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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, March 21, 2017 - Vol. 44 N° 158

Clause-by-clause consideration of Bill 126, An Act to foster the financial health and sustainability of the Pension Plan of Management Personnel and to amend various legislative provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 16 h 30

    • Moreau, Pierre
    • Bernier, Raymond
    • Leclair, Guy

 

Journal des débats

15 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande aux personnes présentes, dans la salle, d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois); et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, bon après-midi à tous. Bienvenue aux parlementaires, bienvenue aux gens qui vous accompagnent, les gens du Secrétariat du Conseil du trésor, et tous ceux qui nous écoutent. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux vendredi, nous en étions à l'étude de l'article 12. Je vous rappelle également que les articles 1, 10 et 11 sont suspendus ainsi que les deux amendements, à l'article 11, présentés par le président du Conseil du trésor. À l'article 12, y a-t-il des interventions sur l'article 12? Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. le Président, puis toute l'équipe qui vous accompagne, ainsi que M. le ministre, les collègues du gouvernement et les collègues de la deuxième opposition. Bien entendu, vendredi nous avons terminé sur des grandes moralités du projet de loi n° 126, puis je demandais au ministre si, en fin de semaine, il pouvait réfléchir à un point de vue, de dire ce qui était à côté, valeurs profondes. Pour moi personnellement ainsi que pour le Parti québécois, c'était de dire, bien : On comprend que les retraités veulent faire une partie de cet endettement-là, tel que souhaité par le ministre. Le gouvernement fait sa part, les actifs font leur part, les retraités font leur part. Après ça, bien, s'entendre sur les chiffres pour être certains qu'on fait notre part équitablement, on parlait d'intergénérationnel, et être certains que, tout le monde, ce soit juste. Puis je demandais au ministre s'il y a un côté qu'il ne me rejoignait pas, c'est de dire : On impose un chiffre, un nombre, des nombres, puis dire, bien, ça va s'appliquer à vie. On va défaire ce qu'on s'était entendu, dans le passé, pour rapporter des chiffres, puis là, depuis le début que je plaide, bien, ce n'est pas tous les retraités qui ont été rencontrés, certains groupes représentant peut-être 6 000, 7 000 retraités sur 26 000, donc on peut parler sur les chiffres, puis qui est-ce qui a raison, qui est-ce qui n'a pas raison.

Le but, à la fin de la journée, ce n'est pas ça, ce n'est pas de savoir qui est-ce qui a raison dans tout ça. Le but, à la fin de la journée, c'est de dire : Est-ce que vraiment c'est équitable pour tout le monde? Puis c'est sûr que de venir jouer dans les valeurs déjà inscrites et déjà reconnues par le gouvernement face à ces retraités, mais de venir les changer à vie. Puis lorsqu'on défie un peu les calculs, on a eu la chance d'avoir les actuaires, à la table, dont M. Barrette, les gens du ministère qui sont avec nous...

M. Leclair : ...dans les valeurs déjà inscrites, déjà reconnues par le gouvernement face à ses retraités. Mais de venir les changer à vie, puis, lorsqu'on défie un peu les calculs... On a eu la chance d'avoir des actuaires à la table, dont M. Barrette et les gens du ministre qui sont avec nous, pour dire que l'impact majeur se situe vraiment dans les premières années. Là, on parle ici de cinq ans, puis on le voit dans les chiffres qui nous ont démontré. Dans les premières années, effectivement, l'impact est là. Si on veut replacer le régime, bien, je pense qu'on réussit à me vendre le fait de dire que les premières années, on va vraiment pouvoir rééquilibrer plus que si on parle de la huitième, la 10e ou la 20e année. Le monde nous expliquait, autour de la table : Bien, à la fin, ça a plus ou moins sa pesanteur. La pesanteur de ces effets-là se fait voir dans les cinq premières années. Donc, sur ce point-là, je réitérais, vendredi, de dire : Bien, pourquoi qu'on met des sanctions qui vont être toute la vie durant, qui vont durer quasiment l'éternité des retraités? Puis je faisais valoir ces points-là.

Donc, en fin de semaine, veut, veut pas, j'ai regardé les chiffres. Puis on a questionné les chiffres, puis je redemande encore une fois au ministre de voir la possibilité, de dire : Est-ce qu'on peut s'entendre sous une autre forme? Une autre forme pour les retraités, de dire : On n'imposera pas une sanction qui va durer... indéterminée. On va plutôt regarder une manière qu'on va pouvoir arriver, ce que... à ce que les retraités paient leurs justes parts, parce que je pense que les retraités, dans toutes les lettres qu'on a reçues, nous on dit : On veut payer, on ne veut pas se défier. Bien entendu, certains disent : Comme le problème est structurel, bien, on ne devrait pas payer tant que ça. Parce qu'ils se disent, eux, c'est le gouvernement qui fait passer les gens du RREGOP à cadre. Donc, le gouvernement a sa responsabilité d'autant plus que les retraités. Donc, là, on peut s'obstiner. Quelle valeur que ça l'a? Quelle est la réalité de tout ça? Mais, en bout de piste, je crois que votre projet de loi, il faut qu'il termine en disant : Bien, j'espère que tous les gens vont payer la juste part, pas trop, pas moins, la juste part.

Puis, bien entendu, malheureusement, il y aura quand même, à la fin de 2017 ou 2018, une table qui regardera ledit problème structurel que le régime a toujours eu et a encore aujourd'hui, même avec le projet de loi n° 126, pour tenter d'y remédier une fois pour toutes.

Ceci dit, j'aimerais quand même demander au ministre... Parce que le ministre nous a dit peut-être qu'il serait ouvert, à dire : On pourrait regarder si la possibilité serait : Est-ce qu'on amoindrit tout ça dans le temps pour, justement, que ça l'ait une fin... à un moment donné, on dise : Bien, ça se termine? Je n'ai pas des amendements précis sur ça. Je comprends que ça va... ça peut toucher l'ensemble du projet de loi. Ça va toucher l'article 11, 12 et les subséquentes. Mais on parle ici d'amendements qui toucheraient surtout les retraités.

Parce que, pour les actifs, depuis le jour un, je le dis, ces gens-là ont eu la chance de négocier en bonne et due forme avec leurs représentants. Puis, depuis le début, le jour un, M. le Président, je ne critique pas la négociation. Est-elle parfaite ou pas? Je ne la critique pas, ils se sont entendus. C'est plus les retraités qu'on tente de défendre un petit peu plus. Puis ce n'est pas une question de les défendre, c'est qu'ils ont eu moins de place pour faire valoir leurs points, à mon humble avis. Donc, c'est... puis c'est ce côté-là que je retrouve dans le projet de loi n° 126 qui est plus ou moins équitable pour ces gens-là.

Donc, ce que je suggérerais au ministre, c'est de dire : Est-ce qu'on peut regarder une forme, une forme d'amendement qui viendrait mettre un terme, mettre une fin à ces coupures-là, cesdites coupures-là?

Quels vont être les chiffres finaux de tout ça? On les débattra. On les débattra en commission parlementaire, à l'article par article. Mais je sais que ça va toucher l'ensemble du régime. Puis je crois qu'il y a une ouverture de la part du ministre face à ça. Alors, si le ministre est prêt à regarder ça puis nous arriver avec des suggestions, puis qu'on puisse en débattre ici, bien, ça me fera plaisir d'en débattre. Puis je crois que l'ouverture du ministre, bien, elle est là pour qu'on le regarde. Alors, j'aimerais entendre le ministre face à cette ouverture d'esprit là, voir si vraiment la fin de semaine a porté fruit.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous des choses à nous dire?

M. Moreau : J'ai beaucoup de choses. Oui, d'abord, vous dire... vous souhaiter la bienvenue, M. le Président. On est heureux de vous retrouver. Je veux saluer aussi mon collègue, le député de Beauharnois, le député de Chutes-de-la-Chaudière et mes collègues du côté gouvernemental, le député de Pontiac, le député de Trois-Rivières, le député d'Orford. Là, le député d'Orford me cache... ah! mon adjoint parlementaire, ce qui était tout à fait inacceptable.

• (15 h 40) •

Une voix : Il ne faut surtout pas le cacher.

M. Moreau : Le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Moreau : ...le député de Beauharnois, le député de Chutes-de-la-Chaudière et mes collègues du côté gouvernemental, le député de Pontiac, le député de Trois-Rivières, le député d'Orford. Là, le député d'Orford me cache... ah! mon adjoint parlementaire, ce qui était tout à fait inacceptable...

Une voix : Il ne faut surtout pas le cacher.

M. Moreau : ...le député de Marguerite-Bourgeoys.

Une voix : ...

M. Moreau : Non, mais quand même. Alors, je veux saluer tout le monde. Bon. Oui, j'ai fait beaucoup de choses en fin de semaine, M. le Président, mais je confesserai aux membres de l'Assemblée que je n'ai pas... ce n'était pas dans le cadre du projet de loi n° 126, mais j'ai travaillé.

Une voix : Donc, on s'arrête là.

M. Moreau : Non, non, c'est ça. Je veux vous parler de mes activités professionnelles, pas de mes activités personnelles. D'ailleurs, elles ont pris plus de place que les... les premières ont pris plus de place que les deuxièmes.

Alors, ce que le député de Beauharnois vous dit, on a eu l'occasion de s'en parler un peu plus tôt aujourd'hui, en présence d'ailleurs du député de Chutes-de-la-Chaudière. Je vais référer à... je pense, pour comprendre ou illustrer le propos, aux deux tableaux que nous avons déposés, c'est-à-dire le tableau sur les efforts financiers des actifs et des retraités, qui est le tableau en couleurs, là, qui a été déposé, de même que l'explication... le tableau qui a été produit avec la... lorsqu'on a expliqué l'article 12, M. le Président, qui indique les périodes... trois périodes, c'est-à-dire jusqu'à 30 juin 1982, 1er juillet 1982 au 31 décembre 1999 et depuis 2000, l'indexation actuelle et la nouvelle indexation.

Il y a deux choses qui doivent être mentionnées. D'abord, c'est que, quand on prend le premier tableau, on y trouve un élément qui est, je dirais, contraignant dans le raisonnement, mais qui est à l'honneur des retraités, c'est-à-dire leur désir formulé de vouloir participer à un effort financier de redressement et que cet effort-là soit à peu près comparable à l'effort que l'on demande aux actifs, c'est-à-dire 45-45. Alors... Et les scénarios qui ont été déposés — là, je fais un petit peu d'histoire pour que les gens puissent suivre ça — au départ, ça a été de dire : Pour arriver à un effort de 45 % pour les retraités, on va vous suggérer une suspension de l'indexation pour une période de neuf ans à l'expiration de laquelle période on retourne à l'indexation antérieure, c'est-à-dire les indexations qui apparaissent à la colonne centrale du tableau déposé avec l'article 12, c'est-à-dire TAIR jusqu'au 30 juin 1982, du 1er juillet 1982 au 31 décembre 1999, TAIR moins 3 %, et depuis 2000 le plus élevé entre 50 % du TAIR et TAIR moins 3 %. Bon. Ça, c'était la proposition qui a été faite au début des discussions avec les associations de retraités qui ont été consultées.

Ce qui a été déposé en contre-proposition, c'est de dire : On souhaite que la suspension soit pour une durée moins longue, c'est-à-dire cinq ans plutôt que neuf ans, ce à quoi en contrepartie, comme on souhaite que l'effort soit maintenu à 45 %, on a dit : Très bien. Ce sera une suspension de cinq ans, mais avec un retour à de nouvelles indexations, à l'expiration de cinq ans, qui sont moindres que l'indexation annuelle, et on a dit : Ce sera 50 % du TAIR, alors que c'était le TAIR pour la première période; ce sera 0 %, alors que c'était TAIR moins 3 % pour la deuxième période; et ce sera 50 % du TAIR, alors que c'était le plus élevé entre 50 % du TAIR et TAIR moins 3 % pour la troisième période considérée au tableau. Alors, ça, ça nous maintenait un effort à 45 % pour les retraités, et ils ont dit : Bien, compte tenu que c'est une période de suspension totale moins longue, on préfère cela.

Ce que le député de Beauharnois et à certains égards le député des Chutes-de-la-Chaudière ont soulevé, c'est de dire : Bien là, ça semble être une situation qui s'étire dans le temps et qui... Et là, je pense que chacun référait à l'absence de boule de cristal de part et d'autre et aux limites de la science actuarielle, puis, malgré les politiques financières du gouvernement du Canada, ils disaient : Bien, s'il y a une inflation très importante durant la période... durant toute la période, durant la vie du retraité, bien, il perd un élément, qui est la protection d'une inflation supérieure à 3 %, ce qui était garanti par le TAIR moins 3 % qu'on voit pour la deuxième période, puis on disait : Bien, regardez, sur la base de l'historique, là, de toute façon, ça représente zéro, mais on doit le...

M. Moreau : …il perd un élément qui est la protection d'une inflation supérieure à 3 %, ce qui était garanti par le TAIR moins 3 % qu'on voit pour la deuxième période. Puis on disait : Bien, regardez, sur la base de l'historique, là, de toute façon, ça représente zéro. Mais on doit le tenir en considération, parce qu'en évaluation actuarielle cette protection-là a un coût que l'on évalue à 50 millions de dollars. Tout le monde me suit jusque là?

Alors, les discussions que nous avons eues, là, un peu avant les débuts des travaux aujourd'hui étaient à l'effet de dire : Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas maintenir cette protection-là tout en ne déséquilibrant pas le partage des efforts entre les retraités et les actifs, d'autant que les actifs sont venus dire : Nous, on a vissé une entente. Et ils sont là, là. Ils continuent à contribuer. Alors, la réponse à la question après vérification, c'est : Il serait possible de maintenir TAIR moins 3 % pour cette partie-là, ce qui établirait l'équivalent d'une garantie au cas d'une grande inflation, là, d'une croissance inflationniste importante. Mais ça, ça a un coût. C'est-à-dire que, si on le maintient, ça veut dire que je viens d'enlever de l'effort des retraités le 50 millions que valait cette garantie-là.

Si j'enlève ça, je réduis l'effort des retraités. Si je veux maintenir l'effort des retraités, il faut que j'aie un élément de compensation en maintien… en contrepartie du maintien de la garantie. Et donc, l'effort de compensation en maintien… en compensation du maintien de la garantie serait de dire : Au lieu d'avoir une suspension de cinq ans, la suspension serait portée à six ans. Et on pourrait rétablir l'indexation selon la nouvelle indexation plus la garantie du TAIR moins 3 %.

Alors, l'impact est le suivant : ce que les gens du Conseil du trésor me disent, c'est que, selon toute vraisemblance, les… Alors, il n'y a pas de… Cette façon de faire n'amènerait aucun impact pour les actifs. Il n'y aurait pas d'augmentation d'effort du côté des actifs. Et, à l'égard des retraités, cette proposition-là ferait en sorte que les associations de retraités qui se sont dites d'accord… en accord avec le projet de loi seraient vraisemblablement aussi en accord avec la modification en question, ce qui rendrait la chose plus facile encore que la suspension de cinq ans, mais en perdant la garantie d'une inflation importante. Alors, c'est un élément de sécurité. C'est la… On le disait, je pense que c'est votre expression, là, c'est une police d'assurance avec un coût. Alors, si on maintient le coût… Si on maintient la police d'assurance, il faut maintenir le coût. Pour maintenir de coût, ça supposerait une année additionnelle de suspension avec un retour à l'indexation.

Donc, si on prenait le tableau déposé en appui à l'article 12, je vous donne les amendements qui seraient amenés, là. Je vous donne une quatrième colonne si cette avenue-là était suivie. Donc, ce serait jusqu'au 30 juin 1982, c'est ça, 50 % du TAIR. En dessous, pour la période 1er juillet 1982 au 31 décembre 1999, TAIR moins 3 %. Et depuis 2000, alors là, ça serait le plus élevé entre 50 % du TAIR et TAIR moins 3 %, de sorte que, par opposition à l'indexation actuelle, seul l'élément du 30 juin… jusqu'au 30 juin 1982 serait modifié à 50 % du TAIR plutôt que le TAIR. Donc, on se retrouverait… La dernière colonne serait l'équivalent de la deuxième, sauf pour le premier item.

Alors, ça, moi… Alors, c'était sur l'ouverture. Moi, je… Très sincèrement, ça… Cette façon de faire là, je suis prêt à le considérer. Ça amènerait cependant des amendements à plusieurs articles du projet de loi. Il y en aurait un, deux, trois, quatre, cinq, six.

Une voix : Six. Et le sixième en introduit trois.

• (15 h 50) •

M. Moreau : Et le sixième article en introduit trois qui devraient aussi être modifiés. Alors, neuf. Neuf amendements. Moi, je suis prêt à le… Honnêtement, je suis prêt à le considérer. Compte tenu de ce qu'on me dit, c'est… Les associations de retraités ne seront pas opposées à cette façon de faire là qui maintiendrait la garantie au cas fort peu probable cependant, je dois le dire, là…

M. Moreau : ...neuf amendements. Moi, je suis prêt à... Honnêtement, je suis prêt à le considérer, compte tenu de ce qu'on me dit. C'est : les associations de retraitées ne seront pas opposées à cette façon de faire là qui maintiendrait la garantie au cas fort peu probable cependant, je dois le dire, là, au cas fort peu probable où l'inflation dépasserait largement 2 %. Alors, moi, je suis ouvert à ça. Maintenant, il faut voir si... Et les principes du projet de loi sont respectés, là, c'est-à-dire l'alignement de départ serait respecté, c'est-à-dire notamment celui qui serait d'assurer un effort à peu près comparable entre les retraités et les actifs, et clairement, et ça, je tiens à le redire, si on allait dans cette direction-là, il n'y aurait aucun impact additionnel d'imputé à l'effort des cotisants actifs.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...à votre question.

M. Leclair : Bien, une réponse à ma question, bien entendu on va bien sûr analyser ça. Depuis le début, c'est un peu ce principe-là qu'on tentait de faire passer puis que, vendredi, le ministre a été clair, ses interventions ont été claires. Si... peut-être que, lui, il ne se souvient pas, mais lorsque je le questionnais, à savoir : M. le ministre, est-ce que le but en arrière de l'équilibre de ce régime de fonds de retraite là, c'est vraiment de taxer ou surtaxer les retraités, puis il avait répondu clairement : Non, ce n'est pas ça du tout, le but, là, et je ne veux pas en mettre plus que le client en demande sur les retraités. Donc, en faisant cette ouverture-là et cette possibilité-là dans le projet de loi n° 126, bien, bien entendu, jusqu'à un certain point, on rétablit la capitalisation de ce régime-là. On n'en règle pas malheureusement, on le dit depuis le jour un, puis je vais le répéter, on ne règle pas notre problème structurel que le RRPE a, mais on souhaite qu'un jour il sera réglé par... puis on ne sait pas quelle forme ça prendra. Un député nous disait peut-être de mixer le RREGOP et tout. Ça, là-dessus, je pense que le ministre a été très clair là-dessus. Quelle forme ça prendra? Je n'ai aucune espèce d'idée, mais il faudrait s'attaquer à ce problème structurel là.

Donc, avec cette ouverture d'esprit là, puis je suis bien content d'entendre le ministre dire : Bien, bien entendu, en autant qu'à la fin de la journée les chiffres que nous allons déposer seront réels, représenteront la réalité, bien, moi, je trouve déjà qu'on a fait un immense gain puis ce n'est pas à perpétuité pour les retraités. Donc, je salue l'ouverture du ministre face à ça.

L'autre chose que je me dois de questionner, c'est les chiffres maintenant. Depuis le jour un, je dis au ministre : M. le ministre, je ne les questionne pas, vos chiffres. Je fais confiance à la machine. La machine nous fournit des chiffres, on dit que c'est ça. Mais malheureusement j'ai des questions face aux chiffres parce qu'on a sorti des chiffres actuariels durant le week-end bien entendu, à savoir le ministre nous sort le 1,8 milliard, O.K., de déficit, exact, dans ce... On a fait sortir justement les notes complémentaires du régime de retraite qui a été le rapport 2014 et 2015.

M. Moreau : Le rapport?

M. Leclair : Ici, le rapport annuel de gestion 2015 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, 2014‑2015. Ça ne me dérange pas de vous montrer la copie, là. Je suis prêt à la photocopier si le ministre veut nous suivre, là.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez les documents, M. le ministre, ou si vous en avez besoin? Ça va?

M. Leclair : Bon, et il me disait... je vais juste élaborer puis le ministre...

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Leclair : ...les gens du ministère me diront si j'interprète ou si je ne lis pas bien. On a effectivement, dans ce rapport-là de 2014... Le déficit dont nous parlait le ministre de 1,8 milliard est plutôt à 1,084 milliard. Parce que le ministre, bien, le chiffre est très similaire, donc j'imagine qu'il a pris ce chiffre-là, là, et je voulais savoir si on a pris le chiffre du rapport 2014, parce qu'après ça, en 2015, on nous explique qu'il y a quand même eu des rendements, là, qui ne sont pas comptabilisés dans le 1,8 milliard, ils n'ont pas été comptabilisés, là, pour le faire baisser de 700... j'ai sorti le chiffre exact, M. le Président, excusez-moi, il faut que je me retrouve, on parle de 140 milliards que la caisse a fait... millions, excusez, pas milliards. Donc, on a dû déjà réaliser 746 millions de gains...

M. Leclair : ...de 700... j'ai sorti le chiffre exact, M. le Président, excusez-moi, il faut que je me retrouve, on parle de 140 milliards que la caisse a fait... millions, excusez, pas milliards. Donc, on a déjà réalisé 746 millions de gains. Ça, c'est le régime, là, ce n'est pas le gouvernement, c'est le régime lui-même. Donc, on n'a pas enlevé sur le 1,8 milliard cedit gain-là, puis il apparaît, là. Il n'y a pas personne qui veut le cacher. Il est vraiment dans les rapports actuariels. Alors, je voudrais juste m'assurer que, lorsqu'on parle de partage, pourquoi qu'on ne le voit pas, ce gain-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Mme Caron va... Mme Marcotte, pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte? Mme Marcotte. Donc, consentement pour que Mme Marcotte puisse prendre la parole?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte, bienvenue à... Ça me fait grand plaisir encore une fois de vous recevoir.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, la parole est à vous. Directrice générale des régimes collectifs...

M. Moreau : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : ...et de l'interfactoriel.

M. Moreau : C'est une personne très autorisée, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Très bien branchée par rapport au régime, oui. Allez-y.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci, M. le Président. Donc, quelques éléments de réponse, là, puis, si je ne couvre pas la totalité de l'interrogation, là, on complétera, là.

Donc, dans un premier temps, les chiffres qui vous ont été distribués, là, la semaine dernière par le ministre pour montrer la répartition de l'effort financier sur la barre du déficit... la base du déficit de 1,8 milliard. Alors, on a travaillé, lors des consultations avec les représentants des actifs et les représentants des retraités, avec l'évaluation actuarielle de la caisse des participants, qui montre un déficit de 1,8 milliard. C'est l'évaluation actuarielle qui est faite aux trois ans par les actuaires indépendants de Retraite Québec et qui vise à statuer sur le financement qui est requis dans la caisse des participants, donc quel est le taux de cotisation requis pour que les participants financent pleinement leur part au régime de retraite, et qui est utilisé aussi pour calculer la compensation que le gouvernement verse présentement à la caisse des participants. On se rappellera que depuis 2012 le gouvernement contribue directement à la caisse des participants pour maintenir un taux de cotisation, là, à un niveau raisonnable du côté des employés.

Donc, cette évaluation actuarielle là, elle a été produite en octobre dernier sur la base des données au 31 décembre 2014. Ce sont les données les plus récentes. Du côté de Retraite Québec, il y a toujours un certain décalage entre les données disponibles et le moment où l'évaluation actuarielle est déposée. Il faut que les données soient produites par plus de 1 300 employeurs, qu'elles soient traitées, ensuite que l'évaluation actuarielle soit produite, et donc il y a toujours un léger décalage. Donc, on a travaillé sur la base des informations les plus récentes disponibles sur le financement du régime. Donc, il y a d'autres documents qui sont produits par Retraite Québec à d'autres fins, notamment les états financiers de chacun des régimes, qui sont présentés dans le rapport annuel de Retraite Québec, mais les états financiers ne servent pas à financer le régime, ça ne dit pas combien chacune des parties doivent payer pour assurer de remplir les obligations du régime. Donc, quand vient le temps de dire : On veut modifier le régime pour résorber le déficit, bien, nous, on veut savoir c'est quoi, le vrai déficit qu'on aurait à payer si aujourd'hui on faisait un chèque. Par exemple, là, pour renflouer la caisse de retraite et la financer adéquatement, il faudrait payer 1,8 milliard. Donc, on a travaillé sur cette base-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Marcotte. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je comprends bien, on doit prendre un chiffre de départ, on doit en prendre un le plus réel possible. Je comprends tout ça, là, sauf que, lorsque la firme qui vérifie les chiffres donne son rapport puis elle, elle dit : Le déficit, il est de 1 000 084 000 $ et non 1 832 000 000 $, on pourrait s'obstiner peut-être sur 832, 831, là, je ne vous dis que la perfection... mais on parle de 800 millions de différence. Là, ça, ce n'est pas des chiffres... c'est des chiffres vraiment vérifiés puis actualisés du rapport 2014. Vous, vous avez parti d'un autre chiffre de 2014. Je comprends bien. On part avec un chiffre, on négocie, mais aujourd'hui, avant de clôturer le projet de loi n° 126, il faut absolument... on n'a pas le choix, là, on parle des retraités, de dire : On va vous imposer une certaine dette, il faut avoir le vrai portrait. Là, je prends le portrait ici, on a 700 000 $ de différence... 700 millions, exact, pas 700 000 $, 700 millions de différence. Si je me trompais dans mon compte, à ce prix-là, je pense, ça ferait longtemps...

M. Moreau : Est-ce que vous savez sur lequel des deux chiffres la compensation gouvernementale est versée?

M. Leclair : Mais ça a plus ou moins d'importance, monsieur...

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que non.

M. Leclair : ...parce que la compensation est pour les actifs.

• (16 heures) •

M. Moreau : Oui, mais on ne peut pas administrer le régime sur la base d'un document pour les actifs puis d'un autre document pour les retraités. Alors, ce qui permet au gouvernement d'établir, un, lui, sa participation au régime, c'est les rapports actuariels qui sont produits...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Moreau : ...mais on ne peut pas administrer le régime sur la base d'un document pour les actifs puis d'un autre document pour les retraités. Alors, ce qui permet au gouvernement d'établir, un, lui, sa participation au régime, c'est les rapports actuariels qui sont produits tous les trois ans, et c'est sur cette base-là, dans tous les régimes de retraite, qu'on établit la santé financière du régime. Les informations qui circulent en cours de... entre les évaluations actuarielles peuvent être utiles, mais elles ne servent pas aux fins de la participation des parties au régime.

M. Leclair : Mais même dans l'évaluation actuarielle...

M. Moreau : S'il y avait eu une augmentation, par exemple, ou une détérioration du régime, l'année suivante, vous auriez suggéré qu'on utilise les chiffres détériorés?

M. Leclair : ...

M. Moreau : C'est parce qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. À un moment donné, il faut tirer la ligne en quelque part, et la ligne, elle se tire, dans le cas des régimes de retraite, sur la base des évaluations actuarielles qui sont faites.

Je comprends votre bonne intention de dire : Bien, regarde, il y a un meilleur chiffre-là, pourquoi on ne prend pas le meilleur chiffre là? Parce que le meilleur chiffre auquel vous référez n'est pas une évaluation actuarielle qui est produite tous les trois ans pour établir la santé financière du régime.

Alors, si c'était le cas, ça voudrait dire que, cette année — je ne suis pas sûr que les actifs seraient très heureux de ça — le gouvernement réduirait sa participation sur la base du fait que, dans le rapport annuel, il semble y avoir une amélioration du régime. Ce n'est pas... On ne peut pas fonctionner avec un document pour les actifs, dire : Voici comment le régime se gère, puis un pour les retraités en disant : Bien, là, ça, c'est plus avantageux pour eux. On va prendre le document le plus avantageux pour un groupe puis le document le plus avantageux pour l'autre groupe. Ça, là, ça ne marche pas. Mais je ne vous reproche pas de poser la question, là, je vous dis juste que l'explication me semble assez logique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, loin de là ma prétention de dire : On va prendre le beurre et le pain du beurre. La seule chose, c'est, lorsque je dis à quelqu'un : Aujourd'hui, on rétablit le régime, vous me devez tel montant et tel montant, il faut que ces montants-là soient réels. Il ne faut pas que ça soit des chiffres actuariels, simplement dire : Bien, je pense que je pense, quand on a commencé à négocier, c'était ça, le portrait.

Puis le ministre, il me met au défi en disant : Bien, si ça s'était empiré... C'est triste, mais si ça s'était empiré, vous auriez été le premier, M. le ministre, à dire : Notre déficit, il est plus élevé qu'on pensait, parce que ça fait un an ou deux ans qu'on négocie puis ça s'est empiré. Je pense que la dette serait là puis on la partagerait.

Mais le contraire est aussi vrai. Si les gains sont là, les gains actuariels, les gains de placement, bien, là on ne peut pas imposer une dette à quelqu'un, une dette qui n'existe pas. Alors, est-ce qu'on se bat pour 300 $, 2 000 $, 5 000 $? Non, mais, ici, dans les propres chiffres du ministre, dans les propres chiffres, dont on se base, on le dit, dans le sommaire de l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2014, on le dit, là, on le voit, le chiffre, il est entre parenthèses, là, de ces millions-là qui manquent. Puis on le dit bien ici, là : «Cette évaluation actuarielle vise à déterminer la cotisation salariale et le taux de cotisation du RRPE, conformément à la politique d'approvisionnement des prestations à la charge des participants.» Donc, on lisse, on se trouve à le lisser sur cinq ans. Je comprends tout ça. Sauf que la journée que je dis au retraité que, lui, il n'a pas de manière de se reprendre, dire : Nous, on va lisser ce gain-là sur cinq ans, on serait sûrs qu'on ne peut pas amputer cette dette-là, M. le Président, à notre retraité.

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute.

M. Leclair : Donc, je veux juste comprendre pourquoi que le ministre nous dit que ce 746 millions là fera toujours partie de notre beau tableau bleu et orange. Moi, je pense qu'on devrait partir plutôt avec les vrais chiffres actuariels qui sont de 1,080 millions de dollars... 1 milliard 80 millions, puis là, à partir de là, on répartit puis on s'assure, avec la bonne volonté de tout le monde, de dire que tout le monde va payer leur juste prix, leur juste dette, puis on agrémente avec les chiffres que le ministre nous suggère.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Mais, M. le Président, dans le projet de loi n° 126, le chiffre, il n'est pas plus à 1 million 832 milliards... à 1 milliard, pardon, 832 millions ou à 1 086 000 000 $. Mais que vous preniez l'un ou l'autre, vous allez avoir...

M. Leclair : ...nous suggère.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Mais, M. le Président, dans le projet de loi n° 126, le chiffre n'est pas plus 1 million 832 milliards... à 1 milliard, pardon, 832 millions, ou à 1,086 milliard. Mais que vous preniez l'un ou l'autre, vous allez avoir besoin des trois mesures qui sont le gel sur cinq ans, ramener à 50 % du TAIR, et le retrait du TAIR moins 3 %. Vous allez avoir exactement les mêmes mesures. L'impact va se faire sur... il n'y aura aucun impact sur la façon dont on rédigerait les clauses du projet de loi n° 126 que vous preniez un chiffre ou que vous preniez l'autre. Et là ce que vous... et ce que ne prenez pas ici, c'est que le gouvernement, lui, prend à sa charge, à compter du 1er janvier 2017, l'ensemble des retraités et des conjoints survivants. Alors là, ce que vous voulez, là, c'est faire bénéficier à un groupe, mais le gouvernement nationalise l'ensemble de l'effort. C'est ça? Ça ne marche pas, ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...là, je ne suis pas sûr qu'on se comprenne, moi puis le ministre, mais ce n'est pas grave, ça ne sera pas la première divergence qu'on a, puis on va finir, à la fin de la journée, par se comprendre. Mais, bien entendu, lorsque vous me dites, M. le ministre, ça ne changera peut-être pas la finalité, on dit 50 % du TAIR et tout ça, non, peut-être que ça...

M. Moreau : ...la rédaction.

M. Leclair : Ça ne changera peut-être pas cette colonne-là si c'est là-dessus qu'on s'entend à la fin de la journée. Mais une chose est certaine, ce que ça va changer, c'est lorsqu'on répartit la facture, on dit : On enlève 735 millions; on redivise la facture en deux au lieu, puis on dit : L'effort sera de 45 %. Bien là, on tombe de 45 % de 413 millions. On va peut-être geler les cotisations ou l'indexation pendant quatre ans parce qu'on ne sera plus à 413 millions, là, si on répartit comme il faut la vraie dette.

M. Moreau : Le chiffre inférieur, ça va donner exactement...

M. Leclair : Exact. C'est vos propres chiffres qui nous disent que le geler pendant cinq ans, ça a une valeur de 239 millions alors si je prends vos chiffres. Bien, moi, je veux m'assurer, à la fin de la journée, puis je l'ai dit et je le redis, que ça soit une facture, même si on peut s'obstiner sur la dette structurante que ce régime-là crée, aujourd'hui on est devant le fait accompli, de dire : Bien, on une dette. Mais là, la dette, depuis le jour 1, je ne m'obstine pas avec les chiffres, là, je ressors les chiffres, je les regarde, ce n'est pas moi, là, qui les invente, puis je n'ai pas fait de l'acrobatie avec ma calculatrice. Je prends le vérificateur qui vérifie les chiffres actuariels, puis il dit que le taux de capitalisation n'est pas à 83 %, il est à 90 %, de ce régime-là. Puis pourquoi qu'il dit ça? Bien, c'est parce que les chiffres, c'est 1,084 milliard et non 1,8 milliard.

M. Moreau : Mais l'objectif... l'objectif est...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. L'objectif, c'était de fixer l'effort. Si vous maintenez l'effort à 45 %, c'est ça, l'objectif, et c'est cet objectif-là sur lequel on discute depuis tantôt. Alors, vous...

M. Leclair : ...

M. Moreau : Bon, alors on est au...

M. Leclair : Donc, si... on va s'entendre sur le 45 % d'effort, M. le ministre, mais on va juste avoir les bons chiffres. Ça fait qu'au lieu que ça soit 413 millions, ça sera peut-être 213 millions, mais ça sera 45 %...

M. Moreau : Avec votre 1,086 milliard, ça serait 247 millions.

M. Leclair : Exact, au lieu de 413.

M. Moreau : Oui. Mais ce que le schéma et l'organisation du projet de loi, c'est de dire : On veut que l'effort de résorption attribué aux retraités soit de 45 %. C'est ce qu'il dit, le projet de loi.

M. Leclair : On n'a pas de problème.

M. Moreau : Alors, je... vous pouvez bien...

M. Leclair : Je... ça, M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Bien, alors vous n'avez pas besoin de vous faire le débat entre l'évaluation actuarielle puis le rapport annuel.

• (16 h 10) •

M. Leclair : Peut-être c'est moi qui ne comprends pas, puis je le dis depuis le jour 1, je ne suis pas actuaire, mais je reprends vos propres dires, M. le ministre. Vous me dites : L'effort sera de 45 %. Jusque-là, on peut s'obstiner : 45 %, c'est-u le bon chiffre? C'est-u 41 %, 44 %? Ce n'est pas grave, on prend 45 %, on dit qu'on s'entend sur le 45 %. Si les chiffres actuariels réels sont de 1 milliard au lieu d'un 1,8 milliard, bien là, l'effort partagé des deux groupes, bien, ça va être l'effort 45 % pas de 413 millions, là, on va couper d'une autre moitié, donc on va payer 45 % de notre vraie dette, puis, si notre vraie dette est réduite, bien là, on n'a plus les mêmes calculs, là. Est-ce qu'on doit geler les gens comme le ministre le suggérait tantôt? Ils vont faire les calculs, puis on les regardera ensemble lorsqu'ils seront avec les amendements. Mais est-ce que ça va donner un gel de six ans pour atteindre le déficit de la part des retraités exemple que ça serait 230 millions? Bien, si ça prend un gel de trois ans, bien, le but, ce n'est pas de dire les retraités ne paieront pas leur dette, c'est ils vont payer leur juste part de dette...

M. Leclair : ...ensemble, lorsqu'ils seront avec les amendements. Mais est-ce que ça va donner un gel de six ans pour atteindre le déficit, de la part des retraités, exemple, ce serait 230 millions? Bien, si ça prend un gel de trois ans, bien, le but, ce n'est pas de dire : Les retraités ne paieront pas leur dette, c'est : Ils vont payer leur juste part de dette. Donc, peut-être, le gel sera plus de 413 millions, va être juste un gel de trois ans et demi, qui va atteindre leur vraie dette résiduelle. Alors, c'est tout là qu'elle est, la différence, M. le ministre, mais on maintient, comme vous dites si bien, le 45 % d'effort.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Il y a M. Guillaume Barrette, qui est avec nous, et qui a généralement un effet apaisant sur le député de Beauharnois.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour que M. Barrette puisse prendre la parole? Consentement oui. M. Barrette, bienvenue. La parole est à vous. Donc, essayez d'apaiser...

M. Barrette (Guillaume) : Merci.

M. Moreau : Pourriez-vous apaiser le député de Beauharnois?

M. Barrette (Guillaume) : Je vais essayer.

Le Président (M. Bernier) : Les gens qui en ont besoin.

M. Barrette (Guillaume) : Bon, O.K., je constate que vous avez découvert qu'il y a plusieurs bases d'évaluation actuarielle, par contre on ne peut pas changer de base d'évaluation actuarielle quand ça fait notre affaire puis prendre une autre base d'évaluation actuarielle quand ça ne fait pas notre affaire. Pour le financement d'une caisse de retraite, la caisse de retraite... des régimes de retraite publics, le RREGOP, le régime des cadres, etc., c'est l'évaluation actuarielle de financement qui gère le financement du régime, O.K.? Après ça, il y a des évaluations actuarielles qui sont produites sur base d'états financiers pour une divulgation comptable, O.K., et la base est complètement différente, même que la base de l'évaluation actuarielle du déficit que vous prenez actuellement, O.K., est basée sur des données de population au 31 décembre 2011. Donc, on a des données de population au 31 décembre 2011, il y a une extrapolation qui est faite jusqu'au 31 décembre 2015 ou 31 décembre 2014, là, dans le cas du déficit de 1 milliard, O.K.? Donc, on a des vieilles données, on extrapole, puis on a des hypothèses, entre autres sur les espérances de rendement anticipées par l'actuaire, qui datent, O.K., de plus loin que l'évaluation actuarielle de financement, qui, elle, est au 31 décembre 2014, avec des hypothèses à jour. Donc on se trouve à avoir une base, qui est... pour moi, là, qui n'est pas à jour, O.K., pour ce qui est du 1 milliard, et c'est une base de divulgation comptable, il y a des normes comptables. Il y a des normes actuarielles d'impliquées aussi, mais c'est même davantage des normes comptables qui gèrent ces évaluations actuarielles là.    L'évaluation actuarielle de financement, et c'était pareil dans le projet de loi n° 3 sur les municipalités, c'est une évaluation actuarielle de financement qui a servi à la restructuration du régime. Nous, on a discuté de ces éléments-là avec les actuaires des cadres, représentants des cadres, et... puis il n'a même pas été question de prendre une base d'états financiers lors de ces rencontres-là. La base, c'est une résorption du déficit de 1,8 milliard de la caisse de financement du RRPE qui est l'objectif visé par le projet de loi. Donc, ça, c'est le premier élément.

Il y a aussi le fait que, selon, bon, des chiffres qu'on a vus, nous aussi, même en prenant une autre méthodologie ou la méthodologie qui vous a probablement été présentée, la conclusion est que ça prend les mêmes efforts de restructuration et même en prenant une autre méthodologie basée sur une évaluation actuarielle, avec laquelle je suis en désaccord personnellement, je crois que les actuaires des cadres seraient aussi en désaccord. On ne peut pas commencer à venir prendre... sortir l'objectif d'une évaluation actuarielle... lorsqu'on fait une évaluation actuarielle, il y a un objectif, O.K., il y a un mandat de l'actuaire. Le rôle de l'évaluation actuarielle sur base d'états financiers, c'est de divulguer un chiffre aux états financiers, ce n'est pas de déterminer un taux de cotisation, ce n'est pas de financer une caisse de retraite, O.K., l'objectif de l'évaluation actuarielle sur base de financement, celle qui est prise en compte dans le projet de loi n° 126, c'est de financer une caisse de retraite, déterminer un déficit actuariel. Il y a des méthodes oui de lissage de l'actif qui sont utilisées, mais ces méthodes-là de lissage d'actif, elles ont une raison d'être, on ne peut pas arrêter de lisser l'actif lorsque ça fait notre affaire puis recommencer à lisser l'actif lorsque ça fait notre affaire. Quand ça fait, par exemple, cinq ans... comme là, on peut dire que c'est à peu près ça, cinq ans, qu'on a des bons rendements à hauteur de 10 % par année, on peut s'attendre à une baisse des marchés financiers dans les prochaines années. On a même entendu le président de la Caisse de dépôt le mentionner lors de la divulgation des résultats financiers de la Caisse de dépôt. Les marchés pour plusieurs semblent assez gonflés en ce moment, donc les rendements ont été bons, il y a un peu une provision qui est faite par, justement, les méthodes de lissage d'actif, de reconnaissance graduelle des gains, un petit peu comme l'amortissement comptable, et ça, c'est pour se protéger : est-ce qu'il pourrait y avoir une correction et des rendements moins bons qui s'en viendraient? Voilà pour l'explication.

M. Moreau : En réalité, c'est que...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Barrette. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, je suivais le raisonnement de M. Barrette et la seule phrase, je pense, qui pourrait compléter votre pensée, c'est de dire...

M. Barrette : ...ça, c'est pour se protéger. Est-ce qu'il pourrait y avoir des corrections et des rendements moins bons qui s'en viendraient? Voilà pour l'explication.

M. Moreau : En réalité, c'est que...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Barrette. Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, je suivais le raisonnement de M. Barrette et la seule phrase, je pense, qui pourrait compléter votre pensée, c'est de dire, donc si on utilisait le déficit actuariel d'exercice, en fait, des états financiers, on sous-financerait... on se trouverait à sous-financer le régime.

Une voix : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Juste pour confirmer ce que vous avez dit, parce qu'il faut que ce soit enregistré...

M. Moreau : Vous dites oui.

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, d'accord.

M. Moreau : Oui, merci.

Le Président (M. Bernier) : Parce que les signes de tête ne comptent pas. C'est la parole. Allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Moreau : Les paroles qui...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous êtes apaisé?

M. Leclair : Oui, oui, oui, je suis apaisé. Je suis toujours apaisé quand j'entends M. Barrette.

Une voix : Je le savais.

M. Leclair : Mais, pour une fois, j'ai vu M. Barrette. Il ne m'a pas convaincu. D'autres fois, il était plus convaincant. J'aimerais comprendre... Je ne suis pas tout à fait d'accord là, puis je ne vous obstinerai pas, parce que vraiment ce n'est pas mon métier, mais lorsqu'on parle de «lissage»...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous faites un changement de parti?

M. Leclair : Je n'avais pas entendu mes collègues depuis un bon bout, mais là, je sens que je les ai activés. Mais bref, je le prends. Lorsqu'on parle de lissage puis qu'on dit que c'est normal du lissage, lorsqu'on parle d'actions rétroactives, là, le lissage doit être arrêté, parce que sinon on ampute les gens... on leur ampute à eux rétroactivement une dette qui n'existe pas, parce que la dette si on prend le portrait jour un, bien là, le lissage n'a plus rapport. Si tout le monde est actif, il n'y a pas trop de problèmes avec le lissage, mais lorsqu'on vient rétroactivement... c'était mon petit commentaire. Puis c'est sûr que, si on s'obstine, vous allez gagner, je vous le dis tout de suite. Vous allez tenter de me noyer dans vos chiffres. Mais j'aimerais comprendre, par exemple, parce que les chiffres que... Ce n'est pas ça que je voulais faire, bien non. Mais, lorsque vous avez rencontré pas tous les retraités, mais certaines associations de retraités, l'AQRP, vous avez dit à ces gens-là, puis c'est drôle, parce que ça rejoint exactement mes chiffres qu'on a reçus de longs exposés, et je les cite, qui expliquaient la piètre situation du régime et la proposition de suspension de l'indexation de neuf ans pour les retraités. Cette proposition de suspension était chiffrée à un effort de 239 millions de dollars. Ça, c'est quand vous avez négocié avec les retraités. Puis là, ça, c'est le chiffre, là. Vous l'avez négocié avec ceux que vous avez négociés, je n'en mettrai pas plus épais, mais, quand qu'on a votre tableau, ce n'est plus un effort de 239, c'est un effort de 413, mais, si on prend les chiffres que je vous sors à dire que la firme qui évaluait vos rapports disait que la dette était de 1,84 milliard, c'est drôle, là, tout coïncide sauf le tableau du ministre, mais ça coïncide aux 239 millions d'efforts à donner des retraités. Alors...

M. Moreau : ...millions contenus contenus dans la lettre de qui?

M. Leclair : L'AQRP.

M. Moreau : De l'AQRP, O.K. Alors, on va vous répondre à ça.

M. Leclair : Bien c'est ça que je m'attends. C'est ça que je m'attends.

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Dans le mémoire produit par l'AQPR, lors des consultations particulières, il reflète effectivement un chiffre de 239 millions que le Secrétariat du Conseil du trésor leur a fourni lors des travaux préalablement, là, au dépôt du projet de loi qui ont lieu à la fin de l'année 2016. Ce 239 millions là reflète l'effort... les économies qui seraient générées dans la caisse des participants si on faisait une suspension de 9 ans. O.K.?

M. Leclair : Suspension...

• (16 h 20) •

Mme Marcotte (Isabelle) : De neuf ans, d'une durée de neuf ans. D'accord? Donc, ça refléterait les économies du côté de la caisse des participants seulement. Cette modification-là aux dispositions de régime génère aussi une économie du côté du gouvernement, parce qu'on le sait, le financement de nos régimes de retraite est partagé à 50-50 entre les employés et le gouvernement. Les employés capitalisent leur part dans une caisse de retraite, donc les cotisations, là, versées sur chaque paie s'en vont dans une caisse de retraite et sans... quand on modifie les dispositions du régime, ça génère une économie sur cette partie-là qui est financée par les employés, mais ça génère une économie sur la totalité du régime. Donc, ça génère une économie aussi sur la partie qui est payée par le gouvernement, O.K.? Donc, nous, dans le projet de loi... puis il y a un article où on... auquel on va venir plus tard, qui est, je crois, l'article 20 ou l'article 21, dans lequel on explique qu'aux fins du projet de loi, à des fins...

Mme Marcotte (Isabelle) : ...sur la totalité du régime. Donc ça génère une économie aussi sur la partie qui est payée par le gouvernement. O.K. Donc, nous, dans le projet de loi, il y a un article auquel on va venir plus tard qui est, je crois, l'article 20 ou l'article 21 dans lequel on explique qu'aux fins du projet de loi, à des fins que... dans un cadre exceptionnel pour la restructuration, le gouvernement, il dit : C'est l'employé ou le retraité, selon le cas, qui fait l'effort. Cet effort-là génère une économie dans la caisse des participants puis elle génère aussi une économie dans les comptes publics du gouvernement. Nous, on veut faire...on veut... on dit : L'effort des retraités pour leur part, puis l'effort des actifs, c'est la totalité de l'économie dans le régime. D'accord? Alors, ce qu'on va prévoir au projet de loi éventuellement, c'est des contributions du gouvernement à la caisse des participants pour tenir compte du fait qu'en acceptant des modifications au régime, il nous génère une baisse de coûts de notre côté. Donc, si je vais prévoir quelque chose au projet de loi, il faut qu'il y ait un vase communicant. Donc, dans le 413 millions qui est là, qui vous a été distribué, vous avez à la fois la portion qui est économisée dans la caisse des participants qui vaut 235 millions et la portion qui est économisée du côté du gouvernement qui vaut 178 millions. Donc, le chiffre de 239 millions produits par l'AQRP est l'équivalent du 235 millions pour un scénario...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois, il reste environ deux minutes.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, le chiffre est vrai dans...

M. Leclair : C'est de pire en pire. Je ne m'attendais pas à ça, là. Je suis déstabilisé. On va ramener M. Barrette à la barre. Mais sérieusement, là, ça ne fonctionne pas, là. Ça ne fonctionne pas avec ça, là. Vous dites : si on prend le calcul puis on l'extrapole, puis la part du gouvernement qu'il va devoir injecter. Au prochain article plus loin, ça change complètement le chiffre ici, là, c'est... c'est... Moi, je pars de vos chiffres. Vous dites que l'effort que les actifs et les retraités, c'est votre... c'est vos chiffres, ce n'est pas les miens, là. Puis au début, je ne m'obstinais pas avec ces chiffres-là, là. Mais là, quand on regarde, ça ne balance pas ces chiffres-là. Vous... Lorsque vous parlez avec le peu de retraités qu'on a jasé, vous dites que votre effort est de 239 millions. Vous inscrivez ici que votre effort est de 413 millions. Là, qui dit vrai? On va prendre l'actuaire, là, c'est lui qui va nous dire si c'est vrai.

Une voix : Si ça peut vous calmer.

Le Président (M. Bernier) : Alors, qui peut donner une information sur la demande du député?

M. Leclair : C'est parce que... juste pour lui redonner une...

Le Président (M. Bernier) : Un autre petit coup.

M. Leclair : Un autre... Bien, pas un autre petit coup, mais c'est de leur explication de leurs chiffres. C'était tellement vrai le 413 millions qu'on a dit, on nous a expliqué vendredi que la suspension de cinq ans, ça donnait 273 millions. Puis on disait qu'après ça le TER-3 %, c'était 50 millions. Puis après ça, on disait que la clause avant 1982, ça donnait 90 millions. Et la somme de l'ensemble de ces réponses, 413 millions payés par les retraités, là, entièrement, là. Puis là, on dit que vraiment l'effort des retraités quand on a négocié avec eux, ce n'était pas 413, là, c'était 236 millions. Puis lorsqu'on enlève le 1,8 milliard puis qu'on le ramène au chiffre actuariel vérifié, on dit que c'est 1, 084 milliard. Puis ça, ça revient exactement dans la réalité avec les chiffres que vous avez donnés aux certaines parties que vous avez parlé avec, là, dont ces retraités à 239 millions de dollars. Alors, je demande juste de me faire expliquer ça parce que...

M. Moreau : Je vais demander à madame de reprendre l'explication depuis le début, là, parce que je ne prête pas de mauvaises intentions, je sais qu'il n'en a jamais, mais là, il est en train de faire une super salade aux fruits en passant du tableau à son chiffre qui est sur les états financiers.

M. Leclair : Vos chiffres, c'est toujours vos chiffres.

M. Moreau : Non, non, non... Non, non, non.

Le Président (M. Bernier) : Attendez, M. le député de Beauharnois. On va l'écouter il vous reste à peu près environ une vingtaine de secondes. Donc, si vous voulez répondre par la suite.

M. Moreau : Voulez-vous les épuiser?

Le Président (M. Bernier) : Ça fait que... Allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, alors, on ne peut pas passer, là, du déficit actuariel, faire un petit bout de votre intervention sur le déficit des états financiers puis après ça prendre le 413 millions. Là, vous prenez une lettre que quelqu'un vous envoie, puis vous dites : C'est un autre chiffre. Puis là, dire : Vous êtes complètement mêlés dans vos chiffres. Je veux dire, regardez, on va tous les démêler les chiffres, mais vous allez écouter l'explication qui va vous être donnée. Reprenez depuis le début sur l'effort des participants, parce que je pense qu'on va faire oeuvre de pédagogie parce qu'on a un participant qui travaille en sens inverse ici, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte, la parole est à vous pour nous donner ces explications.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Donc, avant de traiter des chiffres...

M. Moreau : …des participants parce que je pense qu'on va faire oeuvre de pédagogie, parce que le… on a un participant qui travaille en sens inverse ici, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte, la parole est à vous pour donner ces explications.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Donc, avant de traiter des chiffres en question, là, le 239, le 413, juste reprendre peut-être une question, là, de structure du régime et de son financement. Donc, c'est un régime à coûts partagés. Donc, il y a 50 % des prestations qui sont payées et financées par les participants, et 50 % par le gouvernement. Ces sommes-là ne sont pas déposées dans un seul et même fonds, d'accord? S'il y avait une seule et même caisse de retraite, quand on modifie les dispositions de régime, ça génère une baisse du coût du régime et ça se refléterait dans la caisse de retraite commune employé-employeur, O.K.?

Là, on est dans le cadre d'un régime qui est financé différemment. Donc, j'ai une partie, la partie qui est financée par les employés, de façon pratico-pratique, la cotisation de l'employé est versée dans une caisse. L'argent est immobilisé là. Et, quand on paie des prestations, on sort la moitié des prestations de cette caisse-là. La partie assumée par le gouvernement est inscrite aux comptes publics. Mais tout ça, c'est un seul et même régime de retraite. Il y a deux véhicules distincts pour son financement, mais on parle du même régime de retraite.

Donc, quand on a, comme dans le cas présent, une entente pour modifier les bénéfices du régime à la baisse, ça fait diminuer le coût total du régime. Mais, compte tenu qu'on finance dans deux véhicules différents, bien, il y a une partie de cette économie-là qui se constate dans la caisse de retraite des participants puis il y a une partie de cette économie-là qui se constate du côté du gouvernement. Mais toute cette économie-là, qu'elle soit constatée dans la caisse ou dans les comptes publics du gouvernement, elle est générée par l'effort fait par le participant ou le retraité.

Concrètement, on va prendre le cas des retraités ici, ils subiraient une suspension de l'indexation — là, pour éviter de rentrer dans les débats d'opportunité, je vais rester sur ce qui est dans le projet de loi actuellement — subiraient une suspension de l'indexation pendant cinq ans avec des clauses d'indexation différentes par la suite. Ça, c'est l'effort consenti par les retraités. Ce geste-là se traduit par une économie dans le régime. On évalue notre économie à 413 millions de dollars.

À cause qu'il y a deux véhicules de financement, bien, je vais en constater une partie dans la caisse des participants puis une partie dans la comptabilité du gouvernement. Mais, dans le cadre du projet de loi, ce qu'on a convenu avec eux, c'est de dire : La partie qu'on constate dans les comptes publics, elle vient de votre effort à vous. Donc, on l'applique, on l'inclut dans votre effort. C'est pour ça qu'on l'inclut dans le 413 millions. Sinon, si on avait inclus juste la partie des économies constatées dans la caisse des participants, on n'aurait pas atteint notre cible de 45 %. Il aurait fallu en demander plus.

Alors là, le gouvernement dit : Moi, je me dégage une marge de manoeuvre à cause de l'effort fait par les retraités et je vais, d'une certaine façon, créer — on verra plus loin dans le projet de loi — une contribution annuelle qui va faire en sorte que je réinvestis des sommes pour le même montant ou à peu près dans la caisse des participants. C'est ce qui permet d'arriver à 413 millions. Je vous le ventilais tantôt. Ça veut dire qu'on dégage 235 millions d'économies du côté de la caisse des participants puis 178 millions du côté du gouvernement.

Les chiffres qui ont été donnés dans le mémoire de l'AQRP, ils auraient pu être plus complets, si je peux me permettre, parce qu'ils découlent d'une présentation PowerPoint qui a été faite le 17 novembre dernier. Je vais vous expliquer. Donc, le 239 millions découle d'une présentation PowerPoint qui a été présentée et remise, et les retraités… les associations de retraités qui étaient présentes l'ont en main, puis, si le ministre le juge à propos, là, ça pourra être présenté. Donc, dans cette présentation PowerPoint là, on voit le 239 millions, qui est l'économie dégagée dans la caisse des participants, mais on voit aussi un autre montant, qui est… là, ma mémoire m'échappe, mais qui est l'équivalent… qui est l'équivalent dans la comptabilité du gouvernement. Et c'est inscrit clairement dans la présentation PowerPoint que ce résiduel-là, qui est constaté dans la comptabilité du gouvernement, est compté dans l'effort des retraités et qu'elle serait d'une certaine faconde réinvestie dans la caisse des participants pour arriver à un effort total dans le régime.

• (16 h 30) •

Donc, on n'a pas cherché avec le schéma qui est ici, avec 413 millions, à… au contraire. Et avec les retraités, on a été transparents, on leur a dit : La portion économisée dans la caisse des participants, on l'a ventilée, on a dit : C'est tant, la portion du gouvernement, c'est tant, et on la compte dans votre effort. Parce que, n'eût été votre effort, on ne l'aurait pas…


 
 

16 h 30 (version révisée)

Mme Marcotte (Isabelle) : ...chercher avec le schéma qui est ici, avec 413 millions...

M. Moreau : À échanger.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...à... au contraire, avec les retraités, on a été transparents. On leur a dit : La portion économisée dans la caisse des participants, on l'a ventilée. On a dit : C'est tant. La portion du gouvernement, c'est tant, et on la compte dans votre effort, parce que, n'eût été de votre effort, on ne l'aurait pas, cette marge de manoeuvre là, du côté du gouvernement.

M. Moreau : C'est eux qui ont généré l'économie.

Mme Marcotte (Isabelle) : Exactement. Donc, c'était normal pour nous, dans le cadre de la restructuration, de dire : Bien, on compte ça comme faisant partie d'un effort, parce que sinon, il n'y a rien, il n'y a aucune convention qui obligeait le gouvernement à dire : Bien, moi, cette marge de manoeuvre là qui se dégage de mon côté je la compte dans l'effort. On l'a entendu comme ça, puis du côté des actifs, c'est exactement la même mécanique. Pour arriver au 492 millions du côté des actifs, ça inclut à la fois la portion d'économie qui est dégagée dans la caisse des participants, puis l'économie qui est dégagée dans la comptabilité gouvernementale. Puis c'est sûr que le fait que la comptabilité soit divisée en deux, ça introduit un élément de complexité pour suivre les mouvements de trésorerie, si je pourrais m'exprimer ainsi, là, mais, dans la réalité, tout ça est dégagé grâce aux modifications aux bénéfices.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Marcotte.

M. Moreau : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : Je pense qu'il reste 20 secondes au député.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais il aura l'occasion de répondre.

M. Moreau : Bon, O.K., alors il répondra. Mais en réalité, ce qu'il nous dit lorsqu'il parle de son 238 millions, c'est qu'il ne considère qu'une seule partie de l'économie générée par les retraités, compte tenu des modifications qui sont faites au régime, soit la suspension de cinq ans et l'indexation subséquente. Alors, c'est pour ça que, dans le tableau que nous avons déposé, on reflète en un seul chiffre, que madame vient de ventiler, de 413 millions, l'ensemble de l'effort des retraités, c'est-à-dire ceux provenant de leur caisse et ceux générés aux comptes publics du gouvernement, que le gouvernement s'engage, dans le projet de loi, à verser pour arriver à la contribution de 413 millions.

Puis on pourrait être bien mesquins puis dire : La participation de 178 millions, c'est un effort du gouvernement. La réalité, c'est que l'effort est fait à même une économie générée par les retraités, et donc que, par transparence, on l'attribue aux retraités et on indique que la valeur de leur contribution est de 45 %, ce qui correspond à 413 millions de dollars. Alors, il n'y a pas de... au contraire, il n'y a pas de gymnastique pour cacher les choses ou pour essayer de mêler le monde, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois, voulez-vous...

M. Leclair : Je vais déposer un amendement, M. le Président.

M. Moreau : Est-ce que je comprends que vous êtes satisfait de la réponse?

M. Leclair : Bien, on va l'amender, puis, à partir de là, on va pouvoir continuer à discuter de ces chiffres-là. On est toujours dans le même article. Alors, c'est juste qu'il me reste 20 secondes.

Le Président (M. Bernier) : Alors, vous déposez un amendement?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois a déposé un amendement.

Je vais suspendre quelques instants pour faire des copies auprès des parlementaires. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions donc à un amendement déposé par M. le député de Beauharnois. Et je vous invite à en faire lecture et à donner les explications sur votre projet d'amendement à l'article 12.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, article 12. Modifier après l'article 12 par l'insertion après le deuxième alinéa de l'article 116.1 de l'alinéa suivant : «L'indexation prévue à l'article 15 est rétablie dès le 1er janvier de l'année suivante... suivant une évaluation actuarielle qui démontre le remboursement de 45 % de la part du déficit attribuable au retraité» et par la modification du troisième alinéa par le remplacement des mots «premier et deuxième» par «trois premiers».

Bien entendu, M. le Président, c'est dans la même veine. On parle ici… on était dans une discussion de parler des chiffres actuariels. Les gens nous expliquent : Bien, là, on ne choisit pas les chiffres qu'on veut. Mais, là, une évaluation actuarielle qui a été vérifiée, reconnue, moi, je prends ces chiffres-là, on me dit…

M. Leclair : ...dans la même veine. On parle ici, on était dans une discussion, on a parlé des chiffres actuariels, les gens nous expliquent : Bien là, on ne choisit pas les chiffres qu'on veut, mais là une évaluation actuarielle qui a été vérifiée, reconnue... moi, je prends ces chiffres-là, on me dit, de l'autre côté : Bien, ce n'est pas ces chiffres-là qu'on a pris, on a plutôt pris nos chiffres qui sont une autre évaluation actuarielle, bien, le ministre, il dit : J'essaie de mêler les gens. J'essaie juste me replacer, j'essaie juste de suivre, moi.

Ça fait que là on a les chiffres que le ministre, lui... c'est la page 41, là, le chapitre 6 de leur évaluation à eux, je l'ai, celle-là, puis elle, elle donne bien à la fin : 1,8 milliard, le chiffre, dont le ministre nous fait part dans son tableau. Je l'ai retrouvé, ce chiffre-là. Mais la seule chose que j'aimerais comprendre, si on dit : On va choisir l'évaluation actuarielle qu'on prend, admettons que ça marche comme ça, il faudrait quand même le savoir dans le futur, c'est laquelle qui est bonne, celle vérifiée par VG ou par le vérificateur, ou celle qui nous plaît pour les chiffres. Je ne pousserai pas l'audace jusque-là. Mais, si on décide qu'on prend celle, dont le ministre prend le chiffre de 1,8 milliard, soit au chapitre 6 à la page 41, mais j'aimerais qu'on m'explique pourquoi, quand on dit : L'ajustement apporté à la valeur marchande, il y a un gain, on a un gain, là, dans l'évaluation de 746 millions. Il va aller où, ce 746 millions là, si on ne veut pas le donner aux retraités, là, si on ne veut pas le partager entre les actifs? Parce que ça, c'est des gains de la caisse, ce n'est pas...

Donc, je voudrais juste comprendre ça par rapport au VG qui, lui, il dit que le vrai déficit, c'est 1 084 000 000 $. Donc, je veux juste m'assurer de bien comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'on revient un peu à la question que posait le député de Beauharnois tantôt, il y a deux évaluations actuarielles. M. Barrette tantôt lui a répondu, et puis il y en a une sur laquelle on retrouve le déficit de la caisse des participants à 1 832 000 000 $, et il y a les états financiers. M. Barrette tantôt a expliqué qu'on devait prendre l'évaluation actuarielle qui est produite tous les trois ans, je comprends que le député de Beauharnois met cette chose-là en doute, cette déclaration en doute. Je vais demander à M. Barrette de réexpliquer la différence entre l'évaluation actuarielle...

Une voix : ...

M. Moreau : ...non, entre l'évaluation actuarielle qui relève des états financiers et l'évaluation actuarielle produite à tous les trois ans pour le financement du régime.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. Barrette, la parole est à vous.

M. Barrette (Guillaume) : Donc, chaque évaluation actuarielle a une fin, O.K., ou un but. D'ailleurs, dans les normes de pratique actuarielle, une évaluation actuarielle ne doit pas être utilisée à d'autre fin que celle pour laquelle elle a été produite. O.K. Premier élément. Si une évaluation actuarielle est produite à des fins de divulgation à des états financiers, elle doit être utilisée à des fins de divulgation à des états financiers. Si elle est produite à des fins de financement d'une caisse de retraite, elle doit être utilisée à des fins de financement d'une caisse de retraite, on ne prendra pas ce chiffre-là pour le mettre dans un état financier.

Le déficit, qui est présent dans les états financiers du régime et donc dans le rapport de Retraite Québec, est un déficit, comme je disais tout à l'heure, en plus par la mécanique de production de cette évaluation actuarielle là, qui date... qui est basée sur des données au 31 décembre 2011 et non pas au 31 décembre 2014. Donc là on parle... on est en 2017, donc on parle de six ans, là, six ans en arrière, après ça, on fait une extrapolation, un estimé des actuaires par la suite. Et les hypothèses actuarielles, notamment le taux d'actualisation, ce qu'on appelle les taux d'actualisation, qui sont les espérances de rendement de la part des actuaires, sont basés sur... à un moment où les actuaires sont placés, qui était en 2013. En 2013, Retraite Québec s'attendait à des rendements, au cours des 50 prochaines années, plus élevés que maintenant.

• (16 h 50) •

Lors de l'évaluation actuarielle de financement au 31 décembre 2014, qui a été déposée à la fin octobre 2016, qui est la plus récente, O.K., il y a eu une baisse de ce taux d'actualisation là. Donc, une baisse des espérances de rendement, des anticipations de rendement de Retraite Québec. Ce qui est aux états financiers ne tient pas compte de ça, la base la plus récente en tient compte, mais même au-delà de ces changements de méthode là, ça aurait pu être dans un sens ou dans l'autre. Et je vous le dis, si le déficit avait été plus élevé aux états financiers, vous n'auriez jamais reçu ces chiffres-là. C'est vraiment prendre des chiffres en dehors de leur contexte, en dehors de ce pour quoi ils ont été produits...

M. Barrette (Guillaume) : ...le centre en tient compte. Mais, même au-delà de ces changements de méthode là, ça aurait pu être dans le sens... dans un sens ou dans l'autre. Et je vous le dis : Si le déficit avait été plus élevé aux états financiers, vous n'auriez jamais reçu ces chiffres-là. C'est vraiment prendre des chiffres en dehors de leur contexte, en dehors de ce pour quoi ils ont été produits. Ils ont été produits à des fins d'états financiers, de divulgation, de valeur au livre du régime Si on veut financer le régime de retraite, on doit fonctionner avec les mécanismes de financement qui sont prévus dans le régime de retraite. Dans le mécanisme de financement de la caisse de retraite du RRPE en ce moment, il y a une politique de financement. Cette politique de financement là, on ne peut pas l'enlever quand ça fait notre affaire, arrêter de l'appliquer quand ça fait notre affaire, et recommencer à l'appliquer par la suite. Donc, je me répète, là, mais c'est vraiment ça. Je suis désolé.

M. Moreau : Sa question est la même, alors c'est normal que la réponse se répète. Ne faites-vous-en pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président, je suis tellement dure de la feuille, on dirait que je ne comprends pas plus. Mais je vais poser quand même une autre question. Donc, vous, le rapport dont vous nous parlez, que vous avez tenu compte, là, que... le chiffre dont... le ministre est content de voir, parce qu'il a fait un tableau avec... 1,8 milliard. C'est ce rapport-là, là. Je peux vous en donner une copie, là, c'est... Est-ce que vous en voulez une copie pour être certain qu'on ne dit pas que je l'ai inventé>?

Une voix : Mais c'est quoi, ce rapport-là?

M. Leclair : Bien, c'est le rapport actuariel du RRPE au 31 décembre 2014.

Une voix : J'en prendrais une copie, moi.

M. Leclair : Tu prendrais une copie?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bon, regardez, donnez... faites-le parvenir, on va demander de faire des... une photocopie.

M. Leclair : Bon, je pense que je vais vous en faire une copie des deux, deux que je parle, comme ça, on va être certains... Moi, je n'ai rien inventé, là. Je ne suis pas assez fort pour inventer ces chiffres-là, là. Ça n'aurait même pas balancé en bas.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député, remettez vos pages, on va s'occuper de faire les photocopies, mais continuez votre...

M. Leclair : Oui, juste ces deux pages-là.

Une voix : Ces deux pages-là...

M. Leclair : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : ...continuez votre présentation. Vous pouvez continuer votre présentation.

M. Leclair : Mais j'ai besoin de mes feuilles.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez besoin de vos feuilles, absolument?

M. Leclair : Oh! oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions avec le député de Beauharnois qui nous a permis de distribuer deux documents qu'il possédait. Donc, allez-y, M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, juste pour faire certain, là, qu'on parle, tout le monde, là, des mêmes chiffres pour… Parce que, depuis tantôt, on dirait que je me fais dire que j'ai le choix de choisir qu'est-ce que ça me tente, puis je m'amuse dans les chiffres. Moi, je prends les chiffres vérifiés puis je prends les chiffres que le ministre semble s'avoir basé. Puis je veux juste m'assurer que c'est ça. Ça fait que, si on prend le chapitre VI à la page 41, l'évaluation actuarielle du RRPE au 31 décembre 2014, on voit, si on regarde la dernière colonne qui dit en 2014, le 31 décembre, on défile cette colonne-là puis, en bas, ça nous dit bien qu'il y a un déficit de 1 832 000 000 $. Puis avec ça, M. Barrette l'actuaire nous dit : «Bien, c'est celle-là qu'on a pris, nous». Puis on ne se promène pas avec l'autre.

Moi, j'apporte une autre évaluation qui dit que celle-là, c'est celle qui a été vérifiée, où est-ce qu'on dit : L'État de situation financière au 31 décembre 2015. Ça fait qu'on met les chiffres de 2014 qui arrivent au même résultat que l'évaluation du ministre. Mais on l'a enlevé, le gain. On l'a enlevé, le gain des ajustements de la valeur marchande. Donc, on arrive à 1 084 000 000 $. Donc, si je reste avec M. Barrette puis je lui dis : Si on doit prendre cette évaluation-là, parce que vous avez l'air à dire : On prend pas… On prend celle qu'on veut. Ou on en prend une puis on reste avec jusqu'à la fin.

• (17 heures) •

Bon. Alors, mettons que je suis d'accord avec vous, là, pour la fin de compréhension. On prend celui du chapitre VI à la page 41 où est-ce que le résultat est bien le 1,8 milliard. Si on regarde à la cinquième… au cinquième chiffre, là, au 2014, au 31 décembre, on voit bien, là, que l'ajustement apporté de 746 millions. Si on l'enlève, ça, ça nous apporte exactement notre 1 084 000 000 $. Mais si on le maintient, là, tel que vous semblez avoir utilisé ce chiffre-là global de 1,8 milliard, bien, ce 746 millions-là va où et va à qui? Parce que, là, on dit : On prend un portrait. Puis vous décidez que vous prenez cette évaluation-là. Je ne m'obstine pas…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Leclair : ...millions. Mais, si on le maintient, là, tel que vous semblez avoir utilisé ce chiffre-là global de 1,8 milliard, bien, ce 746 millions-là va où et va à qui? Parce que, là, on dit... on prend un portrait, puis vous décidez que vous prenez cette évaluation-là. Je ne m'obstine pas. On part d'elle, mais le 746 millions va à qui? Moi, tantôt, ce que je vous disais, c'est que vous l'avez lissé, il n'y a pas de problème. Mais, si on dit... on prend une photo d'un moment précis puis on dit aux retraités : Vous, on va faire de la rétroaction, bien là, le lissage, il n'a plus rapport pour ces gens-là. Donc, moi, je veux savoir : Le 746 millions dont vous tenez compte à 1,8 milliard de dettes, vous faites quoi avec ce 746 millions de dollars là, pour ma propre compréhension, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme Marcotte ou M. Barrette? Mme Marcotte. Allez-y, Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Alors, on a effectivement travaillé, comme on le disait tantôt, pour établir le plan de restructuration, consulter les actifs et les retraités, travaillé sur la base de l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 aux fins de financement de la caisse de retraite des participants. Pourquoi cette base-là a été retenue? Depuis plusieurs années, le taux de cotisation des participants augmente sans cesse. Il augmente parce qu'il est conditionné par le déficit de...

Une voix : ...

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, je... Le taux de cotisation des participants, il augmente pour résorber le déficit de 1,8 milliard. La compensation du gouvernement, qui est payée par année à la hauteur de 100 millions par année, elle est calculée pour résorber le déficit de 1,8 milliard. Donc, depuis toujours, on finance le régime, que ce soit pour calculer la portion des participants ou la portion plus récente du gouvernement à même une compensation, sur la base du résultat de l'évaluation actuarielle aux fins de financement. C'est elle qui nous dit, pour payer les prestations demain, ça prend combien d'argent. Là, l'évaluation actuarielle aux fins de financerment, elle nous dit : Pour payer les prestations demain, il me manque 1,8 milliard de dollars. Donc, c'est un déficit qui est complètement réel, parce que, si demain je voulais liquider les obligations du régime, ça me coûterait 1,8 milliard de dollars.

Alors, l'objectif de la restructuration, c'est qu'à terme, au bout des cinq ans, on soit à l'équilibre et qu'on ait 100 % des sommes nécessaires pour payer les prestations. Si on résorbait seulement 1 milliard sur 1,8 milliard, la prochaine évaluation actuarielle aux fins de financement réalisée par Retraite Québec pour fixer le taux de cotisation des participants nous dirait : Il y a un déficit de 800 millions. Qui le financerait? Les actifs via leur taux de cotisation. Donc, le déficit qui conditionne comment ça coûte aux parties, à la fois les participants, pour leur taux de cotisation, puis à la fois le gouvernement, pour sa compensation, c'est le déficit qui est établi dans l'évaluation actuarielle aux fins de financement. Ça a été comme ça pour le projet de loi n° 3 aussi, c'était l'évaluation actuarielle aux fins de financement qui était utilisée pour fixer la situation financière du régime et le niveau de restructuration nécessaire en fonction du déficit. Donc, pour nous, c'était... il n'y avait pas d'autre base possible.

Évidemment, quand on a discuté avec nos vis-à-vis au niveau des cadres actifs, qui, eux, ont des actuaires externes experts indépendants qui sont dans des firmes privées qui n'ont rien à voir avec le gouvernement, spontanément, ça n'a même pas été une discussion, il fallait absolument qu'on se base sur l'évaluation actuarielle de financement pour être sûrs qu'au bout des cinq ans on avait résorbé complètement le déficit, qui peut avoir un impact sur leurs cotisations ou sur la compensation du gouvernement. Si on prenait une autre base, on n'atteindrait pas notre objectif de remettre le régime à l'équilibre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, je vais revenir à ma question, parce qu'elle n'a pas été répondue, mais votre explication, je comprends. Donc, ceux qui ont fait les vérifications puis qui disent que le déficit de la caisse de retraite, là, au 31 décembre 2015 est de 1 milliard, qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là? Ils sont dans le champ?

Mme Marcotte (Isabelle) : Pour fins des états financiers et de la divulgation comptable, ce sont des chiffres qui sont réels. Mais ces chiffres-là ne servent pas à dire, une fois que j'ai le résultat, combien ça va coûter au cadre pour financer son régime puis combien ça va coûter au gouvernement pour financer le régime des cadres.

M. Leclair : Ça, c'est pour les actifs...

M. Leclair : …ces gens-là sont dans le champ.

Mme Marcotte (Isabelle) : Fin des états financiers et de la divulgation comptable, ce sont des chiffres qui sont réels. Mais ces chiffres-là ne servent pas à dire, une fois que j'ai le résultat, combien ça va coûter au cadre pour financer son régime puis combien ça va coûter au gouvernement pour financer le régime des cadres.

M. Leclair : Ça, c'est pour les actifs.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui.

M. Leclair : Exact.

Mme Marcotte (Isabelle) : D'accord.

M. Leclair : Mais, là, on parle des retraités.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, mais les retraités ils ont une dette dans le régime, O.K…

M. Leclair : Mais elle est réelle…

Mme Marcotte (Isabelle) : On leur doit de l'argent, on leur doit des prestations. Ces prestations-là, elles sortent de la caisse des participants pour la moitié. L'argent, elle ne sort pas d'une écriture comptable pour la portion à la charge des participants. Elle sort de la caisse des participants. On vient prendre l'argent… si on doit 10 000 $ de rente, on va aller chercher 10 000 $ dans la caisse de retraite des participants. Ça fait que l'évaluation actuarielle, qui permet de dire c'est quoi notre engagement par rapport aux retraités, pour la portion à la charge des participants, c'est l'évaluation actuarielle aux fins de financement. Donc, c'était logique…

M. Leclair : Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde.

Mme Marcotte (Isabelle) : …de prendre ça aussi pour mesure l'effort des retraités parce que l'effort des retraités va générer une économie dans cette caisse-là. Ça va être reflété par l'évaluation actuarielle de financement.

M. Leclair : M. le Président, on peut parler longuement pour faire parler des chiffres puis on l'a toujours dit, hein, un comptable et des actuaires peuvent faire parler les chiffres mais c'est peut-être moins ma force de faire parler des chiffres. Mais une chose est certaine, lorsqu'on prend l'évaluation, que ça ne soit pas une évaluation financière du régime, moi, je comprends très bien que lorsque le vérificateur dit : Le régime, en ce moment, il est en perte d'un milliard, ce n'est pas 1,8 milliard. Si on dit : Avec les actifs, on veut lisser… parce qu'on ne m'a pas répondu, à ma question, encore. Si aujourd'hui on dit : Le 746 — dans votre document, vous dites, pour le financement futur du régime — le 746 millions, il va où, en attendant, lui? Il est placé en banque. Vous dites : On le lisse. C'est de l'argent qu'on a, là. C'est des gains qui a été réalisé. Y «allent» où, eux autres? Je veux juste comprendre ça.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Barrette. Allez-y.

M. Barrette (Guillaume) : Bon, peut-être faire… Juste reculer un peu pour faire une explication plus large, là, pour en finir avec la question après. Quand on regarde les marchés boursiers, ou les rendements des caisses de retraite, là, moyens, puis qu'on recule — on pourrait même reculer avec le S&P 500 aux États-Unis, là, le marché boursier, donc, on peut reculer jusqu'à 1920, je pense, O.K. — ce qu'on voit, c'est… on peut s'attendre à des taux de rendement de 6 % ou 7 %, O.K., par année, en moyenne, O.K. Le lissage de l'actif, si le 746 millions, c'est les cinq dernières années, grosso modo, O.K., les cinq dernières années, ça veut dire qu'il y a eu des bons rendements, O.K., et là, ce que le financement de la caisse fait, c'est tout prévu par le comité de retraite, prévu dans la politique de financement du régime, O.K., il met de côté ces gains-là en raison du retour à la moyenne. O.K.? Si on fait 10, 10, 10… pendant cinq ans, O.K., qu'est-ce que vous pensez qu'il risque de se passer dans les cinq ou 10 prochaines années? On va redescendre, hein? Ça fait qu'au lieu de «casher» cet argent-là, tout de suite, puis de vivre avec les fluctuations, O.K., là, c'est le preneur au risque, c'est le preneur de risque, lui, qui veut garder ce coussin-là, pour se protéger pour les prochaines années parce que les rendements sont moins bons. O.K. Ce qu'on peut s'attendre… comme j'ai dit, le président de la Caisse de dépôt, Michael Sabia, l'a dit, les marchés sont gonflés, on s'attend à des rendements moins bons, même à court terme. On ne peut pas commencer à «casher» cet argent-là au moment où ça fait notre affaire. C'est une politique de financement qui est à long terme, parce que si ça avait été l'inverse… encore une fois, si ça avait un montant, à l'inverse, désavantageux, on n'en entendrait même pas parler, là. On se comprend. Ça fait qu'en actuariat, c'est des politiques de financement à long terme. On tient ça à long terme. On ne peut pas faire de l'opportunisme de financement de la caisse de retraite. C'est même contre les normes de pratique.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Picard : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député… de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Une précision… Ce n'est pas cacher, là, c'est encaisser, hein?

M. Barrette (Guillaume) : Oui, oui. Oui, oui. On se comprend.

M. Picard : …pour les gens qui nous écoutent, ça sonnait bizarre.

M. Moreau : C'est un anglicisme.

Une voix : Ça fait que ça sonnait…

M. Picard : Exact.

Une voix : Ça sonnait «dissimulé».

M. Moreau : Alors… pas caché, dans le sens de dissimuler…

Une voix : Ah! C'est un anglicisme. Je suis désolé.

M. Moreau : …mais «casher» dans le sens de passer au cash, ou passer à la caisse et d'encaisser.

M. Picard : …Ça sonnait «caché». Mais c'était pour les gens qui nous écoutent… Pour les gens qui vont venir dans quelques années.

Le Président (M. Bernier) : Je comprends… M. le député de Chutes-Chaudière. Merci. Effectivement. C'est la Journée de la francophonie, effectivement. Donc, «casher» ici, utilisé par M. Barrette, veut dire encaisser.

M. Barrette (Guillaume) : C'est ça.

Une voix : Je crois que vous avez été absous par le président de la commission.

Le Président (M. Roy) : Et je vous absous. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Moi, il faut que je me retrouve dans tout ça, là, M. le Président. Ce n'est pas facile.

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que je vous donne la chance de faire.

• (17 h 10) •

M. Leclair : Vous êtes bien aimable, M. le Président. Donc, deux choses, l'une : on peut s'obstiner sur quel rapport on utilise, mais je pense que tout a été dit dans les deux dernières interventions. Effectivement, le réel déficit, il est d'un milliard, il n'est pas de 1,8, parce que le gain, on le garde pour lisser dans les cinq prochaines années. Où est-ce qu'on ne s'entend pas, puis ce n'est pas à vous de s'entendre avec moi, c'est moi de s'entendre avec le ministre…

M. Leclair : ...l'une : on peut s'obstiner sur quel rapport on utilise, mais je pense que tout a été dit dans les deux dernières interventions. Effectivement, le réel déficit, il est de 1 milliard, il n'est pas de 1,8, parce que le gain, on le garde pour lisser dans les cinq prochaines années. Où est-ce qu'on ne s'entend pas, puis ce n'est pas à vous de s'entendre avec moi, c'est à moi de s'entendre avec le ministre...

M. Moreau : Mais ça, c'est encore plus difficile.

M. Leclair : Non, ça va arriver, M. le ministre. Je vous le dis, des fois, une nuit, là vous, là, vous changez du... ça va... ça va... ça vous va très bien de bien dormir.

Où est-ce qu'on ne s'entend pas, c'est de dire : La journée qu'on prend la photo pour dire : Quel est le déficit pour l'attribuer, exemple, aux retraités, parce que les actifs, on peut, justement, avec eux, prendre ce gain-là, dire : On le lisse pour tenter d'éviter les fluctuations, puis je comprends très bien, c'est ça qui est fait dans la normalité du temps toujours. Mais, pour les retraités, eux, ils disent : Moi, je veux savoir ma dette. Je ne veux pas qu'elle continue, ma dette, je veux la payer, je veux savoir combien je dois. Alors, si on dit : Bien, on garde le gain que le régime a fait, le régime a fait des gains même si la personne est à sa retraite, c'est toujours son régime de retraite pareil, parce qu'il a cotisé toute sa vie à ce régime-là, même si aujourd'hui, il ne participe plus.

Donc, si on prend en photo, là, c'est là que vous, vous dites : Bien là, on prend la photo, nous, avec ce gain-là qu'on ne vous attribue pas tout de suite, parce qu'on le garde pour le lissage, au cas qu'il y ait des fluctuations puis c'est une manière... comment je pourrais dire, c'est une manière sécuritaire de gérer un fonds de pension où est-ce que la plupart des régimes de retraite, c'est comme ça qu'ils gèrent. Là-dessus, je ne m'obstine pas, je comprends très bien. Sauf que si on dit : Le coût réel des retraités, dont on tente de tirer une ligne, puis une barre, puis dire : Voici ce qui vous est attribué, bien là, je suis complètement en désaccord avec votre manière de calculer, parce que la vraie... le vrai déficit est de 1 milliard, il n'est pas de 1 000 800 000 $, parce qu'on dit : Le gain, on ne le remet pas tout de suite, on va s'en servir pour lisser.

Ça fait que là, on pourrait s'obstiner, là, pendant 19 heures, moi et vous, M. le ministre, là-dessus, mais moi, je pense que ce n'est quand même pas la photo réelle du problème.

Ceci dit...

M. Moreau : Ça, c'est votre opinion.

M. Leclair : Exact, c'est mon opinion puis je vous la partage.

M. Moreau : ...moi, je ne la partage pas.

M. Leclair : Exact.

Une voix : ...

M. Leclair : Autrement dit, M. le Président, on va avoir la chance de se partager. Un coup ceci dit, après ça, on revient avec vos chiffres, le 413 millions. Donc, là, le 413 millions, vous tentez de m'expliquer que ça, c'est le 273 millions, plus la partie que vous, vous bénéficiez, que n'aurez pas à payer, donc ça fait un total de 413 millions. Donc, ce n'est pas vraiment la dette des retraités, c'est une partie de leur dette, plus les gains qu'on va faire, qu'on va attribuer au système. En tout cas, là, c'est là que je voudrais me faire comprendre ou expliquer ce 413 millions-là puis la vision. Tantôt, les gens du ministère nous disaient : Bien, là, vous avez raison. Lorsqu'on a rencontré l'association des retraités, là, ils sortent le 235 millions, mais... le 239 millions, mais la réalité, c'est qu'il y avait un tableau plus explicatif de tout ça pour, sûrement... Ça explique le 413 millions. Mais moi, je ne l'ai pas vu, ce tableau-là, ça fait qu'est-ce qu'on peut se le faire expliquer? Est-ce qu'on peut le voir? M. le ministre nous suggérait peut-être une rencontre avec les gens, une rencontre spécifique que vous pourriez m'expliquer. C'est...

M. le ministre semble découragé, il dit : Il ne comprendra jamais, lui, mais bref. C'est des questions, je pense, qui doivent être répondues pareil. Je me dois de comprendre, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, alors, ce qui a été expliqué tantôt — me semble que ça valait le tableau — où on a dit : Les économies qui sont générées par les modifications apportées au régime, soit la suspension de cinq ans, parce qu'on est encore à cinq ans, là, au moment où on se parle, et une reprise d'indexation après l'expiration de la période de suspension à un taux moindre, notamment, suivant le tableau, en mettant 50 % du TAIR, là, ça, ça générait une économie globale de 413 millions, qui se répartit dans la caisse des employés et dans les comptes publics, c'est-à-dire la partie que... là où le gouvernement puise les sommes pour faire sa contribution au régime. C'est là aussi où va se refléter la portion des économies, mais qui n'est pas générée par le gouvernement, mais générée par l'acceptation que font les retraités de réduire le taux d'indexation et d'accepter la suspension de leur indexation.

Alors, ce coût-là, dans les... cette économie-là dans les comptes publics représente 178 millions. Les économies reflétées dans la caisse des employés, c'est 235 millions...

M. Moreau : ...le taux d'indexation et d'accepter la suspension de leur indexation. Alors, ce coût-là, dans les... cette économie-là, dans les comptes publics, représente 178 millions. Les économies reflétées dans la caisse des employés, c'est 235 millions, et quand on additionne 235 plus 178, ça fait 413, et le gouvernement ne s'attribue pas indûment une économie qui est générée par la décision prise par les retraités d'avoir un régime qui est moins généreux. Alors, c'est la raison pour laquelle on considère que, dans les comptes publics, un montant équivalent à l'économie transposée par la décision prise par les retraités devrait se refléter pour indiquer qu'il s'agit d'un effort qui est attribuable aux retraités, d'où le 413 millions qui représente 45 % de l'effort sur le déficit de 918 millions qui leur est attribuable sur le 1,832 milliard. Alors, c'est ça.

Alors, si on prenait seulement les économies qui sont dans la caisse des employés, si on prenait juste le 235 millions, au lieu d'un effort de 45 % on aurait un effort, selon les calculs qui sont faits, de 26 %. Alors, il faudrait que je leur demande un effort additionnel puis je ne le paierais pas à même les comptes publics. Donc, je les pénaliserais, les retraités. C'est la raison pour laquelle l'approche qui est faite, c'est de dire : On va prendre le total de l'économie générée où qu'elle se trouve, que ce soit dans les comptes publics ou dans la caisse des retraités, et on va l'attribuer comme un effort des retraités, et c'est pour ça que — je pense que vous indiquez que c'est à l'article 20.

Une voix : Oui, on va y venir.

M. Moreau : À l'article 20, on va y venir, on va y venir un jour, le gouvernement fait cette contribution-là pour l'attribuer à l'effort des retraités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

M. Moreau : Maintenant, si le député de Beauharnois souhaite avoir des explications techniques, je lui réitère... et je le fais aussi à l'égard du député des Chutes-de-la-Chaudière, je réitère l'offre que nous avons faite tantôt, je pense — moi, je crois que c'est pendant une suspension, là — d'avoir une rencontre technique entre eux et les représentants du Trésor pour répondre à ces questions-là, ce qui serait peut-être plus fluide plus tard, aux fins des travaux de la commission, et j'offre même en bonus au député de Beauharnois de ne pas être présent lors de ces rencontres techniques pour lui laisser tout mon temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Vous avez peur qu'on s'obstine, M. le ministre?

M. Moreau : Ah, pas du tout, non, non. Je veux que ce soit...

M. Leclair : On a un plaisir fou à s'obstiner.

M. Moreau : Je veux que ce soit le plus efficace possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien. Je n'ai aucun problème à avoir une rencontre technique pour comprendre encore mieux lesdits calculs, parce que ça reste le nerf de la guerre, on ne se le cachera pas. Lorsqu'on veut attribuer une dette à quelqu'un, il faut avoir les bons chiffres, puis je suis convaincu que le ministre, quelque part, ne tente sûrement pas de nous avoir. Là, ce serait faible de sa part de vouloir faire ça puis je ne m'attends pas à ce que le ministre ait le goût de faire ça.

M. Moreau : Et celle de la vôtre de vouloir me l'attribuer.

Le Président (M. Bernier) : Oui, il ne faudrait peut-être pas attribuer...

M. Moreau : Non, O.K.        

M. Leclair : Je vais attendre d'avoir mon briefing technique avant de conclure.

• (17 h 20) •

Mais bref, tout ça pour revenir quand même à notre amendement, où est-ce que l'amendement, son sens profond, est un peu ce qu'on avait fait avec le projet de loi n° 3 et le projet de loi n° 15, on n'est pas totalement disparate, c'est de dire : on pourra reprendre une évaluation actuarielle pour s'assurer de la situation, où est-ce qu'elle sera rendue dans un moment x, à un moment donné. Ici, on donne une date, mais le but encore là, M. le ministre, c'est de s'assurer de l'équité de la dette qu'on fait vivre aux gens puis de dire : s'il y a des gains, bien, la dette sera moindre, puis le contraire est aussi vrai si le régime replante encore une fois, sauf que bien entendu, j'entendais le commentaire du ministre dire : ce n'est pas tout à fait les deux mêmes régimes. Bien entendu, ce n'est pas les mêmes régimes, parce que surtout dans celui-là, c'est le gouvernement qui décide de le déséquilibrer. Lorsqu'il fait passer quelqu'un du RREGOP là aux cadres, veux veux pas, le déséquilibre se forme. On n'a pas encore réglé notre problème structurel. Donc, tant qu'on ne le règle pas, même si on acceptait l'amendement, le gouvernement pourrait encore une fois avoir des chiffres actuariels puis il dirait : Oui, vous avez raison, M. le député de Beauharnois, on va faire une évaluation actuarielle. On révisera nos chiffres dans quatre ans, dans cinq ans, sauf que si le gouvernement a mis le pied sur la pédale à faire passer des gens du RREGOP à des gens cadres...

M. Leclair : ...même si on accepterait l'amendement, le gouvernement pourrait encore une fois avoir des chiffres actuariels puis il dirait : Oui, on a raison M. le député de Beauharnois, on va faire une évaluation actuarielle, on révisera nos chiffres dans quatre, dans cinq ans. Sauf que si le gouvernement a mis le pied sur la pédale, à faire passer des gens du RREGOP à des gens cadres, on va encore déséquilibrer ledit régime parce qu'on n'aura pas trouvé la manière de fond de régler le problème.

Donc, bien entendu, le but de tout ça, c'est de dire : Il faut que les bonnes personnes aient la bonne évaluation actuarielle puis là, on peut s'obstiner avec M. Barrette de tous bords, tous côtés, prend celle-là, prend celle-là, non, tu es mieux avec elle, mais en bout de piste, à la fin de la journée, le but, c'est de dire : Prenons les vrais chiffres et les bons chiffres. Si on dit qu'on a un gain qu'on veut reporter pour lisser dans quatre, cinq ans, bien, moi, je pense que si on prend une photo aujourd'hui puis on dit aux retraités :Bien, votre dette est de 239 millions. Pourquoi qu'elle est là? Bien, voici les chiffres. De dire que, nous, on garde dans nos poches d'en arrière votre gain actuariel que vous avez fait l'an passé de 749 millions, pour les fluctuations de l'ensemble du régime, pour ne pas qu'on ait à varier les cotisations. Ça, c'est pour les actifs. Ça fait que, moi, je pense qu'il faut prendre ces sommes-là, puis le calculer, puis regarder les retraités puis dire : Aujourd'hui, la vraie dette, c'est 1 milliard, ce n'est pas 1,8 milliard puis là, faire les calculs pour que ça soit proportionnel aux gens puis dire : Voici votre endettement, puis on continue.

Moi, c'est sur ce fond-là, c'est sur ce fond d'équité là que je souhaite que le projet de loi n° 126 va terminer en disant : Bien, c'est efficace, c'est juste, c'est surtout juste pour tout le monde. Puis je pense qu'il n'y a pas personne qui est satisfait de voir un régime de retraite qui se déséquilibre toujours année après année puis malheureusement et ça va le faire encore tant que le ministre n'aura pas fait cette dite table pour s'assurer qu'il n'y a pas de déséquilibre dans le futur. Mais jusqu'à... même lorsqu'on s'entendra sur le projet de loi n° 126, si on s'entend, bien, malheureusement on ne peut pas régler cette problématique-là. Mais aujourd'hui, pour la fin de l'exercice, le projet de loi n° 126 est d'attribuer les bons endettements aux bonnes personnes, puis là, bien, on défie un peu les chiffres actuariels avec un autre rapport du VG puis là, on dit : Bien, là, tu n'a pas le bon dans les mains, puis en bout de piste, là, quand on le questionne, on s'aperçoit que c'est juste une volonté de savoir quelle journée qu'on veut prendre la photo. Parce que la photo, c'est... lorsque je lis votre propre rapport, vous vous basez dessus, vous nous l'avez expliqué, on garde ce gain-là pour lisser les fluctuations futures. Mais là, aujourd'hui si on fermerait le régime, bien ça serait un gain actuariel, on le déposerait puis on dirait : Voici ce que ça coûte. C'est ma compréhension, mais peut-être suite à un débriefing technique, M. le ministre, je vais sortir de là grandi et j'aurai compris complètement autre chose.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Honnêtement, j'en doute, là, mais... parce que le problème est relativement plus simple que ça, c'est : Ou est-ce qu'on prend le pouls du patient? Est-ce qu'on le prend dans le cou? Oui, non, lui, il veut lui prendre sur le dessus de la tête. La pratique médicale, c'est de prendre dans le cou. Bon. Alors, là, ici, M. Barrette vous dit : La façon d'établir la santé financière d'un régime, c'est de prendre les rapports actuariels aux trois ans. Ce n'est pas que les actuaires qui pensent ça, comme dit le député de Beauharnois, c'est la science actuarielle qui à cet effet-là dans le cas de tous les régimes de retraite. À moins qu'il cite une liste de régimes de retraite où on prend une fois une activité, on va prendre le rapport annuel, puis de temps en temps on va prendre le rapport de l'évaluation actuarielle triennale. Ça, ça n'existe pas. Alors, la meilleure façon d'être équitable envers tous, c'est d'utiliser la même mesure pour tout le monde et c'est ce qu'on fait, et j'ai bien aimé tantôt l'intervention de M. Barrette qui disait : Bien écoutez, on ne peut pas avoir une approche opportuniste parce que si on avait une approche opportuniste, un, d'abord on n'aurait pas attribué à l'effort des retraités 413 millions, on leur aurait dit : C'est 235 millions, il faut que vous participiez davantage parce que le 170 millions qui est aux comptes publics, on ne vous l'attribuera pas. Ça, ça aurait été d'être opportuniste, mais dans l'autre sens, ce que le gouvernement n'a pas fait.

L'autre façon d'être opportuniste, c'est de dire : Bien, s'il y avait eu une dévaluation dans l'état financier annuel, puis jamais ne l'aurait réclamée parce que vous nous auriez plaidé, vous, la...le rapport triennal comme il se fait dans tous les régimes de retraite. Là, il est très opportuniste de dire : Ah! il y a eu une amélioration dans l'état financier. Ça fait qu'on veut prendre cette évaluation-là parce que c'est ça qui fait notre affaire. Dans la vie, on ne prend pas toujours ce qui fait notre affaire. Je pourrais vous donner un exemple, mais... très clair, mais je vais passer par-dessus pour ne pas...

M. Moreau : ...là, il est très opportuniste de dire : Ah! il y a eu une amélioration dans l'état financier, ça fait qu'on veut prendre cette évaluation-là, parce que c'est ça qui fait notre affaire. Dans la vie, on ne prend pas toujours ce qui fait notre affaire. Je pourrais vous donner un exemple, mais... très clair, mais je vais passer par-dessus pour ne pas abîmer personne.

Mais je vous dirais simplement ceci : Ce qui a été fait, ce sont les pratiques actuarielles reconnues qui s'appliquent dans tous les régimes de retraite. Le gouvernement est d'une grande transparence à l'égard des retraités. Il n'est pas opportuniste, parce qu'il leur attribue la partie des comptes publics qui constituent l'économie réalisée en raison des modifications qui sont apportées au régime, et qui fait en sorte que l'effort des retraités, que ces sommes prévues au compte public est ajouté à l'effort des retraités.

Alors, dans le contexte, je ne peux pas vous en dire plus que ça. Je suis convaincu que c'est largement insuffisant pour vous convaincre de changer d'idée ou le discours, parce que je l'entends depuis déjà un bon moment. Je suis toujours ouvert à vous dire que, si vous voulez une explication technique, vous allez pouvoir poser toutes vos questions. Vous me permettrez d'en prendre congé, et on se retrouvera pour continuer l'avancement du projet de loi.

Et vous ne pouvez pas non plus, ça, je tiens à le dire, faire un parallèle entre ça et le projet de loi n° 3, puisque vous savez très bien, pour avoir passé des heures innombrables à l'étude du projet de loi n° 3, que l'indexation, dans le cadre du projet de loi n° 3, est une indexation conditionnelle, et que, si vous vouliez transposer la façon de procéder à l'indexation du projet de loi n° 3 vers le régime de retraite des cadres, la période de suspension serait beaucoup plus longue que ce qui est prévu là pour rétablir la santé financière du régime. Vous pouvez le dire. Ça paraît bien quand on le dit sur le coup, mais je suis sûr que, si on calculait les effets, je pense que vous... on entendrait le bip, bip, bip du camion qui recule, là, parce qu'on viendrait pénaliser davantage des gens que l'on ne souhaite pas pénaliser.

Puis je vais vous... je vais compléter là-dessus, M. le Président, parce qu'après ça je ne vais plus intervenir sur cette question-là, ça serait de la redite. On a pris toutes les mesures nécessaires pour essayer d'impacter le moins possible les retraités dans ce dossier-là. Eux-mêmes se sont portés volontaires pour faire un effort financier, pour une raison très simple, c'est qu'ils veulent sauvegarder leurs pensions, qui, dans certains cas, est leur seule source de revenus à la retraite. Le régime est dans une situation précaire. On peut bien débattre puis ergoter sur le 1,8 milliard ou le 1 086 000 000 $, il n'en demeure pas moins que c'est un régime qui est dans une situation qui est très précaire. Et tous, même ceux qui sont en désaccord avec le projet de loi, sont venus le dire puis le reconnaître.

Dans ce contexte-là, on a choisi de demander à trois parties de faire des efforts. Le gouvernement fait un effort remarquable, unique et sans précédent en prenant à sa charge la question des retraités et des conjoints survivants. Les retraités font un effort qu'il souhaite être à 45 %. On maintient cette volonté-là. On dit : Il y avait deux possibilités, neuf ans, cinq ans, avec... neuf ans, avec un retour... à pleine indexation, cinq ans, avec à une indexation moindre. Les deux options sont sur la table. Vous m'avez demandé d'examiner une troisième option, qui est celle de dire : Bon, bien, si on rétablit la garantie, qui a une valeur de 50 millions, est-ce que vous êtes ouverts à ça? La réponse, c'est oui, mais la conséquence est d'étendre la suspension d'une année additionnelle. Et ça, je pense que ça montre deux choses, d'une part, l'ouverture d'esprit qui nous anime en abordant l'étude de ce projet de loi là, et, d'autre part, l'idée que nous ne souhaitons pas, nous... on n'a pas un dessin écrit d'avance pour les retraités, autre que celui de dire : Oui, vous voulez participer à la hauteur de 45 %, on est prêts à le faire, les chiffres ont la tête dure, voici ce que ça donne.

• (17 h 30) •

Et après, bien, il y a les actifs, qui, eux aussi, voudraient leurs régimes de retraite devenir pérennes, puis ils sont prêts à y participer. Et là, sur la base des actifs, vous pouvez bien nous lancer des roches tant que vous voudrez sur la question des retraités, à savoir qu'on n'a pas vu le dernier des retraités, comme le dernier des Mohicans. C'est vrai. Je vous mets au défi de pouvoir le faire. On a vu toutes les associations de retraités, et six sur huit sont d'accord avec l'approche du projet de loi. À l'égard des actifs, ils sont tous venus nous dire qu'ils étaient d'accord, ceux qui ont été entendus. Et, dans ce contexte-là, cet équilibre-là, il est atteint...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Moreau : ...je vous mets au défi de pouvoir le faire. On a vu toutes les associations de retraités et six sur huit sont d'accord avec l'approche du projet de loi. À l'égard des actifs, ils sont tous venus nous dire qu'ils étaient d'accord, ceux qui ont été entendus, et, dans ce contexte-là, cet équilibre-là, il est atteint. Je pense que, M. le Président, je ne pouvais pas résumer plus que je viens de le faire là l'approche que nous avons dans ce projet de loi là, et sur la base des évidences scientifiques en matière de science actuarielle, je regrette de ne pouvoir faire plus, mais c'est l'état des choses. Et je constate que je ne réussirai jamais à convaincre le député de Beauharnois, mais disons que c'est une réalité avec laquelle, je pense, je vais pouvoir me réconcilier et vivre quand même en paix. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président, moi, ça... on a les explications, on n'est pas obligés de les voir toutes de la manière, puis... mais je suis quand même très satisfait de voir que le ministre nous rejoint et se ravise sur sa vision de dire : Il y a une possibilité que lesdites pénalités, bien, ne poursuivent pas pendant toute une vie durant. Donc, sur ce fait-là, il nous rejoint, bien entendu. Alors, comme on va voir, je pense qu'on va avoir besoin de plusieurs amendements à tous les autres articles, là, pour s'assurer que ça soit conforme au reste du projet de loi, mais je reste convaincu pareil... lorsque le ministre dit : L'effort est 45 % de chaque côté, pas de problème, si c'est 45 %, c'est 45 %, mais 45 % de 413 millions puis 235 millions... 239 millions, le 45 % ne donne pas le même chiffre en bout de piste. Mais de là à dire : Est-ce que c'est moi qui a... qui prétend qui a la bonne évaluation actuarielle, moi, je suis convaincu que, si, aujourd'hui, le régime prend fin, ça se peut que ça soit moi qui comprenne mal, mais, si le régime prend fin, il y a des gains de 739 millions qui seraient remis dans le régime. Mais on semble me dire que partout les actuaires, c'est la manière dont ils calculent. Je me garde un doute là-dessus, mais je n'en ferai pas une crise, là. Je n'irai pas casser des vitres sur la Grande Allée.

Le Président (M. Bernier) : Non, surtout pas, parce qu'on va vous surveiller!

M. Leclair : Vous allez me surveiller, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Moi, ça va être d'ordre général, M. le Président, au niveau... J'entends M. Barrette qui nous dit qu'on doit prendre l'évaluation actuarielle pour le financement. J'entends le député de Beauharnois qui questionne pour voir si ce n'est pas l'évaluation actuarielle pour le... comptable plutôt. Il doit y avoir des règles là-dessus d'actuariat qui vont nous... qui vont porter plutôt certains députés à vous croire plus, là. Je vais dire ça de même, là. Moi, vous m'avez pas mal convaincu, puis je n'ai pas toute la science non plus, là, sauf qu'à un moment donné il faut trouver la voie de passage, là, puis on a trouvé... on a déjà fait une avancée, là, pour le... pour qu'est-ce que, pour moi, il était important, là, que les retraités aient une garantie, là, qu'il n'arrivera pas de choses inacceptables pour eux s'il y a un trop... une indexation énorme, puis je pense que ça, c'est déjà une partie de la voie de passage. L'autre bout, je lance l'idée, il doit y avoir des règles d'actuariat comme il y en a dans différentes professions. Donc, tout simplement, il faut trouver, il faut travailler ensemble, puis le plus efficacement possible, puis peut-être qu'un briefing technique avec les gens du Conseil du trésor pourrait faire avancer les choses. Je suis bien d'accord avec ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement?

M. Leclair : Bien, est-ce qu'on suspend, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Non, mais là il faut... en ce qui regarde l'amendement, il faut être capable d'en faire... d'en disposer.

M. Leclair : Est-ce qu'on peut suspendre juste pour voir la suite des événements ou vous voulez que je vous dépose un autre amendement puis qu'on jase?

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais avant de déposer un autre amendement... Excusez-moi, M. le député de Beauharnois, vous me parlez à moi.

M. Leclair : Excusez-moi, M. le Président. Des fois, mes yeux, là, ils crochissent.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Oui, c'est ça, mais moi, je veux vous parler. Là, vous avez un amendement qui est sur la table, là. On fait quoi avec votre amendement? Est-ce que l'amendement, vous en... avez-vous terminé votre présentation ou... Avant d'en déposer un autre, il faut être capable de disposer de celui-ci.

M. Leclair : Non, bien, on va le retirer, l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Bien, on peut le voter aussi, si vous voulez.

M. Moreau : Là, je trouve que c'est...

M. Leclair : Non, mais on peut retirer l'amendement parce qu'on dit que le ministre va apporter... va regarder les amendements possibles pour tous les autres articles. On sait que ce n'est pas prêt cet après-midi.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, si vous voulez retirer votre amendement, ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Beauharnois retire son amendement...

M. Leclair : ...non, on peut retirer l'amendement, parce qu'on dit que le ministre va apporter... va regarder les amendements possibles pour tous les autres articles. On sait que ce n'est pas prêt à...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, si vous voulez retirer votre amendement, ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Beauharnois retire son amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, l'amendement déposé par le député de Beauharnois, par consentement, est retiré.

Donc, nous revenons à l'article 12. Et je vous donne la parole, M. le ministre.

M. Moreau : Donc, alors je veux dire au député de Beauharnois, là, qui devrait m'écouter plutôt que la personne qui est à ses côtés, que j'apprécie beaucoup, ce geste-là, parce que je n'ai pas besoin d'avoir recours à la procédure pour donner suite aux engagements que je suis prêt à prendre. Puis vous n'avez pas besoin de déposer d'amendement additionnel pour... dans le cadre de notre procédure, pour avoir un temps de parole. Si vous souhaitez qu'on se parle, ça va me faire plaisir. Je ne suis pas dans... on n'est pas dans la guérilla de la procédure. Alors, j'apprécie ce geste-là.

Je vous réitère la possibilité de faire une rencontre technique, ce qui va vous faire une économie de dépôt d'amendement, je pense, et ce qui va nous faire à nous une économie de rédaction d'amendements, parce que, dans la mesure où nous nous entendons... où nous nous entendrions sur le scénario que j'ai évoqué, là, au tout début de nos travaux cet après-midi, il y aurait du travail à faire sur plusieurs articles, là. J'en vois six... et trois, j'en vois neuf. Mais il pourrait potentiellement y avoir neuf articles de modifiés.

Alors, si c'était le cas, ce que je vous suggérerais, c'est peut-être de suspendre nos travaux, là, convenons en dehors des travaux de la commission d'un moment rapide, cependant, parce que je ne veux pas qu'on laisse traîner les choses. On dit qu'il y a une intervention qui est importante et rapide sur la pérennité du projet de loi... du régime de retraite. Donc, l'intérêt d'avancer dans l'étude du projet de loi, moi, je suis prêt à faire l'exercice avec vous de faire ce travail-là puis de revenir rapidement pour continuer l'étude article par article selon les orientations et les ententes que nous aurons. Ou, s'il n'y a pas d'entente, bien, il va falloir revenir quand même pour faire cheminer ce projet de loi là, parce que le gouvernement estime qu'il est fondamental qu'il soit adopté le plus vite possible.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous faites quelle...

Une voix : On va...

M. Moreau : On peut...

Le Président (M. Bernier) : Quelle proposition faites-vous, M. le ministre? Parce que moi, j'ai un article 12 sur la table, là, soit qu'on le suspend, soit qu'on...

M. Moreau : C'est-à-dire que la...

Le Président (M. Bernier) : ...soit qu'on suspend nos travaux, soit... parce qu'il reste 20 minutes...

M. Moreau : Bon, pour que tout le monde comprenne...

Le Président (M. Bernier) : ...au député de Beauharnois... 20 secondes au député de Beauharnois.

M. Moreau : Ah. Non, mais, au-delà du 20 secondes du député de Beauharnois, c'est que l'article 12... Si le scénario que nous avons évoqué au début, c'est-à-dire d'avoir une suspension de six années, avec... en maintenant la garantie du TAIR moins 3 %, l'article 12 va devoir faire l'objet d'un amendement. Alors, il faut d'abord s'asseoir, voir si cet alignement-là peut... Moi, je suis prêt à... je suis ouvert à l'examiner, si cet amendement-là ou cette orientation-là peut être acceptable pour les oppositions, puis on fera les rédactions d'amendements, puis on avancera à partir de là.

Étant entendu que, si on s'entend, là il faudra adopter l'article 12 avec les amendements et revenir avec la gymnastique qu'on a supposée, qu'on a examinée l'autre jour, c'est-à-dire l'article 11, l'article 10 et on reprend. Et il y a l'article 1 également qui est en suspend à la demande du député de Chutes-de-la-Chaudière. On pourra peut-être aussi profiter de cette suspension-là pour voir si vous avez des choses à nous dire sur l'article 1, et revenir après pour l'étude chronologique — une fois cet aspect-là des choses réglé — l'étude chronologique des autres articles du projet de loi. Alors, je vous suggérerais que nous suspendions nos travaux à ce moment-ci, si mes collègues sont prêts à y consentir.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les travaux?

M. Leclair : ...bon, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ajourner nos travaux, oui?

Alors, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 40)


 
 

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