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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Friday, November 10, 2017 - Vol. 44 N° 185

Interpellation by the Member for Mercier to the Minister of Finance on the following subject: An electronic commerce framework to ensure tax fairness for traditional and local commerce


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de Commission des finances publiques ouverte. Et bien sûr je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Mercier au ministre des Finances sur le sujet suivant : L'encadrement du commerce électronique pour assurer l'équité fiscale envers le commerce traditionnel et local. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que l'opposition officielle interviendra lors de la deuxième et de la sixième séries d'interventions et que le deuxième groupe d'opposition interviendra lors de la quatrième série d'interventions D'accord? Je vous rappelle que le débat ne peut, à moins de consentement, dépasser midi. Comme la séance a débuté à 10 h 2, il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, soit jusqu'à 12 h 2. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Nous allons débuter une interpellation par la déclaration d'ouverture de M. le député Mercier. M. le député, vous avez 10 minutes. La parole est à vous.

M. Khadir : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à remercier mes collègues et leurs équipes d'avoir pris le temps. Je sais que nous avons beaucoup de responsabilités dans nos comtés. Mais d'avoir quand même pris le temps participer à ce débat, je les remercie, à la fois les députés de l'opposition, mais aussi le ministre. Si nous avons jugé bon retenir le ministre ici, alors qu'il a des fonctions importantes, c'est parce qu'il s'agit d'un sujet qui est excessivement, disons, critique à l'heure actuelle par son impact dans les activités économiques locales de tous... à peu près tous les secteurs d'activités économiques du Québec.

Le propos concerne donc le commerce électronique et la nécessité d'encadrer ce commerce et son activité, les géants de l'Internet, de manière à ce que leurs activités commerciales sur notre territoire soient équitables, respectent un minimum de règles d'équité pour ne pas mener une concurrence déloyale à l'encontre de nos propres artisans économiques. Et donc c'est pour cette raison que vous m'avez vu, il y a plus d'une semaine, présenter un projet de loi, portant le n° 997, un projet de loi encadrant le commerce en ligne et visant à assurer l'équité fiscale envers le commerce traditionnel et local.

Je voudrais rappeler au ministre que j'ai le bonheur de travailler pendant à peu près un an, un an et quelques mois, avec votre propre collègue, qui préside aujourd'hui notre interpellation, soit le député de Montmorency, qui préside la Commission des finances publiques. Et c'est un rapport unanime qui a été soumis à nos collègues en mars dernier, qui a découlé des travaux très rigoureux, avec des consultations amples, divers experts de toutes les activités, y compris des acteurs économiques concernés...

M. Khadir : …soit le député de Montmorency, qui préside la Commission des finances publiques.

Et c'est un rapport unanime qui a été soumis à nos collègues en mars dernier, qui a découlé de travaux très rigoureux, avec des consultations amples, à divers experts de toutes les activités, y compris les acteurs économiques concernés. Et ce travail a été fait dans un tel esprit de collaboration, reposant sur les consensus internationaux, l'expertise, développée au cours des années, par notamment l'OCDE, qui nous a grandement facilité la tâche et conduits à une série de recommandations, dont les trois premières, les trois premières… le hasard l'a voulu ainsi… les trois premières concernent ce qu'on appelle la «Google tax», c'est-à-dire exactement la manière d'encadrer l'activité des géants du commerce électronique, des géants, multinationales du commerce électronique pour qu'il y ait un minimum d'équité avec les acteurs locaux. Alors, ici, vous voyez, les points 1, 2 et 3, ça touche directement ce propos.

Alors, je voudrais dire à M. le ministre que la première mouture de l'intervention qui avait été préparée par mon équipe était sur le ton de l'exaspération. Ce ton d'exaspération vient du sort subi par les acteurs économiques de la société. D'ailleurs, je voudrais en profiter pour souligner la présence, dans les tribunes — je pense qu'ils font face au ministre — à la fois, de M. Simons, qui représente, donc, un type d'activité, le commerce au détail, d'une entreprise qui est grandement appréciée par notre population par la qualité de son commerce, mais également par la qualité de l'intervention de ses dirigeants pour commenter la chose sociale et l'importance d'avoir des entreprises qui ont une conscience sociale et fiscale.

Ensuite, M. Jean-Claude Lord, qui est venu aujourd'hui témoigner, ce matin. J'étais surpris d'apprendre que, malgré 50 ans de métier et la visibilité qu'il a eue, c'est la première fois que M. Lord prend la parole dans un cadre politique, fait une intervention de nature politique. Je lui ai demandé : M. Lord, j'aimerais bien croire que c'est à cause de l'intérêt que nous présentons, nous, Québec solidaire, on est bons. Non, ce n'est pas ça. La réalité, c'est que ce qui l'a motivé, c'est la situation critique que vit son industrie et qui risque pratiquement la disparition si les choses continuent ainsi. Ensuite, il y a M. Hicham Berouel, que nombre d'entre nous, on a vu. Depuis deux ans que divers acteurs, comme lui, de l'industrie du taxi local, du taxi viennent proposer des solutions au gouvernement pour, disons, contrer les effets néfastes d'Uber.

Et il y a aussi toute l'industrie hôtelière. Et je voudrais commencer par ça. Il y a M. Xavier Gret, qui est de l'association hôtelière Québec, que j'ai eu l'occasion de rencontrer, mais qui m'a rappelé, M. le ministre, que, dans le fond, si je suis ici, c'est pour vous alerter de l'appel que vous lance votre propre collègue la ministre du Tourisme, que j'ai rencontrée à peu près en avril dernier parce qu'on avait des préoccupations. J'ai présenté un projet de loi sur Airbnb, et elle a accueilli favorablement les intentions de mon projet de loi, et a dit : C'est la bonne solution. Mais elle m'a dit : Amir… Je peux me nommer moi-même, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : …en principe…

M. Khadir : Non? Elle m'a dit : M. le député…

Le Président (M. Bernier) : Je ne veux pas vous empêcher de parler, là…

M. Khadir : …je ne peux pas faire ce que vous me demandez parce que les lois actuelles du Québec ne me le permettent pas. Je pense que c'est la bonne solution, sauf que, pour que je puisse imposer ma loi, il faut que cette activité qui se déroule ici soit une activité d'un établissement commercial, une entreprise établie au Québec. Et, comme ces entreprises ne sont pas établies au Québec, je ne peux pas taxer Airbnb, je ne peux pas lui imposer. Airbnb n'aurait sans doute pas… comme Airbnb se plie dans les juridictions où il y a des lois qui le forcent à le faire, n'aurait sans doute pas d'hésitation à le faire. Sauf qu'Airbnb, comme d'autres géants du commerce électronique, dit : Bien, on ne fera pas ce qu'on n'est pas tenus légalement de faire. On ne le fera pas pour les beaux yeux de la population ou des gouvernements, etc. Nous, nous sommes en affaires, nous avons des exigences d'affaires. On obéit par les règles d'affaires.

Alors, toute la prémisse de mon intervention, M. le ministre, c'est qu'il faut répondre à l'appel de votre ministre du Tourisme. Il faut répondre à l'appel de l'ensemble des secteurs d'activité économique du Québec. Notre commerce de détail, notre industrie hôtelière, nos artisans et nos professionnels de la culture, nos chauffeurs de taxi, et j'en passe, vous demandent de corriger nos lois fiscales, qui sont archaïques. Parce que ces lois fiscales ne sont pas adaptées à l'ère numérique, et donc ne sont pas adaptées au XXIe siècle.

• (10 h 10) •

Vous plaidez de se donner du temps. M. le ministre, il faut se secouer collectivement. Ce n'est pas possible. Ça fait déjà deux ans qu'on travaille. Ça fait déjà six mois, six mois — M. le ministre le sait — qu'on a produit ce rapport. Ce n'est pas nécessaire d'attendre six autres mois. Notre projet de loi a été travaillé dans la plus grande rigueur, en se basant justement sur le travail rigoureux de la Commission des…

M. Khadir : ...ce n'est pas possible. Ça fait déjà deux ans qu'on travaille, ça fait déjà six mois... six mois, M. le ministre le sait, qu'on a produit ce rapport, ce n'est pas nécessaire d'attendre un six autres mois. Notre projet de loi a été travaillé dans la plus grande rigueur, en se basant, justement, sur le travail rigoureux de la Commission des finances publiques. Nous avons consulté les meilleurs fiscalistes. Mes collègues ne le savent peut-être pas, mais j'ai appris, au cours de ce travail, que les fiscalistes en matière de taxation du commerce, les meilleurs au Canada, par un hasard de circonstance, sont concentrés au Québec. Nous en avons consulté plusieurs; tout le monde dit : C'est parfait. Le milieu des affaires dit : C'est exactement ce qu'il faut faire. Et moi, je n'ai aucune hésitation, compte tenu de l'urgence, de dire à mes collègues : Si vous voulez, on le travaille ensemble, on établit un petit comité de travail. En une semaine, on regarde ce qui achoppe, on apporte les nuances nécessaires et dès cette session, on l'appelle en commission parlementaire et rapidement, on fait ça.

Pourquoi? Parce que depuis janvier de cette année, depuis le début du mois de janvier jusqu'à la fin octobre, l'augmentation du commerce en ligne au Québec, sur le territoire québécois, 46 %. C'est 5 milliards. Ces 5 milliards-là, là, c'est 5 milliards de commerce faits déloyalement contre nos entreprises. C'est 5 milliards qui, quelque part, fragilisent, sinon ruinent les acteurs économiques québécois, qui ne jouent pas avec les mêmes règles, qui jouent avec plus de contraintes que des joueurs des multinationales internationales.

J'interpelle donc le ministre des Finances sur ce sujet, parce que je crois qu'il a une bonne opportunité, en plus, en accélérant le pas, parce que j'ai eu une question du journaliste tout à l'heure, exactement qui posait : Est-ce que vous pensez que c'est à cause de la proximité du gouvernement libéral avec certains gros noms du milieu de la finance? J'ai dit non. Moi, je pose sur la bonne foi du gouvernement, pour éviter que ce genre de suspicion, ce genre de doute soit entretenu dans la population. Voilà une bonne occasion. Le ministre pourrait agir rapidement pour dissiper ce doute-là et le ministre ne peut pas se retrancher sur le fait que c'est compliqué. C'est vrai que c'est compliqué, mais ça fait deux ans que la Commission des finances publiques a travaillé, on s'est inspiré puis nous, on a travaillé sérieusement et il n'y a personne d'autre que le ministre qui dit qu'il y a un problème avec ce projet de loi.

Je reviendrai sur les détails techniques, si vous voulez, mais j'aimerais que le ministre me dise clairement... en fait, regarde la caméra et dise clairement, s'engage à ne pas se retrancher derrière des explications, et être sur le mode action, et non pas une action qui doit attendre encore six mois, qui doit attendre un autre rapport, une autre évaluation, mais plutôt des solutions concrètes immédiatement applicables, parce que c'est urgent. C'est une iniquité fiscale qui a des répercussions partout dans notre société et on ne peut pas attendre plus longtemps.

Pour ce qui est de la TVQ et le commerce en ligne, je dis donc au ministre, là, soit qu'il l'applique, soit qu'il regarde la caméra et il s'explique. Merci de votre intervention.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier. Donc, je veux saluer les personnes qui sont ici présentes, ce matin à l'Assemblée nationale, qui assistent à cette interpellation.

Nous allons passer maintenant du côté du ministre. M. le ministre, vous avez 10 minutes pour votre présentation d'ouverture.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, chers collègues, bonjour. Merci d'être là. M. Lord, M. Simons, merci aussi d'être présents. C'est en effet un sujet très important.

Alors, je remercie le député de Mercier de me donner l'opportunité d'aborder les enjeux liés à la fiscalité du commerce en ligne et, plus globalement, du fléau qui constitue l'évasion fiscale pour notre société, à un grand nombre de juridictions à l'échelle mondiale. Tout stratagème ou mécanisme, légal ou non, visant à éviter à des contribuables d'avoir une société de payer sa juste part de taxes ou impôts est inacceptable. Cela doit cesser, il en va du bon fonctionnement de notre société, notre régime fiscal, et de l'équité, et on est d'accord, M. le député, de l'équité envers tous des contribuables et du financement de nos services publics.

C'est pourquoi notre gouvernement est très actif dans la lutte à l'évasion fiscale, qu'il s'agisse du travail au noir, de la contrebande, de la planification fiscale agressive des entreprises et des particuliers ainsi que la récupération des profits dissimulés dans les paradis fiscaux.

Rappelons que c'est grâce à la collaboration entre les pays et au partage d'information que nous pouvons lutter efficacement contre l'évasion fiscale. C'est un problème complexe et global... pour être complexe et global. Pour être efficaces, les réponses aussi se doivent d'être globales. C'est pourquoi... C'est d'ailleurs ce que préconisent l'OCDE et, d'ailleurs, tous les experts dans ce domaine. C'est d'ailleurs à cet effet qu'en juin dernier, nous sommes allés au siège social de l'OCDE à Paris, rencontrer M. Pascal Saint-Amans, directeur des politiques fiscales, qui dirige les travaux sur la lutte à l'évasion fiscale, incluant le volet sur l'économie numérique. Afin de nous enquérir de l'avancement de leurs travaux, et nous assurer que le Québec demeure un leader en matière de lutte contre l'évasion fiscale.

Alors, M. le Président, permettez-moi de... bon, prendre...

M. Leitão : ...directeur des politiques fiscales qui dirige les travaux sur la lutte à l'évasion fiscale, incluant le volet sur l'économie numérique afin de nous enquérir de l'avancement de leurs travaux et nous assurer que le Québec demeure un leader en matière de lutte à l'évasion fiscale.

Alors, M. le Président, permettez-moi de, bon, prendre au mot le député de Mercier et... pour démontrer notre volonté d'agir et en tout respect pour les membres de la Commission des finances publiques, j'ai le plaisir de demander le consentement, M. le Président, pour procéder au dépôt et je tenais à le faire en tout premier lieu ici devant les membres de la Commission des finances publiques. Donc, notre réponse au rapport de la Commission des finances publiques dans le cadre de votre mandat d'initiative portant sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux...

Le Président (M. Bernier) : ...m'assurer que l'ensemble des membres de la Commission des finances publiques vont recevoir copie rapidement du document.

M. Leitão : En passant, M. le Président, j'aimerais aussi souligner la contribution de Mme Brigitte Alepin au rapport que nous venons déposer, à ses commentaires précieux. D'ailleurs Mme Alepin avait aussi collaboré avec la commission dans l'élaboration du rapport de la commission. Alors, c'est ce que nous nous étions engagés à faire dans la motion du 6 avril dernier, déposer le rapport. Et c'est ce que nous faisons. Vous pourrez constater qu'il s'agit d'un plan d'action concret et étoffé pour assurer l'équité fiscale, incluant les enjeux liés à la fiscalité du commerce électronique, pour lesquels nous sommes ici réunis plus spécifiquement aujourd'hui.

Mon sous-ministre, M. Monty vous avait écrit le 29 septembre dernier que le gouvernement déposerait son retour sur les recommandations du rapport, voilà, en novembre, nous y sommes, le 10 novembre. Le plan d'action que nous déposons aujourd'hui s'inscrit dans une orientation et des actions identifiées par l'OCDE dans la lutte contre l'érosion de base d'imposition, de transfert de bénéfice et encadrement de commerce ne ligne. Le fameux rapport BEPS. Les 14 mesures de notre plan d'action visent cinq grands objectifs : d'abord, percevoir la taxe de vente dans le contexte de l'économie numérique; deuxièmement, récupérer les montants dus au titre de l'impôt sur le revenu des sociétés; trois, récupérer les montants dus au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers; quatre, renforcer la transparence fiscale et corporative, et cinq, bloquer l'accès aux contrats gouvernementaux aux entreprises et aux particuliers participant à des stratégies d'évitement fiscal abusives, y compris le recours à des paradis fiscaux.

Le sujet de l'interpellation d'aujourd'hui traduit la préoccupation commune que nous partageons face aux enjeux que soulève l'application de nos lois fiscales à l'économie numérique. La nécessité de mieux encadrer le commerce électronique est indéniable. Le statu quo n'est plus possible. La TVQ comme la TPS doivent s'adapter aux réalités du XXIe siècle. Il en va de l'équité et de la légitimité de nos régimes fiscaux. Ainsi, afin de percevoir la taxe de vente dans le contexte de l'économie numérique, le gouvernement agit selon trois axes en mettant en oeuvre autant de mesures qui permettront d'abord de rendre obligatoire la perception de la taxe de vente sur les services et biens incorporels vendus depuis l'étranger par des entreprises n'ayant pas d'établissement au Québec et de proposer au gouvernement fédéral une action coordonnée à cette fin.

Deuxièmement, d'appuyer l'agence des services frontaliers du Canada pour améliorer la perception de la taxe de vente sur les biens corporels provenant de l'étranger et vendus par des entreprises n'ayant pas d'établissement au Québec, et troisièmement, de demander que soit perçue la taxe de vente du Québec sur les biens et services provenant du reste du Canada et vendus par des fournisseurs n'ayant pas d'établissement au Québec.

Dans un autre registre, afin de récupérer les montants dus au titre d'impôt sur les sociétés, le gouvernement agit également sur trois directions. Dans un premier temps, le Québec souscrit aux mesures proposées par l'OCDE et se coordonne avec le gouvernement fédéral pour obtenir les informations pays par pays provenant du projet mentionné tantôt, le projet BEPS.

• (10 h 20) •

Le Québec demande aussi au gouvernement fédéral de lui transmettre des informations accessibles dans le cadre des conventions fiscales signées avec d'autres pays. Enfin, une troisième mesure stipule qu'afin de tirer pleinement profit de ces informations, le Québec mettra en place une unité spéciale pour exploiter les données financières et fiscales.

Par ailleurs, afin de récupérer les montants dus au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers, le plan d'action prévoit aussi des mesures concrètes...

M. Leitão : ...tirer pleinement profit de ces informations, le Québec mettra en place une unité spéciale pour exploiter les données financières et fiscales.

Par ailleurs, afin de récupérer les montants dus au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers, le plan d'action prévoit aussi des mesures concrètes : s'entendre avec le gouvernement fédéral pour recevoir les informations fiscales obtenues dans la cadre de la détention, et la prévention, et la dissuasion du blanchiment d'argent, et du financement d'activités terroristes, ainsi qu'une application de la norme d'échange automatique de renseignements élaborée par l'OCDE; de mandater Revenu Québec pour exploiter les données financières et fiscales afin qu'une unité spéciale dont j'ai fait allusion tantôt agisse dans le domaine de l'impôt sur le revenu des particuliers — en passant, les Paradise Papers, nous le savons tous, vont être rendu publics, vont être mis en ligne par les journalistes le 14 novembre. C'est une mine d'informations que Revenu Québec va certainement explorer.

Afin de renforcer la transparence fiscale et corporative, le gouvernement intervient pour améliorer l'accessibilité aux informations contenues dans le registre des entreprises du Québec, permettre une meilleure identification des fiducies assujetties à l'impôt québécois et renforcer la lutte contre les planifications fiscales agressives.

Alors, M. le Président, en conclusion, les mesures présentées constituent une première série, une première série de réponses concrètes pour lutter contre l'évasion fiscale et les difficultés de perception de l'impôt dans l'économie numérique. Un suivi de ces mesures sera assuré dans le cadre du budget ainsi que... du budget de 2018, ainsi que dans les rapports annuels de gestion du ministère des Finances et de Revenu Québec. Avec cet ensemble de mesures, le gouvernement entend à la fois renforcer la confiance de tous les citoyens et assurer le bon financement des services publics. Dans un souci d'équité et de justice sociale, les citoyens doivent se conformer aux règles fiscales en vigueur et payer leur juste part de taxes et impôts. Le plan d'action met en place un cadre clair et réaliste dans lequel les règles sont applicables et difficilement contournables. Tout le monde doit payer sa juste part, nous allons continuer de poser les gestes nécessaires en ce sens. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, soyez certain que les membres de la Commission des finances publiques vont étudier ce document avec tous les détails, et nous aurons certainement l'occasion de commenter celui-ci. Merci pour ce dépôt.

Nous allons maintenant procéder aux échanges sur des blocs de 5 minutes, et c'est M. le député de Mercier... vous avez la parole pour un premier bloc de 5 minutes.

M. Khadir : D'abord, je veux féliciter le ministre d'avoir produit ce plan, c'est-à-dire que c'est un formidable geste dans la bonne direction. Mais, pour ceux qui nous écoutent... et je pense que ça n'échappe à personne ici, parmi les législateurs, que c'est un plan, puis il n'y a pas de mesure législative concrète qui puisse faire en sorte que ça puisse se réaliser immédiatement. Je remarque, par exemple, que vous dites que...

Dans le fond, si on regarde à la page 42, pour donner suite aux recommandations de l'OCDE pour percevoir la taxe de vente du Québec, il s'agit de simplifier le système d'inscription pour le respect des obligations fiscales. Je ne pense pas, M. le ministre... personne, dans les experts qu'on a consultés, qui nous ont dit que, dans le fond, ça se peut que, pour un commerçant, un petit commerçant, le système d'inscription soit compliqué, mais vous comprenez que, pour Netflix, ou pour Google, ou pour Uber... ils ont tous les moyens, puis ce n'est pas compliqué, de s'enregistrer, ce n'est pas la complication, l'enregistrement. Il faut contraindre. Votre ministre du Tourisme a exactement eu cette difficulté, votre ministre du Tourisme s'est assise avec les représentants de Airbnb, puis ils ont dit : Bien, on n'a pas d'obligation, pourquoi on le ferait? Il n'y a pas de loi qui nous contraint, nous, nous sommes localisés ailleurs.

C'est pour ça que mon projet de loi, qui s'inspire d'ailleurs exactement de ce que vous dites, hein... j'attire l'attention du ministre à la page 43 que le gouvernement utilisera tous les leviers. Bon, il y a un levier qui s'appelle une loi, puis c'est pour ça qu'on vous avance ça, on dit : Agissons rapidement, il y a une loi. D'ailleurs, je veux dire au ministre, là, si on regarde son plan, ce plan et cette action sont parfaitement compatibles. Ce que je dis au ministre, c'est que ça, c'est juste un plan, ça pourrait prendre des mois et des mois avant que ça atterrisse, par des moyens concrets et législatifs qui contraignent les entreprises à le faire... Je l'invite juste, donc... qu'on puisse secouer comme... ensemble, comme institutions, qu'on agisse plus rapidement puis qu'on le mette en oeuvre immédiatement. Il a l'occasion de le faire.

Ce que je lui dis, autrement dit : Son plan qu'il nous présente, si on travaille rigoureusement puis on part à partir des principes de ce plan, notamment le fait qu'il dit : Il sera possible de s'inspirer des expériences provenant de l'étranger... C'est curieux, le premier pays à être nommé, c'est l'Australie, ensuite la Norvège, la Suisse et les autres. On les a étudiés, c'est dans le rapport...

M. Khadir : ...son plan qu'il nous présente, si on travaille rigoureusement puis on part à partir des principes de ce plan, notamment le fait qu'il dit : Il sera possible de s'inspirer des expériences provenant de l'étranger... C'est curieux, le premier pays à être nommé, c'est l'Australie. Ensuite, la Norvège, la Suisse et les autres, on les a étudiés, c'est dans le rapport et c'est exactement en fonction du rapport qu'on a fait ce projet de loi. Et j'implore le ministre de me dire maintenant, dans les minutes qu'il va avoir, où dans mon projet de loi, que sûrement son équipe a étudié, il y a une contradiction avec son plan. Tout ce qu'il y a là est parfaitement compatible avec ce que je vois ici pour la perception de la taxe.

M. le ministre, il faut vraiment commencer par le commencement, et le commencement a été identifié par votre collègue du Tourisme. Elle nous l'a dit, elle s'est assise avec les gens d'Airbnb, puis elle a dit : Bien, je ne peux pas les contraindre, parce que dans la loi ils ne sont pas obligés, ce n'est pas des établissements au Québec. Pour qu'ils paient des impôts et des taxes au Québec, il faut que leur activité commerciale ici fasse en sorte que ces entreprises sont automatiquement réputées avoir établissement au Québec. C'est ce qu'offre comme outil législatif mon projet de loi. À partir de ce moment-là, il n'y a plus d'inéquité, la loi impose son équité à tout le monde de la même façon. À partir d'un certain montant, soit 30 000 $, toute activité commerciale, donc, d'importance qui est supérieure à ce montant fait en sorte que l'entreprise qui fait ça, qu'elle soit logée en Antarctique ou ici, dans le bas-ville à Saint-Roch, toutes les deux sont réputées étant établies au Québec, et, à partir de ce moment-là, donc, on peut percevoir les taxes au titre à la fois de la taxe des entreprises, mais même, on pourrait aller plus loin et recueillir les montants dus à titre d'impôt sur le revenu des sociétés, parce que ces sociétés sont réputées avoir établissement au Québec à partir de notre projet de loi. Donc, on n'a pas besoin de vous répéter que les géants du Web respectent actuellement la lettre de la loi, et nombre d'entre elles nous disent : Bien, changez vos lois, on va s'y conformer.

Donc, je répète, M. le Président, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi est-ce que votre plan permettra dans quelques semaines à Revenu Québec d'agir. Sinon, expliquez-moi en quoi il y a une contradiction entre votre plan et mon projet de loi — vous avez eu amplement le temps de l'étudier, là, ça fait plus de 10 jours qu'on l'a déposé — parce que mon projet de loi pourrait nous permettre, dans les prochaines semaines, dès janvier en fait, vraisemblablement, si on fait bien notre travail, d'appliquer...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre, la parole est à vous pour un bloc de cinq minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je commencerais en disant que nous partageons les mêmes objectifs, là n'est pas le débat. Et d'ailleurs dernièrement, dans les derniers jours, dernières semaines, je pense que nous nous sommes exprimés longuement là-dessus, dans notre intention de faire appliquer la TVQ à tous les services numériques en ligne, sous un angle d'équité. Tout le monde doit opérer avec les mêmes règles. Donc, c'est tout à fait notre... nous avons la même intention, nous partageons les mêmes intentions.

La question, vraiment, est sur l'approche. Quelle est l'approche la plus efficace pour arriver au même objectif que nous partageons tous ici, là, dans cette Chambre, j'en suppose? Là, il y a plusieurs éléments que je pense qui sont importants à tenir en considération. Nous, notre approche... Nous, ce qui nous intéresse, c'est le... c'est quoi, le plus efficace? C'est quoi, la meilleure façon d'arriver à cet objectif-là? Mais notre approche s'insère dans un cadre multilatéral. Le Québec... Bien sûr, nous avons notre propre agence de revenu, dont d'ailleurs M. Éric Ducharme est ici, son P.D.G., une agence qui fait un très bon travail, mais aussi une agence et une approche qui doivent opérer à l'intérieur d'un système harmonisé avec le Canada, et nous avons choisi ainsi. Nous avons choisi, au Québec, en 2012 par exemple, de signer un accord d'harmonisation pour nous assurer que le régime de taxe de vente au Canada est le plus harmonisé possible.

• (10 h 30) •

Donc, plusieurs de vos suggestions, de vos recommandations de votre projet de loi sont de nature unilatérale, et nous pensons qu'une approche unilatérale serait contre-productive, parce que ça n'atteindrait pas les résultats souhaités. Le Québec s'éloignerait de sa politique d'harmonisation, et donc ça nous amènerait...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : …qu'une approche unilatérale serait contre-productive, parce que ça n'atteindrait pas les résultats souhaités. Le Québec s'éloignerait de sa politique d'harmonisation. Et donc, ça nous amènerait beaucoup plus d'effets négatifs que de potentiels gains. Donc, ça doit se faire à l'intérieur d'une approche collaborative multilatérale, non seulement à l'intérieur du Canada, mais aussi multilatérale de façon mondiale. Parce que les enjeux soulevés par l'économie numérique dépassent, et de loin, les frontières du Québec. Nous ne pouvons pas… Nos actions ne seraient pas efficaces si elles ne sont pas coordonnées avec ce qui s'est fait ailleurs. Sinon tout ce qu'on ferait ce serait un déplacement d'activité vers d'autres juridictions et on ne réglerait en rien les problèmes. Donc, on doit agir de façon concertée et coordonnée avec nos partenaires internationaux.

Depuis le dépôt du rapport de la commission, qui est d'ailleurs un rapport que je salue, et que j'ai salué, et que je trouve qui est un rapport vraiment très très complet, plusieurs choses nouvelles se sont matérialisées, dont la signature par le Canada en juin ou juillet 2017, de la première partie du plan d'action BEPS de l'OCDE. Donc ça, c'est déjà une étape, un pas dans une nouvelle direction qui va à terme porter fruit. Bien sûr, la commission n'avait pas pu, parce que c'est venu après, prendre ça en considération, parce que c'est venu après. Mais cette action-là du gouvernement canadien, et dont le Québec aussi s'en sert, va… adresse en grande partie la question de la fameuse «Google tax», la fameuse «Google tax» qui est un petit peu un raccourci pour pouvoir déterminer quelle est la meilleure façon de mettre en place un impôt sur le revenu des grandes entreprises du numérique.

Cette approche-là ne peut pas être unilatérale. Cette approche-là ne produit pas de résultat unilatéralement, mais de façon multilatérale, ce qui se fait maintenant par exemple à l'intérieur même de l'Union européenne. C'est la meilleure façon de le faire. Et donc, nous souscrivons entièrement à ce processus-là et nous allons dans cette direction. J'aimerais juste finir avec une question au collègue de Mercier. Dans votre projet de loi, vous voulez assujettir des fournisseurs de services de paiement.

Le Président (M. Bernier) : …reste plus de temps… Laval-des-Rapides.

M. Leitão : Comment est-ce que vous feriez ça?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, la période est à vous.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens également à saluer, là, le ministre des Finances, mais également les collègues de différentes oppositions, et notamment le collègue de Mercier. M. le Président, j'aimerais tout d'abord pour commencer seconder les propos, là, du député de Mercier et souligner le travail qu'a effectué la Commission des finances publiques dont vous êtes le président et un peu l'instigateur également du mandat d'initiative qu'a pris en charge la Commission des finances publiques au cours des dernières années. Pour moi, ça a été une… En tant que membre de la Commission des finances publiques, ça a été une très belle expérience et aujourd'hui un aboutissement ou presque, un aboutissement, là, de ce travail-là, un travail non partisan, un travail vraiment à l'avancement de la fiscalité des entreprises.

Je dois dire pour le bénéfice, là, des citoyens qui nous entendent, que ça n'a pas été un travail de… un long fleuve tranquille, l'exercice qui a été effectué au sein de la Commission des finances publiques. Je peux le dire à votre place, M. le Président, parce que vous avez fait preuve de leadership avec l'appui des différents collègues notamment. Même vous avez fait preuve de coercition, si je peux utiliser le terme, à des moments très particuliers où nous avons convoqué, invité différents participants, différents experts à venir témoigner de leur expertise sur ce sujet-là. Je m'en rappelle très bien, il y a de cela à peu près un an, un an et demi, vous avez convoqué les différentes banques et différents cabinets comptables, principaux cabinets comptables qui, dès le départ, n'étaient pas entichés de l'invitation à venir témoigner auprès de la Commission des finances publiques sur le mandat d'initiative en question. Et je pense que vous avez su user de votre expérience pour les convaincre de participer à l'exercice. Et également les différents collègues qui vous ont accompagné, notamment en mission, si je me rappelle bien, en Belgique et au Luxembourg…

M. Polo : ...et je pense que vous avez su user de votre expérience pour les convaincre de participer à l'exercice et également les différents collègues qui vous ont accompagnés, notamment en mission, si je me rappelle bien, en Belgique et au Luxembourg, également pour venir justement bonifier, là, les différents arguments qui ont été utilisés dans le rapport de la commission.

Je fais cette introduction-là pour bien camper, là, le travail qui a été fait en amont, qui aujourd'hui aboutit par le dépôt du ministre des Finances, là, d'un plan d'action pour assurer l'équité fiscale à ce niveau-là. Nous parlons de quoi exactement? Nous parlons de quel montant? Je vais suivre dans la lignée du député de Mercier. Nous parlons d'évitement fiscal qui sont estimés... et si nous regardons, ici, à la page 117, là, du document qui a été déposé par le ministre des Finances ce matin, nous parlons d'estimations pour l'année 2017, là, d'à peu près 700 millions de dollars d'évitement fiscal, qui sont regroupés essentiellement à l'intérieur de trois catégories : tout d'abord, l'évitement fiscal abusif qui... l'exemple le plus probant, c'est la manipulation des prix de transfert, c'est des pertes fiscales estimées à 159 millions de dollars; nous parlons aussi... une autre catégorie, c'est la taxe de vente non perçue, donc la non-perception de la TVQ sur les achats en ligne, on parle de pertes fiscales de 270 millions de dollars; et on parle également de l'évasion fiscale des particuliers, les revenus étrangers non déclarés, on parle de 257 millions de dollars. Donc, c'est tout près de 700 millions de dollars que le gouvernement du Québec, que le fisc ne perçoit pas. C'est de l'argent important. C'est un... Et, de là, le mandat d'initiative était un mandat d'actualité où les gens, aujourd'hui, justement... et d'autant plus avec l'actualité, là, que nous avons et les Paradise Papers qui sont sur le point de sortir, c'est un enjeu d'une importance capitale au moment même où nous cherchons, comme société, à bien financer nos services, à non seulement bien assurer la pérennité de nos services, à bien assurer aussi la croissance de nos services. Nous sommes très sensibles, moi et mes collègues, de l'équilibre fiscal à atteindre entre la perception des revenus auprès des particuliers et des entreprises, mais également l'offre de services, l'offre des services sociaux qui est offert aux différents Québécois.

Et donc, à ce niveau-là, M. le Président, le plan d'action, selon moi, répond d'une belle façon justement au mandat d'initiative et aux recommandations qui ont été formulées à travers le mandat d'initiative, M. le Président. Donc, je vais avoir l'occasion de poursuivre mes arguments au fur et à mesure des autres questions des collègues.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec Mme la députée de Taschereau. La parole est à vous, Madame.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je salue le ministre, les collègues, et je leur transporte les salutations de mon collègue le député de Rousseau qui malheureusement a dû s'absenter. Il en est désolé. Il aurait aimé être ici. Mais, comme je suis porte-parole culture, j'ai quand même un certain intérêt à ce dossier depuis longtemps. Et je veux saluer aussi M. Jean-Claude Lord, qui a une filmographie qui a marqué le Québec. Je suis heureuse de le voir ici. C'est un homme qu'il faut saluer à chaque fois qu'on le voit. Il nous a laissé de belles traces, dont bien des films que j'aime beaucoup.

Je vais féliciter le ministre des Finances parce qu'effectivement il va taxer, dans des domaines culturels, certains biens en ligne, comme Netflix, comme Spotify, mais ça va arrêter là. Ça va arrêter là parce que je veux prendre ce cinq minutes pour lui faire clarifier sa position, parce qu'il est clair que Québec n'imposera pas à tous les fournisseurs étrangers en ligne de percevoir la TVQ. Québec n'imposera pas à tous les fournisseurs en ligne étrangers de percevoir la TVQ.

• (10 h 40) •

Il y a un gros titre ici du Soleil du 10 novembre qui dit : Commerce en lignele ministre des Finances dit oui à Simons. La vérité, c'est que le ministre des Finances dit non à Peter Simons; c'est ça, la vérité. Et voici comment je vais... Il y a un titre ici qui dit : Commerce en ligneQuébec veut imposer la TVQ dès 2018. Oui, mais est-ce qu'il imposera les fournisseurs étrangers de percevoir la TVQ? La réponse est non. Et je tiens cette réponse de deux documents. Bien sûr, c'est écrit en toutes lettres en pages 42 et 44 du document qu'il vient de déposer, mais j'en tiens pour preuve aussi ce qu'il a eu la gentillesse de donner à mon collègue de Rousseau le député de l'opposition officielle, la lettre qu'il a écrite au gouvernement du Canada, le 7 novembre, à l'honorable William Francis Morneau. Si on lit cette lettre, on va voir ceci : «Comme ce type de fourniture en ligne est assujetti à nos taxes...

Mme Maltais : ...qu'il a eu la gentillesse de donner à mon collègue de Rousseau, le député de l'opposition officielle, la lettre qu'il a écrite au gouvernement du Canada, le 7 novembre, à l'honorable William Francis Morneau. Si on lit cette lettre, on va dire... on va voir ceci : «Comme ce type de fournitures en ligne est assujetti à nos taxes, je propose que nos gouvernements agissent de manière coordonnée afin d'exiger des fournisseurs étrangers de services et de biens incorporels — incorporels, seulement — qu'ils s'inscrivent aux régimes de TPS/TVH et de la TVQ, qu'ils perçoivent et remettent les taxes». Et il redit ailleurs... il explique la différence entre incorporel et ce qu'on va faire avec les biens tangibles et intangibles. Alors, c'est : «Le Québec propose donc une approche canadienne coordonnée pour donner suite aux recommandations de l'OCDE en matière de taxes de vente, ce qui implique — premier picot de la lettre, on appelle ça des picots maintenant : «d'exiger des fournisseurs étrangers de services et de biens incorporels qu'ils s'inscrivent aux régimes de la TPS et de la TVQ et qu'ils perçoivent et remettent les taxes». Et il dit ensuite : «d'améliorer la perception des taxes sur les biens corporels aux douanes», d'améliorer seulement la perception. Mais il ne s'agit pas d'imposer aux fournisseurs de biens corporels de percevoir la TVQ. Il s'agit — et même, M. le Président, vous allez être étonné — il s'agit de dire à l'Agence des douanes : Pourriez-vous, s'il vous plaît, un peu mieux percevoir les fournisseurs de... étrangers de biens tangibles... pouvez-vous mieux faire votre travail et mieux percevoir la TVQ? Et comme ils ne sont pas très bons aux douanes canadiennes, parce qu'on perd à peu près 158 millions de dollars par année, d'après le document du ministre, savez-vous jusqu'où il pousse l'odieux? Le ministre pousse l'odieux jusqu'à dire qu'on va payer le fédéral pour qu'il soit meilleur à l'Agence des douanes. Donc, non seulement, nous, au Québec, nous n'obligerons pas les fournisseurs étrangers de biens tangibles, les compétiteurs de Peter Simons, à percevoir la TVQ — ce que pourtant tout le monde avait compris au Québec, tout le monde avait compris ça au Québec — alors non seulement nous n'obligerons pas les fournisseurs, les... les compétiteurs des Peter Simons de ce monde, les compétiteurs de nos petites librairies de percevoir la taxe, mais en plus on va aller... on va renvoyer la TPS à Ottawa puis on va leur envoyer de l'argent supplémentaire qu'ils fassent mieux leur travail aux douanes. C'est ça, la vérité.

Est-ce que le ministre peut bien m'expliquer si ce que je viens de dire est bel et bien la réalité? J'ai deux documents pour le prouver. J'ai sa lettre du 7 novembre et j'ai le document entre les mains. Il y a une différence entre dire qu'on va demander aux fournisseurs étrangers de percevoir la taxe et de dire : Rien ne bouge, faites mieux votre travail des douanes canadiennes.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée Taschereau. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez... O.K., par où commencer? La TVQ, bien sûr, s'applique à tous les biens et services. Nous avons maintenant deux sortes d'enjeux. Pour ce qui est des biens physiques, les biens corporels, les chaussures et les chemises qui traversent la frontière, ça, c'est une problématique. L'autre problématique, ce sont les services surtout incorporels, souvent numériques, qui sont consommés, qui sont achetés au Québec, achetés en ligne, électroniquement, par des fournisseurs qui se trouvent ailleurs. Les problématiques, les dynamiques sont différentes. Pour ce qui est des biens corporels, les chaussures et les chemises, ça, il y a un Québécois à quelque part qui reçoit à la maison, chez lui, un paquet, un colis avec le produit qu'il a acheté. Alors, la question... Et ça vient de partout. Bien sûr, il y a une très grande entreprise, Amazon, mais il y en a des milliers d'autres fournisseurs de ces choses-là.

Alors, là, il y a une question d'efficacité et une question de réalisme. Comment est-ce qu'on peut s'assurer que ces chaussures et ces chemises, que les Québécois qui achètent ces produits-là paient leurs taxes de vente, comme les autres qui vont dans le magasin de M. Simons ici, à Québec, ou ailleurs. Alors, il faut que cela se fasse — et c'est ça, l'approche suggérée par l'OCDE — il faut que cela se fasse à la frontière. Donc, il faut que ce soit l'organisme qui contrôle les frontières, dans ce cas-ci, l'agence canadienne, ou les fournisseurs... pardon, pas les fournisseurs, les distributeurs comme Postes Canada ou autres, ceux qui transportent les colis, il faut que ce soit ces organismes-là, ces services-là...

M. Leitão : ...qui contrôle les frontières, dans ce cas-ci, l'agence canadienne, oo les fournisseurs... pardon, pas les fournisseurs, les distributeurs comme Postes Canada ou autres, ceux qui transportent les colis, il faut que ce soit ces organismes-là, ces services-là qui perçoivent la taxe. Comme ça, quand le citoyen va recevoir son colis à la maison, il va... la taxe va lui être perçue. Alors, le Québec... Revenu Québec, le gouvernement du Québec, nous n'avons pas la capacité physique de contrôler la frontière, de faire un dédoublement du travail que... déjà, l'agence frontalière du Canada le fait. Donc, ce que nous disons, c'est ce que les règles actuelles s'appliquent, doivent être appliquées, et l'agence canadienne doit, à la frontière, percevoir cette taxe-là. Des fois, on nous dit qu'il y a une question technologique, qu'ils manquent d'équipements, et un peu... de façon un peu exaspérée, je dis : Bien, si c'est ça, le problème, si c'est l'équipement qui vous manque, je vous achète l'équipement. Façon de dire que : Bien, écoutez, vous avez votre mandat, vous avez votre job à faire, de contrôler la frontière et de percevoir les taxes, donc faites-la. Pour les biens physiques corporels, c'est à la frontière que cela doit se faire... comme se fait d'ailleurs ailleurs.

Pour ce qui est des services numériques, en ligne, ça, c'est une approche complètement différente qu'il faut qu'on applique. Il faut que ce soit le fournisseur étranger qui perçoit la taxe, comme nous avons dit dans notre lettre, et donc ce que nous allons mettre en place, c'est un régime simplifié d'inscription à la TVQ. Un régime simplifié d'inscription, ce n'est pas un tour de passe-passe, c'est un moyen pratique de nous assurer de permettre à ces fournisseurs étrangers de s'inscrire à la TVQ et de pouvoir percevoir la taxe. Comme vous le savez très bien, la taxe, la TVQ... TPS, TVQ, c'est une taxe à valeur ajoutée, donc ce n'est pas une simple affaire de s'enregistrer sur un formulaire, parce qu'il y a toutes sortes de déductions qui entrent en ligne de compte aussi, donc il faut s'assurer que le régime simplifié qu'on applique aux fournisseurs étrangers soit robuste et soit réalisable, soit pratique pour que cela puisse se faire d'une façon pratique et efficace. Ce que nous proposons de faire, ça demande quelques changements législatifs qu'en 2018, tôt en 2018, nous allons commencer à mettre en place pour arriver à cet objectif-là.

Mais, pour ce qui... je reviens à l'enjeu des biens physiques, des chaussures et les chemises, c'est à la frontière que la taxe doit être perçue.

Le Président (M. Bernier) : Merci bien, M. le ministre. Nous allons passer du côté du député de Laval-des-Rapides. M. le député, vous avez un bloc de 5 minutes.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir sur certains sujets qui ont été abordés, autant par le ministre que par le député de Mercier sur justement l'une ou la recommandation la plus importante du rapport de la Commission des finances publiques, en lien justement avec ce qu'on a déterminé étant la«Google tax». Et la raison pour laquelle je veux apporter un peu plus de lumière sur cette proposition-là, c'est pour mettre en évidence, si on peut dire, les impacts collatéraux d'une telle taxe qui serait appliquée au Québec, selon des estimations effectuées par le ministère des Finances du Québec, M. le Président.

• (10 h 50) •

Tout d'abord, on parle d'une introduction d'une taxe sur les profits détournés, c'est le modèle même de la «Google tax», qui apporterait un fardeau fiscal additionnel de 159 millions pour les multinationales. Selon les estimations du ministère des Finances du Québec, les profits détournés par les multinationales du Québec atteignent 1,4 milliard de dollars en 2017. La mise sur place... la mise en place d'une taxe sur les profits détournés ferait en sorte d'imposer ces profits transférés à l'étranger au taux général d'imposition des sociétés prévu par le régime fiscal québécois, soit 11,8 %. Une telle mesure pourrait donc représenter un fardeau supplémentaire à l'impôt des sociétés de 159 millions pour les sociétés visées. Des estimations déterminent que la mise en place de cette mesure unilatérale d'une taxe sur les profits détournés représenterait donc une hausse de coûts pour les entreprises visées. Si les entreprises optimisaient leurs structures fiscales en déplaçant de l'activité économique hors du Québec afin de maintenir leur fardeau fiscal constant, la mesure pourrait donc entraîner, à terme, une perte d'autour de 68 000 emplois et une baisse du PIB de 7,5 milliards de dollars. La majeure partie de ces pertes d'emplois et de cette diminution de l'activité économique serait donc chez les fournisseurs québécois...

M. Polo : ...économique hors du Québec afin de maintenir leur fardeau fiscal constant, la mesure pourrait donc entraîner, à terme, une perte d'autour de 68 000 emplois et une baisse du PIB de 7,5 milliards de dollars. La majeure partie de ces pertes d'emplois et de cette diminution de l'activité économique serait donc chez les fournisseurs québécois. Une telle perte de revenus occasionnerait une perte de revenus fiscaux de 513 millions de dollars... Pour ce qui est impacts fiscaux, l'introduction de cette taxe unilatérale sur les profits détournés aurait donc cet impact de 513 millions pour le gouvernement du Québec. Donc, dans le total, c'est 146 millions de dollars qui seraient liés aux pertes d'emploi directes associées à la mise sur pied d'une version québécoise «Google tax».

J'apporte ces clarifications et c'est en fait basé sur les estimations du ministère des Finances du Québec. Par ailleurs, M. le Président, j'écoutais tantôt notre collègue de l'opposition officielle faire certains... ou présenter certains arguments auprès du ministre. Je sais qu'aujourd'hui, elle prend le relai de son collègue de Rousseau. Ceci dit, je serais curieux d'entendre la députée de l'opposition officielle élaborer un peu plus sur ses positions. Les positions du Parti québécois, les positions de l'opposition officielle face à ces enjeux-là. Elle nous pose une série de questions. Elle pose une série de questions. Le ministre a déposé aujourd'hui un plan d'action. Nous avons travaillé sur un rapport de la Commission des finances publiques. Il serait intéressant de mieux comprendre la position de l'opposition officielle. Nous avons déjà une idée de la non-position de la deuxième opposition. Disons-le comme ça, parce qu'elle a été assez confuse, cette non-position de la deuxième opposition cette semaine, mais ce serait intéressant, à la fin de la motion d'interpellation aujourd'hui de l'entendre nous expliquer que ferait, dans le scénario actuel, que ferait donc l'opposition officielle face à l'enjeu de l'évitement fiscal. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : C'est parce que l'analyse que vient de présenter le député de Laval-des-Rapides, je comprends qu'il la tire donc du travail du ministère, mais j'ai de sérieux problèmes avec le travail du ministère. M. le ministre, en tout respect, je vois à la page 117 des chiffres, pertes fiscales liées aux paradis fiscaux. Vous dites qu'il existe une estimation des pertes pour le Québec, mais ces estimations sont basées sur les chiffres de 2012. En cinq ans, là, on peut... si on fait juste une estimation de 20 % de croissance... Non, non, non, bien c'est... C'est erroné. Je veux savoir la source de ça. Nous, on a consulté les experts des grands médias, hein, l'émission de monsieur... comment il s'appelle? Filion. On a consulté les fiscalistes. On a consulté les chiffres canadiens. Là, à un moment donné, là, il ne faut pas raconter n'importe quoi. Je pense que... Je suis désolé de dire ça comme ça, mais je pense que le ministre est très mal entouré. Ce n'est pas les chiffres d'aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est au-dessus de 700 millions de dollars juste au chapitre de la non-perception de la taxe de vente. D'accord? Ça, c'est une évaluation basée sur 20 % de croissance. Je vous ai dit que depuis janvier, là, jusqu'à octobre, c'est 46 % de croissance. Donc, on a un problème. Vous m'avez posé une question à savoir comment on procèderait pour... et vous avez raison. Donc, je prends ça, là, j'ai 3 min 30 s. Je prends ça comme une ouverture du ministre. Quand il pose une question technique sur comment on ferait pour obliger les fournisseurs de services de paiement à nous aider à percevoir les taxes, je prends ça comme une ouverture. Je vois là un... on a espoir, M. le Président... Je sais que vous êtes très préoccupé par ça. Je prends cette question du ministre comme une ouverture. Alors, M. le ministre, notre projet de loi s'inspire directement du Foreign Account Tax Compliance Act, le FATCA, qui force déjà les banques canadiennes à transmettre de l'info aux États-Unis pour contrer l'évasion fiscale et cette obligation fonctionne très bien.

Les banques, les présidents... Je vais trouver son titre exact. Monsieur... C'est ça. Visa Canada a donné un mandat au lobbyiste Eric Lamoureux pour demander au gouvernement de changer le cadre législatif et de permettre l'imposition des transactions en ligne sur la base des cartes de crédit utilisées. Visa Canada lui-même intervient, parce qu'ils sentent qu'il y a un problème d'iniquité eux aussi. Autrement dit, si vous voulez là, dans notre projet de loi, on créé une obligation pour les fournisseurs de services de paiement de communiquer à toute personne autorisée, c'est-à-dire le gouvernement du Québec, l'Agence du revenu du Québec, puis on n'a pas besoin du Canada, là, on a totale autonomie là-dessus. Donc, toute information relative aux achats effectués au Canada ou à l'étranger par une personne résidant au Québec...

Pour tester la chose, là — parce que c'est très compliqué, actuellement, si quelqu'un veut se...

M. Khadir : ...de communiquer à toute personne autorisée, c'est-à-dire le gouvernement du Québec, l'Agence du revenu du Québec, puis on n'a pas besoin du Canada, là, on a totale autonomie là-dessus. Donc, toute information relative aux achats effectués au Canada ou à l'étranger par une personne résidant au Québec.

Pour tester la chose, là — parce que c'est très compliqué, actuellement, si quelqu'un veut se conformer aux règles — moi, pour tester la chose,  j'ai dit : Je vais acheter quelque chose en ligne puis je vais voir comment ça marche, je vais regarder ce que j'ai besoin. J'avais besoin d'un chandail pour jouer au hockey sur patins, là, avec une équipe à Montréal, et là je me rappelais de la série du siècle... Valeri Arlamov. J'ai regardé, au Canada, il n'y en avait pas. Il y avait un site, dont j'oublie le nom, qui m'en a trouvé un à Saint-Pétersbourg, ça m'a été livré en 10 jours à peu près — hein, Valeri Arlamov, je ne sais pas si vous vous rappelez, là, la star de l'équipe soviétique — et là, après on s'était... moi, je me suis demandé : Comment je dois remplir mes taxes? Bien, il a fallu 24 heures à votre ministère pour le trouver, parce que je ne l'ai pas trouvé sur Internet, on a fait une demande à votre ministère, ça a pris 24 heures.

Donc, si M. le Président le permet, je voudrais aujourd'hui, comme c'était compliqué de remplir ça, s'il y a consentement, je voudrais payer, parce que j'ai acheté 57 $...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez juste à le faire à la fin de l'interpellation.

M. Khadir : Très bien. À la fin de l'interprétation, je déposerai donc mon... à Revenu Québec, parce que... Et vous imaginez, là, vous demandez au citoyen de remplir un formulaire pour payer 6 $ de taxes sur leur vente. Tout ça pourrait être facilement réglé, exactement comme on le fait avec les machines qu'on a posées dans les pizzérias, dans les taxis. La technologie existe, et les services de paiement par Internet, les Visa de ce monde sont prêts à collaborer, eux-mêmes font des représentations pour dire : Autorisez-nous à le faire, il n'y a pas de problème. Alors, ne créez pas de problème là où il n'y en a pas.

M. le ministre, je vous implore, vous montrez de l'ouverture, vos collègues sont d'accord, tout le monde est d'accord avec l'esprit de cette approche. Votre plan est compatible. Je vous ai demandé la question, vous ne m'avez pas répondu, donc j'estime qu'il n'y a pas de contradiction, il y a juste des questionnements techniques, mais on s'assoira ensemble, on travaillera.

Le Président (M. Bernier) : Merci...

M. Khadir : Acceptez ma proposition, déposez le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Deux choses, parce qu'il y avait deux volets à votre question. D'abord, vous mettez en doute les estimés du ministère des Finances sur les pertes fiscales associées à l'évasion fiscale internationale, donc les 700 millions de dollars qui sont divisés, comme mon collègue de Laval-des-Rapides avait mentionné... le fiscal des entreprises, le commerce en ligne, TVQ et la fiscalité des particuliers. Ce sont des estimés pour l'année 2017, basés sur les données 2017.

M. Khadir : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier. M. le député de Mercier, la parole est au ministre. Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Donc, après vérification, en utilisant les modèles de façon rigoureuse et professionnelle, on arrive, comme mon collègue a mentionné, que l'évitement fiscal résultant des profits détournés, donc aux entreprises, c'est à peu près 150 millions pour l'année 2017. Le commerce électronique, c'est à peu près 270 millions en 2017, et les particuliers, c'est à peu près... presque 260 millions en 2017 aussi, pour un total d'à peu près 700 millions. C'est ça, selon notre estimé, notre meilleur estimé, c'est ça, le vrai montant en question.

C'est considérable, bien sûr, 700 millions de dollars, ce n'est pas rien, c'est un montant considérable et, bien sûr, avec 700 millions, on pourrait faire beaucoup de choses en termes de financement des services publics, mais ça nous donne un ordre de grandeur réaliste de la question. En 2018, ça va être la même chose, probablement que l'estimé serait un peu différent en 2018, parce qu'en effet, du côté du commerce électronique, ça progresse. Mais ça nous donne, à nous tous, après examen, analyse rigoureuse basée sur la réalité économique du Québec... c'est ça qui nous donne les 700 millions. Ça me fera grand plaisir, avec le député de Mercier, d'en discuter avec nos membres de l'équipe au ministère des Finances... qu'ils expliquent d'où viennent les chiffres, mais c'est ça, le chiffre.

• (11 heures) •

Maintenant, pour ce qui est de la deuxième partie de la question du collègue, vous avez entièrement raison, parce que le système actuel, où ça serait au citoyen à s'autocotiser pour les taxes de vente, clairement, ça ne fonctionne pas. Je pense que, partout au Québec... M. Ducharme, je pense qu'il y a eu quoi, sept personnes qui ont fait ça? Ça ne marche pas. Clairement, ce n'est pas comme ça qu'on va adresser la question de la taxation du commerce électronique. Il faut que la taxe pour les biens corporels physiques, comme votre chandail que vous avez acheté en Russie... la marche à suivre aurait été...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Leitão : …qui on fait ça. Ça ne marche pas. Clairement, ce n'est pas comme ça qu'on va adresser la question de la taxation du commerce électronique. Il faut que la taxe pour les biens corporels, physiques, comme… Votre chandail que vous avez acheté en Russie, la marche à suivre aurait été à la frontière. Donc, quand ça arrive, que ce soit l'agence canadienne frontalière, du Canada, qui perçoit la taxe. Comme ça, quand vous recevez votre colis à la maison, c'est déjà… la taxe est incluse. C'est comme ça que le système doit marcher. Et, de toute évidence, il fonctionne comme ci comme ça, même, plutôt comme ça. Ça veut dire que ça ne fonctionne pas très bien.

Et c'est ce que nous demandons au gouvernement fédéral, d'assumer son mandat, sa responsabilité. Le contrôle des frontières, c'est la responsabilité du gouvernement fédéral. Et nous sommes prêts à collaborer avec eux, à trouver un moyen technologique le plus efficace pour nous assurer que cela avance. Il y a toutes sortes, maintenant, de scanners optiques qui peuvent accélérer ce processus-là. Nous sommes prêts à collaborer et à travailler ensemble pour trouver une solution pratique, réaliste. Mais c'est à la frontière que cela doit se faire.

Pour ce qui est de l'autre volet, qui est aussi extrêmement important et est au coeur de votre projet de loi, c'et la question des fournisseurs de services de paiement. Écoutez, ça, on a bien regardé cette question. Certains autres pays ont essayé d'adresser cette question-là, mais, réalistement, de façon pratique, ça ne fonctionne pas. Les fournisseurs de services de paiement, les cartes de crédit, et autres n'ont pas les moyens techniques et physiques de pouvoir percevoir la taxe de vente. Ils ne peuvent pas le faire. Si vous achetez… S'il y a une transaction qui apparaît sur votre carte de crédit, vous ne…

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : On y reviendra.

Le Président (M. Bernier) : Nous aurons l'occasion de reprendre tout à l'heure. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais utiliser mon temps… parce que… pour aborder un sujet… en fait, en prévision de l'intervention de notre collègue de Granby, puisqu'il nous accompagne ce matin à la motion d'interpellation. Il nous a également… Il est membre de la Commission des finances publiques et il a participé aux travaux, là, du mandat d'interpellation au cours des dernières années.

La raison pour laquelle je souhaite aborder le sujet d'aujourd'hui en lien avec son intervention, en anticipant son intervention, c'est parce que, bien sûr, le sujet d'aujourd'hui, le sujet de ce matin a été un sujet d'actualité non seulement à Québec, mais à Ottawa au cours de la dernière semaine. Et hier matin, dans la revue de presse que nous avons reçue, le journaliste du Journal de Montréal ou Journal de Québec, Marc-André Gagnon, dans son article, relatait justement certaines incohérences, en fait, certaines cohérences sur les propos du ministre, les propos du député de Rousseau. À ce titre-là, il faut saluer effectivement la cohérence des propos du député de Mercier. On peut souvent ne pas être d'accord, mais on sait où il loge et on sait clairement à quel endroit il loge sur les différents enjeux, notamment sur celui de ce matin.

Ceci dit, je vais citer quelques éléments, passages de l'article en question, M. le Président, parce que l'article mentionne notamment que le ministre des Finances a remercié ou souligné le député de Rousseau, puisqu'il a dit… Le député de Rousseau a commencé par dire : Il y a plusieurs positions sur la table. Il y a la nôtre, il y a celle de la CAQ d'hier matin, il y a celle de la CAQ d'hier après-midi et il y a celle de la CAQ d'hier soir, en parlant de la journée du mercredi. M. le ministre des Finances a salué, effectivement, le député de Rousseau, de par sa cohérence et, en fait, souligné également l'incohérence de la position de la deuxième opposition. Puisque, tel que le journaliste Marc-André Gagnon le soulève dans son article, au cours de la journée, le chef caquiste a précisé que l'exemption des taxes pourrait s'appliquer seulement à certains produits comme le livre, mais il a toutefois refusé de s'avancer sur les autres catégories de produits et services qu'un gouvernement de la CAQ cesserait de taxer.

Moi, je suis très curieux, en fait, d'entendre ce que le député de Granby va proposer, ou va poser comme questions, ou va peut-être clarifier. Parce qu'en fait, la personne de sa formation politique qui a pris la parole sur cet enjeu-là avant le chef de la deuxième opposition, c'était le député de Borduas, le député de Borduas, que j'estime énormément, que j'apprécie énormément, mais qui n'est pas membre de la Commission des finances publiques, et donc, selon moi, a peut-être manqué de perspective sur tout le travail qui a été fait au cours des dernières années à…

M. Polo : ...avant le chef de la deuxième opposition, c'était le député de Borduas, le député de Borduas que j'estime énormément, que j'apprécie énormément, mais qui n'est pas membre de la Commission des finances publiques, et donc, selon moi, a peut-être manqué de perspective sur tout le travail qui a été fait au cours des dernières années à ce niveau-là.

Donc, il sera intéressant de savoir un peu quelle est la position de la deuxièmement opposition sur cet enjeu-là, parce qu'effectivement, entre ce qu'ils ont dit le matin, l'après-midi, le soir, il y a eu des incohérences totales, et je pense que ça a été facile à ce moment-là de le souligner, notamment ici, en Chambre, et également au niveau des médias, l'incohérence de la deuxième opposition sur cet enjeu-là.

Donc, j'aimerais également, M. le Président, revenir sur... et je reviendrai sûrement, sur ma prochaine intervention, sur les mesures, quelles sont les mesures prévues justement dans le plan d'action afin de percevoir la taxe de vente dans le contexte de l'économie numérique parce que c'est vraiment l'enjeu de la motion d'interpellation de ce matin. C'est un enjeu qui, aujourd'hui, en 2017, représente près de 12 milliards de dollars pour l'année 2017 en termes de pacte fiscal ou, en fait, de valeur des achats en ligne, et juste pour le Québec, c'est à peu près 270 millions de dollars. Et je vais souligner en revenant, lors de mon prochain bloc, M. le Président, vraiment quatre mesures, la mesure 4, la mesure 5 et la mesure 6, de quelle façon justement le ministre des Finances propose justement de s'attaquer à ce contexte-là.

Je peux peut-être commencer par la première des trois mesures, la mesure n° 4. Le gouvernement veut rendre justement obligatoire la perception de la taxe de vente sur les services et les biens incorporels vendus depuis l'étranger par des entreprises n'ayant pas établissement stable au Québec. À cette fin, justement, le gouvernement propose au gouvernement fédéral une action coordonnée. Les fournisseurs étrangers sans établissement stable au Québec auront l'obligation de s'enregistrer auprès de Revenu Québec et lui verser des taxes de vente perçues, taxe de vente du Québec et TPS, TVH, un système simplifié d'inscription facilitant le respect des obligations fiscales, tout en assurant l'intégrité des régimes de taxation. Malgré ce qu'a dit notre collègue de l'opposition officielle, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Nous aurons l'occasion de revenir tout à l'heure. Nous allons aller du côté du deuxième groupe d'opposition avec M. le député de Granby. La parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je suis très content que le gouvernement souhaite m'entendre ce matin.

On va mettre quelque chose au clair, M. le Président. Hier après-midi... hier matin, j'ai déposé une motion à l'Assemblée nationale pour demander qu'on puisse débattre, minimalement, suite à ce que le ministre nous a dit hier, de taxer tous les produits vendus sur les plateformes numériques, de minimalement le discuter, discuter pour qu'on soit capables, peut-être, d'amener à détaxer certains produits pour en arriver, si, un jour, le ministre met en place sa proposition de taxer tous les produits sur le numérique, sur les plateformes numériques... mais qu'on en arrive à un coût nul. Alors, tout le monde ici est pour taxer plus les Québécois, rendre la TVQ payable par les consommateurs, mais de l'autre côté, on se dit : Si on va chercher 270, 300 millions de plus additionnels, bien, on ne pensera minimalement pas aux consommateurs.

Et qu'on me comprenne bien, là, on vit une crise. Nos commerces de détail vivent une crise au Québec. On n'a qu'à penser à Sears. Il y en aura d'autres dans les prochaines années. L'équité fiscale, pour nous tous, c'est important. On s'attend à ce que les Québécois, puis, je pense, la grande majorité des gens qui nous écoutent, vont se dire : Je suis prêt à payer ma taxe. Mais de l'autre côté, le gouvernement se dit : Moi, si je vais chercher cet argent additionnel, j'augmente les revenus, mais, minimalement, je n'aurai même pas le loisir, minimalement, de pencher... de penser à détaxer certains produits. Le ministre a dit : C'est rigolo, c'est impossible, ça ne s'applique pas. Pourtant, pourtant, au Québec, il y a déjà des produits détaxés : les médicaments sur ordonnance, les couches, les livres, certains produits alimentaires. J'ai huit pays ici où déjà on détaxe, exonère certains produits : en France, certains services médicaux, en Espagne, des événements culturels. On en consomme, des événements culturels, des shows, des spectacles d'humour. Alors, vous n'osez même pas vous pencher sur ce que la Suède, le Royaume-Uni, la Californie font.

• (11 h 10) •

M. le Président, j'écoute le ministre depuis tantôt, il nous dit : Voici notre réponse. Mon collègue de Mercier à écrit une loi. Moi, demain matin, je suis prêt à ce qu'on en discute, de sa loi. Tout le monde est conscient que, si on laisse cette situation durer encore cinq ans, 10 ans, la crise va s'accentuer. Et là j'écoute le ministre et il nous dit : Les achats numériques, on aura une déclaration non obligatoire où les sociétés, les Spotify de ce monde, auront une déclaration non obligatoire à signer. C'est bien ça que j'ai compris? Donc, aucune mesure coercitive. De l'autre côté, on lance...

M. Bonnardel : ...et là j'écoute le ministre, et il nous dit : Les achats numériques, on aura une déclaration non obligatoire où les sociétés, les Spotify de ce monde, auront une déclaration non obligatoire à signer. C'est bien ça que j'ai compris? Donc, aucune mesure coercitive. De l'autre côté, on lance la balle à l'agence frontalière, à Postes Canada, en nous disant que les produits... Puis qu'on se comprenne, là, tout le monde a déjà acheté des produits ici à l'extérieur, qu'on... eBay, Amazon, AliExpress. Tout le monde a déjà que la taxe ne s'appliquait pas. Alors, moi, je veux comprendre comment le ministre... Si on lance la balle du côté du fédéral, comment on va répondre à Peter Simons puis à tous ces commerçants ailleurs au Québec, qui se disent : Le ministre nous dit, première page du journal : On va tout taxer, s'il n'y a aucune coercitive que le ministre va mettre en place. Est-ce que le ministre va déposer un projet de loi, début 2018, pour répondre à la loi que mon collègue de Mercier a déposé? Est-ce qu'il entend adopter cette loi avant la prochaine élection? Va-t-il minimalement se pencher sur le fait que, s'il va chercher... parce qu'on parle de 270 millions dans ce document. L'Institut de la statistique disait 350 millions de pertes fiscales. Peu importe, on est dans ces eaux. Mais au final, M. le Président, moi, je veux que le ministre m'explique, là. À la page 55 de son document, on a l'approche retenue : «Exiger des fournisseurs étrangers qu'ils perçoivent la taxe de vente du Québec pour ce qui est des biens corporels». Il nous a dit tantôt que c'est une déclaration non obligatoire. «Améliorer l'efficacité de la perception de la taxe de vente». Améliorer l'efficacité, comment il entend mettre ça en place? Je veux poser une question fort simple, là : Est-ce qu'il va déposer une loi, début 2018? Est-ce qu'il souhaite adopter cette loi avant la fin de la session du printemps prochain, donc avant la prochaine élection? Est-ce qu'il entend de le mettre en oeuvre et appliquer ça le plus rapidement possible? Est-ce qu'il va se pencher minimalement sur le fait aussi de détaxer certains produits pour rendre cette augmentation à coûts nuls?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Là, il y a, O.K., beaucoup de choses, là. Si on veut parler de fardeau fiscal, parlons-en de fardeau fiscal. Ça, c'est une chose. On va réduire les taxes et impôts. On peut en discuter longuement de quelle serait la meilleure approche. Nous, nous avons déjà dit que nous allons continuer d'alléger le fardeau fiscal des Québécois. Nous changeons que la meilleure façon de le faire, c'est d'y aller par un allègement de l'impôt sur le revenu. Là, on pourrait se rapporter aux discussions que nous avons eues ici et ailleurs dans le cadre du rapport de la commission Godbout entre l'efficacité de taxes de vente versus impôt sur le revenu. Et je pense que c'était assez clair. Les experts indépendants massivement recommandent que la meilleure façon, la... la plus efficace de soutenir l'économie et de donner une peu d'oxygène aux familles québécoises, c'est d'y aller par l'impôt sur le revenu. C'est ça qui est le plus... en le réduisant, bien sûr. Ça, c'est l'approche qui est la plus équitable, la plus pratique, la plus efficace. Donc, ça, c'est une discussion qu'on peut... en avoir. Est-ce qu'on veut détaxer certains produits, certains biens essentiels? On le fait déjà, bien sûr. Les loyers ne sont pas taxés, le livre, il y en a d'autres, l'alimentation, des produits... Quand on a mis en place la taxe de vente, on s'était mis d'accord, nous tous, au Canada, sur les éléments qu'on ne voulait pas taxer au Canada. Vous savez aussi très bien que, dans certains autres pays, qu'il y a une taxe, une TVA, une taxe à valeur ajoutée. Ils ont des différents taux d'imposition, selon des produits qui sont de luxe, ou pas de luxe, ou quoi. Nous, au Canada, dans les années 90, on s'était dit : Mais non, nous, on veut une approche simple et efficace, on veut une taxe à valeur ajoutée, oui, mais on veut que ce soit le même taux pour tous les produits et services, à l'exception d'un certain nombre de biens essentiels. Et ça évolue aussi avec le temps. Et tout dernièrement — c'est peut-être un détail, mais c'est un détail important — on avait aussi décidé au Québec et au Canada, de détaxer les produits d'hygiène féminine. Donc, ces choses-là peuvent évoluer et on est toujours ouverts à ce genre de discussion. Il n'y a aucun problème.

Là, où j'ai un énorme problème avec la proposition de la CAQ, c'est qu'en fin de compte vous revenez à la même... c'est-à-dire vous partagez le point de vue du gouvernement fédéral. Donc, vous, vous voyez ça, vous voyez la taxe Netflix, pour utiliser le nom — nous savons tous que ce n'est pas ça, là, c'est plus vaste que ça — mais vous voyez ça comme étant un alourdissement...

M. Leitão : …c'est qu'en fin de compte vous revenez à la même… C'est-à-dire vous partagez le point de vue du gouvernement fédéral. Donc, vous, vous voyez ça, vous voyez la taxe Netflix, pour utiliser le nom, nous savons tous que ce n'est pas ça, là, c'est plus vaste que ça, mais vous voyez ça comme étant un alourdissement du fardeau fiscal. Ce n'est pas ça. C'est une question d'équité. C'est-à-dire c'est un fournisseur qui fournit un service qui est taxable. Et un fournisseur local, lui, il doit percevoir la taxe de vente. Et un fournisseur étranger, lui, il ne la perçoit pas. Donc, c'est une question d'équité. Ce n'est pas une nouvelle taxe. Ce n'est pas un moyen d'alourdir le fardeau fiscal. C'est un moyen d'assurer l'équité, parce que certains paient la taxe et d'autres ne la paient pas. Donc, c'est ça, l'enjeu.

Si vous voulez parler d'allégement fiscal, on pourra le faire aussi certainement. Maintenant, pour ce qui est de notre proposition en ce qui concerne la taxation des services numériques en ligne, oui, ça a besoin de certains changements législatifs, des changements administratifs et aussi des changements législatifs. Nous avons signé, et c'est important, là, c'est important de constater que nous avons signé en 2012 un accord d'harmonisation avec le gouvernement fédéral. Donc, la taxe de vente du Québec, elle est indépendante de la taxe de vente… de la TPS, mais elle est harmonisée. Si on veut se désharmoniser, si on veut avoir quelque chose de complètement différent, il faut faire très attention, ce n'est pas simple. Nous avons certaines marges de manoeuvre. Nous pouvons faire certaines choses. Nous, nous avons l'assurance que ce que nous proposons est faisable, est réaliste et ça peut se faire. Mais pour cela, nous allons besoin de ce régime simplifié d'inscription. Et encore, comme je l'avais dit au député de Mercier tantôt, ce régime simplifié d'inscription à la TVQ, ce n'est pas quelque chose de donner un passe-passe à qui que ce soit. C'est qu'encore une fois, la taxe à valeur ajoutée, l'entreprise doit s'enregistrer auprès des autorités fiscales…

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer du côté du député de Laval-des-Rapides.

M. Leitão : Je vais y arriver après.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous.

M. Polo : Merci, M. le Président. Je salue l'intervention du député de Granby, parce qu'en fait il a juste réitéré l'incohérence de la position de cette semaine en parlant justement de… en accentuant l'iniquité actuelle, l'iniquité au niveau justement de certains produits qu'on peut acheter physiquement au Québec, taxables, où le consommateur s'attend à payer justement la TVQ et la TPS, alors qu'il peut retrouver une protection similaire en ligne à travers différentes plateformes, Amazon et compagnie, sur Internet et éviter à ce moment-là avoir à payer la taxe de vente du Québec et la TPS également.

En fait, ça ne répond pas au cri du coeur qu'on a entendu, auquel on a pris connaissance, de différents détaillants. Comme vous l'avez mentionné, M. Simons nous accompagne aujourd'hui. Il est accompagné du P.D.G. du Conseil québécois du commerce de détail, M. Léopold Turgeon, que j'ai rencontré à plusieurs reprises, auprès de qui j'ai également participé à plusieurs événements au cours des dernières années en tant que porte-parole justement de l'industrie du commerce de détail, une industrie qui représente plus de 35 000 détaillants, presque 480 000 emplois directs associés justement à cette industrie, un cri du coeur de cette industrie qu'on entend depuis des années.

Je me rappelle très bien en 2014, la première fois que M. Turgeon est venu me voir à titre d'adjoint parlementaire au ministre de l'Économie à l'époque pour nous expliquer justement un peu ce que nous tous ici… Et le seul point sur lequel je suis d'accord avec le député de Granby, c'est qu'effectivement le commerce de détail traverse un point névralgique actuellement. Comment s'adapter? Comment se moderniser? Comment, si on peut dire, mettre à jour leurs façons de faire face aux changements de comportement des consommateurs d'aujourd'hui, aux besoins des consommateurs d'aujourd'hui? Pourquoi je fais référence à ça, M. le Président? Parce qu'il y a une mesure que la ministre de l'Économie a mise sur pied lors du dernier budget, c'est un investissement d'un peu moins de 5 millions de dollars, d'un projet pilote, projet PME 2.0, développé justement avec le CQCD, justement afin d'aider ou d'accompagner 1 325 détaillants dans leur virage numérique.

• (11 h 20) •

On parle de commerce de détail, on parle de virage numérique aujourd'hui. Pourquoi je fais référence à ça? Parce que ce que le commerce de détail a de besoin, ce n'est pas plus d'iniquité. Ce que le commerce de détail a de besoin, c'est des mesures qui vont justement accompagner nos détaillants de chez nous, un, à rester compétitifs face à la compétition internationale…

M. Polo : ...dans leur virage numérique. On parle de commerces de détail, on parle de virage numérique aujourd'hui.

Pourquoi je fais référence à ça? Parce que ce que le commerce de détail a besoin, ce n'est pas plus d'iniquité. Ce que le commerce de détail a besoin, c'est des mesures qui vont justement accompagner nos détaillants de chez nous, un, à rester compétitif face à la compétition internationale, face aux produits qui peuvent s'acheter en ligne sans avoir à payer justement la même TVQ et la même TPS que nos commerçants du Québec ont à facturer auprès des consommateurs, et deuxièmement — et ce qui est encore plus important — c'est de prendre ce virage numérique en 2017, du XXIe siècle, et justement adapter leurs pratiques en fonction justement des nouvelles habitudes de consommation.

Qu'est-ce qu'on veut dire par là, M. le Président? On parle justement d'adapter leur environnement technologique, leur vitrine technologique afin d'être capable non seulement d'offrir le meilleur produit physiquement, ici, au Québec, mais également de l'offrir sur Internet même à partir du Québec. Ce que je veux dire par là, c'est que, malgré que 90 % des entreprises du Québec ont un site Web fonctionnel — en fait, il est principalement informationnel — seulement 14 % des entreprises au Québec ont un site Web transactionnel. Donc, quand on parle d'inéquité, O.K., c'est plutôt, entre autres, à ce point-là, M. le député de Granby, qu'il faut travailler également, comme gouvernement, de s'assurer qu'on outille correctement nos PME et nos entreprises afin qu'elles soient non seulement compétitives face à leurs compétiteurs, ici même, au Québec, mais également face à leurs compétiteurs internationaux, et d'être capable d'offrir les produits québécois dans le plus grand nombre de marchés à l'international.

Et c'est là où fait défaut la position de la deuxième opposition. C'est là où fait défaut la position justement du député de Granby lorsqu'il dit : Bien, écoutez, puisque certains produits n'ont pas à payer... les consommateurs n'ont pas à payer de TPS, TVQ sur Internet, bien, détaxons ces mêmes produits-là au Québec. Ayons la cohérence dans l'incohérence. C'est essentiellement ça, la position de la CAQ, M. le Président. Et c'est là où la CAQ, bien souvent, elle répète la même erreur.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Nous allons passer du côté du député de Mercier. M. le député de Mercier, vous déposez un document que je reçois et que je...

M. Khadir : Merci. Oui. C'est la page 179.

Le Président (M. Bernier) : Et je me suis assuré d'en faire la distribution aux membres, aux gens participant à cette interpellation de ce matin. La parole est à vous.

M. Khadir : Je vous suis très reconnaissant. En fait, c'est la page 179 du rapport Godbout, qui date de 2015, qui souligne la difficulté d'évaluer justement les pertes fiscales liées au commerce électronique. Mais déjà, en 2013, Revenu Québec... 2012, je veux dire, Revenu Québec offrait une estimation de 300... entre 165 et 300 millions. Considérant l'ampleur de la croissance du commerce électronique, je pense qu'il est assez aisé de comprendre que ce qui est dans le rapport actuel, qu'a déposé aujourd'hui le ministre, c'est-à-dire 270 millions, est vraisemblablement bien en deçà de la réalité. Je ne dis pas ça pour accabler le ministère. Que ça soit 700 millions, comme nous avons pu l'évaluer avec nos experts et avec le recours aux experts de l'émission de M. Fillion, que ça soit 300 millions ou 270 millions, comme disent les gens du ministère, c'est qu'au moins ça nous emmène à une certaine humilité, M. le ministre, de reconnaître que probablement, même au ministère des Finances, il est impossible vraiment d'évaluer l'ampleur du phénomène. Mais il y a une certitude chez tout le monde, il faut agir.

Ce qui me permet d'attirer votre attention, avant de passer au concret, sur le fait que vraiment nous nous sommes atteler à ce travail avec tout le sérieux que ça requiert. Nous avons consulté plusieurs experts, notamment Mme Marwah Rizqy, que la Commission des finances publiques a eu l'occasion d'écouter, que la commission présidée par M. Godbout a eu l'occasion de consulter. Déjà, entre 2013 et 2014, Mme Rizqy proposait des pistes de solution qui reviennent un peu à ce qu'on vous propose aujourd'hui dans notre projet de loi. Je pense qu'on a juste trop tardé. On a juste trop tardé, et il n'est plus permis d'étirer la sauce. Ce n'est pas nécessaire, on a tout ce qu'il faut.

Le ministre s'inquiète des banques, les cartes Visa, il dit que c'est impossible. C'est juste... Je pense qu'il est mal entouré. Je ne veux pas accorder... Je ne sais pas, M. le ministre, comment dire ça, mais ça ne tient pas la route. Le Courrier parlementairede nous-mêmes, ici, à Québec, si vos gens l'avaient lu, là, Le Courrier parlementaire du 3 octobre nous informe que Visa Canada a donné mandat à un lobbyiste pour demander au gouvernement de changer le cadre législatif et permettre l'imposition des transactions en ligne sur la base des cartes de crédit utilisées pour payer les achats en ligne. Visa Canada veut aussi démontrer ses capacités technologiques en ce sens. Visa Canada a donc déjà les outils nécessaires, M. le ministre, pour remplir pleinement le mandat que mon projet de loi veut lui confier.

Ensuite, est-ce qu'il y a des...

M. Khadir : …et permettent l'imposition des transactions en ligne sur la base des cartes de crédit utilisées pour payer les achats en ligne. Visa Canada veut aussi démontrer ses capacités technologiques en ce sens. Visa Canada a donc déjà les outils nécessaires, M. le ministre, pour remplir pleinement le mandat que mon projet de loi veut lui confier.

Ensuite, est-ce qu'il y a des logiciels, est-ce qu'on peut… tu sais… à quoi on recourt pour faire ça? Est-ce que c'est trop complexe et trop onéreux? Souvent on entend de la part de gens qui ne veulent pas bouger. Ce type de logiciel n'est pas coûteux. Et surtout je veux rappeler au ministre qu'il se rembourse rapidement avec les pertes fiscales qu'on va récupérer. Le meilleur exemple, c'est certainement l'implantation des modules d'enregistrement des ventes que le gouvernement du Québec a instauré dans des restaurants et qui a permis au gouvernement de récupérer 1,5 milliard de dollars en sept ans, dont près de 300 millions l'an dernier.

Alors, M. Leitão, vous utilisez d'ailleurs ce logiciel, vous devez être au courant, pour lutter contre la compétition déloyale, autant dans les milieux de l'industrie du taxi que dans la restauration, Alors, lorsque Revenu Québec… en fait, il faut se rappeler que Revenu Québec estime à 72 millions les pertes fiscales encourues dans l'industrie du taxi chaque année par divers stratagèmes, dont l'omission de payer la TVQ et la non-déclaration de certains revenus. Donc, on a déjà un logiciel qui le fait et, d'ailleurs, pour ce qui est d'Uber, qui a accepté de payer les TPS et TVQ, bien, Uber utilise les services fournis par les fournisseurs de cartes.

Donc, je vous implore, M. Leitão, j'attends de votre part, de la part de votre ministère, de l'ouverture…

Le Président (M. Bernier) :

M. Khadir : Il me reste 54…

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais évitez d'appeler le ministre par son nom. Merci.

M. Khadir : Ah, excusez-moi. M. le Président, j'implore le ministre… excusez-moi. J'implore le ministre et son équipe de… parce que mon collègue de Granby est prêt à ce qu'on appelle et à travailler le projet de loi que j'ai déposé. Il suffirait pour le ministre d'avoir cette amabilité, cette modestie de dire : Bien, il a un projet de loi qui a de l'allure. On va l'appeler, on va l'examiner, puis on va y apporter des modifications nécessaires ensemble pour que ça se fasse rapidement. Moi, en contrepartie, je suis prêt à envisager, avec le député de Granby et aussi le Parti québécois… oui, on peut détaxer certains produits. On pourrait revoir la part de nos revenus liés aux taxes par rapport aux impôts. Et je l'ai même dit en point de presse : je pense que des gens comme moi, médecin, des gens comme le chef de la CAQ, qui est riche, nous autres ont pourrait mieux contribuer pour diminuer la charge fiscale…

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : …bien, M. le Président, écoutez. Plusieurs choses dans le propos du collègue. Je comprends, on a juste cinq minutes, là, donc il faut beaucoup expliquer. Moi aussi, j'arrive à la fin des cinq minutes et je n'arrive pas à compléter. Mais j'aimerais aborder d'abord — parce que c'est important — aborder d'aborder la question des estimés. Dans le mémoire… les estimés des pertes fiscales.

Dans le mémoire que le ministère des Finances a déposé à la Commission des finances publiques, on avait déjà, à ce moment-là, mentionné que les estimés précédentes faites par Revenu Québec en 2012‑2013,  de ces pertes fiscales, était importantes, mais déjà, le… donc, le mémoire, ici, du ministère des Finances avait déjà ajusté ces montants-là. Et puis maintenant, dans le rapport que nous déposons aujourd'hui, ces estimés font suite à une analyse beaucoup plus exhaustive de toute cette situation-là, parce qu'il fallait vraiment avoir l'heure juste pour qu'on sache de quoi on parle. Donc, on parle, en tout et pour tout, d'à peu près 700 millions de dollars en 2017 comme revenu fiscal qui nous échappe dû à l'évasion fiscale et au commerce en ligne. Ce n'est pas insignifiant, c'est un montant qui est très important. Mais c'est vraiment, l'estimé la plus récente et la plus à jour, la plus robuste de cela. L'année prochaine, ça va probablement être quelque chose d'un peu différent, parce que ça évolue. Mais je pense, aujourd'hui, nous pouvons avoir un certain confort, c'est le mot, une certaine certitude, certaine certitude — c'est vendredi, on commence à manquer de mots — qu'on parle de 700 millions. Bon.

• (11 h 30) •

Maintenant, pour revenir aux moyens technologiques et aux cartes de crédit. Écoutez. Là, je ne suis pas du tout le député de Mercier. En effet, il y a des experts, des représentants de Visa, qui sont venus au ministère des Finances, enfin… mais on n'a pas la même interprétation de ces choses-là. En fin de compte, ils ne… notre interprétation de la discussion, c'est que, justement, ils nous faisaient part de la grande difficulté qu'il y avait à percevoir les taxes de vente à travers les fournisseurs de services de paiement. Et ils n'ont pas les moyens techniques…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ...de la discussion, c'est que, justement, ils nous faisaient part de la grande difficulté qu'il y avait à percevoir les taxes de vente à travers les fournisseurs de services de paiement, et ils n'ont pas les moyens techniques, les moyens technologiques de le faire. Quand vous avez acheté votre chandail Valeri Kharlamov, la carte de crédit n'a aucun moyen de savoir si vous l'avez acheté ici ou si vous l'avez acheté dans une visite à Saint-Pétersbourg. L'intermédiaire ne peut pas détecter que vous êtes ici ou que vous êtes ailleurs. Tout ce qu'il voit passer, c'est une facture provenant de Kharlamov inc., mais il ne sait pas où l'acheteur se situe quand il a fait cet achat-là. Ça, c'est une chose.

Vous avez mentionné aussi les développements technologiques dans les restaurants, dans les taxis. Oui, en effet, mais voilà, mais c'est ça, le... «That's the point», comme on dit en chinois. C'est que tant les chauffeurs de taxi que les restaurants, ils sont ici. Donc, quand il y a un fournisseur d'un bien ou d'un service qui est situé ici, qui est au Québec, là on a les moyens, et, si on n'a pas les moyens, on va les développer, comme c'était le cas avec les MEV, les modules d'enregistrement de ventes, pour nous assurer qu'on élimine ou qu'on combat l'économie souterraine, l'évasion fiscale, et on peut le faire très bien. Le cas d'Uber est très révélateur, parce qu'en fin de compte ce n'est pas Uber, ce n'est pas la compagnie Uber qui perçoit la taxe de vente, ce sont les chauffeurs d'Uber qui sont obligés de percevoir la taxe de vente. Ce que la compagnie Uber fait, après discussion et accord, négociation avec Revenu Québec, c'est : la compagnie Uber, elle, remet au gouvernement le montant de la TVQ au nom des chauffeurs. Ce sont les chauffeurs d'Uber qui ont la responsabilité de percevoir la taxe. Pourquoi? Ils sont ici. Même chose pour les restaurants, les restaurants sont ici. Donc, ils peuvent, et nous, on les force à percevoir cette taxe-là. La question d'Airbnb, que vous avez soulevée tantôt, ce n'est pas Airbnb qui doit percevoir la taxe, ce sont les locateurs de maison qui doivent le faire. Maintenant, ce que nous avons comme information suite à une entente aussi avec...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. C'est déjà écoulé. M. le député de Laval-des-Rapides, ce bloc-là vous appartient, vous avez cinq minutes.

M. Polo : Merci, M. le Président. Il y a quelques instants, je mettais l'emphase sur trois des mesures... des 14 mesures qui sont dans le plan d'action, là, qui a été déposé par le ministre aujourd'hui, qui sont liées directement à l'économie numérique, et je commençais par la mesure 4, qui était que : «Le Québec veut rendre obligatoire la perception de la taxe de vente sur les services et les biens incorporels vendus depuis l'étranger par des entreprises n'ayant pas établissement au Québec et propose au gouvernement fédéral une action coordonnée à cette fin.» La mesure 5 est également intéressante, M. le Président, puisque la mesure 5 prévoit que : «Le Québec appuiera l'Agence des services frontaliers du Canada pour améliorer la perception de la taxe de vente sur les biens corporels provenant de l'étranger et vendus par des entreprises n'ayant pas d'établissement au Québec.» Une entente prévoit déjà, M. le Président, que justement cette agence perçoit pour le compte du gouvernement du Québec la TVQ applicable aux importations non commerciales des biens au Québec, c'est-à-dire des biens importés par les particuliers y résidant. Toutefois, ce que le Revenu du Québec, l'Agence de revenu du Québec nous donne comme information, c'est qu'elle estime que la TVQ non perçue sur des colis aux frontières atteint 120 millions de dollars par année. Conséquemment, le gouvernement du Québec a informé le gouvernement fédéral qu'il était prêt à contribuer justement financièrement afin d'améliorer la perception des taxes aux frontières par l'Agence des services frontaliers du Canada, et des travaux exploratoires sont en cours à cet égard.

La mesure 6 est également intéressante, parce qu'elle vise principalement... elle se lit comme suit : «Pour ce qui est des biens et des services provenant du reste du Canada et vendus par des fournisseurs n'ayant pas de présence physique ou significative au Québec — comme vous savez, il n'y a pas d'harmonisation entre les différentes provinces à ce niveau-là — le Québec entend donc exiger de ces fournisseurs qu'ils s'inscrivent au régime de la taxe de vente du Québec, et qu'ils perçoivent la taxe, et qu'ils la remettent selon des règles particulières.

Une autre mesure importante, c'est la mesure 7, où est stipulé que : «Québec entend s'entendre avec le gouvernement fédéral pour recevoir les informations fiscales obtenues dans le cadre de la détection, de la prévention et de la dissuasion du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes ainsi qu'en application de la norme d'échange automatique des renseignements instaurée par l'OCDE.»

Toutes ces mesures-là sont, tel que mentionné...

M. Polo : ...pour recevoir des informations fiscales obtenues dans le cadre de la détection, de la prévention et de la dissuasion du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes ainsi qu'en application de la norme d'échange automatique des renseignements instaurée par l'OCDE.

Toutes ces mesures-là sont, tel que mentionné précédemment, M. le Président, sont directement en lien avec les 270 millions de pertes fiscales estimées face justement au contexte de l'économie numérique, principalement justement au commerce électronique, en fonction des chiffres de 2017.

Les autres mesures qui sont également intéressantes en fonction de l'actualité, M. le Président, c'est justement la mesure 11 : Le Québec permet une meilleure identification des fiducies assujetties à l'impôt québécois ainsi que celles pouvant avoir un lien d'importance avec le Québec. On rend également plus accessibles les informations contenues dans le registre des entreprises du Québec, et le Québec renforce également la lutte contre la planification fiscale agressive. Donc, une série de 14 mesures qui, en bout de ligne, diffèrent de la proposition du député de Mercier dans la mesure où c'est un plan d'action, effectivement, et non pas un projet de loi, tel que proposé par le député de Mercier, mais qui, dans son ensemble, et en tant que membre de la Commission des finances publiques... mais, dans son ensemble, reprend l'essentiel des travaux, là, et des recommandations de la Commission des finances publiques et s'attaque de front à cette problématique, à l'argent qui est laissé sur la table, l'argent... une partie de l'argent ou les sommes d'argent que la CAQ est disposée à laisser sur la table également, en fonction de sa position, mais de l'argent qui est laissé sur la table actuellement et que... Vous le savez, le contexte, non seulement de précarité de l'équilibre fiscal est important, ou l'équilibre budgétaire est important pour le Québec... mais surtout l'importance d'assurer la pérennité et le financement de la croissance des services pour le bienfait des Québécois en 2017 et pour les années à venir.      Donc, de s'assurer que ces différentes échappatoires sont fermées, qu'il y a de la cohérence à travers les différentes façons de consommer, que ce soit physiquement, au Québec, ou sur l'Internet de nos jours également, et de s'assurer justement que le contribuable québécois comprend que le gouvernement s'attaque justement à ces différentes échappatoires et qu'il n'y a pas d'iniquité entre le payeur de taxes et d'impôt commun et ceux qui peuvent se payer d'autres échappatoires.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Nous en sommes au dernier bloc. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir sur les spécifications qu'on a apportées tout à l'heure au dossier. J'ai fait valoir qu'il y a comme une incompréhension de la part des Québécois et des Québécoises, des titreurs, des journalistes sur les intentions gouvernementales.

Je reprends le texte du Soleil du 10 novembre, Jean-Marc Salvet : Commerce en ligne : le ministre des Finances dit oui à Simons — à Peter Simons. J'en ai d'autres comme ça, des titres, partout. Les citations du ministre sont exactes. Après ça, on va lire puis on dit : O.K., là, il fait des nuances. Vraiment, ça, là-dessus, le ministre a été correct, mais il n'a pas corrigé l'impression générale qui était très claire, qui était les titres. Je suis même... je suis curieuse de savoir s'il a appelé Peter Simons pour lui dire : Ce titre est erroné. Je vous dis non. Je vous dis non, car je ne taxerai pas les fournisseurs étrangers. Je vais simplement demander à Ottawa de mieux contrôler les douanes. Alors, c'est ça, la différence, elle est là, la nuance.

Et c'est extrêmement important de bien comprendre, regardez, quand on va en page 45 du document qui est déposé aujourd'hui — plein d'enseignements, ce document — on voit que, quand il s'agit du Canada, du... du «rest of Canada», on y apprend que, là, «l'inscription au régime de la taxe de vente du Québec des fournisseurs du reste du Canada est la seule solution envisageable». Donc, c'est possible.

Pour le Canada, on va imposer aux fournisseurs d'être inscrits au régime de taxe de vente, mais, pour les États-Unis, pour les biens — puis ça, je parle des biens tangibles, là, on n'est pas dans l'incorporel, on est dans le corporel, dans le tangible — mais, quand il s'agit des États-Unis, c'est non. Quand il s'agit des États-Unis, c'est non, quand il s'agit de l'Europe, c'est non, quand il s'agit... dans l'intérieur du Canada, on dit : C'est ça qu'il faut faire, mais, pour le reste, on s'en remet aux douanes Canada, pour ce qui est des États-Unis et de l'Europe. C'est là que ça ne fonctionne pas, c'est là que vous n'avez pas compris ce que tout le monde avait compris. Ça n'a pas de bon sens.

• (11 h 40) •

Pire — puis là ça me jette à terre — le Québec, et c'est bien, va imposer, va taxer les Netflix, Spotify, c'est à peu près tout, là, c'est à peu près les deux seules organisations, peut-être un peu Amazon pour les livres en...

Mme Maltais : ...pas compris ce que tout le monde avait compris. Ça n'a pas de bon sens. Pire : puis là, ça me jette à terre. Le Québec, et c'est bien, va imposer, il va taxer les Netflix, Spotify, c'est à peu près tout, là. C'est à peu près les deux seules organisations, peut-être un peu Amazon pour les livres en ligne, mais le Québec va aller augmenter les revenus d'Ottawa en lui envoyant de la TPS que nous allons percevoir à l'encontre de la volonté fédérale. C'est assez extraordinaire. On va envoyer un chèque de TPS à Ottawa, mais de l'autre main, on va prendre la TVQ ou des impôts, ce que les Québécois... Ce à quoi on contribue puis on va aller payer le fédéral sur les dépenses des douanes. On va aller contribuer financièrement en ajoutant de l'argent à Ottawa.

Alors, on va envoyer de l'argent à Ottawa en double. Il ne veut pas percevoir la TPS, on va la percevoir. Et là-dessus, cette partie-là, je suis d'accord pour seulement les produits intangibles. Mais en plus, l'argent des Québécois et des Québécoises va servir à mieux travailler à Douanes Canada. On paie en double à Ottawa. C'est vraiment sympathique comme stratégie. Je ne l'aurais jamais vu venir, celle-là. Écoutez, c'est page 44 :

«Le Québec a informé le gouvernement fédéral — ils le savent déjà — qu'il était prêt à contribuer financièrement afin d'améliorer la perception des taxes aux frontières par l'Agence des services frontaliers du Canada.»

Je n'en reviens pas. Ce n'est pas ça la stratégie qu'on avait comprise. Alors, j'espère que le ministre va faire une tournée des entrepreneurs au Québec pour leur expliquer que tout ce qu'on va faire, c'est envoyer de l'argent en double à Ottawa en espérant qu'ils augmentent la perception. Il y a seulement à peu près un produit sur 10 actuellement qui est tangible, qui passe, qui est accroché par les frontières et que ça va être encore une fois vers les Québécois, vers Postes Canada qu'on va se tourner et non pas vers les fournisseurs étrangers. C'est ça qu'il fallait faire. C'était notre proposition.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Nous en sommes aux dernières interventions, interventions de conclusion. Vous avez 10 minutes, M. le ministre.

M. Leitão : Ah! on est déjà rendus à la conclusion?

Le Président (M. Bernier) : Oui. Vous êtes rendu à la conclusion. Vous avez 10 minutes.

M. Leitão : O.K., mais j'aimerais d'abord revenir avant d'avoir ma conclusion, parce que ce que la députée de Taschereau vient de dire démontre que vraiment, je m'excuse, là, mais vous ne comprenez pas comment ça fonctionne. Il y a des milliers... des dizaines de milliers de fournisseurs étrangers qui envoient des biens. C'est physiquement impossible pour un gouvernement de forcer l'inscription de tous ces milliers de fournisseurs étrangers de biens sur la planète. Voyons donc. C'est à la frontière que le travail doit se faire. C'est à la frontière qu'on doit contrôler... C'est à la frontière qu'on doit percevoir la taxe de vente. C'est comme ça que ça se fait dans les pays développés. En tout cas... Ça c'est... Donc, je vous invite vraiment à bien lire le rapport que je viens de... que nous venons de déposer, parce qu'on adresse cette situation de façon très claire. Et je vous invite aussi à lire et à discuter avec le collègue de Rousseau, parce qu'il est bien au courant de ça, des implications, des conséquences de l'accord d'harmonisation 2012 Québec-Canada. On a eu... On a fait un accord d'harmonisation. Donc, on ne peut pas non plus maintenant jeter ça à la poubelle.

Alors, M. le Président, après deux heures de discussions, je crois que nous pouvons conclure que nous sommes d'accord sur l'importance d'agir. Ça, je pense que oui. Nous sommes d'accord sur l'importance d'agir pour lutter contre l'évasion fiscale, qu'il s'agisse de paradis fiscaux ou de mieux encadrer le commerce électronique pour faire en sorte que l'État québécois puisse récolter les taxes et les impôts qui lui sont dus, pas d'ajouter de nouvelles taxes, mais de récolter les taxes et impôts qui sont dus.

Nos points de vue sur les façons d'y arriver peuvent diverger et ils divergent, en effet, mais nous nous entendons tous sur la finalité et sur l'objectif final. Donc, le commerce électronique a évolué de façon très rapide et nous n'avons pas su adapter et moderniser notre législation au même rythme pour faire face à cette nouvelle réalité. C'est vrai. Mais il faut reconnaître qu'il s'agit de questions complexes qui impliquent que plusieurs niveaux de juridiction... et que nous constatons actuellement une volonté à l'échelle mondiale de travailler en concertation pour contrer l'évasion fiscale, ce qui inclut les enjeux touchant le commerce électronique. Nous apportons aujourd'hui une réponse concrète à ces enjeux qui démontrent notre volonté de s'inscrire dans cette démarche collective multilatérale, mais qui ne freinent pas les gestes que nous pouvons poser dès aujourd'hui dans notre champ de compétence. Nous donnons aujourd'hui suite au rapport déposé en avril dernier par la Commission des finances publiques sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux en déposant un plan d'action étoffé et contenant 14 mesures concrètes. Certains aspects...

M. Leitão : …dès aujourd'hui dans notre champ de compétence. Nous donnons aujourd'hui suite au rapport déposé en avril dernier par la Commission des finances publiques sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux en déposant un plan d'action étoffé et contenant 14 mesures concrètes. Certains aspects ont nécessité des discussions, sur différents enjeux, avec le gouvernement fédéral. Je tiens d'ailleurs à souligner l'excellente collaboration démontrée par les représentants du ministère des Finances du Canada et de l'Agence du revenu du Canada au cours des derniers mois, ce qui devrait faciliter la mise en oeuvre, dans les meilleurs délais, des solutions que nous avons identifiées.

Je vous rappelle que le plan d'action que nous déposons aujourd'hui respecte… et c'est important pour nous, pour nous assurer de l'efficacité de nos mesures… donc, le plan respecte les orientations et les actions identifiées par l'OCDE dans la lutte contre l'érosion de la base d'imposition et les transferts de bénéfices, les BEPS. Les 14 mesures annoncées ici visent cinq grands objectifs, soit : percevoir la taxe de vente dans le contexte d'économie numérique; récupérer les montants dus au titre de l'impôt sur le revenu des sociétés; récupérer les montants dus au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers; et renforcer la transparence fiscale et corporative; et finalement, le cinquième, bloquer l'accès aux contrats gouvernementaux aux entreprises et particuliers participant à des stratégies d'évitement fiscal abusives, y compris le recours à des paradis fiscaux.

En lien avec le projet de loi présenté par notre collègue, il est clair que le développement de l'économie numérique amène des changements importants dans la façon d'effectuer les transactions. Ces changements se présentent principalement sous deux formes particulières. Le commerce électronique, qui permet de vendre ou acheter des biens et services avec un paiement et une livraison physique ou numérique. C'est important aussi de noter que ça nous permet aussi de vendre des biens ailleurs.

L'économie numérique s'accélère ou s'est accélérée au cours des dernières années, et cela entraîne des pertes fiscales. Et ces pertes fiscales proviennent de la présence d'entreprises étrangères, agissant comme intermédiaires en ligne et qui n'ont aucune place d'affaires au Québec, l'anonymat des utilisateurs, puisqu'il est difficile pour les autorités fiscales de les identifier afin de s'assurer qu'ils respectent leurs obligations fiscales, la méconnaissance ou le non-respect des lois fiscales par ceux qui participent à cette économie. Ces pertes fiscales représentent les recettes fiscales additionnelles dont bénéficierait le gouvernement du Québec si tous les participants de l'économie numérique s'acquittaient de leurs obligations.

L'augmentation fulgurante du nombre de transactions en ligne au cours des dernières années pose un défi important à tous les pays qui imposent une taxe sur la valeur ajoutée, une TVA. En plus de perdre d'importants revenus, les gouvernements doivent composer avec un enjeu d'équité avec les entreprises domestiques, qui doivent, elles, percevoir et remettre les taxes applicables sur les fournitures qu'elles effectuent. L'OCDE s'est penchée sur cette question et elle recommande d'exiger des fournisseurs étrangers qu'ils s'inscrivent au régime de TVA du pays de destination des biens ou de services et qu'ils perçoivent et remettent la taxe de ce pays. Elle recommande également la mise en oeuvre d'un système simplifié d'inscription, suffisamment clair et accessible pour que les fournisseurs étrangers soient en mesure de respecter leurs obligations fiscales.

Dans ce contexte, puisque les règles de la TVQ et de la TPS dans ce domaine sont harmonisées, nous proposons une approche canadienne coordonnée pour donner suite à ces recommandations. Cela implique d'exiger des fournisseurs étrangers de services et de biens incorporels qu'ils s'inscrivent au régime de la TPS, TVH et de la TVQ et qu'ils perçoivent et remettent les taxes, d'exiger des fournisseurs canadiens sans présence physique ou significative au Québec qu'ils s'inscrivent au régime de la TVQ et qu'ils perçoivent et remettent la taxe, de mettre en place un système simplifié d'inscription qui facilitera le respect des obligations fiscales tout en assurant l'intégrité du régime et d'améliorer la perception des taxes sur les biens corporels aux douanes.

Nous allons poursuivre nos échanges avec le ministre des Finances du Canada et mes homologues des provinces sur ces enjeux afin notamment d'assurer la perception de la TVQ par les fournisseurs canadiens qui vendent des biens ou des services pour usage ou consommation au Québec sans y avoir une présence physique significative.

• (11 h 50) •

En conclusion, M. le Président, nous envoyons aujourd'hui un message clair de notre volonté d'enrayer les pertes liées au phénomène d'évasion fiscale, des paradis fiscaux jusqu'au commerce électronique, afin que les entreprises internationales avec lesquelles transigent les Québécois perçoivent et versent au gouvernement les taxes prévues par nos lois. La Commission des finances publiques a fait un travail remarquable et nous a présenté un rapport très étoffé sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux, soulevant des enjeux très importants pour le Québec. Nous y répondons par un plan d'action tout aussi étoffé, misant sur des mesures concrètes…

M. Leitão : …par nos lois. La Commission des finances publiques a fait un travail remarquable et nous a présenté un rapport très étoffé sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux, soulevant des enjeux très importants pour le Québec. Nous y répondons par un plan d'action tout aussi étouffé… étoffé, pardon, misant sur des mesures concrètes.

Nous sommes conscients qu'il s'agit d'un dossier complexe qui interpelle plusieurs niveaux de juridiction. Des discussions devront donc se poursuivre entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces et des territoires, ainsi qu'avec l'OCDE. Je veux vous assurer que le Québec sera un acteur de premier plan dans ces échanges afin que nos préoccupations soient bien entendues et que nos réflexions et nos travaux trouvent écho dans les solutions qui seront retenues à l'échelle canadienne. Le Québec est prêt à convenir de modalités d'application harmonisées pour atteindre les objectifs de l'OCDE. Mais, si nous ne pouvons pas en venir à une entente, nous sommes déterminés à agir seuls. Et nous le ferons, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, pour vos propos. Nous allons aller maintenant du côté du député de Mercier. Vous avez un bloc de 10 minutes, M. le député.

M. Khadir : Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord remercier tous les participants à cette discussion de deux heures qu'on a eue, le président de la commission qui, je suis sûr, aurait eu maintes choses à dire, étant donné le travail qui a dirigé pendant un an et demi, deux ans. Mais je veux aussi remercier mes collègues de la CAQ et du PQ qui n'ont pas autant de temps de parole que moi. Une fois n'est pas coutume, n'est-ce pas? Mais qui ont patiemment, disons, écouté les échanges. D'ailleurs, je…

Une voix :

M. Khadir : Hein? Je sais, mais je comprends. Moi, j'aurais mis ça égal tout le monde. Je voudrais aussi en profiter, j'aurais pu le faire dès le début, mais souligner le travail remarquable de mon équipe, tous ceux qui ont… Et je crois que le ministre, en ne rejetant pas… J'attends d'avoir son attention parfaitement, là, parce que son équipe le sollicite. C'est bon. Je voulais dire que, M. le ministre, je lui ai posé la question à plusieurs reprises, de me dire en quoi mon projet de loi est en contradiction avec le rapport. Le projet de loi… Le rapport qu'il a déposé aujourd'hui sous la pression de tout ce qu'on a fait depuis quelques mois, quelques années, et des interventions des acteurs sociaux, recommande un certain nombre de choses. Et il n'y a rien dans mon projet de loi qui est l'action. Ça, c'est comme le plasteur sur une plaie qui est ouverte. Ça, c'est un traitement, un médicament efficace pour la même plaie. Mais l'un et l'autre n'ont pas de contradiction, là. Un pansement, c'est bon, mais ensuite il faut un traitement, il faut une chirurgie. Mon projet de loi est une chirurgie.

Si je suis aussi catégorique et aussi fier de ce projet de loi, c'est qu'il y a une équipe qui a travaillé très fort. Je pourrais remercier un tas de gens, mais je dois d'abord remercier Émilie Laliberté qui est attachée politique à mon bureau et qui été alertée et en fait secouée par les témoignages qu'on a reçus à Montréal il y a un an lorsqu'on a réuni des commerçants pour savoir c'est quoi leurs problèmes, par l'ampleur du dégât que cause le commerce électronique. Ensuite, responsable à la recherche, Jean-François Hughes à ma gauche qui a donc collaboré à réunir de l'information, à consulter les experts, à consulter la documentation, le rapport Godbout, le rapport de la Commission des finances publiques donc on vous avait parlé. Et bon, bien sûr, tout le monde aura reconnu celle qui se passe maintenant de présentation, Josée Larouche, qui dirige nos travaux parlementaires et qui nous a proposé donc d'en débattre avec vous aujourd'hui.

Je voudrais rassurer le ministre d'abord sur les questions de nature technique. Vous savez, M. le ministre, il n'y a pas juste que nos lois qui sont archaïques. La loi, là, sur la perception de la TVQ, de la TPS, sont vraiment archaïques par rapport à la réalité du commerce électronique. Nos lois datent d'à peu près, je ne sais plus combien d'années, de plusieurs décennies, alors que le commerce électronique est le reflet d'une dynamique économique qui change parfois de six mois en six mois. Et je vois dans les réponses ou dans les réticences de M. le ministre, je reconnais, là, la sagesse et la prudence du banquier, mais… Mais il y a un gros mais. Cette prudence-là n'est pas de mise lorsque votre propre porte-parole, votre propre porte-parole, dans La Presse du 29 juin, dit que les modules d'enregistrement de ventes pourraient être applicables au commerce électronique. Votre prudence ou votre réticence… Vous êtes en train de m'expliquer les cartes VISA. Il n'y a rien de prévu actuellement. Bien, vous avez raison actuellement. Mais actuellement, ça ne veut pas dire de ce qui est possible si on veut bien le changer.

D'ailleurs, l'éditeur du Courrier parlementaire, ça, je vais le déposer encore à la fin, là, de mon intervention, si tout le monde le permet, j'ai fait une copie, on l'a tous reçu dans nos courriels, le Courrier parlementaire du 3 octobre : «Pour freiner le recours aux paradis fiscaux, la Commission des finances publiques proposait au gouvernement de changer le cadre législatif pour permettre l'imposition…

M. Khadir : ...d'ailleurs l'éditeur du Courrier parlementaire — ça, je vais le déposer encore à la fin, là, de mon intervention, si tout le monde le permet, j'ai fait une copie, on l'a tous reçue dans nos courriels — Courrier parlementaire du 3 octobre : «Pour freiner le recours aux paradis fiscaux, la Commission des finances publiques propose au gouvernement de changer le cadre législatif pour permettre l'imposition des transactions en ligne sur la base des cartes de crédit — sur la base des cartes de crédit — utilisées pour payer des achats.»

La Commission des finances publiques n'a pas inventé ça d'elle-même. Nous, on a consulté les meilleures pratiques. On était au courant qu'en Australie, ça bougeait, et c'est là qu'on allait, d'accord? On s'inspirait des recommandations de l'OCDE sur lesquelles se propose de reposer l'action du gouvernement. Parfait, mais c'est exactement ça que ça veut dire, M. le ministre, c'est-à-dire utiliser les cartes de crédit pour payer les achats, là, de recourir aux cartes de crédit.

Mais regardez, M. le ministre, écoutez-moi bien, c'est le paragraphe qui suit qui est important : «Cette recommandation suscite de Visa Canada, qui souhaite présenter au gouvernement ses capacités technologiques en ce sens». Alors, vous n'avez pas besoin de vous soucier, M. le ministre. Nous, d'ailleurs, on les a consultés, et c'est parfaitement réalisable, c'est banal même au point de vue technologique avec les capacités des cartes Visa. Je vous prie de faire preuve d'un peu de modestie. On a démontré que, malgré la capacité de vos ministères, combien leurs chiffres et leurs réalisations sont sujets à discussion et sont en contradiction avec d'autres commissions.

Donc, il faut au minimum reconnaître que, pour toutes sortes de raisons, vous êtes occupés à toutes sortes de choses, votre gouvernement, votre ministère est en retard par rapport à certaines informations. Et c'est humblement que je vous le propose, pas besoin de s'étaler là-dessus, juste montrer une bienveillance à l'égard de ce problème qui est si criant que, comme je vous l'ai dit, M. Lord nous témoignait tout à l'heure à quel point il était... disons, il avait de l'anxiété par rapport à intervenir au Parlement sur un sujet politique, parce que, depuis 50 ans qu'il est dans son domaine, il n'a jamais fait ça. Pourquoi aujourd'hui il est venu le faire? Parce que c'est critique.

Alors, je pense que je voudrais encore vous rappeler, je le sens partout, il n'y a rien qu'on a proposé à date, à Québec solidaire, qui a suscité autant d'adhésion et d'unanimité. Et je veux remercier là-dessus, pour sa contribution, Marway Rizqy, une fiscaliste de Sherbrooke que vous connaissez bien, qui a... qui ne nous a pas privés de son expertise pour que ça soit au-dessus de toute critique. Il y a de place à l'amélioration, mais sur les fondamentaux, sur le fait que c'est technologiquement faisable, sur le fait que les géants du numérique n'ont pas d'opposition, sauf quelques-uns, qui sont particulièrement, je dirais... qui ont un comportement hooligan en matière de pratique économique, comme Uber. Mais la plupart des Netflix, Amazon, tout ça, sont prêts. Ils disent : Changer vos juridictions, nous nous soumettrons à vos lois.

Donc, c'est en vertu de ça, M. le ministre, que je voudrais vous dire que tous les dispositifs, à la fois techniques, à la fois juridiques, je vous ai parlé de FATCA, du Foreign Account Tax Compliance Act... Ils sont même prêts et ils vont être obligés de le faire. Donc, en vertu de tous ces éléments qui sont déjà réunis, je voudrais vous appeler à saisir l'opportunité que nous vous offrons, toute l'opposition, même se signer... Si vous le voulez, je vous offre le projet de loi, vous le mettez un peu à votre main et vous le déposez au nom de gouvernement, pourvu que ça soit fait rapidement, qu'on n'attende pas un autre six mois avant que ça soit applicable. En 2012, l'estimation des parcs fiscals, je vous l'ai dit, était de 300 millions déjà en 2012. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus grand, là.

On a clairement besoin d'un courage politique. Je suis sûr que vous êtes capable de le faire. Si vous êtes capable de faire preuve de courage politique pour pratiquement briser les régions pour assurer l'équilibre budgétaire... Je ne voulais pas dire que vous avez... que vous vouliez briser les régions. Mais vous avez fait des choses qui ont fait beaucoup mal aux petites gens. Là, je vous demande de faire quelque chose qui va juste faire mal aux multinationales. On... Le Québec a besoin, donc, de leadership. Ça serait un bon legs que vous pourriez apporter en plus de contribuer à repousser toutes ces suspicions entretenues que, si le gouvernement ne bouge pas, c'est à cause des lobbyistes, à cause d'une accointance avec tel et tel milliardaire. On n'en serait plus là. Vous... D'un seul geste, vous rejetteriez tous ces blâmes et toutes ces suspicions. Vous dites : Il faut se concerter avec les pays de l'OCDE, les autres pays de l'OCDE. On est parfaitement là. Ce que la commission proposition, qui était... que je vous ai cité tout à l'heure dans Le Courrier parlementaire, là, ça vient de l'OCDE d'utiliser les cartes de paiement comme moyen pour aller chercher techniquement les taxes qu'on doit percevoir sur la vente.

• (12 heures) •

Donc, le projet de loi n° 997 que j'ai déposé, je vous le rappelle, M. le ministre, c'est appelé à devenir pour que le Québec devienne un précurseur en ces matières, puis l'harmonisation va être assurée. Toutes les autres provinces cherchent des manières de faire...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Khadir : ...qu'on doit percevoir sur la vente.

Donc, le projet de loi n° 997 que j'ai déposé, je vous le rappelle, M. le ministre, c'est appelé à devenir pour que le Québec devienne un précurseur en ces matières, puis l'harmonisation va être assurée. Toutes les autres provinces cherchent des manières de faire. Elles ne s'opposeront pas à nous. Donc, on pourra ensemble passer de nos lois du XXe siècle enfin au XXIe siècle.

J'aimerais qu'on se refuse là-dessus de se replier sur des explications du genre : C'est trop compliqué, c'est trop complexe, on n'est pas capables de faire ça. Je vous ai dit, je vous ai répété, les acteurs ont même dit : On est capables de le faire. Ce que je vous propose est simple, ce que je vous propose est pragmatique. Soyez pragmatiques, soyez opportunistes dans le bon sens du terme, saisissez l'opportunité. C'est une main tendue de toute l'opposition, saisissez-là, cette main tendue, M. le ministre. On a besoin de vous. Autrement, si vous ne l'appliquez pas, vous aurez besoin de grosses explications à donner à tout le monde des affaires, qui attend ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier. Donc, merci à tous ceux qui ont participé à nos travaux de ce matin.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci à vous tous!

(Fin de la séance à 12 h 1)


 
 

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