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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, April 25, 2017 - Vol. 44 N° 167

Conseil du trésor et Administration gouvernementale, volet ressources informationnelles


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la slle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Ressources informationnelles des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du Trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2017‑2018.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), remplacée par M. Leclair (Beauharnois); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Donc, bienvenue aux parlementaires qui vont participer à cette étude cet après-midi. Bienvenue aussi au personnel politique qui vous accompagne ainsi qu'au personnel du ministère et des organismes qui sont ici présents pour nous aider dans cette étude. Bienvenue au personnel de l'Assemblée nationale qui sont ici avec nous ainsi qu'à tous ceux qui vont nous écouter cet après-midi. Ça nous fait...

Le Président (M. Bernier) : ...cette étude cet après-midi. Bienvenue aussi au personnel politique qui vous accompagne ainsi qu'au personnel du ministère et des organismes qui sont ici présents pour nous aider dans cette étude. Bienvenue au personnel de l'Assemblée nationale qui sont ici avec nous ainsi qu'à tous ceux qui vont nous écouter cet après-midi. Ça nous fait toujours grand plaisir. Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 15, nous allons devoir avoir un consentement pour les terminer à 18 h 15. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, je vais débuter par... nous allons débuter par des remarques préliminaires.

M. le ministre, vous avez 12 minutes pour faire vos remarques.

M. Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, permettez-moi de vous saluer, saluer votre secrétaire, de même que le personnel qui nous assiste ici, à la commission, et dont le travail rend notre tâche plus facile. M. le Président, j'aimerais aussi saluer les membres de la Commission des finances publiques. D'abord, mon adjoint parlementaire, le député de Marguerite-Bourgeoys, l'adjoint parlementaire du ministre des Finances, le député de Pontiac, ainsi que mes collègues, les députés d'Orford, de Vanier-Les Rivières, de Trois-Rivières et de Portneuf. Bien sûr, saluer le représentant de la première opposition, le député de Beauharnois, que je retrouve après quelques jours d'absence en commission parlementaire, le député de La Peltrie, représentant de la deuxième opposition officielle. Permettez-moi également de saluer les personnes qui nous écoutent aujourd'hui.

M. le Président, nous entreprenons aujourd'hui un exercice de la plus haute importance dans notre démocratie parlementaire, l'étude des crédits d'un organisme central du gouvernement du Québec, le Secrétariat du Conseil du trésor. J'ai le privilège de prendre le relais de trois estimés collègues, MM. les députés de Nelligan, de Louis-Hébert et de Robert-Baldwin, qui ont, depuis trois ans, coordonné la participation de l'appareil de l'État à l'effort collectif d'assainissement des finances publiques et de rééquilibrage budgétaire.

Nous avons donc établi un contrôle méthodique de nos dépenses, géré consciencieusement les fonds publics et entrepris une révision des programmes gouvernementaux. Et, pour la troisième année consécutive, nous allons respecter nos objectifs de dépenses de programmes et, à la fin de l'exercice en cours, nous aurons dépensé de façon responsable, à l'intérieur des objectifs que nous nous étions fixés. La constance et la stabilité retrouvées ont contribué au climat de confiance, cette confiance qui, selon Jean-Paul Sartre, «se gagne en gouttes et se perd en litres». Le travail que j'ai entrepris n'a donc rien d'une sinécure. Bien au contraire, j'ai la responsabilité de préserver cet équilibre durement acquis pour participer à l'avancement du Québec sur les voies de la prospérité retrouvée.

M. le Président, nous débutons l'étude des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor par le volet des Ressources informationnelles. D'entrée de jeu, nous voulons que les technologies de l'information soient un vrai levier de transformation et d'innovation pour l'État. Nos objectifs sont simples : renforcer la gouvernance des ressources informationnelles du gouvernement, gérer efficacement ces ressources, adopter les meilleures pratiques du domaine et rapprocher l'État des citoyens. Il est évident que nous devons faire évoluer la prestation des services gouvernementaux au rythme des besoins de la population, et les technologies de l'information et des communications apparaissent aujourd'hui comme un outil incontournable pour y parvenir. Les projets sont déjà inscrits au Plan québécois des infrastructures, des projets qui permettront d'améliorer la convivialité de l'expérience d'utilisation, d'accroître le nombre de services livrés par la technologie numérique et de réduire les coûts associés au maintien et à l'arrimage de diverses technologies. Les citoyens doivent pouvoir interagir avec leur gouvernement aussi facilement qu'ils le font avec les entreprises privées, et cela, quel que soit leur lieu de résidence. Le Secrétariat du Conseil du trésor poursuit donc la mise en application des mesures prévues à la Stratégie gouvernementale en technologies de l'information intitulée Rénover l'État par les technologies de l'information, lancée en juin 2015.

À ces mesures viendront s'ajouter bientôt les dispositions contenues dans le projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, que j'ai eu l'honneur de déposer aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

• (15 h 20) •

Ce projet de loi propose d'améliorer la vision globale des ressources informationnelles au gouvernement, d'instaurer une gouvernance renouvelée et de rendre plus cohérente notre action. Pour y parvenir, le projet de loi prévoit assurer une coordination beaucoup plus serrée des ressources en créant un comité de gouvernance afin d'exercer un véritable contrôle sur l'ensemble des sommes consacrées aux ressources informationnelles. Ce projet de loi instaurerait une gestion centralisée des investissements et des dépenses arrimée sur le processus d'attribution des crédits budgétaires du Secrétariat du Conseil du trésor. Il exigerait ainsi, des organismes publics, des renseignements sur leurs besoins en matière de ressources informationnelles en amont de l'année financière. La gestion des investissements en technologies de l'information serait désormais exercée de façon comparable aux pratiques adoptées en matière d'infrastructures publiques. De plus, dans un souci de transparence à l'égard de la population et des parlementaires, le Secrétariat du...

M. Moreau : …en matière de ressources informationnelles en amont de l'année financière. La gestion des investissements en technologies de l'information serait désormais exercée de façon comparable aux pratiques adoptées en matière d'infrastructures publiques.

De plus, dans un souci de transparence à l'égard de la population et des parlementaires, le Secrétariat du Conseil du trésor rendrait public chaque année un plan des investissements et des dépenses en matière de ressources informationnelles. Ce plan permettra de suivre : un, l'évolution des choix d'investissement en ressources informationnelles; deux, l'état des principaux actifs informationnels des organismes publics; trois, les pistes d'optimisation choisies; et enfin, l'alignement des stratégies respectives des organismes publics avec les orientations du gouvernement.

En ce qui concerne les projets en ressources informationnelles, le projet de loi répond à deux objectifs importants : d'une part, accroître l'efficacité du processus d'autorisation et, d'autre part, renforcer la capacité de suivi en diversifiant les moyens dont dispose le Conseil du trésor pour être au fait de tout ce qui se fait dans les organismes publics.

Ce projet de loi instaurerait un véritable changement de culture dans notre façon de gouverner, de gérer et d'investir dans le domaine des ressources informationnelles. En nous assurant d'avoir les outils nécessaires pour prioriser les bons investissements en ressources informationnelles, nous faisons un pas important.

Je souligne que le Centre de services partagés du Québec, dont le président nous accompagne aujourd'hui, contribue aussi activement à la mise en oeuvre de plusieurs mesures prévues à la stratégie gouvernementale en technologies de l'information. Son plan de transformation annoncé en avril 2015 voit le centre revenir à sa mission première, soit la gestion des ressources informationnelles pour l'ensemble du gouvernement.

En conclusion, M. le Président, je dirais que nous poursuivons toujours notre objectif de rapprocher l'État des citoyens. Les technologies de l'information font en cela partie de notre quotidien. Nous souhaitons que les Québécois puissent interagir avec leur gouvernement aussi facilement qu'ils le font avec les entreprises privées. Les services gouvernementaux devraient se trouver au bout de leurs doigts, sur leur ordinateur, sur leur téléphone intelligent et sur leur tablette ou sur la plateforme de leur choix. Entrer en relation avec le gouvernement devrait être aussi simple qu'envoyer un texto, ou utiliser une application mobile, ou les médias sociaux. Les Québécois s'attendent à un gouvernement efficace et moderne, et nous comptons répondre à leurs attentes.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui : d'abord, à ma droite, le secrétaire général du Conseil du trésor, M. Denys Jean ; le dirigeant principal de l'information, M. Benoit Boivin; et à sa droite, le président du Centre des services partagés, M. Christian Goulet; le personnel du conseil du Secrétariat du Conseil du trésor ainsi que du Centre des services partagés, qui nous aideront à répondre aux questions des parlementaires.

Je veux aussi signaler la présence des membres de mon cabinet : mon directeur de cabinet, Me Olivier Parent; mon attachée de presse, Mme Catherine Poulin; mes attachés politiques, notamment M. Jean-Félix Lévesque, responsable du dossier des ressources informationnelles; ainsi que Me Carole-Ann Griffin.

Mes collaborateurs et moi-même sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos remarques préliminaires. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Beauharnois. Vous avez sept minutes, M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, à mon tour de vous saluer, M. le Président, saluer les collègues, M. le ministre, les gens des ministères, qui sont ici pour répondre aux questions ou du moins aider le ministre à répondre aux questions lorsqu'elles seront un peu plus pointues.

J'aimerais d'abord, peut-être en entrée de jeu, M. le Président… bien entendu, l'étape des crédits, avec tout ce qui s'est passé dans les dernières années, la Vérificatrice générale, les auditions à la CAP, et tout, je pense qu'on en a eu plein nos bottines dans les dernières années. Alors, on sera à l'étape des résultats, de voir où est-ce qu'on en est rendus aujourd'hui. Alors, bien entendu, on va questionner le plus en profondeur possible.

Alors, je m'attends… je connais très bien le ministre, avec son expertise et son expérience, alors je vais tenter d'avoir des questions courtes pour avoir des réponses les plus courtes possible pour qu'on puisse… parce qu'il y a beaucoup, énormément de questions, le spectre est assez vaste dans les crédits de cet après-midi, donc je vais garder mon temps pour mon questionnement un peu plus tard, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Oui, et je dois vous aviser que le temps que vous ne prenez pas dans vos remarques préliminaires doit être utilisé cet après-midi. C'est bien?

M. Leclair : Je le jure.

Le Président (M. Bernier) : Non, mais je vous avise parce qu'il ne peut être transféré demain, O.K., donc il devra être reporté et être utilisé cet après-midi. Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, je garde ça pour…

Le Président (M. Bernier) : Vous gardez votre temps? C'est une chose précieuse ici, le temps, c'est un bien économique. Merci. Donc, suite à ces remarques, nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Beauharnois pour un premier bloc d'ouverture.

M. Leclair :

Le Président (M. Bernier) : ...vous gardez votre temps. C'est une chose précieuse ici, le temps. C'est un bien économique.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, suite à ces remarques, nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Beauharnois pour un premier bloc d'ouverture.

M. Leclair : Bien, merci, M. le Président. Alors, première question que je poserai au ministre. Dans la foulée des contrats donnés en techniques informationnelles du gouvernement dans l'ensemble du spectre avec tous les organismes, je voudrais savoir : Est-ce qu'on a aujourd'hui toujours des sous-traitants qui travaillent à rédiger des appels d'offres dans quelconque ministère ou organisme du gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Qu'est-ce que vous entendez par sous-traitants? C'est des gens qui sont à l'externe, qui ne sont pas des employés du gouvernement et qui rédigeraient des appels d'offres en matière de ressources informationnelles.

M. Leclair : Exact.

M. Moreau : Est-ce qu'on a des sous-traitants qui font ça?

(Consultation)

M. Moreau : Alors, l'information qu'on me donne, c'est qu'il est possible qu'il y en ait, mais lorsqu'il y en a, ceux-ci sont exclus de la possibilité de se voir octroyer un contrat après la procédure d'appel d'offres.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Moreau : Pour éviter une situation de conflit d'intérêts où on pourrait réclamer, par exemple, avoir rédigé la meilleure recette pour être le meilleur chef. Alors, ce qu'on souhaite, c'est que les gens qui à l'externe rédigent les documents d'appels d'offres ne puissent être qualifiés par la suite pour obtenir le contrat en regard de l'appel d'offres qu'ils ont eux-mêmes contribué à rédiger en tout ou en partie.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Bien entendu, ceci m'encourage. J'aimerais juste rapporter quelques faits qui avaient été sortis et élaborés par la Vérificatrice générale. Au MEESR, une ressource externe a rédigé l'appel d'offres pour ensuite être embauchée par la firme qui a obtenu le contrat. Revenu Québec, une ressource externe travaillait pour la firme qui a obtenu le contrat, qui a contribué à l'élaboration des besoins liés à l'appel d'offres. Au MSP, un appel d'offres visant la continuité d'un projet, les spécifications relatives à l'architecture du projet ont été déterminées par la firme qui travaillait sur ce projet et qui a obtenu le contrat. Donc, ce que j'entends, ces choses-là, à partir d'aujourd'hui, on peut confirmer qu'on ne reverra plus ça à partir d'aujourd'hui et dans le futur.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Plusieurs éléments de réponse. Je vais me rendre aux directives du député de Beauharnois et essayer de faire des réponses courtes. Les informations auxquelles il réfère présentement sont des informations qui datent de deux ans. Depuis ce temps-là, des mesures ont été mises en place afin de faire ce que j'exprimais tantôt, c'est-à-dire qu'une ressource externe qui sert en tout ou en partie à rédiger un appel d'offres ne puisse être qualifiée pour l'appel d'offres en question. Et c'est aussi dans cette foulée-là que nous avons commencé à rehausser l'expertise interne, notamment en matière de technologies de l'information, et, depuis janvier, il y a 400 postes additionnels qui ont été ouverts à cet égard-là.

Une voix : ...

M. Moreau : Comment? Qui ont été octroyés, et notamment des postes dans des situations que l'on appelle toujours des situations stratégiques, des positions où l'expertise interne nous sert à long terme et non pas ouvrir les postes pour les combler par des gens qui vont avoir une expertise dans une technologie qui va être rapidement désuète. Alors, ce qu'on cherche, c'est véritablement à renforcer l'expertise interne. La répartition entre l'interne et l'externe, si les chiffres vous intéressent, j'y vais rapidement : 8 361 personnes travaillent dans une spécialité de technologies de l'information ou une spécialité en support aux technologies de l'information. De ce nombre, 71,4 %, soit 5 973 sont maintenant des ressources internes et 2 388, soit 28,6 % des ressources externes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (15 h 30) •

M. Leclair : Est-ce que ce serait possible d'avoir la liste autant de... qui confirme ces chiffres-là, les... et ainsi que la liste des postes qui ont été ouverts pour savoir, là, dans chaque ministère, là, quels postes qu'on recherche? Puis, si on parle de 400 postes, si j'ai bien compris de la part des gens qui vous entourent, M. le ministre, que les postes ont été ouverts et non comblés. Et on a fait aussi le calcul par rapport aux données de crédits que nous avons reçues,  puis on s'aperçoit que nous sommes rendus à plus ou moins, dans l'ensemble de l'oeuvre, à encore 26 % d'externes qui nous donnent un support, là, des gens de l'extérieur. On voit que ça diminue tranquillement. On n'a pas encore atteint le plein plancher, mais disons qu'on est sur la bonne voie. Mais 26 % autant que ça peut être effrayant, autant que ça peut être correct, en espérant qu'on maintienne...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Leclair : ...26 % d'externes qui nous donnent un support, là, des gens de l'extérieur. On voit que ça diminue tranquillement, on n'a pas encore atteint le plein plancher, mais disons qu'on est sur la bonne voie, mais 26 %, autant que ça peut être effrayant autant que ça peut être correct en espérant qu'on maintienne le cap. Une chose est certaine, si le 26 % fait partie, excusez le terme, mais des désastres qu'on a vus dans les trois, quatre dernières années, alors que la personne qui nous aide à rédiger l'appel d'offres, qui va la chercher par la suite, bien, je semble comprendre que le système, il est établi pour s'assurer que ceci ne se reproduise plus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : L'atmosphère étant bonne, je n'attribuerai pas de paternité au désastre informatique, mais ce que je vous dirais simplement, c'est je veux vous rassurer. Vous avez raison quand vous dites 26 %, c'est un chiffre qui est relatif. Ce qui est important pour les gens qui nous écoutent, c'est de savoir qu'il y a un an, ce chiffre-là était à 34 %. En une année seulement, on est passés de 34 % à 26 %. Vous avez raison aussi de dire que la façon dont ça fonctionne, on ouvre des concours. Lorsque le concours est ouvert, ça ne veut pas dire que le poste est comblé le lendemain matin mais ça veut dire que le poste est disponible et l'intention clairement établie par le Conseil du trésor et par le dirigeant de l'information. C'est véritablement de les combler le plus rapidement possible.

Depuis la création de la banque de personnes qualifiées le 22 février 2016, ça, il y a un an, il y a 437 personnes qui ont été embauchées à titre de conseillers et conseillères en technologies de l'information incluant les promotions et les contrats occasionnels et dont 62 % ont déclaré avoir une expérience de 10 ans et plus. Alors, non seulement on voit qu'on va chercher des gens qualifiés, on voit que l'expertise interne est à... se bâtit à grande vitesse de 34 % à 26 % à l'intérieur d'une seule année et j'ai déposé aujourd'hui un projet de loi qui va nous permettre justement aussi, d'avoir de façon périodique un portrait très précis de l'augmentation de l'expertise interne, de la cohésion entre les décisions qui sont prises et les objectifs gouvernementaux pour nous assurer d'avoir une meilleure adéquation et des services de grande qualité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Bien, est-ce que... Je n'ai pas entendu la réponse pour la liste des postes ouverts. Est-ce que ça va être disponible pour... à la commission?

M. Moreau : Les concours sont publics, on pourra vous faire... On pourra produire à la commission la liste des concours ou les formules d'ouverture...

M. Leclair : ...produites par le ministère, va être plus simple à voir, là.

Une voix : Est-ce que ces concours-là existent par ministère?

M. Moreau : Oui, on peut les déposer par ministère, me dit-on.

M. Leclair :  Merci.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Je vous invite, M. le ministre, à nous les faire parvenir au niveau de la commission et je vous invite à les faire parvenir ici au secrétariat de la commission pour qu'on puisse s'assurer une distribution et vérifier... Mon rôle comme président, c'est de vérifier l'authenticité des documents donc on va s'assurer que tout ça est conforme.

M. Moreau : Alors, on en prend l'engagement, M. le Président, avec plaisir. On pourra vous fournir la liste des... ce qu'on appelle les potentiels... les situations névralgiques, la description des 12 spécialités qui ont été identifiées comme étant potentiellement névralgiques, ce qui est important. Parce que c'est là, où on doit prioritairement accroître l'expertise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Je vous remercie, M. le Président. Bien, mon but n'est pas de défier le ministre, là, avec des chiffres puis s'écarter dans les chiffres parce qu'il y a des millions et beaucoup de zéros en arrière des chiffres, mais dans les chiffres que nous avons évalués, qu'on a reçus des crédits, on parle plutôt, le ministre nous parle de 34 % à 26 % en une année. Nous, dans les chiffres qu'on a analysés, on parle en 2014‑2015, on était à 29,9 %, 2015‑2016 à 28 % pour en ce moment être à 24,5 %. Alors, je ne sais pas quels chiffres, sur quoi il se base pour dire de 34 % à 26 % parce que dans les trois dernières années, là, il n'y a pas cette descente-là aussi grande.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, je ne prends pas mal ça. Ce que je vous donne, c'est l'information la plus récente qui m'a été communiquée, là. Lorsqu'on parle de 34 % à 26 %, et je peux également m'engager, je pense que nous allons recevoir et déposer très prochainement le bilan public de... qui va refléter cette situation-là, probablement dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : O.K. Bien, juste m'assurer. Le ministre nous dit qu'il va nous faire parvenir la liste des fonctions stratégiques dans les ministères pour s'assurer que ces gens-là soient le moins possible ou le plus rapidement possible des gens de l'interne, pour s'assurer que... Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris?

M. Moreau : Vous avez bien compris. Il y a 12 spécialités potentiellement névralgiques ou stratégiques qui ont été identifiées et on vous en fera la liste, là. Parce que si je vous en fais la nomenclature, vous allez m'en vouloir en disant que ma réponse est trop longue et peut-être ennuyante également.

Le Président (M. Bernier) : Oui, merci. M. le député...

M. Moreau : ...bien compris, il y a 12 spécialités potentiellement névralgiques ou stratégiques qui ont été identifiées, et on vous en fera la liste, là, parce que, si je vous en fais la nomenclature, vous allez m'en vouloir en disant que ma réponse est trop longue et peut-être ennuyante également.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Merci. M. le député.

M. Leclair : Puis tantôt le ministre a devancé un peu une de mes questions, puis je reviendrais sur le taux de remplacement des départs à la retraite, d'avoir les chiffres par ministère.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'on l'a?

M. Moreau : On n'a pas l'information. Est-ce qu'elle est disponible, cette information-là? L'information est disponible. On a... Attendez un petit peu, j'ai ici, là, «Portrait de la main-d'oeuvre 2016», dans les statistiques, j'ai 169 départs à la retraite entre 2015 et 2016 en TI, mais je n'ai pas le taux de remplacement. Alors, ce que je considère, c'est ce que vous souhaitez avoir. On pourra...

M. Leclair : ...que vous... qu'on se donne des chiffres, qu'on les respecte ou non, c'est une chose, mais surtout la volonté du gouvernement de voir... est-ce que... parce que la volonté, qu'on s'est déjà fait dire dans le passé, on savait qu'on tirait de l'arrière, on avait beaucoup de sous-traitance puis on disait : Bien là, dans les prochaines années — puis on parlait de 2016 — on va remplacer à 100 % les gens. Alors, est-ce que cette vision-là est toujours là puis est-ce qu'on peut dire que, si on n'a pas les chiffres exacts, de dire qu'au moins on les a remplacés à 90 % puis...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, la vision claire du gouvernement, c'est non seulement de remplacer les départs à la retraite, mais d'augmenter au-delà des remplacements, d'augmenter l'expertise interne. Je considère que la distinction que vous faites, c'est de dire : S'il n'y avait que des remplacements, départs à la retraite, alors qu'on est à un niveau où on n'a pas encore 100 % de l'expertise interne, ce serait insuffisant. Notre intention, ce n'est pas de strictement remplacer les départs à la retraite, mais de les combler, ces départs-là, d'une part, et, d'autre part, de continuer à augmenter l'expertise interne, particulièrement dans le domaine des technologies de l'information.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Est-ce que le ministre nous...

M. Moreau : ...en termes de... Vous savez que le Conseil du trésor est un peu gestionnaire des plafonds d'emploi ou d'embauche. Il n'y a aucune restriction qui a été donné aux ministères ou aux organismes pour empêcher le remplacement d'un départ à la retraite. Alors, première chose, c'est : le départ à la retraite peut être remplacé sans autorisation préalable ou spécifique, mais nous poursuivons notre objectif qui est ultimement d'augmenter l'expertise interne, c'est-à-dire d'aller bien au-delà de combler les départs à la retraite.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Bien, M. le Président, comme nous sommes dans les détails, bien entendu, aux crédits, l'intention est bonne, l'intention est reprise à maintes et maintes fois avec les autres collègues qui ont eu le poste, je voudrais juste m'assurer... Est-ce que le ministre peut déposer, dans le futur, là, à la commission les départs à la retraite qui sont faits et ceux qui sont remplacés, et juste pour voir si on maintient au minimum le cap de ceux qui prennent leur retraite? Parce que de vouloir remplacer des gens qui sont sous-traitants à des postes clés, je peux comprendre que parfois peut être un peu difficile, peut demander du temps, surtout bien de la volonté, mais d'avoir un poste de quelqu'un qui s'en va à la retraite, bien là on le sait à l'avance. La personne s'affiche pour dire : Faites calculer ma retraite, je vais partir dans un an, dans deux ans. Donc, pourquoi qu'on est pris à court encore en 2017? Alors, j'aimerais avoir spécifiquement, là, le nombre, si c'est possible, de le faire à la commission.

Le Président (M. Bernier) : Donc, si cette information est disponible, vous pourrez nous la faire parvenir comme...

M. Moreau : C'est-à-dire que je veux réitérer... Le député de Beauharnois a raison, avoir une intention, c'est une chose, passer à l'action, c'en est une autre. Ce que j'ai dit, c'est que nous allons produire, dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines, un état de situation qui va faire état de ça. On me donne ici des portraits de la main-d'oeuvre en TI, là, sur des explications qui sont un peu plus détaillées, mais ce qui n'empêche pas l'engagement que j'ai pris, là, de vous faire cette démonstration-là. Il y a sept postes vacants, 500 postes à combler, selon l'annonce de 2015, 170 départs à la retraite, ce qui fait 670 postes à combler. Et depuis mars 1984, on a 414 recrutements de faits. Mais l'ensemble de ces données-là vont vous être... vont être publiées, vont être rendues publiques, et on les déposera à la commission, M. le Président, pour indiquer, dans les prochains jours ou encore dans les prochaines semaines, le rapport qui fera état de la situation, et ce rapport-là non seulement va être déposé à la commission, il va être rendu public, et c'est une habitude, il sera déposé de façon annuelle pour que les parlementaires puissent... et la population en général puisse suivre l'évolution de la situation en ce qui a trait à l'augmentation de l'expertise interne, qui est un engagement ferme du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : En fait, il sera déposé par le Centre de services partagés, M. le ministre?

M. Moreau : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Il sera déposé par le Centre de services partagés? C'est ça...

• (15 h 40) •

M. Moreau : Non. Nous allons... On les dépose... on va les déposer à l'Assemblée nationale, et ils vont être...

M. Moreau : ...et l'évolution de la situation en ce qui a trait à l'augmentation de l'expertise interne, qui est un engagement ferme du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : En fait, il sera déposé par le Centre de services partagés, M. le ministre.

M. Moreau : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Il sera déposé par le Centre de services partagés, c'est ce que je...

M. Moreau : Non, nous allons... on va les déposer à l'Assemblée nationale. Et ils vont être déposés au Conseil du trésor, puis j'aurai l'occasion de les déposer à l'Assemblée nationale. Ça me fera plaisir de les transmettre au secrétariat de la commission.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça permet de préciser la chose. M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, juste pour faire certain, donc le ministre... M. le ministre, vous nous confirmez que, dans les derniers trois ans, avec les chiffres que vous nous dites, le taux de remplacement, il n'a pas été à 100 % dans les trois dernières années, là, vous avez sorti des chiffres depuis 1984 ou 2004...

M. Moreau : On a 170 départs à la retraite, dans les chiffres que je vous ai donnés, et 414 recrutements. Alors, on a... on est allés non seulement a-t-on comblé les départs à la retraite, mais on est allés au-delà de ça. C'est pour ça que le taux d'internalisation augmente. C'est pour ça qu'on vous dit, selon les derniers chiffres, on passe de 34 à 26. Ça indique qu'on dépasse largement le strict cas des départs à la retraite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Bien, on attendra de voir les listes que vous allez déposer à la commission, parce que, bien entendu, si on a des personnes plus clés, puis on remplace par des balayeurs, en bas... Sans n'enlever rien à personne, c'est sûr qu'en bout de piste, à la fin de la journée, on a un manque à gagner avec des postes assez précis.

Parce qu'on se souvient, lors des... lorsqu'on a rencontré les groupes de tous les organismes, à la commission, bien, on disait : Un des gros problèmes qu'on a, c'est les personnes clés. On n'est pas capables de les payer, on n'est pas compétitifs, et tout. Là, on me parle de chiffres; bien entendu, les chiffres semblent évidents : pour 174, on en rengage 417. Est-ce qu'on a vraiment comblé les 10 postes clés et les postes plus hauts? Si on remplace par des programmeurs, à la base, je ne suis pas sûr qu'on équilibre toujours le système.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, j'ai bien compris que vous n'exprimiez pas un mépris envers les gens qui font le balayage, parce que ces gens-là...

M. Leclair : ...très longtemps, M. le ministre.

M. Moreau : C'est ça. Alors, je connais votre respect pour les travailleurs. Mais je veux vous rassurer : Les postes qui sont remplacés, je vous donne des chiffres additionnels, là. Quand on dit : Il y a des spécialités potentiellement névralgiques qui ont été identifiées, il y en a 12. On vous donnera les chiffres. Des 8 361 ressources internes et externes qui ont été recensées en décembre dernier, dans les 39 spécialités identifiées, 59,2 % se concentrent dans les six spécialités suivantes, qui sont vues comme des spécialités névralgiques : analyse en développement de système, 1 175 personnes, soit 14,1 %; infrastructures technologiques générales, 1 022 personnes, soit 12,2 %; pilotage, 795 personnes, soit 9,5 %; soutien aux utilisateurs, 766 personnes, soit 9,2 %; programmation, 688 personnes, soit 8,2 %; et gestion de projets — très important — 503 personnes ou 6 %.

Et on pourra vous donner le détail dans les documents qui vous seront déposés de quelles sont les autres spécialités qui sont vues comme étant potentiellement névralgiques. On pourra... on peut vous les fournir. Est-ce qu'on a la nomenclature de ces 12 spécialités?

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! O.K., alors je vais vous donner les spécialités qui ont été...

M. Leclair : Bien, je pense que vous allez les déposer, M. le ministre?

M. Moreau : Oui. Vous ne voulez pas que je vous les... O.K., parfait. Je suis d'accord avec vous.

M. Leclair : J'ai quelques questions encore.

M. Moreau : J'ai déjà fait de la lecture beaucoup plus ennuyeuse que ça.

M. Leclair : Je vous connais, monsieur le...

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à les déposer à la commission, pour... on pourra juger de l'authenticité.

M. Leclair : Je reviendrais, à savoir : Est-ce que c'est possible d'avoir l'évolution des dépenses depuis 2015... je sais que c'est peut-être... vous ne l'avez pas aujourd'hui... déposer à la commission, l'évolution des dépenses en ressources externes depuis... parce qu'on... en 2015, on a dit qu'on va faire un plan de transformation, et j'aimerais voir l'évolution des dépenses, en espérant que c'est la diminution des dépenses, des ressources externes depuis 2015, si ça peut être déposé à la commission.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, oui, ça peut sûrement être déposé à la commission. On va essayer de voir si on peut déjà vous donner une information ou des indications concernant l'évolution de ces dépenses, une évolution étant par définition soit dans un sens soit dans l'autre.

(Consultation)

M. Leclair : ...collègue cherche, je pourrais peut-être poser une question au ministre. Je suis prêt. On bombarde, hein, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Je vous suis, M. le député de Beauharnois. Posez vos questions.

M. Leclair : Bien. Je voudrais savoir peut-être : Est-ce qu'on a fait... est-ce qu'on a évalué les gains ou les dépenses évitées en main-d'oeuvre...

M. Leclair : ...cherchent, je pourrais peut-être poser une question au ministre. Je suis prêt. On bombarde, hein, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Moi, je vous suis, M. le député de Beauharnois. Posez vos questions.

M. Leclair : Bien, je voudrais savoir peut-être : Est-ce qu'on a fait... Est-ce qu'on a évalué les gains ou les dépenses évitées en main-d'oeuvre avec les gens spécialisés qu'on a engagés par rapport au prix qu'on donnait aux sous-traitants pour faire les mêmes travaux?

Le Président (M. Bernier) : ...la première question, M. le ministre.

M. Moreau : C'est ça. Alors, l'évolution des coûts de programme en ressources informationnelles, là, pour les services externes, 2014-2015, c'étaient 647 millions, soit 37,2 % des coûts; en 2015‑2016, on est passés de 647,8 à 440 millions; et, en 2016‑2017, on est passés à 402,8 millions, donc on est en réduction constante. Donc, l'évolution des coûts auxquels vous référiez, c'est une évolution qui est à la baisse, qui est baissière sur le coût des services externes dans le poids relatif de tous les services rendus en matière de technologies de l'information. Donc, ces chiffres concordent avec l'orientation gouvernementale qui va dans le sens d'une augmentation de l'expertise et donc d'une réduction des coûts... d'une augmentation de l'expertise interne et donc d'une réduction des coûts en impartition à l'externe.

Le Président (M. Bernier) : Merci. La deuxième question?

M. Leclair : Ma deuxième question, exactement...

Le Président (M. Bernier) : Pouvez-vous répéter, M. le député?

M. Leclair : Je suis convaincu qu'il écoutait. Juste de savoir le gain que nous avons fait par rapport au contrat qu'on donnait au sous-traitant pour venir travailler avec nous pour remplacer l'interne. Quel gain qu'on a fait depuis les deux dernières années ou depuis 2015, là? On peut reculer juste de deux ans.

M. Moreau : Alors, bien...

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. M. le Président, je m'excuse. Alors, les effectifs qui ont été autorisés, là, je vous ai dit qu'il y avait 455 postes, lorsque ces effectifs-là auront été totalement embauchés, on estime que l'économie... aujourd'hui, on parle d'une économie anticipée, mais l'économie vraisemblablement réalisée après l'embauche de ces 455 effectifs additionnels représenterait une économie de 20 015 696 $. Il n'y a pas de sou, mais autour de 20 millions de dollars.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : On se donne quelle date? 2022 ou un petit peu avant?

M. Moreau : Ah, non. Je pense que l'objectif de combler ces postes-là, dans le courant de l'exercice... dans le courant de l'exercice en cours.

L'objectif, là, honnêtement, c'est le plus rapidement possible, évidemment, au fur et à mesure que les personnes deviennent disponibles pour le faire. Et donc c'est dans le cours de l'exercice actuel que l'on prévoit...

M. Leclair : ...dans l'étude des crédits actuellement, est-ce qu'il y a eu, en ce moment, une réalisation? Parce que, ça, ça fait partie de l'optique de dire : On va atteindre 20 millions d'économies. Mais, en ce moment, l'économie chiffrée aujourd'hui, à ce jour?

(Consultation)

M. Leclair : Ce n'est pas commencé, hein?

M. Moreau : C'est ça. On fait commencer à tourner... On commence à tourner la roue. Alors, les informations que nous aurions, à ce moment-ci, on m'indique qu'on n'en a pas, mais ces informations-là seraient parcellaires. Ce qui est important, c'est de dire : À la fin de l'exercice en cours, et pour lequel nous examinons les crédits, donc les crédits liés au budget, ce qui est devant nous, et non pas derrière nous, on anticipe un effet positif de l'ordre de 20 millions de dollars sur l'internalisation des ressources. Ça, je pense que c'est... Moi, comme président du Conseil du trésor, là, quand on me présente des économies, naturellement, ça devrait me faire sourire. Alors, ça, c'est un chiffre qui, projeté dans l'avenir, me rend très heureux.

M. Leclair : Le problème... et vos prédécesseurs avaient prévu ce 20 millions-là entre 2015 et 2017. Puis là on dit aujourd'hui : On maintient juste ce 20 millions-là. On devrait déjà ne plus en parler puis de bonifier.

• (15 h 50) •

M. Moreau : Il y a un principe. Il y a un principe d'abord, c'est que l'économie se réalise au fur et à mesure que les postes sont comblés. Donc, c'est en cours d'exercice. Et les chiffres que l'on vous donne, parce que... Oubliez pour un instant une prévision économique, là. Les chiffres que l'on vous donne sont des chiffres réels de réduction de la dépendance du gouvernement en matière de technologies de l'information en ressources externes. Il est normal que si on réduit le recours aux ressources externes, on puisse anticiper une économie. Moi, je vous dis que les prévisions conservatrices... Parce que le Conseil du trésor a une petite attitude conservatrice quand il s'agit de prévoir des économies. On aime mieux prévoir des économies moins grandes et d'en réaliser des plus grandes...

M. Moreau : ...réduit le recours aux ressources externes, on puisse anticiper une économie. Moi, je vous dis que les prévisions conservatrices, parce que le Conseil du trésor a une petite attitude conservatrice quand il s'agit de prévoir des économies. On aime mieux prévoir des économies moins grandes et d'en réaliser des plus grandes, «undersell over deliver», et que de prévoir des grandes économies qui ne se réalisent pas. Moi, je pense que le chiffre de 20 millions de dollars est tout à fait conservateur, parce que c'est une estimation qui est basée sur les entités, sur les conventions d'effectifs, ce qui permet d'interpréter les économies qui seront générées. Mais évidemment, c'est une évaluation.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons passer maintenant du côté gouvernemental avec M. le député de Vanier-Les Rivières. La parole est à vous.

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. Ça fait grand plaisir d'être ici. C'est... J'en ai presque perdu l'habitude d'être en commission parlementaire, M. le Président. Avec mes fonctions de whip adjoint, je suis plus souvent au salon bleu. Mes collègues me disaient à la blague : Ça va te faire bizarre de travailler, mais me voilà, je suis avec vous aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : ...travail dans... en commission parlementaire, c'est un travail qui est très...

M. Huot : Bien, très heureux, très heureux d'être ici. Ça fait très longtemps même que je me suis assis au salon rouge, donc très heureux d'être ici. J'ai plus l'habitude de discuter des projets... des dossiers de TI en interpellation, par exemple, ou venir les vendredis matin, donc de le faire aujourd'hui ici, ça me fait plaisir. Je voulais en premier lieu parler du projet de loi qui a été déposé aujourd'hui, mais je pense que je vais faire du pouce sur ce que le collègue de Beauharnois a abordé, parce qu'on est en lien... Bien, je vais commencer par saluer tout le monde, tous mes collègues, M. le ministre, avec toute son équipe, des gens que je connais bien, qui sont avec lui. Je vous... Avant de parler du... Peut-être dans un prochain bloc, là, qu'on abordera la question du projet de loi qui a été deposé aujourd'hui... parce que là, avec toute la question de la main-d'oeuvre, on est directement en lien avec la stratégie qui a été déposée par un des prédécesseurs du ministre, celui qui est aujourd'hui ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique, le député de Nelligan. En juin 2015, il avait déposé la stratégie de TI, qui se situe dans une suite... dans une série de mesures qui ont été faites depuis plusieurs années. Mais on sait qu'en 2011, Mme Courchesne, qui était ministre, à ce moment-là, présidente du Conseil du trésor. J'étais son adjoint parlementaire. Elle a déposé la loi n° 133 sur les ressources informationnelles et il y a eu une série de mesures qui ont été prises par la suite, mais une qui est excessivement importante, qui est majeure dans l'action gouvernementale, c'est la stratégie TI qui a été déposée par le député de Nelligan. Et j'étais avec lui sur un comité consultatif qui avait été formé à ce moment-là. Parce que ça n'a pas été fait en vase clos. Cette stratégie-là avait été faite avec les partenaires gouvernementaux, avec des représentants des différents ministères, des différents organismes avec des représentants, pardon, d'associations aussi qui oeuvrent dans les dossiers TI, qui sont des partenaires aussi du gouvernement.

Donc, le député de Beauharnois a abordé beaucoup la question de la main-d'oeuvre, la question de l'internalisation des ressources et je vais l'inviter à retourner dans la stratégie TI déposée il y a près de deux ans, en juin 2015. Ça fera deux ans. Peut-être qu'on fera un bilan. Bien, M. le ministre, la montre... juin dernier, il y avait eu un premier bilan qui avait été fait par... À ce moment-là, c'était le député de Robert-Baldwin qui était président du Conseil du trésor, qui avait fait un premier bilan. Il y en aura peut-être un deuxième. D'ailleurs, je fais une parenthèse, le député de Robert-Baldwin m'avait demandé de l'assister dans les dossiers de technologies de l'information pour assurer le suivi de la stratégie TI et l'actuel président du Conseil du trésor m'a demandé de continuer dans ces dossiers-là, donc je la connais bien la stratégie. Je la suis depuis le comité consultatif avec le dirigeant principal de l'information aussi. Donc, d'où ma présence, ce qui explique en partie ma présence, mais je serai dans d'autres crédits, M. le Président, aussi. Pas d'inquiétude. On se reverra sans doute. Oui, oui, effectivement. Donc, je suis, comme on dit, les deux mains dedans dans la stratégie, dans la stratégie TI. Et il y avait un volet important sur les ressources, parce qu'une des mesures du... de la stratégie TI, c'était sur gérer plus efficacement les talents. Donc, qui dit gérer plus efficacement les talents, c'est... Évidemment, bien il y a des questions de ressources externes, ressources internes. Et c'est un enjeu qui avait été discuté longuement autour de la table, autour du comité consultatif. Et j'invite le député de Beauharnois à aller voir le premier portrait qui a été déposé il y a un an maintenant qu'on appelle le Portrait de la main-d'œuvre en technologies de l'information de la fonction publique du Québec. C'est un document qui est rendu public. Les échanges qu'il y a eu dans les dernières minutes entre le président du Conseil du trésor et le député de Beauharnois... Bien, essentiellement j'étais en train de… Je regardais les données qui étaient… qui étaient dans les réponses du président du Conseil du trésor, ce sont toutes des données publiques qui sont dans le portrait… dans le portrait de la main-d'oeuvre donc, parce que le député de Beauharnois disait les données qu'on a, les évaluations qu'on a faites avec les réponses aux crédits...

M. Huot : …essentiellement j'étais en train de… Je regardais les données qui étaient… qui étaient dans les réponses du président du Conseil du trésor, ce sont toutes des données publiques qui sont dans le portrait… dans le portrait de la main-d'oeuvre donc, parce que le député de Beauharnois disait les données qu'on a, les évaluations qu'on a faites avec les réponses aux crédits, on évaluait à 28 %, 27 %, 28 % les ressources externes. Bien, c'est très clairement… Elles sont très clairement identifiées. Elles sont même séparées dans les différentes catégories d'emploi, les professionnels techniques, personnels de bureau, dans les spécialités qui regroupent aussi le plus grand nombre de personnes, le ministre en a parlé aussi.

Donc, on voyait très clairement dans le portrait de l'année dernier… de l'année dernière, pardon, environ un tiers, deux tiers, là, on parle de 34 % versus 66 %, donc un deux tiers de ressources… de quand même de ressources… des ressources internes. Donc, il a démontré, et ça sera rendu public dans les prochaines… prochains jours, prochaines semaines, ce que je comprends, je l'ai appris au moment de votre échange, j'avais encore comme données un tiers, deux tiers ou environ, mais il faut voir ça dans une perspective, dans une perspective globale qui avait été annoncée, qu'on voulait refaire l'expertise interne au gouvernement du Québec que c'était quelque chose chose de fondamental en TI. Et je me souviens des discussions qu'il y au autour de la table. Les gens avaient dit : Ça va peut-être être difficile de recruter des gens avec de l'expérience. On parlait… On parlait des questions de salaire, de conditions de travail. On disait : On est en compétition contre le jeu vidéo, contre l'industrie de la consultation, le privé, des PME, des start-ups. On est en compétition contre plein de monde.

Mais le ministre en a parlé, dans la banque de candidature qui a été… Il y avait eu plusieurs milliers de personnes qui avaient soumis leur candidature, on parle de 4 000, 5 000 personnes, là, de mémoire, qui avaient soumis, mais 1 400 qui s'étaient qualifié. Et je pense qu'il faut… Il faut le répéter, là, 58,38 %… Donc, sur les 1 444 personnes qui s'étaient qualifiées, 843 avaient 10 ans d'expérience ou plus. Ça, ça veut dire quelque chose. On parlait de l'attractivité de la fonction publique, mais je trouve que ce chiffre-là parle. On parlait plutôt du manque d'attractivité de la fonction publique dans les domaines des technologies de l'information. Mais, quand près de 60 % des gens qui ont appliqué, qui se sont qualifiés, ont 10 ans ou plus d'expérience, je trouve que ça parle quand même de façon importante. Et ce n'est pas n'importe quel type de spécialité non plus qui se sont qualifiés. On l'a dit, moi, je peux peut-être les nommer, si vous voulez, M. le ministre, vu que vous ne vouliez pas. Les 12, je les ai devant moi, mais c'est… Évidemment, c'est des… On parle d'architecte d'affaires, des architectes d'intégration, des gens spécialistes en intelligence artificielle. Mais il y a des spécialistes… On parle de potentiellement… potentiellement névralgiques. Ces postes-là sont très importants. Et c'est le choix qui a été fait. Et je pense que c'est un choix judicieux qui a été fait, d'aller… de viser ces stratégies-là, ces postes-là, c'est types de spécialités là.

Si on situe la question de gérer plus efficacement les talents dans… N'inquiétez-vous pas, il y aura une question, M. le ministre. Je vous sens… Je vous sens inquiet. Je vous sens…

M. Moreau : …cherche un «backstop», là. Je suis la balle.

M. Huot : Je vous sens inquiet. Sur… Dans la… Dans la stratégie TI, il y avait quatre axes. Vous l'avez montré tout à l'heure. Il y avait quatre axes. Et l'objectif de cette stratégie-là, outre… J'ai parlé quand même un petit peu plus en détail, là, de gérer plus efficacement les talents, mais on parlait de quatre axes. Puis j'invite le député de Beauharnois à retourner à ce document-là, parce que les actions gouvernementales depuis 2015 découlent essentiellement ou presque exclusivement de cette stratégie-là. Donc, le plan de match est clairement… est clairement écrit, est bien détaillé, est bien… est bien énuméré, même que vous voyez. L'objectif, bien, c'est d'être un levier. Avec les TI, c'est un levier de transformation et d'innovation pour l'État. Le ministre en a parlé dans ses remarques introductives, l'importance d'un meilleur service aux citoyens. Il faut toujours le rappeler. Des fois on parle de TI, on pense que c'est pour s'organiser à l'interne, mais l'objectif ultime, c'est un meilleur service aux citoyens, aux entreprises aussi. Donc, je pense que c'est important. C'est important. C'est important de le rappeler.

• (16 heures) •

36 mesures dans la stratégie TI en quatre axes. On parle de revoir et renforcer la gouvernance. Ça, il y a un volet important avec ce qui a été déposé aujourd'hui. On aura peut-être l'occasion d'en parler vraiment en détail dans un autre bloc. On parle de gérer plus efficacement les talents, adopter les meilleures pratiques, entre autres l'infonuagique, par exemple. N'est-ce pas? N'est-ce pas? Et rapprocher l'État du citoyen. Ça, le ministre en a parlé aussi dans ses remarques introductives. Donc 36 mesures. On parle après… On arrive bientôt, en juin, ça fera deux ans. Déjà l'année dernière le ministre des Finances qui était responsable du Conseil du trésor à ce moment-là, avait fait un premier bilan, comme j'ai mentionné tantôt. On parlait d'une meilleure gestion des contrats publics en TI. Il y avait eu le premier portrait exhaustif de la main-d'oeuvre en TI, du recrutement des talents, une plus grande transparence. On avait commencé des choses…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Huot : ...le ministre des Finances, qui était responsable du Conseil du trésor à ce moment-là, avait fait un premier bilan, comme j'ai mentionné tantôt, on parlait d'une meilleure gestion des contrats publics en TI. Il y avait eu le premier portrait exhaustif de la main-d'oeuvre en TI, du recrutement des talents, une plus grande transparence. On avait commencé des choses en infonuagique. On poursuivait évidemment la mise en oeuvre de la stratégie et on avait nommé officiellement le dirigeant principal de l'information qui était par intérim depuis des mois, des mois et des mois.

Donc, maintenant qu'on va être en mesure de faire un bilan prochainement, le dernier bilan, moi, que j'avais vu, c'était... on parlait de 32 des 36 mesures de la stratégie qui étaient soit réalisées ou en train de l'être, 14 qui étaient totalement complétées, 18 en cours de réalisation. Par exemple, on n'avait même pas attendu la question... en termes de gouvernance, on n'avait même pas attendu que le projet de loi... on avait pris de l'avance en disant : Il faut mettre sur pied un comité de vigie des grands projets. C'est en cours, il y a eu quelques rencontres, je pense, le DPI peut-être pourrait nous en parler. Pour la question des grands projets, pour l'intérêt... pour l'ensemble du gouvernement, donc de dire : Ce projet qui est développé, par exemple, par le ministère de la Sécurité publique, il y a peut-être un intérêt pour l'ensemble du gouvernement, donc il y a des choses à mettre en commun.

On avait... la mesure 10, c'était le portrait de la main-d'oeuvre en TI, il y aura la deuxième qui sera déposée bientôt. La mesure 13, on parlait d'ajouter des effectifs, donc on est clairement, là... je réponds même aux questions de tout à l'heure du député de Beauharnois qui posait des questions. S'il retourne voir la stratégie, il y a une série de mesures avec... les bilans ont été rendus publics aussi. Je l'invite à aller lire les données de la stratégie, les données du bilan de l'ancien président du Conseil du trésor et du portrait de la main-d'oeuvre. Donc, on parle des emplois stratégiques. Il y a un processus d'embauche qui est en cours, on parlait des 500 personnes qui avaient été,  soit embauchées ou en voie d'être embauchées. Par des actions concrètes, on a rejoint, on peut dire, les administrations publiques qui sont actives en matière d'infonuagique. Un pôle d'expertise en infonuagique, c'était une des mesures des meilleures pratiques de la stratégie TI.

L'élaboration, approbation des orientations en infonuagique, on a un modèle d'approvisionnement adapté au contexte infonuagique, un courtier en infonuagique situé au CSPQ, M. Goulet pourra nous en parler, si besoin. On a des offres de messagerie électronique en infonuagique qui sont disponibles au catalogue. Il y a avec... en lien, encore une fois, avec la stratégie, se rapprocher des citoyens, il y avait le portail de donneesquebec.ca, en collaboration avec les villes de Montréal, Québec, Gatineau, Laval, Sherbrooke. Longueuil et Blainville se sont ajoutées. D'autres mesures, un cadre de référence déterminant les premiers services qui doivent être rendus obligatoires par les différents ministères et organismes. On a mis en cours... ça, je sais que le député de La Peltrie voudra en parler, mais il y a des actions qui ont commencé avec le regroupement des CTI, sans doute qu'il va aborder cette question, cette question-là. On est en train de développer la mesure 29 aussi qui était une question... la solution unique d'authentification gouvernementale.

Donc, il y a une série, il y a une série de mesures qui se font. Je vois le temps qui file, je vais quand même essayer de laisser quelques minutes au président du Conseil du trésor. Vous vous êtes ennuyé de moi, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : On voit que ça vous a manqué. Non, c'est... constaté.

M. Huot : Et il y a d'autres mesures, il y a d'autres mesures évidemment qu'il faut continuer à mettre en oeuvre. Et il y a du travail à faire, notamment... peut-être j'aurai éventuellement... j'ai eu des discussions avec les gens autour du ministre, mais notamment sur le virage mobilité. Il y a des orientations en ce sens-là, dans la stratégie TI, le gouvernement doit être plus présent sur nos téléphones, sur nos tablettes pour offrir un service direct aux citoyens, aux entreprises, notamment il y aura peut-être quelque chose à faire avec la question de l'authentifiant, l'authentifiant unique.

Donc, je veux peut-être... j'ai fait une série d'affirmations, je sais que le président du Conseil du trésor va vouloir réagir, mais, je dirais, entre autres, moi, ce que je vais vouloir... bon, parce que la stratégie a été déposée en juin 2015, en juin 2016, on a eu un premier bilan, donc je présume qu'en juin prochain on va être en mesure de faire un deuxième bilan. Vous avez déjà dit... vous vous êtes déjà engagé à déposer une série de documents en commission parlementaire, mais des documents qui seront rendus publics aussi sur la question du portrait de la main-d'oeuvre, mais aussi il y aura des choses sur les meilleures pratiques, je pense que ça va être important. Entre autres, je sais que vous avez une spécialité sur l'infonuagique, donc vous aurez sans doute... vous pourrez sans doute en parler un petit peu plus parce qu'il y a des choses importantes qui se sont faites.

Donc, dans cette poursuite de la mise en oeuvre de la stratégie, quel bilan vous entendez porter, au cours de la prochaine...

M. Huot : …je sais que vous avez une spécialité sur l'infonuagique, donc on pourra… vous aurez sans doute… vous pourrez sans doute en parler un petit peu plus parce qu'il y a des choses importantes qui se sont faites. Donc, dans cette poursuite de la mise en oeuvre de la stratégie, quel bilan vous entendez porter au cours de la prochaine… des prochains mois?

Au-delà de la main-d'oeuvre, bien, il y a eu des choses qui ont été dites, peut-être revenir un peu sur ces questions-là. Mais sur l'ensemble de la stratégie TI qui a été déposée, parce que vous savez que vous m'avez mandaté pour assurer aussi le suivi des recommandations de la stratégie TI, donc je veux voir le bilan que vous portez… vous dressez après presque deux ans de cette stratégie-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Cinq minutes.

M. Moreau : O.K. Bon, d'abord, la première chose, je pense que vous reconnaîtrez, M. le Président, qu'avec beaucoup d'éloquence le député de Vanier-Les Rivières a déjà commencé à livrer ce bilan-là. S'il est une chose dont je dois féliciter le ministre des Finances, c'est d'avoir nommé en décembre dernier le député de Vanier-Les Rivières, en décembre 2016, pour le mandat qu'il occupe. On a vu par sa présentation l'énergie et l'intérêt qu'il déploie pour les technologies de l'information. J'aurai eu la modeste tâche de confirmer ce mandat-là et je suis très heureux qu'il ait accepté de poursuivre son travail.

Maintenant, au moment où il est nommé, le ministre des Finances… au moment où il nomme le député de Vanier-Les Rivières, le ministre des Finances émet un communiqué dans lequel on lit notamment qu'au moment, donc, en décembre 2008, 14 des 36 mesures prévues à la stratégie avaient été réalisées. De décembre à aujourd'hui, il y en a d'autres qui se sont ajoutées, 16 mesures ont été réalisées. Le député de Vanier-Les Rivières indiquait tantôt qu'il y avait quatre axes : premier, revoir et renforcer la gouvernance; deuxième, gérer plus efficacement les talents; troisième, adopter les meilleures pratiques; quatrième, rapprocher l'État des citoyens. Et, des 16 mesures réalisées, il y en a dans chacun des axes de la stratégie.

Et aujourd'hui, par le dépôt du projet de loi et avec le concours des collègues de l'opposition, lorsque nous travaillerons à l'étude détaillée de ce projet de loi là, on participera à réaliser les trois premiers engagements du premier axe, c'est-à-dire : renforcer le rôle du dirigeant principal de l'information; réduire le nombre de dirigeants de l'information. Il y en a plus de 120 aujourd'hui. On veut réduire ça pour les ramener à… l'architecture prévoit une configuration qui tourne autour des ministères, donc une vingtaine, plus certains des organismes publics qui ont énormément de ressources en technologies de l'information, on peut penser à la Société de l'assurance automobile du Québec, à Hydro-Québec, au CSPQ, etc. Et le troisième objectif qui est aussi rencontré ou qui le sera lors de l'adoption du projet de loi : renforcer le rôle des dirigeants de l'information et accroître leur participation à la gouvernance.

Le principe est simple, c'est qu'aujourd'hui on veut casser cette espèce de fonctionnement en silo pour le ramener autour d'un comité de gouvernance dirigé par le dirigeant principal de l'information et auquel siégeront les dirigeants des informations des ministères et organismes, qui pourront en désigner un. L'objectif est de réduire le nombre, de rendre donc l'exercice plus efficace et d'assurer une meilleure cohésion et une meilleure circulation de l'information, les meilleures pratiques, l'examen des projets en développement, de s'assurer que ces projets-là constituent à chaque fois qu'ils sont mis en oeuvre un bilan… pas un bilan, mais un avantage pour le gouvernement et un excellent rapport qualité-prix, donc un contrôle plus efficace des coûts.

L'autre élément du projet de loi et dans l'architecture, c'est de joindre à l'exercice financier du gouvernement le travail et la planification de ce que nous ferons en technologies de l'information, de rendre notamment le Conseil du trésor, à travers les rapports qui seront fournis au dirigeant principal de l'information, imputable, et de voir à ce qu'une planification adéquate soit faite, permettre une transparence qui fera en sorte que dans leurs rôles les plus importants du contrôle des finances publiques les parlementaires puissent avoir les outils nécessaires.

Alors, on est très fiers, je pense, de cette stratégie gouvernementale en technologies de l'information. C'est une stratégie qui a été mise en oeuvre par mes prédécesseurs, qui est déjà très bien engagée en termes de nombre. Dans les éléments qui ne sont pas réalisés encore, il y a 20 mesures qui sont en cours de réalisation, et, je le réitère, le projet de loi déposé aujourd'hui en couvre déjà trois dans le premier axe.

• (16 h 10) •

Vous avez parlé également du CSPQ. La mesure 16 de la stratégie gouvernementale prévoit que le CSPQ doit élaborer un…

M. Moreau : ...sont en cours de réalisation. Et, je le réitère, le projet de loi déposé aujourd'hui en couvre déjà trois dans le premier axe.

Vous avez parlé également du CSPQ. La mesure 16 de la stratégie gouvernementale prévoit le que le CSPQ doit élaborer un plan détaillé pour le regroupement des centres de traitement informatique, ce que vous avez appelé les CTI — moi, je suis moins bon en klingon dans les abréviations, j'aime mieux aller dans la langue française, elle est tellement précise — les centres de traitement informatique et l'optimisation du traitement et du stockage. Le mandat s'inscrit dans le chantier visant le développement de nouveaux services annoncés dans le plan de transformation du CSPQ. Et déjà, à ce jour...

Le Président (M. Bernier) : Je vous remercie. Et nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet un petit peu plus tard dans... cet après-midi. Nous allons donc passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues, le ministre. Vous me permettrez de prendre peut-être quelques secondes pour saluer de façon plus particulière M. Jean dans ses nouvelles fonctions, lui souhaiter la meilleure des chances. On a eu, dans le passé, des discussions, lui et moi, très viriles sur le CSPQ. Je tiens à l'assurer que ce n'était rien de personnel. C'était toujours orienté vers l'efficacité. Et j'ose à peine lui offrir mon entière collaboration pour la suite des choses, parce que j'aurais peur qu'il le prenne personnel.

Mais, ceci étant donné, M. le Président, ça va me servir aussi d'introduction pour mon premier sujet, qui est le CSPQ, justement, le CSPQ, qui, depuis sa formation, il y a maintenant 12 ans, s'est malheureusement distingué, rapport après rapport, là... Puis j'ai sorti quelques exemples de ça. Que ce soit le rapport de KPMG, que ce soit le rapport de l'ancien vérificateur, M. Lachance, le vérificateur qui l'a suivi, M. Samson, que ce soit Raymond Chabot Grant Thornton — souvenons-nous, rapport qui faisait écho à la loi qui a été adoptée en 2010 — d'autres rapports de la Vérificatrice générale, Mme Leclerc, donc, cette organisation-là s'est distinguée par son incapacité à livrer la marchandise de façon assez globale.

Le président du Conseil du trésor vient de nommer un nouveau P.D.G., un neuvième en 12 ans. Et ça, M. le Président, on nous a toujours dit : Quand tu veux connaître l'efficacité d'une organisation, regarde le taux de roulement. Neuf en 12, ça m'apparaît très fort.

Est-ce que le président du Conseil du trésor juge que le problème du CSPQ, c'est sa direction générale?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, je reconnais la combativité du député de La Peltrie sur le CSPQ. Je pense qu'il en fait un cheval de bataille. Mais je ne partage pas son... je ne partage pas ses commentaires. Il y a eu, par les institutions de l'État, des commentaires qui ont été... des jugements très sévères à l'égard du CSPQ, j'en conviens. Puis je n'essaie pas de nier ça. Par contre, dans l'histoire d'un gouvernement, un organisme qui a été mis en place en 2005 a quand même un passé qui est relativement court. Mais, malgré ce passé court, la mise en place du CSPQ en 2005 a permis de réaliser des économies.

Est-ce que tout est parfait? La réponse, c'est non. Et je ne pense pas que les problèmes se trouvent au niveau de la direction. D'ailleurs, si j'avais trouvé ça, je serais malheureux d'avoir M. Jean à mes côtés. Je suis aujourd'hui très heureux de le voir accéder au poste de secrétaire général du Conseil du trésor. C'est un homme de grand talent, c'est un homme compétent, c'est un des grands serviteurs de l'État, qui a été dans les plus hautes fonctions de l'État, sous tous les gouvernements, quelles qu'aient été leurs couleurs politiques.

Maintenant, pour revenir au CSPQ, je suis content aujourd'hui de voir à la tête de cet organisme-là quelqu'un qui s'est distingué de façon importante dans le secteur privé et qui vient ajouter, par le service public, les compétences du secteur privé à l'État. On parle... d'internalisation de l'expertise. En voilà un exemple où on va chercher quelqu'un qui a été formé par une grande entreprise — je pense que tout le monde reconnaîtra les compétences de l'entreprise dans laquelle il travaillait — qui vient prêter main-forte au secteur public et qui aujourd'hui accède à la présidence du CSPQ. Je le salue. Je suis heureux qu'il soit avec nous aujourd'hui. Il pourra répondre en détail aux questions que le député pourra lui poser.

Mais globalement, là, on est ici à l'étude des crédits. L'avantage pour les contribuables du Québec des organismes gouvernementaux, les économies gouvernementales qui ont été réalisées, cumulatives depuis 2015‑2016 sont de l'ordre d'un... presque 1,2 milliard de dollars — alors, il faut penser que cet organisme-là ne doit pas avoir tout faux — et des économies pour 2015‑2016 de 121,7 millions de dollars. Moi, un organisme qui...

M. Moreau : ...cumulatives depuis 2005-2006 sont de l'ordre de presque 1,2 milliard de dollars — alors, il faut penser que cet organisme-là ne doit pas avoir tout faux — et des économies pour 2015‑2016 de 121,7 millions de dollars. Moi, un organisme qui m'amène une économie de...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, O.K. Ça va, ça va.

Le Président (M. Bernier) : On va revenir au député de La Peltrie.

M. Caire : D'abord, la Vérificatrice générale conteste ce chiffre-là. Alors, déjà, la Vérificatrice générale a dit : C'est inexact. Deuxièmement, la Vérificatrice générale a dit : Il n'y a pas de processus de gestion fiable au CSPQ et donc il n'y a pas d'information fiable. La Vérificatrice générale nous dit : Cette information-là n'est pas fiable, elle n'est pas vérifiable, et ces chiffres-là sont contestés.

Mais je veux juste poursuivre avec ma question, M. le Président, parce que, si le président du Conseil du trésor veut faire une bataille avec la VG, moi, je n'ai aucun problème avec ça, mais la question que je posais était d'ordre structurel. On est d'accord, le président du Conseil du trésor et moi. Je ne pense pas que le problème soit la direction. Je pense que M. Jean est un homme qui a un C.V. qui parle pour lui, et, si lui n'a pas réussi et si les huit autres avant n'ont pas réussi, je vois mal comment le nouveau va réussir.

Je donne un exemple. Comment peut-on avoir au CSPQ — puis je vous donne un exemple comme ça que j'appellerai un exemple au hasard — un comité consultatif pour l'achat regroupé de chaussures pour employés en uniforme et accessoires de sécurité, comité composé de 32 personnes; un comité sur... un comité consultatif pour l'achat regroupé, achat de véhicules légers 2017, 44 personnes? D'après moi, il y a plus de monde sur le comité qu'il n'y a de véhicules légers.

M. le Président... Puis, si on change de «range», sur... Oui, celui-là... Ah oui! Celui-là, il est bon aussi : le comité consultatif pour l'achat regroupé de carburant en vrac et d'huile à chauffage, où on n'a pas loin de 10 personnes qui siègent. Comment peut-on structurer une organisation de cette façon-là et penser qu'elle va être efficace? Et le président du Conseil du trésor peut ne pas être d'accord, mais ça reste que dans tous les volets, que ce soit gestion de projets informatiques — la Vérificatrice générale, KPMG, Raymond Chabot ont été assassins avec le CSPQ — que ce soit sur le regroupement d'achats — encore là, les chiffres ont été contestés par la Vérificatrice générale, la Vérificatrice générale dit : On prend des décisions sur de l'information qui n'est pas fiable, qu'on ne peut pas valider — que ce soit sur la gestion de contrats — la Vérificatrice générale dit : On n'assure pas de la concurrence, les processus sont faits de façon à ce qu'on ne puisse pas assurer de concurrence. Donc, sans...

En fait, la question qu'on doit se poser : Quand est-ce qu'il va y avoir une véritable radiographie qui va être prise du CSPQ, avec un plan pour le réformer en profondeur dans ses processus? Si ce n'est pas le P.D.G. qui est le problème, ça veut dire que c'est la machine qui est un problème. Quand est-ce qu'on va s'attaquer à ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, M. le Président, encore une fois, si tout était noir... D'abord, il faudrait qu'on m'indique à quel endroit la Vérificatrice générale conteste le chiffre de 1 177 000 000 $, d'une part. Dire une chose, c'est un fait. L'établir ou l'asseoir sur un élément, c'en est un autre. Alors, je réitère que le CSPQ a permis au gouvernement du Québec de réaliser des économies substantielles.

Et je reconnais l'habileté du député de La Peltrie d'aller chercher un comité sur les chaussures. Vous savez quoi? Au Québec, il y a des policiers, il y a des employés du gouvernement qui, effectivement, ne fonctionnent pas et ne marchent pas nu-pieds. Or, il y a un principe quand on fait des achats regroupés, c'est de consulter les clientèles qui sont susceptibles d'acheter ou d'utiliser les biens achetés de façon regroupée : les ambulanciers — on peut penser à toutes sortes de travailleurs — les ingénieurs du ministère des Transports. Alors, ça paraît grotesque lorsqu'on en fait la description comme ça. Mais, lorsqu'on s'arrête à la réalisation, on réalise que le gouvernement emploie environ... on a dit directement au-delà de 500 000 personnes, si on compte également les réseaux. Dans certains cas, ces gens-là doivent porter pour des questions de sécurité des uniformes, et il est normal de consulter ceux qui éventuellement deviendront les clients du centre regroupé. Ça ne fait pas un comité d'achat de 40 personnes pour des bottines, ça fait peut-être 40 corps de métier différents qui sont consultés pour savoir quelles sont les meilleures pratiques.

• (16 h 20) •

Partout en Occident, M. le Président, les gouvernements vont vers les achats regroupés. Pour quelle raison est-ce qu'au Québec, là, on ne serait pas capables de réaliser ça? Moi, je vous dis qu'il y a un plan de réorganisation du CSPQ...

M. Moreau : ...qui sont consultés pour savoir quelles sont les meilleures pratiques. Partout en Occident, M. le Président, les gouvernements vont vers les achats regroupés. Pour quelles raisons est-ce qu'au Québec, là, on ne serait pas capables de réaliser ça? Moi, je vous dis qu'il y a un plan de réorganisation du CSPQ qui a été déposé en 2015. On est en 2017. C'est un organisme d'une ampleur considérable qui a aussi réalisé de très grands projets avec de très grands succès, notamment dans les technologies de l'information. Je vais laisser au député de La Peltrie les bottines. Moi, je vais parler des technologies de l'information. C'est ça qui nous réunit ici aujourd'hui. Le programme SAGIR, trois premières phases du programme SAGIR, programme extrêmement complexe, extrêmement lourd, réalisé à l'intérieur des délais et à l'intérieur des budgets. Le programme SAGIR, M. le Président, là, pour vous... J'entends le «hein?», pas de problème, il pourra le contester. Le programme...

Le Président (M. Bernier) : ...après ça, je vais revenir au député de La Peltrie.

M. Moreau : Oui. Alors, le programme SAGIR, phase I, II et III, évalué de façon initiale à 438 millions de dollars, a été réalisé à l'intérieur des délais et avec une économie de 20,4 millions de dollars, soit pour un coût total de 433 046 000 $ sur des coûts estimés en 2005, et dont la dernière phase a été réalisée en décembre 2016, soit 11 ans après. Ça indique une chose, ça indique que ce sont des projets qui sont complexes, qui sont importants, qui sont cruciaux pour le gouvernement et qui peuvent être réalisés avec un suivi adéquat à l'intérieur des budgets et à l'intérieur des délais.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Écoutez, j'annonce d'emblée que nous aurons l'occasion de revenir sur SAGIR parce que ce que le ministre vient de dire là, c'est en dehors de la réalité, mais totalement. Ceci étant dit, je veux quand même...

M. Moreau : Je ne suis pas d'accord avec la réalité...

Le Président (M. Bernier) : ...de revenir, M. le ministre.

M. Caire : Nous aurons l'occasion d'y revenir, M. le ministre. Vous avez ma parole.

Sur le volet de la gestion de la CSPQ, parce que c'était l'objet de mon intervention, je vais donner un exemple au ministre, puis M. Jean va s'en souvenir. On a eu, dans le rapport de la Vérificatrice générale, ce savoureux exemple où le CSPQ a fait un achat regroupé d'iPad et nous, on payait les iPad, si ma mémoire est bonne, là, une soixantaine de dollars plus cher que ce que moi, j'aurais pu acheter dans un commerce quelconque au détail. J'ai demandé au président du CSPQ, le P.D.G. du CSPQ, M. Jean à ce moment-là, comment il expliquait ça. La réponse qu'il m'a dite, c'est parce que nous, on prend des garanties prolongées, et M. Jean, qui est un homme intelligent, comprenait, je pense, immédiatement que la réponse était questionnable. Je vais le dire comme ça, questionnable. Et il a eu cette réplique savoureuse qui dit : Écoutez, M. le député, c'est ce qu'on me dit à l'interne. Et là je reviens à la question que je posais au président du Conseil du trésor, puis je le dis, M. Jean est là, là, je pense que c'est un homme compétent moi aussi, mais, quand un homme compétent vous donne des réponses de cette nature-là, c'est parce que probablement qu'en arrière de lui il y a d'autre monde qui ne donne pas nécessairement les bonnes réponses. Je repose la question au président du Conseil du trésor : à quand une radiographie du CSPQ? Il y a quelque chose de pourri au royaume du CSPQ et il y a des correctifs majeurs à faire. Et je vais citer... ou, en fait, le député de Nelligan, lorsqu'il était président du Conseil du trésor, a dit qu'il y avait un ménage à faire, puis pas un petit ménage, un gros ménage à faire. Ce ménage-là, il n'a jamais été fait. Est-ce qu'il y a un plan pour le faire? Parce que ce que j'ai vu avant, c'est qu'il n'y en avait pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, j'ai indiqué dans la réponse précédente que nous avons publié en avril 2015 un plan de transformation qui vise à repositionner le CSPQ et à revoir l'étendue de la pertinence de certaines de ses activités. Je l'ai indiqué d'ailleurs dans mes remarques introductives. Sur la question, moi, je n'ai aucune difficulté à ce que le député de La Peltrie repose 50 fois la même question. La difficulté que nous aurons dans la commission, c'est que peu importent les réponses que je vais lui donner, lui, pour lui, là, tout ce qui sort du CSPQ, c'est pourri. D'ailleurs, c'est l'expression qu'il utilise : c'est pourri. Ça, là, il y a un élément qui est frappant là-dedans, c'est que ce qualificatif-là est trop fort. Il est insultant. Et que le député de La Peltrie peut bien être en guerre contre une organisation, il n'en demeure pas moins qu'il y a une tendance, dans les sociétés modernes en Occident, qui vise le regroupement des achats. Est-ce que toutes les choses sont parfaites? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on doit jeter le bébé avec l'eau...

M. Moreau : ...et que le député de La Peltrie peut bien être en guerre contre une organisation, il n'en demeure pas moins qu'il y a une tendance dans les sociétés modernes en Occident qui vise le regroupement des achats. Est-ce que toutes les choses sont parfaites? La réponse c'est non. Est-ce qu'on doit jeter le bébé avec l'eau du bain? La réponse c'est non. Et la CAQ a cette tendance à avoir les solutions magiques qui tombent au claquement du doigt. Je l'ai même entendu, en période de questions, le député de La Peltrie nous dire : On devrait scraper ça, le CSPQ.

Le problème, c'est que ce n'est pas très difficile, on va mettre une caisse de dynamite dedans, on va regarder l'explosion ensemble. Puis, le lendemain matin, on va faire quoi? Après l'explosion, là, on va faire quoi? Il n'y a aucune suggestion qui est faite là-dessus. Nous, ce qu'on dit, c'est que, regardez, on va faire les choses d'une façon plus calme. On va prendre un petit verre d'eau, une respiration, on va regarder ça. Je suis assez mature pour être de reconnaître qu'il y a des choses qui doivent être modifiées, mais je ne me rendrai pas à ce jugement apocalyptique de dire que le CSPQ est un organisme pourri. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai parce qu'il y a des exemples qui peuvent être donnés de réalisations qui sont faites correctement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, je vais juste vous donner un autre exemple, puis ça va aussi être une question au ministre. La Loi sur le Centre des services partagés, article 108, prévoit qu'en 2010, on doit déposer un rapport sur les activités du CSPQ. Ça a été fait, c'est le rapport Raymond Chabot Grant Thornton qui, soit dit en passant, est assassin. Il n'est pas... ce n'est pas le fun, ce qui est écrit là-dedans, là. Ce n'est pas le député de La Peltrie... je veux dire, c'est le député de La Peltrie, c'est le Vérificateur général, que ce soit Michel Samson, Renaud Lachance ou Guylaine Leclerc, c'est Raymond Chabot Grant Thornton, c'est KPMG, je veux dire, à moins, là, qu'on soit dans la théorie du complot, tous ces gens-là posent le même regard sur le CSPQ. Bon.     Cette même loi-là prévoit qu'à tous les cinq ans il y aura un rapport indépendant de déposé. Ça n'a pas été fait. Donc, depuis deux ans, la loi n'est pas respectée. Pourquoi cette loi, cet article-là important de la loi n'est-il pas respecté?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Le plan a d'abord été reporté... le dépôt a été reporté en raison du plan de restructuration dont je viens de parler qui date d'avril 2015, un plan de transformation. Il est dû à l'automne 2017 et il sera déposé à l'automne 2017. Pourquoi? Parce qu'on suit cette situation-là de près. Je répète que je ne suis pas dans le scénario catastrophe que nous suggère le député de La Peltrie.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Bien, écoutez, d'abord la loi ne prévoit pas qu'un changement de plan ou un plan de transformation dédouane le CSPQ de ce rapport-là. D'autre part, à la CAP, M. Jean est venu nous dire qu'il ne pourrait pas déposer de nouveau plan stratégique. Donc, on n'a pas de rapport sur les activités du CSPQ tel que prévu par la loi, puis il n'y a pas non plus de plan stratégique pour le CSPQ. Il y a la politique qui a été déposée en 2015 par le gouvernement. J'aurai l'occasion de revenir là-dessus sur mon prochain bloc parce que je ne partage pas les observations de mon collègue de Vanier. Puis les demandes d'accès à l'information qu'on fait ne vont pas exactement dans le sens de ce que le député de Vanier a dit tout à l'heure, mais ça, j'aurai l'occasion d'en reparler avec le président du Conseil du trésor.

Donc, pourquoi vous ne respectez pas la loi? Parce que l'article 109 dit que le président du Conseil du trésor est aussi responsable d'applique cette loi-là, et ce n'est écrit nulle part qu'un plan de transformation dédouane le président du Conseil du trésor de se livrer à cet exercice-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, nous retournons du côté ministériel avec M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Je vais laisser la parole au ministre, je pense qu'il avait une réponse à donner au député de La Peltrie.

Le Président (M. Bernier) : Ah! bien, ça me fait plaisir, M. le ministre. La parole est à vous suite à la question du député de La Peltrie.

M. Moreau : Dans le... regardons dans la situation concrète et dans les faits. Expliquons à la population, si le CSPQ était un organisme aussi pourri que le dit le député de La Peltrie, et je reprends ses termes qu'honnêtement je trouve inappropriés dans les circonstances d'un contrôle des dépenses publiques. Mais si cet organisme-à se qualifiait comme le fait le député de La Peltrie pourquoi est-ce que la ville de Québec nous demande d'héberger son centre de traitement de l'information? Pourquoi est-ce que les municipalités du Québec le demandent aussi? Pourquoi? Parce que ce sont des gestionnaires de deniers publics et qu'ils savent que de recourir à un organisme d'achats regroupés ne peut que résulter en des économies pour eux et donc partant pour l'argent que les contribuables leur demandent de gérer.

• (16 h 30) •

Sur la question de la disposition législative, je...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Moreau : …ils savent que de recourir à un organisme d'achats regroupés ne peut que résulter en des économies pour eux et donc, partant, pour l'argent que les contribuables leur demandent de gérer.

Sur la question de la disposition législative, je voudrai simplement vous mentionner ceci. C'est qu'il est vrai que l'article existe. En ce qui me concerne, il sera respecté, dans la mesure où le CSPQ va déposer, dès cet automne, le document en question. D'autre part, je ne retrouve pas, dans cette loi-là, une sanction autre que celle de la transparence et de la publicité, du fait que le délai est ou non respecté. Ce faisant, ces dispositions législatives là créent une pression, une fenêtre publique pour obliger un organisme à se conformer à ces dispositions. Et c'est ce que nous allons faire de façon rigoureuse à compter de maintenant, à partir du dépôt du plan qui a été fait en 2015.

Si nous n'avions pas déposé ce plan de restructuration, le député de La Peltrie serait le premier à s'en plaindre. Si, à l'automne, le document prévu par la loi n'est pas déposé, le député de La Peltrie sera autorisé à s'en plaindre. Ce que je vous dis, M. le Président, c'est que le document sera déposé dans les délais.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci, M. le Président. Je vais vouloir revenir sur le projet de loi n° 135, qui a été déposé aujourd'hui, qui a été déposé par le président du Conseil du trésor aujourd'hui, qu'on appelle Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Donc, on est en lien, vraiment, avec la stratégie dont j'ai parlé tout à l'heure. Et je veux resituer ça aussi dans l'ensemble, là, des actions gouvernementales. La question… Ce projet de loi là, le ministre en a parlé tout à l'heure en… Je reviens sur ce qu'il a dit dans ses remarques introductives, qu'il parlait de levier de transformation de l'État, de rapprocher l'État des citoyens. Il voulait que les citoyens puissent interagir avec le gouvernement comme avec une entreprise privée.

Évidemment, le lien… Naturellement, quand on parle de gouvernance auprès de la population, ce n'est pas toujours simple, ce n'est pas toujours évident de faire le lien, qu'une meilleure gouvernance va donner un meilleur service aux citoyens. Mais moi, je fais le pari que oui, avec ce qui est sur la table, là, parce que ça reste qu'une meilleure organisation quand on a plus de pouvoir aux personnes qui sont en place, un pouvoir d'intervention, d'obliger les gens à mettre des ressources en commun, on parle évidemment, après ça, d'efficacité, d'efficience, donc d'économies potentielles, en offrant un meilleur service et en se rapprochant des citoyens.

Parce qu'il faut… Il y a encore une perception à changer. C'est des discussions qu'on a eues beaucoup au comité consultatif qui avait été formé aussi, sur le côté comme quoi les TI sont perçues comme une dépense, tout le temps. Ce n'est pas simplement une dépense. Il y a aussi… C'est quand même un investissement important pour offrir un meilleur service. Donc, il faut revoir un peu… il faut réussir à changer cette perception-là. Quand on fait les bons investissements dans une gestion plus rigoureuse des dépenses, bien on améliore les services, la prestation de services aux citoyens. Donc, il faut revoir un peu ça parce que les TI, c'est quand même des outils essentiels qui permettent au gouvernement de s'acquitter de ses responsabilités. Et je vais le répéter : C'est un investissement. Il faut le voir comme un investissement, plutôt qu'une dépense.

Ce qu'il faut savoir de la loi n° 135, si on l'avait déposée une couple… un petit peu avant, elle aurait eu le même numéro que la dernière de Mme Courchesne, où, elle, c'était la loi n° 133. Dans le domaine des TI, elle est très connue comme étant la loi n° 133, qui date de 2011 et qui avait déposée… adoptée, finalement, en juin 2011, qui était venu établir un peu un cadre de gouvernance et de gestion des ressources informationnelles. C'est là qu'on est arrivés avec la nomination d'un dirigeant principal de l'information. Les fonctions, ses principales fonctions, donc, il était chargé de mettre en oeuvre la politique, les directives, conformément à la loi, surveiller l'application, coordonner l'exécution.

On arrivait avec les dirigeants réseau de l'information, de l'éducation, de la santé, les dirigeants sectoriels de l'information. Puis on avait une série, là, d'outils de gestion qui étaient mis en place pour avoir un peu… pour dresser un meilleur portrait de la situation, pour mieux s'organiser, pour mieux organiser l'ensemble des actions TI du gouvernement. Donc, on avait une planification triennale, une programmation sur l'utilisation des sommes que le ministère ou l'organisme prévoyait faire, les suivis de projets, un bilan de chaque projet, selon le cas, un bilan annuel des réalisations et des bénéfices réalisés.

Donc, c'est là qu'on est venus avec un peu… Il y en a qui l'ont appelé le grand patron, quand on est arrivés avec le DPI, le grand patron des technologies…

M. Huot : ...que le ministère ou l'organisme prévoyait faire, les suivis de projets, un bilan de chaque projet selon le cas, un bilan annuel des réalisations et des bénéfices réalisés. Donc, c'est là qu'on est venus avec un peu... Il y en a qui l'ont appelé le grand patron, quand on est arrivés avec le DPI, le grand patron des technologies de l'information. Lui-même, quand il... parce que je l'ai... évidemment, on se connaît, le DPI et moi, là. Je siège sur le comité consultatif. Je l'ai entendu prendre la parole dans des événements aussi, des événements plus officiels. Lui-même se présente plutôt comme un chef d'orchestre plutôt que le grand patron. Et on le voit, quand je vous disais… les dirigeants sectoriels, ça a été abordé tout à l'heure, là, quand vous avez dit qu'il faut revoir, regrouper un peu par portefeuille le nombre, parce que si on dresse un peu le portrait des TI au gouvernement, actuellement, là, disons que, comme chef d'orchestre, il a tout un orchestre, là, le… il a un très, très grand orchestre avec des dirigeants sectoriels qui sont… chaque ministère et chaque organisme a son dirigeant sectoriel. On parlait de 108, puis ça a peut-être bougé avec l'abolition de certains organismes avec… de 108 dirigeants sectoriels, les deux dirigeants réseau, donc, qui représentaient les ministères, les organismes. C'était dans la loi n° 133 de Mme Courchesne. Donc, le DPI est là pour s'assurer que toute la… appelons-là la communauté de dirigeants de l'information travaille ensemble dans la même direction pour offrir, évidemment, encore une fois, un meilleur service aux citoyens.

Avec la stratégie de TI qui a été déposée, on a voulu venir donner un certain coup de barre dans la fonction publique, de revoir un petit peu toute l'organisation de tout ça. Et avec la loi que le ministre a présentée, on est en train encore une fois de faire évoluer ça, de changer ça. Donc, le plan de match se suit sur plusieurs années, évidemment, mais il faut comprendre que tout ce changement-là ne se fait pas en claquant des doigts. On parlait tout à l'heure, quand même, en un an, le portrait de la main-d'oeuvre a quand même changé. On est passé du deux tiers à 72 % environ de ressources internes. Donc, ça, il y a des changements qui sont en train de s'opérer à l'interne. L'expertise est en train de revenir. Mais il y a aussi, si vous regardez le tableau de bord, actuellement, le tableau de bord, qui est disponible sur le site du Conseil du trésor, sur les projets en ressources informationnelles, le tableau de bord nous parle quand même de 281 projets autorisés actuellement dans les ministères et organismes. Ce qui n'est pas rien. Donc, c'est des choses à coordonner. Un budget autorisé d'un peu plus de 500 millions. 206 projets actifs actuellement. Et ça, on exclut le secteur de la santé, quand je parle de ces données-là, parce que le secteur de la santé on parle de plus de 300 projets autorisés, il y en a près de 150 actifs, mais budget autorisé de plus 800 millions dans tout ça, donc, ce qui n'est pas rien. Et ça, c'est des données publiques, là, que je suis en train de nommer, qui sont disponibles sur le tableau de bord des projets en ressources informationnelles au Conseil du trésor.

Il faut savoir aussi que le gouvernement du Québec, c'est plus de 800 sites Web. Ça, je pense, il y a peut-être un travail… c'est quelque 800 sites Web, il y a peut-être un travail de regroupement éventuellement à faire avec ça. On parle de plus de 750 services en ligne, dont il y en a plusieurs authentifiés, évidemment, là-dedans, parce qu'on parle de services plus officiels avec une authentification des personnes.

Le gouvernement, on en a parlé aussi… on parlait de ressources externes qui étaient au gouvernement. Il y a encore des contrats qui se donnent. C'est une discussion qui revient souvent. C'est un donneur d'ouvrage, le gouvernement, il va continuer à donner des contrats à l'externe, il ne peut pas être expert en tout, il ne peut pas développer toute l'expertise, donc il y a des montants importants.

Et, quand on arrive à tout ça, je sais que ça avait été un enjeu il y a quelques années au Trésor, là, on parle de plus de 3 milliards de dépenses gouvernementales en ressources informationnelles. Puis souvent, les gens se posent la question : 3 milliards, est-ce que c'est trop, est-ce que c'est beaucoup, est-ce que c'est assez? Mais dans un monde idéal, là-dessus, il faut se comparer aux autres administrations, puis c'est souvent Gartner qui est un peu la référence, qu'eux autres même, ils font un balisage à chaque année puis qui comparent les gouvernements d'État, bien, le Québec en fait partie, les gouvernements… les pays ou les gouvernements fédérés, si on veut, donc… Et le Québec est dans la moyenne, quand on regarde ça, parce que les dépenses totales d'opération en ressources informationnelles au Québec, ça représente 3 % du budget total, ce qui est comparable aux autres gouvernements d'État, aux gouvernements locaux. Donc, je pense que c'est important de le mentionner.

• (16 h 40) •

Et ce qu'il faut savoir, la particularité, au gouvernement, parce qu'on parlait… je parlais tantôt des 108 dirigeants sectoriels, il faut savoir que… je pense que c'est une… ce n'est pas 20 joueurs en tout qui prennent à peu près les trois quarts, si ce n'est pas 80 % des dépenses en ressources informationnelles. Il y a plusieurs gros joueurs. Évidemment, on a parlé du Centre de services partagés, qui est un gros joueur, Retraite Québec en est un, la… on ne dit plus la CSST, je m'excuse, mais la CNESST…

M. Huot : …ce n'est pas 20 joueurs en tout qui prennent à peu près le trois quarts, si ce n'est pas 80 %, des dépenses en ressources informationnelles. Il y a plusieurs gros joueurs. Évidemment, on a parlé du centre de services partagés, qui est un gros joueur. Retraite Québec en est un, la… on ne dit plus la CSST, je m'excuse, mais la CNESST, la Régie de l'assurance maladie, la Société de l'assurance auto, la Sûreté du Québec et quelques ministères, là, qui sont des joueurs importants, donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que le DPI, avec ses 15 à 20 dirigeants sectoriels d'information, il fait presque le portrait total. Donc, c'est de là qu'on… qui nous a amenés à nous poser des questions aussi sur : est-ce qu'on a encore besoin des 108 dirigeants sectoriels? Il y a des petits organismes qui ont été obligés d'avoir un dirigeant sectoriel de l'information. Ce qu'il faut comprendre, et le ministre en a parlé, qu'on avait l'intention de regrouper, on ne met pas… on ne met personne dehors, là, dans ça. Ces gens-là ont une expertise et on en a besoin, de leur expertise ailleurs, peut-être, aussi, dans la machine. On en a quand même besoin.

Donc, tout ça pour… je voulais dresser un peu le portrait des ressources informationnelles et il faut revoir ça, tout ce portrait-là, avec la stratégie TI qui avait été… qui a été déposée. L'axe 1, qui était de revoir et renforcer la gouvernance et la loi que le ministre a déposée ce matin est directement en lien avec ça parce qu'on avait dit, c'était… dans la stratégie, c'est écrit : «Se doter d'une gouvernance plus efficace, coordonner centralement les investissements et exercer un meilleur contrôle sur l'exécution des projets majeurs». C'était identifié dès 2015 que l'objectif… que c'était ça, l'objectif. Et il y a une série de mesures où on parlait de renforcer la capacité d'action du DPI, du dirigeant principal de l'information. C'est la mesure 1. On parlait aussi de la mesure 2, de diminuer le nombre de dirigeants sectoriels de l'information. C'était écrit, là, dans la mesure, donc ce n'est pas une surprise de voir qu'on fait ça pour permettre, notamment, d'augmenter leur participation à la prise de décision, leur imputabilité aussi, parce qu'ils siégeront désormais sur un comité de gouvernance, mesure 3 de la stratégie TI. Ensuite de ça, on avait spécifié, et je pense que ça a été encore confirmé, séparation des pouvoirs du DPI et du P.D.G. du Centre de services partagés. Ça a déjà été le même rôle. Donc, on a voulu clairement faire une distinction entre les deux. Pas de confusion des rôles entre celui qu'on peut appeler le chef d'orchestre, qui manœuvre les orientations gouvernementales, et celui qui est peu le donneur d'ordre. Donc, les postes sont séparés. Le Conseil consultatif va continuer à être actif, donc, pour ne pas que le gouvernement agisse seul, agisse en collaboration avec le milieu, avec même le personnel professionnel du gouvernement du Québec. C'est la mesure 5. Il y a d'autres mesures qui ont été instaurées pour mieux suivre les projets, mesures 7, 9, qu'on veut instaurer, qui ont commencé, mais avec le projet de loi, on les officialise. Mieux déterminer les investissements en fonction des priorités du gouvernement aussi pour un meilleur rapport coût/bénéfice, c'était la mesure 6 de la stratégie. Un comité de surveillance et de contrôle des grands projets, c'est la mesure 8. La gestion centralisée des investissements en TI de façon comparable, on peut dire qu'en matière d'infrastructure publique, je pense que ça a servi aussi d'inspiration, c'est évidemment… le DPI n'a pas peut-être pas le même statut, si on veut, que le dirigeant de la Société des infrastructures, mais il y a eu une inspiration quand même de cette approche-là pour aller voir les grands projets, pour être sûr il y a un cadre à suivre quand on a des grands projets au gouvernement du Québec.

Donc, la loi qui est déposée par le ministre vient répondre à plusieurs objectifs. On peut dire qu'il y a… la loi a plus de cinq ans, là, la loi de Michelle Courchesne a plus de cinq ans, donc, à quelque part, c'est normal de vouloir améliorer les choses. Je pense qu'on peut dire qu'elle avait atteint certaines limites, qu'on voyait certaines limites qui avaient pu… qui rendaient plus difficiles certains choix d'investissement. Donc, à quelque part, à un moment donné, au bout de cinq, six ans, on dit : Il y a des améliorations possibles. Donc, peut-être entendre un petit plus le ministre sur principalement, sur les pouvoirs du DPI. Je pense que c'est important. C'est très, très important de le dire parce qu'on vient changer… c'est un changement de paradigme majeur. Je vous laisse quatre minutes, c'est correct, M. le ministre?

Donc, les pouvoirs du DPI, le comité de gouvernance aussi, la gestion centralisée des investissements, c'est important d'en parler. La publication de documents stratégiques, la gestion de projet puis l'élargissement de la portée de la loi, mais je pense que, plus spécifiquement — on verra le temps qu'il reste — mais les pouvoirs du DPI, je pense que c'est important de bien l'expliquer aux gens et sans doute qu'on aura l'occasion d'échanger là-dessus aussi dans les consultations qui auront lieu sur le projet de loi n° 135.

Le Président (M. Bernier) : …la parole est à vous.

M. Moreau : Oui, bien, merci, M. le Président. Effectivement, le député de Vanier-Les Rivières a raison. On a la loi…

M. Huot : ...plus spécifiquement, on verra le temps qui reste, mais les pouvoirs du DPI, je pense que c'est important de bien l'expliquer aux gens, et sans doute qu'on aura l'occasion d'échanger là-dessus aussi dans les consultations qui auront lieu sur le projet de loi n° 135.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Oui. Bien, merci, M. le Président. Effectivement, le député de Vanier-Les Rivières a raison, la loi doit évoluer au fur et mesure non seulement des technologies, parce que les technologies elles-mêmes évoluent, mais, en même temps, on doit aussi prendre en compte l'expertise que l'on a développée depuis la création de la loi. Et c'est la raison pour laquelle un des objectifs premiers du projet de loi, c'est de créer une structure qui soit beaucoup plus fonctionnelle, qu'il y ait plus de pouvoirs, plus d'emprise sur les choses qui doivent être faites.

Et, comme la structure elle-même, elle sera présidée par le dirigeant principal de l'information, la loi pourvoit à lui donner des pouvoirs additionnels. C'est notamment l'article 5 du projet de loi qui fera l'objet de consultation particulière, on l'a dit, puis d'étude, en commission parlementaire, article par article, mais ce qu'on ajoute notamment, on lui donne le pouvoir de développer et de soumettre au Conseil du trésor une vision globale en matière de ressources informationnelles. Ça paraît simple comme ça, mais cette vision globale là, l'idée d'avoir une vision globale, on l'a développée avec l'expérience pratique qui existe depuis la mise en oeuvre de la loi adoptée et proposée... portée par Mme Courchesne.

On lui donne le pouvoir de favoriser l'adéquation entre les priorités gouvernementales et celles des organismes publics. Ce n'est pas nécessairement toujours la même chose, et, d'autre part, les possibilités qu'offrent les ressources informationnelles pour soutenir les projets de transformation et les activités courantes des organismes en question. On lui demande d'élaborer le plan des investissements et des dépenses, en matière de ressources informationnelles, et les documents de planification que pourrait demander le président du Conseil du trésor. Puis on lui demande de prendre les mesures requises pour que les organismes publics considèrent l'ensemble des technologies qui offrent un potentiel d'économie. Alors, on relie donc l'évolution... on s'accroche à l'évolution technologique pour assurer un potentiel économique et des bénéfices ou des modèles de développement pour l'acquisition disponible et répondre aux besoins, dont les logiciels libres.

Alors, moi, je pense que c'est une question qui nous permet de voir quelle est l'orientation globale, c'est-à-dire mieux utiliser les technologies, lier le développement des technologies aux économies possibles, et assurer un plan cohérent pour l'ensemble des ministères, des organismes. Et c'est ce que le projet de loi prévoit, et c'est ce que la stratégie prévoyait dans ses premiers points.

Le Président (M. Bernier) : Prochain bloc. M. le député...

Une voix : Il restait quoi, 1 min 30 s à peu près?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Une voix : Tu ne veux pas le prendre au prochain?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste une minute.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous allez prendre le prochain. O.K. On va aller du côté de l'opposition officielle immédiatement avec M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, tantôt, le député de Vanier-Les Rivières rapportait beaucoup, beaucoup le fameux rapport 2015, je veux juste lui rappeler, on est en 2017, puis là on dépose un projet de loi pour les trois premières mesures, que là, vraiment, on va faire un projet de loi pour les atteindre. Tantôt, on parlait, dans ce même document là, de dire : Bien là, on a 20 millions d'argent sauvé, là, en 2017, le ministre nous rappelle tantôt : Bien là, le 20 millions, on ne l'a pas encore fait, on n'a pas encore rien fait là-dessus, on va le faire, on projette de le faire.

Donc, de répéter... j'espère qu'on ne répétera pas, l'an prochain, aux crédits de 2018, les mêmes paroles qu'on a dites en 2015, qu'on dit aujourd'hui et qu'on va dire l'an prochain. Sur le 20 millions qu'on dit qu'on va gagner à embaucher les gens... là, tantôt, on nous donne des beaux chiffres, on dit : Il y a 150 personnes qui sont parties à la retraite, on en embauche. On a une prévision d'embauche de 400, 500, mais il n'y en a presque pas de fait. Alors, j'ose espérer... on peut répéter ces positions-là qu'on a prises et toutes les mesures dans la stratégie, mais il y a des mesures aussi banales, dans cette stratégie-là, qui disaient : On va sortir les tableaux. On a un paquet de tableaux, là, qui existent, là, les ressources externes des organismes, des ministères de la fonction publique. On disait, on va mettre ces tableaux-là à jour pour faire plus près...

J'aimerais savoir, là, quand est-ce qu'on va sortir les prochains tableaux? Ceux-là, ils datent de 2016, là. Est-ce qu'on va le faire une fois par année? On disait qu'on le ferait plus fréquemment pour que ce soit justement, comme disait le ministre, plus transparent. Alors, à quand on s'attend, là... juste sortir les tableaux, là, on ne parle pas d'un gros investissement d'embauche. À quand on peut s'attendre d'avoir des nouveaux tableaux à jour?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Moreau : Oui, votre question me permet de corriger un petit peu le préambule que...

M. Leclair : ...comme disait le ministre plus transparent. Alors, à quand on s'attend, là... juste sortir les tableaux, là. On ne parle pas d'un gros investissement et d'embauche. À quand on peut s'attendre d'avoir des nouveaux tableaux à jour?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Votre question me permet de corriger un petit peu le préambule que vous avez fait. Vous dites... On est en... La politique... La stratégie déposée en 2015.... On est en 2017 puis on dépose aujourd'hui un projet de loi sur trois mesures. C'est un petit peu réducteur, là. Vous avez manqué un bon bout, parce qu'on dit : Avant même le dépôt du projet de loi, il y avait 16 mesures de mises en oeuvre sur les 36 de la stratégie. Le projet de loi d'aujourd'hui en ajoute 3. On est rendus à 19 mesures. Entre le mois de décembre 2016 et aujourd'hui, il y a deux mesures additionnelles qui se sont ajoutées. Alors, il y a une progression qui se fait, qui est claire, qui est là. Elle peut ne pas vous plaire, mais les faits ont la vie dure. La réalité, c'est qu'on est à mettre en oeuvre cette stratégie-là et que ça fonctionne. On augmente l'expertise interne et ça fonctionne. Et je suis d'accord avec vous. Il ne faudrait pas revenir ici dans un an pour répéter les mêmes choses, mais ça ne se passera pas. On ne reviendra pas ici pour répéter les mêmes choses, parce qu'on met en place des mesures qui rapportent. Je vous donne un exemple. Vous me parlez des tableaux. À quand les tableaux? Sur les ressources humaines, là, il va y avoir un tableau qui va être déposé, une mise à jour, une fois par année. Sur les projets qui sont en cours, il va y avoir deux fois par année des...

M. Leclair : ...nomenclature des tableaux, c'est quand qu'on dépose ces tableaux-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le député. M. le député. M. le député.

M. Moreau : Bien, vous m'avez posé la question sur les tableaux. Laissez-moi vous donner...

M. Leclair : Oui, mais là, vous êtes parti, M. le ministre. Il me reste juste 20 minutes.

M. Moreau : Vous n'aimez pas le mot «tableau». N'utilisez-le pas dans la question; je ne l'utiliserai pas dans la réponse. Bon, alors...

Le Président (M. Bernier) : M. le député. Excusez, là, je vous arrête.

M. Moreau : Oui?

Le Président (M. Bernier) : Si les échanges ne se font pas dans l'ordre, vous allez... À ce moment-là, je vais appliquer le règlement. Vous allez vous adresser directement au président. O.K.? Je suis d'accord qu'il y ait une façon à favoriser le plus grand nombre de questions possible. Je vous laisse faire un échange entre personnes. Mais si vous vous interpellez, là, ça ne marchera plus. Donc, je vous donne la parole, là, mais ce que je souhaite, c'est d'avoir le plus grand nombre de questions.

M. Leclair : Je reviens juste sur la mesure 10, la réponse. Je voulais juste la réponse sur la mesure 10. La stratégie dit... La stratégie gouvernementale pour une mise à jour et le portrait de la main-d'oeuvre. Là, le ministre, il passe tous les tableaux. Ça, ça va être quand, quelle date?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : ...avoir l'heure?

M. Leclair : L'heure, ce n'est pas pire. La date, ça serait pas pire.

M. Moreau : Il a été déposé au mois d'avril. Le dépôt qui a été fait au mois d'avril constitue un portrait du mois de décembre, parce que, quand on dépose un tableau, c'est parce qu'il dépeint une situation qui existe. Alors, le tableau déposé en avril dernier... on est en avril, il constitue un tableau au mois de décembre. Ce que je vous ai dit, c'est qu'il y aura un dépôt sur les ressources humaines une fois par année, en avril, et qui est rendu public et un tableau de bord des projets qui sont en cours qui va être déposé deux fois par année et qui a déjà... qui est déjà sorti deux fois par année depuis 2016. C'est ça? Depuis 2014, qu'il est déjà sorti deux fois par année. Et on va continuer avec ça.

M. Leclair : Vous me dites que le tableau des ressources externes des organismes, il y en a un nouveau de sorti là en... en avril 2017, qui représentait décembre? C'était ça la réponse?

M. Moreau : Il y en a un qui sort en avril et qui...

M. Leclair : sorti... Il est-u sorti ou il n'est pas sorti?

M. Moreau : Alors, il y en a un en avril l'année passe, c'est ça.

M. Leclair : Ah! O.K.

M. Moreau : Il en a un... Regardez...

Le Président (M. Bernier) : On reprend. Allez-y.

M. Moreau : Il y en a un qui...

M. Leclair : ...vient de se comprendre, là, M. le Président.

M. Moreau : Non, non. On ne vient pas de se comprendre.

Le Président (M. Bernier) : Ça, c'est vos questions.

M. Moreau : Alors...

Le Président (M. Bernier) : Je ne juge pas vos questions, mais...

M. Moreau : Cette année...

M. Leclair : C'est votre décision.

M. Moreau : Cette année, en avril, il va sortir un tableau. Il en a sorti un en avril précédent l'année passée. Le tableau qui sort en avril montre l'état de situation en décembre. Et en avril prochain, pas cette année, l'année prochaine, il va en sortir un autre. Savez-vous quoi? Il va donner l'état de décembre de cette année. Et dans deux ans, il va en sortir un en avril qui va donner l'état de décembre précédant sa sortie.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Après, est-ce que ça change?

M. Moreau : Non, après ça continue.

M. Leclair : O.K. Je pense que j'ai compris.

M. Moreau : Exact. Ça va?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, si je comprends bien, M. le Président, le mois d'avril est à la veille de finir, donc on doit être à la veille de voir le tableau arriver, là.

M. Moreau : C'est un peu comme la marmotte.

M. Leclair : Bon, on va revenir sur un autre sujet. Je prends le ministre au mot et j'ose espérer qu'on peut faire confiance au système lorsque le ministre nous dit : Bon, dans le futur, à partir d'aujourd'hui et dans le futur, il n'y a plus personne qui va pouvoir rédiger des appels d'offres et rédiger...

M. Leclair : ...bon, on va revenir sur un autre sujet. Je prends le ministre au mot et j'ose espérer qu'on peut faire confiance au système lorsque le ministre nous dit, bon, dans le futur... à partir d'aujourd'hui et dans le futur, il n'y a plus personne qui va pouvoir rédiger des appels d'offres et rédiger comme externe et avoir une partie d'appel d'offres ou y participer par la suite. Donc, j'aimerais que le ministre m'explique quelle procédure écrite a-t-il prise pour s'assurer... parce que je dois absolument lui rappeler l'appel d'offres de la firme R3D, là. On s'est retrouvés en cour avec tout ça, là, pour dire, puis c'était clair et net, là, c'est écrit : Les conditions «d'adminissibilité» étaient claires dans cet appel d'offres. Tout prestataire ayant contribué directement ou indirectement à l'élaboration ou la rédaction de l'appel d'offres ne peut soumissionner sur celui-ci. Dans ce cas-là, ça n'a pas été vrai. Là, vous me dites : Il n'y en aura plus. Il y a quelque chose qu'on a changé. Pouvez-vous m'expliquer, est-ce que c'est une règle, est-ce que c'est un code d'éthique? Qu'est-ce qu'on a fait, là, pour s'assurer que ça n'arrive plus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : On m'informe qu'il y a une directive qui a été donnée à chaque ministère et organisme susceptible de se retrouver dans cette situation-là pour mettre en place des mesures qui leur sont propres pour s'assurer que lorsqu'une ressource externe serait mise à contribution pour la rédaction d'un document d'appel d'offres, que cet organisme-là ne puisse par la suite se qualifier pour devenir le... un soumissionnaire à qui serait attribué l'appel d'offres dont il a participé à la rédaction du cahier de charges.

M. Leclair : Donc, dans une des mesures, il y avait cette généralité-là de dire de faire le suivi. Donc, est-ce qu'on peut comprendre aussi que quelqu'un qui va s'assurer de faire ce suivi-là de... qui va... quelle mesure, quel moyen que le ministre prend pour s'assurer que cette mesure-là va être respectée, au-delà d'envoyer une directive? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va faire le chien de garde, excusez l'expression?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Deux choses. D'abord, l'imputabilité appartient à chaque ministère et organisme de s'assurer que cette... ces situations-là ne se reproduisent pas pour les contrats qu'ils... dont ils ont la responsabilité d'octroyer. Est-ce que ces éléments-là pourraient être centralisés? Probablement qu'avec la question de la... du dirigeant principal de l'information et la mise en place du comité directeur, notamment pour les technologies de l'information, cette situation-là pourrait être centralisée. Exemple, dans la loi que nous avons déposée aujourd'hui le dirigeant principal de l'information, d'ailleurs c'est une réponse que je donnais à notre collègue de Vanier-Les Rivières...

M. Leclair : ...

M. Moreau : Pardon?

M. Leclair : vous lui donnerez à son tour de parole.

M. Moreau : Non, non, mais je... Non, mais vous... Je pense que votre question est très sérieuse, moi, je suis d'accord pour qu'il y ait un suivi qui soit fait et le dirigeant principal de l'information a les pouvoirs nécessaires pour faire les recommandations au Conseil du trésor s'il estime que des mesures administratives de contrôle ou de tutelle doivent être prises à l'égard de... d'organismes qui enfreindraient des directives semblables. Alors ce que l'on tente de faire, c'est d'abord d'assurer l'imputabilité à l'intérieur directement des ministères et organismes, c'est le premier point de contrôle. S'il devait s'avérer qu'il y ait une problématique qui suit, il pourra y avoir d'autres mesures qui soient prises pour assurer de façon centrale le respect de cette directive.

M. Leclair : Donc, si je comprends bien, avec le futur, bien premièrement, on va prendre la directive. J'imagine qu'elle est applicable à partir d'aujourd'hui. Le projet de loi va venir rassurer et peut-être réenligner les aiguilles de l'horloge. Donc, la firme R3D ne passerait pas le cap cette fois-ci, là, avec la nouvelle directive?

• (17 heures) •

M. Moreau : Votre compréhension est la bonne. Je veux juste ajouter un élément. C'est que cette façon de procéder qui élimine la situation que vous soulevez avec R3D, existe depuis un moment déjà avec une imputabilité dans chacun des ministères et organismes. On s'assure du suivi de ça, si besoin est, le projet de loi donnera au dirigeant principal de l'information les pouvoirs de recommandation nécessaires pour que le Conseil du trésor qui ultimement sera celui qui fera les autorisations nécessaires puis l'architecture nécessaire des mesures de contrôle pour les projets informatiques, puis on verra si on a besoin de se rendre là, mais à l'heure actuelle ce que je comprends, c'est que cette imputabilité-là suffit et que la mesure est mise en oeuvre, est suivie...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Moreau : ...sera celui qui fera les autorisations nécessaires puis l'architecture nécessaire, les mesures de contrôle pour les projets informatiques. On verra si on a besoin de se rendre là. Mais, à l'heure actuelle, ce que je comprends, c'est que cette imputabilité-là suffit, et que la mesure est mise en oeuvre et suivie.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Bien, je suis heureux d'entendre ça. Puis, contrairement à peut-être à mon collègue de la CAQ, de dire que, tu sais, tout est... tout ne marche pas. Je comprends que, dans le monde informationnel, tout est ultra rapide, donc juste de suivre le fil, ça demande déjà un bon coureur. Donc, une organisation de suivre le fil dans l'ensemble de l'oeuvre, moi, je vous lève quand même mon chapeau. De là à dire que c'est parfait la question, bien entendu c'est non. Je pense que le député n'invente pas, là, lorsque la Vérificatrice vient nous dire x, y, puis ça, ça n'a pas de bon sens. Mais je vois qu'il y a des mesures qui se prennent, puis c'est juste rassurant pour le futur, puis on souhaite que ça se prenne le plus rapidement possible bien entendu.

Mais la dernière... le dernier exemple qu'on parle, de R3D, c'est quasiment hier cette histoire-là, là. De s'assurer que, dans le futur, ces gens-là ne pourront plus repasser la barre comme ça, bien, moi, je suis fier d'entendre ça parce qu'on ne parle pas de contrats, là, de 0,25 $, là, on parle de contrats de quelques millions de dollars. Donc, j'ai bien hâte de voir le projet de loi pour voir s'il va créer un dit comité consultatif pour venir resserrer ces règles-là, bien, je suis très fier de l'entendre, puis à savoir que, dans le futur, ce même contrat-là n'aurait pas été accepté si la directive et le projet de loi seraient... auraient déjà été déposés, bien, ça m'encourage.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Si vous me permettez de réagir à ce que vous venez de dire, non seulement vous me dites que, bon, vous êtes encouragé puis vous constatez qu'il y a une évolution qui est faite. C'est vrai quel que soit le parti qui ait été au gouvernement. Lorsque votre parti formait le gouvernement, vous avez modifié par décret, par exemple, la loi dont on parle qui avait été portée par Mme Courchesne pour soustraire l'Autorité des marchés financiers à l'exercice de la loi parce que le Fonds monétaire international avait des critères qui faisaient en sorte que l'indépendance de l'AMF devait être sauvegardée. Ça, là, ça veut dire qu'on part d'une bonne intention quand on dépose un projet de loi, mais en technologies de l'information ces éléments-là doivent faire l'objet d'un suivi constant. Vous l'avez fait, nous le faisons, et je vous remercie de souligner que tout n'est pas noir dans ce domaine-là.

Les situations dont vous parlez avec la firme en question, il n'y a pas un ministre président du Conseil du trésor qui se lève le matin avec une nouvelle semblable puis qui est heureux de voir ça. Hein, on ne part pas... on ne part pas en se disant : Bon, à qui est-ce qu'on peut écoeurer à matin, là? Il n'y a pas une personne qui est en exercice de pouvoir qui fait ça cette réflexion-là, comme il n'y a personne qui dit : Bien, comment est-ce qu'on pourrait être heureux aujourd'hui de s'être fait avoir par une situation qui amène une dépense des deniers publics?

Cependant, je compte aussi sur votre collaboration parce qu'on va faire l'étude article par article du projet de loi n° 135. Si vous estimez que les mesures de contrôle ne sont pas suffisantes, pour vous montrer la détermination que j'ai à m'assurer de boucher ces brèches-là, faites-moi vos suggestions, puis on va les examiner avec la plus grande ouverture possible parce que, ce que l'on fait, vous et moi aujourd'hui, dans le contrôle des dépenses publiques, c'est un exercice que l'on fait au bénéfice gens qui nous écoutent et qui nous confient leur argent durement gagné. Moi, là, si on a une mesure de contrôle encore plus sévère possible, ça va me faire plaisir, et je suis à l'ouverture... je suis ouvert pour vos suggestions.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais savoir la pensée du ministre et sa vision par rapport aux données ouvertes. Ça fait longtemps qu'on parle de données ouvertes. Le ministre nous parlait d'entrée de jeu tantôt de transparence. Le député de Vanier-Les Rivières aussi nous parlait de transparence le plus possible pour les gens. Alors, j'aimerais savoir quelle est la vision de ça pour le futur de la part du ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Alors, dans le domaine des données ouvertes, notre intention est de déposer un plan d'action qui va englober, je dirais, l'ensemble de l'oeuvre parce que c'est un sujet qui revient... qui revient périodiquement, et il y a lieu de faire en sorte que l'on puisse avoir les moyens pour intervenir dans ce domaine-là comme dans les autres domaines. Alors, je vous donnerai un exemple...

M. Leclair : On parle d'un plan d'action élaboré quand?

M. Moreau : Un plan d'action pour le gouvernement pour... qui viserait cette année... qui viserait l'horizon 2017‑2019. Alors, la stratégie prévoit cinq mesures en la matière dans l'axe 4. Est-ce que je peux avoir l'axe 4? Voilà...

M. Leclair : …élaboré quand?

M. Moreau : Un plan d'action pour le gouvernement qui viserait, cette année, qui viserait l'horizon 2017‑2019. Alors, la stratégie prévoit cinq mesures en la matière dans l'axe IV. Est-ce que je peux avoir l'axe IV? Voilà. Fournir au public des données ouvertes de qualité qui répondent aux attentes. C'est l'objectif 32.

33. Offrir un nouveau portail de données ouvertes aux citoyens et aux entreprises. Et ça, 32, c'est réalisé. 33, c'est réalisé. Et donc, dans ce domaine-là, on agit. Mais l'important, je pense, c'est d'avoir un plan d'action gouvernemental sur un horizon. Et c'est ce qu'on va déposer cette année pour l'horizon 2017‑2019.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Là, le ministre nous parle du plan d'action 2017‑2018. Donc, j'imagine qu'il va être sorti en…

M. Moreau : 2017‑2019.

M. Leclair : 2019, excusez. Donc, j'imagine qu'il va sortir en 2017, donc d'ici les six prochains mois. Est-ce que le ministre a la vision ou la garantie de avec le principe de l'ouverture par défaut des données ouvertes.

M. Moreau : Je ne sais pas ce que vous entendez par le principe de l'ouverture par défaut des données ouvertes. Peut-être que vous pourriez m'expliquer votre question davantage.

M. Leclair : Bien, si on regarde, là, déjà… Le gouvernement donne déjà, on dit, 800 jeux de données, ici, avec les ministères. Alors, qu'au fédéral, on parle de 200 000 jeux de données ouvertes déjà. On est comme complètement à l'arrière. On tire vraiment de l'arrière. Alors, est-ce que le gouvernement, lui, embarque dans ce principe-là pour dire : Oui, oui, on va mettre tout ce qui est possible?

M. Moreau : Alors, regardez, je vous disais déjà que le point 33 qui se trouve dans l'axe IV, c'est offrir un nouveau portail de données ouvertes aux citoyens et aux entreprises. On me dit que ce portail-là comporte 800 données ouvertes. Et on me souligne également que l'important, et ça, je pense que c'est… il faut le mentionner, ce n'est pas la quantité, mais la qualité des données ouvertes qui est importante. Et, à cet égard-là, c'est notre intention d'être extrêmement vigilant. Et, à partir du moment où la donnée est publique, ça constitue une donnée ouverte.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : O.K. Vous savez, la charte de données ouvertes qui a été signée par le fédéral au Canada, avec le Sommet du G8, donc nous, en apportant un projet de loi, en apportant un plan d'action, est-ce que, dans ce plan d'action là, le gouvernement du Québec va s'engager à ce principe-là, à ce même principe-là de données ouvertes, sans dire que ça va être similaire ou près, mais embarquer dans les grandes lignes?

M. Moreau : Alors…

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, notre intention, c'est effectivement de souscrire au principe de cette charte-là. Et, dans les éléments réalisés déjà dans la stratégie gouvernementale, l'alignement est pris pour assurer le respect des principes sous-jacents à la charte.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Est-ce qu'il y aura un plan avec votre plan d'action, un plan de déploiement, de dire comment qu'on va diffuser, avec une explication?

M. Moreau : Oui. Et c'est une partie intrinsèque d'un plan dont je vous parle, là, du plan d'action gouvernemental 2017‑2019, lequel est basé sur les principes contenus à la charte. Est-ce que la réponse était trop courte?

M. Leclair : C'est parce que j'ai deux sujets puis il me reste peu de temps. Il me reste…

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 5 min 20 s.

M. Leclair : Cinq minutes. Bien. Je voudrais revenir sur un autre projet que vous avez entre les mains depuis déjà 12 ans. Donc, c'est le projet de nous montrer, un projet de Mme Beauchamp, 1,7 million pour le ministère de l'Environnement. Le gros portrait pour mettre sur pied un simple portail informatique sur l'eau, 1,7 million qu'on a mis là-dedans. On a une partie de dépensée et on n'a pas vu encore le moindre jour de ça. Est-ce que c'est toujours dans les cartons? Est-ce qu'on a reviré ce du revers de la main? Parce que, lorsqu'on regarde les fameux tableaux qu'on va attendre à jour, on regarde surtout le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Environnement qui, lui, utilise à profusion, à profusion pour plein sûrement de bonnes raisons, à profusion des sous-traitants côté informatique. Alors, on voit, ici, que ce portail-là, on a mis 1,7 million dedans. Puis on en est rendu où? Est-ce qu'on l'a complètement laissé tomber? Est-ce qu'on poursuit là-dedans? Ça fait déjà 12 ans.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leclair : On dirait qu'il est tombé à l'eau.

• (17 h 10) •

M. Moreau : Alors, écoutez, la personne la mieux placée pour répondre à cette question, c'est sans aucun doute mon collègue le…

M. Leclair : ...côté informatique. Alors, on voit ici que ce portail-là, on a mis 1,7 million dedans, puis on en est rendus où? Est-ce qu'on l'a complètement laissé tomber? Est-ce qu'on poursuit là-dedans? Ça fait déjà 12 ans. On dirait qu'il est tombé à l'eau.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Ah, alors, écoutez, la personne la mieux placée pour répondre à cette question, c'est sans aucun doute mon collègue le ministre de l'Environnement. Je lui indiquerai d'ailleurs votre intérêt sur cette question-là. Et votre question me permet de souligner une autre fois l'importance de refaire l'architecture en matière de technologie de l'information, c'est-à-dire de donner des pouvoirs additionnels au dirigeant principal, d'asseoir autour d'une même table un nombre réduit de dirigeants de l'information, parce que c'est précisément le genre de question qui relève des orientations gouvernementales et qui nous permettra d'assurer un meilleur rendement dans les objectifs que nous poursuivons en matière de technologies de l'information.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Donc, est-ce qu'on a la réponse sur ce site-là? Est-ce que...

M. Moreau : Si votre question m'était posée l'an prochain, avec ce qu'on met en place par le projet de loi... non, non, un instant...

M. Leclair : Je vais peut-être être mort, l'an prochain. Ça fait 12 ans...

M. Moreau : Bon, là... je vous souhaite...

M. Leclair : ...ça là.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député, ce n'est pas des choses à dire.

M. Moreau : Non, non. Je...

Le Président (M. Bernier) : On veut vous garder.

M. Moreau : Je vous souhaite, à vous et à tous les membres de notre commission, la meilleure chance, la meilleure santé, de vivre longtemps et prospères. Ce que je vous dis simplement, c'est que cette réponse-là que je vous donne illustre le fait que le président du Conseil du trésor va être en mesure de répondre plus adéquatement à cette question-là, qui qu'il soit, lorsque seront mises en place les... la structure du projet de loi. Si vous voulez une réponse à votre question cette année, ce qui est tout à fait votre droit, moi je vous suggère de poser la question au ministre responsable de l'Environnement. Et je suis convaincu que mon collègue va se faire un plaisir de fournir la réponse.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bon, bien, on dit qu'on n'a pas la réponse de ça ici. C'est notre réseau, là, à l'information, là, qui gère ça, là, ce logiciel-là.

M. Moreau : Que... ce qui gère ce réseau-là, c'est précisément ce qu'on veut briser, c'est-à-dire le fonctionnement en silo. À l'heure actuelle, les ministères développent leur façon de fonctionner. Ce que l'on souhaite par l'architecture du projet de loi, c'est de créer un groupe de direction formé des dirigeants de l'information des ministères et des organismes dont le volume en technologie de l'information suggère qu'ils puissent nommer un dirigeant de l'information, présidé par le dirigeant principal de l'information pour donner des réponses à cette question-là. Alors, c'est l'objectif même du comité de gouvernance.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre. Il vous reste 1 min 30 s, M. le député.

M. Leclair : Bien, juste une petite question, M. le ministre. Je vais revenir sur les données ouvertes, O.K.? On disait qu'il pourrait être peut-être difficile pour le ministère et les organismes de développer cette expertise et de maintenir à jour, compte tenu de la complexité, de l'évolution rapide des technologies, d'anonymisation et d'évaluation du risque de réidentification. Lorsqu'on parle de données ouvertes, on sait que c'est un monde qui est assez large. Alors, la vision du ministre, quelle... Quel poids vous voulez donner à cette avenue-là? Qu'est-ce que vous allez prendre pour vous assurer qu'on va être capables de donner ces données ouvertes là dans tous les organismes et ministères?

Parce qu'on le sait que ça va être difficile, mais est-ce qu'on y va avec un poids léger ou on dit : Non, ça va fonctionner, on va mettre le poids et l'argent nécessaire pour s'assurer de rencontrer la transparence si attendue par les citoyens et citoyennes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Vous avez une vingtaine de secondes, sinon, bien, on ira du côté du temps gouvernemental.

M. Moreau : Oui, bien, très rapidement, je vous dirais que l'intention très arrêtée du gouvernement, c'est de continuer à mettre en oeuvre les objectifs de la stratégie dont les éléments touchent les données ouvertes. Et cette volonté-là n'est que renforcée aujourd'hui par le dépôt du projet de loi, dont on aura l'occasion de rediscuter, soit dans les consultations ou soit à l'étude article par article.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons du côté gouvernemental avec M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Bien que nous soyons en fin d'après-midi, je vous salue. Je salue les collègues, évidemment, le député de Beauharnois, La Peltrie, M. le ministre, votre équipe ici présente, et également celle du cabinet, mais aussi des fonctionnaires, qui sont là avec nous, qui permettent de pouvoir répondre à des données ouvertes, c'est-à-dire des questions ouvertes, tous azimuts. Et je trouve cet exercice-là important. Et vous savez la transparence que j'accorde aux réponses qu'on doit donner en matière gouvernementale aux collègues, aux parlementaires et aux gens qui nous écoutent également, parce que plus de gens que vous croyez, je pense, écoutent ces commissions-là, ces crédits-là. Et j'entendais le député de Beauharnois tantôt saluer...

M. Poëti : ...et vous savez la transparence que j'accorde aux réponses qu'on doit donner en matière gouvernementale aux collègues, aux parlementaires et aux gens qui nous écoutent également, parce qu'il y a plus de gens que vous croyez, je pense... écoutent ces commissions-là, ces crédits-là. Et j'entendais le député de Beauharnois tantôt saluer, à certains égards, les efforts qui sont faits par le ministère, M. le ministre, et je pense qu'il y a aussi des bonnes nouvelles à travers parfois certains questionnements, donc une volonté d'amélioration, une volonté de travailler sur des choses qu'on avait, mais vers où on peut aller, et pour savoir où on s'en va, il faut se rappeler d'où on vient. Et dans le domaine de l'informatique, ça a été souligné aussi plus tôt, ça va rapidement, ça va très vite, et les organismes gouvernementaux ont besoin évidemment de ces technologies qui vont plus rapidement, bien souvent, que nous-mêmes, et il faut rester évidemment à la fine pointe de la technologie, mais en même temps assurer l'intégrité et la transparence des contrats publics. Le processus contractuel doit être intègre, transparent et assurer l'équité entre les fournisseurs, et ça, c'est une ligne qui nous guide, M. le Président.

Évidemment, pour encourager les entreprises à soumissionner, elles doivent être convaincues d'avoir une chance réelle de remporter des contrats. À l'époque où j'étais... j'avais la responsabilité de la région de Montréal, souvent, lorsqu'on allait dans des rencontres avec des entreprises en compagnie du premier ministre, les gens nous disaient qu'ils aimeraient bien avoir et participer aux appels d'offres publics, mais que c'était plus facile de le faire à travers le monde que de le faire au Québec, et, à certains égards, ça agaçait le premier ministre, et on a entendu cette phrase-là assez souvent. Pourtant, il y a eu des programmes et des processus, je pense à Passeport Entreprises, qui ont été créés justement pour faciliter ça, cette capacité-là de jeunes entreprises à pouvoir aller en appels d'offres publics sur des contrats intéressants pour le gouvernement, et il y a eu aussi une série de mesures pour assurer l'intégrité, une série d'actions qui ont été posées, puis je vais me permettre de les souligner parce qu'elles sont importantes en matière d'intégrité, et en matière surtout d'équité pour l'ensemble des gens, et de transparence, comme je le soulignais tantôt, pour être capable de répondre à l'ensemble des parlementaires sur l'ensemble des questions qu'ils posent.

Il y a eu la création de l'UPAC, la mise en place de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction en 2011, la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, sanctionnée le 7 décembre 2012, la Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics, sanctionnée le 1er avril 2015, le lancement, en octobre 2015, de Passeport Entreprises, un plan d'action visant à faciliter l'accès à des entreprises aux contrats publics et à permettre à un plus grand nombre de petites et moyennes entreprises d'y prendre part. Il y a eu également la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, sanctionnée le 9 décembre 2016, et qui entrera en vigueur le 1er mai 2017, également, pour terminer, le Règlement sur les contrats et les organismes publics en matière de technologies de l'information, entré en vigueur le 1er juin 2016.

• (7 h 20) •

J'en ai fait la lecture parce que c'est une, deux, trois, quatre, cinq, six actions directes importantes pour assurer cette intégrité-là et assurer la transparence des contrats publics, et ça, M. le Président, à mon avis, c'est le centre de notre travail et c'est non négociable sur la perception et sur la réalité du fonctionnement des appels d'offres publics. C'est l'argent des concitoyens, c'est l'argent des contribuables, et on doit en avoir pour notre argent, et ces actions-là nous ont amenés là. Suite évidemment à des rencontres à travers diverses entreprises, le premier ministre m'avait... et c'était avant que je travaille avec vous, M. le ministre, que j'ai ce privilège de partager une partie de mon travail comme adjoint parlementaire, sur évidemment un mandat donné pour analyser, rencontrer et voir pourquoi les jeunes entreprises ne se retrouvaient pas aussi souvent qu'on l'aurait voulu dans les appels d'offres publics. Les jeunes entreprises, comprenons bien, je pourrais, moi, après la politique, décider de partir une entreprise et ça serait une jeune entreprise quand même, donc aucun rapport avec l'âge, comprenons bien, mais une entreprise qui débute, une entreprise de deux, trois, quatre, cinq personnes, qui, par la créativité, par des connaissances, par la découverte d'un outil extraordinaire qui pourrait aider le gouvernement en certaines matières, bien, se dit : Je vais me lancer, je vais y aller. Et là certains d'entre eux disent simplement : C'est trop dur, c'est trop difficile, on n'est pas accompagnés, on a besoin d'aide. Alors, ce qu'on a fait, M. le Président, avec une équipe extraordinaire, on n'est jamais plus fort que son équipe, avec des gens du Conseil du trésor...

M. Poëti : ...mais se dit : Je vais me lancer, je vais y aller. Et là certains d'entre eux disent simplement : C'est trop dur, c'est trop difficile, on n'est pas accompagnés, on a besoin d'aide. Alors, bien, ce qu'on a fait, M. le Président, avec une équipe extraordinaire, puis on n'est jamais plus fort que son équipe, avec les gens du Conseil du trésor... Je souligne Mme Blackburn, qui est ici aujourd'hui, qui a travaillé avec nous pour nous faire le portrait réel de la situation, et de quelle façon, avec Passeport Entreprises, on pouvait améliorer ça.

Mais au-delà de Passeport Entreprises, il fallait aussi aller voir nos jeunes entrepreneurs, nos jeunes innovants. Des gens qui ont des idées, qui nous disaient, lorsqu'on les rencontrait : Vous faites des appels d'offres, et vous nous dites votre problème, et là vous demandez : Réglez notre problème de cette façon-là. Souvent, nous, on pourrait vous offrir une façon différente de régler votre problème, pas ce que vous demandez. En fait, si on sait votre problème, on peut vous trouver une solution... mais qui n'est pas aussi définie, dans le contrat, tellement définie que, souvent, ils ne pouvaient pas y arriver. Alors, c'était une façon, je dirais, assez... parfois délicate de le regarder. Mais, si on s'ouvre à la technologie, si on s'ouvre à l'innovation, si on s'ouvre à la créativité, bien, il fallait, nous, faire notre part, et notre part du Passeport Entreprises amélioré, mais en plus un rapport qui donnait des recommandations que je vais vous donner tantôt.

J'avais écrit à l'intérieur du rapport qui a été remis : «Les jeunes entreprises sont essentielles à la vitalité de l'économie québécoise, bien souvent innovante. Elles ont la capacité de proposer des solutions avant-gardistes, susceptibles de permettre l'essor d'un Québec intelligent, créatif et résolument tourné vers la jeunesse.

«Pour ce faire, l'État québécois doit agir comme chef de file en la matière. Elle doit permettre voire encourage la participation d'un plus grand nombre de jeunes entreprises au contrat de l'État. Le progrès et l'équité intergénérationnelle sont un gage de modernisation et d'amélioration de la performance de l'État.»

Alors, c'était l'objectif, c'était le mandat. Et on a rencontré plusieurs entreprises. On a travaillé, évidemment, avec différents ministères. Et on est arrivés avec des propositions. Et le mandat était précis sur deux volets.

«Pour les jeunes entreprises, développer un programme de vitrine technologique pour le produit innovant.» Les jeunes entreprises ne sont pas toutes en technologies de l'information, en technologies de la communication, mais plusieurs d'entre elles le sont. En fait, je dirais presque la majorité. Mais ça ne ferme pas la porte aux autres. Mais ça ouvre davantage, pour eux, cet espoir de dire : Si je le fais, je vais y arriver. Et c'est pour ça qu'on a mis ces moyens-là en place.

Dans un deuxième volet, pour les PME. «Examiner la pertinence d'établir une politique d'accès au marché public.» En fait, simplifier, vulgariser et rendre accessible l'ensemble, évidemment, des documents reliés aux appels d'offres publics.

«Provenant des quatre coins du Québec, ceux-ci ont permis aux membres du comité de mieux comprendre les différents enjeux, tant provinciaux que régionaux. Dans le présent rapport, il sera successivement traité du contexte ayant mené à la création du comité et des 10 recommandations ambitieuses, créatives, mais surtout innovantes.

«Certaines entreprises rencontrées vont jusqu'à mentionner qu'il leur est plus aisé de faire affaire avec certains gouvernements étrangers plutôt qu'avec l'État québécois. Cette situation est confirmée par les statistiques disponibles, malheureusement.

«Avec ce rapport, l'objectif était notamment de bonifier Passeport Entreprises et de travailler en collaboration avec Passeport Entreprises pour aller plus loin et atteindre un groupe cible de nos jeunes entreprises. De cette manière, l'État québécois favorisera notamment la diversification d'approvisionnement, l'apparition de nouvelles entreprises, la concurrence entre soumissionnaires ainsi que la croissance et le développement de nouvelles expertises. C'est l'ensemble de la société québécoise, évidemment, qui va en bénéficier.»

Les recommandations du comité, M. le ministre, je vais vous les donner une à la fois, parce qu'elles sont importantes.

L'axe 1. »Des mesures concrètes afin d'alléger les barrières à l'accès des jeunes entreprises au marché public.»

Et l'axe 2. »Des mesures proactives afin de favoriser l'accès des jeunes entreprises aux appels d'offres publics.»

Cinq recommandations de l'axe 1. La première. «Sensibiliser les jeunes entreprises aux mesures prévues dans le plan d'action Passeport Entreprises.» On pouvait avoir certaines critiques à l'occasion de... Passeport Entreprises. Et, quand on consultait les jeunes entreprises, la vérité, il ne connaissait pas toujours le Passeport Entreprises. Alors, on avait un devoir de communication, on avait un devoir de faciliter cette compréhension-là pour l'accès aux appels d'offres publics.

«Mettre en place un comité interministériel neutre responsable d'assurer la mise en place effective d'un plan d'action, le plan d'action de Passeport Entreprises...

M. Poëti : …la vérité : ils ne connaissaient pas toujours leur Passeport Entreprises. Alors, on avait un devoir de communication. On avait un devoir de faciliter cette compréhension-là pour l'accès aux appels d'offres publics.

Mettre en place un comité interministériel neutre, responsable d'assurer la mise en place effective d'un plan d'action, le plan d'action de Passeport Entreprises.

Réduire le délai de paiement des organismes publics : ceci n'en est pas un qui n'était pas important…

Une voix :

M. Poëti : Vraiment très majeur. Ces jeunes entreprises-là qui ont innové et qui ont décidé d'aller, de se lancer pour travailler dans un appel d'offres pour les citoyens du Québec, bien au bout de la ligne, souvent, la capacité de supporter financièrement leur effort, leur exercice, leur innovation… et s'ils avaient des retards de paiements… pouvait mettre fin même à l'entreprise et les placer dans une situation fort précaire. Alors, ce volet-là, et vous le savez, M. le ministre, vous me l'avez écrit dans mon mandat lorsque je suis arrivé comme adjoint parlementaire chez vous, dans l'ensemble du gouvernement on a des devoirs à faire pour la rapidité des délais de paiement dans les organismes.

Encourager la sous-traitance dans l'exécution de contrats publics : c'est-à-dire, pour bien se comprendre, lorsque de grandes entreprises ont obtenu des contrats parce que, souvent, ils sont parfois les mieux placés en technologie, en capacité de pouvoir réaliser de grands projets… mais il n'est pas impossible, et voire, souhaitable pour eux… et les encourager à donner en sous-traitance des contrats de jeunes entreprises qui pourraient très bien faire l'affaire avec eux permettre d'aller plus loin et permettre à ces jeunes entreprises-là de passer la première étape, et là, après ça, d'arriver à une deuxième étape et finalement, d'avoir l'autonomie, d'être capable d'être seul lors d'un appel d'offres public. Et lorsqu'envisageable, favoriser l'intégration de critères qualitatifs le d'ores et déjà de l'adjudication des contrats publics.

Les cinq recommandations de l'axe 2 sont quant à elles les suivantes : créer une boîte d'accompagnement des jeunes entreprises au marché public. C'est essentiel, nécessaire, et à mon avis, ne nécessite pas tellement de ressources pour les accompagner. Souvent, les jeunes entreprises qui avaient débuté le processus, ou qui l'avaient fait et qui n'avaient pas obtenu le résultat, en fait, qui n'avaient pas obtenu le contrat, ne savaient pas pourquoi ils ne l'avaient pas obtenu. Alors, à partir de là, ce qui est important, c'est de les aider, de les accompagner et de leur dire pourquoi. Créer un programme québécois de vitrine technologique pour les entreprises innovantes. On l'a souligné tantôt.

Mettre sur pied un système de certification pour les entreprises ayant participé avec succès au programme de vitrine technologique. Parfois, nos boîtes les plus innovantes allaient à travers le monde et la première question qu'elles se faisaient poser : Votre technologie et votre façon de faire, est-ce que le gouvernement du Québec l'a utilisé? Est-ce que vous l'avez utilisé avec le gouvernement? Ils disaient : Non, on n'est pas allé en appel d'offres.

Créer un répertoire annuel regroupant l'ensemble des produits ou procédés qui ont satisfait aux exigences de la vitrine technologique. Et finalement, favoriser l'intégration des critères d'évaluation qualitatifs fondés sur le caractère innovant d'une solution.

Alors, M. le ministre, président du Conseil du trésor, j'aimerais vous entendre sur le rôle que le Conseil du trésor peut jouer dans cette philosophie-là d'améliorer l'accès aux jeunes entreprises, aux appels d'offres publics.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui.Merci, M. le Président. D'abord, je suis très heureux de pouvoir compter sur l'expérience et la très grande probité de mon adjoint parlementaire lorsqu'il est question de mettre en place des objectifs liés à l'ouverture des marchés publics aux jeunes entreprises avec la précision qu'il a apportée sur ce qu'est une jeune entreprise. Pourquoi? Parce que les jeunes entreprises, c'est des gens qui sont des créateurs d'emploi. C'est des gens qui sont des innovateurs. C'est des gens qui peuvent permettre de développer ici, au Québec, une expertise qui peut par la suite être exportée partout dans le monde et l'importance qu'il a donnée au fait qu'une entreprise qui se présente à l'étranger, qui emploie des gens ici, au Québec, et qui dit : C'est tellement bon, ce qu'on fait, là, que le gouvernement, chez nous, utilise nos ressources. Ça, c'est une valeur intangible dans une entreprise et c'est là où le gouvernement peut intervenir. Le gouvernement, ce n'est pas un créateur d'emplois. Il crée des conditions propices au développement des entreprises et à la création d'emploi parce que ce sont elles, les entreprises, qui sont les premières créatrices d'emplois.

La meilleure façon de l'illustrer, c'est que, moi, j'ai pris connaissance du comité de travail que vous avez présidé sur l'entrepreneuriat des jeunes entreprises. J'ai pris connaissance des 10 recommandations dont vous avez fait une analyse exhaustive et je peux vous assurer qu'on travaille à la mise en œuvre de ces recommandations-là.

• (17 h 30) •

Notamment, vous parliez tantôt de favoriser l'intégration…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Moreau : …travail que vous avez présidé sur l'entrepreneuriat des jeunes entreprises. J'ai pris connaissance des 10 recommandations, dont vous avez fait une analyse exhaustive, et je peux vous assurer qu'on travaille à la mise en oeuvre de ces recommandations-là.

Notamment, vous parliez tantôt de favoriser l'intégration de critères d'évaluation fondés sur le caractère innovant d'une solution, en faisant l'illustration suivante, en disant : Il y a des jeunes entreprises qui nous disent : Vous nous demandez un prix sur un objet déterminé. Peut-être que ce n'est pas exactement ça dont vous avez besoin, et la solution innovante que vous devriez mettre en oeuvre, nous, on l'a, cette idée-là. C'est la 10e des recommandations que vous avez faites.

Bien, dans le domaine des technologies de l'information, depuis septembre 2016, on a travaillé à la création de balises qui amènent cette possibilité-là, et on a des gens qui travaillent, à l'heure actuelle, pour faire la même chose dans le domaine de la construction. C'est-à-dire, où on va pouvoir intégrer d'autres éléments de mesure qui, tout en assurant la sécurité des marchés publics, la transparence, l'intégrité des entreprises, avec les mesures mises en place, que vous avez très bien énumérées… Vous avez énuméré six des éléments mis en place, dont certains sont des éléments législatifs qui sont des éléments fondamentaux pour assurer la transparence et le caractère au-delà de tout soupçon des entreprises avec lesquelles l'État transige.

Nous mettons donc en place des mesures qui nous permettent de nous ouvrir à de nouvelles entreprises, d'ouvrir les marchés publics à de nouvelles entreprises. D'aller chercher les jeunes, c'est créatif. D'aller chercher les jeunes entreprises innovantes, qui vont venir nous faciliter le travail puis qui vont peut-être ouvrir les yeux aussi à des solutions auxquelles, traditionnellement, on n'a pas pensé. Parce que multiplier la quantité des talents que nous avons au Québec, ça ne peut être bénéfique non seulement que pour la société, mais ça ne peut être que bénéfique pour l'État.

Et dans ce sens-là, s'il est une chose dont je peux assurer les gens qui nous écoutent, et vous, en premier lieu, parce que vous avez travaillé fort pour faire ce rapport-là, c'est que nous allons tout faire pour mettre en oeuvre  rapidement les recommandations qu'il contient, en nous assurant que les balises appropriées seront toujours là, parce que c'est l'objectif premier, pour assurer la transparence, l'équité dans les contrats, l'ouverture aux marchés et le caractère de probité des entreprises.

D'ailleurs, l'autre élément… Et je pense que, dans l'énumération que vous avez faite, vous ne l'avez pas mentionné parce qu'il est toujours à l'état de projet de loi, bien qu'il soit déposé. C'est le projet de loi n° 108, qui viendra instituer l'Autorité des marchés publics — c'est-à-dire, si on fait un parallèle, en comparaison, par exemple, dans le secteur des valeurs mobilières, à l'Autorité des marchés financiers — donc, qui viendra créer un organisme entièrement dédié à la probité des entreprises et des marchés publics, et ce, quel que soit le seuil, quel que soit le montant des contrats considérés. Ça, je pense que c'est une avancée qui est considérable.

Et qui dit autorité, dit un organisme qui aura un pouvoir d'intervention très large sur l'ensemble du territoire du Québec. Pour moi, ça, c'est un élément fondamental parce qu'on ne peut accoler le mot «autorité» à un organisme qui se verrait imposer des exceptions. Ça aussi, c'est un principe fondamental, et à cet égard-là, tous les Québécois, j'en suis convaincu, y gagnent.

Alors, un, l'innovation. On est là. Deux, l'ouverture à des nouveaux créateurs, à des petites entreprises innovantes. Troisièmement, toujours poursuivre notre ligne directrice, qui est d'assurer des meilleures mesures de publicité puis de contrôle de la probité des entreprises.

M. Poëti : Alors…

Le Président (M. Bernier) : En conclusion. Vous avez une minute pour conclure.

M. Poëti : J'ai une minute? Bien, écoutez, une minute pour terminer… Je vais rendre hommage à un stagiaire de la Fondation Bonenfant, qui m'a accompagné durant l'ensemble de ce projet-là. Donc, la dernière session, j'avais Alexandre Aubry, un jeune avocat brillant qui a eu comme mandat de me suivre dans l'ensemble de ce projet-là, et il a réalisé… et travaillé avec moi dans ce mandat du premier ministre. Je sais qu'il est avec un autre groupe parlementaire actuellement, mais je veux le remercier et le féliciter d'avoir travaillé avec moi. Et tous les gens qui ont participé, de trois ministères différents. Et ce n'est pas toujours facile, avec les horaires, mais on y a réussi. Et les gens qui voulaient qu'on aille plus loin et qu'on réussisse. Et je sais qu'avec vous, avec l'ensemble du personnel, nous allons réaliser ce projet-là.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, de votre présentation. Nous allons donc passer du côté du deuxième…

M. Poëti : ...facile avec les horaires mais on y a réussi. Et les gens qui voulaient qu'on aille plus loin et qu'on réussisse, et je sais qu'avec vous, avec l'ensemble du personnel, nous allons réaliser ce projet-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys de votre présentation. Nous allons donc passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec M. le député de La Peltrie. La parole est à vous, M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je veux poursuivre selon ce que j'ai dit tout à l'heure, sur le plan que le gouvernement a déposé en 2015. Tout à l'heure, j'écoutais mon collègue le député de Vanier, là, faire l'élaboration de toutes les mesures qui ont été réalisées. Bien, à l'entendre, on se dit : Mon Dieu! ça a été à peu près tout réalisé. Mais on a fait une analyse, nous, de ce côté-ci, et il y a 18 mesures qui n'ont pas respecté le plan, il y en a trois qui ont respecté le plan, puis il y en a 15 qu'on n'est pas encore capables d'évaluer parce qu'on n'a pas l'information requise.

À titre d'exemple, la législation sur le DPI que le président du Conseil du trésor a déposée aujourd'hui devait être déposée en 2015. C'était le plan, c'était 2015. Donc, aujourd'hui, au lieu de faire le bilan de... bien, c'est tel quel dans le plan, là, 2015, là, c'était changements réglementaires déposés à l'Assemblée nationale suite aux recommandations qui ont été faites précédemment. Donc, au lieu de faire le bilan de cette législation-là deux ans plus tard, on va éventuellement débattre sur le principe, l'étude article par article, et éventuellement, j'imagine, adopter le projet de loi. Alors, j'ai un peu de difficultés parce que tout à l'heure le président du Conseil du trésor disait : Écoutez, nous autres, on va prendre un bon café, on va y aller tranquillement pas vite. C'est parce qu'il y a des limites à tranquillement pas vite. Là, on a deux ans de retard juste sur cette mesure-là.

Je vais continuer, la mesure n° 7. La mesure n° 7, il devait y avoir un changement réglementaire en 2015 et une finalité en 2016 sur constituer et maintenir un portrait complet de l'état des actifs informatiques. M. le Président, de savoir ce qu'on a dans notre parc informatique, c'est la base. Et, si on regarde dans le budget, dans le document budgétaire, le budget prévoit qu'on va procéder à ça dans les prochains mois, j'imagine, prochaine année. Ça aurait dû être complété, complété en 2016, et, au moment où on se parle, on va procéder à cet inventaire-là. Évidemment, si on n'a pas l'inventaire, comment peut-on procéder aux autres mesures?

Et là j'en arrive à une mesure, tout à l'heure, une mesure n° 12, maximiser l'utilisation de l'expertise interne dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, puis ça, ça va être ma prochaine question au président du Conseil du trésor. Dans le fond, ce qu'on veut savoir, c'est : Quelles sont les compétences des gens qui travaillent pour nous? Normalement, dans SAGIR 2 qui devrait être déployé, là. On nous a dit : Ça, c'est déployé. D'ailleurs, on nous a dit que SAGIR avait été déployé dans le respect des délais et des budgets. Ça, ça va être le fun de discuter de ça. Mais il y a un module dans SAGIR 2 qui permet normalement de faire ça, d'avoir le profil des gens qui travaillent pour nous. Par exemple, vous cherchez quelqu'un qui fait du DotNET, qui fait du JavaScript, bien, ça vous permet... ce système-là vous permet de le savoir.

Ce module-là n'a pas été implanté, donc comment le président du Conseil du trésor peut-il nous dire que ces mesures-là ont été réalisées ou en voie de l'être alors que, la réalité, elle est totalement autre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est un bel exemple d'une question qui soulève un problème qui n'a pas été créé. J'ai indiqué tantôt qu'il y a 16 mesures qui ont été réalisées. Le député de La Peltrie vient de parler de la mesure n° 7, elle n'est pas réalisée. Je n'ai pas dit qu'elle était réalisée. Je n'ai jamais dit ça. Il a parlé de la mesure n° 12, maximiser l'utilisation de l'expertise interne dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, c'est une mesure qui n'est pas réalisée, mais qui va pouvoir l'être justement en mettant en oeuvre le projet de loi qui est là.

Sur la question du projet de loi, devait-il être déposé plus tôt? Vous savez il y a une façon simple de résumer les choses en disant : Bien, on ne se pressera pas, on va prendre un café, puis on va faire ça, pium, pium. Ce n'est pas ça. La réalité, c'est que pour bien faire les choses, parfois ça prend plus de temps. C'est vrai ça. Et, en ce qui me concerne, moi, là, plutôt que de respecter à la lettre un calendrier, j'aime bien que, quand les choses sont faites, elles soient faites et elles soient bien faites. C'est ce qu'on fait en déposant aujourd'hui le projet de loi qui va être mis en oeuvre et qui va nous permettre d'accélérer la mise en oeuvre des autres mesures du plan, il y en a 36 qui ne le sont pas encore. Il y a 20 mesures sur les 36 qui ne sont pas encore en oeuvre. Est-ce que ça veut dire qu'on est assis sur nos deux mains? Non. Ça veut dire qu'on apprend au fur et à mesure avec l'expertise que nous avons.

• (17 h 40) •

Maintenant, sur le portrait des ressources, la qualification...

M. Moreau :...en oeuvre des autres mesures du plan, il y en a 36 qui ne le sont pas encore. Il y avait 20 mesures sur les 36 qui ne sont pas encore en oeuvre. Est-ce que ça veut dire qu'on est assis sur nos deux mains? Non. Ça veut dire qu'on apprend au fur et à mesure avec l'expertise que nous avons. Maintenant, sur le portrait des ressources, la qualification des gens qui sont dans le domaine des technologies de l'information, tantôt, je vous donnais le nombre, on a, je pense, 8 000 quelques cents personnes dans ce domaine-là. On a un portrait de leur profil, de ce qu'ils font. On sait ce que ces gens-là font puis on a dit tantôt même que certaines des personnes notamment dans les postes ont au-delà de 10 ans d'expérience acquise ailleurs qu'au gouvernement. Lorsqu'on fait l'intern... quand on met les choses à l'interne, quand on renforce l'expertise interne, l'internalisation de l'expertise.

Alors, ce n'est pas vrai que c'est un grand panneau avec une fenêtre ouverte à travers laquelle on voit... on regarde passer béatement l'air, là. Ça, c'est une caricature de la situation. La réalité des choses, c'est qu'on a au-delà de 8 000 personnes qui travaillent dans le domaine des technologies de l'information que ce sont des gens qui sont compétents, des gens qui sont formés pour le faire et que notre objectif, c'est de coordonner l'ensemble de ces compétences-là puis l'ensemble des ressources à partir des grands... des grandes sociétés d'État.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Ce qui me m'interpèle dans la réponse du ministre, c'est la désinvolture. Je mets ça en parallèle avec ce qu'on a dit précédemment sur le fait notamment que le CSPQ est incapable de façon chronique de livrer la marchandise. Je mets aussi en parallèle, puis le président du Conseil du trésor va quand même admettre avec moi, que la gestion des projets informatiques au gouvernement du Québec, ça a été extrêmement problématique, ça a engendré du gaspillage de fonds publics, on peut faire la nomenclature, s'il veut, de l'ensemble des projets informatiques qui sont avortés, qui n'ont pas donné les résultats, qui ont été complétés à peu près, les dépassements de coûts, les dépassements de délais. Je veux dire, je pense que la démonstration n'est plus à faire. Et ça nous ramène toujours à la même problématique c'est-à-dire l'incapacité, manque d'expertise, manque d'organisation, manque de structure, du gouvernement à livrer la marchandise dans le domaine des technologies de l'information. Alors, quand je vous dis, par exemple, M. le Président, qu'on n'a pas le portrait de nos actifs en informatique, c'est la base. Il n'y a pas une entreprise privée qui pourrait fonctionner comme ça.

Quand je vous dis que, par exemple, pour un projet, vous lancez un projet, puis vous avez besoin de certains profils très précis au niveau des technologies de l'information, vous dites avoir déployé le module de SAGIR, SAGIR 2 qui fait la gestion des ressources humaines, mais que ce module-là ne vous permet pas d'avoir le fin détail sur qui vous avez, de quelles ressources vous avez besoin, puis que là, vous travaillez soit avec les C.V. soit avec les LinkedIn, c'est ça, la réalité, là. Puis je suis prêt à challenger le président du Conseil du trésor là-dessus. Bien, je vais le faire, je le fais. Je le fais, parce que vous ne l'avez pas implanté. Ça devrait faire partie de ça, puis ça fait partie des mesures du gouvernement.

Alors, ça, c'est la base de la gestion. Qu'est-ce que j'ai comme ressources informatiques puis qu'est-ce que j'ai comme compétences puis dans ces deux questions de base là, nonobstant le plan qui a été déposé, en retard, en délai du plan qui a été déposé, le ministre doit répondre. Mais je ne le sais pas. Je ne l'ai pas ce portrait-là. Alors, comment ça se fait qu'aujourd'hui on n'est pas capable de répondre à des questions qui sont aussi de base?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Moi, je comprends qu'il y a une règle parlementaire qui dit qu'on doit prendre la parole d'un député, là. Mais quand un préambule de questions comporte autant de faussetés, je suis obligé de le souligner également. Alors, les chiffres, là, sur les ressources informationnelles...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, on y va prudemment dans nos... Alors, écoutez, ça va bien, là.

M. Moreau : Écoutez, je suis d'une prudence olympienne, M. le Président. Dans la répartition par spécialité, on a 8 361 ressources internes et externes recensées en décembre dernier, dans 39 spécialités qui sont identifiées, 59,2 % se concentrent dans six spécialités. Analyse en développement de systèmes, 1 175 personnes, 14, 1 % d'effectifs, infrastructures technologiques générales, 1 022 personnes soit 12,2 %, pilotage, 795 personnes donc 9,5 %, soutien aux utilisateurs, 766 personnes donc, 9,2 % d'effectifs, programmation, 688 personnes ou 8,2 %, gestion de projets, 503 personnes ou 6 %. Alors, comprenez-vous que quand je vous donne ces chiffres-là, j'illustre une chose : au-delà de la précision que l'on a quant à nos ressources personnelles et du personnel qui sont à l'oeuvre dans les domaines des technologies de l'information...

M. Moreau : …688 personnes ou 8,2 %; gestion de projet, 503 personnes ou 6 %.

Alors, comprenez-vous que, quand je vous donne ces chiffres-là, j'illustre une chose, au-delà de la précision que l'on a quant à nos ressources personnelles et du personnel qui sont à l'oeuvre dans les domaines des technologies de l'information, ça souligne une chose, c'est que le préambule de la question du député de La Peltrie, il a beau ne croire personne, il a beau ne croire personne, il a beau dire des énormités sur les catastrophes qui nous guettent, la réalité est différente. Alors, il y a une façon d'exprimer ça, mais ce n'est pas dans le langage parlementaire, donc je ne l'utiliserai pas, mais je vais l'illustrer par le contraire.

Le Président (M. Bernier) : Je vous remercie de ne pas utiliser ces choses-là. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, c'est cocasse, ce qu'il se passe, parce que ce que le président du Conseil du trésor, puis je vais le faire pour les gens qui… est en train de nous lire le tableau des ressources qu'on a. Ce n'est pas de ça dont je lui parle. Posez la question : Combien vous avez de développeurs au gouvernement qui sont capables de faire du JavaScript? Vous ne pouvez pas le savoir parce que vous n'avez pas la réponse, parce que vous n'implantez pas les modules qui sont nécessaires, parce que vous devez passer CV par CV. Alors, c'est de ça dont on parle. C'est de ça dont on parle très exactement. Et cette réponse-là, vous ne l'avez pas.

Je vais passer à la mesure 16. La mesure 16, c'est la mesure sur le regroupement des CTI.

M. Moreau : …c'est parce qu'il vient de… ce qu'il vient de dire, là…

Le Président (M. Bernier) : Vous aurez l'occasion. On va lui laisser poser sa question, puis après ça je…

M. Moreau : …on le fait globalement.

Le Président (M. Bernier) : Après ça, vous allez répondre… partager le temps entre questions-réponses.

M. Caire : Oui. La mesure 16 prévoyait que le CSPQ va élaborer un plan détaillé pour le regroupement des centres de traitement de l'information. Nous, on fait une demande d'accès à l'information et on nous répond, le CSPQ nous répond que les documents demandés ne sont pas détenus par notre organisme. Or, le président nous dit : Bien, non, non, c'est en marche, c'est en cours d'exercice. Alors, peut-être qu'il pourrait déposer à la commission les documents qu'on ne me donne pas par demande d'accès à l'information qui nous démontrent où est-ce qu'on en est dans une démarche qui, je dois le dire, fait partie d'une recommandation du …, qui était le plan stratégique déposé en 2012 qui visait… 2012, 2012. Ça fait cinq ans qu'on parle de ça.

Alors moi, je veux bien, là, quand on me dit que c'est en cours d'exercice, puis qu'il faut prendre son temps, puis qu'il faut bien réfléchir aux choses qu'on fait, mais là, il me semble que… tu sais, on perd 100 millions. Puis ça, c'est les chiffres de Michelle Courchesne, ce n'est pas mes chiffres, ce n'est pas mes chiffres à moi, là, c'est 100 millions d'économies qui ont été calculées dans le plan qui a été déposé en 2012 dont on se prive parce qu'au moment où on se parle, quand on parle de cette mesure-là, au moment où on se parle, il n'y a rien qui a été fait, selon ce qu'on me donne au CSPQ. Alors, si l'information du président du Conseil du trésor est différente, je vais l'entendre avec beaucoup de plaisir et j'espère surtout qu'il pourra nous déposer les documents pertinents pour qu'on puisse faire un suivi approprié de cette situation-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon, alors, je regrette de le dire encore une fois, ce qu'il vient de dire est faux. La mesure 16 s'intitule : Déposer une cadre de référence concernant les services obligatoires. Le cadre de références concernant les services obligatoires a été déposé au Conseil du trésor le 16 juillet 2016 et il est public. Alors, il peut bien monter dans l'arbre de Noël, là, qu'on vient de défaire il y a pas si longtemps, quand même, ça ne change rien.

Alors, j'ai beau lui donner une date, j'ai beau lui dire ce qu'on fait, il va recommencer à dire : Ce n'est pas grave, ce n'est pas vrai ce qu'ils disent là. Alors, l'histoire ça consiste à ceci : le préambule crée une situation qui n'existe pas, et à partir de la situation qui n'existe pas, là on fait un drame en disant que ce qui se passe est épouvantable. Alors, je répète : la question posée, c'est la mesure 16. La mesure 16, elle dit : Déposer un cadre de référence concernant les services obligatoires. Le cadre est déposé depuis le 16 juillet 2016 et il est public.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Bien, la même mesure, elle dit : Le CSPQ élaborera un plan détaillé pour le regroupement des centres de traitement de l'information. Puis la demande d'accès à l'information, elle dit que les documents demandés ne sont pas détenus par notre… organisme. Puis, pas plus tard qu'au printemps passé, M. Jean m'avait dit qu'on irait en appel d'offres au mois de janvier. Sommes-nous en appel d'offres pour le regroupement des CTI? Parce que, moi, ce que je sais, c'est que depuis ce temps-là, le ministère du Revenu en a créé un nouveau, puis, si ça trouve, il y en a d'autres qui ont été créés. On n'est même plus à 450 : on a augmenté le nombre des CTI. On ne les a pas regroupés : on les a augmentés.

Alors, moi, je veux bien croire le ministre. Il n'y a pas de problèmes. Peut-il nous déposer le plan détaillé de regroupement des CTI que devait élaborer le CSPQ?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Moreau : Ce à quoi à quoi réfère le député lorsqu'il parle de la réponse de M. Jean, la réponse de M. Jean était liée à l'élaboration d'un plan d'affaires. Alors, on peut bien tordre le préambule de la question tant qu'on veut, la réalité est différente de ça. Et moi… en fait, ce que je vous dirais de façon globale, M. le Président, c'est qu'on ne rend service à personne en faisant un exercice qui est basé sur des prémisses qui sont…

M. Moreau : ...est différente de ça. Et moi, en fait, ce que je vous dirais de façon globale, M. le Président, c'est qu'on ne rend service à personne en faisant un exercice qui est basé sur des prémisses qui sont inexactes, contraires à la réalité et contraires aux documents publics qui ont été déposés. Point à la ligne.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Moi, là, M. le Président, je m'excuse, mais moi, j'ai en main un document officiel d'une demande d'accès à l'information qui dit très exactement le contraire de ce que le président du Conseil du trésor... Puis moi, je me réfère à des documents officiels. Alors, il devait y avoir...

Une voix : ...

M. Caire : Non, non, il devait y avoir un plan de regroupement détaillé des CTI.

M. Moreau : ...qu'il la dépose, on verra de quoi il parle.

M. Caire : Est-ce que vous avez, oui ou non, un plan détaillé pour le regroupement des centres de traitement de l'information? Est-ce que vous l'avez?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : La réponse, je l'ai donnée beaucoup plus tôt, c'est qu'on est en élaboration du plan d'affaires. Alors, écoutez, on peut bien avoir une demande d'accès à l'information, une demande d'accès à l'information, ça vise des documents qui existent. Si on est en élaboration des documents, ce n'est pas parce qu'on cherche à cacher des choses que les documents ne sont pas remis, on est en élaboration.

Moi, je comprends que cette logique-là, là... Pour la CAQ, tout est facile. On fait ça sur le coin d'une table, on claque des doigts, on élabore... Pas besoin de réfléchir, on agit avant de penser. Bien, ça donne des questions comme celles qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Je laisse la minute au député.

M. Caire : Quand on réfléchit pendant cinq ans puis qu'au bout de cinq ans on n'a aucun document produit, on n'a aucun plan, on n'a aucune idée de ce qu'on va faire, non seulement ça, mais on a augmenté le nombre de centres de traitement de l'information... Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire il y en a combien au moment où on se parle, de centres de traitement de l'information? On en avait 450. Le Revenu a fait le sien parce qu'il ne voulait pas faire affaire avec le CSPQ. C'est quoi, le nombre exact à ce jour, le nombre de centres de traitement de l'information?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, je vais devoir répondre au préambule. On verra si... Est-ce qu'on a l'information sur le nombre de centres de traitement de l'information? On a l'information, on va la donner. Mais je comprends du préambule que réfléchir, là, c'est un défaut. Moi, dans ma tête, ce n'est pas un défaut de réfléchir avant de parler, et j'inviterais d'ailleurs le représentant de la deuxième opposition à s'inspirer de cette façon de faire.

Sur le chiffre, on est rendu à combien? Est-ce que vous avez l'information, Rémi? Il n'y en a pas... Pardon?

Une voix : ...

M. Moreau : Il y en a 120 qui sont ciblés, il y en a 120 qui sont ciblés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous revenons du côté du gouvernement. M. le député d'Orford.

M. Reid : M. le Président, est-ce que vous pouvez me dire combien j'ai de temps, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Vous avez 20 min 40 s.

M. Reid : Bon. Merci. Alors, M. le Président, j'aimerais revenir sur un sujet qui a été effleuré tout à l'heure, on parlait de SAGIR. Et je voudrais d'abord revenir sur ce que le député de Beauharnois a dit, parce que je trouve que c'est une façon d'aborder les choses qui fait... On fait de la politique, mais aussi, à un moment donné, on regarde ce que les gens font. En informatique, les gens travaillent très fort, ça ne marche pas toujours pour toutes sortes de raisons, et c'est un élément un petit peu... je voudrais revenir sur cet élément-là.

Mais, d'entrée de jeu, après que le député de...

Une voix : La Peltrie.

M. Reid : ...La Peltrie ait dit que ce que le ministre disait tantôt par rapport aux chiffres était complètement en dehors de la réalité, je voudrais citer le Vérificateur général dans son rapport de 2010‑2011. Dans ses observations, donc, le chapitre 1 parle de... en page 1-6 de SAGIR, et, quand il parle de SAGIR 1, c'est-à-dire la première étape de SAGIR, il dit, et je vous lis une partie du paragraphe : «Approuvé par le Conseil des ministres en mai 2005 à hauteur de 317,2 millions de dollars, le déploiement du volet 1, de SGR 1 auprès de la clientèle gouvernementale s'est achevé, comme cela était prévu, en avril 2007.» Donc, on parle donc d'échéance. «Par la suite, l'équipe de la DGSAGIR — donc l'équipe qui faisait le projet — a dû implanter ce volet dans deux nouvelles entités, dont le CSPQ. De plus, elle apporte actuellement des améliorations qui sont nécessaires à l'évolution de l'infrastructure. Les coûts totaux du premier volet, qui inclut un montant réservé pour les travaux à terminer, devraient s'élever à 298 millions — le ministre, tantôt, a dit 297,7, le vérificateur a arrondi — soit 6 % de moins que ce qui avait été planifié», et il ajoute qu'en juin 2009 on dénombre 101 entités clientes de SAGIR et près de 70 000 utilisateurs.»

Alors, M. le Président, il est assez clair ici que le ministre, quand il a donné ces chiffres tout à l'heure, n'était pas dans l'irréel, et c'est plutôt ce qu'on voit parfois dans les journaux ou dans les périodes de questions, où on met tout en noir. Et il y a des défauts, mais la réalité, c'est qu'il y a du noir, il y a du gris, il y a des améliorations toujours. Le vérificateur lui-même, en 2010-2011, ne faisait pas que dire que ça avait bien marché, il a dit aussi qu'il y avait plein de choses qu'il fallait améliorer, etc., et c'est tout à fait normal. Vous savez...

M. Reid : …parfois dans les journaux ou dans les périodes de questions, où on met tout en noir et il y a des défauts. Mais la réalité, c'est qu'il y a du noir et il y a du gris. Il y a des améliorations toujours. Le vérificateur lui-même en 2010‑2011 ne faisait pas que dire que ça avait bien marché. Il a dit aussi qu'il y avait plein de choses qu'il fallait améliorer, etc. Et c'est tout à fait normal.

Vous savez, on parle beaucoup plus de systèmes informatiques. C'est complexe, les gros systèmes informatiques, quand on parle de plusieurs millions ou centaines de millions. On parle souvent de l'informatique dans les gouvernements, dans les espaces publics, parce que tout ça est transparent. Mais quand on regarde la littérature scientifique en gestion, et je l'ai fait longtemps comme professeur, on s'aperçoit qu'au niveau des entreprises privées, des énormes entreprises privées qui font des systèmes informatiques eux aussi dans les centaines de millions de dollars, bien, les choses ne vont pas toujours très bien. La littérature scientifique en parle, parce que c'est de façon anonyme. Mais il n'y a pas une entreprise qui va se vanter sur la place publique que son système informatique ne marche pas bien. Parce que tout le monde a des problèmes. Ce n'est pas toujours facile.

Alors, ici au gouvernement du Québec, pour les systèmes de gestion, on a fait des systèmes de gestion dans les années 70 et les années 80. Ces systèmes de gestion là étaient devenus particulièrement vieux, quand on pense l'informatique où généralement on change les systèmes à toutes les cinq… entre cinq et dix ans. Alors, dans la fin des années 90, et le Parti québécois était au pouvoir, le problème était là. Donc, on a pensé de faire un système. Il y a un certain nombre de choses qui ont été faites de bonne foi. On est partis avec quelque chose qui, on pensait, serait de l'ordre de 80 millions à 100 millions, je pense. On a été probablement très enthousiastes. Et on a créé… On a démarré un système. Et finalement les coûts ont augmenté, etc. Et le système, lorsqu'il y a eu un changement de gouvernement, le gouvernement suivant du Parti libéral a été forcé de mettre un terme à ce projet-là, et de la retravailler, et de le refaire.

Moi, je voudrais insister sur le fait qu'il faut faire attention quand on parle de gros systèmes informatiques. Il ne faut pas chercher des coupables de façon simpliste. Ce sont des systèmes complexes. Et lorsqu'on a des systèmes comme ceux-là, il y a plein, plein de monde dans ces systèmes-là, il y en a ici, j'en suis sûr, à tous les niveaux, qui travaillent très, très, très fort, les informaticiens, les gestionnaires de système, qui travaillent très, très fort. C'est très difficile. Et souvent ça se fait avec les soirs, les fins de semaine et même pendant les vacances de Noël. Ils travaillent très, très fort. Et je peux vous dire, moi, et je pense que ça sera confirmé par tout le monde qui pourrait être ici, que les plus déçus d'un système qui ne marche pas, c'est ceux qui ont travaillé dessus, qui ont mis des heures et des fins de semaine et parfois des vacances de Noël.

Alors il faut faire très attention. Et moi, je ne vais pas dire que GIRES était une erreur totale et mal faite. Bon, j'imagine que, dans le temps où le Parti québécois était au pouvoir et que GIRES ne marchait pas bien, bon, les oppositions, l'opposition qui était principalement le parti a fait son travail d'opposition et a fait de la politique. Mais l'idée est que, quand on regarde comme il faut et qu'on se trouve devant une situation, et c'est moi qui l'ai hérité comme nouveau ministre des Services gouvernementaux, on a un système à retravailler et refaire après qu'il a été arrêté dans l'état où il était. Pourquoi il a été arrêté? Parce qu'il y avait un certain nombre d'erreurs qui a fait que le système est devenu trop gros et que le système a implosé à toutes fins pratiques. Et on s'enlignait vers quelque chose qui aurait coûté peut-être 1 milliard de dollars, ce qui paraissait quelque chose d'impossible.

Alors, moi, j'ai examiné comme il faut avec les employés. Il y a des personnes, le ministre le disait tantôt, il y a des personnes de haute capacité en informatique dans le gouvernement. Écoutez, on est reconnus au Québec comme étant forts. Montréal, c'est une industrie maintenant qui se développe à toute vitesse, à Québec aussi et dans plusieurs régions du Québec. C'est parce qu'on est bons en informatique. Ça ne se peut pas qu'au gouvernement on ait juste du monde pas bon, là. Mais c'est compliqué. C'est des systèmes compliqués. Je ne veux pas jeter la pierre à ceux qui ont travaillé sur GIRES, mais c'est une… Les erreurs qui ont été faites qu'on retrouve… Écoutez. Moi, j'ai donné un cours de maîtrise sur ça à HEC et à l'Université de Sherbrooke, concours de maîtrise, j'étais professeur, sur l'implantation des systèmes et sur les erreurs qu'on peut faire. Puis en plus, il y a des erreurs, des fois, de politique que ne n'ai pas vu, ici, honnêtement, là, ni d'un côté ni de l'autre.

Mais, ici, c'était clair que le système a été pris trop large, trop large par rapport aux problèmes classiques d'un système, où on dit : Tant qu'à faire, faisons donc ça de même. Tant qu'à faire, ajoutons donc ça. Bien, quand tu n'as pas un politique très, très claire de gestion du périmètre de ton système, tu vas tomber dans ce problème-là et, tranquillement, le problème… le système devient de plus en plus gros. Et c'est de plus en plus complexe. Parce que, si tu as déjà commencé à faire ton analyse ou ta programmation, quand tu ajoutes quelque chose, souvent ça vient faire changer des choses qui sont déjà faites. Et ça augmente les coûts de façon terrible.

• (18 heures) •

Trop large aussi parce qu'on a voulu faire d'un seul coup toute la gestion, pas des morceaux comme on a fait avec SAGIR par la suite, et toute la gestion au complet. Et donc, ça devient un système qui est très, très gros et d'une gestion difficile. Trop large aussi parce qu'on a voulu faire un système qui répondrait aux besoins de toutes les organisations et tous les ministères, toutes les organisations gouvernementales, tous les ministères. Donc, c'est quelque chose qui est fantastique, évidemment. Tous les managers rêvent de ça depuis les années 50. Il y a un article fantastique dans le Harvard Business Review de John Dearden, qui dit la chose la plus incroyable que j'ai jamais entendue. On était dans les années 50, là. C'est des administrateurs d'entreprise qui pensent qu'on peut faire un système informatique qui va couvrir tout. C'est complètement stupide dans une grosse entreprise. Alors, dans un gouvernement, ce n'est évidemment pas mieux…


 
 

18 h (version non révisée)

M. Reid : ...tous les managers rêvent de ça depuis les années 50. Il y a un article fantastique dans le Harvard Business Review de John Dearden, qui dit la plus chose la plus incroyable que j'ai jamais entendue. On était dans les années 50, là : C'est les administrateurs d'entreprise qui pensent qu'on peut faire un système informatique qui va couvrir tout. C'est complètement stupide dans une grosse entreprise. Alors... dans un gouvernement, ce n'est évidemment pas mieux.

Mais c'est une erreur qui se fait tranquillement, là, elle se bâtit par elle-même avec des gens de bonne volonté. Et c'est clair que, quand on regarde, il y a une structure de... qui était déficiente au niveau de gouvernance. Il n'y avait pas de structure de gouvernance qui montait jusqu'au niveau du Conseil des ministres, ce qu'on a fait, par la suite, avec SAGIR. Et également il y a eu une perte du contenu qui était lié au fait d'un problème, qui a été identifié, puis qu'ils ont eu aussi au ministre des Transports... qu'on a eu à un moment donné un manque d'expertise, un manque d'experts à l'interne. Alors, c'était un des éléments qu'il fallait corriger. Alors, il y a eu, donc, un arrêt de SAGIR... de GIRES, pardon (Interruption) à un moment où on avait déjà investi 208 millions de dollars. Alors, on s'en allait... Donc, il a fallu rapetisser le projet, il a fallu le remettre dans une dimension réaliste. Et on a réussi à récupérer, de ce 208 millions de dollars là, 51 millions pour SGR 1, la première partie, et un autre 20 millions... un autre 70 millions pour le reste, par la suite. Alors, il s'agissait, d'abord, de faire une planification stratégique — on a travaillé ça avec plusieurs personnes — une planification stratégique de... J'ai perdu mon truc. Il s'est éteint. Là, je ne sais plus combien... que j'ai de temps.

Une voix : Il reste...minutes.

Une voix : Il reste juste deux minutes.

M. Reid : Il reste juste deux minutes?

Une voix : Douze.

Le Président (M. Bernier) : Non, non. Vous avez, vous avez, vous avez douze minutes.

M. Reid : Douze. Fiou! O.K. ça va. Alors, ce qu'on a fait...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Des fois, on perd... Tu sais, quand on a l'habitude trois heures dans une salle de cours, ce n'est pas long 20 minutes.

Une voix : ...décalage..

M. Reid : Alors, écoutez, ce qu'on a travaillé, comme je le disais... Il y a une question... On a utilisé les compétences internes, on a travaillé pour redéfinir le périmètre du projet et de s'assurer qu'on allait donner le service pour les ministères et les organismes pour lesquels c'était utile, c'était rentable, c'était faisable. (Interruption) On a également... Et surtout on a segmenté cet énorme projet, qui couvrait toute la gestion gouvernementale. On l'a segmenté en plus petits morceaux. Alors, pour commencer, c'était SGR 1, et on l'a segmenté le plus petit possible, mais on ne pouvait pas mettre ça moins que 300 quelques millions de dollars. Et donc... Parce qu'il... Puis il y avait des morceaux qui étaient faits.

Alors, SGR 1... Et il y avait des éléments aussi... ou il y avait déjà des éléments qui étaient commencés, qui étaient en activité, en pilote. Et SGR 1 donnait l'avantage qu'on pouvait minimiser les risques. Mais, cela étant dit, on n'a pas fait comme s'il n'y avait pas de risque. On a fait le travail de façon assez minutieuse en suivant les meilleures pratiques de l'époque, et... en particulier qu'on enseigne à l'université. Et on a... en particulier, on a réservé des investissements majeurs pour l'implantation. Il y a toute une littérature qui dit qu'une grande partie des échecs informatiques... Puis il y en a beaucoup partout, hein, il y en a beaucoup, beaucoup, la littérature est pleine de ça depuis 40 ans, 50 ans. Une grande partie des problèmes de systèmes qui sont en échec, c'est parce que l'échec se passe au niveau de l'implantation. Une fois qu'on a monté le système, qu'on l'a programmé, qu'on l'a testé, on le met là, puis on pense que ça va se faire tout seul. Et ça, c'est un échec qui existe encore aujourd'hui, malgré que la littérature est pleine de ça... L'erreur se fait encore quotidiennement. Alors, nous, on s'est assuré que l'erreur ne se ferait pas. Et, dans SAGIR, on a mis beaucoup d'argent, beaucoup d'argent pour les implantations, une implantation qui durait 11 mois par ministère ou organisme concerné. Et on ne faisait pas tous les ministères en même temps pour que l'équipe puisse faire deux, trois ministères simultanément.

L'autre élément qui a été extrêmement important, c'est la gouvernance. On a fait un système de gouvernance qui montait jusqu'au Conseil des ministres et au niveau le plus élevé avant le Conseil des ministres, c'est évidemment le ministre avec des sous-ministres, des experts indépendants. Je suis allé chercher des experts en... pas en informatique, mais en gestion des systèmes informatiques, c'est un peu différent, et des professeurs de HEC et de Laval. Je n'ai pas pris ceux de Sherbrooke, pas parce qu'ils n'étaient pas bons, mais parce que je voulais qu'ils restent très indépendants de moi. Et on a mis en place le système.

Et à chaque fois que j'entends dire que GIRES... pas GIRES, mais SAGIR, c'est l'enfer, etc. je pense qu'on ne regarde pas les vrais chiffres. Les journaux également font des à peu près parce que l'informatique, c'est dur à comprendre. Donc, quand on ne comprend pas, le journaliste, il faut qu'il écrive son papier quand même, donc il fait quelque chose et puis il fait sortir ce que lui il voit là-dedans. Mais quand on regarde attentivement, c'est un succès et le Vérificateur général, tout en donnant chaque fois les difficultés qu'il y a eues, les étapes qu'il faut faire, les choses qu'il faut faire attention, il est là pour aider, hein? Bien, il reste qu'il reconnaît que c'est un succès, ce système-là.

Bon, maintenant, ma question, M. le ministre, c'est qu'il reste quatre... on avait disséqué l'ensemble avec des projets indépendants. Autrement dit, on pouvait commencer avec SGR 1. Et, si jamais le gouvernement... C'est comme ça que j'ai réussi à faire accepter au Conseil des ministres un projet qui au total pouvait coûter jusqu'à 500 millions de dollars... Si après SGR 1 on n'avait pas l'argent pour aller plus loin avant un an, deux ans, 10 ans, bien on vivait avec ce qu'on avait, avec des systèmes qui étaient difficiles, désuets, mais on pouvait vivre...

M. Reid : ...avec des projets indépendants. Autrement dit, on pouvait commencer avec SGR 1 et, si jamais le gouvernement — c'est comme ça que j'ai réussi à faire accepter au Conseil des ministres un projet qui au total pouvait coûter jusqu'à 500 millions de dollars — si après SGR 1 on n'avait pas d'argent pour aller plus loin avant un an, deux ans, 10 ans, bien on vivait avec ce qu'on avait, avec des systèmes qui étaient difficiles, désuets, mais on pouvait vivre avec pendant encore un certain temps. Donc, il y a eu SGR 1 qui a commencé, ensuite 2 et 3 ont été autorisés également et quand on regarde des budgets, bien le 2 comme le 3, M. le Président, ça reste à l'intérieur des budgets qui ont été alloués. Donc, c'est un autre succès en termes d'informatique, on n'a pas de dépassement. C'est quand même un problème qui existe un peu partout.

Ma question, c'est les systèmes qui restent et qui... on n'est pas obligés de faire, là, mais on peut être obligés de faire pour d'autres raisons, mais ce n'est pas parce qu'on a fait 1, 2, 3 qu'il faut faire 4, 5, 6, 7, là, mais ces systèmes-là, si on veut les faire, parce qu'il y avait quand même des avantages à se moderniser, est-ce que vous allez prendre... Parce que, moi, je ne suis plus là, évidemment, puis il y en a d'autres, mais est-ce que je vous dis vous... mais, quand je vous dis «vous», c'est tout le monde qui est avec vous, évidemment, puis peut-être qu'il y a d'autres personnes ici qui peuvent faire des signes de tête, mais est-ce que vous allez prendre les mêmes moyens d'utiliser les meilleures pratiques dans les développements de gros projets...

Et j'en ai parlé de quelques-unes, là, de quelques... une de ces pratiques-là tantôt, mais il y en a d'autres. Est-ce que vous avez l'intention de regarder ou est-ce que vous êtes en train de le faire aussi, peut-être, je ne le sais pas, mais ces projets-là pour être sûr qu'on fasse les bons et, en passant, l'ordre 4, 5, 6, 7, là, ce n'est pas nécessairement l'ordre qui... dans lequel ça doit se faire. L'idée était qu'à chaque fois qu'on en fait un, on revient au Conseil des ministres avec des résultats, on revient au Conseil des ministres avec des analyses très sérieuses et on dit : Voici c'est quoi, la prochaine étape. Et le Conseil des ministres peut décider, selon les moyens qu'il a, selon les moyens qu'il n'a pas aussi, de retarder et peut choisir lesquels on devrait faire avant l'autre une fois que l'analyse a été faite. On ne pouvait pas faire cette analyse-là dans le détail pour chaque projet en 2005. On l'a fait pour SGR 1 et on l'a réussi. Ça s'est fait pour SGR 2, ce que je vois, je n'étais pas là, mais SGR 3 et ça a été réussi. Est-ce que ça va être comme ça les autres, si on décide ou si le Conseil des ministres décide de les faire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. D'abord, on est heureux d'avoir des gens comme vous dans notre équipe, M. le député, parce que vous êtes à la base de ce qui est un énorme projet. Vous y avez travaillé, vous avez apporté votre talent, votre compétence, votre sagesse aussi, de dire : On va y aller... On va y aller par phase. Et, à l'heure actuelle, ce plan-là qui est suivi, phases 1, 2, 3 réalisées,  ont été faits avec des économies de 20,4 millions de dollars. C'est dire que la prudence, le fait d'avancer peut-être moins vite, mais avec l'assurance d'avoir un produit fini qui est fiable et qui assure aux Québécois une technologie à moindre coût, c'est ce qui a été mis en place.

Vous avez raison de dire : Il y a sept phases dans SGR, que là, les phases qui ont été réalisées, c'est 1, 2 et 3, mais que l'ordonnancement des phases n'est pas nécessairement celui qui va être suivi au plan chronologique, parce qu'au plan chronologique, il peut être intéressant, compte tenu des développements, de mettre en oeuvre des phases différentes que celles... que l'ordre chronologique ou que l'ordre numérique qu'elles reçoivent. Je vous donne un exemple : SGR 4, 5, 6 et 7 ne sont pas réalisés, mais, dans l'ordre, ce qu'on souhaite réaliser, c'est 4 et 7. Pourquoi 4 et 7? Parce que SGR 7, c'est le système de la paie et que la paie dans le... c'est la même chose, quel que soit le ministère ou les organismes, c'est une prestation financière en retour d'une prestation de travail et l'application des dispositions des conventions collectives qui prévoient le paiement des rémunérations.

Donc, il y a un avantage à unifier ce système-là à travers l'ensemble des ministères et organismes pour assurer une meilleure cohésion, pour assurer une réduction, pour assurer, finalement, la mise en commun des ressources à une même fin donnée, parce que le but premier du ministère de la Culture et des Communications, ce n'est pas de gérer le service de la paie, c'est de développer la culture et les communications. Même chose pour l'Environnement, même chose pour la Justice, etc., donc, intégrer ce système-là. SGR 4, c'est le système de comptabilité, c'est-à-dire les revenus, les comptes à recevoir. Quelle que soit l'origine du compte à recevoir, il est facile de comprendre qu'il est avantageux de mettre en oeuvre ça, de mettre en oeuvre ça d'une façon unifiée, c'est-à-dire la gestion des comptes à recevoir.

• (18 h 10) •

L'approche que l'on a pour ces projets-là, qui sont des projets de grande envergure, c'est la même approche que nous avons au Conseil du trésor pour les grands projets d'infrastructure, c'est-à-dire le projet, le développement d'un dossier d'opportunité et le développement final d'un dossier d'affaires pour nous assurer qu'au moment où les coûts seront annoncés, ces coûts-là seront respectés. C'est ce qu'on a fait avec SGR 1, 2 et 3. Je le répète, on l'a fait à l'intérieur des coûts sur un projet qui s'est échelonné de...

M. Moreau : ...le projet, le développement d'un dossier d'opportunité et le développement final d'un dossier d'affaires pour nous assurer qu'au moment où les coûts seront annoncés, ces coûts-là seront respectés. C'est ce qu'on a fait avec SAGIR 1, 2 et 3, je le répète, on l'a fait à l'intérieur des coûts, sur un projet qui s'est échelonné de 2005 à 2016 ultimement, lorsqu'on parle de SAGIR 3. Et on l'a réalisé à l'intérieur des coûts. C'est dire que cette approche prudente là a porté ses fruits. Et c'est ce qu'on a l'intention de faire autant pour SAGIR 7 que pour SAGIR 3, qui sont des projets qui sont présentement à l'étude.

Vous avez parlé que le Conseil des ministres peut toujours revoir les choses, puis... oui, et, en amont du Conseil des ministres, c'est le rôle du Conseil du trésor de le faire. Et c'est ce que l'on fait, d'abord, un, pour tenir compte... parce que ce n'est pas vrai, ce que dit le député de La Peltrie, que les choses se font en claquant des doigts. Parce que la première chose à voir, c'est, quand on met de l'avant un projet, est-ce qu'on a les moyens de se le payer.   Ici, il y a deux partis qui sont représentés à la commission parlementaire au moment où je vous parle, des parties qui ont l'un et l'autre occupé la charge de représenter l'État parce qu'ils ont formé le gouvernement. Et chacun de ces partis-là est à même de dire que le développement des grands projets de l'État nécessite de la réflexion, d'apprendre aussi de nos erreurs. Il y en a eu, des erreurs qui ont été commises, mais on a appris de ça. Vous l'avez mentionné tantôt, GIRES, oui, ça n'a pas été un succès. Par contre, on a récupéré puis on a appris de GIRES, puis on a récupéré 73 des 207 millions pour l'utiliser aux fins de SAGIR. C'est comme ça qu'on travaille. Est-ce que la perfection existe? La réponse, c'est non. Mais par contre, moi, je ne peux pas me résoudre à cette espèce de discours alarmiste qui est fondé sur un manque de respect chronique à l'égard de la fonction publique, à l'égard de la fonction de l'État, à l'égard des gens qui, issus du secteur privé, viennent contribuer à l'évolution des technologies dans le secteur public, et à ce manque de respect chronique à l'égard de l'institution auxquelles cette personne appartient, en quittant les travaux de la commission alors que nous sommes à l'étude des crédits. Ça, là, c'est un manque de respect envers l'institution dont il fait partie...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Moreau : ...c'est un manque de respect à l'égard des contribuables, c'est un manque de respect envers ses collègues...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Moreau : ...c'est un manque de respect envers l'opposition officielle, c'est un manque de respect...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, je vous invite...

M. Moreau : ...envers vous, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Bien, écoutez, oui, mais, moi, mon travail, c'est de vous dire qu'on doit quand même... on ne peut pas imputer des motifs à un parlementaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non. Donc, je vous invite à être prudent. Il vous reste 40 secondes pour clore votre...

M. Moreau : ...alors je compléterai ces 40 secondes en disant, M. le Président, que les absents ont toujours tort. Toujours tort. Et, quand on a à coeur l'avancement du Québec...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous savez qu'on ne peut pas...

M. Moreau : ...on ne laisse pas une chaise vide, M. le Président, on participe aux travaux.

Le Président (M. Bernier) : ...mentionner ce genre de chose. Vous êtes un parlementaire d'expérience, je sais que vous êtes en gentleman et vous allez conclure les 10 secondes qu'il vous restent pour saluer les gens et...

M. Moreau : Et l'attitude... oui...

Le Président (M. Bernier) : ...à ceux qui nous ont écoutés.

M. Moreau : Oui, vous avez raison, M. le Président, et l'attitude d'un gentleman, c'est d'être respectueux envers ses collègues.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, ce qui vient mettre un terme à nos débats et nos échanges sur ce bloc de crédits. Je veux remercier les parlementaires qui ont participé cet après-midi à nos travaux. Je veux remercier également les représentants du Centre de services partagés, qui étaient ici présents, les gens du Secrétariat du Conseil du trésor, bien sûr le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne, les gens qui nous ont écoutés durant nos travaux.

Donc, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux jusqu'à 19 h 30, où nous étudierons les crédits du portefeuille Finances, volet Société des alcools du Québec. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 14)


 
 

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