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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, June 14, 2017 - Vol. 44 N° 173

Hearing the interested parties and giving clause-by-clause consideration to Private Bill 226, An Act respecting La Société des éleveurs de porcs du Québec


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 226, Loi concernant La Société des éleveurs de porcs du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) est remplacée par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont collaborer à l'étude de ce projet de loi ce matin. Bienvenue également à nos invités. Et sans plus tarder, nous lançons maintenant l'étape des remarques préliminaires. Donc, je cède la parole au député de Maskinongé pour ses remarques préliminaires.

• (11 h 30) •

M. Plante : Merci...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Le Secrétaire : ...(Pointe-aux-Trembles) est remplacée par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont collaborer à l'étude de ce projet de loi ce matin. Bienvenue également à nos invités. Et sans plus tarder, nous en sommes maintenant à l'étape des remarques préliminaires. Donc, je cède la parole au député de Maskinongé pour ses remarques préliminaires.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, tout d'abord saluer mes collègues, M. le ministre, mes collègues du gouvernement, mes collègues de l'opposition, le député de Berthier, le député de Beauce-Nord, merci beaucoup, et les gens de la Société des éleveurs de porcs du Québec qui sont avec nous aussi aujourd'hui. Je suis très heureux, M. le Président, de parrainer ce projet de loi d'intérêt privé, donc le projet de loi n° 226 pour plusieurs raisons. Tout d'abord, l'agriculture est un moteur économique important dans ma circonscription et aussi dans ma région. Et je suis très content que le député de Berthier s'est joint à nous parce qu'étant porte-parole en agriculture pour l'opposition officielle, il sera certainement intéressé par ce projet de loi.

On sait qu'à travers les années, le rôle de la société a changé beaucoup et surtout le marché s'est adapté et les gens veulent développer et s'adapter aux nouvelles facultés du marché. C'est pour ça qu'aujourd'hui, on propose une modification de la structure légale afin de leur permettre justement de travailler dans des nouveaux projets de mise en marché et de travailler de près avec les producteurs afin de suivre l'évolution du marché. Donc, M. le Président, je vais être très heureux d'entendre le groupe nous parler un peu plus longuement du projet de loi.

Et ça sera tout pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Maskinongé. M. le ministre des Finances, avez-vous quelque chose à nous dire?

M. Leitão : Non, merci, M. le Président, juste encore une fois saluer les collègues qui sont ici, du côté gouvernemental ainsi que des partis d'opposition et surtout Mme Théroux et M. Richer, bienvenue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, alors d'abord, vous saluer, M. le Président, et les gens qui vous accompagnent, les collègues de l'Assemblée nationale, bien sûr, M. le ministre et Mme — attendez que je le retrouve — Mme Théroux et M. Richer. Alors très heureux vous accueillir ici et j'ai bien hâte de vous entendre par rapport au projet de loi que vous déposez ici par l'entremise de notre collègue de Maskinongé. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, vous, avez-vous quelque chose à nous dire?

M. Spénard : Bien, écoutez, c'est un la même chose qu'un peu tout le monde. Alors, je salue le ministre, confrères députés et vous, M. le Président, de même que Mme Théroux et M. Richer. Alors, on est impatients d'entendre la Société des éleveurs de porcs du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Très bien, merci de vos remarques. Nous allons donc débuter l'audition. Donc, bienvenue à Mme Line Théroux à M. Ghislain Richer. Je vous invite à faire une présentation et nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous disposez d'environ cinq minutes pour faire votre présentation. Par la suite vont suivre des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Mme Théroux (Line) : Tout à fait, M. le Président. Alors, je vais faire court, je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps.

Alors, je représente la Société des éleveurs de porcs du Québec, pour... à titre de présidente. Les... La société représente les producteurs reproducteurs indépendants du Québec et pourquoi qu'on demande ce bill privé? C'est à l'effet de modifier l'OSBL dans laquelle la société est pour être capable de contracter. On a un projet qui est en cours. C'est un projet qui est filière. En fait, c'est un projet qui est intégré du début à la fin donc, à partir de la reproduction jusqu'à la viande sur les tablettes d'épicerie.

Alors, compte tenu que les reproducteurs indépendants du Québec étaient de moins en moins nombreux, évidemment, l'intégration a pris beaucoup, beaucoup de place au Québec. On s'est dit : Qu'est-ce qu'on peut faire pour les conserver, garder nos éleveurs reproducteurs indépendants au Québec? O a décidé de faire ce projet-là. On s'est associé avec deux abattoirs, on a réussi à faire entrer dans la convention de mise en marché deux abattoirs et on travaille avec un distributeur qui s'appelle Cuisines gaspésiennes qui voulait travailler avec des producteurs du Québec pour avoir un produit du Québec. Alors, on fait un produit qui est sans antibiotique avec une nourriture particulière qui fait notre produit à valeur ajoutée.

Alors, ça fait un petit peu le topo compte tenu qu'on n'a pas beaucoup de temps. Je pourrais procéder aux questions si vous avez des questions.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes bien gentille, merci beaucoup de votre présentation. Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, M. Richer? Ou vous...

M. Richer (Ghislain) : Oui. Brièvement, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer le député de Maskinongé, M. Parent, qui a accepté de patronner notre projet, saluer aussi naturellement M. le ministre, les autres députés, particulièrement le député de Beauce parce que j'ai plusieurs clients dans la Beauce, et aussi un salut particulier à M. Reid qui est... je suis gouverneur de la Faculté d'administration de L'université de Sherbrooke et M. Reid est un ancien de la faculté qui a été recteur de notre université. Alors, ça me fait plaisir, puis il est député de mon comté voisin.

Mon nom est Ghislain Richer, je suis avocat depuis 41 ans. J'exerce surtout en droit agricole dans tout le Québec, mais principalement...

M. Richer (Ghislain) : ...de Sherbrooke, et M. Reid est un ancien de la faculté. Il a été recteur de notre université. Alors, ça me fait plaisir. Puis il est député de mon comté voisin.

Mon nom est Ghislain Richer, je suis avocat depuis 41 ans, j'exerce surtout en droit agricole dans tout le Québec, mais principalement à Sherbrooke, dans le district de Saint-François. Un historique très, très court, je sais qu'on est assez pressés dans le temps. Ici, ce qui nous réunit ce matin, c'est l'adoption d'un projet de loi privé, qui a pour objet de permettre à la Société des éleveurs de porc du Québec, que je vais appeler par la suite la SEPQ, d'être continuée sur la Loi des sociétés par actions du Québec.

La SEPQ fut fondée en 1945 sous la Loi sur les sociétés agricoles et laitières, loi qui avait été adoptée en 1941. À cette époque, plusieurs d'entre nous n'étaient pas sur cette planète. Autrefois, il s'agissait de regrouper afin de favoriser l'amélioration des porcs à travers la génétique. C'était le but premier de la SEPQ et le but n'a pas changé. Au travers des années et plus particulièrement dans les dernières années, la SEPQ a évolué, sa vocation a changé et elle devenue beaucoup plus un outil de développement économique, suivant en cela la mode au Québec. Aujourd'hui, la SEPQ représente ses membres pour négocier des ententes commerciales importantes et directement. À l'évidence, le cadre restreint dévolu par la loi à un OSBL, un organisme sans but lucratif, ne lui convient absolument pas.

Le regroupement des intervenants permet d'avoir un levier de négociation important, de veiller aux intérêts de ses membres et de favoriser l'amélioration génétique des porcs de reproduction de race pure. Par exemple... En fait, le but de la SEPQ, c'est l'avancement du porc au Québec. On ne fait pas un produit pour alimenter les abattoirs. Par exemple, il est possible de négocier une entente commerciale à grand volume avec une méthode de production universelle contenue dans un cahier de charges commun, et c'est le cahier de charge qui est le principal outil de la SEPQ. C'est pourquoi la SEPQ a tranquillement commencé à travailler avec des partenaires, de ses membres, en leur nom. Comme elle est, en ce moment, un OSBL, sa forme juridique, son cadre juridique, son outil juridique devient gênant pour les négociations d'envergure qu'elle effectue. Dans les circonstances, elle a décidé de le continuer sous la forme d'une société par actions afin de pouvoir mieux remplir son mandat. Sociétés par actions, c'est les sociétés qu'on retrouve au Québec et dont tout le monde connaît la forme et l'utilisation.

Le cheminement vers une loi privée. Alors, qu'est-ce qui a fait qu'on se retrouve ici aujourd'hui? Dans un premier temps, la SEPQ nous a confié le mandat de transformer son statut d'OSBL en une société par actions. Habituellement, je dois dire, bien, peut-être pour certains d'entre vous qui peuvent avoir l'expérience, il s'agit d'un mandat simple. Les OSBL, neuf fois sur 10, puis 9,5 fois sur 10, sont créés en vertu de la troisième partie de la loi des compagnies à l'époque, Loi des sociétés par actions aujourd'hui. Et lorsque ce cadre juridique là ne fait plus l'affaire, bien, la loi permet de continuer cette compagnie-là, de la troisième partie à la première partie. Alors, vu qu'il y a un mécanisme de prévu, et tout ça, on ne se retrouve pas à déranger les membres de l'Assemblée nationale. Ici, ça n'a pas fonctionné, et c'est ça que je vais vous expliquer, le pourquoi.

Alors, nous avons consulté des spécialistes. Étant donné que la SEPQ n'était pas incorporée — c'est une troisième partie, mais c'est en vertu d'une loi spéciale — est-ce qu'on pouvait quand même utiliser le processus prévu dans la loi pour la transformer, la continuer, en une première partie de la loi existante? Les spécialistes que nous avons consultés étaient d'avis que ça se faisait à partir du principe que ce qui n'est pas défendu est permis. Il n'y avait rien qui le prévoyait, puis d'ailleurs plusieurs spécialistes qu'on a consultés n'avaient jamais entendu parler de la Loi sur les sociétés agricoles et laitières dont votre humble serviteur.

• (11 h 40) •

Alors, nous avons fait tout ce processus-là et lorsque notre programme, notre projet a été présenté au registraire des compagnies, qui est l'autorité à Québec, il a refusé notre projet. Entre-temps, je dois dire, à sa décharge, que la Loi des sociétés par actions aussi, depuis le début du mandat et jusqu'à cette époque-là, avait été amendée une nouvelle fois et il n'y a plus de troisième partie. Alors là, ça demandait un acte de foi pas mal plus grand de la part du registraire, et...

M. Richer (Ghislain) : ...et il a refusé notre projet. Entre-temps, je dois dire à sa décharge que la loi de la société par actions, depuis le début du mandat et jusqu'à cette époque-là, avait été amendée une nouvelle fois et il n'y a plus de troisième partie. Alors là, ça demandait un acte de foi pas mal plus grand de la part du registraire, et son verdict a été : Bien, vous devez procéder par un bill privé, par un projet de loi privé. Ce qu'on savait... Est-ce que c'est une première? C'est une première pour Mme Théroux, c'est une première pour votre humble serviteur. Alors, c'est ce qu'on a fait.

Alors, en conclusion, simplement pour dire... remercier tout d'abord le député de Maskinongé, M. Plante, qui, lui, en avait déjà fait. Je l'ai consulté puis son bureau m'a aidé beaucoup, parce que c'est une cuisine avec laquelle vous êtes habitués, mais pas nous. Et, deuxièmement, je tiens... et c'est ma conclusion, je tiens à préciser que ça ne bouleverse rien, là, il n'y a pas... on n'amende aucune loi, aucune réglementation, rien, vous ne créez aucun précédent. C'est strictement privé.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Richer, de vos explications. Je vous ai permis d'aller un petit peu plus loin parce que ça permet d'éclairer nos parlementaires sur le pourquoi et le fondement de votre demande en ce qui regarde ce projet de loi privé. Donc, du côté du gouvernement, M. le député de Maskinongé, avez-vous des questions, avez-vous des interrogations auprès de nos invités?

M. Plante : Bien, écoute, oui, M. le Président, j'aurai une question. Tout d'abord, juste pour rassurer peut-être les collègues puis aussi les producteurs que vous allez garder quand même votre mission de base qui est de représenter puis aussi de servir les producteurs tant au niveau de la reproduction qu'au niveau de la défense des droits des producteurs et tout ça. Ça, j'aimerais vous entendre là-dessus. Je trouve que c'est important que les gens soient rassurés à ce niveau-là. Et aussi dire que c'est vraiment pour favoriser et maintenir la possibilité d'avoir des producteurs indépendants, et, pour nous, c'est peut-être plus simple, puis je suis sûr que mon collègue de Berthier a bien compris la différence entre un intégrateur puis un producteur indépendant, mais peut-être, pour les autres collègues, peut-être en parler un petit peu plus, parce que j'ai la chance d'avoir 550 exploitations agricoles dans ma circonscription, le député de Berthier en a autant certainement, mais peut-être que mes collègues, M. le ministre, tout ça, auraient peut-être besoin d'une petite explication à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, Mme Théroux? Mme Théroux, peut-être, oui?

Mme Théroux (Line) : Bien, si je peux commencer par «indépendant», est-ce que ça veut dire, «indépendant», c'est que ce n'est pas intégré? Donc, nous, on vend de la génétique. La Société des éleveurs de porcs, elle vend de la génétique, elle ne vend pas de moulée, elle ne vend pas d'autres choses pour attacher les clients en tant que tel, les clients, chez nous, achètent notre génétique.

Quant à la mission, mais la mission, évidemment, ne peut pas changer parce qu'à partir du moment qu'on ne ferait pas d'améliorations génétiques, bien, on reculerait puis on ne serait plus dans le marché. On ne serait pas capables de compétitionner les intégrateurs de ce monde, qui sont quand même importants par rapport au petit nombre qu'on est de reproducteurs.

Il me semble que vous aviez une autre question, ah, pour dire, pour le projet, qu'est-ce que ça peut faire par rapport au Québec. Bien, ce que ça fait pour... on est capables de conserver les producteurs parce qu'en fait ça part de notre planification stratégique de la SEPQ, ce projet-là. C'est que les gens s'attachent entre eux dans le sens que, pour être capable d'avoir un porc à valeur ajoutée, on doit prendre la génétique SEPQ, le producteur prend la génétique SEPQ et prend la semence SEPQ, se rend à l'abattoir qui travaille avec le groupe, et Cuisines gaspésiennes achète les carcasses et fait la transformation pour se rendre jusqu'en épicerie. Alors, tout le monde y trouve son... tout le monde se retrouve gagnant en tant que tel, là, par rapport à : c'est une approche qui favorise tous les maillons de la chaîne en tant que tels.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une autre question?

M. Leitão : Peut-être une question, excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Bien, il y a consentement qu'on puisse extensionner un peu le temps de notre discussion? C'est beau, consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Juste une question rapide, excusez-moi. Combien de membres vous avez?

Mme Théroux (Line) : En ce moment, on a sept membres qui sont des reproducteurs.

Une voix : Combien...

Mme Théroux (Line) : Sept.

Une voix : Sept?

Mme Théroux (Line) : Oui.

M. Leitão : Puis vos clients, donc, sont les agriculteurs, les éleveurs.

Mme Théroux (Line) : C'est les producteurs, oui.

M. Leitão : C'est ça, les producteurs. Et combien de clients que vous avez, vous estimez?

Mme Théroux (Line) : Ah! là, c'est un petit peu compliqué, votre question, parce que, là, il faudrait que je demande à chacun de mes membres combien de clients il a, mais en ce moment...

M. Leitão : En général.

Mme Théroux (Line) : ...c'est en augmentation parce que notre projet est parti de cette semaine. Alors, c'est en augmentation. On en a à travers le Québec, on comprendra, parce que les producteurs qui sont membres SEPQ restent à travers le Québec. On en a à Lanaudière, en Mauricie, en Centre-du-Québec. Mais combien de clients, mais c'est peut-être un petit peu difficile à dire.

M. Leitão : Et, quand vous dites que, donc, vos clients achètent votre génétique, qu'est-ce que ça veut dire au juste? Donc, vous faites de la recherche, vous améliorez le...

Mme Théroux (Line) : Oui. On travaille avec le CDPQ. Vous parlez pour l'amélioration génétique?

M. Leitão : ...

Mme Théroux (Line) : On travaille avec le CDPQ. On est sur les projets de recherche régulièrement par rapport...

M. Leitão : ...vos clients achètent votre génétique. Qu'est-ce que ça veut dire au juste? Et donc vous faites de la recherche. Vous améliorez le...

Mme Théroux (Line) : Oui. On travaille avec le CDPQ. Vous parlez pour l'amélioration génétique?

M. Leitão : Oui.

Mme Théroux (Line) : On travaille avec le CDPQ. On est sur des projets de recherche régulièrement par rapport à l'avancement génétique. Et pour répondre à votre question tantôt qui est difficile, là, c'est qu'il y a des clients qui peuvent fournir et qui peuvent demander tant de cochettes, tandis que... admettons qu'ils peuvent en demander 50 par semaine... pas par semaine, mais par mois, mais d'autres, ça peut être cinq, donc c'est très, très difficile de dire combien de clients les gens ont. Mais, nous, nos producteurs à nous ont entre 150 et 250 mères reproductrices.

M. Leitão : Ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions?

M. Leitão : Ça va.

M. Plante : Oui?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Allez-y. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui. Merci, M. le Président. Juste revenir sur le projet, parce que tantôt on parlait un petit peu puis on a parlé beaucoup de... il y a quelques années, de circuits courts, là, donc partir du producteur à la mise en marché, tout en intégrant aussi la transformation. Si je ne me trompe pas, là, c'est un projet qui va en droite ligne au niveau des circuits courts puis au niveau justement de la mise en valeur des produits des producteurs. Donc, ça va être vraiment... vous allez avoir tout aussi l'indice de traçabilité du début à la fin de la chaîne, jusqu'à chez vos clients, donc je pense que c'est une bonne nouvelle, mais je pense que vous devriez en parler un petit peu plus, de votre projet.

Le Président (M. Bernier) : Mme Théroux.

Mme Théroux (Line) : Je cherche qu'est-ce que je peux vous dire de plus. Évidemment, c'est du porc du Québec. Ça va être... Le logo va être estampillé «porc du Québec sans antibiotiques» à partir de la naissance. Tous les gens travaillent ensemble. Et évidemment c'est un circuit court, hein? Ça ne peut pas être plus court que ça, là. Vraiment, c'est tous des gens du Québec, les reproducteurs, les producteurs, les abattoirs et le distributeur.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Plante : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Bernier) : Ça répond à votre question? Bon. C'est bien. Donc, nous allons passer maintenant à M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais comprendre... Vous dites que vous avez un projet avec des abattoirs, entre autres. Qu'est-ce qui fait que si vous restiez comme vous êtes là, sur la troisième partie de la loi... qu'est-ce qui fait que vous ne pouvez pas faire cela?

Mme Théroux (Line) : On perd nos clients. Les clients s'en vont en intégration. Il est là, le problème. Et, nous, l'avantage...

M. Villeneuve : Expliquez-moi l'avantage, là. Vous me dites : On perd nos clients. Parce que là, présentement, c'est ça, vous voyez un effritement de votre clientèle dû au fait que votre organisme est un OSBL. C'est ça? Expliquez-moi ça.

Mme Théroux (Line) : Bien, du fait qu'on n'attache pas nos clients, là. Vous comprendrez que l'intégration, elle est très, très forte depuis les dernières années. Nous, on perd des reproducteurs année après année, là. Tu sais, la SEPQ, elle a déjà eu 100 reproducteurs. Et évidemment que la population des reproducteurs s'effrite. Évidemment qu'on n'a pas les mêmes moyens, on n'a pas les mêmes économies d'échelle en soi. Et la concurrence, elle est très, très forte.

M. Villeneuve : Mais, c'est ça, ça, c'est la conséquence, l'effritement de votre marché. Mais c'est quoi, la cause? Qu'est-ce qui fait que... Qu'est-ce qui amène ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Théroux.

M. Villeneuve : Qu'est-ce qui fait votre modèle que vous avez présentement, vous ne pourriez pas le changer pour justement... Là vous... Parce qu'il y a des... En fait, là, je ne veux pas donner la réponse parce que je suis bien sûr que ce n'est pas ça, la réponse, là, mais vous avez deux abattoirs qui sont évidemment des entreprises privées et en vous alliant avec eux, là, là vous ne répondez plus aux critères de l'OSBL.

Mme Théroux (Line) : Non, parce qu'on va contracter, évidemment.

M. Villeneuve : C'est ça.

Mme Théroux (Line) : Oui.

M. Villeneuve : L'OSBL peut contracter probablement aussi?

Mme Théroux (Line) : Mais parce qu'on n'a pas le droit de faire des profits. Il va y avoir de l'argent qui va rentrer, évidemment, là.

M. Villeneuve : C'est ça. Voilà.

Mme Théroux (Line) : Parce que, nous, on demande une contribution à tant par part parce qu'on doit avoir... on va avoir des frais administratifs à gérer en tant que tel. Donc, évidemment qu'il y a des sommes qui vont rentrer au sein de la compagnie.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça vous permet d'avoir un intérêt pour vos partenaires.

Mme Théroux (Line) : Oui. Mais la mission demeure la même parce qu'on continue avec l'avancement génétique, évidemment.

M. Villeneuve : Oui. Non, non, je suis d'accord avec vous puis je suis... je ne veux pas vous prêter de mauvaises intentions, loin de là. Vous dégagez la confiance, et tout. Ce n'est pas ça, le problème. Mais le jour où vous devenez une entreprise comme on les connaît au Québec, bien, là, tout peut changer, là, tout est possible. C'est correct. Ça fait partie de la façon de faire d'une entreprise. Elle a le droit de changer.

Alors, vous me dites que là vous ne changerez pas, mais, en vous libérant, comme vous le demandez ici, bien, évidemment, l'avenir, on ne le connaît pas.

Vous dites que vous avez sept membres. C'est ça?

Mme Théroux (Line) : Oui.

M. Villeneuve : Est-ce que l'OSBL présentement a des actifs?

Mme Théroux (Line) : Oui.

M. Villeneuve : Et si oui, à quelle hauteur?

Mme Théroux (Line) : Bien, c'est des actifs financiers, puis on a des surplus, des argents au niveau de la SEPQ.

M. Villeneuve : Vous n'êtes pas obligée de répondre à la question, je pense, là, mais, moi, j'aimerais ça, avoir la réponse. On parle d'actifs de quel ordre?

• (11 h 50) •

Mme Théroux (Line) : À peu près 200 000 $-225 000 $.

M. Villeneuve : O.K. Je vous pose la question parce que... Puis là monsieur l'avocat pourra peut-être répondre. Excusez d'utiliser «monsieur l'avocat», là, mais M. Richer pourra peut-être répondre à ma question. C'est que vous avez évolué dans un...

M. Villeneuve : ...moi, j'aimerais ça, avoir la réponse. On parle d'actifs de quel ordre?

Mme Théroux (Line) : À peu près 200 000 $, 225 000 $.

M. Villeneuve : O.K. Je vous pose la question parce que... puis, là, Monsieur l'avocat pourra peut-être répondre, monsieur... Monsieur l'avocat, là, mais M. Richer pourra peut-être répondre à ma question. C'est que vous avez évolué dans la troisième partie de la loi pendant toutes ces années-là, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'années et je me posais la question si vous avez acquis des actifs autres que des surplus? Je ne sais pas, des bâtiments ou des terrains? Non? Et là, je me posais la question. Vous avez donc eu des avantages d'opérer avec un OSBL. Et là, je me dis : Vous allez dans une entreprise où il y aura des actions, donc, et je voulais juste m'assurer finalement que ce que vous avez bâti toutes ces années-là ne pourra pas être acheté, entre guillemets, à vil prix par des actionnaires avec des prix qui ne pourraient pas correspondre à la valeur que vous possédez actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Mme Théroux ou M. Richer.

Mme Théroux (Line) : Bien, moi, je vous dirais, là, en ce moment, on fonctionne avec aucune aide financière. Nos projets de recherche, on les paie nous autres même. Alors, ces montants-là se vident à vitesse grand V. Donc, c'est pour ça qu'on voulait partir un projet, pour être capable de conserver une structure qui est viable.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, je repose la question, M. le Président, je n'ai pas saisi complètement, là, c'est quoi, la raison principale du fait que vous êtes un OSBL... vous ne pourriez pas réaliser votre projet? C'est que vous ne pourriez pas vous associer avec une entreprise privée pour le faire parce que...

Mme Théroux (Line) : C'est contracter, contracter, puis recevoir des sommes par rapport au système.

Une voix : Donc, les profits, c'est ça...

M. Villeneuve : Oui, puis c'est des profits...

Une voix : ...un OBNL n'est pas fait pour engranger des profits.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y. Je veux juste m'assurer...

M. Villeneuve : Ah! Avec le consentement...

Le Président (M. Bernier) : ...c'est parce que pour que les gens puissent nous suivre, là...

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : ...si vous voulez donner une réponse, je vous donne la parole. M. le député.

M. Plante : Oui. C'est que présentement, avec la forme légale d'OBNL, l'OBNL n'est pas fait pour faire des profits. Il est fait vraiment pour représenter les membres, améliorer la génétique, etc., en investissant dans le projet puis en contractant, donc dans le fond, ce qu'ils vont faire, c'est un marché pour les porcs qui sont utiles présentement à la reproduction, si je ne me trompe pas. C'est bien ça?

Mme Théroux (Line) : Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Plante : Vous allez prendre les porcs qui ont fait de la reproduction ou qui font de la reproduction pour les mettre en marché par la suite. Présentement, il n'y a aucun marché pour ça puis ils n'ont aucune valeur ajoutée. Le problème qui arrive, c'est que la SEPQ, la journée où est-ce qu'elle va investir avec ses membres dans un projet, parce qu'il va y avoir de la transformation, etc., va avoir des profits et l'OBNL, la structure de l'OBNL, ne leur permet pas d'engranger des profits financiers et de redistribuer à ses membres, parce qu'eux, demain matin... c'est surtout ça, le problème.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, oui. Je comprends, là, bon, c'est parce que le terme «profit» amène à dividendes, tandis que c'est beaucoup plus le fait que, là, ils ne peuvent verser de dividendes et qu'ils doivent toujours investir dans la mission première de l'OSBL, et ça, c'est tout à l'honneur de... je pense... respecter sa mission, c'est ça. Mais je comprends que, là, puis là j'essaie juste... puis le fait d'avoir deux abattoirs qui embarquent dans le projet, le fait que les membres qui sont là actuellement pourront éventuellement, s'ils investissent aussi dans le projet, bien, pourront eux aussi, éventuellement, acheter des actions et toucher des dividendes, donc, en fait, si je comprends bien, là, ça va permettre... l'OSBL ne vous permet pas d'avoir des moyens suffisants présentement pour pouvoir aller plus loin en termes d'entreprise. Donc, c'est... Bien, en fait, moi, M. le Président, je voulais juste m'assurer qu'au niveau des acquis qui ont été réalisés par un OSBL durant toutes ces années-là, qu'il n'y avait pas de risque au niveau des nouveaux actionnaires d'acquérir ces biens-là à vil prix, j'ose dire, là, mais je comprends...

Le Président (M. Bernier) : ...par rapport à la...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Je comprends que, là, les acquis ne sont pas importants. Par contre, vous avez une expertise, probablement, et ça, ça vaut beaucoup aussi. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Bien, c'est... Bonjour. C'est un peu spécial, parce que d'habitude les projets de loi privés comme ça, c'est surtout des sociétés à capital-action qui s'en vont à but non lucratif, et non pas une société à but non lucratif ou société, par la loi sur... société agricole et le tiers, qui est à but non lucratif, qui s'en va à but lucratif. Alors, vous dites, ce que j'en conclus, que les actifs de la SEPQ sont d'environ 225 000 $. Quand on parle d'actifs de 225 000 $, vous dites que vous n'avez pas d'actif physique, donc, j'en conclus que c'est de l'actif en liquide.

Mme Théroux (Line) : Pardon?

Une voix : De l'actif en liquide.

M. Spénard : C'est de l'actif en liquide.

Mme Théroux (Line) : Oui.

M. Spénard : En argent.

Mme Théberge (Odette) : Absolument.

M. Spénard : L'autre question... j'ai deux questions pour vous. «Chaque membre reçoit en contrepartie de sa part 100 actions ordinaires». Vous avez sept membres à date. Est-ce que vous avez eu plus de membres six mois auparavant, ou moins de membres, ou est-ce que les membres légaux ont toujours été...

M. Spénard : ...j'ai deux questions pour vous. Chaque membre reçoit, en contrepartie de sa part, sans action ordinaire... Vous avez sept membres à date. Est-ce que vous avez eu plus de membres six mois auparavant, ou moins de membres, ou est-ce que les membres légaux ont toujours été sept?

Mme Théroux (Line) : On en perd année après année.

M. Spénard : O.K. Donc, il en reste juste sept.

Mme Théroux (Line) : Oui.

M. Spénard : Donc, dans ma tête à moi, si je comprends bien, les sept membres se partagent 225 000 $, en partant, d'actif. C'est ça que je comprends.

Mme Théroux (Line) : Bien, ce n'est pas dans cette optique-là...

M. Spénard : Non, non, non, mais... Non, non, mais, légalement, c'est ça. Je comprends que ce n'est pas l'objectif. Mais, légalement, c'est ça. L'autre chose qui me vient à l'esprit : Quand Revenu Québec va arriver là-dessus... parce qu'en étant à but non lucratif vous êtes exempts d'impôt, vous prenez l'argent qui était exempt d'impôt et vous le ramenez dans une société à capital-actions. Est-ce que vous avez fait les vérifications avec Revenu Québec que cet argent-là va rester exempt d'impôt, ou si vous allez être imposés sur les gains en capital qui vont arriver, pouf! Comme ça, là. Parce que c'est une question, d'après moi, qui est importante à se poser. Je ne sais pas si vous avez les réponses ou si vous avez...

Le Président (M. Bernier) : M. Richer ou un appel à tous...

M. Richer (Ghislain) : Oui, bien, moi, ce que je peux dire là-dessus, c'est que... j'ai écouté les deux députés, là. Je ne suis pas un spécialiste des OSBL, quoique j'ai fait du droit corporatif puis du droit administratif toute ma vie. Mais l'OSBL, là, puis sans dénigrer cette forme d'institution, parce que même, je pense que c'est utile, j'ai même participé à certaines, c'est des formations pour faire jouer des jeunes enfants au baseball, ça s'applique, OSBL, à Sherbrooke, je m'en suis occupé. Ça peut être aussi pour supporter une fabrique dans une paroisse, un OSBL qui s'occupe de la gestion des salles paroissiales, tout ça. Et naturellement, l'élément gain, profit, est éliminé, et ça, c'est un bon outil pour l'OSBL.

Et là, et je ne juge pas les membres. En 1945, on n'était pas là. Je pense que la recherche pure et l'amélioration de la race porcine au Québec étaient l'objectif... pas primordial, mais unique. Alors... Et là, donc, il n'y a eu aucune notion de profit, aucune notion de gain, aucune notion de capitalisation, etc. Et c'est correct. Et l'outil OSBL, si j'avais été consultant à l'époque, j'aurais peut-être dit : Oui, c'est correct.  Maintenant, c'est fini, mais c'est fini pas par un choix des gens qui sont là; c'est arrivé au fil des années, selon les besoins puis selon l'évolution de la société québécoise en général, puis de la société agricole québécoise en général, puis de la société porcine québécoise en particulier.

Et là est arrivé que les gens qui avaient imaginé puis créé SEPQ se sont aperçu rapidement que les demandes et puis les situations auxquelles ils étaient confrontés exigeaient de revoir leur plan d'affaires. Et ce plan d'affaires là n'est pas disponible pour un OSBL.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Je vais juste redonner la parole au député de Beauce-Nord, par rapport...

M. Spénard : Oui. M. Richer, je pense que vous confondez OSBL et organisme communautaire. Il y a des OSBL qui ont des activités commerciales très importantes au Québec. On ne parle pas de notion de profit, mais on parle de notion de surplus pour assurer les activités commerciales, on parle de notion de surplus pour assurer les activités d'investissement, et tout. Et ce ne sont pas des organismes communautaires. Et ça, il y en a une foule, de compagnies qui sont des organismes à but non lucratif et qui font des activités commerciales au même titre qu'une entreprise d'économie pure.

Alors, je pense que ça... Moi, la réponse que vous avez fournie à mon confrère député de Berthier, ici, ce pour quoi vous faites ça, je ne l'ai pas eue, la réponse, parce que la seule réponse que vous avez, c'est de dire : Bien, on ne peut pas faire des activités commerciales en étant un OSBL. Ça ne tient pas la route, ça. C'est faux, c'est complètement faux.

• (12 heures) •

À moins que je ne m'abuse, à moins que la Beauce soit bien différente, là, ou que le Québec soit bien différent, là, un OBSL peut très bien faire des activités commerciales, puis il n'y a rien qui l'empêche. La seule affaire qu'on ne peut pas faire, c'est emprunter à notre nom personnel ou investir à notre nom personnel, dans un OSBL. Sauf que, s'il y a des activités économiques qui génèrent des profits...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Spénard : …que le Québec soit bien différent, là, un OBSL peut très bien faire des activités commerciales, puis il n'y a rien qui l'empêche. La seule affaire qu'on ne peut pas faire, c'est emprunter en notre nom personnel ou investir en notre nom personnel dans un OSBL. Sauf que, s'il y a des activités économiques qui génèrent des profits, les profits restent à l'OSBL, ce qui lui permet de survivre puis ce qui lui permet de croître, et tout. Puis on a des exemples, écoutez, il y a 45 centres de travail adapté au Québec. Vous irez voir, 80 % du recyclage est fait par des centres de travail au Québec, vous irez voir les usines qu'il y a là puis les activités commerciales qu'il y a là. Ce sont tous les OSBL. Alors moi, votre explication, je la trouve un peu boiteuse.

Par contre, écoutez, l'impact n'est pas gros au Québec, là, c'est… vous avez sept membres, je vous comprends, mais… je vous comprends de vouloir, mais ayez toujours à l'esprit que vous prenez 225 000 $ qui a été ramassé dans un OSBL et que vous le mettez en capital-actions à sept membres, dont les sept membres se retrouvent avec 35 000 $ dans leurs poches demain matin, s'ils décident d'abolir, s'ils décident…

Une voix : Bien ça…

M. Spénard : Non, non, non, mais là, comprenez-moi bien, là, parce que là, une société à capital-actions, on n'a plus un mot à dire là-dedans, là, il n'y a plus un mot à dire, là. Vous décidez de l'abolir demain matin, les sept membres décident de dire : Regarde, là, ça ne marche plus, on abolit ça puis on s'en va. C'est tout, c'est fini. Vous n'avez pas besoin de repasser ici, là, tu sais, c'est terminé, là. Tu sais, c'est une société à but non lucratif qui s'en va à but lucratif, puis il y a des actifs dedans. S'il n'y avait pas beaucoup d'actifs ou s'il y avait des bâtisses comme actifs, et tout ça, mais là, je regarde ça, il y a sept membres seulement, il y a 225 000 $. Quand on va virer ça puis on va diviser ça 100 actions chaque, à sept membres, ça fait 700 actions. 225 000 $ divisé par 700 actions, ça fait quoi? 35 $ l'action, je ne sais pas, ou 300 $ l'action, puis bonjour, c'est fini. Puis là, les actions, comment qu'ils vont transiger? Comment est bâtie votre structure pour transiger les actions? Je ne le sais pas.

En tout cas, moi, je ne suis pas contre, là, je ne vous empêcherai pas de faire votre chose, mais c'est toutes des questions qu'il faut se poser quand on part d'une société à but non lucratif, que les fonds ont été ramassés à l'abri de l'impôt, qui ont été ramassés avec du bon vouloir d'un conseil d'administration qui était là puis de membres qui étaient là, puis qui s'en va à but lucratif. Si c'était aussi facile que ça, là… moi, je vais vous dire qu'il y a des entreprises à but non lucratif, là, qui possèdent des millions en banque au Québec, des millions, si c'était si facile que ça, là, je vais vous dire qu'il y en a une gang qui s'enrichirait à l'intérieur des conseils d'administration de ces sociétés-là, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre. Je vais vous revenir, M. Richer.

Une voix :

Le Président (M. Bernier) : O.K., je vais revenir à M. le ministre, vous m'avez demandé la parole. Je vais vous revenir, M. Richer, par la suite.

M. Leitão : Écoutez, juste… évidemment, je ne peux pas deviner quels sont vos objectifs, la raison qui vous pousse à faire ça, mais il me semble que moi, c'est une raison très logique. En devenant une société par actions, vous allez être capables d'attirer de l'investissement, vous allez être capables d'attirer d'autres partenaires et d'augmenter vos budgets de recherche et d'activités commerciales. C'est ça, l'objectif. Si, après ça, un des sept membres, ou deux, ou trois, ou quatre, ou six décident de vendre leurs actions, bien, ils décideront de vendre leurs actions. Là, ils paieront de l'impôt sur le gain en capital, s'il y en a. Mais je ne vois… personnellement, je ne vois pas de… je vois ça d'un bon oeil que vous voulez faire cette transition-là pour attirer de l'investissement pour pouvoir croître et, en fin de compte, pour rester en affaires. Parce que sinon, s'il y a sept membres aujourd'hui, peut-être d'ici un an il y en aurait cinq ou trois.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Berthier, après ça je reviens à M. Richer. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bien, dans le fond, moi, à force de discuter, je me dis : Mais pourquoi ne pas tout simplement avoir dit : Bien, l'OSBL, on le ferme et puis on part une entreprise comme vous voulez partir. Pourquoi ne pas avoir… Vous avez sûrement regardé cette option-là, cette possibilité-là et pourquoi vous avez décidé finalement de dire : Bien, on va aller essayer par un projet de loi privé? Expliquez-moi ça.

Une voix :

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais… je vais vous donner la parole, allez-y, madame, puis après ça, M. Richer.

Mme Théroux (Line) : D'entrée de jeu, et ça ne fait pas longtemps… ça ne fait pas longtemps que je sais que par rapport… que le bill privé… que la société OSBL va disparaître. D'entrée de jeu, on la conservait, la société OSBL et on créait une compagnie à part. Mais j'ai tombé sur un document en faisant du classement des archives sur la compagnie, et là je me rends compte qu'on avait une compagnie, la société, et là je l'ai amenée à M. Auger, on a regardé ça ensemble. Là, c'était une compagnie qui datait de 1945, comme Me Richer vous disait, et c'est là où est-ce qu'on a dû aller s'informer. On a dit : Bon, est-ce qu'on peut contracter? Et là, ça a commencé, toute la procédure, à savoir : Bon, bien, elle n'est pas selon la loi actuelle, il faut changer. Et c'est ce qui est arrivé en soi, mais à prime abord, on pensait de la conserver…

Mme Théroux (Line) : ...qui datait de 1945, comme Me Richer vous le disait, et c'est là où est-ce qu'on a dû aller s'informer. On a dit : Bon. Est-ce qu'on peut contracter? Et là, ça a commencé toute la procédure, à savoir, bon, bien, elle n'est pas selon la loi actuelle, il faut changer, et c'est ce qui est arrivé, en soi. Mais, à prime abord, on pensait la conserver, la société, telle quelle, OSBL.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Richer, vous voulez ajouter?

M. Richer (Ghislain) : Bien, avec respect, là, je tiens... Peut-être que j'ai mal compris, mais, si j'ai 10 % d'une compagnie qui a 1 million dans son compte de banque, je n'ai pas 100 000 $ à moi. Le 1 million, il appartient à la compagnie. Moi, j'ai 10 % des actions. Comment que ces actions-là valent? Ça, c'est une chose. Est-ce que je peux trouver un acheteur?? C'est une chose. Mais je ne peux pas arriver, dire : Je prends 100 000, il y a 1 million dans le compte de banque puis j'ai 10 % des actions. Ça, je pense que c'est une erreur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de...

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, honnêtement, là, j'ai été en affaires toute ma vie, là, puis, si j'avais été dans une situation comme la vôtre, moi, j'aurais dit : Bien, on va faire simple. On ferme ça puis on repart une business, et puis là vous avez des obligations. Comme OSBL, s'il y a des sommes aux actifs, il y a une façon de s'en départir, parce que dans le fond ces actifs-là ne doivent pas servir les intérêts particuliers, ils doivent servir les intérêts communs, les intérêts de la mission, et donc il y a toujours des façons de se départir de cette somme-là, mais ce ne sont pas des argents qui doivent finir dans les poches de particuliers. Et là je regarde la façon dont vous procédez :vous allez prendre ces argents-là, vous allez... si jamais le projet de loi passait, vous allez pouvoir transférer. Est-ce qu'il y aura des impôts à payer? Bon, je ne le sais pas. À vous de voir, là.

Le Président (M. Bernier) : On est en train de faire vérifier ça.

M. Villeneuve : O.K. Mais, je vous le dis, je trouve ça très particulier. Moi, honnêtement, j'ai été en affaires toute ma vie, là, et puis j'aurais fermé la business, j'aurais dit : Ces argents-là reviennent à la communauté d'une façon qu'on déterminera de façon qu'il n'y ait pas d'argent, aucune somme dans les poches de particuliers. On repart une compagnie, puis là, cette compagnie-là, vraiment, là, on va chercher effectivement les partenaires qu'on veut bien aller chercher, et puis... Je ne sais pas, je trouve qu'on... Je ne sais pas. Moi, j'aurais... Honnêtement, là — c'est peut-être ma mentalité d'entrepreneur — j'aurais fait court puis j'aurais respecté la mission pour laquelle au départ l'entreprise a été créée en 1945, à savoir que ces argents-là, s'il y a des argents, doivent rester dans les poches de la communauté ou du bien commun et non pas finir dans les poches de particuliers.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Théroux.

Mme Théroux (Line) : Mais la société n'a pas été créée en 1945, elle a été créée en 1895, mais c'est la compagnie qui a été créée en 1945. Et ce que vous dites, c'est ce qu'on pensait que ça ferait. Comme je vous disais, on pensait de la conserver, la société OSBL. Mais on voulait avoir une compagnie à part pour contracter avec les divers partenaires.

Le Président (M. Bernier) : Autres commentaires?

M. Spénard : Moi, j'ai pour commentaire : Bien, écoutez, c'est... je pense qu'en termes d'impôt et de fiscalité de la future compagnie, je pense que ça va... ce n'est pas avec nous autres qu'elle va régler ça, là, c'est avec Revenu Québec. Mais, moi, c'est un point que je veux vous souligner, là, parce que vous prenez de l'argent qui a été à l'abri de l'impôt parce que vous étiez à but non lucratif puis vous le reversez d'une claque en termes de capital-actions. Il peut y avoir une petite différence, là, il peut y avoir de l'impôt à payer là-dessus, des taxes à payer, de l'impôt à payer. C'est tout.

Le Président (M. Bernier) : Au fur et à mesure qu'on va avancer, là, on vous donnera des informations additionnelles sur le sujet en ce qui regarde votre préoccupation. On va passer davantage sur le plan technique avec l'étude article par article au niveau du projet de loi, et, au moment où j'ai d'autres informations, je vais revenir.

Donc, nous allons passer à l'étude détaillée. Donc, nous allons débuter l'étude du préambule. Voulez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le député de Maskinongé?

M. Plante : Oui. Donc, je commence du début, M. le Président, le projet de loi, Loi...

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous commencez, «Loi concernant La Société des éleveurs de porcs du Québec», «Attendu...» Allez-y.

• (12 h 10) •

M. Plante : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Donc, «Projet de loi n° 226, Loi concernant La Société des éleveurs de porcs du Québec :

«Attendu que La Société des éleveurs de porcs du Québec a été constituée en personne morale en vertu de la Loi sur les sociétés agricoles et laitières (chapitre S-23), conformément à l'autorisation donnée par le gouvernement par l'arrêté du conseil 1079 du 24 mars 1945 et à l'avis de formation de la société publié à la Gazette officielle du Québec le 31 mars 1945;

«Que les fins principales de la société sont de rassembler des membres producteurs de porcs afin d'obtenir un levier de négociation pour des ententes commerciales d'envergure en plus de veiller à leurs intérêts en général et de favoriser l'amélioration génétique des porcs de reproduction de race pure;

«Que, depuis ses débuts, les activités de la société ont beaucoup évolué, entre autres en ce qui a trait aux négociations commerciales;

«Que la forme juridique de la société ne convient plus à la nature des...

M. Plante : ...leurs intérêts en général et de favoriser l'amélioration génétique des porcs de reproduction de race pure;

«Que, depuis ses débuts, les activités de la société ont beaucoup évolué, entre autres en ce qui a trait aux négociations commerciales;

«Que la forme juridique de la société ne convient plus à la nature des activités de la société et l'empêche de servir adéquatement les intérêts de ses membres;

«Que, conformément à l'article 288 de la Loi sur les sociétés par actions (chapitre S-31.1), une personne morale, constituée en vertu d'une loi du Québec ou d'une autre autorité législative, peut continuer son existence en société régie par la Loi sur les sociétés par actions si la loi qui la régit permet une telle continuation;

«Que la Loi sur les sociétés agricoles et laitières ne permet pas une telle continuation;

«Qu'il est opportun que la société soit désormais régie par la Loi sur les sociétés par actions;».

Je continue à l'article 1 ou non?

Le Président (M. Bernier) : Non. On va passer au préambule. Est-ce qu'il a des questions en ce qui regarde le préambule? M. le député de Berthier. M. le député de... Non, ça va. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 1. Oui, ça va. Article 1, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Je n'ai pas besoin de lire : Le Parlement du Québec décrète, oui?

Le Président (M. Bernier) : Non, non, non, ça va.

M. Plante : Non, ça va. Merci, M. le Président. Donc, article 1 :

«La Société des éleveurs de porcs du Québec peut continuer son existence en société régie par la Loi sur les sociétés par actions (chapitre S-31.1), si elle est autorisée par ses membres.»

Le Président (M. Bernier) : Questions? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je sais que ça va être un peu redondant, là, mais je repose la question pareil. Si la volonté des membres, puis je suis convaincu que, si vous êtes ici, c'est parce qu'il y a une volonté unanime des membres de faire ça, pourquoi ne pas garder la société tout simplement... l'OSBL vivante telle qu'elle est présentement et partir une nouvelle entreprise en parallèle avec l'OSBL? Et là vous aurez tout ce que vous allez être une entreprise privée et vous aurez les partenaires que voulez, puis le conseil d'administration que vous voulez, puis le prix de l'action que vous voulez, puis vous auriez tout ça. Pourquoi... pourquoi ne pas faire ça?

Le Président (M. Bernier) : Alors, ça me prend un consentement pour permettre, étant donné qu'on change d'étape, hein, en ce qui regarde... pour que Mme Théroux et M. Richer puissent répondre à vos questions. Donc, consentement? Parfait. Allez-y, Mme Théroux.

Mme Théroux (Line) : Mais, en fait, je vais vous le redire, c'est ce qu'on pensait qu'on faisait. J'ai regretté de trouver ce document-là en faisant du classement parce que c'est ce qu'on aurait fait. On aurait tout simplement créé une compagnie à part. Le fait que j'ai trouvé le document, c'est là où est-ce que la procédure s'est enclenchée, que j'ai amené le document à Me Richer, et qu'on a regardé, et la loi n'était pas... ce n'était pas selon la loi actuelle, il fallait modifier. Et je regrette d'avoir trouvé le document, mais il est trop tard, je l'ai trouvé. Alors, c'est pourquoi on est rendus ici.

Le Président (M. Bernier) : Il ne faut jamais regretter, madame. Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Mais vous avez beau avoir trouvé un document, mais ça ne change pas la possibilité de faire ce que je viens de vous dire d'aucune façon.

Mme Théroux (Line) : Mais quand le processus est rendu aussi loin.

M. Villeneuve : À savoir, ici?

Mme Théroux (Line) : Oui. Tout était... tout était sur place en tant que tel, là, et, comme je vous dis, ça ne fait pas si longtemps que ça que je sais que l'OSBL va disparaître, va cesser son existence.

M. Villeneuve : Bien, on change les noms sur les contrats, on change tout ça, puis c'est réglé. Puis juste parce qu'on veut une loi de... bien,  d'exception, en tout cas, une loi privée, mais ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas du tout nécessaire. Et, moi, je vais vous dire une chose, je vais vous dire une chose, si vous me dites, puis si on l'attache dans le projet de loi, M. le Président, que la totalité des actifs qui sont présentement dans l'OSBL vont être versés à une cause de... une cause — je cherche le terme, là — une bonne cause, si on peut dire ça comme ça, versée à un autre organisme qui est OSBL, si on fait ça, bien là, moi, je suis déjà pas mal plus ouvert parce que... mais là on essaie de trouver de l'information justement sur les obligations des OSBL, là. Mais, si on me dit ça, M. le Président, déjà là je serais pas mal plus ouvert. Mais là, la réponse que j'ai eue de madame et, en tout respect, ce que j'en ai compris, c'est que, là, c'est parce qu'on est rendus ici qu'on est aussi bien de continuer, mais que la proposition ou la suggestion que j'ai faite tantôt est tout à fait réalisable. Soit... en fait, soit on ferme l'OSBL, on liquide les actifs puis on remet ça à une cause de bienfaisance, hein, soit on garde l'OSBL en fonction, en marche, on crée en parallèle, indépendante de l'OSBL, on crée une entreprise qui aura la mission que vous voudrez bien lui donner au fil des années, peu importe, parce que, là, vous serez libre de faire ce que vous voudrez, ou bien on continue le processus ici puis on fait un «bill», un projet de loi privé. Mais force est de constater, pour ma part, M. le Président, à moins qu'on me convainque du contraire, que ce n'est pas nécessaire...

M. Villeneuve : ...vous voudrez bien lui donner au fil des années, peu importe, parce que, là, vous serez libre de faire ce que vous voudrez. Ou bien on continue le processus ici puis on fait un bill, un projet de loi privé. Mais force est de constater, pour ma part, M. le Président, à moins qu'on me convainque du contraire, que ce n'est pas nécessaire. Puis la façon dont la dame a répondu un peu tantôt, c'était un peu ça : On... Bien... qu'on est rendus ici, bien, on va continuer. Mais peut-être M. le ministre peut m'éclairer, là, avec une explication, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense que l'intérêt de procéder de cette façon-là, donc de continuer son existence, mais en changeant le statut, ça doit se faire pour que l'entreprise ou l'organisation ne perdent pas les contrats qu'ils ont déjà signés. S'ils ne font pas ça, il faudrait recommencer tous les contrats, toutes les négociations. Ça, ça serait un organisme, un OSBL, qui...

Une voix : Cure complète, dans ce cas...

M. Leitão : C'est ça, il faudrait tout recommencer. Peut-être qu'ils peuvent tout recommencer, je ne sais pas, mais il me semble que c'est... ça serait plus simple, et c'est... vous me corrigerez, mais je pense que c'est pour ça que vous faites ça, que c'est... ça simplifie les procédures.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Maskinongé, vous vouliez ajouter?

M. Leitão : Peut-être M. Richer va ajouter...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Maskinongé, oui.

M. Plante : Oui, j'ai juste un petit point, là, parce que j'écoutais mon collègue de Berthier, puis les oreilles me frisaient quand il parlait d'une bonne cause. Bien, la bonne cause, puis pourquoi qu'ils vont continuer d'investir, c'est la recherche dans la génétique au niveau des porcs. Et ça me déçoit un petit peu de mon collègue de Berthier, qui est quand même porte-parole en agriculture, pour dire que l'importance de la génétique puis développer le porc québécois pour en faire un porc de race pure, sans... je m'en allais dire des stéroïdes, mais ce n'est pas ça pantoute, là.

M. Villeneuve : Antibiotiques.

M. Plante : Antibiotiques. Je pense que c'est assez noble comme cause, surtout, puis vous le savez très bien, M. le député de Berthier, que les producteurs indépendants non intégrés, on en a de moins en moins. Ce qu'ils veulent faire, dans le fond, en gardant leurs volontés et en continuant à faire de la recherche, justement, au niveau de la génétique puis au niveau de la... de développer la race, tout ça... ce qu'ils vont pouvoir faire en plus, c'est faire de la mise en marché avec leurs employés. Et c'est juste ça qui me... Puis Me Richer a fait les vérifications. Je vais vous dire, ils ne sont pas ici pour rien là. Moi, j'aimerais bien... puis je comprends bien, là, mais il a fait les vérifications partout. Ça fait un an et demi qu'il est sur le dossier. Ils ont essayé de procéder différemment. Mais le seul moyen pour eux, légalement, ce qu'il y avait de plus facile — parce que ce n'est pas simple, là, non plus, de faire ça, là, puis il y a tout un paquet de publication, etc. — c'était de passer par une loi privée, pour leur permettre justement de poursuivre leurs activités tout en pouvant investir dans un... dans des projets créateurs d'emplois, mais qui vont aussi permettre la sauvegarde des producteurs indépendants, qui vont aussi permettre la mise en marché des produits purement québécois. Et je pense que c'est tout à fait louable, M. le député de Berthier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je suis d'accord avec lui. Mais il faut comprendre aussi que... puis je reviens à l'explication du ministre. Si l'idée, c'est de préserver les contrats, en gardant l'OSBL vivant et en se créant une nouvelle entreprise, inévitablement la nouvelle entreprise va vampiriser et aller chercher les contrats dans l'OSBL. L'OSBL va probablement terminer, parce que manque d'intérêt peut-être, va peut-être terminer et fermer d'elle-même un jour ou l'autre. Moi, je le vois comme ça.

Par rapport à ce que mon collègue vient de dire, M. le Président, c'est vrai, puis je les crois, puis je n'ai pas de problème avec ça, là, que ce qu'ils veulent faire, c'est ce qu'ils nous disent. Puis c'est ce que vient de dire le député de Maskinongé, à savoir préserver, en tout cas faire de la recherche au niveau génétique, etc. Mais il ne faut oublier non plus que personne ici n'est éternel. Et, quand on devient une entreprise privée, bien, la mission est celle que les actionnaires veulent bien se donner. Et elle peut changer du jour au lendemain. Tout ce que vient de dire le député de Maskinongé par rapport à... et tout ce qu'ils nous disent là, puis je les crois, mais, dans cinq ans, dans 10 ans, cette mission-là peut changer. Puis c'est correct, ça fait partie, hein, de la libre entreprise.

Alors, moi, j'essaie juste, là, j'essaie juste de comprendre, M. le Président, là, comment on... S'il n'y a pas d'actif dans l'OSBL, là, moi, je n'en ai pas de problème, puis probablement que personne ne serait ici aujourd'hui. Là, il y a des actifs dans l'OSLB. Non, non, mais c'est ça pareil, la réalité, là. S'il n'y a pas d'actif, là, zéro actif dans l'OSBL, là, il n'y a personne qui serait ici aujourd'hui. Alors, je ne veux, et ce n'est pas mon intention, je ne veux pas prêter... mais il n'en demeure pas moins que cet argent-là a été ramassé pour le bien commun pendant de nombreuses décennies, et aujourd'hui, là, cet argent-là doit retourner pour le bien commun. Moi, c'est comme ça que je comprends la situation, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Richer, vous vouliez ajouter?

M. Richer (Ghislain) : Oui, je veux ajouter, M. le Président. Je comprends que... J'écoute le député de Berthier...

M. Villeneuve : ...pendant de nombreuses décennies, et aujourd'hui, là, cet argent-là doit retourner pour le bien commun. Moi, c'est comme ça que je comprends la situation, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Richer, vous vouliez ajouter?

M. Richer (Ghislain) : Oui, je veux ajouter, M. le Président. Je comprends que... J'écoute le député de Berthier. Je n'avais jamais réalisé, dans toute ma vie, comment que c'était difficile d'expliquer en cinq minutes quelque chose qui prend 18 mois à établir.

Toutes les questions posées par le député ont toutes été regardées et analysées. La firme que j'ai consultée s'appelle Marque D'or. Ils font uniquement ça. Ils n'ont aucun client particulier. Ils sont les avocats de...   Tétreault, de... toutes les grosses compagnies, là. Ils représentent uniquement des avocats. Alors, j'ai un ami qui est là, puis on l'a appelé. Et puis on a exposé le problème à partir de la création. Comme, par exemple, ça fait plusieurs fois que j'entends ici : C'était simple pour avoir un... tout ça. J'espère que personne ne pense ici qu'on n'y a pas pensé. C'est la première chose qu'on a pensée. Et ça, je suis obligé de faire du ouï-dire, là, je suis obligé de rapporter les paroles d'experts qui sont avocats comme moi puis qui gagne leur vie à faire ça et qui disent : Ça ne se fait pas. Ce qui semble être clair pour le député, puis naturellement je n'ai pas prévu le coup, je n'ai pas amené le super expert, parce qu'il semblait que c'était une formalité. Mais je vais l'expliquer de mon mieux.

Le 200 000 ou 300 000, il aurait pu être 500 000 si on ferme l'OSBL puis si on essaierait de s'en servir. Il faut la remettre à des gens qui sont décédés, qui ne sont plus là. Là on a un problème de succession, etc. Je ne dis pas que ça ne se fait pas, je dis que c'était archicompliqué, un. Et ce n'était pas ça que voulaient les sept administrateurs, qui demeurent administrateurs de la compagnie privée qui va naître, si vous le voulez, et qui va continuer sa vocation. Et personne ne voulait diviser le 227 000 en je ne sais pas quoi et prendre sa part. Tout ça a été vérifié, demandé. Ces sept administrateurs là ont signé. Une fois que cette étape-là a été faite, là on a dit : Bon, bien, qu'est-ce qu'on fait pour... C'est toujours le mandat reçu. Qu'est-ce qu'on fait pour créer une compagnie pour faire des affaires?     
Quand M. le ministre a dit tantôt : C'est vrai qu'un OSBL... Bien ça, il faut prendre ça avec un très gros grain de sel. Agropur, on appelle ça une coopérative. Tu sais, on peut dire ça sans rire, là. Tu sais, je le sais que ça existe, ça. Je suis abonné au journal puis je le lis, mais ce n'est pas de ça qu'on parle. Là c'est un problème précis, des gens déterminés en chair puis en os pour qu'ils croient à... Puis ils disent : On fait quoi pour continuer à fonctionner? Peut-être qu'autour de cette table-là un autre va dire : Oui, mais on aurait trouvé une bien meilleure solution. Oui, mais ils ne l'ont pas trouvée. Celle qu'ils ont retenue, c'est celle-là. Dans un premier temps, comme j'ai expliqué très brièvement tantôt, on pensait qu'on pouvait le faire de façon beaucoup plus... regarde, sans venir vous déranger ici aujourd'hui. Mais le registraire des faillites, tu sais, on ne l'a pas contesté, sa décision. Il a décidé...

Le Président (M. Bernier) : Vous ne nous dérangez pas. Vous utilisez vos droits au niveau de la société. Je tiens à vous le préciser.

M. Richer (Ghislain) : O.K. Alors... Et là on est revenus à nos experts, Marque D'or, qui ne sont pas d'accord avec le registraire. Mais moi, c'est comme moi, quand je plaide, quand même je ne suis pas d'accord avec le juge, c'est lui qui est juge. Le registraire, il dit : Vous allez aller chercher un projet de loi privé. On est ici, on l'a fait de peine et de misère avec l'aide du député de Maskinongé. Mais ce n'est pas personne qui veut partir avec la caisse demain matin. Les sept personnes ont été consultées, puis reconsultées, puis reconsultées. Envisager de garder l'OSBL, si ça avait été possible puis logique, ça a tout été regardé. Ce qui a été retenu par tout le monde, après des mois — ça fait 18 mois, là, qu'on travaille là-dessus — ce qui a été retenu par tout le monde puis peut-être d'une demi-douzaine d'avocats. Et moi, je suis un généraliste, mais un paquet de monde qui font rien que ça. Et tout le monde était au courant. On a décidé que c'était la façon et surtout de continuer à opérer, puis de continuer à aller de l'avant, puis être capable de recueillir d'autres membres, puis de recueillir des investissements. Ce processus auquel un OSBL ne se prête pas, avec respect pour l'opinion contraire. C'est ça. C'est rien que ça.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. Merci, M. Richer. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Je trouve... En tout cas, moi, ça me pose un problème éthique énorme, là, qu'une société à but non lucratif avec de l'argent liquide sans voie... but lucratif, puis de dire : Les membres veulent continuer... On est encore dans l'article...

Le Président (M. Bernier) :  ...M. Richer. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Je trouve... en tout cas, moi, ça me pose un problème éthique énorme qu'une société à but non lucratif, avec de l'argent liquide, s'en va à but lucratif. Puis de dire : Les membres veulent continuer... On est encore dans l'article 1, là, je pense, hein?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Spénard : O.K. Alors, je vais intervenir à l'article 2.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Donc, est-ce que l'article 1 est adopté ?

M. Spénard : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 2. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : «L'autorisation de signer les statuts de continuation est donnée par une résolution devant être adoptée par au moins les deux tiers des voix exprimées lors de l'assemblée des membres.»

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Plante : Ah! il y a une ligne de l'autre côté :

«Une copie certifiée de cette résolution est jointe aux statuts de continuation.»

Le Président (M. Bernier) : D'accord.

M. Plante : J'avais une ligne... j'avais oublié une ligne.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Vous aviez des questions, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Oui. Moi, les deux tiers des voix exprimées lors d'une assemblée des membres, est-ce qu'il y avait... les sept membres étaient là?

Mme Théroux (Line) : Oui.

M. Spénard : O.K. La totalité des membres étaient là.

Mme Théroux (Line) : Oui.

M. Spénard : Vous, en tant que directrice, madame... en tant que présidente, Mme Théroux, est-ce que vous êtes membre?

Mme Théroux (Line) : Oui.

M. Spénard : O.K. Vous, M. Richer, vous n'êtes pas membre.

M. Richer (Ghislain) : Je ne suis pas producteur non plus.

M. Spénard : O.K. Non, puis, «signer les statuts de continuation», ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que... signer les statuts d'un organisme à but lucratif — la nouvelle compagnie.

M. Richer (Ghislain) : C'est ça.

M. Spénard : O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va, sur l'article 2? Ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 3. M. le député.

M. Plante : Oui. «À la date et, le cas échéant, à l'heure figurant sur le certificat de continuation délivré par le registraire des entreprises conformément à l'article 293 de la Loi sur les sociétés par actions — je peux faire... :

«1° chaque membre reçoit, en contrepartie de sa part qui est annulée,

100 actions ordinaires;

«2° la Loi sur les sociétés agricoles et laitières (chapitre S-23) cesse de s'appliquer à la société.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : «Chaque membre reçoit, en contrepartie de sa part qui est annulée...». La part de quoi, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : M. Richer.

M. Villeneuve : De sa part...

M. Richer (Ghislain) : Sa part dans la nouvelle corporation.

M. Villeneuve : Est-ce à dire que la...

Une voix : ...

M. Villeneuve : ...est-ce à dire que... donc, c'est ça, là, on revient aux actifs qui sont transférés, donc ça revient à dire : La part des argents dans l'OSBL.

Le Président (M. Bernier) : La part qu'ils avaient dans l'OSBL actuellement. C'est ce que je comprends, moi. C'est la part qu'ils avaient dans l'OSBL actuellement. En contrepartie pour l'annulation de cette part-là, ils reçoivent 100 actions. C'est ce que le texte... la compréhension du texte que j'ai actuellement.

M. Villeneuve : Oui. Mais, je m'excuse, je suis plus dur de comprenure que ça, pour ma part — pour ma part, sans jeu de mots avec le mot. Mais actuellement, dans l'OSBL, ils ont des parts?

Le Président (M. Bernier) : ...la question, M. Richer?

M. Richer (Ghislain) : Actuellement...

Le Président (M. Bernier) : ...ou Mme Théroux? Actuellement, au niveau des membres dans l'OSBL, qu'est-ce que vous avez comme...

Mme Théroux (Line) : On n'a pas de part. On est membre, donc on peut profiter des avancements génétiques, des projets de recherche auxquels on participe. Le conseil d'administration prend les décisions par rapport à ça.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de parts officielles sur le plan juridique. Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Donc, en ce moment, c'est : Un membre, un vote.

Mme Théroux (Line) : Oui. Oui.

M. Villeneuve : C'est ce que je comprends. Puis vous êtes sept membres, donc sept votes. Donc, chaque membre reçoit, en contrepartie de sa part qui est annulée, 100 actions ordinaires.

Une voix : ...le mot «part»...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Il y a peut-être des discussions par rapport à l'élément «part», si ça n'existe pas, là. Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : On pourrait proposer une modification qui serait : «Chaque membre reçoit...

Une voix : 100 actions ordinaires.

M. Plante : ...100 actions ordinaires», plutôt que... Parce que je suis un peu d'accord avec le député de Berthier, là. Comme ils n'ont pas de part, bien c'est vraiment un vote, une partie prenante en tant que membre. Ils sont sept, il y a sept votes; c'est sept membres.

Une voix : ...

M. Plante : ...c'est 100 actions. Ça fait qu'on pourrait enlever la partie «en contrepartie de sa part qui est annulée».

Une voix : C'est ça.

M. Plante : Ça fait que : Chaque membre reçoit 100 actions ordinaires. Ça serait...

M. Spénard : Chaque membre actif. C'est ça. Vous comprenez? Chaque membre actif.

M. Plante : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour rédiger l'amendement. Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 30)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, il y aura un amendement qui sera déposé ultérieurement, mais entre-temps il y a déjà... il y a également d'autres questions à être posées sur l'article 3. Donc, M. le député de Berthier, je vous invite à poser vos questions.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, je suis très sensible aux témoignages des gens qui sont ici. Tantôt, ils nous disaient qu'eux autres leur... en tout cas, leur objectif, c'est de préserver justement un endroit où les entrepreneurs... ou les producteurs... ou les...

Des voix : ...

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Villeneuve : ...ou des producteurs indépendants, donc, versus intégrateurs, donc des producteurs indépendants de porcs puissent continuer à faire ce qu'ils font présentement, donc à être indépendants. Mais là, quand on voit l'article 2 en question... 3, pardon, là on va tomber dans un autre régime tout à fait... un tout autre régime, où là un des propriétaires, un des actionnaires qui aura... un des sept qui aura 100 actions pourrait être approché par vous, M. le Président, par moi, par un intégrateur, et vendre ses parts à un intégrateur. Et l'intégrateur pourrait aussi acheter les parts des deux autres, trois autres, et éventuellement, dans le fond...

Alors, je me pose la question, M. le Président : L'avantage d'une coopérative... Ils ont sûrement analysé la possibilité d'une coopérative, parce qu'une coopérative, l'avantage, c'est un membre, un vote. Alors, c'est très différent comme système, voyez-vous? Et je voudrais savoir si, avec le consentement, s'il pourrait me dire d'abord : Est-ce qu'ils n'ont pas des craintes par rapport au fait que, là, ils s'exposent à être achetés au niveau des actions? Parce que ça devient une compagnie par actions, donc, ils s'exposent à qu'il y ait une prise hostile ou pas de l'entreprise par...

M. Villeneuve : ...un vote. Alors, c'est très différent comme système, voyez-vous, et je voudrais savoir si... avec le consentement, s'ils pourraient me dire d'abord est-ce qu'ils n'ont pas des craintes par rapport au fait que là ils s'exposent à être rachetés au niveau des actions parce que ça devient une compagnie par actions? Donc, ils s'exposent à qu'il y ait une prise hostile ou pas de l'entreprise par quiconque veut investir l'argent puis acheter des actions, alors qu'une coopérative, l'avantage, elle protège la mission, la coopérative, parce que c'est un membre, un vote. Donc, vous aurez beau, hein, dans une coopérative, avoir tous les chéquiers du monde, vous êtes obligé de respecter un membre, un vote.

Le Président (M. Bernier) : Réaction à cette affirmation?

M. Villeneuve : Fermez la porte, jeune homme.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut fermer la porte arrière pour qu'on puisse entendre?

Une voix : ...

M. Richer (Ghislain) : Ce n'est pas le mandat que nous avons reçu.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Ma question va... s'adresserait au ministre, M. le Président. Est-ce qu'il y a une possibilité... Parce que je pense que le point qu'il soulève est un point important. Ils veulent s'assurer de préserver, donc, les producteurs indépendants, ils veulent s'assurer qu'ils soient toujours présents, mais est-ce qu'il y a une façon, dans le projet de loi, M. le ministre, de s'assurer justement que ce voeu-là puisse se concrétiser dans le projet de loi actuel?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne penserais pas parce qu'une fois qu'une compagnie est par actions les actionnaires sont souverains, les actionnaires sont... et c'est pour ça qu'on crée une compagnie par actions.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Villeneuve : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Le principal problème ici, ce n'est pas la première fois qu'on voit ça dans des projets de loi privés, c'est qu'on forme une nouvelle compagnie, mais nous, ce qu'on n'a pas, ça paraît beau sur le projet de loi privé, mais on n'a pas les lettres patentes puis on n'a pas la réglementation de la nouvelle compagnie dans laquelle vont être transférés les actifs de l'organisation à but non lucratif. C'est ça qui nous manque, tu sais. On parle que ça va continuer, ça va continuer, mais quelles sont les réglementations à l'intérieur de la compagnie? Ça, on ne l'a pas, tu sais, puis...

Le Président (M. Bernier) : Le seul problème, M. le député de Beauce-Nord, c'est qu'on ne peut pas les avoir, puisqu'ils ne peuvent pas les constituer tant et aussi longtemps que cette loi-là n'est pas adoptée. C'est la même chose que ce qui s'est passé...

M. Spénard : Il y a eu sûrement une ébauche de faite, là, ça, c'est clair, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais c'est la même chose que ce qui s'est passé lors de la dernière étude de projet de loi privé, si vous vous rappelez.

M. Spénard : S'ils ont présenté quelque chose au registre des... au registraire, c'est parce qu'il y avait quelque chose de fait.

M. Villeneuve : C'était l'inverse.

Le Président (M. Bernier) : C'était l'inverse, effectivement.

M. Villeneuve : Ce n'est pas pareil, là, un projet de loi privé, puis on la met dans une entreprise OSBL. C'était complètement l'inverse, là. Ça, c'est... les missions ne sont pas les mêmes, là.

M. Leitão : Tout à fait, mais c'est leur choix. Ils ont choisi de procéder comme ça. C'est... Je ne vois pas pourquoi est-ce que... On peut être... on peut juger que c'est une bonne chose ou pas une si bonne chose, mais c'était le choix de cet organisme-là de procéder ainsi.

M. Spénard : Il y a une question d'éthique sur le capital.

Le Président (M. Bernier) : O.K., sur l'article 3, M. le député de Berthier, autre question?

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, je ne veux pas procéder par l'absurde, là, mais je donne l'exemple : si, demain matin, la Croix-Rouge, qui est un organisme à but non lucratif, décidait de se transformer en entreprise privée avec tout le pécule qu'il y a à l'intérieur de... je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Mais enfin je ne veux pas procéder par l'absurde, mais je tenais à le dire.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un amendement à déposer, M. le député de Maskinongé?

M. Plante : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui? Faites-nous-en lecture.

M. Plante : Donc, amendement à l'article 3, alinéa 1°, on devrait lire : «Chaque membre reçoit 100 actions ordinaires». Et on va vous le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, on va continuer le débat, oui, sur l'article 3.

M. Villeneuve : Sur l'amendement? O.K.

Le Président (M. Bernier) : On va s'assurer de faire une redistribution. On va continuer le débat sur l'article... le 3.

M. Villeneuve : Ah! parfait.

Le Président (M. Bernier) : Si vous avez d'autres questions sur l'article 3, allez-y.

M. Villeneuve : Oui, bien, c'est ça, c'est : est-ce qu'on a la valeur des actions?

M. Plante : On a-tu la valeur des actions?

M. Richer (Ghislain) : Les états financiers ne sont pas faits, les règlements ne sont pas adoptés, la compagnie est inexistante. Elle ne peut pas donner de mandat. On ne peut pas rien faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Donc, ce que je comprends, c'est qu'elle ne sera pas zéro, à moins que l'OSBL soit déficitaire, ce qui n'est pas le cas, ce qu'on a compris tantôt. On avait deux chiffres, là, monsieur disait 500 000 $, madame, 225 000 $, mais...

M. Plante : 230 000 $.

• (12 h 40) •

M. Villeneuve : 230 000 $? Bon. J'avais entendu un 500 000 $ à un moment donné. Je m'excuse, j'ai dû mal comprendre. Mais donc ce ne sera pas zéro, et donc les actionnaires de la nouvelle entreprise vont se retrouver avec des actions qui ont une valeur. On n'a pas le montant de la valeur, mais on peut présumer que ça va jouer dans des montants, là... au total, en tout cas, des 100 actions, un montant qui va avoisiner pas mal le 200 000 $ et plus divisé par sept. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous venons de recevoir la proposition d'amendement qui se lirait ainsi : «Chaque membre...

M. Villeneuve : …sans action… un montant qui va avoisiner pas mal le 200 000 $ et plus, divisé par sept.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous venons de recevoir la proposition d'amendement, qui se lirait ainsi : «Chaque membre reçoit 100 actions ordinaires».

On viendrait supprimer les termes «en contrepartie de sa part qui est annulée». C'est l'amendement qui est déposé.

M. Spénard : On va… chaque membre actif? On supprime… On ne parle plus d'actif? Chaque membre actif ou chaque membre? Moi, ça ne me fait rien. C'est eux autres qui vont se débrouiller avec ça. Parce que «chaque membre», là, ça peut être un ancien membre, dire : Écoute, là, moi, j'en avais, de l'argent là-dedans, moi aussi, là. Tu sais, bien là ça va être leur problème, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Théroux, vous vouliez…

Mme Théroux (Line) : Bien, il faudrait qu'ils soient actifs, effectivement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on s'entend pour qu'on ajoute, à l'amendement qui a été déposé par M. le député de Maskinongé, que… L'amendement se lirait ainsi : »Chaque membre actif reçoit 100 actions ordinaires», et en éliminant les termes «en contrepartie de sa part qui est annulée». Est-ce que j'ai un consentement pour ça? Est-ce qu'il y a un accord sur ça?

M. Spénard : Bien oui. Moi… Bien…

Le Président (M. Bernier) : Il y a un accord? On va s'assurer de vous redonner une copie de l'amendement. Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires? Ou des questions sur l'amendement? Non? Est-ce que l'amendement, tel que j'en ai fait la lecture, et que vous avez reçu… est-ce que c'est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. O.K. On poursuit sur l'article 3. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Bernier) : Adopté? Je comprends que vous êtes toujours sur division, M. le député de…

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. L'article 4, M. le député.

M. Plante : Oui : «Les actes et formalités accomplis avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) par La Société des éleveurs de porcs du Québec, ses membres et ses administrateurs en vue de la continuation de cette société sont réputés avoir été validement accomplis si ceux-ci l'ont été conformément aux exigences de l'article 2.»

Le Président (M. Bernier) : Sur l'article 4, commentaires, questions? M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Sur l'article 4?

M. Villeneuve : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Article 5.

M. Plante : «La présente loi cessera d'avoir effet un an après le jour de sa sanction si la continuation de La Société des éleveurs de porcs du Québec n'a pas eu lieu avant cette date.»

Le Président (M. Bernier) : Sur l'article 5, commentaires, questions? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Moi, je… M. le Président… «La présente loi cessera d'avoir effet un an après le jour de sa sanction si la continuation de La Société des éleveurs de porcs du Québec n'a pas eu lieu avant cette date.» C'est quoi que ça veut dire?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Bien, s'ils ne sont pas… s'ils n'ont pas été formés en compagnie, ils redeviennent en OBNL. Ils restent sur la loi de la société agricole et laitière…

M. Spénard : Ah! O.K. C'est ça, l'explication?

M. Plante : Ils ont un an, maximum, pour se transformer en entreprises. Sinon, la loi tombe caduque, puis ils restent sur l'ancienne loi des sociétés agricoles et laitières.

M. Spénard : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Bernier) : Article 6… Sur division, oui, oui. Je prends toujours pour acquis que vous êtes sur division, M. le député. Article 6.

M. Plante : « La présente loi entre en vigueur (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Le Président (M. Bernier) : Alors, je pense que ça va. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Ça va? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur…

M. Spénard : Non, non, adopté.

Des voix :

Le Président (M. Bernier) : Non, mais… Il ne faut pas abuser des bonnes choses, hein? Donc, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté, merci. Donc, nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques. Je cède la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui? Alors, écoutez, moi, ce projet de loi là… Je ne veux pas juger de la bonne compréhension des… mais ce projet de loi là me pose un problème d'éthique, en partant, parce qu'on part d'une société à but non lucratif pour en faire une société avec capital-actions. Les argents ramassés dans la société à but non lucratif, qui sont de l'ordre de 200 quelques mille dollars, tombent dans le…

M. Spénard : ...mais ce projet de loi là me pose un problème d'éthique en partant, parce qu'on part d'une société à but non lucratif pour en faire une société avec capital-actions. Les argents ramassés, dans la société à but non lucratif, qui sont de l'ordre de 200 000 $ quelque, tombent dans le capital-actions direct. Pour moi, en tout cas, ça me pose un problème parce que, dans toute société à but non lucratif, c'est très, très rare — et moi, c'est la première fois que je vois ça — qu'on peut virer ça dans un capital-actions, virer les surplus dans un capital-actions sans qu'il y ait une clause, dans la société à but non lucratif, qui dit : Adevenant la dissolution de celle-ci, les actifs et les argents iront dans une autre société à but non lucratif qui, d'habitude, a à peu près les mêmes objectifs. On voit ça souvent dans des OSBL.

Par contre, ici, moi, le problème d'éthique que ça me pose énormément... et puis je suis sûr de la bonne volonté de monsieur et madame, surtout de la présidente, Mme Théroux, je suis certain de sa bonne volonté, je suis certain que... Je lui souhaite bonne chance avec sa Société d'éleveurs de porcs, mais c'est juste un problème d'éthique que, moi, ça me pose, c'est de prendre l'argent qui a été amassé, à but non lucratif, de le transférer, dans sa totalité, en capital-actions à travers sept membres. Ça, au point de vue éthique, en tant que député, je ne peux pas cautionner un mouvement comme ça. Alors... mais je vous souhaite bonne chance, vous êtes remplis de bonne volonté, je le conçois, mais, en tant que député éthique, je ne peux pas cautionner une chose comme ça, c'est tout. Peut-être... C'est tout. Moi, c'est ma remarque, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : S'il y a consentement, madame voulait intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Bien, sur les remarques finales, normalement, on n'intervient pas.

M. Villeneuve : Sur consentement, on peut tout faire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Sur consentement, oui, sur consentement? Êtes-vous... Vous consentez?

M. Villeneuve : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y...

Mme Théroux (Line) : Ce que j'aimerais ajouter, c'est que les sommes qui sont cumulées dans les surplus ne viennent pas nécessairement d'une aide financière gouvernementale, parce que la SEPQ, elle a des mâles en centre d'insémination, et il y a des sommes qui reviennent à travers la société. Donc, depuis deux ans, on n'a rien reçu comme aide gouvernementale, en aide financière, en soi. Donc, elle génère ses propres affaires aussi, qui appartiennent à ses membres. Vous comprendrez que c'est ses membres qui rentrent ces mâles-là dans les centres d'insémination.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Ça va être très court. Je veux saluer madame et monsieur. Merci d'être venus nous présenter votre projet, et assurément qu'on aura l'occasion de suivre l'évolution de votre nouvelle entreprise. Pour ma part, M. le Président, je vous salue aussi et salue tous les gens qui nous écoutent, les personnes, les députés qui sont présents. Voilà. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bien, aussi merci d'avoir présenté votre projet, je vous souhaite bonne chance. J'ai hâte de voir... c'est des cousines de Gaspésie, c'est ça?

Mme Théroux (Line) : Une Gaspésienne, à Matane.

M. Leitão : Une cousine gaspésienne, de voir donc le succès commercial de votre entreprise, et je vous souhaite bonne chance.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Bien... Oui. Merci, M. le Président. Donc, simplement remercier M. Richer et Mme Théroux, bonjour, merci d'être venus. Je suis très content et je suis convaincu de la bonne volonté des producteurs qui vont vouloir garder et maintenir l'objectif premier, qui était la société, qui était de défendre et d'améliorer la race de porcs au Québec, donc j'en suis convaincu. Et je suis totalement convaincu aussi de l'utilité de ce projet de loi là afin de leur permettre de mettre en marché leurs bêtes, donc je leur souhaite tout le succès possible, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je veux remercier les parlementaires qui ont participé à cette étude, M. le député de... tous les députés présents ici ce matin, du côté de l'opposition officielle, de la deuxième opposition. Remercier Mme Théroux et M. Richer, ça aussi, c'est toujours un plaisir de vous recevoir à la Commission des finances publiques, et c'est notre travail, c'est votre droit de présenter des projets de loi et nous vous en remercions. Donc, je remercie également mes adjoints au niveau de l'Assemblée nationale, qui m'assistent, ainsi que le personnel du cabinet, remercier nos pages, nos gens qui sont présents. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ces travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 49)


 
 

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