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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, April 5, 2017 - Vol. 44 N° 162

Continuation of the debate on the Budget Speech


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

16 h 30 (version non révisée)

(Seize heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bonjour à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, et, bien sûr, comme d'habitude, je demande aux personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) remplacé par M. Habel (Sainte-Rose).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Avant d'entreprendre nos travaux, je vous informe des règles du débat que nous amorçons aujourd'hui. La répartition des temps de parole pour les 10 heures sera la suivante : gouvernement, 4 h 45 min; l'opposition officielle...

Le Secrétaire : ...oui, M. le Président : M. Matte (Portneuf), remplacé par M. Habel (Sainte-Rose).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Avant d'entreprendre nos travaux, je vous informe des règles du débat que nous amorçons aujourd'hui. La répartition des temps de parole pour les 10 heures sera la suivante : gouvernement, 4 h 45 min, l'opposition officielle, 2 h 51 min, deuxième groupe d'opposition, 1 h 54 min, députés indépendants de Québec solidaire, 20 minutes, député indépendant de Vachon, 10 minutes.

Nous débuterons par les remarques préliminaires du ministre, et du porte-parole de l'opposition officielle, et du porte-parole du deuxième groupe d'opposition, qui disposent chacun de 20 minutes. Le temps utilisé sera pris à même les enveloppes de temps respectives de chacun des groupes parlementaires. Nous procéderons par bloc de 20 minutes, incluant les questions et les réponses. J'appliquerai la règle de l'alternative entre les députés du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Enfin, selon les pratiques établies, le débat débutera par une intervention du porte-parole de l'opposition officielle au moment où les déclarations auront été prononcées. Le temps... si, dans vos présentations, le 20 minutes n'est pas utilisé, il sera réparti dans votre bloc de questions.

Est-ce que ça va? C'est clair?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bon. Bienvenue à tous, bienvenue au personnel du ministère des Finances et à nos parlementaires qui vont participer, au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne.

M. le ministre, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde, chers collègues, nos collègues aussi du ministère des Finances, bonjour.

Alors, j'ai présenté mardi le quatrième budget de notre gouvernement. Il s'agit d'un troisième budget équilibré consécutif, il s'agit aussi d'un quatrième budget complet de suite, c'est-à-dire accompagné des crédits. Tout en restant prudent, ce budget pose des gestes concrets qui permettent à l'économie du Québec de poursuivre sur sa lancée et amène des bénéfices pour tous les Québécois.

Alors que nous célébrons cette semaine les trois ans de notre gouvernement, ce budget est l'occasion de se rappeler le chemin parcouru. Lorsque nous sommes arrivés au gouvernement en avril 2014, nous faisions face à un déficit potentiel de 5,6 milliards de dollars et puis de 7 milliards de dollars. C'est un fait qui a été confirmé autant par le Vérificateur général que par le rapport Godbout, Montmarquette. Le Vérificateur général a indiqué dans son rapport spécial sur l'évolution du solde budgétaire pour l'année 2014‑2015 que le gouvernement du Parti québécois avait sous-estimé le déficit. En août 2013, le Mouvement Desjardins titrait : L'économie du Québec est en panne. En décembre de la même année, 2013, le report de l'équilibre budgétaire a mené l'agence de notation Fitch à placer la cote du Québec… la cote de crédit du Québec sous surveillance.

Nous avons, M. le Président, remis la maison en ordre. Dans son analyse du budget 2016‑2017, l'agence Bloomberg qualifiait le Québec de «fiscal star». La bonne santé économique et financière nous permet maintenant d'investir davantage et de manière durable dans les services directs à la population, notamment en éducation et en santé, mais également dans les transports collectifs. La bonne tenue de l'économie permet également d'annoncer de nouvelles baisses d'impôt pour les particuliers qui, ajoutées à l'abolition de la contribution santé, leur permettront de bénéficier d'une baisse récurrente du fardeau fiscal de plus de 1 milliard de dollars par année. Le plus important est que notre gouvernement abaisse le fardeau fiscal des particuliers sans piger dans le compte d'épargne de nos enfants, c'est-à-dire le Fonds des générations et sans tomber dans les travers des déficits récurrents. Nous faisons exactement ce que nous avons dit que nous ferions. Nous agissons également sur les leviers pour positionner le Québec parmi les économies les plus innovantes, ouvertes sur les marchés extérieurs. Et j'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants.

• (16 h 40) •

Comme l'écrivait M. Alain Dubuc dans La Presse du 29 mars : «Derrière l'amélioration de la situation financière, il y a la bonne tenue de l'économie québécoise, notamment la création d'emplois, la solidité de la demande, un regain des exportations et peut-être une reprise des investissements». J'en profite pour mentionner que, depuis, les chiffres du PIB de 2016 qui ont été publiés par l'ISQ la semaine dernière, confirment la reprise de l'investissement des entreprises. Le plan économique du Québec fonctionne. Le Québec se distingue en 2016 par une croissance économique et une création d'emplois soutenues qui se sont traduites par une amélioration significative du revenu disponible des ménages. Nous allons poursuivre la mise en oeuvre de notre plan…

M. Leitão : ...la reprise de l'investissement des entreprises. Le plan économique du Québec fonctionne. Le Québec se distingue en 2016 par une croissance économique et une création d'emplois soutenue, qui se sont traduites par une amélioration significative du revenu disponible des ménages. Nous allons poursuivre la mise en oeuvre de notre plan pour améliorer la qualité de vie de tous les Québécoises et de tous les Québécois. Notre situation financière s'est considérablement améliorée. Dans son analyse du budget, encore une fois, le Mouvement Desjardins soulignait, par ailleurs, que, entre guillemets, j'ouvre les guillemets, «le gouvernement du Québec a mis à profit sa marge de manoeuvre financière pour réinvestir en éducation et en santé, ainsi que dans plusieurs mesures structurantes pour favoriser la transformation de l'économie du Québec.»

Concrètement, cette solidité retrouvée permet de financer de manière durable dans les services additionnels pour l'éducation et la famille, l'enseignement supérieur, ainsi que la santé et les services sociaux, deuxièmement, d'appuyer le développement économique de toutes les régions du Québec, troisièmement, d'améliorer le niveau de vie et la qualité de vie des Québécois.

Comme vous pouvez le constater, la situation économique du Québec s'est améliorée de manière significative. En 2016, notre économie a enregistré une croissance de 2 %, une performance supérieure à celle du Canada, qui était à 1,4 %, et des États-Unis, qui était de 1,6 %. Donc, ça, c'est les chiffres de l'ISQ qui ont été publiés une semaine après les budgets, donc ce qui confirme une croissance du PIB réel de 2 % en 2016. Dans un contexte économique mondial encore fragile, la Banque de Montréal, par exemple, soulignait que la politique fiscale mise en place par notre gouvernement continuerait à soutenir la confiance des entreprises, et je cite la Banque de Montréal : «Business confidence is sure to be supported by balanced budgets and tax relief at a time when many other jurisdictions are facing just the opposite.»

Alors qu'en 2013, sous la gouverne du Parti québécois, le Québec perdait 60 800 emplois à temps plein, la vigueur de l'économie du Québec en 2016 nous a permis d'établir... de nous établir comme champions de la création d'emplois parmi les provinces canadiennes.

C'est plus de 90 000 emplois qui se sont ajoutés au cours de l'année 2007. D'ailleurs, depuis mai 2014, ils sont plus de 150 000 emplois qui ont été créés au Québec, essentiellement des emplois à temps plein et dans le secteur privé. Alors, la solide performance du Québec au chapitre de la création d'emploi a été soulignée par la banque CIBC, qui a dit ce qui suit :

«Job creation was particularly strong in 2016 and unlike other provinces, much of the employment growth came in full time as opposed to part time position, providing a solid foundation for consumer spending.»

Et en effet, M. le Président, les chiffres de l'ISQ pour l'année 2016 démontrent très bien que c'était la consommation... les dépenses de consommation des ménages qui ont alimenté le plus la croissance économique en 2016. Alors, en 2016, le taux de chômage moyen au Québec s'est établi à son plus bas niveau historique et se situe actuellement... Pour le mois de février 2017, on est à 6,4 % comme taux de chômage. La forte création d'emplois a bénéficié grandement aux femmes dont la participation au marché du travail a fortement augmenté.

Voilà qui m'amène aux principales mesures de notre plan économique. Les jeunes sont l'avenir du Québec. Notre gouvernement a annoncé la mise en place d'un plan sans précédent pour la réussite éducative de la petite enfance à l'enseignement supérieur. Et ce plan est doté d'un financement additionnel de 3,4 milliards de dollars sur cinq ans. D'ailleurs, la Fédération des commissions scolaires a salué cet investissement en indiquant que le gouvernement du Québec fait de l'éducation une réelle priorité nationale.

La santé est également au coeur de nos priorités. Les actions prévues dans le plan économique reflètent cette importance. Nous poursuivons nos investissements pour améliorer l'accès aux soins de santé et l'offre de services pour tous les Québécois, que ce soit en CHSLD, dans les hôpitaux, dans les cliniques ou les soins à domicile. Le plan économique du Québec prévoit des investissements totalisant près de 3 milliards de dollars au cours des deux prochaines années, qui permettront d'ajouter des ressources là où les besoins sont les plus importants. Le Regroupement provincial des comités des usagers a d'ailleurs souligné l'effort fait par le gouvernement du Québec. Ils disent : «C'est le budget de la réalité. Nous pouvons dire que le gouvernement a reconnu l'ampleur et la diversité des besoins en santé et services sociaux au Québec…

M. Leitão : ...le Regroupement provincial des comités des usagers a d'ailleurs souligné l'effort fait par le gouvernement du Québec. Ils disent : «C'est le budget de la réalité. Nous pouvons dire que le gouvernement a reconnu l'ampleur et la diversité des besoins en santé et services sociaux au Québec.»

Toujours dans la volonté d'offrir des meilleurs services aux Québécois, le plan économique du Québec annonce un appui concret au développement du transport collectif et de la mobilité durable par la réalisation de trois grands projets : le Réseau électrique métropolitain, ou le REM, à Montréal; le prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal et le service rapide par autobus, le SRB de Québec-Lévis. Dans sa réaction au budget, M. Steven Guilbeault, d'Équiterre, parle d'un projet de transport collectif comme on n'en a pas vu au Québec depuis au moins une décennie. Par ailleurs, pour soutenir le financement et le développement du transport collectif dans toutes les régions du Québec, le gouvernement investira également près de un milliard et demi... 1,5 milliard de dollars au cours des cinq prochaines années.

Il est de notre devoir d'assurer un avenir meilleur à nos enfants en répondant aux défis liés à la main-d'oeuvre et la transformation de notre économie. Notre plan économique donne des résultats concrets pour nos travailleurs et nos entrepreneurs, et nous poursuivons dans cette voie, en misant notamment sur l'innovation, le développement de nos PME et le dynamisme de l'économie dans toutes les régions du Québec.

Afin de stimuler la recherche et l'innovation dans plusieurs secteurs d'activités, autant traditionnels que technologiques, j'annonce... j'ai annoncé dans le budget, et je le répète ici, des initiatives additionnelles totalisant plus de 830 millions de dollars. Nous devons ainsi pouvoir compter davantage sur la fibre entrepreunariale de plus en plus présente chez les Québécois, particulièrement chez les jeunes et chez les nouveaux arrivants. Nous devons saisir cette occasion et nous assurer que les entrepreneurs disposent des moyens nécessaires pour concrétiser leurs ambitions. Il faut également appuyer les PME qui ont le potentiel de devenir les fleurons de demain. Dans ce contexte, nous avons annoncé des mesures totalisant plus de 440 millions de dollars pour soutenir l'entrepreunariat au cours des cinq prochaines années.

La communauté d'affaires est unanime : l'accessibilité à une main-d'oeuvre qualifiée est le grand défi qui attend les entreprises au cours des prochaines années. Notre plan prévoit donc également des mesures totalisant près de 290 millions de dollars sur cinq ans pour favoriser le développement de la main-d'oeuvre, faisant suite au Rendez-vous national de la main-d'oeuvre de février dernier.

Le plan économique propose également des mesures visant à encourager les entreprises à investir pour se moderniser, pour augmenter leur productivité et pour développer des nouvelles capacités de production afin d'accroître leur présence sur les marchés internationaux. Ces gestes s'ajoutent aux mesures déjà mises en place pour appuyer les entreprises en croissance, comme le rabais d'électricité pour favoriser les investissements et la réduction du fardeau fiscal des sociétés, notamment des PMA... PME, pardon.

Par ailleurs, les régions du Québec contribuent largement à la vigueur et à l'essor de notre économie. Afin de stimuler davantage leur développement, c'est plus de 1,2 milliard de dollars qui seront investis au cours des cinq prochaines années. La Fédération québécoise des municipalités a salué les actions concrètes pour reconnaître le rôle des municipalités comme gouvernements de proximité. Le gouvernement pose un geste clair aujourd'hui et reconnaît le leadership de la FQM, des MRC et l'importance des fonds locaux de solidarité en matière de développement économique régional.

En ce qui concerne le fardeau fiscal des Québécois, d'un côté, nos collègues du Parti québécois se sont engagés à ne pas réduire les impôts. De l'autre côté, nos collègues de la CAQ souhaitent utiliser le compte d'épargne de nos enfants, donc le Fonds des générations, pour faire miroiter des baisses d'impôts à crédit. Dans les mots de Stéphanie Grammond, notre gouvernement agit de façon prudente et responsable en réduisant les impôts à la hauteur de nos moyens. Cette réduction d'impôts passera par l'abolition de la contribution santé dès 2016, donc rétroactive au 1er janvier, et cela pour 97 % des contribuables et aussi par une baisse générale d'impôts grâce à l'augmentation à 14 890 $ du montant des revenus exempts d'impôt.

• (16 h 50) •

Concrètement, un couple ayant deux revenus de travail de 45 000 $ chaque bénéficiera, en 2017, d'une réduction d'impôt...

M. Leitão : …et aussi par une baisse générale d'impôt grâce à l'augmentation à 14 890 $ du montant des revenus exempts d'impôt.

Concrètement, un couple ayant deux revenus de travail de 45 000 $ chaque bénéficiera en 2017 d'une réduction d'impôt récurrente de 510 $ par année, 510 $. Avec ces mesures, c'est plus d'un milliard de dollars par année dans les poches des Québécois. Alors, l'ensemble des mesures annoncées depuis 2015 représente un allègement du fardeau fiscal des particuliers de près de 7 milliards sur six ans. Par ailleurs, en lien avec nos valeurs de solidarité et de justice sociale animant la société québécoise, le gouvernement fait du soutien aux collectivités, et plus particulièrement aux personnes plus vulnérables, une priorité. Ainsi, nous annonçons des investissements de près de 590 millions de dollars au cours des prochaines années ciblant notamment la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, M. le Président, en résumé, ce budget confirme la santé économique et financière retrouvée. Il s'inscrit dans la continuité de notre plan et démontre que ce plan fonctionne et bénéficie à toutes les Québécoises et tous les Québécois. Avec ce budget, nous investissons davantage dans les services à la population, dans la réussite éducative des jeunes, pour un meilleur accès au réseau de la santé et pour plus de services de qualité. Nous investissons aussi dans le transport collectif pour soutenir et transformer notre économie et accompagner les Québécois dans cette transformation. Nous allégeons le fardeau fiscal et nous poursuivons cet allègement tout en maintenant des finances publiques saines et une dette sous contrôle.

C'est important, M. le président, de remarquer que nous faisons donc tout ça, tous ces réinvestissements, toutes ces dépenses additionnelles dans les services publics, la baisse du fardeau fiscal, le contrôle de la dette, tout ça à l'intérieur d'un cadre financier équilibré et nous le faisons sur cinq ans parce que c'est utile, c'est nécessaire que tout le monde soit au courant que tous les acteurs, que tous les réseaux — de santé, éducation, etc. — puissent savoir sur quoi ils peuvent compter au cours des cinq prochaines années.

Nous nous engageons donc à maintenir et à augmenter le financement des services publics et nous nous engageons aussi à faire tout ça à l'intérieur d'un cadre financier équilibré. Et un cadre financier qui est équilibré, et qui est prudent, aussi... une série de mesures de prudence incluses implicitement et même explicitement dans notre cadre financier pour nous permettre de faire face à l'avenir qui demeure très incertain avec une grande confiance et une certaine dose d'optimisme. Et ce cadre financier équilibré, M. le Président, est essentiel pour maintenir la confiance des investisseurs, la confiance des consommateurs, pour que notre économie puisse continuer de croître à un rythme qui est bien plus élevé que celui de son potentiel : 2 % de croissance économique en 2016, c'est considérable, étant donné notre réalité démographique.

Alors, nous nous sommes engagés maintenant dans un cercle vertueux où nous avons des finances publiques saines qui contribuent à la confiance des investisseurs, des consommateurs, qui donnent une croissance économique plus rapide, une création d'emplois solide, encore… des finances publiques encore plus saines et c'est un cercle vertueux qui s'est installé au Québec et qui a comme base cette crédibilité financière dont nous disposons. Et l'outil principal qui contribue à maintenir cette crédibilité financière, c'est le Fonds des générations. Le Fonds des générations, c'est l'outil qu'on a créé il y a 10 ans qui nous permet de gérer notre dette de façon responsable. Et donc c'est particulièrement important et crucial de maintenir le Fonds des générations tel qu'il est.

Alors, nous agissons avec prudence afin de pouvoir agir rapidement en cas de turbulences si jamais cela arrive, et donc avec ce budget, M. le Président, nous faisons exactement ce que nous avons dit que nous ferions pour améliorer le niveau de vie et la qualité de vie de tous les Québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de… présentation. Nous allons donc inviter le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Rousseau. Vous disposez d'une période de vingt minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue. Je salue les collègues autour de la table et puis les fonctionnaires du ministère des Finances…

Le Président (M. Bernier) : ...nous allons donc inviter le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Rousseau, vous disposez d'une période 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, je salue les collègues autour de la table et puis les fonctionnaires du ministère des Finances. À chaque année, je leur dis à quel point je les ai appréciés puis je les apprécie encore, puis je suis content qu'ils soient là pour aider le gouvernement actuel à faire mieux parce qu'effectivement ils en ont besoin.

Alors, les propos qui viennent d'être tenus par le ministre des Finances, vous comprendrez que je suis en désaccord. Je... Je ne crois pas que je vais m'embarquer dans de la rhétorique cet après-midi, je vais plutôt garder le temps à ma disposition pour poser des questions plus précises. Mais, si je résumais en quelques phrases, je vais prendre une minute pour dire que le procédé qui a été employé qui a consisté à couper de façon drastique dans les services publics, puis augmenter le fardeau fiscal, puis après ça, de prétendre que ça va mieux parce qu'on recommence à donner un peu de ce qu'on a pris dans les poches des gens puis à réinvestir dans les services, c'est un procédé qui est classique et connu, vieux comme le monde et qui comporte une certaine dose de mots que je ne pourrai pas utiliser ici, M. le Président, parce que je veux faire attention. Alors, je vais m'arrêter là-dessus simplement. Je pense que les gens comprennent très bien là où je me positionne. J'aurai l'occasion de poser des questions plus précises au ministre plus tard.

Merci pour ces travaux que nous entamons.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Donc, M. le député de Granby, la parole est à vous, vous disposez également de 20 minutes si vous voulez pour vos remarques préliminaires.

M. Bonnardel : Merci. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. le ministre des Finances, ses collègues ministériels, mon collègue de l'opposition officielle, les employés fonctionnaires du ministère, vous êtes les bienvenus.

Vous comprendrez que, moi aussi, il y a une chose qui m'a frappée dans le discours du ministre quand il a dit tantôt : On a amélioré la qualité de vie des Québécois. Vous savez, je le disais à M. le Président, lors de mon discours, en 2003, Jean Charest disait : Nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord. Quinze ans plus tard, ceux qui nous écoutent et qui ont écouté ou vu le budget déposé la semaine passée se disent : Est-ce que la situation a changé? Est-ce que le fardeau fiscal des Québécois est à la baisse?

Bien, on va se... on va débattre dans les prochaines heures, d'ici à demain soir, lundi prochain, à savoir est-ce que cette fameuse taxe santé que le ministre considère comme une baisse d'impôt, hein, oui, les gens qui l'ont payée cette année vont la recevoir. Moi, je persiste et signe, en leur disant que depuis 2010, cette taxe n'aurait jamais dû exister ou une baisse d'impôt de 55 $ cette année, 55 $ par personne, 1 $ par semaine, si on veut être précis, 1,06 $. Alors, c'est l'aide que le gouvernement vous donne cette année après avoir été ceux et celles qui ont été partie prenante de ce retour à l'équilibre budgétaire, qui ont payé énormément cher en taxes et en tarifs pour aller chercher des revenus additionnels puis avec la marge de manoeuvre que le ministre a mise en place avec le gouvernement, qu'il a mis en place dans les deux dernières années. Vous savez, le ministre a dit tantôt que nous souhaitions piger dans le Fonds des générations, je l'ai entendu de certains collègues, ce qui est complètement faux. La marge de manoeuvre qui était de 2,3 milliards cette année nous permettait d'aller chercher une partie de cet argent pour la remettre en baisses d'impôt aux Québécois. Le gouvernement a décidé que c'était 55 $ qui était le montant le plus important qu'on souhaitait vous remettre. C'était aussi ce que le gouvernement souhaitait en 2014 quand on est allés en élections dans le cadre financier du gouvernement nous amenait à croire que tout le budget, tout... pardon, tout surplus que le gouvernement allait faire, on prenait la moitié de ces surplus pour les remettre aux Québécois. Ce qu'on n'a pas fait.

Alors, de mon côté aussi, M. le Président, vous comprendrez que je suis déçu de la situation. Je ne dis pas que tout est mauvais dans ce budget, mais ce que nous souhaitions à la base, c'était de réduire le fardeau fiscal minimalement parce qu'encore une fois les Québécois ont payé cher. On a juste à le voir aujourd'hui avec Hydro-Québec, avec ma collègue de Saint-Hyacinthe qui a montré aux... à l'ensemble des Québécois, c'est rare qu'on voit un dossier qui vient chercher autant les médias que la population pour montrer que depuis que les libéraux sont arrivés, bien, on a continué, même le Parti québécois, a persisté à garder les trop-perçus de la part d'Hydro-Québec et ces trop-perçus, bien, amènent des dizaines et des centaines de dollars que les Québécois auraient pu avoir dans leurs poches et qu'on a accepté pour, oui, réduire... pas réduire, aller ... pour être capable d'aller chercher au-dessus de 200 millions, 300 millions de dollars par année pour retrouver l'équilibre budgétaire quand on savait très bien qu'on facturait des montants en trop chez Hydro depuis presque huit ans. C'est 1,4 milliard qu'on est allé chercher.    

Donc, je vais m'arrêter là, moi aussi. Je veux garder mon temps pour être capable de  poser des questions plus précises au gouvernement et je vous souhaite, M. le Président, de bons travaux.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. Avant d'entamer le débat, l'étape du débat en tant que tel...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Bonnardel : ...on est allés le chercher. Donc, je vais m'arrêter là moi aussi. Je veux garder mon temps pour être capable de poser des questions plus précises au gouvernement. Et je vous souhaite, M. le Président, de bons travaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. Avant d'entamer le débat, l'étape du débat en tant que tel, je vous ai dit tout à l'heure, nous allons fonctionner par des blocs de 20 minutes par alternance. Je vais également m'assurer de balancer, si on veut, question réponses de façon à ce qu'il y ait le plus de questions possibles ou qu'il y ait un temps de balancement également au niveau des réponses. Et sur ça, je lance le débat, M. le député de Rousseau, la parole est à vous pour un premier bloc de 20 minutes. Je dois vous dire qu'il est possible que nous soyons interrompus pour aller voter.

M. Marceau : ...vous allez tenir précieusement le temps, M. le Président. Je suis certain de ça.

Le Président (M. Bernier) : Je vais tenir votre... Le temps, quand nous allons quitter, je le mets dans le coffre-fort et je barre la porte.

M. Marceau : Vous pouvez couper de l'autre bord, si vous le voulez. O.K. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais revenir sur un sujet que j'ai abordé avec le ministre au salon bleu, à la période de questions. Je vais revenir sur la question du salaire des médecins. Alors, peut-être une question très simple pour le ministre. Est-ce qu'il considère que les médecins du Québec ont rattrapé au plan salarial les médecins de l'Ontario et du reste du Canada?

(Interruption)

Le Président (M. Bernier) : Courte réponse, parce qu'on a déjà une sonnerie d'ailleurs qui nous appelle aux votes. Je vous laisse le temps de répondre.

M. Leitão : Oui, et d'ailleurs nous mentionnons très clairement dans nos documents budgétaires qu'en effet, nous sommes d'avis que ce rattrapage a été fait.

Le Président (M. Bernier) : Donc, merci. Donc, je vais suspendre nos travaux quelques instants pour permettre aux parlementaires d'aller voter. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions avec le député de Rousseau, qui a débuté la période de débat. Donc, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui, merci. Donc, avant de nous laisser pour aller voter, j'ai posé la question au ministre quant à la position du gouvernement, là. Donc, vous me dites : Le rattrapage est fait par rapport aux… le rattrapage pour les médecins, là, il est fait par rapport aux Ontariens et aux médecins du reste du Canada?

M. Leitão : …ce rattrapage a été fait globalement. Maintenant, il va falloir encore continuer d'étudier la question. Et d'ailleurs, nous allons… c'est ce que nous allons aussi faire, mais globalement ce rattrapage a été fait. C'est clair qu'au début des années 2000, même jusqu'au milieu des années 2000, il y avait un écart important, surtout avec nos voisins de l'Ontario, mais pour la plupart ce rattrapage a été fait.

M. Marceau : Donc, ils sont assez payés. C'est ce que vous dites.

M. Leitão : Non, ils ont la rémunération qui est justifiée. Et d'ailleurs, je pense même qu'on peut même aller un peu plus loin et dire que c'est au Québec que, per capita, donc, par personne, c'est ici qu'on dépense le plus pour nos médecins.

M. Marceau : Donc, est-ce qu'ils sont trop payés?

M. Leitão : Ils sont payés ce qu'ils sont payés. Le rattrapage a été fait.

M. Marceau : Mais moi, je vous demande un qualificatif, là : assez ou trop…

M. Leitão : Ils sont payés.

M. Marceau : …ou pas suffisamment. Bien oui, mais regardez, là, on est en commission. Moi, j'essaie de savoir c'est quoi la position du gouvernement dans la négociation qu'il entreprend, je veux savoir : Est-ce qu'il pense qu'ils sont au bon niveau de salaire? Est-ce qu'ils ne sont pas assez payés ou est-ce qu'ils sont trop payés? Ce n'est pas compliqué, là, ou bien ce n'est pas assez, ou bien c'est trop, ou bien c'est correct.

M. Leitão : Ce que nous pensons, c'est que leur rémunération est équitable. Et bien sûr, c'est aussi… il faut aussi penser que c'est une… les médecins ne sont pas tous pareils, donc il y a plusieurs… d'ailleurs, il y a deux grandes fédérations, mais à l'intérieur de ces fédérations il y a plusieurs spécialisations. Et donc, tout ça, ce sont des choses qui vont être négociées maintenant. Il y a une négociation qui s'est entamée avec le Conseil du trésor et les fédérations médicales. Et ces négociations vont se poursuivre.

M. Marceau : O.K. Mais là, donc, dans le budget, vous prévoyez accorder aux médecins une augmentation de 6 %. Ça, c'est la borne inférieure de la fourchette dans laquelle devront se trouver les salaires… La fourchette, là, si j'ai compris dans les… Peut-être me confirmer, en fait, la fourchette des hausses de salaire possibles est de 419 millions. Ça, ça correspond à une hausse de 6 %.

M. Leitão : …2017‑2018, c'est ça, oui.

M. Marceau : Oui, oui. Et ça pourrait aller jusqu'à 888 millions. Ça, ça correspond à un peu plus que 12 %. Est-ce que vous me confirmez que c'est bel et bien à l'intérieur de cette fourchette-là que va se situer le salaire des médecins pour cette année?

M. Leitão : Oui. Tout à fait, oui, et… mais c'est pour ça que nous entamons maintenant aussi un processus de négociation pour entre autres revoir le… ou réaménager l'étalement qui avait été convenu en 2014. Donc, c'est pour ça qu'il y a une fourchette quand même assez large pour 2017‑2018. Les négociations sont en cours.

M. Marceau : O.K. Là, vous me confirmez la fourchette, merci pour ça. Par ailleurs, si vous offrez 6 % cette année, alors que tout le monde au Québec va avoir des augmentations de 1 %, 2 %, c'est donc que vous considérez que, relativement aux autres salariés au Québec, ils ne sont pas suffisamment payés. Parce que… à moins de m'expliquer pourquoi on consentirait une augmentation de 6 % à certains salariés, alors que les autres salariés, puis nous tous autour de la table, mais surtout… moi, je me fous un peu de nous autres, là, mais demandez aux Québécois qui a une augmentation de plus que 1 %, 2 %…

M. Marceau : …vous considérez que relativement aux autres salariés au Québec, ils ne sont pas suffisamment payés. Parce qu'à moins de m'expliquer pourquoi on consentirait une augmentation de 6 % à certains salariés, alors que les autres salariés, puis nous tous autour de la table, mais surtout, moi, je me fous un peu de nous autres, là, mais demandez aux Québécois qui a une augmentation de plus que 1 %, 2 % là. Moi, je n'en connais pas beaucoup, là. Je n'en connais pas beaucoup. Ça fait que, quand on augmente plus que le, mettons, 1 % ou 2 % des salariés ordinaires, c'est donc dire qu'on estime que le 6 % permet de faire un gain par rapport aux autres, que le salaire relativement des médecins n'est pas suffisamment élevé. C'est ça qui est implicite dans le fait d'offrir du 6 %, n'est-ce pas?

M. Leitão : Non, non, ça, on n'est pas… non, non, ça, je pense qu'il faut clarifier une chose, une chose qui est d'une importance fondamentale dans cette discussion que nous avons sur la rémunération des médecins, on ne parle pas ici d'une hausse potentielle du salaire d'un médecin de 3 %, ou 4 %, ou 6 %. Ce n'est pas ça. De ce dont on parle ici, ce qui est inscrit dans nos documents budgétaires, c'est la masse salariale des médecins. La masse salariale dépend de la masse salariale totale. Après ça, elle est distribuée par les médecins. Donc, il y a deux facteurs très importants pour passer de la masse salariale totale au salaire de chacun. D'abord, c'est le nombre de personnes, donc, s'il y a plus de médecins. Donc, c'est un facteur. Et deuxièmement, c'est le travail que chacun de ces médecins fait. Donc, les volumes sont importants. Donc, on ne peut pas dire que, s'il y a une hausse de la masse salariale de 3 %, ou 4 %, ou de 6 %, on ne peut pas dire : Les médecins vont gagner 3 %, ou 4 %, ou 6 % de plus. C'est la masse salariale totale.

M. Marceau : De combien le nombre de médecins va augmenter cette année?

M. Leitão : Cette année, je n'ai pas le chiffre exact ici, mais je pense c'est à peu près 1 % d'augmentation du nombre de médecins.

M. Marceau : Bon, alors ça laisse beaucoup de place pour les salaires des médecins eux-mêmes.

M. Leitão : Mais il y a les volumes aussi, il y a les volumes. Avec la loi… surtout la loi n° 20, on prévoit à peu près un 2 % d'augmentation juste du volume d'activité. Parce que nous voulons… enfin, notre objectif — et je pense que c'est le vôtre aussi — c'est que les gens puissent… les Québécois puissent avoir accès à un médecin, avoir accès aux services médicaux.

M. Marceau : Mais là, vous confondez les concepts, là. Je comprends bien qu'il y a du volume, là, chaque médecin pose des gestes, mais je suis prêt à admettre l'argument que la masse salariale augmente de 6 %, qu'il y a un peu plus de personnes qui vont se répartir la tarte, mais il n'en demeure pas moins que la tarte va être répartie et que l'essentiel de l'augmentation de la masse salariale découle d'une augmentation salariale pour les médecins et non pas par une augmentation. La façon dont elle va se répartir, ça va être à travers les actes qui vont être posés, ça, j'en conviens. Mais je répète, là : Même si je tiens compte de l'augmentation du nombre de médecins, vous augmentez le salaire des médecins relativement à celui des autres salariés du Québec. C'est donc que vous estimez, d'une manière ou d'une autre, qu'ils sont sous-payés, qu'ils ne sont pas suffisamment payés. Je ne vois pas comment… c'est implacable, là, moi, dites-moi où est la faille dans ma logique.

M. Leitão : Non. Ce que nous faisons aussi, ce que nous disons, et d'ailleurs c'est pour ça qu'on a parlé d'une fourchette d'augmentation pour 2017‑2018, c'est que nous sommes en plein processus de négociation avec les fédérations médicales pour arriver à une solution, un consensus pour 2017‑2018. Par la suite, ce que nos documents indiquent aussi, c'est que, par la suite, nous prévoyons une augmentation de la masse salariale de 3 % par année. Et ce 3 % se divise entre 1 %, nombre de médecins, et 2 %, augmentation de volume. Mais, pour l'année 2017‑2018, c'est vrai que ce n'est pas… ça n'a pas encore été déterminé de façon précise parce que la négociation est en train de se tenir, maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Bon. Depuis tout à l'heure, on parle en plus de ça du scénario… appelons ça rose, optimiste, dans lequel on arrive à conclure aux niveaux qui ont été inscrits dans le budget, mais il se pourrait que ce soit à un niveau encore plus élevé que ça, vous le savez fort bien. Qu'est-ce que vous allez faire… De quelle manière vous allez apporter des ajustements au budget si vous ne parvenez pas à votre 419… au 419 millions qui est inscrit dans le plan budgétaire? Qu'est-ce que vous allez faire comme ajustement?

M. Leitão : Pour l'année 2017‑2018?

M. Marceau : Oui, oui.

• (17 h 30) •

M. Leitão : Écoutez, nous sommes bien déterminés, nous sommes confiants que nous allons obtenir cet engagement, cette conclusion-là dans notre processus de négociation, mais on verra bien. Mais si… en effet, si jamais cela n'aboutissait pas sur un…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ...bien déterminé, nous sommes confiants que nous allons obtenir cet engagement, cette conclusion-là dans notre processus de négociation, mais on verra bien. Mais, si, en effet, si jamais cela n'aboutissait pas sur un dénouement que nous jugerions convenable, nous avons des marges, nous avons des marges budgétaires disponibles. Nous pouvons nous ajuster et ce que nous avons aussi dit, c'est que cela ne se fera pas au détriment des services. Donc, ce que ça veut dire aussi, c'est qu'on ne va pas mettre en danger, on ne va pas affecter négativement les budgets des réseaux si on n'arrive pas à trouver le dénouement qu'on souhaite à ces négociations-là. Mais nous sommes assez confiants que les négociations vont aboutir à un dénouement qui sera équitable pour tous.

M. Marceau : Donc, là, vous dites que vous avez des marges au cas où ça ne fonctionnerait pas. C'est ça?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : O.K. Où sont-elles identifiées?

M. Leitão : Il y a les marges de prudence qui sont... qui existent toujours dans les budgets, comme vous savez très bien, nous avons une provision pour éventualités. Nous avons... ça, c'est du côté des revenus, mais nous avons aussi de l'autre côté, du côté des dépenses, il y a un fonds de suppléance que vous savez très bien qui existe. Et d'ailleurs pour... dans l'année 2017‑2018, ce fonds de suppléance est quand même bien garni, 643 millions de dollars. Donc, nous avons les marges pour...

M. Marceau : Le fonds de suppléance, combien est affecté, déjà, parce qu'il y a évidemment un grand nombre de mesures qui sont déjà annoncées comme étant financées par le fonds de suppléance. Combien il y a? Combien, sur les 643?

M. Leitão : Donc, les 643...

M. Marceau : Il est excluant. O.K.

M. Leitão : O.K. qui exclut... comme vous savez, l'année fiscale vient de commencer.

M. Marceau : Ça, je comprends.

M. Leitão : Troisième journée.

M. Marceau : O.K. Puis, quand allons-nous savoir le résultat de la négo? Quand?

M. Leitão : Les résultats... Excusez-moi, je n'ai pas...

M. Marceau : De votre négociation.

M. Leitão : Ah! les négociations. Bon, les négociations sont en cours. Comme vous savez, c'est le Conseil du trésor qui mène cette négociation-là. Donc, je n'ai pas l'information que ça va se régler à telle date. Nous souhaitons tous que cela se règle le plus rapidement possible. Je pense que c'est dans l'intérêt des fédérations médicales comme du gouvernement de régler cette situation...

M. Marceau : La dernière fois, vous aviez pelleté le problème par en avant. Est-ce que vous vous engagez à ne pas pelleter le problème par en avant? Est-ce que vous vous engagez à tenir... Parce que, regardez, la dernière fois, vous avez d'une certaine manière hypothéqué votre marge...je veux dire, aujourd'hui, vous vous cognez au problème que vous avez vous-même créé en reportant les hausses salariales à cette année puis la l'année prochaine. Là, de reporter ça encore une fois, là, de... d'annoncer des milliards, là, pour les prochaines années, question de dégager 2017‑2018, 2018‑2019, il me semble que... Enfin, je ne sais pas c'est quoi votre stratégie là-dessus, là. Allez-y.

M. Leitão : Écoutez, donc, nous sommes engagés dans processus de négociation. Ces négociations sont des négociations de bonne foi. Donc, nous avons l'obligation d'être... de négocier de bonne foi et c'est que nous faisons. Nous avons aussi l'obligation de financer l'ensemble des services publics adéquatement et donc de répondre à la demande de services et nous avons aussi mentionné que nous n'allions pas mettre en danger ou affecter négativement ces services-là dans les établissements de santé. Alors, nous avons une grande obligation d'arriver à un résultat qui sera concluant pour les deux parties.

M. Marceau : Est-ce que, advenant qu'il n'y ait pas de compromis possible avec les médecins, vous envisagez une loi spéciale? J'ai dit ça, parce que pour des montants, je pense que c'est 78 fois moindre, vous avez fait une loi spéciale pour les juristes de l'État. Alors, je me demande la longueur de votre mèche dans ce cas-ci. Est-ce que vous envisagez ça?

M. Leitão : Vous savez très bien que c'est à... Je n'ai pas de réponse à cette question-là. Je ne... Ce n'est pas... On ne démarre pas un processus de négociation avec cette...

M. Marceau : …alors, je me demande la longueur de votre mèche dans ce cas-ci. Est-ce que vous envisagez ça?

M. Leitão : Vous savez très bien que je n'ai pas de réponse à cette question-là.

Une voix : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne… Ce n'est pas… On ne démarre pas un processus de négociation avec cette hypothèse-là. Nous négocions de bonne foi. Et, encore une fois, ce sont nos collègues du Conseil du trésor qui mènent ces négociations-là. Donc, je n'ai pas de contrôle direct ou d'influence directe sur ce processus-là, autre que dire que nos négociations vont être menées de bonne foi pour arriver à une entente négociée.

M. Marceau : Mais d'après vous, c'est quoi? Quel pouvoir de négociation avez-vous?

M. Leitão : Quel… Pardon? Quel pouvoir?

M. Marceau : Quel pouvoir de négociation avez-vous?

M. Leitão : Écoutez, le pouvoir de négociation, c'est un pouvoir de…

M. Marceau : …poser ma question. Dans la mesure où vous, implicitement, vous reconnaissez qu'ils ne sont pas suffisamment payés en leur offrant une augmentation de salaire supérieure à celle de tous les Québécois, dans la mesure où, donc, déjà vous acceptez cet état de fait là, donc, dans le fond, le pouvoir de négociation, il est faible à partir du moment où accepte la position de l'autre.

Moi, j'ai beaucoup d'estime pour les médecins. Je pense que les médecins au Québec sont de très haut… ils font de très bons services et puis je n'ai pas d'enjeu là. Sauf que je considère que leur rémunération est trop élevée pour les moyens qu'on a collectivement puis moi, j'en appelle à un gel de la rémunération des salaires des médecins. Et c'est cohérent avec le fait qu'ils ont rattrapé le reste du Canada. Vous, vous leur offrez du 6 %. Vous commencez par du 6 %. Comment voulez-vous que ça soit crédible quand vous allez être à la table? Vous offrez 6 %, c'est donc que vous croyez qu'ils sont moins... en termes relatifs, ils ne sont pas suffisamment payés par rapport aux autres Québécois. Ça n'a pas de bons sens, là, votre position. Enfin, moi, je ne vois pas le pouvoir de négociation que vous avez.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, le pouvoir de négociation, c'est que des fédérations médicales sont aussi bien au courant que les Québécois souhaitent que les services publics soient... puissent continuer d'être dispensés à l'intérieur de notre capacité de payer. Donc... et nous sommes disposés à négocier et c'est ce que nous allons faire. Ça ne prendra pas une éternité non plus, ces négociations vont se poursuivre, c'est une question de quelques, je pense, qu'on puisse arriver à une entente, mais nous voulons que cette entente reflète deux choses : d'abord, notre capacité de payer. On ne peut pas non plus... et tout le monde est au courant, les fédérations sont au courant que notre capacité de payer n'est pas illimitée, donc elle est limitée.

Mais, de l'autre côté aussi, les négociations reflètent le fait que nous voulons améliorer et augmenter le niveau de service que les médecins offrent à la population. Donc, c'est dans l'intérêt mutuel qu'on arrive à une entente.

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être une question assez précise, là. Là, il y a deux manières de faire les choses. Il y a une reconnaissance la part des fédérations que les hausses qui avaient été étalées étaient trop importantes puis que, donc, il ne faut pas les payer, ces hausses-là. L'alternative, c'est de les étaler de nouveau. C'est deux manières : ou bien on dit : Ces hausses-là n'avaient pas de sens, on ne les paiera pas ou bien on les étale de nouveau.

Est-ce que vous envisagez le scénario de l'étalement encore, à travers le temps? Est-ce que vous envisagez d'encore étaler à travers le temps, ces hausses salariales?

M. Leitão : Ce que...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce qu'on dit, et ce qu'on a indiqué dans nos documents budgétaires, c'est qu'on va négocier de bonne foi avec les fédérations médicales. On a dit aussi qu'il fallait un réaménagement de l'étalement qui a été convenu en 2014. Donc, ça fait partie du processus de négociation et...

M. Marceau : Et, dans le mot "réaménagement", il y a le fait de ne pas verser ces hausses salariales?

M. Leitão : Ça va être négocié avec les fédérations. Je ne pense pas...

M. Marceau : ...que si vous étalez à travers le temps, vous allez... le problème va se reposer dans quelques années et ça va être la même chose.

M. Leitão : Bien sûr et nous sommes bien conscients de ça. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est souhaitable. Et d'ailleurs, vous avez vu que dans nos... ce que nous avons comme projections, c'est que pour les années suivantes, ce qui est proposé, c'est une augmentation de 3 % de la masse salariale des médecins. Donc, ce n'est pas prévu qu'il y ait une autre baloune qui apparaît.

M. Marceau : Bien, je vais arrêter là puis je vais garder ce qu'il me reste, M. le Président, là, parce que...

Le Président (M. Bernier) : C'est bien, M. le député de Rousseau. Nous allons donc passer du côté gouvernemental et nous aurons le plaisir de passer la parole au député de Sainte-Rose. M. le député.

• (17 h 40) •

M. Habel : Merci, M. le Président. Très heureux de retourner à la Commission des finances publiques. J'en profite pour vous saluer, saluer le ministre des Finances, les gens des oppositions, les gens qui m'accompagnent sur la banquette ministérielle ainsi que les personnes...

Le Président (M. Bernier) : ...du côté gouvernemental et nous aurons le plaisir de passer la parole au député de Sainte-Rose. M. le député.

M. Habel : Merci, M. le Président. Très heureux de retourner à la Commission des finances publiques. J'en profite pour vous saluer, saluer le ministre des Finances, les gens des oppositions, les gens qui m'accompagnent sur la banquette ministérielle ainsi que les personnes du ministère des Finances.

Très heureux d'être ici pour parler d'un budget, le budget 2017‑2018, un troisième budget équilibré. À titre de plus jeune député homme de l'Assemblée nationale, je suis très heureux de voir à nouveau un budget qui est pour l'ensemble des générations. Donc, un budget qui est équilibré étant donné, disons, le portrait de l'ancien gouvernement, qui était un peu plus difficile, M. le Président, vous en conviendrez, un budget qui n'a pas de crédits, c'est un peu comme un ying sans son yang, donc il manque une balance, puis à titre de comptable, je peux vous garantir que je ne cautionne jamais un budget qui est sans crédits, un budget, non plus, qui a un déficit potentiel, selon le Vérificateur général, de 5,6 milliards de déficit en 2014‑2015, puis de 7,3 milliards en 2015‑2016, je n'appelle pas ça non plus, M. le Président, une saine gestion des finances publiques.

Heureusement, on y est arrivé. On a remis la maison en ordre puis a rétabli les finances publiques tout en investissant dans le Fonds des générations parce que c'est important, M. le Président. Lorsqu'on voit la financière actuelle, on voit très bien que le gouvernement a créé des emplois qui sont des emplois de qualité, des emplois qui sont aussi à temps plein. On voit la situation actuellement : 90 800 emplois au Québec. Quand on se compare avec l'Ontario à 83 600 emplois, ou en Colombie-Britannique, à 75 500 emplois, on voit très bien que le Québec est très bien positionné avec une volonté aussi de croissance économique qui est réaliste et qui est très bien, à 1,7 %. On a réussi à rétablir la situation budgétaire, M. le Président, et ça, c'est pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois puis c'est sûr et certain que les oppositions jouent leur rôle d'opposition, mais je pense qu'ils peuvent constater à quel point les finances publiques sont saines, sont adéquates, et que c'est au bénéfice de l'ensemble des générations qu'on a fait ce budget 2017‑2018.

On a une volonté aussi, M. le Président, de réduire la dette. On a des cibles qui sont très ambitieuses, puis je pense qu'elle est aussi bonifiée avec le Fonds des générations, M. le Président, parce que la situation, entre le fait d'avoir un Fonds des générations et de ne pas avoir de Fonds des générations, aurait eu un impact majeur sur la dette brute du Québec. C'est un fonds qui est très important considérant aussi, M. le Président, la situation du vieillissement de la population et je pense qu'on doit être tous conscients de cette situation-là et c'est pourquoi aussi je salue les gens qui, en 2006, ont mis la Loi sur la réduction de la dette puis aussi l'institution du Fonds des générations. Je tiens quand même à dire que ça émane aussi d'une idée de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec et je tiens à féliciter les gens qui étaient là à la Commission-Jeunesse, qui ont eu cette vision d'avenir pour l'ensemble des Québécois. Parce que quand on regarde le vieillissement de la population entre 1971 et 2015, M. le Président, et c'est dans la politique jeunesse, on voit qu'il y a réellement un déclin au niveau de la population active. En 1971, 6,8 % des gens étaient âgés de 65 ans et plus. Et lorsqu'on va jusqu'en 2015, 17,6 %, maintenant, ont 65 ans et plus, alors que, par exemple, les 0-14 ans passent de 29,3 % à 15,5 %. Donc, on voit réellement qu'il y a un vieillissement marqué au niveau de la population et c'est pourquoi c'est important, M. le Président, quand on regarde les chiffres comme le ratio des travailleurs, c'est pourquoi c'est important d'avoir une réduction de la dette  et des objectifs clairs à atteindre qui va être de 45 % par rapport au PIB, M. le Président. Parce que lorsqu'on regarde le ratio, actuellement, il y avait 5,2 — en 2004 — travailleurs pour des personnes de 65 ans et plus puis on diminue progressivement à 3,6 en 2017 et à 2,4 en 2030.

Alors, vous voyez, M. le Président, à quel point il est important de s'assurer d'investir dans le Fonds des générations et je remercie puis je salue aussi l'initiative du PQ d'avoir gardé le Fonds des générations. J'ai un grand questionnement par rapport à la position de la Coalition avenir Québec qui veut aller piger dans le Fonds des générations. Je ne vous cacherai pas qu'en tant que jeune parlementaire, je suis surpris et je n'aime pas entendre que la Coalition avenir Québec veut aller piger dans le Fonds des générations. Comme le dit le ministre des Finances, c'est la mesure d'équité intergénérationnelle la plus importante au Québec et c'est important de la garder, M. le Président. On voit qu'il y a des investissements à chaque année qui sont très importants. Sur un budget de 106 milliards, il y a quand même 2,5 milliards qui vont être investis pour le Fonds des générations et…

M. Habel : …c'est la mesure d'équité intergénérationnelle la plus importante au Québec, et c'est important de la garder, M. le Président. On voit qu'il y a des investissements à chaque année qui sont très importants. Sur un budget de 106 milliards, il y a quand même 2,5 milliards qui vont être investis pour le Fonds des générations. Et je pense que c'est des investissements qui sont très importants. Le Fonds des générations, actuellement, est à 2,6 milliards, M. le Président. Et on prévoit son augmentation à 26,7 milliards de dollars dans cinq ans, soit en 2022.

C'est sûr qu'il y a beaucoup de revenus qui émanent du Fonds des générations : il y a des redevances hydrauliques, il y a des redevances au niveau du revenu minier et aussi une portion qui vient de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques. Mais tout ça, c'est vraiment pour apporter un cercle qui est vertueux pour le Québec, c'est-à-dire une réduction de la dette, un investissement dans le Fonds des générations, et avoir un équilibre année après année, un équilibre budgétaire. Je pense que c'est un cercle vertueux qui est intéressant, surtout lorsqu'on voit que la croissance économique puis la création d'emplois y est, M. le Président.

Alors, j'ai une première question pour le ministre des Finances, parce qu'on voit qu'en 2016, à la page E.44, il y a un rendement de 7,3 % pour le Fonds des générations. Et je voulais savoir l'importance de garder le Fonds des générations, parce que certains ont voulu dire : Pourquoi ne pas prendre le Fonds des générations et l'investir directement à la dette? Alors, ma première question, c'est de savoir : Pourquoi ne pas payer la dette et garder le revenu de placement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Bonne question. Plusieurs choses à mentionner là-dessus. Comme vous le savez… comme vous avez d'ailleurs mentionné, le fonds a été créé il y a une dizaine d'années pour nous donner un outil de contrôler et de rembourser la dette. Cet outil comporte deux parties importantes. D'abord, et vous l'avez mentionné aussi, ce fonds-là a ses propres sources de revenus qui lui sont dédiés. Donc, on peut penser, l'équivalent serait une espèce d'épargne forcée. Vous l'avez mentionné, il y a des redevances hydrauliques, une partie des taxes… d'impôt minier, des revenus miniers, même une bonne partie de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques, 500 millions, ce n'est pas rien. Donc, ces revenus-là sont dédiés au Fonds des générations. Donc, ça nous force à avoir cette discipline-là de… à chaque année mettre de l'argent de côté. Et ce fonds-là est utilisé tout simplement pour faire contrepoids à la dette publique du Québec. C'est ça son… ce que le législateur a établi il y a une dizaine d'années.

Maintenant, 10 ans plus tard — et là je reviens à votre question — 10 ans plus tard, on se rend compte que le montant, le fonds a atteint un montant considérable. On est maintenant à 10,5 milliards de dollars. Ce que ça veut dire en termes très pratiques, très concrets, c'est que maintenant les revenus de placement commencent à être considérables. Donc, pour cette année, l'année qui vient, l'année 2017‑2018, on a à peu près 2,5 milliards… 2,48 milliards de dollars qui vont être versés au Fonds des générations. Mais, de ce montant-là, 620 millions sont les… ce qu'on projette… ce qu'on pense avoir comme revenus de placement. Et par la suite, les années qui vont suivre, les revenus de placement vont augmenter et assez rapidement parce que le montant… la taille du fonds augmente. Donc, on commence maintenant, à partir de 2016‑2017, surtout, à constater un véritable effet levier. Donc, l'effet levier augmente et il fait boule de neige. Donc, à chaque année, il est de plus en plus élevé, ce qui va faire… de telle sorte que, rendu à 2021‑2022, le Fonds des générations sera rendu à 26 milliards de dollars. Et donc, sa croissance va être exponentielle.

Donc, c'est pour ça qu'à notre avis c'est extrêmement intéressant, utile de maintenir cette approche-là, donc de faire les versements, donc avoir la discipline de chaque année mettre de l'argent de côté, donc d'épargner cet argent-là qui va dans le fonds, qui augmente rapidement et qui génère des revenus de placement qui font en sorte qu'il augmente rapidement.

• (17 h 50) •

Est-ce qu'on pourrait verser directement ces sommes à la dette, donc faire baisser le niveau absolu de la dette? La loi le prévoit. On pourrait le faire, en effet, ce n'est pas impossible. Cependant, comme je viens de dire, maintenant qu'on…

M. Leitão : ...rapidement. Est-ce qu'on pourrait verser directement ces sommes à la dette donc, faire baisser le niveau absolu de la dette? La loi le prévoit. On pourrait le faire, en effet, ce n'est pas impossible. Cependant, comme je viens de dire, maintenant qu'on commence à avoir un effet levier important, c'est maintenant que ça devient de plus en plus intéressant de le maintenir comme ça. Mais nous avons toujours cette possibilité de le rembourser la dette directement si jamais on le souhaite. Comme vous savez aussi, le fonds est géré de façon indépendante et professionnelle par la Caisse de dépôt et placement qui obtient, comme vous avez mentionné 7 % de rendement.

Donc, je pense que c'est aussi important de noter que ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le ministère des Finances aussi expert soit-il, ce n'est pas le ministère des Finances ou le gouvernement qui va gérer le Fonds des générations. Il est géré par une entité indépendante comme la Caisse de dépôt et donc, c'est cette gestion du fonds par un organisme indépendant et reconnu par son expertise et indépendant de pressions politiques qui fait dire aux agences de notation, par exemple, que le Fonds des générations est un outil vraiment incontournable pour le maintien de la cote de crédit du Québec. Parce que le gouvernement du Québec s'est engagé, il y a déjà une dizaine d'années, s'est engagé à arriver à un ratio dette/PIB de 45 % en 2025‑2026. Et notre cote de crédit dépend de notre capacité d'atteindre cet objectif-là. Ça, c'est très clair. Et d'ailleurs quel que soit le gouvernement au pouvoir, je pense que tout le monde comprend ça. D'ailleurs le député de Rousseau quand il était aussi au ministère des Finances, il avait aussi très bien compris.

Et donc, c'est cet outil-là qui nous permet d'atteindre cet objectif parce que si on n'avait pas le Fonds des générations, le ratio dette/PIB ne serait pas à 45 % à la date qu'on s'est fixée comme objectif. On serait aux alentours de 52 %, 53 %. Donc, on n'y arriverait pas. Il nous faut vraiment le Fonds des générations pour y arriver et notre cote de crédit dépend de notre capacité d'atteindre cet objectif-là. On peut dire que c'est un objectif qui est arbitraire. Pourquoi 45 %? Bien, ça aurait pu être 47 %, ça aurait pu être 42 %. En effet, c'est un chiffre arbitraire sauf qu'on s'est engagés à l'atteindre, cet objectif-là. C'est une diminution importante de notre... le poids de la dette au Québec qui a déjà été à 55 %. Donc, on va la réduire à 45 %. Ça nous met dans une fourchette qui est beaucoup plus gérable. On va quand même avoir un niveau d'endettement qui est élevé, mais il va être beaucoup plus gérable et beaucoup plus compatible avec le reste des provinces canadiennes et avec la situation en Amérique du Nord.

Donc, et c'est important de... d'atteindre ces objectifs-là pour faire en sorte qu'on ne mette pas en péril notre capacité de continuer de livrer des services publics que nous voulons tous le faire. Donc, le Fonds des générations est important et même crucial pour le maintien de notre cote de crédit qui, elle, nous permet de continuer à emprunter à des taux extrêmement avantageux pour la province dans les marchés financiers, ce qui nous permet de faire deux choses : ça nous permet de rouler notre dette à un rythme qui est avantageux, donc, mais ça nous permet aussi d'emprunter des sommes que nous devons emprunter pour financer notre programme d'infrastructures qui est très ambitieux.

Nous voulons au cours des 10 prochaines années investir en infrastructures quelque chose comme 91 milliards de dollars sur 10 ans. Et ces sommes-là vont devoir... on va devoir les emprunter et donc, pour le faire, il faut avoir un outil comme le Fonds qui nous permet de maintenir notre cote de crédit à tel point que maintenant en 2017, fin 2016, début 2017, quelque chose qui n'est pas arrivé depuis... Écoutez, moi, je ne me rappelle pas, d'avoir vu ça, peut-être quelques-uns de plus anciens que moi vont se rappeler, mais ce que le Québec paie indépendamment du...

M. Leitão : …cote de crédit, à tel point que, maintenant, en 2017, fin 2016, début 2017, quelque chose qui n'est pas arrivé depuis, excusez-moi, je ne me rappelle pas d'avoir vu ça. Peut-être quelques-uns un peu plus anciens que moi vont se rappeler, mais ce que le Québec paie indépendamment de la cote de crédit, mais ce qu'on paie sur notre dette dans les marchés financiers, maintenant, nous avons les mêmes frais de crédit, enfin les mêmes taux que nos voisins de l'Ontario. Ce n'est jamais arrivé… Enfin, je pense que ce n'est jamais arrivé avant. Jamais, c'est trop long, mais en tout cas, ça fait depuis une bonne vingtaine d'années, même plus, qu'on n'a pas vu ça. Nous empruntons exactement au même niveau que l'Ontario, qui a un niveau d'endettement qui est moins élevé que le nôtre. Alors, tout ça, c'est grâce à, bon, la bonne gestion des finances publiques et à l'existence du Fonds des générations.

Et j'aimerais, juste une dernière chose, avant de vous redonner la parole, et je crois que c'est important, je pense que j'ai détecté, peut-être que je me trompe, mais dans les propos du député de Granby, quand il mentionnait dans ses remarques d'ouverture, quand il parlait donc d'une possible réduction d'impôt, maintenant, si j'ai bien compris, il dit maintenant que ce n'est pas question pour la CAQ de piger dans le Fonds des générations. Alors, si c'est ça le cas, je vous salue pour votre changement de cap.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Habel : Merci, M. le Président. Il ne reste pas beaucoup de temps, je pense. Alors…

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste à peu près 3 min 30 s.

M. Habel : Trois minutes.

Le Président (M. Bernier) : 3 min 30 s.

M. Habel : Bien, je vais peut-être rester un peu sur le même sujet au niveau de la dette…

Le Président (M. Bernier) : …question.

M. Habel : …sur la dette, parce que je veux remercier premièrement le ministre des Finances pour sa réponse. Quand on regarde aussi au niveau de la dette brute du Québec par rapport aux autres provinces canadiennes, on voit que la dette du Québec était très élevée à 53,4 %, alors que, par exemple, au fédéral, c'est 46,8 %. Et lorsqu'on se dirige plus vers la Saskatchewan ou l'Alberta, on est à 10 % par rapport au PIB. Alors, c'est sûr et certain que, lorsqu'on regardait le vieillissement de la population… Et puis je suis heureux de voir aussi que, comme le ministre des Finances, que la CAQ a changé sa position sur le Fonds des générations. Je le reconnais puis je le remercie. C'est très, très, très apprécié pour les jeunes parlementaires puis la nouvelle génération. Mais, lorsqu'on regardait actuellement le ratio dette/PIB, vous avez parlé d'un objectif qui est quand même assez ambitieux de 45 %. Quel aurait été l'impact si on aurait poursuivi dans un cercle non vertueux, mais un cercle, disons…

Une voix : Vicieux.

M. Habel : …vicieux? Parce que, lorsqu'on est arrivé au pouvoir, il y avait quand même un déficit potentiel assez énorme. Si on aurait continué dans cette veine-là avec un contrôle de la dette et un vieillissement de la population, quel aurait été l'impact sur les agences de notation par rapport à la perception du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ç'aurait été… Ç'aurait été… Écoutez, ç'aurait été très, très dangereux, parce que déjà qu'on était sous surveillance avec une perspective négative. Donc, si on avait continué dans cette direction-là, je pense qu'à ce moment-là une décote serait envisageable. On peut dire, mais, bof!, une décote, qu'est-ce que ça aurait fait? Attention! Ça aurait été extrêmement dommageable, parce que la cote de crédit que nous avons maintenant, et qui est tout à fait bien protégée maintenant, elle est au niveau, disons, le plus bas niveau de l'acceptable. C'est une cote de crédit qui est donc «investment grade», donc qui est… qui permet à beaucoup d'investisseurs institutionnels de détenir notre dette. Et c'est très bien. Mais si jamais on était décoté de là où on est, on tomberait dans une zone qui serait extrêmement préoccupante, parce qu'à ce moment-là il y aurait plusieurs investisseurs institutionnels qui ne pourraient plus détenir notre dette.

Par exemple, récemment, bien sûr, la province de l'Alberta a été décotée. L'année passée, la province de l'Ontario a été décotée. Mais eux, ils étaient à des niveaux plus élevés. Donc, eux, ils ont baissé d'un cran. Bon, ce n'est pas agréable, mais ce n'est pas nécessairement tragique. Pour nous, ça aurait été extrêmement dommageable de subir une décote de là où on est. Avec tous les changements qu'on a faits, maintenant on se trouve dans une situation où on envisage potentiellement une amélioration de notre cote de crédit. Est-ce qu'elle va venir cette année? Écoutez, je ne sais pas. Je ne peux pas prévoir ces choses-là. Mais c'est envisageable maintenant de pouvoir obtenir une amélioration de notre cote de crédit. Et ces choses-là, ce n'est pas insignifiant. Si jamais, par exemple… Et d'ailleurs, dans nos documents budgétaires, nous avons un fascicule qui est très, très intéressant sur le Fonds des générations…

• (18 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, on va avoir…


 
 

18 h (version non révisée)

M. Leitão : ...pouvoir obtenir une amélioration de notre cote de crédit et ces choses-là, ce n'est pas... ce n'est pas insignifiant. Si jamais, par exemple... et d'ailleurs, dans nos documents budgétaires, nous avons un fascicule qui est très intéressant sur le Fonds des générations...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, on va avoir l'occasion de reprendre nos discussions...

M. Leitão : Je pense que oui.

Le Président (M. Bernier) : ...demain. Compte tenu de l'heure, je lève la séance et la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes. Merci aux gens qui ont participé à nos travaux cet après-midi.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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