit hier. J'aimerais vous entendre sur la place potentielle au comité et comment vous voyez ce comité à la fois des cadres, le gouvernement et la place des retraités, qu'ils pourraient avoir. Parce qu'hier il y en a un qui disait : On est un parmi 23. On est une minorité visible, là. Donc, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Et quelle serait, peut-être, une suggestion ou une solution acceptable de part et d'autre?

Le Président (M. Bernier) : M. Berry.

M. Berry (Conrad) : Écoutez, on n'a pas vraiment… Parlez-vous sur un comité en tant que tel, là? On est toujours dans le comité de travail, là, sur…

M. Carrière : Oui.

M. Berry (Conrad) : …le problème de structure du RRPE?

M. Carrière : Oui, oui, tout à fait.

M. Berry (Conrad) : Parce que, je veux dire, on n'est pas contre la représentation des retraités, d'une certaine façon. On pense qu'il faut qu'ils aient voix au chapitre. Maintenant, il faut départager aussi les intérêts respectifs de chacun et les mandats respectifs de chacun. Le RACAR parle au nom des cadres actifs. Alors, nous, cette entente-là, nous en avons convenu avec le gouvernement à titre de représentants des cadres actifs. Et, dans ce sens-là, on pense que ces travaux-là devraient effectivement être menés par les représentants des actifs et le gouvernement, puisqu'on parle de régler ici une problématique structurelle du régime qui impacte le déficit, c'est clair, de notre caisse et dont les premiers à en assumer les coûts sont les actifs également.

Lorsque les actifs paient un taux de cotisation de 15 % en 2017, eh bien, il y a une partie de ce taux de cotisation là qui est l'amortissement d'un déficit, hein? On le sait. Or, ce déficit-là, jusqu'à présent, avant les changements, bien sûr, qui sont annoncés, était donc pleinement assumé par les cadres actifs. Et pourtant, on sait que le déficit se répartit à 50 % entre les retraités et les actifs. Donc, on va peut-être parler d'équité intergénérationnelle, éventuellement, là, dans nos discussions. Nous, on pense qu'actuellement, là, les actifs assument une très grande part du fardeau et qu'il faut absolument trouver des solutions. Et en lien avec ce comité-là, eh bien, on regardera quel pourrait être, s'il y a des propositions de faites, la composition du comité. Mais à prime abord, c'est… le RACAR, c'est à titre de représentants des actifs qu'il entend faire les représentations.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous voulez ajouter?

M. Moreau : Oui, je trouve que la question de mon collègue de Chapleau est très pertinente parce qu'on a parlé beaucoup hier de questions d'équité intergénérationnelle. Puis je ne veux pas vous piéger. Je suis content de voir que vous dites, bon : On n'est pas contre la représentation des retraités. Parce que ce comité-là, le mandat qu'il aura, c'est un mandat qui vise la pérennité du régime et de corriger les problématiques qui en compromettent la viabilité. La viabilité du régime, les retraités sont aussi très intéressés à ça. Et, au-delà de la question de l'équité intergénérationnelle et du partage des coûts entre les actifs et les retraités, il est clair que, dans toutes les discussions qu'on a eues, puis je pense que mes collègues de l'opposition y ont participé très activement dans la restructuration des régimes de retraite soit dans le domaine municipal, soit à l'égard des universités, c'est la même chose ici. Les retraités se plaignent beaucoup de dire : Nous, là, il n'y a personne qui nous représente dans la situation actuelle. On a une situation qui est beaucoup plus fragilisée que les actifs parce que — je reprends une expression qui est chère au député de Beauharnois — un actif peut toujours se reprendre, mais un retraité a plus de difficultés. Il voit ses revenus liés à la rente qu'il retire du régime. Donc, je retiens aussi de votre réponse à mon collègue de Chapleau que vous n'êtes pas contre l'idée que dans ce comité-là il y ait une représentation des retraités. Je comprends très bien que vous représentez les actifs puis que vous ne voulez pas parler au nom des retraités, mais vous êtes ouvert à ce que des retraités siègent au comité pour apporter leur collaboration.

M. Berry (Conrad) : J'apporterais une nuance, si vous le permettez.

M. Moreau : Oui.

M. Berry (Conrad) : D'abord, la composition, elle est prévue, du comité, elle est assez clairement explicite lorsqu'on lit le texte. On n'est pas contre, j'ai envie de dire, l'idée d'envisager la participation, hein, de représentants de retraités, mais je n'ai pas de mandat aujourd'hui de vous dire que, oui, les représentants des retraités pourront siéger à ce comité.

D'ailleurs, si on avait souhaité le faire, il aurait pu y avoir des discussions initialement, mais les parties en ont convenu autrement dans l'entente. Alors là, ce que vous évoquez, c'est une modification à la composition du comité. Écoutez, on regardera ça au mérite au moment venu. On n'est pas des gens fermés. Alors, on regardera selon les intérêts, toutefois, des membres que nous représentons.

M. Moreau : Oui, je comprends très bien, mais je ne vous demande pas d'aller…

M. Berry (Conrad) : ...dans l'entente. Alors, là, ce que vous évoquez, c'est une modification à la composition du comité. Écoutez, on regardera ça au mérite au moment venu. On n'est pas des gens fermés. Alors, on regardera selon les intérêts toutefois des membres que nous représentons.

M. Moreau : Oui, je comprends très bien puis je ne vous demande pas d'aller au-delà du mandat que vous pouvez avoir, mais l'ouverture que vous que vous manifestez... vous êtes aussi très conscient que les retraités ont un intérêt à ce que la restructuration du régime... à la viabilité du régime. Et l'idée n'est pas de rebrasser les négociations auxquelles vous avez participé de façon très intensive, mais de dire : ayons en tête cette préoccupation-là parce qu'elle nous est exprimée fréquemment ici.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Une voix : Ça va. Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer M. Berry et Mme Daigle. Merci d'être là ce matin. Salutations, M. le ministre et son équipe, les collègues, bien entendu.

M. Berry, vous nous dites assez clairement... ce déficit-là, à tort ou à raison, c'est un déficit qui est quasi en totalité structurel. On parle des gens qui passent du RREGOP, qui rentrent dans l'autre régime. Puis le gouvernement reconnaît ça aussi. Il négocie avec vous dans les derniers mois pour cette entente-là. Vous, vous dites : Bien, nous, nos membres, ils sont satisfaits. Est-ce que c'est la meilleure chose? Vous le dites franchement : Non. On souhaite de régler ce problème-là un jour pour ne plus avoir ces déficits structurels là. Donc, votre souhait est entendu. Il y a un comité qui s'organise. Que feriez-vous si en 2019 le gouvernement apporterait un nouveau projet de loi et enlèverait ce que vous vous êtes entendu dans ce projet de loi là. Je vous apporte là pour vous mettre dans la situation des retraités qui, eux, en 82, toute leur année, ont eu des ententes puis aujourd'hui, on a un déficit... qui ne sont pas tout dû à eux. On le dit, c'est structurel. Puis vous le dites, vous le répétez puis le gouvernement le comprend aussi parce qu'il a quand même fait sa part, à tort ou à raison. C'est lui qui apporte les changements, qui les dicte et capitalise un peu en mettant des montants, parce qu'il dit : Là, là, vraiment, le régime, on va vraiment l'échapper. On va tenter de bonifier et il l'a fait en 2011. Il va le faire jusqu'en 2022. Alors, je trouve la position quand même un peu timide du projet de loi n° 126 de venir dire : On va s'assurer de la pérennité du programme alors que notre problématique est structurelle, c'est fondamental. Alors, aujourd'hui on s'entend, vous représentez les membres actifs, bien entendu. Vous le regardez dans sa vision globale. Vous dites : Ce n'est peut-être pas la meilleure chose, mais pour le moment, on va dire que c'est acceptable en ayant de grands espoirs sur le comité qui sera fondé en 2018. Moi, où est-ce que ça me chatouille un petit peu, vu que c'est structurant, c'est structurel, c'est reconnu du gouvernement, reconnu par vos membres, reconnu par les retraités... dire : On ne s'en sortira jamais de la manière qu'on passe des gens du RREGOP à l'autre régime. On va toujours finir avec un défaut d'actifs ou un défaut de solvabilité. Alors, vous ne trouvez pas que le projet de loi n° 126, on n'aurait pas pu embarquer plus loin pour régler le problème une fois pour toutes, parce que là, on ne le règle pas. On s'en vient mettre un plasteur sur le bobo.

Le Président (M. Bernier) : M. Berry.

M. Berry (Conrad) : Écoutez, je ne vous cacherai pas que c'est un objectif qu'on avait au début des discussions de le régler de façon définitive, ce problème structurel. Il ne faut pas penser non plus que le déficit est entièrement dû aux problèmes structurels, là. Il y a quand même des éléments conjoncturels. La crise financière de 2008, là, ça nous a vraiment fait mal comme caisse de retraite. Mais on s'est moins bien rétablis, peut-être, à cause du problème structurel. Ça a pris plus de temps et on n'a pas finalement jamais réussi. Mais il y a quand même des éléments conjoncturels qui expliquent la situation déficitaire du RRPE. Les rendements, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est plus les rendements qu'il y avait il y a 20 ans.

• (12 heures) •

D'ailleurs, les transferts... étonnamment, on m'a appris à un moment donné, que les transferts ont déjà amené des surplus dans la caisse à des époques de hauts taux d'intérêt où les régimes étaient en forte... en très, très, très forte santé financière, disons-le comme ça. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. La donne a changé. Personne ne pouvait le prévoir, hein? Les meilleurs actuaires n'ont jamais vu venir ces changements-là qui ont impacté l'ensemble des régimes à prestations déterminées. Mais le nôtre est particulier. Et c'est vrai, parce que c'est un régime promotionnel de fin de carrière. Donc, il va falloir trouver une solution à cela, mais le projet de loi n° 126 a quand même des mérites. Je veux dire, la question de la maturité du régime...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Berry (Conrad) : ...vu venir ces changements-là qui ont impacté l'ensemble des régimes à prestations déterminées. Mais le nôtre est particulier, et c'est vrai parce que c'est un régime promotionnel de fin de carrière. Donc, il va falloir trouver une solution à cela, mais le projet de loi n° 126 a quand même des mérites. Et, je veux dire, la question de la maturité du régime nous mettait également beaucoup à risque avec un pour un. Et là la prise en charge de l'obligation actuarielle des retraités au 31 décembre 2014, ça vient donne beaucoup d'oxygène. En fait, je pense que... et, je veux dire, le réinvestissement qui est fait dans la caisse va faire en sorte qu'on va se retrouver dans une saine situation d'ici quelques années, mais ce que je dis, c'est qu'il faut rester vigilants. Je souhaite simplement nous mettre en garde afin d'éviter qu'effectivement, dans 10 ou 15 ans, bien, le fameux problème structurel nous oblige encore une fois à faire des compromis majeurs et à remettre en question le régime. Mais nous avons suffisamment de temps devant nous avec les modifications apportées au régime tel que convenu avec les parties pour trouver une solution pérenne à cette problématique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, vous faites partie des chanceux parce que ce n'est pas tout le monde qui a eu la chance d'être entendu ou de participer parce que, comme vous dites, c'est plus les actifs, là, en ce moment, puis c'est pas mal toujours comme ça. Qu'on le regarde dans le privé, dans vos régimes ou autres, la représentation des retraités est plus ou moins là, ou en tout cas peut-être pas proportionnelle. Mais, pour un actif qui paie, bien, il dit : Bien, moi, je paie, je vais être assis à la table pour négocier bien entendu. Donc, vous faites partie des... moi, j'appelle ça les chanceux, parce qu'il y a des malchanceux qui n'ont pas participé aux discussions qui vont subir les coûts. Est-ce que c'est bien fait, moyennement bien fait ou mal fait? On en jugera dans le futur où ces gens-là trouveront une place pour s'exprimer.

Est-ce que dans ces négociations-là vous avez vu les chiffres qui démontrent ce déficit-là, comment qu'on le partage ou comment qu'on le départage? Est-ce que c'est vraiment 50-50? C'est à cause de 50 % des retraités, ces maudits-là qui ont été chanceux dans le passé. Est-ce que vous avez vu ces chiffres-là puis vous êtes capables de dire : Bien, sans être à un dollar près, mais c'est vraiment... c'est représentatif à ce qu'on a négocié? Je ne veux pas vous mettre en boîte parce que je sais que quelque part, vous, vous représentez les actifs. Vous y allez dans leurs meilleurs intérêts et vous gardez en tête le but premier du projet de loi du ministre, de dire : Bien, il faut s'occuper de la pérennité. Ça fait que des fois on ne peut pas peut-être que ça soit totalement égal. Mais j'aimerais savoir si, vous, vous avez vu les chiffres et vous êtes capables de nous en parler parce qu'il n'y a pas grand monde qui nous ont expliqué avec les chiffres des retraités qu'est-ce que ça coûte à eux autres, qu'est-ce que ça aux autres.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Berry.

M. Berry (Conrad) : Bien sûr que nous avons vu les chiffres et nous avons fait nos propres calculs également. Nous avons des actuaires-conseils qui ont travaillé avec nous tout au long de ces travaux-là. Le gouvernement a été très transparent également. Il y a eu des briefings techniques et des rencontres pour nous expliquer le montage financier et la répartition du déficit effectivement, eh oui, on est obligés de conclure que ce déficit-là se répartit dans une proportion presque de 50-50 entre les cadres actifs et les cadres retraités. Alors, c'est donc... c'était donc impensable de croire qu'une solution aurait pu être supportée seulement par les actifs pour arriver au même résultat, je veux dire, on n'y serait pas parvenu.

Et au-delà de ça, vous savez, on adhérait au principe d'équité intergénérationnelle et on y adhère toujours. À un moment donné, il faut que les mots aient un sens également parce que l'équité intergénérationnelle, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire qu'on voulait éviter que la solution, disons, défavorise un groupe au détriment d'un autre ou en avantage davantage un au détriment d'un autre. Tout au long de nos travaux, on a cherché une juste contribution de l'ensemble des acteurs, et c'est ce qui nous a guidés, je vous dirais, et, au final, on a l'impression qu'on y est parvenu.

Maintenant, comme RACAR, nous, on a travaillé effectivement sur la portion qui concernait les actifs et la part du déficit que le gouvernement était prêt à partager avec nous comme actifs. La part du déficit que le gouvernement voulait partager avec les retraités, nous ne nous sommes pas immiscés dans ces discussions-là qui ne nous appartenaient pas. Et nous n'aurions eu aucun problème à vivre avec l'idée que le gouvernement assume une plus grande part du déficit appartenant aux retraités dans la mesure où toute décision n'aurait pas eu pour effet d'augmenter la part déjà importante qui était exigée des actifs. On comprendra.

Donc, là, il y a eu des discussions, j'ai compris, on a été informés qu'entre une proposition initiale et une proposition finale il y avait eu un bout de chemin de fait pour atténuer, j'imagine, l'impact pour ces gens-là, les retraités. Mais, de notre côté, vous comprendrez qu'on est dans une situation où nos cadres ont un taux de cotisation de 15 %, 14 %. Il y a des cadres, là-dedans...

M. Berry (Conrad) : ...là il y a eu des discussions, j'ai compris, on a été informés qu'entre une proposition initiale et une proposition finale il y avait eu un bout de chemin de fait, pour atténuer, j'imagine, l'impact pour ces gens, les retraités. Mais, de notre côté, vous comprendrez qu'on est dans une situation où nos cadres ont un taux de cotisation de 15 %, 14 %. Il y a des cadres, là-dedans, là, qui ont 40 ans, deux, trois enfants, une hypothèque, et je peux vous dire, je les rencontre assez souvent, là, comme directeur des relations de travail d'une association de cadres, là, plusieurs remettaient en question le régime, là, étant donné les coûts exorbitants payés. Il fallait trouver une solution. Alors, la solution n'est pas parfaite, on l'aurait voulue parfaite, et elle met tout le monde à contribution. Dans ce sens-là, elle rencontre des principes auxquels nous ne pouvons faire autrement qu'adhérer.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Leclair : ...autres questions, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Non, la prochaine fois.

M. Leclair : ...bonne compagnie.

M. Picard : Merci, M. le Président. Salutations à tous. Vous dites que ce n'est pas la solution parfaite.

C'est quoi, la solution parfaite que vous auriez aimé avoir? Brièvement, parce que j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Bernier) : M. Berry.

M. Berry (Conrad) : Je n'ai pas la prétention de dire que, ce matin, je peux vous présenter la solution parfaite, et probablement que la solution parfaite à nos yeux ne serait pas parfaite aux yeux du gouvernement, j'ai envie de vous dire. Parce que, oui, nous avions déjà suggéré certaines avenues, mais ces avenues-là impliquaient un coût pour le gouvernement qu'il n'était pas prêt à assumer pour ses cadres. On s'en désole, bien sûr, on pense que c'était quand même quelque chose d'intéressant à explorer. D'ailleurs, vous l'avez un petit peu évoqué hier, je ne veux pas rentrer dans le fin détail, mais l'idée d'une rente hybride, c'est quelque chose que nos actuaires ont développé dans les dernières années, et qu'on a soumis pour fins de discussion exploratoire avec le gouvernement, et qui, pour nous, aurait eu l'avantage de régler le problème structurel en question, mais qui, il est vrai, amenait un risque additionnel pour le gouvernement et un coût supérieur potentiel à la moitié des coûts du régime, qu'il n'était pas prêt à assumer. Alors, à partir du moment où votre vis-à-vis vous dit qu'il ne veut pas aller là et qu'il n'y a pas de discussion possible, vous devez vous rabattre sur d'autres alternatives et d'autres solutions. Mais des solutions, il y en avait pour nous. Elles ne rencontraient toutefois pas les critères posés par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : O.K. Toujours sur le même sujet, est-ce que vos actuaires ont évalué le coût des transferts du RREGOP? Parce qu'actuellement c'est sous-financé, c'est ce que je comprends, est-ce que vous avez évalué ça... vos actuaires. Puis c'est combien? Parce que ce serait intéressant de savoir combien... je vais dire combien le RREGOP doit à votre fonds, en partant, là. Parce que je comprends que le gouvernement... En tout cas, je vous lance...

M. Berry (Conrad) : Bien, écoutez, c'est sûr que c'est des chiffres qu'on a calculés et que nos actuaires nous tiennent à jour. Sur le temps, ils sont capables de nous le dire. Je vous ai mentionné tantôt qu'en ce moment on évaluait ça à 35 millions par année mais que, dans le passé, ça a déjà été 65 millions par année. Je me rappelle qu'à un moment donné on avait calculé que, sur plusieurs années, on n'était pas loin de 600 millions, tu sais, de manque à gagner. C'est des sommes colossales, là, dans une caisse de retraite, là, O.K.? Mais tout ça s'accumule au fil des ans, bien entendu. Alors, à partir du moment où les rendements sont très bons, bien, c'est comme si cet effet-là est moins visible, d'une certaine façon. Mais, lorsque la tempête parfaite se profile, bien, à ce moment-là, ces effets de transfert là viennent accentuer énormément la problématique.

M. Picard : Merci. Vous dites que le gouvernement... vous avez avancé l'idée, là, d'avoir deux régimes, comme j'expliquais hier, comme nous, les élus.

Avez-vous déjà avancé l'idée de faire partie du RREGOP, de grossir le bassin? Parce que le taux de cotisation est beaucoup plus bas, les bénéfices se ressemblent beaucoup, puis tantôt vous avez dit, d'entrée de jeu, que vos retraités vivent plus longtemps. Donc, même si... actuellement, ils partent un peu plus tôt que les employés du RREGOP, là, mais, si tout le monde partait en même temps... parce que, de plus en plus, on est appelés à travailler plus, parce qu'on vit plus longtemps, c'est une bonne chose.

Mais est-ce que ça a déjà été avancé, comme idée?

Le Président (M. Bernier) : M. Berry.

M. Berry (Conrad) : Bien, tous les scénarios, pour nous, ont été regardés il y a déjà un certain temps, et c'est clair que ce scénario-là a été évalué de notre part. Je vous dirais toutefois que c'est un scénario où on aurait voulu maintenir quand même un caractère distinctif dans le régime, pour les cadres. D'ailleurs, avant le RRPE, les cadres étaient au RREGOP. On parlait d'une caisse distincte pour les cadres, on parlait d'un RREGOP NS, hein, non syndical. Donc, l'idée d'être au RREGOP, ce n'est pas quelque chose de révolutionnaire, dans le sens où c'est l'origine même du RRPE, mais, à l'époque, la caisse du RREGOP des cadres ne servait pas à établir le taux de cotisation. Le taux de cotisation était établi par la caisse RREGOP syndiqué, même si les prestations étaient payées par la caisse des cadres. De telle sorte que, si la caisse des cadres était en défaut ou en difficulté, il n'y avait pas d'effet nécessairement sur le taux de cotisation. Mais alors c'était un régime un peu à solde du coût pour le gouvernement, qui avait la charge de cette caisse-là, ni plus ni moins, si elle avait été déficitaire, O.K....

M. Berry (Conrad) : ...même si les prestations étaient payées par la caisse des cadres. De telle sorte que si la caisse des cadres était en défaut ou en difficulté, il n'y avait pas d'effet nécessairement sur le taux de cotisation, mais alors il y avait... c'était un régime un peu à solde du coût pour le gouvernement, qui avait la charge de cette caisse-là, ni plus ni moins, si elle avait été déficitaire. O.K.?

Or, ce scénario-là, bien, écoutez, je pense que le gouvernement... très vite, l'idée de revenir à un RREGOP NS, le gouvernement l'a écartée, et si on parle de revenir au RREGOP en tant que tel, soit fusionné avec le RREGOP, là il y avait plusieurs problèmes que ça posait. On part d'un régime où déjà on a des critères distinctifs, par exemple, prenons le critère 90, minimum 55 ans d'âge, et on se retrouverait, au RREGOP, avec un critère 90, minimum, 60 ans d'âge.

M. Picard : Ce n'est pas la mer à boire non plus, là, cinq ans.

M. Berry (Conrad) : Bien, je vous dirais que, pour les membres à qui vous demandez de faire deux ans de plus pour avoir droit à une rente de retraite aux deux ans et demi, c'est pas mal la mer à boire.

Donc, ce que je veux dire, plus sérieusement, c'est : il faut voir d'où on part lorsqu'on apporte des changements à un régime. Déjà là on apporte des changements qui vont défaire la planification de retraite de bien des cadres. Si on avait dit à ces cadres-là : Vous retournez au RREGOP, il aurait fallu qu'il y ait des mesures transitoires parce que ça aurait impacté énormément.

M. Picard : Mais vous dites justement que ça changerait la planification... je sais que vous n'êtes pas... vous avez fait partie des discussions, mais mettez-vous dans la peau des retraités qui, du jour au lendemain, on se fait dire : Là, maintenant, là, l'indexation, on oublie ça, il y a une nouvelle méthode de calcul, pendant cinq ans, il n'y en a pas, c'est normal que ces gens-là disent : Là ça ne marche pas. Parce que lorsqu'ils travaillaient, dans leur rémunération globale, on parlait d'un fonds de retraite, donc c'était une condition de travail, puis là on change les règles du jeu.

Mais tantôt j'ai senti que vous disiez : Oui, on pourrait les accueillir, mais je n'ai pas senti d'enthousiasme beaucoup. Vous avez dit : On n'a pas de mandat actuellement. Mais vous n'avez pas eu le réflexe non plus, lors des discussions avec le Conseil du trésor, de dire : Aïe, les retraités sont-u à la table, là? Il n'y a pas personne... Qu'est-ce que je décode, à moins que je sois dans le champ, là, je n'ai pas senti qu'il y a eu quelqu'un qui a dit : Aïe, les retraités, il faudrait peut-être leur parler pour avoir une bonne dynamique, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Berry.

M. Berry (Conrad) : Bien, écoutez, le RACAR a un mandat de ses associations membres, alors il agit conformément à son mandat. Par ailleurs, les retraités, à ce que je comprenais, ils avaient également des organisations pour les représenter qui avaient des discussions. Bon. Alors, c'est un peu difficile, là, pour nous, tu sais, de s'immiscer, comme je le disais tantôt, dans ces discussions-là qui concernent des groupes dont on n'a pas le mandat de représenter.

M. Picard : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous voulez poser une courte question? Allez-y.

M. Picard : Très courte question. Dans vos discussions avec le Conseil du trésor, votre taux de cotisation va baisser dans les scénarios?

M. Berry (Conrad) : Absolument.

M. Picard : Est-ce que vous avez un ordre de grandeur?

M. Berry (Conrad) : 13 % estimé l'année prochaine.

M. Picard : Et, après ça, on continue?

M. Berry (Conrad) : En fait, pendant cinq ans, les cadres vont payer le coût du service courant, c'est-à-dire ce que coûte financer les prestations sans égard à l'amortissement d'un déficit ou d'un surplus. On n'en parle pas pour l'instant. Alors, le coût du service courant, donc ils vont payer ce que coûte le régime, les bénéfices du régime, ce qui devrait osciller autour de 13 %. Je vous dirais que ça va être un très grand soulagement pour nos membres, bien sûr, qui sont exaspérés du taux actuel de cotisation.

Le Président (M. Bernier) : M. Berry, Mme Daigle du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, merci de votre participation à la Commission des finances publiques. Je vais suspendre quelques instants afin de permettre au Comité de sauvegarde du Régime de retraite du personnel d'encadrement de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir les membres du Comité de sauvegarde du Régime de retraite du personnel d'encadrement, représenté par M. Jean-Marc Tardif. Bienvenue, M. Tardif — un habitué des commissions parlementaires — M. Roger Lacasse, M. Pierre Boudreault et M. René Boulanger. Donc, vous avez 10 minutes pour votre présentation. La parole est à vous. Je crois que c'est vous, M. Tardif, qui prenez la parole.

M. Tardif (Jean-Marc) : Merci, M. le Président. Nous vous remercions de nous accorder le privilège de vous faire part de nos préoccupations concernant le projet de loi n° 126.

D'entrée de jeu, précisons que les quatre personnes ici présentes ont toutes travaillé dans le domaine des relations de travail durant la grande majorité de leur carrière. À l'exception de M. Lacasse, nous avons oeuvré au Secrétariat du Conseil du trésor. En outre, M. Boudreault a occupé le poste de directeur général du cadre gouvernemental de gestion du personnel pendant cinq ans, et j'ai occupé celui de directeur général des régimes collectifs et de l'actuariat pendant sept ans avant de prendre ma retraite. M. Lacasse, pour sa part, a représenté le ministère de l'Éducation à titre de porte-parole à plusieurs tables de négociation. M. Boulanger a également été porte-parole à plusieurs tables de négociation et a terminé sa carrière comme directeur des ressources humaines au sein du ministère de la Sécurité publique. Hier, on a additionné nos années d'expérience en termes de négociation et ça arrivait à peu près à 115 ou 120.

• (12 h 20) •

Nous respectons le rôle du Secrétariat du Conseil du trésor dans l'administration gouvernementale pour l'avoir appuyé et avoir défendu ses positions tout au long des années durant lesquelles nous avons été au service du gouvernement du Québec. J'ajouterai, M. le Président, que c'est contre nature pour nous, de par nos fonctions antérieures, car nous ne sommes pas des revendicateurs, de critiquer un projet de loi qui origine du Secrétariat du Conseil du trésor, que nous avons servi avec fierté pendant de nombreuses années. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est uniquement en tant que retraités du RRPE et le projet de loi n° 126...

M. Tardif (Jean-Marc) :  ...nos fonctions antérieures, car nous ne sommes pas des revendicateurs, de critiquer un projet de loi qui origine du Secrétariat du Conseil du trésor que nous avons servi avec fierté pendant de nombreuses années.

Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est uniquement en tant que retraités du RPE, et le projet de loi 126 nous préoccupe en ce qui concerne les éléments suivants :

1° les modifications majeures à être apportées aux clauses d'indexation concernant les retraités du RRPE et par conséquent les retraités du Régime de retraite de l'administration supérieure;

2° la structure proposée concernant le financement des prestations à la charge des participants;

3° le manque de transparence et l'absence d'une véritable représentation des retraités dans le processus qui a conduit au présent projet de loi;

4° la perception des retraités eu égard aux augmentations de salaire consenties aux cadres actifs.

Je vais aborder chacune de ces préoccupations. En premier lieu, en ce qui a trait aux clauses d'indexation, il en découle que les retraités du RRPE et du RRAS seraient les premiers, les premiers dans l'environnement gouvernemental à voir leurs clauses d'indexation de leurs régimes suspendues pour une période de cinq ans, et par la suite être substantiellement modifiées, et ce, rétroactivement au 1er juillet 1973.

L'impact réel, pour les retraités concernés, équivaut à une réduction de leurs rentes de l'ordre de 4,3 %. Autrement dit, pour garder les clauses d'indexation prévues actuellement dans les lois, il faudrait réduire les rentes des retraités immédiatement de 4,3 %. De plus, les mesures contenues dans le projet de loi n° 126 font en sorte que les retraités du RRPE et du RRAS assumeraient seuls tous les risques associés à une haute inflation comparable à celle vécue à la fin des années 1970 et au début des années 1980, qui a conduit à l'adoption de décrets gouvernementaux, dont nous avons entendu parler à maintes reprises, en tant que représentants patronaux aux différentes tables de négociation.

Pour bien comprendre les mesures proposées, vous avez un tableau qui est joint à la présentation. Nous avons projeté une rente de 40 000 $ sur une période de 15 ans. Selon un scénario de basse inflation, c'est-à-dire en supposant un indice des prix à la consommation constant de 2 %, une rente pleinement indexée vaudrait, dans 15 ans, 53 835 $. En appliquant les clauses actuelles, la rente vaudrait 43 299 $ et 41 744 $, selon les mesures contenues dans le projet de loi. Par rapport à la situation actuelle, cela représente, sur une période de 15 ans, une perte de 16 122 $, et par la suite la perte annuelle serait de 1 555 $.

Dans le second scénario, qui est à la droite du tableau qu'on vous a distribué, selon un scénario de basse inflation pendant cinq ans, suivi d'un scénario d'une plus haute inflation, la situation est catastrophique. Une rente pleinement indexée vaudrait 80 901 $ après 15 ans. Avec les clauses actuelles, elle vaudrait 58 594 $ et 46 000 $ en vertu du projet de loi. Par rapport à sa valeur originale, la rente ne vaudra plus que 57 % de celle-ci. La perte, sur 15 ans, serait de 59 100 $ et la perte annuelle, par la suite, serait de 12 594 $.

Peu importe le scénario retenu, les conséquences sont importantes. Et force est de constater l'énorme risque à assumer par les 28 000 retraités du RRPE et du RRAS, d'autant plus qu'ils seraient les seuls, parmi les 330 000 retraités dans tout l'environnement gouvernemental, à assumer un tel risque de haute inflation. Même si la Banque du Canada vise à maintenir l'IPC dans une fourchette de 1 % à 3 %, personne n'est à l'abri dans le futur d'une période inflationniste comme celle qui a prévalu au début des années 1980.

Notez que nous faisons allusion au RRAS, puisqu'en vertu de la Loi sur le RRPE les clauses d'indexation du RRPE s'appliquent au RRAS. En effet, le RRAS prend racine par l'article 23 de la loi sur le RRPE qui permet au gouvernement, par voie réglementaire, de déterminer les dispositions particulières à l'égard des catégories d'employés qu'il désigne. Or, le gouvernement n'a jamais exercé ce pouvoir eu égard aux clauses d'indexation. On a une question pour le ministre : Est-ce que le ministre aurait l'intention d'utiliser l'article 23 pour soustraire le RRAS des dispositions particulières concernant les clauses d'indexation contenues dans le  présent projet de loi?

En deuxième lieu, nous reconnaissons que la structure de financement des prestations à la charge des participants mérite d'être revue. Mais avant d'examiner des solutions, examinons-en les principales causes. La première, c'est la question de la promotion, ça a déjà été vaguement élaboré...

M. Tardif (Jean-Marc) :  ... En deuxième lieu, nous reconnaissons que la structure de financement des prestations à la charge des participants mérite d'être revue. Mais, avant d'examiner les solutions, examinons les principales causes.

La première, c'est la question de la promotion. Ça a déjà été vaguement élaboré. 90 % des cadres proviennent du RREGOP, et le gouvernement n'assume pas les coûts de la promotion, ce sont les autres cadres qui assument ces coûts-là, alors que, pour les transferts du RREGOP au RRAS, le gouvernement assume tous les coûts de promotion.

La seconde cause, très importante, est reliée au profil démographique des participants actifs et des retraités du RRPE. Le fait qu'il y ait autant de retraités que de participants actifs peut causer des soubresauts dans la situation financière du RRPE, lequel a dû subir — et ça a été mentionné — la piètre performance de la Caisse de dépôt pour l'année 2008, avec un rendement négatif de 25 %, alors que la médiane de l'industrie se situait plus autour de 16 %. Je vous signale que les participants n'ont d'autre choix que de confier à la Caisse de dépôt la gestion de leurs actifs et qu'ils doivent accepter que leurs avoirs soient gérés dans le respect de la mission de celle-ci, soit entre autres de contribuer au développement économique du Québec. Est-ce que les mesures proposées dans le présent projet de loi règlent les problèmes structurels précédemment énoncés? À notre avis, non, et cela même si le gouvernement est prêt à injecter une somme considérable qui pourra atteindre près de 600 millions de dollars. En fait, la plus récente évaluation actuarielle illustre que plus de 22 000 participants actifs sont âgés de plus de 40 ans. D'ici 20 ans, ils seront probablement tous à la retraite, sans compter ceux qui les remplaceront et qui prendront eux-mêmes leur retraite. Il est prévisible que d'ici une vingtaine d'années une des principales causes qui ont conduit à la situation actuelle refasse surface.

Dans cette perspective, nous croyons qu'il faut examiner d'autres solutions et sortir des sentiers battus. Nous avons développé une approche basée sur les données financières apparaissant dans les comptes publics et dans les états financiers de la CARRA, données vérifiées par le Vérificateur général qui ne font l'objet d'aucune réserve. Cette alternative est jointe également à notre présentation et a été transmise au ministre le 24 janvier dernier. Cette solution implique le transfert de la caisse de retraite des participants au gouvernement, lequel entraînerait un déficit de 354 millions, ce qui n'est d'aucune mesure avec le montant du déficit théorique de 1,8 milliard. Notre proposition éviterait des réductions majeures de bénéfices pour le RRPE et préviendrait des sorties d'argent de plusieurs millions de dollars pour le gouvernement.

En troisième lieu, selon les données que nous avons recueillies, environ 6 000 retraités sont membres d'une association quelconque. Ce sont donc près de 80 % des retraités qui n'ont pas eu voix au chapitre dans le processus de consultation retenu par le Conseil du trésor, un processus de consultation déficient pour les retraités, dont nous-mêmes, qui ont été placés devant un fait accompli, soit une entente avec les cadres actifs qui entraînait des impacts importants sur leur rente.

Quatrièmement, les perceptions dans l'esprit des gens deviennent bien souvent des réalités. À lire certains articles dans les médias, on comprend que les modifications apportées au RRPE permettent des augmentations de salaire aux cadres actifs qu'ils n'auraient pu obtenir, n'eût été des modifications au RRPE, et ce, au détriment des retraités, pour lesquels des préjudices et des conséquences sont majeurs.

M. le Président, soyez assuré de notre collaboration pour fournir aux intéressés toutes les explications qui seraient utiles et nécessaires quant à la solution que nous avons proposée, puisque nous partageons l'objectif d'assurer la pérennité du régime. Toutefois, nous croyons que les éléments que nous avons exposés... qu'une nouvelle réflexion s'impose, considérant d'une part les conséquences majeures pour les cadres retraités et, d'autre part, l'impact que les mesures proposées auront dans le projet de loi sur l'attraction et le recrutement des gestionnaires chevronnés.

Si vous permettez, je crois qu'il me reste environ une ou deux minutes...

Le Président (M. Bernier) : Oui, il vous reste environ une minute.

• (12 h 30) •

M. Tardif (Jean-Marc) : J'ai entendu les cadres actifs mentionner qu'il était important pour eux qu'ils aient un caractère distinct avec le RREGOP, O.K. Alors, j'ai fait une certaine recherche et j'ai trouvé les caractères qui sont distincts entre le RREGOP et le RRPE. Un premier élément, à l'avantage du RRPE, c'est prendre la retraite à 58 ans avec le facteur 90, alors qu'au RREGOP c'est 60 ans et 90. M. Berry, tantôt, a mentionné 55, mais c'est 58, O.K. Un deuxième élément, qui est à l'avantage du RREGOP, c'est que les gens peuvent prendre leur retraite après 35 ans de service. Dans le projet de loi, pour les cadres, c'est 35 ans, mais 56 ans d'âge minimal. Troisième élément, qui n'est pas négligeable, c'est toutes les questions des...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Tardif (Jean-Marc) : ...le 55... mais c'est le 58, O.K.?

Un deuxième élément qui est à l'avantage du RREGOP, c'est que les gens peuvent prendre leurs retraites après 35 ans de service. Dans le projet de loi, pour les cadres, c'est 35 ans, mais 56 ans d'âge minimal.

Troisième élément, qui n'est pas négligeable, c'est toutes les questions des retours au travail. Un cadre qui prend sa retraite, qui veut revenir travailler... D'abord, les opportunités sont plus rares. Lorsqu'un poste de directeur devient libre, c'est peu probable qu'il revienne lui-même sur son poste. Donc, les opportunités sont plus rares. Mais, si jamais il revient, il voit sa pension suspendue, il n'a que le salaire, alors qu'au RREGOP une personne qui revient travailler a son salaire et garde sa pension. Ce n'est pas quelque chose qui est négligeable, surtout dans le contexte actuel où il y a des suspensions d'indexation et une modification à la baisse des clauses. Il y a peut-être des gens qui devraient ou qui devront revenir travailler. Mais évidemment, par heure travaillée, le bénéfice ne sera pas tellement important.

Le Président (M. Bernier) : Je vous remercie...

M. Tardif (Jean-Marc) : ...trois éléments. 30 secondes...

Le Président (M. Bernier) : Trois éléments? Bon, allez-y avec vos trois éléments.

M. Tardif (Jean-Marc) : S'il y a un surplus de 20 % dans le RREGOP, il peut y avoir des bonifications au niveau de l'indexation. Quatrièment... J'ai un tableau que je pourrais... que je peux vous remettre.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez tout simplement...

M. Tardif (Jean-Marc) : Au niveau des cotisations, ça te coûte plus cher, le RREGOP que pour le RRPE pour un salaire identique. Ça fait que les éléments distinctifs, si c'est un objectif de projet de loi d'arriver avec un RRPE qui se distingue du RREGOP, bien, je pense que, là, on a un petit problème, c'est le RREGOP qui se distingue du RRPE.

Le Président (M. Bernier) : Si vous avez des documents à nous transmettre, transmettez-le, on va s'occuper de les distribuer aux parlementaires.

M. Tardif (Jean-Marc) : Bien, j'ai ces documents-là ici que... le secrétaire.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Merci, M. Tardif. M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. M. Tardif, M. Lacasse, M. Boudreault, M. Boulanger, bienvenue, merci de participer aux travaux de la commission. Vous avez... Vous ne le prendrez pas comme une insulte, puisque c'est ce que M. Tardif a dit, vous avez 200 ans d'expérience assis à la même table et des gens qui, pour la... bien, pour tous sauf un, ont été au conseil du... au Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, je vous remercie de participer aux travaux.

Il y a certains... Il y a un certain nombre de choses que vous avez mentionnées, M. Tardif, dans votre introduction, là, avec lesquelles j'ai un petit peu tiqué, je vous le dis respectueusement, notamment sur le fait que, lorsque vous parlez des clauses d'indexation, vous dites : On serait les premiers dans l'univers gouvernemental... à être... à subir une suspension de l'indexation selon le projet de loi en question.

Moi, j'ai été ici lorsque nous avons discuté du projet de loi n° 3 dans le secteur municipal, et ma compréhension est que mon collègue qui m'a précédé ici était là pour la question des universités, et que, dans ces cas-là, effectivement, il y a une possibilité, avec la Loi n° 15 maintenant, de suspendre l'indexation d'autres personnes. Puis d'ailleurs les villes de Québec, de Montréal, et de Sherbrooke ont déjà annoncé leurs intentions de se prévaloir de ça. Alors, ce qui est introduit au projet de loi n° 126, ce n'est pas un univers nouveau, c'est quelque chose qui existe dans le principe de la restructuration des régimes de retraite.

Et j'ajouterais que, dans l'ensemble des régimes de retraite du gouvernement, il y a des groupes d'employés, notamment les ambulanciers ou les employés de CPE, qui ne bénéficient d'aucune clause d'indexation. Alors, ce n'est pas un élément qui est unique.

Et ici on est dans un contexte... Je pense que vous étiez d'ailleurs au Conseil du trésor, M. Tardif, au moment où le RRPE a été constitué, dans les années 2000, et vous en évoquiez vous-même les problèmes structuraux. Alors, on sait qu'il y a eu des efforts qui ont été apportés en 2011 pour essayer de corriger la situation, que ces efforts-là ont été insuffisants et qu'aujourd'hui on arrive avec un déficit actuariel de 1,8 milliard de dollars, ce qui met en péril la situation... la pérennité du régime.

Donc, s'il n'y a pas un coup de barre qui est donné... Et, quand on parle d'un coup de barre, on comprend que tout le monde, dans le contexte de l'entente traduite dans le projet de loi n° 126, ça veut dire les cotisants actifs, les retraités, bien sûr, et le gouvernement, qui — je pense que vous l'avez évoqué, d'ailleurs, dans votre présentation — amène une contribution financière très importante. C'est une situation... D'ailleurs, tous les groupes, je pense, qui vous ont précédés sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'une restructuration...

M. Moreau : ...actifs, les retraités, bien sûr, et le gouvernement qui, je pense, vous l'avez évoqué d'ailleurs dans votre présentation, amène une contribution financière très importante. C'est une situation... d'ailleurs tous les groupes, je pense, qui vous ont précédé sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'une restructuration qui est essentielle, que le statu quo est inacceptable. Le groupe qui vous a précédé l'a dit, les trois groupes que nous avons entendus hier, dont un groupe de retraités qui n'était pas nécessairement plus heureux du fait qu'il y ait une suspension d'indexation sont aussi venus dire que cette restructuration, elle est essentielle. Alors, moi, je ne voudrais pas retenir de votre présentation que vous estimez avoir un traitement qui est unique dans l'univers tout... que l'univers gouvernemental, je dirais, dans l'univers de la restructuration des régimes de retraite qui sont à risque et je peux concevoir que l'angle de vision selon qu'on est retraité ou cotisant actif est différent, ça, j'en conviens et je le comprends. Mais de ne rien faire, ce serait encore probablement beaucoup plus inconséquent pour tout le monde autant pour le gouvernement que pour les gens qui participent au régime.

Maintenant, l'autre élément que je veux corriger, vous avez dit, puis je vous en sais gré, que les perceptions sont souvent plus dures que la réalité, que cette entente-là refléterait une intention dans la perspective d'une rémunération globale d'avoir... de permettre une augmentation salariale pour les cadres et que donc, la proposition qui est sur la table refléterait un avantage pour le gouvernement à l'avantage des cadres au plan de la rémunération. Moi, je veux vous dire que les cadres ont les mêmes augmentations de salaire que le front commun, il n'y a aucun traitement particulier et que si la réflexion que vous avez faite tantôt nous permet d'éclaircir une chose aujourd'hui, c'est que cette perception-là, elle n'est pas bonne, les cadres ont une augmentation de salaire comparable au front commun et, d'ailleurs, ont consenti à l'abolition des bonis au rendement, ce qui est une concession qui a été faite par les cadres actifs. Alors, il n'y a pas de traitement de faveur puis il n'y a pas... Il n'y a rien de déguisé dans la restructuration qui est proposée par le projet de loi n° 126 qui est une restructuration qui fait suite, comme le préambule l'indique, et tous ceux qui sont venus avant vous l'ont souligné, qui fait suite à une négociation. Peut-être qu'elle n'a pas été parfaite dans le temps, peut-être qu'elle n'a pas été parfaite en termes de durée, mais qui, avec des efforts soutenus, a permis d'arriver à une espèce de consensus.

Je veux revenir à votre lettre du 24 janvier 2017 et c'est la question que je vous pose, l'analyse que je fais de cette lettre-là, et surtout de l'annexe, qui l'accompagne, c'est que la suggestion que vous faites ce matin, c'est de transformer le RRPE en régime à solde du coût pour le gouvernement. En fait, c'est un peu ça. Et ma compréhension d'un régime à solde du coût, c'est que les cotisants paient une cotisation déterminée, puis peu importe ce qui arrive au régime, le reste, c'est le gouvernement qui ramasse la facture et qui paie ça. Or, quand le gouvernement paie, il ne paie pas avec de l'argent qui lui appartient, il paie avec l'argent que les contribuables lui confient à travers les taxes et les impôts et on le sait pour avoir eu cette discussion-là, dans le contexte du projet de loi n° 3, que la plupart des contribuables qui paient des taxes et des impôts ne bénéficient pas, eux, d'un régime de retraite.

Alors, comment pouvez-vous penser que le gouvernement serait ouvert, et d'ailleurs, je pense que ceux qui vous ont précédé l'ont indiqué clairement, à transformer le RRPE en régime à solde du coût et de demander à des contribuables qui, eux, ne bénéficient d'aucun fonds de pension, de ramasser la facture au-delà des cotisations des membres actifs?

Je pense qu'il y a une question, là, non pas d'équité intergénérationnelle, mais d'équité à l'égard des contribuables du Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc) : Écoutez, M. Moreau a abordé plusieurs points. Concernant les municipalités, moi, ce que je comprends du projet de loi sur les municipalités, c'est qu'il y a une suspension des clauses d'indexation pour les retraités. Il n'y a pas de modification à la baisse et que si la situation des régimes devient meilleure, les premiers à en bénéficier sont les retraités.

• (12 h 40) •

Nous avons mentionné qu'il doit y avoir une restructuration de la structure de financement du régime. J'ai dit «une» restructuration et non pas celle proposée dans le projet de loi. Hier, je vous écoutais parler très attentivement, et vous avez mentionné que le gouvernement va prendre charge du paiement des prestations pour les retraités d'avant le 31 décembre 1999...

M. Tardif (Jean-Marc) :  ...et non pas celle proposée dans le projet de loi. Hier, je vous écoutais parler très attentivement et vous avez mentionné que le gouvernement va prendre charge du paiement des prestations pour les retraités d'avant le 31 décembre 1999. Nous avons perçu ça comme étant un privilège, que ça soit le gouvernement qui prenne charge de nos prestations, comme si ces argents-là, transférés dans l'environnement du gouvernement, bien, on a une garantie à toute épreuve que les pensions vont être payées 100 cents dans la piastre exactement, O.K.? Si c'est un tel privilège pour les retraités, pourquoi ne pas l'offrir également aux participants actifs? Vous avez raison qu'on vous transfère l'argent de 10,6 milliards, il manque 354 millions, mais ça vous évite, un, de mettre 600 millions sur la table. Donc, c'est au moins 300 millions de moins que vous épargnez. Et, pour le futur, qu'est-ce qui empêcherait de partir un régime de retraite dans le sens du monde, là, où les participants mettent leur argent puis que l'employeur mette aussi son argent, que le coût du service courant soit partagé moitié-moitié et que, s'il y a des déficits, il pourrait être partagé 75-25, à un autre... à un pourcentage différent, et là, s'il y a des surplus, bien, le gouvernement, qui aurait, par exemple, absorbé 75 % des déficits, bien, il pourrait... il y aurait... On appelle ça des clauses banquiers, là, dans le terme actuariel, et ça, bien, ça assurerait plus que, si le coût du service courant est partagé moitié-moitié, il pourrait y avoir des petites fluctuations si les participants assument moins que 50 %.

Parce que, dans votre proposition, ce que j'ai compris, c'est que le taux de cotisation serait de 13 % à compter de 2018. C'est ce que M. Berry a dit. Ça n'a pas été démenti de votre part. Le RREGOP, en 2018, je pense, c'est autour de 11 %, et, pour les mêmes bénéfices, les cadres, ils vont payer plus, les mêmes bénéfices, puis je fais abstraction des quatre éléments que je vous ai mentionnés tantôt. Le retour au travail, l'indexation, ce que je vous ai parlé, c'est des choses qui ne sont pas négligeables. Ça fait que, globalement, à peu près les mêmes bénéfices en termes de pension puis ils paient plus cher. Est-ce que c'est quelque chose qui est sain, qu'on demande aux cadres... Oui, ils ont des salaires plus élevés, ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais est-ce que c'est sain qu'on demande à un cadre de payer 2 % de plus pour le même bénéfice que le syndiqué à côté, et compte tenu du fait que, d'ici une vingtaine d'années, le problème qu'on a à l'heure actuelle, qu'un cadre pour un retraité, c'est grave, il va revenir? Et tantôt M. Berry mentionnait que l'année 2008 a été dévastatrice pour le régime de retraite. C'est vrai, le RREGOP aussi a subi une baisse de 25 % de la caisse de retraite, mais le RREGOP, il s'en est sorti puis il est à 11 % de taux de cotisation; 20 %, selon la dernière évaluation actuarielle, pour le RRPE. Pourquoi c'est la maturité du régime, un retraité pour un cadre? Est-ce que c'est la faute des retraités si c'est un pour un? Et on vient réduire les pensions de 4,3 %. La suspension de cinq ans plus les modifications à la baisse, faites faire les vérifications, M. le ministre, c'est une baisse immédiate de 4,3 %.

M. Moreau : M. Tardif, quand vous dites dans votre intervention qu'on devrait partir un régime sur le sens du monde, quand vous étiez là en 2000... et pourquoi vous n'avez pas parti un régime dans le sens du monde? Et ce que je comprends, c'est que les suggestions que vous nous apportez ce matin, là, vous les avez toutes refusées lorsque vous étiez là en 2001.

M. Tardif (Jean-Marc) :  Bien, écoutez, là...

M. Moreau : Parce que la clause banquier, là, ce n'est pas la première fois que je l'entends parler, là, et vous étiez au Conseil du trésor, puis à l'époque que vous étiez au Conseil du trésor vous justifiez qu'une clause banquier, ce n'était pas nécessairement la meilleure idée, et ce matin vous m'arrivez avec ça comme si c'était une découverte récente. Moi, je veux bien prendre les commentaires que vous faites, mais je trouve que vous lancez pas mal de roches dans le parebrise pour quelqu'un qui a été aux affaires du régime à partir de son départ. Et je retiens aussi que tous ceux qui nous ont parlé avant vous, là, nous disent qu'il y a un problème structurel. La structure, ce n'est pas moi qui l'a dessinée, là.

Le Président (M. Bernier) : On va passer du côté de l'opposition officielle avec le député de Beauharnois. La parole est à vous.

M. Leclair : Bien, merci, M. le Président. Alors, moi, je vais vous donner quand même la chance à répondre au ministre parce que je pense que...

M. Tardif (Jean-Marc) : Oui, ça demanderait une réponse.

M. Leclair : ...ça demanderait une réponse. Je pense, ce serait...

Le Président (M. Bernier) : Vous savez, avec le consentement, on fait ce qu'on veut, mais j'ai un temps à respecter.

M. Tardif (Jean-Marc) : Dans les années 90, il y avait des rendements de la Caisse de dépôt exceptionnels...

M. Leclair : …Bien, merci, M. le Président. Alors, moi, je vais vous donner quand même la chance de répondre au ministre parce que je pense que…

Une voix : Oui, ça demandait une réponse.

M. Leclair : …ça demandait une réponse, je pense. Ça serait…

Le Président (M. Bernier) : Vous savez, le consentement… on peut faire ce qu'on veut, mais j'ai un temps à respecter.

M. Tardif (Jean-Marc) : Dans les années 90, il y avait des rendements de la Caisse de dépôt exceptionnels. Et si vous regardez l'évaluation actuarielle, je pense, de 1999 ou 1998, la CARRA a fait une évaluation actuarielle où le taux de cotisation était zéro pour les cadres, O.K., zéro, O.K. Et quand le ministre dit que j'ai… que moi, là, je n'ai pas, supposé, de clause banquier et de ces choses-là, là..., moi, là, je fais des recommandations. J'ai fait bien des recommandations à mes ministres puis j'en ai passé plusieurs, puis mes recommandations, elles n'ont pas toutes été acceptées. Je travaillais avec des mandats, O.K., en 2011, j'avais deux mandats : on ne touche pas aux retraités puis on garde un caractère distinct pour RRPE. Bien, on cherche des solutions dans ce cadre-là. On ne peut pas arriver et… nous, au secrétariat, là, à l'époque que j'étais là, on est des personnes qui soumettons des idées, qui soumettons des recommandations aux décideurs, et les décideurs, bien, ils ont le loisir de nous dire dans quel champ qu'on veut travailler, O.K. C'est facile à dire que… autres temps, autres mœurs, tant qu'il y a un surplus puis qu'il n'y a aucune cotisation qui est prévue en vertu d'une évaluation actuarielle, le problème, il est très différent de celui d'aujourd'hui, qui a été… il est devenu plus criant avec la crise financière de 2008 et le fait qu'on ait un actif pour un retraité. Donc, ça, c'est quelque chose qui est grave puis je répète que le RREGOP s'en est sorti. Il s'en est sorti parce qu'ils n'ont pas cette maturité-là dans le régime.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président. Bien, je reviendrais à… vous dites qu'un gouvernement qui n'assume pas tout à fait les coûts parce que, la plupart des groupes, on le sait, la grande problématique est le transfert des employés du RREGOP, puis j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous avancez même des chiffres à 90 %, là, de la faute du gouvernement qui donne ces promotions-là. Alors, je voudrais vous entendre plus loin parce qu'on tente d'avoir des chiffres depuis le jour un, de savoir qu'est-ce qui est attribuable aux retraités, qu'est-ce qui est attribuable aux actifs. Mais les actifs, vous autres, négocient, donc, très difficile. Puis vous, vous dites : Bien, là, nous, on dit 90 % des chiffres, ça vient des choix du gouvernement de faire passer un employé à cadre puis il y a un coût à payer, bien entendu. Alors, je veux vous entendre là-dessus.

M. Tardif (Jean-Marc) : Bien, c'est l'impact…

Le Président (M. Bernier) : M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc) : …de la promotion. Ce qu'on dit, c'est : Il y a 90 % des cadres qui étaient antérieurement dans le RREGOP. Il y a d'autres groupes qui ont également avancé cette statistique-là. Alors, c'est une question de… le salaire augmente, O.K., alors, les cotisations pour le passé sont généralement insuffisantes, O.K., alors, ça crée un déficit. Alors, ce déficit-là, il est assumé, moitié-moitié, la portion des prestations payées par le gouvernement, le gouvernement en assume son bout, mais ce sont les autres cadres qui sont actifs qui assument ce coût-là. Ce matin, il y a quelqu'un qui parlait de 35 millions par année. Les chiffres qui circulent, en pourcentage du salaire, ça peut varier, grosso modo, entre un quart, un et demi, dans ces pourcentages-là annuellement. Mais ce que je vous ai mentionné, c'est lorsqu'il y a un… quelqu'un du RRPE transfère au RRAS, au Régime d'administration supérieure, bien, là, le gouvernement les assume tous, les risques. Parce que le RRAS, ce n'est pas un régime à coûts partagés. C'est un régime qui est à solde de coûts et c'est le gouvernement qui assume tous les coûts. Les participants paient une cotisation, qui est la même que le RRPE, et le gouvernement assume tous les coûts. Écoutez, je ne peux pas vous dire comment ça coûterait, un RRAS, s'il était à coûts partagés comme le RRPE, mais si le taux de cotisation est de 20… il serait de 20 % au RRPE, imaginez-vous qu'il serait très supérieur au RRAS, là, compte tenu des bénéfices supplémentaires qui sont octroyés en vertu de ce régime-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, justement, sur ce fait-là, tantôt, la réponse du ministre, c'était dans le style : Bien, non, on ne peut pas demander aux contribuables de mettre de l'argent dans ces fonds-là si on arrive soit déficitaire… parce qu'eux n'ont même pas de fonds de pension, donc on serait un peu gênés de le faire. Mais, pourtant, le gouvernement décide que jusqu'en 2022… va rajouter de l'argent dans ce coffre-là, là. Puis ce n'est pas de l'argent qui vient de la caisse, qui vient des bonis, c'est de l'argent que le gouvernement va prendre quelque part au Trésor, là, pour venir pallier puis qu'il a déjà fait dans le passé, vu le système qui est en train d'être trop déficitaire. Alors, je ne vois pas le côté si vierge offensée de ça parce qu'on va en mettre, de l'argent. Mais encore là, on ne touchera pas… on ne mettra de l'argent sur les retraités comme tels, là, on va venir diminuer les cotisations des actifs. J'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Bernier) : M. Tardif.

• (12 h 50) •

M. Tardif (Jean-Marc) : Bien, ce que vous amenez, je l'ai…

M. Leclair : ...déficitaire. Alors, je ne vois pas le côté si vierge offensée de ça parce qu'on va en mettre de largement, mais encore là on ne touchera pas... on ne mettra pas de l'argent sur les retraités comme tels, là, on va venir diminuer les cotisations des actifs. J'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Bernier) : M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc) : Bien, ce que vous amenez, on... je l'ai mentionné, la proposition qu'on amène, c'est un financement pour le RRPE identique à celui du RRAS , et c'est exactement le même genre de financement. Ça évite au gouvernement de sortir 600 millions de dollars. O.K. et je le sais qu'un grand pourcentage de travailleurs québécois qui n'ont pas accès à un fond de pension. Mais, quand qu'on regarde les rapports de Statistique Québec sur la rémunération globale, à ce que je sache, on n'a pas une avance, là, de plusieurs pourcentages par rapport au marché privé. Et les derniers rapports que j'ai pu consulter, si on est près des marchés privés, c'est en raison des avantages sociaux, dont le fonds de pension, les vacances et des éléments de cette nature-là. Parce qu'en ce qui a trait aux salaires purs, on n'est pas en avance là-dessus. Moi, je comprends qu'on est privilégiés d'avoir un fonds de pension par rapport aux gens qui n'en ont pas, mais ça fait partie de la rémunération globale et, la rémunération globale, elle se compare selon Statistique Québec... vous les avez, les rapports, et on n'est pas tant en avance que ça. Si on est en avance, je n'ai pas consulté exactement le dernier rapport, mais je l'ai vu il y a peut-être un an ou deux, puis on n'était pas... on n'était pas en avance, là. Il y a les municipalités qui sont en avance de peut-être 30 %, tu sais.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Puis je reviens en dernier point que je demandais tantôt aux intervenants qui ont venu juste avant vous. Moi, c'est sûr que ça me chatouille toujours lorsqu'on dit : Un régime de retraite est déficitaire, on doit prendre... comme le ministre dit, des fois donner un bon coup de barre pour tenter de remédier, apporter un remède à la situation. Là, moi, je trouve que le coup de barre... je n'ai pas vu les chiffres, moi, je trouve que les retraités en mangent un méchant bon coup de barre parce que ces gens-là n'ont pas de moyens de se reprendre alors que les actifs... tantôt, je tentais de demander des chiffres, vous... moi, je n'ai pas trop de problèmes à mettre quelque chose en suspension ou une indexation sur un certain temps, mais par après qu'on vienne défaire ces clauses entendues là de voilà bien longtemps, ça m'agace, ça m'agace.

M. Tardif (Jean-Marc) : C'est sûr qu'en ce qui nous concerne, le l'ai mentionné, l'effet de la suspension de cinq ans et de la modification rétroactivement au 1er juillet 1973, ça équivaut à une baisse de 4,3 %, 4,3 % immédiatement. C'est ça que ça vaut. Les gens du Trésor, ils vont arriver aux mêmes chiffres. S'ils n'arrivent pas aux mêmes chiffres, je pourrais leur montrer comment qu'on l'a calculé, mais c'est une règle de deux, un chiffre divisé par un autre, là, c'est assez facile à faire. 4,3 %, c'est... moi, ce que j'ai vu, là, dans la rémunération, je me rappelle, en 1992, la loi n° 102 qui faisait en sorte qu'il fallait diminuer la rémunération globale des travailleurs de 1 %, et là on a 4,3 % pour les retraités.

Et vous mentionnez que les retraités ne peuvent pas se reprendre, c'est exact. Et j'ai mentionné, à fin de mon allocution, que «les dispositions de retour au travail pour les cadres sont beaucoup plus sévères, sont à peu près nulles une possibilité de revenir comme salarié puisque la personne doit ni plus ni moins que suspendre sa pension puis retirer le salaire, alors qu'au niveau du RREGOP, la personne peut avoir sa pension et son salaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci à messieurs de votre contribution aux travaux de la commission. Tantôt, vous avez parlé du taux de maturité du régime. Celui du RREGOP est à combien?

M. Tardif (Jean-Marc) : Au RREGOP, de mémoire, il y a environ peut-être deux participants et demi pour un retraité. La différence qu'il y a avec le RRPE, c'est que les gens de... la plupart des gens font carrière dans le RREGOP, tandis qu'au niveau du RRPE, les gens arrivent à toutes sortes d'âges, peut-être une quarantaine d'années, 40-45 ans. Il y en a qui sont... qui peuvent arriver à des âges plus hâtifs, d'autres à des âges plus tardifs. Mais la moyenne d'âge du RRPE est de quatre à cinq ans plus élevée que la moyenne du RREGOP.

M. Picard : Au niveau... merci. Au niveau de... il a été dit hier qu'une partie du déficit provient du fait qu'il y a eu une période de temps que la cotisation au fonds de retraite était de 1 %. C'est un gouvernement... comme vous avez dit tantôt, lorsque vous étiez au Conseil du trésor, vous exécutiez les commandes. Avez-vous évalué l'impact de ce passage à vide là, je dirais, pour le fonds de retraite?

M. Tardif (Jean-Marc) : Bien, écoutez, à l'époque, là, la cotisation était peut-être de 80 millions de dollars. Mettons... mettons, on va faire un chiffre rond, 100 millions de dollars, 100 millions de dollars pour deux ans, ça fait...

M. Picard : ...les commandes. Avez-vous évalué l'impact de ce passage à vide là, je dirais, pour le fonds de retraite?

M. Tardif (Jean-Marc) : Bien, écoutez, là, à l'époque, là, la cotisation était peut-être de 80 millions de dollars. Mettons, on va faire un chiffre rond, 100 millions de dollars, 100 millions de dollars pour deux ans, ça fait 200 millions de dollars qu'il aurait pu y avoir de contributions supplémentaires durant les deux années où la contribution a été à 1 %. Il ne faut pas oublier que, si ça avait été mis en 2008, il en aurait perdu 25 %, donc on tombe à 160 millions, plus les intérêts depuis ce temps-là, ça vaudrait peut-être aujourd'hui, grosso modo, peut-être 300 millions de dollars, dans ces ordres de grandeur là. Ce n'est pas la cause principale, pourquoi qu'il y a un déficit théorique. On parle de 1,8 milliard, mais, si vous regardez l'évaluation actuarielle, à la page 41, on a un déficit, là, qui est annoncé, de 1,8 milliard. Bien, on soustrait 700 millions à la valeur marchande de l'actif. Alors, si on prenait la vraie valeur marchande de l'actif, on se ramasse avec un déficit de 1,1 milliard. Je mentionnais, dans mon exposé, que c'est un déficit théorique, mais le vrai déficit, dans la caisse de retraite des employés, c'est 1,1 milliard, ce n'est pas 1,8 milliard. Il y a 700 millions, là, qui est soustrait pour des raisons qui ont... théoriquement, de stabiliser la cotisation. On comprend que, dans le cas présent, ça ne stabilise pas. On appelle ça des valeurs lissées de l'actif, et ça, il y a des gens qui sont favorables à ça, d'autres qui sont moins favorables à ça.

Dans une situation où on aurait voulu garder, par exemple, la structure de financement actuelle... si on se rappelle, dans les régimes privés, voilà peut-être six, sept ans, il y a eu des mesures d'allégement qui ont été proposées aux régimes privés. Ici, bien, la mesure d'allégement, c'est qu'on envoie les retraités du côté gouvernemental. Le gouvernement met de l'argent dedans, alors qu'il y a d'autres solutions, d'autres solutions qui pourraient faire en sorte qu'on aurait une structure de financement qui est durable et qui garderait le caractère distinctif du RRPE. Parce que le deuxième objectif du projet de loi, de garder un caractère distinctif, bien, il n'est pas là, il n'est pas là du tout, là. Il y a un critère qui est favorable au RRPE, c'est le facteur 58/90 . Tous les autres critères, dont le plus important est la cotisation... les gens paient 2 % de plus. Ça fait qu'écoutez, là, il y a... on peut se poser des questions, là, sur le caractère distinctif, la finalité, quant à cet objectif-là.

Moi, je voudrais mentionner... je sais que ça achève, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Il reste deux minutes.

M. Tardif (Jean-Marc) : Écoutez, nous, là, on n'est pas des revendicateurs. Notre intervention, de par nos fonctions antérieures... peut-être que, dans les propos que j'ai tenus... on a peut-être été... peut-être un peu offensants. Si c'était le cas, M. le ministre, on s'en excuse, mais notre intention, c'est d'éclairer les parlementaires. Parce que vous avez des pouvoirs et vous avez un devoir de regarder ce projet de loi là, de le bonifier autant que possible, pour faire en sorte que les objectifs du projet de loi, que ce soit un régime qui est pérenne, avec une cotisation stable...

Le Président (M. Bernier) : M. Tardif, je vous arrête deux petites minutes, parce que le député a une question à poser, et c'est son droit de parole.

M. Tardif (Jean-Marc) : Oui, O.K.

M. Picard : M. Tardif, vous avez été longtemps au Conseil du trésor. Là, nous, on entreprend... on a deux semaines en circonscription, là. Si jamais il y a des gens du Conseil du trésor qui vous appelaient pour discuter, pour élaborer différents scénarios, est-ce que vous seriez disponible, avec votre groupe? Je tends la main au ministre, là. Je ne sais pas, en tout cas, mais on a deux semaines, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc) : Oui, on serait... oui, c'est sûr qu'on serait disponibles, là, dans les prochaines semaines, là, c'est sûr qu'on a tous un peu des occupations, mais, vous savez, aujourd'hui, avec les moyens de communication modernes, on peut faire bien des échanges.

Est-ce que je peux compléter mon intervention, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Tardif (Jean-Marc) : O.K. Alors, je mentionnais qu'on veut éclairer la commission. On parle ici d'un régime où il faut trouver une solution à long terme. Et, si on veut trouver une solution à long terme, d'après nous, il faut prendre le temps de regarder toutes les solutions possibles, pour faire en sorte que les deux objectifs du gouvernement soient atteints; un régime qui est pérenne et qui se finalise avec un caractère distinctif en faveur du RRPE.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Tardif, M. Lacasse, M. Boudreault, M. Boulanger, de votre participation.

Avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Donc, je dépose ces mémoires.

• (13 heures) •

Je remercie, bien sûr, tous les parlementaires qui ont participé à ces auditions, le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, le personnel de l'Assemblée nationale aux enregistrements... et aux pages qui nous accompagnent, ainsi que les gens qui me secondent dans mon travail, M. le secrétaire, cher ami, merci infiniment...


 
 

13 h (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...moi, je remercie bien sûr tous les parlementaires qui ont participé à ces auditions, le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, le personnel de l'Assemblée nationale aux enregistrements, et aux pages qui nous accompagnent ainsi que les gens me secondent dans mon travail. M. le secrétaire, cher ami, merci infiniment.

Je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

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