National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, April 4, 2017 - Vol. 44 N° 161

Clause-by-clause consideration of Bill 126, An Act to foster the financial health and sustainability of the Pension Plan of Management Personnel and to amend various legislative provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Alors, bienvenue à tous les parlementaires qui participent cet après-midi à cette étude fort importante, ainsi qu'au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui nous accompagne avec leurs judicieux conseils et informations, merci.

Lors de l'ajournement de nos travaux, mercredi dernier, M. le ministre a déposé un amendement à l'article 21 introduisant l'article 211.3.

M. le ministre, je vous fais grâce d'en refaire lecture, mais je vous demanderais d'expliquer celui-ci dans son application.

M. Moreau : Oui. Bien, alors je vous remercie pour cette dispense, M. le Président. Je vous salue, je veux saluer le député de Beauharnois, le député de Chutes-de-la-Chaudière, représentant l'opposition officielle et la deuxième opposition, de même que mes collègues, le député d'Orford et le député de Trois-Rivières, de même que les gens du Secrétariat du Conseil du trésor, qui nous accompagnent et qui nous aident beaucoup dans l'évolution de ce dossier. Je salue également votre secrétaire, M. le Président, qui nous supporte, pour ne pas dire qu'il nous subit, depuis le début de nos travaux.

Alors, j'avais lu l'amendement à 211.3, je vais maintenant lire les commentaires.

Alors, l'amendement apporte diverses modifications de précision. Il propose d'ajouter l'article 211.3 à la Loi sur le RRPE, afin de prévoir la prise en compte de l'absence d'indexation d'une pension pour une période de six ans dans le calcul de certaines valeurs actuarielles lorsqu'un des événements énoncés au premier alinéa de cet article 211.3 se produit entre le 8 février 2017 et le 30 juin 2019 inclusivement. Cet article est applicable dans diverses situations, que les paragraphes 1° à 4° du premier alinéa précisent. Le paragraphe 1° vise le cas de transfert dans un compte de retraite immobilisé ou dans un fonds de revenu viager de la valeur actuarielle des prestations d'une personne qui a droit à une pension différée ainsi que les cas du paiement à un employé de la valeur actuarielle de sa pension lorsqu'il est atteint d'une maladie en phase terminale ou d'une invalidité totale et permanente.

Le paragraphe 2° concerne le paiement de la valeur actuarielle d'une pension lorsqu'un employé ou un ex-employé décède.

Les paragraphes 3° et 4° trouvent application à l'occasion du partage du patrimoine familial. Le paragraphe 3 porte plus précisément sur le calcul de la valeur actuarielle des droits accumulés par l'employé qui n'est pas un pensionné à la date d'évaluation de ses droits, et ce, dans la mesure où une demande de relevé faisant état de la valeur de ses droits est reçu par Retraite Québec entre le 8 février 2017 et le 30 juin 2019 inclusivement.

Pour sa part, le paragraphe 4° vise le calcul de la valeur actuarielle du montant de réduction applicable aux prestations dues à titre de pension ou de remboursement qui deviennent payables à cet employé avant le 1er juillet 2019.

Le deuxième alinéa de l'article 211.3 énonce que le calcul des valeurs actuarielles visé dans le premier alinéa doit tenir compte, une fois la période de l'absence d'indexation de six années terminée, de différents taux d'indexation variant selon les années créditées.

Le troisième alinéa constitue une exception au deuxième alinéa, il prévoit que le calcul relatif aux prestations additionnelles, visé aux articles 104 et 105 de la loi, doit tenir compte, à la suite de l'absence d'indexation, de l'indexation applicable annuellement, soit l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes sur 3 % — ça, c'est TAIR moins 3 %, c'est ça?

Le quatrième alinéa de l'article 211.3 spécifie que les dispositions concernant les critères d'admissibilité à une pension, prévues à l'article 49, le traitement admissible moyen, prévu à l'article 50.3, ainsi que la réduction actuarielle applicable lors de la prise d'une retraite anticipée, prévue à l'article 56, qui sont en vigueur au 8 février 2017 sont applicables pour le calcul des valeurs actuarielles visées au premier, deuxième et troisième alinéas.

• (15 h 30) •

Le cinquième alinéa de l'article 211.3 indique que le calcul...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Moreau : ...actuarielles applicables lors de la prise d'une retraite anticipée prévue à l'article 56, qui sont en vigueur au 8 février 2017, sont applicables pour le calcul des valeurs actuarielles visées aux premier, deuxième et troisième alinéas.

Le cinquième alinéa de l'article 211.3 indique que le calcul de la valeur actuarielle du montant de réduction applicable aux prestations dues à titre de pension ou de remboursement, qui deviennent payables à cet employé après le 30 juin 2019, à la suite d'une demande visée au paragraphe 3° du premier alinéa, ne doit pas tenir compte de l'absence d'indexation ni des taux d'indexation applicables à la suite de cette absence.

Le sixième alinéa prévoit que l'article 211.3 ne s'applique qu'à l'égard d'une valeur actuarielle dont le paiement est pris, en tout ou en partie, sur le fonds des cotisations des employés.

Enfin, le dernier alinéa de l'article 211.3 stipule que cet article s'applique malgré toute disposition réglementaire inconciliable. Il a été jugé utile d'introduire cette règle afin d'écarter toute éventuelle difficulté d'interprétation et d'application, et ce, malgré le principe selon lequel les dispositions d'une loi prévalent sur celles d'un règlement. Concrètement, en regard des situations visées par l'article 211.3, cette règle met de côté l'application de normes qui sont notamment prévues par le règlement d'application de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1, règlement 1), et le règlement concernant certaines dispositions applicables au partage et à la cession des droits accumulés au titre du régime de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1, règlement 1.2). Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Moreau : Mon petit doigt me dit que Mme Marcotte va devoir intervenir...

Le Président (M. Bernier) :  Non. J'imagine que le député...

M. Moreau : ...pour nous expliquer au-delà de ces commentaires.

Le Président (M. Bernier) : Je ne crois pas. Je pense que le député de Beauharnois a tout compris ça.

M. Moreau : C'est possible aussi.

Le Président (M. Bernier) : Il va nous l'expliquer. M. le député, est-ce que vous voulez qu'on donne immédiatement la parole à Mme Marcotte pour nous expliquer...

M. Leclair : Vous lisez dans mes pensées, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je lis dans vos pensées ou dans votre boule, oui? Donc, il y a consentement pour que Mme Marcotte puisse prendre la parole?

M. Moreau : ...si vous êtes dans les pensées du député de Beauharnois.

M. Leclair : Non, non, ce n'est pas gênant, M. le ministre.

M. Moreau :O.K.O.K.O.K.

Le Président (M. Bernier) : Je vais faire attention à ce qui passe comme renseignements. Mme Marcotte, bienvenue. Merci d'être là, encore une fois. Donc, on vous invite à nous donner les informations en regard de cet amendement qui a été proposé.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Alors, l'article 211.3, dont il est question, est un peu le pendant de l'article 12 sur la suspension d'indexation de la rente et les nouvelles clauses d'indexation applicables à la rente de base des employés, mais ici, il est question d'une autre forme de bénéfices dans le régime. On a vu, à l'article 12, les règles qui s'appliquaient à l'indexation de la rente de base, et pour que le projet de loi traite d'une façon cohérente l'ensemble des types de bénéfices, il fallait venir prévoir ce qui se passait dans un certain nombre de cas, qui sont des prestations, je dirais, uniques, qui sont versées sous forme de prestations uniques et qui reflètent la valeur actuarielle de droits accumulés dans le régime selon certains événements ou certaines demandes. Par exemple, les gens, en plus de la rente de base ou des prestations additionnelles qu'on a vues, peuvent avoir droit de faire transférer la valeur de leurs droits dans un compte de retraite immobilisé ou ils peuvent avoir droit, en cas de décès, à certaines prestations versées, là, aux conjoints ou aux ayants droit. Dans le cas de partage de patrimoine aussi, il y a certaines prestations qui sont payables.

Donc, on pourra les passer, là, alinéa par alinéa, si c'est requis, mais, essentiellement, le premier alinéa de l'article 211.3 vient dire que, dans toutes ces situations où la personne peut demander, sous forme des prestations uniques, de recevoir la valeur de ses droits dans le régime, où, pour calculer cette valeur-là, on va tenir compte du fait qu'il n'y a pas d'indexation pendant six ans. L'alinéa suivant va venir dire qu'on doit aussi tenir compte du fait que par la suite, après les six ans de suspension de l'indexation, l'indexation est modifiée, tel que le prévoit l'article 12 amendé, donc avec une modification à l'indexation applicable aux années avant 1982.

Pour la suite de l'article, on vient préciser, là, certaines modalités et règles applicables. Je ne sais pas si vous voulez qu'on passe alinéa par alinéa ou si l'explication générale...

Le Président (M. Bernier) : Votre préférence, M. le député?

M. Leclair : Bien, en ce qui me concerne, M. le Président, je veux juste faire certain... je comprends, là, ici, puis je fais confiance aux juristes, là, qu'on ne veut pas en échapper, justement, parce qu'il y a des exemptions et certaines modalités, tout dépendant à quel endroit qu'on se situe, là, lorsqu'on prend notre retraite ou qu'on va la prendre, dans le futur. Je veux juste m'assurer que, lorsqu'on parle ici...

M. Leclair : …je comprends, là, ici, puis je fais confiance au juriste, là, qu'on ne veut pas en échapper justement, parce qu'il a des exemptions et certaines modalités tout dépendant à quel endroit qu'on se situe, là, lorsqu'on prend notre retraite ou qu'on va la prendre dans le futur. Je veux juste m'assurer que, lorsqu'on parle, ici, de rente additionnelle et tout ça, est-ce que ça inclut… ça peut inclure aussi là-dedans, comme qu'on est supposé de voir à l'article 40, les bonis additionnels qui pourraient être attribués spécifiquement à des fonds de pension donc qui a eu un jugement de la cour? Est-ce qu'ici on peut inclure ceux-là aussi dans tout ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

M. Leclair : Ou c'est plus spécifique à l'article 40, donc 40.1 que vous avez apporté en amendement.

Mme Marcotte (Isabelle) : 40.1 qui a vraiment quelque chose de spécifique. On le verra, ça traite d'une rémunération qui est versée en vertu des conditions de travail de certaines personnes. Ici, à l'article 211.3, on vient viser certains bénéfices prévus au régime de retraite. Donc, ce n'est pas des rémunérations de conditions de travail. C'est des bénéfices prévus dans le régime. Puis l'esprit, c'est ce que vous décrivez, c'est de dire que toute personne qui va recevoir une prestation avant une certaine date, il faut qu'elle soit visée par les modifications à l'indexation, pas juste pour sa rente de base, mais aussi pour d'autres bénéfices prévus au régime. Donc, quand vous dites qu'on ne veut pas en échapper, c'est exactement pourquoi il faut prévoir l'article 211.3.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Juste pour m'assurer. À 211.3, il n'y a pas des cas que l'on donne une exemption. On les regroupe tous lorsqu'on veut donner des exemptions, qu'on veut spécifier à certains groupes, bien, il y a un article qui est soit rajouté, comme qu'on a vu dans les précédents. Mais ici, on n'exempte des gens, là, parce que c'est quand même assez complexe, là, lorsqu'on lit tout ça, là, je comprends qu'on ne peut pas avoir peut-être un cas de figure pour chaque alinéa, là, mais juste m'assurer, il n'y a pas d'exemption de gens là-dedans. C'est… Au contraire, c'est pour s'assurer qu'on n'a pas oublié aucun cas.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. L'article 211.3 vient couvrir tous les cas où le versement d'un bénéfice implique le calcul d'une valeur actuarielle. Il y a d'autres cas d'espèce qu'on va voir un petit peu plus loin, qui sont traités, qui ne sont pas des valeurs actuarielles. Puis il y a des règles particulières qui faut prévoir pour couvrir tout le monde. Et l'article 211.3 vient faire une partie du travail pour les gens qui ont une prestation qui nécessite un calcul de valeur actuarielle.

M. Moreau : Et ça, ça touche certaines situations, par exemple, quand on voit, là, le patrimoine familial, c'est les cas où un divorce survient, on doit faire une évaluation actuarielle. Puis il y a plusieurs autres situations précises qui sont visées par chacun des alinéas.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Ils étaient énumérés dans les commentaires, là, dont vous avec fait lecture.

M. Moreau : Oui. O.K.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. C'est correct? Ça vous va? Donc, est-ce que l'amendement à l'élément 211.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons maintenant l'élément 211.4 auquel il y aurait un amendement, M. le ministre, que…

M. Moreau : Oui. Il y a un amendement qui a été produit, qui est déjà distribué à tous les collègues autour de la table. Alors, je serais prêt à vous en faire lecture, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Alors, je vous invite à en faire lecture et à nous donner les explications concernant l'amendement à l'élément 211.4

M. Moreau : O.K. Alors, 211.4 : Remplacer l'article 211.4 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, tel qu'inséré par l'article 21 du projet de loi, par le suivant :

«211.4 Le calcul des valeurs actuarielles des droits accumulés au titre du présent régime, aux fins de leur partage et de leur cession, en application de l'article 164, fait à la suite d'une demande de relevé faisant état de la valeur de ces droits reçue par Retraite Québec après le 30 juin 2019, doit tenir compte des articles 49 et 50.3 tels qu'ils se lisent le 1er juillet 2019, alors que la date d'évaluation de ces droits est déterminée à une date antérieure au 1er juillet 2019. Le présent article ne s'applique pas lorsqu'une telle demande est effectuée à l'égard d'une personne qui était pensionnée du présent régime à la date d'évaluation.»

• (15 h 40) •

Alors, le présent amendement est une reformulation qui a pour objet d'apporter des précisions à la règle concernée. Les ex-conjoints peuvent obtenir l'évaluation des droits accumulés au RRPE au moyen d'une demande de relevé faisant état des droits accumulés au titre de ce régime. Retraite Québec évalue ces droits à une date précise, soit la date de cessation de la vie commune, la date d'introduction de l'instance ou la date déterminée dans la transaction notariée qui règle des conséquences de la dissolution de l'union civile. Le présent amendement a pour but de prévoir l'application des nouvelles dispositions concernant les critères d'admissibilité à une pension prévus à l'article 49 et le traitement admissible moyen prévu à l'article…

M. Moreau : ...la date d'introduction de l'instance ou la date déterminée dans la transaction notariée qui règle les conséquences de la dissolution d'une union... de l'union civile.

Le présent amendement a pour but de prévoir l'application des nouvelles dispositions, concernant les critères d'admissibilité à une pension prévue à l'article 49, et le traitement admissible moyen prévu à l'article 50.3, lorsqu'une demande de relevé, faisant état des droits accumulés au titre du RRPE, est reçue par Retraite Québec après le 30 juin 2019, alors que la date d'évaluation de ces droits est déterminée à une date antérieure au 1er juillet 2019, et ce, à l'égard d'une personne qui, à cette date d'évaluation, n'était pas pensionnée du RRPE. Alors, c'est un cas spécifique.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des explications spécifiques, Mme Marcotte?

M. Moreau : Mme Marcotte, je comprends que c'est encore là une question de dissolution ou du partage du patrimoine familial dans un cas spécifique ou selon la date d'entrée de la demande des droits, c'est ça?

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste m'assurer, je crois que le ministre vient de répondre à ma question, je veux juste m'en assurer. Justement, on définit plusieurs dates, là, possibles, là, il y a deux, trois dates possibles. Alors, ces dates-là, c'est défini... c'est déterminé comment? Donc, je crois avoir entendu le ministre dire «lorsque la demande est faite, à partir de la date de la demande», je veux juste m'en assurer.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. L'article 211.3 qu'on vient de voir précédemment, en cas de partage, disposait des demandes reçues avant le 1er juillet 2019, puis là, ici, on vient faire le corollaire pour les demandes reçues après. Et ce qu'on vient préciser, c'est que pour... dans ces cas-là, ce sera les modifications, en termes de critères de retraite qui seront pris en compte et non pas la suspension de l'indexation, parce qu'on aura franchi la date du 1er juillet 2019, et donc pour être cohérent avec le reste du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Ça ne répond pas tout à fait à ce que j'avais en tête. C'est dans les explications, là, du ministre, on parle, là, dans le deuxième paragraphe, on dit...

M. Moreau : Les ex-conjoints?

M. Leclair : ...Retraite Québec évalue ces droits à une date précise, soit la date de cessation de la vie commune ou bien la date d'introduction de l'instance, ou la date déterminée dans les transactions notariées.

M. Moreau : Ça dépend comment s'est terminé…

M. Leclair : Donc, c'est qui qui décide de cette date-là?

M. Moreau : Bien, les parties, parce que ce à quoi on réfère, c'est des étapes possibles dans la dissolution du mariage. Alors si, par exemple, il y a une transaction où on n'attend pas un jugement, ça va être la transaction notariée qui règle les conséquences de la dissolution d'une union civile. S'il y a cessation, c'est la date de cessation de la vie commune ou la date d'introduction de l'instance lorsquil y a… Non, lorsqu'il y a une procédure de divorce d'introduite. Parce que le jugement rétroagit à la date d'introduction.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leclair : Un petit cours de droit 101.

M. Moreau : Oui. Ça, ce n'est pas de la retraite, ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est toujours intéressant de participer aux commissions parlementaires. On s'instruit à chaque jour.

M. Leclair : Exact. Exact.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va. J'ai bien compris.

Le Président (M. Bernier) : Ça va être correct. Donc, est-ce que l'amendement à l'élément 211.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'élément 211.5, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Là, il n'y a pas d'amendement. C'est ça. Alors, 211.5 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 211.1, des suivants, là, on est à 211.5 :

«Le calcul des valeurs actuarielles établies pour l'application de l'article 203 doit tenir compte des hypothèses et des méthodes actuarielles de l'évaluation actuarielle amendée réalisée en application du premier alinéa de l'article 35 de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives, et ce, jusqu'à la date de réception du rapport de l'actuaire-conseil portant sur l'évaluation actuarielle visée à l'article 171 suivant la date de réception de cette évaluation actuarielle amendée.»

Pardon. L'article 203 de la loi sur RRPE permet à Retraite Québec de conclure des ententes avec d'autres organismes dans le but de créditer au présent régime les années de service d'un employé qui transfère au RRPE. La valeur actuarielle des années concernées est établie en utilisant les hypothèses et méthodes actuarielles de la plus récente évaluation actuarielle visée à l'article 171 de la loi sur le RRPE. Le présent article du projet de loi propose d'ajouter l'article 211.5 à la loi sur le RRPE afin que le calcul des valeurs actuarielles visées par ces ententes tienne compte des hypothèses et des méthodes actuarielles de l'évaluation actuarielle amendée réalisée en application du premier alinéa de l'article 35 du présent projet de loi, que l'on a vu la semaine dernière, jusqu'à de que la prochaine évaluation actuarielle visée à l'article 171 de la loi sur le RRPE soit disponible.

Alors, on se rappelle que la semaine passée on a parlé de l'évaluation actuarielle amendée qui était…

M. Moreau : ...amendé réalisé en application du premier alinéa de l'article 35 du présent projet de loi que l'on a vu la semaine dernière jusqu'à ce que la prochaine évaluation actuarielle visée à l'article 171 de la Loi sur le RRPE soit disponible. Alors, on se rappelle que, la semaine passée, on a parlé de l'évaluation actuarielle amendée qui était établie en date du...

Une voix : Qui va être due pour juin.

M. Moreau : Qui serait due pour juin 2017. Et, après ça, bien, on va reprendre le cycle des évaluations actuarielles aux trois ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Mais, M. le Président, juste stipuler à mon collègue de la deuxième opposition que, la semaine passée, face à l'article 35, bien, j'avais demandé une explication de long en large pour comprendre l'évaluation actuarielle amendée dont on fait part à l'article 35. Donc, moi, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Vu que j'étais absent la semaine dernière, là...

M. Moreau : Vous n'avez pas le droit de mentionner l'absence d'un membre de la commission.

M. Picard : Mais, pour moi-même, oui, je peux.

M. Moreau : Ah! je ne suis pas sûr.

M. Picard : En tout cas.

M. Leclair : On peut le suspendre...

M. Picard : Non. Rapidement, un petit briefing sur l'évaluation partielle, là.

M. Moreau : L'évaluation actuarielle amendée.

M. Picard : Amendée, oui.

M. Moreau : O.K. Alors, allez-y, Mme Marcotte, si M. le Président vous autorise.

Mme Marcotte (Isabelle) : Alors, il y a eu une évaluation actuarielle qui a été déposée au comité de retraite en octobre dernier, octobre 2016. Ensuite, il y a eu les discussions avec les différents groupes, et là on arrive avec un projet de loi qui modifie de façon fondamentale le RRPE. Et, pour mettre en oeuvre ce projet de loi là, il sera demandé à Retraite Québec, entre autres via l'article 35 du projet de loi, de produire, dès le mois de juin au plus tard, un amendement à l'évaluation actuarielle d'octobre dernier pour pouvoir tenir compte des modifications aux dispositions de régime, pour pouvoir tenir compte de la prise en charge des retraités par le gouvernement, pour pouvoir tenir compte de la compensation que le gouvernement verse... versera dorénavant à la caisse des participants. Donc, ce sera l'outil de mise en oeuvre des différents changements à la loi. Et là on verra à l'article 35, là, qu'il est demandé à Retraite Québec de la produire au plus tard le 15 juin prochain.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Picard : Parfait, merci. J'ai bien compris.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Picard : Oui, ça me va.

M. Leclair : Vous avez compris même plus vite que moi...

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'article... l'élément 211.5 était... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, article 22, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Simplement pour... je pense qu'on l'a dit tantôt, mais il n'y a pas d'autre article suspendu avant, hein?

Le Président (M. Bernier) : Non.

M. Moreau : Tout a été adopté.

Le Président (M. Bernier) : Tout a été adopté. Bien. Alors l'article 22 :

L'article 40 de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4.1°, de «le paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 3, l'article 23 et le premier» par «par le paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 3, par l'article 23, par l'article 196.31 et par le premier».

Alors, l'article 40 de la Loi sur l'administration publique prévoit que les pouvoirs du gouvernement conférés par une loi instituant un régime de retraite des secteurs public et parapublic sont exercés par le Conseil du trésor, sauf exception. Le présent article du projet de loi ajoute une exception à celles déjà prévues à cet article 40 faisant en sorte que le pouvoir du gouvernement octroyé par l'article 196.31 de la Loi sur le RRPE, tel que proposé par l'article 20 du présent projet de loi, soit exercé par le gouvernement lui-même plutôt que par le Conseil du trésor. Un manque de confiance d'après moi. Bien, non.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : M. le Président, juste pour comprendre. On comprend bien qu'il y a une portion qui va être gérée par le gouvernement des retraités. Mais de savoir, là, quelle est la différence du Conseil du trésor ou lorsqu'on dit du gouvernement, et le pourquoi de... pourquoi qu'on veut dissocier ça et de spécifier à qui va prendre le contrôle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires de la part du ministre?

M. Moreau : Alors donc, la différence, c'est que le gouvernement agit par le Conseil des ministres, alors que le Conseil du trésor pourrait agir de façon autonome. Ici, comme le gouvernement prévoit... comme l'article 196.31 prévoit que le gouvernement peut accélérer le remboursement du déficit dans certaines conditions, ça a été jugé une question budgétaire suffisamment importante pour que la décision soit prise par le Conseil des ministres plutôt qu'administrativement par le Conseil du trésor.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Moreau : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'article 22 est adopté?

• (15 h 50) •

Des voix : Adopté.

M. Moreau : ...une question budgétaire suffisamment importante pour que la décision soit prise par le Conseil des ministres plutôt qu'administrativement par le Conseil du trésor.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Moreau : Ça va?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Donc, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 23. M. le ministre.

M. Moreau : L'article 23.

(Consultation)

M. Moreau : Alors : L'article 10 de la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec (chapitre C-8.1) est remplacé par le suivant:

«10. Les membres du personnel du centre sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement du centre.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, le centre détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.».

Alors, évidemment, ici, on sort de la restructuration du régime. L'article du projet de loi propose de modifier l'article 10 de la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec afin de prévoir que le centre détermine, sous réserve des dispositions d'une convention collective, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail qui leur sont applicables, et ce, conformément aux conditions définies par le gouvernement. Le Centre de recherche industrielle du Québec fait partie des organismes gouvernementaux énumérés à l'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Ses employés ne sont pas nommés ni rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Article 23, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je comprends qu'on est dans le petit bout omnibus, là, que... Ici, je voudrais savoir, dans ces cas-là, c'est qui qui a pris cette décision-là. Est-ce que les gens se sont concertés? Est-ce qu'on a rencontré les gens? C'est une problématique qu'on vit depuis plusieurs années, puis on tente, avec une... avec des gens qui se sont assis autour d'une table pour dire : C'est ça qui fait notre affaire, ou bien donc on rentre ça dans ce projet de loi là, là, puis...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Donc, la plupart des organismes avaient ce type de disposition là dans l'ensemble des organismes gouvernementaux, sauf trois. Qui sont visés par les articles 23, 24 et 25, j'imagine?

Une voix : 23, 24 et 26.

M. Moreau : 23, 24 et 26, donc le Centre de recherche industrielle du Québec, la Société de développement de la Baie-James et la Société des traversiers. Alors, c'est les... Les articles sont au même effet, j'imagine, dans chacun des cas, et, oui, vous aviez raison, c'est la partie omnibus. Donc, les organismes ont été consultés, et, finalement, ce que j'en comprends, c'est que c'est une uniformisation de ce qui existe dans les autres organismes gouvernementaux qui est rendue applicable aux trois organismes dont je viens de mentionner, qui ne retrouvaient pas ces dispositions-là... dans les lois constitutives desquelles on ne retrouvait pas ces dispositions-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Bien, donc, j'en conclus que ceci fait consensus, là. Les gens ont été avisés, puis ça...

M. Moreau : Et c'est... Le projet de loi n° 126 devient un véhicule utilitaire pour faire ces amendements-là pour chacune de ces entités-là qui sont visées à 23, 24 et 26.

M. Leclair : Sans en faire l'histoire depuis le tout début, pourquoi que dans le passé ce n'étaient pas ces gens-là qui nommaient leurs gens? C'était quoi, la vision qu'on avait en arrière de ça dans le temps?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Ce qu'on m'explique, c'est que ça semble avoir été un oubli, parce que déjà, ces organismes-là prévoyaient la rémunération des employés syndiqués, et là on l'applique... le contrôle de la rémunération des employés syndiqués, et là on l'applique aux cadres et aux non-syndiqués.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Ça me va comme explication, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : J'aimerais avoir une précision, M. le Président. Est-ce que ça... Est-ce qu'en adoptant cet article-là ça change des conditions de travail ou des avantages pour les employés visés?

M. Moreau : O.K. Alors, la réponse à votre question, c'est : Non, ça donne un pouvoir habilitant, et, lorsqu'ils vont vouloir changer ça, comme toute disposition qui touche les conditions de travail des employés de la fonction publique, ils vont devoir obtenir un mandat du Conseil du trésor, comme ce qu'on fait à l'heure actuelle avec les groupes qui sont en négociation.

M. Picard : O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci...

M. Moreau : ...alors la réponse à votre question, c'est non, ça donne un pouvoir habilitant, et lorsqu'ils vont vouloir changer ça, comme toute disposition qui touche les conditions de travail des employés de la fonction publique, ils vont devoir obtenir un mandat du Conseil du trésor, comme ce qu'on fait à l'heure actuelle avec les groupes qui sont en négociation.

M. Picard :O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 24, M. le ministre.

M. Moreau : l'article 24 :

24. La Loi sur le développement de la région de la Baie James

(chapitre D-8.0.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 7.2, du suivant :

«7.3. Les membres du personnel de la Société sont nommés selon le plan d'effectifs qu'elle établit.

Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la Société

détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les

autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux

conditions définies par le gouvernement.».

Alors, on peut répéter ici, en s'adressant à la Société de développement de la Baie-James, les mêmes remarques que l'on a faites pour l'article 23, c'est-à-dire pour le Centre de recherche industrielle du Québec.

M. Leclair : Donc, ça ne vaut pas la peine que je répète les mêmes questions?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez le droit de les répéter, si vous voulez. Vous avez le droit de les répéter, vous avez toute la liberté de parole.

M. Leclair : M. le Président, si le ministre me confirme qu'il n'y a pas de changement à la réponse — j'ai bien compris l'autre réponse — donc je m'abstiens.

Le Président (M. Bernier) : Le contraire m'aurait surpris. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, la même chose? Donc, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 25, M. le ministre.

M. Moreau : 25. L'article 59 de la Loi sur Retraite Québec (chapitre R-26.3) est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«[[Malgré les premier et deuxième alinéas, les sommes nécessaires au

paiement des frais d'administration relatifs aux paiements des prestations visés

à l'article 181.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement

(chapitre R-12.1) sont prises sur le fonds consolidé du revenu.]]».

Alors, cet article propose qu'à partir du 1er janvier 2017 les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration relatifs aux paiements des prestations visés à l'article 181.1 de la Loi sur le RRPE soient, tout comme le paiement de ces prestations, prises sur le fonds consolidé du revenu parce que les prestations seront payées à même le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste une question technique. À l'article 25, on doit absolument préciser ça alors qu'on sait que le gouvernement prend en charge les retraités avec le fonds qui avait déjà été  précisé avant?

M. Moreau : Oui, bien, ce qu'on nous explique, c'est que c'est une modification de concordance avec l'article 18 de la loi et que pour éviter toute discussion sur à qui échoiront les frais d'administration, on le prévoit dans la loi, en vertu de la loi générale... en vertu de la Loi sur Retraite Québec. Si on le ne précise pas, ce serait la caisse des cotisants qui assumerait ces frais-là alors que ce n'est pas l'intention du projet de loi, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Mais une simple remarque : Pourquoi 23, 24... puis là on tombe à 25, là. Puis, si on retombe dans le...

M. Moreau : C'est que l'architecte du projet de loi...

M. Picard : S'est a absenté une journée puis il y a quelqu'un qui a continué à travailler?

M. Moreau : Non. Non. Regardez, c'est qu'il y a une logique derrière cette rédaction, qui est liée aux numéros des chapitres que l'on discute. Alors D-8 vient avant R-26, et la prochaine, ça va être S-14. Alors, c'est l'ordre alphabétique des chapitres modifiés.

M. Picard : ...bienheureux. Ce soir, je vais me coucher un peu moins...

M. Moreau : Non, non... plus informé.

M. Picard : ...un peu plus connaissant.

M. Moreau : Plus informé, c'est ça.

M. Picard : C'est ce qu'il y a d'intéressant, à la CFP, on apprend tout le temps.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Moreau : Bien sûr, M. le Président.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 26.

M. Moreau : 26... Alors, vous êtes à combien de temps pour le chapitre S-14?

26. La Loi sur la Société des Traversiers du Québec (chapitre S-14) est

modifiée par l'insertion, après l'article 12.3, du suivant :

«12.4. Les membres du personnel de la Société sont nommés selon le

plan d'effectifs qu'elle établit.

Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la Société

détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les

autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux

conditions définies par le gouvernement.».

Alors, c'est la même explication que pour l'article 24 et 23.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président, merci.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Moreau : ...sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Alors, c'est la même explication que pour l'article 24 et 23.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Hier, nous avons vu dans l'actualité qu'on parlait beaucoup de la STQ, société de transport... Société des traversiers du Québec. Je comprends que le président du Conseil du trésor a des mandats concernant la rémunération, mais il n'a pas de mandat concernant le fonctionnement, là. C'est le ministre des Transports, c'est ça?

M. Moreau : Exact, la Société des traversiers du Québec relève du...

M. Picard : Des traversiers, oui.

M. Moreau : ...relève du ministère des Transports.

M. Picard : Mais, lorsque vient le temps de parler de conditions de travail, là, il y a des mandats qui sont demandés au Conseil du trésor.

M. Moreau : Oui, parce que ce sont des organismes du gouvernement, et donc, dans ce contexte-là, c'est le pouvoir général du Conseil du trésor lié aux conditions de travail et aux régimes de retraite.

M. Picard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Moreau : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 27.

M. Moreau : 27. L'article 43 de la Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux employés du secteur public (2016, chapitre 14) est remplacé par le suivant:

Article 43 : L'article 56 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant:

«Lorsque l'employé a droit à une pension en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 49 ou en vertu du paragraphe 3° du deuxième alinéa de cet article, sa pension est réduite pendant sa durée de 0,5 % par mois, calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle cette pension est accordée et la date la plus rapprochée à laquelle une pension lui aurait été autrement accordée sans réduction actuarielle au moment où il a cessé de participer au régime en vertu de ce premier ou de ce deuxième alinéa, selon le cas.»;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «ou au deuxième».

Alors, le présent article propose des modifications de concordance avec le nouveau taux de réduction actuarielle applicable à la pension d'un employé, tel que proposé par l'article 9 du présent projet de loi. Rappelons que le RRPE distingue les participants qui cessent de participer au régime alors qu'ils sont qualifiés ou lorsqu'ils ont complété la période additionnelle de participation de 60 mois, si cette dernière leur est applicable, des participants qui cessent de participer alors que leur période additionnelle de participation n'est pas complétée.

À l'article 43 de la loi n° 14 de 2016, le pourcentage de réduction actuarielle applicable à la pension d'un employé de la seconde catégorie a été modifié de 6 % à partir du 1er juillet 2020. De cette modification de l'année dernière, le taux de réduction actuarielle applicable à l'employé de la première catégorie demeurait donc à 4 % même après le 1er juillet 2020. Il est maintenant proposé à l'article 9 du présent projet de loi que le taux de réduction actuarielle applicable aux employés de la première catégorie soit haussé de 4 % à 6 %, et ce, dès le 1er juillet 2019. Ce faisant, il faut donc faire la concordance avec ce que prévoit actuellement l'article 43 de la loi n° 14 de 2016, ce que suggère l'article 27 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois, sur l'article...

M. Leclair : M. le Président, ma question au ministre serait : On a prévu d'un article, là, au tout début, qu'il y a des personnes qui n'auront pas besoin de faire la période de 60 mois, ils sont exclus dès qu'ils sont embauchés, on visait huit à 15 cas très spécifiques. Est-ce que ces gens-là sont touchés par ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte, si vous voulez...

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, à l'article 1, qui venait modifier l'article 18.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, on venait prévoir que certaines personnes nommées par résolution à l'Assemblée nationale n'avaient pas besoin de faire de la période additionnelle de 60 mois. Donc, ce sont des gens qui, quand ils partiront à la retraite, s'ils le font de façon anticipée, là, on parle de retraite anticipée ici, ils seront visés par les dispositions RRPE, puis là, tout dépendant de la date de retraite, là, ce sera une révision à 4 % avant le 1er janvier 2019 ou à 6 % après.

Ici, c'est la population générale du RRPE qu'on vise, donc ce n'est pas les cas précis, là, prévus à l'article 18, puis c'est pour tenir compte de ce qui va se passer à compter du 1er juillet 2020, où le RREGOP et le RRPE seront, tous les deux, à 6 %. Donc, il ne sera plus utile de faire une distinction entre ceux qui ont complété la période additionnelle de 60 mois ou pas pour choisir le pourcentage de réduction. C'est ça donc, cet article-là, une entrée en vigueur au 1er juillet 2020, d'ailleurs...

Mme Marcotte (Isabelle) : …le RREGOP et le RRPE seront tous les deux à 6 %. Donc, ça ne sera plus utile de faire une distinction entre ceux qui ont complété la période additionnelle de 60 mois ou pas pour choisir le pourcentage de réduction. C'est ça donc. Cet article-là a une entrée en vigueur au 1er juillet 2020 d'ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Merci. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 28.

M. Moreau : «28. Aux fins des dispositions modifiées par les articles 2 à 4 et 7 de la présente loi, les années de service pouvant être créditées en excédent de 38 années de service servant au calcul de la pension doivent être postérieures à l'année 2016.»

Alors, cet article concerne les dispositions relatives à l'augmentation de 38 à 40 quant au nombre maximal d'années de service créditées servant au calcul de la pension et permet de s'assurer que ces dispositions s'appliqueront graduellement à compter du 1er janvier 2017. Ainsi, un participant du RRPE pourra recevoir un maximum de 80 % du traitement admissible moyen. Seul le service afférant à des années civiles postérieures à 2016 permettra à ce participant d'accumuler plus de 38 années de service aux fins du calcul de sa pension.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je tente juste de visualiser dans le paragraphe pourquoi qu'on marque «doivent être postérieures à l'année 2016»? La personne qui est active encore aujourd'hui, techniquement, lorsque le projet de loi va être signé, bien, elle va pouvoir passer de 38 à 40 années pour calculer sa pension. Alors, je ne vois pas, là, pourquoi qu'on dit que ça doit être postérieur à 2016. J'aimerais juste comprendre ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, merci. Alors, dans le fond, ça a été entendu comme ça, là, avec les associations de cadres. Puis on vient reproduire ce qui a été fait quand on a passé de 35 à 38 ans autant au RRPE qu'au RREGOP. Dans tous ces cas de figure là, on est venu prévoir qu'il fallait que ce soit du temps travaillé après l'entrée en vigueur des modifications, et non pas reconnaître du temps travaillé avant. Parce que l'objectif de passer de 38 à 40 ans, c'est pour faire en sorte que les gens qui sont dans le régime aujourd'hui poursuivent une carrière plus longue, donc favoriser l'allongement de la carrière. Donc, ce qu'on vient dire ici, c'est quelqu'un qui, par exemple, au 1er janvier 2017, aurait déjà 39 ans de service, bien, la 39e année, on ne la reconnaît pas pour le calcul de la rente. Il faut qu'il en travaille une nouvelle pour avoir 39 ans aux fins du calcul de la rente.

M. Leclair : Puis excusez-moi…

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : …peut-être parce que c'est un petit peu loin, lorsqu'on disait qu'on reconnaissait certains congés et tout ça, donc, ici, on vient spécifier que ces congés-là ne seront pas reconnus dans l'exemple que vous venez de me donner.

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, ça dépend. Si quelqu'un, mettons, pendant l'année 2017 a un congé sans solde puis qu'il le rachète par la suite, bien, ça va faire partie de sa 39e année, là, si je reprends mon exemple de tantôt, là. Donc, c'est du cas par cas. Quelqu'un qui aurait des absences ou des congés, mais qui ne les rachète pas, bien, c'est sûr que ça ne comptera pas dans son service pour le calcul de la rente.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 29, M. le ministre.

M. Moreau : «Le premier alinéa de l'article 49 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1), tel qu'il se lit le 30 juin 2019, continue de s'appliquer à l'employé visé au premier alinéa de l'article 9 de cette loi, qui est aussi visé au quatrième alinéa de l'article 10 de cette loi et qui a complété la période additionnelle de participation de 60 mois au régime de retraite du personnel d'encadrement, s'il cesse d'occuper, avant le 1er juillet 2019, une fonction visée par ce régime;

«Il en va de même de l'employé visé au premier alinéa de l'article 9 de cette loi, qui n'est pas visé au quatrième alinéa de l'article 10 de cette loi, s'il cesse d'occuper, avant le 1er juillet 2019, une fonction visée par ce régime.»

Le présent article du projet de loi prévoit une précision pour assurer à l'employé inscrit sur une liste de rappel qui a droit à une pension en vertu du premier alinéa de l'article 49 de la loi sur le RRPE et qui cesse d'occuper une fonction avant le 1er juillet 2019, que les critères d'admissibilité tels qu'applicables actuellement demeureront applicables à son égard, et ce, peu importe la date ultérieure où il prendra sa retraite. Voilà!

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça, ça fait partie de l'entente que vous vous êtes entendus avec les cadres aussi?

M. Moreau : Oui. Exact. C'est les actifs.

M. Leclair : Moi, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 30, M. le ministre.

M. Moreau : L'article 30. «L'article 50.3 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, tel qu'il se lit le 30 juin 2019, continue de s'appliquer à l'employé visé au premier alinéa de l'article 9 de cette loi, qui a droit à une pension…

M. Leclair : …ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 30, M. le ministre.

M. Moreau : L'article 30 : «L'article 50.3 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, tel qu'il se lit le 30 juin 2019, continue de s'appliquer à l'employé visé au premier alinéa de l'article 9 de cette loi, qui a droit à une pension en vertu du premier alinéa de l'article 49 de cette loi et qui cesse d'occuper, avant le 1er juillet 2019, une fonction visée par le régime de retraite du personnel d'encadrement.»

Cet article du projet de loi prévoit une précision pour assurer à l'employé inscrit sur une liste de rappel qui a droit à une pension, en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 49 de la Loi sur le RRPE et qui cesse d'occuper une fonction avant le 1er juillet 2019, que le calcul de sa pension s'effectuera en utilisant les trois meilleurs traitements admissibles, tel qu'applicable actuellement, et ce, peu importe la date ultérieure où il prendra sa retraite. C'est la même remarque.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Je voudrais juste m'assurer, M. le Président…

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Leclair : Je ne suis pas familier avec tous les articles du régime de retraite, là, mais le 50.3 spécifie quoi? On dit : «L'article 50.3 de la Loi sur le régime de retraite». On ne l'a pas en exemple. Juste un topo, là, pour qu'on le situe.

M. Moreau : Mme Marcotte va vous répondre. J'essaie juste de retrouver le 50.3.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, alors l'article 50.3 prévoit le calcul du salaire moyen, donc basé sur les trois ou, dorénavant, les cinq meilleures années. On en a traité à l'article 8 du projet de loi, là. Et le présent article vient dire que, pour quelqu'un qui est sur une liste de rappel, pour décider si ce sera trois ou cinq, bien ça va dépendre de la date à laquelle il cesse de travailler. Donc, c'est pour ça qu'on dit que, s'il cesse de travailler avant le 1er juillet 2019, bien ce sera le salaire moyen trois.

M. Moreau : Il ne sera pas touché par le trois à cinq.

M. Leclair : Exact.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 31.

M. Moreau : 31, il y a un amendement qui a été distribué, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Un amendement a été distribué, donc je vous invite à présenter votre amendement à l'article 31, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, l'amendement se lit ainsi : Remplacer le troisième alinéa de l'article 31 par le suivant : «Le présent article ne s'applique pas si la pension différée visée au premier ou au deuxième alinéa est également visée à l'article 211.3 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.»

Alors, le présent amendement est une reformulation ayant pour objet de clarifier la règle voulant qu'une valeur actuarielle calculée conformément à l'article 211.3 de la Loi sur le RRPE soit exclue de l'application du présent article 31. En effet, le calcul d'une telle valeur actuarielle doit tenir compte de l'absence d'indexation et des taux d'indexation différents de ceux actuellement applicables à la suite de l'absence d'indexation, et non pas de la nouvelle règle prévoyant l'utilisation du traitement moyen des cinq années où le salaire a été le plus élevé.

Rappelons que l'article 211.3 que propose d'introduire l'article 21 du présent projet de loi prévoit la prise en compte de l'absence d'indexation d'une pension pour une période de six ans et, par la suite, d'une indexation selon des taux différents de ceux actuellement applicables dans le calcul de certaines valeurs actuarielles lorsqu'un des événements énoncés au premier alinéa de l'article 211.3 se produit entre le 8 février 2017 et le 30 juin 2019 inclusivement, ainsi que la prise en compte d'autres modalités de calcul applicables selon les situations visées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'amendement, M. le député.

M. Leclair : C'est de la concordance, là.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 31, est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Moreau : L'article 31, je vais en faire lecture des deux premiers alinéas, là, parce qu'on ne les a pas lus. Alors : «L'article 50.3 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, tel qu'il se lit le 1er juillet 2019, s'applique à l'employé qui cesse de participer au régime de retraite du personnel d'encadrement avant cette date, alors qu'il n'a droit qu'à une pension différée, qui devient payable après le 30 juin 2019, sauf si cet employé est visé au deuxième alinéa du présent article.

«L'article 50.3 de cette loi, tel qu'il se lit le 1er juillet 2019, s'applique à l'employé visé au premier alinéa de l'article 9 de celle-ci, qui cesse d'occuper une fonction visée par ce régime avant cette date, alors qu'il n'a droit qu'à une pension différée, qui devient payable après le 30 juin 2019, et ce, malgré l'article 30 de la présente loi.»

Et, comme l'amendement a été adopté, le troisième alinéa se lirait : «Le présent article ne s'applique pas si la pension différée visée au premier ou au deuxième alinéa est également visée à l'article 211.3 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.»

• (16 h 10) •

Alors, cet article prévoit que le calcul…

M. Moreau : ...la présente loi. Et comme l'amendement a été adopté, le troisième alinéa, se lirait : «Le présent article ne s'applique pas si la pension différée visée au premier ou au deuxième alinéa est également visée à l'article 211.3 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.»

Alors, cet article prévoit que le calcul de la pension d'un employé qui cesse de participer avant le 1er juillet 2019 et sont la pension différée devient payable après le 30 juin 2019 s'effectuera en utilisant les cinq meilleurs traitements admissibles plutôt que les trois meilleurs.

Le deuxième alinéa prévoit la même règle pour l'employé inscrit sur une liste de rappel, qui cesse d'occuper une fonction avant le 1er juillet 2019 et dont la pension différée devient payable après le 30 juin 2019. Le calcul s'effectuera en utilisant les cinq meilleures années... les cinq meilleurs traitements admissibles, pardon, plutôt que les trois meilleures.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : L'article 32 est-il adopté?

M. Moreau : 31. 31.

Le Président (M. Bernier) : 31, excusez, tel qu'amendé. L'article 31 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 32. M. le ministre.

M. Moreau : «L'article 56 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, tel qu'il se lit le 30 juin 2019, continue de s'appliquer à l'employé qui a droit à une pension en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 49 de cette loi et qui cesse de participer au régime de retraite du personnel d'encadrement avant le 1er juillet 2019, sauf si cet employé est visé au deuxième alinéa du présent article.

«L'article 56 de cette loi, tel qu'il se lit le 30 juin 2019, continue de s'appliquer à l'employé visé au premier alinéa de l'article 9 de celle-ci, qui a droit à une pension en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 49 de cette même loi et qui cesse d'occuper, avant le 1er juillet 2019, une fonction visée par ce régime.»

Cet article prévoit que le taux de réduction actuarielle de 4 % tel qu'on le connaît actuellement demeurera applicable à l'employé qui a droit à une pension en vertu du paragraphe 4 du premier alinéa de l'article 49 de cette loi et qui cesse de participer au RRPE avant le 1er juillet 2019, et ce, peu importe la date ultérieure où il prendra sa retraite.

Le deuxième alinéa prévoit la même règle pour l'employé qui est inscrit sur une liste de rappel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Si je comprends bien, M. le Président, ici, c'est la même chose. C'est des cas particuliers, mais c'est la même application, justement, que les employés des listes de rappel. Juste pour s'assurer... on applique à 4 %.

M. Moreau : C'est ce que Mme Marcotte me confirme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-Chaudière.

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 33.

M. Moreau : «La date de fin d'une entente de mise à la retraite de façon progressive visée à l'article 133 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement dont la période d'application a débuté avant la date de la présentation du présent projet de loi peut être reportée à une date postérieure à celle initialement prévue, si l'employé concerné transmet à son employeur, plus de 12 mois avant la date de fin de l'entente initialement prévue, un avis écrit indiquant cette date postérieure. Il peut en être de même si l'employé concerné et son employeur conviennent, par écrit et avant la date de fin de l'entente initialement prévue, d'une date de fin d'entente postérieure.

«Cette modification à la date de fin de l'entente n'a pas à être préalablement acceptée par Retraite Québec.

«La période d'application de l'entente ainsi prolongée peut excéder cinq ans.»

Cet article concerne les ententes de mise à la retraite de façon progressive visées au RRPE et dont la période d'application a débuté avant le 8 février 2017, qui est la date de présentation du projet de loi. En effet, l'employé concerné se voit offrir la possibilité de prolonger cette entente soit par un avis écrit transmis à son employeur ou en convenant avec ce dernier d'une nouvelle date de fin d'entente.

Le présent article propose également les conditions et modalités applicables à l'exercice d'un tel choix.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, quand on dit que la période prolongée peut excéder cinq ans, il y avait-u une limite avant?

M. Moreau : À l'heure actuelle, me dit-on, il y a une limite de cinq ans dans la loi sur le RRPE.

M. Leclair : O.K. Donc, là, vu qu'on modifie, on donne la possibilité d'aller plus loin.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Chutes-Chaudière.

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 34. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Moreau : «Malgré l'obligation de prendre sa retraite à la fin d'une entente de mise à la retraite de façon progressive visée à l'article 133 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, l'employé partie à une telle entente dont la période d'application a débuté avant la date de la présentation du présent projet de loi peut, à la fin de celle-ci, continuer de participer au régime de retraite du personnel d'encadrement, si l'employé concerné transmet à son employeur, plus de 12 mois avant la date de fin de l'entente, un avis écrit à ce propos. Il peut en être de même si l'employé concerné et son employeur conviennent, par écrit et avant la date de fin de l'entente, que l'employé ne cessera pas de participer à ce régime...

M. Moreau : … continuer de participer au régime de retraite du personnel d'encadrement, si l'employé concerné transmet à son employeur, plus de 12 mois avant la date de fin de cette entente, un avis écrit à ce propos. Il peut en être de même si l'employé concerné et son employeur conviennent, par écrit et avant la date de fin de l'entente, que l'employé ne cessera pas de participer à ce régime. Le choix de l'employé de continuer de participer à la fin de l'entente en vertu du premier alinéa n'entraîne pas la nullité de ladite entente. Un employé s'étant prévalu de l'article 33 de la présente loi ne peut pas se prévaloir du présent article.

Alors, cet article concerne les ententes de mise à la retraite de façon progressive visées au RRPE et dont la période d'application a débuté avant le 8 février 2017. En effet, l'employé concerné se voit offrir la possibilité de retourner au travail après la fin de ladite entente… après la fin de l'entente, s'il fait part de sa décision par un avis écrit transmis à son employeur ou s'ils en conviennent ainsi que ce dernier. Le présent article propose également les conditions et modalités applicables à l'exercice d'un tel choix.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'imagine que ça fait partie de l'entente convenue avec les participants actifs. Ça me va, M. le Président.

M. Moreau : Ça fait partie de ladite entente. Je n'aime pas «ladite entente».

M. Leclair : Ladite, ladite, ladite entente.

M. Moreau : Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière. Ça va?

Une voix : Ladite entente…

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 34 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 34 est adopté. Article 35.

M. Moreau : O.K. Il y a un amendement à l'article 35 qui n'a pas été distribué.

Une voix :

Une voix : Oh! Un omnibus encore.

M. Moreau : Il faut… non, il faut remplacer «cinq ans» par «six ans» si on suit les suggestions des collègues. Alors, je vais vous lire l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, faites-en lecture. Par la suite je vais suspendre pour qu'on puisse la distribuer.

M. Moreau : Oui. Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 35 du projet de loi, «cinq» par «six».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je suspends quelques instants pour permettre à distribution de l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Bernier) : On reprend. Alors, M. le ministre, si vous voulez nous faire lecture de cet article.

M. Moreau : C'est bon. Alors, l'amendement… voulez-vous disposer de l'amendement avant, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, allez-y, sur l'amendement qu'on peut introduire…

Une voix :

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Une voix :

Le Président (M. Bernier) : Bon, on va lire l'article, puis après on va introduire…

M. Moreau : …l'article amendé ou pas amendé?

Le Président (M. Bernier) : Bien, l'amendement… quand on sera rendu à l'amendement, on la votera, là.

M. Moreau : O.K., parfait. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Au moins, lire l'article, pour qu'on sache sur quoi on travaille parce que c'est un peu obscur, dire seulement que, l'amendement, c'est remplacer dans le premier alinéa de 35, «cinq» par «six». Ça fait qu'effectivement il y a une économie d'encre mais ce n'est pas la façon de renseigner la population.

M. Moreau : Alors, je vais vous noter, dans la lecture de l'article, là, où est-ce que l'amendement se situerait.

Le Président (M. Bernier) : Oui, puis après ça, on votera l'amendement, puis après ça, on votera l'article.

M. Moreau : Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Moreau : 35. Retraite Québec doit voir à ce que des amendements soient apportés, sur la base des données arrêtées au 31 décembre 2014, à l'évaluation actuarielle du régime de retraite du personnel d'encadrement qui a fait l'objet d'un rapport reçu par le ministre responsable de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement le 24 octobre 2016. Ces amendements consistent uniquement en la modification des hypothèses actuarielles des taux réels d'augmentation des salaires et des taux de départ à la retraite et en la prise en considération des modifications apportées par la présente loi concernant les critères d'admissibilité à une pension sans réduction actuarielle, le traitement admissible moyen, la réduction actuarielle applicable à une pension, le nombre maximal d'années de service créditées, l'absence d'indexation d'une pension pendant cinq ans — selon la version non amendée qui deviendrait «pendant six ans» —, ainsi que les taux d'indexation applicables par la suite.

De la valeur actuarielle du fonds des cotisations des employés du régime, est déterminée la part relative aux bénéficiaires dont le paiement des prestations est visé à l'article 181.1 de la Loi sur le régime de retraite…

M. Moreau : ...la version non amendée qui deviendrait :

«pendant six ans ainsi que les taux d'indexation applicables par la suite.

«De la valeur actuarielle du fonds des cotisations des employés du régime, est déterminée la part relative aux bénéficiaires dont le paiement des prestations est visé à l'article 181.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement selon la proportion que représente la valeur actuarielle des prestations acquises par ces bénéficiaires sur la valeur actuarielle amendée totale des prestations acquises au 31 décembre 2014 et payables sur ce fonds.

«L'évaluation actuarielle amendée détermine le taux de cotisation qui en découle et le taux de cotisation requis pour financer les prestations acquises annuellement et les frais d'administration du régime, lesquels taux étant applicables à la partie du traitement admissible qui excède 35 % du maximum des gains admissibles au sens de la Loi sur le Régime de rentes du Québec (chapitre R-9), en ne considérant pas la part de la valeur actuarielle du fonds des cotisations des employés relative aux bénéficiaires dont le paiement des prestations est visé à l'article 181.1 ni la valeur actuarielle des prestations acquises par ces bénéficiaires au 31 décembre 2014 et payables sur ces fonds.

«Le Comité de retraite visé à l'article 196.2 de cette loi peut déterminer toute autre modalité applicable à la préparation de l'évaluation actuarielle amendée.

«L'évaluation actuarielle amendée doit être reçue par le Comité de retraite avant le 15 juin 2017. Le Comité doit, dans les 90 jours de la date de réception de l'évaluation actuarielle amendée, la transmettre au ministre responsable de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement qui la rend publique dans les 30 jours suivant la date où il la reçoit.»

Alors, on a déjà discuté de cet article 35. L'article propose que la dernière évaluation actuarielle du RRPE soit amendée en ne modifiant que les deux hypothèses actuarielles qui sont mentionnées et en prenant en compte les modifications apportées par le présent projet de loi, soit les modifications énumérées à la fin du premier alinéa de cet article. Cette évaluation actuarielle amendée devra également déterminer la valeur actuarielle du fonds des cotisations des employés et la valeur actuarielles des prestations acquises relativement au bénéfice visé à l'article 181.1 de la loi sur le RRPE, article que propose d'introduire l'article 18 du présent projet de loi que nous avons voté.

En outre, elle déterminera le taux de cotisation qui en découle et le taux de cotisation requis pour financer les prestations acquises annuellement et les frais d'administration du régime, et ce, sans tenir compte de la part des bénéficiaires dont les prestations sont visées à l'article 181.1, susmentionné. Le présent article propose par ailleurs que le comité de retraite du RRPE ait le pouvoir de déterminer toute autre modalité relative à cette évaluation amendée et que cette évaluation lui soit remise avant le 15 juin 2017.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement de 5 à 6, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : L'amendement, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Sur l'amendement, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'amendement est... à l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Sur l'article 35, M. le député de Beauharnois.

• (16 h 30) •

M. Leclair : Bien... Puis je reviens encore... j'avais offert au ministre quelques dodos pour réfléchir puis je reviens encore avec une réflexion peut-être qui a été positive. Elle a sûrement été possible, en tout cas. Toujours... Ici, on a questionné, la semaine dernière, l'évaluation actuarielle amendée. On comprend que ça va être pour cibler ou pour fixer le nouveau taux de cotisation. Donc, on dit au plus tard juin 2017. Donc, c'est très, très bientôt. Donc, là, on va faire vraiment le portrait, là... Le portrait de ce qui se passe avec le régime pour être capable de fixer le taux puis mettre les bases et les assises pour le futur aux actifs, dire : Voici votre taux de cotisation. Si... Lorsqu'on... La journée qu'on va faire ça, là, qui est comme demain, on va... Si on s'aperçoit qu'il y a eu un gain comme qu'on a vu dans les chiffres actuariels déjà, qu'il y a eu un gain l'an passé de 700 quelque millions, que les retraités n'ont pas le droit, our une raison que je ne comprends pas à autre que de dire on se sert de ces gains-là pour lisser dans le futur... Mais là, on s'en vient avec une évaluation actuarielle amendée, donc les gains vont encore être lissés, j'imagine, parce que, lorsqu'on va servir... lorsqu'on va définir le taux de cotisation, on ne voudra pas qu'il y ait des variations. Donc, on va lisser le montant. Mais je me demande si les chiffres aujourd'hui ou demain, lorsqu'on fera cette évaluation actuarielle-là, s,il y a encore un autre gain, là, 30 millions à la caisse... qu'ils ont dit : Bien là, on n'a pas le choix, on vient de s'entendre sur le projet de loi, on prend les retraités, les gouvernements s'en occupent, puis là on prend les gains actuariels qu'il y a, on fixe des taux, on se garde un certain...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Leclair : ...actuarielle là. S'il y a encore un autre gain, là, 30 millions en caisse, puis qu'on dit : Bien là, on n'a pas le choix, on vient de s'entendre sur le projet de loi, on prend les retraités, les gouvernements s'en occupent, puis là on prend les gains actuariels qu'il y a, on fixe des taux, on se garde un certain montant pour lisser les taux au cas qu'il y ait des variations, puis on ne veut pas être en train de changer les taux de cotisation à chaque semaine.

Donc, je reviens encore à ma question au ministre, ma suggestion de dire : En ce moment, la seule préoccupation qui reste dans le ce projet de loi là, c'est de dire que les retraités n'ont plus le droit, n'auront plus de place pour négocier, comme qu'ils n'ont plus ou moins en ce moment. C'est les actifs — et c'est très normal — les actifs négocient leurs conditions de travail sur un contexte d'une enveloppe monétaire globale. Mais là eux voient déjà — les chiffres sont sortis, là... On le voit déjà qu'il y a un gain actuariel de 735 millions, qu'ils n'ont pas... Puis là on dit, depuis le jour un, que ce fonds, ce régime de retraite là, il est un pour un, donc il est très, très mature. Donc, eux, ils se disent : Bien, où est-ce qu'il est... où est-ce qu'elle est ma part, là, de gains actuariels que j'ai faits l'an passé. Pour toutes sortes de raisons, on tente de nous faire comprendre que, bien, c'est comme ça puis c'est comme ça. Moi, ça n'a pas encore passé dans ma gorge, ce bout-là. Puis, quand on dit : On regarde ce qu'on offre aux retraités, là, il y a juste les gens de la période du 30 juin 1982, qui, eux, ont une perte sur des ententes qui étaient prévues qu'on a quand même bonifiées. On dit : C'est 50 % du TAIR, alors que ces gens-là avaient le TAIR avant.

Donc, je me dis... Je prends juste un calcul très simple. Si la prochaine évaluation amendée... actuarielle amendée nous donne encore des gains, est-ce que c'est trop de demander? Parce qu'on l'a calculé, là, on dit : C'est 273 millions, le gel, cinq ans, là, qu'on a mis à six ans. Mais on dit qu'après ce six ans là, mais qu'on revienne, au lieu de donner des gens qui étaient de la période jusqu'au 30 juin 1982, on donnait le plein prix d'indexation du TAIR. Puis là, dans... après ce six ans là, ça sera 50 %. Donc, ma demande, je la refais au ministre. Est-ce que ça ne serait pas comprenable de dire : Pour les retraités qui n'auront jamais,jamais, jamais de manière de se reprendre, de dire : Bien, on voit déjà qu'il y avait un gain actuariel qu'on n'a pas pris en compte la journée qu'on a négocié, mais, là, on l'a, le portrait, il est là, on ne l'avait pas pris en compte, on va refaire une autre évaluation actuarielle amendée dans les prochaines semaines, parce qu'il faut qu'elle soit rentrée avant le mois de juin... Donc, est-ce qu'on peut regarder ou envisager, de dire : Bien, si le gain est encore là, si le gain augmente encore, est-ce qu'on peut se donner une fenêtre?

Je... Je donne tout le bénéfice du doute au ministre de dire : Bien, si les gains sont encore là, bien, on le fera fructifier aux retraités. Donc, les gens dont on a coupé la période, les gens jusqu'au 30 juin 1982 qu'on a passé du TAIR... à 50 % du TAIR, bien, je me dis, s'il y a encore des gains, pourquoi qu'on ne leur remet pas ce qu'on avait conclu dans le passé?

Et c'est la... j'aurai la chance de le redire en conclusion, bien entendu. Mais c'est la seule place que ce projet de loi me grafigne, c'est de dire : Il y avait des ententes, elles ne sont pas respectées. Parce que, pour le reste, pour vous dire, on veut s'assurer de la pérennité du régime. Bien là, on ne peut pas être contre la cause et contre la vertu, bien entendu. Mais là on n'a pas de surprise, on les voit déjà les chiffres actuariels et les gains. On risque peut-être d'en voir — peut-être qu'on n'en verra pas — mais on risque peut-être d'en voir dans trois mois avec l'évaluation actuarielle amendée. Alors, je me demande s'il n'y a pas une possibilité d'avoir une certaine ouverte quelque part, de dire : Bien, s'il y a encore des gains actuariels, mais là, est-ce qu'on peut faire profiter de ça aux seules personnes qu'on coupe dans leurs ententes signées avec eux, qui sont les gens jusqu'au 30 juin 1982, de rapporter ça à ce qui était avant au TAIR?

C'est ma demande que j'apporte au ministre. Est-ce qu'il veut l'apporter en amendement aujourd'hui? Est-ce qu'il dit : Bien, on peut se garder une porte, on va voir l'évaluation actuarielle, puis effectivement, s'il y a encore des gains, bien, moi, ça me rendrait très heureux, puis je dormirais peut-être un peu mieux. Alors, c'est ma demande au ministre.

Le Président (M. Bernier) : Vous faites de l'insomnie, M. le député?

M. Leclair : Mais pas encore, mais je sens que j'ai des petits réveils, des petits réveils, parfois.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Si vous voulez, pour l'aider à dormir, je peux faire une lecture du projet de loi de l'article 1 à l'article 35. Je suis convaincu que ça va régler ses problèmes d'insomnie.

M. Leclair : Vous allez venir ce soir, M. le ministre?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Non, non. Je vais vous envoyer un enregistrement. Mais... Non, mais je réponds à votre question. On retombe... on tourne un peu en rond, réellement, parce que ce que l'article 35 introduit, c'est de dire : On a une nouvelle évaluation actuarielle qu'on appelle l'évaluation actuarielle amendée pour tenir compte des modifications qu'on apporte au régime, mais ça ne change pas...

M. Moreau : ...non, mais je réponds à votre question, on tourne un peu en rond, réellement, parce que ce que l'article 35 introduit, c'est de dire : On a une nouvelle évaluation actuarielle, qu'on appelle l'évaluation actuarielle amendée, pour tenir compte des modifications qu'on apporte au régime. Mais ça ne change pas l'analyse ou les opinions des experts sur le document que l'on doit prendre en compte pour calculer les avantages et, en fait, le coût d'un régime... c'est les évaluations actuarielles cycliques aux trois ans. Ici, la raison pour laquelle il y en a une qui s'insère là-dedans, c'est pour tenir compte des bénéfices qu'on apporte au régime, en fait, de l'allégement de la pression sur le régime apporté par les modifications de la loi. Alors, on ne peut pas prendre une catégorie de personnes visées, que ce soit les retraités ou les actifs, pour leur dire : Bien, dans votre cas, on va tenir compte de l'augmentation des gains constatés dans un rapport annuel, parce que le rapport annuel ne sert jamais à l'évaluation du régime, un. Deux, si le rapport annuel avait montré une perte, est-ce qu'on aurait dû appliquer la perte par rapport à l'année précédente? La réponse, c'est non. Donc, on doit toujours tirer une ligne qui soit la plus objective possible et qui s'appuie sur la seule méthode de calcul et d'évaluation qui est reconnue par les actuaires, c'est-à-dire les évaluations actuarielles triennales. Ici, la raison pour laquelle on déroge à la règle, ce n'est pas parce qu'on veut se reporter à un autre document, c'est parce qu'on veut prendre en compte, dans l'évaluation, les améliorations qui sont apportées au régime.

Sur la question de renier les ententes passées, il y a une façon de ne pas le faire, c'est de suspendre l'indexation pour neuf ans. Et ça, les retraités ne le souhaitent pas, on l'a vu, et vous avez vous-même fait une proposition, que nous avons retenue, en disant : Biee, regardez, cinq ans avec une reprise d'indexation moindre, on est peut-être mieux à six ans avec une reprise d'indexation un petit peu plus élevée, ce avec quoi je n'ai pas de problème. Mais le respect des ententes, là... le respect des ententes, de deux choses l'une, ou c'est une suspension de neuf ans, ou c'est un déficit actuariel de 1,8 milliard que le gouvernement ne corrige pas, notamment en ne prenant pas à sa charge, pour les sécuriser, les pensions des retraités et des conjoints survivants. Alors, on ne peut pas juste faire... l'expression ne se veut pas agressive, là, mais on ne peut pas faire du «cherry picking» dans ce qui nous fait plaisir puis ne pas prendre les autres éléments. Il faut prendre en compte les autres éléments, notamment... je vous disais, la semaine dernière, si ma mémoire est bonne, que la prise en charge par le gouvernement du paiement des pensions des retraités, ça a une valeur, ça, que l'on n'a pas évaluée, mais je suis convaincu que, si j'assoyais M. Barrette avec nous puis que je lui demandais de sortir sa grande calculatrice, il trouverait une valeur à cette garantie-là, parce que c'est l'équivalent d'une assurance, finalement, sur le paiement de la pension.

Alors, c'est sûr que, lorsqu'on prend tous les détails de modification, on peut dire : Bon, un tel élément est plus sévère ou pénalisant, mais, dans l'ensemble, l'objectif poursuivi par le projet de loi, il est là pour venir sécuriser un fonds de pension, un régime de pension qui est en situation précaire. Alors, j'ai bien réfléchi à ça pendant tout le week-end et, à chaque fois que j'allais me coucher, je me remémorais votre suggestion, mais, à chaque fois que je me réveillais le lendemain, je me convainquais que la bonne idée de la veille n'en était pas une réellement, et c'est la raison pour laquelle on va devoir se tenir aux évaluations actuarielles triennales et à l'évaluation actuarielle amendée qui est visée à l'article 35 et ne pas tenir compte de fluctuations — vous, vous appelez ça des gains, parce qu'il y en a un qui est constaté pour 2016, mais ça peut aller dans les deux sens — on ne tiendra pas compte des fluctuations, donc, qui pourraient aller à la hausse ou à la baisse dans les périodes intervalles aux évaluations actuarielles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

• (16 h 40) •

M. Leclair : M. le Président, je suis très déçu que le ministre ait mal dormi, très déçu, je crois que je vais lui envoyer ma cassette pour qu'il la réécoute, mais je pense que je fais mon devoir d'opposition, puis... de réitérer le fait que les gens du 30 juin 1982... la porte est ouverte ici, alors je fais ma job de le réitérer. C'est toujours un souhait de dire : Bien, si on peut revenir aux ententes qui avaient été signées, bien, moi, je pense que ça serait quand même gagnant, on ne fera jamais de perfection lorsqu'on parle de retraite, lorsqu'on doit couper des indexations, cinq ans, six ans, un an, il y a toujours quelqu'un qui va crier, bien entendu. Mais la cause première, c'est d'assurer sa pérennité, puis, là-dessus, bien... c'est là qu'on se rejoint. Alors, je ne recommencerai pas mon plaidoyer, je crois que ce n'est pas la première fois que je le fais durant le projet de loi, mais je tenais à réessayer un autre petit coup. Ils disent que, des fois, d'être tenace, c'est payant, alors, sur ce, l'article 35 me va...

M. Leclair : …puis là-dessus, bien, c'est là qu'on rejoint. Alors, je ne recommencerai pas mon plaidoyer. Je crois que ce n'est pas la première fois que je fais durant le projet de loi, mais je tenais à réessayer un autre petit coup. Ils disent que, des fois, d'être tenace, c'est payant. Alors, sur ce, l'article 35 me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 35 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 36, M. le ministre.

M. Moreau : «36. Retraite Québec doit faire une projection, à la date de transfert des sommes visées aux deuxième et troisième alinéas du présent article, de la valeur marchande de la part du fonds des cotisations des employés du régime de retraite du personnel d'encadrement relative aux bénéficiaires dont le paiement des prestations est visé à l'article 181.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et de la valeur des obligations du gouvernement relatives à ces bénéficiaires déterminées aux fins de comptabilisation aux états financiers du gouvernement de ses obligations;

«Les sommes représentant la valeur marchande projetée de la part du fonds des cotisations des employés visée au premier alinéa sont transférées de ce fonds au fonds d'amortissement des régimes de retraite formé en application de l'article 8 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001);

«Si la valeur projetée des obligations du gouvernement excède de plus de 150 millions de dollars la valeur marchande projetée de la part du fonds des cotisations des employés, les sommes représentant l'excédent de ces 150 millions de dollars sont également transférées du fonds des cotisations des employés au fonds d'amortissement des régimes de retraite;

«Les obligations prévues au présent article doivent être remplies avant le 30 septembre 2017.»

Alors, cet article propose que soit transféré du fonds des cotisations des employés au fonds d'amortissement des régimes de retraite, FARR, un montant établi selon une projection de la valeur marchande du fonds des cotisations des employés relative aux bénéficiaires dont les prestations sont visées à l'article 181.1 de la loi sur le RRPE, article que propose d'introduire l'article 18 du présent projet de loi que nous avons déjà voté.

Si la valeur projetée des obligations du gouvernement relatives aux bénéficiaires dont les prestations sont visées à l'article 181.1 de la loi sur les RRPE excède de plus de 150 millions de dollars la valeur marchande projetée du fonds des cotisations des employés relative à de tels bénéficiaires, les sommes représentant l'excédent de ces 150 millions sont également transférées au FARR. Toutes ces opérations doivent être complétées avant le 30 septembre 2017.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, peut-être, dans une langue plus commune. Je comprends que ça doit être vraiment de la concordance pour s'assurer de bien repartir, là, sur des bases solides et attribuer les bons fonds aux bons endroits. Bien juste peut-être…

M. Moreau : Vous voulez une traduction du klingon au français?

M. Leclair : Exact.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, merci. Alors, effectivement, là, l'article 36 vise à donner des instructions à Retraite Québec sur le calcul, là, des sommes qui doivent être transférées de la caisse des participants au gouvernement pour assurer dans le futur le paiement des prestations de certains retraités. On indique que ces sommes-là sont transférées au fonds d'amortissement des régimes de retraite, là, qui est un des comptes, là, au niveau du ministère des Finances. Et on vient prévoir… On avait parlé du 150 millions maximum de coûts pour le gouvernement. Donc, on vient prévoir que, si jamais la différence entre l'actif qui va être transféré et les obligations à payer à partir de cet actif-là que la différence est plus grande que 150 millions, bien, c'est la caisse des participants qui va combler l'écart. Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

M. Leclair : Merci. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Ça va?

M. Picard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 37, M. le ministre.

M. Moreau : L'article 37 se lit ainsi, M. le Président :

«Sont prises sur le fonds des cotisations des employés du régime de retraite du personnel d'encadrement, plus précisément sur les sommes représentant la part de la valeur actuarielle du fonds des cotisations des employés, telle que déterminée en vertu du deuxième alinéa de l'article 35 de la présente loi, les sommes nécessaires aux paiements suivants :

«1° les paiements visés à l'article 181.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, tel qu'édicté par l'article 18 de la présente loi, et dûs avant la date de transfert des sommes visées aux deuxième et troisième alinéas de l'article 36 de la présente loi, et ce, malgré cet article 181.1;

2° le paiement visé au quatrième alinéa de l'article 59 de la Loi sur Retraite Québec (chapitre R-26.3), tel qu'édicté par l'article 25 de la présente loi, et dû avant la date de transfert des sommes visées aux deuxième et troisième alinéas de l'article 36 de la présente loi, et ce, malgré ce quatrième alinéa;

«Les sommes ainsi prises sur le fonds des cotisations des employés sont soustraites des sommes qui doivent être transférées en vertu de l'article 36.»

Alors, cet…

M. Moreau : ...de la présente loi, et dus avant la date de transfert des sommes visées aux deuxième et troisième alinéas de l'article 36 de la présente loi, et ce, malgré ce quatrième alinéa.

«Les sommes ainsi prises sur le fonds des cotisations des employés sont soustraites des sommes qui doivent être transférées en vertu de l'article 36.»

Alors, cet article propose que, dans l'intervalle entre la prise en charge des paiements des prestations visées à l'article 181.1 de la Loi sur le RRPE fixée au 1er janvier 2017 et le moment du transfert des sommes du fonds des cotisations des employés au FARR, les sommes nécessaires au paiement de ces prestations et des frais d'administration qui y sont reliés sont prises sur le fonds des cotisations des employés. De telles sommes seraient ensuite déduites du montant à transférer en vertu de l'article 36 du présent projet de loi que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça fait que d'ici le début que vous le prenez en charge ils vont le payer puis vous allez rembourser l'équivalent de... ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 38, M. le ministre.

M. Moreau : «Les cotisations d'un employé visé par le premier alinéa de l'article 153 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, versées au fonds des cotisations des employés du régime de retraite du personnel d'encadrement après le 31 décembre 2014 et avant le 1er janvier 2017, sont transférées au fonds consolidé du revenu si cet employé était auparavant un pensionné ayant pris sa retraite avant le 1er janvier 2015. De telles cotisations sont augmentées d'un intérêt calculé conformément à l'article 206 de cette loi, et ce, jusqu'à la date de leur transfert au fonds consolidé du revenu.»

Cet article propose que les cotisations d'une personne dont la pension est payée sur le fonds consolidé du revenu, tel que le propose l'article 18 du projet de loi, et qui fait un retour au travail soient transférées du fonds des cotisations des employés au fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va. On avait déjà parlé de ça.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Donc, l'article 38 est adopté?

M. Moreau : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : À l'article 39.

M. Moreau : «Le premier règlement édicté après la sanction de la présente loi en application du paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 196 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement peut, s'il en dispose ainsi, avoir effet à compter de toute date non antérieure au 1er janvier 2017.»

Cet article concerne les dispositions relatives à l'augmentation de 38 à 40 quant au nombre maximal d'années de service créditées servant au calcul de la pension et permet de s'assurer que le règlement pris en vertu de l'article 18 et de l'article 196 pourrait entrer en vigueur à la même date que les dispositions législatives afférentes, soit au 1er janvier 2017. En effet, un règlement ne peut être rétroactif que si une disposition législative le lui permet comme le propose le présent article du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est assez clair.

Le Président (M. Bernier) : C'est clair. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. L'article 39 est-il adopté?

M. Moreau : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 40.

M. Moreau : À l'article 40 : «L'obligation incombant à Retraite Québec en vertu de l'article 175 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement ne s'applique pas à l'égard des modifications apportées au régime de retraite du personnel d'encadrement par le présent projet de loi.»

Cet article permet à Retraite Québec de ne pas donner suite à l'obligation qui lui est actuellement faite par la Loi sur le RRPE de faire préparer un rapport actuariel lorsqu'un projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale. C'est des mesures d'économie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'aimerais juste comprendre, là, pourquoi cette petite exclusion-là, pourquoi qu'on veut faire ça.

(Consultation)

M. Moreau : C'est que l'évaluation actuarielle que vous décriez tant et qui est l'évaluation actuarielle amendée va vous donner une évaluation plus complète que ce qui aurait l'obligation générale faite à la Retraite Québec en vertu de l'article 175 de la loi. Alors, l'évaluation actuarielle amendée va vous donner l'état du régime en tenant compte des modifications apportées par le projet de loi n° 126 en date de juin 2017.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Et donc c'est face à notre fameuse évaluation actuarielle amendée, là, qu'on a sortie.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Sur l'évaluation actuarielle amendée, le délai, je comprends que c'est très court pour préparer ça. Est-ce que c'est moindre qu'une évaluation actuarielle qu'on fait à tous les trois ans?

M. Leclair : Ils vont tourner les coins ronds.

(Consultation)

M. Picard : Ça a l'air d'être une bonne question parce que le au ministre.

M. Moreau : Ce qui est...

Une voix : ...

• (16 h 50) •

M. Moreau : O.K. Parfait, parfait. Alors, ce qui est long dans une évaluation actuarielle, c'est le traitement des données. Or, le traitement des données, on l'a au...

M. Picard : ...ça a l'air que c'est une bonne question...

M. Moreau : Ce qui est...

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Parfait, parfait. Alors, ce qui est long dans une évaluation actuarielle, c'est le traitement des données. Or, le traitement des données, on l'a au 31 décembre 2014. Alors, on part des mêmes données et on modifie les évaluations actuarielles selon les deux critères qu'on a prévus à l'article 35, et il semble que ce soit possible de réaliser ça rapidement, compte tenu qu'il n'y a pas... la collecte des données n'est pas à refaire, mais qu'elle est connue sur la base de la dernière évaluation actuarielle, qui est celle de 2014.

M. Picard : O.K. Et, M. le Président, si on avait voulu faire une évaluation actuarielle en 2015, je comprends que ça aurait été très long parce qu'il faut refaire toute la base de données.

M. Moreau : ...des informations, c'est ça.

M. Picard :O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Vous avez un amendement qui introduit l'article 40.1, M. le ministre?

M. Moreau : Oui, qui a été distribué, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, il a été distribué. Effectivement, j'en ai copie. Donc, il faudrait peut-être en faire lecture.

(Consultation)

M. Moreau : Alors, oui, M. le Président, je vais juste vous donner une petite introduction, là, avant de vous lire l'amendement, pour savoir de quoi il s'agit. Et alors il y a... cet amendement-là vise à donner préséance à une interprétation jurisprudentielle parce qu'il y a comme deux courants de jurisprudence... bien, en fait, pas deux courants, mais il y avait un courant de jurisprudence clair et il y a une décision qui a été rendue par un tribunal administratif. C'est exact?

Une voix : Par la Cour supérieure...

M. Moreau : Ah! par la Cour supérieure — ce n'est pas un tribunal administratif, je vais me faire chicaner — qui, en fait, amène une autre interprétation que celle qui était habituellement retenue pour une partie de rémunération versée pour les tribunaux, pour les gens qui occupent des fonctions dans les tribunaux administratifs. Alors, le projet d'amendement que nous déposons vise à nous assurer que c'est toujours la même interprétation qui va prévaloir, indépendamment du fait qu'une décision aille en sens contraire. Alors, je vous en fais maintenant la lecture.

«40.1. Tout boni ou rémunération variable fondé sur le rendement et accordé à une personne nommée par le gouvernement ou par l'Assemblée nationale à qui sont applicables, en tout ou en partie, les règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein (décret n° 450-2007 (2007 Gazette officielle, page 2, n° 2723)) ne fait pas partie du traitement de base ni du traitement admissible au sens de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1) et de tout règlement et décret édictés en vertu de cette loi.

De plus, l'ajustement de la rémunération versée à un régisseur dont le traitement est égal au maximum de l'échelle salariale que détermine le gouvernement par règlement en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 7.14 de la Loi sur le régime... sur la Régie du logement — pardon — (chapitre R-8.1), ainsi que l'ajustement de la rémunération versée à un membre dont le traitement est égal au maximum de l'échelle salariale que détermine le gouvernement par règlement en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 56 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 61 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail (chapitre T-15.1), y compris par les règlements pris en vertu des dispositions équivalentes de la loi ancienne... — c'est-u ça? — de la loi ancienne que la Loi instituant le Tribunal administratif du travail a remplacée, ne font pas partie du traitement de base ni du traitement admissible visés au premier alinéa.

En outre, l'ajustement de la rémunération versée sous forme forfaitaire à une personne visée au premier ou au deuxième alinéa en application d'une disposition législative faisant en sorte que sa rémunération ou son traitement, une fois fixé, ne soit réduit ne fait pas partie du traitement de base ni du traitement admissible visé au premier alinéa.

Le présent article est déclaratoire. De plus, il a effet malgré le jugement de la Cour supérieure rendu le 7 février...

M. Moreau : ...une disposition législative faisant en sorte que sa rémunération ou son traitement une fois fixé, ne soit réduit, ne fait pas partie du traitement de base ni du traitement admissible visé au premier alinéa. Le présent article est déclaratoire. De plus, il a effet, malgré le jugement de la Cour supérieure, rendu le 7 février 2017, dans le dossier 200-17-023922-164, impliquant Retraite Québec et malgré la décision arbitrale faisant l'objet de ce jugement rendu le 25 février 2016.

Alors, cet amendement, M. le Président, propose l'ajout de l'article 40.1 au projet de loi afin de confirmer l'application retenue jusqu'à maintenant par Retraite Québec d'exclure du traitement de base et du traitement admissible aux fins du calcul de la pension certaines sommes accordées au titulaire d'un emploi supérieur. Le traitement admissible et le traitement de base sont définis aux articles 25 et 26 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, chapitre R-12.1 et à l'article 2 du règlement d'application de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, chapitre R-12.1, règlement 1.

Plus spécifiquement, le premier alinéa de l'article 40.1 vise à exclure tout boni ou rémunération variable fondée sur le rendement versé à une personne nommée par le gouvernement comme un administrateur d'État ou par l'Assemblée nationale, comme les membres de la Commission d'accès à l'information, par exemple. Le deuxième alinéa vise à exclure l'ajustement de la rémunération versée sous forme forfaitaire à un membre de la Régie du logement, du Tribunal administratif du travail et du Tribunal administratif du Québec. L'ajustement de la rémunération tient lieu de boni. L'expression «boni au rendement» ne peut plus être utilisée, lorsqu'il s'agit des membres de tribunaux administratifs, considérant que leur rémunération ne peut être liée à l'évaluation de leur rendement en raison de leur indépendance judiciaire.

Le troisième alinéa vise à limiter les recours possibles des titulaires d'un emploi supérieur qui voudraient que soit inclus au traitement de base et au traitement admissible tout ajustement à la rémunération qui leur est versée sous forme forfaitaire en guise de non-réduction de leur rémunération garantie par leur loi constitutive. En effet, les tribunaux ont interprété certaines lois qui encadrent les conditions de travail de certains titulaires de façon à leur garantir un niveau de traitement ou de rémunération qui ne pourra être diminué même si un boni ou un ajustement forfaitaire ne leur sont plus accordés.

Enfin, le dernier alinéa donne un effet déclaratoire aux dispositions de l'article 40.1. En plus de confirmer, de manière expresse et rétroactive, la pratique de Retraite Québec, il écarte, par le fait même, les décisions qui ont été rendues à l'encontre de l'intention du législateur au moment de l'adoption de la loi et de la réglementation applicable. En somme, cet article vient assurer un traitement équitable à tous les titulaires d'un emploi supérieur dans la détermination de leur pension.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, c'est assez complexe, là, cet article-là, bien entendu. C'est très juridique, et on a la bonne personne, en notre ministre, pour pouvoir parler de choses juridiques. Alors, bien entendu, je partirai sûrement deuxième, mais je vais au moins, au moins tenter de bien comprendre.

Alors, si je comprends bien, M. le ministre, on dit que, dans le passé, les années 2002 à 2013, certains cadres… puis je ne répéterai pas la liste, là, vous l'avez bien dit dans votre amendement… certains cadres avaient des forfaitaires rajoutés à leur salaire, puis ces forfaitaires-là étaient calculés lorsqu'ils prenaient leur retraite, pour dire que c'était un plus sur leur salaire. Donc, à un moment donné, j'imagine qu'il s'est passé quelque chose de pas fin, fin, puis on s'est retrouvé devant un tribunal, puis on ne voulait pas reconnaître, j'imagine, ces forfaitaires-là. Puis le tribunal, lui, il a décidé, a dit : Non, il faut calculer ces forfaitaires-là. Alors, est-ce que je comprends…

M. Moreau : Non.

M. Leclair : Expliquez-moi-le, parce que c'est sûr que, si je suis, là, articles puis références aux chapitres, on ne se suivra pas trop, trop, là. Au moins comprendre le dossier.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : O.K. Bon, alors il y a deux types de situations visés : les gens qui sont nommés par l'Assemblée nationale et les juges de tribunaux administratifs, comme le Tribunal du travail, de la Régie du logement et l'autre…

Une voix :

M. Moreau : …et le Tribunal administratif du Québec, c'est ça. Et ces gens-là se voient verser des bonis ou des rémunérations variables. Alors, pour les gens nommés par l'Assemblée nationale, on dit : des bonis ou de la rémunération variable qui sont fondés sur le rendement. Puis dans le cas des juges, il n'y a pas de boni versé sur le rendement, compte tenu de leurs prestations, mais c'est des ajustements à la rémunération.

Et Retraite Québec n'a jamais considéré ces sommes additionnelles dans le calcul qui permettait d'établir…

M. Leclair : …retraite.

M. Moreau : …la retraite. Exactement. Alors, il y a eu trois décisions rendues par un tribunal administratif, qui est le Tribunal administratif du Québec, j'imagine?

• (17 heures) •

Une voix : Deux décisions arbitrales…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Moreau : ...et Retraite Québec n'a jamais considéré ces sommes additionnelles dans le calcul qui permettait d'établir le...

Une voix : ...

M. Moreau : La retraite. Exactement. Alors, il y a eu trois décisions rendues par un tribunal administratif, qui est le Tribunal administratif du Québec, j'imagine?

Une voix : Deux décisions arbitraires qui ont effectivement fait droit à la pratique de Retraite Québec.

M. Moreau : Et une autre qui n'a... C'est ça. Alors, il y a deux décisions arbitrales qui ont confirmé Retraite Québec, une qui ne l'a pas confirmé. Celle qui n'a pas confirmé, qui a dit : Vous devez inclure ça dans le calcul, a été portée en recours extraordinaire à la Cour supérieure. La Cour supérieure a refusé d'intervenir, non pas en confirmant la sentence, mais en disant que le champ d'ouverture d'une révision judiciaire n'était pas... ne permettait pas à la cour d'intervenir.

Alors, ce que Retraite Québec demande, c'est de voir confirmé la jurisprudence majoritaire des sentences arbitrales qui ont été rendues jusqu'à maintenant qui ne reconnaît pas ces sommes-là dans le calcul, et l'article 40.1, ce qu'il vise à faire, c'est... il vise à écarter la sentence arbitrale qui a été rendue et qui allait à l'encontre de l'interprétation de Retraite Québec, et aussi la décision de la Cour supérieure qui ne revisait pas judiciairement la décision arbitrale rendue, de sorte que si cet article-là était adopté, les bonis au rendement versés aux cadres supérieurs nommés par l'Assemblée nationale et les ajustements salariaux versés aux tribunaux... aux membres des tribunaux administratifs qui sont nommés ne seraient pas pris en compte dans le calcul, comme c'était la pratique de Retraite Québec avant.

En fait, c'est qu'il y a une décision qui est venue amener un flottement, et l'article 40.1 vise à écarter l'interprétation qui a été donnée par l'arbitre dans cette décision.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Vu qu'on a un petit peu de temps, je vais me permettre de lire les gens du RACAR, ce qu'ils nous ont envoyé. Puis ça fait...

Une voix : ...

M. Leclair : Oui, ça fait exactement le topo de ce que j'avais compris, là, avec les petites nuances que vous apportez. J'avais cru comprendre que le tribunal d'arbitrage, le dernier qui a sorti, avait exigé à Retraite Québec de reconnaître. Alors, Retraite Québec, d'après ce que vous me dites, a dit :On ne va pas le reconnaître, on s'en va à une autre instance. L'instance a dit : On ne traite pas ce dossier-là. Donc, on est toujours en flottement, sauf qu'on prend les deux derniers tribunaux d'arbitrages qui avaient donné raison à Retraite Québec, en tout cas, de ce que je dois comprendre.

M. Moreau : Oui. C'est-à-dire que Retraite Québec n'avait jamais reconnu ces sommes-là.

M. Leclair : Exact.

M. Moreau : Il y a eu trois contestations, deux qui confirment l'interprétation de Retraite Québec, une qui s'en distancie. Et l'article 40.1, ce qu'il vise à faire, c'est d'éliminer cette ligne jurisprudentielle là, qui n'est pas une ligne jurisprudentielle, mais qui est une décision isolée d'une décision arbitrale.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Moreau : Qui n'a pas fait l'objet d'une révision...

M. Leclair : Bien, j'avais promis aux gens de...

M. Moreau : Qui n'a pas fait l'objet d'une révision judiciaire parce que la Cour supérieure a estimé qu'il n'y avait pas lieu d'intervenir, étant donné le critère d'évaluation ou d'intervention de la Cour supérieure qui devait être, j'imagine, la décision raisonnable. C'est ça?

Une voix : C'est ça.

M. Moreau : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Bien. M. le Président, mais c'est sans surprise, parce que je pense que je l'avais annoncé à l'article 18 ou 20 qu'à l'article 40.1 j'apporterais ce dossier-là; alors, je ne pense pas que le ministre est surpris. Mais j'ai quand même dit aux gens que je lirais leur lettre pour m'assurer que le ministre... mais je pense que la tête du ministre est claire face à ça, mais je me suis engagé à lire leur lettre. Alors, ça nous dit :

«Nous souhaitons porter à votre attention que le gouvernement a signifié, le 30 mars 2007, son intention d'apporter un amendement au projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière [...] pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives, présentement à l'étude en commission parlementaire. Cet amendement prévoit l'introduction d'un nouvel article 40.1 — dont nous discutons — visant à exclure du traitement pris en compte aux fins de calculs de retraite l'ajustement forfaitaire versé de 2002 à 2013 à un membre d'un tribunal administratif.» On pense ici aux commissaires juges administratifs. Je vous exempte de l'énumération des gens.

«Or, une décision arbitrale datée de février 2016, confirmée par la Cour supérieure en février 2017, a statué sur le droit applicable à ces personnes en leur donnant raison et en établissant que l'ajustement forfaitaire en question était du traitement admissible au sens de l'article 26 de la loi sur le RRPE. Conséquemment, le calcul de la rente de ces personnes devrait être révisé afin d'en tenir compte, et des sommes dues devraient leur être versées rétroactivement.»

«Le RACAR, dont font partie les membres de la Conférence des juges administratifs du Québec, a fait connaître au ministre Moreau sa vive opposition à cet amendement qui n'a pas sa raison d'être. Nous ne pouvons, en effet, nous expliquer les motivations qui animent le gouvernement et qui l'incitent à se placer ainsi au-dessus de la loi telle qu'interprétée par les tribunaux...

M. Leclair : ...administratif du Québec a fait connaître au ministre Moreau sa vive opposition à cet amendement qui n'a pas sa raison d'être. Nous ne pouvons en effet nous expliquer les motivations qui animent le gouvernement et qui l'incitent à se placer ainsi au-dessus de la loi telle qu'interprétée par les tribunaux. Car, selon les termes mêmes de l'amendement, celui-ci a fait, malgré le jugement de la Cour supérieure rendu le 7 février 2017 impliquant Retraite Québec, et malgré la décision arbitrale faisant l'objet de ce jugement, rendu le 25 février 2016... Ce faisant, le gouvernement court-circuite le processus décisionnel qu'il a lui-même mis en place à l'intérieur de la loi n° 1, laquelle précise son article 196.26 de la décision de l'arbitre est obligatoire et sans appel.

«Tout en minant la confiance du public envers la justice, le gouvernement, s'arrogeant de la possibilité de changer les règles du jeu, suite à une décision du tribunal compétent qui lui est défavorable. Sous cet aspect, le commentaire accompagnant l'amendement selon lequel celui-ci vise à confirmer l'application retenue jusqu'à maintenant par Retraite Québec d'exclure du traitement de base et du traitement admissible aux fins de calcul de pension certaines sommes accordées au titulaire d'un emploi supérieur est loin d'être convaincant, selon nous, car Retraite Québec pouvait en effet solliciter la permission d'en appeler de la décision de la Cour supérieure si elle estimait avoir des motifs sérieux à faire valoir, ce qu'elle a choisi de ne pas faire, conférant la décision, l'autorité de la chose jugée.

«Mais surtout, interprétation est celle retenue par l'arbitre chargé de revoir ces décisions. C'est la décision que l'arbitre qui doit prévaloir, comme l'a rappelé récemment la Cour d'appel du Québec. Il est d'ailleurs douteux, selon les informations obtenues auprès de nos conseillers juridiques, que le gouvernement puisse, par un tel amendement, rouvrir une cause tranchée par un juge définitif et porter atteinte aux joies... aux droits justiciables visés par la décision.

«Considérant que l'ajustement forfaitaire d'objet, l'amendement vise uniquement les années 2002 à 2013, on peut s'interroger d'autant sur la nécessité d'un tel amendement pour le futur. Ajoutons que le projet de loi n° 126 vise à entériner des modifications du régime de retraite convenues en décembre dernier entre le gouvernement et le regroupement représentant le personnel d'encadrement, dont le RACAR. Or, il n'a jamais été question, lors de ces pourparlers, de l'ajustement forfaitaire versé aux membres des tribunaux administratifs, l'objet de l'amendement en question. Le procédé consistant à prendre le prétexte du p.l. n° 126 pour casser une décision d'une cour avec laquelle le gouvernement n'est pas d'accord nous apparaît fort discutable et pour le moins disgracieux.

«Pour l'ensemble de ces raisons, le RACAR invite le gouvernement à reconsidérer la situation et à procéder au retrait de l'amendement en question sans autre formalité. Nous pensons qu'à titre de représentants de l'opposition, votre intervention serait susceptible à corriger cet égarement du gouvernement.»

Alors, voici ma petite lecture de chevet, M. le ministre. Alors, ces gens-là ne semblent pas d'accord avec votre explication de dire que c'est un jugement qui est flottant. Je ne veux surtout pas, M. le Président, devenir un juge et de retrancher les décisions qui ont été prises, loin de là, mais bien entendu de faire entendre les gens qui ne semblent pas tout à fait avoir la même conclusion que le ministre et le gouvernement face à ça. Donc, ceci était le plaidoyer. Alors, les gens nous disent, pour tous ceux que vous avez rencontrés dans le cadre des retraites — on va repartir la cassette — les 6 000 sur les 26 000, même dans ces 6 000 là, disent : On n'a jamais parlé de cet article-là, de cet amendement-là. Est-ce que c'est vrai, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Moreau : L'amendement en question n'est pas un amendement qui est la... qui constitue la restructuration du régime. C'est un amendement qui est apporté pour tenir compte du fait que... et avec... c'est un euphémisme de dire qu'ils ne sont pas d'accord avec nous. Ils sont très, très pas d'accord avec nous. Mais il y a deux décisions arbitrales qui, elles, vont dans le sens de l'interprétation de Retraite Québec. Et, contrairement à ce qui est dit dans la lettre, la Cour supérieure ne confirme pas la décision de l'arbitre. La Cour supérieure refuse d'intervenir sur la base de l'application des critères d'intervention d'une cour supérieure à l'égard de la révision judiciaire des tribunaux inférieurs ou des instances inférieures, comme, dans ce cas-là, la sentence arbitrale. Parce que la Cour supérieure estime ne devoir intervenir que lorsque la décision de l'arbitre est déraisonnable. Alors, ce critère d'intervention ne permettait pas à la cour d'intervenir. Et de sorte que la décision arbitrale allait dans un sens totalement opposé aux décisions... aux autres décisions arbitrales rendues sur le même sujet, et à l'interprétation qui a été faite par Retraite Québec dans tous les autres cas...

M. Moreau : ...ne permettait pas à la cour d'intervenir, et de sorte que la décision arbitrale allait dans un sens totalement opposé aux décisions... aux autres décisions arbitrales rendues sur le même sujet et à l'interprétation qui a été faite par Retraite Québec dans tous les autres cas. Et, pour tous les autres groupes qui participent au RRPE ou au RREGOP, ce genre de rémunération que sont les bonis n'est jamais inclus dans le calcul de la rente. Alors, il serait donc inéquitable de prendre une décision qui, avec égards, est mal fondée dans son interprétation pour donner un droit à un individu, alors que l'ensemble des personnes soumises au régime de retraite ne se voient pas conférer l'avantage du calcul en question.

Alors, le RACAR est tout à fait en désaccord avec la proposition, mais, malgré ce désaccord, j'estime que leur plaidoirie mettrait en place une situation totalement inéquitable, et, évidemment, bien là, il y a peut-être, vu les gens qu'il représente, un petit conflit d'intérêts à plaider cette suggestion. Alors, je le dis avec beaucoup de respect pour ceux qui nous ont soumis ça. J'avais moi-même reçu une lettre, comme lecture, signée par le président du RACAR, le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, le 21 mars 2017, signée par le président, M. Conrad Berry, et, malgré l'opinion qu'elle contient — je n'en ferai pas lecture, je vais la déposer, M. le Président, si vous le souhaitez — on a pris en considération ces représentations-là. Malheureusement, je ne partage pas l'opinion de M. Berry ou ce qui est dit dans cette lettre-là, puis je le dis avec beaucoup d'égards pour l'opinion qu'il exprime. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Alors, je reçois votre document, M. le ministre. Donc, ce document va être distribué aux membres et il sera également public en ce qui regarde les informations de la commission. M. le député.

M. Leclair : Bien, bien entendu, M. le Président, en tant qu'opposition officielle, c'était de mon devoir de signaler ça au ministre, puis je vous le répète encore une fois, là, on n'a pas été pris, personne, en souricière, on l'avait affiché à l'avance. Mais je me devais de le faire valoir, puis le ministre a apporté ses explications. Que les gens l'acceptent ou non, une décision semble être prise, alors... Mais je me devais de faire valoir ce point-là à l'article 40.1, puis je considère que j'ai fait valoir le point jusqu'à en lire la lettre, personnellement, du président, moi aussi, de mon côté.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député.

M. Leclair : Alors, moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Chutes-Chaudière, oui.

M. Picard : Sur le sujet, M. le Président, là, je me questionne. Est-ce que... Si j'ai bien compris, c'est au TAQ que la décision a été prise, le Tribunal administratif du Québec.

M. Moreau : Non, c'est une sentence arbitrale.

M. Picard : Donc, c'est un arbitre, mais ce n'est pas au Tribunal administratif?

M. Moreau : Non.

M. Picard : O.K., c'est beau. Donc, ça répond à mon interrogation, simplement. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Chutes-Chaudière. Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 40.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 41. M. le ministre.

M. Moreau : 41. Les articles 2 à 4, 7, 13, 18, 25, 28 et 37 ont effet depuis le 1er janvier 2017.

L'article 21, dans la mesure où il édicte l'article 211.3 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, et les articles 33, 34 et 40 ont effet depuis la date de la présentation du projet de loi.

Donc, ont effet depuis le 1er janvier 2017 les dispositions relatives aux thèmes suivants : l'augmentation de 38 à 40 quant au nombre maximal d'années de service créditées aux fins du calcul de la pension — ce sont les articles 2 à 4, 7 et 28; le versement de certaines cotisations au fonds consolidé du revenu — c'est l'article 13; le paiement de certaines prestations et frais d'administration sur le fonds consolidé du revenu — ce sont les articles 18 et 25; le paiement de ces mêmes prestations et frais d'administration dans l'intervalle entre le 1er janvier 2017 et le moment du transfert des sommes du fonds des cotisations des employés du FARR, tel que prévu à l'article 35 du présent projet de loi — c'est l'article 37. Ont effet depuis le 8 février 2017, soit la date de la présentation du présent projet de loi, les dispositions relatives aux thèmes suivants : le calcul de certaines valeurs actuarielles — c'est l'article 21, qui introduit l'article 211.3 de la loi sur le RRPE; l'entente de mise à la retraite de façon progressive — ce sont les articles 33 et 34 — de même que l'absence de l'obligation de préparer un rapport actuariel, prévue à l'article 40.

Le Président (M. Bernier) : Merci...

M. Moreau : ...de certaines valeurs actuarielles, c'est l'article 21 qui introduit l'article 211.3 de la loi sur le RRPE. L'entente de mise à la retraite de façon progressive, ce sont les articles 33 et 34 de même que l'absence de l'obligation de préparer un rapport actuariel prévue à l'article 40.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça va, M. le Président, question de positionner une date.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va? Donc, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 42, M. le ministre.

M. Moreau : «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date de sa sanction, sous réserve des dispositions suivantes :

«1° l'article 16 et l'article 20, dans la mesure où ils édictent les articles 196.27 à 196.29 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, entreront en vigueur le 1er janvier 2018;

«2° les articles 5 et 17 et le paragraphe 1° de l'article 19 entreront en vigueur le 31 décembre 2018;

«3° les articles 6, 8, 9 et 29 à 32 entreront en vigueur le 1er juillet 2019;

«4° l'article 27 entrera en vigueur le 1er juillet 2020.

«Entreront en vigueur à la date de sanction, les dispositions relatives aux thèmes suivant :

«les personnes nommées par résolution de l'Assemblée nationale, c'est l'article 1;

«l'indexation, ce sont les articles 10, 11, 12, 14, 15, 21 qui introduisent les articles 211.4 et 211. 5 de la loi sur le RRPE;

«les contributions annuelles versées par le gouvernement au fonds des cotisations des employés et à la possibilité offerte au gouvernement d'y verser toute autre somme permettant de réduire le déficit du RRPE, c'est l'article 19, deuxième paragraphe, l'article 20 qui introduit les articles 196.30 à 196.32 de la Loi sur le RRPE et 22;

«modalités particulières applicables à certaines personnes à l'égard de leurs années créditées au RRPE alors qu'elles occupaient une fonction de juge de paix, magistrat, c'est l'article 21 qui introduit l'article 211.2;

«détermination de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail du personnel de certains organismes, ce sont les articles 23, 24 et 26;

«l'évaluation actuarielle amendée et le transfert des sommes au FARR, ce sont les articles 35 et 36;

«le transfert du fonds des cotisations des employés au fonds consolidé du revenu de certaines cotisations versées lors d'un retour au travail, c'est l'article 38;

«l'habilitation réglementaire concernant l'augmentation de 38 à 40 quant au nombre maximal d'années de service crédité aux fins du calcul de pension, c'est l'article 39;

«Entreront en vigueur au 1er janvier 2018 les dispositions relatives aux thèmes suivants :

«le taux de cotisation, c'est l'article 16;

«l'encadrement relatif au montant annuel de compensation à verser de 2018 à 2022 par les employeurs au fonds des cotisations des employés, c'est l'article 20 qui introduit les articles 196.27 à 196.29 de la loi sur le RRPE.

«Entreront en vigueur au 31 décembre 2018, les dispositions relatives à l'abrogation de l'encadrement actuel relatif au montant annuel de compensation qui doit être versé par les employés au fonds des cotisations des employés, ce sont les articles 5, 17 et 19, premier paragraphe.

«Entreront en vigueur le 1er juillet 2019 les dispositions relatives aux thèmes suivants :

«les critères d'admissibilité à une pension, les articles 6 et 29;

«le traitement admissible moyen, les articles 8, 30, et 31;

«la réduction actuarielle applicable à une pension, les articles 9 et 32.

«Enfin, entrera en vigueur le 1er juillet 2020, la disposition apportant une modification de concordance à la Loi n° 14 de 2016 relativement à la réduction actuarielle applicable à une pension, c'est l'article 27.»»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste une petite question. On dit la réduction actuarielle applicable à une pension. On parle-tu des gens retraités? Pour 2019, c'est dans la dernière section.

M. Moreau : Non. C'est la retraite anticipée, vous parlez de la Loi n° 14 de 2016?

M. Leclair : Oui, de 9 à 32.

M. Moreau : C'est la retraite anticipée qui passe de 4 % à 6 % par concordance avec les dispositions de restructuration qu'on a prévues dans cette... dans la loi sur le RRPE. Loi n° 14 de 2016, c'est une loi spéciale, spécifique. C'est la loi qui a donné suite aux négociations sur le RREGOP.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 42 est adopté.

M. Moreau : Je n'ai plus rien à lire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est moi qui lis. C'est moi qui vais faire des lectures. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Je propose que la commission adopte...

M. Moreau : ...c'est peut-être moi qui va finir les lectures.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Je propose que la commission recommande la... renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Je propose que la commission adopter une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous en sommes donc à l'étape des remarques finales. M. le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je tiens, dans un premier temps, à vous remercier, remercier tout le personnel du Conseil du trésor, Mme Marcotte, M. Barrette, pour les explications et, je vous dirais, de nous avoir permis de faire évoluer le projet de loi. Parce qu'il y a eu certains ajustements qui ont été faits. Et, pour la suite des choses, on va prendre nos décisions en fonction de nos travaux. Je tiens à remercier le ministre aussi pour sa grande ouverture pour faire évoluer le projet de loi, comme j'ai dit tout à l'heure. Et... Sauf que, si j'ai un bémol à mettre sur le projet de loi, je comprends qu'on ne règle pas la structure du projet de loi, mais il y a une table de discussion qui a été créée, là, on s'est donné un temps de discussion d'environ... je pense, c'est cinq ans, de mémoire, là, mais il faudrait que je relise mes notes, en tout cas, peu importe. Mais, comme j'avais annoncé d'entrée de jeu, on... puis j'ai offert ma mince collaboration pour faire évoluer le projet de loi. C'est comme ça que je pense que... Moi, c'est ma vision du parlementarisme, c'est de travailler tous ensemble pour bonifier des projets de loi qui sont présentés par le gouvernement. Donc, merci à M. le ministre, merci aux députés de l'opposition officielle, merci à tout le monde qui ont participé aux travaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Beauharnois pour vos remarques finales.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les gens, les collègues de l'Assemblée nationale, bien entendu, qui ont travaillé avec nous sur le projet de loi, bien entendu, la présidence et les gens qui vous accompagnent, M. le Président, pour maintenir le calme, la compréhension dans cette enceinte.

Le Président (M. Bernier) : C'est essentiel. Je vous rends...

M. Leclair : Je remercie... Je remercie bien sûr le ministre avec les gens qui... de Retraite Québec qui l'accompagnent, qui, donc, n'ont pas été gênés, lorsqu'on avait des questions, des fois, autant que ça l'a demandé... je pense qu'on a eu deux rencontres à l'extérieur de la commission pour s'assurer qu'on comprenait bien les termes. Alors, je remercie les gens, qui ont tout fait pour qu'on comprenne. Puis on s'excuse de ne pas être toujours des actuaires, mais les explications ont valu le coup. Alors, je remercie les gens de leur coopération. C'est toujours très apprécié pour nous, les députés, parce qu'on n'est pas des experts dans tous les domaines. Bien entendu, le projet de loi, lorsqu'on parle de pérennité d'un régime de retraite, ce n'est pas les premiers qu'on voit. Ça ne sera pas sûrement… J'espère pas les derniers. Bien entendu ça serait le fun de dire qu'il n'y aura plus jamais de problèmes de retraite, mais j'ai peur que ça ne soit pas le cas.

Une chose est certaine, d'entrée de jeu, lorsqu'on a discuté sur le principe du projet de loi, eh bien, plusieurs choses dans le projets de loi ne faisaient pas consensus, plusieurs choses dans le projet de loi ne tournaient pas rond. Lorsqu'on dit qu'on prend des décisions pour un régime qui est mature, donc qui a autant de retraités, autant d'actifs, bien, on se retrouve à avoir rencontré plus ou moins le tiers, le quart, même pas, des retraités pour dire : Bien, voici ce qui va être applicable à vous. Bien entendu, ce n'est pas la première fois qu'on entend des retraités sur plusieurs tribunes dire : On n'a jamais de place de parole un coup qu'on est sorti du système et qu'on touche notre retraite. J'ai souvent fait valoir aux retraités malheureusement pour avoir travaillé dans des usines une bonne partie de ma vie aussi, bien entendu les retraités n'ont plus beaucoup de place pour donner leur parole puis c'est les actifs qui décident dans leur rémunération globale s'ils en mettent beaucoup sur la retraite ou s'ils le prennent en salaire.

Alors, ça fait des années que c'est un peu inéquitable. Je comprends bien les gens de le décrier. De dire que j'ai la solution aujourd'hui, je pense que le ministre a fait plusieurs projets de loi de retraite que j'ai eu la chance de siéger, puis je pense que c'est unanime, les retraités ont toujours dit la même chose. Puis je comprends bien le point. Malheureusement, je n'ai pas la solution pour ces gens-là. Mais lorsqu'on parle, ici, de défaire des ententes qui étaient prévues, qui étaient convenues depuis… On parle 1982, là. On revient loin, M. le Président. Alors, d'aller toucher à ces ententes-là sans même négocier avec les gens, pour moi, c'est du non-sens. Pour moi c'est… Ça ne se fait pas. Je trouve ça triste. Le ministre sort des chiffres avec des actuaires que je ne peux pas défier ces chiffres-là et de dire qu'il était carrément dans le champ. C'est de loin de là mon intention de dire ça…

M. Leclair : ...entente-là sans même négocier avec les gens, pour moi, c'est du non-sens, pour moi, c'est... ça se fait pas. Je trouve ça triste. Le ministre sort des chiffres avec des actuaires que je ne peux pas défier ces chiffres-là et de dire qu'il était carrément dans le champ. C'est de loin de là mon intention de dire ça, mais d'aller toucher à des choses que ces gens-là ont gagnées, ont dûment signées dans le temps qu'ils travaillaient. Ils ont été à une table de négociation pour dire : Voici nos conditions lorsque nous serons à notre retraite. Puis d'arriver aujourd'hui à dire : le régime est déficitaire. M. le Président, permettez-moi de le répéter, là. Il n'était pas si en déficit que ça, ce régime de retraite-là. Le déséquilibre qui est immense sur ce régime de retraite-là, c'est le déséquilibre structurel qui existe. On en a parlé à maintes reprises. Malheureusement le projet de loi ne vient pas régler ce problème-là.

Donc la suite des événements à une certaine table qui aura lieu dans les prochains mois ou prochaines années pour tenter de palier à ce déficit-là. Mais le régime comme tel, sa solvabilité, elle n'était pas désastreuse. Alors, on dit aux retraités : Bien, vous, on a de la misère à vous rejoindre. Je comprends que ce n'était pas facile, mais d'aller jouer dans leurs acquis, ça ne passe pas. Moi, depuis le jour un, je répète au ministre. À chaque fois que j'ai eu la chance dans le projet de loi de dire au ministre : Bien, moi, les acquis, qu'on prenne un autre calcul, j'ai beaucoup de misère à ça, défaire ces acquis-là. Il reste-u beaucoup de temps, M. le ministre? M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Bien, je vous accorde à peu près un temps... l'équivalent, là.

M. Leclair : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, là, disons que j'écoute votre plaidoyer, là.

M. Leclair : O.K. C'est très intéressant, M. le Président, vous allez voir.

Le Président (M. Bernier) : Ah! bien on va avoir la chance de vous entendre au salon bleu également.

M. Leclair : Aussi, aussi, aussi. On en rajoutera. Mais tout ça pour dire, M. le Président, lorsqu'on touche aux acquis, aux actifs, lorsqu'on regarde les chiffres, on s'est débattus avec quels chiffres actuariels qu'on prend. Il y a eu des gains actuariels que malheureusement je ne vois pas les retraités lui toucher, à ce gain-là. Alors, je trouve ça triste qu'on n'ait pas pu départager ou mettre au moins les chiffres à jour aujourd'hui. Puis on part de ça puis on dit : à partir d'aujourd'hui, voici la vraie dette, qu'on se sépare avec les chiffres qui nous sont donnés par les actuaires puis de dire que c'est ça que ça vaut. Alors, en conclusion, je dirais, triste à vous les retraités. Malheureusement, vous ne pourrez pas vous reprendre et la solution... Merci quand même. Le ministre est venu nous rejoindre, est venu nous rejoindre sur certaines choses qui ne seront pas très, très coûteuses, mais surtout que je trouvais inéquitable... c'est si un jour l'inflation augmente et reprend un regain à 5 %, 6 %, 7 %, bien le ministre est venu protéger ça. Alors, je suis bien fier et je vous en remercie au nom des retraités, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Je suis d'accord avec le député de Beauharnois que c'est une situation bien triste que celle d'un régime de retraite qui menace de s'effondrer et qui laisserait en plan des gens qui n'ont comme seule source de revenu que leur pension puis les autres aussi qui ont droit de recevoir les bénéfices de ce régime-là. Et ce n'est pas un film dans lequel personne n'aime jouer, mais un jour, si on peut dire une chose, c'est que, si tous ne sont pas en accord avec les solutions proposées, tous sont venus nous dire qu'il était essentiel de restructurer le régime et qu'il était urgent de le faire. Les associations de retraité qui ont été entendues, même si elles n'étaient pas toutes en accord avec les solutions proposées, ont toutes convenu qu'il fallait agir, et agir rapidement. Et quant aux actifs, bien le projet de loi a reproduit l'entente négociée avec eux, et c'est une première pour le gouvernement de négocier des ententes semblables, une entente semblable et d'avoir une aussi importante consultation, quoi qu'imparfaite, comme l'a souligné le député de Beauharnois, mais une aussi importante consultation avant la rédaction de ce projet de loi là.

Alors, je veux remercier mes collègues des deux oppositions, l'opposition officielle, le député de Beauharnois, le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour leur collaboration à nos travaux pour leur... je dirais, leur acharnement à s'assurer que le projet de loi reflète au mieux l'intérêt des gens que nous représentons tous, autant l'opposition officielle que le gouvernement et de s'être prêté aux séances d'information que les experts du secrétariat du Conseil du trésor ont donné.

• (17 h 30) •

M. le Président, je veux vous remercier, remercier votre secrétaire et le personnel d'encadrement de la commission, qui nous ont facilité le travail. Je veux remercier mes collègues aussi de l'aile parlementaire gouvernementale, qui sont ici avec nous aujourd'hui, ou ceux qui ont participé aux travaux de la commission, ce n'est pas des débats qui sont faciles à suivre...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Moreau : ...et le personnel d'encadrement de la commission, qui nous ont facilité le travail. Je veux remercier mes collègues aussi de l'aile parlementaire gouvernementale, qui sont ici avec nous aujourd'hui, ou ceux qui ont participé aux travaux de la commission, ce n'est pas des débats qui sont faciles à suivre nécessairement, et je pense que leur attention et leur participation doivent être soulignées, notamment la députée de Crémazie, le député de Trois-Rivières, le député de Jean-Lesage, le député de Pontiac, le député d'Orford, le député de Laval-des-Rapides et mon adjoint parlementaire, le député de Marguerite-Bourgeoys. Je veux les remercier.

Je veux remercier les gens du Secrétariat du Conseil du trésor, qui font un travail remarquable, qui sont d'une gentillesse, d'une disponibilité et d'un professionnalisme à tout crin. Et il y en a certains qui ont été plus silencieux pendant nos travaux, mais néanmoins très efficaces. Je veux remercier cependant en particulier ceux qui ont pris une part beaucoup plus active, notamment Mme Marcotte, qui a fait un travail remarquable pour nous éclairer dans des questions... parfois, les questions étaient obscures et les réponses aussi. Et, lorsque les questions étaient difficiles, les réponses étaient toujours claires. Et je veux vous remercier, Mme Marcotte, pour le travail que vous avez fait.

Je veux remercier également Isabelle Garneau, qui a pris part... qui a eu à répondre à quelques questions et qui a remplacé à pied levé Mme Marcotte, à un moment où elle ne pouvait nous aider; René Dufresne, qui supervise avec brio l'ensemble de cette équipe-là; Guillaume Barrette, qui est la découverte de la commission, notamment pour ceux qui ont suivi les travaux, et qui a démystifié la science très difficile de l'actuariat, et qui nous a rendu ça même sympathique. On sait maintenant qu'il a trois enfants puis qu'il travaille la fin de semaine à les rendre heureux aussi. Et de même que Sara Périgny, qui a travaillé avec nous; Mme Mélanie Hillinger, qui nous assistés pour la dernière partie de nos travaux du Conseil exécutif.

Je veux remercier aussi, de mon cabinet, Cristelle Sary, qui a travaillé très fort à préparer des documents pour ma bonne compréhension, de même que mon directeur de cabinet qui m'endure maintenant depuis 10 ans, et remercier tous ceux qui ont contribué de près ou de loin aux travaux de la commission. Je veux dire enfin à ceux qui bénéficient du régime de retraite que nous allons continuer à les accompagner, notamment dans la table qui sera mise en place pour terminer les efforts de restructuration du régime. Et redire aux retraités, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises, et aux représentants de leur association que je demeure préoccupé par toute la question de la représentation des retraités dans le dossier des régimes de retraite, de leur situation toute particulière, et que je veux continuer à travailler avec eux pour trouver les meilleures solutions possible pour permettre, comme le suggérait le député de Beauharnois, de faire entendre leur voix.

Sur ce, M. le Président, je veux vous remercier pour votre patience, et la main de maître que vous nous avez tendue pour diriger nos travaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, à mon tour maintenant de remercier les parlementaires qui ont participé à cette commission tout au long de ces nombreuses séances. Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Beauharnois, Chutes Chaudière, merci également de votre participation. Merci au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor et de Retraite Québec, il y en a quelques-uns. Merci. Merci au personnel de l'Assemblée nationale, mon secrétaire, son assistant. Merci aux gentilles pages qui nous accompagnent également dans nos travaux, au personnel qui s'occupe bien sûr de l'enregistrement, qui est fort important, parce qu'on... il faut toujours se rappeler que ce qui est dit ici peut servir à l'extérieur en tout temps, donc...

M. Moreau : On a des belles preuves que les paroles ne s'envolent pas.

Le Président (M. Bernier) : ...il est... non, les paroles ne s'envolent pas. Et, sur le plan juridique, c'est pour ça qu'on les enregistre. Merci également au personnel qui nous enregistre sur le plan visuel.

Alors, la commission ayant accompli son travail, je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 34)


 
 

Document(s) related to the sitting