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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, November 2, 2017 - Vol. 44 N° 181

Clause-by-clause consideration of Bill 108, An Act to facilitate oversight of public bodies’ contracts and to establish the Autorité des marchés publics


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); M. Polo (Laval-des-Rapides) par M. Morin (Côte-du-Sud); et M. Bonnardel (Granby) par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Alors, bon matin à tous. Bienvenue aux parlementaires, bienvenue au personnel qui… les recherchistes qui vous accompagnent et personnels de l'Assemblée nationale qui vont travailler avec nous durant cette journée. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude d'un sous-amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles à un amendement du ministre à l'article 20. Donc, avant de poursuivre la discussion, il y a une proposition qui est sur la table actuellement, et celle-ci : c'est que l'amendement à l'article 20 présenté par la ministre serait retiré. Les sous-amendements, dont celui de la députée de Pointe-aux-Trembles et celui du député de Vanier-Les Rivières sont retirés pour être inclus dans une nouvelle proposition d'amendement qui serait déposée par le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Mme Léger : Oui.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, on retire tout ça. Et j'invite donc le ministre à présenter sa nouvelle proposition d'amendement.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Ce que vous avez dit était exact, j'ajouterai que nous avons travaillé, et spécialement l'équipe évidemment du Conseil du trésor, suite à la demande de la députée de Pointe-aux-Trembles, de propositions qui sont incluses maintenant dans ce nouvel amendement. Alors, je vais lire l'amendement. L'article 20. Modifier l'article 20 du projet de loi par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants :

«d'examiner un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public à la suite d'une plainte présentée, en vertu de l'une ou de l'autre des sections I et II du chapitre IV, dans le cadre d'une intervention effectuée en vertu du chapitre V ou à la suite d'une communication de renseignements effectuée en vertu du chapitre VI;

«1.1° d'examiner l'exécution d'un contrat public à la suite d'une intervention ou d'une communication de renseignements visée au paragraphe 1° du premier alinéa;

«1.2° de veiller au maintien d'une cohérence dans l'examen des processus d'adjudication et d'attribution des contrats publics ainsi que dans l'examen de l'exécution de tels contrats;

«2° d'examiner la gestion contractuelle d'un organisme public qu'elle désigne ou celle d'un organisme public désigné par le gouvernement, lequel examen porte notamment sur la définition des besoins, les processus d'octroi des contrats, l'exécution des contrats et la reddition de comptes»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, l'autorité ne peut désigner un organisme public que, lorsque l'exercice des fonctions prévues aux paragraphes 1° et 1.1° du premier alinéa a permis de constater des manquements répétés au cadre normatif démontrant des lacunes importantes en matière de gestion contractuelle.

• (11 h 50) •

«Le gouvernement ou l'autorité, selon le cas, détermine les conditions et les modalités d'un examen de gestion contractuelle effectué en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa. Ces conditions et modalités sont publiées...

M. Poëti : ...constater des manquements répétés au cadre normatif démontrant des lacunes importantes en matière de gestion contractuelle. Le gouvernement ou l'autorité, selon le cas, détermine les conditions et les modalités d'un examen de gestion contractuelle effectué en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa. Ces conditions et modalités sont publiées sur le site Internet de l'autorité.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. M. le Président, d'abord, vous me permettez de saluer le travail du ministre et de son équipe pour trouver les voies de passage possibles. Alors, j'apprécie son ouverture, et ça répond à beaucoup de mes interrogations puis la préoccupation que j'avais. J'ai quand même quelques questions pour juste m'assurer de... avant de redéposer un sous-amendement s'il y a lieu, dépendant qu'est-ce que le ministre va me répondre.

Quand, dans le deuxième paragraphe, il dit : «Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, l'autorité ne peut désigner un organisme public que lorsque l'exercice des fonctions prévues aux paragraphes 1° et 1.1° du premier alinéa...», que fait-il du 1.2°, qui est celle de veiller au maintien d'une cohérence? Voilà ma première question.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, je suis désolé, parce que je cherchais le paragraphe exactement que vous lisiez. Si vous l'avez entendu, si vous voulez y répondre, moi, je l'ai échappé, là. Donc, c'est...

Mme Léger : ...je vais vous le redire. Là on... La première partie reste la même de l'article 20, là. Alors, c'est la deuxième... bien, presque la même.

Le Président (M. Bernier) : L'élément deux.

Mme Léger : L'élément deux tel quel. Dans celui-là, vous ajoutez : par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants — là vous dites : «Pour l'application du paragraphe 2 du premier alinéa, l'autorité ne peut désigner un organisme public que lorsque l'exercice des fonctions prévues au paragraphe 1° et 1.1° du premier alinéa...». Je me pose la question, parce que le 1°, c'est d'examiner le processus d'adjudication et l'attribution d'un contrat public; le 1.1°, c'est d'examiner l'exécution d'un contrat public, mais le 1.2°, c'est veiller au maintien d'une cohérence.

Alors, ma question est : Pourquoi qu'on n'a pas aussi mis le 1.2°?

(Consultation)

M. Poëti : Madame va vous donner le détail.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav. Consentement que Mme Arav puisse prendre la parole aujourd'hui? Oui? Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Alors, cet article-là ne vise pas les organismes publics, ce qu'il vise, c'est la cohérence entre ce que va faire l'AMP et le bureau de l'Inspecteur général de la ville de Montréal, qui lui va garder certains pouvoirs en vertu de cette loi-là en vertu de l'article 58.1 qui est en dérive en amendement ou qui a été déposé en amendement, là, à l'automne 2016, suite à l'introduction des municipalités à l'intérieur du projet de loi. Donc, c'est de s'assurer qu'il y a une certaine cohérence entre ce que fait le BIG pour les contrats de la ville de Montréal avec ce que fait l'AMP pour le reste des contrats publics donnés au niveau du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : O.K. Alors, pourquoi qu'on ne l'a pas dit ainsi? Pourquoi qu'il n'est pas dit ainsi? Parce que c'est en lien avec la ville de Montréal, en fin de compte.

Mme Arav (Carole) : C'est aussi une cohérence avec la ville de Montréal, effectivement.

Mme Léger : Puis pourquoi on ne l'a pas précisé?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, on parle de veiller au maintien d'une cohérence de l'examen des processus, donc la façon de le faire, ainsi que l'examen de l'exécution. Donc, si on parle vraiment d'examiner les processus et d'examiner l'exécution, c'est l'AMP et le BIG qui peuvent le faire.

(Consultation)

Mme Arav (Carole) : Ça sert aussi... On dit, à l'intérieur même de l'autorité, là, il y a plusieurs personnes qui vont faire des examens, donc de s'assurer d'une cohérence à travers les différentes personnes.

Mme Léger : O.K. O.K. Un peu plus loin, dans ce même paragraphe là, dont 1.1° du premier alinéa : «a permis de constater des manquements répétés au cadre normatif démontrant des lacunes importantes.» Pourquoi le mot importantes est absolument là? On n'aurait pas pu dire juste «les lacunes en matière de gestion contractuelle»?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, en fait, ce qu'on comprend par ça, importantes, c'est que le pouvoir de l'AMP peut être résilié à un contrat. Le pouvoir est, à mon avis, important. Je ne dirais pas extrême, mais je dirais que c'est pas mal la décision la plus, je vous dirais, la plus lourde, là, lorsqu'on résilie un contrat. Donc, on ne veut pas, pour des raisons que j'appellerai mineures, être capable de le faire. On veut qu'il y ait une raison pour laquelle l'autorité décide de faire évidemment... de désigner une entreprise, là. Alors...

M. Poëti : ...je vous dirais la plus lourde, là, lorsqu'on résilie un contrat. Donc, on ne veut pas pour des raisons que j'appellerai mineures, être capables de le faire. On veut qu'il y ait une raison pour laquelle l'autorité décide de faire évidemment... de désigner une entreprise, là. Alors, c'est le volet de la conséquence de l'action de l'AMP qu'on retrouve ici. C'est pour ça qu'on dit important. Parce que ça nous apparaît important.

Mme Léger : Est-ce que... parce que parfois ça pourrait être, de nature, moins important. Le contrat lui-même, la situation à vérifier est peut-être une petite... mais ça fait peut-être pas juste deux, trois fois, ça fait peut-être 100 fois. Ça devient comme important. Alors, ce qui fait... est-ce que là... en disant ça... parce que je m'interroge souvent sur des petits contrats qu'on cumule, la situation de petits contrats. Alors, ajoutons une grande panoplie de petits contrats, c'est toujours la même... les mêmes mauvaises habitudes qui se prennent, donc ça devient... ce n'est pas important dans le sens du contrat lui-même, de la situation unique, mais c'est l'ensemble de l'oeuvre qui devient que... Alors, est-ce que l'AMP va pouvoir malgré tout ou c'est... il faut vraiment que ce soit une situation où il y a une lacune importante? Une série de petites lacunes deviennent-elles une lacune importante?

M. Poëti : C'est exactement ce que j'allais vous dire, c'est-à-dire qu'une petite situation qu'on ne qualifie pas d'importante, mais comme vous l'avez souligné, en vous citant, vous dites : Une centaine de fois, cette petite chose là, devient important, là. Alors, à ce moment-là, par la définition de l'important, oui, ça le deviendrait.

Mme Léger : Est-ce que... parce que, si je me rappelle les travaux que nous avons faits hier, madame a dit que c'est toujours par rapport à un contrat, c'est toujours l'AMP face à un contrat. Donc, est-ce que là, même s'il y a eu une série de lacunes, d'autres petites situations, on parle toujours du même contrat. Mais s'il y avait eu aussi d'autres types de contrat... c'est la limitation qu'on se donne qui m'inquiète, parce que parfois ça peut être un petit contrat, mais qui apporte effectivement une série de lacunes au fil du temps. Je m'inquiète du mot qui porte peut-être à restriction sur l'interprétation que peut faire l'AMP.

M. Poëti : Je veux minimalement vous rassurer sur... lorsque l'AMP va faire une vérification contractuelle, mais de la gestion, c'est global. C'est global. Alors, c'est pour ça que je veux vous rassurer là-dessus. C'est global. Ce n'est pas parce que c'est un plus petit événement, mais le plus petit événement étant provoqué à plusieurs reprises, il devient important en ce qui me concerne. C'est mon interprétation. C'est notre interprétation de ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. C'est l'interprétation du projet de loi.

M. Poëti : Exactement. C'est ce que j'ai dit, notre interprétation du projet de loi.

Mme Léger : Est-ce que ce mot-là, «important» porterait à confusion ou porterait à interprétation qui ferait que ce serait vu peut-être pas comme une lacune importante? Parce qu'il y a le mot «important»... l'enlever est-ce... quel problème ça aurait de l'enlever, dans le fond? Je vais vous le faire à l'envers, ça va être plus simple.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, le mot «important», ce qu'il vient dire, c'est qu'il ne faut pas que ce soient des petites lacunes, faut que ce soit quelque chose qui est répété de façon importante, parce qu'on se comprend que quand... on comprend que, quand l'AMP va désigner un organisme pour aller faire sa gestion contractuelle, elle va pouvoir aller jusqu'à la résiliation d'un contrat en cours avec les conséquences que ça emporte. Il faut voir qu'il y a une gradation à l'intérieur de la loi, je vous l'expliquais un petit peu hier, il y a ses pouvoirs d'intervention. Ça fait deux fois qu'elle intervient, puis qu'elle pense qu'il y a des lacunes répétées qui ne sont pas importantes, on va le voir plus tard quand on va être rendus à 29, mais elle peut recommander à un organisme public d'être accompagné d'un autre organisme public. Il y a une série de recommandations qu'elle peut faire déjà pour régler des petites choses avant d'arriver à la gestion contractuelle qui, elle, ça fait que l'ensemble de la situation fait qu'il y a des lacunes importantes.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : Il faut rappeler que c'est un organisme de surveillance, là. Je veux dire, c'est sa base même, c'est sa motivation même, c'est sa mission, là. Je ne crois pas, on est convaincu que l'AMP ne fera pas d'analyse sémantique sur le terme «important». Si c'est justifié, ils vont le faire.

Mme Léger : Et ça peut être contestable quand même par un organisme ou une municipalité le...

M. Poëti : Non.

Mme Léger : Ça peut... Ils peuvent-u aller devant les tribunaux, un organisme ou une municipalité qui est en désaccord?

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Léger : …O.K. Et ça peut être contestable, quand même, par un organisme ou une municipalité? Le…

M. Poëti : Non…

Mme Léger : Ils peuvent-tu aller devant les tribunaux, un organisme ou une municipalité qui est en désaccord?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Il y aurait les recours judiciaires comme… mais révision judiciaire, etc., là, mais c'est… Il n'y a pas de recours à ça, là, c'est sans appel. Je les mets en gestion contractuelle puis elle prend des décisions, puis c'est sans appel. On ne peut pas… On n'a pas de palier supplémentaire. Ça fait qu'à moins de prouver qu'il y a quelque chose de manifestement déraisonnable, donc d'aller en révision judiciaire d'un acte… il n'y a rien à faire. Puis ça, les tribunaux, ils disent toujours qu'ils ne se mettent pas à la place de l'organisme, et il faut vraiment que la décision prise par l'organisme soit manifestement déraisonnable.

M. Poëti : Ça n'exclut pas le recours civil, mais le travail de l'AMP va être bien encadré sur le plan législatif.

Mme Léger : Dans l'autre paragraphe qui suit : «le gouvernement ou l'autorité, selon le cas, détermine les conditions et les modalités», j'apprécie qu'on puisse mettre «ou». C'était une préoccupation que j'avais. Mais vous avez ajouté «selon le cas». Alors, ce qui détermine selon le cas, c'est quoi, selon le cas?

M. Poëti : Selon le cas, c'est soit l'autorité ou le gouvernement. C'est ce que ça veut dire.

Mme Léger : Ah. O.K. Pas dans le sens selon le cas de…

M. Poëti : Non. Soit l'autorité ou le gouvernement.

Mme Léger : Est-ce que ça prête à interprétation, la manière qu'il est dit de… si vous l'avez dit ainsi? Moi, je l'ai interprété différemment, là. Alors, si moi, je l'interprète différemment, il va y en avoir d'autres.

M. Poëti : Mais c'est parce que, dans la ligne qui le précède, «le gouvernement ou l'autorité, selon le cas», c'est pris ensemble, là. C'est sûr… je comprends que vous en avez eu un questionnement, mais en le relisant une autre fois, là, «le gouvernement ou l'autorité, selon le cas, détermine». Peut-être que c'est la façon de le dire, mais il est assez clair, là. Donc, «le gouvernement ou l'autorité, selon le cas, détermine les conditions». Je ne crois pas que ça porte…

Mme Léger : …le gouvernement ou l'autorité détermine les conditions. Pourquoi vous avez ajouté «selon le cas», d'abord?

(Consultation)

M. Poëti : … en fait, c'est le débat, ici, de l'explication, c'est un ou l'autre, alors c'est selon le cas, c'est soit l'autorité, soit le gouvernement. Mais c'est un ou l'autre, c'est selon le cas. Ça ne peut pas être les deux, là .Là, il y aurait peut-être une possibilité de confusion, en disant : lequel? On pourrait laisser entendre : c'est soit le gouvernement ou… c'est l'autorité. Là, on dit : «selon le cas».

Mme Léger :

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de saluer l'effort. Je vois que, sur le fond, l'amendement répond aux préoccupations. Mais, comme ma collègue, moi, je vais m'interroger sur le paragraphe où on dit, dans le fond, que pour que l'AMP puisse procéder à une vérification de la gestion contractuelle, il faut d'abord et avant tout qu'il y ait eu une plainte. Donc, de sa propre autorité, l'autorité, elle ne peut pas le faire, parce qu'on dit qu'il faut qu'elle… il faut que le paragraphe 1 ou le paragraphe 1.1 s'applique. Et, au paragraphe 1, on examine le processus, blablabla, à la suite d'une communication de renseignements effectuée en vertu du chapitre 6. Donc, il faut qu'il y ait, quelqu'un, quelque part, qui ait levé un drapeau rouge. Puis, 1.1, c'est la même chose, là. Donc, on examine l'exécution d'un contrat à la suite d'une intervention ou d'une communication d'un renseignement.

Donc, ce que je comprends, c'est que, de sa propre autorité, l'AMP ne pourrait pas dire : Bon, bien, moi, je m'en vais chez vous, puis je vais vérifier la gestion contractuelle. Si tant est que cette gestion-là n'a pas fait l'objet d'une communication, d'un signalement, d'une plainte.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Pas nécessairement comme vous le dites. Je dirais non à ce que vous venez d'affirmer. Maintenant, j'explique la nuance : c'est que, l'autorité peut, de son propre chef, désigner… mais, évidemment, il faut qu'elle ait constaté ou qu'elle ait connaissance d'une situation qui va provoquer chez elle une désignation. Ce qu'on veut faire par ça, c'est un peu la protéger de pressions extérieures, là, tu sais, sur… tout d'un coup, quelqu'un dit quelque chose qui n'est basé sur absolument rien, là, ou, selon eux, bien important, mais on n'a aucun motif, je pense que l'autorité, on lui donne le pouvoir de le faire, d'elle-même. Mais il faut que ça arrive. Il faut qu'elle ait cette connaissance-là, là. On veut juste la protéger d'une pression indue, là, qui viendrait de je ne sais où.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Non, bien, je vais laisser Mme Arav, peut-être, répondre directement.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav, avez-vous…

M. Poëti : Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Poëti : …il faut qu'elle ait cette connaissance-là. On veut juste la protéger d'une pression indue, là, qui viendrait de je ne sais où.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Non, bien, je vais laisser madame peut-être répondre directement.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav, avez-vous…

M. Poëti : Allez-y… vous entendiez ce que j'entends.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

Mme Arav (Carole) : Il faut voir la structure, c'est-à-dire que d'elle-même elle peut intervenir en tout temps. Donc, on dit : Avant qu'elle aille en gestion contractuelle, l'important, c'est qu'elle ait constaté qu'il y avait quelque chose qui nécessitait la gestion contractuelle. Donc, si elle voit quelque chose qui mérite son intervention, elle va aller faire des interventions auprès d'une organisation. Au cours d'interventions, elle peut se rendre compte qu'il y a quelque chose de plus important et de plus grave et là dire qu'elle va s'en aller en gestion contractuelle. Donc, ce n'est pas d'enlever des pouvoirs à l'AMP, mais c'est vraiment de la mettre à l'abri de pressions extérieures ou de…

M. Caire : Si elle est dans l'application… Excusez-moi de vous interrompre, allez-y, je m'excuse.

Mme Arav (Carole) : Non, j'ai terminé.

M. Caire : Donc, si elle est dans l'application de son pouvoir, en vertu de l'alinéa un et que, dans le processus d'adjudication, elle se rend compte qu'il y a peut-être un autre problème sur la gestion contractuelle, ce que vous me dites, c'est que ça, ça pourrait représenter une communication ou ça pourrait correspondre aux éléments de l'article 1, qui l'autorise à faire une vérification de gestion contractuelle plus large.

Mme Arav (Carole) : Oui, si elle arrive à constater qu'il y a des manquements répétés dans le cadre de sa vérification, elle pourrait s'en aller.

M. Caire : Communication ou le renseignement obtenu par l'AMP ne doivent pas nécessairement être communiqués par un tiers.

M. Poëti : Ni d'une plainte.

M. Caire : Ni d'une plainte. Donc, l'AMP, dans le cadre de son travail, qui aurait connaissance de, ça, ça répond aux exigences des alinéas en question.

M. Poëti : Oui.

M. Caire : O.K. Évidemment, on comprend qu'elle ne va pas à la pêche, là. Ça, ce principe-là, je le comprends, là.

M. Poëti : On se rejoint.

M. Caire : Mais il y a un élément significatif qui l'amène à lancer une vérification de la gestion contractuelle, et ça, ça peut être de l'interne, de sa propre initiative, de sa propre action, je devrais le dire comme ça.

M. Poëti : Oui.

M. Caire : O.K. C'est bon.

M. Poëti : En fait, on vient de lui donner, là, suite évidemment à des commentaires, des discussions qu'on a eues, puis on permet maintenant que ça puisse être possible.

M. Caire : O.K. Moi aussi, j'ai accroché sur la notion de répété et important. Je vais commencer par répéter, parce qu'important vous avez donné une amorce de réponse, je vais… complément d'information, parce qu'il y a des affaires qui me chicotent. Pourquoi est-ce qu'il faut amener la notion de répétition? Pourquoi est-ce que le fait de constater qu'il y aurait manquement au cadre normatif… Puis ça revient un peu dans l'élément de ce qu'on se disait…

M. Poëti : Allez.

M. Caire : Ça revient un peu à ce qu'on se disait. Si, dans le cadre d'une vérification d'adjudication de contrat, je constate qu'il y a un manquement aussi dans la gestion contractuelle, est-ce que ça ne serait pas une base suffisante pour dire : Bien, je vais aller voir justement si ça, ce n'est pas un manquement répété? Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est que là j'ai un élément qui me dit : Woups! Il y a quelque chose qui ne marche pas, ce n'est peut-être pas grave, c'est peut-être grave, je vais aller voir. Et là…

M. Poëti : Si c'est un manquement…

M. Caire : Mais juste pour compléter…

M. Poëti : O.K., allez-y, je pensais que vous aviez fini. Excusez.

M. Caire : …parce que j'aborde aussi la notion d'importante. Et le ministre, comme ancien policier, sait que des fois on a juste un petit élément, puis on tire un fil, puis on dit : Bon, bien, tu sais, c'était juste un petit fil, ce n'est pas grave. Mais des fois on découd le gilet, là. Alors, est-ce que le fait d'amener la notion d'importante et de répétée ne va justement pas lui enlever cette possibilité-là d'aller faire juste une petite vérification rapide puis dire : Non, finalement, ce n'était pas si important que ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Ce n'est pas notre interprétation et ce n'est pas notre intention non plus par cette loi-là. Un manquement mineur, appelons-le comme ça, en soi, peut être géré…

M. Caire : Si je peux me permettre, M. le ministre…

M. Poëti : Oui.

M. Caire : Est-ce qu'on pourrait juste ne pas le qualifier? Parlons de manquement, pas mineur, pas majeur, juste un manquement. Je ne sais pas s'il me suit dans mon raisonnement.

M. Poëti : Oui, mais pourquoi j'avais souligné mineur? Juste pour finir mon idée, c'est qu'un manquement mineur ne requiert peut-être pas l'intervention de l'Autorité des marchés publics, mais un petit manquement mineur répété 100 fois, un peu comme la députée l'a souligné, là, on peut comprendre la mauvaise foi ou une intention de la part d'une entreprise ou d'un organisme de dire : C'est répété. Alors, on ne met pas de balise sur en deçà de l'importance de ceci, mais on met une balise sur… l'AMP ne va pas intervenir sur des manquements mineurs qui peuvent être corrigés à même l'entreprise, qui peuvent être corrigés à même d'autres paliers d'encadrement normatif. Maintenant, s'il est répété à l'infini, même s'il est mineur, bien là on pourrait penser à de la mauvaise foi, et là l'autorité pourrait le faire.

• (12 h 10) •

M. Caire : Mais moi, je suis tout à fait le raisonnement du ministre puis je suis entièrement d'accord que l'AMP, si le manquement est mineur, on s'entend qu'on ne met pas en place une AMP pour corriger des problèmes…

M. Poëti : …maintenant, s'il est répété à l'infini, même s'il est mineur, bien là on pourrait penser à de la mauvaise foi, et là l'autorité pourrait le faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Mais moi… Je suis tout à fait le raisonnement du ministre puis je suis entièrement d'accord que l'AMP, si le manquement est mineur… On s'entend qu'on ne met pas en place une AMP pour corriger des problèmes de virgule, là. Ça, je l'entends. Le questionnement que j'ai, c'est qu'en mettant cette balise-là qu'il faudra interpréter, nécessairement, sur, un, la répétition et, deux, le degré d'importance, pourquoi est-ce qu'on ne dit… pourquoi est-ce qu'on… Là, j'ai l'impression que… Il faudrait travailler en amont. Avant de dire que c'est répété, avant de dire que c'est important, il faut toujours bien aller voir. Et là j'ai l'impression… puis corrigez-moi si je me trompe, là, je n'ai pas de problème… j'ai l'impression qu'on va devoir s'enfarger à dire : Bon, bien est-ce que c'est répété? Est-ce que c'est important? Là, il va falloir qualifier l'importance du manquement, commencer à dire : Bien, ça, c'est-u un manquement…

Puis j'entends là-dedans qu'il y a une notion qu'il faut faire confiance puis il faut s'en remettre au jugement de l'AMP. Bien, justement, pourquoi ne pas enlever ces balises-là? Et laisser l'AMP dire : Je ne sais pas si c'est répétitif, je ne sais pas si c'est important. Je sais juste que moi, je pense que je devrais aller voir. Puis, vérification faite, un, ce n'est pas répétitif, deux, ce n'est pas important, trois, ça peut être corrigé par un tiers.

Mais j'ai l'impression qu'on est en train de mettre comme une espèce de barrière à l'entrée, qui n'est pas absolument nécessaire puis sur laquelle, éventuellement… Bon, l'univers juridique étant ce qu'il est, il y a certainement des gens à quelque part qui vont dire : Bien, écoutez, l'AMP, vous n'avez pas à vous en mêler. Ce n'est pas répétitif, ce n'est pas important, puis… Pourquoi juste pour… Enlevez ça et laissez l'AMP juger. Pour faire confiance à l'AMP puis laisser l'AMP juger de la nécessité de son intervention ou non.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Mais, en fait, c'est exactement ce qu'on veut. Et l'autorité peut… elle a la totale discrétion de faire ce qu'elle veut. Elle l'a, cette discrétion-là. Et dans un cas où c'est juste un petit fil, comme vous le soulignez, pour garder la caricature, elle peut faire une intervention volontaire. Donc, l'AMP peut faire une intervention… elle-même peut aller voir une situation dans un organisme, de son propre chef. Alors, on l'encadre sur le volet de le faire. On est… À l'article 50, apparemment, qu'on va pouvoir le définir. Vous allez le comprendre davantage. Mais, de son propre chef, peut le faire. On ne la limite pas, là. Au contraire, on lui a donné un peu plus de dents. En plus, on dit… Lorsqu'elle va le faire de son propre chef, elle va le publier sur son site Internet, en plus, ce qu'elle a fait.

Alors, tu sais, non seulement on ne veut pas cacher, mais on veut placer la transparence à la tête de nos intentions dans ça. Donc, on ne limite d'aucune façon. Elle a la totale discrétion, capacité d'intervenir pour un petit ou un grand manquement. Maintenant, ce qu'on veut, c'est que… ce n'est pas répondre à toutes les petites choses, là, parce qu'il y a des petites choses. Mais maintenant qu'une petite chose peut devenir une grande — on l'a soumis, je ne veux pas le répéter — à ce moment-là, on interviendrait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Mais je vois… Puis je viens de jeter un coup d'oeil à l'article 50. Effectivement. Ceci étant dit, je comprends l'intention du ministre, puis on est à la même place. Puis, sans vouloir ergoter sur les mots, mais, je veux dire, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, M. le Président. Je pense que ce n'est pas à vous que je vais enseigner ça. Il n'en demeure pas moins que, si, moi, je suis un organisme x, je lis la loi puis je dis à l'AMP : Bien, écoutez, non, non, vous ne venez pas vérifier notre gestion contractuelle. Parce que, oui, vous nous avez dit : Il se passe telle affaire, mais ce n'est pas répétitif puis ce n'est pas important. Donc, techniquement, vous ne pouvez pas nous désigner comme organisme à être vérifié. Puis là l'AMP va dire : Bien, oui, O.K., je suis obligé d'admettre que je n'ai pas constaté de caractère répétitif et/ou que le manquement n'est pas si grave que ça. Donc là, on se met à quantifier les choses.

Mais, vous savez, M. le Président, là, en tout cas, je suis convaincu que, dans la mesure où l'intention est de laisser justement l'AMP travailler puis se faire son propre jugement, ces deux mots là n'apportent rien comme outil à l'AMP. Si ça se trouve, ça pourrait même apporter des outils à ceux qui ne veulent pas que l'AMP vienne mettre son nez dans leurs affaires. Moi, je pense qu'on devrait les enlever. Ils ne sont pas… S'ils ne sont pas là, ils ne sont certainement pas limitatifs et restrictifs pour l'AMP. Et en les maintenant là, bien moi, je pense, au contraire, qu'on donne des outils à ceux qui voudraient pouvoir limiter l'action de l'AMP. Et les enlever, dans le fond, c'est un geste de dire à l'AMP : Bien, on vous fait confiance puis on va vous laisser travailler.

M. le Président, j'aurais un amendement à déposer.

M. Poëti : …votre amendement…

Le Président (M. Bernier) : Ça va être un sous-amendement, M. le député.

M. Caire : Un sous-amendement, pardon.

Le Président (M. Bernier) : Avant de présenter votre sous-amendement… Avez-vous un commentaire?

M. Poëti : Oui, en fait…

M. Caire : ...et les enlever, dans le fond, c'est un geste pour dire à l'AMP : Bien, on vous fait confiance puis on va vous laisser travailler. J'aurais, M. le Président, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Bernier) : Ça va être un sous-amendement, M. le député.

M. Caire : Un sous-amendement, pardon.

Le Président (M. Bernier) : Mais, avant de présenter votre sous-amendement, avez-vous un commentaire?

M. Poëti : Oui, en fait, je pense qu'on dit presque la même chose, mais de façon différente — la députée de Pointe-aux-Trembles va être contente que je recite la commission Charbonneau — mais, dans ce cas-ci, je veux juste quand même le dire, puis ce n'est pas négatif, là.

Mme Léger : Ce n'est pas dit à la légère.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Poëti : Effectivement, mais c'est vous qui m'aviez un petit ouvert le chemin avec... Alors, «soutenir et intervenir de façon graduelle», l'essentiel du mandat de l'AMP, responsable de l'intégrité — c'est une recommandation — l'essentiel du mandat de l'AMP responsable de l'intégrité des marchés publics consisterait à jouer un rôle de surveillant et d'accompagnateur de DOP. Pour plusieurs d'entre eux, il suffirait d'offrir un soutien pour assurer la maîtrise de leurs activités contractuelles.

Dans d'autres cas, lorsque l'organisation n'arrive pas, pour diverses raisons, à démontrer le plein contrôle des opérations, des mesures plus sévères devraient être envisagées. En d'autres termes, l'AMP devrait pouvoir intervenir, de façon graduelle, auprès des DOP, dont les processus de passation des marchés publics comportent des failles ou lorsque le marché public, dans lequel il passe un contrat, montre des indices de malversation.

Alors, je pense qu'on est pas mal en lien avec ça. Je vais prendre votre proposition de sous-amendement, nous avions l'intention de répondre à votre demande. Le volet est important, je pense que, peut-être, je ne peux pas dire une inquiétude, mais on va juste s'assurer que l'AMP puisse, en tout temps, faire toujours son travail et, à la moindre... au moindre questionnement, qui n'est pas un questionnement de fond, mais qui pourrait être un questionnement interne de correction, ce n'est pas à l'AMP nécessairement de devoir le faire, mais on va recevoir votre amendement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, d'accord, pour une proposition de sous-amendement, M. le député de La Peltrie. Faites-en lecture.

M. Caire : Alors, monsieur... À l'article 20, modifier le premier alinéa du deuxième paragraphe par la suppression des mots «répétés» et «importantes».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 12 h17)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à un sous-amendement présenté par le député de La Peltrie à l'amendement déposé par le ministre. Et commentaires sur votre proposition de sous-amendement, M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Bien, bref commentaire, M. le Président, parce que je ne veux pas faire indûment du temps, puis je pense que le ministre a compris l'essentiel de mon propos. Je considère qu'il n'y a pas de désavantage à retirer ces mots-là, donc sur l'esprit de l'article 20. Je considère que la notion de répétition et d'importance amène une possibilité de limiter la capacité de l'AMP à faire son travail. De les retirer n'oblige pas l'AMP ou n'amène pas l'AMP sur des chemins où l'AMP ne devrait pas aller, c'est simplement une question aussi de faire confiance à l'organisme. Donc, moi, je pense que l'article 20 serait pas loin d'être parfait si on enlevait ces deux mots-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : ...le début, pas loin. Mais, en fait, c'est que la plaidoirie qui est faite ici, la plaidoirie qui est faite ici, c'est que 50, là, répond clairement à ça, là, O.K. Mais la raison pour laquelle on tient à garder «importantes» et «répétés», c'est que la gestion... l'encadrement d'une gestion contractuelle pour une entreprise ou un organisme, c'est l'activité probablement la plus importante, là, la conséquence est grave, mais je dis juste que la gestion contractuelle... Alors, l'AMP ne pourrait pas se retrouver sur une base permanente de gestion contractuelle pour des manquements, que peut-être j'exprime mal en disant «mineurs ou corrects» qui peuvent se corriger d'une autre façon. Une gestion contractuelle, une entreprise, un ministère, c'est majeur, là, et on ne veut pas et on ne croit pas que l'AMP devrait répondre à tous ces manquements-là qui ne sont pas des manquements d'ordre d'importance ou répétés.

Alors, je vous demande juste votre collaboration dans le sens où 50, puis peut-être on pourrait regarder 50, mais 50 répond à ça, cette préoccupation-là. Et ce pour quoi les juristes veulent absolument garder «répétés», «importantes», parce qu'ils ouvrent la porte, à mon avis, à une mauvaise interprétation, peut-être de certaines personnes ou de gens qui diraient : Bien là, l'AMP ne veut pas le faire. Ce n'est pas qu'elle ne veut pas le faire, c'est que c'est un manquement mineur qui peut être encadré d'une autre façon.

Mais une gestion contractuelle est l'exercice le plus exigeant et le faire pour une situation comme celle-là, bien, souvent, il y a d'autres exemples où on a pris des moyens énormes pour un petit, petit problème, ou on a un problème important puis on n'a pas les moyens. Dans ce cas-ci, un problème important, on a les moyens, mais, pour un petit problème, l'AMP ne devrait pas faire une gestion contractuelle globale de l'entreprise ou du ministère. C'est ce que les juristes veulent et ce pour quoi ils m'ont convaincu de pouvoir garder ces termes-là. Mais je veux vous rassurer qu'ils ne vont pas limiter l'AMP à être capable de travailler, au contraire, on a ajouté avec vos propositions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'admets tout à fait que l'ensemble de l'article a augmenté les possibilités de l'AMP, là, je ne suis à nier ça, au contraire. J'ai regardé 50, puis justement 50 amène une balise sur les capacités de l'AMP à agir. Je redis que le fait de retirer ces mots-là n'amène pas une obligation à l'AMP de faire quelque chose. Elle donne la possibilité à l'AMP de faire quelque chose.

Moi, je pense que ce qu'on est en train de faire, puis je sais que le ministre est à la même place que moi, là, c'est extrêmement important, et on devrait toujours réfléchir, comme législateurs, toujours dans le cadre du gros bon sens puis du raisonnable, à donner le plus de possibilités possibles — de possibilités possibles, wow — de possibilités à l'organisme de faire son travail et de se dire : On met en place un organisme de surveillance, faisons-lui confiance pour la suite des choses, de la même façon qu'on va faire confiance à la Vérificatrice générale, de la même façon qu'on va faire confiance au Protecteur du citoyen, où on va dire : Bon. Bien, écoutez, comme on a fait dans le cas de 87. Dans le cas de 87, c'était justement le leitmotiv de dire : Bien, écoutez, on donne un mandat au protecteur...

M. Caire : ...pour la suite des choses, de la même façon qu'on va faire confiance à la Vérificatrice générale, de la même façon qu'on va faire confiance au Protecteur du citoyen où on va dire : Bon, bien, écoutez... Comme on a fait dans le cas de 87. Dans le cas de 87, c'était justement le leitmotiv de dire : Bien, écoutez, on donne un mandat au Protecteur du citoyen et il faut lui donner le maximum de latitude possible de réaliser son mandat.

Et là je comprends la balise, je comprends l'objectif de la balise, là, ceci étant, mais n'en demeure pas moins qu'elle est limitative. Et, à l'inverse, on pourrait effectivement dire : Bon, bien, l'AMP a cette balise-là de caractère répétitif et important qui va faire en sorte qu'on ne pourra pas la lancer sur toutes sortes de pistes toutes plus farfelues les unes que les autres, je l'entends, ça. Mais, à l'inverse, à l'inverse, si l'AMP se dit d'elle-même : Écoutez, moi, j'aurais envie d'aller voir ce qui se passe là, mais il n'y a pas de caractère répétitif puis je ne suis pas capable de quantifier ou de qualifier l'importance, et là c'est là où je me dis : Bon, bien, je suis un peu limité.

Donc, je vais arrêter là, M. le Président.

M. Poëti : Si vous me permet?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Poëti : Exactement sur la fin de ce que vous venez de dire, si elle voulait le faire, c'est 50 qui lui donne la possibilité de le faire. Moi, je recevrais votre amendement et le sous-amendement si ça limitait, exactement comme vous le dites, l'autorité à pouvoir agir, mais 50 lui donne complètement la capacité de décider d'elle-même d'y aller.

Écoutez, moi, j'ai... nous avons voulu faire un pas, on a été à l'écoute de vos préoccupations, on a tenté d'y répondre au maximum, les juristes. Et je prends le terme parce que c'est important, parce que le risque que ça nous pose, c'est des critiques importantes de l'extérieur qui pourraient venir sous-entendre que l'autorité ne peut pas le faire ou ne veut pas le faire. Ce n'est pas vrai. La loi lui permet de le faire dans 50. C'est très explicite. C'est malheureusement le plus loin que je pourrais aller.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Je suis en accord avec le sous-amendement que le collègue de La Peltrie apporte parce que j'avais ces questions-là tout à l'heure. Et il a rajouté le mot «répétée», effectivement, mais je vais y aller de l'autre côté pour mieux saisir, là, parce que pourquoi craindre parce qu'on... Tout à l'heure, on parlait de la situation mineure, d'une situation mineure, parce que d'inscrire répétée et importante, à mon avis aussi, c'est comme freiner l'AMP. Là on écoute les explications du ministre. Il dit : S'il y avait une situation mineure, il ne faut pas que l'AMP commence à gérer le petit quotidien de la vie courante, là. Je comprends. Mais pourquoi craindre qu'elle fasse ça? De son propre chef, elle ne le fera pas parce qu'elle a la marge de manoeuvre pour faire ou ne pas faire. Alors, elle ne le fera pas. Elle peut, mais elle ne doit pas. Ça fait que l'important, c'est qu'elle peut lui donner la possibilité du peut.

Puis si je le prends à l'inverse : Qu'est-ce que l'AMP ne peut pas faire? Je veux avoir la réponse, l'inverse. Parce que là on lui dit qu'est-ce qu'elle peut faire, mais, dans le contexte qu'on est là, dans le même contexte, elle ne peut pas faire n'importe quoi, elle non plus, là. Restons dans le contexte, là. Mais qu'est-ce qu'elle ne pourrait pas faire, qu'on lui empêcherait de faire, dans le fond? Est-ce qu'elle est limitée?

M. Poëti : Elle ne peut pas faire rien qui n'est pas là. C'est le projet de loi. Elle est guidée par le projet de loi, l'AMP, et 50 lui donne des pouvoirs sur une base d'initiatives elle-même de faire ça.

C'est pour ça que je ne me sens pas complètement mal à l'aise de devoir refuser votre amendement parce que ça lui donne ce pouvoir-là à 50, qui est clair, elle peut le faire. Elle peut le faire. Mais ce qui pourrait arriver, par exemple, c'est se faire reprocher de ne pas le faire. Mais elle a le droit de le faire. Donc, on met, à mon avis, en péril un peu l'AMP sur toutes sortes d'attaques externes qui pourtant ne seraient pas justifiées.

Et là, bien, basés sur un projet de loi, soyons le plus clair possible. Moi, je réitère ça, et ce sera mon commentaire. Si elle était limitée pour pouvoir agir et n'aurait pas la capacité elle-même d'initier des vérifications, je vous suis. Elle a cette capacité-là. On a tenté au mieux de répondre à votre amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : O.K. Je vais reprendre. Qu'est-ce que les mots répétée et importante lui empêcheraient de faire, d'abord? Qu'est-ce qui lui empêcherait de faire... Parce qu'en ajoutant... en ayant ces mots-là, là, qu'est-ce que l'AMP ne pourrait pas faire?

• (12 h 30) •

M. Poëti : Mais c'est ce qu'on a dit tantôt... Je voulais être sûr qu'on avait bien compris. C'est ce qu'on a dit tantôt. En fait, c'est que s'il s'agit d'un manquement mineur, vous l'avez souligné, votre exemple était bon, d'un manquement mineur qui ne regarde pas l'AMP nécessairement, là...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Léger : ...qu'est-ce que l'AMP ne pourrait pas faire?

M. Poëti : Mais c'est ce qu'on a dit tantôt. Je voulais être sûr qu'on avait bien compris. C'est ce qu'on a dit tantôt. En fait, c'est que, s'il s'agit d'un manquement mineur, vous l'avez souligné, votre exemple était bon d'un manquement mineur qui ne regarde pas l'AMP nécessairement, là.

Mme Léger : Mais si l'AMP veut le faire? Donc, je ne lui donne pas la possibilité dans le fond.

M. Poëti : 50.

Mme Léger : O.K. vous répondez toujours par le 50. On va aller... sinon...

M. Poëti : Bien, c'est parce que c'est la réponse. Ce n'est pas parce que je veux m'en servir. Ce n'est pas un joker, là, ou un as, là, mais c'est le 50. C'est pour ça que je le sors parce que lui me permet de faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Ce n'est pas votre carte frimée.

M. Poëti : Exact.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Poëti : Non, mais elle est bonne à votre réponse, 50.

Mme Léger : Est-ce que le 50 va...

M. Poëti : À votre question.

Mme Léger : Est-ce que le 50... je comprends que vous m'envoyez au 50, je comprends, là. Mais ça fait que, dans le fond, le 50... vous dites que le 50 va répondre aux préoccupations qu'on peut avoir.

M. Poëti : Oui.

Mme Léger : Mais, dans le 50, on parle que «d'un processus». Alors, est-ce que ça comprend tout ce qu'on dit, là?

M. Poëti : Pas de limite à 50. Il y a un amendement pour l'exécution qui s'en vient aussi.

Mme Léger : O.K. Puis la gestion?

Une voix : Non, 50, ce n'est pas la gestion.

Mme Léger : Ça fait que c'est juste celui-là pour la gestion.

M. Poëti : Oui. Exact. On est en affaires, Mme la députée.

Mme Léger : O.K. On arrête là. On ne peut pas...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur le sous-amendement? Non. Est-ce que le sous-amendement proposé par...

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Oui?

Mme Léger : Vote nominal.

Le Président (M. Bernier) : Vote nominal. Vote nominal sur la proposition de sous-amendement. M. le secrétaire, la parole est à vous.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Poëti : M. Girard (Trois-Rivières) est contre.

Une voix : Pour.

Mme de Santis : Contre.

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Huot (Vanier-Les Rivières)?

M. Huot : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'étude de l'amendement à l'article 20 tel que déposé par le ministre. Autres commentaires sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 20? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va. M. le député de La Peltrie, ça vous va? Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 20 tel qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : L'article 20 tel qu'amendé. C'est l'amendement du gouvernement. Oui. O.K. On ne l'a pas tout... on ne l'a peut-être pas tout vu, là, le trois, là. Excusez-moi, on va regarder le trois.

Le Président (M. Bernier) : Là, on a adopté l'amendement à l'article 20, donc, maintenant, nous en sommes aux discussions sur l'article 20 tel qu'amendé.

Mme Léger : Mais, oui, on devrait être correct pareil, là.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, ça va? Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté. Nous en sommes donc maintenant à l'article 21.

M. Poëti : M. le Président, concernant l'article 21, nous avions déposé un amendement. On aimerait pouvoir le retirer et en déposer un autre.

Le Président (M. Bernier) : Je vous en prie. Je vais... Il n'a jamais été présenté.

M. Poëti : Précédent de 20.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... si vous voulez m'écouter, M. le ministre. Donc, l'article... l'amendement à l'article 21 antérieur n'a jamais été présenté, donc, pour moi, ce que vous allez présenter, c'est un amendement à l'article 21.

M. Poëti : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : D'accord.

M. Poëti : Parce qu'on avait...

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à l'article 21...

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à l'article 21, et vous déposez un amendement qui vient modifier en totalité l'article 21. Donc, je vous invite à présenter votre article 21 amendé.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, l'autorité... à 21 : «L'autorité peut vérifier l'application de la présente loi. Elle peut, en outre, vérifier si le processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public, si l'exécution d'un contrat public ou si la gestion contractuelle d'un organisme public visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20 s'effectue conformément au cadre normatif auquel l'organisme public concerné est assujetti.»

Aux commentaires. Cet amendement vise à permettre à l'Autorité des marchés publics de vérifier également l'ensemble de l'application de la loi, ainsi que l'exécution d'un contrat. Le pouvoir de vérifier l'ensemble de l'application de la loi pourra notamment être utilisé pour constater l'exercice de représailles prévu aux articles 47, 55 du projet de loi et s'assurer du respect des ordonnances que l'autorité rendra en vertu de l'article 27.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'article 21, tel qu'amendé, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bien là, la différence que je vois avec l'amendement précédent est qu'il aurait pu être déposé, que le gouvernement ne veut pas déposer, mais qu'on avait eu vent de... On se comprend?

Le Président (M. Bernier) : On se comprend.

Mme Léger : On se comprend. Là, de ce nouvel amendement-là qui nous est déposé, ou l'amendement qu'il vient de déposer, vous rajoutez «désigné par le gouvernement». C'est ça, la différence. Alors, je veux savoir pourquoi qu'on doit ajouter ça. Il ne peut pas le faire par lui-même?

M. Poëti : On l'enlève. On ne l'ajoute pas, M. le Président, je crois qu'on l'enlève.

Mme Léger : Ah oui! O.K. Bon, mais là ça vient de répondre.

M. Poëti : Pas de problème.

Mme Léger : Ça vient de répondre. C'est remplacer l'article 29 du projet de loi par le suivant. Je n'ai peut-être pas le bon, là.

Des voix : ...

Mme Léger : Ah! c'est l'ancien qui... O.K. Alors, voilà, je comprends très bien. Excusez-moi. Merci. Je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

Mme Léger : Moi, j'avais comme quoi qu'on ajoutait celui-là... Ça va. On n'avait pas le bon.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de La Peltrie, ça va?

M. Caire : ...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 22.

M. Poëti : Alors, M. le Président, l'article 22 : «L'organisme public visé par une vérification doit, sur demande de l'autorité, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition dans le délai qu'elle indique tout document et tout renseignement jugés nécessaires pour procéder à la vérification.»

Aux commentaires. L'article 22 du projet de loi confère à l'Autorité des marchés publics le pouvoir d'exiger d'un organisme public qu'il lui fournisse tout document et tout renseignement qu'elle considère nécessaires pour effectuer sa vérification.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : «Dans le délai qu'elle indique», donc l'Autorité des marchés décide du délai : c'est aujourd'hui, c'est aujourd'hui, dans une semaine, dans une semaine.

M. Poëti : Exactement, Mme la députée.

Mme Léger : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres situations qui ne sont pas de la vérification? C'est vraiment... Parce que, là, là, l'article 22 est en fonction de... c'est visé par une vérification. Donc, vérification, c'est l'ensemble de l'oeuvre, de ce que je comprends.

M. Poëti : Oui. Elle peut tout vérifier.

Mme Léger : O.K. Dans le comité de suivi de la commission Charbonneau, ils indiquaient... dans les auditions, les consultations, ils disaient que dans le cadre de... il n'y avait pas la situation de veille, c'était... parce que, là, ce n'est vraiment pas quand on fait qu'une vérification. Mais est-ce que ça inclut s'il voulait faire une veille de...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Il y a un amendement qui va venir un peu plus loin, sur le volet 30.2, d'une veille, c'est un peu plus loin, qui couvre la veille.

Mme Léger : Qui va couvrir la veille. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Parce que de ce qu'ils disaient : «Donner à l'AMP des pouvoirs spécifiques pour obtenir des informations dans le cadre de son mandat de veille, car l'article 22 ne vise que le cadre de la vérification». C'était ce qu'ils nous disaient.

M. Poëti : ...vient un peu plus loin.

Mme Léger : O.K. Ça va.

• (12 h 40) •

M. Poëti : On suit encore, on s'inspire encore...

M. Poëti : ...couvre la règle.

Mme Léger : Qui va couvrir la règle.

Le Président (M. Bernier) : Merci...

Mme Léger : Parce que lorsqu'elle disait donner à l'AMP des pouvoirs spécifiques pour obtenir des informations dans le cadre de son mandat de veille, car l'article 22 ne vise que le cadre de la vérification. C'est qu'est-ce qu'ils nous disaient.

M. Poëti : Ça nous revient un peu plus loin.

Mme Léger : O.K. Ça va.

M. Poëti : On suit encore... on s'inspire encore de la recommandation Charbonneau.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, juste... peut-être une petite question, parce que moi aussi, j'ai un peu tiqué sur les délais qu'elle indique. Donc, c'est l'AMP qui va dire à l'organisme : Tu me donnes tel, tel, tel ou tel document, puis tu as 24 heures pour me les donner.

M. Poëti : Exactement.

M. Caire : Ce n'est pas un peu excessif, là? Je veux juste... Est-ce qu'on ne pourrait pas parler de délais raisonnables?

M. Poëti : En fait, vous me surprenez un peu...

M. Caire : Oui. Non... je sais, mais c'est parce que là je me mets à la place de l'organisme qui se fait dire : Tu as 24 heures pour faire ça, puis qui dit : bien, je n'ai pas le personnel, je n'ai pas les... on est en fin de semaine, on est... Je ne sais pas, là, j'essaie juste de voir... C'est parce que ne pas respecter un délai de l'AMP, on s'entend que ça risque d'être... d'avoir des conséquences.

M. Poëti : Oui. Mais il y a des raisons à ça, puis je... Mme Arav va vous les donner.

M. Caire : O.K. Je vous écoute.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, entre autres, elle peut faire des vérifications pour le processus d'adjudication, donc pendant les processus d'appels d'offres, où elle peut annuler des appels d'offres. Les appels d'offres sont publiés pendant des périodes de 15 à 30 jours, ça fait qu'il y a des délais, on va le voir, lors des cas... des plaintes, etc. Les délais sont très courts, donc on ne peut pas laisser un délai raisonnable.

M. Poëti : Bien, il sera toujours raisonnable, mais, compte tenu des circonstances.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, ça vous va? O.K. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 23, M. le ministre.

M. Poëti : Alors, M. le Président, l'article 23 :

Dans le cadre d'une vérification, toute personne autorisée peut :

1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans l'établissement d'un organisme public ou dans tout autre lieu dans lequel peuvent être détenus des documents ou des renseignements pertinents;

2° utiliser tout ordinateur, tout matériel ou tout autre équipement se trouvant sur les lieux pour accéder à des données contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données;

3° exiger des personnes présentes tout renseignement pertinent ainsi que la production de tout livre, registre, compte, contrat, dossier ou autre document s'y rapportant et en tirer copie.

Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents visés au présent article doit en donner communication à la personne qui effectue une vérification et lui en faciliter l'examen.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : Pour commentaire. L'article 23 détermine les pouvoirs dont dispose un vérificateur de l'Autorité des marchés publics lorsqu'il effectue une vérification sur place. Ces pouvoirs lui permettent principalement d'entrer dans tout lieu, d'utiliser, sur ces lieux, tout matériel électronique contenant des données pertinentes à la vérification et d'exiger de toute personne présente la communication de documents, de renseignements pertinents pour en tirer copies. Le vérificateur ne peut donc pas prendre possession de documents ou d'équipements présents sur les lieux de la vérification.

Les pouvoirs prévus à l'article 23 sont similaires à ceux que détiennent habituellement les personnes chargées d'effectuer des vérifications. Le vérificateur serait soit un membre du personnel de l'autorité, soit un tiers autorisé conformément à l'article 26 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. M. le Président, j'ai vu cet article-là dans d'autres projets de loi, dans d'autres lois, il y avait eu des lois. Il a parlé du Vérificateur général. Quel autre type de loi? Est-ce qu'il a une liste qui peut nous dire d'autres lois qui ont la même écriture?

M. Poëti : Bien sûr, Loi sur l'AMF, Loi sur le lobbyisme, Loi du MTQ et la Loi de l'UPAC. Je peux vous donner le numéro de l'article ou vous envoyer une copie de cette page-là, qui est...

Le Président (M. Bernier) : Donc, si on... Vous voulez faire des photocopies? Tous les parlementaires vont recevoir une copie de cet article. On va le déposer au niveau du secrétariat.

Mme Léger : Est-ce que tous ces organismes-là, c'est le même, même libellé ou il y a des ajustements qui ont dû être faits pour l'AMP?

M. Poëti : En fait, oui. C'est la même chose, selon le contexte de l'AMP, lorsqu'il faut ajouter AMP, mais oui, c'est le même libellé, à l'exception, évidemment, du terme de l'AMP par rapport aux autres organismes.

Mme Léger : Quand vous dites, dans le premier paragraphe, «pénétrer, à toute heure raisonnable, dans l'établissement d'un organisme public ou dans tout autre lieu». Le «tout autre lieu», c'est quoi? Est-ce que «tout autre lieu» peut être un sous-contractant?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait, ceci répond à ce qu'on ne sait pas, c'est-à-dire que... «tout autre lieu», au départ, qu'on ne savait pas ou qu'on n'avait pas, qui nous emmène à penser, avec des motifs, de dire qu'il y a d'autres...

Mme Léger : ...tout autre lieu peut être un sous-contractant.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait, ceci répond à ce qu'on ne sait pas, c'est-à-dire que tout autre lieu, au départ, qu'on ne savait pas ou qu'on n'avait pas, qui nous amène à penser, avec des motifs, de dire qu'il y a d'autres ordinateurs dans un bâtiment avoisinant, dans un étage différent, dans un bureau qui n'était pas dans ceux prévus à la base. Donc, on ne veut pas limiter l'AMP à être capable d'intervenir dans un autre local relié, évidemment, au travail de l'AMP.

Mme Léger : Donc, dans le fond, il laisse l'espace nécessaire, dépendant du type de dossier, dépendant du type de vérification qu'elle doit faire, d'aller ailleurs. Donc, ça lui laisse l'espace, ce qui est bien aussi.

M. Poëti : Exactement.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Pour ma compréhension, parce que le ministre nous dit que... ce que je comprends, c'est que cet article-là, il est standard par rapport à d'autres lois sur d'autres vérificateurs, l'UPAC, donc ça a passé, législativement, ça a passé le test. Parce que, par exemple, si on parle d'un cabinet d'avocats qui serait protégé par le secret professionnel dans le cadre d'une négociation avec... j'imagine qu'il y a quand même les garanties de protection nécessaires...

M. Poëti : Oui, tout à fait. Oui, bien sûr, pour répondre à votre question. Ça n'exclurait pas des poursuites éventuelles, mais je dis juste que, dans la loi... elle est faite comme ça, puis ça a été éprouvé.

M. Caire : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Quelqu'un qui refuserait, j'imagine qu'il y a des sanctions, peut-être qu'on le voit plus loin, mais on fait quoi avec ça, là?

M. Poëti : On le voit plus loin, je vais vous donner l'article. 26.1.

Le Président (M. Bernier) : On approche.

M. Poëti : Puis il y a un amendement à 26.1, qu'on vous a déjà... C'est un nouvel article.

Mme Léger : Ça fait que, donc, il y aurait des sanctions. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 24.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 24 :

«La personne autorisée à effectuer une vérification doit, sur demande,

s'identifier et, le cas échéant, exhiber le document attestant son autorisation.»

Au commentaire : Compte tenu des pouvoirs dont il est investi... dont est investi, pardon, le vérificateur, celui-ci doit avoir en main le document attestant qu'il est autorisé à effectuer une vérification. L'article 24 du projet de loi prévoit que, sur demande, le vérificateur doit s'identifier puis montrer son autorisation. Tel que mentionné dans les commentaires à l'article 23, le vérificateur sera soit un membre du personnel de l'Autorité des marchés publics, soit un tiers autorisé conformément à l'article 26 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : C'est un article assez clair, là...

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : C'est correct.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 25, M. le ministre, et je sais que vous aurez un amendement, mais on va débuter avec l'article 25, par la suite, vous proposerez votre amendement.

M. Poëti : M. le Président, est-ce que vous nous permettriez de retirer l'amendement et...

Le Président (M. Bernier) : ...pas encore déposé.

M. Poëti : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous pouvez... on va vous fournir une copie d'un nouvel amendement.

M. Poëti : Oui, je sais, c'est parce que moi, je vous l'avais donné, c'est ça, j'ai la même réponse que tantôt... que ça se reproduise, je ne le dirai plus, mais je pense que c'est bon que vous le sachiez.

Le Président (M. Bernier) : Je suspends quelques instants.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, si vous voulez nous présenter l'article 25 et par la suite nous présenter votre amendement, M. le ministre, avec les commentaires.

(Consultation)

M. Poëti : O.K. Alors, l'article 25, M. le Président :

«L'Autorité peut faire enquête pour s'assurer que la gestion contractuelle d'un organisme public visé au paragraphe 2° de l'article 20 s'effectue conformément au cadre normatif auquel cet organisme est assujetti. L'Autorité est alors investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Commentaire : l'article 25 du projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics peut également faire une enquête pour s'assurer que la gestion contractuelle du ministère des Transports ou d'un autre organisme public désigné par le gouvernement respecte le cadre normatif. Pardon. Le deuxième aliéna précise que, lorsqu'une enquête est effectuée, les enquêteurs disposent des pouvoirs et de l'immunité dont sont investis les commissaires nommées en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, abstraction faite du pouvoir d'emprisonnement.

Les pouvoirs d'enquête visés au deuxième alinéa comprennent le pouvoir de contrainte des personnes à témoigner et à produire des documents. De tels pouvoirs ne peuvent être exercés lors d'une vérification. L'enquêteur sera soit un membre du personnel de l'autorité soit un tiers autorisé conformément à l'article 26 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. L'amendement.

M. Poëti : L'amendement. Donc, l'amendement de l'article 25 :

L'article 25 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «paragraphe 2°», et de «du premier alinéa»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«L'Autorité peut également faire enquête sur la commission d'une infraction prévue aux articles 26.1 et 57.1.»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «L'Autorité est alors investie» par «Pour les fins du premier alinéa, l'Autorité est investie».

Au commentaire :

«La première modification est une mesure de concordance découlant des changements apportés à l'article 20 du projet de loi.

La deuxième modification confère à l'autorité le pouvoir d'enquêter en matière pénale pour démontrer qu'une infraction d'entrave ou de représailles a été commise. Précisons que des amendements seront présentés pour introduire des dispositions pénales à cet égard.

La troisième modification limite l'exercice des pouvoirs et de l'immunité des enquêteurs que confère la Loi sur les commissions d'enquête aux seules enquêtes administratives effectuées en vertu du premier alinéa. En effet, la Cour Suprême du Canada a établi en 2002 dans l'arrêt Jarvis que lorsqu'une enquête avait pour but d'établir la responsabilité pénale d'un administré, uncertain nombre de protections constitutionnelles en matière de perquisition et d'atteinte à la liberté et à la sécurité de la personne s'appliquaient, dont celle empêchant que l'administré de même que les tiers soient contraints de produire des documents pour les besoins de l'enquête, sauf sur obtention d'un mandat judiciaire. Puisque la Loi sur les commissions d'enquête confère des pouvoirs de contrainte, ces pouvoirs ne peuvent être utilisés que dans le cadre d'enquêtes administratives, soit les enquêtes visées au premier alinéa de l'article 25.

«L'Autorité peut faire enquête pour s'assurer que la gestion contractuelle d'un organisme public visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20 s'effectue conformément au cadre normatif auquel cet organisme est assujetti.

«L'Autorité peut également faire enquête sur la commission d'une infraction prévue aux articles 26.1 et 57,1.

«Pour les fins du premier alinéa, l'Autorité est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'amendement à l'article 25 et l'article 25, selon votre…

Mme Léger : En ce qui concerne la concordance, ça détermine vraiment le pouvoir d'enquête, là... Et puis il y a des...

Le Président (M. Bernier) : …merci. Mme la députée Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement à l'article 25 et l'article 25, selon votre…

Mme Léger : En ce qui concerne la concordance, ça détermine vraiment le pouvoir d'enquête, là. Et puis il y a des sanctions, il y a des références au 57 entre autres qui est là. Je pense que c'est bien, mais il y avait un groupe qui est venu nous dire que ce n'est pas clair, la définition du cadre normatif. Alors, qu'est-ce que c'est… La notion de cadre normatif, est-ce qu'on le définit quelque part, ou on prend pour acquis que tout le monde sait ce que c'est, un cadre normatif?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Ou Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, le cadre normatif, c'est toute loi, règlement, directive, politique qui s'appliquent à la gestion contractuelle. C'est vraiment l'ensemble.

Mme Léger : Est-ce qu'on le définit quelque part? Est-ce qu'on le dit quelque part dans le projet de loi?

Mme Arav (Carole) : Non.

Mme Léger : Parce qu'il revient tout le temps et souvent.

Mme Arav (Carole) : C'est un terme usuel, là. Quand on parle du cadre normatif…

Mme Léger : On prend pour acquis qu'on sait ce que c'est, un cadre normatif, mais…

Mme Arav (Carole) : …c'est vraiment l'ensemble, là.

Mme Léger : Est-ce qu'il y a d'autres types de lois qui l'expriment?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous pourriez expliquer de quelle façon on traite de sujet dans d'autres lois?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, c'est que, quand on écrit, ça réfère vraiment à l'ensemble de ce qui gouverne en fait, qui oblige quelqu'un de faire quelque chose. Ce cadre-là n'est pas le même en matière contractuelle puis il n'est pas non plus le même en matière de contractuel pour les organismes et ministères qu'il l'est pour le milieu municipal. Et là, la loi va viser les deux. Alors, les lois, règlements, directives, politiques qui régissent le milieu municipal et les lois, règlements, directives, politiques qui régissent le milieu des organismes publics et des réseaux de la santé et de l'éducation ne sont pas les mêmes. Ça fait que, dans le fond, quand on parle de cadre normatif, on réfère à l'ensemble des obligations légales qu'a quelqu'un de faire quelque chose.

Mme Léger : O.K. Pourquoi qu'on n'a pas tenu bon de le définir dans le projet de loi?

M. Poëti : C'est que la réponse, bien, elle est peut-être simple, mais c'est le sens usuel du terme. Bienvenue avec nos juristes. Mais l'idée, c'est qu'ils ont le bon mot pour la bonne chose. Donc, eux autres, ils disent dans le sens usuel du terme, ça répond exactement à ce que vous dites. Mais je sais que c'est plus judicieux. C'est plus juridique dans le vocabulaire.

Mme Léger : Oui, c'est ça. Je vérifierai puis on… de mon côté pour voir si on ne peut pas l'améliorer à ce niveau-là. Mais le reste est correct.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Peut-être un simple commentaire de procédure, M. le Président. Là, on étudie l'article 25 qui fait référence à l'article 26.1 qui n'existe pas. Et donc, là, on présume que les parlementaires vont adopter l'amendement, là. Donc, procéduralement, je pense qu'il aurait été plus logique de commencer par voir si on acceptait un article qui n'existe pas avant d'adopter un article qui y fait référence, là. Puis je les regarde… Mais là, je les regarde, puis je le dis en tout respect, mais j'ai regardé 26.1. Je n'ai pas d'objection, mais ça ne demeure pas moins qu'on présume qu'on va adopter l'amendement à l'article 26.

Le Président (M. Bernier) : On peut de porter sur le sujet. Par contre, on peut suspendre 25 puis revenir à 26.

M. Caire : Non, non. Je comprends. Je veux juste, tu sais, peut-être qu'une prochaine fois on aurait été mieux de…

M. Poëti : …donne le pouvoir à 25. Oui, on pourrait.

M. Caire : …faire l'article 26 puis s'assurer que les parlementaires l'adoptent.

Le Président (M. Bernier) : Je ne fais que présider. Je ne rédige pas les…

M. Caire : J'en suis tout à fait conscient, mais je voulais juste faire ce commentaire-là tout à fait respectueusement.

M. Poëti : On n'a rien contre, M. le Président. En fait…

M. Caire : Ceci étant, je n'ai pas de commentaire sur l'article 25. Mais ça me paraît correct.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 25 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Donc, si on regarde l'heure, je vous remercie de votre collaboration. Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat. Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 59)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics. Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à discuter l'article 26, pour lequel je demande au ministre de bien vouloir nous le présenter et nous en faire la lecture. Et il y aura bien sûr un amendement qui sera également déposé.

M. Poëti : Exact.

Le Président (M. Bernier) : en regard de l'article 26.

M. Poëti : Exact, M. le Président. Donc, l'article 26 :

«L'Autorité peut, par écrit, confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel et qui remplit les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 5 le mandat de conduire une vérification. À cette fin, elle peut déléguer à cette personne l'exercice de ses pouvoirs.

«L'Autorité peut également aux mêmes conditions confier à une telle personne le mandat de conduite — de conduire, pardon — une enquête. Cette personne est alors investie des pouvoirs et de l'immunité visés au deuxième alinéa de l'article 25.»

Aux commentaires, l'article 26 du projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics peut confier à un tiers le mandat d'effectuer une vérification ou une enquête. Une telle personne devra toutefois être de bonnes moeurs et ne pas avoir été déclarée coupable d'une infraction criminelle ou d'une infraction prévue dans l'une ou l'autre des lois visées à l'article 183 du Code criminel. Le tiers qui se voit ainsi conférer un mandat de vérification ou d'enquête pourra exercer les mêmes pouvoirs que ce projet de loi confère à l'Autorité.

L'amendement...

Le Président (M. Bernier) : L'amendement.

M. Poëti : Alors...

M. Poëti : ...été déclarée coupable d'une infraction criminelle ou d'une infraction prévue dans l'une ou l'autre des lois visées à l'article 183 du Code criminel. Le tiers qui se voit ainsi conférer un mandat de vérification ou d'enquête pourra exercer les mêmes pouvoirs que ce projet de loi confère à l'autorité.

L'amendement...

Le Président (M. Bernier) : L'amendement.

M. Poëti : Alors, à l'amendement, l'article 26 :

Remplacer la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 26 du projet de loi par la suivante :

«Lorsqu'il s'agit d'une enquête visée au premier alinéa de l'article 25, cette personne est alors investie des pouvoirs et de l'immunité visés au troisième alinéa de cet article.»

Au commentaire : La loi... Pardon. Au commentaire : La modification proposée est de concordance avec celle effectuée à l'article 25 du projet de loi. En effet, puisque les membres du personnel de l'autorité chargés de faire des enquêtes ne peuvent utiliser les pouvoirs de contrainte que leur confère la Loi sur les commissions d'enquête que dans le cadre d'enquêtes administratives, les enquêteurs de l'autorité qui ne sont pas des membres du personnel doivent être soumis aux mêmes limitations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement et sur l'article 26, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Bon après-midi, madame.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Bien, l'article, dans le fond, confère à l'autorité qu'elle peut déléguer à une autre personne l'exercice de ses pouvoirs. Cette autre personne peut être qui, cette autre personne?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav ou M. le ministre.

M. Poëti : Bien, des enquêteurs privés, en fait, qui pourraient se joindre à l'équipe. Du renfort, dans certains cas, des experts.

Mme Léger : Donc, ça n'a pas rapport nécessairement avec désigner une autre personne à l'intérieur de l'AMP telle quelle. Parce qu'à un moment donné on disait qu'il y avait des pouvoirs qu'on était... les gens qui seraient à l'AMP, il y en aurait qui auraient des pouvoirs plus particuliers parce que c'est des spécialisations, mais là on est plutôt des personnes en dehors de l'AMP, de ce que je comprends. C'est à l'extérieur de l'AMP, dans le fond.

M. Poëti : En fait, des firmes externes occasionnelles qui pourraient venir aider dans un dossier précisément où on a des besoins, qui sont investies de ces pouvoirs-là sur une base temporaire durant un dossier.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Donc, tous les pouvoirs qu'elle a d'une enquête... des articles précédents, elle peut déléguer ces pouvoirs-là à cette personne-là, c'est ce qu'on comprend, à une tierce personne...

M. Poëti : Oui, exact, une tierce personne dans le cadre d'une enquête que l'AMP va guider, va mener.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie, ça va?

M. Caire : Tout va bien, M. le Président, oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 26 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Vous avez un amendement introduisant l'article 26.1, M. le ministre.

M. Poëti : Bien sûr. Alors, la lecture de 26.1 :

Ajouter, après l'article 26 du projet de loi, le suivant :

«Commet une infraction et est passible d'une amende de 4 000 à 20 000 $ :

1° quiconque entrave ou tente d'entraver l'action d'une personne qui effectue une vérification ou une enquête, refuse de fournir un renseignement ou un document qu'il doit transmettre ou de le rendre disponible ou encore cache ou détruit un document utile à une vérification ou à une enquête;

2° quiconque, par acte ou une omission, aide une personne à commettre une infraction prévue au paragraphe 1°;

3° quiconque, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction prévue au paragraphe 1°.

«En cas de récidive, l'amende est portée au double.»

Au commentaire : L'Autorité des marchés publics sera notamment appelée à effectuer des vérifications dans le cadre du traitement des plaintes qui lui seront formulées et des renseignements qui lui seront communiqués. Or, aucune disposition pénale n'est prévue à l'égard d'une personne qui entraverait le travail de l'autorité ou aiderait ou inciterait une personne à entraver le travail de l'autorité. La modification proposée vise à ajouter des infractions pénales pour couvrir ces comportements. La Loi concernant la lutte contre la corruption, à l'article  14.1 et 14.2, ainsi que la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, articles 34 et 35, prévoient de telles infractions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'article 26.1, madame... Sur l'amendement qui introduit l'article 26.1.

Mme Léger : Oui. Quand on parle de «quiconque», est-ce que «quiconque peut être une personne, un organisme, une personne morale? Est-ce que ça comprend tout ça?

M. Poëti : Ma compréhension, c'est l'ensemble de l'oeuvre. C'est ce que vous avez dit, ça comprend tout.

Mme Léger : Et puis là, quand c'est de 4 000 à 20 000 $, bon, ce chiffre-là, est-ce que c'est juste pour l'AMP qu'on met ça, ou on fait référence à d'autres types de lois sur les autres instances qu'on a déjà nommées?

• (15 h 10) •

M. Poëti : Exactement ça, c'est en concordance avec les autres lois...

Mme Léger : ...quand c'est de 4 000 $ à 20 000 $, bon... Ce chiffre-là, est-ce que c'est juste pour l'AMP qu'on a ça ou on fait référence à d'autres types de lois sur les autres instances qu'on a déjà nommées?

M. Poëti : Exactement ça. C'est en concordance avec les autres lois. Complètement.

Mme Léger : Est-ce qu'il y a une différence... est-ce que c'est dans... c'est l'AMP qui décidera entre 4 000 $ et 20 000 $? Si c'est un organisme ou une personne morale, ce n'est peut-être pas 4 000 $, ce n'est pas... entre une personne et une personne morale ou un organisme, il y a une différence, à mon avis.

Le Président (M. Bernier) : Une personne physique puis une personne morale.

M. Poëti : Oui. En fait, souvent, la façon dont ça procède une première fois, on est souvent au minimum, puis, dépendamment de la gradation ou de la répétition, il y a des augmentations dans les amendes qui peuvent être données.

Mme Léger : Et dans le premier paragraphe, on met : ...ou de le rendre disponible ou encore cache ou détruit un document, s'il falsifie d'autres types que juste caché ou détruit, est-ce que ça comprend tout dans... C'est parce que si on falsifie, mettons, un document?

M. Poëti : Pour moi, par ma définition, il entre dans «entraver», falsifier rentre dans «entraver». Si vous faites un geste qui est autre chose même, mais si... c'est «entraver»...inclus.

Mme Léger : O.K. Puis en cas de récidive, l'amende est portée en double? En cas de trois fois, qu'est-ce qui se passe quand ça ne finit pas, là?

M. Poëti : C'est le chantier de construction. Non, c'est une joke.

Mme Léger : Si ça ne finit pas, là, qu'est-ce qu'on fait avec? Quand c'est recommencé une troisième fois?

Le Président (M. Bernier) : ...en faillite.

Mme Léger : Non, mais, à un moment donné...

M. Poëti : Bien, ça va être double tout le temps jusqu'au maximum. Mais là, si on double le maximum, mais... Ce n'est pas grave. Blessez-vous pas, monsieur, là. Alors, c'est des montants élevés. Ça ébranle même nos gens ici.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Poëti : Non, mais, c'est ça. Ça va aller au double, puis ensuite on va aller au maximum de l'amende, là, ça commence à être sérieux, là. 20 000 $ au double.

Une voix : ...

M. Poëti : On me dit aussi qu'au niveau municipal, s'il y avait trop d'infractions qui se répéteraient, on pourrait mettre en tutelle l'organisme ou le...

Mme Léger : Parce que c'est dans... l'organisme public. O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie. Ça vous va? Est-ce que l'article 26.1 tel que... l'amendement qui introduit l'article 26.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes donc à l'article 27 et pour lequel aussi vous avez un amendement.

M. Poëti : Oui, M. le Président. Donc, je vais vous lire l'article 27 : Au terme d'une vérification ou d'une enquête, l'autorité peut :

1° ordonner à l'organisme public de modifier, à la satisfaction de l'autorité, ses documents d'appel d'offres public ou d'annuler l'appel d'offres public lorsqu'elle est d'avis que les conditions de l'appel d'offres n'assurent pas un traitement intègre et équitable des concurrents, ne permettent pas à des concurrents d'y participer bien qu'ils soient qualifiés pour répondre aux besoins exprimés ou ne sont pas autrement conformes au cadre normatif;

2° ordonner à l'organisme public de ne pas donner suite à son intention de conclure de gré à gré un contrat public lorsqu'elle est d'avis qu'un plaignant ayant manifesté son intérêt est en mesure de réaliser ce contrat selon les besoins et les obligations énoncées dans l'avis d'intention, l'organisme devant alors recourir à l'appel d'offres public s'il entend conclure ce contrat;

3° ordonner à l'organisme public de recourir à un vérificateur de processus indépendant pour les processus d'adjudication qu'elle indique;

4° désigner une personne indépendante pour agir à titre de membre d'un comité de sélection pour l'adjudication d'un contrat public qu'elle indique;

5° ordonner à l'organisme public, malgré l'interdiction de divulguer des renseignements relatifs à l'identité d'un membre d'un comité de sélection prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 58.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, qu'il lui transmette, pour approbation, la composition des comités de sélection pour les processus d'adjudication qu'elle indique;

6° lorsqu'elle exerce les fonctions qui lui sont dévolues en application du paragraphe 2° de l'article 20, suspendre, pour la durée qu'elle fixe, l'exécution de tout contrat public ou résilier un tel contrat si elle est d'avis que la gravité des manquements constatés au regard de la gestion contractuelle justifie la suspension ou la résiliation.

Lorsque l'autorité rend une ordonnance, elle la rend publique sur son site Internet. Lorsqu'il s'agit d'une ordonnance rendue en vertu des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, elle requiert de l'exploitant du système électronique d'appel d'offres qu'il y inscrive sans délai une mention décrivant sommairement cette ordonnance.

Au commentaire : La sous-section 2 de la deuxième section du chapitre 3 précise les pouvoirs que l'Autorité des marchés publics peut exercer au terme d'une vérification...

M. Poëti : …1° et 2° du premier alinéa, elle requiert de l'exploitant du système électronique d'appel d'offres qu'il y inscrive sans délai une mention décrivant sommairement cette ordonnance.»

Aux commentaires, la sous-section 2° de la deuxième section du chapitre III précise les pouvoirs que l'Autorité des marchés publics peut exercer au terme d'une vérification d'une enquête. Ces pouvoirs peuvent, selon le cas, prendre la forme d'ordonnances ou de recommandations.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement?

M. Poëti : L'amendement : Modifier l'article 27 du projet de loi par le remplacement de ce qui suit le paragraphe 4° du premier alinéa par ce qui suit :

«5° ordonner, malgré toute interdiction de divulguer des renseignements relatifs à l'identité d'un membre d'un comité de sélection ou permettant d'identifier ce membre comme tel, que l'organisme public lui transmette, pour approbation, la composition des comités de sélection pour les processus d'adjudication qu'elle indique.

«Lorsqu'elle exerce les fonctions qui lui sont dévolues en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20, suspendre, pour la durée qu'elle fixe, l'exécution de tout contrat public ou résilier un tel contrat si elle est d'avis que la gravité des manquements constatés au regard de la gestion contractuelle justifie la suspension ou la résiliation.

«Les décisions de l'autorité sont publiques, et elle doit les rendre disponibles sur son site Internet. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une décision rendue en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa, l'identité de la personne désignée pour agir à titre de membre d'un comité de sélection ne doit pas être divulguée. De plus, à la suite d'une décision rendue en vertu des paragraphes 1° ou 2° du premier alinéa, l'autorité requiert de l'exploitant du système électronique d'appel d'offres qu'il y inscrive sans délai une mention décrivant sommairement cette décision.

«Malgré le premier alinéa, lorsque la vérification ou l'enquête concerne un organisme municipal, toute décision de l'autorité prend la forme d'une recommandation au conseil de l'organisme.»

Aux commentaires, compte tenu que les pouvoirs des organismes municipaux sont exercés par un conseil composé d'élus, cet amendement vise principalement à préciser que, lorsque l'autorité agit auprès de ces organismes, sa décision se traduit par une recommandation faite au conseil de celui-ci, plutôt que par une ordonnance.

Dernier alinéa de la modification proposée. Outre les modifications apportées au paragraphe 5°, permettre que l'autorité puisse recommander à un organisme municipal de lui transmettre la composition d'un comité de sélection, et ce, malgré l'interdiction de divulguer des renseignements relatifs à l'identité d'un membre d'un comité de sélection, contenus dans diverses lois municipales. De plus, les modifications proposées visent à assurer la confidentialité de l'identité des membres de comités de sélection que l'autorité pourra désigner ou recommander de désigner en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement et l'article. Donc, discussion globale.

Mme Léger : …c'est quand même un gros article, M. le Président, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est un gros article, Mme la députée. Je suis parfaitement d'accord avec vous.

Mme Léger : D'abord, le comité de suivi. La commission Charbonneau disait que, pour… que le début de l'article 27, où on dit «Au terme d'une vérification ou d'une enquête»… le comité proposait plutôt : «Lorsqu'une situation le requiert». Alors, pourquoi on n'a pas répondu, au comité de suivi, sur leur recommandation?

M. Poëti : On va vous répondre. Elle va le commenter.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Alors, dans le fond, l'autorité, elle agit par vérification ou enquête. Alors, quand on lui soumet une situation où que, d'elle-même, elle intervient, elle fait nécessairement soit une vérification, soit une enquête, et c'est à la suite de ça qu'elle peut arriver avec des ordonnances ou des recommandations.

Mme Léger : Ça fait qu'en fin de compte une vérification, c'est une situation qui requiert?

M. Poëti : Oui.

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Léger : On peut en conclure ça, O.K. Je comprends, je comprends.

Dans la dernière partie, lorsque l'autorité rend une ordonnance… Parce que l'article donne à l'AMP d'ordonner, de résilier, de… donc, lui donne ces pouvoirs-là, qui sont importants qu'elle puisse avoir. Lorsque l'autorité rend une ordonnance, elle la rend publique sur son site Internet, etc. Elle «requiert de l'exploitant du système électronique d'appel d'offres qu'il y inscrive sans délai une mention décrivant sommairement cette ordonnance». Alors, si elle ne le fait pas, qu'est-ce qui se passe, l'AMP? C'est-u le Conseil du trésor qui s'occupe à vérifier ça? Je vous ramène un peu à la question de ce matin, là.

• (15 h 20) •

Mme Arav (Carole) : En fait, le premier paragraphe vise les cadres de soumission. Ça fait que les ordonnances vont probablement résulter en un changement de délai, pour les soumissionnaires, de pouvoir déposer leur soumission. Ça fait qu'automatiquement ça va être inscrit dans le SEAO, le SEAO, qui est le système électronique d'appel d'offres du gouvernement…

Mme Arav (Carole) : ...en fait, le premier paragraphe vise les cadres de soumission, ça fait que les ordonnances vont probablement résulter à un changement de délai pour les soumissionnaires de pouvoir déposer leur soumission. Ça fait qu'automatiquement ça va être inscrit dans le SEAO, le SEAO, qui est le système électronique d'appel d'offres du gouvernement. Peut-être, vous en avez entendu parler.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Si l'AMP est en défaut de le faire, bien, ça s'en va, j'imagine, au Secrétariat du Conseil du trésor.

Mme Arav (Carole) : Bien, nous, on fait toujours de la veille sur ce qui se passe sur le SEAO, évidemment, là, pour s'assurer que tout est suivi correctement et fait correctement, qu'on va continuer à le faire à cet égard-là.

Mme Léger : Vous comprenez que ma question au sous-ministre, hein, vous comprenez dans quelle atmosphère...

M. Poëti : Je me mets à votre place, madame. Je me mets à votre place quelques secondes, mais la bonne nouvelle de la réponse de ce matin, c'est qu'il y a, premièrement, des vérifications internes de commandées actuellement. Je n'utilise pas le terme «enquête», là, mais c'est vraiment des vérifications administratives urgentes et des changements vont être apportés rapidement. Je ne suis pas mal à l'aise de le dire...

Le Président (M. Bernier) : À la période de questions.

Mme Léger : Vous êtes en train de me dire que vous m'avez donné une bonne réponse ce matin, c'est ça que j'étais en train de me dire.

M. Poëti : Votre question était excellente, madame, ça prenait une réponse.

Mme Léger : On peut être un peu en désaccord quand même, M. le Président, ce n'est pas grave, mais...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député... M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Au paragraphe 6, on dit que l'autorité, bon, dans l'application du paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 20, «peut suspendre pour la durée qu'elle fixe, l'exécution de tout contrat public ou le résilier, si un tel contrat...»... résilier le contrat si, bon, elle pense qu'il y a eu des manquements graves, mais quel est... au niveau de l'exécution du contrat, est-ce qu'il y a un délai? Je vous donne un exemple. Est-ce qu'on pourrait arriver en plein milieu du chantier Turcot puis dire : Ah! il y a des manquements, on arrête tout ça. Puis là vous comprenez ce que je veux dire, c'est, quelquefois, l'exécution d'un contrat requiert qu'on avance quand même... puis là je prends Turcot comme exemple, mais je pourrais prendre la réparation d'un viaduc qui est endommagé, une situation d'urgence qui nécessite que... Bon. Vous allez me dire : Les situations d'urgence, peut-être pas, parce qu'on n'ira pas par appel d'offres, là, mais, disons, dans le cas où on est allé en appel d'offres, puis il faut quand même avoir une certaine célérité dans l'exécution des contrats, on se dit : Oup! Si vous avez pensé que c'était urgent, vous avez tourné les coins ronds. Il n'y avait pas de malversation, mais vous êtes allé peut-être un peu vite. On arrête, on arrête l'exécution du contrat, O.K., sauf qu'on se ramasse avec une route qui n'est pas praticable, il y a un tuyau qui est sur le bord de la route, qui demande juste... vous comprenez, puis je pense que le ministre comprend ce que je veux dire, là.

Jusqu'à quel point, jusqu'à quel point, l'Autorité des marchés publics peut aller de l'avant avec une mesure comme celle-là? Puis c'est l'intérêt public qui va être servi.

M. Poëti : Donc, c'est 28 qui pourrait répondre à notre question, M. le député, qui n'est pas très loin, mais...

M. Caire : J'en conviens. Me laissez-vous quelques secondes...

M. Poëti : Bien sûr, on a pris le même temps, là. 

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député, allez-y.

M. Caire : ...que je consulte l'article 28 susmentionné?

(Consultation)

M. Poëti : ...M. le Président, il y a 115 également qui donne un pouvoir...

Une voix : ...

M. Poëti : Je m'excuse. Je n'ai pas le bon numéro. Il y a un autre article qui donne le pouvoir au président du Conseil du trésor d'autoriser la continuité, ce serait 117 des travaux, compte tenu de la situation que vous soulevez.

M. Caire : Parce que la balance des inconvénients, à un moment donné, peut être plus grande d'arrêter le contrat.

M. Poëti : Exact.

M. Caire : Donc, ce que vous me dites, c'est que 115 va répondre à ça.

Une voix : 117.

M. Poëti : On me dit qu'à 117... Désolé.

M. Caire : 117. Bien, je vais faire un acte de foi, M. le Président, là, pour...

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez le vérifier, vous pouvez le vérifier, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, O.K. J'aimerais bien, effectivement.

(Consultation)

M. Caire : Donc, le président du Conseil du trésor pourrait dire : Nonobstant les irrégularités constatées, on demande à l'entité de poursuivre le contrat parce que la balance des inconvénients va être plus grande à arrêter le chantier en plein milieu que...

M. Poëti : Tout à fait.

M. Caire : O.K. Maintenant, question qui se pose à ce moment-là : Quelles sont les autres conséquences que l'AMP pourrait prévoir dans une telle situation? Parce qu'on comprend qu'il y a eu... il n'y a pas eu de malversation, on s'entend, il y a eu une irrégularité dans l'adjudication du contrat. L'AMP fait une vérification, l'AMP se rend compte qu'on n'a pas suivi le cadre normatif pour l'appel d'offres et le respect des règles. Le contrat a été octroyé, on est à un pourcentage x de l'exécution...

M. Caire : ...dans l'adjudication du contrat. L'AMP fait une vérification, l'AMP se rend compte qu'on n'a pas suivi le cadre normatif pour l'appel d'offres et le respect des règles, le contrat a été octroyé, on est à un pourcentage x de l'exécution. Trop avancé, le Conseil du trésor dit : Non, là, vous allez faire plus de mal que de bien, mais, en même temps, l'entreprise ou l'organisme public qui n'aura pas suivi les règles...

M. Poëti : 29.

M. Caire : Il me fait travailler fort.

M. Poëti : Les pouvoirs de recommandation.

M. Caire : O.K. Puis essentiellement 29 va dire quoi, là? Parce que c'est quand même un article important.

M. Poëti : Si on ne va pas à la résiliation, il y a autre chose possible.

M. Caire : Résiliation, vous dites?

M. Poëti : Si on ne va pas à la résiliation, il y a autre chose possible.

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est ce que je me demandais. Qui serait quoi? De faire en sorte que l'entité...

Le Président (M. Bernier) : ...pouvez-vous nous renseigner?

Mme Arav (Carole) : Bien, on peut lui faire des recommandations pour l'attribution... sur l'attribution... au dirigeant de l'organisme sur l'attribution des contrats, sur la gestion des contrats. On peut faire une recommandation aussi que lui soit désigné un autre organisme qui va l'aider dans l'attribution de ses contrats futurs. Alors, il y a toute une série de mesures, à 29, qui sont présentes avant la résiliation d'un contrat.

M. Caire : O.K. Puis est-ce qu'à ce moment-là, par exemple, le paragraphe 4° ne pourrait pas s'appliquer automatiquement lors d'appels d'offres subséquents? C'est-à-dire, est-ce que l'AMP ne pourrait pas dire : Bon, bien, compte tenu des circonstances, le Conseil du trésor prend la décision de faire poursuivre le contrat, mais nous, on pense que, pour les prochains appels d'offres, on va vous désigner un observateur indépendant, bien, en fait, une personne indépendante qui va faire partie du comité. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que 4° s'applique automatiquement, par exemple?

Mme Arav (Carole) : Bien, 4° s'applique pour un contrat particulier, donc elle peut désigner effectivement un membre sur le comité de sélection, le secrétaire de comité de sélection, pour un contrat, il ne s'applique pas pour tous les contrats.

M. Caire : Non, non, non. Mais c'est l'essence de ma question, mais est-ce qu'on pourrait dire, par exemple, que 4° s'appliquerait automatiquement pour le prochain contrat qui serait à être donné par l'entité, là, dire... on comprend qu'il n'y a pas eu de malversation, mais vous avez mal fait les choses, ça fait qu'on va vous envoyer un chien de garde.

Mme Arav (Carole) : Bien, pour chacun des contrats, par contrat...

M. Caire : Mais pas pour tout.

Mme Arav (Carole) : Oui,c'est ça.

M. Caire : Non, non, mais je ne dis pas de façon permanente, mais je dis...

Mme Arav (Carole) : Pour un, oui.

M. Caire : ...est-ce que l'AMP pourrait dire, par exemple, de façon automatique, compte tenu du contexte, on va continuer la poursuite du contrat, mais le prochain contrat, on va désigner une personne...

M. Poëti : ...avoir une ordonnance.

M. Caire : ...indépendante qui fera partie du comité, mais que ce soit une application automatique.

M. Poëti : On me dit qu'on pourrait avoir une ordonnance pour faire ça.

M. Caire : O.K. Parfait. J'imagine que...bien, dans le cas où le contrat n'a pas été démarré, c'est les mêmes dispositions qui s'appliquent, là, président du conseil... le président du Conseil du trésor pourrait dire : Je vais quand même autoriser l'adjudication du contrat. Parce que, là, on dit : Bien là, le contrat a été démarré, puis il y a une balance des inconvénients, là. Mais, dans le cas où le contrat n'a pas été octroyé... Ou est-ce qu'à ce moment-là il est obligé de retourner en appel d'offres?

M. Poëti : Non. Moi, je pense que c'est la première avenue qui s'applique, tel qu'on a déjà discuté, c'est-à-dire que le contrat, compte tenu des inconvénients puis de la situation qui pourrait être jugée urgente ou mauvaise, la continuité, et, après ça, avoir une ordonnance pour suivre cette entreprise-là dans un contrat éventuel suivant.

M. Caire : Puis, dans ces circonstances-là, est-ce que c'est le Conseil du trésor qui a le dernier mot, ou ce serait l'AMP? Est-ce que le Conseil du trésor, par exemple, pourrait dire : Nous, on évalue que la balance des inconvénients est plus importante à résilier le contrat qu'à le poursuivre, puis ça, c'est sans appel, ou l'AMP pourrait dire : Non, nous, on pense... Qui a l'autorité entre l'AMP et le Conseil du trésor dans une situation comme celle-là? Qui est imputable?

M. Poëti : Dans ce cas-ci, c'est le Conseil du trésor.

M. Caire : C'est le Conseil du trésor qui a le dernier mot. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau, M. le député de La Peltrie? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Je reviens pour quelques points, suite aux consultations, juste comme pour répondre à... Je tiens toujours compte, quand même... les organismes qui viennent nous voir puis qui ont vraiment... ils mentionnent d'une façon plus particulière certaines recommandations, puis c'est bon qu'on ait la réponse, ça permet de leur répondre.

• (15 h 30) •

Dans... je pense à la Corporation des entrepreneurs généraux, qui ont dit de rajouter un 2.1, en disant : «Ordonner à l'organisme public d'accepter un concurrent...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Léger : ...particulière à certaines recommandations, puis c'est bon qu'on ait la réponse, puis ça permet de répondre. Dans... je pense à la Corporation des entrepreneurs généraux, qui ont dit de rajouter un 2.1, en disant : «Ordonner à l'organisme public d'accepter un concurrent évincé d'un processus d'homologation, de qualification ou de sélection, lorsqu'il est d'avis qu'un plaignant ayant manifesté son intérêt est qualifié et a démontré sa capacité de réaliser ce contrat selon les besoins et les obligations énoncés dans le document d'appel d'offres.»

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui, alors l'AMP a aussi les pouvoirs d'intervenir dans les processus d'homologation et de qualification de biens. C'est l'article 59, qu'on va voir plus tard, qui va permettre cela.

Mme Léger : Est-ce que l'article 59 va répondre à ça exactement ou...?

Mme Arav (Carole) : Bien, oui... En fait, 59 se lit...

Mme Léger : Non, je n'ai pas besoin d'y aller, je me fie à ce que vous allez me dire. On y reviendra, mais...

Mme Arav (Carole) : O.K. Oui, ça va répondre à vos préoccupations.

Mme Léger : Celle... il y en avait une deuxième, ils rajoutaient un septième élément : «Imposer aux organismes publics des règles quant aux critères qui peuvent être utilisés pour homologuer les produits, préqualifier ou sélectionner des candidats au marché public.» C'est assez spécifique, là, mais ça...

Mme Arav (Carole) : En fait, la réponse est non. En fait, les pouvoirs de l'AMP sont de faire respecter le pouvoir du cadre normatif. Ils ne sont pas pour indiquer de nouvelles règles ou donner de nouveaux critères.

Mme Léger : Ça fait que le cadre normatif devrait être suffisant. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que le cadre normatif est suffisant. Non, ça ne me répond pas vraiment. Vous ne trouvez pas nécessaire, dans le fond, d'imposer de nouvelles règles.

Mme Arav (Carole) : En fait, le pouvoir de l'AMP, c'est de contrôler et de surveiller les règles existantes. Ce n'est pas de déterminer à la place des organismes publics les critères et les choses qui doivent être dans leurs appels d'offres.

Mme Léger : O.K. L'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec... j'aimerais qu'on puisse définir les termes «gestion contractuelle» et «manquement». La gestion contractuelle était surtout dans l'article20, mais manquement est dans celui-là, dans le sixième paragraphe, où on dit entre autres «tel contrat est... est si... Elle est d'avis que la gravité des manquements constatés, tout ça. Elle trouve que le mot «manquement» serait à définir.

Mme Arav (Carole) : Alors, le mot «gestion contractuelle», on l'a défini un peu plus tôt dans la... quand on l'a vu. Le mot «manquement», bien, c'est le sens usuel des termes, c'est de ne pas avoir respecté quelque chose qui est à faire.

Mme Léger : O.K. Un dernier élément pour les groupes.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Léger : Ça vient de TechnoMontréal, particulièrement. Ils disaient : «Diffuser toute décision ou ordonnance de l'AMP sur le site Internet de l'organisme visé, sur le site de l'Autorité ainsi que sur toute autre source d'information jugée pertinente par l'AMP».

Mme Arav (Carole) : En fait, l'AMP va le faire sur son site à elle.

Mme Léger : Bien oui.

Mme Arav (Carole) : Ce qui fait que c'est comme ça qu'elle va être diffusée. L'important, c'est que les gens sachent vraiment où trouver l'information. Si on l'éparpille un peu partout, les gens pourraient en perdre. Alors... Ce qui fait que là, l'important, c'est qu'elle, elle le diffuse correctement sur son site.

Mme Léger : Mais... cet organisme-là, si elle l'a présenté, probablement qu'elle trouvait que ça ne suffisait pas nécessairement que ce soit juste sur l'AMP... Cette information-là, à l'AMP, vous pensez que c'est suffisant puis que les gens, ça les satisferait.

M. Poëti : Ça n'existait, avant, l'AMP comme telle. Alors, compte tenu de la création de l'AMP, le site va être évidemment le point de référence le plus important. Si quelqu'un cherche quelque part, inévitablement, par ma logique, il va aller sur celui de l'AMP, là. 

Une voix : ...a été modifié, ça va être inscrit sur SEAO.

M. Poëti : Je m'inquiète si on le mettait sur un autre... Sur un autre site.

Une voix : On peut faire les deux...

(Consultation)

Mme Léger : Dans SEAO, ça n'aurait pas été pertinent de le mettre en disant que cet appel d'offres a été modifié pour telle...

M. Poëti : On me dit qu'il va y avoir des indications dans le SEAO s'il y a des changements de délais, des changements de critères, mais... L'avis formel va être celui de l'AMP, mais le SEAO va avoir certaines informations aussi.

M. Poëti : …on me dit qu'il va y avoir des indications dans la SEAO s'il y a des changements de délai…

Une voix :

M. Poëti : Des changements de critère, mais l'avis formel va être sur celui de l'AMP, mais le SEAO va avoir certaines informations aussi.

Mme Léger : Et ce n'est pas l'AMP qui va lui… donner? Ce n'est pas le… ce n'est pas le…

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Le SEAO, c'est le site qui permet aux soumissionnaires d'avoir l'information en temps réel sur les besoins qu'ils ont. Donc, cet article-là prévoit que, s'il y a une ordonnance de l'AMP qui touche un critère, qui touche un addenda, qui fait modifier un délai, bien, le gestionnaire du SEAO va devoir indiquer ces choses-là sur le SEAO. Si l'AMP rend d'autres ordonnances, elles n'ont pas de lien avec la mission du SEAO, qui est vraiment un site d'appels d'offres, là, d'ouverture de marchés, donc, que les gens puissent connaître les appels d'offres qui sont là et les conditions qui sont rattachées à ces appels d'offres là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 27 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 28, M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président :

«Une décision de l'Autorité visée au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 27 doit être motivée et transmise sans délai au dirigeant de l'organisme public et au contractant visés.

«Une décision de l'Autorité visée au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 27 doit être motivée et transmise sans délai au dirigeant de l'organisme public et au contractant visés.

«La décision visée au premier alinéa de suspendre l'exécution d'un contrat public prend effet à la date et pour la durée que l'Autorité fixe et celle de résilier un contrat public prend effet à la date que l'Autorité fixe.»

Au commentaire :

L'article 28 du projet de loi prévoit que la décision de l'Autorité des marchés publics de suspendre l'exécution de tout contrat public ou encore de résilier un tel contrat doit être motivée et transmise sans délai, tant à l'organisme public qu'à l'entreprise partie au contrat visé. Le deuxième alinéa de l'article 28 détermine notamment à quel moment la suspension ou la résiliation d'un contrat prend effet.

Le Président (M. Bernier) : Votre amendement?

M. Poëti : L'amendement :

L'article 28 remplace, dans le deuxième alinéa de l'article 28 du projet de loi, «la décision» par «lorsqu'elle concerne un organisme public autre qu'un organisme municipal, la décision».

Au commentaire :

Étant donné qu'à l'égard des organismes municipaux, l'Autorité des marchés publics n'émettra que des recommandations, le deuxième alinéa de l'article 28 du projet de loi ne peut s'appliquer à ces organismes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Lorsqu'il concerne un organisme public autre qu'un organisme municipal, qu'est-ce qui se passe avec l'organisme municipal? Il a ses propres règles?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui, en fait, l'organisme municipal n'a qu'un pouvoir de recommandation. Mais non négligeable, là, comprenez bien ça. Quand vous aurez une… Vous savez, la philosophie de donner davantage d'autonomie qu'aux villes, ils auront un appui professionnel de haut niveau avec l'AMP, qui va émettre une recommandation. À deux égards, c'est comme ça, parce que… Pourquoi c'est comme ça? Parce que, dans un premier temps, il y a une responsabilité puis une imputabilité de la ville de prendre l'action nécessaire, et, dans un deuxième temps, sur le plan des juristes, qui est tout à fait, à mon avis, louable, c'est que la transaction contractuelle a eu lieu entre la ville et le contractant. Le gouvernement n'étant pas, ou l'autorité n'étant pas un signataire de l'entente, il faut que ça soit celui qui a fait l'entente dans le processus contractuel qui le suspende ou le… décide d'appliquer notre recommandation.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : …l'autorité municipale, qui n'est pas visée là, parce que c'est un… elle a sa…

M. Poëti : C'est une ville.

Mme Léger : …sa propre réglementation et ses propres pouvoirs, comment elle peut suspendre l'exécution d'un contrat public et prendre effet? C'est selon sa propre résolution qu'elle va pouvoir le faire, ses propres pouvoirs qu'elle va pouvoir le faire.

• (15 h 40) •

M. Poëti : Basé sur la recommandation de l'AMP. Là, ils sont, si vous me permettez l'expression, sur le plan technique, vraiment bien appuyés par des spécialistes qui disent : À la lumière de ce qu'on a fait comme enquête, comme vérification, on vous recommande de suspendre ou on vous recommande… Alors, à ce moment-là, il m'apparait beaucoup plus facile et réaliste pour la municipalité d'appliquer cette recommandation-là. Mais ils sont responsables de…

M. Poëti : ...vraiment bien appuyés par des spécialistes qui disent : à la lumière de ce qu'on a fait comme enquête, comme vérifications, on vous recommande de suspendre ou on vous recommande... à ce moment-là, il m'apparaît beaucoup plus facile et réaliste, pour la municipalité, d'appliquer cette recommandation-là. Mais ils sont responsables de l'entente contractuelle, puis ce pour quoi c'est eux qui doivent la résilier, pas le gouvernement.

Mme Léger : Je comprends l'aspect général de l'explication du ministre. Mais on sait, par la commission Charbonneau d'une part, vous avez assisté à la commission Charbonneau entre autres, il y avait des problèmes pas mal dans certaines municipalités, alors là, l'AMP, elle peut être en mode de conseil ou en mode d'accompagnement. En tout cas, peu importe comment qu'on peut le dire. Si on laisse la municipalité avec tous les droits qu'elle peut avoir puis la décentralisation qu'on connaît puis tout ça, je m'inquiète du processus général puis des conséquences de la commission Charbonneau par rapport au monde municipal, puis là on ne vient pas le régler pour le monde municipal à mon avis. J'ai une inquiétude générale de tout ce qu'il s'est passé avec les municipalités. Est-ce qu'ils sont... ils auront les outils nécessaires ou en tout cas comment on peut être sûrs que... parce qu'en créant l'Autorité des marchés publics, on crée... tu sais, ce n'est pas le... c'est un nouvel organisme à qui... on lui donne un mandat suite aux recommandations d'ailleurs de la commission Charbonneau. On lui donne le mandat, mais on ne le donnera pas d'une façon directe aux municipalités. Vous comprenez, je pense, mon point, là.

M. Poëti : Oui, je le comprends très bien. Il y a un ajout qui va peut-être vous rassurer dans le sens où, si jamais quelque chose comme ça aurait eu lieu sans publication, alors l'AMP va publier les recommandations qui sont faites à la municipalité. Il y a une forme de transparence qui fait que publiquement on aura dit quel la ville Y a reçu une recommandation de suspendre ou... de suspendre ou d'annuler, de résilier un contrat, je vois mal comment la municipalité ou je vois... en fait, je laisse à la municipalité son pouvoir, mais elle devra expliquer. Sur le plan de l'imputabilité, ça m'apparaît intéressant, cette décision-là, à la municipalité d'expliquer si elle décidait de ne pas la suivre. Et ça sera sa décision d'expliquer publiquement ou à qui le demandera, mais pourquoi vous en le faites pas. Et je pense que les municipalités nous demandent depuis longtemps cette forme d'indépendance là et cette forme de pouvoir de décision. Maintenant, lorsqu'ils pouvaient, ils auraient pu dire avant, on n'avait pas les outils, le terme que vous avez utilisé, pour dire qu'on était bien, le terme est mauvais, mais je n'ai pas trouvé autre chose, bien ferrés, si vous voulez, bien justifiés d'appliquer une suspension puis tout ce qui pourrait arriver. Alors, avec une équipe comme celle de l'AMP, les spécialistes qui vont venir, arriver et justement donner cette... et on va le publier, je vous dis, moi, je pense qu'on travaille en collaboration pour que l'imputabilité soit vraiment au rendez-vous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Et si l'AMT... pour que l'AMT... l'AMP — pardon, l'AMT, ça, c'est un autre dossier, ça — l'AMP puisse publier, est-ce qu'il lui faut une plainte? Comment elle peut arriver à faire ça même si ce n'est pas dans son domaine tel quel qu'elle peut vérifier?

M. Poëti : Mais il faut inévitablement soit qu'elle-même aurait amorcé une vérification.

Mme Léger : Une vérification.

M. Poëti : Ou qu'il y a eu une plainte, pour arriver à une décision qui soit résilier ou suspendre, suspendre ou résilier le contrat. Donc, inévitablement, en aval... en amont il y a eu une plainte ou ils l'ont initiée eux-mêmes. Il y a eu un événement. Alors là ils arrivent avec une décision. On informe la municipalité, on le publie. Tout ça en même temps. Et à partir de là, la municipalité... Si j'étais un maire d'une municipalité ou un directeur général, j'apprécierais avoir une équipe comme celle de l'AMP qui va venir me donner cet appui-là qu'ils n'ont pas toujours, puis qu'ils n'avaient pas et qu'ils pouvaient être complexés. Et ils n'en traitent pas souvent non plus dans certaines municipalités plus petites. Ce qui ne sera pas le cas de Montréal. Eux sont indépendants. Je parle de la ville de Montréal.

Mme Léger : Ça fait qu'en fin de compte ce qui est intéressant c'est s'assurer qu'on ait des lanceurs d'alerte qui soient protégés.

M. Poëti : Bien sûr.

Mme Léger : Parce qu'on attend toujours le projet de loi municipal. On a travaillé fortement. J'ai entendu mon collègue cette semaine en parler, mais c'est sûr que c'était... ça devait être dans quelques mois, puis... mais effectivement les lanceurs d'alerte dans le domaine municipal d'une part, c'était tellement important quand on a fait le projet de loi n° 87 des lanceurs d'alerte que le ministre de l'époque avait dit : Bien, ça va être mon collègue du municipal...

Mme Léger : ...en parler, mais c'est sûr que c'est... ce devait être dans quelques mois puis... mais effectivement, les lanceurs d'alerte dans le domaine municipal d'une part, c'était tellement important quand on a fait le projet de loi n° 87 des lanceurs d'alerte que le ministre de l'époque avait dit : Bien, ça va être mon collègue du municipal puis on va en faire un projet de loi express pour ça parce que donc c'était comme plus qu'important qu'on ne le mettrait pas dans le grand projet de loi n° 87 qui donne les grands pans de l'ensemble du Québec. On faisait un projet de loi particulier juste au municipal, mais je ne l'ai pas encore, là. Alors, si on veut s'assurer que tout se fasse correctement... et les contrats entre autres étaient un élément important, bien c'est sûr que les lanceurs d'alerte, il faut les protéger puis actuellement ils ne le sont pas, protégés. Alors, c'est sûr que ça n'aide pas. Alors, je relance au ministre qu'il faut un projet de loi...

M. Poëti : Bien oui.

Mme Léger : ...de ne pas oublier de parler à son collègue des Affaires municipales pour qu'il puisse déposer son projet de loi sur les lanceurs d'alerte.

M. Poëti : Bien, au moins, je vais au moins vous rassurer. On m'informe clairement que, dans ce projet de loi là, pour les lanceurs d'alerte reliés à l'AMP, il y a des articles qui les protègent, mais je suis exactement ce que vous dites. Et probablement que, lorsqu'on aura terminé ceci, bien on pourrait peut-être... Je ne sais pas, parce que ce n'est pas moi qui fais circuler les projets de loi.

Mme Léger : Non, mais vous pouvez l'influencer, quand même, hein?

M. Poëti : Bien sûr.

Mme Léger : D'accord.

M. Poëti : Mais je suis de l'avis que c'est important ce que vous soulevez.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Je dois vous confesser que là, j'ai un problème profond avec l'amendement qui est proposé, parce que j'écoutais l'argumentaire du ministre. Il faut comprendre que, dans une municipalité, mais là, on parle de l'autorité municipale, là, on parle du conseil de ville, en bon français, le conseil de ville va en séance publique, normalement, entériner la signature d'un contrat, normalement. Et là, on dit que l'AMP va pouvoir aller voir le conseil de ville et dire : le contrat que tu as signé ne répond pas au cadre normatif. Donc, tu ne respectes pas les règles, mais on te laisse le choix, on te laisse l'autonomie de ne pas respecter les règles. Et ça, à mon avis, ça ne relève pas de l'autonomie municipale. Tu sais, c'est comme si on disait au ministère des Transports : Tu ne respectes pas notre cadre normatif, mais on te laisse l'autonomie de ne pas respecter les règles. Si on met en place une AMP, c'est parce qu'on veut un tiers neutre qui veut justement s'assurer que les autorités, quelles qu'elles soient, qu'elles soient provinciales ou municipales, respectent les règles. Et là, on dit : Quand on est une entité provinciale, publique provinciale, on va devoir respecter les règles et l'AMP va s'en assurer. Mais, si on est une entité municipale, bien là, on donne une amnistie aux municipalités par rapport à l'autorité du tiers neutre qu'est l'AMP. Je ne vois pas là un acte d'autonomie municipale. Je vois juste qu'on enlève des dents à l'AMP, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Poëti : Je ne suis pas de cet avis sur ce que j'entends pour la bonne raison que sur le plan contractuel, donc deux tiers, là, qui font ensemble... dans ce cas-ci, c'est une municipalité qui établit un contrat avec un tiers. Ils ont une difficulté. Il y a une plainte qui est portée de la municipalité, d'un citoyen d'une autre raison qui s'en vient à l'AMP. L'AMP étudie la situation, l'analyse et arrive avec une recommandation à la ville en disant : Nous, on a constaté, ce qui ne pourrait pas être une faute nécessairement de la ville, qui pourrait être une faute de la personne qui a signé le contrat avec elle ou un autre type de faute à l'intérieur de ça sur le cadre normatif non respecté. Et ça l'a échappé à la ville. Alors, à partir de là, on avise la ville : Voici où il y a difficulté sur le cadre normatif et nous, on vous demande de suspendre et de corriger certaines choses ou à ce point grave qu'on vous demande de la résilier. On donne la recommandation, un service-conseil expert à la municipalité... Puisqu'elle est... et, ça, je pense que c'est le point le plus important de la réponse... Puisqu'elle est le signataire... la signataire du contrat entre elle et un contractant, nous n'avons pas le pouvoir, nous-mêmes, comme l'AMP, de le résilier. On n'a pas ce pouvoir-là. Et je pense que, lorsque je fais appel à l'autonomie des municipalités, évidemment, leur imputabilité puis leur décision, bien ils doivent l'assumer et ils ont le pouvoir de faire exactement ce qu'on recommande. Si jamais, comme vous dites, ils décident de ne pas le faire, ça sera leur responsabilité, leur imputabilité et leur responsabilité d'expliquer et de dire pourquoi. Maintenant, de venir s'ingérer dans le contrat m'apparaît juridiquement pas possible...

M. Poëti : ...comme vous dites, il décide de ne pas le faire, ça sera leur responsabilité, leur imputabilité et leur responsabilité d'expliquer et de dire pourquoi.

Maintenant, de venir s'ingérer dans le contrat ne m'apparaît juridiquement pas possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, on a un profond désaccord, M. le Président. D'abord, le pouvoir, on le donne ou on ne le donne pas, mais, je veux dire... Puis, en tout respect, là, tout ça découle de lois qui relèvent du gouvernement provincial, là. Je veux dire, je suis un partisan de l'autonomie municipale, aucun doute, mais n'en demeure pas moins que les municipalités relèvent de lois provinciales. Donc, quand on dit qu'on n'a pas le pouvoir de le faire, on n'a peut-être pas envie de se donner ce pouvoir-là, ça, on pourra avoir un débat philosophique là-dessus, mais on l'a, le pouvoir. Alors, il s'agit de garder l'article 28 dans sa forme actuelle, d'une part.

D'autre part, je reprends le scénario du ministre : un conseil municipal, en séance publique, entérine la signature d'un contrat avec un tiers, admettons un contrat de déneigement pour la ville. L'AMP enquête, se rend compte que nous, les parties — sans identifier laquelle précisément, mais les parties — n'ont pas respecté le cadre normatif, n'ont pas respecté les règles qui l'amènent à conclure que la résiliation — prenons l'exemple d'une résiliation selon le paragraphe 6°de l'article précédent — que la résiliation est la chose à faire. Si l'entité relève directement du gouvernement, donc si c'est le MTQ ou toute autre entité, on va résilier le contrat, mais, si cette entité-là est municipale, bien là on lui donne une amnistie, on dit : Au nom de l'autonomie municipale, je vais vous laisser le choix de revenir sur la décision que vous avez prise en conseil de signer... de ne pas honorer le contrat... de résilier le contrat ou non. Mais il faut comprendre que la municipalité et le tiers, ils ont déjà entériné le contrat, là, ils l'ont signé, ils sont allés en séance du conseil, le conseil a voté, on entérine le contrat, bingo! on avance, là, et...

M. Poëti : ...

M. Caire : Mais juste pour... non, mais, juste pour conclure...

M. Poëti : Non, non, c'est correct.

M. Caire : Et si on crée l'AMP, c'est justement parce qu'on veut avoir ce tiers neutre qui est capable d'avoir une distance et qui est capable d'arriver puis de dire : Bon, bien, écoutez, après vérification, on se rend compte que vous n'avez pas respecté le cadre normatif. Et là il y a un certain nombre de mesures de gradations parce que... ça peut être de dire : On va annuler l'appel d'offres, on va vous demander de modifier l'appel d'offres, donc il y a une gradation dans les possibilités qui va jusqu'à la sentence ultime, qui est la résiliation du contrat. Et moi, je ne vois pas, là-dedans, une tutelle ou une hypothèque, pas plus que ça l'est si on le fait avec le MTQ ou tout autre ministère, qu'on le fasse avec une entité municipale. Et la beauté d'inclure, M. le Président, la beauté d'inclure les municipalités dans le projet de loi n° 108, c'était justement d'avoir ce chien de garde là qui venait permettre de dire : Non, non, non, si on ne respecte pas les normes... Et ma collègue de Pointe-aux-Trembles a tout à fait raison, puis le ministre l'a dit et l'a répété : C'est 9 milliards pour le gouvernement du Québec, 13 milliards pour les municipalités. Et là on vient d'enlever peut-être pas toutes les dents, mais au moins une partie du dentier à l'AMP, là, en disant : Bien, vous ne pourrez jamais, vous allez faire une recommandation... Puis je comprends, le ministre, il me dit : Oui, mais ça va être public. Oui, mais la séance de conseil où le contrat a été adopté, c'est une séance publique, là. Ça fait que, quand on a signé le contrat, c'était public. Là, vous allez me dire qu'on ajoute un élément de plus, on pointe du doigt le fait qu'il y a eu non-respect du cadre normatif. Je comprends, mais je pense que cet amendement-là réduit la capacité de l'AMP à faire son véritable travail. Et de dire à une municipalité : Vous n'avez pas respecté les règles, ce n'est pas de réduire son autonomie, je veux dire... On ne peut pas... on ne peut pas voir le non-respect des règles comme un geste d'autonomie, tu sais, c'est comme — je vais reprendre l'exemple du ministre — c'est comme si la police rentre sur le territoire d'une municipalité puis dit : Bon, bien, il y a eu infraction au Code de sécurité routière, mais, au nom de l'Autorité ou de l'autonomie municipale, je vais juste envoyer une recommandation, dire : La prochaine fois, faites votre stop. Bien non, il y a une règle, vous la respectez, c'est tout. On ne peut pas être autonome dans le respect des règles ou non, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, c'est clair d'emblée que l'Autorité des marchés publics n'est pas un tribunal. Partant du principe qu'elle n'est pas un tribunal, elle ne peut pas, sur une base juridique, venir résilier un contrat entre deux parties, qui plus...

M. Poëti : …c'est clair d'emblée que l'Autorité des marchés publics n'est pas un tribunal. Partant du principe qu'elle n'est pas un tribunal, elle ne peut pas, sur une base juridique, venir résilier un contrat entre deux parties, qui plus est une autonomie municipale où est-ce qu'on parle qu'ils sont souverains dans leurs décisions, qu'ils nous ont demandé à tellement de reprises d'avoir cette autonomie-là. L'autonomie implique, pour moi, directement l'imputabilité et la responsabilité des succès et des difficultés, parce qu'il faut assumer l'imputabilité toutes catégories, là.

Alors, au niveau du gouvernement, on fait exactement l'exercice que vous dites, c'est-à-dire que nous allons demander au ministère de résilier ou suspendre, et il devra le faire, ça sera exécutoire, parce que nous sommes les signataires de ce contrat-là. Dans le cas des municipalités, nous ne le sommes pas. Et il m'apparaît, sur le plan juridique, impossible de se substituer à l'autorité municipale qui a conclu le contrat. Mais je vois mal comment l'autorité municipale, bien qu'elle ait le droit, de ne pas appliquer cette recommandation-là. Et ça sera sa responsabilité d'expliquer ou de dire pourquoi elle ne le fait pas.

Alors, à ce niveau-là, c'est mettre en doute la capacité des villes de ne pas faire le travail pour lequel ils sont responsables. L'enjeu est là. Si ce n'est pas qu'on ne voulait pas le faire, les chiffres, je vous les ai donnés tantôt, on peut les revalider sur le nombre de contrats, on parle en milliards. Ce n'est pas le nombre qui m'embête, ce n'est pas ça, il y aura plus de monde, si c'était juste ça. Le problème, c'est la signature juridique, c'est-à-dire que le gouvernement vient s'ingérer à l'intérieur… Et là, s'il y a une chose que j'ai eue dans mes rencontres, M. le député, là, c'est le volet juridique. J'ai posé exactement votre question, pour vous rassurer, parce que je me demandais pourquoi on ne pouvait pas le faire. Et j'étais un peu de votre avis aussi, j'espère qu'à la fin de mon explication vous allez être du mien, parce qu'ils m'ont convaincu par la logique, du fait que vous êtes le signataire de ce contrat-là, d'arriver pour une problématique normative, de suspendre, pour une période de quelques jours, de quelques semaines, que le gouvernement passe par-dessus l'autorité municipale pour lui imposer ça. Ça ne nous paraît pas possible, et on ne peut le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, M. le Président, là, je pense que c'est peut-être la première fois, là, mais on a un profond désaccord. L'ensemble de ces entités-là sont créées par des lois qui relèvent de… qui ont été votées à l'Assemblée nationale. Que ce soit l'AMP, que ce soient des municipalités, que ce soit le ministère des Transports, je veux dire, l'ensemble de ces entités-là sont des entités juridiques au sens d'une loi du Québec. Et donc, lorsque le MTQ signe un contrat, c'est cette entité juridique là qui s'engage contractuellement. L'AMP n'est pas plus le signataire d'un contrat qui implique le MTQ et un tiers qu'elle ne l'est lorsqu'une municipalité, quelle qu'elle soit, signe un contrat avec un tiers. Donc, l'AMP n'est jamais le signataire d'un contrat. L'AMP est cette instance de surveillance dont on est en train de doter le Québec pour s'assurer que l'ensemble de nos entités publiques, incluant l'entité municipale, respectent le cadre normatif. Et donc, si l'AMP peut exiger d'une entité juridique comme le MTQ, ou un autre ministère, ou une autre entité publique qu'elle résilie un contrat, quel est l'obstacle infranchissable juridique qui fait en sorte que l'AMP ne pourrait pas avoir la même autorité sur une entité municipale? Je veux dire, c'est tout le cadre juridique provincial qui gère toutes ces entités-là.

Donc, si on laisse l'article 28 tel qu'il est, je comprends que l'AMP aurait l'autorité pour résilier un contrat. Donc, sur l'aspect légal, je suis loin de comprendre la même chose que le ministre, là. Peut-être que je ne suis pas vite, là, ça se peut, mais tout ça relève de lois provinciales, tout ce monde-là relève de lois provinciales. On ne parle pas d'une entité fédérale, auquel cas, là, on comprend que, constitutionnellement, il y aurait comme un problème, là, mais au point de vue constitutionnel, là, l'autorité provinciale peut s'exercer sur toutes ces entités-là. Puis je comprends qu'au niveau municipal on aime moins ce discours-là, mais c'est une réalité législative.

• (16 heures) •

Maintenant…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Caire : …on ne parle pas d'une entité fédérale, auquel cas, là, on comprend que, constitutionnellement, il y aurait comme un problème, là. Mais au point de vue constitutionnel, là, l'autorité provinciale peut s'exercer sur toutes ces entités-là. Puis je comprends qu'au niveau municipal on aime moins ce discours-là, mais c'est une réalité législative.

Maintenant, le but de l'AMP, parce qu'il y a l'aspect légal, il y a l'objectif. L'objectif, c'est de doter le Québec d'un tiers neutre qui va s'assurer que, dans l'adjudication des contrats, puis même au niveau de l'appel d'offres, on en a parlé avec le ministre, donc dans toutes les étapes, de la préparation de l'appel d'offres à l'appel d'offres, au processus d'appel d'offres, à l'adjudication de contrat et même à la gestion de contrat, on a un tiers neutre qui est capable de s'assurer que les règles sont respectées. Et là, ce que le ministre nous dit avec son amendement, c'est que tout ça est vrai, sauf pour les municipalités, auquel cas le pouvoir qu'on donne à l'AMP va être un pouvoir de leur dire : Vous n'avez pas respecté les règles. Maintenant, il vous appartient de décider si vous allez respecter les règles ou non. Puis, pour moi, ce n'est pas plus logique de faire ça avec une municipalité que ce le serait de le faire avec le MTQ. On ne peut pas laisser le MTQ décider s'il a envie ou non de respecter les règles d'octroi de contrat. Il doit le faire et, au même titre, les municipalités doivent le faire.

Puis je vais aller plus loin que ça, M. le Président. Je suis convaincu… Puis j'entends comme le ministre les revendications des municipalités sur l'autonomie. Je les soutiens, mais je n'ai jamais entendu un maire, je n'ai jamais entendu un conseiller municipal venir me dire : Je revendique le droit de ne pas respecter la loi, de ne pas respecter les règles. Ça, je n'ai jamais entendu ça. Alors, je pense qu'au contraire l'ensemble de la population sera bien servie par une AMP capable de faire son travail. Et là, je m'excuse, mais cet amendement-là vient hypothéquer la capacité de l'AMP de faire son travail avec les municipalités.

M. Poëti : M. le Président…

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : C'est sûr, M. le Président, en tout respect, je suis en… Effectivement, on a un profond désaccord, parce que, dans la même veine que le député de La Peltrie vient de soulever, que peut-être que les municipalités n'aiment pas ça, mais en même temps je n'ai jamais entendu une municipalité qui a dit : je ne veux pas suivre le règlement. Alors, dites-moi pourquoi en hypothèse, et je n'aime pas trop les hypothèses, où est-ce que l'AMP va faire une recommandation hypothétique de résilier, pourquoi qu'ils ne le feraient pas. Vous venez de dire : «Ils ne le font pas». Ils ne le font pas. Alors, nous, on veut respecter l'entité municipale. Et les temps changent dans le domaine des municipalités et du gouvernement. Ce qu'on appelait les créatures, c'est un… Vous ne l'avez pas dit comme ça, mais ce n'était pas trop loin, les créatures du gouvernement. Ce n'est pas négatif, mais vous l'avez presque dit comme ça. Et j'entends depuis longtemps, moi, l'inverse, ce pour quoi on tente de répondre davantage à l'autonomie des municipalités. Et ça m'apparaît bien de le faire.

Maintenant, est-ce que la capacité des municipalités plus petites, est-ce qu'elles ont cette capacité-là d'expertise, de faire une analyse d'un contrat puis d'être capables de prendre la décision de le résilier en se disant : Peut-être qu'on va se placer dans un volet juridique. On offre aux municipalités un service exceptionnel. Et là, tout ce qu'il reste à faire pour eux, c'est d'appliquer la recommandation. Il y a peut-être un bout, si vous le permettez, M. le Président, additionnel d'information qui pourrait vous être donné. Peut-être vous nommer puis…

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme Hélène Dumas-Legendre, du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, consentement pour qu'elle puisse…

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, Mme Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Merci, M. le Président. En fait, ce qu'il faut savoir, c'est qu'effectivement les municipalités sont créées par loi du Québec, mais les lois du Québec en font un gouvernement de proximité autonome extrêmement différent de tous les organismes du gouvernement. Ils ont leur conseil d'élus. Ce sont des élus différents. Et ils ont leur cadre légal à elles. Évidemment, elles sont tenues de respecter leur cadre normatif qui est différent de la Loi sur les contrats des organismes publics. Cette loi-là ne s'applique pas aux municipalités, tout comme d'ailleurs les directives du Conseil du trésor ne peuvent pas s'adresser aux municipalités. Les municipalités ne sont pas assujetties à ce genre de directive là, contrairement à tous les autres organismes qui vont être visés par la loi sur l'AMP. Dans ce contexte-là de leur autonomie et du fait que ce sont des gouvernements indépendants, la façon de contrôler la légalité de leurs actes, c'est par les tribunaux. Ce n'est pas par un organisme public gouvernemental qu'on contrôle comme tel la légalité de leurs actes. C'est, disons, le forum… Le bon forum pour contrôler cet aspect-là, ce sont les tribunaux.

Maintenant, l'AMP pourra faire…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...la légalité de leur acte, c'est par les tribunaux. Ce n'est pas par un organisme public gouvernemental qu'on contrôle comme tel la légalité de leur acte, c'est, disons, le forum... Le bon forum pour contrôler cet aspect-là, ce sont les tribunaux.

Maintenant, l'AMP pourra faire des recommandations que la municipalité devra considérer, parce que la recommandation est tout de même publique, et la municipalité devra s'expliquer si elle choisit de ne pas la suivre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui?

M. Poëti : Et pour ajouter à ce qu'elle dit, je serais tout à fait en accord avec le député de La Peltrie si on avait appliqué la même chose aux organismes et ministères. Je vous suivrais complètement. Mais nous... Puis la logique se fait à l'inverse. Alors, nous, on est signataires, par le ministère, par l'organisme, par le gouvernement, d'un contrat, puis l'AMP vient recommander une suspension ou, pire, une résiliation. Je vois mal comment le ministre des Transports ou la sous-ministre en charge qui a signé le contrat dise : Non. Là, là, c'est moi qui vais décider ça. Mais non, on est le gouvernement, on est les signataires. Ce n'est pas le cas pour les villes. Je sais, mais c'est là qu'on ne se rejoint pas. Mais je comprends où est-ce qu'on ne se rejoint pas puis ça me rassure parce que peut-être, si j'ai mal saisi votre point... Tu sais, je ne suis pas capable de peut-être vous donner ce que vous aimeriez. Mais, moi, mon point, puis je pense qu'on s'entend bien tous les deux sur notre désaccord, c'est que le concept de l'autonomie municipale, c'est bon, ça, hein? On s'entend bien sur notre désaccord. Non, mais est-ce qu'on l'a bien identifié? C'est ça, l'objectif. Parfois, on identifie mal. Regardez-le. C'est mieux qu'une roue à trois boutons.

Alors là... Non, non, mais ça peut rentrer dans la catégorie. Alors, ce que je veux dire, c'est que c'est fondamental pour nous. Puis je dis «pour nous» parce que, moi, je le croyais, ça. Mais c'est fondamental pour nous de laisser l'autonomie aux municipalités. Et, en même temps, ça pourrait paraître un cadeau drôlement enveloppé parce qu'à la fin, là, celui qui va être imputable de la décision, là, c'est celui qui l'a signé, le contrat. Puis, ça, moi, je crois là-dedans. Puis vous m'avez même rassuré sans le vouloir en me disant : Ils respectent ça. Ils font ça, les municipalités. Je n'ai pas d'exemple où ils ne veulent pas suivre les lois. Tu sais, vous avez dit tantôt, les municipalités...

M. Caire : ...

M. Poëti : O.K. Bien, ma compréhension. Alors, c'est pour ça que, malheureusement, me substituer au signataire d'un contrat pour les villes, ce n'est pas possible pour le gouvernement de faire ça. Puis je pense que c'est une bonne chose de le faire comme ça. Mais je sais que vous n'êtes pas d'accord.

Le Président (M. Bernier) : Essayons de maintenir notre désaccord tout en s'entendant.

M. Caire : Ah, mais je trouve ça très constructif comme échange. Mais le ministre utilise des techniques déloyales avec sa roue à trois boutons pour me déconcentrer.

M. Poëti : ...

M. Caire : Oui. Bien, écoutez, d'abord, peut-être apporter une précision. On parle d'administration municipale, on ne parle pas de gouvernement. Je veux dire, le jour où on va constitutionnaliser les municipalités, on parlera de gouvernement. Le jour où les municipalités feront des lois, on parlera de gouvernement. Mais, pour l'instant, ils font des règlements municipaux, à moins que je me trompe. Et ce que j'ai dit, c'est que je n'ai pas entendu de conseil municipal revendiquer le droit d'enfreindre les règlements; par contre, des municipalités qui l'ont fait, ça, le ministre peut suivre l'actualité comme moi, là, il va se rendre compte que des municipalités qui l'ont fait, il y en a une ou 12.

• (16 h 10) •

Mais ce que je dis... et ça n'hypothèque en rien l'autonomie des municipalités de réglementer le territoire, de remplir pleinement leurs responsabilités que d'avoir une entité, un tiers neutre, l'AMP, qui, comme elle le fait pour le gouvernement du Québec, va venir s'assurer de l'intégrité du processus. Et là, ce qu'on est en train de faire, on dit : On va créer un tiers neutre qui, pour le gouvernement du Québec, va s'assurer de l'intégrité de ce processus-là, mais qui, pour les administrations municipales, vont recommander. Et il faut comprendre que, comme je l'ai dit, le ministre, il me dit : Comme gouvernement, on est signataires des contrats. Mais l'AMP n'est pas signataire du contrat. L'AMP, c'est l'organisme de vérification indépendant qui s'assure que le gouvernement le fait correctement. Et ça n'hypothèque en rien l'autonomie du gouvernement du Québec que d'avoir une instance qui s'assure que l'intégrité du processus est respectée. On n'attaque pas l'autonomie du gouvernement du Québec, on ne s'attaque pas aux bases...

M. Caire : ...indépendant, qui s'assure que le gouvernement le fait correctement, et ça n'hypothèque en rien l'autonomie du gouvernement du Québec que d'avoir une instance qui s'assure que l'intégrité du processus est respectée. On n'attaque pas l'autonomie du gouvernement du Québec, on ne s'attaque pas aux bases de sa capacité d'agir parce qu'on fait ça.

Alors, logiquement, si on fait la même chose avec les municipalités, on ne vient pas... on n'est pas cette espèce de grands frères qui venons leur dire quoi faire, comment le faire et quand le faire, mais on donne cette instance-là, on lui donne la possibilité de s'assurer que le processus d'adjudication des contrats est respecté autant au niveau municipal que provincial.

Alors, moi, sincèrement, je me pose la question : En quoi ça, c'est limitatif? Puis je donne un exemple au ministre : Est-ce que l'AMP va pouvoir vérifier les contrats octroyés par une commission scolaire? Bien, on dit des commissions scolaires qu'elles ont des élus, puis, bon, nonobstant ce que je pense des commissions scolaires, là. Mais, dans le contexte actuel, elles existent, elles ont des élus, elles perçoivent des taxes, elles donnent des contrats.

Est-ce qu'on en train de dire qu'au nom de l'autonomie des commissions scolaires l'AMP n'ira pas se mettre le nez là-dedans? Je veux dire, ce n'est pas une hypothèque à l'autonomie, c'est un organisme de surveillance qui va s'assurer que les choses sont faites dans les règles de l'art, à qui on donne un certain nombre de pouvoirs. Et soit dit, en passant, quand on en arrive à la résiliation d'un contrat, c'est un peu la peine de mort, là, on se rend compte que... c'est parce qu'il y a plusieurs étapes qui auront été franchies puis qui n'auront pas été faites correctement, et avant d'en arriver là, il y a quand même différentes étapes à franchir, là.

Ça fait que si on en arrive à l'étape d'exiger ou de demander la résiliation d'un contrat, bien, je vois mal comment on pourrait dire : Je recommande de le résilier parce que probablement que les fautes ont été à ce point graves, mais on ne parlera pas de gestes répétés ou de manquements mineurs, là. Si on parle de résilier un contrat, d'après moi, ça doit être assez... les manquements vont être assez importants. Puis là on dit : Bien, on vous recommande de le faire et vous porterez l'odieux de le faire ou non. Non, je ne pense pas qu'on attaque l'autonomie des municipalités en faisant ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : M. le Président, en fait, pour nous, comme gouvernement, il y a cette cohérence-là pour les municipalités. On a entendu ça, vous l'avez tous entendu, sur les demandes. Le projet de loi n° 122, présenté le 6 décembre 2016, adopté le 16 mai 2017, adopté le 15 juin 2017, sanctionné le 16 juin 2017. Je ne vais pas trop loin dans le temps, là, c'est assez récent, le titre de ce projet de loi : Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Je suis obligé de vous dire que je suis en ligne directe avec le projet de loi n° 122, et c'est ça, l'orientation de notre gouvernement, et l'occasion était vraiment présente ici. Mais au-delà de ça, sur le plan juridique, à mon avis — puis là je n'ai pas l'expertise des juristes ici, là, qui sont là, là — on ne pourrait même pas traverser ce champ de légalité là parce que nous ne sommes pas les signataires contractuels entre deux entités, que ce soient deux entités privées ou pas.

Et l'autre chose. J'ai voulu vous entendre vraiment sur ça, puis essayer de vous donner notre point de vue pourquoi c'était ça. Je suis obligé de vous dire qu'à 27 on a adopté, c'était là. Malgré le premier alinéa, «lorsque la vérification ou l'enquête concerne un organisme municipal, toute décision de l'autorité prend la forme d'une recommandation au conseil de l'organisme». Je pensais que vous étiez d'accord avec ça. Je n'ai pas vu, moi, une objection à ça, je l'entends, par exemple, très bien, puis je la comprends. Mais je veux vous dire que, comme gouvernement, on n'a pas l'intention de retirer aux municipalités ce pouvoir-là. En fait, oui, puis l'imputabilité aussi. Pour moi, c'est essentiel. Tous les jours, encore aujourd'hui, dans d'autres dossiers, on cherche qui, qui est responsable de ça. Mais on aurait pu se faire dire, puis je pense que ça aurait été logique, par une municipalité de 2 500 habitants que donner un contrat important, pour elle — parce que les moyens sont différents, mais parfois les besoins sont grands — de dire : Comment j'avais le pouvoir, moi, de dépenser ou de me trouver les meilleurs experts en étude de contrats? Bien là, on l'offre. Puis la finalité, là, de ce contrat-là, là, c'est : Vous devriez suspendre...

M. Poëti : ...les moyens sont différents, mais parfois les besoins sont grands. Il dit : Comment j'avais le pouvoir, moi, de dépenser ou de me trouver les meilleurs experts en étude de contrat? Bien là, on l'offre, puis la finalité, là, de ce contrat-là, là, c'est : Vous devriez le suspendre pendant un certain temps, voici les raisons pourquoi. Bien, moi, si j'étais le maire d'une municipalité, je serais content puis je dirais : Bien, merci, bravo! Puis je pense comme vous. Je ne pense pas qu'il y en a plusieurs qui ne vont pas respecter ça. Mais je dois quand même vous dire que, dans l'histoire, si vous regardez le bureau de l'inspecteur de Montréal, le BIG, il y a eu des recommandations du BIG que le conseil de ville a modifiées, a renversées. Il y en a eu. Je ne les connais pas toutes. Puis la ville était justifiée de le faire pour les raisons qui lui appartenaient parce que c'est un gouvernement de proximité. C'est de cette façon-là qu'on agit. Il n'y a pas vraiment d'autres raisons. Je ne peux pas vous dire davantage.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Bien, un dernier commentaire, M. le Président. Si le ministre me disait... Tout comme on fait avec le président du Conseil du trésor. Tantôt, on a abordé la question justement à l'article 27. Le président du Conseil du trésor m'a dit : Oui, mais... le ministre m'a dit : Oui, mais le président du Conseil du trésor aura toujours le dernier mot parce qu'il a la balance des inconvénients. Si le ministre me dit : On va laisser le dernier mot à la municipalité parce qu'il a la balance des inconvénients, O.K., je suis prêt à reconnaître l'argument de cette non-applicabilité là des recommandations du Conseil du trésor sur les municipalités. C'est des élus, c'est des conseils de ville élus, on leur laisse le dernier mot. Bien là, ce n'est pas une question de leur laisser le dernier mot, là, c'est la question de leur dire : Bien, je veux leur faire une recommandation, puis ils la suivront ou non. Alors, j'exprime mon malaise devant le fait qu'une autorité comme l'AMP se trouve hypothéquée dans sa capacité d'agir et je ne pense pas qu'on soit en train de jouer dans les notions d'autonomie. L'autonomie d'une municipalité, ce n'est pas de, ou non, respecter un cadre normatif, puis je pense que le ministre va être d'accord avec moi là-dessus, là. Il n'y a personne au gouvernement, que ce soit au gouvernement du Québec, dans une administration municipale, il n'y a personne qui demande le droit, qui revendique le droit d'être au-dessus des lois.

Alors, je croyais que l'idée d'intégrer les municipalités au projet de loi n° 108, c'était un peu plus que de dire : Bien, on va les intégrer, sauf que l'AMP, dans le cas d'une municipalité, sera une espèce de conscience morale et non pas une véritable instance de surveillance. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je suis très inconfortable de différentes réponses que le ministre a apportées avec l'équipe. Moi, je vous dirais que c'est sûr que c'est un point majeur d'inclure les municipalités dans le rôle que l'AMP va avoir. Le ministre, c'est un nouveau ministre au niveau de son titre aussi, là, puis c'est le ministre de l'Intégrité... je ne sais pas par coeur tout votre titre...

M. Poëti : Des Marchés publics...

Mme Léger : ...des marchés publics...

M. Poëti : ...et des Ressources informationnelles...

• (16 h 20) •

Mme Léger : ...mais l'intégrité est très importante, et ce n'est pas un rôle facile parce que vous avez... en tout cas, je crois que vous avez un mandat, M. le Président, que le ministre a un mandat de l'intégrité dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental et que c'est un rôle transversal. Il n'y a rien de pire pour un ministre d'avoir un rôle transversal, il n'y a rien de mieux que d'avoir un rôle transversal, les deux aussi, parce que chaque ministère ou chaque collègue est dans un secteur spécifique, qu'il a toute l'autorité de ce secteur spécifique là, celui des affaires municipales particulièrement, il a l'autorité des affaires municipales. Alors, quand arrive le ministre de l'Intégrité, je peux prendre aussi le ministre qui a la responsabilité de la lutte à la pauvreté, le ministre qui... tu sais, comme des rôles plus transversaux comme ça, ce n'est pas simple de faire appliquer les choses dans les autres ministères. Alors, pour moi, il faut qu'il y ait une lunette que l'intégrité passe avant toute chose. À mon avis, c'est le mandat du ministre. Et là le ministre nous parle beaucoup plus d'un choix politique d'un gouvernement par rapport à l'autonomie municipale. Il nous parle de loi n° 122 qu'il a...

Mme Léger : ...que l'intégrité passe avant toute chose. À mon avis, c'est le mandat du ministre. Et là, le ministre nous parle beaucoup plus d'un choix politique d'un gouvernement par rapport à l'autonomie municipale, il nous parle de la loi n° 122 qu'il a passée. C'est un choix politique de donner plus de pouvoirs aux municipalités ou de faire des choix au niveau de l'autonomie municipale, mais, à mon avis, pas à l'avantage de l'intégrité. Alors là, ce qu'il nous dit, c'est que l'autonomie municipale est plus importante... l'autonomie municipale, dans son grand ensemble, est plus importante que l'intégrité. Ça, ça vient vraiment me chercher, M. le Président, en tout cas par rapport au projet de loi qu'on a devant nous.

Le ministre nous dit entre autres que ce n'est pas cohérent avec notre système juridique. On est en train de faire une loi, et, j'abonde dans le sens de mon collègue, si on veut donner un mandat clair et un mandat transversal, si on peut l'appeler ainsi, de l'AMP, bien, c'est à nous de donner le pouvoir à l'AMP dans la loi. Le ministre nous dit : Je ne peux pas trop, parce que ça ne sera pas cohérent avec notre système juridique. Bien, si ce n'est pas cohérent avec notre système juridique, changeons-le, si l'intégrité passe avant l'autonomie municipale. À mon avis, il a un rôle fondamental de faire passer l'intégrité avant l'autonomie municipale, et je suis convaincue qu'avec les juristes puis l'équipe qu'il a, il y a des voies de passage. Et, lorsque son monde autour dit que : Bien, notre système juridique peut être... on peut manquer... il peut y avoir de l'incohérence quelque part, bien, à mon avis, il faut changer ce qu'on est capables de changer, et encore plus sous le nom de l'intégrité.

Et, quand je vois dans la chaîne la discussion qu'on a eue hier, particulièrement sur le donneur d'ouvrage qui est un organisme public, ça s'en va à un... je veux dire que le contrat est donné à un privé, et le privé donne à un sous-contractant, le ministre l'a dit, on ne peut pas se rendre là, parce que ce n'est pas nous qui faisons le contrat, puis etc., c'est entre un privé et un privé, et qu'au bout de la chaîne on ne peut pas aller, là, on nous dit que la municipalité qui va être le donneur d'ouvrage va le donner à un privé, et je ne peux pas me rendre là, là. On ne peut pas aller au privé, parce qu'on n'est pas signataire. On ne peut jamais se rendre au bout de la chaîne. Ça fait qu'en fin de compte, à mon avis, l'Autorité des marchés publics a un rôle restreint, on ne lui donne pas jusqu'au bout de la chaîne, sachant pertinemment aussi qu'il y a beaucoup de problématiques, qu'on peut vivre avec des contrats qui ont été donnés au municipal. Mais là on dit : Au nom de l'autonomie municipale, on n'y touche pas. Et notre gouvernement a donné de l'importance à l'autonomie municipale, on a renforci l'autonomie municipale, sur des principes que... On n'est pas en désaccord avec le principe de l'autonomie municipale, ce n'est pas là, là, le point, mais c'est comment on se rend pour appliquer l'intégrité jusqu'au bout.

Là, il me parle de problèmes juridiques, de problèmes de cohérence, de certaines marges... en tout cas, d'une façon de vouloir faire accréditer la loi qui ne lui permet pas. À mon avis, la loi... c'est nous autres qui donnons le pouvoir à l'AMP dans cette loi-là. Il peut le donner, le pouvoir à l'AMP, dans cette loi-là. S'il doit résilier un contrat et qu'il donne cette recommandation-là aux municipalités : On croit que vous devriez résilier le contrat, on vous recommande de résilier le contrat, la municipalité ne le fait pas au nom de son pouvoir, au nom de son autonomie, elle ne le fait pas, elle ne donne pas suite à ce que le... Il me dira : Il va y avoir une publication, ils vont être mal pris pareil. Mais elle ne donne pas suite malgré tout, la municipalité. Alors, l'organisme qu'on vient de créer, l'AMP, n'a pas plus de pouvoir que celui de recommander. Alors, pourtant, la recommandation est : Résiliez le contrat, là. Là, je vais jusqu'au pire, résilier le contrat. La municipalité ne le fait pas. Alors, les pouvoirs de l'AMP sont restreints, à mon avis, quand il y a des situations qui sont aussi pertinentes que différents contrats puis, là, tout ce qu'on a entendu.

Alors, je ne peux pas croire que le ministre ne peut pas trouver une voie de passage dans ça, parce qu'on est en train de faire une loi, là, on peut donner à la loi les pouvoirs qu'on veut bien lui donner, à la loi. Alors... Ou bien le ministre m'a dit : C'est un choix politique que je fais, l'autonomie municipale passe avant l'intégrité. C'est ça, le fond de la question, à mon avis.

Le Président (M. Bernier) : M. le...

Mme Léger : ...parce qu'on est en train de faire une loi, là, on peut donner à la loi les pouvoirs qu'on veut bien lui donner, à la loi. Alors... ou bien le ministre m'a dit : C'est un choix politique que j'ai fait, l'autonomie municipale passe avant l'intégrité. C'est ça, le fond de la question, à mon avis.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Moi... ça allait bien jusqu'à la fin, j'entendais et comprenais très bien ce que vous disiez. Mais là vous dites : Le gouvernement fait le choix de l'autonomie au lieu de l'intégrité. Ça, je ne peux pas être en accord avec ça, ce n'est pas exact, en tout respect.

La seule voie de passage qu'il y aurait, c'est qu'au lieu de créer l'AMP on créerait un tribunal. On ne crée pas un tribunal, la loi... la seule possibilité pour résilier le contrat, si ce n'est pas l'AMP, c'est un tribunal qui doit le faire, c'est un organisme favorisant la surveillance des contrats publics, avec des pouvoirs, mais ce n'est pas un tribunal. On n'a pas créé un tribunal, ici, et, par la loi, la batterie de juristes, qui ne sont pas derrière moi, là, ceux qui seraient derrière vous, là, vont vous dire exactement la même chose.

Et, quand j'ai dit précédemment que les temps ont changé en matière de gouvernance, autant provinciale, que municipale, que fédérale, voici la deuxième partie que vous avez soulevée, mais pas dans un choix différent en disant : Bien, on va mettre de côté l'intégrité, mais le choix politique de redonner, par différentes lois, par souci de cohérence puis de concordance, de donner des pouvoirs aux municipalités. Mais, si on avait fait ça sans leur donner la capacité d'avoir accès à une équipe de professionnels chevronnés pour leur donner le fin mot de l'analyse de la vérification puis de la surveillance d'un contrat, je vous comprendrais, parce qu'on exigerait d'une municipalité d'accepter des choses en passant par-dessus eux, puis dire : On le fait à votre place.

Alors, je veux juste quand même vous dire : Ce n'est pas au prix de l'intégrité. Notre premier mur qu'on ne peut traverser, c'est celui du tribunal puis de la légalité juridique pour quelqu'un qui n'est pas signataire. Vous avez fait, vous, une entente avec quelqu'un, mais vous n'avez pas fait une entente... vous avez fait une entente avec quelqu'un, puis quelqu'un d'autre vient le résilier, je ne pense pas que vous allez apprécier ça et je ne pense pas que le gouvernement doit aller jusque-là pour les municipalités. Et je vous dis, j'ai fait... il y a eu beaucoup d'amendements de faits, et on n'a pas fini, puis je vais continuer de collaborer avec vous.

Sur ce point-là, je suis obligé de vous dire que mes deux murs qui m'empêchent de traverser au centre ici, c'est le volet juridique du tribunal — nous ne sommes pas un tribunal, l'AMP ne sera pas un tribunal — et, sur le plan légal... ça ne traversera pas la porte de cette enceinte sur le plan de la légalité, et, dans un deuxième temps, je l'avoue, clairement, notre intention gouvernementale politique est de permettre aux municipalités d'avoir la capacité de prendre des décisions et aussi d'être imputables de leurs décisions en toute confiance... sur les municipalités. C'est ce qui guide, et jamais au prix de l'intégrité, je vous assure que ce n'est pas notre intention.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : L'AMP n'est pas un tribunal, M. le Président, mais elle peut, dans la juridiction d'organismes publics, résilier un contrat. Mais elle ne peut pas le faire pour les municipalités.

Et, quand je regarde l'amendement, juste avant... moi, le projet de loi que j'ai devant moi, là, sans l'amendement, là, le projet de loi n° 108, article 28 : «La décision visée au premier alinéa de suspendre l'exécution d'un contrat public prend effet à la date... pour la durée.» Là, le ministre lui-même vient de faire un amendement, ce n'était pas là avant, là, l'organisme municipal n'était pas là, là, avant.

Le Président (M. Bernier) : ...

Mme Léger : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça a été introduit dans les amendements des organismes municipaux.

Mme Léger : C'est ça. Ça fait que... Ça fait que, là, on l'indique : «Lorsqu'elle concerne un organisme public autre qu'un organisme municipal.» On vient l'introduire... complètement en désaccord avec... l'autonomie municipale, à mon avis, a une limite quant à l'intégrité, a une limite quant à la... Je pense que ça échappe à l'AMP, et je...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour une pause santé et permettre au ministre de discuter avec son...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Léger : ...l'autonomie municipale, à mon avis, a une limite quant à l'intégrité, a une limite quant à la... Je pense que ça échappe à l'AMP, et je...

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour une pause santé et permettre au ministre de discuter avec son...

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bernier) : Bon, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions toujours à l'article... l'amendement à l'article 28, donc... et à l'article 28 également. Donc, la parole est à M. le ministre ou M. le député de La Peltrie? M. le ministre, avez-vous de quoi à dire?

M. Poëti : Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'on a exprimé les opinions légales et globales de cet article-là.

Le Président (M. Bernier) : J'ai remarqué que les avocats avaient traversé de l'autre côté.

M. Poëti : Ça, c'est toujours une bonne nouvelle. Alors, mais je reste quand même... vous dire qu'on a présenté les arguments qui appuient cet article-là. Je sais qu'ils ne font pas l'unanimité, mais c'est ce que nous voulions exprimer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Comme vous dites, les avocats ont traversé de l'autre côté avec le ministre. On essaie de trouver... en tout cas, d'essayer de s'expliquer dans ça puis voir les préoccupations que tout le monde a de part et d'autre. C'est sûr que je suis très inconfortable puis je demeure inconfortable. Par contre, il y a peut-être des voies de passage, on regardera pour la suite des choses, de d'autres articles qui pourraient peut-être venir répondre à quelques préoccupations qu'on a. Mais c'est tout le milieu municipal, c'est très fatigant d'avoir les mains liées de toutes sortes de façons pour... Puis lorsqu'on crée un grand organisme comme celui-là, qui est l'AMP, qui n'a pas la marge de manoeuvre nécessaire à travers tout ça, je fatigue beaucoup qu'on ne puisse pas trouver. Parce que je reste toujours convaincue que c'est nous autres qui changeons le monde, et, dans la limite que nous avons, évidemment, mais des fois ces limites-là, on se met beaucoup de clôtures parfois puis je pense que... on est plus capables de faire des choses malgré tout.

Alors, regardez, je suis en désaccord, mais le... la suite des choses va nous donner... va peut-être nous donner quelques petites satisfactions, peut-être.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

• (16 h 50) •

M. Caire : Bien, M. le Président, un peu dans la même lignée que ma consoeur, dire que, bon, ferme sur les objectifs, souple sur les moyens, comme on dit. Donc, si, effectivement, il n'y a juridiquement pas d'autre façon de le faire à cet article-là, j'escompte que, sur les prochains articles, on aura la capacité de donner plus de pouvoirs, plus de dents, plus de contraintes. Parce qu'un organisme de surveillance... il y a une gradation, on s'entend. Il doit y avoir une gradation. La peine de mort ne peut pas être la seule sanction possible, ça, c'est assez évident aux yeux de tout le monde. Mais il faut en arriver là à un moment donné, et, suite aux discussions qu'on a eues avec le ministre et son équipe, que je remercie d'ailleurs, j'espère que, dans les prochains articles, on va arriver à cette conclusion-là où on va permettre à l'AMP d'être un peu plus qu'un organisme de conseil, de recommandation, même auprès des municipalités, parce que, ce qu'on a vécu au Québec dans...

M. Caire : ...qu'on a eues avec le ministre et son équipe, que je remercie d'ailleurs, j'espère que, dans les prochains articles, on va arriver à cette conclusion-là où on va permettre à l'AMP d'être un peu plus qu'un organisme de conseil, de recommandation, même auprès des municipalités. Parce que, ce qu'on a vécu au Québec dans les dernières années, je pense que les municipalités ont eu leur heure de gloire et si, aujourd'hui, on discute de ce projet de loi là... Oui il y a Charbonneau, mais Charbonneau nous a indiqué que les municipalités n'étaient pas totalement exemptes de problèmes, et le gouvernement du Québec, ses organismes et les municipalités du Québec ont besoin d'une AMP qui a tous les outils en main pour faire son travail.

Donc, je vais me rallier à l'opinion du ministre pour l'amendement et l'article 28, dans l'espoir que les articles subséquents font en sorte qu'on aura une AMP tout à fait capable de faire son travail, et ce, à tous les niveaux, à tous les niveaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Vote nominal? Donc, le vote nominal est demandé, M. le secrétaire, sur l'amendement à l'article 28.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Adopté.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Adopté.

M. Poëti : Pour. Excuse, pour...

Mme de Santis : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement à l'article 28 est adopté. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Contre.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Donc, l'article 28 est adopté sur division. Nous en sommes maintenant à l'article 29, et là je constate, M. le ministre, que vous avez un amendement qui reprend en totalité l'article 29. Un autre, nous avons un autre élément?

Une voix : On va remplacer...

Le Président (M. Bernier) : On le remplace. Bon, bien, O.K., je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse distribuer les nouvelles copies.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, vous allez nous présenter l'amendement à l'article 29, qui vient modifier l'article 29, qui est introduit dans le projet de loi.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, l'article 29. Remplacer l'article 29 du projet de loi par le suivant :

«29. L'autorité peut également :

«1° formuler au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales des recommandations concernant les processus d'adjudication ou d'attribution des contrats publics et leur donner son avis sur toute question que ceux-ci lui soumettent dans les matières relevant des compétences de l'autorité;

«2° formuler au dirigeant d'un organisme public des recommandations concernant un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat, concernant l'exécution d'un contrat ou, lorsqu'elle exerce les fonctions qui lui sont dévolues en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20, concernant la gestion contractuelle de l'organisme, lesquelles peuvent notamment proposer l'apport de mesures correctives, la réalisation de suivis adéquats ainsi que la mise en place de toute autre mesure telle des mesures de surveillance ou d'accompagnement;

«3° recommander au Conseil du trésor qu'il exige, aux conditions qu'il détermine, qu'un organisme public autre qu'un organisme municipal :

«a) s'associe à un autre organisme public désigné par le conseil pour procéder aux processus d'adjudication ou d'attribution qu'il indique;

«b) confie à un autre organisme public désigné par ce conseil la responsabilité de procéder aux processus d'adjudication ou d'attribution qu'il indique;

«4° recommander au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales qu'il recommande...

M. Poëti : b) confie à un autre organisme public désigné par ce conseil la responsabilité de procéder au processus d'adjudication ou d'attribution qu'il indique.

4° recommander au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales qu'il recommande au gouvernement de déterminer, conformément à l'article 21.17.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, d'autres contrats publics, catégories de contrats publics ou groupes de contrats publics, incluant les sous-contrats publics, pour lesquels une autorisation de contracter est requise;

5° recommander au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales qu'il recommande au gouvernement d'obliger, conformément à l'article 21.17.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics, une entreprise partie à un contrat public ou à un sous-contrat public en cours d'exécution à obtenir une autorisation de contracter;

6° recommander au ministre responsable des Affaires municipales :

a) qu'il intervienne en vertu de l'article 7 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1)

b) qu'il donne, en vertu de l'article 14 de cette loi, toute directive qu'il juge à propos au conseil d'un organisme municipal, auquel cas, la vérification ou l'enquête préalable à ces directives prévue à cet article n'est pas requise;

7° dans le cadre de la veille des contrats publics, recueillir, compiler et analyser des renseignements relatifs à ces contrats et diffuser les constatations qui en découlent auprès des organismes publics.

Le paragraphe 3° du premier alinéa ne s'applique pas aux organismes de l'ordre administratif institués pour exercer des fonctions juridictionnelles et ne s'applique aux organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics que dans la mesure où il concerne un processus d'adjudication.

Pour l'application des paragraphes 3° et 6° du premier alinéa, l'Autorité doit transmettre, selon le cas, au Conseil du trésor, au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales une copie du dossier qu'elle a constitué.

Les recommandations formulées par l'Autorité en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa sont publiques et elle doit les rendre disponibles sur son site Internet.

Au commentaire, le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 29 du projet de loi est modifié afin de permettre à l'Autorité de formuler des recommandations et des avis au ministre responsable des Affaires municipales à l'égard d'un organisme municipal. La modification proposée au paragraphe 2° vise à permettre à l'Autorité des marchés publics de formuler des recommandations à un organisme public à l'égard de l'exécution d'un de ces contrats. Le paragraphe 3° du premier alinéa est également modifié afin d'exclure les organismes municipaux.

Les nouveaux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa permettent à l'Autorité d'initier une démarche visant à étendre l'obligation de détenir une autorisation de contracter. Ainsi, le paragraphe 4° vise à obtenir du gouvernement une décision à l'effet d'exiger l'obtention d'une autorisation de contracter pour des contrats qui ne sont alors pas soumis à cette obligation soit en raison du fait que leur valeur est moindre que le seuil fixé en vertu de l'article 21.17 de la Loi sur les contrats des organismes publics, soit en raison du fait qu'aucune autorisation n'est actuellement requise pour ce type de contrat. Le paragraphe 5° vise pour sa part à obliger une entreprise partie à un contrat public ou à un sous-contrat public à obtenir une autorisation de contracter, en dépit du fait que la valeur du contrat soit inférieure au seuil pour lequel une telle autorisation est requise. Le nouveau paragraphe 6° du premier alinéa permet à l'Autorité de recommander au ministre responsable des affaires municipales qu'il intervienne auprès des organismes municipaux, notamment en leur donnant des avis ou des directives.

En outre, conformément aux recommandations formulées par la Commission d'accès à l'information lors des consultations particulières, il est proposé de supprimer la mention «malgré la loi sur l'accès» dans le quatrième alinéa de la version présentée de l'article 29. Selon la commission, cette mention n'est pas nécessaire, puisque la loi sur l'accès prévoit déjà la possibilité qu'il y ait communication de documents et de renseignements personnels entre organismes publics. Le nouvel alinéa exige donc que l'Autorité transmette tout son dossier au Conseil du trésor, au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales lorsqu'elle formule des recommandations en vertu des paragraphes 3° à 6° du premier alinéa du présent article.

Enfin, le dernier alinéa de l'article 29 prévoit une mesure de transparence à l'égard des recommandations formulées par l'Autorité aux dirigeants des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. 

Mme Léger : En gros, M. le Président, ça veut dire quoi?

Le Président (M. Bernier) : Vous voulez que je vous en fasse un résumé?

Mme Léger : Non, mais peut-être me résumer un peu...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav, pouvez-vous nous faire un petit résumé, s'il vous plaît?

M. Poëti : Synthèse.

• (17 heures) •

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, ça veut dire que l'Autorité, elle a le pouvoir de recommandation...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Léger : ...ça veut dire quoi?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Vous voulez que je vous en fasse un résumé?

Mme Léger : Non, mais peut-être, peut-être me résumer un peu...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav, pouvez-vous nous faire un petit résumé, s'il vous plaît?

M. Poëti : Synthèse.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, ça veut dire que l'autorité, elle a le pouvoir de recommandation sur plusieurs questions, entre autres, de recommander soit au président du Conseil du trésor, soit au ministre responsable des Affaires municipales, de s'assurer que certaines choses se font correctement. Elle a le pouvoir aussi de recommander qu'un autre organisme public... de suggérer de recommander au président du Conseil du trésor, au ministre des Affaires municipales, qu'un autre organisme public vienne aider un organisme désigné pour faire sa gestion contractuelle quand elle pense qu'elle a besoin d'aide.

Ça dit aussi que l'autorité pourrait dire que certaines catégories de sous-contractants ou de contractants devraient obtenir une autorisation de l'AMF, en bas des seuils prévus, ou encore qu'une entreprise qui serait partie à un contrat, elle aussi, devrait obtenir une autorisation de l'AMF, malgré que le contrat est en bas des seuils obtenus. Je pense, ça vous fait une petite synthèse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, ce n'est pas nécessaire, monsieur.

Mme Léger : Donc... Bon. Là, on a introduit le ministre des Affaires municipales, là, de façon claire, dans cet article-là. C'est tout sur recommandation, l'AMP va... c'est toutes des recommandations par rapport au ministre des Affaires municipales, au président du Conseil du trésor. À un moment donné, le quatrième, c'est de «recommander au président du Conseil du trésor, les Affaires municipales, qu'ils recommandent...» On recommande qu'ils recommandent, j'imagine que c'est parce que c'est un décret gouvernemental, c'est pour ça. Alors, même chose, bien, ça, je vais revenir sur celui-là. Ça, c'est par décret, le cinquième aussi «recommander au président du Conseil du trésor, au ministre responsable municipal, qu'il recommande au gouvernement...» c'est des décrets, ça aussi.

Dans le septième... non, excusez-moi, sixième qu'«il donne, en vertu de l'article 14 de cette loi, toute directive», et c'est là ce qu'on avait un peu comme discussion, une directive, c'est vraiment... c'est quoi, les conséquences d'une directive?

Le Président (M. Bernier) : Madame... on va changer de conseillère.

Mme Léger : Donc, c'est vraiment, c'est vraiment, l'autonomie municipale même chez les juristes?

Le Président (M. Bernier) : Mme Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors...

M. Poëti : Me Legendre. C'est bon. Allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Essentiellement, la directive est donnée par le ministre aux municipalités, elle est envoyée... en fait, pas de façon générale, à une municipalité, à la municipalité ciblée. Elle est transmise au plus haut dirigeant, en général, c'est au directeur général ou au greffier. Il a l'obligation de la déposer en séance du conseil, donc cette directive-là devient publique. Elle est aussi publiée sur le site Internet du ministère. Donc, cette directive-là est largement publiée, et évidemment le conseil doit s'expliquer s'il ne suit pas la directive.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Donc, si on revient tout à l'heure un peu à notre explication sur le domaine municipal, l'AMP fait... il y a une résiliation de contrat, «et elle recommande une résiliation de contrat», parce que là résilier un contrat, c'est rendu au bout d'une chaîne, là, mettons, si on va là pour mieux comprendre. L'AMP recommande à la municipalité de résilier un contrat, la municipalité, mettons, ne le fait pas, fait fi de cela. De toute façon, c'est publié quand même, ça fait que, dès qu'il y a une recommandation, c'est publié... il y a une publication qui se fait, une diffusion.

De là, il peut, en même temps... l'AMP pourrait, en même temps, recommander au ministre des Affaires municipales qu'il y a un problème quelque part dans... on a demandé une résiliation de contrat, puis que ça ne se fait peut-être pas, puis que... Et là le ministre des Affaires municipales, lui, peut mettre une directive. Dans cette directive-là, il pourrait aussi peut-être expliquer la directive, mais il pourrait aussi faire des vérifications... envoyer des gens pour vérifier, au ministère...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :  Oui, tout à fait.

Mme Léger : ...le contrat tel quel, qu'est-ce qui s'est passé avec ce contrat-là. Est-ce que je comprends bien?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :  Oui, tout à fait. Il peut envoyer des vérificateurs pour faire ce genre de vérification là.

Mme Léger : Et une directive, qu'est-ce qu'il peut avoir dans une directive?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :  Oui, bien, une recommandation fortement, une recommandation un peu plus pesante que juste une recommandation : On vous suggère de. Il pourrait motiver la suggestion de poser le geste, par exemple, de suivre la recommandation de l'AMP...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...une recommandation fortement, une recommandation un peu plus pesante que juste une recommandation où on vous suggère de. Ils pourraient motiver la suggestion de poser le geste, par exemple, de suivre la recommandation de l'AMP en réitérant les explications, en fournissant des explications supplémentaires s'il y a eu l'occasion de constater autre chose dans le cadre d'une véritablement.

Mme Léger : De mémoire, une directive, c'est pas mal plus exigeant que juste une recommandation. Moi, à la Famille, à l'époque, comme ministre de la Famille, quand on voyait une directive quelque part...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

Mme Léger : ...c'était presque exécutoire. On n'a peut-être pas de sanction particulière, là, on laisse... mais une directive. Normalement, quand tu reçois une directive, applique-le.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Tout à fait, tout à fait. La loi oblige la municipalité à se conformer, et le ministre peut demander des comptes aussi.

Mme Léger : Puis il a toutes sortes de moyens, le ministre, de s'assurer comme envoyer des vérifications, puis toutes sortes d'autres...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Tout à fait. Ça peut aller jusqu'à la...

Mme Léger : Ça peut faire bouger une municipalité.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

Mme Léger : Moi, ce que je veux, c'est au bout de la ligne, si on ne donne pas autant de pouvoir à l'AMP de... face aux municipalités qu'on... sur le principe de garder l'autonomie municipale, de ce que le ministre nous a dit tout à l'heure, comment on peut s'assurer qu'au bout de la ligne... Même si je comprends que, dans le rôle de l'AMP, le fait que l'AMP va maintenant exister si on adopte la loi. Déjà là, tout le monde sait qu'il y a cet organisme-là, on veut faire les contrats correctement. On peut accompagner, on peut faire... donner ce qu'il faut pour que les gens qui ont... des donneurs puissent s'assurer que les contrats se fassent correctement. On a des règles, on a tout ce qu'il faut, et en même temps on peut jusqu'à résilier un contrat. L'AMP peut faire résilier un contrat. Mais, quand on touche à une municipalité, on a d'autres... on est capables de se rendre jusqu'au bout par de la dissuasion, par de la publication, par des diffusions, ce qui fait que... et des directives jusqu'au ministre des Affaires municipales qui peut... C'est comme l'ultime, ça, là.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, l'ultime bout, ça pourrait aller jusqu'à la recommandation de mise sous tutelle, évidemment selon les vérifications qu'aura faites l'équipe de vérification du ministre.

Mme Léger : Parce que, quand ça touche juste un contrat, ce n'est pas pour ça qu'on va aller mettre une tutelle.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non. Quand ça touche juste...

Mme Léger : Mais s'il y a bien des contrats comme ça qui arrivent souvent...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Effectivement. Voilà.

Mme Léger : ...peut-être que, là, à un moment donné, on réagit quelque part. O.K.

Dans le septième, c'est écrit : «Le paragraphe 3° du premier alinéa ne s'applique pas aux organismes de l'ordre administratif institué pour exercer des fonctions juridictionnelles.» Qu'est-ce qu'on veut dire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Arav (Carole) : Alors...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Ça s'applique aux organismes qui exercent des fonctions juridictionnelles, ça veut dire, par exemple, le Tribunal administratif du Québec. On sait qu'il doit avoir une certaine indépendance d'action, le tribunal, donc, dans ce cas-là, on ne pourra pas lui adjoindre un autre organisme pour venir le supporter dans sa gestion contractuelle.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, ça va?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, en fait, ce que je comprends, c'est que le paragraphe 6° vient contrebalancer ce que nous avons fait à l'article précédent, donc l'amendement a fait en sorte, à l'article 28, qu'on a diminué les pouvoirs de l'AMP sur les municipalités. Mais, à travers l'article 7 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, donc les pouvoirs du ministre sur les municipalités, notamment de s'assurer d'une saine gestion des biens publics, on vient redonner à la l'AMP ce pouvoir-là par personne interposée.

Le Président (M. Bernier) : Mme Legendre, Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, tout à fait.

M. Caire : Et ça juridiquement...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est conforme...

M. Caire : ...c'est conforme.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...au cadre légal des municipalités, oui, tout à fait.

M. Caire : Mais le ministre des Affaires municipales, parce que, pendant que ma collègue discutait, je regardais un peu l'article en question, le ministre des Affaires municipales n'aurait quand même pas le pouvoir de résilier le contrat.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non.

M. Caire : Ça va rester une recommandation. Puis on s'entend que mettre une municipalité en tutelle...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Juste pour ça.

M. Caire : Puis ça, juridiquement, il n'y a pas de possibilité, même en passant par le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Au-delà de... en dehors de la tutelle?

M. Caire : Oui.

M. Poëti : Non.

M. Caire : Puis c'est parce que, la tutelle, c'est un peu extrême.

M. Poëti : Bien, je comprends. Effectivement, c'est majeur.

M. Caire : C'est parce qu'on parle...

• (17 h 10) •

M. Poëti : Mais on pourrait y arriver, par exemple...

M. Caire : ...il n'y a pas de possibilité, même en passant par le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En dehors de la tutelle?

M. Caire : Oui. C'est parce que la tutelle, c'est un peu extrême.

M. Poëti : Bien, je comprends, effectivement, c'est majeur.

M. Caire : C'est parce qu'on parle...

M. Poëti : Mais on pourrait y arriver, par exemple.

M. Caire : Non, je comprends.

M. Poëti : Dépendamment de la situation. Si la situation... je ne peux pas dire l'exige, mais l'appelle, ça peut aller là. Moi, je serais prudent si j'étais le maire.

M. Caire : Non, je comprends, mais, en tout respect, on a vu des situations, au Québec, qui ont dégénéré et pour lesquelles il n'y a pas eu de tutelle. Ça fait que j'ai de la difficulté à penser qu'un contrat qui aurait été octroyé hors cadre nous amènerait vers une tutelle.

M. Poëti : On a un exemple. Je ne vous parlerai pas de Laval, parce que, bon, on sait que c'est gros, mais L'Assomption.

M. Caire : ...pas de malversation ici, là, on parle quand même juste de contrats qui sont octroyés en dehors du cadre, là.

M. Poëti : À L'Assomption, on ne parlait pas que de malversation.

M. Caire : O.K.

M. Poëti : Il y avait des problématiques contractuelles importantes.

M. Caire : Et puis de...

M. Poëti : L'Assomption, l'autre, c'est Laval, évidemment.

M. Caire : Bien, c'était quoi, l'exemple de L'Assomption, là?

M. Poëti : Bien, vous dites que la mise en tutelle n'arrive pas vraiment à cause de contrats qui étaient inadéquats, ou le cadre normatif pas respecté. L'Assomption est aussi un exemple où ils ont été mis en tutelle. Laval aussi, mais je ne vous l'amène pas.

M. Caire : Oui, mais c'est un cas extrême, là.

M. Poëti : On parle de d'autres choses, pour être honnête.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Est-ce qu'il serait pensable — là, je réfléchis à voix haute, là...

M. Poëti : ...par exemple.

M. Caire : Oui, ça aussi, c'était...

M. Poëti : C'est ça, ce n'est pas Laval, mais c'est encore des cadres qui ne sont pas respectés.

M. Caire : Oui. Mais est-ce qu'il serait pensable de penser que... «pensable de penser», c'est ma journée, aujourd'hui, hein?

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Caire : Oui, merci. Non, c'est parce que je réfléchis à voix haute. Et je reviens sur la possibilité que l'AMP a quand même, au niveau des organismes gouvernementaux, de résilier le contrat. Et, de toute évidence, cette possibilité-là échappe à l'AMP au niveau municipal, et ce que je comprends, c'est que, même à travers l'article 29, bien, on n'est pas dans cette possibilité-là. Je comprends qu'on peut en arriver à une recommandation puis je comprends... tu sais, on est toujours dans les cas extrêmes, là, on... je comprends que la plupart des conseils municipaux, après une recommandation de l'AMP et une directive du ministre, là, peut-être... tu sais, s'ils n'ont pas compris là, ils ne comprendront jamais, là. Mais on est toujours dans cette idée-là d'un conseil municipal qui, soit dit en passant, pourrait bien faire son travail par ailleurs, mais, sur la question contractuelle, avoir des lacunes pour des raisons qui lui appartiennent, qui ne mériteraient pas une tutelle mais qui mériteraient qu'on dise : Bien là, nous autres, on met fin au contrat. Puis ce que je comprends, c'est que, même à travers la Loi sur le ministère des Affaires municipales, il n'y aurait pas de possibilité, ce pouvoir-là ne pourrait pas échoir même au ministre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Exactement.

M. Poëti : Non, c'est... ce n'est pas un tribunal.

Le Président (M. Bernier) : ...simplement, de vive voix, répéter, parce qu'il faut que ce soit enregistré.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Exactement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Legendre. Ça va, M. le député? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes donc à l'article 30, et pour lequel vous avez également un amendement. Donc...

M. Poëti : ...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'article 30, M. le ministre.

M. Poëti : Alors, merci, M. le Président. L'article 30 :

L'article 30 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «organisme public», de «autre qu'un organisme municipal»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa du texte anglais, de «staff of the senior management» par «senior administrative personnel»...

M. Poëti : …loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «organisme public», de «autre qu'un organisme municipal,»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa du texte anglais, de «staff of the senior management» par «senior administrative personnel».

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais il faut revenir à l'article 30 dans un premier temps.

M. Poëti : D'accord. Alors, l'article 30 tel que déposé :

«Pour l'application de la présente loi, le dirigeant d'un organisme public correspond à la personne responsable de la gestion courante de l'organisme, tels le sous-ministre, le président ou le directeur général;

«Toutefois, dans le cas d'un collège d'enseignement général et professionnel ou d'un établissement d'enseignement de niveau universitaire, le dirigeant correspond au conseil d'administration alors que dans le cas d'une commission scolaire, il correspond au conseil des commissaires;

«Les conseils visés au deuxième alinéa peuvent, par règlement, déléguer tout ou partie des fonctions devant être exercées par le dirigeant au comité exécutif, au directeur général ou, dans le cas d'un établissement d'enseignement de niveau universitaire, à un membre du personnel de direction supérieure au sens de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1).»

Au commentaire, l'article 30 du projet de loi précise qui, au sein d'un organisme public, est considéré comme le dirigeant aux fins de l'application de la présente loi. Le dirigeant de l'organisme correspond à la personne qui est responsable de la gestion courante de l'organisme, soit habituellement le sous-ministre d'un ministère et le président ou le directeur général d'un organisme. À l'instar de ce que prévoit le deuxième alinéa de l'article 8 de la Loi sur les contrats des organismes publics, les deuxième et troisième alinéas de l'article 30 prévoient un régime particulier pour les collègues… pour les collèges, je veux vraiment que ça soit les collèges, alors, les collèges, les universités et les commissions scolaires, dont les dirigeants pourront en outre permettre la délégation de leurs fonctions. À titre de référence, l'article 8 de la Loi sur les contrats des organismes publics prévoit : «8° le sous-ministre d'un ministère ou, dans le cas d'un organisme public visé aux paragraphes 2° à 4° ou 6° du premier alinéa de l'article 4, la personne qui est responsable de la gestion administrative exerce les fonctions que la présente loi confère au dirigeant de l'organisme public. Dans le cas d'un organisme visé au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 4, le conseil d'administration ou, dans le cas d'une commission scolaire, le conseil des commissaires, est le dirigeant de cet organisme. Un tel conseil peut, par règlement, déléguer tout ou en partie des fonctions devant être exercées par le dirigeant de l'organisme au comité exécutif, au directeur général ou, dans le cas d'un établissement universitaire, à un membre du personnel de direction supérieur au sens de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1).»

Le Président (M. Bernier) : Et les amendements ont été lus avant de présenter l'article 30. Donc, sur les amendements et sur l'article 30, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, là… Ici, on enlève le monde municipal, «autre qu'un organisme municipal». Dans le cas d'un établissement d'enseignement, le dirigeant, dans le fond, ça correspond au conseil des commissaires. Donc, c'est les élus en fin de compte, le conseil des commissaires. Pour un organisme, c'était le sous-ministre, le président ou le directeur général. Est-ce que, quand on dit «président», c'est le président du C.A., parce qu'il est sur le conseil d'administration de cet organisme-là? Il est… Est-ce que… Il n'est pas là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Ou Mme Arav.

M. Poëti : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Ça peut être le président du C.A. ou encore le président-directeur général de l'organisation qui est visée.

Mme Léger : De la manière qu'il est libellé, là, on prend pour acquis que c'est ça. Parce qu'il n'est pas spécifiquement dit, là.

Mme Arav (Carole) : Mais en fait, c'est la personne qui gère l'organisation au quotidien. C'est beaucoup plus le président-directeur général qui est visé par cet article-là quand on le lit comme ça.

Mme Léger : Mais ça pourrait être le président du C.A. malgré tout, qui n'est pas le P.D.G. non plus.

(Consultation)

Mme Arav (Carole) : Alors, on me confirme que ça ne peut pas être le président du C.A. C'est vraiment le président de l'organisme, parce que c'est celui qui est chargé de la gestion courante.

Mme Léger : Puis le conseil des commissaires? C'est parce que le directeur… Dans un établissement d'enseignement, c'est souvent un D.G. qui est en charge des opérations. Le conseil des commissaires, c'est des élus.

Mme Arav (Carole) : C'est des élus qui, eux, peuvent, par règlement, déléguer le pouvoir à une personne qui est le directeur général pour l'application de la loi.

Mme Léger : Et pas pour le P.D.G…. pas pour le président d'un C.A.?

Mme Arav (Carole) : Ce n'est pas le président du C.A. qui est… Dans un organisme, c'est le président-directeur général qui est la personne… la plus haute autorité de l'organisation, qui gère le quotidien, qui est visée par la loi.

• (17 h 20) •

Mme Léger : Oui, c'est ça. Je le comprends. Ce n'est pas ça…

Mme Léger : ...et pas pour le P.D.G., pas pour le président d'un C.A.?

Mme Arav (Carole) : Ce n'est pas le président du C.A. qui… Dans un organisme, c'est le président-directeur général qui est la personne, la plus haute autorité de l'organisation, qui gère le quotidien, qui est visée par la loi.

Mme Léger : Je le comprends. Ce n'est pas ça ma question. Je le comprends, mais, pour le conseil des commissaires, vous dites qu'il peut être délégué. Mais c'est quand même… dans l'article que vous amendez, vous donnez quand même... la correspondance se fait au conseil des commissaires. Tandis que pour un organisme, vous le mettez au président-directeur général et non le président du C.A. qui n'est souvent pas le même, là.

Mme Arav (Carole) : C'est une exception en vertu du monde de l'éducation, c'est que leur façon de fonctionner… c'est parce que c'est des élus qui sont au conseil des commissaires. Donc, eux peuvent déléguer à la personne qui gère au quotidien, mais qui n'est pas élue.

Cette disposition-là est identique à celle qui est prévue sur la Loi sur les contrats des organismes publics. Alors, c'est en concordance, vu que l'AMP va venir surveiller la gestion contractuelle des organismes publics. Donc, c'est la même chose qu'il y a déjà dans la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est la même porte d'entrée.

Mme Léger : Oui, quoique c'est peut-être qu'ils ont manqué, quand ils l'ont fait, qu'ils ont oublié des petits bouts, peut-être, je ne sais pas.

Une voix :

Mme Léger : On n'était pas là, c'est ça, on n'était pas là pour faire... Mais ce que... c'est parce que, dans le fond, pour un organisme public, on l'envoie au directeur général ou au président et non le président de C.A. Pour une commission scolaire, on l'envoie au conseil des commissaires, qui est quand même des élus. Pour un établissement collégial, c'est qui? Le dirigeant du conseil d'administration?

Mme Arav (Carole) : C'est le conseil d'administration qui peut déléguer quelqu'un.

Mme Léger : Mais pas un organisme public?

Mme Arav (Carole) : Non. En vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est le P.D.G. qui a la responsabilité, qui est imputable des décisions de l'organisme public, ce n'est pas le conseil d'administration.

Mme Léger : O.K. Vous me l'expliquez, mais vous ne me dites pas pourquoi on prend cette décision-là. Vous expliquez que ce n'est pas... bien, un organisme public, ce n'est pas ça. Mais pourquoi, ce n'est pas ça, quand les deux autres que... dans le milieu des établissements scolaires, c'est le conseil des commissaires?

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est la question... tout découle de la question de l'imputabilité des décisions qui sont prises. Alors, la Loi sur les contrats des organismes publics, à l'article 2, prévoit bien que l'imputabilité est visée pour un organisme public par… au sous-ministre ou encore au P.D.G. d'un organisme public, alors qu'elle dit que c'est, dans un cas d'établissement collégial, etc., c'est le conseil d'administration. Donc, c'est vraiment une disposition qui est en concordance avec des dispositions qui existent déjà depuis 2012 et qui visent l'imputabilité des personnes qui prennent ces décisions-là.

Mme Léger : Mais un conseil d'administration d'un organisme public, vous êtes en train de me dire qu'il n'est pas imputable.

Mme Arav (Carole) : Un conseil d'administration ne fait pas la gestion quotidienne d'un organisme public, il en fait la surveillance, là, il a un pouvoir de surveillance d'un organisme et d'orientation, mais la gestion quotidienne, en vertu de la Loi sur les sociétés d'État, c'est vraiment le P.D.G. qui a cette responsabilité-là.

Le Président (M. Bernier) : Voulez-vous passer au député de La Peltrie? Vous, vous n'avez pas de question. Donc, voulez-vous continuer, Mme la députée, ou si ça va?

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur…

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, je vais finaliser ma phrase, sur division.

Donc, nous avons maintenant l'introduction d'un amendement qui permet d'introduire un nouvel article, soit l'article 30.1. Est-ce que c'est conforme à...

M. Poëti : Exact, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Exact. Bon, bien, allez-y, présentez-nous ça.

M. Poëti : Alors, un nouvel article. Insérer, après l'article 30 du projet de loi, le suivant :

«30.1. Pour l'application de la présente loi, le dirigeant d'un organisme municipal correspond au conseil de celui-ci. Ce conseil peut déléguer tout ou partie des fonctions qui lui sont dévolues par la présente loi au comité exécutif ou au directeur général ou, à défaut, à l'employé occupant les plus hautes fonctions de l'organisme.

«La délégation d'un conseil municipal ou de celui d'une communauté métropolitaine, d'une régie intermunicipale, d'une société de transport en commun, d'un village nordique ou l'Administration régionale…

M. Poëti : …qui lui sont dévolues par la présente loi au comité exécutif ou au directeur général ou, à défaut, à l'employé occupant les plus hautes fonctions de l'organisme. La délégation d'un conseil municipal ou de celui d'une communauté métropolitaine, d'une régie intermunicipale, d'une société de transport en commun, d'un village nordique ou l'Administration régionale Kativik doit se faire par règlement.»

Aux commentaires, cet amendement désigne le conseil d'un organisme municipal comme dirigeant de celui-ci. Ce dernier peut cependant déléguer à un fonctionnaire ou à un employé ses fonctions, en vertu de la présente loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça va? M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Bien, m'assurer que, comme on se l'était déjà dit, les agglomérations sont incluses dans la définition de «organisme municipal»?

M. Poëti : Complètement, M. le député.

M. Caire : C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 30.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Vous avez un nouvel amendement qui introduit l'article 30.2. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Poëti : Exact, M. le Président, le nouvel article de… l'article 30.2 : Insérer, après l'intitulé de la sous-section III de la section II du chapitre III, l'article suivant :

«30.2. Un organisme public doit, sur demande de l'autorité, lui transmettre ou, autrement, mettre à sa disposition, dans le délai qu'elle indique, tout document et tout renseignement jugé nécessaire à l'exercice de ses fonctions de veille, prévues au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 20.»

Aux commentaires, l'ajout de l'article 30.2 dans le projet de loi vise à conférer à l'Autorité des marchés publics le pouvoir d'obtenir des renseignements lorsqu'elle exerce ses fonctions de veille des contrats publics, pouvoir qui est similaire à celui qu'elle peut exercer lors d'une vérification… l'article 22 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce que…

M. Poëti : D'ailleurs, ça répond en partie à la question que vous aviez un peu plus tôt sur la veille, sur les veilles.

Mme Léger :

M. Poëti : Exact. On a pensé à vous.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Il ne faut pas tout croire ce qu'a dit…

Mme Léger : Non, non, non.

M. Poëti : M. le Président! Je dois vous rappeler à l'ordre, M. le Président, là. Vous mettez en doute…

Mme Léger : O.K. Ça fait que c'est là que vous mettez la veille. O.K. Est-ce que… Mon questionnement sur la… Pour que, la vérification, qu'il puisse aussi y avoir une veille. Le monde municipal?

M. Poëti : Je ne comprends pas votre question.

Mme Léger : Pour le monde municipal? «Un organisme public doit, sur demande de l'autorité, lui transmettre ou, autrement, mettre à sa disposition, dans le délai qu'elle indique, tout document et tout renseignement jugé nécessaire…» L'AMP ne peut pas demander à une municipalité… Peut-elle demander… pas «ne peut pas»… peut-elle demander des documents ou tout renseignement?

M. Poëti : Oui. Par l'article 19, ils sont visés.

Mme Léger : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 30.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 31. M. le ministre, si vous voulez nous en faire lecture et le commenter.

M. Poëti : Merci, M. le Président : «Lorsque l'autorité émet des recommandations, elle peut requérir d'être informée par écrit, dans le délai indiqué, des mesures prises par l'organisme public pour donner suite à ses recommandations.»

Aux commentaires, l'article 31 du projet de loi confère à l'Autorité des marchés publics le pouvoir d'exiger d'être informée des suites données par un organisme public à qui elle a émis des recommandations en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29 du projet de loi. Cette disposition s'inscrit dans l'une des recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction suivant laquelle il était proposé d'accorder à l'autorité un pouvoir de recommandation et de suivi de la mise en oeuvre de ces recommandations auprès des donneurs d'ouvrage, recommandation 1.1-élément 4°.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Les municipalités? Ça va être souvent ma question.

Le Président (M. Bernier) : Les municipalités?

Mme Léger : «Lorsque l'autorité émet des recommandations, elle peut requérir d'être informée par écrit, dans le délai indiqué…» Donc, elle peut demander à une municipalité qu'elle donne une information par écrit puis qu'elle suive le délai?

M. Poëti : Oui, Mme la députée.

Mme Léger : Si elle ne le fait pas, est-ce qu'il y a des sanctions?

M. Poëti : En fait, non, il n'y a pas de sanction pénale de prévue à ce stade-là.

Mme Léger : Vous ne croyez pas nécessaire qu'il y en ait? J'imagine que non, si vous ne l'avez pas mis.

M. Poëti : Non, on ne l'aurait pas…

Mme Léger : Mais je vous questionne quand même, si…

M. Poëti : Bien, c'est bon parce que, dans la question, il y avait la réponse. Mais j'ai… Non, vous avez raison, ça n'a pas… On ne voyait pas la nécessité de mettre une pénalité… pénale dans ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

• (17 h 30) •

M. Caire : Mais je comprends…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Poëti : ...mais non, vous avez raison. Ça n'a pas... On ne voyait pas la nécessité de mettre une pénalité... pénale...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Une voix : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Mais je comprends. Mais je comprends. Par exemple, on revient aux discussions qu'on avait. L'AMP recommande la résiliation d'un contrat et peut exiger de la municipalité dans un délai de x nombre de jours, par exemple, au conseil municipal de nous faire part par écrit du suivi ou non de la recommandation.

M. Poëti : Oui...

M. Caire : Et c'est l'AMP qui décide du délai.

M. Poëti : Oui. On va voir les délais plus loin.

M. Caire : Bien, il pourrait dire : Bon, bien je vous donne 48 heures pour me dire si vous allez suivre ou non ma recommandation. Dans le cas de la résiliation d'un contrat, par exemple, elle pourrait faire ça et la municipalité est tenue de le faire grâce à cet article-là.

M. Poëti : Oui. Oui.

Une voix : Oui.

M. Poëti : Je n'ai pas le... 48 heures, je ne peux pas vous le confirmer...

M. Caire : Non, mais...

M. Poëti : ...mais je comprends ce que vous dites spéculant le nombre d'heures.

M. Caire : C'est ça. Voilà.

M. Poëti : Oui. L'autorité peut faire ça.

M. Caire : Suite à quoi l'autorité, si la municipalité ne donne pas satisfaction là pourrait se servir des dispositions de l'article 29 pour en référer aux ministres des Affaires municipales.

M. Poëti : Oui, parce que là il y a une gradation qui s'effectuerait.

M. Caire : En disant : Moi, j'ai recommandé qu'on résilie le contrat. 48 heures... j'ai donné 48 heures... 48 heures plus tard...

M. Poëti : Pas de réponse.

M. Caire : Je n'ai pas de réponse, donc je me tourne vers le ministre des Affaires municipales.

M. Poëti : Oui. C'est une option…

M. Caire : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : C'est lui?

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : C'est lui, le ministre des Affaires municipales pour faire une action, pour se donner une directive, on revient toujours dans la même... C'est toujours la même suite, là, tout le temps? O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Ça va, M. le député?

M. Caire : Absolument...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 32, M. le ministre. Lecture et présentation.

M. Poëti : M. le Président :

«Pour l'exercice de ses fonctions, l'Autorité peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.

«L'Autorité peut de même conclure une entente avec un organisme public ainsi qu'avec toute personne ou toute société de personnes en vue de favoriser l'application de la présente loi.»

Au commentaire : l'article 32 du projet de loi établit le pouvoir de l'Autorité des marchés publics de conclure des ententes avec des tiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Quand il y a une entente, c'est une entente de vérification? C'est une entente de quoi? Une entente de... quel type d'entente? C'est qu'elle a besoin d'un autre gouvernement pour poursuivre une...

M. Poëti : Un échange d'information, d'amélioration continue. Il y a plusieurs sujets.

Mme Léger : Et est-ce que c'est... Est-ce qu'on peut faire une entente avec une municipalité?

M. Poëti : On parle d'un autre gouvernement. On ne parle pas d'une municipalité.

Mme Léger : Ce n'est pas un gouvernement de proximité, ça, une municipalité? Excusez-moi.

M. Poëti : Ça, c'est...

Mme Léger : J'écoute. J'écoute bien le ministre, hein?

M. Poëti : ...

Mme Léger : J'ai dit que je l'écoutais hier quand j'avais le goût.

Une voix : ...

M. Poëti : Oui, non, non. C'est cohérent.

Le Président (M. Bernier) : D'ailleurs, je m'apprêtais à vous le mentionner. M. le ministre.

M. Poëti : ...terminé.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé? Oui, c'est beau. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce que l'AMP peut faire aussi une entente avec le bureau de l'inspecteur général, le BIG?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, tel que vous posez la question, la réponse serait non, parce qu'évidemment, c'est des ententes gouvernementales. Avec le BIG ça n'empêche pas qu'il peut y avoir des discussions, mais au sens de la question que vous posez, c'est non.

Mme Léger : Admettons qu'on... il y a un contrat quelconque, là, dans un organisme public et il y aurait la même chose... des mêmes types... d'autres contrats qui se fait avec mettons avec la ville de Montréal. Donc, ça serait plus un échange d'informations, parce que ça serait pertinent que les deux se parlent, ils peuvent se parler, mais il n'y a pas d'entente, là. Il n'y a pas nécessairement... Ils peuvent juste se parler.

M. Poëti : Ça a été prévue un peu plus tôt sur l'échange d'information. Donc le BIG en fait partie, et c'est non seulement souhaitable, mais c'est prévu de pouvoir faire cet échange d'information là.

Mme Léger : ...article...

M. Poëti : Par coeur? On pense que c'est 20, mais on va vous le valider.

Mme Léger : ...

Une voix : O.K.

M. Poëti : ...donc le BIG en fait partie, et c'est non seulement souhaitable, mais c'est prévu de pouvoir faire cet échange d'information là.

Mme Léger : On le retrouve à quel article...

M. Poëti : Par coeur? On pense que c'est 20, mais on va vous le valider.

Mme Léger : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Est-ce que... Bien, est-ce que cet article-là fait... donne une autorité à l'AMP, par exemple, si le gouvernement signait des... a des ententes contractuelles avec, je ne sais pas, moi, des sociétés étrangères ou... Est-ce que c'est l'objectif de cet article-là?

Mme Arav (Carole) : En fait, cet article-là...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Pardon. Cet article-là ne vise pas des sociétés, là, ça vise, comme on dit, un gouvernement autre que le gouvernement du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation-là. Donc, on reste dans le domaine public. C'est vraiment dans un but d'amélioration, d'échange d'information et de pouvoir améliorer mondialement, là, je pourrais dire, les règles, etc.

M. Caire : O.K. Mais, si, par exemple, l'AMP était dans une vérification contractuelle entre le gouvernement du Québec et, je ne sais pas, moi, une société étrangère, l'objectif n'est pas de dire : Bon, bien, j'aurai besoin de faire affaire avec une organisation de vérification étrangère pour une partie du contrat. Il n'y a rien là-dedans, là, ça n'a rien à voir avec ça.

Mme Arav (Carole) : C'est un article...

M. Caire : C'est vraiment tout simplement pour améliorer sa connaissance.

Mme Arav (Carole) : Oui. Mais en fait c'est un article qui est usuel dans des lois similaires. On l'a pour l'Agence du revenu, vous l'avez aussi pour l'AMF, là. Ce n'est pas quelque chose d'inusité d'avoir ça dans les lois.

M. Caire : J'essayais de voir quelles possibilités ça offrait à l'AMP, ce...

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Parce que le mot... Je comprends qu'il est dans d'autres lois aussi, parce que le mot «entente» est plus large, là, une entente, ce que je comprends, c'est une entente plus d'échange d'informations, de renseignements qu'on puisse mutuellement s'échanger, se donner. Y a-tu d'autres types d'ententes qu'on peut avoir, pour notre compréhension?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, ça vise... c'est ça, c'est des ententes qui permettent à cet organisme-là, avec des organismes similaires à l'extérieur du Québec ou encore avec d'autres autorités, d'avoir... Bien, c'est vraiment dans un but d'amélioration ou d'amener à l'excellence, etc.

Mme Léger : Mais avez-vous un exemple?

Mme Arav (Carole) : C'est des ententes de collaboration, d'adhésion, de partenariat.

Mme Léger : C'est assez vague, hein? Je ne sais pas, là, mais ça me semble vague. Mais je comprends que ça peut être un échange d'information, là, mais quel type de... Oui, dans le... Nous, ce qui nous concerne ici, là, pour l'AMP, quel type d'organisation internationale... on pourrait faire ce genre d'entente là?

M. Poëti : ISO.

Mme Arav (Carole) : Oui, une norme.

M. Poëti : La norme ISO.

Mme Léger : Ah oui? Pouvez-vous nous en dire d'autres aussi, là, pour...

Des voix : ...

Mme Léger : O.K.

M. Poëti : ...pour pouvoir le faire aussi.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bon. Ça va?

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 32 est adopté. Si je suis le plan de match que vous avez déposé, M. le ministre, en principe, en principe je dis bien, nous sommes toujours dans la mise en place de l'Autorité des marchés publics et nous en serions... nous sommes rendus à l'article 66 à 75. M. le ministre?

M. Poëti : M. le Président, si c'était possible d'avoir une suspension de quelques minutes, parce qu'on travaille par blocs puis on mettrait fin à ce bloc-ci, alors, qui nous amenait à 32.

Une voix : ...

M. Poëti : Pardon? C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Non, mais qu'est-ce que vous me demandez, une suspension?

M. Poëti : Une suspension de quelques minutes.

Le Président (M. Bernier) : Une suspension de quelques minutes? Donc, je vais suspendre quelques minutes. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, de consentement, il a été décidé que nous procédions à l'étude de l'article 82, M. le ministre, et pour lequel vous avez également un amendement.

M. Poëti : Exactement, donc je lirai...

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à présenter, à nous commenter... et à nous présenter votre amendement.

M. Poëti : L'amendement ou vous voulez que je lise...

Le Président (M. Bernier) : Non, l'amendement après. Commencez par nous présenter l'article 82.

M. Poëti : C'est ce que je pensais, oui. J'avais entendu «amendement». Donc, désolé. Alors. L'article 82, M. le Président :

82. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des suivants :

«13.1. L'organisme public doit, au moins 15 jours avant de conclure de

gré à gré un contrat en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 13, publier dans le système électronique d'appel d'offres un avis d'intention

permettant à toute entreprise de manifester son intérêt à réaliser ce contrat.

L'avis d'intention indique notamment :

1° le nom de l'entreprise avec qui l'organisme public envisage de conclure

de gré à gré le contrat;

2° la description détaillée des besoins de l'organisme public et des

obligations prévues au contrat;

3° la date prévue de conclusion du contrat;

4° les motifs invoqués par l'organisme public pour conclure le contrat de

gré à gré malgré le fait qu'il comporte une dépense égale ou supérieure au seuil

d'appel d'offres public;

5° l'adresse et la date limite fixée pour qu'une entreprise manifeste par voie électronique son intérêt et démontre qu'elle est en mesure de réaliser ce contrat selon les besoins et les obligations énoncés dans l'avis d'intention, laquelle date précède de cinq jours celle prévue de conclusion du contrat.

Pour l'application de la présente loi, on entend par «entreprise», une

personne morale de droit privé, une société en nom collectif, en commandite

ou en participation ou une personne physique qui exploite une entreprise

individuelle.

«13.2. L'organisme public doit transmettre sa décision par voie

électronique au moins sept jours avant la date prévue de conclusion du contrat

à toute entreprise ayant manifesté son intérêt à réaliser le contrat. Si ce délai

ne peut être respecté, la date prévue de conclusion du contrat doit être reportée d'autant de jours qu'il en faut pour que ce délai minimal soit respecté.

L'organisme public doit de plus informer l'entreprise de son droit de formuler une plainte en vertu de l'article 34 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics

(indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) dans les trois jours

suivant la réception de la décision.

Si aucune entreprise n'a manifesté son intérêt au plus tard à la date prévue au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 13.1, l'organisme public peut conclure le contrat avant la date prévue qui est indiquée dans l'avis d'intention.».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous des commentaires?

M. Poëti : 13.1 par contre, M. le Président, je ne crois pas avoir terminé. Donc, aux commentaires. L'article 82 du projet de loi propose l'introduction, dans la Loi sur les contrats des organismes publics, de nouvelles obligations applicables lorsqu'un organisme public entend conclure de gré à gré un contrat au-dessus des seuils au motif qu'un appel d'offres public ne servirait pas l'intérêt public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. L'amendement.

M. Poëti : Ici, j'ai encore un petit bout, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Bien, continuez.

M. Poëti : ...de l'article 13.1 de l'amendement...

Le Président (M. Bernier) : Je vous en prie, continuez.

• (17 h 50) •

M. Poëti : ...de l'article. Le premier alinéa du nouvel article 13.1 demande à l'organisme de publier au préalable, dans le système électronique d'appels d'offres, un avis exposant son intention de conclure le contrat de gré à gré. Cette disposition détermine le contenu minimal de cet avis. L'objectif qui est ici recherché consiste à permettre à toute entreprise de pouvoir manifester auprès de l'organisme public son intérêt à réaliser le contrat projeté selon les besoins et les obligations énoncés dans l'avis et ainsi inciter cet organisme à opter pour un processus de mise en concurrence...

M. Poëti : …détermine le contenu minimal de cet avis. L'objectif qui est ici recherché consiste à permettre à toute entreprise de pouvoir manifester auprès d'un organisme public son intérêt à réaliser le contrat projeté selon les besoins et les obligations énoncées dans l'avis et ainsi inciter cet organisme à opter pour un processus de mise en concurrence.

Pour sa part, le deuxième alinéa définit le terme «entreprise», lequel vise l'ensemble des contractants auxquels réfère le premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Cette définition, qui se trouve actuellement à l'article 21.17 de cette loi, doit être devancée étant donné l'utilisation du terme «entreprise» dans le présent article.

13.2. Le nouvel alinéa du nouvel article 13.2 prévoit que, lorsqu'une entreprise a manifesté son intérêt à réaliser le contrat visé, l'organisme doit répondre à cette manifestation au plus tard sept jours avant la date prévue de conclusion de gré à gré du contrat. Dans l'éventualité où la réponse de l'organisme était transmise dans un délai plus court, avant la date de conclusion du contrat, cette disposition exige que la date prévue de conclusion du contrat soit reportée de façon à ce que ce délai de sept jours soit respecté.

Le deuxième alinéa de l'article 13.2 impose par ailleurs à l'organisme d'indiquer dans sa réponse que, si l'entreprise n'est pas satisfaite, elle dispose d'un recours auprès de l'Autorité des marchés publics, recours qui doit s'exercer dans les trois jours suivant la date de réception de la réponse de l'organisme.

Enfin, le troisième alinéa permet à un organisme public de devancer la conclusion du contrat lorsqu'aucune manifestation d'intérêt ne lui a été soumise avant le quatrième jour précédent la date de conclusion du contrat indiqué dans l'avis d'intention.

Le Président (M. Bernier) : Merci. L'amendement, M. le ministre.

M. Poëti : L'amendement, M. le Président, l'article 82 : Remplacer la première phrase du premier alinéa de l'article 13.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics que l'article 82 du projet de loi propose par «Lorsqu'une entreprise a manifesté son intérêt conformément au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 13.2, l'organisme public doit lui transmettre par voie électronique sa décision de maintenir ou non son intention de conclure le contrat de gré à gré au moins sept jours avant la date prévue de conclusion du contrat.»

Au commentaire, le nouvel article 13.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics que propose l'article 82 du projet de loi prévoit la transmission de la décision de l'organisme à une entreprise qui a manifesté son intérêt à réaliser un contrat public devant être conclu de gré à gré. L'amendement proposé vise à établir clairement un lien entre cette décision et la manifestation d'intérêt envisagée au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 13.1 qui détermine le contenu de l'avis que doit publier un organisme public qui a l'intention de conclure de gré à gré un contrat public en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, commentaires, questions, interrogations?

Mme Léger : Oui. Bon, là, si on parle des contrats de gré à gré, donc c'est tout comment voir les délais dans un contrat de gré à gré. Là, ce que je comprends, c'est que l'organisme, avant de conclure, elle doit annoncer publiquement, elle a un délai de 15 jours. Lorsqu'elle a… pour sa décision, lorsqu'elle doit transmettre sa décision, là, elle a un délai de sept jours. Dans le nom de l'entreprise qu'elle doit émettre, la description détaillée, la date prévue du contrat, les motifs invoqués, l'adresse et la date limite fixée, qui sont les items qu'elle doit y inclure. Le regroupement des partenaires en techniques informatiques, là, nous ont dit qu'on devrait y inscrire aussi… mentionner la valeur du contrat à être octroyé dans l'avis d'intention afin d'éviter que les fournisseurs se manifestent alors qu'ils n'ont pas la capacité de présenter une soumission dont les coûts sont moindres que la valeur du contrat.

M. Poëti : Avez-vous une question?

Mme Léger : Oui, c'est de savoir…

Le Président (M. Bernier) : .Savoir si ces éléments-là sont considérés.

Mme Léger : …si on peut… pourquoi il n'a pas été ajouté.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, il s'agit d'une exception à l'article 13 de la loi qu'on introduit ici, c'est-à-dire qu'on va devoir, dans le cas des exceptions prévues à 13.4, produire un avis d'intérêt pour le contrat. Dans ce contrat-là, on décrit déjà les besoins qui sont là ainsi que toutes les informations nécessaires à la conclusion du contrat. Autrement dit, la grosseur du contrat, on peut la déduire en fonction des informations qui sont déjà écrites là. Quant au montant, bien, si jamais l'AMP décidait d'aller en appel d'offres, ce montant-là pourrait être variable, compte tenu qu'on va mettre en jeu plusieurs entreprises entre elles.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : O.K. Dans le 13.2 amendé, dans le fond…

Mme Arav (Carole) : ...l'AMP décidait d'aller en appel d'offres, ce montant-là pourrait être variable, compte tenu qu'on met... on va mettre en jeu plusieurs entreprises entre elles.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : O.K. Dans le 13.2 amendé, dans le fond, ce que je vois, ce que vous ajoutez, entre autres, c'est «l'organisme public doit transmettre sa décision de conclure ou non», qui n'y était pas avant, là, qui n'était pas dans la loi. Parce que parfois, parfois... probablement que c'était une décision tout simplement si elle voulait, et que, même si elle n'avait pas l'intérêt, on n'avait pas cette information-là. C'est pour ça que vous sentez important de le mettre, pour connaître vraiment la décision de...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Alors, l'article 13.4, ce qu'il dit, c'est qu'on peut conclure un contrat de gré à gré en haut des seuils lorsqu'on pense que ça ne servirait pas l'intérêt public d'aller en appel d'offres. L'obligation qu'on vient faire ici aux modifications prévues, c'est qu'on oblige maintenant l'organisme public à faire une publication de 15 jours mentionnant le contrat qu'elle veut faire, avec les caractéristiques du contrat qu'elle veut faire. Cela va permettre à d'autres soumissionnaires qui sont capables de faire ça de venir dire à l'AMP... de venir dire, auprès, dans un premier temps, de l'organisme public : Je suis capable de te fournir les services, donc tu devrais aller en appel d'offres. L'organisme public va devoir répondre, à savoir est-ce qu'il va en appel d'offres public ou est-ce qu'il maintient sa décision de conclure un contrat de gré à gré? S'il maintient sa décision de faire un contrat de gré à gré, l'entreprise va pouvoir aller, dans un délai de trois jours, auprès de l'Autorité des marchés publics en lui disant : Je suis capable de fournir les services qui sont requis, ordonne, dans le fond, à l'organisme public d'ouvrir un concours et...  d'ouvrir un appel d'offres.

L'objectif de la disposition, c'est vraiment d'ouvrir le marché à toutes les entreprises.

Mme Léger : Où voyez-vous le trois jours?

Mme Arav (Carole) : Dans le deuxième alinéa, quand on dit :        «L'article 13.2.  L'organisme public doit de plus informer l'entreprise de son droit de formuler une plainte en vertu de l'article 34 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics dans les trois jours suivant la réception de la décision.»

Mme Léger : O.K. Et maintenant, si ce délai ne peut être respecté, la date prévue de conclusion du contrat doit être reportée d'autant de jours.

Mme Arav (Carole) : En fait, ça, c'est l'autre paragraphe, avant.

Mme Léger : Oui.

Mme Arav (Carole) : C'est le sept jours. C'est-à-dire que l'organisme public doit donner sa décision à l'entreprise qui s'est manifestée dans un délai de sept jours avant la date de conclusion du contrat. Si jamais elle n'est pas capable de respecter, c'est-à-dire qu'elle donne sa décision deux jours avant la date inscrite de conclusion, elle doit le repousser de cinq jours pour s'assurer qu'il va toujours y avoir sept jours avant que le contrat soit conclu, et la décision.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Et est-ce que l'ensemble de ces amendements-là et l'article 82 avec le 13.1, tout ça, est conforme avec d'autres types de façons de fonctionner des contrats publics?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, ça, ça vient introduire une obligation de faire une publication dans un cas particulier et ça vient de donner un délai particulier. En fait, on vient de créer l'AMP, et l'AMP, on lui donne des pouvoirs, et là on va voir plus loin, aux articles 173 et suivants, qu'il va y avoir toutes sortes de délais pour... quand c'est un processus d'attribution, quand il y a un processus d'adjudication, quand il y a un processus d'exécution. Alors, ça, c'est les délais qui sont en lien avec cette nouvelle chose qui est la publication d'un avis d'intérêt.

M. Poëti : Et c'est un article nouveau, c'est nouveau, et on va au-delà de ce que la commission Charbonneau demandait.

Mme Léger : Vous allez au-delà de la commission Charbonneau.

M. Poëti : Oui, madame. Ils n'avaient pas suggéré...

M. Caire : ...quand même...

Mme Léger : Ça finit bien un jeudi soir, ça, hein?

M. Poëti : Quand même, hein? Non, mais je voulais vous laisser...

Le Président (M. Bernier) : C'était le mot du commanditaire.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Léger : C'était le mot de la fin, quoi?

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais me garder le restant du temps. Je vous remercie pour votre collaboration, donc je remercie les parlementaires qui ont participé à ces travaux, je remercie le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne, M. le page, le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor et du ministère des Affaires municipales.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)


 
 

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