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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 15, 2018 - Vol. 44 N° 199

Clause-by-clause consideration of Bill 163, An Act respecting the implementation of recommendations of the pension committee of certain public sector pension plans and amending various legislative provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : Donc à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes de la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entendre l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose); Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois) et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à cette séance de travail sur l'étude article par article du projet de loi n° 163. Bienvenue également aux recherchistes et aux gens du ministère, de Secrétariat du Conseil du trésor qui nous accompagnent.

Donc, sans plus tarder, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous... les remarques préliminaires, quelques minutes.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président.

Alors, j'aimerais profiter de l'occasion, bien sûr, pour saluer M. le député de Beauharnois; M. le député de Chutes-de-la-Chaudière; également mes collègues députés de Sainte-Rose, de Mégantic, de Laval-des-Rapides et de Vanier-Les Rivières, qui sont ici avec nous aujourd'hui. J'aimerais également saluer les gens du Conseil du trésor, qui nous accompagnent et qui vont certainement être très utiles, parce que c'est un projet de loi très technique : alors, Mme Sara Périgny, M. Jean Carrier, Mme Audrey Greffard, Jérôme Normand-Laplante, Ugo Chaillez et Isabelle Garneau. Alors, voilà.

Je saisis l'occasion également pour vous transmettre, donc, les informations qui sont utiles, avant de procéder à l'étude détaillée en commission de ce projet de loi, qui concerne la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et qui modifient, donc, certaines dispositions législatives, et qui touchent, évidemment, plusieurs régimes. Lors de son adoption de principe, je vous ai présenté les détails de ce que représentait l'essence du projet de loi en six thèmes particuliers. Je vous fais donc un bref résumé aujourd'hui.

Le premier consiste en la reconnaissance rétroactive du service à la suite d'un changement de statut ou d'employeur...

M. Arcand : ...plusieurs régimes. Lors de son adoption de principe, je vous ai présenté les détails de ce que représentait l'essence du projet de loi en six thèmes particuliers. Je vous fais donc un bref résumé aujourd'hui.

Le premier consiste en la reconnaissance rétroactive du service à la suite d'un changement de statut ou d'employeur. Selon certaines conditions et modalités, il est question d'encadrer la reconnaissance rétroactive du service accompli par une personne lorsque l'employeur n'a pas effectué, sur le traitement de la personne, la retenue annuelle prévue au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ou encore au Régime de retraite du personnel d'encadrement. Cela relève du fait qu'elle était considérée à tort en tant qu'employée d'un employeur non assujetti, ou alors qu'elle était considérée à tort en tant que travailleur autonome. Alors, ça, c'est un des premiers éléments.

Le second, c'est le partage du régime de retraite pour les conjoints de fait. C'est une disposition qui est prévue à l'effet qu'il permet désormais aux conjoints de fait, lorsqu'ils cessent de vivre ensemble, de partager les droits accumulés au titre de certains régimes de retraite, et ce, s'ils en font conjointement la demande.

Le troisième point donne à certains la permission d'utiliser la banque de congés maladie afin d'acquitter le coût d'un rachat de service, ce qui donne de la flexibilité. L'employé participant au Régime de retraite du personnel d'encadrement ou au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels pourra désormais utiliser en tout ou en partie des congés de maladie accumulés si les conditions de travail de cet employé le prévoient afin de payer le coût d'un rachat de service.

Le quatrième point parle de la modification au partage des coûts du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. Le projet de loi prévoit que le partage du coût pour le service effectué à compter du 1er janvier 2025 va se faire à parts égales entre les employés et les employeurs.

Le cinquième point, que je ne vais pas élaborer, consiste en la modification à la composition du Comité de retraite du régime de Retraite des agents de la paix en services correctionnels. Et il y a enfin des modifications de nature technique.

C'est un projet de loi, donc, qui apporte dans son ensemble souvent des modifications de concordance, qui inclut des dispositions techniques, des dispositions transitoires. Je réitère que l'objectif premier est de traduire au plan législatif le résultat de certaines ententes intervenues entre le gouvernement, les syndicats, les associations de cadres. Les modifications sont non seulement consensuelles, mais elles sont aussi, dans certains cas, très attendues par les représentants des participants, puisque la majorité des modifications font suite à des ententes de relations de travail et sont cohérentes avec les orientations gouvernementales retenues pour les régimes de retraite de tous les secteurs.

Le temps est donc venu d'étudier article par article ces modifications, de prendre connaissance des amendements déjà proposés. Et j'informe immédiatement mes collègues des oppositions que je dépose des amendements. Certains visent à corriger des coquilles dans les dispositions du projet de loi, alors que les autres amendements visent l'ajout d'un thème. En effet, depuis le dépôt du projet de loi en décembre dernier, une entente a été finalisée au sein des comités de retraite du RREGOP et du RRPE. Il est donc apparu opportun d'intégrer la mise en oeuvre de cette entente dans nos travaux législatifs en cours plutôt que d'attendre un prochain projet de loi. Ces amendements vont porter sur une définition qu'on appelle «l'absence sans traitement», pour que les deux définitions… que la définition fonctionne à la fois dans les conventions collectives et au sein de Retraite Québec.

Je souhaite que cette étude se fasse sérieusement afin de mener le projet de loi à l'étape de son adoption par l'Assemblée nationale dans un proche avenir, ce qui vont rendre de façon plus efficace les modifications recommandées par tous les intervenants dans les comités de retraite. Alors, voilà, M. le Président. Merci infiniment.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos remarques préliminaires. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Tout d'abord, mes salutations à la présidence et à toute votre équipe, M. le Président; bien entendu, au ministre, à toute son équipe, les collègues de la partie gouvernementale, les gens du ministère, qui auront une vie dure avec nous, qu'on va poser des questions, mais vous êtes nos spécialistes, donc on s'attend à des bonnes réponses; mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, mes salutations, ainsi que nos attachés politiques, qui sont avec nous en commission parlementaire.

• (12 heures) •

Bien entendu, on regarde le projet de loi, il est quand même assez lourd. C'est très technique, les projets de loi sur les régimes de retraite, toujours très détaillé, très technique, mais celui-ci fait partie d'une entente consensuelle envers plusieurs régimes de retraite, donc il ne faudrait pas dire que ce projet de loi là nous effraie. En tout cas, de notre côté à nous, là, ce n'est pas effrayant. On voit des termes revenir qu'on a déjà traités dans le passé, mais des nouveaux termes aussi, là, que… Moi, en tout cas, je ne suis pas familier avec ça dans les régimes de retraite. Alors, lorsqu'on dit un partage de régime de retraite…


 
 

12 h (version non révisée)

M. Leclair : ...plusieurs régimes de retraite. Donc, je ne pourrais pas dire que ce projet de loi là nous effraie, en tout cas, de notre côté à nous, là, ce n'est pas effrayant. On voit des thèmes revenir qu'on a déjà traités dans le passé, mais des nouveaux thèmes aussi que moi, en tout cas, je ne suis pas familier avec ça dans les régimes de retraite. Alors, lorsqu'on dit un partage de régime de retraite pour les conjoints de fait, je pense que c'est des faits assez nouveaux. Donc, on aura sûrement plusieurs questions à ce sujet-là pour être certains, là, qu'on comprenne bien puis qu'on ne porte pas préjudice à certaines autres lois, que ce soient des lois fiscales ou quoi que ce soit.

Puis je regarde aussi, bien, permettre l'utilisation des banques de congé de maladie pourrait coûter des coûts de rachat de services. Bien, on a déjà vu ça dans d'autres projets de loi, là, qu'on a fait dernièrement. Donc, ce n'est pas effrayant en soi. Partage de coûts cinquante-cinquante, c'est correct. Je vous dirais aussi reconnaissance de la rétroactivité de services, bien on aura sûrement aussi des questionnements à ce sujet-là, mais je ne suis pas inquiet qu'avec la bonne équipe qui entoure le ministre et le ministre lui-même, on aura des bonnes réponses. Alors, ça me fera plaisir de travailler pour que ça soit le plus... un projet de loi le plus bien attaché possible.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : M. le Président, comptez-vous salué.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Picard : C'est un plaisir pour moi d'être ici à ce, je vous dirais, ce rendez-vous annuel, rendez-vous annuel de projet de loi qui fait suite à des ententes avec les syndicats concernant les régimes de retraite. Je comprends que c'est, donc, c'est des ententes, c'est très technique. On a eu un briefing technique avec les gens du Conseil du trésor, Mme Marcotte, là, qu'on voit chaque année. Puis comme toujours, on va travailler de façon sérieuse, je pense, tous ensemble, les députés, on veut s'assurer que les textes de loi reflètent bien ce qui en est des ententes. Lors du briefing technique, on nous a indiqué qu'il n'y avait pas d'impact pour les retraités, puis il y avait des économies d'un million, un million et demi pour le gouvernement. Puis on voit aussi que pour le régime des agents de la paix, en 2025, ça va être cinquante-cinquante, les parts, parce que c'est ce que la population du Québec s'attend des employés de l'État.

Donc, M. le Président, vous me connaissez, j'offre toujours mon entière collaboration à tous les parlementaires, à toutes les personnes, puis on va tous travailler ensemble pour bonifier le meilleur projet de loi. Je tiens à remercier les gens de la table ainsi que nos recherchistes qui nous appuient dans nos travaux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Nous savons, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, que vous êtes un collaborateur reconnu.

M. Picard : Ah, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bon, il y a, avant de procéder, il y a une proposition pour que nous puissions travailler le projet de loi par thème. Et bien sûr, à l'intérieur de ces thèmes, on retrouve chacun des articles du projet de loi. Les impacts de travailler par thème, c'est de simplifier les sujets, mais bien sûr, ceci n'empêche pas d'apporter des amendements. D'ailleurs, la partie ministérielle a déposé des amendements qui devront être redéposés un par un dans chacun des thèmes. Et pour les oppositions, si vous avez des amendements à faire, à ce moment-là vous n'avez qu'à présenter les amendements dans le thème qui concerne les modifications que vous désirez obtenir. Donc, si vous êtes consentants, nous allons travailler de cette manière. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Je demande également un consentement parce qu'étant donné que c'est un projet qui est quand même assez technique, pour que le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor puisse prendre la parole; j'ai Mme Greffard et M. Normand-Laplante, mais s'il y a d'autres personnes... Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Consentement? Bon, bien c'est bien. Il semble bien...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ah, il n'y a pas de problème, là. Si... On peut demander au ministre d'expliquer ses... la parole est toujours à lui. C'est lui d'ailleurs qui nous invite à ce moment-là à demander aux représentants du Secrétariat du Conseil du trésor de prendre la parole. Donc, sans plus tarder, nous allons débuter avec le premier thème, premier thème qui concerne la reconnaissance rétroactive au niveau du RREGOP et du RRPE.

Donc, M. le ministre, la parole est à vous pour le premier thème.

M. Arcand : Alors, alors c'est l'article 19, on commence par l'article 19 qui est modifié «par l'insertion, après l'article 3.1, du suivant :

«Malgré le caractère obligatoire de la participation au présent régime établi en vertu du premier alinéa de l'article 3.1, aucune participation ne peut être reconnue :

«1° à l'égard des années ou des parties d'année pour lesquelles une décision ou un règlement hors cour démontre que la personne qui a accompli du service pendant les années ou parties d'année concernées était un employé d'un employeur désigné aux annexes I ou II ou n'était pas exclue du présent régime en vertu du paragraphe 4° de l'article 1 du régime d'application de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement ou des organismes publics :

«dans le cas où la décision est une décision finale du...

M. Arcand : ...était un employé d'un employeur désigné aux annexes I ou II ou n'était pas exclue du présent régime en vertu du paragraphe 4° de l'article 1 du Règlement d'application sur la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics:

    a) dans le cas où la décision est une décision finale du Tribunal administratif du travail ou, le cas échéant, d'une instance supérieure portant sur la décision du tribunal, et est rendue à la suite d'une requête déposée en vertu de l'article 39 du Code du travail (chapitre C-27) ou dans le cas d'un règlement hors cour intervenu à la suite d'une telle requête, ces années ou parties d'année sont antérieures à la date du dépôt de la requête effectuée en vertu de cet article 39;

b) dans le cas où la décision est une décision finale du Tribunal administratif du travail ou, le cas échéant, d'une instance supérieure portant sur la décision du tribunal, et est rendue à la suite d'une enquête tenue en vertu de l'article 39 du Code du travail, ces années ou parties d'année sont antérieures à la date de la décision du tribunal;

c) dans le cas où la décision est une décision finale de l'Agence du revenu

du Québec ou de l'Agence du revenu du Canada ou, le cas échéant, d'une instance supérieure portant sur la décision de l'agence concernée, ces années ou parties d'année sont antérieures à la date de la décision de l'agence concernée;

Deuxième élément : si une demande à cet effet est reçue plus de 36 mois suivant le premier jour visé à cette demande, effectuée en raison du fait que la personne qui a accompli du service pendant les années ou parties d'année concernées était un employé d'un employeur désigné aux annexes I et II ou n'était pas exclue du présent régime en vertu du paragraphe 4° de l'article 1 du Règlement d'application sur la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, et si ces années ou parties d'année ne font pas l'objet d'une décision ou d'un règlement hors cour mentionnés au paragraphe 1°.

Aux fins du premier alinéa, constitue du service accompli la période au cours de laquelle la personne était un employé admissible à l'assurance-salaire ou bénéficiant d'un congé de maternité en vertu des dispositions concernant les

congés parentaux faisant partie de ses conditions de travail. Aux fins des articles 24, 74 et 74.1, l'employé est réputé ne pas avoir occupé une fonction visée par le régime à l'égard des années et parties d'année visées au présent article.

Et enfin, aux fins des articles 24, 74 et 74.1, l'employé est réputé ne pas avoir occupé une fonction visée par le régime à l'égard des années et parties d'année visées au présent article.»

Alors, essentiellement, le présent article propose de donner suite à une résolution du comité de retraite du RREGOP qui concerne la reconnaissance rétroactive du service. En ce sens, le présent projet de loi propose qu'en des circonstances particulières une personne puisse racheter le service qu'elle a accompli antérieurement, plutôt que ce service soit reconnu au régime suite au paiement des cotisations.

Le présent article prévoit spécifiquement les circonstances particulières dans lesquelles aucune participation au régime ne peut être reconnue. Ce sont celles où il est démontré, notamment par une décision d'un Tribunal administratif du travail, de l'Agence du revenu du Québec ou du Canada et de toute instance supérieure qu'une personne aurait dû participer au régime, alors qu'elle ne l'a pas fait. Il en va également ainsi lorsque Retraite Québec reçoit tardivement une demande afin que le régime reconnaisse à une personne une certaine période de service accompli. Les modalités applicables à ce rachat seront proposées aux articles 21, 22, 24, 26 et 27 du projet de loi. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Sur l'article 19.

M. Leclair : Bien entendu, c'est le premier article, mais je pense qu'il est assez lourd. J'aimerais savoir, ici, on parle vraiment d'exemples de deux personnes qui ont cotisé dans des régimes différents, qui étaient des salariés, là. On ne parle pas ici... un fait qu'on voudrait reconnaître à un cadre des années de service qu'il aurait dû cotiser, mais lorsque... Est-ce que c'est bien ça que je comprends de cet article-là?

M. Arcand : Je vais laisser à Mme Greffard le soin de répondre.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, en fait, cet article-là encadre la reconnaissance rétroactive du service. Donc, lorsque le statut de l'employé change, tout de suite... travailler, là, quand on dit «statut», on considérait que l'employé avait un statut de travailleur autonome et finalement on considère que c'est un salarié qui lui donne droit au régime, ou lorsqu'il y a un changement de véritable employeur. Donc, on considérait que l'employé était à l'emploi d'un employeur non assujetti au régime, alors qu'il était à l'emploi d'un employeur assujetti au régime.

Donc, c'est ce que ça vient baliser, cet article-là, là. Donc, c'est des gens qui ne cotisaient pas au régime, et puis on vient faire des modifications rétroactives suite à un changement.

• (12 h 10) •

M. Leclair : Est-ce qu'on a un exemple d'un cas, sans nommer de nom, là, de dire...

Mme Greffard (Audrey) : ...d'un employeur assujetti au régime. Donc, c'est ce que ça vient baliser, cet article-là. Donc, c'est des gens qui ne cotisaient pas au régime, et puis on vient faire des modifications rétroactives suite à un changement.

M. Leclair : Est-ce qu'on a un exemple d'un cas, sans nommer de nom, là, de dire : Bien, un cadre qui aurait travaillé, qui aurait dû cotiser, qui n'a pas cotisé, bien, on reconnaît sa rétroactivité puis là on l'embarque? Donnez-moi un exemple que...

Mme Greffard (Audrey) : Vous dites un cadre, mais ça peut être un participant du RREGOP. Exemple, il y a des cas présentement qui sont en litige. Bien entendu, je ne peux pas me prononcer sur l'issue. Mais il y a des animateurs de pastorale qui ont fait des demandes de réexamen parce qu'eux considèrent que leur véritable employeur, c'était la commission scolaire, parce qu'ils rendaient des services à cette commission scolaire là. La commission scolaire, c'est un employeur assujetti qui leur donnerait le droit de participer au régime, alors que Retraite Québec, la prétention est que le véritable employeur, c'est la fabrique qui embauchait les animateurs de pastorale. Donc, ça, c'est un cas où il pourrait y avoir un changement de véritable employeur qui donnerait droit au régime de retraite.

M. Leclair : Puis le projet de loi, qu'est-ce qu'il fait, c'est qu'il apporte cette personne-là dans un tribunal administratif, il se fait juger, puis lui, après ça, nous, on le reconnaît?

Mme Greffard (Audrey) : Oui. Bien, en fait, ce projet de loi là a deux volets, si je peux dire ça comme ça. En fait, là, juste un petit retour en arrière. Actuellement, quand on veut changer le statut de l'employé ou du véritable employeur puis corriger les données de participation, il n'y a pas de délai pour le faire dans la loi. Donc, moi, en tant qu'employeur, je peux changer les données de participation de mon employé pour ces raisons-là ou suite à une décision d'un tribunal, puis il n'y a pas de délai pour le faire, comme je le disais, et, également, l'employé a juste à payer ses cotisations sans intérêt, et ce, peu importe le nombre d'années écoulées. Donc, étant donné qu'il n'y a pas d'intérêts, il y a une perte pour le régime, parce que les intérêts ne se sont pas accumulés, là, et puis il y a un manque d'équité entre les participants, parce que l'employé ne paie pas le réel coût pour le régime en soi.

Donc, le premier volet, en fait, là, du projet de loi, là, qui était au paragraphe 2°, ce qu'on dit, c'est que l'employeur, pour déclarer un employé, a 36 mois, donc trois ans après le début de sa participation. Ça, c'est la première chose. Donc...

M. Leclair : Il a 36 mois pour le déclarer, le changer de statut?

Mme Greffard (Audrey) : Il a 36 mois... Si mon employé commence à participer, par exemple, en 2005, puis moi, je le...

M. Leclair : Il aurait dû ou il commence?

Mme Greffard (Audrey) : Il aurait dû commencer à participer en 2005...

M. Leclair : O.K., oui.

Mme Greffard (Audrey) : ...et moi, je ne le cotise pas parce que je considère à ce moment-là que c'est un travailleur autonome, par exemple, puis là, en 2009, bien, je veux corriger, il est trop tard, parce que ça fait plus que trois ans. Donc là, on vient dire à l'employeur : Vous avez trois ans, là, pour déclarer de la participation rétroactive d'un employé.

M. Leclair : Qu'est-ce qu'on fait, là... Excusez-moi, là, juste parce que je...

Le Président (M. Bernier) : Bien, allez-y, M. le député, je vais vous laisser poser des questions.

M. Leclair : Qu'est-ce qu'on fait, dans le sens qu'un tribunal administratif, dépassé 36 mois, rendrait un jugement?

Mme Greffard (Audrey) : Ça, c'est le second volet, là. Comme je le disais, si l'employeur dépasse le délai de six mois, ce n'est plus possible par cotisation d'aller reconnaître ces années-là. Par contre, s'il y a une décision d'une autorité compétente, il a une possibilité de racheter ces années-là. Donc, là, on fonctionne vraiment par rachat à ce moment-là, puis l'article, là, vise à baliser les périodes rachetables selon... Puis les périodes rachetables, c'est les périodes avant la requête ou avant la décision, ça va être vraiment des périodes rachetables, puis on va voir plus loin qu'il y a un droit de rachat qui est prévu dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Peut-être une dernière petite question. Je reviens aux 36 mois. Le fait qu'un employeur ne reconnaisse pas, pour toutes sortes de raisons légitimes dans sa tête, puis qu'après 48 mois... décide, ou un éclair de génie, puis dit : Eh! Ça aurait dû être à l'employé, ça, pourquoi qu'on arrête ça à 36 mois? C'est quoi, le but de limiter ça, au lieu — puis je vous dis ça, là, tout bonnement — au lieu qu'on dise : Quelqu'un, mettons après cinq ans, qui veut... qui dit que... ou on lui reconnaît un nouveau statut puis on dit : Tu serais un employé, tu aurais dû cotiser à telle, telle hauteur. Si on calcule avec des chiffres actuariels, tu devrais rajouter — puis je ne le sais pas trop — 1 000, 2 000, 5 000 de plus, puis on te reconnaît, c'est quoi, le but de mettre un 36 mois? C'est d'éviter qu'il y ait du monde qui revienne de trop loin?

Mme Greffard (Audrey) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : C'est pour éviter, effectivement, là, que des gens reviennent de trop loin, comme je le disais, parce que, là, on voyait des cas de figure : par exemple, quelqu'un faisait une demande aujourd'hui pour des années qui...

Une voix : ...

Mme Greffard (Audrey) : ...oui, qui datent de... Puis, aussi, le délai de trois ans, ça inspire, là, la prescription du Code civil, là : tu as trois ans pour faire valoir un droit, là. Donc, on s'est inspirés de ça aussi dans le cadre de nos travaux, là. Donc, nous, on considérait effectivement que trois ans, c'était suffisant pour faire une correction de données de participation pour un changement de statut, puis c'était...

M. Leclair : Est-ce qu'on aurait... Est-ce qu'on a prévu ou qu'on a analysé que, exemple, une personne, ça fait huit ans, avec le nouveau projet de loi, ça fait huit ans, il voudrait changer de statut, puis on lui donne raison, là, on dit : Là, tu es dépassé le 36 mois. Alors, est-ce qu'on peut dire : On peut reculer de 36 mois, on va...

Mme Greffard (Audrey) : ...pour faire une correction d'années de participation pour un changement de statut puis de...

M. Leclair : Est-ce qu'on aurait... est-ce qu'on a prévu ou qu'on a analysé qu'exemple une personne, ça fait huit ans, avec le nouveau projet de loi, ça fait huit ans, il voudrait changer de statut, puis on lui donne raison, mais là, on lui dit : Tu es dépassé de 36 mois. Alors, est-ce qu'on peut dire : On peut reculer de 36 mois, on va reconnaître tes 36 derniers mois, mais on oublie les cinq autres années? Est-ce que c'est ça qu'on prévoit ou on dit : Tu as dépassé totalement 36 mois, you're out?

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça.

M. Leclair : C'est de même que je le comprends.

Mme Greffard (Audrey) : En fait, oui, c'est ça.

M. Leclair : Est-ce qu'on l'a évalué de dire : Est-ce qu'on pourrait revenir, une... pas une rétroaction, mais de dire même si ça fait huit ans, on peut juste lui dire : O.K. Ton statut change, mais ça serait juste depuis trois ans? Ça serait-u, judiciairement parlant faisable ou...

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Je pense... mais l'avenue qui a été choisie, là, en sous-comité, là, c'est vraiment de se coller à la prescription puis de se dire qu'il y a un délai de trois ans. C'est ça qui a été décidé de façon commune.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Moi, je voudrais revenir sur tantôt vous parliez de l'animateur de pastorale, c'est ce qu'on a eu comme exemple au briefing. Mais pouvez-vous me donner un exemple de quelqu'un qui travailleur autonome qui devient admissible? J'essaie de visualiser ça, de... puis j'ai un petit problème. En tout cas, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Exemple, un informaticien qui travaille pour une firme puis qui rend des services informatiques au gouvernement, mais qui est dans les lieux de travail du gouvernement où il y a un lien de subordination où c'est qu'on voit que, le donneur d'ordres, c'est vraiment le gouvernement. Après une analyse, par exemple, de l'Agence du revenu du Québec ou du Canada, il pourrait être considéré, lui, comme un salarié, là, et non pas un travailleur autonome qui n'a aucune déduction à la source. Donc ça, ça pourrait être un exemple, là.

M. Picard : O.K. Là, je vais m'adresser au président du Conseil du trésor. Dans une situation comme la dame vient de décrire, est-ce qu'on ajusterait le salaire, parce qu'habituellement les contractants ont un salaire horaire beaucoup plus élevé que les employés de la fonction publique, ou on laisserait aller ça de même, là? Je ne sais pas si vous saisissez bien, M. le ministre.

M. Arcand : Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, disons que, très souvent, hein, puis je pense que l'exemple que Mme Greffard a donné est un excellent exemple parce que de plus en plus il y a comme un débat actuellement pour essayer d'avoir des gens qui... de l'expertise interne, particulièrement en matière d'informatique. Mais souvent les contrats dont donnés à des entreprises qui embauchent des experts, et à un moment donné, bien, ces experts-là connaissent tellement la boîte que c'est pas mal plus avantageux pour le gouvernement de les avoir comme employés. Et c'est toujours la même chose, parfois les consultants sont payés un peu plus cher, mais ils n'ont pas évidemment de sécurité, etc. Quand ils deviennent des employés évidemment au gouvernement, bien là, ils ont au moins des perspectives de carrière, ils peuvent évidemment avoir une meilleure sécurité d'emploi. Alors, c'est souvent ce qui est fait, et donc pour nous ça peut être avantageux d'opérer comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Oui, M. le Président. Je comprends... je comprends qu'est-ce que le ministre m'indique, sauf que la question est très précise, là. Parce que, quand vous dites : Il gagne habituellement plus cher, là, moi, je ne pense pas qu'il y a des contractuels, je vais prendre l'exemple de l'informatique, qui gagnent moins cher que nos informaticiens. Donc, je vais donner des chiffres très, très précis, là. Un informaticien du gouvernement qui gagne 50 $ de l'heure, un d'une firme gagne 100 $, s'il embarque dans le processus pour être reconnu pour le RREGOP, il ne faudrait pas qu'il soit reconnu à 100 $ de l'heure puis que...

M. Arcand : Non, non, non.

M. Picard : ...il y ait des ajustements de faits, là.

• (12 h 20) •

M. Arcand : Oui. Mais, M. le député, je pense que tout le monde dit : Si, demain matin, par exemple... je pense qu'on sait tous qu'à partir du moment où une firme de consultants, par exemple, a un certain tarif au sein du gouvernement, ce n'est pas tout le montant d'argent qui va à l'employé, là. Alors, il y a souvent des nuances, hein? Tout le monde se prend un frais administratif quand on va de ce côté-là. Alors, pour l'employé qui travaille pour une firme X, il se peut qu'il soit payé plus cher, mais je pense que les différences ne sont pas aussi énormes qu'on pourrait le penser. Et encore une fois, moi, j'ai de nombreux cas. J'ai eu à fonctionner entre autres avec les ingénieurs parce que j'ai eu une négociation récente avec les ingénieurs, puis vous aviez exactement des cas qui existaient où les gens avaient à choisir entre travailler pour des firmes privées ou travailler pour le gouvernement, puis, dans ce cas-là, les différences en bout de ligne pour les gens n'étaient pas si énormes que ça, et plusieurs personnes choisissaient de travailler pour le gouvernement parce que, même s'il y avait quelques différences, je peux vous dire que c'était beaucoup plus avantageux. Alors, c'est des décisions...

M. Arcand : ...puis dans ce cas-là, les différences en bout de ligne, pour les gens, n'étaient pas si énormes que ça. Et plusieurs personnes choisissaient de travailler pour le gouvernement parce que même s'il y avait quelques différences, je peux vous dire que c'était beaucoup plus avantageux. Alors, c'est des décisions que l'on prend pour s'assurer de maintenir, dans ces cas-là, de l'expertise, mais c'est sûr que le gouvernement a des barèmes de salaire. On ne commencera pas demain matin, si quelqu'un a fait, je ne sais pas, moi, 40 $ l'heure, en moyenne, ou 50 $ l'heure, et on ne commencera pas à... parce que la firme de consultants a payé 100 $, on l'a payé 100 $, on ne commencera pas à ajuster ça de cette façon-là. Le gouvernement, c'est très, très clair également.

M. Picard : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Picard : Merci, M. le Président. Le fait qu'on le reconnaisse pour un régime de retraite, l'employé... le travailleur autonome qui devient assujetti au RREGOP, est-ce qu'il devient assujetti à la convention collective? Puis deuxièmement, est-ce qu'il devient comme employé du gouvernement? Si oui, parce que vous hochez de la tête, M. le ministre, est-ce que ce n'est pas un moyen de, je vais dire, outrepasser les règles de recrutement? On va dire ça comme ça, puis ce n'est pas méchant, là, j'essaie de... Parce que s'il y a 100... on prend l'exemple,s'il y a 100 informaticiens qui passent, disons, on se fait reconnaître au RREGOP, puis là, vous avez une job à vie au gouvernement, puis ils n'ont pas eu de concours, là. Je ne sais pas si vous me saisissez, là, c'est...

M. Arcand : Bien, je pense que chaque gestionnaire doit prendre les décisions évidemment de la meilleure façon possible. Quand même, il y a des règles au gouvernement, on ne peut pas commencer à jouer... il y a des concours également qui existent à ce niveau-là, là. Il n'y a pas... Alors, c'est le rôle de chacun de s'assurer justement que ces choses-là soient faites selon des critères qui sont très rigoureux à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Picard : Mais, si je comprends bien le sens de la loi, quelqu'un qui va faire... le ministère du Revenu détermine que c'est un employé, on va l'assujettir au RREGOP. Donc, il va devenir employé du gouvernement. Donc, même si vous me dites : Oui, il y a un processus de concours, tout ça, mais, si, par la loi, on vient dire : Maintenant, tu es assujetti, je prends l'exemple, d'un régime de retraite, tu deviens employé du gouvernement, il n'aura pas passé le fameux concours, là. Mais je comprends que les règles existent, là, mais je veux... Puis...

M. Arcand : Oui, mais vous savez, ça, c'est comme n'importe quoi, c'est au gestionnaire à s'assurer justement qu'on ne se retrouve pas dans des positions difficiles par rapport à ça. Puis je pense que les gens qui sont assujettis au gouvernement automatiquement, je ne sais pas s'il y en a beaucoup de cas, mais il ne doit pas y en avoir beaucoup, d'après moi, là. Il ne doit pas y avoir de cas très, très, très précis. On connaît les gens qui gèrent, justement, à l'intérieur de ces ministères-là comprennent les règles et s'assurent de ne pas être pris devant des décisions, là, qui sont des décisions qui sont automatiques, disons.

M. Picard : M. le Président, on évalue ça à combien, le nombre de cas pour l'ensemble, là, actuellement. Parce que vous avez des discussions avec les syndicats...

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Juste pour votre information, initialement, quand on a commencé à travailler le dossier, c'était vraiment par rapport à des décisions d'arbitre RREGOP, RRPE. Donc, il y avait une demande de rachat qui a été refusée sous le motif que la personne n'avait pas un bon... un statut de salariée, ou parce que le véritable employeur n'était pas assujetti à nos régimes. La demande de rachat, comme je le disais, a été refusée était portée devant un arbitre RREGOP RRPE et puis l'arbitre renversait la décision initiale de Retraite Québec. Donc, c'est ce genre de cas là qu'on voyait au départ, où il y avait un changement de statut de véritable employeur. Puis, dans le cadre de nos travaux, on s'est dit : Bien, il y a d'autres instances, là, qui peuvent changer le statut ou le véritable employeur et là, c'est là qu'on a inclus le tribunal administratif du travail et les deux agences, là, l'Agence du revenu du Québec, l'Agence du revenu du Canada. Pour ces deux paliers-là, on n'a pas vraiment de statistique. Notre préoccupation, c'était vraiment d'inclure tous les cas de figure possibles dans notre projet de loi, là.

Pour ce qui est des décisions du tribunal RREGOP RRPE, je vous dirais qu'il n'y a pas un gros volume là-dedans. Je parlais des animateurs de pastorale, tantôt, on a un volume de 40 en attente, là, donc ça, c'est un dossier X problématique, mais sinon, il n'y a pas tant de cas de figure que ça. On n'a pas fait nécessairement pour le volume, mais pour une question d'équité, là, que les participants pour baliser le coût de régime, là, le coût dans les cas de reconnaissance rétroactifs.

M. Arcand : Si je peux ajouter à ce que...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : ... je disais tout à l'heure, aussi, c'est que quand on calcule...

Mme Greffard (Audrey) : …problématique. Mais sinon, il n'y a pas tant de cas de figure que ça. Mais on ne l'a pas fait nécessairement pour le volume, mais pour une question d'équité, là, entre les participants pour baliser le coût de régime, là… le coût dans les cas de reconnaissance rétroactifs.

M. Arcand : Si je peux ajouter à ce que…

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : …je disais tout à l'heure aussi, c'est que, quand on calcule la rente de retraite… et admettons qu'on prend un employé qui travaillait pour une compagnie X et on décrète finalement… etc., le salaire, ça va être le salaire qu'il aurait dû avoir au gouvernement. C'est ça que je veux vous dire. Alors, si, demain matin, la firme a exigé un tarif élevé, et qu'au fil des années on décrète que cet employé-là est un employé qui doit être au gouvernement, avec de la rétro, etc., bien on va calculer à partir du moment où il aurait dû gagner au gouvernement. On ne partira pas à partir du contrat de contractant, si on veut, si vous me comprenez bien. Alors, ça, c'est une des règles qu'on a. C'est ça?

Mme Greffard (Audrey) : C'est ça, exact.

M. Picard : Et, M. le Président…

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député.

M. Picard : …si je comprends bien les propos du ministre, lorsqu'on dit qu'il va… puis on prendrait le salaire à l'échelon. C'est selon l'échelon… Selon l'ancienneté ou selon le salaire qu'il gagnait chez le…

M. Arcand : Le salaire qu'il aurait dû avoir au gouvernement, là, puis là… Parce que parfois, on reconnaît un petit peu plus d'ancienneté ou moins, mais…

M. Picard : Ah oui? Regardez, je vais détailler ma question, là. Quelqu'un qui est dans le privé, qui gagne 70 000 $ puis il a deux d'expérience, s'il rentre dans la machine bureaucratique du gouvernement, dans la fonction publique, il va rentrer à l'échelon 2. Mais, si, lorsqu'on l'intègre au RREGOP, il gagne 80 000 $, ils vont dire : O.K., 80 000 $, on t'envoie à l'échelon 12, là. Il y a une différence, là. C'est ça que je veux… Est-ce que… Dans vos propos, est-ce qu'il rentre selon son expérience ou selon le salaire qu'ils avaient chez l'entreprise privée?

M. Arcand : Le salaire qu'il a eu. Donc, on va lui reconnaître au gouvernement.

M. Picard : En fonction de son expérience ou en fonction de son salaire?

M. Arcand : Je pense que c'est une question, là, qui appartient aux gestionnaires, si je comprends bien, de déterminer, là, dans quelles classes ils vont se retrouver.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça, exact, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Il va y avoir une intégration de l'employé dans la fonction publique, en principe, puis, effectivement, c'est aux gestionnaires de… en fonction… puis du concours aussi… en fonction d'où il se trouve dans l'échelle de salaire. Puis après ça, bien on lui applique les conditions qui auraient été applicables avant pour ces années-là.

M. Picard : Donc, c'est en fonction du salaire? C'est ce que je comprends.

Mme Greffard (Audrey) : Le salaire qu'il aurait perçu s'il avait été rémunéré par le gouvernement.

M. Picard : Donc, quelqu'un qui gagnait 80 000 $, on le mettrait à un salaire le plus près possible de 80 000 $, à l'échelon correspondant, même s'il n'avait pas beaucoup d'expérience, si, au privé, il gagnait ça?

M. Arcand : Bien, encore une fois, là, s'il était au privé, comme je vous le dis, c'est un contrat qui est… comment je dirais ça… qui est avec une entreprise. Alors, à partir du moment où c'est un contrat avec une entreprise, ce n'est pas le salaire de l'individu. Si c'est plus élevé, l'entreprise en prend une grande partie, en général. Alors, si on détermine que cet employé-là devient, à ce moment-là, un employé du gouvernement, bien à ce moment-là il y aura une discussion pour savoir quel est le niveau acceptable selon les échelles qui existent au sein du gouvernement. On va reconnaître ça de cette façon-là.

M. Picard : O.K., merci. M. le Président, comme j'expliquais tout à l'heure, je vois quand même qu'il y a un danger d'outrepasser le mécanisme habituel. Et je vois quand même que… Quelqu'un qui a trois ans d'expérience, il est au privé, je comprends que l'employeur charge 100 000 $ au gouvernement, il en donne 80 000 $ à l'employé. Si on l'intègre, le fait qu'on le reconnaisse dans un régime de retraite, on va lui donner un échelon peut-être qu'il n'aurait pas eu s'il avait pris le cheminement habituel. Mais je ne veux pas en faire un débat. Tout simplement… Je comprends cette situation-là.

M. Arcand : Oui, mais c'est l'employeur qui décide quel échelon il va avoir.

M. Picard : Mais sauf que, dans les conventions collectives, aussi, le nouvel employé, il a des droits, qu'il va faire valoir aussi, puis il va obtenir un arbitre, puis…

M. Arcand : Ah! bien là…

M. Picard : Non, non, mais c'est parce qu'il faut…

M. Arcand : Je comprends, mais encore…

M. Picard : Mais tantôt, ça a été clairement dit qu'il serait intégré selon le salaire qu'il recevait. Donc, ça se peut que des gens qui ont peu d'expérience aient des salaires qu'ils n'auraient pas eus s'ils n'avaient pas passé par le privé. Mais je ne veux pas en faire un débat. Je veux juste bien comprendre.

• (12 h 30) •

M. Arcand : Écoutez, ce que je veux juste vous dire dans ça, c'est que chacun essaie de se gouverner. Au niveau de l'employeur, on essaie de se gouverner. Si, à un moment donné… Moi, si je suis gestionnaire au sein d'un ministère X et que je sais que quelqu'un est sous contrat, en informatique, depuis deux ans, bien là je vais…


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Arcand : …je veux juste vous dire dans ça, c'est que chacun essaie de se gouverner. Au niveau de l'employeur, on essaie de se gouverner. Si à un moment donné, moi, si je suis gestionnaire au sein d'un ministère x et que je sais que quelqu'un est sous contrat en informatique depuis deux ans, bien là, je vais commencer à poser des questions, dans le sens où je vais me dire : Bon bien, là, je m'en viens à un stade… On s'en vient dans un stade, là, où il risque d'être reconnu employé du gouvernement. Alors, ou bien je règle le cas tout de suite en disant : Bon bien, est-ce que j'ai la marge de manoeuvre pour qu'il devienne employé ou je décide de faire d'autres choses? Mais l'employeur n'est pas obligé de faire toujours affaire avec la même entreprise, le même réseau de consultants et ainsi de suite.

Alors, c'est chacun qui doit se gouverner selon les façons d'économiser le plus possible au gouvernement pour… En fait, pas tellement économiser, mais s'empêcher d'avoir des surcoûts qui pourraient être prévisibles. C'est un peu ça que je veux vous dire.

Le Président (M. Bernier) : Normalement, il y a une négociation qui se fait entre l'employé qui provient d'une entreprise privée, parce que je l'ai vécu, moi, dans ma famille, et le nouvel employeur qui serait le gouvernement. Donc, il y a une négociation qui se fait en fonction de l'expérience puis en fonction du salaire que la personne recevait. Et c'est là qui est établi exactement le montant, le montant ou la classification de la personne au niveau de l'échelon. C'est une négociation qui a lieu entre le futur employé du gouvernement et son futur employeur qui est le gestionnaire gouvernemental.

M. Picard : M. le Président, si vous permettez, je vais rajouter…

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Picard : …sur vos propos. Je comprends qu'est-ce que vous dites, sauf que, la négociation, elle ne se fait pas de la même manière. Le fait qu'il y a une loi qui va venir dire à l'employé qui est maintenant reconnu comme employé, là. Mais on s'entend, là. Je comprends qu'il y a une négociation, mais elle ne fait pas de la même manière. Parce que l'employé, le nouvel employé peut dire : Moi, là, je suis reconnu à des fins de régime de retraite. Donc, j'ai des droits, là. En tout cas… Mais je vais clore là-dessus.

M. Leclair : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Mais je veux clarifier. On dit que la majeure partie de, sinon l'entièreté du projet de loi fait consensus. Donc, j'imagine que les représentants des travailleurs sont au courant de tout ça puis… Alors, moi, je veux prendre deux cas de figure. Puis je pense que, si on parle justement des gens en informatique, je pense que ça doit être à peu près notre créneau qui est le plus gros, là, si on enlève l'autre groupe que vous…

M. Arcand : Le groupe de pastorale.

M. Leclair : Exact. C'est… Mettons qu'on tasse… Mettons qu'on tasse le pastoral, je suis à la même… à la même place que vous, M. le ministre. Donc, là, on dit que la prescription va être de 36 mois. Là, si on… Mettons que tout ça s'applique à partir du mois x. Ça tombe en vigueur, ces nouvelles règles-là s'appliquent. Donc, là, le gouvernement va devoir aviser les sous-traitants, j'imagine. Vous allez envoyer un avis aux gens, dire : Là, écoutez, là, nous, là, ça ne nous tente pas de se retrouver dans 36 mois devant soit un juge administratif du travail puis qu'on reçoit votre «ball game». Donc là, là, vous avez comme le choix, exemple. Donc, volontairement, la personne peut dire : Oui, c'est vrai. Moi, ça fait cinq ans que je suis dans un bureau, là, ici, là. Puis je pense que je serais avantagé. Je regarde les prix que mon collègue gagne du gouvernement, la sécurité d'emploi, bla, bla. Ça fait que, lui, il dit : Oui, moi, je veux adhérer à ça, là. Je veux devenir informaticien du gouvernement. Est-ce que ça l'empêche… Là, je parle d'un côté volontaire. Je ne sais même pas si le volontaire va avoir sa place là-dedans ou si c'est vraiment le… comment est-ce qu'on l'appelait, le directeur de gestion qui va dire : Non, non. Toi, je te veux. Toi, je ne te veux pas. Je ne sais pas trop comment, ça, ça va fonctionner.

Mais n'empêche que quelqu'un qui veut venir travailler comme informaticien doit attendre qu'il y ait un concours qui s'ouvre puis que le concours, là, il doit appliquer comme tout le monde, là. Donc, est-ce que les représentants de travailleurs ont prévu une clause spéciale? Parce que, dans le côté volontarisme, on peut s'en sortir plus facilement, mais le côté… Un arbitre administratif du travail qui dit : Moi, je le reconnais. Son statut, là, on le reconnaît. Donc, cette personne-là, il n'y a pas de concours. Il n'y a pas rien. Qu'est-ce qu'il dit, le représentant des travailleurs? Il dit : Ah bien, dans ce cas-là, là, on ferme nos yeux puis on l'engage? Je veux vous entendre là-dessus. Comment est-ce qu'ils ont perçu ça, là dans vos discussions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leclair : Ou bien qu'il y aura tellement peu de cas qu'ils disent : On les traitera? Je ne sais pas trop.

M. Arcand : Écoutez, il faudrait voir. Chaque cas est probablement différent, là. Il s'agirait de voir de quelle façon ça fonctionne. Mais une chose est certaine, si vous avez quand même dans un peu partout au gouvernement vous avez des directeurs de ressources humaines, vous avez des gestionnaires, vous avez des gens des ressources humaines qui disent : Bon bien, voici, on est dans une situation x, on est… On a quelqu'un qui vient ici. Tu as dans le domaine informatique, parce qu'on parle de celui-là, on est dans un débat permanent à essayer de savoir quelle est la proportion qui est nécessaire à…

M. Arcand : ...directeurs de ressources humaines, vous avez des gestionnaires, vous avez des gens des ressources humaines qui disent : Bon, bien, voici, on est dans une situation x, on a quelqu'un qui vient ici, dans le domaine informatique, parce qu'on parle de celui-là, on est dans un débat permanent à essayer de savoir quelle est la proportion qui est nécessaire à l'externe. Quand on embauche des employés à l'externe, en général, c'est pour...

Une voix : ...

M. Arcand : Oui, mais c'est surtout... comment je vous dirais ça? Ce n'est pas nécessairement normal d'en avoir pendant trois ans, quatre ans, cinq ans. Si à un moment donné... normalement, on va chercher des consultants à l'extérieur, ou des experts à l'extérieur pour un projet x, pour quelque chose dans lequel il y a une finalité à un moment donné. C'est ça qu'on essaie de faire. Pour les opérations régulières d'informatique dans un gouvernement, on va prendre des employés du gouvernement, on ne prendra pas nécessairement des gens... alors, je pense que tous les gestionnaires de l'État sont très conscients qu'on ne peut pas tolérer de façon continuelle des employés qui viennent, qui sont des employés d'autres firmes et qui, à un moment x, après un certain nombre de mois, et peut-être d'années, peuvent devenir automatiquement des employés du gouvernement. Alors, je pense que c'est le but qui est recherché, et, encore une fois, ça fait partie de la gestion efficace que nos gens doivent avoir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Mais là, dans le passé, ce projet de loi là n'existait pas, donc j'imagine que ça se faisait plus en arbitrage. Mais, dites-moi, par expérience, vous prévoyez... La demande, elle vient surtout de qui? Là, je comprends, là... je pense que... pas vous allez vous en sortir, mais mettez une barrière de 36 mois, ça va régler un méchant paquet de cas, parce que ceux que ça fait cinq ans, bien... tu restes à contrat avec ton employeur, toi, puis tu restes sous-traitant, tu ne nous achales plus avec tes histoires. Sauf que les demandes, la plupart du temps, viendraient d'où? C'est un collègue... mettons, moi, je suis un informaticien, je travaille pour le gouvernement, je dis : Là, lui, il fait ma job, blablabla. Ça vient-u d'une plainte? Ça vient-u de l'informaticien sous-traitant? Ça vient d'où? Qu'est-ce qui émane de ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense qu'il s'agirait de voir, j'imagine que ça a été amené, cet élément-là, lors de négociations, il s'agirait de voir qu'est-ce que c'est.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Bien, en fait, là, quand on parle, là, qu'on a 36 mois, là, trois ans, là, pour faire la demande de participation, ça, là, c'est l'employeur qui doit déclarer son employé, c'est comme ça que ça fonctionne, Retraite Québec. De facto, il faut que ça soit consensuel avec l'employeur, là. Donc, moi, en tant qu'employeur, je me rends compte que j'aurais dû te déclarer en tant que salarié, plutôt qu'en tant que travailleur, O.K., puis après...

M. Leclair : ...

Mme Greffard (Audrey) : Pardon?

M. Leclair : Tu sais, moi, je vois juste les cas, là, justement... on a donné un contrat à une firme pour tel logiciel, on s'est dit : Ça, c'est huit mois, que ça prend, puis le contrat vaut 600 000 $ ou 3 millions, ça n'a pas d'importance, on s'aperçoit qu'après six ans, ils sont encore en train de mettre un «update» puis une patente, puis on tire, pousse, puis, bref, ça devient vivant, cette patente-là, puis le sous-traitant, il est avec ces employés-là, toujours chargés avec un contrat en bonne et due forme. Sauf que le gars, il est là depuis huit ans, là, le 36 mois, là, tu ne vivras jamais ça, parce qu'après 36 mois tu dis : Techniquement, toi, tu as un contrat de six mois ou de huit mois, ça fait qu'après ça c'est sûr que, même si tu restes sept ans... On vient de perdre, premièrement, l'expertise qu'on voulait rechercher, parce que le 36 nous barre, on ne peut plus en parler, à moins que le gars sorte puis qu'il applique dans un concours, il y a toujours moyen de moyenner, là, on n'est pas fous à temps plein, mais...

M. Arcand : ...il faudrait voir chacun des cas, là, il faudrait voir chacun des cas. Puis, tu sais, très souvent...

M. Leclair : Mais si on...

M. Arcand : Très souvent, très souvent...

Le Président (M. Bernier) : ...puis après ça, vous en poserez une autre.

M. Arcand : Écoutez, il faudrait que j'aille voir de quelle façon chacun des ministères opère, mais ce qui arrive très souvent, c'est qu'on va embaucher quelqu'un pour une période qui va de quatre à six mois. Après ça, le projet est fini, on passe à d'autres choses, et là il n'y a plus de contrat. À un moment donné, on dit : Bon, bien, lui, il a déjà travaillé sur ce dossier-là, il va revenir dans un an, parce qu'il connaît déjà notre système, etc. Alors, il n'y a pas un lien nécessairement d'emploi, dans bien des cas, qui est continu, et c'est pour ça qu'on peut faire appel. Parce que, souvent, j'imagine que ces firmes de consultants là n'ont pas juste un client, n'ont pas juste le gouvernement comme client, ils ont deux, trois, quatre, cinq clients, 10 clients. Et ces employés-là, bon, bien, vont faire une portion au gouvernement, vont ailleurs, et ainsi de suite. Je pense que les cas où des employés, comme vous dites... qui travaillent de façon continuelle au gouvernement pendant des années, doivent être, à mon avis, rarissimes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Bien, en tout cas, tu sais, si on prend la peine de le mettre dans un projet de loi, là, c'est parce qu'on vise quelque chose, là, ou on veut... tu sais, se faire lâcher les baskets avec du monde qui veulent se faire reconnaître ou pas. Pis sinon, on ne le mettrait pas, là, si on n'avait pas de problématique avec ça.

• (12 h 40) •

M. Arcand : C'est une façon de clarifier les choses, et...

Le Président (M. Bernier) : ...merci. M. le député.

M. Leclair : Bien, en tout cas, tu sais, si on prend la peine de le mettre dans un projet de loi, là, c'est parce qu'on vise quelque chose, là, ou on veut se lâcher... se faire lâcher les baskets avec du monde qui veulent se faire reconnaître ou pas, puis sinon on ne le mettrait pas, là, si on n'avait pas de problématique avec ça.

M. Arcand : C'est une façon de clarifier les choses et d'envoyer un message également aux gestionnaires que c'est quelque chose qui peut se produire, et donc il faut prendre les moyens pour que ces choses-là soient claires et limpides à plusieurs niveaux.

M. Leclair : Donc, dans la majeure partie des cas, un arbitre devra prendre en compte ce 36 mois là qui est dans la loi. Donc, s'il y en a un qui suppose, qui suppose, puis, à 36 mois, on n'en parle plus, là, ce n'est même pas arbitrable. Est-ce que c'est bien ça que je comprends? Non.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Une fois que le délai de 36 mois est passé, on peut se faire reconnaître du service de façon rétroactive, mais il faut avoir une décision d'une autorité compétente et, dans tous les cas, ça fonctionne par rachat, là. Donc, supposons que le délai de 36 mois est passé, moi, j'ai une décision du TAT, qui me dit que j'étais, par exemple, une décision du Tribunal administratif du travail qui me dit que j'étais une employée, bien là, à ce moment-là, ça fonctionne puis la reconnaissance rétroactive va se faire par rachat, là.

M. Leclair : O.K. Ça fait que ce n'est pas un 36 mois qui barre toute rétroactivité, là, j'avais mal compris ce bout-là.

M. Arcand : Les gens ont toujours la chance d'aller se plaindre, là.

M. Leclair : Non, non, mais je pensais que le projet de loi, il prenait, lui, 36 mois. C'est pour ça que je disais, si on engage quelqu'un qu'on avait prévu pour sept, huit mois, puis que ça dure sept ans, et ce n'était pas... le but, ce n'était pas ça au début. Mais donc le 36 mois, il n'a pas rapport, si la personne décide de se faire reconnaître puis elle va dans un tribunal, on va le prendre en compte pareil.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, le 36 mois, effectivement, là, c'est... votre compréhension est bonne, là, c'est vraiment 36 mois pour une déclaration d'un employé, de la participation d'un employé à l'initiative de l'employeur, là, donc quand c'est consensuel. Puis, comme je disais, bien, c'est ça, il y a la possibilité d'aller faire un recours devant une autorité compétente.

M. Leclair : Quelqu'un... Une dernière question, là, je pense, j'ai fait le tour, le but, ce n'est pas d'étirer le temps, mais... Quelle est la procédure, quand on se retrouve dans un tribunal administratif, c'est un employé, un sous-traitant, là, qui dit : Là, moi, ça fait huit ans, là, puis je sens qu'on en a encore pour 19 ans. Moi, je veux être reconnu, là, dans le fond, je suis un employé comme tous les autres. C'est quoi, sa procédure, lui? Il pète une crise à son boss, pète une crise au sous-traitant. C'est quoi, la vraie procédure que lui, il dit : Moi, je veux me faire connaître. Ils ne vont pas vouloir... tu sais, ils ne semblent pas vouloir me reconnaître. C'est quoi, la procédure qu'il peut faire, si l'employé, le sous-traitant décide : Là, moi, mes conditions de travail sont incertaines, le boss, il rit de moi?

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, il y a un article, là, dans le Code du travail, qui est l'article 39, là, qui permet au tribunal administratif d'enquêter de sa propre initiative ou à un salarié de demander, là, au tribunal de statuer sur son statut de salarié ou s'il fait partie aussi d'unité d'accréditation. Donc là, à ce moment-là, il y a une enquête qui va être faite, une décision de rendue.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Juste, en terminant sur la discussion là-dessus, vous comprenez que les syndicats sont d'accord avec ça parce que l'objectif des syndicats, c'est d'avoir le moins de consultants possible. Ils veulent avoir des employés de l'État puis ils veulent avoir des membres puis ils veulent avoir des gens, ils ne veulent pas avoir des contractuels. Alors, ces éléments-là font en sorte qu'on ne se retrouve pas avec une liste abusive de consultants sur une base permanente, c'est ça, l'objectif, et c'est pour ça que les syndicats sont d'accord avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de Beauharnois, est-ce que ça va?

M. Leclair : Ça a un certain bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Si ça a un certain bon sens, on va passer à l'adoption de l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Bon. Nous en sommes à l'article 21, M. le ministre.

M. Arcand : 21. Alors, l'article 17.2 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ou, si cette période en est une où il était un employé admissible à l'assurance-salaire ou bénéficiant d'un congé de  maternité, celui auquel il aurait eu droit pendant une telle période n'eut été de cette absence ou de ce congé. Dans le cas où du service accompli est crédité en application de l'article 115.10.7.1, le traitement admissible de la personne est celui qu'elle aurait reçu, si elle avait bénéficié des conditions de travail qui auraient dû lui être alors applicables, au cours de la période de service crédité ou, si cette période en est une où elle était un employé admissible à l'assurance-salaire ou bénéficiant d'un congé de maternité, celui auquel elle aurait eu droit, si elle avait bénéficié de telles conditions, pendant cette période n'eut été de son absence ou de ce congé».

Alors, cet article propose une modification à l'article 17.2 de la Loi sur le RREGOP pour prévoir le traitement admissible pour les périodes créditées suite à ce nouveau droit de rachat prévu par l'article 115.10.7.1 de la loi...

M. Arcand : ...ou de ce congé».

Alors, cet article propose une modification à l'article 17.2 de la Loi sur le RREGOP pour prévoir le traitement admissible pour les périodes créditées suite à ce nouveau droit de rachat prévu par l'article 115.10.7.1 de la loi, telle que proposée par l'article 24 du présent projet de loi, précise notamment le traitement admissible reconnu par le régime pour une période où la personne était un employé admissible à l'assurance salaire ou bénéficiant d'un congé de maternité. Cette précision nécessite également d'indiquer le traitement admissible alors reconnu par le régime pour une période où la personne était un employé admissible à l'assurance salaire ou bénéfiant d'un congé de maternité à l'égard des autres droits de rachat déjà existants, soit ceux prévus aux articles 115 et suivants de la loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Si je comprends bien, ici on parle des congés de primes que... Si on reconnaît ce statut d'employé là... bien s'il y aurait eu des congés de prime face à son fond de retraite, son régime de retraite, c'est... on y reconnaît cesdits congés de prime là. C'est à peu près ça que je comprends. Parce que là, on ne parle pas de ce qui avait dans la convention collective, si on t'aurait reconnu ton statut, que tu aurais eu droit... bla, bla bla. On parle vraiment face au RREGOP.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Arcand : ...

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard. Je fais un appel à tous. Vous avez la réponse?

Une voix : ...

Mme Greffard (Audrey) : ...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

Mme Greffard (Audrey) : Cet article-là touche en fait un sujet qu'on a déjà abordé : le traitement admissible qui est reconnu quand on fait un rachat, là, suite à la reconnaissance rétroactive du service. Donc, là, on vient dire que, lorsqu'on fait ce rachat-là, c'est les conditions de travail qui auraient été applicables si la personne avait été rénumérée par le gouvernement. Ce qu'on disait plus tôt. Puis on traite aussi du cas où la personne est en assurance salaire ou qu'elle bénéficie d'un congé de maternité... congé de primes, la personne ne cotise pas, mais on dit que le salaire, c'est celui qu'elle aurait perçu si elle avait bénéficié, encore là, des conditions de travail du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va vous va? Bon, bien c'est très bien. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 21 est adopté. Article 22, M. le ministre.

M. Arcand : Alors :

«L'article 31.3 de cette loi est modifié par l'insertion, après «31.2», de

«et 115.10.7.3».

Le présent article propose des modifications de concordance avec le nouveau droit de rachat prévu par l'article 115.10.7.1 de la loi sur le RREGOP telle que proposée par l'article 24 du présent projet de loi. En effet, si l'employeur était tenu de verser un montant en vertu du nouvel article, un tel montant serait alors qualifié de cotisation patronale admissible au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 22 est adopté. Nous passons à l'article 24 et pour lequel vous avez un amendement.

M. Arcand : Oui. Alors... Un très long article... que je lise comme il faut, là. Je veux juste me retrouver, ici, là.

Le Président (M. Bernier) : ...de votre amendement. À ce moment-là, on pourra le déposer immédiatement, parce que c'est un article qui est très long, pour qu'on soit capable d'avoir le suivi.

M. Arcand : O.K. Alors, juste pour que je comprenne bien ce qu'il en est, parce qu'en effet, il est extrêmement long... O.K. Alors, je vais vous lire l'article 24, là, parce que c'est assez fastidieux. Alors :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115.10.7, des suivants :

• (12 h 50) •

«Si, pendant des années ou parties d'année de service accompli, une personne était, d'une part, un employé d'un employeur désigné aux annexes I et II et que, d'autre part, elle n'était pas exclue du présent régime en vertu du paragraphe 4° de l'article 1 du Règlement d'application sur la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, cette personne peut faire créditer, pour fins de pension, de telles années ou parties d'année jusqu'à concurrence de 18 années, sauf à l'égard de celles pendant lesquelles elle a participé à un régime de retraite. Toutefois, les années ou parties d'année de service accompli antérieurement à la date...

M. Arcand : ...sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, cette personne peut faire créditer, pour fins de pension, de telles années ou parties d'année jusqu'à concurrence de 18 années, sauf à l'égard de celles pendant lesquelles elle a participé à un régime de retraite. Toutefois, les années ou parties d'année de service accompli antérieurement à la date qui précède de trois ans la date de réception de la demande de rachat peuvent être créditées jusqu'à concurrence de 15 années.

«Pour faire créditer ce service, en tout ou en partie, la personne doit verser à Retraite Québec le montant déterminé au tarif établi par règlement, sur la base du traitement admissible au moment de la réception de sa demande de rachat, selon le nombre de jours et parties de jour visés par ce rachat sur le nombre de jours cotisables, selon la base de rémunération annuelle. Ce tarif peut varier en fonction de l'âge de la personne, de l'année de service visée par le rachat et de la date de réception de la demande. Ce règlement peut prévoir les conditions et modalités d'application du tarif. Si la personne fait créditer une partie seulement de ce service, le plus récent est crédité en premier lieu.

«La demande de rachat doit être accompagnée d'une copie d'une décision d'une autorité compétente ou d'un règlement hors cour intervenu suite à une requête déposée en vertu de l'article 39 du Code du travail démontrant que, pendant des années ou parties d'année de service accompli, la personne était un employé d'un employeur désigné aux annexes I ou II ou elle n'était pas exclue du présent régime en vertu du paragraphe 4° de l'article 1 du Règlement d'application sur la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Dans la mesure où la demande de rachat est accompagnée d'un document autre qu'une décision ou qu'un règlement hors cour mentionnés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 3.1.1, la personne doit participer au régime à la date de réception de la demande de rachat.

«Aux fins du premier alinéa, constitue du service accompli la période au cours de laquelle la personne était un employé admissible à l'assurance-salaire ou bénéficiant d'un congé de maternité en vertu des dispositions concernant les congés parentaux faisant partie de ses conditions de travail.

«Aux fins du deuxième alinéa, le traitement admissible de la personne qui, au moment de la réception de sa demande de rachat, ne participe pas au présent régime est établi par règlement.»

Le Président (M. Bernier) : Je vous arrête, M. le ministre, parce que, considérant la grandeur... le nombre de sous-articles à l'intérieur de cet article, si vous avez des questions, on va les prendre au fur et à mesure selon les paragraphes parce que sinon ça devient difficile d'être capable de suivre la discussion, là. O.K.? Donc, je ne sais pas si vous avez des commentaires sur cet élément-là. Est-ce que vous avez des commentaires précis sur 115.10.7.1? Non?

M. Arcand : Non.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, s'il y a des questions, on va les prendre parce que, sans ça, ça devient très ardu de suivre les débats.

M. Leclair : Bien, merci, M. le Président. Je pense que c'est une bonne décision parce qu'effectivement il y a du stock là, alors.

Premier alinéa, on introduit, là, toujours la date qui précède trois ans la date de réception de la demande de rachat. «Peuvent être crédités jusqu'à concurrence de 15 années». Vous pouvez m'expliquer, là, on s'en va où avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, la concordance... excusez-moi, la concordance dans les trois années précédentes, je veux juste bien saisir votre question, je m'excuse.

M. Leclair : Mais c'est parce qu'ici on vient... je pense qu'on parle toujours de la date qui précède des trois ans de la date de réception de la demande de rachat. Je pense que c'est de la même situation qu'on parlait un peu plus tôt. «Peuvent être crédités jusqu'à concurrence de 15 années», là, on parle de 15 années de quoi? On ne peut pas reculer plus de 15 ans. En tout cas, expliquez-moi.

Une voix : ...

Mme Greffard (Audrey) : O.K. Donc...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Mme Greffard. Vous avez un bon calcul, vous avez travaillé à Revenu Québec, ça paraît. Allez-y, Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, le rachat effectivement, il y a une limite de 18 ans au total, puis il y a une partie qui est de 15 ans, là, parce que, là, on va scinder le coût en deux parties quand on va prévoir le coût par règlement. Donc, globalement, là, les rachats dans nos régimes, comme par exemple un rachat antérieur à l'assujettissement, c'est une durée de 15 ans. Donc, on s'était inspirés de ça pour la durée, là, du rachat.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leclair : O.K. Là, on n'est plus dans les statuts, là. Quelqu'un qui demande un statut, faire reconnaître un statut, puis il voudrait faire racheter, c'est maximum 15 ans, c'est-u ça que je comprends?

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Oui. En fait, on est toujours dans les statuts puis dans le changement de statut, le changement de véritable employeur. L'article qu'on a là en fait vient régir, là, le droit de rachat quand il y a une décision d'une autorité compétente, là, qui change le statut, le véritable employeur. Là, il a un droit de rachat, et c'est l'article qui vient établir, là, ce droit-là, là. Donc, il y a un 15 ans et puis il y a un trois ans supplémentaires, là, puis le coût va être différent, là, pour ces deux tranches-là, là, selon les années.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Est-ce que ça, c'est nouveau...

Mme Greffard (Audrey) : …compétente, là, qui change de statut, le véritable employeur. Là, il a un droit de rachat. Et c'est l'article qui vient établir, là, ce droit-là, là. Donc, il y a un 15 ans et puis il y a un trois ans supplémentaires, là. Puis le coût va être différent, là, pour ces deux tranches-là, là, selon les années.

M. Leclair : Est-ce que ça, c'est nouveau ou c'était déjà là, 15 ans, un maximum de 15 ans?

Mme Greffard (Audrey) : Bien, 15 ans, c'est la durée, là, de nos rachats, là, dans nos régimes, comme un rachat antérieur à la l'assujettissement, c'est 15 ans aussi. Et on s'est inspiré de ce rachat-là.

M. Leclair : …puis on le met ici.

Mme Greffard (Audrey) : Oui.

M. Leclair : Dernière petite question. On dit au troisième alinéa, «la demande de rachat doit être accompagnée d'une copie d'une décision d'une autorité compétente — bien entendu — ou d'un règlement hors cour». Donc un règlement hors cour, on s'entend, on n'est plus devant le juge. On n'a pas de coup de marteau. Ça fait que qui est-ce qui peut s'entendre avec quelqu'un sur un statut hors cour?

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, en fait, c'est quand un salarié fait une demande au Tribunal administratif du travail, là, pour… bien, en fait, pour être reconnu salarié, puis il y a un litige au départ avec l'employeur, puis il y a un règlement hors cour qui corrige la situation, on a décidé de l'inclure là-dedans aussi, là. Donc, de faire en sorte qu'il y ait un rachat possible aussi quand il y a un règlement hors cour une fois que le débat est… est devant… va devant les tribunaux, là, en fait, là.

M. Leclair : Est-ce que ce règlement… Juste le côté juridique, là, je ne suis pas avocat, mais est-ce qu'un règlement hors cour est quand même inscrit par un juge?

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Nous, on va exiger, là, un règlement hors cour en bonne et due forme, là, signé par les deux parties. Puis je pense qu'effectivement c'est vu par le juge. Mais je mets un bémol là-dessus, là. Mais nous, c'est sûr que, dans le cadre de l'analyse, on va vouloir vraiment avoir une copie de la requête pour être sûr que ça avait vraiment été porté devant le Tribunal administratif du travail et qu'on a un règlement hors cour en bonne et due forme, là.

M. Leclair : O.K. C'est bien ça. Mais c'est juste que je me mets des exemples, là, de quelqu'un qui n'est pas trop de bonne foi. Il dit : Bon bien, moi, j'applique l'article 39 du Code du travail puis je veux me faire reconnaître. Ça fait qu'il a 10 ans de fait ou 12 ans. Puis un coup qu'on part le bal, bien, je m'en vais voir mon boss, mon gestionnaire, puis je lui dis : On peut s'entendre hors cour, là, si tu veux. Tout est commencé, mais là, on s'entend. Regarde, tu me marques… Reconnais-moi huit ans, là, puis donne-moi telle affaire, puis… Ça fait que j'imagine que ce n'est pas ça le but, là. Premièrement, vous ne me direz pas ça au micro comme ça. Mais, je veux dire, vous n'avez pas peur de ça non plus, là, quand on dit : On le reconnaît? C'est pour ça que, je vous dis, si au moins un règlement hors cour, puis côté juridique, je ne suis pas assez fort pour vous dire, si jamais le juge peut signer ou entériner ça, là, peut-être qu'on ferait moins «chummy, chummy», là. Mais c'est juste là, mon questionnement, là…

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Je comprends votre préoccupation, là. On y a pensé, là, dans le cadre des travaux effectivement. Mais on voyait que beaucoup de dossiers se réglaient hors cour puis qu'il y avait un litige à la base. Donc, pour ne pas prolonger le débat puis attendre une décision d'un tribunal, on a décidé pour cette raison-là, là, de les considérer, là, les dossiers et les règlements hors cour, là…

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris, là, ça peut aller jusqu'à 18 ans. Est-ce qu'il y a des cas actuellement qui vont aller jusqu'à 18 ans? Vous avez eu des discussions avec les… Vous êtes au fait, là, de certaines situations.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Je vous dirais pour les décisions du TAT et de l'Agence du revenu du Québec et du Canada, les rétroactions sont rares puis sont limitées dans le temps. Ça serait plus au niveau, là, d'une demande de rachat, là, qui est refusée puis, après ça, qui est acceptée. Ça, ça peut être sur une plus longue période. Des cas jusqu'à 18 ans, c'est très rare. Je pense qu'on n'en a pas vu. Mais, comme je vous dis, on s'est inspiré un peu de ce qu'on avait dans notre loi et on a donné le même délai quand même.

M. Picard : Mais quand…

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous interrompre. Je vais vous interrompre de cette belle discussion, mais nous allons temporairement ajourner nos travaux… suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures donc, où nous poursuivrons ce mandat. Donc, je suspends jusqu'à 15 heures. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 59)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. La commission, bien sûr, je veux rappeler, est réunie afin d'entreprendre... afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives.

Au moment de notre pause pour le dîner, nous en étions avec M. le député de Chutes-de-la-Chaudière sur des explications en ce qui regarde le premier règlement de l'article 24. On peut peut-être poursuivre là-dessus. Puis je sais que M. le député de Beauharnois a une question à poser, on reviendra... je vous reviens par la suite. Nous allons terminer avec M. le député de Chutes-Chaudière et je vous reviens.

M. Picard : Merci, M. le Président. J'aurais une question concernant le paragraphe 115.10.7.1. Lorsqu'on vient dire, à peu près dans le milieu du paragraphe, là : «...cette personne peut faire créditer, pour fins de

pension, de telles années ou parties d'année jusqu'à concurrence de 18 années, sauf à l'égard de celles pendant lesquelles elle a participé à un régime de

retraite».

Elle a participé à un régime de retraite où? Pour le même employeur, pour un autre employeur?

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

• (15 h 10) •

Mme Greffard (Audrey) : Donc, ça, c'est une formulation qu'on trouve dans tous nos articles de...

M. Picard : «...jusqu'à concurrence de 18 années, sauf à l'égard de celles pendant lesquelles elle a participé à un régime de retraite.» Elle a participé à un régime de retraite où? Pour le même employeur? Pour un autre employeur?

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, ça, c'est une formulation qu'on trouve dans tous nos articles de rachat, là, qui fait en sorte qu'on ne peut pas racheter, si on participait à un autre régime de retraite chez un autre employeur par exemple, là. Donc, c'est une règle générale, là, qui fait en sorte qu'on ne peut pas avoir du service dans deux régimes de retraite, là. On trouve ça dans nos articles de rachat...

M. Picard : Cas de figure : quelque qui travaillait à titre de consultant dans un ministère à temps partiel, qui travaillait, disons chez une compagnie privée, à titre d'employé où... il participait à un régime de retraite, là, il ne pourrait pas pour ce temps-là? J'essaie de comprendre.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça. Il ne pourrait pas, là. On ne peut pas cumuler... dans deux régimes de retraite différents. Donc, si la personne participait à un régime de retraite, bien, elle ne peut pas aller racheter du service dans un autre.

M. Picard : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bernier) : C'est bon? M. le député de Beauharnois, vous m'avez part d'une préoccupation et je vous prie de présenter cette préoccupation pour qu'on puisse y répondre.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 24 à 115.10.7.1, on revient dans le premier alinéa à dire : Toutefois, les années ou parties d'année d'un service accompli antérieurement à la date qui précède de trois ans la date de réception de la demande de rachat peuvent être créditées jusqu'à concurrence de 15 années. Ma compréhension me disait tantôt, puis, là, on nous l'a bien expliqué, là, qu'on pouvait se rendre jusqu'à 18 ans, incluant le 36 mois. Moi, dans ma tête, c'est quelqu'un qu'on voulait changer de statut. S'il avait passé trois ans et plus, c'était fini, sa possibilité. Alors, lorsque je lis ici qu'on dit : Non, si on te rachète, on peut te rajuster jusqu'à 18 ans. Alors, là, le 36 mois, je l'ai sûrement mal perçu, alors, j'aimerais qu'on me le réexplique juste pour faire certain.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Parfait. Donc, le 36 mois dont on parlait plus tôt, c'est vraiment lorsque l'employeur de sa propre initiative, là, déclare un employé, une participation au régime de retraite de façon rétroactive, là. Donc, à partir du moment où l'employeur a dit participé, il a 36 mois pour le faire. S'il ne le fait pas, il n'y a plus de possibilité de le faire de sa propre initiative. À ce moment-là, ça prend une décision d'une autorité compétente-là, ça prend vraiment une décision, là, que ce soit un tribunal, RREGOP, RRPE, le TAQ qu'on a vu tout à l'heure, l'ARC, l'ARQ, donc, ça prend une décision, puis à ce moment-là, ça fonctionne par achat de services et puis le rachat est traduit dans l'article 115.10.7.1 et puis, étant donné que le coût du rachat est balisé, là, comme le 15 ans, il est à deux parts, donc, ça n'a pas de coût pour le régime. On permet d'aller jusqu'à 15 ans.

M. Leclair : Bien. Ça m'éclaircit, M. le Président. Je veux juste m'assurer. Donc, on prévoit, dans un futur, peut-être qu'un responsable, un gestionnaire pourra s'apercevoir que cette personne-là fait 36 mois, entre zéro et 36 mois, ça pourrait être avant, je trouve qu'elle ne fait pas mal la même job que tout le monde finalement, même si elle est sous-traitante, on va lui parler d'être statut d'employée. C'est à peu près ça qui va arriver, là, dans la vraie vie. C'est ça que je comprends parce que...

Mme Greffard (Audrey) : Donc, oui, votre compréhension est la bonne, là. Effectivement, on va pouvoir changer le statut de la personne ou... dans les 36 mois. Puis actuellement, il n'y a pas de délais du tout pour le faire, là.

M. Leclair : Puis qu'est-ce qui a motivé le ministère de dire que c'est 36 mois? Basé à partir de quoi que c'est 36, ce ne sera pas 48 ou 24 ou 60? Où est-ce qu'il vient le calcul ou la réflexion?

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Oui. On s'est inspiré de la prescription qui est au Code civil puisqu'on a trois ans pour faire valoir un droit, là, à partir du moment où on aurait eu accès à ce droit-là, là. Oui.

M. Leclair : Ça me va. Merci de l'explication.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes satisfait?

M. Leclair : Satisfait.

Le Président (M. Bernier) : Du bon service. Merci. On continue. Nous allons donc procéder à la lecture du deuxième élément, 115.10.7.2. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, on est toujours dans l'article 24...

Le Président (M. Bernier) : Toujours à l'article 24.

M. Arcand : Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 115.10.7 des suivants :

«Le montant établi en vertu de l'article 115.10.7.E, point 1, c'est-à-dire, est payable, soit comptant, soit par versements échelonnés avant la date de la retraite sur la période et aux époques que détermine Retraite Québec ou soit lorsque les conditions de travail de l'employé le prévoient en utilisant tout ou en partie des congés de maladie accumulés...

M. Arcand : ...de l'article 115.10.7.1 est payable soit comptant, soit par versements échelonnés, avant la date de la retraite, sur la période et aux époques que détermine Retraite Québec ou soit, lorsque les conditions de travail de l'employé le prévoient, en utilisant tout ou en partie des congés de maladie accumulés au crédit de ce dernier. Dans ce dernier cas, son employeur paie tout ou partie de cette somme selon les modalités déterminées par Retraite Québec. Si le montant est payé par versements, il est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, au taux prévu à l'annexe VII en vigueur à la date de réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat faite par Retraite Québec.»

Essentiellement, donc, ce nouvel article établit les modalités de paiement et les intérêts applicables.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça semble m'aller, moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça semble vous aller?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Oui. Une petite question, M. le Président : Lorsqu'on dit «en utilisant en tout ou en partie les congés de maladie accumulés», c'est les congés de maladie accumulés pour l'employeur privé, avant qu'il soit... Parce qu'on vient de dire «dans ce dernier cas, son employeur paie tout ou partie». Et, si c'est non, s'il était travailleur autonome, il ne pouvait pas avoir de congé de maladie chez l'employeur qui le reconnaît comme employé.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : ...c'est les congés de... maternité, petit lapsus ici, désolée, c'est les congés de maladie qu'on a accumulés, là, dans le secteur public, là, bien entendu. Donc, c'est vrai que quelqu'un que sa situation est régularisée puis qui n'a pas accumulé, là, de banque...

M. Picard : S'il paie plus tard.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça, c'est s'il paie plus tard, effectivement.

M. Picard : C'est ça. O.K., mais c'est vraiment des congés accumulés dans l'appareil gouvernemental.

Mme Greffard (Audrey) : C'est ça. Puis je vous dirais que cet article-là, ça parle des modalités de paiement, là, et puis c'est un copier-coller... on voit dans les autres articles de rachat également, là, donc dans tous les articles de rachat, on prévoit un paiement par banque de congés de maladie.

M. Picard : Merci. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, ça va? Donc, cet élément... on va passer à l'élément suivant, 115.10.7.3.

M. Arcand : Alors, :

«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115.10.7 des suivants :

«Sauf s'il est visé à l'annexe II.2, l'employeur visé à l'article 115.10.7.1 doit verser à Retraite Québec un montant égal à celui déterminé en vertu de cet article relativement au service accompli dans les trois années précédant la date de réception de la demande de rachat. Les conditions et modalités de versement de ce montant sont déterminées par règlement.»

Alors, c'est un article qui impose à l'employeur concerné de verser un montant égal à celui payé par la personne lorsque ce dernier montant est relatif à des années ou des parties d'années de service accomplies dans les trois années précédant la date de réception de la demande de rachat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je ne comprends pas tout à fait le lien. On dit : un employeur, son employé qui est sous-traitant, on finit par lui reconnaître le statut, soit de par la méthode du 36 mois soit par un juge administratif du TAQ, puis là, on dit : Bien là, la personne, on va s'entendre sur certaines modalités, on va reconnaître les services, blablabla. Le coût avec les chiffres actuariels, puis on dit : Toi, tu vas... ça va te coûter tant pour ça, puis l'employeur, on dit que lui va venir verser une autre partie? Pourquoi que l'employeur verserait une partie?

Mme Greffard (Audrey) : En fait, là, quand qu'il y a une décision d'une autorité compétente, il y a un trois ans qu'on peut aller... où le rachat va... le rachat est toujours optionnel, où le rachat va être au prix des cotisations qui auraient dû être versées. Il y a un trois ans comme ça. Et puis, il y a les 15 ans réguliers, là, où la personne va pouvoir... va devoir payer les deux parts au régime. Donc, comme on voit, là, dans les autres types de rachat, comme un rachat antérieur à l'assujettissement. Quand la personne va chercher des années où elle paie juste les cotisations qu'elle aurait dû verser, pour éviter un sous-financement du régime, on vient dire aux employeurs : Vous allez payer votre cotisation, là. Donc, comme ça, le rachat est complètement financé.

M. Leclair : Juste sur une période de 36 mois?

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça. C'est un peu inspiré de ce qu'on fait avec les employeurs. Les employeurs, on peut rétroagir jusqu'à 36 mois juste en payant les cotisations. Quand on fait ça, l'employeur paie ses cotisations aussi. Donc, dans le cas d'une décision d'une autorité compétente, on vient un petit peu reproduire le même principe, mais c'est par rachat puis là, la personne paie juste sa part au rachat, juste ce qu'elle... les cotisations qu'elle aurait payées et puis l'employeur, comme je le disais, vient payer la différence, là.

M. Leclair : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (15 h 20) •

M. Leclair : Je pousse l'analyse un peu plus loin. L'employeur a payé son employé, lui, avec un contrat qu'il avait de signé, blabla, lui, là quand il se retrouve avec le juge administratif qui dit : Ouf, lui, dans le fond, c'est un employé. Voici les modalités, tu vas...

Mme Greffard (Audrey) : ...et puis l'employeur, comme je le disais, vient payer la différence.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Je pousse l'analyse un peu plus loin : l'employeur a payé son employé, lui, avec un contrat qu'il avait de signé, bla-bla. Lui, là, quand il se retrouve avec le juge administratif qui dit «Ouf, lui dans le fond c'est un employé, voici les modalités, tu vas payer une partie», lui, il a payé au gouvernement aussi, là, des frais comme employeur pour cet employé-là pendant soit trois, soit pendant 15 années, tout dépendant des années reconnues. Est-ce que lui est remboursé?

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Vous voulez dire, je veux juste être certaine de bien comprendre votre question...

M. Leclair : Je vais essayer de faire ça simple, là, mais c'est un peu complexe. Moi, mettons que je suis l'employeur, puis ce monsieur-là travaille pour moi. Ça fait que moi, je le paie à chaque semaine, exemple 100 $ de l'heure, qu'on s'est entendus dans le contrat. Puis lui, il en touche, exemple, 40, bla-bla-bla, puis là, moi, je paie diverses choses que j'ai à payer en tant qu'employeur. Puis là, un jour, on se retrouve devant le TAQ puis on dit : «Toi, lui, il est reconnu travailler pour le gouvernement.» On repart le calcul, puis on dit Voici, pour embarquer dans le RREGOP, cette personne-là, ça va lui coûter tant. Toi, côté employeur, les trois dernières années, on dit que tu devrais cotiser une part — si j'ai bien compris, c'est de ça qu'on parle ici. Ça fait que tout ça, c'est clair. Moi, en tant qu'employeur, j'ai donc payé au gouvernement toutes sortes de frais pour cet employé-là. Est-ce qu'ils vont m'être remis?

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes un employeur autre que le gouvernement.

M. Leclair : Exact. Moi...

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes une entreprise privée...

M. Leclair : C'est mon employé qui se fait reconnaître...

Le Président (M. Bernier) : C'est ça.

M. Leclair : ...comme qu'il aurait dû être employé du gouvernement au lieu d'être mon employé. Moi, j'ai versé pendant 15 ans, là. Ça me revient-u?

M. Picard : Mais ça se peut-u... si je peux me permettre, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Picard : ...que la part employeur, c'est le gouvernement qui va la payer?

M. Leclair : C'est ça, ma question.

M. Picard : C'est ça.

M. Leclair : S'il y a quelqu'un qui paie.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : En fait, c'est ça, c'est certains employeurs qui doivent payer une contribution au régime de retraite. Donc, ces employeurs-là, oui, vont devoir payer leur part pour le trois ans, là. Donc... mais pour...

M. Picard : ...si c'est l'employeur privé ou c'est l'employeur qui a été reconnu par l'organisme disant c'est le gouvernement, l'employeur? C'est ça, la question.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est...

Le Président (M. Bernier) : Qui paie? Est-ce que c'est le privé ou si c'est le gouvernement?

Mme Greffard (Audrey) : C'est le gouvernement, là. Donc, c'est le gouvernement... Tu sais, le RREGOP, c'est un... Bien, en fait, je recommence...

Une voix : On efface puis on repart.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, en fait, il faut que ça soit un employeur qui est assujetti au RREGOP, là. Donc, qui paie la cotisation à ce régime-là. Donc, c'est le nouvel employeur, en fait, là, s'il y a un changement d'employeur.

M. Picard : ...additionnel pour le gouvernement, parce que lui, lorsqu'il avait signé le contrat avec la compagnie x...

M. Leclair : Pour trois ans.

M. Picard : Pour trois ans. O.K.

Mme Greffard (Audrey) : Oui. C'est un... bien, un coût additionnel, je vous dirais qu'actuellement quand il y a des cas comme ça qui arrivent, par exemple une décision d'une autorité compétente, on ne fonctionne pas par achat, mais l'employé, comme je le disais plus tôt, paie ses cotisations sans intérêts, mais l'employeur, on va chercher les cotisations de l'employeur de toute façon, là. Là... Oui?

M. Picard : ...expliquez-moi donc ça?

Mme Greffard (Audrey) : O.K. Suppons aujourd'hui il y a une décision d'une autorité compétente qui rétroagit dans le passé, là, suite à un changement de statut ou d'employeur. L'employé, lui, doit payer ses cotisations, sans intérêts, puis les employeurs qui paient une contribution au régime doivent aussi payer leur contribution équivalente aux cotisations de l'employé. Donc, les employeurs paient déjà dans une situation comme ça, là. Là, nous, ce qu'on vient faire avec le projet de loi, c'est de dire l'employeur va payer pour les trois premières années. Donc, l'employé payait juste ses cotisations, l'employeur payait la différence. Mais pour les autres années, là, les quinze autres années, s'il y en a, bien, c'est l'employé qui va assumer les deux parts. Donc, c'est une économie, à ce moment-là, pour l'employeur.

M. Picard : Permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière, oui.

M. Picard : Si je poursuis avec le raisonnement de M. le député de Beauharnois, on va mettre, là, le gouvernement, l'employeur x. Le gouvernement signe un contrat avec l'employeur x qui fournit des personnes en tant... travailleurs autonomes. Donc, le gouvernement débourse à l'entreprise x des montants. Donc, là, il y a une décision, puis là, on décide que le travailleur autonome est maintenant assujetti, mais pendant trois ans, là, les cotisations pour trois ans, le gouvernement va assumer ça. Mais il a déjà donné de l'argent à x, là. Donc, il y a un coût quand même, là. Je ne dis pas que c'est des centaines de milliers de dollars, là, mais il y a un coût parce que lorsqu'il avait fait son contrat avec la compagnie x, peut-être que la compagnie x payait... pas peut-être, elle payait l'employé puis elle conservait un profit. Mais sauf qu'il y a un coût additionnel parce que le gouvernement lorsqu'il a signé le contrat avec x, si ça valait 100 000 puis là, à la fin, là, pour le même employé, peut-être que là, ça va lui... il va y avoir un 7 000, 8 000 de plus. Il y a un coût additionnel pour le gouvernement. Moi, c'est comme ça que je vois ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Greffard, une réplique?

M. Picard : Est-ce que je suis trop mêlant?

Le Président (M. Bernier) : M. Jérôme Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Bonjour. En fait...

M. Picard : ...là, pour le même employé. Peut-être que là, il va y avoir un 7 000 $, 8 000 $ de plus. Mais il y a un coût additionnel pour le gouvernement. Moi, c'est comme que je vois ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Greffard a une réplique.

M. Picard : Est-ce que je suis trop mêlant?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui, en...

Le Président (M. Bernier) : M. Jérôme Nornmand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Bonjour. En fait, il n'y a pas de coût additionnel pour le gouvernement. En réalité, il y a une économie pour le gouvernement, parce que la situation actuelle, dans une même situation, le gouvernement aurait assumé... Bien, en fait, l'employeur, le nouvel employeur reconnu aurait assumé l'entière partie de ses cotisations à lui pour une période qui aurait pu dépasser trois ans.

Maintenant, ce que l'article vient faire, c'est qu'il vient restreindre cette période-là à trois ans. Donc, là, le gouvernement, ou le nouvel employeur assujetti au RREGOP, va assumer seulement trois ans par rapport à la situation actuelle, qui n'est pas encadrée dans la loi. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Il n'y a pas de coût pour le gouvernement, ça génère même une économie. Oui, il y a un coût pour le gouvernement, parce qu'il y a des cotisations de versées pour le gouvernement, mais pas par rapport à la situation actuelle.

M. Picard : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Picard : Donc, si je comprends bien, c'est que si on n'avait pas ce projet de loi là ici, la situation du travailleur qui devient salarié aurait pu arriver. Et là, on aurait... le gouvernement aurait dû débourser encore plus, mais là on vient limiter à trois.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exactement.

M. Picard : O.K. Donc, il n'y a pas... Il y a un déboursé, mais il n'y a pas de coût additionnel.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exact. La différence.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Picard : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois, je reviens à vous, puisque c'était votre question.

M. Leclair : Mais, c'est bien. Ça a éclairci un peu, mais une dernière petite question.

Donc, j'imagine que des employeurs ont des clauses de bris de contrat qui pourraient s'appliquer, parce que là, la décision vient du TAQ. Donc, la personne, on dit : Toi, maintenant, pour faire... j'imagine, la personne x faisait une certaine tâche, qui dire un an, deux ans, peut-être 10 ans. Donc, on dit : Là, nous, on va briser le contrat, parce que ce gars-là, finalement, il a passé au TAQ puis on reconnaît le statut puis il devient notre employé, avec tout ce qui s'ensuit. Mais, dans le fond, là, on se trouve à briser le contrat qui nous liait avec cet entrepreneur-là. Donc, l'entrepreneur, lui, la seule ressource qu'il lui reste, parce que là, il ne refournira pas une deuxième personne, parce que vous dites : Là, écoutez, en fin de compte, cette tâche-là, elle nous appartient. On juge, puis il y a un juge administratif qui dit que ça devient notre employé. Donc, là, il y a un bris de contrat, là. Si lui avait dit : Bien, nous, on fait l'entretien...

Alors, si l'employeur ou si on veut être un bon joueur avec nos sous-traitants, bien lui, il faut qu'il ait prévu des primes de bris de contrat, sinon, le contrat, il se termine, si c'était juste cette personne-là. Est-ce que je me trompe ou...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre ou...

M. Arcand : C'est-à-dire que, oui, j'imagine qu'il y a une entente pour terminer le contrat, dans un premier temps. Maintenant, moi, ce que j'aimerais peut-être vérifier, puis on pourra vérifier est-ce qu'il y a tant de cas comme ça au sein du gouvernement. C'est peut-être une question à se poser, parce qu'encore une fois, je... des gens qui sont des travailleurs autonomes et qui travaillent à l'intérieur de la machine gouvernementale pendant nombre d'années, pas sûr qu'il y en a tant que ça, là. Il faudrait que je vérifie. Si on peut vérifier cet aspect-là, je pense que ça pourrait éclairer les gens ici, au niveau de la compréhension, si on veut, de ça, parce que d'après moi, je ne crois pas qu'il y ait tant de cas comme ça, mais on va vérifier pour ça.

M. Leclair : Bien, moi, j'ose...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : J'ose espérer qu'il y a quand même assez de cas, parce qu'on prend la chance ou on prend la peine d'écrire un projet de loi simplement pour ces situations-là, qui peuvent être diverses, mais... Donc, j'imagine soit qu'on prévoit, soit qu'il y en a suffisamment. Tantôt, on parlait d'un groupuscule très spécifique, mais j'imagine qu'il y en a plus qu'on pense, parce qu'on ne ferait pas un projet de loi. Si on aurait huit cas pendants, on dirait : On s'entend hors cour puis bing! bang!

M. Arcand : Vous avez raison, M. le député, mais comme je l'ai dit ce matin, je pense qu'encore une fois, dans des ententes, très souvent, il n'y a pas un service continu. Il n'y a pas quelqu'un nécessairement — il y a certains cas, peut-être, là — mais ce que je veux dire, en général, quelqu'un vient pour quelques mois, travaille, il peut être rappelé. Il va travailler pour d'autres, il revient. Donc, ce n'est pas nécessairement quelqu'un que l'on peut considérer comme étant dans un service continu avec le gouvernement.

Mais on va quand même vérifier cet aspect-là, pour voir si vraiment il y a beaucoup de cas de ce type-là, mais on pourra vous revenir un peu plus tard là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : ...commentaires de M. le ministre, là, il faut... mais on a quand même vu, il y a quelques années dans les médias, là, des cas. Il semble qu'il y a des sous-traitants, là, dans certains... J'ai en tête la Société d'assurance auto du Québec, ça fait qu'il y a beaucoup de gens qui sont là, de différents ministères. Donc, ce n'est pas... Mais, oui, ça serait bien d'avoir une évaluation du nombre, là, ça serait intéressant.

M. Arcand : Mais...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Arcand : Oui, je vous dirais que depuis les...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Picard : …oui parce que les sous-traitants, là, dans certains… J'ai en tête la société de l'assurance auto du Québec, là, qu'il y a beaucoup de gens qui sont là, différents ministères. Donc, ce n'est pas… Mais, oui, ce serait bien d'avoir une évaluation du nombre, là. Ce serait intéressant.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Arcand : Mais, oui, je vous dirais que, depuis les dernières années, en tout cas, depuis, je vous dirais, les dernières années, toute la question de l'utilisation des sous-contractants, etc., est quand même beaucoup mieux encadrée, et on essaie, autant que possible, de faire un bon équilibre entre l'utilisation de sous-traitants puis d'avoir des employés. Moi, je peux vous dire que je travaille actuellement avec le conseil des services partagés du Québec, avec la Société immobilière, avec d'autres, et on essaie autant que possible de développer maintenant de plus en plus une expertise à l'interne. Et donc je serais étonné de voir qu'on aurait à ce point des gens qui seraient des sous-contractants sur une base à ce point permanente.

Alors, c'est très possible qu'il y ait des gens qui reviennent sur une base régulière, mais pas avec un lien d'emploi nécessairement continu. Mais pour vous rassurer, je vais faire la… on va faire la vérification.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, ça va?

M. Picard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons poursuivre avec la présentation de l'élément 115.10.7.4, pour lequel il y a un amendement.

M. Arcand : Oui, alors… Exactement. Alors, je vais lire…

Le Président (M. Bernier) : …lire l'article et… l'amendement.

M. Arcand : …lire l'article et présenter l'amendement. Alors : «Dans la mesure où le document qui démontre que la personne était un employé d'un employeur désigné aux annexes I ou II ou qu'elle n'était pas exclue du présent régime en vertu du paragraphe 4° de l'article 1 du Règlement d'application sur la Loi [du] régime de retraite des employés du gouvernement [ou] des organismes publics… est une décision rendue par un arbitre en vertu de la section II du chapitre IV du titre III, la demande de rachat sur laquelle porte cette décision est réputée être une demande de rachat faite conformément à l'article 115.10.7.1.»

Alors, c'est un amendement dans lequel on parle, au lieu de… après le titre III, c'est ça, on parle… où on ajoute : «ou pour toute instance supérieure».

Le Président (M. Bernier) : «Ou par toute instance supérieure».

M. Arcand : Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Excusez, je ne veux pas vous reprendre, c'est : «ou par toute instance supérieure».

M. Arcand : C'est ça, «ou par toute instance supérieure». C'est ça, oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Sur l'article et sur l'amendement?

M. Leclair : Oui, bien j'imagine que c'est un peu de la concordance parce qu'on a rajouté «toute instance supérieure» dans quasiment toutes les autres clauses?

M. Arcand : C'est ça. Parce que le nouvel article concerne… Je vais vous le lire, là : «concerne une situation bien précise, soit celle d'une demande de rachat initialement refusée par Retraite Québec en raison du fait que la personne n'était pas considérée comme un employé d'un employeur désigné au RREGOP ou que la personne était considérée comme un travailleur autonome». Alors, essentiellement, c'est… il est nécessaire que la personne concernée n'aura pas à produire une nouvelle déclaration de rachat. Les années et parties d'année pouvant faire l'objet du rachat et le coût de ce rachat seront alors déterminés en fonction de la date de réception et de la demande de rachat initiale, et non pas en fonction d'une date ultérieure.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de…

M. Leclair : C'est beau pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : C'est beau comme ça, merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons immédiatement adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté? L'amendement est adopté, merci. Nous poursuivons. 115.10.7.5.

M. Arcand : Alors : «Aux fins des articles 115.10.7.1, 115.10.7.3 et 115.10.7.4, la date de réception d'une demande de rachat est réputée être :

«1° lorsque cette demande est accompagnée d'une copie d'une décision finale du Tribunal administratif du travail ou, le cas échéant, d'une instance supérieure portant sur la décision du tribunal, rendue à la suite d'une requête déposée en vertu de l'article 39 du Code du travail… ou d'une copie d'un règlement hors cour intervenu à la suite d'une telle requête, la date du dépôt de la requête effectuée en vertu de cet article 39;

«2° lorsque cette demande est accompagnée d'une copie d'une décision finale du Tribunal administratif du travail ou, le cas échéant, d'une instance supérieure portant sur la décision du tribunal, rendue à la suite d'une enquête tenue en vertu de l'article 39 du Code du travail, la date de la décision du tribunal;

«3° lorsque cette demande est accompagnée d'une copie d'une décision finale de l'Agence du revenu du Québec… de l'Agence du revenu du Canada ou, le cas échéant, d'une instance supérieure portant sur la décision de l'agence concernée, la date de la décision de l'agence concernée; [et]

«4° dans les autres cas, la date de réception de la demande de rachat.»

Alors, c'est un nouvel article, encore une fois, qui répute la date de réception d'une demande de rachat à une certaine date fixée selon la situation vécue par la personne concernée…

M. Arcand : …concerné, la date de la décision de l'agence concernée et, dans les autres cas, la date de réception de la demande de rachat. Alors, c'est un nouvel article, encore une fois, qui répute la date de réception d'une demande de rachat à une certaine date, fixée selon la situation vécue par la personne concernée. La date de réception de la demande de rachat est déterminante quant aux années qui peuvent faire l'objet du rachat et quant aux coûts de ce rachat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'ai peut-être sauté un petit bout, mais on ne précise pas la date par rapport à une entente hors cour?

Le Président (M. Bernier) : C'est-u là-dedans ou…

M. Arcand : Bien, on parle de «la date de la décision du tribunal»…

M. Leclair : Exact, sauf que si on s'entend hors cour suite à une demande de 39? «…d'un règlement hors cour», ah, il est là, je le vois, excusez-moi.

M. Arcand : …cour intervenir.

M. Leclair : À la fin du premier alinéa.

M. Arcand : Oui, oui, oui.

M. Leclair : …s'il donne une copie du règlement hors cour.

M. Arcand : «la date du dépôt de la requête», etc.

M. Leclair : O.K.

M. Arcand : Ça va?

M. Leclair : Oui. Désolé.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur le député de Chutes-Chaudière. Ça va? Merci. Donc, est-ce que l'article 24 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes donc à l'article 26.

M. Arcand : 26. O.K. L'article 26 : L'article 127 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième paragraphe du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«Les sommes versées par l'employeur en vertu de l'article 115.10.7.3; ».

Alors, c'est une modification de concordance avec le nouveau droit de rachat prévu à 115.10.7.1, tel que proposé. Si l'employeur était tenu de verser un montant en vertu du nouvel article, un tel montant serait alors versé à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois. Vous n'avez rien à dire là-dessus? Merci beaucoup. M. le député de Chutes-Chaudière. C'est beau? Donc, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 27.

M. Arcand : L'article 134 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1°dans le paragraphe 4.2 :

a) par le remplacement — encore une fois — de «et 115.10.6» par «115.10.6 et 115.10.7.1»;

b) par l'insertion, après «l'employé» de «ou de la personne»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 14.1°, du suivant :

«14.1.1° déterminer, aux fins de l'article 115.10.7.3, les conditions et modalités de versement par l'employeur du montant concerné;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 14.3°, de «l'article 122.1»

par «des articles 122.1 et 122.1.1»;

4° par l'insertion, après le paragraphe 14.3°, du suivant :

«14.3.1° déterminer, aux fins de l'article 122.1.1, les conditions et modalités selon lesquelles les conjoints peuvent convenir de partager entre eux les droits qu'a accumulés l'employé ou l'ex-employé au titre du présent régime;».

Alors, encore une fois, c'est des modifications qui concernent le nouveau droit de rachat, tel que proposé par l'article 24. Il est modifié afin de prévoir le pouvoir du gouvernement d'établir le tarif applicable pour acquitter le coût de ce rachat, de déterminer les conditions et modalités de versement par l'employeur du montant visé. Quant aux troisième et quatrième paragraphes, ils proposent des modifications de concordance.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Il y a une certaine particularité en ce qui regarde l'article…

M. Arcand : 27. Oui, il y a un amendement en plus, oui.

Le Président (M. Bernier) : Un amendement que je n'ai pas.

M. Arcand : Alors, je vais vous lire l'amendement que nous… Alors…

Le Président (M. Bernier) : L'article 27?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Je n'ai pas… Puis vous avez, dans ce qui nous concerne, dans ce thème-là, ça concerne les paragraphes 1 et 2. Est-ce qu'à ce moment-là on est prêt à faire… l'article au complet, faire 3 et 4?

M. Arcand : Oui. Alors, oui, on… bien, là, j'ai lu 3 et 4, mais dans l'amendement, c'est au paragraphe 1 de l'article 27.

Le Président (M. Bernier) : O.K., je l'ai, merci. Je l'ai retrouvé.

M. Arcand : On dit : par l'insertion, après le paragraphe 0.1°, du suivant :

«0.1.1° déterminer, aux fins de l'article 3.0.1. les absences qui constituent une absence sans traitement et pour lesquelles, le cas échéant, la personne qui en bénéficie est considérée comme un employé.»

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, sur…

M. Arcand : ...aux fins de l'article 3.0.1, les absences qui constituent une absence sans traitement et pour lesquelles, le cas échéant, la personne qui en bénéficie est considérée comme un employé.»

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, sur l'amendement?

M. Leclair : Oui, sur l'amendement. Je voudrais juste m'assurer, là, «les absences qui constituent une absence sans traitement», donc est-ce qu'on parle encore des causes de maternité qu'il pourrait y avoir ou on englobe tout type d'absence?

Le Président (M. Bernier) : ...vous avez un petit sourire. J'imagine que vous avez une réponse?

M. Arcand : Bien, là, on va... je pense qu'on va aborder éventuellement cette question-là dans un des thèmes, parce qu'un des éléments de ce projet de loi là, c'est la question de l'absence sans traitement. Peut-être que je pourrais demander à M. Jérôme Normand-Laplante de nous expliquer c'est quoi, l'absence sans traitement, pour qu'on ait une définition, parce que c'est un des buts du projet de loi, c'est de mieux définir cet élément-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, l'article ici qui est introduit, là, vient... pourrait être une distribution transitoire pour le troisième thème, là, qui sera les absences sans traitement, donc l'absence sans traitement qui, par le présent projet de loi, viendrait à être définie dans la loi. Puis il y a une certaine catégorie d'employés qui ne répondraient plus à cette définition d'absence sans traitement, mais pour lesquels un certain droit de rachat serait protéger. Donc, c'est ce...

M. Leclair : ...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exact.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leclair : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Je suis convaincu que ça semble très, très clair dans votre tête, là, mais je vous jure que vous ne m'avez pas allumé plus que je le savais là.

M. Arcand : De toute façon, on aura l'occasion de parler de ça un petit peu plus tard aussi, là, parce qu'absence...

M. Leclair : Bien, c'est parce que quand je regarde dans vos blocs, on l'a, «absence sans traitement», puis il n'y a aucun article qui y touche, à part de quelques amendements.

M. Arcand : Oui, mais on a quand même des amendements, entre autres, là, sur lesquels...

M. Leclair : O.K. Donc, ces amendements-là vont nous faire rouvrir les articles 27, 18, et tout?

M. Arcand : Oui, oui. Exactement. Exactement.

M. Leclair : Bien, ça me convient, là. C'est juste que je ne comprends pas encore, là, les absences sans absences, là.

M. Arcand : Là, je pense que vous allez voir qu'à un moment donné, je pense qu'il y a eu des décisions arbitrales qui ont été rendues, je pense, et qui nécessitaient, pour nous, le besoin de clarifier cet aspect-là, hein? C'est ça?

M. Leclair : O.K. Bien, je vais m'en tenir là, puis on aura la chance de parler de ça dans les autres articles, effectivement. Donc, il n'y a pas de problème pour l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté? Adopté.

En ce qui regarde l'article 27, il y a deux possibilités : soit qu'on l'adopte au complet avec ses paragraphes 1° et 2°, parce que les paragraphes 3° et 4° se retrouvent dans le thème suivant, à ce moment-là, on va le mettre en suspens, c'est une autre possibilité, pour l'adopter seulement qu'au deuxième thème.

M. Leclair : Bien, effectivement, moi, ça ne me dérange pas vraiment, M. le Président. Je pense qu'on va juste avoir à se le faire expliquer. Mais, bien entendu, là on embarque dans les conjoints qui peuvent se partager, là, la...

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va suspendre.

M. Leclair : Moi, je pense qu'on est mieux de suspendre.

Le Président (M. Bernier) : Et on l'adoptera au complet dans le deuxième thème.

M. Arcand : Donc, on adopte 27, 1 et 2 seulement?

M. Leclair : Oui, puis on le suspend.

Le Président (M. Bernier) : Bien, on n'adopte pas le 27.

M. Leclair : On ne pourrait pas.

Le Président (M. Bernier) : Ce qu'on fait, c'est que je le mets... on va placer 27 en suspens puis on procédera à son adoption au complet dans un deuxième temps.

M. Arcand : Ah. Donc, vous ne pouvez pas adopter une seule partie?

M. Leclair : Une partie?

Le Président (M. Bernier) : Non. Je ne peux pas adopter une partie.

M. Arcand : O.K. O.K. Parfait.

M. Picard : ...d'adopter...

Le Président (M. Bernier) : Je ne peux pas adopter une partie. On va adopter...

M. Leclair : ...une gageure qu'on fait combien d'articles aujourd'hui. On va vous arranger ça pour que vous gagniez, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ça va? Consentement?

Une voix : Moi, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Bon. Consentement, Mme la secrétaire. Donc, nous allons poursuivre avec l'article 71.

M. Arcand : Alors, l'article 71. «Le premier règlement pris après la sanction de la présente loi en vertu des paragraphes 4.2° et 14.1.1° du premier alinéa de l'article 134 de la Loi sur le régime de retraite des employés et des organismes publics et celui pris après la sanction de la présente loi en vertu du paragraphe 5.1° et 12.1° du premier alinéa de l'article 196 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement peuvent, s'ils en disposent ainsi, avoir effet à compter de toute date non antérieure au», et là il s'agit d'indiquer la date de la sanction de la présente loi qui... Alors, c'est simplement une question de déterminer à quel moment ça sera adopté.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Beauharnois, sur l'article 71.

M. Leclair : Je ne le sais pas, là, mais d'habitude... il me semble qu'on n'est pas habitués à voir un paragraphe avec autant de lignes pour dire : L'entrée en vigueur de ce projet de loi sera, exemple, telle date...

M. Arcand : ...à quel moment ça sera adopté.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Beauharnois, sur l'article 71.

M. Leclair : Je ne le sais pas, là, mais d'habitude il me semble qu'on n'est pas habitués à voir un paragraphe avec autant de lignes pour dire l'entrée en vigueur de ce projet de loi sera, exemple, telle date. Là, il me semble qu'il y a pas mal de stock.

M. Arcand : Je peux demander aux juristes d'essayer de...

M. Leclair : Oui, peut-être parce que je trouve qu'il y a plus de stock que de dire la date d'entrée en vigueur sera à partir de.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard, expliquez-nous ça.

Mme Greffard (Audrey) : En fait, ce n'est pas seulement un article d'entrée en vigueur. Là, il va être plus à la fin du projet de loi. Ici, on se dote d'une habilitation législative, là, pour faire rétroagir les règlements, là. Donc, par rapport à la reconnaissance rétroactive, on va avoir des règlements à adopter, là, pour les modalités du rachat, là, le tarif pour le rachat et aussi pour ce qu'on parlait plus tôt, là, par rapport à ce que l'employeur va devoir verser, là, en cotisations, là, parce l'employé verse juste le coût des cotisations, là. Donc ça, ça va être prévu par règlement, donc là il faut venir se donner une habilitation ici qui nous permet de rétroagir jusqu'à la sanction de la loi pour que tout ça rentre en même temps, pas juste seulement notre loi, mais nos règlements plus tard.

M. Leclair : Donc, si je comprends bien, on marquerait, exemple, 15 février à cette date-là où il y a quelque chose qui se passe dans un tribunal administratif, on recule de 14 ans. Donc, le premier 36 mois, l'employeur, lui, il va commencer à partir du 15 février. Ça fait que, si on déciderait de mettre une autre date, mais ce 36 mois-là, c'est là qu'il va venir interagir à partir de l'entrée en vigueur. C'est-u ça que je comprends, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Mais, je ne suis pas...

M. Leclair : Ça se peut que je ne comprenne pas. Faites-vous-en pas, je ne le prends pas personnel.

Mme Greffard (Audrey) : C'est correct. Là, je vais juste répéter pour être certaine qu'on se comprenne. En fait, le projet de loi va rentrer en vigueur à la date de la sanction de la loi, là, à moins qu'il n'y ait des exceptions, là. Ça fait que, supposons, aujourd'hui, là, pour être optimiste, bien, l'article ici faire en sorte que, quand on va venir adopter des règlements, là, pour venir compléter la mise en oeuvre du projet de loi via règlement, là, on veut que les règlements rentrent à la même date, là. Donc, ce n'est pas en lien avec le 36 mois, c'est en lien avec la date de sanction de la loi et de la...

M. Leclair : Vous parlez de la réglementation qui va s'y rattacher.

Mme Greffard (Audrey) : C'est ça. Exact.

M. Leclair : Parce qu'il y a des réglementations qui sont prévues?

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça. Exact.

M. Leclair : O.K. Vous voyez, c'est le petit bout qui me manquait en plus. Tranquillement pas vite, je m'alimente, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : C'est au niveau de la mécanique de la législation et de l'entrée en vigueur. M. le député de Chutes-Chaudière, des commentaires, des questions?

M. Picard : Très bien avec les questions du député de Beauharnois. Là, je le suis moi aussi.

M. Leclair : Un coup que, moi, j'ai compris, tout le monde comprend, hein? C'est ça, l'avantage de travailler avec moi.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 72.

M. Arcand : Alors : «72. Les dispositions des articles 17.2, 31.3 et 127 et du paragraphe 4.2° du premier alinéa de l'article 134 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, modifiées respectivement par les articles 21, 22, 26 et 27 de la présente loi, et les dispositions des articles 3.1.1 et 115.10.7.1 à 115.10.7.5 et du paragraphe 14.1.1° du premier alinéa de l'article 134 de cette première loi, édictées respectivement par les articles 19, 24 et 27 de la présente loi, s'appliquent à toute personne qui a fait, avant — évidemment il faut indiquer ici la date de la sanction de la présente loi — une demande de rachat à Retraite Québec relativement à des années ou parties d'année de service accompli à l'égard desquelles elle était un employé d'un employeur désigné aux annexes I ou II de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Aucune décision finale ne doit avoir été rendue avant le (date de sanction de la loi) à l'égard de cette demande.»

Alors, encore une fois, c'est un article qui propose que certaines demandes de rachat déjà reçues par Retraite Québec, mais dont l'issue n'est pas finalisée, puissent bénéficier des nouvelles règles relatives à la reconnaissance rétroactive de service. C'est donc un avantage, je pense, pour les employés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Si jamais je repose encore une question sur la date, là, ils vont dire que je n'ai pas compris l'autre, ça fait que je vais dire que tout va bien, moi, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, c'est une bonne décision de votre part.

M. Leclair : Bonne décision...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de...

M. Leclair : ...pour ma réputation.

Le Président (M. Bernier) : Je n'ai fait aucune mention en ce qui regarde. Vous avez le droit de poser toutes les questions que vous voulez, M. le député de Beauharnois. Ce n'est pas moi qui juge les questions que vous posez, sauf si ça ne se rapporte pas au sujet discuté.

M. Leclair : C'est correct. Mais ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Juste comprendre pourquoi on dit que c'est un avantage parce que tantôt on disait qu'avec la loi on allait économiser des sous.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Greffard.

• (15 h 50) •

Mme Greffard (Audrey) : En fait, ça, c'est une disposition transitoire, là, pour les personnes qui ont formulé une demande de rachat, là, donc ce n'est pas pour un employeur qui déclare, là, une participation d'un employé de façon rétroactive, tu sais, le fameux délai de 36 mois. C'est juste pour ceux qui ont formulé une demande de rachat devant Retraite Québec, puis que Retraite Québec...

Mme Greffard (Audrey) : ...en fait, ça, c'est une disposition transitoire, là, pour les personnes qui ont formulé une demande de rachat, là, donc ce n'est pas pour un employeur qui déclare, là, une participation d'un employé de façon rétroactive, tu sais, le fameux délai de 36 mois. C'est juste pour ceux qui ont formulé une demande de rachat devant Retraite Québec, puis que Retraite Québec, en première instance, a refusé parce qu'on considérait que le statut, c'était celui d'un travailleur autonome ou que l'employeur, ce n'était pas un employeur assujetti. Donc, cette disposition-là va faire en sorte que, quand ça va se rendre devant l'arbitre RREGOP, RRPE on va... l'arbitre va lire le cadre légal en fonction du projet de loi actuel, là, dans la mesure où il est adopté, bien sûr.

Là, ce qu'on voyait, dans la dernière tendance jurisprudentielle, c'est que les arbitres, certains arbitres, en fait, là, évoquaient la prescription, là, donc disaient : Ta demande de rachat date de plusieurs années et ton droit est prescrit, là, toute demande de reconnaissance est prescrite une fois qu'il s'est écoulé trois ans à partir de la date d'embauche de l'employé. Donc, on voyait ça de plus en plus dans la jurisprudence. Donc, avec nos dispositions dans le projet de loi, le fait qu'on permette un rachat explicitement quand ce délai-là est changé, bien là, ça permet, là, quand même d'évacuer... d'évacuer la prescription. Donc, ça peut être un avantage effectivement.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 72 est adopté? Dites-le pas tous ensemble, là, ça va créer un chaos. Adopté. Merci. Dites-le pas tous ensemble. Article 40.

M. Arcand : L'article 40. Alors, comme je vous le disais, là, c'est encore... là, on change de régime, on s'en va dans le Régime de retraite du personnel d'encadrement et on lâche le RREGOP pour s'en aller là. Et donc ce que je vous dis, c'est que ce sont des lois, tout à fait, miroirs, là...

Le Président (M. Bernier) : Avec les mêmes modalités.

M. Arcand : ...avec les mêmes modalités. Alors, encore une fois, c'est des résolutions qui ont été faites par les syndicats pour, entre autres, la reconnaissance rétroactive du service, là, entre autres. Alors, c'est un...

Le Président (M. Bernier) : L'alternative que je vous propose...

M. Arcand : ...on revient au même phénomène, c'est-à-dire la capacité de faire du rachat de service, etc. Alors, je ne sais pas si on veut...

Le Président (M. Bernier) : L'alternative que je vous propose, on peut suivre avec une lecture complète ou simplement adopter les articles tels qu'ils sont, étant donné qu'ils sont miroirs par rapport aux autres. C'est votre décision, ce sont les propositions que je vous fais.

M. Picard : ...on peut peut-être les adopter en bloc, là, mais on peut peut-être avoir une discussion, là, générale.

Le Président (M. Bernier) : Une discussion générale, vous êtes ouverts pour les adopter en bloc...

M. Picard : Oui, oui, là, parce que...

Le Président (M. Bernier) : ...sans qu'on en fasse une relecture complète.

M. Picard : Bien, on nous confirme que c'est les mêmes textes, sauf qu'ils sont adoptés à différents régimes de retraite, c'est ce qu'on comprend.

Le Président (M. Bernier) : D'abord, que vous avez écrit les mêmes textes.

M. Arcand : C'est ça, puis même on a les mêmes genres d'amendement, hein, c'est ça. On a exactement les mêmes genres d'amendement, on parle d'instance supérieure, là. Alors, à l'article 152, en fait, l'article 59, on a exactement les mêmes textes. On peut déposer les amendements également.

Le Président (M. Bernier) : À l'article 59, il y a un amendement, est-ce qu'il y en a un autre?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Celui à l'article 63 qu'on a... grouillez pas, je vais retrouver... fouiller dans vos documents. Oui, j'ai l'article 63, effectivement, il est ici, qui est un amendement également. Il y a un amendement... ils sont exactement identiques à ceux qui ont été adoptés tout à l'heure, mais, cette fois-ci, en regard du RRPE.

M. Leclair : Et, moi, je viens de vérifier puis on ne se fait pas bluffer du tout, ça a de l'air effectivement ça. Alors, moi, ça me va, on peut... pas besoin de les lire puis les accepter en bloc.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière...

M. Picard : Pour.

Le Président (M. Bernier) : ...avez-vous des questions globales sur la chose?

M. Picard : Oui, oui, oui, j'essaie de comprendre, tantôt, on parlait de professionnels, on parlait... on prenait exemple des informaticiens, là, qui... mais là on rentre dans des personnels d'encadrement. Donc, je dois comprendre qu'il y avait du personnel d'encadrement qui était en sous-traitance avec des employeurs privés, puis c'est la même dynamique, là, on veut les faire... Allez-y.

Mme Greffard (Audrey) : Bien honnêtement, quand on étudiait la question, je n'ai pas le souvenir qu'on avait des cas de personnel d'encadrement, là, c'était plus situé au niveau, là, du personnel syndiqué ou syndicable, là. Par contre, quand on a fait les travaux, c'est dans un sous-comité conjoint, là, des comités de retraite qui étaient RREGOP, RRPE. Puis ce n'est pas exclu que ça arrive, ces situations-là, donc c'est ce pour quoi on a fait le miroir aussi...

Mme Greffard (Audrey) : ...de personnel d'encadrement, là, c'était plus situé au niveau, là, du personnel syndiqué ou syndicable, là. Par contre, quand on a fait les travaux, c'était dans un sous-comité conjoint, là, des comités de retraite, qui étaient RREGOP, RRPE, puis ce n'est pas exclu que ça arrive, ces situations-là. Donc, c'est ce pour quoi on a fait le miroir aussi dans le RRPE, là.

M. Arcand : Donc, pour le personnel d'encadrement, si je comprends bien, il n'y a pas nécessairement des cas.

Mme Greffard (Audrey) : Non, c'est ça, il n'y a... Bien, il peut y avoir des cas... Par exemple, notre règle, là, de faire en sorte de déclarer rétroactivement une participation, là, d'un employé, là, la même règle s'applique aussi, là. Tu sais, c'est peut-être moins... Je veux dire, ça va peut-être moins devant les tribunaux, mais quand même, on peut avoir des cas aussi où l'employeur arrive plus que 36 mois après les faits puis change un statut ou un véritable employeur. Ça se peut aussi dans le cas du personnel d'encadrement, là.

M. Picard : O.K., mais d'où l'importance de qu'est-ce que je disais tout à l'heure. Si ça arrive dans une situation comme ça, que l'employeur a engagé, je vais dire, un gestionnaire en passant par une firme, puis que là il vienne lui offrir le statut d'employé du gouvernement, là, on a un problème, là. Mais ça ne touche pas... Je vois le grand tour de roue, là. Vous comprenez, M. le ministre?

M. Arcand : Oui.

M. Picard : O.K. Mais... O.K., je comprends qu'il n'y en a pas dans... En tout cas, il n'y en a pas sur la table à dessin actuellement. Mais peut-être que vous vous êtes fait dire que ça pouvait arriver. Je peux le prendre comme ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Oui. Effectivement, c'est possible, ce n'est pas exclu, puis aussi, dans le Régime de retraite du personnel d'encadrement, il y a d'autres fonctions, là, qui sont visées par ce régime-là. Les CGRH, les conseillers en gestion des ressources humaines, les procureurs, là, ce n'est pas des cadres nécessairement, puis on a d'autres clientèles aussi, là, qui peuvent être appelées à être dans cette situation.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Greffard. M. le député de Beauharnois, vous avez des questions?

M. Leclair : Oui. Juste pour m'assurer, ici, encore là, là, tous les articles que l'on parle, là, de la section de 40 à 63, c'est encore juste une question de statut. On ne parle pas, là... Ici, on ne vient pas mélanger avec un employé qui passe RREGOP côté cadres, là, il n'y a rien qui prévoit ça là-dedans, on parle vraiment d'un changement de statut d'un cadre qui se justifierait par un tribunal...

Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Oui. Exactement ça, là. C'est exactement les mêmes articles, là, exactement les mêmes cas de figure, c'est juste qu'on a ajusté les articles et puis les noms de règlements puis de lois avec le RRPE. C'est tout simplement ça.

M. Leclair : Puis, juste pour m'assurer qu'on l'ait bien dit au micro, parce que je sais qu'on en a parlé au début, tous les amendements qu'on a faits ont fait aussi consensus, les groupes ont été avisés des amendements qu'on fait, hein? Parce qu'on les a déposés ce matin.

M. Arcand : Tout à fait.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous allons procéder à l'adoption des articles. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que... Merci, M. le député de Mégantic, d'être ici. Vous êtes très utile, ça nous permet de savoir ce qui se passe. Article... Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 59, il y a un amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 59 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 63, paragraphes 1° et 2°, nous allons le suspendre pour l'adopter ultérieurement. Ça va? Est-ce que l'article 71, qui est déjà... Il est déjà adopté. Et l'article 73? Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous allons passer maintenant au thème n° 2, Partage des droits pour les conjoints de fait, avec l'article 2.

63, oui, il y a un amendement, mais on va le... L'amendement était...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais il était à quel paragraphe, l'amendement?

Une voix : À l'article 63 même.

Le Président (M. Bernier) : L'article 63 dans sa globalité?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Bien, on va le passer tout à l'heure.

Donc, on est à l'article 2.

M. Arcand : Je vais retrouver l'article 2. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Bien, je vous comprends, parce qu'on se promène pas mal.

M. Arcand : Bon. Alors, cette fois-ci, on...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leclair : Est-ce qu'il serait opportun peut-être de juste nous faire un topo où est-ce qu'on s'en va avec tout ce bloc-là? Tu sais, on va y aller article par article, bien entendu, mais juste «partage des droits des conjoints de fait», là, d'où on... ça part d'où, ça commence... Juste pour nous mettre un petit peu en contexte.

Le Président (M. Bernier) : Donc, un commentaire global, M. le ministre, ou monsieur... Ah bien, M. Normand-Laplante. Peut-être qu'un jour vous le serez, ministre, là, mais là je vous interpelle, là, sur... Professionnel.

• (16 heures) •

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, ces modifications-là font suite notamment à un article qui a paru dans LaPresse le 21 septembre 2016 qui mentionnait que les régimes de retraite administrés par Retraite Québec, ceux du secteur public, ne permettaient pas le partage du régime de retraite entre conjoints de fait, qui le permettent pour les conjoints mariés, les conjoints unis civilement, mais pas les conjoints de fait. Et puis ça...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Normand-Laplante (Jérôme) : …un article qui a paru dans La Presse le 21 septembre 2016, qui mentionnait que les régimes de retraite administrés par Retraite Québec, ceux du secteur public, ne permettaient pas le partage du régime de retraite entre conjoints de fait. Ils le permettent pour les conjoints mariés et les conjoints unis civilement, mais pas les conjoints de fait.

Et puis ça, c'est… il y a d'autres régimes de retraite dont le régime de retraite des… le Régime des rentes du Québec et les régimes qui sont administés par les lois RCR permettent ce genre de partage entre conjoints de fait. Donc, suite à ça, les différents comités de retraite ont pris connaissance de cet aspect-là et ont conclu, là, qu'il était opportun, disons, de rendre nos lois plus contemporaines en permettant aux conjoints de fait de partager le régime de retraite, mais sans aucune obligation. Ça doit être fait d'un commun accord, selon certains barèmes, là, qu'on pourrait expliquer plus loin. Donc, c'est pour venir s'harmoniser un peu avec les autres lois qui ont des régimes de retraite. Donc, à ce moment-là, les conjoints vont pouvoir convenir d'une entente suivant la séparation pour partager le régime de retraite jusqu'à un maximum de 50 %.

Le Président (M. Bernier) : Et…

M. Arcand : C'est pour corriger ce qui pourrait être perçu comme étant une injustice ou… Enfin, je pense que ça fait partie de la nouvelle réalité du Québec, qu'il y a quand même beaucoup de conjoints de fait. Alors, il faut que nos lois reflètent ce qui se passe.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Merci.

M. Leclair : Donc, pour que je comprenne bien, en ce moment, il y a dans certains régimes de retraite de certains ministères ou de certains programmes qu'on au gouvernement, qui reconnaissent, eux, les conjoints de fait. Puis, dans ceux que nous touchons aujourd'hui, on ne les reconnaissait pas, là, d'emblée jusqu'à aujourd'hui. C'est bien ça que je comprends?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait…

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : …c'est les régimes de retraite… Lorsqu'on parle des régimes RCR, ce sont les régimes de retraite privés. Là, on vient permettre à tous les régimes, là, administrés par Retraite Québec, donc les régimes du gouvernement, service public, donc l'ensemble de ces régimes-là vont pouvoir le permettre. Mais les régimes privés, eux, le permettent déjà. Disons, pour en nommer un, le régime de retraite de Bombardier, par exemple, qui est un régime administré, qui est sous l'emprise de la Loi des RCR. La Loi des RCR permet qu'un régime de retraite comme ça permette le partage entre conjoints de fait.

M. Leclair : Donc, c'est vraiment du nouveau, là. C'est pour le gouvernement. Pour les régimes gouvernementaux, ça va être nouveau, parce que… pour les conjoints de fait. Parce qu'on dit que, pour les mariés, ça existait?

M. Arcand : Oui.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, on reconnaît… On reconnaît les conjoints de fait pour les prestations de décès, donc une rente de conjoint de survivant ou un bénéfice, une valeur actuarielle payée au cas du décès, mais pas au niveau du partage.

M. Leclair : Je veux juste m'assurer aussi. Là, on parle de conjoint de fait, de reconnaître. C'est lorsqu'il y a une séparation. Ce n'est pas de séparer les revenus d'une rente pour une question fiscale.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : C'est en effet lorsqu'il y a une séparation pour séparer ce qui pourra être, disons… Par exemple, en cas de mariage, il y a ce qu'on appelle le patrimoine familial. Donc, là, le régime de retraite est partagé pour partager le patrimoine familial. Au niveau du conjoint de fait, cette notion-là de patrimoine familial, elle n'existe pas, mais les conjoints pourraient convenir de séparer tout de même le régime de retraite pour séparer leurs biens au moment de la rupture.

Le Président (M. Bernier) : Oui, sur la discussion d'ordre général toujours, M. le député de Beauharnois, avez-vous autre chose.

M. Leclair : Bien, non. Je pense que ça me rassure.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, sur la discussion générale.

M. Picard : Juste pour bien comprendre, avec des modifications dans la loi, lorsqu'il va avoir séparation, c'est après entente. C'est ça? Pour mon information, à la Régie des rentes, est-ce que c'est le même principe ou c'est… c'est exécutoire? Lorsqu'il y a un jugement, le juge dit : on sépare.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : C'est la même chose à la Régie des rentes. C'est le même principe. Il doit y avoir entente.

M. Picard : Il doit avoir entente.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Pour la Régie des rentes, si c'est pour conjoint de fait, contrairement aux conjoints mariés, où il y a les règles du patrimoine familial qui peuvent s'appliquer.

M. Picard : O.K. O.K. C'est beau. C'est… Parfait. Merci.

M. Leclair : Donc, si un des deux partis ne s'entend pas sur la manière qu'on s'entend, sur qu'est-ce qu'on doit ou qu'est-ce qu'on… Le conjoint de fait, ça devient caduc.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exactement.

M. Leclair : Ça prend une belle séparation. Non, c'est pour les gens qui nous écoutent. Qu'on se la dise, là. Si vous vous obstinez, ça ne marchera pas.

M. Arcand : C'est… Tout le monde a intérêt à s'entendre…

M. Leclair : Et voilà!

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça qu'ici on fonctionne par consentement.

M. Leclair : Ça veut dire qu'on s'entend?

Le Président (M. Bernier) : Bien, ça veut dire qu'on s'entend. C'est juste le 1er octobre, où il y a dissension.

M. Leclair : On a une trêve.

Le Président (M. Bernier) : On a une trêve. O.K. nous passons à l'article 2.

M. Arcand : Alors :

La Loi sur le régime de retraite de certains enseignants est modifiée par l'insertion, après l'article 41.1, du suivant…

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Leclair : On a une trêve.

Le Président (M. Bernier) : Une trêve. O.K. Nous passons à l'article 2.

M. Arcand : Alors :

2. La Loi sur le régime de retraite de certains enseignants est modifié par l'insertion, après l'article 41.1, du suivant :

«Lorsqu'il y a cessation de la vie commune entre un employé ou un ex-employé et son conjoint de sexe différent ou de même sexe, ni l'un ni l'autre marié ou uni civilement au moment de la cessation de la vie commune, et à la condition que ce conjoint ait maritalement résidé avec cet employé ou ex-employé et ait été publiquement représenté comme son conjoint pendant au moins les trois années précédant la date de cessation de la vie commune ou à la condition qu'il ait maritalement résidé avec cet employé ou ex-employé pendant l'année précédant la date de cessation de la vie commune alors qu'une des situations suivantes s'est produite :

«1° un enfant est né ou est à naître de leur union;

«2° ils ont conjointement adopté un enfant;

«3° l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre;

«Ceux-ci peuvent convenir, dans les 12 mois suivant la date de cessation de la vie commune et aux conditions et modalités déterminées par règlement, de partager entre eux les droits qu'a accumulés l'employé ou l'ex-employé au titre du présent régime; une telle convention ne peut toutefois avoir pour effet d'attribuer au conjoint plus de 50 % de la valeur de ces droits.

«À cette fin, l'employé ou l'ex-employé et le conjoint ont le droit d'obtenir, sur demande faite à Retraite Québec aux conditions et selon les modalités prévues par règlement, un relevé faisant état de la valeur des droits que cet employé ou cet ex-employé a accumulés au titre du présent régime, établie à la date à laquelle ils ont cessé leur vie commune, et tout autre renseignement déterminé par ce règlement.»

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Vos commentaires? Des questions?

M. Leclair : Un petit éclaircissement... Donc, on dit, ici, quelqu'un qui est conjoint de fait, il se sépare, on s'entend... les deux partis, en tout cas, dans la cuisine... Puis on dit : Bon, bien tu me dois 40 000 $ en fin de compte puis... tu cliques tes claques puis bye. Puis là, si on dit : Dans mon fonds de retraite, j'ai 40 000 $. On s'entend, on le signe. Tu le prends, 40 000 $, puis nous, on a réglé nos cas. Ici, on dit : C'est maximum 50 % de la valeur de mon régime de retraite. Donc, si je n'ai pas 80 000 $, je ne peux pas lui donner 40 000 $. C'est bien ça que je comprends? Même avec entente, on ne dépassera pas 50 % de la valeur de ton régime de retraite, que tu peux donner à ta douce que tu as si longtemps chérie.

Le Président (M. Bernier) : M. Normand Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exactement. En fait... Puis c'est un peu le même esprit que, pour les conjoints mariés qui peuvent séparer les régimes de retraite jusqu'à un maximum de 50 % de l'entièreté du régime de retraite.

M. Leclair : ...merci.

M. Arcand : Rien ne lui empêche...

M. Leclair : Ah! on va aller le chercher ailleurs.

M. Arcand : ...l'empêche à l'autre personne de donner quelque chose de plus.

M. Leclair : La petite Mustang, elle va y passer.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Juste une précision, s'il vous plaît. Lorsqu'on dit «maritalement résidé», c'est-u nouveau quand qu'on a dit de cette manière-là? Pourquoi on ne dit pas qu'il a résidé avec cet employé? C'est juste le fait... Est-ce que c'est du droit nouveau ou ça existait puis je ne l'avais pas lu encore, là?

Le Président (M. Bernier) : La terminologie utilisée, est-ce que c'est nouveau, M. Normand-Laplante?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Non, ce n'est pas du droit nouveau. Je crois que les comités de retraite ont... le choix des comités de retraite était de reprendre la même définition de conjoint de fait qui était utilisée dans les cas de décès. C'est le même vocabulaire qui est utilisé ici qu'un conjoint de fait qui bénéficierait d'une rente de conjoint survivant en cas de décès. Donc, ce n'est pas du nouveau vocabulaire. C'est la même chose.

M. Picard :...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : ...des cas de décès, pardon.

M. Picard : Ah! de décès. O.K. C'est beau.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Des cas de conjoints de fait reconnus en cas de décès.

M. Picard : O.K. C'est bon. Merci.

M. Leclair : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Qui devient la police, là-dedans, parce qu'on dit... Non, mais sérieux. Ça a l'air stupide, mais vous allez voir, ça l'a un fond. Parce que là, on dit... Pour que tu sois conjoint de fait, ça prend ça, ça, ça et ça. Mais on dit aussi que, pour qu'on soit capable de partager une partie de ma rente, il faut que ce soit avec consentement des deux partis. Donc, la minute que quelqu'un qui achoppe, je parle pour les conjoints de fait, ça ne fonctionne plus. Donc là, nous, on dit : On est conjoint de fait puis justement, je dis : regarde, prends 15 000 $, là, puis... Mais là, c'est qui qui va devenir la police... C'est-à-dire... Oh! attends. Tu n'es pas conjoint de fait, toi, là, là. Non, non, les deux s'entendent sur un bout de papier, tu peux prendre 10 000 $ de mes valeurs de retraite puis nous autres, on va s'arranger avec la télé puis les autres patentes. Tu t'en vas avec ça... La Régie des rentes du Québec, elle, elle va t'envoyer le chèque. Mais là, ici, on dit : Oui, mais il faut qu'il y ait eu ça ou ça. Qui qui va faire la police de ça, là?

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, il y a...

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

• (16 h 10) •

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui, pardon. Le règlement va prévoir, là, certaines modalités de...

M. Leclair : ...tu t'en vas avec ça... La Régie des rentes du Québec, elle, elle va t'envoyer le chèque. Mais là, ici, on dit oui, mais il faut qu'il y ait eu ça ou ça. Qui qui va faire la police de ça, là?

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, il y a...

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui, pardon. Le règlement va prévoir, là, certaines modalités de papiers, disons, à signer, là. Qu'est-ce qu'une entente valide, etc. Et puis c'est le rôle de Retraite Québec comme administrateur du régime de retraite de valider le statut de conjoint de fait et également la validité des ententes. Et Retraite Québec a des enquêteurs à ce sujet-là, c'est déjà... ils le font déjà pour certaines situations de conjoint de fait en cas de décès, ils vont continuer à le faire dans ces situations-là.

M. Leclair : C'est vraiment Retraite Québec qui devient la police pour s'assurer qu'il n'y a pas un bluff là-dedans, même si les deux sont consentants?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exactement.

M. Leclair : Parce que ça pourrait être refusé parce qu'on ne rentre pas dans un des critères, dire : Tu n'es pas conjoint de fait?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exactement.

M. Leclair : On va finir par partir avec la Mustang, là... quelque chose, ah oui. Ça va, merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 2 est adopté. L'article 3, M. le ministre, et d'ailleurs pour lequel vous avez un amendement.

M. Arcand : Oui. Alors, l'article 41.8 de cette loi est modifié :

«1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «de l'article 41.1» par «des articles 41.1 et 41.1.1»;

«2° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«déterminer, aux fins de l'article 41.1.1, les conditions et modalités selon lesquelles les conjoints peuvent convenir de partager entre eux les droits qu'a accumulés l'employé ou l'ex-employé au titre du présent régime;».

Et là, bien, nous avons un amendement dans lequel on insère :

«après ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi, par l'insertion du suivant :

«déterminer aux fins de l'article 4.0.1 les absences qui constituent une absence sans traitement et pour lesquelles, le cas échéant, la personne bénéficiant de cette absence est considérée comme une personne visée par le présent régime.»

Encore une fois, ce sont toutes des modifications de concordance avec l'amendement qui prévoit entre autres, là, que le pouvoir du gouvernement de déterminer d'autres types d'absence qui pourraient se qualifier comme étant des absences sans traitement. Au besoin, ce règlement pourrait prévoir qu'une personne qui ne serait pas un employé au sens du régime soit tout de même considérée ainsi, et ce, afin que l'absence se qualifie bel et bien d'absence sans traitement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'article 3 et son amendement, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, encore là, on parle toujours d'une absence sans traitement, là, mais j'ai un petit peu de la misère à concevoir, dans le partage des droits pour les conjoints de fait, le lien avec l'absence sans traitement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont conjoints de fait et qui, dans certains cas, ont eu des absences sans traitement. Et là, il s'agirait de déterminer ce à quoi ils ont droit, et ainsi de suite. Je pense que c'était ça, ce que je comprends...

M. Leclair : Je ne comprends pas encore la notion de l'absence qui...

M. Arcand : Bien, c'est qu'avec l'absence sans traitement, il y a quand même des sommes qui s'accumulent ou ne s'accumulent pas, là, selon le cas. Et donc, c'est une façon de bien définir ce qu'est l'absence sans traitement pour qu'il n'y ait pas d'équivoque lors de la discussion là-dessus. N'est-ce pas?

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Bien, en fait, c'est seulement l'habilitation réglementaire. L'article 3 offre une habilitation réglementaire, puis offre une habilitation réglementaire pour les deux sujets à la fois, donc, le partage et l'absence sans traitement, parce qu'il y a les modalités d'application qui vont être déterminées par règlement. C'est juste que l'habilitation réglementaire est dans le même article pour les deux sujets.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense que nous avons une experte ici qui pourrait peut-être éclairer davantage le député.

M. Leclair : Je m'en aperçois que je suis encore mêlé...

Le Président (M. Bernier) : Si vous pouvez vous identifier s'il vous plaît pour qu'on puisse vous enregistrer.

Mme Périgny (Sara) : Tout à fait. Sara Périgny, légiste au service juridique du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Périgny, la parole est à vous.

Mme Périgny (Sara) : Oui, alors comme disait M. Normand-Laplante, donc, on aborde l'article 3 dans le thème des conjoints de fait. Par contre, dans le prochain thème d'absence sans salaire, on va devoir le modifier. C'est pour ça que le ministre Arcand doit le lire tout de suite. Donc, c'est vraiment... l'amendement porte sur l'absence sans salaire, et non sur le thème conjoint de fait.

M. Leclair : ...concordance à l'autre article sûrement, mais moi, je ne vois pas encore le lien, justement, puis c'est un peu mon commentaire, parce que je ne comprends pas encore l'absence qui constitue une absence, là. Je ne vois pas où est-ce qu'on en vient avec ça. Ça fait que mais que je l'aie compris, sûrement que je dirai que ça a un lien, sauf que j'y allais encore plus de base que ça, de dire dans le partage des droits pour les conjoints, moi, là, j'y vais très froidement puis de dire bon, bien on s'entend...

M. Leclair : …puis c'est un peu mon commentaire, parce que je ne comprends pas encore l'absence qui constitue une absence, là. Je ne vois pas où est-ce qu'on en vient avec ça. Ça fait que, mais que je l'aie compris, sûrement que je dirai que ça a un lien, sauf que j'y allais encore plus de base que ça de dire dans le partage des droits pour les conjoints, moi, là, j'y vais, là, très froidement, puis de dire bon, bien, on s'entend, on a le droit jusqu'à un maximum de 50 % de séparer ma valeur de mon régime de retraite. Puis là, l'absence, dans les calculs, là, je ne trouve pas que ça a un lien, mais sûrement que ça en a un, vous ne l'avez pas mis là pour rien. Mais, bref, ça ne fait pas une logique encore dans ma tête. Peut-être qu'à l'autre bloc je comprendrai tout ça. Je vous donne le bénéfice du doute.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Ça va, M. le Président, merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. M. le ministre, nous allons passer maintenant à l'article 10.

M. Arcand : Article 10. Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 125.1:

«125.1.1. Lorsqu'il y a cessation de la vie commune entre un employé ou ex-employé et son conjoint de sexe différent ou de même sexe, ni l'un ni l'autre marié ou uni civilement au moment de la cessation de la vie commune, et à la condition que ce conjoint ait maritalement résidé avec cet ex-employé ou employé et ait été publiquement représenté comme son conjoint pendant au moins les trois années précédant la date de cessation de la vie commune ou à la condition qu'il ait maritalement résidé avec cet employé ou ex-employé pendant l'année précédant la date de cessation de la vie commune alors qu'une des situations suivantes s'est produite :

1° un enfant est né ou est à naître de leur union;

2° ils ont conjointement adopté un enfant;

3° l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre;

ceux-ci peuvent convenir, dans les 12 mois suivant la date de cessation de la vie commune aux conditions et modalités déterminées par règlement, de partager entre eux les droits qu'a accumulés l'employé ou l'ex-employé au titre du présent régime; une telle convention ne peut toutefois avoir pour effet d'attribuer au conjoint plus de 50 % de la valeur de ces droits.

À cette fin, l'employé ou l'ex-employé et le conjoint ont droit d'obtenir, sur demande faite à Retraite Québec aux conditions et selon les modalités prévues par règlement, un relevé faisant état de la valeur des droits que cet employé ou ex-employé a accumulés au titre du présent régime, établie à la date à laquelle ils ont cessé leur vie commune, ou tout autre renseignement déterminé par ce règlement.»

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, mes yeux de chat me disent que c'est identique à l'article 3, sauf qu'on… à article, oui, ce n'est pas la 3, c'est la 2. Pourquoi qu'on la répète? C'est parce que ce n'est pas le même régime? C'est en plein ça, hein?

Le Président (M. Bernier) : …vous semblez lever la main…

M. Leclair : Puis, où est-ce que ça nous dit que ça change de régime, c'est par l'article 125.1.1 au lieu de l'autre numéro. J'ai fini par comprendre. Je retire ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous retirez votre question?

M. Leclair : Il y a des fois de même, la lumière allume, c'est fait.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. J'apprécie.

M. Leclair : Elle va rééteindre, là, ne vous en faites pas, là.

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous surveiller les yeux.

M. Leclair : Elle est vraiment «part time».

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous surveiller les yeux, quand ça allume, ça clignote. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Oui. Ça va, M. le Président, moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, vous? Bon, bien, c'est bien. Si ça va, tant mieux. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 10 est adopté. L'article 12.

M. Arcand : Encore là, des modifications de concordance : L'article 130 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 8.2°, de «l'article 125.1» par «des articles 125.1 et 125.1.1»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 8.2°, du suivant :

« 8.2.1° déterminer, aux fins de l'article 125.1.1, les conditions et modalités selon lesquelles des conjoints peuvent convenir de partager entre eux les droits qu'a accumulés l'employé ou l'ex-employé au titre du présent régime;».

Alors, c'est des modifications de concordance avec le nouveau droit octroyé aux conjoints de fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Une petite question, pas directement reliée juste à l'article 12. Je reviens encore avec la définition du conjoint de fait. On la met dans la loi, là. Conjoint de fait, sa définition ne changera jamais? Ça ne sera pas par règlement ou… vous savez… tu sais ,conjoint de fait, je regarde, mettons, dans les 10, 12, 15 dernières années, il y avait un petit peu une différence, tout dépendant à qui est-ce qu'on parlait… on reconnaît un conjoint de fait, un an de vie commune, blabla, puis ici, on a une autre définition, qu'on rattache sûrement à ce que le gouvernement ou les régimes de retraite considèrent. Puis là je le vois qu'on revient avec le titre conjoint de fait, qu'on le définit à certain article, donc est-ce qu'on est certains que conjoint de fait, on ne changera plus sa définition?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que ce que je comprends, c'est que les définitions comme ça de conjoint de fait sont basées évidemment sur des…

M. Leclair : ...le titre conjoint de fait, qu'on le définit à un certain article. Donc, est-ce qu'on est certain que le conjoint de fait, on ne changera plus son... sa définition?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que ce que je comprends, c'est que les définitions comme ça, de conjoint de fait, sont basées évidemment sur des récentes décisions, les plus récentes qui déterminent c'est quoi un conjoint de fait, puis quels sont les critères qui déterminent qu'est-ce que c'est. Alors, nos avocats qui sont dans ce domaine vérifient à quel moment le droit évolue, où on est rendu dans cette définition-là et l'adaptent aux régimes qui sont devant nous. Je crois bien qu'on est à jour dans ce domaine.

Le Président (M. Bernier) : Me Périgny.

Mme Périgny (Sara) : Oui, on est à jour dans ce domaine et c'est, dans le fond, en concordance avec la définition qui est dans la prestation de conjoint survivant qui est déjà dans le régime. Donc, on va voir plusieurs régimes et chaque fois, on est en concordance avec qu'est-ce que le régime prévoit déjà.

M. Leclair : Votre prestation de décès, si je comprends bien, eux ils étaient sur le gun avec la définition, parce qu'on utilise la leur au lieu de la modifier puis de la remettre à jour, ou vraiment c'était juste plus simple d'utiliser la leur pour qu'on soit tous sur le même pied?

Mme Périgny (Sara) : Pour que le conjoint de fait soit décrit de la même manière dans chacun des régimes de retraite, pour ne pas qu'on se ramasse avec deux définitions de conjoint de fait selon l'acte ou le bénéfice à donner.

M. Leclair : Donc, je reviens à ma question première. Là, pour simplifier les choses, on utilise celle qui semblait, pour nous, être utile. Est-ce qu'elle est vraiment à jour? Est-ce qu'on peut voir dans d'autres places que le conjoint de fait est vraiment défini d'une autre manière? Parce que, là, je comprends pour l'utilité, puis la facilité, on dit : On va utiliser qu'est-ce qui arrivant dans la prestation de décès. Mais est-ce que c'est vraiment à jour?

Mme Périgny (Sara) : Oui. C'est à jour surtout dans... chaque univers a sa définition. Donc, vous voyez des définitions quand on est dans le... on a abordé le régime de retraite de certains enseignants, celui des agents de la paix. Alors, chacun a ses particularités.

M. Leclair : Est-ce qu'on peut dire qu'on est concordant avec le fisc, par exemple?

Le Président (M. Bernier) : Qui prend la parole?

M. Leclair : Ils ont tous le goût de nous parler.

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, ça a été principalement au comité de retraite, lorsqu'il y a eu des adoptions, on est allé valider qu'est-ce qui était fait au niveau de la loi des RCR qui sont les régimes privés du Québec, puis au niveau du Régime des rentes du Québec. On est à quelques mots près, là, à une définition assez contemporaine au même titre que ces autres définitions-là. Donc, le comité de retraite était d'avis que c'était une définition qui était à jour.

M. Leclair : Puis si je prends, exemple, le ministère du Revenu, est-ce qu'un conjoint de fait a pratiquement la même définition aussi? Ou... Je vous envoie dans un autre ministère juste pour voir si vous les connaissez, là. C'est un test...

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, non. La définition de conjoint de fait n'est pas pareille pour le Revenu, elle n'a pas la même fin non plus. Ce n'est pas... Si on parle au Revenu, on parle plus d'avantages fiscaux tandis qu'ici, on parle de partage de droits accumulés dans le passé. Donc, le... parce qu'elle n'a pas la même fin, ça justifie une différence, selon nous.

M. Leclair : Parce que tu sais, quelque part je comprends, là. je comprends exactement de que vous me dites, ça n'a pas les mêmes fins, pas les mêmes buts, sauf qu'à un moment donné, on cherche notre latin, M. le Président, un conjoint de fait, c'est quoi? Bien ça, ça dépend là, ça dépend qu'est-ce que tu veux demander, là. Non, non, là, tu ne l'es plus, puis dans l'autre tu le serais. Alors, mais bref, ça ne change rien à nos discussions, là, mais c'est juste pour essayer de faire un arrimage, de dire : Un conjoint de fait, un jour, ça va-tu avoir une définition claire et nette? Mais, ça n'a pas l'air que ça va être demain.

Le Président (M. Bernier) : Ça va venir certainement un jour.

M. Leclair : Un jour.

Le Président (M. Bernier) : C'est en évolution.

M. Leclair : C'est en évolution constante. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Bon. est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 16.

M. Arcand : M. le Président, le 16 et le 17, c'est exactement les mêmes définitions que le 2, 3 et le 10 et 12, mais cette fois-ci, c'est juste que le régime de retraite change, c'est le régime de retraite des élus municipaux. Alors, je ne sais pas si on veut que je relise encore l'article, là?

Le Président (M. Bernier) : Non, on va demander le consentement à nos collègues.

M. Leclair : Avec votre voix d'or, M. le ministre, on aime vous entendre. Mais on peut vous alléger le fardeau.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 20.

M. Arcand : Article 20... Attendez que je retrouve l'article 20... Alors, l'article :

«20. L'article 10.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il en va de même pour les fins du partage et de la cession entre conjoints visés à l'article 122.1.1 des droits accumulés...

M. Arcand : ...alors, l'article 20. Alors, la loi...

«L'article 10.2 de cette loi est modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :

«Il en va de même pour les fins de partage et de la cession entre conjoints visée à l'article 122.1.1 des droits accumulés au régime de retraite établi en vertu de l'article 10.0.1.»»

Encore une fois, on propose d'octroyer au gouvernement le pouvoir de rendre applicables au régime de retraite les règles du nouveau droit à un conjoint de fait. Et ça, c'est le régime de retraite des employés du gouvernement.

Une voix : Plus précisément, le RREFQ.

M. Arcand : Le RREFQ. Quel est le RREFQ?

Une voix : Le régime de retraite des...

M. Arcand : Alors, c'est le Régime de retraite des employés fédéraux intégrés dans une fonction auprès du gouvernement du Québec. Alors, pour votre information, il y a eu des mutations d'employés fédéraux, surtout après... au niveau de l'immigration par exemple, où maintenant le Québec a des pouvoirs en matière d'immigration qu'ils n'avaient pas, qu'ils ont commencé à avoir... je pense que c'est l'entente... je pense, c'est Mme Tremblay qui avait fait l'entente à l'époque avec Mme MacDougall si ma mémoire est bonne. C'était en 1992.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gagnon-Tremblay, oui.

M. Arcand : En 1992. Alors, il y a ça et aussi les employés de TPS qui sont maintenant avec Revenu Québec. Alors, c'est pour ça qu'il y a un régime de retraite pour les employés fédéraux qui travaillent au Québec. Et mais, c'est essentiellement les mêmes articles, hein?

M. Leclair : Est-ce qu'on est dans les mêmes eaux, M. le ministre, pour... lorsqu'on parle de centre des anciens vétérans, là, qui a passé du fédéral au Québec, les employés on fait un «switch», les infirmières et tout travaillaient pour les Anciens combattants à Sainte-Anne-de-Bellevue?

M. Arcand : À Sainte-Anne-de-Bellevue, c'est possible, là. Il faudrait que je me renseigne.

M. Leclair : Ils ont passé au provincial dans la dernière année. Alors, j'imagine, ça doit faire partie un peu ça...

M. Arcand : Éventuellement, peut-être qu'ils entrent... peut-être que c'est maintenant considéré dans un centre hospitalier québécois ou enfin... il faudrait que je vérifie exactement.

M. Leclair : Oui, mais ma question en arrière de ça, c'est de dire : Bien, eux, ils avaient un autre régime de retraite que justement il faut qu'il soit jumelé quelque part, là.

M. Arcand : Exactement. Exactement.

M. Leclair : Ça va, moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 23.

M. Arcand : 23, encore une fois, c'est la même chose, c'est des modifications de concordance

«L'article 98 est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «122.1», de «ou à l'article 122.1.1».

C'est, encore une fois, de la concordance, d'ajouter la mention de conjoint de fait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : J'ai le goût de m'obstiner, mais je ne trouve rien. Ça fait que...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 23 est adopté. Nous allons à l'article 25.

M. Arcand : Article 25. Encore là, c'est toujours les mêmes dispositions qui touchent l'enfant à naître, les conjoints qui ont adopté un enfant, l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre et ça s'applique, encore là, pour le régime fédéral. C'est ça?

Une voix :...

M. Arcand : Ah là, on est dans le RREGOP, excusez-moi. C'est le RREGOP cette fois-ci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Non, ça me va, c'est...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous retournons à l'article 27, aux paragraphes 3° et 4°.

M. Arcand : Alors, l'article 27, dans les paragraphes 3° et 4°, c'est par le remplacement par des articles 122 et 122.1, certaines insertions et essentiellement, encore une fois, c'est... propose des modifications de concordance avec le nouveau droit octroyé au conjoint de fait et l'article est également modifié afin de prévoir le pouvoir du gouvernement de déterminer les renseignements devant apparaître au relevé de droits et de déterminer les conditions et modalités selon lesquelles les conjoints de fait pourront convenir de partager entre eux les droits concernés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article... pardon? Sur 27...

Des voix :...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Il est adopté, l'amendement. L'amendement a été fait parce que ça concernait les paragraphes 1° et 2°. N'essayez pas de me mêler, là. Ça concernait les paragraphes 1° et 2° et l'amendement est déjà adopté. C'est bien? ...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...sur 27. Bougez pas.

M. Arcand : À 27, il y avait un amendement, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Il a été adopté, l'amendement. L'amendement a été fait parce que ça concernait les paragraphes 1° et 2°. N'essayez pas de me mêler, là. Ça concernait les paragraphes 1° et 2°, et l'amendement est déjà adopté. C'est bien. Donc, l'article 27, tel qu'amendé, est adopté. Est-il adopté? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut dire «adopté»? Oui.

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Quand même merci beaucoup.

M. Leclair : En même temps, on les apporte pour ça, nous autres, là. Je ne sais pas, les gars, là, mais le projet va être long. Vous allez manquer la game de hockey, quelque chose, là.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci beaucoup. Nous allons maintenant à l'article 30. M. le ministre.

M. Arcand : En même temps, on change de régime. On est maintenant au régime de retraite des enseignants. Encore là, l'article 24 est modifié par des modifications de concordance qui encore là sur les conjoints de fait. Alors, l'article 30 et on va jusqu'à 33. Alors, on peut peut-être adopter essentiellement ces mêmes articles. Mais il y a aussi, à l'article 32, un amendement également qui est une modification de concordance encore une fois pour la question de l'absence sans traitement pour, cette fois-ci, le régime de retraite des enseignants.

Le Président (M. Bernier) : Ça, c'est bien.

M. Arcand : De 30 à 33, là, c'est exactement les mêmes articles.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, sur les articles 30 à 33, et avec un amendement à l'article 32. Donc, M. le député de Beauharnois, des questions?

M. Leclair : Non. Effectivement, ça a bien l'air de la concordance, ça, là, là.

Le Président (M. Bernier) : Ah! c'est bien. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va.

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 35 à 38.

M. Arcand : Cette fois-ci, on s'en va dans le Régime de retraite des fonctionnaires. C'est ça. Alors, modifications de concordance pour le Régime de retraite des fonctionnaires pour les conjoints mariés. Alors, encore là, le même article. Alors, 35 à 38, là, je peux vous dire que c'est pas mal les mêmes choses.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Arcand : Et avec l'amendement à l'article 37 pour y parler d'absence sans traitement comme dans tous les autres cas.

Le Président (M. Bernier) : L'article 37, un amendement, oui, et vous en avez un aussi à l'article 38.

M. Arcand : Oui. À l'article 38 également, là aussi, c'est un amendement qui a été fait, cette fois-ci, pour corriger une coquille.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, sur les articles 35 à 38, avec les amendements.

M. Leclair : Bien, M. le Président, je suis à la veille de faire lire le ministre. Juste de placer les amendements, j'ai de la misère à le suivre.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Mais je suis comme vous.

M. Leclair : Non, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va.

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, là, continuez. Ça va. Donc, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 36 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 37 est adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous nous retrouvons donc à l'article 52.

M. Arcand : Alors, à l'article 52, on se retrouve maintenant au Régime de retraite du personnel d'encadrement. Alors, 52, 61, 63 et 65, ce sont les mêmes genres de modifications. 52, ce sont... ça touche évidemment les conjoints mariés. 61 touche, je crois, les articles qui sont...

Une voix : C'est l'article substantif.

M. Arcand : Alors, ce sont encore une fois les articles sur la valeur des droits, les articles substantifs. C'est votre expression.

Une voix : ...

M. Arcand : Et... O.K., alors, ça, c'est 61, 63, ce sont des articles qui...

M. Arcand : ...alors, ce sont, encore une fois, les articles sur la valeur des droits, les articles...substantifs? C'est votre expression?

Une voix : ...

M. Arcand : Et... O.K., alors, ça, c'est 61... 63. Ce sont des articles qui parlent, encore là, des tarifs applicables pour les coûts de rachat.

Une voix : Les amendements.

M. Arcand : Et il y a un amendement à 63 aussi.

Le Président (M. Bernier) : Oui, il y a un amendement.

M. Arcand : O.K., qui avait été suspendu. Alors...

Le Président (M. Bernier) : C'est un amendement qui concernait les paragraphes 3 et 4.

M. Arcand : 3 et 4, exact.

Le Président (M. Bernier) : Donc...

M. Arcand : Alors, on a 63, qui est l'amendement et le dernier, c'est 65... 65.

Une voix : ...

M. Arcand : Alors, c'est les conjoints de fait, là aussi. Donc, c'est encore une fois la même chose. Alors, je ne sais pas si on peut adopter tout ça.

Le Président (M. Bernier) : Alors, monsieur... M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Non, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à... On va passer à l'adoption. L'article 52.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 61.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 60... l'amendement à l'article 63.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Avec l'article 63 tel qu'amendé.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 65.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer aux articles 68 à 70.

M. Arcand : Alors, à 68, on est à Côte-des-Neiges.

Des voix : ...

M. Arcand : Alors, je ne sais pourquoi on est à Côte-des-Neiges, je ne me rappelle plus. Alors, c'est le Régime de retraite du centre hospitalier Côte-des-Neiges. Alors, c'est un régime de retraite et, évidemment, on applique, dans ce régime de retraite, la notion de conjoint de fait également, à l'article 68.

Le Président (M. Bernier) : 68 à 70. Vous avez un amendement à l'article 69.

M. Leclair : Oui, bien, là, moi, je suis encore à 68.

Le Président (M. Bernier) : 68.

M. Leclair : J'ai une petite question à 68, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, on va aller à 68, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : J'aimerais savoir, M. le ministre... M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...lecture de l'article, M. le député?

M. Leclair : Non, non, j'ai juste quelques questions.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Leclair : Je comprends, là, qu'on a introduit le côté conjoint de fait, mais pourquoi que le Centre hospitalier Côte-des-Neiges a son propre régime? On part d'où puis ça finit où?

M. Arcand : C'est une bonne question. Je crois que c'est un régime qui...

Le Président (M. Bernier) : Un appel à tous. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous expliquer ça?

M. Arcand : C'était un hôpital qui était justement un... Vous parliez tout à l'heure des anciens combattants.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Arcand : Alors, on me dit ici que le 23 septembre 1981, l'hôpital... l'expression «Hôpital des Anciens combattants Reine-Marie-de Montréal» a été remplacé par le Centre hospitalier Côte-des-Neiges, mais je ne crois pas qu'on parle de Sainte-Anne-de-Bellevue. Je ne suis pas sûr que... Ce n'est pas la même chose.

M. Leclair : Non, mais là, commission scolaire, si vous me parlez de 1981, là, mais...

M. Arcand : Mais c'est un hôpital des anciens combattants, qui a été remplacé par «Côte-des-Neiges» et ils ont leur propre régime de retraite.

M. Leclair : Donc, juste ce centre hospitalier là ont leur propre régime de retraite. Ils doivent avoir du fun, eux autres. Ils sont combien d'employés?

M. Arcand : Alors, on parle de...

M. Leclair : Ça ne va pas trop vite, capitaliser le régime de retraite.

M. Arcand : Un participant actif, trois non actifs et 99 retraités...

M. Leclair : Ils veulent qu'on y pense à eux autres.

M. Arcand : ...et 23 conjoints survivants et orphelins. Ça vous donne une...

M. Leclair : Et on n'a jamais pensé de leur donner une petite chance puis de les regrouper dans le RREGOP, quelque chose? C'est quoi, l'historique? Pourquoi qu'on n'a jamais regroupé ces gens-là?

M. Arcand : Ça, il faudrait... Pouvez-vous répondre, Maître?

Une voix : En fait, c'est ce qu'on appelle les..

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Bernier) : Vous donnez la réponse.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, sous le... dans le cas de Québec, là, ça fait un bout dans le temps qui se forment les régimes de retraite qu'on appelle les régimes fermés. Donc, il n'y a pas de nouveaux entrants dans ce régime de retraite là. Donc, parce que les employés avaient un régime de retraite, ils l'ont seulement conservé, puis c'est seulement ces participants-là qui bénéficient de ce régime de...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : …en fait… certains régimes de retraite, ce sont des régimes de retraite qu'on appelle les régimes fermés. Donc, il n'y a pas de nouveaux entrants dans ce régime de retraite là. Donc, parce que les employés avaient un régime de retraite, ils l'ont seulement conservé, puis c'est seulement ces participants-là qui bénéficient de ce régime de retraite là. Puis au fur et à mesure que les participants prennent leur retraite et décèdent, le régime va se fermer de par lui-même.

M. Leclair : De par lui-même?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Il y a quelques régimes comme ça à…

M. Leclair : Puis c'est un régime qui avait sa capitalisation, donc ils ont les fonds pour attendre la fin de vie utile de tout le monde?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exactement.

M. Leclair : Ça me va, merci.

Le Président (M. Bolduc) : Ça va, M. le… Ça va?

M. Leclair : Ça n'a jamais bien été de même.

Le Président (M. Bolduc) : Ah! Donc, l'article 68 est-il adopté? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez un commentaire?

M. Picard : Ça va très bien, M. le Président, comme ça, oui.

Le Président (M. Bolduc) : Ça va? O.K., donc l'article 68 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bolduc) : O.K. Donc, 69, M. le…

M. Arcand : Alors, l'article 69, nous avons un amendement qui… Il s'agit de corriger une coquille. Dans le premier alinéa, on remplace «71» par «70».

Et encore une fois, c'est un régime qui est celui de la Sûreté du Québec, cette fois-ci. Alors, le présent article 69 propose de permettre au gouvernement de modifier le règlement de partage et cession des droits applicables au régime de retraite de la Sûreté du Québec afin que ce règlement prévoie le droit au partage et à la cession pour les conjoints de fait à la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Bolduc) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste sur… Peut-être une petite question. Techniquement, là, ici, dans le projet de loi, on passe à peu près tous les régimes qu'on a au gouvernement, là. Est-ce qu'il y en a qu'on oublie?

M. Arcand : Je… Sûrement.

M. Leclair : Bien, «oublie», je veux dire, il doit y avoir une raison, là, si…

M. Arcand : Sûrement qu'il y en a, mais chaque année, on a… Parce que ça dépend évidemment de la négociation avec les différents intervenants. Ils n'ont pas tous des conventions qui se terminent au même moment ou les négociations n'arrivent pas à échéance au même moment. Et chaque année… c'est pour ça que, chaque année, on revient avec ces projets de loi là parce qu'on modifie au fur et à mesure qu'on s'entend avec les différents syndicats.

Le Président (M. Bolduc) : Ça va?

M. Leclair : Ça me va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bolduc) : Ça va?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bolduc) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Une question. Le régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec, c'est par décret, oui? Oui, donc c'est par décret. Donc, pourquoi il faut l'indiquer dans le projet de loi?

Le Président (M. Bolduc) : Oui, allez-y.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui? Parce qu'en fait, c'est la loi du RREGOP qui prévoit les modalités de partage, par un ancien décret pris en 1991. Donc, les modalités de partage… Donc, les hypothèses de calcul de valeur actuarielle puis les définitions de conjoint sont prévues dans un règlement de partage SQ, mais qui est lié à la loi du RREGOP, disons.

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Bolduc) : Ça va?

M. Picard : Oui, ça va.

Le Président (M. Bolduc) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bolduc) : Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bolduc) : Tel qu'amendé, excusez-moi. On passe maintenant à l'article 70, ça va?

M. Arcand : L'article 70… Et alors ce sont des mesures transitoires. Le présent article propose une mesure transitoire commune cette fois-ci à tous les régimes de retraite, qui octroieront ensuite au présent projet de loi le droit au partage et à la cession entre conjoints de fait des droits accumulés à leur régime de retraite. Le présent article permet aux conjoints de fait dont la cessation de vie commune est antérieure à l'entrée en vigueur dudit droit, au partage et à la cession de convenir d'un tel partage au plus tard 12 mois suivant cette date d'entrée en vigueur.

Le Président (M. Bolduc) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Petite question. C'est quelle situation qu'on a en tête ici avec ce…

M. Arcand : Je vais vous répondre parce que… J'ai quelques notes là-dessus, alors ça me fera plaisir de vous répondre. Alors, c'est un article qui permet à d'ex-conjoints de fait qui se sont séparés après le 31 août 1990, mais avant la date d'entrée en vigueur des nouvelles dispositions sur le partage du régime de retraite prévues dans le présent projet de loi, de pouvoir également bénéficier de ces nouvelles dispositions. Pour ce faire, ces ex-conjoints auront 12 mois à partir de la date d'entrée en vigueur des articles pertinents afin de convenir d'une entente établie selon les mêmes modalités que celles des conjoints de fait qui se sépareront après cette même date d'entrée en vigueur.       Quant à la date du 31 août 1990, elle correspond à la date précédant celle de l'entrée en vigueur des dispositions qui ont introduit, à cette époque-là, la notion de partage du régime de retraite entre conjoints mariés…

M. Arcand : ...cette même date d'entrée en vigueur. Quant à la date du 31 août 1990, elle correspond à la date précédant celle de l'entrée en vigueur des dispositions qui ont introduit, à cette époque-là, la notion de partage du régime de retraite entre conjoints mariés dans les régimes de retraite du secteur public. Et la possibilité de partage entre conjoints de fait, dans le cadre des régimes complémentaires de retraite, a été introduite le 1er janvier 1990.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous avons un amendement qui introduit les articles 70.1 et 70.2. M. le ministre, si vous voulez en faire lecture, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Dans un autre sujet.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Arcand : Oui. Ils sont dans l'autre sujet, qui est l'absence sans traitement? C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : O.K. Bon, bien, c'est bien. Donc, on va le... on y reviendra. Donc, ce qui termine l'étude du bloc, le thème deuxième, Partage des droits pour les conjoints de fait.

Nous allons passer au thème 3, L'absence sans traitement. Et pour ce faire, nous avons un amendement qui introduit les articles 70.1 et 70.2.

M. Leclair : On pourrait prendre une petite pause de deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui. On peut prendre une petite pause de deux minutes. Je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant rendus au thème 3°, absence sans traitement, et pour lequel nous avons une série d'amendements qui introduisent de nouveaux articles. Alors, M. le ministre, l'article 1.1.

M. Arcand : Oui. Alors, M. le Président, 1.1, 18.1, 28.1, 34.1, 39.1, et c'est tout, ce sont des amendements, puis je demanderais peut-être à Me Périgny de nous expliquer ce dont il s'agit.

Le Président (M. Bernier) : Me Périgny.

Une voix : ...

M. Arcand : O.K. Alors, excusez-moi, c'est Me Jérôme Normand.

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante, la parole est à vous.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui, en fait, la série d'amendements, qui va être présentée, a comme objectif d'introduire une définition d'absence sans traitement dans la loi. En fait, ce besoin-là de définir une absence sans traitement qui provient notamment d'une décision arbitrale qui est venue suggérer qu'une période de mise à pied temporaire à l'intérieur d'un contrat de travail pouvait être considérée comme une absence sans traitement et donc pouvant être rachetée par le régime de retraite. Cette décision a été contestée par Retraite Québec, mais... parce que l'interprétation de Retraite Québec, de ce qu'était une absence sans traitement excluait ces périodes-là.

Donc, il y a un jugement de la Cour supérieure qui a maintenu cette décision face aux périodes de mise à pied temporaire à l'intérieur d'un même contrat de travail. Bon. Suite à ce jugement, des discussions ont été entamées, là, avec les syndicats, les différentes associations de cadres puis les partis ont convenu qu'il était souhaitable que les périodes de mise à pied ne soient pas considérées comme des absences sans traitement pour fins du régime de retraite, tel que Retraite Québec l'avait toujours interprété dans son administration. Donc, l'introduction d'une définition d'absence sans traitement... Les partis ont convenu qu'une définition était souhaitable et viendrait encadrer notamment ces situations-là, des résolutions au comité de retraite ont été prises à cet effet-là, également.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Là, expliquez-moi, lorsqu'on parle des absences, là, on parle des cas très spécifiques, là. Il y a plusieurs cas ou deux trois cas?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : On parle de plusieurs cas pour lesquels, là, notamment, une prestation de travail n'est pas attendue de l'employé dans son contrat de travail. Ça peut s'agir, là, par exemple, dans le domaine de l'éducation, des mises à pied pour la période des fêtes, la période d'été, la période estivale.

M. Leclair : Un coût qu'on en prend une, là, dites-moi clairement ce que ça fait dans le calcul.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, si on regarde, par exemple, quelqu'un pour qui, dans son contrat de travail, son contrat de travail stipule qu'elle est mise à pied pendant la semaine de relâche, disons... Donc, le fait que cette personne-là soit en absence sans traitement tel que le jugement le suggère permet le rachat de services pour cette personne-là pour la semaine de relâche. Par contre, Retraite Québec n'avait jamais interprété la semaine de relâche pour ce type d'employé là comme étant une mise à pied... comme étant une absence sans traitement, pardon. Donc, Retraite Québec ne permettait pas le rachat. Les parties ont convenu que c'était souhaitable de ne pas permettre le rachat pour ces périodes-là, notamment parce qu'il n'y avait pas de prestation de travail qui était attendue de l'employé. Donc, il n'était pas en absence sans traitement en vertu de ses conditions de travail...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : …employé-là comme étant une mise à pied… comme étant une absence sans traitement, pardon. Donc, Retraite Québec ne permettait pas le rachat. Les parties ont convenu que c'était souhaitable de ne pas permettre le rachat pour ces périodes-là, notamment parce qu'il n'y avait pas de prestation de travail qui était attendue de l'employé. Donc, il n'était pas en absence sans traitement en vertu de ses conditions de travail.

M. Arcand : Alors, essentiellement, là, si je peux intervenir à ce stade-ci, simplement pour qu'on comprenne, c'est que c'est une interprétation qui fait en sorte qu'une interprétation de la décision arbitrale aurait pu nous coûter pas mal d'argent. Et nous coûter de l'argent à un moment où les gens sont en absence. Alors, je pense qu'il était important à ce stade-ci de s'assurer que les gens qui bénéficient des régimes de retraite, bien, c'est pour du moment… des temps où ils ont travaillé. C'est un peu ça essentiellement.

M. Leclair : On dirait que je le comprends de l'autre manière. C'est que, maintenant, elle va nous coûter plus cher, parce qu'on dit qu'on va le reconnaître.

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Non, c'est…

M. Leclair : On va le reconnaître en rachat. Il ne nous coûte rien dans le fond.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, la période de mise à pied, par exemple la semaine de relâche, ne sera pas, simplement pas reconnue aux fins du régime de retraite. Elle ne sera pas déclarée une absence sans salaire, sans traitement. Et puis elle ne pourra pas être rachetée non plus. Donc, par exemple, si le participant est absent une semaine par année, si c'est déclaré une absence sans traitement, il pourrait racheter, disons, cinq jours. S'il ne peut pas le racheter, il sera déclaré comme un employé, disons, à temps partiel donc en travaillant 255 jours ouvrables sur 260. Et son service crédité va être un petit peu moins qu'un an à ce moment-là parce que, dans la semaine de relâche, pour cet employé-là, aucune prestation de travail n'était attendue. On peut faire le même parallèle avec certains types de contrats où une mise à pied est faite pendant la période d'été.

M. Leclair : Donc, on parle surtout aux gens à contrat, là. Mais un professeur, exemple, là, qui n'est pas à contrat, il ne travaille pas l'été. On n'a pas d'attente de travail durant l'été. Lui, est-ce qu'il rentre là-dedans? C'est juste parce qu'il n'est pas à contrat?

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Les…

M. Arcand : Bien, il ne rentre pas là-dedans. Un professeur, c'est convenu qu'il n'est pas…

M. Leclair : Non, mais moi, je pars de la définition qu'on dit, on ne s'attend pas à ce qu'il travaille.

M. Arcand : Allez-y, allez-y.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Je peux répondre si vous voulez. En fait, les employés… Les enseignants, en fait, on s'attend à ce qu'ils travaillent 200 jours dans l'année pour accumuler une année de service. Donc, l'été est exclu de facto dans le calcul. Donc, les enseignants ne sont pas impactés par cette modification législative, là.

M. Leclair : O.K. Puis…

Le Président (M. Bernier) : Continuez.

M. Leclair : …d'autres personnes qui travailleraient leurs 200 jours… Là, on dit, le 200 jours, c'est spécifique aux enseignants, exemple. Quelqu'un d'autre qui travaille toute son année, mais qu'il y a dans son contrat, trois semaines, mais il a travaillé ses 200 heures…

Une voix : 200 jours.

M. Leclair : Excuse, ses 200 jours, lui, il se trouve-tu… Il n'est pas pénalisé?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Est-ce que vous parlez de personnels qui ne seraient pas des enseignants?

M. Leclair : Exact. Exact, là. N'importe qui d'autre.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, il y a une attente de travail de 260 jours dans une année pour ces employés-là.

M. Leclair : Pour tous les autres.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Pour tous les autres employés.

M. Leclair : C'est spécifique aux enseignants…

M. Normand-Laplante (Jérôme) : C'est spécifique aux enseignants.

M. Leclair : …200 jours.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui. Donc, à ce moment-là, quelqu'un qui travaillerait 200 jours sur 260 aurait… n'aurait pas une pleine année de service.

M. Leclair : O.K. Puis d'entrée de jeu, vous disiez, Retraite Québec ne reconnaissait pas ces semaines-là en calcul s'ils veulent faire du rachat. Là, ici, on dit, ils vont les reconnaître? Ils ne les reconnaîtront pas plus?

M. Arcand : Non. C'est ça, on s'enligne sur…

M. Leclair : On s'arrime avec eux dans le fond.

M. Arcand : Avec eux. Exactement.

M. Leclair : O.K.

M. Arcand : Parce qu'on avait eu une décision arbitrale qui laissait un peu sous-entendre qu'on serait obligés de payer des gens qui n'avaient pas travaillé. Donc, dans le calcul… Or, les gens qui veulent être, et dites-moi si je me trompe, ne vous gênez pas, mais ce que je comprends de cette clause-là, c'est qu'il y a des gens pour qui la, je dirais, le temps est important et donc préfèrent avoir une absence au travail puis être un peu pénalisé finalement sur leur régime de retraite. Mais ils ont bénéficié d'une absence à ce moment-là au travail qui n'était pas une question de congé de maladie ou qui n'était pas reliée à ça, là. C'était vraiment une absence au travail. Alors, je pense qu'il fallait à ce moment-là qu'on ait la même interprétation que Retraite Québec et non pas l'interprétation d'un juge, parce qu'à ce moment-là les gens au régime de retraite auraient été probablement pénalisés à ce niveau-là.

M. Leclair : Puis, cas de figure, la plupart, c'est des gens qui sont à contrat, là, que ça s'applique.

• (17 heures) •

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Non. En fait, on utilise le mot «contrat» au sens large, là, disons, le contrat de…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Arcand : ...d'un juge, parce qu'à ce moment-là les gens au régime de retraite auraient été probablement pénalisés à ce niveau-là.

M. Leclair : Puis, cas de figure, la plupart, c'est des gens qui sont à contrat, là, que ça s'applique.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, on utilise le mot «contrat» au sens large, là, disons, le contrat de travail, puis c'est souvent une période à l'intérieur de ce contrat de travail là. Mais ça peut être... C'est beaucoup, souvent, des employés permanents. Même dans la convention collective, c'est prévu pour ces employés permanents là qu'il y a une mise à pied qui peut être qualifiée de cyclique ou temporaire à chaque année qui revient.

M. Leclair : O.K. Une autre question. Dans le passé, ces gens-là, s'ils voulaient racheter leur retraite, mettons qu'ils auraient eu la possibilité... Là, Retraite Québec ne les reconnaissait pas, un jugement qui vient nous dire : Ouf! Faisons attention, mettons ça soit uniforme ou enlevons-le. Bref, ces gens-là qui rachètent leur retraite, en temps normal, paient la pleine facture, là, on paie la part de l'employeur puis... lorsque tu veux faire un rachat. Alors, en quoi que ça apporte un coût au gouvernement quand la personne prend cette décision-là? Elle peut la racheter, même si elle passe entre l'arbre... ou la peinture puis le mur, c'est elle qui va devoir l'acheter.

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, vous avez bien compris le concept des rachats. Ici, c'est effectivement comme ça, mais il y a une disposition dans la loi du RREGOP qui prévoit que, pour les absences de moins de 30 jours, l'employé peut maintenir sa cotisation, est obligé en fait de maintenir sa cotisation pour ces absences-là. Donc, là, à ce moment-là, si la cotisation est maintenue, il y a seulement la part de l'employé qui est payée. Le gouvernement, lui, doit assumer sa part pour les absences de moins de 30 jours consécutifs ou moins de 20 % du temps.

M. Leclair : Puis, lorsqu'on dit maintenue une personne qu'on sait qui a un contrat puis qui est... Comme vous dites tantôt, là, vous avez donné un exemple, c'est cyclique. Si c'est moins de 30 jours, on n'en parle même pas, de ce cycle-là d'arrêt de travail, de ce que je comprends.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Si en fait c'est interprété comme étant une absence sans traitement. Ici, on ne veut pas l'interpréter comme une absence sans traitement. En fait, la suggestion de déposer une définition d'«absence», c'est de ne plus interpréter ces types d'absence là comme des absences sans traitement. Comme ça, il n'y aurait pas de cotisations de versées de la part de l'employé pendant qu'il est absent du travail, il n'y aurait pas de cotisations versées de l'employeur pendant que son employé est absent du travail et qu'il n'y avait pas de prestation de travail.

M. Leclair : Donc, est-ce que vous êtes en train de me dire qu'on enlève tout l'aspect moins de 30 jours?

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Bien, pour les coûts du gouvernement, oui, si le... Oui.

M. Leclair : O.K. Ça fait qu'on vient «renlever» un droit qu'il avait, là. Si c'était moins de 30 jours, un travailleur ou une travailleuse disait : Bien, regarde, je vais payer mes cotisations pareil, puis le gouvernement va payer son bout, parce que c'est moins de 30 jours. Là, avec notre définition, qu'on vient s'accoter sur Retraite Québec, elle ne sera plus existante, là, moins de 30 jours?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Pour tous les types d'absences sans traitement qui sont prévus aux conditions de travail, il n'y a aucun changement. Donc, toutes les absences de moins de 30 jours prévues aux conditions de travail continuent d'être cotisées. C'est lorsqu'il y a une mise à pied où une prestation de travail n'était pas attendue de l'employé... ce ne serait plus considéré comme une absence sans traitement. Donc, c'est uniquement ces cas-là, pour qui le maintien de la cotisation pour une période de moins de 30 jours, ne serait plus accepté.

M. Leclair : Donc, on ne sort pas d'ici en fin d'après-midi, là, puis qu'on a 20 000 personnes de touchées, là, on parle, en poussière, là, les gens que ça peut affecter, ça, la reconnaissance, parce que, vu que vous dites, il y a eu un consensus, j'imagine, chaque côté de la table, regardez puis...

M. Arcand : En général, à moins que ce soit spécifié dans les conventions collectives qu'il y ait des autorisations spéciales pour toutes sortes de choses, en général, dans les cas de mise à pied, bien, la personne qui est mise à pied, à ce moment-là, j'imagine qu'elle n'offre plus, puisqu'elle est mise à pied, elle n'offre plus sa prestation de travail, et donc il faut que le régime de retraite ait la même définition.

M. Leclair : Effectivement, moi, le cas, j'imagine qu'il n'y en a pas des milliers, mais le cas, c'est, lorsque c'est vraiment saccadé, là,comme présence de travail si, à chaque fois, tu perds puis, avant, tu pouvais le cotiser... Si je comprends bien, si quelqu'un a un contrat de six mois puis il dit : Moi, j'ai un contrat de six mois avec monsieur X et telle compagnie puis, après ça, je vais m'en retrouver un, bien, ça se peut que je sois arrêté six mois, un an. Ça, on ne parle pas de ces gens-là, ils ne cherchent pas à cotiser, ces gens-là. Mais quelqu'un justement, lui, il a un travail puis il est très cyclique, il dit : Moi, un mois et demi dans le temps des fêtes, c'est fermé, deux semaines à l'automne, je n'ai aucune idée, je n'ai pas d'exemple clair dans ma tête, mais ces gens-là auraient été portés à dire : Moi, là, je suis prêt à cotiser parce que, moi, ce cycle de vie là...

M. Leclair : ...ça, on ne parle pas de ces gens-là, et ils ne cherchent pas à cotiser, ces gens-là. Mais quelqu'un justement, lui, là, il a un travail, puis il est très cyclique. Il dit : Moi, un mois et demi, dans le temps des fêtes, c'est fermé. Deux semaines à l'automne, je n'ai aucune idée, je n'ai pas d'exemple clair dans ma tête. Mais ces gens-là auraient été portés à dire : Moi, là, je suis prêt à cotiser parce que, moi, ce cycle de vie là, je le vis ça fait cinq ans, six ans puis je vais le vivre pour les 10 prochaines années, puis vu que mon fonds de retraite, il est vraiment standard, bien je ne veux pas perdre des années de cotisations, je suis prêt à le payer. Mais ces gens-là, là, eux, sont touchés directement, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui. En fait, ces gens-là pour qui une prestation de travail n'était pas attendue de leur part, ce que le projet de loi va venir, c'est confirmer ce que Retraite Québec fait depuis toujours. En fait, c'est seulement suivant la décision arbitrale de 2014 qu'une interprétation différente de ce que Retraite Québec avait toujours fait est venue suggérer qu'une absence sans traitement pourrait inclure cette période de mise à pied là. Et puis on rappelle que les associations de cadres et les syndicats ont convenu que ces périodes-là ne devraient pas faire... pouvoir faire l'objet de rachat ou de maintien de cotisations.

M. Leclair : Vous pensez qu'on touche à combien de personnes en réalité? Parce que, tu sais, si le gouvernement dit : On peut sauver des coûts parce qu'on avait des gens qui nous le demandaient, là, ils ne pourront plus. Il y a sûrement une évaluation qui a été faite de ça.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'on a l'information?

M. Leclair : Sans que ça soit à la cenne près ou...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Bien, en fait, il y a environ... c'est beaucoup des gens dans le secteur de l'éducation, des gens qui vont travailler... On évalue qu'il y avait environ 20 000 personnes qui pouvaient être impactées par cette modification législative là.

M. Leclair : O.K. Ce sont donc des gens qui font du remplacement, des choses comme ça en éducation ou...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Des gens pour qui, à l'intérieur de leur contrat de travail, ils ne sont pas requis d'être présents notamment à l'école pour toute l'année et puis qui ne sont pas des enseignants. Donc, par exemple, les services de garde en est un exemple.

M. Leclair : Ma seule inquiétude, tu sais, je ne veux pas qu'on échappe trop de monde puis qu'on dise : Bien, vous n'êtes juste pas chanceux, vous autres, vous n'aviez pas une association qui vous qui vous représente, vous n'aviez pas fait partie des discussions, puis on vous échappe, puis le gouvernement sauve... Tu sais, vous voyez le sens.

M. Arcand : Non, non. Mais ça, c'est les ententes avec les syndicats, là.

M. Leclair : Non, mais je suis d'accord. Mais, M. le ministre, mettez-vous à la place d'une personne justement, là, qui est contractuelle, là. Elle ne fait pas partie d'un syndicat, elle, là. Elle bloque les trous une fois de temps en temps, puis elle dit : J'avais certains avantages que je vais perdre. Si on dit : on touche à 20 000 personnes, est-ce que ces gens-là étaient représentés, ont eu le droit de parole ou ont été vraiment concernés? C'est juste un doute que je mets, là, et peut-être que ça a été bien fait, puis ça a été fait. Mais je ne veux juste pas qu'on se retrouve demain matin, puis dire : Regardez, là, vous nous avez complètement oubliés.

Mais je me réjouis qu'il n'y a pas personne qui a voulu venir nous expliquer leurs dossiers puis leurs cas. Si les gens étaient touchés, peut-être qu'ils auraient voulu nous dire : Bien, nous, vous nous oubliez dans tout ça. Mais, bref, c'est la seule inquiétude que j'ai. Je ferme la parenthèse.

M. Arcand : M. le député, tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est qu'encore une fois, on ne change pas les règles par rapport à Retraite Québec. C'est les mêmes règles qui vont s'appliquer. Ce qu'on change, ou la raison pourquoi on est intervenus, c'est qu'il y a eu, je crois, c'est en 2014, une décision d'un arbitre qui était un peu particulière, et donc on a voulu juste ramener des fois très claire et sans équivoque la même définition que celle de Retraite Québec, purement et simplement. Alors, ce n'est pas quelque chose de différent, de nouveau, de...

M. Leclair : C'est quand même 20 000 personnes.

M. Arcand : On a créé cette notion-là pour, si vous me permettez l'expression, pour s'assurer, là, qu'on n'ait pas de cas abusifs. C'est tout.

M. Leclair : Mais je garde quand même en tête qu'on dit : On peut toucher à presque 20 000 personnes, là. Je comprends qu'on uniformise puis on dit : Regarde, là, ça va être clarifié un tant soit peu, mais... Mais bref, on ne fait un débat, là. Je voulais juste passer ce commentaire-là, pour être sûr qu'on n'échappe pas de monde puis que... Mais je comprends qu'on veut uniformiser tout ça.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Sur la sentence arbitrale, là, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, là, pour notre bonne gouverne?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui, c'est de l'information publique, oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'on peut parler un petit peu plus fort au micro, pour...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : C'est... Oui, oui, c'est de l'information publique, la décision arbitrale.

M. Picard : O.K., non, mais, est-ce que vous pouvez m'en transmettre une copie au secrétariat de la commission?

Le Président (M. Bernier) : Copie... nous envoyer une copie au secrétariat, ici, de la Commission des finances publiques. On va s'assurer d'en faire parvenir... ce document à tous les membres de la commission.

M. Picard : Qui le fera parvenir aux membres.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Certainement.

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien? O.K., donc est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les amendements qui sont présentés?

Une voix : Oh! bien là, on ne les passe pas un par un?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, on va les passer un par un.

M. Leclair : O.K. O.K. on va y aller...

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : C'était l'amendement à l'article 1, qui introduisait l'article 1.1, que nous venons de travailler. Est-ce que l'article 1.1. est...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : ...merci.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. O.K. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les amendements qui sont présentés?

M. Leclair : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. On va les passer une par une.

M. Leclair : Je vais... On va y aller.

Le Président (M. Bernier) : C'est l'amendement à l'article 1, qui introduisait l'article 1.1, que nous venons de travailler, ainsi que l'article 1.1... Il a été adopté. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1.1 est adopté?

M. Leclair : Juste m'assurer...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leclair : Ici, M. le Président, là, M. le ministre... M. le Président... Là, ici, on l'attribue au RREGOP. Puis là, j'imagine, la plupart des amendements, on va les attribuer à différents régimes comme ça, en s'en allant? C'est bien ça que je comprends?

M. Arcand : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : ...parure.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça... on va juste terminer l'amendement introduisant l'article 1.1. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député?

M. Leclair : Non.

Le Président (M. Bernier) : Non? Donc, ça va, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous sommes maintenant à l'article 18.1.

M. Arcand : ...un amendement à 18.1.

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est l'amendement qui introduit l'article 18.1.

M. Arcand : C'est ça. Alors, c'est le RREGOP, et c'est la définition, encore là, d'absence sans traitement. C'est ça? À 18.1 de l'amendement, c'est le RREGOP.

M. Leclair : Mais à 1.1, ce n'était pas le RREGOP?

(Consultation)

M. Arcand : Alors, le 1.1, c'était le régime de retraite de certains enseignants.

M. Leclair : ...non?

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Périgny.

Mme Périgny (Sara) : C'est vraiment le régime de retraite de certains enseignants.

M. Leclair : Ça, c'est à 1.1.

Mme Périgny (Sara) : C'est à 1.1.

M. Leclair : Qui font partie du RREGOP. Non?

Mme Périgny (Sara) : Non, c'est un régime particulier.

M. Leclair : O.K.

M. Arcand : Et 18.1, c'est le RREGOP, c'est ça? Et 28.1, c'est...

Le Président (M. Bernier) : ...au 18.1. 18.1, c'est le RREGOP, c'est ça?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Bon, des questions sur 18.1, M. le député?

M. Leclair : Bien, je reviens à ma question fondamentale; là, je regarde, on touche à divers systèmes. Tantôt, on nous sort un chiffre, on touchait à 20 000 personnes. Je serais curieux de voir combien, dans le 20 000 personnes, puis on prend un chiffre vraiment arrondi... c'est vraiment les gens du RREGOP qui vont être plus touchés, ou l'article 1.1, les enseignants spéciaux, ou...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Ça touche principalement le RREGOP, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Majoritairement, le régime de retraite de certains enseignants, le régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires sont tous des régimes fermés, comme j'expliquais tantôt, dans lequel il y a peu de participants actifs. Le gros bassin est au RREGOP, mais, par concordance, les modifications sont faites dans les autres régions.

M. Leclair : Donc, vous clarifiez indirectement ma question en disant : Donc, les gens du RREGOP, la majeure partie des gens du RREGOP ont une convention collective, donc ont une représentation avec une organisation, là, qui est capable de se faire entendre ou, en tout cas, appelons-le comme ça, là. Donc, ça me rassure de savoir que, si la majorité font partie du RREGOP, les gens ont été entendus, et avisés... et s'il y a eu consensus, s'ils ont calculé les pour et les contre.

M. Arcand : Comme je vous ai dit, ce n'est pas quelque chose... c'est simplement qu'il y a eu une décision arbitrale qui pouvait porter à exagération. Là, on a dit : Ce qu'on dit, c'est que, voici, c'est la même chose que Retraite Québec. C'est ça qu'on essaie de dire. Alors, ce n'est pas qu'on essaie d'enlever quelque chose, c'est qu'on dit : C'est la même chose, on veut avoir la même définition que Retraite Québec. Et les syndicats sont d'accord avec nous, tu sais, il ne faut pas...

M. Leclair : Non, mais c'est justement, c'est parce que tantôt, quand on parlait des 20 000 personnes, tu sais, ma question était de savoir : Est-ce qu'on en échappe qui n'ont pas eu une représentation? Là, vous me répondez, à 18.1, bien, ici, c'est surtout le RREGOP, puis c'est là qu'est le «core business» un peu...

M. Arcand : C'est ça, exactement.

M. Leclair : ...puis ils sont tous représentés.

M. Arcand : Et les gens du syndicat ont été d'accord avec cette vision des choses que nous avions.

M. Leclair : Bien, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Est-ce que c'est là qu'on fait l'économie qui est prévue dans le projet de loi, ou vous ne l'avez pas calculée, vous dites : C'est plutôt un déboursé qu'on ne fera jamais, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, l'économie, dans...

M. Picard : ...économie de 1,5 million, là, lors du briefing, là. Mais si ce n'est pas ça, c'est autre chose.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : ...d'économies, c'est dans un prochain bloc, là, c'est RAPS, le partage de coûts.

M. Picard : O.K., c'est beau. C'est plutôt un coût qu'on n'aura pas à débourser, donc ce n'est pas une économie.

M. Arcand : C'est ça.

M. Picard : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça va?

M. Picard : Oui...

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : L'économie dans le…

M. Picard : Il y a une économie de 1,5 million lors du briefing, là. Mais si ce n'est pas ça, c'est autre chose.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui. En fait, l'économie, c'est dans un prochain bloc, là. C'est au RRAPSC le partage de coût, là.

M. Picard : O.K. C'est plutôt un coût qu'on n'aura pas à débourser. Donc, ce n'est pas une économie. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ça va?

M. Picard : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 18.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. 28.1, l'amendement.

M. Arcand : C'est le Régime de retraite des enseignants. Essentiellement, c'est le même genre de clause, mais pour le Régime de retraite des enseignants.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Donc, j'ai vraiment bien saisi.

Le Président (M. Bernier) : Ah bien, tant mieux. M. le député.

M. Picard : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 28.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 32. 32, c'est déjà… 32?

M. Arcand : On est à 34, là.

Le Président (M. Bernier) : C'est déjà adopté, 32. On est à 34… 34.1.

M. Arcand : Alors, c'est la même chose. C'est le Régime de retraite des fonctionnaires.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 34.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix :

M. Leclair : Vous vous en venez bon, là.

Le Président (M. Bernier) : Article 37, on est…

Une voix :

Le Président (M. Bernier) : 37 est adopté. 39.1. L'amendement introduisant 39.1.

M. Arcand : Alors, l'amendement touche cette fois-ci le Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement introduisant l'article 39.1 est adopté.

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 74… L'amendement introduisant l'article 74, nous allons le faire… Ce que je vous suggère, c'est de le reporter à la fin. Ça va? Donc, nous allons aller maintenant à…

M. Leclair : On a sauté 63, M. le Président?

Une voix : On l'avait fait.

M. Leclair : On l'avait fait?

Le Président (M. Bernier) : Il a été adopté. Il est déjà adopté.

M. Leclair : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons maintenant à l'amendement introduisant les articles 70.1 et 70.2.

M. Arcand : Alors, essentiellement, là, sur 70.1 et 70.2, ça prévoit que certaines demandes de rachat reçues par Retraite Québec avant la date de dépôt du présent amendement et à l'égard desquels aucune décision finale n'a été rendue seront exceptionnellement acceptées par Retraite Québec. Alors, il y a eu une décision arbitrale qui a établi que, dans le cas précis de la mise à pied temporaire d'une dame qui visait uniquement le congé des fêtes et la relâche scolaire, cette période d'absence était bel et bien une absence sans traitement. Et donc, étant donné que Retraite Québec a déjà reçu des demandes de rachat similaires, les parties ont convenu que ces demandes de rachat soient acceptées. Toutefois, seules seront acceptées les demandes de rachat reçues par Retraite Québec avant le dépôt du projet d'amendement et à l'égard desquelles aucune décision finale n'a été rendue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur 70.1, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Vous me permettez de douter, là. Là, on dit qu'il y a des gens qui se prévalent encore, ou qui se prévalaient d'une situation particulière comme le cas de la dame. Là, ici, on vient spécifier qu'on va accepter s'il y a d'autres demandes dans le même sens avant la date du projet de loi? Est-ce qu'il y a beaucoup de demandes comme ça, ou il y a un cas qui a sorti d'un tribunal?

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, suivant la décision arbitrale puis le jugement de la Cour supérieure, Retraite Québec a reçu certaines demandes de cas qui pouvaient s'assimiler au cas de la décision arbitrale pour des gens qui souhaitaient effectuer le rachat. Malgré que les parties ont convenu que ce type d'absence sans traitement là, dans le futur, ne devrait plus être considéré comme des absences sans traitement, par mesure exceptionnelle, les parties ont convenu que les gens qui ont signifié le désir d'effectuer le rachat de service pour cette période-là pourraient le faire.

M. Leclair : On parle de quel type de cas encore, là? J'ai… Écoutez, vite, vite, là. Une personne qui travaillait un congé des fêtes, là?

M. Arcand : Je n'ai pas le détail de ça, là.

M. Picard : C'est dans les services de garde dans les écoles, là.

M. Leclair : Oui, mais là, c'est un cas très précis, là.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui. En fait, ce n'est pas le cas très précis, mais les cas qui sont assimilables, disons, au cas précis. Le cas précis de la décision arbitrale ne travaillait pas notamment à la période des fêtes, la période de la relâche. Donc, la majorité des cas qui ont été reçus, demandes de rachat, par Retraite Québec, qui sont assimilables à cette décision-là, sont pour des périodes, là, similaires à ça. Donc, c'est des cas qui sont similaires au cas arbitral.

• (17 h 20) •

M. Leclair : Je comprends ça, là. Puis je comprends qu'on n'a pas, là, quatre autobus pleins de ce monde-là. Mais où est-ce que… Où est-ce qu'encore une fois je trouve triste…

Une voix : ...demande de rachat par Retraite Québec, ils sont assimilables à cette décision-là. Ils sont pour des périodes, là, similaires à ça. Donc, c'est des cas qui sont similaires aux cas arbitraires.

M. Leclair : Oui, je comprends ça, puis je comprends, là, qu'on n'a pas quatre autobus pleins de ce monde-là. Où est-ce qu'encore une fois je trouve triste, c'est qu'il y a sûrement plus de gens... là, peut-être que ceux qui travaillaient avec la dame en question ou dans le même domaine, ils ont passé le mot puis ils ont dit : Let's go, je viens de gagner mon cas, là, donc vous allez gagner le vôtre. Mais c'est justement là, le problème, c'est qu'il y a sûrement d'autres personnes que c'est similaire, dans complètement un autre domaine de jeu, que là on parle, je ne sais pas, là, combien de jours, mettons, on parle de 29 jours que ça donnait, tous ces congés-là, il y a peut-être plein d'autre monde qui ne sont pas au courant que là Retraite Québec acceptait ces cas-là, eux autres se sont sûrement déjà fait refuser, s'ils ont tenté.

Alors, comme bon gouvernement, on pourrait dire à ces gens-là : Bien, regardez, là, jusqu'à temps que le projet de loi rentre en vigueur, bien là, on est prêts, là. Si vous êtes prêts à racheter, là, on vous dit, il y a une fenêtre d'ouverte, mais je comprends que c'est une dépense, là, pour le gouvernement, donc on ne va pas le crier haut et fort, mais les gens, à partir du projet de loi, ça va être fini, cette porte ouverte là. Ça fait que les gens qui ne sont pas chanceux, qui ne suivent pas à la lettre ce qui se passe partout, dans toutes les cours du Québec, bien, ces gens-là viennent de se faire avoir s'ils avaient l'intention d'avoir certains rachats parce qu'ils ont peut-être un cas similaire en nombre de jours et en nombre d'heures.

Mais là s'ils ne travaillaient pas avec ladite dame, qu'est-ce que je suggère là-dedans? Bien, ce serait bien le fun que les gens soient au courant que les portes ouvertes, là, ça, ça marche, tu peux faire un rachat, là, pour certaines journées quand tu as un cas de, je ne sais pas moi, 24 jours, 26 jours, ça m'en donne-tu 16? Ça, ce serait équitable pour tous les gens qui, malheureusement, ne suivent pas ça, bien entendu, à chaque jour.

Le Président (M. Bernier) : Commentaires, M. le ministre?

M. Arcand : Écoutez, encore une fois, je vous dirais que ça fait partie d'une négociation qu'il y a eu avec le syndicat là-dessus, où, encore une fois, il y a eu une décision arbitrale qui a été rendue, qui était interprétée, selon nous, de façon différente de Retraite Québec. Il y a quelques personnes qui en ont profité, et on a ramené ça. Là, il y a une négociation avec le syndicat et, pour éviter des frais puis d'autres chicanes, on a réglé les quelques cas qu'il pouvait y avoir.

M. Leclair : Qui étaient similaires, proches de la dame.

M. Arcand : C'est ça. Puis là, maintenant, on veut avoir une définition unique par rapport à Retraite Québec.

M. Leclair : Là, ici, 70.1 vient nous dire qu'avant le 15 février 2018 on va pouvoir faire la demande du rachat pour tous les cas similaires ou...

M. Arcand : Il faut qu'elle soit déjà faite.

M. Leclair : Il faut que la demande soit déjà faite. On les avise après-midi, là.

M. Arcand : Il faut les aviser à un moment donné.

M. Leclair : On vous avise, après-midi, que, si votre demande a été faite, ça marche. C'est un gros avis. C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leclair : C'est un choix, puis vous vous êtes entendus, donc je ne commencerai pas à critiquer, là, mais je trouve que c'est un drôle d'avis, M. le Président. On vous avise, après-midi, que, si votre demande n'est pas faite, vous êtes morts, mais sinon ça aurait été fait en vous payant. Bref, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va?

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 70.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article... l'amendement introduisant 70.2.

M. Arcand : 70.2, ça prévoit, encore une fois, que les règlements pris, en vertu d'articles de loi qui ont effet depuis le 14 juin 2002, pourront rétroagir à cette date. Nous verrons que l'article 74 du présent projet de loi propose que les règles relatives à l'absence sans traitement aient effet depuis le 14 juin 2002, soit la date d'entrée en vigueur du concept «d'absence sans traitement».

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Question bien simple : Pourquoi, pourquoi on prend la date du 14 juin 2002? Qu'est-ce qui s'est passé en 2002?

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante, est-ce que vous étiez là?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : J'étais là, mais pas là. En 2002, précédant 2002, c'était la notion de congé qui était introduite dans la loi, puis en vertu, bon, des définitions de relations de travail, la notion de congé implique, là, beaucoup moins... est beaucoup moins large que la notion d'absence, puis c'est la notion d'absence qui avait été contestée devant l'arbitre. Donc, c'est sur la notion d'absence qu'on vient agir. La notion de congé, quant à elle, implique notamment une approbation de l'absence de l'employé, donc : J'étais supposé être au travail vendredi, j'appelle mon employeur pour lui dire que je ne rentrerai pas, l'employeur a dit : C'est beau, tu peux ne pas rentrer. Donc, la notion de congé implique ça au niveau des relations de travail.

M. Leclair : Et 70.2 vient nous dire quoi par rapport à ça?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Que, depuis 2002, la notion d'absence est utilisée, donc la définition introduite «rétroagit jusqu'au moment où on introduit la notion d'absence...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : …leur a dit : c'est beau, tu peux ne pas rentrer. Donc, la notion de congé implique ça au niveau de relations de travail.

M. Leclair : Le 70.2 vient nous dire quoi par rapport à ça?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Que depuis 2002, la notion d'absence est utilisée, donc la définition introduite rétroagit jusqu'au moment où on introduit la notion d'absence.

M. Leclair : O.K. Donc… Juste pour être certain que je comprenne bien, donc, depuis 2002, on avait une certaine notion d'absence. Puis là on dit, à partir du projet de loi, là, on vient à la clarifier.On dit absence, là, c'est assez clair, là, on vient la mettre partout. C'est-u bien ça que je comprends?

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : À partir de 2002, on vient clarifier la notion d'absence.

M. Leclair : On la…

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Pour…

M. Leclair : Parce qu'elle était déjà clarifiée d'une certaine manière où est-ce qu'on ne s'entendait pas. À partir, mettons, du 15 février 2018, là, on la clarifie. En tout cas, je pense qu'elle est plus clarifiée qu'elle l'a jamais été. Mais je ne comprends pas le… entre le 2002 et aujourd'hui, pourquoi qu'il faut stipuler ça? Je comprends qu'on avait une certaine notion d'absence, on s'obstinait, mais… Je ne fais pas le lien, là. Je ne comprends pas.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Ce qui était fait, en fait, le…

Le Président (M. Bernier) : …vos questions, jusqu'à temps que vous puisiez comprendre.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Pardon. L'introduction de la notion d'absence est venue… est mise pour venir entériner la pratique administrative de Retraite Québec. La pratique administrative de Retraite Québec, elle a… elle demeure depuis… elle est en vigueur depuis 2002, justement, là. Donc, ça vient entériner la pratique administrative de Retraite Québec.

M. Leclair : Bon. O.K., là, mettons que je vous suis. Là, je reprends encore 70.2, parce que, qu'on l'écrive ou qu'on ne l'écrive pas, si on… aujourd'hui, on s'entend sur une nouvelle notion d'absence, pourquoi là, à 70.2, pourquoi il faut venir dire que… vous disiez qu'absence voulait dire ça jusqu'à depuis 14 juin 2002. Pourquoi qu'on a besoin de dire ça? Je ne comprends pas tout à fait l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Mme Périgny.

Mme Périgny (Sara) : Oui. Je vous remercie. Dans le fond, à 70.2, c'est le pouvoir réglementaire de rétroagir en 2002. Donc, l'entrée en vigueur de toutes ces définitions-là, c'est 2002, mais ça va être dans un article qu'on va voir un petit peu plus tard à 74. Là, 70.2, c'est le pouvoir que les règlements aussi rétroagissent à 2002.

M. Leclair : O.K. Parce qu'il va avoir une rétroaction, là.

Mme Périgny (Sara) : Oui. Pour confirmer la pratique administrative de Retraite Québec…

M. Leclair : Ça va être à l'autre.

Mme Périgny (Sara) : …qui, elle, a cours depuis 2002.

M. Leclair : Peut-être que j'ai manqué un bout, là.

Mme Périgny (Sara) : On va l'aborder à l'article 74 tel qu'amendé.

M. Leclair : Parfait. Je… Ça va sûrement s'éclairer. Je finis toujours par allumer, M. le Président, inquiétez-vous pas.

Le Président (M. Bernier) : Et nous avons décidé que l'article 74, nous étions… nous allons l'étudier à la toute fin.

M. Leclair :

Le Président (M. Bernier) : Bon, mais si vous voulez, là, on peut le faire, c'est… consentement, on peut faire ce qu'on veut.

M. Leclair : Ça ne me dérange pas, mais, tu sais, ça ne m'éclaircit pas encore pour le moment, ce petit bout-là, là, mais…

Une voix : Ça va venir.

M. Leclair : Ça va venir. J'ai confiance, j'ai confiance.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, ce qui met fin à ce troisième thème. Nous allons donc passer… Ah, il faut adopter, bien sûr. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 70.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous passons maintenant au quatrième thème : Partage du coût du RRAPSC. Donc, quatre articles sont concernés par la…

M. Arcand : Ça…

Le Président (M. Bernier) : Le… Comment vous dites?

M. Arcand : Ce sont les régimes de retraite des agents de la paix.

Le Président (M. Bernier) : Ah, bien, c'est bien, c'est…

M. Arcand : Les services correctionnels.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous avons quatre articles. Nous débutons avec l'article 4.

M. Arcand : Alors : L'article 20 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «217,39 %» par «200 %» et de «117,39 %» par «100 %».

Alors, ce n'est pas l'augmentation de salaire, c'est un article qui propose une modification de concordance avec le nouveau partage du coût du régime proposé à l'article 11 du projet de loi. Il propose de modifier l'article 20 pour que le pourcentage servant à calculer le montant que l'assureur doit verser au régime de retraite pour une personne recevant une prestation d'un régime complémentaire obligatoire d'assurance salaire soit modifié afin de refléter le nouveau partage de coût du régime. Et on ira tout à l'heure expliquer c'est quoi, l'article 11, là.

Le Président (M. Bernier) : Sur l'article 4, M. le député.

• (17 h 30) •

M. Leclair : Oui, bien entendu. O.K., l'article 4. Là, on s'en vient dire, ici, à l'article 4, des pourcentages… des pourcentages de l'assureur qui aurait à recourir puis à payer… l'assureur… Je ne vois pas l'assureur, qu'est-ce qu'il vient faire dans… Ah, c'est lorsqu'une personne est en assurance salaire? O.K. Si la personne est en assurance salaire… devait payer la portion du travailleur… Expliquez-moi ça un peu, juste pour être certain que je comprenne…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Leclair : ...qui aurait à recourir puis à payer l'assureur. Je ne vois pas l'assureur, qu'est-ce qu'il vient faire dans... Ah! c'est lorsqu'une personne est en assurance salaire? O.K., si la personne est en assurance salaire, devait payer la portion du travailleur. Expliquez-moi ça un peu, juste pour être certain que je comprenne.

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, lorsqu'une personne est en invalidité, à ce régime-là, il y a certaines... il y a certaines personnes qui vont bénéficier d'une prestation d'invalidité qui est payée, qui est versée par un assureur et puis la participation au régime de retraite est maintenue. Donc, la loi doit prévoir, disons, la portion, la cotisation que l'assureur doit verser au régime de retraite pour que le participant puisse maintenir sa participation au régime de retraite.

M. Leclair : O.K. Puis là, vous me dites : Vu qu'on change les calculs de répartition du coût du régime, donc automatiquement, il faut venir spécifier dans un projet de loi, l'assureur, sa cotisation à lui face à un employé, ou employé qui est en invalidité, ou qui... un futur... C'est ça que je comprends?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui. Oui, en fait, on...

M. Arcand : Dans ce que vous allez voir à 11, c'est qu'il y a eu des ententes pour modifier le partage des coûts entre l'employé et l'employeur. Donc, j'imagine que ça a un effet sur l'assureur. C'est ça?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : L'assureur... La cotisation versée par l'assureur est calculée en fonction de la cotisation que l'employé aurait dû verser.

M. Leclair : Il y a bouts qu'il paie 200 %?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui, il y a des bouts où il va devoir payer 200 %, selon certaines... Il faudrait que j'aille voir les articles correspondants.

M. Leclair : Bien, c'est parce que c'est comme une nouvelle notion dans les assurances que vous m'apprenez, là. Là, dans le fond, quelqu'un qui travaille pour une compagnie x, là, je vais prendre un exemple direct, il y a une assurance salaire. C'est SSQ qui assure ce groupe-là. Donc, l'assurance salaire, exemple, que moi, ma cotisation, là, on prend un exemple que c'est 50-50, là, même si c'était 53-47. C'était 50-50, on dit : Moi, ma partie de l'assureur, si je tombe en invalidité, que ça soit partielle ou... l'assureur, on vient stipuler dans un projet de loi que, toi, dans ton assurance SSQ, que tu couvres un travailleur, tu n'oublies pas, là, que toi, tu paies 217 % de... Les assureurs embarquent là-dedans? C'est le standard, ça?

Une voix : ...

M. Leclair : Ou bien non, ces gens-là étaient en faillite puis là, ils ont dit...

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : C'est simplement que l'assureur, à ce moment-là, prend en charge l'entièreté de la rémunération, disons, de l'employé, l'employé qui est en invalidité. Donc, l'assureur prend à sa charge l'entièreté de la rémunération puis cette rémunération-là, elle inclut...  elle inclut la cotisation versée par l'employeur, mais elle inclut aussi la cotisation versée que l'employeur aurait versée. Donc, parce que l'assureur prend en charge la prestation... le salaire total, disons, donc, c'est... Disons, l'employeur, la prison n'a plus à sa charge financière cet employé-là, parce qu'elle est couverte par les prestations d'invalidité de l'assureur.

M. Arcand : Si ça peut aider, là, je suggère qu'on retarde l'article 4, qu'on aille tout de suite à 11, pour expliquer ce qui en est puis on adoptera 4 après, comme ça, ça pourra peut-être...

M. Leclair : Moi, je prends toute l'aide que vous me donnez, vous le savez.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons... Consentement pour suspendre l'article 4? Nous suspendons l'article 11.

M. Arcand : C'est-à-dire, non, on...

M. Leclair : On suspend 4 puis on va à 11.

Le Président (M. Bernier) : On suspend l'article 4 et nous allons à l'article 11.

M. Arcand : C'est ça. O.K. Alors, essentiellement, c'est que dans le cas de l'article 11 :

L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa pour le suivant :

«Le coût du régime est, pour les années de service postérieures à 2024, partagé également entre les employés et les employeurs.».

Alors, lors de la négociation, les parties ont convenu qu'à partir du 1er janvier 2025, ça serait 50-50, et de 1988 à 2012, dans ce cas-là du régime de retraite, l'employé assumait 54 % du coût, alors que le gouvernement en assumait 46 %. Depuis le 1er janvier 2013, l'employé assume 46 % du coût et le gouvernement en assumait 54 % et, à partir de 2025, ça va être 50-50. Alors, c'est un peu l'explication qui démontre pourquoi il était nécessaire, là, d'ajuster les taux d'assurance.

Alors, voilà, c'est un peu l'explication.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, moi, je retournerais au texte actuel, là. On dit : Le coût du régime, là, au service postérieur à 2012. Donc, les chiffres actuariels, en 2012, donnaient une solvabilité de combien à ce régime-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Leclair : Environ, là, ou était à capitalisé à quelle hauteur?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Il était bien capitalisé. Je peux avoir les chiffres d'un instant à l'autre...

M. Leclair : ...au texte actuel, là, on dit : Le coût du régime, là, au service postérieur à 2012. Donc, les chiffres actuariels en 2012 donnaient une solvabilité de combien à ce régime-là, environ, là, ou était capitalisé à quelle...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Il était bien capitalisé. On va avoir les chiffres d'un instant à l'autre.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Si vous avez une autre question pendant qu'on vous fait la recherche, vous pouvez y aller, monsieur.

M. Leclair : Bien, c'est parce que ça va m'en dire long sur où est-ce qu'on s'en va avec les chiffres. Mais donc, si en 2012 c'était... bien là, il faut que j'attende d'avoir un peu une idée du chiffre, sinon je parle pour ne rien dire. Ça va dépendre du chiffre. Si c'était capitalisé pleinement ou si c'était... j'imagine que ça n'allait pas bien à la shop, là.

Le Président (M. Bernier) : ...information, oui.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, le ratio de capitalisation était de 108 % au 31 décembre 2013.

M. Leclair : 108 %. Puis il y avait un partage, eux autres, là, de prévu de 46-54. Ça, ça coûtait 54 % aux employés, puis 46 %... à 108 % de capitalisation. O.K. Ils dormaient au gaz ou, si c'était pleinement capitalisé, pourquoi qu'ils n'étaient pas...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Cette portion-là faisait partie de l'entente de 2012 avec les agents de services correctionnels.

M. Leclair : Après ça, on a rebaissé? Non, 2012, c'est le dernier jump qu'ils ont fait, ça, là. Pourquoi qu'en bas, ici, là, le coût du régime pour l'année postérieure à 2012, 54-46? Puis là, aujourd'hui, le régime, il est à... il est capitalisé à combien pour qu'on revienne à 50-50?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : La dernière évaluation actuarielle était au 31 décembre 2013. La prochaine sera déposée en 2018. Donc, on ne connaît pas encore les chiffres de la prochaine évaluation actuarielle. Donc, celle du 31 décembre 2013 était à 108 %.

M. Leclair : Mais ça se maintient.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Répondez.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui.

M. Leclair : Oui, elle se maintient.

Le Président (M. Bernier) : Oui, alors c'est bien.

M. Leclair : C'est encore à 108 %. Est-ce que c'est un régime qui est mature, ça? C'est-u plus de monde qui cotise que du monde à la retraite?

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Le régime de retraite compte 3 720 participants actifs dont l'âge moyen est de 40 ans, et puis 1 500 retraités.

M. Leclair : 1 500 retraités. Là, les coûts à partir de ce projet de loi là deviennent à 50-50.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : À compter du 1er janvier 2025.

M. Leclair : Mais c'est quoi, le problème? Et je ne comprends pas, c'est capitalisé à 108 %.

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Le choix des parties est que la charge des prestations à la charge des participants puis celle à la charge du gouvernement soient à 50-50 à long terme, disons. Donc...

M. Leclair : Les employés, ils aiment-u ça payer leur fonds de pension plus cher que leur boss dans le fond? C'est ça que vous me dites.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, les...

M. Leclair : Il est capitalisé. Tu sais, s'il ne serait pas capitalisé, je dirais : Regardez, il y a quelqu'un qui a pris des congés, ça n'a pas de bon sens. À 108 %, juste en 2025, dans six ans. Mais, bref, regarde, je ne suis pas ici pour négocier pour eux autres, là, je vais vous le dire bien franchement. C'est juste que j'essaie de comprendre les chiffres pourquoi qu'on part de si loin avant 2012, on s'en va rien qu'en 2025, puis il y a 108 % de capitalisation. Bref, c'est correct. Anyway, ce n'est pas à moi de négocier ça, là. Je ne m'en viens pas ici pour négocier. C'était juste pour bien comprendre le dossier, puis je pensais qu'il était à problème.

M. Arcand : Mais peut-être que... et je ne le sais pas, est-ce qu'il y a des retraités qui s'en viennent et qui vont...

M. Leclair : Une masse critique, quelque chose.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, le ratio de capitalisation n'a pas de lien avec le pourcentage qui est à la charge des participants puis à la charge du gouvernement. C'est deux notions qui sont, disons, indépendantes parce que le régime de retraite, la caisse de retraite, elle a comme objectif de capitaliser un certain pourcentage de la valeur. Ce pourcentage-là, il a joué dans le temps, comme on voit, là, à 56 %, 54 %, 46 %, puis reviendra à 50 % en 2025. Mais le ratio de capitalisation fait en sorte notamment qu'il n'y a pas de... il n'y a pas, par exemple, de cotisations pour des déficits. Mais, pour sa part, le gouvernement également souhaite, à long terme, payer 50 % des prestations acquises du régime de retraite, mais ça n'a pas de lien nécessairement avec le ratio de capitalisation du régime.

M. Leclair : Je suis d'accord avec vous, ça ne fait pas un lien direct avec ça. Sauf qu'un régime qui est capitalisé à 108 % on est d'accord qu'il est en santé, là? On n'a pas de problème, on n'est pas inquiet, là.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : C'est votre interprétation de la chose. Les actionnaires pourraient dire le contraire.

• (17 h 40) •

M. Leclair : Oui, eux autres, ils n'en ont jamais assez, ce n'est pas pareil, ils voudraient ça à 140 % tout le temps. Mais, bref...

M. Leclair : ...un régime est capitalisé à 108 %, on est d'accord qu'il est en santé, il n'y a pas de problème, on n'est pas inquiet, là.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : C'est votre interprétation de la chose. Les actionnaires pourraient dire le contraire.

M. Leclair : Oui, eux autres, ils n'en ont jamais assez, ce n'est pas pareil, ils voudraient voudrait ça à 140 % tout le temps, mais bref. O.K. Mais, moi, je n'ai pas de problème avec cet article-là, mais ça ne me fait pas éclaircir plus sur l'autre, là. Je ne comprends pas encore la notion qu'un assureur va payer 217 % de... qui va remplacer, mettons... je vous donne un chiffre, là, très arbitraire, là. Moi, ça me coûte, là 100 $ par semaine ou 50 $ par semaine pour mon régime de retraite. Puis là, mon assureur qui m'assure, lui, mon salaire, puis bla, bla, bla, je suis en invalidité, il dit : Toi, dans le régime de retraire, tu vas aller donner 217 % de ce que ça lui coûte? Je ne sais pas, là. C'est peut-être moi qui ne comprends pas bien, là. Puis là, puis en plus on dit : Dans certains cas, ça va être... bien, on va y revenir, là, on l'a suspendu. Mais si ça, c'était supposé de m'éclairer de l'autre, je vous dis qu'à date ça n'a pas fonctionné. Ça ne m'éclaircit pas bien, bien. C'est peut-être la notion d'assureur que je ne comprends pas, là. Mais, bref, article 11, ça me va, M. le Président. Je peux conclure là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Bon. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je vais tenter une réponse pour le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, tu serais bien gentil.

M. Picard : Sur l'article 4, là, le 217 %, c'est lorsqu'il y avait le ratio 54-46, là. Ça va? Puis là, on tombe à 50-50, c'est pour ça qu'on tend vers le 200. Je ne sais pas si ça se tient qu'est-ce que je dis. Oui? C'est logique? Est-ce que ça vous a éclairé, M. le député?

M. Leclair : C'est bon.

M. Leclair : On va fait une règle de trois. Tu vas voir que ça ne se tient pas fort.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : C'est clairement la règle de trois.

M. Picard : C'est ça? Ce n'est pas si complexe, Guy. À un moment donné, la lumière va allumer.

M. Leclair : Bien, on va y revenir, là. La lumière va allumer. Là, là, elle est éteinte, elle est gelée bien raide.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Leclair : Pour moi, il y a trop de projets de loi dans la même semaine.

Le Président (M. Bernier) : Sur l'article 11. Est-ce que l'article 11, il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Est-ce que les articles subséquents, 13 et 67, peuvent éclairer notre député ou si on va retourner à l'article 4?

M. Arcand : Bien, l'article 13, c'est de la concordance, alors c'est... il n'y a pas vraiment de grands changements.

Le Président (M. Bernier) : Bon, on peut peut-être présenter l'article 13, là, puis on va retourner à l'article 4 par la suite.

M. Arcand : C'est ça. Alors, l'article 13, essentiellement, c'est l'insertion dans le paragraphe 2°, après «2012», «et antérieures au 1er janvier 2025». Et c'est un article donc qui propose, avec le nouveau partage du coût du régime, il propose de modifier l'article 134.1, que les sommes prises sur le fonds des employés et le fonds des employeurs du régime le soit en respect du partage des coûts du régime applicables aux années concernées. Essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : L'article 13, des commentaires, des questions?

M. Leclair : Je vais juste regarder la différence, là. Je ne vois pas... Pourquoi qu'on parle de... Le point 1°, là : par l'insertion, dans le paragraphe 2° après «2012», c'était déjà là dans le texte actuel? «Et antérieures à 2025». Je dois être fatigué, là, on dirait qu'il n'y a plus rien qui fait du sens.

M. Arcand : 2012 est marqué «antérieures au 1er janvier 2025».

M. Leclair : O.K. C'est un ajout, on ne vient pas le changer, 2012. C'est après 2012.

M. Arcand : C'est l'insertion.

M. Leclair : Dans le fond, j'ai quasiment dit ça pour rien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Libre à vous de juger vos paroles. Ce n'est pas moi qui les juge.

M. Leclair : Oui. On efface.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 4, nous revenons, l'article 4.

M. Arcand : Bien, l'article 4, encore une fois, M. le Président, c'est une évaluation qui est faite suite à une négociation, à des discussions avec les assureurs, et on modifie le pourcentage en vertu des nouvelles façons de cotiser. Alors, je n'ai pas fait le calcul, je ne peux pas vous dire... justifier le calcul, mais, comme les gens ont l'air à s'être entendus sur la façon de cotiser, je propose qu'on adopte cet article.

1141 Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Moi, j'ajouterais juste une petite chose, là, pour me rassurer, là. On prévoit dans un projet de loi les versements d'un assureur sur une assurance salaire, mettons. C'est normal, puis c'est toujours comme ça? C'est peut-être nouveau pour moi, là, mais...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, ça dépend vraiment de la clause d'assurance, là, il peut y avoir... il existe plusieurs compagnies d'assurance qui vont offrir ces prestations-là, ce type de prestation là.

M. Leclair : Ma question est plus de dire : Moi, je comprends que l'assureur, sa job, c'est d'assurer, puis il assure ce qu'il veut au coût qu'il veut, puis c'est correct. C'est... Moi, ce qui me chatouille, c'est que ça soit dans...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : ...de la clause d'assurance, là, mais il peut y avoir... il existe plusieurs compagnies d'assurance qui vont offrir ces prestations-là, ce type de prestation là.

M. Leclair : Ma question est plus de dire : Moi, je comprends que l'assureur, sa job, c'est d'assurer, puis il assure ce qu'il veut, au coût qu'il veut, puis c'est correct. Moi, ce qui me chatouille, c'est que ça soit dans un projet de loi qu'on dise : Toi, l'assureur, tu vas payer ... 117 % là, 100 %, puis 217 %. On voit souvent ça, dans des clauses d'assureur, qu'il faut leur dire à combien qu'ils vont payer dans des projets de loi? C'est la première fois que je...

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui. Ce ne sera pas long.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, ce qui est spécifié, dans le projet de loi, ce n'est pas de, disons, forcer l'assureur à verser des sommes au régime de retraite. Ce qui est spécifié, dans l'assureur, c'est qu'est-ce qui doit être versé pour que le participant maintienne sa participation au régime de retraite...

M. Leclair : Ah! Oui, ça a du sens.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Donc, pour quel régime de retraite lui accorde du service... le régime de retraite doit recevoir un certain montant.

M. Leclair : O.K. Lui, il dit : La portion de l'employé, là, de telle à telle année, là, si toi, tu es un assureur, ça va te coûter 217 % pour cette année-là.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Le régime de retraite devra percevoir 217 %...

M. Leclair : Exact. De l'assureur.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : ...de l'assureur pour créditer.

M. Leclair : Ça fait qu'on avise l'assureur du montant qu'il a à payer.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui, exactement.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Bon. L'article 4.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Non, mais ce n'était pas sur le chiffre... peut pas dire : Je donne 216 %, 220 %, c'est ça que ça coûte au régime.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4? Non? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 67.

M. Arcand : Article 67, c'est un article... c'est une modification de concordance, là aussi, avec le nouveau coût du régime. Il propose que... «pour modifier un article de la Loi sur Retraite Québec pour que les sommes prises sur le fonds des employés et le fonds des employeurs du régime pour le paiement des frais d'administration le soient en respect du nouveau partage des coûts du régime à parts égales, à partir du 1er janvier 2025».

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, des questions sur l'article 67?

M. Leclair : Non, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Thème numéro 5 : Achat payable par congé de maladie, RRAPSC et RRPE. Article 5... articles 5 à 9, donc article 5.

M. Arcand : Alors, l'article 5 va vous donner les explications, et tous les autres articles sont des articles qui se font dans les autres régimes, donc c'est

pas mal... une fois qu'on a fait l'article 5, là, on devrait faire tous les autres régimes, parce que c'est pas mal les mêmes notions qui s'appliquent.

Alors, l'article 5 :

«L'article 30 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa

et après «Retraite Québec», de «ou soit, lorsque les conditions de travail de

l'employé le prévoient, en utilisant tout ou partie des congés de maladie

accumulés au crédit de ce dernier. Dans ce dernier cas, son employeur paie

tout ou partie de ce montant selon les modalités déterminées par Retraite Québec».»

Alors, essentiellement, c'est un article du projet de loi qui propose de permettre au participant d'acquitter le coût d'un rachat de service en utilisant les congés de maladie accumulés à son crédit si ses conditions de travail permettent d'effectuer une telle utilisation des congés de maladie. Alors, c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, on est en train — merci, M. le Président — on est en train de prévoir, on dit ici : Il y a, dans certains cas... dans tous les cas, on vous permet de faire du rachat avec des congés que vous auriez, des congés de maladie. Mais il y a certaines places qu'il y a des conditions de travail qui ne te permettent pas d'utiliser ton congé de maladie pour racheter, exemple, pour faire un rachat de temps?

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

• (17 h 50) •

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, cette modification-là, qui a été faite également au RREGOP, là, dans un autre projet de loi, fait en sorte que, pour acquitter le coût du rachat d'une absence, si les conditions de travail d'un employé le permettent, l'employé peut utiliser ses jours de maladie, donc, par exemple, 10 jours de maladie qu'il a en banque, monnayer ses 10 jours...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : ...au RREGOP dans un autre projet de loi fait en sorte que, pour acquitter le coût du rachat d'une absence, si les conditions de travail d'un employé le permettent, l'employé peut utiliser ses jours de maladie. Donc, par exemple, 10 jours de maladie qu'il a en banque, monnayer ces jours de maladie là et les envoyer à Retraite Québec pour appliquer le coût d'un rachat pour une période quelconque que Retraite Québec a... pour lequel Retraite Québec a établi un coût de rachat.

M. Leclair : Je comprends ce bout-là. Là, on dit que la personne, là, elle a des congés de maladie puis elle a une possibilité de rajouter quelques jours, parce qu'il y a une condition qui s'ouvre, une porte qui s'ouvre, là. Ça, je pourrais rajouter tant de jours. La personne dit : Je prends ça. Mais vous dites que, dans la plupart des régimes qu'on parle avec le gouvernement du Québec, là... On ne régit pas le privé ici, il y a des conditions de travail, il y a des places que ton congé ne peut pas être utilisé. Donnez-moi un exemple d'une place qu'un congé.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, ce n'est pas le congé qui ne peut pas être utilisé, mais le remboursement, disons, de ce congé de maladie, qui n'a pas été utilisé comme un congé de maladie, disons. Par exemple, les fonctionnaires du gouvernement du Québec ont des banques de maladie, donc des banques de maladie qui s'accumulent depuis plusieurs années. Et puis ces banques de maladie là pourraient être à ce moment-là, si les conditions de travail le permettent... être utilisées, monnayées pour payer le rachat, mais certaines conditions de travail ne prévoient pas...

M. Leclair : Donnez-moi un exemple de ça n'en prévoit pas dans le gouvernement, là, quelque part, puis on a des congés de maladie.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, actuellement, les professionnels du gouvernement du Québec, il n'y a pas de clause dans la convention collective actuelle qui prévoit la liquidation des banques de maladie.

M. Leclair : C'est à peu près juste eux autres. Tout le reste... ou... Il y en a-tu... Bien, là, c'est ça. Exact. Vous m'avez donné un exemple, mais... O.K., je recommence ma question, je recommence ma question : Est-ce que, dans les congés de maladie au gouvernement général, c'est 10 %, 15 % de gens qui ne peuvent pas utiliser leur congé de maladie ou on dit : C'est quasiment 90 % des gens qui peuvent l'utiliser? Parce que là, même si tu peux l'utiliser, si tu n'as pas d'année à racheter, là. Ça ne change rien. C'est juste pour savoir on joue avec quel type d'assiette, là. On joue-tu avec... La plupart des gens ont le droit... Il n'y a pas 100 000 millions, là.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Bien, en fait, les... Cette notion-là est introduite dans la loi du RREGOP, notamment, suite à l'entente signée avec les fonctionnaires. Cette entente-là, qui est le gros bassin, là, disons, cette entente-là prévoyait notamment que les banques de maladies pouvaient être utilisées pour effectuer du rachat. Donc, parce que ce gros bassin-là de participants...

M. Leclair : ...du temps.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Ils pourraient racheter du temps. Pour leur permettre de racheter du temps, une modification législative avait été effectuée au RREGOP pour ces participants-là avec les autres groupes, donc avec le RRAPSC, il y a eu une entente à ce même effet-là puis il y a une autre entente également qui a été...

M. Leclair : ...été uniformisé à tous les autres régimes de retraite.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exactement.

M. Leclair : Ce qu'on avait fait au RREGOP avec... Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député. Ça va. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 6.

M. Arcand : Bien, moi, ce que je comprends, c'est que tous les autres sont pas mal uniformes aux autres. Alors, celui-là, c'est...

M. Leclair : J'aimerais savoir, là, sans qu'on la relit peut-être, là, juste de savoir c'est qui qu'on cible. Parce que, quand l'article 30, mettons, avise un groupe, l'article 35...

M. Arcand : ...des rachats de congé maladie de 5 jusqu'à 9, là, c'est les agents de la paix.

M. Leclair : 5 à 9?

M. Arcand : Oui. Et 15 aussi. Alors, 5, 6, 7, 8, 9, c'est ça? Ce sont les articles qui touchent les agents de la paix et...

M. Leclair : Donc, à 5, on dit qu'on touche aux agents de la paix. À 6, c'est encore les agents de la paix?

M. Arcand : Oui. Oui. 5 à 9.

M. Leclair : O.K., c'est pourquoi qu'on a besoin de...

M. Arcand : Parce qu'il y a différents types de rachat.

M. Leclair : ...il faudrait peut-être une explication.

Le Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, comme disons, si je reprends l'exemple du RREGOP, il y avait également eu beaucoup de modifications à beaucoup d'articles, parce qu'il existe plusieurs types de rachat... Disons, le rachat conventionnel qu'on prenait, c'est des rachats d'absence sans traitement. Il peut également y avoir des rachats de congés de maternité. Il peut y avoir aussi certains rachats de périodes qui ont été remboursées... un participant. Le participant revient au travail et il peut effectuer un rachat sur les périodes qui étaient remboursées. Il peut avoir des... il peut y avoir une multitude de types de rachat qui ont été, bon, soit négociés, là, par les parties évidemment dans...

M. Leclair : Donc, c'est ça, de 5 à 9, on veut couvrir tous ces types de rachat là pour les agents de la paix...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : ...le participant revient au travail et il peut effectuer un rachat sur les périodes qui étaient remboursées. Il peut avoir des ... il peut y avoir une multitude de types de rachat qui ont été, bon, soit négociés par les parties évidemment dans...

M. Leclair : Donc, c'est ça, de 5 à 9, on veut couvrir tous ces types de rachat là pour les agents de la paix. C'est ça que je comprends?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leclair : Quand c'est le ministre, en disant, des fois... j'allume...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 8?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 9?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 15. Nous passons à l'article 15.

M. Arcand : Oui. Alors, l'article 15, c'est encore là, c'est le rachat d'un coût... le coût d'un rachat de service en utilisant les congés maladie. Alors là, par rapport à 6 ou aux autres, c'est un autre type de rachat. Alors, c'est la même chose que de 5, 6, 7, 8 et 9, là.

M. Leclair : On parle de quel groupe, tu sais, à l'article 15?

M. Arcand : C'est toujours le même, les agents de la paix. Toujours le même.

Le Président (M. Bernier) : Toujours le même groupe, les agents de la paix, c'est dans la ligne concernant les agents de la paix.

M. Leclair : Bien, d'abord, une petite question. Si on touche à... Si on apporte ces amendements-là aux agents de la paix, c'était-u juste ce groupe-là qu'on... qui ne touchait pas le RREGOP? Parce que c'est rien qu'eux, là, qu'on voit tous les autres groupes, là, qu'on a passés, là, la file ici, là, le RRE, RRF, RRCE...?

Le Président (M. Bernier) : Le RRPE qui est concerné par la suite, là. Les autres articles vont concerner le RRPE.

M. Arcand : Alors, si je peux répondre, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Arcand : ...plusieurs des ententes également ont été faites dans un projet de loi qui s'appelle projet de loi n° 97.

M. Leclair : Avec les autres groupes, vous parlez?

M. Arcand : Avec d'autres groupes, oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Leclair : O.K. Puis là, dans le fond, on est vraiment juste avec les agents de la paix, ici?

M. Arcand : On a...

M. Leclair : Puis ils ont tous...

M. Arcand : C'est les agents de la paix, puis tout à l'heure on sera avec le personnel d'encadrement.

M. Leclair : O.K.

M. Arcand : À partir de 42, on sera avec le personnel d'encadrement. Mais c'est les mêmes clauses, c'est les mêmes choses.

M. Leclair : Perfect.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

M. Arcand : Alors, 42, 44 à 51 et 53 à 58, c'est exactement les mêmes choses, mais pour le personnel d'encadrement.

M. Leclair : 42, vous dites?

M. Arcand : 42, 44 à 51 et 53 à 58, c'est passablement la même chose.

(Consultation)

Une voix : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Picard : Parce que le M. le ministre dit : passablement. Est-ce qu'il faut les...

M. Leclair : Oui, ce n'est pas rassurant.

M. Picard : C'est la même chose, oui ou non?

Une voix : ...

M. Arcand : Pardon?

Une voix : ...

M. Arcand : C'est la même chose, je m'excuse, mais...

M. Picard : O.K. C'est beau… les mots sont importants.

M. Arcand : Nos avocats confirment que c'est exactement la même chose. Alors, ce n'est pas passablement, c'est la même chose.

M. Picard : O.K. Merci.

(Consultation)

M. Leclair : M. le Président, la majeure partie de ces cas-là, ça, c'est effectif à partir du projet de loi. Les gens peuvent... Mais ils peuvent utiliser des congés qui ont été, comment je dirais, qui ont été mis en banque dans d'autres années? Dans le cas des fonctionnaires, là, que...

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui. C'est le jour où ils peuvent monnayer et utiliser cet argent-là pour l'envoyer à Retraite Québec.

M. Leclair : C'est ça, le congé peut avoir été vraiment, vraiment quelques années passées, mais on l'utilise parce que, là, on lui permet de l'utiliser?

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exact.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 42 est adopté?

• (18 heures) •

Des voix : Adopté.

...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Normand-Laplante (Jérôme) : ...oui. C'est le jour où ils peuvent monnayer et utiliser cet argent-là pour l'envoyer à Retraite Québec.

M. Leclair : O.K. C'est ça. Le congé peut avoir été vraiment, vraiment quelques années passées, mais on l'utilise parce que là, on nous le permet de l'utiliser.

M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exact.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va?

M. Leclair : Oui, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 44?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 45?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 46?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 47?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 48?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 49?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 50?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 51?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 53?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 54?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 55?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 56?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 57?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : 58?

Des voix : Adopté.

Une voix : Amen.

Le Président (M. Bernier) : Amen. Bon, bien, c'est bien, vous avez bien travaillé, mais on va devoir... je vais devoir vous remercier de votre travail, remercier tous ceux qui nous accompagnent, Secrétariat du Conseil du trésor, les gens de l'Assemblée nationale, nos recherchistes. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)


 
 

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