Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Revenu Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose).

Revenu Québec

Le Président (M. Bernier) : Étant donné qu'une période de deux heures est prévue pour ce volet, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons donc débuter par une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Puisque nous débutons nos travaux à 11 h 19 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet avant-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 19? Y a-t-il consentement? Il n'y a pas de consentement, c'est ça? Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse partager le temps à être diminué? Pas de consentement non plus? Donc, on verra à prendre des décisions en temps et lieu.

Donc, bienvenue aux parlementaires qui vont participer à cette étude, bienvenue au personnel recherchiste et bienvenue au personnel de l'Agence du revenu et du ministère des Finances qui sont avec nous ce matin, ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale qui vont nous accompagner dans nos travaux.

Discussion générale

Donc, sans plus tarder, je vais donc procéder à un premier bloc de travail par l'opposition officielle. M. le député, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je dois d'abord vous saluer, M. le Président. C'est toujours un plaisir de travailler avec vous. Je salue le ministre et son équipe, très content de vous voir, les députés de la partie ministérielle. Je salue mon collègue, vénéré collègue, député de Rousseau, l'équipe qui va m'aider. Aussi, les collègues de la deuxième opposition, dont le député de Granby, et le député de Gouin. Alors, je vous salue tous.

Écoutez, on sait que des revenus supplémentaires vont être attribués pour l'analyse, l'étude et la perception de l'impôt ou des revenus via les paradis fiscaux. On sait que le fédéral a reconnu avec conventions fiscales trois nouveaux paradis fiscaux. On sait aussi que le gouvernement du Québec peut ne pas les reconnaître, faire en sorte qu'il n'identifie pas ces pays-là avec possibilité de conventions fiscales. Généralement, ils ne le font pas. Ils sont souvent... ils vont faire suite à la décision du gouvernement fédéral et respecter la décision du gouvernement fédéral. On sait que les conventions fiscales... puis, M. le Président, j'ai un bon souvenir du voyage qu'on avait fait en Europe pour justement rencontrer des gens très influents dans le domaine des conventions fiscales des paradis fiscaux, trouver des solutions, un voyage qui avait été très important et très utile. Alors, on avait ramassé beaucoup d'information.

Évidemment, les conventions fiscales permettent de partager de l'information pour éviter aussi, entre autres, la double comptabilisation, mais il ne faut pas que ça devienne une non-imposition. Donc, il faut faire en sorte que ces informations-là servent justement à avoir le prix de transfert qui est juste et ensuite avoir un transfert de l'imposition qui s'ensuit. Ça, c'était ou c'est ce qu'on espérait des conventions fiscales.

Donc, il y a trois nouveaux pays qui sont entrés dans ce merveilleux monde des conventions fiscales. Et, quand on regarde ça d'un oeil extérieur, on peut dire : Bien, c'est intéressant parce que ça va ouvrir les portes, justement, à cesser l'argent, l'argent des Québécois, pour payer des services aux Québécois.

Je suis allé, M. le Président, sur le site du gouvernement de la Grenade, parce que la Grenade, c'est un des pays, maintenant, qui fait partie des paradis fiscaux avec conventions fiscales, et je ne pense pas... Écoutez, honnêtement, j'ai écrit des choses dessus, là, je ne vous le déposerai pas, mais vous pourriez aller vérifier, ce n'est une cachette pour personne, là. Et, sur le site Web, c'est écrit : Pour un investissement minimum de 350 000 $, alors, vous arrivez à Grenade, vous mettez 350 000 $, vous payez votre citoyenneté. Alors, on n'a pas besoin de passer par un chemin lugubre, on paie 350 000 $, on n'a pas besoin de voyager, on n'a pas besoin de rester là et on va avoir en prime l'immunité fiscale. C'est comme ça qu'ils nous proposent, la Grenade. Pour vrai, là.

Là, la question qui se pose ensuite, c'est : Nous, en Grenade, venez chez nous, on vous propose, on vous promet l'immunité fiscale si vous donnez 350 000 $, et après coup on entre dans des règles de conventions fiscales avec le gouvernement d'Ottawa. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'en Grenade ils sont censés ramasser de l'information pour ensuite envoyer ça au gouvernement fédéral, qui, lui, par la suite, va envoyer ça au gouvernement de Québec. On est très, très loin de la coupe aux lièvres, comme dirait Jean Perron.

Là, la question que je me pose, c'est : En Grenade, là — j'imagine que le gouvernement fédéral s'est informé, là — combien qu'il y a d'employés pour d'abord ramasser l'information sur les activités des résidents — des résidents, vous savez ce que je veux dire, là — de la Grenade? Combien qu'il y a d'employés qui travaillent justement à contrer l'offre donnée par le gouvernement, qui est l'immunité fiscale? Combien qu'il y a de personnes qui travaillent à la Grenade? Et ensuite combien de documents ou d'informations ont été envoyés au gouvernement fédéral et combien vous, vous en reçu, parce que vous êtes au bout de la chaîne d'information, combien vous en avez reçu, jusqu'à présent, de la Grenade?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, d'une façon générale, je vais laisser après la parole à M. Ducharme, le président-directeur général de Revenu Québec, peut-être d'adresser la question spécifique en ce qui concerne la Grenade.

Le Président (M. Bernier) : ...consentement tout à l'heure, mais, dans le moment, c'est le ministre qui répond. S'il décide de faire autrement, à ce moment-là, ça me prend le consentement de la chambre.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

M. Therrien : Bien, j'aimerais que le ministre réponde à ça. Écoutez, je veux l'entendre de la bouche du ministre parce que c'est une question extrêmement fondamentale. On parle des paradis fiscaux depuis longtemps.

Le Président (M. Bernier) : Pas de problème, c'est ce que le ministre fait.

M. Therrien : J'aimerais... Oui, puis je sais... Puis j'ai tellement d'estime pour le ministre que je suis accroché à ses lèvres.

Le Président (M. Bernier) : Nous aussi. Allez-y, M. le ministre. Nous sommes accrochés.

M. Leitão : Donc, je recommence. Je vais répondre à la question du collègue, mais, pour répondre aux détails en particulier, je demanderais à M. Ducharme d'adresser la question spécifique.

D'une façon générale, pour ce qui est des ententes et pour ce qui est de l'évasion fiscale et paradis fiscaux, ce que j'aimerais rappeler à notre collègue, c'est que les citoyens, les résidents canadiens, québécois doivent déclarer leurs revenus de toutes provenances, donc le revenu mondial. Les Canadiens et Québécois sont imposables sur leur revenu mondial. Et donc, si vous avez des activités, des comptes, des investissements en Grenade ou n'importe où, vous avez l'obligation de déclarer ces revenus-là et vous êtes imposable. Ces revenus-là sont imposables.

Maintenant, le problème qu'il y avait jusqu'à récemment, c'est que ces comptes-là, ces revenus-là, étaient cachés. Les autorités fiscales canadiennes, québécoises n'avaient pas accès à l'information pour savoir que messieurs X, Y et Z avaient ces comptes-là dissimulés dans ces endroits-là. Avec les ententes qui ont été signées avec le gouvernement fédéral canadien, le gouvernement fédéral canadien et, par la suite, Revenu Québec vont pouvoir avoir accès à cette information-là, et donc s'assurer que les personnes qui utiliseraient ces juridictions-là à des fins d'évasion fiscale seraient maintenant beaucoup mieux contrôlées par les autorités fiscales québécoises et canadiennes.

M. Ducharme, je ne sais pas si vous avez des informations précises sur la Grenade.

Le Président (M. Bernier) : ...donner la parole à M. Ducharme, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Ducharme puisse prendre la parole?

M. Therrien : Non.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de consentement. M. le ministre, si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Leitão : Alors, je n'ai pas d'autre chose à dire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Si je résume, là, le gouvernement fédéral accepte que la Grenade devienne un paradis fiscal reconnu avec convention fiscale. On dit, dans le communiqué de presse d'hier du gouvernement, qu'il a déposé, que c'est normal de faire des conventions fiscales. Là, je lui demande... Puis là, évidemment, il a le droit, le ministre, de dire au gouvernement fédéral : Non, je ne reconnais pas cette convention fiscale là. Je ne reconnais pas ce paradis fiscal. Il a le droit de faire ça. Ça fait que moi, j'imagine que, quand il donne son O.K. ou quand le fédéral donne son O.K., entre autres, l'exemple de la Grenade, c'est parce qu'il sait, à quelque part, qu'en Grenade il y a de l'information qui remonte au gouvernement et qu'il y a l'information qui sera ensuite disponible pour le gouvernement fédéral et pour le gouvernement de Québec.

Moi, c'est la logique. Ça veut dire que, si vous n'allez pas contester, vous ne voulez pas contester, j'imagine que vous avez été chercher l'information du nombre de personnes qui travaillent au gouvernement de la Barbade et qui va remonter l'information jusqu'à chez nous. Vous devez avoir cette information-là parce que vous avez «rubber-stampé», excusez l'expression anglaise, cette convention fiscale.

Donc, combien d'employés travaillent en Grenade et qui servent à ramasser l'information pour qu'on puisse ensuite faire en sorte de faire revenir des revenus des investisseurs qui peuvent faire de l'évitement fiscal?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Leitão : O.K. Bon, je sais que nous avons une activité de crédit du gouvernement. Cette activité que nous avons... que nous employons aujourd'hui, c'est intéressant et c'est utile, mais je ne savais pas aussi que je devrais savoir combien de personnes travaillent pour le gouvernement de la Grenade. Bon, peut-être aussi le gouvernement des îles Vierges britanniques? Le gouvernement du Panama? Liechtenstein? Beaucoup d'autres pays? Est-ce que c'est aussi ma mission, c'est aussi mon mandat, de savoir combien de personnes travaillent dans ces endroits-là? Et j'ai mentionné ces pays-là pour une raison très spécifique, M. le Président, parce que c'est justement en mai, le 22 mai 2013, quand il y avait un autre gouvernement au pouvoir, qu'une entente dans l'échange d'information a été conclue et que le gouvernement du Québec, que Revenu Québec a endossée avec le Panama, par exemple. Le 31 janvier 2013, c'était le Liechtenstein. Le 22 mai 2013, c'étaient les îles Vierges britanniques. Donc, si cela n'était pas utile, alors pourquoi ils l'ont fait quand ils étaient là?

Nous jugeons que cela est utile. Nous jugeons que, de conclure... Donc, quand ces ententes sont conclues entre le gouvernement fédéral canadien et ces pays en question, c'est un outil très intéressant et très utile pour combattre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Donc, pourquoi on se priverait de cette information-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je vais y aller d'une question simple : Combien de dossiers ont été transmis de la Grenade jusqu'au ministère des Finances? Ma question est simple, là.

Une voix : Revenu Québec.

M. Therrien : O.K., jusqu'à Revenu Québec. Donc, combien de dossiers de la Grenade ont été transmis de la Grenade jusqu'à Revenu Québec? Question simple, réponse simple, j'imagine.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Question simple, mais le collègue devrait savoir que ce type d'information, je ne peux pas l'avoir, je ne l'ai pas. Ce n'est pas à moi, ce n'est pas au ministre des Finances de suivre au jour le jour les activités de Revenu Québec. Si le collègue veut savoir cette information précise, il doit poser la question à la personne qui est ici, à ma droite, et qui a cette information-là. Moi, je ne l'ai pas et je n'ai pas l'obligation de l'avoir parce que ce n'est pas le ministre des Finances qui gère les activités quotidiennes de Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Sujet d'actualité s'il en est un, je pose la question au ministre des Finances sur un sujet d'actualité, sur l'entrée, la nouvelle entrée de la Barbade... pardon, de Grenade. Donc là, j'imagine qu'il aurait dû savoir la réponse, mais je vais accepter d'entendre le collègue susmentionné pour qu'on puisse avoir une réponse à cette question simple.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour que M. Ducharme prenne la parole? En vous identifiant, avec...

M. Therrien : Oui. Oui. Pour cette question-là, oui.

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, avec votre titre, s'il vous plaît, M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Éric Ducharme, président-directeur général de Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous, M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Merci. M. le Président, l'entente a été signée en février dernier. Actuellement, on travaille avec Revenu Canada à établir le processus pour l'échange d'information qui va être disponible par rapport à ces ententes-là. Évidemment, l'entente permet au gouvernement fédéral d'avoir l'information sur les détenteurs de placements dans ces juridictions, et cette information, s'il y a cotisation actuellement par le fédéral, il y a un formulaire d'échange entre les deux organismes pour qu'on puisse, nous, également cotiser le contribuable. C'est une T7W-C qui est échangée. Donc, on va pouvoir procéder.

Et par ailleurs notre intention est d'avoir l'information directement, et on travaille actuellement, on a des comités avec le gouvernement fédéral, on a une entente qui est en négociation, qui est presque signée pour pouvoir avoir l'information directement. Et, cet après-midi, il y a deux sous-commissaires de l'Agence du revenu qui sont à nos bureaux pour discuter de prix de transfert et d'échange d'information. Donc, on avance dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Trop récent pour avoir une... pour déboucher à quelque chose de concret. O.K.

Troisième pays, là, qui reçoit le plus d'investissements canadiens à l'étranger, là, c'est la Barbade. Après les États-Unis, après la Grande-Bretagne, c'est la Barbade. Ça fait que, là, on parle de vieux paradis fiscal, là, bien, bien reconnu et avec une convention fiscale. Combien de dossiers de la Barbade vous avez sur vos bureaux, concrètement? Quelles informations et combien de dossiers vous avez, tout simplement, sur vos bureaux à vous, pas au fédéral, mais à vous, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Sur mes bureaux, je n'ai aucun dossier parce que ce n'est pas à moi...

M. Therrien : À Revenu Québec.

M. Leitão : Revenu Québec? Alors, M. Ducharme.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : C'est de l'information qu'on ne peut pas divulguer. Par ailleurs, il y a des travaux actuellement depuis... en divulgations volontaires ou encore en cotisations par rapport à des contribuables qui ont des placements là-bas. Ce n'est pas le genre de compilation qu'on fait actuellement directement là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Bon, écoutez, je ne demande pas le nom des personnes, là, avec des photos, là, je demande combien de dossiers, combien d'argent vous avez récupérés. Vous n'êtes pas obligé de mentionner qui, là. Combien de dossiers puis combien de revenus qu'on est allé chercher grâce à la convention fiscale avec la Barbade?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : C'est une donnée qui peut être compilée, par ailleurs, au niveau des planifications fiscales agressives et au niveau des paradis fiscaux. On a des données dans les réponses qu'on vous a envoyées par rapport au résultat annuel, qui tourne autour de 80 à 100 millions, jusqu'à 150 millions pendant des années, par rapport à des dossiers qui sont cotisés à Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Combien de dossiers qui viennent de la Barbade ont été obtenus par Revenu Québec pour ensuite avoir les revenus que vous avez mentionnés? Combien de dossiers vous avez entre les mains avec les informations qu'on souhaite avoir dans les conventions fiscales? Combien de dossiers?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est un peu surprenant, là, qu'on ne sait pas la réponse à Revenu Québec. Les gens qui font leurs impôts, ils le savent, hein, Revenu Québec a le bras long, là. Pour le citoyen moyen québécois, là, il a le bras long pas mal. Ce qu'on constate, c'est que, pour les paradis fiscaux puis les biens nantis de la planète, ce n'est pas la même chose.

Alors, combien vous avez de dossiers qui viennent, en gros, des paradis fiscaux avec des conventions fiscales? Combien en tout et partout, là, tous pays confondus? Combien vous en avez?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Je dois vous donner la même réponse, c'est des compilations qui ne sont pas suivies à travers les années. Il y a des conventions qui sont signées depuis 10 ans, 20 ans. On n'a pas de compilation annuellement là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet, le temps est maintenant écoulé. Nous allons passer du côté ministériel avec M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Alors, M. le Président, salutations à mon tour. Je me permets de vous saluer, M. le Président, saluer le ministre et toute l'équipe de Revenu Québec, saluer les collègues de l'autre côté, les collègues de ce côté-ci.

M. le Président, l'économie du Québec, l'économie des régions va mieux, l'économie va bien. Ce qui fait que l'économie va bien au Québec, bien sûr, c'est le climat, le climat de confiance qui a été instauré depuis les dernières années. On se doit de créer un climat de confiance pour les entreprises, pour les PME, pour les entreprises au Québec.

Vous savez, j'ai travaillé pendant plusieurs années, avant d'avoir le privilège de représenter la région de Trois-Rivières à l'Assemblée nationale, j'ai travaillé pendant plusieurs années avec des entrepreneurs en développement économique. Les PME, nos entreprises dans nos régions, sont vraiment au coeur de notre développement économique, sont les créateurs d'emplois de nos différentes régions au Québec. Et on se doit de travailler avec nos PME, on se doit de bien les accompagner. J'ai eu le privilège, en début de mandat, de faire une tournée à travers le Québec, dans toutes les régions du Québec, et de rencontrer des organismes de développement économique, et de rencontrer des centaines d'entrepreneurs dans les 17 régions du Québec pour aller m'enquérir des doléances, des problématiques que vivent les entrepreneurs au jour le jour avec le gouvernement, avec différents ministères, dans le but d'améliorer leur croissance, dans le but d'améliorer le développement de ces entreprises-là. Bien sûr, plusieurs ministères sont à l'oeuvre pour améliorer le service avec les PME, mais force était de constater, lors de cette tournée, que Revenu Québec est sorti à quelques reprises pour certaines doléances de certains entrepreneurs.

On vit, à l'heure actuelle, un défi de main-d'oeuvre important au Québec. On avait le Salon de l'emploi à Trois-Rivières il y a quelques mois, et force est de constater que, depuis les cinq dernières années, l'achalandage au Salon de l'emploi de Trois-Rivières est en baisse année après année. C'est une bonne nouvelle en ce sens que, s'il y a moins de gens au Salon de l'emploi, c'est-à-dire qu'on a moins de gens qui cherchent de l'emploi. Et le taux de chômage en est un bon indicateur parce qu'effectivement le taux de chômage a baissé énormément dans la région de Trois-Rivières.

Ceci étant dit, c'est un défi pour nos entreprises et c'est un défi qui va amener nos entreprises à innover, à être plus productives pour faire face à ce défi de main-d'oeuvre. Mais, pour pouvoir innover, les entreprises vont avoir besoin de liquidités, les entreprises ont besoin d'argent, ont besoin d'accompagnement, ont besoin qu'on les aide.

Dans un premier temps, je voudrais discuter, avec le ministre des Finances, de certaines décisions extrêmement importantes qui ont été prises par le gouvernement, au cours des dernières années, pour aider les entreprises, principalement les PME, entre autres une réduction importante du fardeau fiscal des PME. Pour plusieurs PME, le taux d'imposition est passé de 8 % à 4 %, c'est-à-dire qu'on a coupé de la moitié les impôts payés par des milliers de PME au Québec. M. le Président, cet argent-là, au niveau de cette réduction fiscale, l'argent, c'est de l'argent sonnant dans les poches de nos entreprises, dans les poches de nos entrepreneurs. C'est de l'argent qui va leur permettre d'investir, qui va leur permettre d'innover, qui va leur permettre d'améliorer leur productivité et de travailler à exporter, etc., et continuer à se développer.

Donc, travailler à la baisse, exemple, du taux de cotisation du FSS, travailler à la baisse de l'impôt, réduction fiscale de nos PME, c'était demandé, et il y a eu une réponse positive du gouvernement. Et j'aimerais que le ministre puisse nous donner un peu plus en détail quel est l'impact de cette réduction fiscale sur le développement de nos PME, sur le développement de notre économie, principalement en région, parce qu'on sait que nos PME sont dans les différentes régions du Québec, et comment cette baisse d'impôt là va servir de levier pour nos PME afin de pouvoir innover, afin de pouvoir se développer, afin de pouvoir augmenter l'exportation, de créer des nouveaux emplois dans les régions du Québec et aider chacune des régions du Québec à se développer.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci, M. le Président. Je vais répondre à la question du collègue, mais, avant de le faire, j'ai juste quelques précisions sur les échanges que nous avons eus juste précédemment pour clarifier certaines choses.

D'abord, comme nos collègues de l'opposition officielle sont très bien au courant, dans notre plan d'action pour contrer l'évasion et l'évitement fiscal, nous, ministère des Finances et Revenu Québec, nous avions fait un certain nombre d'estimations sur quel est le vrai portrait des recettes fiscales qui nous échappent dû à ces phénomènes-là et on avait arrivé à la conclusion que, pour l'année 2017, on estimait ça à 700 millions de dollars qui étaient répartis sur les trois grandes sources, c'est-à-dire à peu près 270 millions qui proviennent du commerce électronique, donc la plus grosse composante, un autre 250 millions, à peu près, c'étaient les particuliers, et à peu près 160 millions, c'est la fiscalité, qui nous échappe, d'entreprises.

Donc, ce sont des montants substantiels, mais il faut garder ça aussi en considération, garder ça aussi dans le... mettre ça en proportion avec nos recettes fiscales totales. C'est important, 700 millions. On va faire tout ce qu'on peut pour les récupérer, bien sûr, mais soyons conscients du montant en question.

Une des façons qu'on a d'ailleurs concrétisées dans le budget du 27 mars, c'est l'augmentation des ressources humaines chez Revenu Québec. Donc, 75 nouveaux spécialistes qui sont en train d'être engagés par l'agence pour pouvoir justement travailler à temps plein dans ces... pour contrer ces phénomènes-là. Et, dans cette activité-là, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, l'accès à l'information est le facteur clé pour une bonne réussite. Donc, ça, c'est ce que... je pense que c'était nécessaire de remettre ça en contexte.

Maintenant, revenons à la question de notre collègue de Trois-Rivières, le fardeau fiscal des PME. Bon, en effet, nous savons tous que les PME sont un des grands moteurs de croissance économique du Québec, et particulièrement en région. Ces entreprises-là jouent un rôle très important en termes de développement économique et même en termes de — ça va plus loin que ça — développement régional, occupation du territoire, etc.

Pour que les PME puissent continuer de jouer un tel rôle de grands agents de développement économique et surtout de développement économique régional, il faut qu'on s'assure que leur fardeau fiscal ne soit pas un obstacle à cette activité-là et qu'il soit concurrentiel avec ce qui se passe dans les juridictions voisines. Alors, nous, ce que nous avons décidé de faire dans le budget du 27 mars, c'est de continuer un processus qu'on avait déjà entamé dès 2014, continuer un processus d'allègement fiscal pour que les entreprises, les PME québécoises, soient concurrentielles et puissent continuer d'investir dans leur modernisation et dans leur compétitivité.

Alors, nous avons fait ça de deux façons, et pourquoi? Parce qu'il y a, d'un côté, l'impôt sur le revenu, que nous jugeons que l'impôt sur le revenu est donc un obstacle principal parce que le taux d'impôt sur le revenu au Québec sur les PME est en effet supérieur à ce qui existe dans les autres provinces canadiennes. Donc, nous avons mis en place une réduction graduelle de 8 % à 4 % pour le taux d'imposition des PME, et cela, dans les secteurs des services et de la construction puisque, dans le secteur primaire et le secteur secondaire, le manufacturier, cela avait déjà été mis en place. Donc, en mars dernier dans le budget, en étendant ça aussi aux services et à la construction, là, c'est pratiquement toute l'économie... toutes les PME qui, maintenant, vont pouvoir bénéficier de cette baisse graduelle du taux d'imposition de 8 % à 4 %.

Mais il y a un autre aspect qui est aussi très important au Québec, ce sont les taxes sur la masse salariale. Et, comme vous le savez, les taxes sur la masse salariale, ce sont des taxes qui sont particulièrement difficiles à naviguer, surtout pour une PME, parce qu'une taxe sur la masse salariale, donc, s'applique sur le nombre de personnes qui travaillent, donc sur les employés, avant même que ces employés génèrent quelque dollar de revenu que ce soit. Alors, c'est un fardeau, c'est un obstacle important à la création d'emplois et à la rentabilité des PME, et, en effet, au Québec, les taxes sur la masse salariale sont considérablement plus élevées qu'ailleurs au pays.

Alors, nous avons ciblé une taxe en particulier, c'est la cotisation au Fonds des services de santé, le fameux FSS. Et là aussi il y a une réduction importante du FSS qui est mise en... on a déjà commencé, mais qui, donc, se poursuit, et ça s'applique maintenant, encore une fois, à toutes les entreprises des secteurs. Et donc, en faisant ça, les deux volets, baisse du fardeau fiscal en termes de cotisation au Fonds des services de santé et baisse de l'impôt sur le revenu, là, on est... des montants assez intéressants. Donc pour la baisse, la diminution de la contribution au Fonds des services de santé, là, on est à 1,2 milliard de dollars sur cinq ans pendant que, pour l'impôt sur le revenu, on est presque à 1 milliard de dollars aussi sur cinq ans. Donc, c'est 2,1 milliards de dollars, 2,2 milliards de dollars d'allègement fiscal pour les PME québécoises à terme, sur cinq ans, ce qui… au bout du processus, donc en 2022‑2023, les PME québécoises auront un taux d'imposition qui va être... donc un fardeau fiscal qui va être très compétitif avec ce qui se fait ailleurs au Canada.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Bernier) : 3 min 30 s.

M. Girard : Trois minutes. Je vais continuer dans la même veine, au niveau des enjeux, des préoccupations formulées par les entreprises, par les PME, bien sûr l'enjeu financier dont on a parlé. Donc, ce qu'on constate, c'est que le gouvernement met en place un environnement d'affaires qui est vraiment favorable à l'investissement, qui va aider nos entreprises, et on le voit, on le constate par les commentaires de la Fédération des chambres de commerce du Québec, par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante également qui... on n'a eu que des bons mots par rapport aux décisions qui ont été prises dans le dernier budget par notre gouvernement pour favoriser l'émergence de nos PME, pour aider nos entrepreneurs à bien se développer.

Mais également ce que l'on a entendu de nos entrepreneurs, c'était au niveau de l'accompagnement, au niveau de la facilité à traiter avec Revenu Québec, au niveau des services, que ce soient les services en ligne, que ce soit l'accompagnement. Même, ce qu'on a appris récemment, le Protecteur du citoyen a constaté vraiment un changement important en matière du service à la clientèle pour les entreprises à Revenu Québec. Donc, on entendait souvent dire que Revenu Québec avait certains enjeux en termes de qualité de service pour les entreprises en termes d'accompagnement. Revenu Québec est un des principaux partenaires d'affaires de nos PME. Et Revenu Québec se doit d'être à l'écoute des entreprises québécoises pour pouvoir bien les accompagner.

Donc, on sait que Revenu Québec a déployé un programme d'accompagnement pour venir en aide aux entreprises pour respecter leurs obligations vraiment d'être des partenaires. Et Revenu Québec travaille très, très fort à ce niveau-là, donc, pour vraiment bâtir un environnement d'affaires, l'environnement d'affaires de demain, un environnement d'affaires qui va être axé sur nos entrepreneurs, nos PME. On sait que ces entrepreneurs-là n'ont pas beaucoup de temps à consacrer au niveau de la paperasse administrative, au niveau de la réglementation. Donc, il faut alléger la réglementation, alléger leur travail. Et une portion de ce travail-là de nos entrepreneurs est avec Revenu Québec.

Donc, j'aimerais que le ministre ou peut-être quelqu'un du groupe puisse nous donner un peu le topo où est rendu Revenu Québec, quelles ont été les actions que Revenu Québec a mises en place pour favoriser la relation avec les entrepreneurs et les entreprises sur le terrain et comment Revenu Québec voit la suite des choses pour les années à venir.

M. Leitão : Merci. Peut-être que je demanderais à...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...M. Ducharme de répondre. Mais j'aimerais seulement souligner que, depuis maintenant presque deux ans, il y a tout un plan d'action qui se déploie chez Revenu Québec pour améliorer, justement, les relations avec les citoyens, les relations avec les entreprises, une attitude beaucoup plus proactive pour déceler des questions en amont de problèmes qui pourraient être plus compliqués. Donc, c'est toute une autre façon de faire qui est maintenant en place chez Revenu Québec. Et, peut-être, M. Ducharme pourrait élaborer un peu là-dessus.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : M. le Président, j'aimerais souligner le fait que Revenu Québec a effectué effectivement un important virage au cours des deux dernières années, là, un virage axé sur la qualité des services offerts aux particuliers et aux entreprises. On a adopté, en 2016, une charte des contribuables et des mandataires qui encadre l'échange des contribuables et des mandataires avec les gens de Revenu Québec. Il y a eu la mise en place du Bureau de la protection des droits des contribuables. On a également mis en place un programme d'accompagnement pour les PME et les...

Le Président (M. Bernier) : ...pour passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec M. le député de Granby. La parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. le ministre, salutations à votre équipe. M. Ducharme, content de vous revoir ici aujourd'hui avec toute votre équipe.

Je veux parler des pensions alimentaires, recouvrement des pensions alimentaires. Malheureusement, c'est un sujet qui revient dans nos bureaux de circonscription. Malheureusement, plus souvent qu'autrement, on a souvent des cas qui nous reviennent et qui démontrent, je ne veux pas dire une forme de laxisme, là, mais qui démontrent que, pour le 20 %, 22 % de mauvais payeurs, majoritairement les femmes qui nous parlent, qui nous appellent, qui nous expliquent leur situation, il y a presque un petit cours 101, là, pour les mauvais payeurs qui... soit que tu deviens travailleur autonome, soit que tu mets un compte bancaire au nom de ta compagnie ou d'un proche, que tu habites dans un appartement ou tu possèdes... tu restes chez quelqu'un d'autre, tu retournes toutes tes lettres puis tu as seulement un cellulaire.

Et je vous lis ce que le Protecteur du citoyen disait : «Quand Revenu Québec est en mode de recouvrement de citoyens pour des sommes dues à l'État, ils sont très diligents, ils sont très rapides à vouloir récupérer les sommes en question. On n'observe pas du tout la même diligence pour la récupération des pensions alimentaires. Ça nous fait dire qu'il y a deux poids deux mesures à Revenu Québec lorsque vient le temps de percevoir [ces] sommes.»

Je sais que, bon, si on fait un calcul, vous allez chercher à peu près 487 millions au 31 mars 2017 en termes de recouvrement. Là-dessus, il y a 78 %, je pense que c'est une moyenne, 78 %, 79 % de recouvrement en bonne et due forme. Mais il y a ce malheureux 20 %, 22 %, 23 % de gens qui ne paient pas, de mauvais payeurs. Donc, on peut calculer que vous avez, en termes d'arrérages, à peu près 100 millions par année qui s'accumulent.

Premier chiffre à vous demander : Êtes-vous capable de me dire, sur les cinq, sinon les 10 dernières années, combien vous avez accumulé d'arrérages impayés à ces femmes, majoritairement, qui demandent un recouvrement puis nécessairement le paiement de leur pension?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : M. Ducharme.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme, la parole est à vous.

M. Ducharme (Éric) : Donc, la mission de Revenu Québec, c'est vraiment de s'assurer de la régularité du paiement des pensions alimentaires, le programme a été mis en place pour ça, auxquelles ont droit les enfants et les parents gardiens. On agit comme un intermédiaire en percevant les pensions alimentaires auprès des débiteurs et en les versant aux créanciers. On a à peu près 150 000 débiteurs et créanciers à gérer au niveau de ce programme-là.

Au niveau des jugements reçus depuis le début du programme, c'est près de 96 % des sommes facturées qui ont été versées aux créanciers. Si on regarde au niveau des autres provinces… 79 % des créances, comme vous le disiez, au niveau des créanciers québécois reçoivent à temps et en entier leurs pensions alimentaires. Au niveau des autres provinces et territoires canadiens, c'est plus de l'ordre de 74 %. Oui, il reste un 21 % où on a des difficultés de récupérer les sommes, mais par ailleurs on fait tout en notre possible pour les récupérer. Nos gens travaillent aussi fort au niveau de la récupération de ces sommes-là qu'au niveau des créances par rapport à la fiscalité générale au niveau de la fiscalité québécoise.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Les gens, malheureusement, il y a des employés que vous avez qui disent à ces dames, majoritairement : On n'a pas assez d'effectifs, on n'a personne sur le terrain pour être capable d'aller chercher... Puis là, juste avant, je vous avais demandé un chiffre, j'espère qu'il y a quelqu'un qui va essayer de me le trouver : C'est quoi, le montant global en date du... fin d'année 2017? Combien d'argent Revenu Québec doit aller chercher à ces mauvais payeurs et combien de ces mauvais payeurs vous avez sur votre écran radar?

Quand je vous dis, respectueusement, qu'il y a des employés que vous avez qui disent à ces dames, majoritairement encore une fois : On n'a pas assez d'effectifs sur le terrain, je pense que vous pourrez me confirmer ça, est-ce qu'on devrait... vous devriez avoir une autre façon de travailler pour avoir je ne dis pas des huissiers sur le terrain, mais pour aller chercher... Vous dites : On travaille fort. Je comprends tout ça. Sauf que ce que je me rends compte avec les statistiques que vous nous donnez, c'est qu'année après année il reste toujours bien un 20 %, 21 %, 22 %. Comment on peut, chez Revenu Québec, en arriver et se dire : Dans cinq ans, l'objectif, c'est de ramener ça à 10 %? Parce que vous allez sûrement me dire que, si c'est 100 millions de dollars par année que ces gens, que ces femmes, majoritairement, perdent, bien, il y a peut-être un demi-milliard, dans ce fonds, qui n'a pas été collecté par vous-même.

Donc, qu'est-ce que vous entendez faire? Quel est ce montant et quels sont les objectifs que vous souhaiteriez atteindre pour qu'on soit... J'espère un jour vous revoir puis que vous allez me dire : Bien, M. Bonnardel, regardez, vous vous en souvenez? On était à 22 %, on est rendus à 10 %. Qu'est-ce que vous entendez faire pour répondre à ces dames, majoritairement, qui sont dépourvues... et par les réponses que vos employés donnent à ces dames, qui nous disent : Bien, on est dépourvus puis on n'a pas assez d'effectifs sur le terrain ou on n'a pas les ressources financières pour envoyer des huissiers sur le terrain pour aller chercher et confirmer soit l'emploi, l'adresse d'un mauvais payeur? Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Oui. Quelques données. Du 1er avril 2017 au 28 février 2018, ce n'est pas une année complète, là, mais les dernières données qu'on a, il y a eu 451,8 millions de dollars qui ont été versés à titre de pensions alimentaires, puis le cumul des pensions alimentaires où on a une créance, c'est un montant de 188 millions à nos états financiers. C'est un cumul, là, cumul.

Par ailleurs, on a ajouté des effectifs pas plus tard que l'an dernier, je pense que c'est une vingtaine de personnes, au niveau du recouvrement pour mettre en place des stratégies, de nouvelles stratégies pour aller chercher de l'argent. On voit l'effet. Quand on aura les chiffres sur une pleine année, on pourra comparer avec les années qui précèdent. Au niveau des ETC, actuellement, pour le recouvrement des créances au niveau des pensions alimentaires, il y a 764 personnes qui travaillent à ça à Revenu Québec. On met les effectifs qu'il faut. On en a ajouté, évidemment, et il y a une panoplie de façons de faire, avec des lettres, avec des appels, qui sont utilisées pour pouvoir aller chercher le maximum possible. Mais on revoit nos processus annuellement. On a ajouté des ressources en cours d'année pour pouvoir maximiser les recouvrements qui peuvent être faits.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

• (12 heures) •

M. Bonnardel : Peut-être une dernière question pour passer sur un autre sujet. Vous dites : On a 20 personnes de plus, mais vous ne confirmez pas que vous aurez des gens sur le terrain. Parce qu'au-delà des efforts, si le mauvais payeur a un cellulaire, puis vous ne l'avez pas, puis il ne répond pas, puis il change d'adresse aux six mois, il reste dans un appartement, est travailleur autonome, je pense que les raisons que je vous ai données... C'est malheureux, là, mais le petit cours 101 pour éviter les obligations d'une pension alimentaire, je sais qu'on a fait un petit portrait, là, au bureau, c'est de devenir travailleur autonome. C'est : Mettez vos comptes bancaires au nom d'une compagnie ou d'un proche, habitez dans un appartement ou déménagez aux six mois, un an, puis retournez toutes vos lettres. Puis, si vous avez un cellulaire puis vous changez de numéro à l'année, Revenu Québec ne vous trouvera jamais.

Je ne sais pas, là. Dernière question, est-ce que vous pourriez me dire : Oui, on a un objectif de baisser ça en bas de 20 %, sinon de le ramener à 15 %? Puis est-ce vous aurez les effectifs, peut-être, sur le terrain pour aller minimalement chercher ces mauvais payeurs? Parce qu'encore une fois au téléphone, je ne sais pas si c'est juste ça, votre stratégie, mais ça peut ne pas fonctionner, selon moi, respectueusement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Il y a une gradation des moyens. On commence par des lettres puis on va au téléphone. Ensuite, il y a de la compensation qui peut être faite par rapport aux crédits fiscaux qui sont versésau niveau de l'impôt des particuliers, le CIS ou autres crédits par rapport à la personne qui doit... au débiteur. Donc, il y a une gradation des moyens. On a aussi investi beaucoup au niveau informatique pour avoir une banque de données des gens, par rapport à aller trouver les gens. On est même en discussion actuellement, on a signé un projet pilote avec la Société de l'assurance automobile et avec le ministère de la Justice pour aller chercher des créances à l'extérieur du Québec et on a des résultats impressionnants. Et ces résultats-là, on prend les mêmes méthodes qu'on utilise au niveau du recouvrement des pensions alimentaires. On travaille activement à revoir nos façons de faire. On a une centrale d'appels, on a investi là-dedans pour trouver le mieux possible les gens qui nous doivent de l'argent.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : M. Ducharme, j'ai parlé tout de suite après le budget, pendant la commission parlementaire que nous avons, de fiscalité numérique. Bon, le gouvernement, le ministre a une idée, qui est de travailler avec Postes Canada. Je leur ai mentionné, selon les chiffres que j'avais, vous pourrez me confirmer, que, sur les 300 plus gros vendeurs, sociétés, compagnies avec qui les Québécois font affaire soit au Canada, en Amérique du Nord ou même ailleurs, en Europe, vous auriez un certain nombre de ces compagnies, on va peut-être dire plus canadiennes, là, selon moi, là, mais qui ont des ententes avec vous pour retourner la TPS, TVQ. Combien de ces entreprises vous avez signé?

Et ma question est fort simple. Avec ce que le ministre nous dit, on veut être capable, Postes Canada, d'aller chercher le montant de taxe. Moi, je dis que, chez vous, vous avez sûrement les effectifs pour être capable de prendre... si vous nous confirmez, là, que vous avez déjà des ententes de signées avec certaines de ces entreprises, je ne sais pas, là, je pourrais nommer Amazon ou autre, là, qui retournent la TPS, TVQ, combien de ces entreprises vous avez? Est-ce que vous pourriez prendre les devants et signer aussi d'autres ententes avec ces 300 plus grosses sociétés qu'on pourrait retrouver en Amérique du Nord? Le cas Netflix, là. Si vous partez, vous, là, puis vous allez rencontrer Netflix, puis vous leur dites : On va vous imposer la TPS, TVQ, c'est ce que vous souhaitez faire, vous l'avez même dit ouvertement, allez-vous le faire?

Alors, une question, là, qui combine plusieurs réponses, là, mais j'aimerais ça que vous me disiez un petit peu, là, où vous en êtes avec un certain nombre de sociétés. On m'avait dit alentour de 45. Corrigez-moi si ce n'est pas le cas. Puis qu'entendez-vous faire pour aller plus loin que ce que le ministre souhaite, lui?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, oui.

M. Leitão : Je vais commencer, puis, bien sûr, M. Ducharme pourrait compléter. Juste commencer en rappelant deux choses. Nous, ce que nous avions annoncé dans le budget, et nous avons tout à fait l'intention de le faire, concerne donc la perception de la taxe de vente sur les services numériques fournis par des fournisseurs étrangers. Donc, ça, c'est un aspect de la question. Il y aura certains changements législatifs qu'il faudra faire, et nous travaillons là-dessus.

L'autre partie de votre question concerne aussi, je pense, le commerce électronique pour les biens, les biens physiques, les biens tangibles. Là, nous avons mentionné que, pour nous, la solution passe par un meilleur contrôle de la frontière, mais ce n'est pas exclusivement ou seulement ça. Ça, c'est nécessaire. Et donc la première étape, c'est de s'assurer que la frontière est mieux contrôlée, dont le projet pilote avec Postes Canada. Et par la suite, pour ce qui est des ententes avec d'autres entreprises, ça pourrait se faire aussi. Donc, un n'exclut pas l'autre. Et je pense même que c'est complémentaire. Mais d'abord il faut que la frontière soit bien contrôlée, il faut que le contrôle fiscal se fasse convenablement à la frontière. Peut-être, M. Ducharme, vous pourriez ajouter.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme, vous avez des éléments à ajouter?

M. Ducharme (Éric) : Je peux vous donner l'exemple rapidement, on a quand même eu des réussites avec Uber et Airbnb. On a annoncé, en 2016, une entente avec Uber pour percevoir les taxes, c'était une forme, avec Airbnb pour ce qui est de la taxe sur l'hébergement en septembre dernier. Par rapport aux taxes sur les biens incorporels aux frontières, comme le ministre le disait, il y a une initiative, tout est là pour que... et même nous, on travaille pour qu'en janvier 2019 on puisse percevoir, sur tout l'incorporel, dont Netflix, les taxes par rapport aux achats qui sont faits par des Québécois sur ces plateformes-là.

Au niveau des biens corporels, il y a une mesure qui va être en place en septembre 2019 pour ce qui est des biens qui transitent entre les provinces, des autres provinces du Canada vers le Québec. Mais, au niveau international, il y a une frontière qui existe, comme l'expliquait le ministre, et le meilleur moyen, et tous les États procèdent comme ça, c'est de percevoir les taxes à la frontière. On a négocié avec l'Agence des douanes, avec aussi Postes Canada. On a une entente avec eux pour qu'il y ait une période de travail additionnelle en soirée pour l'identification des taxes sur les colis. Donc, on va faire un suivi serré de ces résultats-là, on va avoir les résultats trimestriels par rapport à ce qu'il en est et on souhaite que le projet pilote puisse être adopté dans les deux autres centres de tri canadiens, qui sont à Toronto et Vancouver.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Mais, M. Ducharme, ma question, c'est plus clair, là : Est-ce qu'il y a des ententes volontaires que des sociétés ont faites pour les biens tangibles? Moi, j'ai commandé, pour tester, là, des pièces en Alberta, oui, c'est en Alberta, que j'ai reçues, il n'y avait aucune taxe. Est-ce que vous avez des ententes avec certaines de ces grandes sociétés en Amérique du Nord ou non? Puis pourquoi ne pas prendre les devants? S'il y a des sociétés qui... Vous dites qu'il y aura une entente, il y aura un... quelque chose dans un an ou à peu près, là. Est-ce que vous en avez, des ententes volontaires avec certaines de ces entreprises qui ont dit : Bien, nous, bons citoyens corporatifs, on va signer, on vous envoie TPS, TVQ? Est-ce qu'il y en a ou il n'y en a pas?

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Ducharme (Éric) : Il y a 600 000 inscrits, à peu près, en taxes. On connaît des cas où des entreprises étrangères se sont inscrites d'elles-mêmes pour percevoir les taxes. Mais des ententes comme telles, les deux seules qu'on a faites, c'est Uber et Airbnb parce qu'on doit négocier avec chacune des entreprises. Mais par ailleurs, oui, il y a des sociétés étrangères qui sont inscrites en taxes et qui prélèvent, oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Il y en a combien?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : C'est difficile pour moi de prendre les 600 000 inscriptions et d'établir... C'est sur une base volontaire pour ces entreprises-là.

M. Bonnardel : O.K. Mais est-ce que c'est farfelu de penser qu'avec les effectifs que vous avez... On connaît majoritairement, tous ici... Il y a sûrement... Regardez, les chiffres, là, les enjeux de la concurrence mondiale, les dépenses que les Québécois font à l'extérieur, vous le savez, là, on le sait tous. Est-ce que c'est farfelu de penser que vous pourriez prendre les devants, avoir une équipe spécialisée qui dit : Nous, là, on connaît, là, les 100 plus grosses avec qui les Québécois font affaire, on prend le téléphone, on s'en va les rencontrer? Puis on n'attend pas après le gouvernement. On se dit : Nous, là, on va prendre les devants, on s'en va s'asseoir avec eux : Vous devez, à partir de maintenant, comme bons citoyens, vous entendre avec nous. Est-ce que c'est fou, ce que je dis?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Ce n'est pas farfelu.

M. Bonnardel : Non?

M. Ducharme (Éric) : On a eu presque six mois de négociation avec Uber. On a une équipe là-dessus qui fait des ententes avec des entreprises spécifiques dans des domaines spécifiques ou des nouveaux domaines qui se font. Uber est un exemple, Airbnb en est un autre où on a négocié pendant des mois avec eux pour établir comment on allait le faire.

Au lendemain de notre entente avec Airbnb, en septembre dernier, j'ai demandé qu'on travaille avec Netflix. Dans les heures qui ont suivi, on a communiqué avec Netflix et on a commencé à discuter avec eux. Et c'est sorti dans les journaux, l'ensemble du débat qu'il y a eu l'automne dernier, qui nous a amenés, M. le ministre, à annoncer les initiatives pour les taxer et trouver une façon de le faire via la loi.

Par ailleurs, ce n'est pas farfelu, on peut continuer, avec les équipes, de le faire. On est en train de monter un site pour qu'en janvier prochain on puisse percevoir au niveau des grandes sociétés, au niveau des achats incorporels. Est-ce que, dans nos travaux, on pourra avoir une plateforme qui pourra aussi nous aider au niveau des biens? Oui, c'est possible.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : ...M. Ducharme, Amazon, Air Canada, eBay, Costco, Expédia, Best Buy, Air Transat, La Baie, Wal-Mart, Simons, les 10 pas mal plus gros, là, si vous avez une équipe, «let's go», messieurs dames, allons travailler pour être capables d'aller chercher l'argent avec eux.

Je termine, il reste deux minutes, je pense, hein, ou à peu près.

Le Président (M. Bernier) : On va laisser le député, il reste 2 min 30 s.

M. Bonnardel : Il y a eu une entente avec le marchand d'or Kitco. L'entreprise devait 284 millions de dollars à l'agence en raison d'une fraude fiscale, mais vous vous êtes entendus de façon secrète avec eux pour un remboursement de 50 millions de dollars seulement. Pourquoi la compagnie Kitco s'en sort à si bon compte?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je n'ai aucun commentaire à faire sur un sujet qui est encore judiciarisé.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme. Vous comprenez que je dois vous poser la question à vous. C'est vous, le ministre. M. Ducharme.

M. Leitão : Je comprends.

M. Ducharme (Éric) : J'abonde dans le même sens. C'est un dossier judiciarisé où il y a deux dates au mois de mai où il y a des causes en Cour supérieure par rapport à ce dossier-là. Une fois ces causes entendues, on pourra faire le point par rapport à ça.

Par ailleurs, notre intervention dans le domaine de la transformation de l'or est une... il y a eu des impacts. L'automne dernier, Carmen, qui est un autre dossier dans ce domaine-là, il y a eu des gens qui ont plaidé coupables, il y a eu des pénalités, il y a eu des amendes de données, des peines de prison aussi. Donc, attendons de voir par rapport au dossier de Kitco et on pourra faire le point ensuite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une minute.

M. Bonnardel : O.K. Rapidement, donc, vous avez... une autre problématique qu'on a vue, Universitas qui verse les subventions des REEE en retard, des milliers d'enfants qui n'avaient pas reçu leur incitatif québécois à l'épargne-études pour les cotisations 2015‑2016. Ça fait des années que ces retards sont dénoncés, sortis dans les médias aussi, là, voilà quelques mois déjà. Est-ce que l'argent a été versé? Est-ce qu'on peut répondre à ces enfants qui souhaitent obtenir ces montants? Est-ce qu'il y a eu des améliorations ou vous avez suivi ça de près?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Je n'ai pas les chiffres tout de suite, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on a fait un plan d'action pour répondre à cette problématique-là. Nos exigences en termes d'enregistrement par rapport aux compagnies qui versaient la contribution... qui demandaient au gouvernement la contribution pour le régime épargne-études, on en demandait un peu trop. L'ensemble du fichier devait être à 100 % correct pour qu'on puisse faire le traitement. On a changé nos façons de faire. Donc, on est en voie, là, de corriger l'ensemble de la situation et on y va rétroactivement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Ducharme. Nous allons donc passer du côté gouvernemental, et je dois vous dire que la partie gouvernementale a accepté de diminuer son temps de parole de façon à rencontrer l'heure de fin de nos travaux en ce qui regarde Revenu Québec. Donc, la partie gouvernementale, M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue également le ministre, les membres qui l'accompagnent, du ministère... de Revenu Québec, également les collègues des oppositions. M. le Président, ma question va être en lien avec le sujet qui a été apporté par nos collègues de l'opposition officielle, là, depuis les débuts de l'étude des crédits, aujourd'hui, cet avant-midi.

Alors que nous étions tous rivés sur nos téléviseurs hier, vers 17 h 15, M. le Président, j'ai entendu le chef du député de Rousseau accuser le premier d'avoir légalisé l'évasion fiscale avec la Grenade. Je me suis alors rappelé que la mise en place de l'escouade spéciale pour lutter contre les paradis fiscaux, l'ancien chef du Parti québécois, M. Péladeau, avait salué sur Twitter la démarche de Revenu Québec pour s'assurer que toutes les personnes paient leurs impôts.

Donc, le conseil économique du chef du Parti québécois salue le travail du gouvernement pour lutter contre l'évasion fiscale en même temps que le nouveau chef du Parti québécois accuse le gouvernement d'avoir légalisé les paradis fiscaux. Mais j'ai continué à écouter le député de Rosemont pour tenter de comprendre de quoi il accablait notre gouvernement.

Pour le bénéfice de mes collègues qui n'étaient peut-être pas tous aussi attentifs aux propos du député de Rosemont hier, permettez-moi de le citer, M. le Président. Ses paroles, entre guillemets, selon la citation, c'est : «...pourquoi il a cru bon, lui, pendant son mandat [...] récemment [que c'était, et] il a cru bon d'avaliser une entente Canada-Grenade, Québec-Grenade qui, en fait, légalise l'évasion fiscale?» Plus loin, il dit également : «Alors, on signe une entente bilatérale avec la Grenade, le Québec a le droit de signer ou de ne pas signer. Mais le gouvernement du premier ministre a signé, a fait en sorte que cette entente s'applique au Québec, et maintenant tous les Québécois qui veulent faire de l'évasion fiscale en Grenade, pour eux, c'est légal. Alors, pourquoi le premier ministre accepte-t-il de légaliser l'évasion fiscale en Grenade?» C'est ce que le député de Rosemont mentionnait hier, en fin d'après-midi, M. le Président.

Alors, je suis allé regarder sur le site des Finances Canada pour tenter de m'informer sur les différentes ententes fiscales. Alors que je naviguais sur le site de Finances Canada, je me suis aperçu qu'alors que le député de Rousseau était ministre des Finances ce n'est pas une, mais une douzaine d'ententes similaires qui sont entrées en vigueur.

Alors, on a deux choix, M. le Président. Soit le député de Rousseau n'a pas été bon, tel qu'il l'a reconnu lui-même il y a quatre ans de cela, il s'est trompé beaucoup en faisant en sorte que ces ententes s'appliquent au Québec lorsqu'il était lui-même ministre des Finances, ou bien c'est l'actuel chef du Parti québécois qui saisit mal l'importance de l'échange d'information entre les autorités fiscales pour lutter efficacement contre les pratiques fiscales dommageables.

Afin de permettre aux Québécois qui nous écoutent de trancher cette question, M. le Président, j'aimerais que Revenu Québec nous explique comment ces ententes peuvent permettre de lutter efficacement contre les paradis fiscaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Ducharme.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, mais s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, mais il n'y a seulement qu'un député qui a droit de parole, là. S'il vous plaît! M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Oui. Rappelons, la Commission des finances publiques a déposé à l'Assemblée nationale un rapport sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux. Il y avait 38 recommandations. Le ministère des Finances, on a collaboré avec eux, Revenu Québec, pour déposer un plan en cohérence avec les recommandations de la commission, un plan sur l'équité fiscale qui a été rendu public en novembre dernier par le ministre des Finances.

Le plan prévoit la création d'un groupe d'intervention spécialisé en planification fiscale internationale avec l'ajout de 75 ressources spécialisées additionnelles à Revenu Québec. Le groupe va collaborer de façon continue avec le ministère des Finances du Québec, va collaborer et intensifier aussi les collaborations avec l'Agence du revenu du Canada dans le traitement et l'analyse des informations rendues disponibles grâce à ces ententes.

Au niveau du groupe, on a publié, en février dernier, un appel d'offres pour aller chercher des candidats. Il y a eu plus de 500 personnes qui ont appliqué. On a retenu la candidature de près de 300 personnes et, actuellement, on est en processus d'entrevue avec ces gens-là pour identifier les 75 personnes qui seront à l'emploi... qui feront partie du groupe. Il est prévu qu'au mois... à la mi-mai, qu'on débute les embauches.

Également, le plan prévoit la mise en place d'un comité conjoint stratégique de concertation avec l'ARC puis un comité opérationnel pour convenir des moyens d'échange d'information et aussi comment lutter contre les planifications fiscales agressives et les paradis fiscaux. Il y a une entente qui est en voie d'être signée entre les deux gouvernements pour venir améliorer l'échange.

Également, ce qui a été mis en place aussi, c'est la révision du programme de divulgation volontaire où Revenu Québec va bientôt entreprendre des consultations par rapport à celle-ci. Il y a tout l'aspect d'améliorer la perception des taxes aux frontières où on est en train de mettre en place, pour janvier prochain, l'imposition des taxes sur les... la TVQ sur les biens corporels. Il y a tout l'aspect aussi du projet pilote au niveau du centre de tri de Montréal où une entente a été signée et plusieurs autres initiatives aussi.

Par rapport aux paradis fiscaux, l'échange de renseignements qui est en lien avec les administrations fiscales, qui est en lien avec les ententes qui sont réalisées avec certains paradis fiscaux, va nous permettre de lutter efficacement contre l'évitement fiscal international et les PFA, incluant l'utilisation inappropriée des paradis fiscaux. Il y a une entente-cadre avec l'ARC qui nous permet d'avoir accès à un grand nombre de renseignements dont l'agence dispose. On doit convenir avec eux...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : ...aller du côté du député de Gouin. M. le député de Gouin, la parole est à vous.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour à tout le monde. M. le ministre, j'ai peu de temps, vous me pardonnerez donc d'être assez direct puis d'aller directement aux questions. Vous savez que la question de la taxation du commerce en ligne préoccupe ma formation politique depuis un bon moment déjà. Et vous avez probablement lu comme moi ce matin l'article qui révélait que, sur les 9 milliards d'achats faits sur Internet au Québec chaque année, il y en a près du tiers qui se font sur des plateformes étrangères. Ça ravive donc les inquiétudes sur les capacités du gouvernement du Québec à aller chercher ce qui lui est dû lorsque des transactions sont effectuées en ligne, sur des plateformes étrangères.

Il y a une semaine, à peu près, mon collègue de Mercier vous a posé une question, la réponse a été plus ou moins satisfaisante. Alors, je vais la poser au ministre encore une fois aujourd'hui dans l'espoir d'avoir cette fois-ci une réponse claire.

On sait que, dans le dernier budget, le ministre a annoncé des modifications, hein, on nous disait que les compagnies... bien, les géants du Web devraient s'inscrire dans un nouveau régime en matière de taxation. Alors, j'aimerais savoir, parmi les sept entreprises suivantes, Google, Amazon, Facebook, Apple, Netflix, Spotify et Airbnb, quelles sont, parmi ces entreprises, celles qui se sont engagées, à l'heure actuelle, à se soumettre au mécanisme de taxation que le ministre a annoncé dans le dernier budget.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Bienvenue dans la Commission des finances publiques, collègue de Gouin. Peut-être aussi, après, M. Ducharme pourrait compléter, mais, à votre question précisément, deux précisions sont importantes. Comme j'ai dit avant, nous avons fait ce travail, donc, d'estimer quelles sont les pertes fiscales, donc, qui nous échappent en termes de commerce électronique. Donc, nous avons arrivé aux 700 millions de dollars de total par année en 2017, et, de ce montant-là, à peu près 270 millions, c'est l'estimé qu'on a en termes de pertes fiscales en ce qui concerne la taxe de vente du Québec.

Maintenant, ce que nous avons annoncé dans le budget, c'est un processus, qui va être plus simple, d'inscription à la TVQ. Et peut-être M. Ducharme pourrait expliquer pourquoi est-ce qu'on a besoin de faire ça, parce que la TVQ, c'est une taxe à valeur ajoutée, donc ce n'est pas simplement une...

Le Président (M. Bernier) : ...pour équilibrer le temps de parole. Si M. Ducharme a des choses à dire, c'est le temps.

M. Leitão : Bon, très bien. Mais je veux juste mentionner que ce qu'on a dit qu'on allait faire concerne les entreprises... les géants du Web, comme vous avez mentionné, mais les fournisseurs de services numériques. On ne parle pas ici des biens physiques, les biens corporels, ça, c'est une autre chose, et on ne parle pas non plus d'impôt sur le revenu de ces entreprises-là.

Donc, il y a trois enjeux. Avec la mesure du budget, nous adressons les fournisseurs de services numériques basés hors Québec en termes de taxe de vente, pas en termes d'impôt sur le revenu.

M. Ducharme (Éric) : Et la plateforme va être disponible l'automne prochain pour qu'ils puissent s'inscrire, et les taxes seront perçues à partir de janvier 2019 sur une plateforme, à Revenu Québec, par rapport à l'ensemble des biens corporels et des plateformes de vente au niveau des services.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, donc, je comprends que, dans ces sept entreprises, Google, Amazon, Facebook, Apple, Netflix, Spotify et Airbnb, dans ces sept cas-là, il n'y a pas encore de contact, il n'y a pas encore eu de discussion avec ces entreprises, elles ne vous ont pas signalé leur volonté de s'inscrire, pour la taxe de vente, au nouveau mécanisme qui a été annoncé lors du dernier budget.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Nadeau-Dubois : Et, si oui, avec quelles de ces entreprises avez-vous des contacts?

M. Ducharme (Éric) : Bien, au niveau de Airbnb, on a annoncé que la taxe sur l'hébergement est prélevée depuis septembre dernier. Eux sont... c'est la taxe qu'ils doivent payer sur la location. Par rapport à certaines de ces entreprises-là, oui, il y a eu des échanges, et on nous dit qu'elles vont se conformer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Êtes-vous en mesure de me dire avec quelles entreprises spécifiquement il y a eu des échanges, avec lesquelles il n'y en a pas eu?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Bien, il y a eu des contacts avec Netflix, oui, et ils vont se conformer.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je conclus qu'il y a eu des contacts avec Netflix et avec Airbnb, mais que, pour les autres entreprises, il n'y en a pas.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : On est en train d'en faire. Les gens communiquent avec eux, expliquent la nature de la mesure qui va être applicable en janvier prochain. On a même eu des communications avec l'Australie pour voir la liste des entreprises qu'eux ont par rapport à l'inscription, qui, eux, va être en juillet prochain, pour voir comment ils ont procédé, et on veut enclencher, d'ici janvier prochain, des discussions avec la majorité de ces entreprises-là ou de leur envoyer une lettre en leur disant qu'on a le même système qui est similaire au Québec et qu'ils doivent...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous retournons du côté ministériel, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. Je vais y aller rapidement parce que le temps imparti est très réduit. Donc, j'aimerais parler du côté plus des particuliers, parce que mon collègue a parlé des entreprises. Alors, nous avons fait d'importantes réductions du fardeau fiscal des particuliers : 3 milliards de dollars de réductions du fardeau fiscal des particuliers. Donc, nous avons créé de la croissance économique pour par la suite bien la redistribuer et avantager l'ensemble des Québécois.

Donc, il y a notamment l'abolition de la contribution santé, des baisses d'impôt, un supplément de 100 $ par enfant pour l'achat de fourniture scolaire. Donc, aussi la réforme de la taxe scolaire. Et, sur ce propos, je tiens à dire que la CAQ a voté contre le projet de loi n° 166.

CAQ voted against Bill 166, An Act to reform the school tax system, that is going to reduce your school taxes in our riding. And moreover, they want to abolish the province school boards. And Jennifer Maccarone said on that perspective, which is the president of Sir-Wilfrid-Laurier School Board : «Our entire community has successfully fought to preserve their rights and make their voices heard. The education plan presented by the CAQ is an affront to our community and democracy as a whole.»

Alors, nous réduisons les taxes scolaires de l'ensemble des citoyens du Québec, autant du côté anglophone que du côté francophone. Et je crois, M. le Président, que la CAQ devra vivre avec leur position. Donc, plus de 1 000 $ dollars par famille et 500 $ par personne seule, c'est ce que nous proposons, notamment la prolongation de RénoVert jusqu'au 31 mars 2019, donc 20 % des dépenses de rénovation résidentielle admissibles qui vont excéder 2 500 $ vont obtenir ce remboursement. Et aussi on vise à faciliter l'achat d'une première habitation. Donc, par exemple, les premiers acheteurs admissibles pourront ainsi obtenir jusqu'à 1 376 $ d'allègement fiscal en incluant le crédit d'impôt fédéral, donc une mesure qui va profiter à 47 000 familles. Et aussi nous voulons accroître l'aide en matière d'incitation au travail en bonifiant la hausse des revenus de travail admissibles au bouclier fiscal de 3 000 $ à 4 000 $. Donc, notre gouvernement favorise la réduction du fardeau fiscal.

Et j'aimerais que le ministre puisse répondre à notre proposition balancée de notre part depuis le début, c'est-à-dire d'équilibrer le budget du Québec, d'investir aussi dans le remboursement de la dette et aussi de favoriser une augmentation aussi de la qualité de vie des Québécois.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Écoutez, plusieurs choses, mais je pense que ce qui nous permet de faire tout ça, c'est-à-dire de procéder avec un allègement du fardeau fiscal des contribuables québécois, et en même temps à améliorer le financement des services publics prioritaires comme Santé et Éducation, et en même temps maintenir un contrôle très serré de notre endettement, ce qui nous permet de faire tout ça, c'est la croissance économique.

Et encore cette semaine, bien sûr, ça n'a pas été noté par nos collègues des deux oppositions parce que ça ne les intéresse pas, mais, encore cette semaine, je pense, lundi, il y a eu la publication, lundi ou mardi, la publication du PIB pour le Québec pour le mois de janvier 2018. Et qu'est-ce que cette publication dit? Quel est le message qui vient de là? C'est que la croissance économique au Québec est en train non seulement de se poursuivre, mais de s'accélérer. Donc, nous avons terminé l'année 2017 avec une croissance du PIB que nous estimons à peu près à 3 %. Peut-être, ça sera même un peu plus fort que ça, 3,1 %, peut-être, quand la comptabilité finale va être faite. Mais on commence 2018 et on commence 2018 en force.

Et d'ailleurs c'est intéressant de constater que, par exemple, le Mouvement Desjardins avait émis un commentaire économique rapide suite à cette publication-là. Et c'est dommage que les collègues, surtout du deuxième groupe d'opposition, qui citaient abondamment Desjardins en 2015 et 2016, là, soudainement, ils ont comme arrêté de les citer. Donc, O.K.

Alors, je leur propose qu'ils revoient à nouveau les commentaires de Desjardins parce que leur dernier du 24 avril 2018 disait tout simplement que les résultats de janvier, donc la croissance économique du PIB, au mois de janvier, de 0,3 %, la croissance économique de... le résultat de janvier confirme que le cycle d'expansion se poursuit à un bon rythme au Québec. Alors donc, la croissance se poursuit et non seulement elle se poursuit, la croissance accélère.

Et donc, au rythme annuel, quand on regarde les résultats de janvier, sur 12 mois, maintenant, on est rendu à un taux de croissance de 3,3 %. Donc, la croissance s'accélère. Et c'est cette accélération de la croissance économique qui se traduit, bien sûr, par aussi un marché du travail qui est très robuste. Et c'est cela qui nous donne les revenus nécessaires qui sont perçus après par Revenu Québec et avec une grande efficacité, donc les revenus nécessaires pour faire ce qu'on fait, c'est-à-dire d'améliorer le financement des services publics prioritaires, de réduire le fardeau fiscal des Québécois et de continuer à avoir un contrôle très serré de notre dette en utilisant le Fonds des générations, qui d'ailleurs était un outil créé à cette fin-là exclusivement, de contrôler et diminuer la dette.

Donc, c'est la croissance économique qui nous permet de faire tout cela. Et, à la base, la croissance économique est déterminée... l'ingrédient principal, c'est la confiance, la confiance des citoyens, la confiance des consommateurs, la confiance des entreprises. Et, si la confiance est là, si la confiance est au rendez-vous, les gens vont dépenser, les entreprises vont investir. Et donc la croissance s'accélère et s'intensifie. Et c'est exactement ce qui se passe. Donc, notre plan économique fonctionne, notre plan économique donne des résultats, et qui nous permettent de faire ces allègements fiscaux et autres choses.

Et pourquoi c'est important d'alléger le fardeau fiscal des Québécois? C'est important parce que les Québécois sont toujours... On a un fardeau fiscal qui est plus élevé qu'ailleurs au Canada. Donc, je ne suis pas en train de vous dire qu'on doit nécessairement avoir un fardeau fiscal qui soit identique, ce n'est pas ça, mais on doit le garder à l'intérieur d'une fourchette qui soit raisonnable quand on se compare à nos voisins. Les familles québécoises ont aussi droit à profiter de cette embellie économique, et donc de bénéficier d'un allègement fiscal. Ce qu'elles feront avec ces revenus additionnels, c'est leur décision. Certains vont dépenser...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer...

M. Leitão : Bon, j'étais parti sur une lancée, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons retourner du côté de l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, tantôt, j'ai posé des questions très simples sur le fait qu'on ait des conventions fiscales. On n'en a aucune idée, les résultats que ça peut avoir au niveau de Revenu Québec. Ça a été très clair. Ils nous l'ont dit à maintes reprises, on n'a aucune espèce d'idée des résultats que ça peut avoir. Mais, dans le communiqué de presse d'hier, le ministre des Finances nous vante les mérites des conventions fiscales. Comment peut-on vanter les mérites des conventions fiscales quand on n'a aucune espèce d'idée des résultats que ça peut avoir à Revenu Québec? Non, mais, sérieusement, là, si vous étiez mon étudiant, là, je vous aurais mis zéro.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Notre collègue est en forme, comme d'habitude. Écoutez, je pense que c'est important, c'est un sujet extrêmement important, ce que vous soulevez. Et donc je pense qu'il faut qu'on soit clair, qu'on soit clair là-dessus.

Ce que j'aimerais savoir de vous, de votre formation politique : Est-ce que vous, Parti québécois, est-ce que vous pensez que les ententes d'échange d'information constituent un outil important en ce qui concerne la lutte à l'évasion fiscale ou bien que ces ententes-là nuisent à la lutte à l'évasion fiscale? Quel est votre avis là-dessus? Parce que je suis un peu mélangé dans vos propos.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Il ne répond pas à la question. Pourtant, elle était très simple. Il veut poser...

Le Président (M. Bernier) : Je n'ai pas à juger sur la teneur de la réponse.

M. Therrien : Oui. Non, non, mais il ne répond pas à la question, il pose des questions. Je veux lui dire que, dans six mois, il va pouvoir poser des questions parce qu'il va probablement être élu dans son comté grâce au cadeau de la ligne rouge du REM.

Moi, là, je vais poser une question très simple, là. Ça, c'est un document que vous avez sorti le 7 février 2018. Là, on a réglé le cas, là, ils n'ont aucune idée de ce qui se passe avec les conventions fiscales. C'est correct. On a tous compris ça. C'est écrit à la page 5 : «Les conventions fiscales bilatérales ou multilatérales ainsi que les accords sur les échanges de renseignements fiscaux signés par le Canada ne permettent pas la transmission de renseignements reçus par le Canada au Québec, sauf si cette transmission y est prévue.»

Ça veut dire que les conventions fiscales permettent d'avoir certaines informations à Ottawa, puis, on n'est pas sûr, mais Ottawa n'envoie rien à Québec. C'est ce que ça dit. Or, la majorité des conventions ne prévoient pas cette transmission-là. Sérieux! Puis vous vantez les mérites de ça.

Moi, je vous poserais une question très simple, très simple, très, très simple : Combien de pays qui sont considérés convention fiscale, qui sont dans la convention fiscale, qui permettent ou qui prévoient un transfert d'information entre le fédéral puis Québec? Combien? Ma question est simple.

Une voix : ...

M. Therrien : Lesquels? Oui, si vous êtes capable. J'en demande pas mal. Écoute, lesquels, là, hostie! Oui, combien puis lesquels, si vous vous sentez en forme.

Le Président (M. Bernier) : On se calme!

M. Leitão : Numéro d'assurance sociale, numéro de téléphone, non?

M. Therrien : Non, non, lesquels, lesquels. C'est des pays! On s'entend, c'est des pays, là.

M. Leitão : On peut essayer de faire ça aussi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour bien comprendre la question du collègue, M. le Président, moi, j'ai besoin de savoir quel est leur avis. Est-ce qu'au Parti québécois on pense que les ententes, les ententes d'échange d'information, c'est un outil positif qui aide à contrer l'évasion fiscale — nous pensons que oui, nous pensons que les ententes d'échange d'information sont très utiles — ou est-ce que le Parti québécois pense que ces ententes-là ne servent à rien et nuisent à la lutte à l'évasion fiscale? C'est ça que j'ai besoin de savoir pour pouvoir répondre à sa question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ce n'est pas nous qui dit que ça ne sert à rien, c'est eux autres, par leurs réponses, qui disent que ça ne sert à rien. Nous autres, on aurait des solutions pour ça. Je vais laisser la parole à mon collègue de Rousseau.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, je pense que le ministre, il a des questions à donner. On est dans un exercice de reddition de comptes, reddition de comptes du gouvernement envers les oppositions et puis envers la population. Et le ministre des Finances est supposé de savoir de ce dont il parle. Il est responsable. Il est responsable de l'application de cela. Alors, on répète la question très simple, très simple. Est-ce qu'il connaît son dossier ou pas? Première chose. Deuxièmement, s'il connaît son dossier, peut-il nous dire pour combien de pays il y a transmission, combien de pays qui sont des paradis fiscaux, il y a transmission d'Ottawa à Québec? Combien d'ententes le prévoient? Est-ce que c'est zéro, une, deux?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je connais très bien mon dossier, M. le Président. Je pense que la langue que les collègues adoptent, depuis déjà quelques semaines, adoptent à l'Assemblée nationale, soit en période de questions soit maintenant dans la période de crédits, est une approche qui n'est pas très constructive. Moi, je suis ici depuis quatre ans, M. le Président. Je suis toujours disponible. Je suis toujours très, très ouvert à partager de l'information, à discuter intelligemment avec les collègues de l'opposition. Ils ne semblent pas être très intéressés à faire ça maintenant. Bon, c'est leur choix. Ils devront vivre avec leurs décisions.

Maintenant, revenons à ces ententes d'échange d'information. Nous pensons que c'est un outil très, très utile pour contrer l'évasion fiscale, pour contrer les planifications fiscales agressives. C'est aussi ce que l'OCDE nous recommande, c'est aussi, si le collègue avait été là, ce que M. Moscovici, qui était à Montréal il n'y a pas longtemps, dans son allocution au CORIM... c'est exactement ce que M. Moscovici avait mentionné, M. le Président. Donc, nous sommes exactement dans la bonne direction.

Pour ce qui est de...

Une voix : ...

• (12 h 40) •

M. Polo : ...et c'est sa décision, c'est sa prérogative de ne pas répondre à la question s'il en juge...

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, je suis... Écoutez, moi, je suis...

M. Polo : L'opposition n'a pas le... L'opposition peut opiner ce qu'elle souhaite, mais elle n'a aucune prérogative de juger de la réponse du ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides, effectivement, je n'ai pas à juger les commentaires, les réponses données. Donc, en ce qui me concerne...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît! En ce qui me concerne, j'écoute le président... là, j'écoute le ministre dans sa réponse et, comme président, je ne juge pas le contenu. Donc, l'opposition a le droit de ne pas être satisfaite, c'est son droit. Donc, à partir de ce moment-là, poursuivez, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, le député de Laval-des-Rapides est d'accord avec nous pour dire que le ministre n'est pas capable de répondre à la question, on le constate. Alors, je réitère...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, évitons les discussions.

M. Marceau : ...je réitère, la question, elle est très simple, et le ministre est capable de répondre très simplement. C'est un problème qui a pris beaucoup de place dans la société québécoise, un problème important. Il y a des conventions fiscales, il y en a avec des pays occidentaux qui ont des régimes d'imposition qui conviennent, puis, pour ces ententes-là, on est d'accord. Mais, pour celles avec des paradis fiscaux, on est en désaccord. Il plaide l'échange d'information, l'échange de renseignements. Encore faut-il qu'il y ait des renseignements à échanger.

Alors, je veux savoir pour combien de conventions fiscales avec des paradis fiscaux y a-t-il transfert d'information d'Ottawa à Québec. Question simple, ça. Vous êtes le ministre responsable, dites-le-nous.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, nous avons maintenant, avec l'Agence du revenu du Canada, une entente-cadre qui nous permet justement d'avoir accès à ces informations-là, chose qui n'existait pas avant. Et ce qui est ironique, c'est que, justement, en 2013, le collègue député de Rousseau, quand il était ministre des Finances, lui, avait aussi entériné plusieurs conventions d'échange d'information avec des juridictions réputées être des paradis fiscaux, comme les îles Caïmans, le Panama, etc. Il trouvait à ce moment-là que c'était un outil intéressant, puisqu'il les a entérinées. Bon, maintenant, ça n'est plus bon.

Nous pensons que, oui, c'est toujours un outil très, très, très performant, très efficace dans la lutte aux paradis fiscaux. Il y a maintenant, comme j'ai dit tantôt, une entente-cadre avec l'Agence du revenu du Canada qui nous permet de maximiser ces informations-là. Peut-être que M. Ducharme pourrait donner un peu plus de détails sur l'utilité de ces échanges d'information, de ces ententes.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je reviendrai à M. Ducharme. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, je ne veux pas l'utilité, je ne veux pas un argumentaire, je veux le nombre. Ce n'est pas compliqué, ça.

M. Polo : ...

M. Marceau : Est-ce qu'il peut nous laisser tranquilles, le député de Laval-des-Rapides?

M. Polo : ...ce n'est pas à son...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides, il a le droit de dire qu'il n'est pas satisfait.

M. Polo : Il peut reposer la question 100 fois, s'il le souhaite.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais il peut les poser, puis le ministre peut répéter 100 fois la même réponse. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, écoutez, le député de Laval-des-Rapides reconfirme encore une fois que le ministre ne répond pas, puis on est d'accord, on s'entend. Alors, le ministre, il est responsable d'un dossier qui est très présent dans l'actualité, qui est fondamental, les Québécois veulent savoir. Lui, il vante les conventions fiscales avec les paradis fiscaux. Or, on sait qu'elles mènent à la non-imposition des profits de nombreuses sociétés. On sait ça. On sait ça. Lui-même, dans ses chiffres, le reconnaît. L'évitement fiscal abusif existe. Il y a des entreprises qui utilisent les paradis fiscaux pour éviter de payer de l'impôt. Ça passe par les conventions fiscales, entre autres. C'est dans les documents du ministère des Finances.

Combien de ces conventions fiscales présentement? De quels pays proviennent les informations qui sont transmises à Revenu Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, si c'était tellement néfaste, si ces conventions fiscales là étaient... ces échanges d'information étaient tellement néfastes, pourquoi, pourquoi, son gouvernement, en 2013, avait entériné toute une série de ces conventions-là? Surtout qu'à ce moment-là on n'avait pas l'entente-cadre qu'on a maintenant avec l'Agence du revenu du Canada, qui nous permet d'avoir accès à ces informations.

Il le sait très bien aussi, le collègue, il le sait très bien, que, dans le cas très spécifique, donc, de la lutte à l'évasion fiscale et des échanges qu'il y a entre les deux agences de... des deux autorités fiscales, pour les cas particuliers, pour les cas individuels, c'est bien sûr l'Agence du revenu du Canada qui a tous ces détails et qui a les noms, les adresses et numéros de téléphone de ces personnes concernées. Avec l'entente-cadre qu'on a maintenant avec l'Agence du revenu, cet échange d'information va être beaucoup plus fluide que... ce n'était pas le cas auparavant. C'est tout ce que je peux vous dire maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, l'ignorance du ministre des Finances est...

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît! Non, mais là, regarde, je vous demande...

M. Marceau : ...incroyable! Incroyable! Juste dire...

Le Président (M. Bernier) : Je vous demande... Non, non, mais là...

M. Marceau : Il a mentionné les îles Caïmans, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, je pense... M. le député de...

M. Marceau : Les îles Caïmans, l'entente date de 2010.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau!

M. Marceau : Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, je pense que le... En utilisant le terme «ignorance»...

M. Marceau : 2010.

Le Président (M. Bernier) : ...je pense que, là, là, vous... selon l'article 35, je pense que vous...

M. Marceau : Non, non, mais regardez, c'est à cause que...

Le Président (M. Bernier) : Je vous demande de retirer ça.

M. Marceau : O.K., je retire. Ça ne me pose pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, continuez.

M. Marceau : Je constate tout simplement qu'il ne connaît pas les réponses. C'est reconnu, d'ailleurs, par le député de Laval-des-Rapides. Caïmans, c'est 2010. Il ira voir sur le site du ministère des Finances à Ottawa. Et là il défend des mécanismes qui pourraient être utiles, tout le monde en convient, mais encore faut-il qu'il y ait des renseignements. Un échange de renseignements, ça suppose «renseignements».

À ce jour, peut-il reconnaître qu'il n'a pas de renseignements? Il n'en reçoit pas, de renseignements d'Ottawa qui proviennent des... qui ont été transmis dans le cadre de conventions fiscales. Il n'en reçoit pas. Peut-il le reconnaître?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Les ententes d'échange de renseignements avec l'Agence du revenu du Canada sont très utiles dans la lutte à l'évasion fiscale. Le collègue lui-même avait signé une série de ces ententes-là en 2013, et, à ce moment-là, on n'avait pas cette entente-cadre avec l'Agence du revenu.

Et, juste pour clarifier les choses, je vais mentionner les ententes qui ont été, donc, signées en 2013. C'est entre le Canada et le Panama, entre le Canada et Bahreïn, le Canada et les îles Vierges britanniques, le Canada et Brunei, Canada et Panama, Canada et le Liechtenstein. Donc, ça, ça a été fait en 2013, et, à ce moment-là, il n'y avait pas l'entente-cadre qu'on a maintenant et qui nous permet d'avoir accès à l'information utile en temps utile.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, le ministre confirme, là, qu'il défend un système dans lequel il dit qu'on va avoir des renseignements, or, ces renseignements, ils ne les a pas. C'est très utile, une entente d'échange de renseignements, alors que c'est des renseignements qu'on n'a pas à la fin. Très utile.

Je vais changer de sujet, très pointu, très simple. Combien y a-t-il de personnes, chez Revenu Québec, qui travaillent à redresser les prix de transfert des multinationales?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Combien de personnes? Écoutez, peut-être M. Ducharme pourrait être plus précis là-dedans. Comme nous avons mentionné dans le budget, et M. Ducharme a déjà fait allusion à cela, nous avons lancé un appel de candidatures. Nous voulons avoir 75 ressources spécialisées dans ce domaine-là. M. Ducharme, combien nous avons déjà?

M. Marceau : ...les transferts spécifiquement.

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Actuellement, au niveau des grandes entreprises multinationales, il y a 300 personnes qui travaillent dans ces dossiers-là, et il peut arriver qu'il y ait des problématiques par rapport aux prix de transfert. Par ailleurs, le plan d'action prévoit, dans notre groupe, l'intervention des spécialistes en prix de transfert qui pourront travailler, comme on le fait en recherche et développement, directement à l'Agence du revenu du Canada pour obtenir l'information détaillée sur ces éléments-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Avant... parce que je comprends le plan d'action, là, je comprends l'intention, mais avant l'embauche, avant la mise en place du plan d'action, combien y a-t-il d'experts en prix de transfert présentement à Revenu Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Au niveau des vérifications des grandes entreprises, donc les multinationales, on a 300 vérificateurs qui travaillent dans ces dossiers-là au niveau de l'impôt.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Et sur les prix de transferts?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme, sur les prix de transfert, combien?

M. Ducharme (Éric) : Ce n'est pas spécifique à certains postes. Dans des dossiers, il peut y avoir des discussions au niveau de l'échange d'information avec l'ARC, dans les dossiers de vérification, comme on le fait au niveau des planifications fiscales agressives, comme on le fait au niveau des paradis fiscaux. L'Agence du revenu du Canada nous transfère l'information par rapport à des dossiers quand il y a des problématiques particulières. Notre intention est de...

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Est-ce que c'est arrivé que l'Agence de revenu du Québec utilise des redressements aux prix de transfert différents de ceux d'Ottawa? Est-ce que c'est déjà arrivé dans l'histoire de l'humanité?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Marceau : ...d'une multinationale d'une manière qui ne provenait pas de ce qu'Ottawa fait?

• (12 h 50) •

M. Ducharme (Éric) : Je ne connais pas l'ensemble des dossiers et l'ensemble de l'histoire de Revenu Québec, mais, normalement, on a quand même des régimes qui sont harmonisés avec le gouvernement fédéral. On a des particularités, au Québec, en termes de crédit d'impôt remboursable, entre autres, qui font qu'il peut y avoir des écarts, mais on reste harmonisés, et puis des échanges d'information nous amènent à avoir des positions assez communes avec eux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur... oui.

M. Leitão : À cet égard-là, M. le Président, une information additionnelle. Précisément à cet égard-là, il y a maintenant un nouveau cadre multilatéral qui s'applique à ces choses-là, c'est les travaux du BEPS, donc d'OECD, dont le Canada a aussi signé ces accords-là. Donc, maintenant, l'information est cohérente entre le Canada et beaucoup d'autres pays.

Le Président (M. Bernier) : ...secondes.

M. Marceau : Bien, je n'ai pas eu la réponse. Je sais que M. Ducharme fait de son mieux, là, mais est-ce que c'est zéro? Est-ce que c'est déjà arrivé? Peut-être nous dire : Oui, c'est déjà arrivé ou bien : Non, ce n'est jamais arrivé, tout simplement. Est-ce que c'est déjà arrivé que, de manière autonome, l'Agence du revenu du Québec redresse des prix de transfert d'une manière qui était différente de celle de l'Agence du revenu du Canada? Est-ce que c'est déjà arrivé?

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : On me dit que c'est impossible, actuellement, d'avoir l'information. Il faut aller dans les dossiers particuliers des entreprises et... de valider. Il peut y avoir des particularités qui font que c'est différent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté ministériel, donc, avec M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Revenu Québec a conçu, il y a quelques années, une solution technologique pour lutter contre le phénomène de l'évasion fiscale dans le secteur de la restauration et des bars. Ainsi, depuis 2010, des modules d'enregistrement des ventes ont été déployés dans ce secteur. Au 28 février 2018, 39 510 MEV sont en fonction dans 21 468 établissements. Le succès de ce programme a été rendu possible grâce à l'implantation de quatre mesures, soit la remise obligatoire de la facture au client, la production d'une facture au moyen d'un MEV, les activités d'inspection et une campagne de sensibilisation.

Les mesures implantées dans ce secteur ont permis d'augmenter l'autocotisation de 1,9 milliard de dollars depuis le début du projet. Au total, Revenu Québec entend récupérer plus de 2,2 milliards de dollars d'ici 2018‑2019 grâce aux mesures mises en oeuvre.

Donc, malgré une campagne d'information et d'inscription au fichier de la TPS-TVQ et de la TVQ en juin 2013, plusieurs problèmes de conformité fiscale dans l'industrie de transport rémunéré de personnes ont été observés. En voici quelques exemples : la perception et la remise des taxes ne s'effectuent pas conformément aux lois en vigueur, il y a une sous-déclaration substantielle des revenus d'exploitation, et, malgré les nombreux efforts de sensibilisation de Revenu Québec, une proportion importante des chauffeurs n'est pas inscrite au fichier de la TPS-TVQ et de la TVH.

Toute personne qui fournit des services de transport rémunérés de personnes, par exemple, taxi, limousine, est considérée, selon la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur la taxe de vente du Québec, comme exploitant une entreprise de taxi. Les exploitants d'entreprise de taxi ont l'obligation de s'inscrire au fichier de la TPS, TVH et de la TVQ dès la première transaction qu'ils effectuent, et ce, quel que soit le montant annuel de leurs ventes taxables. Seul un chauffeur de taxi qui est un employé salarié d'une entreprise de taxi ou qui n'exploite pas lui-même une telle entreprise n'est pas tenu d'être inscrit.

Considérant des pertes fiscales évaluées à 72 millions de dollars par année pour ce secteur et le succès de l'implantation des modules d'enregistrement des ventes, MEV, dans le secteur de la restauration et des bars, il a été annoncé, lors du discours du budget 2017‑2018, l'implantation d'une solution exploitant les possibilités des MEV dans le secteur du transport rémunéré de personnes pour la fin de l'année 2019.

Donc, M. le ministre, dans la dernière année, qu'avez-vous mis en oeuvre pour lutter contre l'évasion fiscale dans le secteur du transport rémunéré par personne?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, merci, cher collègue. Je vais répondre à votre question et je demanderais aussi à M. Ducharme s'il pourrait donner un peu plus de détails. Mais, avant de le faire, j'aimerais revenir sur la discussion que nous avons eue avec nos collègues du Parti québécois parce que je n'ai pas compris quelle était la position, M. le Président. Ce n'est pas clair. Je pense avoir entendu le député de Rousseau mentionner que, oui, lui aussi, il pense que les ententes d'échange d'information, c'est un outil qui peut être utile dans la lutte à l'évasion fiscale. Or, c'est exactement le contraire que son chef avait dit hier. Son chef ne semble pas bien comprendre comment ces mécanismes-là fonctionnent parce qu'il disait hier : Ces ententes d'échange d'information mènent à l'évasion fiscale. Donc, il faudrait qu'ils se parlent un petit peu entre eux parce que la position n'est pas claire du tout.

Maintenant, pour ce que vient... à la question de notre collègue en ce qui concerne le... donc, l'industrie du transport rémunéré de personnes ou de taxi, il y a des initiatives très intéressantes du côté de Revenu Québec pour aller percevoir la taxe de vente. Nous avons déjà un système qui est assez performant pour la perception de la taxe de vente dans les restaurants et dans les bars, on a développé, donc, les fameux MEV, les modules d'enregistrement de ventes, et donc ce qu'on fait maintenant, ce qu'on va faire maintenant, c'est d'avoir un système similaire pour les taxis. Donc, il y aura un enregistrement aussi des ventes.

Bon, vous comprenez très bien qu'un taxi, ce n'est pas la même chose qu'un restaurant. Un taxi, il bouge pendant qu'un restaurant, en principe, ne bouge pas beaucoup, n'est-ce pas? Donc, il fallait chercher, donc, une technologie un peu différente, adapter la technologie des MEV actuels, l'adapter aux transports, aux véhicules, mais l'objectif ultime est le même, c'est de procéder à l'enregistrement de la vente, donc de l'activité, pour que la taxe de vente, la TVQ, puisse être perçue.

Peut-être, M. Ducharme, vous pouvez nous dire un petit peu quelques mots sur l'étape où est-ce qu'on est dans l'application de ces MEV au taxi.

Le Président (M. Bernier) : Oui, merci. M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Oui. On a un engagement pour la fin 2019 de pouvoir implanter cette solution électronique là dans l'ensemble des taxis ou du transport rémunéré de personnes. C'est à peu près 8 000 véhicules de transport qui sont visés si on comprend les taxis connus, les Téo Taxis, Uber, et autres. Donc, l'idée étant une solution qui... comme le disait M. le ministre, comme un MEV, mais qui se déplace avec le véhicule et qui permet d'enregistrer chacune des courses. On a actuellement trois appels d'offres qui ont été lancés pour pouvoir réaliser cette solution-là. Ils en ont deux qui ont été accordés, un pour... et un troisième où des propositions ont été déposées, et on va les analyser dans les prochains jours, là, pour accorder les contrats.

On évalue un montant maximal de 50 millions de dollars sur cinq ans pour développer le produit et on veut être sur le «cloud», utiliser le nuage pour pouvoir conserver l'ensemble de l'information pour chaque chauffeur, chaque véhicule. Et c'est un développement qui va être, un jour... nous servir dans une version 2 ou une version 3 des MEV qui sont dans les restaurants ou les bars.

L'idée derrière ça, c'est de faire un suivi des différentes transactions, donc, pour permettre de sévir contre le transport illégal puis que chacun paie sa juste part au financement et au maintien des services publics, de diminuer le travail au noir dans l'industrie et de l'évasion fiscale, qui amène une concurrence déloyale, et également d'avoir des renseignements compilés au moyen de la solution permettant de rendre disponibles les informations fiables sur l'industrie, ce qui n'est pas possible actuellement.

L'implantation, pour que ça soit une réussite, doit s'accompagner d'inspections plus efficaces, comme on le fait dans les bars et les restaurants, donc, pour ce qui est de valider si les factures sont bel et bien remises et les courses, enregistrées dans le système.

Ce qu'on cherche comme utilitaire, c'est que les exploitants pourront consulter leurs données de transactions par le biais d'un portail Web. Ces données vont leur permettre de remplir leurs obligations fiscales plus facilement...

Documents déposés

Le Président (M. Bernier) : M. Ducharme, je dois vous interrompre parce que, le temps qui nous était alloué pour l'étude de ces crédits étant terminé, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et je remercie le personnel de l'Agence du revenu d'avoir été présent cet après-midi. Merci également aux collègues qui ont participé à ces travaux. Merci aux recherchistes, merci au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne sur l'enregistrement sonore et l'enregistrement visuel.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle entendra l'étude du volet SAQ et Loto-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Et, bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Loto-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances de l'exercice financier 2018‑2019 ainsi que des crédits au niveau de la Société des alcools du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose)...

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup.

La Secrétaire : ...et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Pagé (Labelle).

Société des alcools

Le Président (M. Bernier) : Donc, au niveau de la SAQ, c'est une période de deux heures qui est consacrée à ces crédits. Donc, nous sommes quand même passablement à l'heure. Puisque nous débutons nos travaux à 15 h 1, donc on pourra terminer vers 16 h 1, ce qui fait qu'il n'y aura pas de problème sur ça.

Discussion générale

Et donc nous allons donc débuter avec l'opposition officielle, avec M. le député de Labelle. C'est vous qui avez la première période. C'est vous, cet après-midi, qui allez inaugurer les questions. Donc, on vous invite à débuter.

M. Pagé : On est partis, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : C'est parti.

M. Pagé : Pour combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : 18 minutes.

M. Pagé : 18 minutes. Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, les gens qui vous accompagnent, les gens du cabinet, les collègues de deuxième opposition. Bonjour, tout le monde.

Alors, oui, normalement, quand on fait les crédits SAQ, c'est mon collègue député de Berthier qui est présent, mais c'est moi cet après-midi parce que vous comprendrez un peu pourquoi, parce que qui dit SAQ, maintenant, dit également SQDC, la Société québécoise du cannabis, qui sera la filiale de la SAQ et qui soulève évidemment beaucoup de questions, et sans que la loi ne soit encore adoptée, la loi n° 157, sur laquelle on a plus de 90 heures de faites et pour laquelle, je tiens à rassurer le gouvernement, nous allons vraiment collaborer afin d'adopter la loi avant la fin de la session. Je pense que ça serait irresponsable de faire le contraire.

Mais, déjà, il y a beaucoup d'articles, beaucoup d'encre coule et beaucoup d'interrogations, et souvent, bien, on apprend, via le président-directeur général de la SAQ, un peu quel sera le déploiement des succursales. Et là on nous avait dit au début une quinzaine de succursales. Soudainement, on en attend peut-être 20. Nous savons maintenant que la loi fédérale va nous permettre de procéder probablement autour du 1er septembre, quelque chose comme ça.

Alors, au moment où on se parle, question relativement simple. On prévoit pour l'ouverture, pour début septembre, à peu près combien de succursales et, à plus long terme, le déploiement pour à peu près combien de succursales? D'autant plus que, lors du premier point de presse, le ministre nous avait dit : Est-ce qu'il y en aura 150, 250? On ne le sait pas.

Est-ce qu'à ce moment-ci on peut voir un peu plus clair quant au déploiement des succursales?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je laisserai aussi M. Brunet répondre un peu à cette question, mais, en préambule ou en introduction, j'aimerais mentionner aussi que nous, le gouvernement, nous abordons cette question, la question de, donc, la SQDC, et donc la légalisation du cannabis, et donc sa distribution, nous l'abordons d'un point de vue de santé publique et de protection du public.

Je pense qu'il y a un très vaste consensus, parmi les partis politiques à l'Assemblée nationale, que le modèle idéal, c'est avec une forte implication du secteur public, donc à travers une filiale de la SAQ. Donc, c'est pour ça que nous avons confié à la SAQ le mandat de créer ces succursales, et donc de la mettre en place le plus rapidement possible aussi, parce qu'arrivé, on ne sait pas, mais le 1er juin ou le 1er septembre, ça semble maintenant... les dates semblent être un peu plus vagues maintenant, mais bientôt il va falloir, quand ça va être légal, que nous, que le Québec soit prêt à faire la commercialisation et la distribution. Donc, c'est pour ça qu'on a confié le mandat à la SAQ, donc SQDC. M. Brunet a personnellement pris en charge le mandat de lancer, de créer cette filiale-là.

Très bien. Alors, c'est ça. Je m'arrêterais ici et j'ajouterais seulement que, quel que soit le modèle, quel que soit ce que la SQDC fera, ça va être, bien sûr, conditionnel à l'approbation du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Pagé : ...j'ai pris deux minutes pour ma question, on n'a pas beaucoup de temps, et déjà, dans le préambule, il y a deux minutes de passées. Alors, c'est un peu... je voudrais avoir du temps pour une réponse.

Le Président (M. Bernier) : Je veux vous assurer, M. le député de Labelle, que je partage le temps également. Donc, si vous prenez deux minutes, vous prenez deux minutes.

M. Pagé : Oui. Bien là, c'est parce que c'est deux, deux...

Le Président (M. Bernier) : C'est chronométré.

M. Pagé : ...et je n'ai toujours pas de réponse.

Le Président (M. Bernier) : Ah! ça, je n'ai pas à juger ça.

M. Pagé : Alors, est-ce que... Bien, écoutez, c'est assez... Est-ce qu'on peut seulement nous donner les chiffres pour ne pas prendre trop de temps, si c'était possible?

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant et en... est-ce que vous êtes d'accord pour que...

M. Pagé : Bien oui.

M. Brunet (Alain) : Alain Brunet, je suis le...

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet... prendre la parole. M. Brunet, allez-y.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alain Brunet, donc, P.D.G. de la SAQ. Alors, en complément, effectivement, on a un plan de déploiement qui est prévu, qui arrive avec les dates qu'on aura plus clairement prochainement. Mais, on va dire, si c'est le 1er septembre, nous, ce qu'on veut, c'est établir une vingtaine de succursales, couvrir l'ensemble du territoire du Québec dans un premier temps. Et 15, 20, ça a été les chiffres qu'on avait depuis le début, hein, c'est une question de faisabilité. On a travaillé en étroite collaboration avec les municipalités. Il n'est pas question de forcer aucune municipalité. C'est une question d'acceptabilité.

Donc, dans un premier temps, on a fait des démarches pour identifier les municipalités et les endroits dans les municipalités où on pouvait s'implanter, où il y avait de l'adhésion, justement, puis où on pouvait s'entendre. Puis ensuite, bien, il y a une recherche de locaux à faire puis des étapes subséquentes qu'on va enclencher aussitôt que ce sera clair sur la loi.

M. Pagé : Mais est-ce qu'on peut nous déposer les directives qui ont été données de la part de la Santé publique pour guider vos choix où vous allez installer une succursale? Vous devez avoir eu des directives, quand même, parce que le projet de loi n° 157, comme disait le ministre, vraiment nous guide sur la santé publique. Et il y a eu plusieurs interventions qui ont été faites dans ce sens-là. Alors, est-ce que vous avez eu des directives?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Donc, les directives, c'est à partir du projet de loi. On n'a pas eu de directives spécifiquement en provenance du ministère.

M. Pagé : O.K. Donc, tout ce qu'on a entendu de consultations au mois d'août, j'ai participé à toutes les consultations à travers le Québec, on a eu 60 mémoires, 60 groupes qui sont venus en commission parlementaire et qui sont venus nous faire des recommandations, notamment sur les emplacements, faire attention, les distances avec les écoles, les distances avec les CPE, on nous a fait plusieurs recommandations, et aucune de ces recommandations ne s'est rendue chez vous pour que vous puissiez en tenir compte dans l'emplacement des sites, des comptoirs, des succursales de la SQDC.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : En fait, on travaille avec... Les mémoires, on les a vus, là. Donc, c'est public, ça, et c'est pourquoi on a fait une démarche où on est allés spécifiquement municipalité par municipalité pour tenir compte du milieu, de l'environnement et des conditions particulières propres à chaque environnement de chaque municipalité.

Et là où il y avait de l'ambiguïté, on ne prend pas action. D'ailleurs, on n'a rien de signé, on n'a pas de contrat. On est au début de la démarche puis on attend justement l'adoption du projet de loi et de la réglementation qui va s'ensuivre pour encadrer puis finaliser la démarche de localisation.

• (15 h 10) •

M. Pagé : Je vais juste prendre un cas simple...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : ...les écoles, les écoles primaires et secondaires, tout le monde a fait des recommandations là-dessus. Est-ce que vous pouvez nous dire : Oui, on s'assure au moins d'être à un minimum de 400 ou 600 mètres ou quelque chose comme ça? Avez-vous au moins cette directive-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Alors, absolument, on s'assure d'être dans les standards qui ont été discutés jusqu'à maintenant, qui sont sur la table, qui sont connus soit à travers le projet de loi ou à travers les différents mémoires. Et, plus particulièrement, c'est évidemment ce que les municipalités ont à coeur de protéger aussi.

Donc, quand on arrive dans une municipalité, concrètement, bien, on est beaucoup plus spécifique parce que, là, on travaille à partir de la municipalité. C'est du cas par cas. C'est très détaillé, pointu, fonction de la municipalité.

M. Pagé : Est-ce que vous vous êtes mis un minimum de distance?

M. Brunet (Alain) : Non, c'est variable en fonction de la municipalité, mais, dans le cadre de ce que vous citez, on a des distances. Maintenant, quand on arrive sur un site puis un territoire donné, bien, on travaille ça de façon très étroite avec les municipalités puis avec l'environnement dans lequel on se situe. Mais, encore une fois, je dois insister sur le fait que toutes ces décisions vont se prendre à partir de l'adoption du projet de loi et de la connaissance des règlements qui vont suivre, et on pourra s'ajuster.

M. Pagé : Vous dites que vous êtes en discussion avec les municipalités là-dessus. Vous discutez avec combien de municipalités jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Bien, comme je vous disais, on vise une quinzaine... entre 15 et 20 succursales, puis il y a quelques municipalités qui en auront plus d'une. Alors là, on travaille avec environ 12 à 14 municipalités.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Ça risque donc d'être difficile de couvrir le Québec, là, je pense qu'on va miser plus sur la vente en ligne.

Est-ce que vous pourriez imaginer qu'il y aurait une succursale de la SQDC à même ou avec un mur mitoyen avec la SAQ? Est-ce que c'est envisagé?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Ce n'est pas du tout envisagé, ça, non.

M. Leitão : Pas du tout, pas du tout.

M. Brunet (Alain) : Ça fait partie du cadre qu'on s'est donné, donc il n'y a rien de mitoyen. Évidemment, on ne partage pas de locaux, ce qui serait encore plus proche. Et puis je dois vous dire que, quand on dit 20 magasins, c'est le début, on est au début de l'histoire. Éventuellement, les choses vont se préciser, puis il y a un plan de déploiement qui va faire qu'on va beaucoup mieux couvrir puis ajuster la localisation des magasins en fonction du besoin. Puis on va couvrir le Québec à travers les années. Ce n'est pas à travers le premier mois, l'ouverture des premiers magasins qu'on a la prétention de couvrir l'ensemble du territoire.

Donc, on se donne beaucoup de souplesse puis effectivement on se permet de bien situer les choses au cas par cas puis de s'éloigner de la SAQ parce que c'est ce qu'on a compris à travers le projet de loi. Alors, tout le cadre de la santé, de la sécurité publique est tenu en compte à partir de l'information qu'on a. Puis, au fur et à mesure que le projet de loi se précise, éventuellement qui sera adopté, éventuellement que les règlements vont suivre, parce qu'on est conscient qu'il y a beaucoup de choses qui vont venir encadrer tout ça, on va pouvoir préciser les choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, il y a tout un volet certainement que vous avez suivi parce qu'on a passé beaucoup d'heures aussi là-dessus, c'est tout le volet des fournisseurs de la SQDC. Et, chez les fournisseurs, donc ceux qui produisent, la raison pour laquelle on a discuté beaucoup, c'est qu'on sait que plusieurs producteurs sont, entre autres, financés via les paradis fiscaux. Et, lors d'une question claire à la ministre, lors d'une question claire à la ministre, après de longues heures de débat, elle avait accepté à déposer un amendement qui ferait en sorte... et là j'avais été clair puis je l'ai posée trois fois plus qu'une, la question : Est-ce qu'après l'amendement c'est clair, Mme la ministre, qu'une entreprise qui est financée via les paradis fiscaux ne pourra pas, un producteur, assurer la vente de ses produits à la SQDC? Et elle avait dit oui clairement, et ça a même été repris dans les médias.

Et là ce que je vois dans les médias, c'est que vous avez présentement signé des ententes avec... je pense que vous êtes rendu avec sept fournisseurs, dont certains là-dedans, déjà, on sait qu'ils sont financés via les paradis fiscaux. Alors, comment vous expliquez ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, je vais répondre à ça, M. le Président, en disant deux choses. D'abord, je rappelle au collègue que c'est de juridiction fédérale, c'est le gouvernement fédéral qui accorde les permis aux producteurs. Donc, la première vérification doit nécessairement être faite par Santé Canada, par le gouvernement fédéral.

Maintenant, après ça, nous nous sommes déjà engagés, nous, comme gouvernement, et vous en avez discuté longuement dans la commission parlementaire, à ajouter une couche assez importante de vérifications qui vont se faire par l'AMF maintenant, et éventuellement la future Autorité des marchés publics.

Mais tous ces éléments-là se discutent dans la commission parlementaire qui analyse le projet de loi. Et l'amendement a été déposé. Vous n'avez pas encore, vous, c'est-à-dire la commission parlementaire, vous n'avez pas encore commencé à débattre de cet amendement-là. Alors, une fois que cela sera établi, sera discuté, une fois qu'un consensus aura été dégagé, bien sûr qu'à ce moment-là la SAQ, la SQDC va suivre les règles qui lui seront données. Entre-temps, je mentionnerais seulement que ce qui a été signé entre la SAQ et les producteurs, ce sont des ententes de livraison de produits parce qu'il faut que la société soit prête à livrer le produit le jour un.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Mais la question est claire, là. La ministre avait dit très clairement que, suite à l'amendement, si une entreprise, un producteur fait affaire dans les paradis fiscaux, il verrait son contrat résilié. Et là, présentement, on n'est même pas rendu là, là. Est-ce que, juste au niveau de la vérification avec l'AMF, est-ce que les six ou sept entreprises avec lesquelles vous avez signé des ententes... est-ce qu'elles sont passées par le filtre de l'AMF?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Le projet de loi est toujours en discussion, l'amendement qui a été déposé n'a pas encore été discuté, analysé dans la commission parlementaire en question. La SQDC va se conformer aux lois quand elles seront votées. Dans les ententes qui ont été signées, c'est clairement indiqué que c'est conditionnel aux critères de la loi. Donc, cette discussion, qui est très importante, va se faire à l'endroit adéquat qu'est la commission parlementaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : ...mais, à ce moment-là, je vais poser ma question plus directement au ministre. Quand j'ai posé trois fois la même question à la ministre pour avoir une réponse claire, et au final la réponse a été claire, elle a été reprise dans les médias, la réponse claire, là, à la question claire, c'était : Si une entreprise est financée via les paradis fiscaux, est-ce qu'elle va perdre son entente avec la SQDC? La réponse, clairement, a été : Oui.

L'article 21.2 dont vous parlez, oui, on va en discuter prochainement, mais est-ce que le ministre peut au moins nous confirmer ce que la ministre de la Santé publique nous a dit? La même chose : Est-ce qu'une entreprise qui est financée via les paradis fiscaux, oui ou non, va perdre son contrat?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Cette question va se débattre, va se discuter dans la commission parlementaire. Nous, ce que nous disons, c'est que ce qui nous intéresse, ce qui est primordial, c'est de vérifier la probité de ces entreprises-là, nous assurer que ces financements, d'où qu'ils viennent, d'où qu'ils viennent, ces financements de ces entreprises-là soient vérifiés et qu'on veut absolument empêcher l'arrivée du crime organisé, indirectement ou par un chemin détourné, dans le commerce du cannabis.

Donc, ce qui est important, c'est de vérifier les sources de financement, d'où qu'elles viennent. Ce n'est pas limité à un certain type de financement, c'est toutes les sources de financement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Le président-directeur général de la SAQ, quand il a fait affaire avec les six ou sept entreprises avec qui il a conclu des ententes, est-ce qu'il a averti les entreprises de ce qui s'en venait?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, merci. Alors, oui, non seulement ça a été fait dans les règles de l'art, mais ça a été mis par écrit. Donc, tout est sous réserve. À partir du moment où ces entreprises nous livreront des produits, c'est parce qu'elles auront été certifiées au sens que M. Leitão le décrivait tantôt et après adoption du projet de loi.

Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a été très proactifs pour s'assurer que, si ça n'arrivait pas, bien, il n'y a rien qui se passe puis il n'y a pas de mesures qui peuvent être prises contre nous. Donc, tout est clair, c'est sous réserve. Puis, s'ils ne sont pas certifiés au sens qu'ils doivent l'être, bien, on ne fera pas affaire avec eux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Labelle, 30 secondes.

• (15 h 20) •

M. Pagé : Bien, écoutez, M. le Président, vous me voyez déçu d'entendre aujourd'hui que la ministre de la Santé publique a dit très clairement une chose, qu'une entreprise qui produit du cannabis et qui est financée via les paradis fiscaux verrait son entente résiliée s'il y avait entente avec la SQDC. Aujourd'hui, le ministre des Finances ne va pas aussi loin que ça. Donc, on peut déjà imaginer quelle sera la finalité avec l'article 21.2. Finalement, on ne va pas aussi loin que ce qu'on avait espéré et on sera évidemment très déçus.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Nous allons aller du côté ministériel avec M. le député de... Vanier-Les Rivières?

M. Huot : Oui, merci, M. le Président. Bien, salutations à tous. Je ne suis pas intervenu ce matin. Alors, je veux saluer vous, M. le ministre, les collègues de l'opposition, M. le ministre et son équipe, M. Brunet particulièrement. Je vais avoir quelques questions, d'ailleurs, pour M. Brunet, évidemment en passant par le ministre, avec la permission des membres de la commission de poser quelques questions peut-être directement à M. Brunet, parce que moi, je veux bien comprendre le processus, entre autres, d'ouverture de nouvelles succursales SAQ.

Je présume quand il y a des nouveaux quartiers, quand il y a des gros développements résidentiels et commerciaux, on analyse le marché, on regarde qu'est-ce qu'il y a de possible. Donc, je vais peut-être commencer par des questions plus générales, qui deviendront peut-être plus spécifiques au secteur de la ville de Québec ensuite parce que j'ai des interrogations qui concernent spécifiquement mon comté, M. le Président.

Là, ce que je comprends actuellement, là, si on regarde les chiffres, on parle d'environ 400 succursales, je ne pense pas me tromper, 440 agences, donc des ententes dans des plus petits milieux. Bon, évidemment, on a des SAQ Classique, Sélection, Express, quelques Signature, quelques Dépôt aussi. On est en croissance au niveau des ventes, au niveau de l'achat moyen, au niveau de l'achalandage. Je voyais, dans le rapport annuel, un peu plus de 3 milliards de ventes annuelles.

On a des perspectives intéressantes. On dit d'ailleurs, dans le rapport annuel, que «pour maintenir sa croissance dans un secteur d'activité en constante évolution, la SAQ poursuivra, au cours de la prochaine année, le déploiement de ses stratégies commerciales afin de faire vivre aux consommateurs une expérience de magasinage encore plus personnalisée et en proposant une offre élargie de produits à travers son réseau de succursales, [à travers] SAQ.com et la mobilité». Donc, on parle d'amélioration continue de la performance, d'efficience de l'organisation, etc.

Ce que je voulais savoir, moi : Bien, bon an, mal an, est-ce qu'on ouvre à tous les ans des nouvelles succursales? Est-ce qu'on en ferme? Et en même temps, si le ratio de succursales... Je pose la question, je ne le sais pas du tout : Jusqu'à quel point on est propriétaires de nos succursales? Je présume que le centre de distribution, on est propriétaires, la SAQ Dépôt à Québec, entre autres, probablement. Moi, je sais qu'on est locataires... dans le secteur que je représente, on est locataires dans nos succursales, mais le ratio propriétaire versus locataire des différentes succursales. Et, bon an, mal an, est-ce qu'on ouvre des succursales à tous les ans? Est-ce qu'on en ferme? Est-ce qu'on en déménage? Un mot général sur cette question-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bien sûr, je répondrai à la question du collègue, mais j'aimerais juste rapidement revenir sur la discussion qu'on a eue juste avant avec nos collègues de l'opposition officielle. Il n'y a pas de contradiction entre ce que le ministre des Finances vient de dire et ce que la ministre de la Santé publique avait déjà dit. Il n'y a aucune contradiction.

Nous voulons nous assurer que le financement des producteurs de cannabis soit au-dessus de tout soupçon. Donc, nous allons vérifier toutes les sources de financement. On ne va pas se limiter à un endroit géographique en particulier, on va vérifier toutes les sources de financement des entreprises qui auront le permis de produire du cannabis. Et c'est seulement suite à cette vérification-là que la SQDC pourra signer un contrat en bonne et due forme, un contrat d'approvisionnement. Donc, tout ça est conditionnel à cette autorisation-là et aussi conditionnel à ce que la discussion se fasse dans la commission parlementaire où l'amendement a été introduit, mais il n'a pas encore été débattu. Donc, je voulais juste qu'on soit sûrs de ces enjeux-là.

Et maintenant, M. Brunet, si vous pouvez répondre à la question du collègue.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, merci. Alors, sur le déploiement des succursales, premièrement, spécifier qu'on est très, très majoritairement locataires, là. Oui, on possède des grands immeubles, comme les centres de distribution, mais pas les succursales, pour des choix d'affaires, de commerce, en fait, parce que le commerce bouge rapidement, puis on veut avoir la souplesse justement de placer puis de localiser les succursales en fonction de l'évolution des marchés.

Donc, l'évaluation du potentiel des marchés, c'est ce qui est à la base de l'implantation d'une succursale ou du déménagement d'une succursale. Comme vous disiez, on a plus de 400 succursales puis on travaille en fonction de cibles qu'on se donne, là, per capita pour être sûr qu'on reflète bien la proximité et l'offre dans tous les marchés. Puis, comme les marchés évoluent, la population grandit, certains quartiers apparaissent, bien, nous, on y va au rythme de l'évolution. Même, on essaie d'être proactifs.

Par exemple, cette année, là, pour la prochaine année financière, en 2018‑2019, on a 57 projets qu'on va faire. Puis c'est, bon an, mal an, 60, 50, 60, 70 projets par année. Là-dedans, il y a des ouvertures de succursales. Cette année, on en compte... on en a compté trois l'année passée puis on en compte deux, de mémoire, cette année. Alors, on investit aussi beaucoup, hein? C'est des investissements importants en termes soit d'amélioration locative ou d'aménagement. Alors, c'est un budget d'environ 8,2 millions annuellement, là. Pour la prochaine année, c'est 8 millions.

Alors, nous, on travaille en fonction des échéances de baux puis de l'évolution des marchés, là, qui émergent pour ouvrir les magasins puis les localiser. Donc, l'analyse, le choix de la bannière, de la localisation, c'est en fonction des marchés. C'est tout à fait adapté. C'est au cas par cas. C'est en fonction de la lecture des marchés, du besoin, du profil de la clientèle et de l'évolution de cette clientèle-là, du domaine... du chiffre d'affaires, aussi, évidemment, du volume de bouteilles. Comme, là, on est en progression de volume. La dernière année financière, on a connu une croissance avec notre réseau d'environ 6 % au niveau du volume. Donc, on a un développement. Et le réseau... on n'est pas dans le mode de fermer des magasins. On travaille bien la gestion du pied carré parce que ça représente des coûts importants, mais on n'est pas dans fermer des magasins. Au contraire, on a plutôt élargi le réseau.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : ...merci, M. le Président. Oui. Merci. Le micro est allumé. Et, quand on décide... Je veux comprendre. Je vois, sur le site, là, pour des agences, il y avait des appels d'offres récemment, qu'on disait qu'on était intéressés. On ciblait vraiment des secteurs. On parle de Deschambault, je pense, là, Sainte-Brigitte-de-Laval, qui avaient des... pour des agences. On n'était pas dans la succursale dans ce cas-là. Mais, si on décide qu'il y a un nouveau marché parce qu'il y a un gros, gros développement résidentiel à quelque part, si vous dites qu'on est locataires, donc je présume qu'on y va aussi par appel d'offres. On cible spécifiquement un secteur?

Je veux bien comprendre le processus au moment, là, où vous parliez de trois succursales, trois nouvelles ouvertures de succursale cette année, donc comprendre le processus d'appel d'offres quand on cible un quartier, on cible carrément un carré de... sans dire un carrefour précisément, là, mais une zone très, très restreinte. Comment on fonctionne quand on cible et quand on veut ouvrir une nouvelle succursale dans un quartier?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Merci. Alors, oui, c'est très spécifique. Puis on cible vraiment, on délimite un quartier, une zone commerciale qu'on souhaite occuper. Et, quand on va... ça peut être à la fin d'un bail ou pour une nouvelle implantation, le processus est environ... en gros le même. D'abord, on situe vraiment le quartier, la zone commerciale qu'on souhaite occuper. Ensuite, on va en appel d'offres pour vraiment aller chercher, dans cette zone commerciale là, tout le potentiel d'édifices qui pourraient nous convenir selon les spécifications qu'on a, hein? Parce que la grandeur, la dimension de la succursale, c'est en fonction du marché, de l'évolution du marché, même. On va anticiper. S'il y a des fortes croissances, on va prendre plus grand. Et donc on veut être dans un positionnement commercial qui est le plus en mesure d'ajouter à la croissance puis de bien couvrir le marché. Puis l'autre aspect, c'est aussi quand on détermine une bannière. Supposons que c'est une bannière, on va dire, standard, SAQ, ça, c'est de la proximité.

Donc, le choix du site, de la zone qu'on va aller rechercher à travers un appel d'offres ou parfois un démarchage sur invitation... parce que, bien souvent dans une zone, il y a des locaux qui sont existants, mais il y a aussi des terrains où de nouvelles constructions peuvent arriver. Et, même si on est en location, ces règles-là sont possibles, donc on a des cahiers de charge. Puis on est très spécifiques, puis on va vraiment y aller en fonction de nos besoins, donc des besoins de la clientèle, du cahier de charges qu'on se donne, fonction de la bannière. Puis ça, c'est en, vraiment, correspondance du marché. Et, exemple, si on va dans une zone qui est plus large parce qu'on veut aller chercher vraiment des clients qui vont venir de plus loin, donc c'est une succursale de destination où les gens vont se diriger là, comme une Sélection, bien, on va le faire en conséquence aussi.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Huot : Je vais aller dans le plus spécifique, je pense que vous me voyez venir, là. Vanier-Les Rivières, c'est le comté que je représente. Là, je vais plaider coupable, je vais plaider mon intérêt, parce que l'endroit où est-ce que je cible, c'est le quartier où je réside dans le secteur. Vanier-Les Rivières, c'est Vanier, Duberger, Les Saules, Neufchâtel, Lebourgneuf. On a une SAQ à Vanier, on a une SAQ aux Saules, on a deux SAQ dans Lebourgneuf, on a une SAQ à Neufchâtel, pas de SAQ à Duberger, secteur Duberger, qui est le secteur central, le secteur visé.

Il y a eu des démarches, il y a eu des discussions, il y a eu des approches auprès de la SAQ par certains promoteurs dans le secteur. Ils semblaient avoir un intérêt, ils semblaient même avoir un intérêt à un moment donné de peut-être déménager une des succursales du secteur Lebourgneuf, la petite succursale des Gradins. On a renouvelé le bail longtemps d'avance, on n'a pas nécessairement compris pourquoi parce que c'était vraiment dans les discussions, de déménager ces... en tout cas, ça circulait. Est-ce que c'était une intention? C'est quelque chose qui a circulé à un moment donné.

Ce secteur-là, de Duberger, est en plein, plein développement. C'est un quartier qui a une douzaine d'années seulement. Bien, le quartier existait, le quartier du Domaine existait, gros développement il y a une douzaine d'années et actuellement plus de 1 000 résidences en construction, les projets L'Aventura, projet de condos locatifs quand même assez haut de gamme qui est là. Un développement résidentiel qui s'est installé, un Métro qui est présent sur place, des nouveaux bureaux qui viennent de s'installer, un Couche-Tard qui vient de s'installer, de nouveaux terrains commerciaux disponibles. C'est un secteur qui est en pleine croissance avec des familles, un revenu moyen élevé, donc un peu plus que la moyenne. Oui, des jumelés avec les condos locatifs, mais plusieurs maisons de 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $, 600 000 $ dans le secteur aussi, plusieurs jumelés, évidemment, il y a certaines coops d'habitation aussi, mais il y a un grand potentiel.

Il y a une demande des citoyens aussi d'avoir quelque chose là. Et en plus c'est un, vous me permettrez l'expression, «pit-stop», ce secteur-là, pour tous les gens qui s'en vont vers le nord par Robert-Bourassa. On arrête à l'épicerie dans le secteur-là ou on arrête au Couche-Tard, on arrête à certains commerces qui sont là.

Donc, je veux entendre s'il y a un potentiel pour cet endroit-là parce qu'il y a eu des discussions pour, peut-être, cibler ce secteur-là. Donc, j'aimerais entendre M. Brunet là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Merci. Alors, effectivement, je dois vous rassurer dès le départ, il y a un potentiel. Puis la zone est un peu, comme vous le décrivez bien, est un petit peu particulière parce qu'elle est enclavée, O.K.? Puis elle est entourée, c'est assez dynamique autour, elle est entourée de plusieurs magasins. Puis, quand on a envisagé déménager un magasin, bien, comme c'est une zone enclavée, bien, ça amène des difficultés. On ne veut pas perdre, nous autres, on veut développer le marché.

Donc, la décision qui a été prise, c'est de maintenir dans le quartier où elle était la succursale dont vous avez parlé parce qu'elle a un beau potentiel, elle se développe bien. Mais tout ce marché-là, on sait qu'il se développe vraiment bien puis qu'il y a un potentiel d'ajouter éventuellement une succursale. Alors, c'est plutôt vers ça qu'on regarde.

Là, maintenant, court, court terme, on a vraiment un manque à gagner. Donc, on a un vrai potentiel, plus la croissance est pratiquement le double que ce que la croissance est dans le reste de la province. Donc, on parle d'environ 4 % de croissance au niveau de la population dans la province puis 7 % au niveau de la zone dont on parle. Et ça, ça veut dire que le marché est vraiment en explosion.

Donc, nous, ce qu'on est en travail de faire, c'est de bien circonscrire la zone pour être en mesure éventuellement de faire la meilleure implantation, parce qu'on pense que c'est vers ça qu'il faut aller, pour ajouter éventuellement une succursale. Puis, par contre, quand on va la positionner, comme c'est enclavé puis qu'il y a des barrières, bien, il va falloir bien situer cette succursale-là pour faire le meilleur choix puis aller développer tout le potentiel qu'il y a dans la zone.

Bien, donc, la bonne nouvelle, c'est que ça constitue un potentiel intéressant. C'est à moyen terme. Ce n'est pas à très, très long terme. Ce n'est pas à court terme. C'est pour ça qu'on n'a pas bougé, parce que, quand on implante une succursale, aussi, si on l'implante, puis ce n'est pas encore mature, le marché, puis on déploie une succursale qui est, pour rencontrer nos coûts, trop petite, bien, ça va frustrer les gens, on ne développera pas autant qu'on devrait développer, alors qu'à l‘inverse, si on arrive dans le bon timing puis qu'on met tout de suite la bonne grandeur au niveau de la succursale, qu'on la pense pour l'avenir, bien, on peut, à ce moment-là, aller chercher tout le potentiel, puis le développer dans les cinq premières années, puis vraiment bien s'installer dans le marché.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Huot : Donc, vous me confirmez qu'il y a un intérêt, c'est fort probable, même, c'est réaliste de dire que, dans les prochaines années, on devrait voir quelque chose dans ce secteur-là. Pas demain matin, on se comprend, là. Vous parlez de moyen terme, donc j'imagine un horizon de quelque chose comme cinq ans, peut-être. Mais ce que je comprends de vos propos, c'est qu'il y a un travail qui se fait actuellement, il y a une analyse qui continue à se faire et que le secteur a un vrai potentiel, en plus, disons, qu'il y a... C'est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes plein de potentiel, mais je suis obligé de vous arrêter.

M. Huot : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons aller du côté de la deuxième opposition avec M. le député de Granby. La parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. le ministre, salutations encore. M. Brunet, on s'est déjà salués, toute votre équipe qui est là. On va juste mettre quelque chose au clair avant d'aller plus loin. La ministre a dit que la SAQ ne signait que des lettres d'intention avec les fournisseurs. Est-ce que vous confirmez ça ou vous avez déjà signé des contrats? Parce que, suite à la question de mon collègue, les paradis fiscaux ou ces vérifications que l'AMF et l'autorité des marchés fera pour ces six sociétés, dont deux qu'on suspecte déjà, selon les médias, qu'elles auraient du financement des paradis fiscaux, est-ce que ce sont donc des ententes ou des contrats déjà signés? Et, dans ces contrats, est-ce que ces sociétés... vous avez un droit de mettre fin à ce contrat si c'est le cas? Donc, je veux juste qu'on statue, entente ou contrat en bonne et due forme, et que, là-dedans, c'est bien indiqué que l'AMF, l'autorité, devra autoriser, donner son aval. Allez-y, rapidement.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Alors, au départ, ça a été des lettres d'intention, puis, plus récemment, on a signé des ententes, donc des contrats, si vous voulez, mais sous réserve des conditions. En tout temps, on peut sortir si l'entreprise n'est pas certifiée au sens que la loi va le prévoir.

Donc, il y a toutes les protections. Première condition sine qua non, c'est que le projet de loi soit adopté, évidemment. Deuxième condition, c'est comme M. Leitão le décrivait tantôt, c'est que ce qui sera prévu pour vérifier les organisations puis s'assurer de la conformité au niveau du financement ou de d'autres aspects soit passé au sens de la loi ou des règlements, sans quoi tout tombe. Alors, c'est tout le temps avec les réserves, et on peut faire un «opting out» de façon très claire, nette et précise.

M. Bonnardel : ...si ces sociétés font affaire dans des paradis fiscaux, elles ont du financement dans des paradis fiscaux, elles n'auront pas droit d'obtenir des contrats de la SAQ.

M. Leitão : ...n'obtiennent pas de certificat d'autorisation de l'AMF et/ou de l'AMP, donc la SQDC ne pourra pas faire affaire avec ces entreprises-là.

M. Bonnardel : Donc, vous laissez une porte ouverte. Si l'AMP ou l'AMF dit : Bien, la société possède 10 % de son financement qui vient d'une société offshore ou d'un pays autre, pour vous, c'est l'AMF qui va donner son aval. Je veux juste comprendre. Est-ce qu'il y a un pourcentage qui va permettre à ces sociétés de faire affaire avec la SAQ ou non? Parce que, bon, là, vous me dites : Ah! bien, c'est eux qui vont donner leur aval. O.K., on va jusqu'où?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Justement, tous ces critères-là vont devoir être définis, clarifiés dans le projet... dans votre commission parlementaire, où ces discussions-là se situent. Et la SAQ va suivre les instructions, c'est tout.

M. Bonnardel : M. le ministre, ce n'est pas le projet de loi n° 157, ce n'est pas eux qui vont définir si une société fait affaire dans des paradis fiscaux, ce n'est pas eux qui vont décider, là. C'est vous-même qui allez décider ou l'AMF qui va décider, par règlement, quels seront les statuts ou comment on va procéder pour opérer.

Moi, je veux juste savoir : Vous, là, vous êtes le ministre des Finances, si, demain matin, je vous disais : Moi, là, je veux vendre 22 000 kilos de pot à la SAQ par année, puis vous cherchez mon financement, woups! il y en a 10 % qui vient des îles Caïmans ou il y en a 12 % qui vient... pour vous, c'est normal? Est-ce que ce serait normal qu'eux fassent affaire avec la SAQ?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Leitão : Non, non. Je vous trouve, nos deux collègues d'opposition, assez... Vous voulez arriver à des choses... Vous voulez me faire dire des choses que... ce n'est pas correct, là.

Nous, ce qu'on souhaite, ce qu'on veut, c'est de vérifier toutes les sources de financement de ces entreprises-là. Ce n'est pas simplement et seulement une question de paradis fiscal. C'est une question principalement de la probité des sources de financement, d'où qu'elles viennent, d'où qu'elles viennent. Ça peut être de n'importe quel pays, n'importe quelle source de financement, n'importe quelle province canadienne. Donc, c'est le financement de ces entreprises-là. Il faut que ce financement-là soit au-dessus de tout soupçon. Et c'est pour ça que l'AMF, et AMP... et les partenaires. Il y a la GRC, il y a l'UPAC, il y a tout ce monde-là qui va devoir collaborer à l'émission de ces certificats d'autorisation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Je fais une prédiction. Si on ne peut pas vérifier ou s'assurer que ce financement est illégal, dans une certaine mesure, par personne, bien, deux de ces sociétés avec qui vous avez signé des contrats pourront vendre leur pot à la SAQ. Comme prédiction, c'est ça qui va arriver.

M. Brunet, est-ce que vous confirmez que, sur les 20 succursales que vous devriez ouvrir d'ici Noël, la moitié sera à Montréal et le reste dans les grandes villes du Québec?

Le Président (M. Bernier) : Monsieur...

M. Bonnardel : Parce que, vous savez, il y en a quatre d'annoncées près des stations de métro, selon la ville de Montréal. Eux disent une dizaine à Montréal, selon les ententes que vous auriez signées. Est-ce que c'est vrai ou non?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Je corrige. Il n'y a pas eu d'entente de signée avec aucune municipalité. On ne signe pas d'entente avec les municipalités, nous. On collabore avec les municipalités, là, on va s'entendre sur des zones, puis ensuite on fait notre travail, on recherche des locaux puis on positionne ça.

Alors, pour répondre très clairement à votre question, à ce stade-ci, ce qu'on a convenu avec la ville de Montréal, c'est quatre emplacements, mais potentiellement. On n'a même pas de, évidemment, locaux. Oui, on a des zones qu'on a identifiées pour toutes sortes de raisons, comme j'expliquais tantôt, sociales aussi puis de santé et de sécurité, là, pour bien faire le positionnement puis éviter des pièges, là, qui pourraient être à conséquence.

Donc, on parle de quatre succursales. Ce qui avait été dit dans l'article, qui est juste, c'est qu'on a un potentiel rapidement d'aller vers d'autres sites. Mais ça, il faut les évaluer. Ça fait qu'il y a un travail à faire qui est quand même assez long. Et c'est ce genre de travail puis d'approche qu'on a avec les municipalités.

Donc, mais, pour l'instant, là, quand on parle des 20 premières succursales, on parle du début, là, supposons, c'est le 1er septembre, bien, on commencerait avec environ, là, dans les premières semaines, premiers jours, une vingtaine de succursales. On parle d'environ quatre à Montréal, puis le reste à travers la province. Ça touche Québec et en région aussi. On a couvert assez large.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Vous ne confirmez pas la moitié à Montréal, le reste dans les grandes villes?

M. Brunet (Alain) : Bien, pas du tout parce qu'on n'a jamais parlé de ça.

M. Bonnardel : O.K. Est-ce que vous allez fonctionner de la même façon à la SQDC? Vous êtes le P.D.G. présentement de la SAQ, le nouveau P.D.G. ou la P.D.G. de la SQDC ne sera pas arrivé encore, est-ce que vous allez fonctionner de la même façon pour ce qui est des baux? Est-ce qu'on peut prévoir que les pieds carrés seront, dans une succursale moyenne de la SQDC quand ce sera ouvert, parce que j'imagine que vous y avez déjà pensé, là... Quelles sont, rapidement, là... la moyenne ou la grosseur de pieds carrés de succursale... de ces succursales de cannabis que vous allez ouvrir dans six mois ou à peu près?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Donc, effectivement, on a fait ce travail de préparation, puis d'évaluer, puis de penser à quel type de magasin... C'est très différent de la SAQ. On sait... On a un concept qui est tout à fait différent, qui rencontre la mission de cette nouvelle entreprise là, qui est une mission sociale. Le but, la mission, c'est d'aller chercher le marché noir, de le convertir. Et évidemment le projet de loi encadre beaucoup de choses qui touchent le physique du magasin. Je donne un exemple, il n'y aura pas de vente libre là-dedans, là. Ce n'est pas des libres-services, c'est derrière le comptoir. Donc, l'évaluation à ce stade-ci, c'est qu'on parle d'un magasin d'environ 2 000 pieds carrés, O.K.?

Les premiers magasins, ce seront des magasins où on va avoir beaucoup de souplesse. On va s'ajuster aux locaux qui sont vacants parce qu'il faut prendre les locaux tels quels puis les aménager parce que le temps compte. Si on veut être prêts, hein, il faut les aménager. Alors, on ne parle pas de nouvelles constructions. Et aussi on s'assure que tous les éléments connus, à date, de sécurité ou d'encadrement qui touchent justement le service, l'encadrement face au produit, sont tenus en compte dans le concept du magasin.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : M. Brunet, vous serez en compétition avec le crime organisé. Il y a une façon de faire à la SAQ pour revoir à la hausse ou à la baisse les prix des vins. À combien le gramme — vous l'avez peut-être évalué déjà, j'imagine, vous prévoyez des revenus de 23 millions et de 50 millions — à combien vous prévoyez la vente d'un gramme de pot, on va le dire comme ça? Et est-ce que vous allez vous donner une latitude pour revoir à la baisse, ça me surprendrait que ce soit à la hausse, là, mais à la baisse si le crime organisé s'ajuste? Combien de fois par année ou non? Et là-dessus allez-y rapidement, voir.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. C'est sûr qu'on a évalué ça. Puis, de toute façon, là, présentement, beaucoup de statistiques en provenance de Statistique Canada fournissent des réponses à ces questions. Puis je ne sais pas si vous avez vu un peu dans l'actualité, là, il y a même un sondage dynamique qui se fait sur le prix du cannabis, la vente du cannabis au gramme, partout à travers le Canada, évidemment ici, au Québec

Donc, avec ces évaluations-là, qui sont vraiment des estimés, hein, on a fait l'exercice pour être en mesure de s'assurer d'arriver avec la question des prix puis d'être au bon niveau des prix parce qu'effectivement il y a une compétition qui vient du marché noir, puis la question des prix est importante. C'est une barrière, si on ne respecte pas les prix. Et le but, c'est d'aller convertir le marché noir.

Et ce qu'on a présentement comme évaluation, avec la réserve que c'est des chiffres estimés, que ça vient de sources comme Statistique Canada, qui sont des sondages, nous, on arrive tout à fait au niveau de l'équation financière pour dire qu'on va pouvoir assumer d'opérer puis d'être efficace pour arriver avec la question des prix, même si ça évolue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Quelle base, M. Brunet, vous avez... Bon, vous avez évalué 23 millions de vente l'an prochain ou dès le début, 50 millions l'année suivante. Vous prévoyez acheter 58 000 kilos de cannabis pour la première année. Êtes-vous capable de nous donner, sur une période de cinq ans... Premièrement, la première année, deuxième, est-ce que vous prévoyez que la SQDC fera des bénéfices ou non? Est-ce que vous êtes capable de nous expliquer... nous donner des chiffres sur cinq ans? 58 000 kilos de cannabis, vous prévoyez en acheter combien dans les trois, quatre prochaines années? Sur quel modèle vous vous êtes basé? Est-ce que ce sont les États américains qui ont légalisé la vente?

Je voudrais que vous m'expliquiez rapidement, là, le modèle d'affaires que vous avez prévu, qu'est-ce que vous avez copié ou le benchmarking que vous avez évalué ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet... Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Avant de passer la parole à M. Brunet, je pense qu'il faut quand même qu'on soit un peu prudent. On ne va pas non plus donner trop d'information publiquement à cette étape-ci parce que, comme vous avez d'ailleurs dit, M. le député de Granby, nous allons être en compétition directe avec le crime organisé. Donc, ce n'est pas nécessaire de leur donner toute l'information tout de suite non plus.

Pour ce qui est des... donc, vous avez mentionné 23 millions de dollars, 25 millions de dollars, 50 millions de dollars. Ça, ce sont les montants que nous avons inscrits dans notre budget, et c'est ce qui provient, ce qui proviendra de notre part de la taxe d'accise que le gouvernement fédéral va imposer. Donc, nous estimons la part du Québec à ce montant-là, et donc nous avons inscrit ça dans le budget comme revenu initial de toute cette nouvelle entreprise qui commence.

Pour ce qui est des prévisions ou des estimations à moyen terme de volume, et autre chose, je suis convaincu que la SAQ a fait des projections. Maintenant, pour une fois, je ne pense pas que ce soit nécessairement prudent de les révéler ici et maintenant.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, vous voulez ajouter.

M. Brunet (Alain) : Sur le modèle prévisionnel, vous avez fait mention de ça, sur quelle base, quel modèle. Là, on parle vraiment de prévision. On n'est pas dans les budgets, on n'a pas fait de budget. D'ailleurs, l'entreprise n'est pas constituée, hein? On attend que la loi soit votée pour qu'on puisse éventuellement partir puis faire tout ce qu'il est nécessaire de faire. On part de zéro, comme vous le savez. Donc, il n'y a pas de budget qui a été fait. On n'est qu'à des niveaux de prévision. Puis le modèle prévisionnel, oui, il y a du balisage beaucoup qui a été fait, notamment sur des marchés qui ont déjà légalisé la vente du cannabis, comme le Colorado.

Autre point, Statistique Canada, depuis deux ou trois ans, fournit beaucoup de statistiques qui sont toutes des statistiques prévisionnelles, évidemment, ce n'est pas de la donnée dure, là. Ça fait qu'on ne parle pas ici de faire un plan d'affaires. On n'est pas à cette étape-là du tout, du tout. D'ailleurs, on n'a pas la donnée pour faire ça, mais on peut faire des modèles de prévision, fonction des volumes, hein? Ça aussi, c'est évalué à travers Statistique Canada, les volumes qui sont vendus présentement dans le marché noir du cannabis soit partout à travers le Canada ou pour une province comme le Québec. Pour une province comme le Québec, puis c'est Statistique Canada, là, ça a été public, on parle d'environ 150 tonnes métriques qui est vendu annuellement.

Donc, en partant, on peut commencer à évaluer des choses, mais on est à ce stade-là à ce moment-ci.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous sommes déjà sur le temps du gouvernement. Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, salutations. À mon tour de saluer M. Brunet, M. le ministre et toute l'équipe.

M. Brunet, nous nous étions rencontrés à la Commission de l'administration publique à l'automne 2016, j'ai devant moi, d'ailleurs, le 35e rapport de la Commission de l'administration publique, dont le chapitre 3 est consacré à la Société des alcools du Québec, rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale en décembre 2016.

Je vais faire un petit retour puis je vais vous expliquer un peu pourquoi, c'est que, bon, les Québécois sont sensibles aux prix des produits qu'ils paient, l'alcool ne fait pas exception. Nous avions à ce moment-là beaucoup discuté de la façon dont la SAQ a établi ses prix, et, à tort ou à raison, on entend souvent dire que la perception des gens, c'est qu'on paie plus cher notre vin, entre autres, et certains alcools au Québec que, par exemple, à la LCBO ou dans certains États américains. Les gens voyagent beaucoup, vont en Ontario, vont aux États-Unis, ils font des comparaisons.

On avait à ce moment-là discuté, lors de l'audition à la Commission de l'administration publique, de deux raisons principales pourquoi les prix nous semblaient plus élevés. Dans un premier temps, pour établir le prix, on a l'appel d'offres, donc le prix que l'on paie, le prix chai, qu'on appelle, que l'on paie au niveau du producteur. Et, sur ce prix, on ajoute, bon, une marge de profit qui nous amène à établir le prix de vente.

On avait à ce moment-là discuté que la Vérificatrice générale avait apporté, entre autres, un certain commentaire à l'effet que, par le passé, la SAQ faisait ses appels d'offres avec une certaine fourchette de prix. Et maintenant je crois que cette pratique-là a évolué, cette pratique-là a changé, ce qui faisait que, dans certains cas, la SAQ payait probablement trop cher pour certains vins par rapport à des compétiteurs.

Également, ce qu'on a mentionné lors de cette audition, c'est qu'au niveau de l'établissement du prix de vente, au niveau de la marge bénéficiaire, il y avait vraiment des écarts marqués entre certains produits en termes de pourcentage de bonification ou d'augmentation pour aller chercher une certaine profitabilité, dépendamment des produits. Ce n'était pas une augmentation du prix qui était linéaire par rapport aux produits, mais il y avait vraiment des variables à ce niveau-là.

Je vois l'année dernière que la SAQ a diminué le prix de plus de 1 600 bouteilles de vin. Donc, force est de constater que, depuis le rapport de 2016, il y a du travail qui s'est fait, il y a une amélioration qui a été réalisée, selon moi, autant au niveau des appels d'offres pour avoir le meilleur prix possible des producteurs, et probablement qu'il y a eu effectivement des modifications au niveau de la façon d'établir le prix de vente pour aller chercher la marge de profit, la bonification au niveau du prix du vin pour être en mesure d'avoir des prix qui sont comparables à ce qu'on retrouve, entre autres, à la LCBO ou vers d'autres États américains.

Donc, j'aimerais, dans un premier temps, que vous me donniez un petit peu le topo, où on était il y a quelques années au niveau de la façon de procéder dans nos appels d'offres, où on en est aujourd'hui, ce que ça nous permet comme société d'État au niveau de l'établissement des prix. Et on voit l'avenir comment au niveau du prix du vin? Est-ce qu'on réussit à faire des bonnes affaires sur le marché? Comment on se compare à la LCBO? Comment nos prix de vente se comparent? Tout ça, bien sûr, dans l'intérêt de nos citoyens, des gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Merci. Alors, effectivement, on est déjà dans la deuxième année de notre plan d'action suite à la vérification dont vous parlez, puis les choses ont beaucoup avancé et se sont même, je vais dire, systématisées en termes de nouvelles pratiques qu'on a adoptées dès le départ. Quand on était allé à la Commission de l'administration publique, on avait présenté les choses qu'on allait mettre en place, et déjà les choses se mettaient en place. Donc là, on est rendu beaucoup plus loin.

Premièrement, des appels d'offres par fourchette de prix, depuis longtemps, maintenant, deux ans, on ne fait plus ça. Donc, on est vraiment sur des catégories, des besoins, puis après on négocie, on va chercher les meilleurs produits selon les besoins qu'on évalue dans une catégorie, mais ensuite on négocie en fonction du prix, prix du coûtant, puis ce qu'on recherche pour le prix de détail. Mais ça, c'est notre travail à nous, puis on le fait au cas par cas.

Donc, cet enjeu-là a été rapidement réglé. Maintenant, ce qu'on a fait aussi, vous en avez parlé, c'est qu'on a baissé de 9 %, environ, les prix, là, des vins sur les 1 600 produits courants. Et ça, ça a permis de changer notre pratique au niveau des marges. Là, depuis ce temps-là, on a travaillé sur la manière dont on établit les marges pour nos vins et pour faire que ces baisses de prix qu'on a connues depuis deux ans soient là de façon durable, à long terme, pour que, maintenant, les consommateurs puissent obtenir le juste prix puis ne s'inquiètent pas de savoir : Est-ce que ça va revenir? Est-ce qu'il va y avoir des hausses, tu sais? Comme, là, on a baissé de 9 %. C'est-u juste un coup d'éclat? Non, c'est dans nos marges. Maintenant, on va systématiser nos pratiques de marges pour que le niveau des prix qu'on connaît actuellement soit là pour durer à long terme.

Ce que ça a amené, c'est que, quand on se balise au Canada, on a un panier moyen, à travers les différentes juridictions du Canada, qu'on balise, les spiritueux, on était premiers, c'était historique. La bière, on est aussi premiers. C'est aussi historique. Et les vins, depuis l'été passé, on est maintenant premiers en termes de positionnement prix, même pour les vins.

Donc, quand on se compare à l'Ontario ou à d'autres marchés, anecdotiquement, il peut rester des produits. Tu sais, quand on avait fait la vérification avec le VGQ il y a quelques années, il y avait beaucoup de produits, plus de 400 produits. Là, on est rendus, il reste 80 produits sur l'ensemble du répertoire comparable où on a un écart qui n'est pas favorable au Québec. Les autres sont tous devenus soit à l'avantage du Québec ou égal, au minimum.

Donc, la situation des prix, elle a évolué. Alors, on pourrait se poser la question : Est-ce que le consommateur s'en rend compte? Mais nous, dans notre plan stratégique maintenant, on a un pilier qui s'appelle la perception prix, qu'on donne la parole au client. C'est lui qui nous mesure. On fait ça à chaque trimestre pour voir si le travail qu'on fait concrètement de stabiliser les prix, les baisser puis maintenir la négociation au cas par cas, s'assurer qu'on arrive avec les bons coûtants, les bons prix, est-ce que c'est perçu, même, par le client? Est-ce qu'il peut nous donner notre bulletin? Et je dois vous dire que, dans la dernière année, la perception prix a augmenté de 11 points dans le bon sens. Donc, la perception prix du consommateur à la SAQ est maintenant presque au niveau de ce qu'elle est en général dans les commerces de détail en termes de satisfaction. On s'entend que ce n'est pas la satisfaction numéro un, les prix, mais ça, c'est vrai dans tous les commerces. Ce qui est important, c'est de voir d'où on est partis, où on est rendus puis comment on peut continuer d'avancer.

Dernier point là-dessus que je dirais, c'est qu'on a fait aussi un travail sur la stabilisation des prix. Avant, on avait des changements de prix à chaque période, à chaque mois, et ça donnait vraiment... ça offusquait les clients parce que, même si c'était minime, l'augmentation, ils voyaient que ça bougeait rapidement, puis ça pouvait bouger souvent.

Alors, on a fait un moratoire quand on a lancé le travail, puis là on a décidé... on a revu notre pratique sur les hausses de prix. Maintenant, il y a deux fenêtres seulement par année, donc en novembre et en mai. On attend d'avoir passé toute la période des budgets pour savoir s'il y a des hausses de taxe d'accise, on ajuste les taux de change, etc. Puis on ajuste les prix à la hausse avec seulement ces deux fenêtres-là annuellement. Donc, il y a une stabilité des prix. Évidemment, si les fournisseurs nous demandent de baisser les prix, ça, on le fait au fur et à mesure à chaque mois.

Donc, toutes ces pratiques qui ont été mises en place ont fait la différence et sont perçues, comprises par le client qui vient chez nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.

• (16 heures) •

M. Girard : Merci beaucoup, M. Brunet. Donc, si je comprends bien, on ne devrait plus voir de Québécois qui traversent en Ontario, à la LCBO, pour acheter des produits. Du moins, il ne reste plus beaucoup de produits qui sont moins chers à la LCBO. Donc, je pense que c'est une bonne chose pour les consommateurs québécois. Loin de moi l'idée de vouloir augmenter la consommation de produits d'alcool, mais tout simplement d'avoir une situation qui est équitable avec le reste du Canada, avec ce qui se fait ailleurs, au niveau des différentes provinces.

Et, toujours dans l'optique de défendre les intérêts de nos citoyens, des gens que l'on représente, je vous amènerais également au niveau des prix et au niveau de la distribution des produits, mais sur le côté des produits québécois.

On le sait, de plus en plus, que ce soit au niveau des bières, que ce soit au niveau de certains alcools, on a des distilleries maintenant, on a également les alcools de petits fruits, on a de plus en plus de vignobles, il y a une qualité, au Québec, qui est en forte croissance. Les produits du Québec sont de plus en plus populaires. On a maintenant des vins québécois qui sont disponibles dans plusieurs épiceries au Québec. On voit vraiment des parts de marché qui augmentent, de ces différents produits.

J'aimerais vous entendre sur comment la SAQ travaille avec nos producteurs québécois, parce que je pense que c'est extrêmement important de faire connaître ces produits québécois là, de les offrir, de les rendre disponibles à la population, que... Beaucoup de gens, maintenant, ont cette sensibilité d'acheter local, d'acheter des produits qui sont faits chez nous. Et, dans ce genre de produits, je pense, entre autres, à des vins de glace, je pense à certains produits de distilleries qui sont faits au Québec, des gins, des rhums qui sont d'une très grande qualité et qui peuvent rivaliser, en termes de qualité et de goût, avec plusieurs produits que l'on retrouve à travers le monde. Donc, ce n'est pas gênant de présenter nos produits, de vendre nos produits autant au Québec qu'un peu partout à travers le monde.

Donc, comment la SAQ procède à l'heure actuelle et quelle est la vision de la SAQ par rapport à cette croissance de produits d'alcool québécois de plus en plus de grande qualité, avec une demande également qui est plus forte au niveau des consommateurs québécois? Est-ce qu'on prévoit faire plus de place à ces produits-là? Est-ce qu'on négocie avec les producteurs québécois? Comment on voit ce développement de cette belle... de ces initiatives-là, québécoises, de ces belles PME là du Québec qui se développent de plus en plus, qui créent des emplois dans les régions? Ce sont souvent des produits qui sont régionaux, qui aident les différentes régions à se développer au niveau économique. Donc, comment on travaille avec nos producteurs québécois et quelle est la vision de la distribution des produits québécois à la SAQ?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Avant de passer la parole à M. Brunet, j'aimerais juste souligner ici que nous sommes pas mal fiers du travail qu'on a accompli au projet de loi n° 88 avec les deux partis de l'opposition, d'ailleurs. C'était un projet de loi qui avait été voté à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Et, dans les travaux menant à l'adoption de cette loi-là, la SAQ aussi a joué un rôle très important, nous a accompagnés le long du processus pour nous assurer qu'on mettait en place quelque chose dont on pourrait être fiers et qu'on pourrait faire la promotion de nos produits québécois.

Donc, je voulais juste souligner ça, le travail des parlementaires à l'Assemblée nationale, mais aussi le travail de la SAQ pour arriver à cette étape-là. Et là, M. Brunet, vous faites d'autres choses aussi.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. Alors, effectivement, ça avance vraiment rondement, ce dossier-là. Je vais commencer avec les spiritueux du Québec. C'est une catégorie de produits qui est vraiment en forte croissance, et évidemment le projet de loi n° 88 a donné un coup d'accélérateur, notamment sur les spiritueux.

Alors, vous savez qu'on a des artisans québécois qui sont fiers de produire des spiritueux du Québec à saveur du Québec avec des produits d'ici, issus de la terre. Et évidemment, maintenant, avec la distillation qui est permise, bien, on peut se permettre de se démarquer dans le monde avec des produits qui sont très prisés pas juste ici, au Québec, puis vraiment partout dans le monde.

Alors, on a joint la grande tendance, je dirais, mondiale, là, des spiritueux artisanaux. Une catégorie comme le gin est en forte croissance. Nous, la croissance des spiritueux, au Québec en général, je parle, à la SAQ, c'est, depuis quelques années, parmi les catégories qui se développent le plus rapidement, qui ont une meilleure croissance. Mais, depuis un an ou deux, là, maintenant, avec l'arrivée des artisans québécois, bien, notamment, par exemple, les gins québécois, bien, c'est la locomotive de la catégorie. Donc, ça a accéléré encore davantage, puis c'est au bénéfice des producteurs d'ici.

Et, vous savez, on se démarque, hein? C'est vraiment des produits très typiques. Donc, il y a un savoir-faire. Puis ces produits-là s'installent de plus en plus, et là ça va se professionnaliser. C'est ce qu'on structure présentement avec notamment les différentes associations qui représentent l'industrie des spiritueux québécois.

Le Président (M. Bernier) : ...sinon on va devoir les déguster.

M. Leitão : Ce n'est pas une mauvaise idée.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le... tourner du côté de l'opposition officielle. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez 17 minutes, 17.

M. Pagé : 17 minutes?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Alors, après que j'ai eu complété, le ministre est revenu en disant : Je veux rassurer la population, nous allons faire toutes les vérifications. Je comprends que vous allez faire toutes les vérifications, et tant mieux, mais vous ne dites jamais clairement que, si, à la suite des vérifications, une entreprise, un producteur est financé via les paradis fiscaux, vous allez résilier son contrat. C'est ce que vous ne dites pas. Vous ne le dites pas clairement. Et ça, évidemment c'est ce que la population, pourtant, nous demande. Et disons qu'aujourd'hui on ne l'entend pas, là. Alors, on a beau faire des vérifications, mais, au final, même s'il y a du financement dans les paradis fiscaux, le ministre des Finances ne va pas jusque-là. Et vous n'avez même pas prononcé les mots «paradis fiscaux». C'est comme si ça n'existait pas dans son dictionnaire.

J'ai une question pour... On parle beaucoup des élus municipaux dans l'emplacement des sites. Je veux bien, c'est correct parce qu'ils connaissent bien leur territoire, puis il faut respecter la gouvernance locale, mais, s'il y a des élus de grosses villes qui décident que, chez nous, il n'y en aura pas, de succursale de la SQDC, est-ce que ça pourrait arriver qu'il n'y en aurait tout simplement pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. M. Brunet répondra directement à la question, mais, encore une fois, je vais réitérer. Ce qui est important pour nous dans la question du financement, l'enjeu, c'est le financement illégal ou même le financement douteux. Donc, si l'AMF, AMP n'a pas toute l'information requise pour pouvoir émettre un permis, il n'y aura pas de permis, et donc raison de plus pour qu'on puisse travailler tous ensemble, tous les partenaires de l'AMF, incluant Revenu Québec, incluant Revenu Québec, qui a accès à toutes sortes d'informations avec les ententes d'échange d'information conclues entre le gouvernement du Canada et certaines juridictions plus ou moins douteuses. Donc, s'il n'y a pas assez d'informations pour émettre un permis, il n'y aura pas de permis. C'est si simple que ça. Et l'enjeu, c'est le financement illégal ou douteux, d'où qu'il vienne.

Dans le projet de loi que votre collègue a déposé, le député de Rousseau, il avait annexé, à la fin, toute une série de ce qu'il considère comme étant paradis fiscal. Il y avait, par exemple, la Belgique, il y avait, par exemple, la Suisse. C'est pour ça que, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut qu'on soit prudents à cet égard-là. En ce qui nous concerne, ce qui est important, c'est le financement illégal ou douteux, d'où qu'il vienne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Alors, dans la première phase, quand on a rencontré les municipalités, quand une municipalité n'était pas à l'aise d'implanter une succursale de la SQDC, on entendait ça, on tenait compte de ça et on n'y allait pas. Alors, les choix qu'on a faits tranquillement pour préparer la venue des futures succursales quand ce sera permis... a tenu compte de la volonté des municipalités. Puis, oui, je peux vous confirmer qu'il y en a quelques-unes qui ont souhaité ne pas implanter une succursale dans un premier temps, puis on a tenu compte de ça, on ne le fait pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : O.K. Donc, un maire qui décide qu'il n'y a pas de succursale chez lui, il n'y en a pas.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : En fait, dans la phase un, ce qu'on veut, c'est s'implanter là où il y a de l'adhésion, il y a une compréhension et où on va pouvoir travailler ensemble sur bien établir toute la question de l'acceptabilité sociale autour de la succursale. Ce n'est pas juste une succursale, on le sait très bien, hein? Tout le contexte, c'est un contexte de santé publique, d'éducation. Alors, si on n'a pas, dans un premier temps, l'approbation des premières personnes en responsabilité dans le milieu, on ne veut pas faire ces débats-là, ce n'est pas le choix qu'on a fait dans un premier temps.

Après, est-ce que, dans un moyen, long terme, on n'y viendra pas? Bien sûr, on pourra toujours, mais on verra. Présentement, la question qui est à l'agenda, c'est vraiment de bien décoller, mettre en place le réseau dans un souci d'acceptabilité. Donc, on veut le faire en collaboration.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Donc, j'entends que, dans une deuxième ou troisième phase, effectivement, il pourrait y en avoir dans des municipalités importantes où il y a clientèle importante, même si le conseil municipal s'y opposait. Alors, c'est ce que j'entends.

Bien amicalement encore pour le ministre des Finances, que j'apprécie, qui est un gentilhomme, la liste dont il faisait mention tantôt, c'est la liste que son ministère... la liste qui se retrouve dans le projet de loi du député de Rousseau, c'est la même liste que son ministère avait fournie à la commission qui a étudié le mandat sur les paradis fiscaux. Alors, bien amicalement, disons que je nous invite à la prudence.

Pour les locaux qui vont être loués, est-ce qu'il y a des appels d'offres qui vont être lancés pour les locaux qui pourraient être loués dans des quartiers? Comment ça va se négocier? C'est de gré à gré? Ça se fait comment?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

• (16 h 10) •

M. Brunet (Alain) : Donc, dans la première étape, la première phase, là, où on a un enjeu de délai parce qu'on veut être prêts pour le début de l'implantation des premiers magasins, on va y aller sur invitation puis on va faire du gré à gré. Donc, on y va comme ça. Mais après ça c'est les règles... toutes les règles qu'on utilise habituellement pour aller chercher des locaux vont être mises à profit. On travaille avec des courtiers, on travaille sur invitation, on travaille gré à gré, on travaille sur appels d'offres. Tous ces outils-là sont disponibles.

Là, les premiers magasins, on a un enjeu de temps, donc on a pris l'outil le plus efficace pour arriver dans le temps. Mais, à chaque fois, on fait un travail de sélection, évidemment, tu sais, puis on négocie ces choses-là, là. On ne fait pas n'importe quoi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Pour le ministre des Finances, à terme, on jase, dans une dizaine d'années, on peut figurer puis déjà on voit un peu comment ça se passe, le Colorado, cinq ans plus tard, on a sorti à peu près 75 % du marché illicite, qui est maintenant licite, donc on a une bonne perspective de comment ça pourrait se passer. Le ministre des Finances pense qu'il pourrait aller chercher des dividendes de combien par année à la SQDC? Dans une dizaine d'années, disons, parce qu'à chaque année au niveau de la SAQ c'est plus de 1 milliard qu'il demande en dividendes. Ça pourrait être combien dans une dizaine d'années à la SQDC?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une excellente question. Je n'ai pas fait ce genre de projection, ni au ministère on n'a pas fait ce genre de projection non plus. Et je n'ai pas d'intérêt à ce qu'on fasse de telles projections à ce stade-ci parce que notre approche vis-à-vis la légalisation du cannabis et son éventuelle distribution et commercialisation, ce n'est pas pour faire de l'argent. D'ailleurs, vous avez discuté abondamment dans le projet de loi, dans votre commission parlementaire. Nous, avec les revenus qu'on va générer de cette activité-là, quels qu'ils soient, ils vont être canalisés, ils vont être dirigés vers un fonds de prévention.

Donc, on n'envisage pas la commercialisation du cannabis comme étant une possible source de revenus qui nous permettrait de baisser le fardeau fiscal des Québécois ou qui nous permettrait de financer le réseau de la santé ou quoi que ce soit. Quel que soit le revenu qui va être généré par cette activité-là, et, oui, il y aura un certain revenu, il va servir d'abord à couvrir les coûts, bien sûr, d'opération de la société et à financer un fonds de prévention et de santé publique.

M. Pagé : Le ministre des Finances n'a pas d'idée aujourd'hui combien, dans une dizaine d'années, il pourrait aller chercher en dividendes autrement que pour mettre dans les fonds de prévention?

M. Leitão : Absolument pas. On n'a pas de tels calculs et on n'est pas... on trouve ça très prématuré de faire de tels calculs.

M. Pagé : Je vous pose la question parce que c'est une inquiétude qu'on a depuis le début, hein? Parce que même l'État de Washington avait dit : Nous, on n'a pas écrit, dans notre loi constituante, que 100 % des profits devaient aller vers la prévention, vers les saines habitudes de vie, vers tout cela. Et aujourd'hui ils se retrouvent avec une partie des profits qui vont pour payer des routes, entre autres.

Et c'est la raison pour laquelle l'article 23.36 du projet de loi dit : «Les surplus accumulés par [les] fonds sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.» Mais, heureusement, vous savez quoi, M. le Président? On a réussi, via un amendement, à faire enlever cet article. Donc, le ministre des Finances ne pourra pas, d'aucune façon, aller chercher des dividendes et les amener vers le fonds consolidé. Alors, je lui dis bien amicalement qu'il n'y en aura jamais, et nous en sommes très fiers.

Le ministre des Finances, est-ce qu'il est d'accord avec le volet de l'article 55, qui dit — puis là je cherche la cohérence — qu'on pourrait ouvrir sur des projets privés en même temps qu'on va ouvrir la SQDC? Est-ce qu'il est d'accord avec ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Des projets privés, ce qu'on a dit, c'est qu'on considérait la possibilité d'avoir des projets pilotes, ces projets pilotes qui devraient suivre les mêmes règles, le même encadrement que la SQDC. Mais je ne pense pas que ce soit nécessairement et obligatoirement privé.

Le mot «privé», à ce que je sache, n'est pas là. Ce sont des projets pilotes. On verra bien comment ça va se dérouler. Surtout que, comme vous avez aussi mentionné, et avec raison, et M. Brunet aussi l'a mentionné plusieurs fois, c'est toute une nouvelle activité, là, c'est tout un nouveau marché. On ne sait pas vraiment comment tout ça va évoluer. Alors, on se garde la possibilité d'avoir des projets pilotes. Ce n'est pas non plus garanti qu'on va les faire, mais on se garde au moins la possibilité d'explorer des différentes alternatives, si cela est souhaitable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Pourquoi ouvrir justement... En vertu de l'article 55 : «Il peut également autoriser le ministre des Finances à mettre en oeuvre un projet pilote concernant la vente au détail [du] cannabis.» Donc, on ouvre la porte à du privé. Et pourtant on crée la SQDC justement pour ne pas en arriver à ça, pour ne pas qu'il y ait de notion de profit. Et ça, on l'a entendu à satiété, là. Tout le monde est venu nous dire ça : Attention! Si vous voulez sortir du marché illicite, donc l'amener à un marché licite, il ne faut pas qu'il y ait de notion de profit. Aussi, il faut respecter tout le volet Santé publique. Et pourtant, en vertu de l'article 55, on ouvre cette porte.

Alors, il y a une incohérence avec tout ce qu'on a entendu et avec ce qu'on est en train de faire en créant la SQDC parce que, là, avec un projet comme celui-là, pour de la vente au détail, bien, quelqu'un qui vend au détail, là, c'est sûr qu'il veut faire des profits. Alors, trouvez l'erreur, M. le Président, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Et là on mélange beaucoup de choses, là. D'abord, je ne pense pas que ce soit ici et maintenant qu'on refasse et qu'on continue de faire la discussion d'un projet de loi qui est présentement à l'étude détaillée dans une autre commission parlementaire. Ce sont des discussions très utiles et très pertinentes, mais pas ici. C'est dans la commission parlementaire qui analyse le projet de loi n° 157 que ces discussions-là doivent se tenir, ce n'est pas ici. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, comme j'ai dit tantôt, nous, tout ce qu'on souhaite, c'est d'avoir la possibilité d'éventuellement procéder avec un projet pilote qui devra nécessairement suivre les mêmes contraintes, et les mêmes réglementations, et le même encadrement que la SQDC pour tester — à quoi ça sert, un projet de loi — un modèle qui serait un peu différent. La notion de profit, la notion de privé, on ne parle pas de ça, là. On parle d'avoir un projet pilote. Ça se peut très bien que ce soit un organisme à but non lucratif. Il y a plein de possibilités.

Donc, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir cette possibilité, si l'évolution de l'activité l'indique, de faire un projet pilote. Ça ne veut pas dire qu'on va le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Soyons plus clairs, là. Est-ce qu'en vertu de l'article 55, là, quand on dit qu'il peut y avoir un projet pilote qui va permettre la vente de détail, vous me dites clairement : Oui, il pourrait y avoir un projet pilote, mais rien avec le privé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Question qui semble vous préoccuper beaucoup, je vous invite à discuter de cette question-là dans l'analyse détaillée du projet de loi n° 157. Ce n'est pas ici qu'on discute de cela. Une fois le projet de loi n° 157 adopté, s'il y a toujours cette possibilité de faire un projet pilote, on le considérera. Mais c'est votre commission, c'est la commission parlementaire qui analyse le n° 157 qui va déterminer si, oui ou non, il y aura des projets pilotes. C'est tout.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Vous comprenez la raison pour laquelle je pose la question, M. le Président, c'est qu'«il peut également autoriser le ministre des Finances». C'est que c'est lui qui va l'autoriser. Alors, c'est la raison pour laquelle je pose des questions ici parce que, quand je pose des questions en commission parlementaire, bien là, on me réfère au ministre des Finances. Alors, je l'ai devant moi aujourd'hui, je pose la question. Mais, clairement, là, je n'ai pas de réponse évidente aujourd'hui, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce n'est pas ici qu'on donnera ces réponses-là. Nous, une fois que le projet de loi n° 157 sera adopté, quelle que soit sa forme finale, nous, on va se gouverner selon les critères de ce projet de loi là, et ces questions-là vont être réglées à cet endroit-là, pas ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : J'ai combien de temps encore?

Le Président (M. Bernier) : Deux minutes.

M. Pagé : Deux minutes. M. le ministre, dans un autre ordre d'idées, on s'en va en campagne électorale bientôt, le 1er octobre, semble-t-il. La campagne électorale va être avant. La SAQ, je pense, génère des profits intéressants pour l'État et, en même temps, fait de la prévention. Et là certains candidats, présentement, de certaines formations politiques souhaitent privatiser la SAQ.

Alors, est-ce que vous pensez que c'est une bonne chose? Vous en pensez quoi?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : On appelle ça une question plantée. Non, excusez-moi. Une question importante, d'ailleurs. Écoutez, nous, nous avons beaucoup insisté, depuis déjà au moins deux ans, même plus, mais au moins depuis deux ans, de revoir, avec la SAQ, revoir le modèle d'affaires pour l'optimiser, pour que ce modèle d'affaires soit le plus efficace et le plus optimal possible. Je suis très satisfait du travail qui a été fait avec la SAQ et de leur ouverture pour continuer d'optimiser et de continuer à mettre l'accent sur l'efficacité. Et, pour l'instant, nous sommes très satisfaits du travail qui se fait. Et voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Pagé : Bon, mais est-ce que vous considérez que ce serait une bonne chose ou une mauvaise chose de privatiser? Parce que, présentement, il y a un candidat pour la CAQ, à Saint-Jérôme, que c'est ce qu'il souhaite.

M. Leitão : Nous, ce qu'on souhaite...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...ce que je souhaite, puisque vous me demandez mon opinion personnelle, ce que je souhaite, c'est que la vente d'alcool au Québec soit la plus efficace et la plus, en même temps... efficace et encadrée possible. C'est une activité commerciale, mais qui se fait aussi à l'intérieur d'un cadre réglementaire qui est relativement strict. Donc, nous voulons l'équilibre entre ces deux aspects-là. Et présentement le modèle qui est en place semble répondre à ces questions-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons maintenant du côté ministériel avec M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, de saluer l'équipe ministérielle, les gens de la SAQ et M. Brunet, ainsi que les collègues de l'opposition.

Je voulais parler davantage de l'aspect dons et commandites. Donc, la SAQ est très impliquée socialement et contribue aussi au dynamisme économique de l'ensemble du Québec en investissant environ 6,7 millions, là, auprès de 500 organismes. Et vous allez vraiment dans une foule de créneaux. Vous avez notamment la santé, l'éducation, la culture, l'aspect plus humanitaire. Et vous avez aussi l'aspect des événements. Et c'est sur cet aspect-là aussi que je vais m'attarder le plus parce qu'on a la chance, à Laval, d'avoir une quinzaine de SAQ. Vous savez qu'on est la troisième plus importante ville au Québec, et on fait de plus en plus place à la culture. On a notamment L'Orchestre symphonique de Laval, on a une foule de festivals, comme, par exemple, le festival Diapason dans ma circonscription, qui est un festival de musique indépendante, qui est du 5 au 8 juillet 2018. On a aussi le Festival des bières de Laval du 13 au 15 juillet 2018.

Et, lorsque je regarde l'ensemble des financements qui sont octroyés aux organismes, et vous me pardonnerez parce que j'ai seulement 2017 au 31 mars 2018, mais je ne vois pas la ville de Laval comme région administrative qui bénéficie de ces événements-là. Et c'est sûr et certain que vous allez me permettre d'avoir un certain parti pris pour la région de Laval, notamment pour le Festival des bières de Laval, qui est à sa quatrième édition et qui, vraiment, là, depuis les quatre dernières années, là, fait un effort accru pour faire découvrir des microbrasseurs ici, du Québec, plus de 35 microbrasseries, 350 bières, et fait aussi la promotion de spiritueux ou de cidres, et fait la promotion aussi d'autres produits du terroir.

Alors, je me demandais s'il y avait une ouverture au financement de festivals d'importance pour la troisième plus importante ville au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Soit que vous aimez la bière ou vous aimez Laval.

M. Habel : Les deux.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Merci. Alors, effectivement, on continue de s'impliquer beaucoup dans les différents festivals partout. À Laval, je n'ai pas la liste spécifique sur Laval, mais on est très ouverts à Laval, soyez rassuré. Mais je veux surtout vous dire ce qu'on fait avec notre politique de dons et commandites. Et les événements qu'on encourage, on continue de les encourager, hein?

Nous, on a fait un exercice d'optimisation important au cours des dernières années. On a réduit nos frais d'exploitation de façon importante année sur année, ce qui est assez unique, malgré la progression du volume, et on a maintenu les investissements dans les dons et commandites. En fait, c'est stabilisé autour de 6,5 millions annuellement, puis on n'a pas enlevé un sou à ces sommes.

Donc, nous, on est là pour rester parce que ces activités, c'est une manière, pour nous, d'exprimer tout le caractère social de la SAQ, c'est un aspect important pour nous. L'équilibre d'être implanté dans les régions, dans les grandes villes, d'être implanté, oui, physiquement avec notre réseau, avec notre personnel, de faire le bon service, d'être là, d'être proches puis d'avoir la passion du produit, c'est une chose importante, mais ça va plus loin que ça. On veut s'impliquer socialement. Donc, localement, c'est la politique qu'on mène, d'être vraiment décentralisé et de couvrir partout, et on n'a pas réduit les investissements.

Ce qu'on a fait aussi, c'est qu'on a concentré sur les événements, sur des événements efficaces qui représentent bien, justement, leurs milieux pour investir plus. On a choisi d'avoir un peu moins d'événements pour être en mesure d'accorder plus d'argent aux événements où on est. Ça, c'est le choix qu'on a fait en termes d'optimisation. Ce n'est pas une question d'enlever des ressources, mais c'est d'ajouter, de faire les bons choix, d'être encore plus en focus pour s'assurer que, quand on appuie un événement, on l'appuie de bonne façon, avec des bons moyens, puis qu'on peut aller loin. Puis, généralement, la pratique, c'est qu'on est là à long terme puis on gère bien ces investissements-là, qu'on s'assure d'avoir des bonnes retombées, que c'est bien géré, mais que ça peut durer dans le temps puis qu'on peut vraiment y trouver notre compte socialement, mais aussi à la SAQ.

Une des causes qui est importantes pour nous dans tout ça, c'est les banques alimentaires du Québec, où on s'est impliqués beaucoup. Puis, dans les huit dernières années, c'est plus de 4 millions de dollars qu'on a remis aux banques alimentaires. Et, encore une fois, quand on parle des banques alimentaires, on a choisi les banques alimentaires parce qu'elles sont représentées partout, dans tous les milieux, les régions, les grandes villes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Je suis sûr et certain, puis vous l'avez mentionné, au niveau humanitaire, notamment pour les banques alimentaires du Québec, vous êtes très impliqués, au niveau de la santé, vous êtes très impliqués. Pour Laval, pour la région de Laval, c'est vraiment dans une perspective des événements parce que, quand on voit, par exemple, tous les salons de... festivals de vin, de bière qui sont subventionnés ou commandités en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Mauricie, et c'est tous des très bons choix, bien, je me dis : On a un festival des bières de Laval qui en est à sa quatrième édition, qui grandit à chaque année, d'une forte importance.

Donc, la seule chose que j'aimerais, M. Brunet, c'est que vous me donniez une ouverture par rapport à étudier le cas des festivals des bières, qui, comme l'ensemble des autres festivals dans l'ensemble des autres régions du Québec, apportent un élément intéressant pour la SAQ.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Je ne suis pas renseigné sur le Festival des bières de Laval, là, je m'en excuse, je n'ai pas tout ce détail des dossiers, mais on va regarder ça.

Le Président (M. Bernier) : On vous invite à y aller cet été.

M. Brunet (Alain) : Ah! je vais aller voir ça. Merci.

M. Habel : ...un peu de pouce sur ce que mon collègue député de Trois-Rivières a parlé au niveau d'Origine Québec. Et je vais rester, vous me permettrez, dans les bières, vu que c'est la thématique de mon bloc, parce qu'il y a beaucoup de microbrasseries en expertise au Québec, et vous avez vraiment mis l'emphase... Vous avez 191 cidres qui sont répertoriés sur le site de la SAQ, plus de 167 vins, déjà plus de 60 spiritueux, et vous avez mentionné que c'est un élément qui était en expansion pour la SAQ. Au niveau des bières du Québec, sur les 129 bières qui sont disponibles sur le site de la SAQ, il y en a 28 qui sont canadiennes et seulement 13 qui sont québécoises et qui représentent quatre marques de commerce seulement.

Donc, je voulais savoir : Étant donné que c'est un créneau que les Québécois commencent à apprécier de plus en plus, est-ce que vous avez une ouverture à diversifier cet élément dans vos bannières?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le président.

• (16 h 30) •

M. Brunet (Alain) : Merci. Alors, effectivement, on a une très grande ouverture, pas seulement une ouverture. Et puis on travaille sur le dossier des bières depuis quelques années, mais ça a accéléré au cours de la dernière année. On a un bon succès en termes de croissance. On a un peu changé notre approche en ce qui touche la bière.

Vous savez que la bière, je dois dire d'abord qu'on est en compétition avec le reste du marché, hein? La bière est en vente libre au Québec. Vous savez que ça se vend partout, dans les épiceries, dépanneurs, et le marché est installé depuis toujours dans ces commerces-là, dans ces boutiques.

Alors, pour nous, puis c'est un choix qui a été fait, là, puis on vit bien avec ça, nous, ça a toujours été une catégorie d'appoint, la bière. Mais, dans les dernières années, on s'est rendu compte qu'il y avait une opportunité en termes d'élargir l'offre. Mais, pour faire ça, il fallait aller chercher des brasseurs québécois qui s'intéressaient au marché de la bière au sein de la SAQ parce que, comme c'est bien installé au Québec, puis il y a des pratiques, il y a des boutiques, il y a plein de choses, hein, qui se sont faites pour la bière de microbrasserie au Québec, à travers les épiceries et dépanneurs, bien, pour nous, c'est pourquoi je dis : On est en compétition, il a fallu aller intéresser des producteurs à venir chez nous. Ça a été le travail. Puis, pour faire ça, il fallait parler, je vais dire, le même langage qu'eux, puis il y a une question de distribution puis de volume aussi là-dedans pour eux. C'est important.

Alors, depuis les deux dernières années, on a introduit des marques que je ne nommerai pas, mais que vous connaissez, vous avez fait allusion à ça, qui étaient intéressées à focuser chez nous pour aller chercher du volume. Ils nous ont fait des marques exclusives. On a une bonne croissance, un bon succès. Et ça, ça tire la locomotive, dans le sens où on peut, après ça, avec la catégorie, aller beaucoup plus large puis travailler de l'ajout de produits qui sont plus nichés. Puis c'est comme ça qu'on va faire grandir la catégorie. Mais on est humbles, là, là-dedans, hein? C'est encore une petite catégorie chez nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je pensais que vous étiez pour faire comme Tout le monde en parle et nous faire déguster la bière cet après-midi.

M. Brunet (Alain) : Vous aimez la dégustation.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Donc, qu'est-ce que je comprends, c'est que la microbrasserie, c'est un produit d'appoint qui est de plus en plus intéressant. Donc, c'est sûr et certain que le Festival des bières de Laval deviendra de plus en plus intéressant.

Je veux vous amener... parce que je suis aussi adjoint parlementaire à l'Environnement, au Développement durable puis à la Lutte contre les changements climatiques puis je trouve ça très intéressant parce que vous avez vraiment une vision au niveau de l'environnement, notamment la réduction des gaz à effet de serre, une seconde vie pour le verre, une construction et un aménagement aussi durables puis des contenants à faible empreinte environnementale. J'aimerais que vous puissiez développer là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, merci. Alors, depuis la dernière année, on est allés plus loin, en termes de stratégie de développement, avec tout ce qui touche le développement durable. On a même intégré... maintenant, on a un plan de responsabilité sociétale qui est intégré au plan stratégique de la SAQ. Alors, nous, depuis maintenant un an, on a décidé de ne plus traiter ça à part, d'avoir un plan de développement durable, comme c'est souvent ce qu'on voit à travers plusieurs organismes ou entreprises, puis avoir un plan stratégique parce que, souvent, on va concentrer sur le plan stratégique puis on oublie le plan qui est à côté. Alors, nous, on l'a mis au coeur de la chaîne d'approvisionnement puis des activités de la SAQ.

Alors, oui, on a des indicateurs très solides qui nous permettent d'avoir des stratégies qu'on suit à travers nos indicateurs pour la réduction des gaz à effet de serre, pour l'ajout de débouchés et de l'utilisation, de la réutilisation du verre à valeur ajoutée, pour arriver aussi... dans notre industrie, hein, ce qui est très tendance, ce qui se développe bien dans ce sens-là, c'est toute la question des vins biologiques. Donc, on a développé beaucoup, au cours des dernières années, de la dernière année aussi, qu'il y a une grande croissance parce qu'il y a une attente de la clientèle.

On a aussi opté pour des stratégies de réduction du poids du verre. Donc, quand on sélectionne des produits, on a des attentes envers nos fournisseurs pour qu'ils nous fournissent des produits dans du verre allégé, hein? Puis, comme on sait, nous, la grosse business chez nous, c'est le vin, et, en majorité, le vin vient de l'Europe beaucoup parce que c'est notre marché, et donc on le transporte par bateau. Ça fait que, si on réduit le poids du verre, ça a des conséquences favorables, importantes, en termes de réduction des gaz à effet de serre.

Alors, c'est aussi comment on gère les matières résiduelles à travers nos édifices, même notre cafétéria. Et tout ça est intégré à travers le plan d'opération de la SAQ, pour s'assurer qu'on est vraiment en focus dans toutes les sphères d'activité puis qu'on livre vraiment les objectifs.

Et je parle... je peux donner un dernier exemple qui touche la réduction du papier, mais, comme vous savez, on fait du marketing beaucoup. Qui dit marketing, dit utilisation de papier. Puis, avec le virage Web qu'on a fait au cours des dernières années, qui s'installe vraiment très bien, qui est apprécié par la clientèle, bien, on a eu une réduction considérable de l'utilisation du papier dans nos stratégies marketing. Donc, tout ça combiné fait vraiment qu'on atteint nos cibles et qu'on a des résultats qui sont vraiment à la hauteur de ce qu'on doit s'attendre de nous.

Puis, en final, bien, ça touche aussi la responsabilité sociale, l'éthique de vente, la responsabilité face à l'utilisation du produit, parce qu'il ne faut l'oublier l'alcool, ça peut être un produit qui a des conséquences sur la santé publique. Ce n'est pas un produit comme les autres. Et ça aussi, c'est intégré au coeur de ce qu'on fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une vingtaine de secondes. Conclusion?

M. Habel : Une vingtaine de secondes. Simplement inviter l'ensemble des gens au festival Diapason du 5 au 8 juillet 2018 et au Festival des bières de Laval du 13 au 15 juillet. Peut-être qu'on va voir une bannière de la SAQ.

Le Président (M. Bernier) : Ah! bonne invitation. Merci, M. le député de Sainte-Rose. Nous allons aller du côté de la deuxième opposition avec M. le député de Granby.

M. Bonnardel : C'est une belle infopub, ça. Bon, alors, M. Brunet, façon de procéder pour... Vous avez dit, dans les journaux, la société a dit au mois d'octobre 2017 : «Pour les demandes d'ajustement de prix à la baisse, "elles seront toutes acceptées", précise la société d'État. [Et] les productions pourront faire une demande officielle à neuf reprises durant l'année.»

Est-ce qu'en 2017 et depuis le début de l'année il y a des productions qui vous ont demandé pour baisser leur prix? Est-ce que vous avez appliqué cette baisse de prix directement? Est-ce que vous le faites tout le temps?

Et mon autre question : Pour ce qui est de la hausse des prix, maintenant autorisée et analysée seulement deux fois par année, vous dites que c'est au mois de novembre que vous faites ça maintenant et au printemps. Est-ce que vous prévoyez hausser le prix de certains vins? Vous vous souvenez de ma première question, là, aussi, est-ce que vous appliquez une baisse... est-ce que vous pensez appliquer une baisse comme vous l'avez fait dans les deux dernières années? Vous avez baissé le prix du vin trois fois, vous l'avez augmenté une autre fois de façon légère, à peu près 0,10 $ de la bouteille. Donc, donnez-nous le portrait, là, de ceux qui vous ont dit : Bien, on souhaite baisser notre prix, appliquez-le sur le prix de la bouteille, versus... Est-ce que, pour ce printemps-ci, vous évaluez de hausser le prix de certains vins au Québec?

Le Président (M. Bernier) : Donc, les mouvements à la hausse, les mouvements à la baisse. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui. C'est normal, hein? C'est dans tout commerce de détail, il y a des hausses, des baisses de prix. Il y a aussi le jeu de l'inflation. Comme on sait, l'inflation est en croissance. Et les producteurs avec qui on traite, eux, c'est ça, leur réalité aussi, ils ont des coûts de production, puis ça suit l'inflation des pays où ils se trouvent. Puis eux, ils pensent légitime de nous refiler ça, puis il y a une certaine portion dont on doit tenir compte. Alors, c'est ça, le principe de la négociation. Mais, oui, ça arrive qu'il y a des producteurs qui nous demandent de baisser les prix pour toutes sortes de raisons commerciales, aussi, évidemment, de positionnement de prix par rapport à leur produit dans le marché. Alors, il y en a eu puis il y en a, puis on les baisse puis on les applique au fur et à mesure. Donc, ça, c'est mensuel, comme je disais. Et, effectivement, ça arrive.

Maintenant, ce qui est arrivé depuis les trois baisses de prix successives qui ont fait une baisse de prix global, là, des 1 600 produits courants, c'est 80 % du volume, là, ce n'est pas peu de choses, là, c'est une baisse moyenne d'à peu près 9 %. Donc, les prix ont vraiment plongé à la baisse de façon rapide en moins d'un an, là. C'est ce qu'on a vécu.

Puis au cours de la dernière année, jusqu'en novembre 2017, il y avait un moratoire parce qu'on voulait s'assurer avec les producteurs qu'il n'y avait pas un jeu de : O.K., on va se reprendre, puis, à même nos marges, nous, on baisse les prix, puis eux augmentent les leurs sur nos baisses de prix, finalement. Tu sais, on ne voulait pas que ça, ça arrive. Ça fait qu'on a fait un moratoire. Mais c'était évident que ça ne pouvait pas durer à long terme, tu sais. On ne peut pas penser que, dans un marché comme l'industrie du vin, des spiritueux, il n'y ait plus jamais de hausse de prix, tu sais, parce que l'inflation continue de jouer, la vie continue d'avancer. Il y a des productions qui ont été grêlées, je parle en Bourgogne ou dans d'autres régions de la France, exemple, l'été passé. Ça a fait les manchettes même ici. C'est sûr que ça, ça joue sur le prix des produits, tu sais.

Alors, nous, ce qu'on fait, ce qu'on a fait, exemple, en novembre puis on s'apprête à faire, c'est de considérer au cas par cas chacune des demandes des producteurs qui sont négociées pas par paquet de demandes puis de façon aléatoire, là, puis «average», là. On est vraiment systématique. Chaque demande pour chaque produit, c'est ça, les pratiques qu'on a mises de l'avant maintenant.

Donc, oui, on négocie les coûtants quand on choisit un produit, mais après ça nous, on s'assure qu'il est bien positionné dans le marché, qu'on a le meilleur coûtant canadien puis, en plus, que chaque demande de hausse doit être justifiée, notamment par la question de l'inflation dans le pays d'origine. Deuxième élément dont on doit tenir compte qui est un facteur, c'est l'euro, la hausse de l'euro. Entre novembre puis aujourd'hui, l'euro est passé de 1,38 $ à 1,60 $. Donc, on doit tenir compte de ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Vous m'avez fait un beau topo.

M. Brunet (Alain) : Oui.

M. Bonnardel : Est-ce que, ce printemps, vous prévoyez hausser le prix à l'inflation, peu importe... pas l'inflation, c'est trop... le prix de certaines bouteilles? Vous dites : On est en évaluation. Est-ce que vous pensez dire aux consommateurs que ça se peut qu'il y ait certaines bouteilles qui augmentent ou non?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

• (16 h 40) •

M. Brunet (Alain) : Oui, il peut y avoir certaines bouteilles qui augmentent. On est en train de négocier ça. Donc, effectivement, il va y en avoir. Mais notre rôle puis notre responsabilité, c'est de minimiser l'impact de ces hausses-là. Puis un des facteurs importants, c'est l'euro. Puis ce qu'on va faire, c'est de minimiser cet impact-là. Mais, malgré ces hausses-là, souvent, ce qu'on entend, c'est que : Ah! oui, ils ont baissé les prix, mais ils les ont augmentés. Mais il faut bien comprendre qu'on n'a pas augmenté de 9 %, on n'est pas du tout revenus au point d'origine. Puis, deuxième élément, les autres provinces continuent d'augmenter leurs prix. Ça fait qu'on continue de se positionner très bien dans le marché.

M. Bonnardel : ...vous dites donc : Oui, il pourrait y avoir augmentation de certains produits. Est-ce que, de l'autre côté, il y a des producteurs qui vous ont dit : On va baisser notre prix? Est-ce que ça pourrait être d'égal à égal quand on regarde les principaux vendeurs...

Le Président (M. Bernier) : ...principaux produits.

M. Bonnardel : ...produits? Est-ce qu'on peut prévoir ça ou, non, vous dites : Oui, ça se peut qu'il y ait une augmentation de certaines bouteilles à hauteur de peut-être 0,10 $, comme on l'a vu la dernière fois? Ça se peut?

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Donc, oui, ça se peut qu'il y ait une augmentation de 0,05 $ ou 0,10 $ de certaines bouteilles parce qu'on ne peut pas arriver à tout équilibrer. Mais, oui, il y aura des baisses de prix. Oui, il y a des producteurs qui nous demandent de baisser, il y en a d'autres qui augmentent.

Ce que j'ai comme portrait la situation à ce moment-ci, c'est que c'est assez dans l'ordre des choses de ce qu'on a vu en novembre, donc qui était raisonnable, compte tenu de l'inflation. Et là la difficulté qu'on a, qui n'était pas le cas en novembre, c'est l'augmentation importante de l'euro.

Soit dit en passant, l'euro, dans les six derniers mois, a monté beaucoup, nos produits n'ont pas monté, eux autres. Ça fait qu'on a stabilisé les prix. Mais là il va falloir ajuster un peu, mais ça va être raisonnable, ce que je vois à ce moment-ci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : J'imagine que, quand je vous parle de SAQ Alimentation, vous allez me dire que les épiciers, ce sont vos partenaires. Il arrive quelque chose d'un peu inéquitable depuis la baisse de prix, ces trois baisses de prix, vous savez où je m'en vais. Les consommateurs, ceux qui vont dans les succursales de la SAQ, ont pu profiter de ces baisses de prix, ont pu profiter aussi, soit dit en passant, des promotions que certains de vos producteurs vous donnent, vous financent à hauteur de 10 %, 15 %. Les gens voient ça, là, six, sept bouteilles qui sont en rabais, en spécial, là, pendant un weekend x.

Si moi, je vais me chercher une bouteille de Vivere puis je la paie 13,35 $, taxes incluses, à la SAQ, je vais la payer 13,99 $ plus taxes en épicerie. Est-ce que vous trouvez ça équitable de ne pas avoir affecté cette baisse du prix des vins?

Vous dites : La grande majorité des produits, 80 % des produits, on peut retrouver aussi en épicerie. Je pense que, là, présentement, quand on regarde les chiffres en millions de litres, on voit, depuis un an, 18 mois, une baisse. Vous le savez, j'en suis persuadé, je suis persuadé que ces personnes, ces embouteilleurs sont intervenus chez vous.

Vous ne trouvez pas ça inéquitable de ne pas appliquer ces baisses, ces escomptes en épicerie? Parce que je suis persuadé que les gens qui nous écoutent ont commencé à l'évaluer puis à le voir aussi. Et là on regarde nécessairement les embouteilleurs qui nous donnent des chiffres puis qui nous disent : Ça va de moins en moins bien, là. Pourquoi c'est inéquitable comme ça? Quelle réponse vous avez à donner à ceux qui vont acheter aussi en épicerie, et quand même un partenaire qui est important chez vous?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Merci. Merci de la question. C'est important parce que ça va me permettre de rectifier des choses.

Moi, je crois beaucoup à l'équité, effectivement, puis l'équité, c'est par rapport aux clients. Alors, il n'est pas question de financer des baisses de prix à travers les marges de la SAQ pour les épiciers. Alors, c'est les épiciers qui doivent gérer leurs marges.

 Alors là, je m'explique. Si les épiciers refilent aux consommateurs les baisses qu'on assume à travers nos marges, on est prêts, nous, à évoluer dans ce dossier-là puis à aller de l'avant. Mais, si les épiciers continuent à pratiquer puis à... ils ont le droit de le faire, des marges supplémentaires qui peuvent aller de 12 % à 18 %, bien, c'est comme si la SAQ finance à même ses marges de baisses de prix qui n'arrivent pas aux consommateurs puis qui augmentent les marges des détaillants.

Alors, ça, c'est le travail qu'on doit faire en ce moment avec les détaillants pour s'entendre sur comment on va gérer les sommes qu'on investit, nos marges respectives, et c'est exactement le travail qu'on fait. C'est un travail de négociation commerciale qu'on veut faire au bénéfice du consommateur pour faire en sorte qu'effectivement les volumes soient intéressants pour tout le monde, qu'il y ait de la croissance. Puis on pense, savez-vous, qu'on est capables de le faire. On l'a déjà fait dans le passé.

Alors, ce n'est pas juste d'un côté de la médaille que ça va se passer, c'est des deux côtés. Puis, présentement, on est sur ce dossier-là. Alors, c'est de bonne guerre de faire des pressions puis d'amener le sujet, mais il faut l'amener avec une compréhension de l'ensemble des éléments.

Tu sais, on demande à la SAQ d'être plus profitable, de se rapprocher de son consommateur, puis, dans le domaine des épiceries, on est grossiste. On ne choisit pas, nous autres, la négociation des prix qui se fait entre les embouteilleurs puis les détaillants...

Le Président (M. Bernier) : ...peu de temps, M. Brunet, une dernière...

M. Brunet (Alain) : O.K.

M. Bonnardel : ...je sais que vous... L'épicier, là, il y a une marge, là, vous le savez, une épicerie, la marge bénéficiaire, là...

M. Brunet (Alain) : Mais, dans notre domaine, c'est d'autre chose. C'est plus...

M. Bonnardel : Oui, mais, en tout cas, c'est extrêmement mince, puis ils ne peuvent pas le supporter. Mais là je ne veux pas négocier là-dessus.

M. Brunet (Alain) : O.K. Parfait.

M. Bonnardel : Je ne veux pas négocier, mais je suis persuadé que vous allez trouver un terrain d'entente parce que, présentement, vous le savez, ce n'est pas grave, mais ça commence à paraître énormément, ce qui se passe.

M. Brunet (Alain) : On travaille là-dessus.

M. Bonnardel : Parfait. Il y a une autre question. Vous souvenez-vous, je vous ai posé des questions, dans les dernières années, sur l'offre des produits de 15 $ et moins? Quand on regarde les chiffres en Ontario présentement, il y a 1 400 produits vinicoles de format de 750 millilitres qui affichent un prix inférieur à 15 $ en Ontario. Au Québec, on serait, selon les derniers chiffres, à 787 bouteilles d'une même valeur. Puis souvenez-vous le débat, là, vous avez déjà dit : La marge bénéficiaire, il y a certains... elle est plus importante pour un vin qui coûte nécessairement plus cher. Souvenez-vous, les médias avaient sorti le fait qu'il y avait de moins en moins de vins, même, à 10 $ et moins dans les épiceries. Vous vous souvenez de tout ça. Est-ce que vous...

Le Président (M. Bernier) : ...du gouvernement.

M. Bonnardel : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : On est déjà sur le temps ministériel.

M. Bonnardel : Ah! excusez-moi. Bien, je vous laisse répondre...

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez répondre...

M. Bonnardel : ...à savoir : Est-ce que vous prévoyez réduire cette iniquité entre les vins ontariens de moins de 15 $?

M. Brunet (Alain) : On a déjà réduit les prix des produits pour arriver à l'équité. Je l'ai dit. Nous, on le suit. Il reste quelques produits seulement qui ne sont pas équivalents... qui sont supérieurs en termes de positionnement prix.

Maintenant, la dynamique du marché pour les plus petits prix, là, vous avez parlé de 15 $. Moi, je vais dire : En bas de 10 $, on a une offre qui est adaptée au marché québécois puis, oui, on a corrigé le tir, la situation, elle a été réglée. Alors, entre 10 $ et 15 $, là aussi on est en équilibre. Puis ça, c'était... La VGQ nous avait dit : Il faut rétablir l'équilibre. Mais l'équilibre, il est rétabli, mais en fonction du marché québécois.

Donc, un consommateur, au Québec, qui veut trouver des produits à 15 $, à 10 $, il n'y en a pas, de difficulté. Puis la situation est vraiment en comparaison de ce qu'on a besoin de faire pour le contexte du Québec, pas en fonction d'avoir exactement le même nombre de produits qu'en Ontario. C'est un autre marché. Mais, quand on compare les prix des produits, par exemple, on est rendus à la parité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Du côté ministériel, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, M. Brunet. Moi, j'ai quelques petites questions, en rafale, qui sont en regard de... Finalement, moi aussi, le comté de Mégantic... Je pense que mon collègue, ici, nous a donné quelques bonnes idées. Mais j'avais déjà quelques éléments sur lesquels je voulais vous entendre.

Entre autres, comme vous le savez, le comté de Mégantic est un comté très rural. J'ai plusieurs dizaines de municipalités, et parfois quelques-unes qui sont très petites. Et, pour eux, il y a une difficulté d'accès ou d'accessibilité à la SAQ parce qu'elles sont plus polarisées dans les plus grandes municipalités. Et des petites municipalités m'ont demandé qu'est-ce qu'il faut faire pour avoir seulement que, par exemple, une rangée de tablettes pour avoir des produits de base pour éviter que, vous savez, un vendredi soir, on soit obligé d'aller faire 25, 30 kilomètres pour une bouteille de vin. Peut-être qu'on va s'en passer, à la place, etc.

Donc, c'est juste une question de trouver où il est, l'équilibre dans les petites municipalités, et quelle est la politique que la SAQ a en regard d'un petit comptoir ou une petite section en regard du service à la population.

M. Brunet (Alain) : Bien, des... Je peux y aller?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Brunet.

• (16 h 50) •

M. Brunet (Alain) : Oui, merci. Alors, c'est les... vous parlez des agences, là. Alors, les agences, on a développé beaucoup ça au cours des dernières années. On est rendus à 440, votre collègue le disait tantôt, et c'est au cours des dernières années qu'on a vraiment accéléré le pas.

Alors, on a revu... on a des règles d'affaires très, très connues, publiques et très spécifiques, là. Exemple, elle ne peut pas être plus près de 10 kilomètres d'une succursale de la SAQ. Aussi, il y a une question de chiffre d'affaires puis de population minimum. On s'entend, c'est quand même des balises qui sont en correspondance du marché, là. Donc, ce n'est pas des gros, gros chiffres, mais il faut quand même baliser, nous autres, que, quand on attribue une agence dans une région, bien, qu'elle puisse faire affaire puis bien vivre avec le marché qu'on lui concède.

Alors, dans votre cas, là, il y a plusieurs agences qui sont installées autour de Lac-Mégantic. Et, entre Asbestos puis Lac-Mégantic, tu sais, on comprend qu'il y a une grande distance. Donc, c'est pourquoi on a déjà compensé avec beaucoup, beaucoup d'agences, et on a, autour de la grande région du Lac-Mégantic, là, une dizaine d'agences qui couvrent le territoire. Puis on a des demandes puis on fait des appels d'offres. Tantôt, votre collègue en parlait aussi. On est très dynamiques au niveau des agences.

Donc, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure de voir la pénétration du marché, voir s'il y a une carence, s'il manque justement de couverture pour bien rendre le service à la population. On reçoit aussi des demandes, tu sais, qu'on évalue à chaque fois puis auxquelles on répond. Des fois, la réponse, c'est non parce que ce n'est pas mature encore, ce n'est pas prêt, puis je sais que ça peut déplaire aux gens, mais au moins il y a une réponse, tu sais. Il faut se positionner.

Donc, c'est vraiment dans une perspective d'affaires qui est souple, qui est adaptée aux régions qu'on fait l'étude puis ensuite, quand on décide d'aller dans une région donnée, bien, c'est à travers un appel d'offres dans ce cas-ci parce qu'on sait qu'il peut y avoir plusieurs petits commerçants qui sont intéressés. Donc, on veut donner la chance à tout le monde. Puis là il y a un cahier de charges. Ça aussi, c'est public. Puis on fait... on va adjuger une agence en fonction du potentiel.

Donc, dans le cas qui nous... dont vous parlez, de votre comté, on a une grosse couverture d'agences. Est-ce que c'est parfait? Bien, moi... on regarde au cas par cas chaque fois qu'il y a de l'opportunité. Puis, en plus des études qu'on fait, bien, on laisse venir aussi les commentaires puis on s'en occupe quand il y en a.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, M. Brunet, et, comme vous le savez, le comté de Mégantic, avec la région de Chaudière-Appalaches, on est un producteur de sirop d'érable de plus en plus étendu et on a de plus en plus de demandes chez les producteurs de faire de la transformation de produits alcoolisés, O.K.? Est-ce que, vous, c'est la SAQ qui règle ces permis-là ou si c'est fait ailleurs? Et comment on peut aider les gens à décider s'ils veulent se lancer dans ce type de production là? Et, bien naturellement, vous avez le réseau de distribution, etc. Comment ça fonctionne, tout ça, là? J'aimerais ça pour que les gens, les milliers de producteurs de sirop d'érable qui ne sont probablement pas à la cabane aujourd'hui, là... donc, ils vont vous écouter attentivement.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, effectivement, on travaille beaucoup avec ce genre de produits, que ce soient les petits fruits, les produits issus de la production du miel, du sirop d'érable, etc. En fait tout ce qui est sucré peut faire de l'alcool, hein, et/ou du vin ou l'équivalent du vin, là.

Alors, la première étape pour devenir producteur, il faut aller chercher un permis de production. Ça, ce n'est pas chez nous, hein? C'est la RACJ, c'est la Régie des alcools, courses et jeux qui émet les permis. Alors là, là aussi, c'est bien encadré. Il y a des critères, des choses auxquelles on doit se soumettre. Puis, si le permis est obtenu, là, on doit produire dans le contexte du permis qu'on est allé chercher, là, et donc il y a des règles à respecter, notamment aussi en matière de santé publique. Là, il y a donc plein de choses à prévoir puis dont on doit tenir compte. Puis quand la production est faite, après ça, nous, les produits Origine Québec, tous ces produits-là rentrent dans cette catégorie-là, hein? Donc ce n'est pas juste pour les vins et les spiritueux, les cidres, dont on parle beaucoup parce que le marché est plus gros, mais c'est aussi tous les autres produits issus de la production artisanale québécoise.

Donc, ces produits sont traités de la même façon. Donc, on a des règles allégées, assouplies pour les produits d'ici. Puis on a travaillé, comme on disait tantôt, à travers les différents projets de loi puis, nous, à travers les différentes pratiques de mise en marché qu'on a mises de l'avant pour faciliter justement l'accès au réseau, puis la mise en avant de ces produits-là, puis la vente de ces produits-là. Alors, c'est possible, mais ça part d'abord de la demande d'un permis à la RACJ.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Pour moi, il y a un petit enjeu tout à l'heure que vous avez parlé via le vin, à propos des produits biologiques. Puis, comme vous le savez très bien, il y a du sirop biologique aussi. Est-ce que cette identité-là ou cette séparation de produits là est une valeur ajoutée significative dans votre marché?

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, c'est une valeur significative. Ça ajoute beaucoup.

Deux tendances importantes qu'on peut combiner, là, comme les produits de fabrication locale, donc, dans notre cas, nous, c'est les produits d'Origine Québec, là, ça, c'est tendance dans le commerce, pas juste à la SAQ, en général. Puis, à la SAQ, on le voit à travers l'évolution des ventes, là, des produits comme les produits d'Origine Québec, là, peu importe la catégorie.

Et l'autre grande tendance qui est dans le commerce, beaucoup dans l'alimentation et chez nous, c'est la question des produits biologiques. Quand on peut combiner les deux, c'est un atout, c'est vrai que c'est un gros plus parce que ça rencontre deux attentes qui sont particulièrement fortes et que le client apprécie.

Donc, évidemment, quand on a un produit local qui, en plus, est biologique, bien, on peut en faire la vente plus facilement. Puis ça plaît aux consommateurs.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Deux autres questions. Une qui est un peu plus délicate, et je vous pose la question bien candidement parce que j'ai eu plusieurs questions sur cet aspect-là. Les agences de la Régie des alcools se sont souvent plaints qu'ils sont... la Société des alcools du Québec est le seul fournisseur qui ne distribue pas de produits. Donc, les magasins, les chaînes, les dépanneurs, etc., ils sont obligés de pourvoir à l'approvisionnement et aller chercher leurs produits, etc.. Puis il semble y avoir une certaine irritation à travers ça.

J'aimerais juste vous entendre sur ça puis expliquer clairement la position de la SAQ, encore là, pour assurer que les gens comprennent exactement la politique de l'entreprise et est-ce qu'il y a quelque chose que la SAQ entend faire avec cette particularité-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.

M. Brunet (Alain) : Oui, merci. Alors, évidemment, la nature même d'une agence SAQ, c'est une agence qui est en région, qui vient compléter une offre dans un marché qui est un peu loin de la succursale ou des succursales environnantes. Alors, pour le cahier de charges, comment on a constitué le modèle, c'est qu'on a fait en sorte que le lieu d'approvisionnement de l'agence, ça devient la succursale de la région proche. Et ça, bien, ça nous permet, nous autres, d'attirer un pôle solide au niveau de la logistique. On livre la succursale, aussi, on fait travailler des gens. Donc, c'est local puis ça nous permet de renforcer le pôle d'attraction que devient la succursale.

Ça fait que, nous, quand on peut développer autour d'une succursale, puis c'est dans un rayon quand même assez court, là, parce qu'on parle... tu sais, ça ne peut pas être plus près de 10 kilomètres, mais c'est autour de ça, 10, 20, 30 kilomètres. Alors, quand on a ça, ce noyau-là, nous, ça nous permet souvent peut-être de renforcer la succursale, d'avoir une équipe plus importante, plus solide, etc. Puis aussi c'est qu'il faut gérer l'offre de produits, puis, comme c'est local, bien, la succursale peut aider l'agence à déterminer c'est quoi, la meilleure offre de produit, fonction de la clientèle locale, parce que la succursale connaît bien cette clientèle-là.

Donc, toute cette notion de succursale où l'agence doit aller s'approvisionner, bien, ça découle du modèle. C'est ça qu'on a mis de l'avant à travers les années, hein. Ça fait plus de 30 ans qu'on est dans ce modèle-là. Maintenant, on l'a fait évoluer.

La question de la livraison pour les agences, pour nous, ce n'est pas une question qu'on a adressée prioritairement dans les dernières années, bien qu'on entende ce qu'on vous dites. Pour nous aussi, là, ça vient à nos oreilles. On est sensible à ça, mais trouver la réponse qui est saine et économiquement solide pour nous autant que pour l'agence, bien... parce que, là, nous, on est conscient qu'en termes de rémunération il y avait peut-être un petit chemin à faire. Ça, c'est un dossier qu'on travaille.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Brunet. Merci de votre participation.

Document déposé

Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition en ce qui concerne la Société des alcools et je vous libère, je vous libère de votre présence.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux quelques instants seulement afin de permettre d'entreprendre l'étude du volet Loto-Québec.

Donc, je suspends quelques instants. Merci de votre participation.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Bernier) : Merci. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Loto-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2018‑2019, et une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose); M. Girard (Trois-Rivières), par M. Bourgeois (Abitibi-Est); M. Marceau (Rousseau), par M. Pagé (Labelle).

Loto-Québec

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, étant donné qu'une période d'une heure est prévue pour ce volet, nous avons débuté nos travaux à 17 h 5, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on termine à 18 h 5? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Très bien. Donc, bienvenue à vous tous. Bienvenue au personnel de Loto-Québec. Bienvenue aux parlementaires qui vont participer à ces travaux. Sans plus tarder, la parole est à vous, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, merci, M. le Président. Vous me dites combien de temps, là?

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Pagé : 17 minutes. Et je pense que c'est un seul bloc, hein?

Le Président (M. Bernier) : Oui, 17 minutes.

M. Pagé : D'accord, merci. Alors, bonjour, madame, bonjour, chers collègues, rebonjour, tout le monde.

Alors, pour la partie Loto-Québec, donc, on n'a qu'un seul bloc, alors j'irais tout de suite avec la première question sur ce fameux restaurant qui a fait couler beaucoup d'encre l'année dernière au Casino de Montréal, l'affaire Robichaud. Je pense qu'on peut l'appeler l'affaire Robuchon parce que je pense que ça a déplu à plusieurs Québécois, d'une part, parce que des Québécois étaient frustrés de voir qu'on a des aussi bonnes tables à Montréal, des aussi bons chefs qui sont reconnus maintenant par des critiques nord-américaines comme étant les meilleures tables en Amérique du Nord, Montréal, numéro un, et pourtant on va chercher un chef français pour le Casino de Montréal, qui, selon... je relisais, là... a coûté autour de 11 millions d'aménagements pour le faire venir. Imaginez tout ce qu'on aurait pu faire... bien, c'était ce qui était dans les articles qui ont... affaires et économie l'année dernière. Et, quand je regarde la promotion qui est faite aussi, 2016‑2017, 81 880 $, 2017‑2018, 81 466 $, c'est à la réponse 136, exactement, ce qu'on nous répond comme détail d'argent qui a été dépensé en promotion pour ce restaurant.

Alors, est-ce qu'aujourd'hui, compte tenu maintenant qu'il est ouvert depuis presque deux ans, presque deux ans, un an et demi, à peu près, 18 mois, on est capable de tirer un bilan? Est-ce qu'aujourd'hui vous pouvez nous déposer un bilan quelconque qui va nous faire la démonstration que ça valait la peine d'investir autant d'argent pour faire venir quelqu'un de l'extérieur au lieu de mettre à profit nos bons chefs québécois, montréalais?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. Alors, avant de passer la parole à Mme Roiter, la présidente de Loto-Québec, et aussi Mme Fortin, la présidente du conseil d'administration de Loto-Québec, et leur souhaiter la bienvenue, bien sûr, à notre commission, j'aimerais juste rapidement mentionner que nous sommes très fiers d'avoir été capables d'attirer à Montréal, au Casino de Montréal, un joueur du calibre de Joël Robuchon, de calibre international, et donc d'être capable aussi de développer les partenariats avec les acteurs locaux, dont l'ITHQ. Je pense que c'est vraiment un partenariat très réussi, de la part de Loto-Québec, avec l'atelier Robuchon. Et, en tout cas, moi, je suis très, très satisfait de ce partenariat-là. Peut-être, Mme Roiter, si vous avez des précisions.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter, simplement en vous identifiant, avec votre titre, pour fins d'enregistrement. Et consentement que Mme Roiter puisse prendre la parole? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, allez-y.

Mme Roiter (Lynne) : Lynne Roiter, présidente et chef de la direction à Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : Bienvenue, Mme Roiter. La parole est à vous.

• (17 h 10) •

Mme Roiter (Lynne) : Alors, oui, je pense que votre question était : Est-ce qu'on a bien misé sur notre choix des ateliers Joël Robuchon comme étant notre restaurant haut de gamme au Casino de Montréal. Et je peux vous réassurer sans aucune équivoque que, oui, nous sommes très satisfaits des résultats. Non seulement que nous sommes très satisfaits des résultats, mais je peux vous dire que tous les gens qui ont l'opportunité de venir souper au restaurant sont très satisfaits des résultats. Nous sommes le restaurant... tous les soirs qu'il est ouvert, c'est complet. 94 % des clients qui y viennent indiquent qu'ils ont l'intention de retourner. 89 % de la clientèle des ateliers Joël Robuchon, ce n'est pas les gens qui fréquentaient de façon habituelle le casino.

Alors, vous savez, un des éléments de notre choix était justement pour élargir le bassin de clientèle qui venait au casino, qui venait pour une raison, leur raison principale de venir, il est vrai, c'est de souper au Joël Robuchon, mais par la suite ils profitent des autres activités de divertissement, que ce soient les salles de spectacle, les bars, les jeux. Et, si vous, juste, me permettez deux...

M. Pagé : Bien, vous me citez beaucoup de chiffres, et je vous ai demandé justement si vous aviez un bilan que vous pourriez nous déposer.

Mme Roiter (Lynne) : Ah! je ne l'ai pas.

M. Pagé : Alors, j'aimerais, j'apprécierais que vous puissiez nous le déposer, parce qu'on a très peu de temps, et que vous me parliez également de l'impact sur le casino, pas si les gens sont satisfaits de la nourriture, parce que ça, je suis pas mal sûr que c'est bon. Mais l'impact sur le casino, parce que c'est pas mal ce que l'on visait, est-ce qu'il y a des chiffres, des statistiques? Et c'est ce que j'aimerais qu'on nous dépose.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : O.K. Ça va être avec plaisir que je vais vous le déposer. Je ne l'ai pas dans un format pour déposer aujourd'hui, mais on va le fournir à la commission, si ça convient.

Le Président (M. Bernier) : Le faire parvenir ici, au secrétariat de la commission...

Mme Roiter (Lynne) : Avec plaisir.

Le Président (M. Bernier) : ...et on va s'assurer de les distribuer à tous les parlementaires pour fins d'information et les rendre publics.

M. Pagé : Et l'entente est pour combien d'années? À partir de... dans combien de temps on va pouvoir compter plutôt sur nos meilleurs chefs québécois?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Je vais vous dire, nous allons pour choisir l'opérateur, si vous voulez, ou la bannière sous laquelle on opère notre restaurant haut de gamme, le choix va être fait toujours dans ceux qu'on considère après une analyse de les... nos préoccupations et nos prérogatives commerciales qui vont mieux rencontrer les besoins du casino. Et c'était le choix qu'on a fait la première fois, ce serait le choix, si on a changé, qu'on ferait la deuxième fois.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Mme Roiter, on va juste revenir au député. Il va avoir une question précise.

M. Pagé : Bien, en fait, je vais reposer ma question. Le contrat avec Robuchon, il est pour combien de temps?

Mme Roiter (Lynne) : C'est pour cinq ans.

M. Pagé : Pour cinq ans? Donc, on pourra penser que, dans trois ans et demi, on pourra aller en appel d'offres avec des chefs québécois.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : On pourrait penser que, dans trois ans et demi, nous allons regarder les résultats que les ateliers Joël Robuchon apportent au casino, et nous ferons le choix qui s'impose à ce moment-là. Mais, pour répondre...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Roiter (Lynne) : ...si vous me permettez, à votre question...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Roiter (Lynne) : ...je pense que je n'ai pas répondu, c'est de ma faute, je m'excuse. Au niveau des retombées, justement, il y a 46 % des gens qui viennent aux ateliers... à l'atelier qui restent au casino pour profiter d'une autre activité. Et nous estimons, mis à part les revenus de restauration, que ça a généré, à l'intérieur d'une année, plus de 2 millions de dollars supplémentaires pour le casino, un retour très profitable sur notre investissement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Pagé : J'ai hâte de voir vos chiffres et statistiques parce que j'aimerais voir la question : S'il n'y avait pas eu le chef Robuchon, je ne serais pas allé au casino. Est-ce que cette question-là existe? On le verra dans les chiffres, dans le bilan que vous allez nous déposer, parce qu'on comprend que, oui, c'est une bonne table, mais est-ce que ça aurait été fort différent si on avait fait appel aux meilleurs chefs québécois? J'en doute.

Je veux y aller, M. Président, parce que le temps file tellement vite, avec des appareils de loterie vidéo. Nous étions à 11 063 l'année dernière. Nous nous étions fixé, c'était la cible gouvernementale, de passer sous les 10 000 pour cette année. Est-ce qu'au moment où on se parle nous sommes rendus sous les 10 000, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je répondrai à cette question. Nous sommes tout proche. Maintenant, il fallait passer par plusieurs étapes, la première étant donc le retrait volontaire de ces appareils-là. Une fois passé cette étape, là, la décision devient moins volontaire. Et, avant de, donc, passer à cette étape, là, de retirer les machines, bon, il y a toute une série d'étapes légales qui doivent être remplies.

Maintenant, Mme Roiter, peut-être vous pourriez nous dire combien de machines... où on est rendus avec le nombre de machines.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Oui, effectivement. À date, depuis le dépôt du plan, nous avons retiré 635 appareils de loterie vidéo du réseau. Dans notre plan d'action, l'engagement et le plan, étant donné que nous sachions, comme le ministre a souligné, les étapes qui devaient être suivies avant qu'on pouvait procéder au retrait obligatoire ou forcé, si vous voulez, notre date d'échéance, c'était le 31 décembre 2018. Et, oui, nous avons avisé tous les détaillants dont leurs commerces sont, eux, visés par le retrait obligatoire que le retrait va se faire au cours du mois de décembre. Et, au 31 décembre 2018, nous aurions moins que 10 000, je pense que nous aurions même moins que 9 900 appareils dans le réseau.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Pagé : L'année dernière, j'avais posé la question au ministre que je trouvais un peu étrange que l'on procédait au retrait des appareils vidéo sans tenir compte de l'étude de la Santé publique. Montréal venait d'en compléter une, et il y avait une recherche de même nature qui était pour l'ensemble du Québec. Finalement, le ministre s'était montré un peu surpris et nous disait : Bien, suite à cette étude-là, ça pourra guider la suite de nos décisions quant au retrait d'éventuelles machines, quant au nombre et quant aux endroits. Est-ce qu'aujourd'hui, dans la planification du retrait des machines, on tient compte enfin du rapport de la Santé publique du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre ou Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : À l'heure actuelle, nous appliquons le plan d'action tel qu'il a été déposé au mois de décembre, dans un premier temps de s'assurer que, dans tous les secteurs du Québec où le nombre d'appareils et le nombre d'établissements dépassent la cible qui a été identifiée, on retire les appareils pour s'assurer que ces cibles-là soient respectées. Nous travaillons aussi, de façon parallèle, à revoir justement nos critères socioéconomiques pour que, quand on est en dessous de notre cible de 10 000, quand on arrive au 9 900, nous aurions aussi... le gouvernement, je dois dire, pas Loto-Québec, mais le gouvernement aurait adopté les critères socioéconomiques qui reflètent justement la réalité québécoise d'aujourd'hui. On se souvient que les critères actuels ont été adoptés en 2011, la situation a beaucoup changé.

Mais, vous savez aussi, dans le dossier — et je crois que les gens de Santé publique ne seraient pas en désaccord avec ce que je vais dire — des appareils de loterie vidéo, il faut prendre soin... il y a un juste équilibre qu'il faut maintenir. Il ne faut pas oublier qu'avant le réseau de Loto-Québec tous les corps policiers, au Québec, nous avaient dit qu'il y avait 40 000 appareils illégaux qui étaient non seulement dans les bars, mais qui étaient aussi dans les dépanneurs. La légende veut : même chez un bureau de dentiste. Alors, il faut garder cette balance du nombre d'appareils et éviter le retour des illégaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roiter. J'en sais quelque chose, de cette étude. Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Pagé : C'est vrai qu'il faut trouver le juste équilibre, et le juste équilibre aussi pour les commerçants qui ont des pertes importantes. On pouvait lire, d'ailleurs, le 6 mars dernier, que c'était une facture d'à peu près 20 millions de dollars pour Loto-Québec pour le retrait des machines dans les bars.

De quelle façon évalue-t-on le montant qu'on va redonner aux tenanciers où on va retirer une machine? Est-ce que c'est le même montant partout ou c'est en fonction de l'achalandage de la machine qui est retirée?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Le critère qu'on utilise est celui qui a été appliqué dès notre premier retrait, je pense qu'il était en 2004. On a eu des retraits obligatoires. Et, à ce moment-là, et c'est le critère qu'on utilise par la suite, on donne au détaillant l'équivalent d'une année de... une compensation de l'équivalent d'une année de commission. Donc, sa dernière année de commission, on lui donne l'équivalent lorsqu'on fait le retrait. Des profits...

Le Président (M. Bernier) : Des profits qui ont été générés par...

Mme Roiter (Lynne) : ...de sa commission, qui est 22 % du total.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : L'année dernière aussi, je vous avais posé la question en lien avec l'exemple de la Norvège — et là le ministre, au début, n'avait pas tout à fait bien compris ma question, je l'avais reposée et je n'ai jamais eu de réponse à cette question-là — où on avait retiré tous les appareils pour aller... En Norvège, le gouvernement a récemment retiré toutes les machines de loterie vidéo pour les reprogrammer et les réintroduire avec des configurations moins addictogènes, qui donnent moins de stimulation et de renforcement. Donc, les rendre moins captivantes. Alors, les gens, quand ils vont jouer, au lieu de passer une heure, deux heures, devenir accros, ils risquent moins de devenir accros.

Alors, est-ce qu'on envisage faire cela également au Québec? C'est l'expérience de la Norvège, et je pense qu'on devrait s'en inspirer.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Je m'excuse, hein, je vous ai...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, ce n'est pas grave.

Mme Roiter (Lynne) : Je ne suis pas meilleure cette année que l'année passée.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais c'est pour fins d'enregistrement. Je n'ai pas le choix, je dois vous nommer. Allez-y.

Mme Roiter (Lynne) : Nous suivons, justement, et... parce que nous avions une vice-présidente, justement, de jeu responsable. On suit les expériences dans toutes les juridictions, pas uniquement en Norvège. En Norvège, il faut comprendre aussi que c'est un peu différent parce qu'en Norvège Lotteri Norsk Tipping, qui est la loterie norvégienne, a rentré dans le domaine des appareils de loterie vidéo, il n'y avait pas un marché illégal. Norsk Tipping, quand ils ont rentré, c'était un ajout de jeu et non pas un remplacement d'un réseau contrôlé et limité pour un réseau illégal.

Donc, chez... Si vous me permettez, ça... Donc, redire qu'au Québec nous croyons sincèrement que cette balance de s'assurer qu'on ne donne pas un champ, une ouverture au retour des appareils illégaux par des gens qu'on sait qu'ils seraient très intéressés de revenir dans ce marché-là, je peux vous dire qu'en Nouvelle-Écosse...

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter, je dois vous arrêter. Il reste 40 secondes au député.

M. Pagé : ...en fait, bien respectueusement, ma question est plus de rendre les machines moins captivantes. C'est ce que l'on souhaite faire. Je ne suis pas sûr qu'il y a un lien si étroit avec le marché illégal. Et, quand certains pays les retirent justement pour les rendre moins attrayantes, moins captivantes, je pense qu'on devrait s'en inspirer. Alors, ce que j'entends, là, c'est autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, un léger commentaire sur ça?

Mme Roiter (Lynne) : Je sais qu'en Nouvelle-Écosse, je vais vous donner un exemple, où eux aussi, avant, avaient un marché illégal, ils avaient rentré des mesures un peu semblables à celles qui étaient faites en Norvège comme test pilote, et ils l'ont cessé. Et la raison pour laquelle ils l'ont cessé, c'était le régulateur qui a mis fin parce qu'ils ont vu le fait que les machines... les gens jouaient moins sur les appareils, il est vrai, mais ils jouaient plus sur des réseaux qui étaient illégaux. Alors, ils ont mis fin à cet exercice.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Vanier-Les Rivières, du côté ministériel.

M. Huot : Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations aux gens de Loto-Québec qui sont avec nous aujourd'hui.

Moi, j'aurais un sujet que je voulais aborder, c'était le Salon de jeux de Québec et, en même temps, tout ce qui est fait aussi pour la question de la lutte contre le jeu excessif. Je veux qu'on fasse un parallèle. Il y a un programme national, là, contre la lutte au jeu excessif, mais peut-être spécifiquement ce qui a pu se faire autour du Salon de jeux de Québec parce qu'on se souvient que l'ancien Ludoplex a déménagé en 2014, oui, c'est 2014, il a déménagé pas tellement loin. Il était sur le site d'ExpoCité. On se souvient, avec l'arrivée du Centre Vidéotron, du réaménagement de tout le secteur de la place Jean-Béliveau, Centre Vidéotron, avec ExpoCité, avec le Pavillon de la Jeunesse aussi. Bref, il y a eu... on a dû déménager le Salon de jeux. On parle d'un déménagement peut-être de 400 ou 500 mètres, là. J'essaie de mesurer précisément. Ce n'est pas très loin, l'autre côté de la rue, finalement, là, de l'autre côté de l'autoroute Laurentienne, ce qui a fait qu'on s'est installé dans Vanier, dans le secteur de Place Fleur de Lys. Ça a amené une hausse importante de l'achalandage, des revenus aussi du Salon de jeux. Est-ce que c'est... disons, ça a été...

Il y a eu certaines critiques, il faut le dire, là. La Santé publique a fait certaines critiques du choix du lieu qui avait été choisi. Le conseil de quartier de Vanier, évidemment, aussi a fait certaines représentations. J'ai eu des représentations en ce sens-là. Moi, j'essayais d'expliquer, on parle d'un déménagement à côté, là, donc 400, 500 mètres. Mais évidemment la grande différence, je dirais, c'est qu'on le voit maintenant, le Salon de jeux, ce qu'on... Avant, avant, il était enclavé, il était à l'intérieur d'un complexe. C'était beaucoup plus compliqué d'accès. Il fallait payer un stationnement aussi, là. Moi, je passe pratiquement tous les jours dans ce secteur-là, et, je suis à même de le constater, à toute heure du jour, il y a des voitures, il y a plusieurs voitures. Donc, on voit que ça fonctionne bien depuis l'installation là.

Je veux peut-être valider, là, en même temps que, Mme Roiter, il y a des rumeurs de déménagement, d'agrandissement. Place Fleur de Lys a eu certains locaux vides. On disait : Ça va tellement bien, donc est-ce qu'on va vivre un autre déménagement? Il y a eu certaines rumeurs. On a semblé les faire taire récemment dans un article de journal. Mais c'est quelque chose qui continue à circuler malgré tout.

Donc, on va pouvoir entendre les gens vraiment de Loto-Québec nous spécifier vraiment : Non, on est là pour rester. Je vais vouloir l'entendre là-dessus. Mais ce que je veux savoir, c'est un peu la réponse aux critiques. C'est le Dr Desbiens, beaucoup, qui a fait des sorties sur la santé publique, et je le comprends. Il faut savoir que le secteur Vanier, on a beaucoup de gens... le secteur Vanier, Limoilou, dans le secteur, ce n'est pas toujours les secteurs les plus favorisés. Donc, il faut vraiment accompagner les personnes qui vont développer une dépendance au jeu. Il y a plusieurs millions, au-delà de 30 millions dans le programme, là, que je vois pour la lutte au jeu excessif. Mais, spécifiquement autour du Salon de jeux de Québec, j'aimerais ça savoir qu'est-ce qui est fait comme actions pour s'assurer qu'on ne développe pas de dépendance au jeu, qu'on aide les personnes qui peuvent avoir des problèmes avec le jeu excessif. Et, peut-être en commençant, peut-être taire les rumeurs d'agrandissement ou de déménagement, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Mme Roiter

Mme Roiter (Lynne) : Je ne sais pas si je peux le dire ici, mais cette rumeur-là, c'est vraiment, pour utiliser l'expression du président des États-Unis, du «fake news» qu'on n'a pas réussi à mettre... à éteindre parce que nous continuons de recevoir des appels de journalistes, ils ne nous croient pas. Je peux vous garantir, il n'y a pas d'agrandissement du Salon de jeux de Québec qui est prévu, pas seulement prévu, mais il n'y en a pas. On en entend parler uniquement par les journalistes.

M. Huot : ...

• (17 h 30) •

Mme Roiter (Lynne) : O.K. Au niveau... Il est vrai que nos revenus ont augmenté au Salon de jeux depuis le déménagement. Mais peut-être un élément qui est réassurant, que j'espère va être réassurant, c'est le fait que, justement, notre augmentation de l'achalandage a été supérieure de 3 % de notre augmentation au niveau des revenus, ce qui se rejoint effectivement à notre objectif de commercialisation responsable, c'est-à-dire d'avoir un plus grand bassin de joueurs qui jouent, on se rappelle, dans un réseau qui est contrôlé, où il y a des mesures de contrôle et de surveillance, d'intégrité assurée. On ne vise pas un plus petit bassin qui joue un plus grand montant.

Donc, on voit, avec nos statistiques qu'effectivement l'objectif de commercialisation responsable est rencontré et on continue toujours d'y travailler parce qu'effectivement l'introduction des salons de jeu était justement prévue ou vue comme une mesure sociale pour regrouper des appareils dans une zone qui est contrôlée, où qu'il y a de la surveillance et qu'on est sûrs de l'intégrité.

On a une multitude de mesures. La loi dit qu'on ne peut pas jouer si on a moins de 18 ans. Nous, notre niveau de surveillance à la porte, c'est 25 ans. Donc, si on a l'air de moins de 25 ans, on demande une pièce d'identité. On ne donne aucun crédit. Tous les employés qui sont sur le plancher ont reçu une formation sur le jeu, les risques du jeu, comment identifier les signes d'un joueur qui pourrait être en détresse. Et aussi on est en train... il y a une formation sur les gens qui servent l'alcool, mais on est en train justement de monter une formation qui va un peu rassembler les deux et pour faire ressortir, évidemment, ou l'importance ou le risque accentué quand on est dans un état d'ébriété face au jeu excessif.

Ils s'autoexcluent, on a un programme d'autoexclusion, et il faut dire que les gens qui sont autoexclus aux salons de jeux ne peuvent pas non plus jouer sur nos sites de jeux en ligne. On a un centre du hasard, qui, justement... c'est dans les deux salons de jeux, ce que je dis pour Québec est aussi vrai pour Trois-Rivières, pour justement sensibiliser les clients qui sont là, c'est quoi, les jeux de hasard, c'est quoi, les risques qui pourraient être associés, et les sensibiliser, les aider à maintenir des saines habitudes de jeu, qu'ils ne développent pas, justement, de problèmes qui sont à risque.

On a amené au cours de l'année, tant dans les casinos que dans nos salons de jeux, des changements. On a formé les gens sur le plancher pour sensibiliser sur les distances des centres de hasard, pour aider à augmenter l'achalandage dans les centres de hasard. Alors, on fait plus d'animation sur le plancher. Et, globalement, tous nos centres de hasard, l'augmentation, cette année, dans la fréquentation de la clientèle était de 33 %, je crois. Donc, ça porte fruit.

Au niveau, justement, des joueurs qui pourraient être en détresse et de travailler avec le réseau, nous avons un système de gestion de crise, lorsqu'un employé s'aperçoit de quelqu'un qui pourrait être en difficulté, pour lui porter aide. Et on a une entente de collaboration au Québec, c'est avec le Centre de crise de Québec, où des gens ont... pas dire «isole», mais il y a quelqu'un qui reste avec le client qui est en difficulté et il y a les gens du centre de crise qui vont venir au salon de jeux pour le prendre en main.

Alors, évidemment, sur les appareils eux-mêmes, il y a toutes sortes de mesures que je... si je lisais toute la liste, je suis sûre que je dépasserais tout mon temps, ça fait que...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Juste un autre petit détail. Est-ce qu'à l'occasion vous faites des enquêtes sur la provenance des personnes qui jouent au Salon de jeux de Québec? Êtes-vous en mesure d'identifier on a tel pourcentage d'une clientèle dite touristique, de gens locaux? Est-ce qu'à l'occasion on vérifie la provenance des joueurs qui sont présents?

Mme Roiter (Lynne) : Oui, et malheureusement, je dois avouer, je sais qu'on a la donnée, mais je sais, avec tous les papiers que j'ai avec moi aujourd'hui, cette donnée-là... j'espère que c'est la seule qui me manque. Mais on pourrait encore prendre l'engagement de la fournir à la commission.

Le Président (M. Bernier) : ...secrétariat de la commission, nous allons nous occuper de les distribuer aux parlementaires et de le rendre public. Merci. M. le député de Mégantic ou M. le député de Sainte-Rose? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : ...M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste quatre minutes.

M. Bolduc : Quatre minutes? Bon, en commençant, je voudrais premièrement vous saluer, vous dire bienvenue ici, à l'Assemblée nationale.

J'ai une question d'ordre très général pour commencer, parce que vous avez mentionné plus tôt que vous suivez les tendances un peu de développement dans les jeux et les loteries ailleurs dans le monde, et j'aimerais vous entendre en commençant. Quelles sont les tendances lourdes et l'évolution que vous voyez dans les marchés pour les activités que vous offrez à la population du Québec?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Combien? Trois minutes?

Le Président (M. Bernier) : 3 min 30 s.

Mme Roiter (Lynne) : Non, non. C'est sûr, je peux vous dire, de façon générale, le jeu, et c'est global, c'est mondial, c'est une activité qui est à maturité. On sait que le jeu, c'est comme un pendule. Les années 90, début des années 2000, le pendule montait. On sait qu'on a vécu assez récemment une baisse. On remonte, au Québec particulièrement, et c'est... pourrais en parler tout à l'heure, les efforts qu'on fait pour avoir des résultats qui sont positifs et, je dois avouer, peut-être un peu plus positifs que les juridictions qui nous entourent.

Mais on sait que c'est un marché en maturité. On sait, comme, je pense, toute activité commerciale aujourd'hui, l'Internet, le mobile, c'est de plus en plus... c'est le moyen de diffusion qui est en croissance. Il y a toutes sortes de nouveaux jeux aussi qui se développent. On pense, le «e-sport», que je ne savais pas... le sport virtuel. Je ne savais pas que ça pouvait être un sport, mais on me dit : Les Olympiques regardent la possibilité de l'ajouter comme une activité.

Alors, si on regarde les jeunes adultes, c'est ce type d'activité qui les intéresse, les activités où on mêle beaucoup le social, le divertissement dans le jeu, qui est justement le virage que Loto-Québec a pris, dès 2015, de mettre le divertissement dans le jeu, le jeu dans le divertissement, pour élargir notre bassin de clientèle, notre bassin de joueurs pour que, justement, on ne soit pas dépendants sur un petit... plus... bassin qui joue plus.

Mais il faut vraiment être très agile, très au courant de qu'est-ce qui se passe dans le marché. C'est un marché... Au Québec, on est les seuls, donc on se doit de regarder vers l'extérieur, voir ce qui fonctionne. Et je suis assez fière de dire qu'il y a des gens qui viennent aujourd'hui au Québec pour voir ce que nous faisons. On a reçu une délégation pancanadienne sur les «e-sports», justement, cette semaine. Et, dans nos casinos, je ne sais pas s'il y a des gens qui sont allés à nos casinos, mais on a une section qui est appelée la Zone, qui est multifonctionnelle, beaucoup, beaucoup d'écrans, beaucoup d'animation, des mises qui sont plus basses, mais beaucoup... très, très, très animée, très populaire avec les jeunes adultes de 20 à 34 ans. Les mises sont modestes. Et il y a d'autres casinos qui viennent là justement regarder ce qu'on a fait pour transporter ces connaissances chez eux.

M. Leitão : J'ajouterais aussi...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : ...si je peux me permettre, on appelle ça les jeux de hasard. Donc, le hasard aussi joue un rôle important. Par exemple, pour les loteries traditionnelles, quand le gros lot augmente, et augmente, augmente, bon, ça, c'est un phénomène qui attire une grande participation très ponctuelle pour... Et récemment on a eu plusieurs très gros lots, ce qui a mené à une... Mais ça, c'est vraiment le hasard. L'année prochaine, on verra.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Mme Roiter, Mme Fortin, merci d'être là en cette fin de journée puis une partie de la soirée. En tout cas, on a quelques sujets, j'ai quelques sujets pour vous puis je veux commencer en vous parlant des appareils de loterie vidéo. C'est un sujet qui m'a animé dans les deux dernières années. Le ministre s'en souvient, je lui ai posé quelques questions en lui demandant de retirer un certain nombre d'appareils. Je parlais de 1 600 voilà deux ans, le ministre a trouvé un compromis en disant : 1 000. 1 000 pourrait être bien. Bon, vous avez entamé un processus pour retirer ce nombre d'appareils. Vous parlez de 637, si je ne me trompe pas, à peu près, tantôt, vous avez dit, là, d'appareils qui auraient...

Mme Roiter (Lynne) : ...lorsqu'on aura terminé, je peux vous dire, on aurait retiré plus d'appareils que vous aviez mentionnés il y a quelque temps.

M. Bonnardel : O.K. Pour moi, ces appareils restent un fléau social important. Et j'ai une première question. Je regardais les chiffres là que... dans le cahier des crédits que vous avez rempli. Je regarde les revenus. Malgré le fait qu'il y a 600 quelques appareils de moins présentement, les revenus pour les appareils de loterie vidéo, bizarrement, on est à la hausse de 14 millions. Comment vous expliquez qu'on ait près de 650 appareils de moins et que les revenus aient quand même augmenté dans la dernière année?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

• (17 h 40) •

Mme Roiter (Lynne) : Justement, vous parlez d'un chiffre. C'est les salons de jeu et le réseau dans les bars combinés. Comme je vous ai expliqué, oui, et on l'a mentionné, l'achalandage dans les salons de jeu a augmenté, mais notre augmentation d'achalandage était de 3 % plus élevée que l'augmentation des revenus. Donc, c'est un signe qu'on a plus de monde, les revenus augmentent, mais le bassin de joueurs aussi. C'est ça qui contribue à l'augmentation.

En ce qui concerne notre réseau de bars, qui est le réseau dont on a discuté de beaucoup, oui, on a retiré 635 appareils. Je peux vous dire que la croissance... il y a eu une croissance dans ce réseau-là. On sait que le Québec connaît, a connu et, j'espère, continue de connaître, mais, l'an passé, a connu une très bonne année sur le plan économique. Mais l'augmentation dans le réseau de bars n'était que de 0,7 %, tandis que, lorsqu'on regarde l'augmentation des revenus du réseau de restaurants et bars, c'est là où sont placés nos appareils, leur augmentation, j'ai les chiffres pour les trois premiers trimestres, était de 6,6 %. Donc, vous voyez que les établissements où sont placés nos appareils, leur croissance économique était beaucoup plus forte que la nôtre, qui était de moins de 1 %. Et, de plus, ça, c'est général. Et je peux vous dire que la croissance de 0,7 % vient plutôt des zones que nous, dans notre langage, on appelle... c'est-à-dire ils rencontrent les quatre critères socioéconomiques qui ont été respectés.

Dans les zones ciblées où on retire les appareils, on connaît une baisse dans nos revenus. Je vais vous donner l'exemple de Montréal, l'île de Montréal. 29 % de nos ALV sont sur l'île de Montréal. À date, 39 % des retraits d'appareil ont été faits sur l'île, et là on connaît une baisse de près de 1 % dans les revenus. Donc... Et on voit... Parce que, vous savez, la baisse, quand j'ai dit, aujourd'hui, on est 635 de moins, mais ce n'est pas dès la première journée de l'année, c'est sur les 375. Et ce qu'on constate, le dernier trimestre et le premier mois de cette année, cette baisse-là continue de se réaliser.

Le Président (M. Bernier) : Merci, madame. M. le député.

M. Bonnardel : Dans votre plan, là, on parle de certains secteurs qui étaient en dépassement par rapport au ratio du nombre de deux appareils par 1 000 de population ou du nombre de sites de deux par 5 000 de population et qu'un secteur pouvait être, à la limite, en dépassement dans les deux. Rapidement, est-ce que vous êtes capable de me dire s'il y a encore plusieurs secteurs comme ça, au Québec, qui ne rencontrent pas les normes spécifiques que vous avez établies, même que la Santé publique a établies?

Mme Roiter (Lynne) : C'est Loto-Québec...

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Oh! je m'excuse. C'est Loto-Québec, avec l'approbation du gouvernement, qui les avait établies en 2011, lorsqu'on a commencé à replacer les appareils. Et la raison, si vous me donnez juste deux secondes, pourquoi qu'il y en a qui ne respectaient pas cette norme-là, c'est parce que la norme était mise en place pour l'ouverture de nouveaux sites et non pas les sites déjà existants, qui avaient, si vous voulez, un certain... survécu la reconfiguration 2007‑2011. Mais, justement, le plan qui est en place... Et là on a dit : Au 31 décembre 2018, il n'y aurait plus de secteur qui ne respecte pas ces deux critères-là. C'est justement l'exercice qui est en cours.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Donc, il en resterait combien?

Mme Roiter (Lynne) : Combien, je m'excuse, je pourrais vous fournir le chiffre, mais je pense... On me fournit le chiffre. Je vais vous fournir le chiffre. Oui, ça ne me dit pas... Ça me dit les...

Une voix : ...

Mme Roiter (Lynne) : Non, ce n'est pas... Si vous me permettez, j'ai de la difficulté à le lire, je vais vous la fournir pour être capable de vous dire exactement le nombre. Mais je vous dire que tout le long, quand j'ai parlé du 31 décembre, où on va retirer les appareils supplémentaires des bars ou des bars supplémentaires et les appareils supplémentaires, tout le cours de l'année d'ici, le 31 décembre, il y a quand même des mesures qu'on prend, parce qu'on a aussi resserré nos mesures de contrôle, et ça nous arrive, ça nous est arrivé, on a enlevé des appareils des bars. Il y a des gens aujourd'hui... On a eu un détenteur de site qui a reçu la lettre et qui nous a dit : Est-ce que je pourrais vous les retourner maintenant? Parce que moi, dans mes plans, je ne renouvelle pas mon bail. On les reprend.

Donc, je ne peux pas... c'est vraiment une situation qui est en mouvement continuel.

Le Président (M. Bernier) : En évolution.

Mme Roiter (Lynne) : En évolution. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...Mme Roiter, vous avez envoyé 200 lettres qu'on pourrait dire de type paramétrique qui ont été envoyées, là, à vos détaillants pour leur indiquer qu'ils allaient perdre. Est-ce que ces 200 lettres ont été complètement envoyées à cette date, aujourd'hui? Est-ce qu'il y en a qui n'ont pas reçu cette lettre? Est-ce qu'il y en a d'autres qui auraient dû recevoir cette lettre puis qui ne l'ont pas reçue encore?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : À ma connaissance, les lettres ont été envoyées. On utilise les critères de Statistique Canada qui ont sorti à l'automne, et c'est l'analyse qui a été faite par les statisticiens en fonction des zones. Il y a toujours... Vous savez, on fait des exceptions, c'est dans la politique, mais, à moins de faire des exceptions pour des régions éloignées où, justement, on tient compte non seulement du bassin du secteur, mais aussi du bassin qui entoure le secteur et aussi des villes qui, eux, n'ont pas de centre commercial qui... l'argent pour aller à la banque ou la poste aussi va à une ville avoisinante, donc vont au bar et au restaurant avoisinant.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Est-ce que vous dites que certains secteurs ou certains détaillants devraient ou auraient dû recevoir cette lettre, ils ne l'ont pas reçue ou ne l'auront pas? C'est ça que vous dites? Non?

Mme Roiter (Lynne) : Je dis que, quand on regarde le critère lui-même... prévoit, c'est le critère pour tous les secteurs, mais il y a quand même, je ne veux pas dire des exceptions, mais des exceptions pour s'assurer qu'il n'y a pas de zone déserte, à titre d'exemple, et que, justement, les secteurs qui sont dans des régions plus éloignées, où il n'y a pas d'activité commerciale, sont considérés dans la population d'un autre secteur. Mais ce n'est pas une nouvelle règle, c'est une règle qui existe.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Ma première question, je vous disais qu'il y avait une augmentation quand même de 14 millions dans les revenus des ALV. Si je prends juste bars et brasseries, il y a quand même une augmentation de 6 millions de dollars pour un nombre d'appareils quand même assez important, de moins. Alors, j'ai les chiffres à la question 123.

Alors, je pose la question : Comment ça se fait qu'on a réussi à même vendre un peu plus, avoir des revenus additionnels plus importants avec 600 appareils de moins? Je trouve ça assez surprenant. Si vous avez une réponse, je vous laisse... sinon, je vous pose une autre question en lien avec ça. Est-ce que le taux de retours a changé entre l'année passée et cette année?

Mme Roiter (Lynne) : Le taux...

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Je m'excuse, je...

Le Président (M. Bernier) : Je ne veux pas vous faire faire un saut, mais c'est parce que je veux juste nommer votre nom.

Mme Roiter (Lynne) : Je vais apprendre, je promets. Non, le taux de retours n'a pas été changé. La raison pour laquelle... oui, il y a 635 appareils qui ont été retirés, je vous l'indique, ils ont été retirés tout le long des 12 mois, donc un certain nombre à la fin. Mais le retrait volontaire, c'était pendant l'été qu'on a retiré les appareils. Mais, cela étant dit, et, oui, je comprends au niveau des chiffres, mais cette augmentation à laquelle on parle, on nous l'a dit, je ne suis pas mathématicienne, mais on m'a assuré que c'est une augmentation de, comme je vous ai dit, 0,7 % et ça implique tout le réseau. Il y a des appareils qui sont dans des zones qui ne sont pas défavorisées. Mais, quand on regarde les secteurs où on a retiré les appareils, leurs revenus sont à la baisse, et l'augmentation...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il vous reste peu de temps, 30 secondes. Allez-y.

M. Bonnardel : Le taux de retours est à...

Mme Roiter (Lynne) : 92 %, je crois.

M. Bonnardel : 92 %? Ça n'a pas bougé depuis les...

Mme Roiter (Lynne) : Les taux... Nous n'avions pas changé les taux de retour des appareils comme... ce qu'ils étaient l'année passée, ils le sont cette année aussi.

M. Bonnardel : Je reviendrai ce soir là-dessus. Merci.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc retourner du côté ministériel, et je vais prendre quelques minutes, là, pour vous poser quelques questions.

Comme vous savez... Premièrement, bienvenue, Mme Roiter. Ça me fait un grand plaisir que vous soyez là. J'ai travaillé sur un projet depuis quelques années, même dans mes mandats antérieurs, dans des réformes, ce que j'appelle la réforme 1, 2 et 3, en ce qui regarde l'industrie du bingo. Pourquoi l'industrie du bingo? Parce que c'est une industrie qui est vouée à aider les OSBL du Québec. Dans le comté que je représente, Montmorency, c'est une aide financière qui est de l'ordre de 900 000 $ à 1 million par année au niveau des organismes culturels, sociaux, sportifs, donc ce qui leur permet d'assurer une rentabilité dans leurs activités et dans leur financement.

Dû à la décroissance de la clientèle au niveau de l'industrie du bingo, il y a un projet qui a été mis sur la table, en collaboration avec le ministère des Finances, et je salue la collaboration du ministre et de son équipe sur ce projet, d'un projet pilote avec Loto-Québec. Ce projet pilote vise à l'introduction des appareils de bingo électroniques, qu'on appelle, donc une nouvelle façon de jouer les bingos, tout en respectant les habitudes traditionnelles des salles qui devront y participer, parce qu'on parle d'un projet pilote dans cinq salles, au Québec, réparties dans différentes régions, dont une à Québec, également, et à Laval, et Montréal.

Donc, l'objectif est de permettre d'avoir une nouvelle clientèle parce qu'on sait que, quand les gens vont jouer au bingo dans les salles, les gens n'aiment pas beaucoup le bruit. Et le but, c'est de rajeunir cette clientèle-là. Et il y a tout un processus qui s'est mis en branle depuis l'an dernier dans la préparation de la mise en place de ces projets pilotes là.

Donc, ce que j'aimerais recevoir de vous, Mme Roiter, c'est où on en est rendus, à quel moment on va pouvoir voir ces nouvelles salles en opération. Vous comprenez que j'ai un petit peu d'empressement suite à ma décision et je tiens à voir, si on veut, des résultats par rapport à ce projet pilote là, qui est fort important, parce que, pour les organismes communautaires, c'est extrêmement important de maintenir et, si on veut, de maintenir au moins la rentabilité en ce qui regarde les argents qui sont versés dans la communauté.

Donc, sur ce, je vous laisse la parole puis, au fur et à mesure, s'il y a d'autres questions qui me viennent, je vous les poserai sur le sujet. J'aimerais que vous puissiez nous exposer la situation et exposer cette situation-là au niveau des nombreuses personnes qui nous écoutent parce que c'est un sujet qui est fort important, c'est une activité économique de plusieurs millions de dollars au Québec.

Mme Roiter (Lynne) : Oui, effectivement, et c'est une activité économique dans laquelle Loto-Québec est très engagée, et cela, depuis 1997, pour faire tout, dans la mesure qui est possible... de supporter l'activité. Comme vous, on constate qu'il y a la nécessité justement de rajeunir l'équipement et aussi amener au moins une nouvelle clientèle pour accompagner les gens qui sont là et qui ont beaucoup de plaisir à jouer au bingo. Alors, d'où l'importance de ne pas enlever le plaisir de gens qui jouent, actuellement, mais d'essayer d'amener une deuxième dimension, qui est ce bingo électronique.

Comme vous aviez indiqué, c'est un jeu qui va se jouer électroniquement, mais en même temps que les gens jouent aux cartes. Ça fait que, donc, c'est les mêmes tirages de bingo, mais on pourrait jouer soit sur des cartes ou sur un appareil électronique. C'est une façon de jouer qui a été essayée dans d'autres provinces, dans d'autres États américains, en Europe, en Espagne. Ça connaît beaucoup de succès. On a beaucoup d'espoir qu'au Québec ça va connaître le même succès. C'est un projet aussi qui a dû réaliser certaines étapes, mais je peux vous assurer qu'on est très près de la finalité.

On a dû faire adopter un règlement pour être en mesure de l'introduire, compte tenu que notre encadrement réglementaire ne nous permettait pas ce type de jeu. Cela a été fait. On est aussi allés en appel d'offres pour choisir le fournisseur de l'équipement. Cela a été fait. C'est le Planet Bingo qui a été choisi. Pour préciser que l'introduction du bingo électronique va se faire via un test pilote qui va durer... de 12 mois. Donc, on est aussi allés en appel d'offres pour choisir les 12... les 12, je m'excuse, les cinq — je vous ai fait sursauter — sites qui seraient utilisés pour ce test pilote. On a choisi des sites de toute envergure pour qu'ils soient un bon reflet du marché actuel du bingo : une à Longueuil, une à Vincent, à Laval, une à Notre-Dame-des-Prairies, une à Repentigny et une à Québec. On a aussi choisi cinq salles témoins. Donc, on va être capables, justement, de mesurer le succès des salles semblables aux salles qui ont été choisies, voir comment eux, ils évoluent pendant l'année du test-pilote pour nous permettre d'avoir un point de repère objectif sur le succès du test.

Le test va commencer au mois d'août. Donc, le 1er août 2018, la première salle va s'ouvrir, et les quatre autres salles vont être ouvertes d'ici le mois d'octobre. On veut faire une ouverture graduelle pour s'assurer que tous les employés qui vont travailler dans ces salles sont bien formés, comprennent bien et que notre équipement aussi est bien rodé. Le test, comme je vous ai dit, est de cinq... se fait pour 12 mois.

Nous avions aussi demandé les services d'un chercheur scientifique, Serge Sévigny, qui va suivre le projet. C'est en lien avec le FRQSC, donc la fondation sur la recherche québécoise sociale et culturelle, pour s'assurer justement que le bingo électronique n'a pas d'effets néfastes sur le jeu, le jeu responsable demeurant une préoccupation importante pour nous. Et, au cours de l'année, mais sûrement après les 12 mois, mais j'imagine qu'on va commencer à voir des indices probablement après six mois, neuf mois, du succès, la décision pourrait se prendre : Est-ce qu'on met... pas met fin au test pilote, mais est-ce qu'on l'élargit pour justement introduire un réseau de salles de bingo électronique au Québec?

Évidemment, les critères du succès du test, ce n'est pas uniquement que ces salles-là ont réussi d'augmenter leurs revenus, mais c'est qu'ils augmentent leurs revenus en augmentant la clientèle et que ça n'a pas un impact néfaste sur les autres salles qui offrent le bingo traditionnel. On ne recherche pas un déplacement des joueurs actuels, mais véritablement un ajout et donner un deuxième souffle à cette industrie qui est si importante, justement, pour les OBNL.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je dois vous mentionner également qu'en ce qui regarde ce que j'appelle les partenaires ou les cinq projets pilotes ceux-ci devront, bien sûr, adapter leurs locaux, adapter leur clientèle, adapter leurs équipements par rapport à cette nouvelle façon de faire et que tout ça va arriver... comme conclusion, c'est que Loto-Québec ne tire pas de profits additionnels par rapport à ça. Ça ne se fait pas dans un but d'accroître les revenus de Loto-Québec, mais ça se fait dans un but d'aider les organismes communautaires parce que, déjà dans ce qu'on appelle le bingo réseau à travers le Québec, qui se joue présentement dans environ 35 à 40 salles, Loto-Québec ne retire rien de profit en regard de ce bingo-là. L'ensemble des profits générés sont redistribués aux organismes sans but lucratif.

Et l'objet de cette nouvelle façon de faire, également, suite à l'introduction... il y a eu entre les deux l'introduction du jeu... ce qu'on appelle le jeu Kinzo aussi qui s'est faite et qui en est a emmené une nouvelle clientèle, mais, comme je vous mentionnais au départ, l'objectif premier, c'est de pouvoir offrir une nouvelle façon de jouer le bingo comme ça se fait dans plusieurs provinces, comme vous avez dit, plusieurs provinces canadiennes et aux États-Unis, et ce qui a vu un succès, un réel succès. Sauf qu'il faut être capable de voir quels sont les résultats qu'on va avoir au Québec et par la suite, bien sûr, monitorer tout ça parce que, c'est important, comme vous l'avez dit, le but n'est pas de fermer d'autres salles parce qu'on vient apporter une nouvelle façon de jouer puis venir chercher leur clientèle. Le but, c'est d'accroître les revenus avec une nouvelle clientèle. C'est l'objectif qui est recherché dans ces projets pilotes qui vont entrer en place.

Donc, je désirais qu'on puisse faire — c'est pour ça que je vous posais ces questions-là — le point là-dessus, parce que les gens, les OSBL qui bénéficient de ces fonds-là, ont à prévoir dans le futur également que la rentabilité du bingo va assurer également la rentabilité de leurs activités communautaires, comme je vous ai dit, qui sont dans le domaine culturel, social et sportif.

Donc, je vous remercie. On va passer à une autre question. On va avec M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : M. le Président, ça va être très rapide. J'ai combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous avez environ quatre minutes.

• (18 heures) •

M. Habel : Bien, c'est parfait, M. le Président. Donc, je vais rester sur la même lignée que vous, parce que vous avez parlé des OSBL, puis j'ai une pensée pour Partage humanitaire, qui est dans la même situation, qui bénéficie des bingos.

Je vais rester sur la responsabilité sociale, un peu comme j'avais fait dans le précédent bloc avec la SAQ, parce que... Premièrement, permettez-moi de saluer les gens de Loto-Québec. Désolé, M. le Président. Mais je sais que Loto-Québec investit beaucoup, en termes de millions de dollars, pour notamment les commandites, 10 millions en commandites, 17,4 millions pour les OSBL. Et, un peu comme la Société des alcools du Québec, j'ai noté que la région administrative de Laval n'était pas couverte par le financement en commandites de Loto-Québec. Je sais que, par le passé, il y avait le Mondial choral, mais, quand j'ai fait le tour des organismes de l'ensemble des régions administratives, j'ai vu que Laval n'y figurait pas.

Donc, j'ai une simple question pour Mme Roiter. Est-ce que, dans une perspective de représentation régionale, avec la perspective que Laval est la troisième plus importante ville au Québec, il va y avoir un regard vraiment attentionné vers les festivals lavallois pour les prochaines années?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Oui, effectivement, au niveau des commandites, comme vous aviez indiqué, nous étions, je crois, le commanditaire principal des chorales. Cette activité-là a pris fin en 2014. Effectivement, vérification faite, vous avez tout à fait raison, à l'heure actuelle, Loto-Québec ne commandite pas d'activités à Laval, qui est, comme vous dites, une ville qui est très importante.

Par ailleurs, ce n'était pas fait par exprès. Et notre politique de commandite, on vise justement à commanditer des activités de plein air, des activités qui sont rassembleuses, populaires, accessibles à tous, c'est-à-dire qui ont un volet important d'activités qui sont gratuites. On vise aussi, depuis 2015, dans la mesure du possible, qu'il y a une retombée aux activités commerciales de Loto-Québec aussi. Certaines commandites ont un lien avec nos activités commerciales. Tous les événements qu'on commandite doivent justement apporter un rapport, soit une retombée économique ou sociale, culturelle au lieu où ils sont. Et nous sommes très, très ouverts. Même, j'invite justement les organisateurs de différents festivals, différentes activités à Laval de nous soumettre leurs projets. Et je vous assure qu'ils vont être étudiés avec beaucoup de sérieux et conscients du fait que, oui, il faut... Notre objectif, c'est d'être représenté à travers le Québec. Alors, ça sera aussi être... un des critères qu'on prend en considération.

M. Habel : ...très content d'entendre que vous allez porter un regard attentif pour les festivals à Laval, parce qu'il se passe de très belles choses. Donc, je crois que je n'ai plus de temps, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais je veux simplement ajouter qu'effectivement il y a plusieurs activités, plusieurs festivals pas seulement qu'à Laval, à travers le Québec, dans toutes les circonscriptions du Québec, où il y a des activités, et que Loto-Québec est présente. Et ça, c'est, bien sûr, grandement apprécié comme partenaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Mont-Tremblant, effectivement. C'est grandement apprécié comme partenaire. Donc, en ce qui nous concerne, au niveau de nos citoyens que nous représentons, citoyennes, c'est fort apprécié que ça puisse se poursuivre.

Bon, écoutez, nous sommes rendus maintenant à la fin de cette période, cette première période d'étude avec le ministère des Finances. Je dois vous dire, à Loto-Québec, que vous allez devoir demeurer avec nous ce soir parce qu'il y a d'autres questions additionnelles qui vont venir du côté de la deuxième opposition.

Document déposé

Cependant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Je les dépose immédiatement.

Et, compte tenu de l'heure — et je remercie tous ceux qui ont participé à cette session de travail aujourd'hui — la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle entreprendra et poursuivra l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances.

Je suspends. Merci à vous tous.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Bien sûr, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe totale de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits, dont trois heures auront lieu aujourd'hui et deux heures le mardi 1er mai.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose).

Finances

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Merci. Donc, nous allons débuter par des remarques préliminaires, comme c'est un bloc de trois heures, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 17 à 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et la mise aux voix, comme j'ai dit tout à l'heure, aura lieu le mardi 1er mai, à la fin du temps alloué.

Remarques préliminaires

Donc, nous allons donner la parole au ministre pour ses remarques préliminaires. Vous avez une durée qui peut aller jusqu'à 24 minutes, monsieur... Non, 12? Bon, écoutez, on corrige, 12 minutes. Donc, allez-y, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. Vous avez le droit à 12 minutes.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, ça ne sera pas long, je n'ai pas beaucoup de remarques à faire. Donc, je passerais la parole à nos collègues les députés du côté gouvernemental. Juste mentionner, donc, que nous avons... donc, nous venons de terminer, d'ailleurs, l'exercice qui a mené à l'adoption du budget, et puis c'est dans la continuité de cet exercice que nous abordons maintenant l'étude des crédits du ministère des Finances. Nous avons déjà débattu des questions concernant Retraite Québec, Revenu Québec, la SAQ. On a aussi commencé avec Loto-Québec. Il y a aussi maintenant, ici présents, nos amis de l'AMF ainsi que nos collègues du ministère des Finances. Donc, nous poursuivons cet exercice. Et, si les collègues ont des sujets à mentionner, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Quand ça sera à leur tour.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Alors, pour le moment, on va aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Marceau : Non.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'en avez pas? Alors, c'est bien. M. le député de Granby, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Bonnardel : Non plus.

Le Président (M. Bernier) : Alors, je ne suis pas populaire avec mes remarques préliminaires.

M. Bonnardel : Non.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Alors, dans ce cas-là, je vais passer outre à ces remarques. Donc, tel que mentionné, le ministre l'a abordé, nous avons ce soir la présence de... le personnel de Loto-Québec, le personnel de l'Autorité des marchés financiers et le personnel du ministère des Finances. Je vous souhaite la bienvenue à vous tous. Vous êtes nombreux, vous êtes présents. Merci d'être là.

Discussion générale

Donc sans plus tarder, un premier bloc par M. le député de Rousseau au ministre des Finances

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, tout le monde. J'aimerais parler de ces pays où il fait soleil, plus, en tout cas, qu'ici ce soir au Québec, donc parler un peu des conventions fiscales et des paradis fiscaux.

Il y a un document de l'OCDE qui s'appelle Empêcher l'utilisation abusive des conventions fiscales lorsque des circonstances ne s'y prêtent pas. Le document... C'est le projet OCDE-G20 sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert des bénéfices, un document de 2014 dont j'imagine que le ministre a pris connaissance déjà. Et, dans ce document, il y a quelques éléments qui méritent d'être soulignés. On nous y dit, par exemple : «Les États devraient aussi examiner s'il existe des éléments du système fiscal d'un autre État qui pourraient accroître le risque de non-imposition...» Et on nous dit plus loin que, lorsqu'on convient d'une convention fiscale, il faut «examiner si les signataires potentiels d'une convention ont la volonté et la capacité d'appliquer effectivement les dispositions des conventions fiscales relatives à l'assistance administrative, comme la capacité d'échanger des renseignements à des fins fiscales».

Alors, bref, l'OCDE met en garde contre le risque de non-imposition qui découle des conventions fiscales. Et d'ailleurs le document du ministère des Finances qui a été déposé lorsque la Commission des finances publiques a fait son rapport, il y a longtemps, mentionnait ce risque-là, de même que le document déposé par le ministère des Finances en février cette année, en février 2018, et, en fait, c'était le 7. Et il y avait, dans ce document, une section sur l'étude d'impact sur la non-application par le Québec des conventions fiscales canadiennes. Alors, dans ce document, il est fait question du traitement fiscal du revenu actif gagné. Je suis à la page 8 du document, de l'annexe, là, qui porte sur les conventions fiscales. Il est fait état des règles relatives aux dividendes reçus des sociétés étrangères.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire ce qui arrive dans le cas du revenu actif gagné dans une juridiction étrangère par l'intermédiaire d'une société étrangère affiliée lorsqu'une entente a été conclue, une convention fiscale? Est-ce qu'il peut juste nous rappeler ce qu'il en est?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, merci, M. le Président. Donc, nous, dans les travaux qui ont mené à la préparation de notre plan d'action pour contrer l'évasion fiscale, nous avions estimé les pertes fiscales pour le gouvernement du Québec à peu près à 700 millions de dollars, et ces 700 millions se répartissaient en trois grands blocs, dont le plus important, 270 millions, était attribué au commerce électronique. Pour ce qui est, donc, des pertes fiscales découlant des entreprises, on était arrivés à la conclusion que cela était de l'ordre de, si je rappelle bien, 160 millions de dollars. C'est un montant substantiel, bien sûr, mais ce n'est pas des... il faut regarder ça en perspective. Donc, ce n'est pas des milliards et des milliards de dollars qui nous échappent en ce qui concerne la fiscalité des entreprises et leur recours aux paradis fiscaux.

Alors donc, dans cet ordre d'idées là, ce qu'on a décidé de faire, entre autres choses, à Revenu Québec, c'est d'engager un groupe de spécialistes, 75 nouvelles personnes, nouveaux spécialistes, qui vont justement être dédiés à combattre l'évasion fiscale, particulièrement des entreprises. Pour qu'ils puissent faire leur travail adéquatement et pour leur aider dans leurs travaux, nous sommes d'avis que les ententes et les conventions d'échange d'information conclues par le gouvernement du Canada et les juridictions reconnues pour être des paradis fiscaux, que ces ententes-là sont un outil important dans le... donc, la lutte à ce phénomène-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ce n'est pas exactement la question que je posais. C'était une réponse intéressante, mais ce n'était pas la réponse à la question que je posais.

Alors, je lui demande, dans le cas de revenus actifs gagnés dans une juridiction étrangère, par l'intermédiaire d'une société étrangère affiliée, quand il y a une convention fiscale, c'est quoi, le traitement fiscal? C'est quoi, la politique fiscale du Québec dans ce cas-là? Qu'est-ce qui arrive aux profits?

M. Leitão : Bon, comme vous le savez, les...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Toute entreprise ou particulier résidant au Canada ou au Québec doit déclarer ses revenus mondiaux, et ces revenus-là sont taxables. Alors, ça, c'est le principe de base.

C'est évident que plusieurs entreprises et particuliers utilisent des subterfuges pour essayer de minimiser leurs impôts à payer. C'est dans cet ordre d'idées là que l'accès à l'information qu'on obtient avec les ententes qui sont signées facilite les travaux de Revenu Québec. Mais le principe de base est toujours le même. Le revenu mondial est taxable au Canada, au Québec, et donc les entreprises et les particuliers doivent les déclarer, et c'est taxable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, dans le document déposé par le ministère des Finances, on donne la réponse. Là, moi, je pensais l'avoir... vouloir l'aider, je pensais qu'on reviendrait sur des choses qu'il savait, mais je vais devoir l'en informer, malheureusement.

C'est très clair, c'est écrit que, dans ce cas, le revenu actif gagné est imposable uniquement dans cette juridiction et non au Canada. Quand il y a une convention fiscale puis que c'est fait par l'intermédiaire d'une société étrangère affiliée, dans votre document, le revenu, il est imposable uniquement dans cette juridiction et non au Canada. «...le régime fiscal exonère de l'impôt [canadien] les dividendes reçus par une société canadienne qui proviennent de bénéfices tirés d'une entreprise exploitée activement par l'intermédiaire d'une société étrangère [...] qui réside dans un tel pays.» M. le Président, comment est-ce possible que le ministre des Finances ne soit pas capable de me répondre ça?

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, j'avais bien mentionné que les entreprises et particuliers résidents canadiens, Québec, doivent déclarer et ils sont... donc, c'est taxable. Ce que le collègue nous soulève comme enjeu, c'est celui des entreprises ou des particuliers qui trouvent une façon de s'incorporer ailleurs, et donc, techniquement, ne sont pas des résidents canadiens ou québécois. Ça, c'est toute une autre paire de manches.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Vous êtes mêlé, M. le ministre. Il y a deux cas. Puis je vous invite à consulter la page 8, qui a été préparée par les gens de votre ministère. S'il y a une convention fiscale, le revenu est imposable uniquement dans cette juridiction. S'il n'y a pas de convention fiscale, le revenu est imposable au Canada. Cependant, il y a un mécanisme qui est prévu pour tenir compte, entre autres, de l'impôt étranger sur les bénéfices qui a déjà été payé par la société étrangère. Alors, est-ce que c'est possible que le ministre me confirme qu'il est au courant de ce qui se passe dans son propre ministère?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce qui est certain, c'est qu'une entreprise canadienne, québécoise, résidente au Canada, au Québec, incorporée au Canada, au Québec, doit payer de l'impôt sur tous ses revenus, qu'ils soient générés ici ou qu'ils soient générés ailleurs. Le problème qui surgit des fois, c'est qu'il y a des entreprises ou des individus qui trouvent des subterfuges pour ne plus être considérés résidents canadiens ou québécois. Et c'est pour contrer ces schèmes-là, qui sont complexes, que l'accès à l'information est primordial, et donc les ententes qui sont conclues par le gouvernement canadien aident beaucoup le travail de Revenu Québec dans ces enquêtes-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, j'espérais avoir une conversation intelligente, là, mais, de toute évidence, on n'est...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Oui, mais, regardez...

Le Président (M. Bernier) : Je vous demande de ne pas utiliser des termes pour inciter des discussions. Je pense que ça fait quand même plusieurs années qu'on travailler ensemble, là.

M. Marceau : M. le Président, il y a deux cas prévus par le régime fiscal au Québec, deux cas. Il y a plein de fonctionnaires derrière lui qui savent ça mieux que lui, de toute évidence. Il y a un cas où le revenu est gagné à travers une société étrangère affiliée qui réside dans un pays où il y a une convention fiscale, l'autre cas où il n'y en a pas. Et je veux arriver à une conversation sur qu'est-ce que ça change si on retire les conventions fiscales. Mais, écoutez, ce n'est pas possible, là, de toute évidence, à moins que le ministre se renseigne. Ça n'a pas de bon sens! Après ça, ils nous disent que c'est une catastrophe, puis le ministre n'est même pas capable de faire la différence entre un pays dans lequel il y a une convention fiscale puis un pays où il n'y en a pas.

Alors, est-ce que le ministre peut me confirmer, là, qu'il est au courant, là, de ces deux cas-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce que je suis au courant, M. le Président, c'est que nous menons tous les efforts nécessaires pour nous assurer que tout l'impôt qui est dû au Québec est perçu par l'autorité fiscale. Et, dans cet ordre d'idées là, les ententes conclues avec d'autres juridictions sont un outil très utile dans ce processus-là. C'est un phénomène qui est complexe. C'est pour ça qu'on a ajouté des ressources spécialisées à Revenu Québec, pour qu'elles puissent identifier ces mécanismes d'évasion fiscale, des mécanismes de planification fiscale agressive qui, souvent, contournent les règles. Alors, ça va être réglé au cas par cas avec les spécialistes dédiés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bon, regardez, ça sera une autre fois, cette discussion.

Toujours est-il, le ministre ne sait pas exactement à quoi ça sert, une convention fiscale, de toute évidence, en tout cas, de quelle manière ça impacte sur les cotisations des entreprises. Maintenant, il nous sort un communiqué de presse, il a sorti un communiqué de presse hier soir pour nous dire que c'était génial, que c'était important, les ententes d'échange de renseignements.

Puis là je veux revenir à un aspect de ça, c'est l'échange de renseignements entre les juridictions avec lesquelles on passe une convention fiscale. Et l'OCDE nous demande... enfin, elle dit qu'on devrait, quand on signe une convention fiscale comme celle-là, avoir mesuré la capacité de la juridiction étrangère de nous transmettre des renseignements.

Est-ce qu'il peut nous dire, dans le cas de la Barbade, mettons, ou bien dans les îles Cook, s'il a mesuré la capacité des îles Cook ou la capacité de la Barbade de nous transmettre des renseignements?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Les ententes avec la Barbade ou avec d'autres pays, ces ententes-là sont signées par le gouvernement canadien. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui signe ces ententes-là. L'entente que nous avons avec le gouvernement du Canada, c'est que ces informations-là aussi, avec une entente-cadre qu'on a maintenant avec le gouvernement canadien, c'est que l'information aussi nous soit transmise à Revenu Québec. Mais, pour ce qui est des détails de la négociation de ces conventions-là et le contenu de ces conventions-là, c'est le gouvernement canadien qui les établit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, l'OCDE dit clairement que la juridiction qui convient d'une convention fiscale doit s'assurer, hein, pour... c'est dans le meilleur intérêt de cette juridiction-là, de s'assurer que le partenaire a la capacité d'échanger des renseignements, a la capacité de les récolter puis de les transmettre. Est-ce que le ministre est en train de me dire que lui, il a approuvé, dans le contexte qu'on connaît depuis quelques années sur les paradis fiscaux… qu'il a approuvé ça ou qu'il n'a rien à dire au gouvernement canadien? Est-ce qu'il a fait des vérifications auprès du gouvernement canadien?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, écoutez, dans les 35 pays membres de l'OCDE, il y en a 29 qui appliquent de telles conventions, dont le Canada. Donc, je n'ai pas d'autre... On suit les règles internationales. Et, pour nous, le gouvernement du Québec, Revenu Québec, l'objectif, c'est d'avoir accès à ces informations-là. Et c'est pour ça qu'on a une entente-cadre avec l'Agence de revenu du Canada pour avoir accès à ces informations-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Donc, vous vous fiez à 100 % au gouvernement fédéral?

M. Leitão : Pardon?

M. Marceau : J'ai dit : Vous vous fiez à 100 %...

Le Président (M. Bernier) : La demande : Est-ce que vous vous fiez à 100 % au gouvernement fédéral?

M. Leitão : Je n'ai pas de raison de ne pas le faire, M. le Président, surtout que, dernièrement, ces ententes-là sont aussi négociées à l'intérieur des paramètres suggérés par l'OCDE. Donc, le Canada, comme les autres pays membres de l'OCDE, avancent tous dans la même direction. Je n'ai pas de raison de douter de l'efficacité de la démarche.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Regardez, ce matin dans le cadre des crédits Revenu, vous nous avez dit que vous ne saviez pas combien de pays nous transmettaient des informations par le biais de conventions fiscales. M. Ducharme, de Revenu Québec, ne le savait pas non plus. Et là vous me dites : Je ne sais pas combien il y a de pays qui nous transmettent de l'information. Je ne sais pas s'il y a déjà eu de l'information qui nous a été transmise par le biais de convention fiscale. Puis là vous me dites que vous vous fiez au gouvernement canadien. Est-ce qu'il n'y a pas un vice à quelque part, un problème?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je n'ai aucune difficulté à travailler de pair et en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral canadien, pour moi, ce n'est pas un problème. Il y a aussi déjà des conventions fiscales beaucoup plus détaillées avec les États-Unis et avec la France. Ça, c'est une chose. Et, si on peut avoir le même genre d'entente avec d'autres pays, bon, tant mieux. Mais, encore une fois, pour... parce que c'est avec ces deux pays-là, les États-Unis et la France, en Europe, avec qui nous avons le plus grand nombre de liens.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons maintenant du côté ministériel avec M. le député de Mégantic. M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Bolduc : Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais resaluer mes collègues, les collègues des oppositions et la famille du ministre, qui s'est agrandie considérablement ce soir. Donc, j'imagine, tout le monde est heureux d'être ici, avec nous, ce soir.

Moi, j'avais commencé à poser une question à Mme Roiter au sujet des tendances lourdes sur les jeux, puis j'aimerais bien lui laisser l'opportunité de savoir si elle avait complété cette partie de ses commentaires avant de lui poser d'autres questions. Vous aviez complété? O.K.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Bon, est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, on va ouvrir le micro à l'endroit où se trouve Mme Roiter. Consentement pour que Mme Roiter puisse prendre la parole? Consentement? Oui? Bon, c'est bien. Il y a seulement que moi qui réponds, mais il faudrait peut-être que les autres répondent aussi, là. Merci beaucoup.

Mme Roiter, est-ce qu'elle est... Elle est là. Ah! je ne vous voyais pas. Donc, vous avez une question pour vous, Mme Roiter. Allez-y.

M. Bolduc : Donc, les tendances, on en avait parlé cet après-midi. Vous aviez commencé à expliquer les tendances lourdes dans les jeux au niveau mondial et comment ça se déplaçait. Il y avait un effet pendule. Mais j'ai l'impression que vous n'aviez pas terminé cette partie de l'explication. Donc, je voulais vous laisser, avant d'aller à une prochaine question, la chance de compléter cet élément-là de l'évolution des marchés des jeux et finalement de toutes les activités que Loto-Québec exerce actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Au niveau des grandes tendances, je crois effectivement avoir couvert les points majeurs, qui est justement, de façon générale, un marché qui est en maturité. Au niveau des casinos, on recherche de plus en plus... il y a toujours le jeu, évidemment, dans les casinos, mais d'y ajouter d'autres activités de divertissement pour élargir l'offre et élargir les raisons pour lesquelles les gens viennent au casino, pour élargir le bassin de joueurs, c'est une réalité mondiale dans le monde des casinos, reflète le virage qu'on a pris.

Une autre réalité mondiale, comme beaucoup d'entreprises à vocation commerciale, c'est la nouvelle génération, les milléniaux. Les éléments qui leur plaisent, qui les attirent, ça change. Donc, il faut aussi trouver les façons d'adapter nos produits à leur intérêt et qu'ils, c'est ça, trouvent un intérêt pour y participer. Ils sont très axés aussi sur des activités sociales de... Il y a du divertissement que c'est plus un échange avec les gens avec qui ils sont, de ne pas être en isolation. Je vous ai expliqué, la Zone, au casino, est une des démarches qu'on fait justement pour répondre à ça. Et tous nos produits, il faut un peu les moderniser pour qu'ils reflètent... Aujourd'hui, si vous regardez... et c'est la réalité partout de trouver les thèmes, les thématiques, les éléments qui intéressent les gens aujourd'hui. Dans un âge où la communication est si rapide, ils aiment participer à une activité, mais que, par la suite, ils peuvent partager avec leurs amis, même si leurs amis ne sont pas sur place avec eux. Donc, il faut vraiment... Tout le monde, dans l'industrie du jeu, travaille pour développer ces canaux-là.

Et je peux vous dire aussi, les nouvelles technologies de bitcoin, à titre d'exemple, l'intelligence artificielle, c'est des sujets qui sont à leurs débuts, mais qui nous intéressent beaucoup. On est dans le domaine du jeu, mais, vous le savez, le domaine du jeu dépend énormément de la technologie. Donc, il faut aussi, et c'est mondial, qu'on puisse faire évoluer notre offre en fonction de l'évolution de la technologie, et la technologie que les gens aiment utiliser.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roiter. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. On observe, chez les jeunes, une tendance où il y a de plus en plus de jeux vidéo, où les jeunes, en fait, se rassemblent, vont dans des grands endroits où il y a aussi des spectacles, en fait, où tout ça, c'est enregistré, il y a les médias électroniques, etc. Est-ce que ce genre d'activité là est un modèle peut-être de demain pour Loto-Québec?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter, allez-y.

Mme Roiter (Lynne) : Oui. Effectivement, nous regardons et nous travaillons justement dans ce volet-là. Nous avons augmenté de beaucoup, au cours de la dernière année, notre présence sur les médias sociaux, oui, au niveau du jeu, mais même au niveau de nos commandites. Les événements qu'on commandite, on offre des opportunités où on peut justement, avec les médias sociaux... les gens peuvent prendre leur photo, ils peuvent indiquer ce qu'ils sont... Ça fait qu'on enrichit la commandite. Et aussi ça vient sur nos sites et c'est nos activités.

On est impliqués maintenant dans le «e-sport», comme je pense que j'ai mentionné cet après-midi. C'est pour nous un nouveau canal. À Montréal, il y a beaucoup de développement, il y a différents groupes, entre autres, le Lan ETS, qui est organisé par des étudiants de l'École de technologie supérieure de Montréal. On a développé... Les premières fois qu'on allait à leurs événements, ils nous regardaient comme... qu'est-ce que les gens de Loto-Québec font ici? Loto-Québec, c'est, de façon polie, une activité, pour eux, de leurs parents, plus trouvaient que c'était de leurs grands-parents. Mais, justement, en échangeant avec eux, ils ont vu qu'avec notre connaissance, parce que nous sommes, au fond... on fait beaucoup au niveau de la technologie. Donc, on avait beaucoup d'éléments qu'on pouvait leur offrir, beaucoup de suggestions qu'on pouvait aussi leur offrir. Et on a développé un genre... je ne veux pas... peut-être le mot «complicité» est trop grand, mais on s'associe à leurs événements et on a mis le «e-sport» sur notre portail pour Mise-O-Jeu. On vend maintenant de la participation et, même au casino, on a fait, je crois, un tournoi de «e-sport», et je pense qu'on va en faire d'autres. Et maintenant, vraiment, c'est même des gens qui viennent nous voir pour nous demander est-ce qu'on pourrait s'associer à certains de leurs projets et certaines idées qu'eux, ils ont pour développer. Alors, ils commencent à regarder Loto-Québec d'un oeil différent, de parler à leurs amis de Loto-Québec avec un oeil différent. Oui, ça, c'est la technologie.

Je peux aussi vous dire, au casino, on a fait une soirée, on s'est associés avec l'émission de télévision Occupation double et on a fait la soirée de la finale d'Occupation double dans notre salle de spectacles. C'était sur les grands écrans. Et il y avait aussi des exclus qui étaient là en personne. La salle était pleine de gens de 20 à 35 ans, les gens qui regardent l'émission, tous des majeurs. On me dit que l'esprit était magnifique. C'est comme si les Canadiens avaient gagné la coupe Stanley, qui était une bonne chose parce que je ne pense pas que les Canadiens gagnent rapidement la coupe Stanley, mais...

Le Président (M. Bernier) : ...

Mme Roiter (Lynne) : Oui, c'est ça. Mais donc c'est des gens qui viennent au casino, qui participent à nos activités, pas principalement pour le jeu, mais ils voient qu'on offre des choses, on offre des événements et des jeux qui sont à mise restreinte, comme la Zone, dont j'ai parlé, et on commence à justement créer des liens avec cette génération de 20 à 35 ans, qui, partout dans le monde, on voit qu'il y a une baisse dans leur intérêt dans les produits de jeu, tout comme, pour ces gens-là... J'ai lu un article sur Starbucks où ils doivent changer beaucoup leur modèle parce que, pour ces gens-là, aller acheter un café pour 5 $ où il y a l'Internet, et on peut lire les journaux, et parler d'affaires, ils ont grandi avec ça, c'est un acquis pour toujours.

Donc, il faut toujours ramener du nouveau pour être où les gens sont et il faut aussi évidemment s'assurer... notre clientèle actuelle est très importante, hein, et on ne veut pas en perdre un, joueur. On veut que tout le monde aime, et ils sont tout contents de leur relation avec Loto-Québec. Donc, c'est ça, il faut faire les deux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic, autre question?

• (20 heures) •

M. Bolduc : Merci, M. le Président. J'aimerais vous entendre, madame, pour comprendre : Est-ce que vous avez de la pression, chez vous, pour, par exemple, accepter les cryptomonnaies, bitcoins ou les autres monnaies électroniques? Parce que je ne sais pas trop si vous avez beaucoup de clientèle internationale à Montréal, mais on estime que le bitcoin, entre autres, est estimé à peu près à 2 trillions de transactions. Ça représente tout près de 3 %, 3,5 % du PIB mondial en termes de commerce. Donc, vous qui êtes dans un volume où il y a quand même beaucoup d'échanges et de transactions, est-ce que vous voyez ces cryptomonnaies-là apparaître ou des demandes quant à ça?

Mme Roiter (Lynne) : Nous, non...

Le Président (M. Bernier) : Madame...

Mme Roiter (Lynne) : ...pas du tout. Je sais qu'il y a quelques sites de jeu en ligne illégaux, pas les grands sites qui sont plus connus, mais qui ont commencé à offrir du bitcoin, même offrir des prix dans le bitcoin. Mais ce n'est vraiment pas la tangente qui est en train d'être prise.

Cela étant dit, et on sait que, même à l'intérieur des banques, ils travaillent beaucoup sur le «blockchain», il va y avoir des développements qui se font sur ce domaine-là, mais même par les institutions financières. Et, c'est sûr, comme loterie, mon expertise ce n'est pas les TI, mais c'est sûr qu'on commence à regarder quels sont les développements et comment est-ce que ça va impacter les transactions qu'on fait, mais, non, pas pour accepter le bitcoin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. On va revenir à des questions un peu plus tangibles parce que... Je vous remercie pour ce survol-là.

Lors du discours du budget de 2016, il était prévu que le dividende de Loto-Québec pour l'année financière 2017‑2018 serait de 1 142 000 000 $. Or, lors du discours de cette année, le dividende a été annoncé à 1 274 000 000 $, donc 132 millions de plus. Pourriez-vous expliquer les facteurs ou pourquoi on a cette différence-là?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Je peux, oui, vous dire d'entrée de jeu que, bien que nos états financiers ne sont pas vérifiés, donc on n'a pas le chiffre final, je crois que, dans les faits, le dividende qu'on verse au gouvernement va être un peu plus supérieur que le montant qui avait été annoncé dans le budget, cela parce que, notre quatrième semestre, on a connu des résultats, particulièrement au niveau de nos billets instantanés et les thématiques au casino, qui ont été supérieurs à ce qu'étaient nos projections budgétaires.

De façon générale, on voit... le ministre a dit cet après-midi que le hasard joue un rôle important dans nos résultats de casino. Il a tout à fait raison. Mais, je dois dire, nos résultats de cette année ne dépendent pas uniquement du hasard, bien au contraire. Je vais vous donner juste un exemple.

Au niveau des loteries cette année, on a eu une baisse dans le nombre de gros lots au Lotto Max, qui est l'un de... notre jeu principal de loto, comparé à l'année précédente. En effet, on a eu huit gros lots de moins et, en plus de ça... des gros lots de 50 millions et plus. Et, au niveau des Lotto Max qui sont générés une fois qu'on arrive à 50 millions, on a eu 112 Lotto Max comparé à l'année précédente où on avait eu 246 gros lots. Donc, en principe, nos baisses de revenus pour ce jeu-là auraient dû être de l'ordre de 50 millions. Dans les faits, elles étaient de 30 millions.

On connaît, pour nos trois jeux pancanadiens… Lotto Max, 6/49, et la Grande Vie, c'est des jeux offerts à travers le Canada, et on connaît les meilleurs résultats canadiens. Nous, nos chiffres pour ces trois produits-là ont été à la hausse, en 2017‑2018, de 1 %, tandis que, dans les autres juridictions canadiennes, ils ont été à la baisse. Ça varie de 5 % à 10 %.

Donc, on voit qu'il y a vraiment quelque chose qu'on est en train de faire au Québec qui porte fruit et qui nous donne ces bons résultats. Un des éléments est justement les différentes mesures qu'on a prises pour bonifier l'expérience de gagnants, entre autres la façon dont... notre stratégie de les mettre en valeur qui démontre justement que nos tirages sont transparents et qui aide aussi à défaire un peu le mythe que tous les gros lots sont gagnés en Ontario.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Roiter (Lynne) : Je ne sais pas, est-ce que j'ai plus de temps?

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous avez encore 1 min 30 s.

Mme Roiter (Lynne) : 1 min 30 s. O.K. C'est un exemple. On fait aussi, on donne, pour les lots de plus de 1 000 $, mais on donne un lot de 1 % au détaillant qui l'a vendu et, pour certains de ces lots-là, on a créé aussi... tu sais, on ne met pas le chèque dans la malle, mais on va lui porter en personne en créant un peu d'ambiance, ce qui démontre aux gens du quartier que, oui, il y a des gagnants qui viennent de leur quartier et que, c'est vrai, les Québécois, Loto-Québec remet... évidemment, on le sait, qu'on remet de l'argent à nos gagnants, mais c'est la preuve concrète et ça les rapproche.

Au niveau des instantanés, on a aussi une très bonne année. Dans le passé, nos billets instantanés étaient à la baisse. En 2016‑2017, on a réussi à stabiliser, mais, cette année, c'est la première année depuis quelque temps qu'on voit que nos ventes sont à la hausse et ça dépend de différents facteurs qu'ont amené un peu... On a renouvelé les thématiques, les visuels. On a parlé un peu, quand vous avez parlé d'autres générations, qu'est-ce qui les intéresse. On a aussi apporté quelques modifications à nos structures de lots dans les billets de loterie et, élément plus important et qui peut sembler...

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roiter, de vos explications. Nous allons aller du côté de la deuxième opposition avec M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Mme Roiter, on va être ensemble pour les 20 prochaines minutes.

Vous deviez me fournir tantôt le nombre de secteurs où vous aviez à répondre, là, des dépassements du nombre d'appareils, soit par 1 000 de population, et le nombre de sites, deux par 5 000 de population. On vous a donné tantôt un document, vous m'avez dit : Je vais vous revenir là-dessus juste avant le souper.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Bien, je m'excuse si je me suis mal expliquée. Je ne pensais pas que c'était pendant l'heure de souper, mais que, oui, on reviendrait à la commission avec l'information une fois que je suis de retour à Montréal.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous ferez parvenir votre document au secrétariat de la commission...

Mme Roiter (Lynne) : Exact.

Le Président (M. Bernier) : ...puis on va s'assurer de les distribuer aux membres de la commission et de rendre public ce document. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Mme Roiter, j'ai fait un petit exercice. J'ai regardé le nombre d'appareils de loterie vidéo qu'il y avait au Québec en 2015 versus aujourd'hui. Le débat pour réduire le nombre d'appareils de loterie vidéo a débuté en 2016. Les médias en ont parlé, j'en ai parlé énormément, j'en ai fait un petit cheval de bataille en demandant qu'il y ait 1 600 de moins. Le gouvernement a répondu qu'il y en aurait 1 000 de moins. Et là j'ai fait l'exercice, les pourcentages, les ratios entre le nombre d'appareils dans les différentes régions du Québec et le total.

J'essaie juste de comprendre entre Montréal et l'Outaouais, et là le nombre d'appareils que vous aviez en 2015 versus 2018. Si on prend les chiffres de Montréal versus le nombre d'appareils au 31 mars 2018, à la question 98, que vous avez répondu, il y a 150 appareils de moins à Montréal, 150 entre 2015 et 2018. Si je regarde l'Outaouais, il y en a 148 de moins pour une région qui est quatre fois moins populeuse.

Je veux juste comprendre, quand je vous parlais tantôt de ratios, de dépassements, comment ça se fait qu'on a enlevé presque autant d'appareils en Outaouais en trois ans qu'à Montréal. Et là vous comprendrez que je sais que les chiffres, exemple, à Montréal, ont augmenté en 2016, ont baissé par la suite, en 2017, et ont baissé encore en 2018. Mais là, sur une période de trois ans, il y a autant d'appareils qui ont disparu en Outaouais versus Montréal. Est-ce que vous avez une explication à me donner là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

• (20 h 10) •

Mme Roiter (Lynne) : Oui. Je pense, la première explication que je peux vous donner, c'est que notre plan de reconfiguration ou de retrait obligatoire quand on parle des endroits ciblés, nous avons fait les premières deux étapes. Donc, la première étape était justement les détaillants qui, de façon volontaire, nous ont retourné des appareils. Et, pendant ce temps-là aussi, comme j'ai expliqué, nous avons fait un resserrement de nos règles, de l'application de nos règles. Donc, ça nous est arrivé aussi, fermer certains sites, et aussi on a la décision de, lorsqu'un site fermait ou des gens nous retournaient des appareils de façon volontaire, on ne replaçait pas des appareils.

C'est la deuxième étape, qui est cette étape qu'on va vivre au mois de décembre cette année, 2018, où on procède au retrait obligatoire. Et c'est là où on va avoir le portrait total de la finalité de l'application de notre plan de retrait pour respecter les critères un et deux, les ratios.

Cela étant, nous utilisons aussi... Ça dépend où les appareils sont placés parce que ce n'est pas juste une question de population. C'est le secteur, puis on utilise les secteurs qui sont déterminés par Statistique Canada, leur population, la population résidentielle, la population diurne, pour établir les ratios. Donc, il y a certains endroits qui rencontrent aujourd'hui et continuent de rencontrer les critères au niveau des ratios. Leurs appareils, ce n'est pas nous qui vont obliger le retrait. Il se peut qu'il y ait des bars qui ferment, mais ce n'est pas partie de notre programme.

Alors, il faut aussi regarder à l'intérieur de chaque secteur d'une région parce que la région d'Outaouais, la région de Montréal, c'est des très grandes régions. Mais je peux vous dire, à titre d'exemple, la région de Montréal, on a... les appareils qui ont été retirés depuis l'annonce de notre plan, c'est 39 % des appareils qui ont été retirés. Ça, c'est donc où est-ce qu'il y a plus de gens qui nous retournaient de façon volontaire, plus de gens qui n'ont pas suivi nos règles, plus de gens qui ont fermé leurs sites de façon volontaire. C'est les trois éléments qui ont rentré dans la donne. Et, comme je vous dis, c'est au mois de décembre, l'année prochaine, où on aurait le portrait total et on pourrait mieux faire une comparaison...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : C'est pour ça que je vous demandais le portrait des zones à risque, on va les appeler comme ça, là, les zones qui ne rencontraient pas les règles comme telles qui étaient de deux appareils par 1 000 de population, là, deux sites par 5 000 de population. Je suis un peu déçu de voir que vous n'avez pas la réponse là, je vais vivre avec, mais j'aimerais ça que vous soyez capable de me donner le portrait de 2015 à aujourd'hui. Quelle a été l'évolution de ces sites à risque puis de ces zones à risque? Parce que je veux vous croire, là, que, le 31 décembre, vous me dites : Il n'y aura plus de ces zones qui seront à risque où on aura plus d'appareils que ce que la Santé publique souhaite, que ce que vous souhaitez aussi en termes de règlement. Vous avez dit : C'est volontaire, il y en a qui ont retourné leurs appareils. Tant mieux s'il y en a qui l'ont fait malgré le fait que ça soit payant pour eux, on le sait très bien, mais à quel prix social, d'avoir un certain nombre d'appareils. Êtes-vous capable? Puis je pense que vous n'avez pas voulu répondre.

Ce que je souhaite, c'est d'obtenir le nombre de sites, le nombre de bars, de restaurants qui ont plus de 10 appareils au Québec. La question vous a été posée, si je ne me trompe pas, dans les crédits. Vous dites : C'est de nature commerciale. Je vous pose cette question parce que je connais des endroits qui ont plusieurs appareils qui sont, pour moi, dans des zones à risque.

Alors, je demande respectueusement si Loto-Québec est apte à nous fournir le nombre de bars, restaurants qui possèdent plus que 10 appareils au Québec pour être capable de vraiment faire le portrait. Je ne pense pas que vous n'avez rien à cacher là-dessus parce que, je le répète, c'est un fléau social, pour moi, ces appareils de loterie vidéo. J'attends de voir la réponse que vous allez me donner.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : S'il y a aujourd'hui des sites qui ont plus de 10 appareils, qui sont dans des secteurs qui ne répondent pas les critères à l'égard des ratios, je vous assure qu'au 31 décembre ces sites-là auraient moins d'appareils pour faire en sorte que le secteur, dans son ensemble, respecte les ratios. Et ce mot paramétriqué indique que... parce que vous voulez comprendre, dans un secteur, il y a plus qu'un bar. Donc, comment choisir où on enlève? Donc, on enlève en proportion de chaque bar, s'il y en a un avec cinq appareils, un avec 10... mais, pour respecter les ratios, on enlève en proportion. Donc, l'individu ou le bar qui a 10 appareils va se voir enlever plus d'appareils que le bar qui a cinq appareils. Ça, je peux vous l'assurer.

Donc, mais il est possible, et comme vous le dites, qu'aujourd'hui il y a des bars avec 10 appareils qui sont dans des secteurs qui sont visés par notre programme parce que, justement, le retrait obligatoire n'a pas encore eu lieu.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : ...vous allez faire ces vérifications, les inspections, d'ici cet été pour en arriver à ce qu'à Noël vous soyez capable de rencontrer les exigences que vous demandez. C'est ça que vous dites, là? Que cet été... D'accord.

Mme Roiter (Lynne) : Je m'engage.

M. Bonnardel : Vous vous engagez.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roiter.

M. Bonnardel : Je vais faire des petites vérifications quand même pour vous aider, si c'est le cas.

Mme Roiter (Lynne) : Ah! s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Absolument.

Mme Roiter (Lynne) : On est très ouvert à recevoir de l'aide.

M. Bonnardel : Absolument. J'ai fait le calcul, donc, je vous expliquais tantôt, le nombre d'appareils versus le total des appareils qu'il y a au Québec. Je regarde qu'à Montréal depuis les quatre dernières années ça joue entre 27 %, 28 % du total du nombre d'appareils que Montréal possède sur l'île versus... 27 %, 28 %. Est-ce que Montréal va avoir le même pourcentage d'appareils d'ici Noël ou vous allez... Je vous dis ça parce que, vous devez certainement le savoir, le taux de faible revenu des familles le plus élevé au Québec est à Montréal. On parle de 14,7 %, selon l'Institut de la statistique. Ces zones à risque sont plus élevées à Montréal que partout ailleurs ou à peu près au Québec. Est-ce que vous pensez réduire ce nombre d'appareils de façon plus... le pourcentage du nombre d'appareils de façon plus considérable d'ici Noël ou non?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Je peux vous assurer que, dans les secteurs où... justement qui sont à risque, qui ne respectent pas les ratios, leurs pourcentages d'appareils vont baisser. Et j'imagine que ça fait baisser le pourcentage en totalité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Oui. L'institut... Mme Roiter, le problème, pour moi puis pour plusieurs quand on parle à l'institut de santé ou d'organismes communautaires, c'est le taux de retour. Vous m'avez dit tantôt que le taux de retour est à 92 %, de ces machines, depuis les cinq dernières années. Vous savez très bien que, si on réduisait de 1 % ce taux de retour, bien, on aurait assurément moins de joueurs compulsifs devant la machine, scotchés devant cette machine pendant une heure, deux heures, trois heures, et on n'aurait peut-être même pas la discussion à savoir est-ce qu'on baisse le nombre d'appareils si le taux de retour baissait. Puis la question, je vous la pose puis je souhaite une réponse ou une analyse que vous avez déjà faite là-dessus parce que je ne suis pas le premier à vous dire que le vrai problème pour moi puis pour plusieurs, c'est le taux de retour.

Un taux de retour à 92 %, bien, il y a bien du monde d'assis. Puis c'est à coup de 100 $, c'est à coup de 200 $, c'est à coup de 300 $. Si on réduit ça d'un point, peut-être deux... Vous allez me dire : C'est la moyenne canadienne, si je ne trompe pas. Mais l'avez-vous évalué? Est-ce que le ministre des Finances aussi, vous en premier, là, l'avez évalué? Et pourquoi ne pas aller peut-être plus loin en se disant que, pour la santé des joueurs compulsifs, le fléau social que l'on vit, peut-être que certains ont connu, là, de personnes qui dépensent tous leurs sous, qui arrivent à la retraite, qui sont devant ces machines puis qui dépensent des fortunes, qui sont scotchées pendant deux heures, trois heures... Puis vous le savez, le règlement, là, qu'on n'est pas supposé donner des sous à une personne qui est là après un certain nombre d'heures ou un petit verre ici et là, les tenanciers, en tout cas, pour la plupart, ne respectent pas ça. Est-ce que vous avez étudié ce fait, de réduire ce taux de retour un jour au Québec pour ces appareils?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

• (20 h 20) •

Mme Roiter (Lynne) : Oui. Je comprends votre question. Je crois, c'est une façon, de regarder la question du taux de retour, mais je sais qu'il y a aussi d'autres individus ou d'autres personnes, même, qui croient que, lorsqu'on réduit le taux de retour de 1 %, ça n'a pas nécessairement l'effet auquel vous faites... ou que ça n'aurait pas nécessairement l'effet auquel vous faites référence parce que, dans la finalité, quelqu'un qui joue, l'impact que ça va faire, si je mets un 20 $, un 30 $, je réduis le taux de retour, je vais perdre mon argent plus rapidement, ça ne veut pas dire que je vais quitter l'appareil. Ça peut juste dire que je vais mettre plus d'argent dans l'appareil.

Donc, il y a là encore une certaine balance à faire à l'égard des taux de retour. Ce n'est malheureusement pas une question qui est aussi blanc ou noir tel que présenté. Il y a des... Je sais, parce qu'il y a certains endroits ou, même, où... ont des... pas dans les loteries vidéo, mais certaines, mettons, machines à sous avec des taux de retour qui sont 89 %, 90 %, et ils n'ont pas moins de joueurs pathologiques pour autant, il peut y en avoir plus. Je vous ferais remarquer que Québec, notre taux de joueur pathologique, qui est de 0,4 %, est, je crois, le plus faible au Canada. Mais, chose encore plus... peut-être pas plus intéressante, mais aussi intéressante, c'est que les juridictions qui n'offrent pas des appareils de loterie vidéo n'ont pas, pour autant, des taux de joueurs pathologiques qui sont plus faibles. On a parlé, ce matin, de la Norvège. Je peux vous dire que le taux de joueur pathologique en Norvège est plus élevé que celui qui est au Québec.

Alors, il y a beaucoup de facteurs, je suis loin d'être l'expert, mais je suis chanceuse, on a un département de jeu responsable. Le docteur Guylaine Rioux est à la tête de ça. On examine la recherche. Il y a même eu un procès, au Québec il y a quelques années, sur ce sujet-là, et on a vu que la problématique d'un joueur pathologique, et c'est un problème, absolument, et on s'y attaque, mais ce n'est pas une situation qui peut se résoudre aussi simplement à l'attacher à un appareil de loterie vidéo.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roiter. M. le député de Mégantic.

M. Bonnardel : ...ça risque de rester comme ça l'est pour les prochaines années, vous n'en faites pas une évaluation plus approfondie en vous disant : Ça va rester comme ça. C'est ce que je crois comprendre. Mais vous me répondrez juste après.

Vous m'avez dit tantôt : On va se rendre, à Noël, à peu près à 9 900 et quelques appareils. Est-ce que c'est un plafond? Est-ce que, pour les prochaines années, il n'y aura pas plus d'appareils? Est-ce qu'on pense réduire peut-être ce nombre d'appareils encore une fois? Vous vous souvenez, je demandais 1 600 appareils de moins, le ministre a dit 1 000, on a trouvé un compromis. Je suis encore persuadé... Puis je suis conscient, là, de ne pas vouloir amener le crime organisé avec des appareils dans des bars clandestins, je suis conscient de tout ça, mais je suis conscient de voir des gens aussi... Vous dites, bon, les joueurs compulsifs, vous êtes sensibilisée à ça, mais il faut les voir, là, parce que... Malheureusement, j'y vais. Je me promène, des fois, puis je vais voir ce qui se passe, puis vous le faites, j'imagine, aussi, c'est votre travail, puis je me désole, je me désole de voir des gens perdre autant de sous.

Alors, est-ce que ce nombre d'appareils, pour vous, ne sera jamais plus élevé? Est-ce que vous pensez à aller plus loin que ça? Et le 92 %, est-ce que, pour vous, c'est un taux de retour que vous allez garder pour les prochaines années?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter. Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Oui, pour nous, l'engagement, c'était de ramener le nombre de ces machines-là à moins de 10 000, on pourrait être à 9 900, environ. Et donc ça, c'est notre engagement et c'est ce qu'on va continuer de faire. Maintenant, après ça, après le 31 décembre 2018, est-ce que ça pourrait être revu, cette cible-là? On va la surveiller, on va l'évaluer. Comme Mme Roiter a déjà mentionné aussi, c'est surtout aussi une question d'équilibre. Si on diminue le nombre de machines de façon beaucoup trop rapide et trop prononcée, on risque de déstabiliser le système actuel, et donc de favoriser la recrudescence du jeu illégal.

Donc, c'est un équilibre fragile, j'en comprends bien, et Loto-Québec continuera d'analyser ça, de surveiller pour s'assurer que le nombre, qu'il soit à 9 900 ou un peu moins, c'est toujours pertinent, mais on n'est pas attaché à ce nombre-là. Ce ne sera pas plus. Ça, c'est clair, ce ne sera pas plus. Maintenant, est-ce que ça pourra continuer de baisser? On va surveiller au fur et à mesure que la formation va venir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci. M. le député de Granby, est-ce que vous avez d'autres questions à Loto-Québec par la suite?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'est bien. Donc, on va aller avec M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. Vous me permettrez de rester un peu dans la même lignée que mon collègue de Granby par rapport au jeu responsable. C'est sûr et certain que tout le monde est préoccupé par rapport à cette réalité. Je sais que Loto-Québec a présenté un plan stratégique 2014‑2017 avec pour mission, c'est sûr et certain, de lutter contre le jeu excessif. Vous avez consacré 32,5 millions en 2016‑2017 et vous avez mis aussi en place, depuis six ans, une vice-présidence corporative au jeu responsable, et aux communications, et à l'engagement sociétal.

C'est sûr et certain que, malgré nos analyses par rapport à la moyenne canadienne quand on regarde les dépenses qui se font au Québec par rapport au reste du Canada, on est souvent au dernier rang en termes d'investissement dans le jeu. On est dixième sur 10 au niveau des dépenses totales, donc 556 $ au Québec par rapport à 752 $. Et, quand on va plus en détail au niveau des dépenses en loteries vidéo, on est au huitième rang sur huit. Au niveau des dépenses en casino, on est septièmes sur neuf. Au niveau des dépenses en consommation de loteries, on est au septième rang sur 10. Et on peut faire aussi la déclinaison vers d'autres établissements.

Donc, je voulais vous poser la question, parce que le député de Granby a un peu été sur le même sujet, voir l'évolution du taux pathologique par rapport aux dernières décennies et aussi comment vous continuez à investir dans la prévention pour le jeu responsable.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Je m'excuse parce que c'est moi qui... Au niveau de la progression, je n'utiliserai pas le mot «progression», du jeu pathologique parce que dans les faits, au Québec, le jeu pathologique n'est pas en progression, si on regarde aux différentes études scientifiques qui ont été faites, donc je pense que la première est sortie en 1999, à aujourd'hui, le taux de joueurs pathologiques n'a pas augmenté, même, il a baissé. On me dit qu'il n'a pas baissé sur le plan statistique... que ça soit de façon significative, mais je vous ferais remarquer qu'elle a baissé pendant une période de temps où les revenus de Loto-Québec ont augmenté par 40 %, je crois.

Alors, au niveau des mesures, puis ce n'est pas juste les mesures de Loto-Québec, il y a aussi la Santé qui est impliquée et les mesures de soutien, on voit qu'on réussit à bien contrôler... mais, je m'excuse, je ne peux pas utiliser les mots «bien contrôler» parce que le jeu pathologique est un problème, est un problème qui existe, et on fait tout ce qui est possible pour le minimiser. Et je crois qu'on arrive avec un certain succès à cet égard-là. Comme je vous ai indiqué, le taux de joueurs pathologiques au Québec est le plus faible au Canada et vraiment parmi les plus faibles mondiaux. C'est grâce justement à beaucoup des éléments que nous avons mis en place. Chaque fois, tous nos jeux et toutes nos activités de jeu ont des activités ou des volets de jeu responsable qui y sont rattachés. Je sais que je dépasserais le temps alloué si je les nommais toutes, mais j'aimerais peut-être, si vous me permettez, juste concentrer un peu sur les actions qu'on a posées cette année.

On a un programme, on le sait, le Québec... Loto-Québec était la première société de loteries mondiale d'obtenir le niveau de certification internationale le plus élevé pour le jeu responsable, c'est le niveau 4. Elle nous a été renouvelée. Cette certification démontre justement qu'on a en place un programme qui est mature qu'on a dans tous nos secteurs de jeu, qu'on a une collaboration soutenue avec les intervenants dans le domaine, les autres intervenants dans le domaine, toutes les parties prenantes, et qu'on réussit à intégrer les principes de jeu responsable dans nos activités pas seulement de les intégrer, mais de les améliorer de façon continue.

• (20 h 30) •

Et, cette année, justement, dans les éléments qu'on a faits, je veux parler un peu de nos centres de hasard qui sont dans nos quatre casinos et dans nos deux salons de jeu où, justement, on a pris des mesures parce qu'on voulait augmenter l'achalandage. L'achalandage au casino augmentait, on voulait que l'achalandage au centre de hasard aussi augmente. Et, pour ce faire, on a mis en place un programme premièrement adressé à nos propres employés pour les sensibiliser, qu'ils soient conscients que le centre existe et qu'ils puissent eux-mêmes diriger des clients, des gens qui sont dans les casinos et dans les salons de jeu, vers nos centres de hasard, ce qu'ils ont fait.

On a aussi rendu... On s'est intégrés... Vous savez, quand je vous ai dit : Les casinos, les salons de jeu, on vise le divertissement, il y a plus d'animation sur les planchers de jeu. Alors, les centres du hasard se sont intégrés à ces activités-là pour être plus visuels pas juste dans leurs centres, dans leurs x pieds carrés, bien, s'intermêler et avoir une présence plus visible dans nos établissements. Et ça a eu un effet très, très, très positif parce que, comme je vous... on a augmenté notre taux d'achalandage dans nos centres de hasard de 33 %, je crois, au cours de l'année. On continue. Les centres de hasard ne sont pas ouverts 24/24 comme certains de nos casinos, mais on s'est assurés qu'il y aurait certains éléments des centres de hasard qui étaient ouverts sur le plancher au public. Donc, ça ne prenait pas nécessairement un préposé du centre pour y être présent.

On a aussi amélioré... On donne de la formation. On parlait des appareils de loterie vidéo dans les bars. On donne une formation informatique à tous les détaillants et aussi à leurs employés qui sont appelés à transiger avec les appareils de loterie vidéo. Donc, on a pris des mesures cette année. Premièrement, on a renouvelé certaines des formations, et ça va être un renouvellement continu pour que les gens ont toujours du nouveau à apprendre. On a amélioré notre plateforme informatique pour la rendre plus conviviale et, je pense, encore plus importante, on l'a rendue disponible sur les cellulaires, les téléphones intelligents, parce qu'on sait, de plus en plus, c'est l'outil que les gens utilisent. On a un programme aussi pour reconnaître des bons résultats. Les gens qui prennent le cours et les gens qui participent et ils ont des bons résultats, pour les encourager dans cette veine-là, on a un programme de reconnaissance qui, auparavant, n'était offert qu'aux détaillants. Cette année, on a élargi pour l'offrir aussi aux employés. Et, comme tout programme doit avoir, on a établi aussi, cette année, des critères, des indicateurs de performance. Donc, on va être capables de suivre le programme et de voir justement est-ce qu'on rencontre nos cibles, sinon quelles sont les mesures qu'on doit prendre pour les améliorer, parce que ça demeure pour nous très important.

On a une campagne Web qui a été reproduite cette année, C'est toujours le hasard qui décide. C'est l'élément très important, que les joueurs comprennent qu'il n'y a pas de truc magique pour gagner, particulièrement pour gagner sur des appareils électroniques. Je suis très heureuse de dire qu'au niveau de nos capsules Web on a eu plus de 2 millions d'usagers, de gens qui ont venu visiter plus que deux fois ces sites-là. Et on a aussi des capsules qu'on a mises, trois capsules, sur YouTube. Et là on a eu près de 1,5 million de personnes qui ont venu participer. Puis on sait, quand on a ces genres d'événements et que c'est dans les médias sociaux, oui, les gens viennent, mais aussi ils peuvent partager. Donc, ce n'est pas seulement dans notre site, mais c'est reproduit sur des autres sites. Et c'est vraiment une démarche... On parlait... Je répondais un peu, au niveau des jeux, des nouvelles tendances, mais je dois vous dire aussi, dans nos activités de jeu responsable, utiliser les médias sociaux, les nouveaux moyens de communication va être devenu un outil vraiment très, très, très important et qu'on peut rejoindre un très grand nombre de personnes, peut-être un petit peu plus, même, que quand on fait une campagne télé avec des annonces de 30 secondes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. J'aurais une dernière question pour Loto-Québec, parce que votre marché, vous l'avez dit, est rendu à maturité, et vous avez une offre de services qui est quand même assez imposante. Vous avez 22 loteries à tirage, 38 loteries à gratter, 21 loteries en ligne, là. Puis je n'énumérerai pas toute la liste, M. le Président, là, mais on pense notamment à Gagnant à vie, à Frénésie, à Bingo, à Double diamant. Vous avez la Mini, Célébration, Lotto Poker, Sprinto. Vous avez beaucoup d'éléments, et même, maintenant, vous êtes rendu au niveau du sport, du jeu en ligne, du poker. Donc, vous avez vraiment une gamme complète d'offres aux clients et une variable aussi différente d'analyse par rapport à peut-être plus spécifiquement à l'ensemble des billets à gratter, par exemple, là. Vous avez un coût, le montant du gros lot, les chances approximatives de gagner un lot ou bien le gros lot, des taux de retour théoriques.

Moi, ce que je voulais savoir, c'est que vous avez tellement une grande offre disponible, est-ce qu'à un certain moment donné il n'y a pas une certaine cannibalisation entre les produits ou vous faites vraiment une analyse coût-bénéfice de chacune des loteries à gratter, et etc.?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Oui, effectivement, cette analyse est faite. Elle est faite chaque fois avant qu'on lance un nouveau produit. Je vous ai indiqué, c'est une des raisons aussi qu'on a, après l'analyse, vu qu'il était plus sage de réduire les nombres d'émissions de billets, de billets instantanés, et donc on a réduit le nombre d'éditions, et avec les bons résultats parce que, justement, c'est cette cannibalisation et un présentoir qui, je pense, des fois, était tellement désorganisé que c'était même difficile pour nos clients de savoir ce qu'il avait.

Il est sûr, à titre d'exemple, vous aviez mentionné la Grande vie, qui est le produit le plus récent, le produit pancanadien le plus récent qu'on a lancé, il y a des analyses qui se font avant le lancement du produit, quel était pour être leur impact sur nos jeux de loto, les deux jeux qui existaient déjà, 6/49 et Lotto Max, des projections de cannibalisation, et par la suite, aussi, on suit le produit tout le long de sa vie pour voir quel est l'impact et quels sont les ajustements qu'on doit faire. Les produits, même s'ils ont l'air similaires, néanmoins, ils ont chacun, pour les gens qui y jouent, un attrait qui est un peu différent. Et je peux vous dire, justement, pour la Grande vie, les analyses de cannibalisation qu'on avait faites, on a vu, dans les faits, qu'il y en a eu moins qu'on aurait pensé, qu'on avait analysé. Mais c'est des choses qu'on analyse pas juste quand on lance, mais par la suite pour apporter justement les ajustements dans le produit pour s'assurer vraiment qu'on a réussi à rejoindre la clientèle qui était visée et non pas uniquement déplacer une clientèle qui, déjà, jouait sur quelque chose.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, Mme Roiter.

Mme Roiter, je vais me permettre de vous poser des questions en ce qui regarde le Casino de Charlevoix. Mes questions concernent principalement le Casino de Charlevoix au moment du Sommet du G7. Donc, bien sûr, on suit l'information en ce qui regarde la tenue de cet événement international, et, comme ça se passe juste à côté de votre casino, le Casino de Charlevoix, vous avez sûrement été contactée par l'organisation à savoir qu'est-ce qui va arriver avec le Casino de Charlevoix au moment où va se tenir le G7 parce que, je ne sais pas, je ne sais pas si le président Trump va aller jouer ou si le président Macron va aller jouer, mais j'en doute un peu.

Donc, en ce qui nous concerne, du côté de Loto-Québec, c'est quand même des revenus qui sont importants en ce qui regarde le Casino de Charlevoix. Donc, je crois que vous avez signé une entente ou vous allez signer une entente avec l'organisation. J'aimerais que, rapidement, vous puissiez nous parler de cette entente avec l'organisation du G7.

• (20 h 40) •

Mme Roiter (Lynne) : Oui. Effectivement, on a signé une entente avec le gouvernement fédéral, comme est la pratique, je pense, lorsqu'il y a des événements de cette envergure. Et, vous avez raison, les présidents et premiers ministres ne vont pas venir jouer au casino, même s'ils voulaient jouer au casino, pour la simple raison que le casino va être fermé. Et le casino va être fermé du 3 au 11 juin. Le casino va être utilisé, pendant cette période-là, comme un centre média. C'est le deuxième centre média, le premier centre média va être à Québec, mais je pense que, sur le site, ils vont accueillir quelque chose comme 250 journalistes par jour et ils vont être logés dans le casino. Donc, notre casino est fermé du 3 juin au 11 juin. L'hôtel, pour sa part… parce qu'évidemment on a des joueurs qui viennent pendant qu'on est ouverts, mais ils ne vont pas être capables de rester à l'hôtel parce que l'hôtel, pour sa part, va être fermé du 27 mai au 11 juin.

Cependant, dans les discussions... pas dans les discussions, la négociation avec le gouvernement fédéral, je peux vous assurer que toutes nos pertes potentielles de revenus sont compensées. Donc, au niveau du bilan pour le Casino de Charlevoix, il n'y aurait pas un impact négatif à l'égard de nos résultats financiers parce que nous avions couvert nos... Ce qui arrive quand le casino est fermé, mais aussi les périodes... parce qu'il va y avoir des temps, les gens vont se demander : L'hôtel est fermé, est-ce que le casino est ouvert? Et, même après, est-ce qu'on peut y aller? Donc, tous ces éléments-là ont été pris en considération dans la compensation que nous recevons.

Le Président (M. Bernier) : Donc, dans la compensation, ça va inclure la perte de revenus du casino, mais ça va inclure... Est-ce que ça inclut également les salaires...

Mme Roiter (Lynne) : Les salaires, oui, tous nos coûts.

Le Président (M. Bernier) : ...du personnel de Loto-Québec qui travaille au casino?

Mme Roiter (Lynne) : Tous les coûts que nous aurions parce qu'évidemment on continue à payer nos employés. Il y a certains employés qui vont continuer de travailler parce qu'il y a néanmoins l'entretien de l'édifice qui doit être fait, la sécurité, à titre d'exemples. Mais, pour ceux qui ne peuvent pas travailler et qui ne sont pas en vacances, ils vont continuer de recevoir leur salaire. Et, oui, Loto-Québec va être compensée pour ces coûts, tous les coûts qu'on a engendrés ou qu'on engendre et aussi les revenus qu'on a perdus.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Je dois vous arrêter parce qu'on doit aller du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Je vais demander à l'Autorité des marchés financiers tout de suite...

Le Président (M. Bernier) : ...financiers. Allez-y, ils sont en place. Ouvrez les micros, s'il vous plaît, de M. Massicotte. Juste à lever la main, qu'on puisse vous identifier. O.K. Ça va? O.K. C'est beau. Ça me prend un consentement pour que M. Massicotte puisse...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : ...M. Morisset — excusez-moi, M. Massicotte! je vous ai débaptisé, excusez-moi — M. Morisset puisse prendre la parole. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. En fait, je voudrais vous parler de cryptomonnaie. Il n'y a pas longtemps, vous avez, à l'autorité, émis une mise en garde aux investisseurs ou à ceux qui voudraient en miner, comme ils disent, en créer. Je voulais juste avoir un état de la situation, là, de la part de l'autorité. Est-ce qu'il y a des plaintes qui ont été formulées, des épargnants qui se sont estimés lésés, qui sont allés vous voir? Est-ce qu'il y a eu des enquêtes qui ont été menées par vous? Est-ce qu'il y a des gens qui ont été accusés? C'est quoi, l'état de la situation, là, sur la cryptomonnaie, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset. M. le ministre, ça va? M. Morisset.

M. Leitão : Peut-être que je commencerais seulement en disant que, et c'est une opinion qui est d'ailleurs partagée par... ce n'est pas très original de ma part, mais c'est partagé par le gouverneur de la Banque du Canada, qui, parlant de ces choses-là, avait dit que bitcoin et autres sont des crypto quelque chose, mais ce ne sont certainement pas des monnaies.

Le Président (M. Bernier) : Alors, c'est bien. M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Bien, en effet, on a émis quelques mises en garde et on va continuer de le faire. C'est un phénomène qui est de plus en plus courant. Évidemment, on parle souvent du bitcoin, puis ether, puis plusieurs cryptomonnaies très, comment je dirais, d'abord très volatiles et qui atteignent, là, des équivalents en dollars extrêmement élevés. Mais c'est devenu une façon, pour de jeunes entreprises, de lever du capital. Et c'est là que ça nous interpelle de façon particulière parce qu'il y a des entreprises qui sont bien intentionnées et qui vont, dans le fond, créer un jeton. Le phénomène que l'on voit en ce moment beaucoup, c'est ce qu'on appelle des premières émissions de cryptomonnaies ou, en anglais, là, les «Initial Coin Offerings», qui est un phénomène mondial, là, pas simplement au Québec, évidemment. Et puis il y a des entreprises qui sont légitimes et qui utilisent ce moyen-là, donc, pour interpeler des investisseurs. Et il y a des entreprises qui ne le sont pas, légitimes. Puis, pour répondre à votre question, oui, nous sommes intervenus à l'égard de plusieurs d'entre elles déjà pour leur faire cesser leurs activités parce qu'elles... essentiellement, elles tentaient de lever du capital illégalement.

La cryptomonnaie comme telle qui est créée pour lever du capital, dans la plupart des cas, est une valeur mobilière, constitue un contrat d'investissement au sens de la Loi sur les valeurs mobilières. Puis évidemment, c'est au cas par cas, là, dépendant des faits, il y a un test éprouvé, si je peux m'exprimer ainsi, qui émane d'une décision de la Cour suprême du Canada rendue il y a plusieurs années. Mais, quand le jeton constitue une valeur mobilière, bien, évidemment, il faut se plier à la réglementation en valeurs mobilières.

Alors, on essaie de faciliter, comme régulateur, un, la compréhension de l'environnement réglementaire et d'amener les entreprises à venir nous poser des questions si elles envisagent de lever des capitaux pour qu'on s'assure qu'elles le fassent, là, conformément aux règles. Mais, en faisant notre vigie sur Internet, à travers les médias sociaux, bien, on voit des gens qui ne respectent pas la réglementation, et donc, oui, on pose des gestes.

En gros, je pense que le message qu'on tente d'envoyer à la population, c'est : Soyez prudents. Donc, oui, on fait des mises en garde et on va continuer d'en faire. C'est hautement spéculatif puis, dans bien des cas, ça peut être tout à fait illégal. Mais c'est un phénomène que l'on suit de près.

Et ce qui nous intéresse aussi, bien évidemment c'est la technologie sous-jacente, hein? On parle beaucoup de «blockchain» ou, en français, la technologie des registres distribués. On a développé, à l'autorité, notre laboratoire où on fait nos propres recherches sur cette technologie. On a créé notre propre cryptomonnaie juste pour voir comment ça fonctionnait. Donc, on essaie de s'intéresser fondamentalement au phénomène pour pouvoir l'encadrer correctement. Mais, en gros, oui, je pense que la population doit faire attention, et les entreprises qui veulent utiliser ce moyen-là doivent se préoccuper de l'environnement réglementaire et, au besoin, venir nous voir pour qu'on puisse les aiguiller également.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morisset. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci pour la réponse. Avez-vous un tableau statistique qui nous montre l'étendue du phénomène, enfin, l'étendue des activités que vous avez dû mener, des enquêtes, des plaintes? Est-ce que ça existe, des épargnants qui se sont dits floués, qui ont vu leur épargne disparaître dans un tel produit? Est-ce que c'est arrivé ou c'est encore trop embryonnaire pour que ça se soit produit?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset, oui.

M. Morisset (Louis) : Non, on n'a pas de tableau statistique, quoique le phénomène est quand même assez naissant. Et, non, en termes de plaintes, je ne peux pas dire qu'on a eu véritablement beaucoup de plaintes parce que les gens s'y intéressent et investissent en espérant évidemment que tout aille bien puis que la cryptomonnaie qu'ils acquièrent va devenir le prochain bitcoin. Et je dirais même qu'on est intervenus parce qu'il le fallait, parce que l'opération qui était menée, on levait des capitaux illégalement. Et notre intervention a été décriée par des gens qui avaient finalement investi en disant : Bien, vous êtes un petit peu en train de faire dérailler notre projet.

Alors, à ce stade-ci, je dirais, au Québec, qu'on ne voit pas un flot de plaintes, on ne voit pas des entreprises nécessairement qui ont floué des gens, mais on voit les entreprises lever du capital illégalement puis on les arrête parce qu'en toute probabilité cet investissement-là va mal tourner.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morisset. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Donc, les interventions ont été initiées par vous-même, elles n'ont pas été initiées à la suite de plaintes formulées par des consommateurs?

M. Morisset (Louis) : Davantage par nous-mêmes, effectivement, oui.

• (20 h 50) •

M. Marceau : O.K. Par ailleurs, il y a des gens qui veulent en émettre beaucoup, qui sont assoiffés d'énergie, qui aimeraient bien mettre la main sur des quantités d'énergie importantes au Québec, et donc qui sont à tenter de convaincre Hydro-Québec de leur octroyer des blocs d'énergie. Le ministre des Ressources naturelles a récemment décrété un moratoire sur l'attribution de blocs d'énergie à des entreprises qui auraient l'intention, là, de faire du «mining». Est-ce qu'il y a eu une collaboration entre l'autorité et le ministre des Ressources naturelles sur cette question-là? Est-ce que vous avez contribué au moratoire d'une façon ou d'une autre? Avez-vous émis une opinion là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Non, il n'y a pas eu collaboration. Il n'y a pas eu d'échange de façon spécifique. Je pense que, si je peux me permettre de faire une distinction, peut-être, il y a des cryptomonnaies, comme le bitcoin, comme ether, comme certaines bien connues, qui en effet nécessitent un apport énergétique important au niveau des ordinateurs pour créer, pour miner, pour développer ces cryptomonnaies-là. Puis, en revanche, bien, le phénomène que nous, on voit davantage et qui nous interpelle, c'est des gens qui, très aisément, comme nous on a pu le faire en utilisant le «blockchain» Ethereum, créent en quelques minutes une cryptomonnaie. Donc, alors, il y a certaines cryptomonnaies pour lesquelles il y a des opérations importantes de minage qui nécessitent beaucoup d'énergie puis il y a des cryptomonnaies qui se créent, comme je vous dis, assez aisément.

Alors, c'est plus ce phénomène-là, nous, qui nous a interpellés, là, la levée de capitaux. Et, si je peux me permettre, c'est ça, cette nuance-là entre la cryptomonnaie comme le bitcoin, qui est minée, qui est développée puis qui peut être utilisée comme moyen de paiement, versus la cryptomonnaie qui est développée par une entreprise qui cherche à se financer puis qu'au lieu d'émettre des actions va émettre des jetons.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Leitão : Non, c'est juste, si le collègue le souhaite, en ce qui concerne la position gouvernementale concernant l'utilisation de l'énergie, oui, oui, il y a un moratoire. Hydro-Québec, avec le gouvernement, regarde quels seraient les moyens d'encadrer cela parce que ça peut devenir très, très énergivore. Nous avons, bien sûr, beaucoup de ressources d'hydroélectricité maintenant, mais il faut qu'on soit très prudent parce que ça peut consommer beaucoup d'électricité. Et, comme vous savez très bien, il y a toujours la notion de coût d'opportunité. Donc, si ça se fait... Si un certain nombre de mégawatts sont utilisés pour cette activité-là, ils ne peuvent pas être utilisés à d'autres façons. Et donc ce n'est pas nécessairement très bon pour l'économie du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : On est en train de réfléchir à quelle serait la meilleure réponse, c'est-à-dire le ministère des Ressources naturelles et Hydro-Québec, quelle est la meilleure façon de procéder. Nous ne voulons pas non plus, le gouvernement du Québec, lever un drapeau et attirer chez nous tous les mineurs de bitcoins de la planète. On ne souhaite pas ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, c'est simplement que... Je vous entends. C'est très bien, là. Puis ça vient des deux côtés. Non, la question qui se pose, je pense, aussi, c'est à... Même si on décidait, là, qu'on va attribuer une certaine quantité, là, au-delà de ce qui est présentement attribué, il y aurait la nécessité de distinguer les entreprises qui sont légitimes de celles qui le sont moins. Et puis, dans ce contexte-là, il m'apparaît que l'autorité pourrait jouer un rôle qu'Hydro-Québec n'est pas capable de jouer elle-même, là, de toute évidence. Alors, c'était un peu le sens de ma question, tout simplement, là. Je m'attendais à voir l'autorité impliquée dans l'identification des entreprises qui sont plus légitimes que d'autres ou, en tout cas, qui sont plus en mesure de contribuer.

Cela étant, le point du ministre est tout à fait valide aussi, là. Donc, mettre des grandes quantités là-dedans, ce n'est pas mettre des grandes quantités d'énergie dans d'autres choses. Et ça, c'est une bonne question à laquelle il faudra répondre.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Oui. Bien, je ne sais pas, je pense que, M. Morisset, vous alliez dire quelque chose.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, encore une fois, je pense que c'est important de... Peut-être, je vais mieux... peut-être mieux l'exprimer, la distinction entre... Le bitcoin, si on prend le bitcoin, par exemple, c'est une monnaie virtuelle, une cryptomonnaie qui a été créée et qui se développe encore jusqu'à tant qu'on atteigne le nombre maximal, là, qui a été déterminé dès le départ. Et ma compréhension, c'est que, un, le bitcoin est une monnaie légitime, si je peux m'exprimer ainsi. Et la valeur du bitcoin, évidemment, est hautement spéculative puis elle dépend des entreprises qui décident de l'accepter. Le jour où les entreprises vont décider qu'elles n'acceptent pas le bitcoin, la valeur va chuter dramatiquement.

Donc, il y a cette réalité-là, elle existe, et, par la technologie du «blockchain» et évidemment la, comment je dirais, les travaux de minage, bien, on crée de nouveaux bitcoins qui s'ajoutent à la chaîne de blocs jusqu'à tant qu'on atteigne le maximum. Je pense que ce qui fait aussi la valeur du «blockchain», c'est son phénomène éventuellement de rareté parce qu'il y a un maximum, là, de déterminé.

Donc, pour moi, ça, c'est une activité qui nécessite évidemment, donc, des opérations de minage. Puis il y a des questions, évidemment, auxquelles le ministre vient de répondre sur l'apport énergétique, parce que est-ce qu'on veut mettre, comment je dirais, notre énergie à cette activité-là versus, encore une fois, l'entreprise qui, elle, utilise, sans apport énergétique important, là, la technologie pour créer sa monnaie virtuelle et alimenter, si on veut, son réseau de capital? Alors, c'est vraiment deux phénomènes. Si on est interpellés, on aura certainement une opinion. Mais la réalité, c'est que les opérations à grande envergure de minage se font sur des monnaies virtuelles qui existent, comme le bitcoin, et qui sont utilisées, et qui, je pense, sont légitimes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Changer de sujet, merci.

Le Président (M. Bernier) : 4 min 30 s.

M. Marceau : Je vais revenir sur la loi n° 1, puis la loi n° 1 du gouvernement auquel j'ai appartenu, cette idée, donc, de faire des vérifications auprès des entreprises. À l'époque... Mais, enfin, vous pouvez juste nous faire un état de situation présentement. Est-ce que vous avez encore des enjeux avec l'UPAC quant à l'application de cette loi-là? Qu'en est-il?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, oui, écoutez, je peux certainement partager avec vous, là, nos statistiques. Je pense qu'en gros, non, je dirais que la relation de travail avec l'UPAC est productive, fonctionne bien. Il est certain, puis je pense que tout le monde en est conscient, que le travail de vérification est effectué par l'UPAC.

Donc, si je peux me permettre de revenir sur le processus, l'autorité reçoit des entreprises demanderesses de l'information sur les dirigeants, sur les administrateurs, sur les principaux actionnaires, l'information sur les prêteurs, sur les institutions financières, avec qui elles font affaire. Puis on collige cette information-là et on l'achemine à l'UPAC, qui prend le temps requis auprès des autres partenaires, qui sont évidemment l'Agence du revenu, la Commission de la construction, la Régie du bâtiment et la SQ, pour faire toutes les vérifications sur les entités avec l'information qu'on leur achemine et qu'on a reçue des demandeurs.

Lorsque l'UPAC finit son travail, bien évidemment, on reçoit un avis. Et, en fonction de cet avis-là, évidemment, nous, on prend le relais puis on agit par la suite auprès des entreprises. Évidemment, quand l'avis est favorable, bien, il y a une autorisation qui est émise. Quand l'avis est défavorable, on analyse les éléments et puis on prend contact avec l'entreprise. Et ça peut prendre différentes avenues. Ça peut prendre l'avenue de demande de correctifs, ça peut prendre l'avenue d'un préavis de refus, et là un dialogue s'engage. Et puis, en bout de piste, un des objectifs, comme vous le savez, de cette loi-là, est de remettre les entreprises dans le droit chemin, de les amener à avoir une gouvernance, tu sais, correcte et des contrôles internes, et ainsi de suite.

Bref, avec l'UPAC, je dirais que la relation fonctionne bien, les échanges sont fréquents. Là où il y a un enjeu en ce moment, et l'UPAC en a fait part même publiquement, c'est au niveau des renouvellements. Les entreprises qui ont eu leur autorisation, qui est valide pour trois ans, sont à peu près toutes revenues en renouvellement. Et l'UPAC, évidemment, en ce moment, ne priorise pas ces dossiers-là, priorise les nouvelles demandes. Alors, il y a quand même près de 500 dossiers, là, qui sont en attente de notre côté parce qu'ils sont en traitement à l'UPAC au niveau des renouvellements. Mais ça, c'est un état de fait, là. Je pense que l'UPAC l'a divulgué publiquement récemment. Et donc, dans l'ensemble, oui, c'est un processus qui est bien rodé, qui fonctionne bien et qui vise beaucoup à remettre les entreprises à l'ordre pour qu'elles puissent bénéficier du privilège de contracter avec l'État.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Le bouchon, vous croyez qu'il va disparaître dans combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Moi, je ne peux pas répondre à cette question-là. Véritablement, nous, on est en attente.

M. Marceau : Ce n'est pas vous...

M. Morisset (Louis) : Pardon?

M. Marceau : Ce n'est pas vous qui constituez le bouchon.

M. Morisset (Louis) : Non, ce n'est pas nous.

M. Marceau : O.K. C'est de l'autre côté.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Bon, je vais arrêter là. S'il me reste une minute ou deux, je la reporterai dans le prochain bloc.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 30 secondes. Donc, on va le transférer.

M. Marceau : Bon, bien, je vais le reporter dans le prochain bloc, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Vous avez l'air à chercher mon titre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non, je...

M. Huot : Bonsoir, M. le Président.

• (21 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Bonsoir, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Bonsoir à tous. Tout le monde a un beau grand sourire, tout le monde s'amuse, n'est-ce pas? On est tous fatigués, M. le Président.

Je veux revenir un petit peu sur les questions des cryptomonnaies. J'avais préparé une série de questions puis je voulais essayer d'échanger avec la ministre, avec l'AMF aussi. Il y a un bon bout qui a été abordé, mais je veux juste peut-être spécifier aussi aux collègues qui s'intéressaient à la question, j'ai abordé le sujet hier avec le premier ministre, bien, rapidement, en surface, disons, parce que je l'avais situé un petit peu dans la suite logique de... Le Québec, on a accueilli des centres de données récemment. Les gens s'intéressaient aux centres de données, le climat du Québec, l'électricité, le climat. Donc, on a installé des centres de données. Il y a eu plusieurs personnes qui se sont montrées intéressées. Ça n'a pas fonctionné nécessairement avec tout le monde. La stratégie numérique qu'on a présentée aussi comme gouvernement avec le plan d'action numérique, bon, qui se décline... le plan d'action en économique numérique, mais qui se décline dans toutes sortes de secteurs. Et c'était une espèce de suite logique d'intérêt des mineurs, de venir faire du «mining» au Québec, compte tenu de la disponibilité de l'électricité, du faible coût de l'électricité, de l'écosystème, appelons ça l'écosystème numérique, au Québec, donc il y a une espèce d'intérêt, d'intérêt naturel.

Et j'avais posé la question au premier ministre parce qu'on a comme pris... Le collègue de Rousseau utilisait le mot «moratoire», les péquistes utilisent souvent le mot «moratoire». Moi, j'ai utilisé «un pas de recul», ce qui est peut-être... c'est une nuance, mais c'est simplement à la blague, un clin d'oeil. Et le premier ministre a dit qu'il allait revenir bientôt avec un peu un plan de match, une vision pour le gouvernement, en collaboration, évidemment, comme le ministre des Finances l'a dit, avec Hydro-Québec, le ministère de l'Énergie. Donc, il y a des questions à se poser parce que, comme députés, on reçoit des courriels, des demandes de rencontre, des gens qui étaient intéressés à venir installer... ils voulaient ouvrir des entreprises. On a vu des villes qui voulaient se positionner très clairement sur ces questions-là aussi.

Mais ce que je veux voir peut-être avec le ministre et avec M. Morisset... parce que j'allais lire un peu les avis. Bon, l'AMF est là pour faire de l'éducation populaire aussi, disons de démystifier un peu ce que c'est. On voit qu'ils expliquent, sur leur site, un peu le fonctionnement. On voit les avis qu'ils ont émis, disons certaines craintes, ils sont allés avec des mises en garde, évidemment, des mises en garde pour les investisseurs parce qu'on se souvient, il y a quelque mois à peine, à tous les jours, c'était presque... ça faisait partie des bulletins de nouvelles. On disait : Le bitcoin a augmenté, le bitcoin est rendu à tant, donc un intérêt, donc beaucoup de spéculation. On comprend les mises en garde qui avaient pu être émises, mais on parle, des fois, que ça peut faciliter la fraude. Des fois, on mentionne ça dans les avis de l'AMF.

Et, quand on lit un peu, certains auteurs parlent... même Deloitte est arrivé avec ça, qui parle de réduire les risques de fraude sur... La technologie «blockchain» peut venir réduire les risques de fraude. Certains parlent de registre de la vérité, même, avec le «blockchain». Donc, c'est vraiment... on vante cette technologie-là comme étant la confiance ultime, si on veut. On sort complètement des marchés, des régulations des marchés, mais on dit que c'est la confiance ultime, compte tenu de cette technologie-là. Donc, je vais vouloir entendre un peu le ministre et M. Morisset sur ces questions-là.

Et aussi, en même temps, certains disent : Dans les années 90, l'arrivée d'Internet a carrément changé nos façons de faire, a changé la vie des gens. Il y en a qui disent que la prochaine révolution pourrait être le «blockchain» aussi et toutes les technologies, tout ce que ça peut amener par la suite. Certains parlent d'ubérisation ultime de notre économie. Donc, c'est des termes qui ont été utilisés quand on lit sur le sujet.

Donc, là-dessus, là, sur les questions de confiance, précisément, je comprends que M. Morisset expliquait, là, qu'il y avait... il y en a qui faisaient ça illégalement, des entreprises qui faisaient des levées, des appels de fonds illégalement. Ça, je peux comprendre, mais, quand on est vraiment, là, dans les mineurs, qui utilisent beaucoup d'énergie, qui veulent... Ça, cette technologie-là est quand même prouvée, à ma connaissance. Et puis je suis intrigué. J'aimerais ça avoir plus de détails aussi de M. Morisset. Quand il dit qu'ils ont réussi à créer leur propre cryptomonnaie, là, ça me fascine un peu. J'aimerais ça comprendre vraiment un petit peu plus en détail, mais peut-être laisser le ministre réagir sur la question de confiance et comment on se prépare à ça parce que c'est une tendance, là. À travers le monde, il y a des choses qui se passent, donc il faut se préparer vraiment au niveau réglementaire. Donc, quelques mots là-dessus du ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Quelques mots, il y a beaucoup de mots. Il y a plusieurs... On peut et on doit aborder cette question de plusieurs côtés. Moi, la partie qui m'intéresse, qui me préoccupe beaucoup, c'est la partie intégrité des marchés financiers.

Pour reprendre vos mots, la confiance est à la base de la solidité de nos marchés financiers. Alors, c'est pour ça que j'avais ouvert ça un peu à la blague en disait que le bitcoin est une crypto quelque chose, mais pas une monnaie. C'est parce que, dans le domaine, donc, des monnaies, de la masse monétaire, du contrôle des monnaies, les banques centrales jouent un rôle fondamental, et il faut qu'on demeure très prudent à cet égard-là pour pouvoir continuer à avoir un système financier, un système bancaire, un système monétaire qui est très bien réglementé. Et donc cette technologie-là pose un défi important.

Donc, de ce côté-là, les autorités réglementaires ont un travail énorme à faire, comment maintenir la confiance dans le système financier tout en faisant face à cette nouvelle technologie qui a vraiment le potentiel de changer les choses de façon importante. Alors, ça, c'est important et, quant à moi, c'est ce qui me préoccupe le plus. Je pense aussi, peut-être, du côté de l'AMF, c'est un peu la même chose.

L'autre question, la question de développement économique, où est-ce qu'on peut situer ces opérations-là, ces opérations de minage, est-ce qu'il y a un rôle à jouer, par exemple, en termes de développement économique régional, on a entendu parler que, sur la Côte-Nord, par exemple, il y a plusieurs usines qui sont maintenant désaffectées. Est-ce que ça pourrait se faire là? Donc, cet aspect-là, de développement économique régional, c'est un aspect important aussi et qu'Hydro-Québec, avec le gouvernement, le ministère de l'Énergie, doivent aussi évaluer les risques, et l'utilisation, et quelle est la meilleure façon d'utiliser l'énergie, c'est pour faire ça ou autre chose.

Mais, de mon côté, et peut-être maintenant je passerais la parole à M. Morisset, donc, l'aspect de la réglementation des marchés financiers, je pense qu'on doit maintenir une bonne réglementation parce que cette réglementation-là est la base de la confiance. Et, juste pour revenir à un exemple, la situation qu'on a connue en 2008, où le système financier mondial a failli éclater, donc, ça a comme rappelé à tout le monde l'importance d'une bonne réglementation du système monétaire. Là, maintenant, on ne parle pas de crise financière comme en 2008, mais l'apparition de ces technologies-là, qui ont un potentiel de «disruption» qui est énorme.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci, M. le Président. Quand que je parle de confiance, plusieurs personnes utilisent le mot, c'est la révolution de la confiance, finalement. Donc, on va déplacer la confiance qui était dans les marchés réglementaires, dans le marché monétaire actuel, qu'on pourrait déplacer complètement la confiance dans un autre système. Donc, l'enjeu est vraiment là. Donc, c'est ces questions-là que j'aimerais ça, M. Morisset, quelques mots.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

• (21 h 10) •

M. Morisset (Louis) : Oui, merci. Je vais essayer de répondre, puis vous me corrigerez avec vos... vous me ramènerez à votre question si jamais j'en manque des bouts. Je prends votre dernière affirmation, je la trouve très intéressante parce que, vous avez raison, d'abord, il faut distinguer la technologie des registres distribués, là, la technologie du «blockchain» et ses différentes applications, les cryptomonnaies en est une. Mais, je vous donne un exemple, je sais, pour avoir des discussions avec les représentants de la Bourse de Toronto, que la bourse réfléchit au «blockchain» pour remplacer, si on veut, des composantes du système boursier. La Chambre de compensation CDS réfléchit au «blockchain» parce qu'en utilisant cette technologie-là on pourrait effectivement, de façon peut-être plus efficace, éliminer de l'intermédiation, là, compenser les transactions. Alors, la technologie «blockchain» est à multiples applications potentielles, puis plusieurs joueurs du secteur financier l'étudient à leurs propres fins.

Et, vous avez raison, c'est une technologie ouverte. Alors, c'est ça qui la rend attrayante et c'est ça qui amène plusieurs personnes à penser que c'est très sécure. Personnellement, je pense qu'il y aurait des risques qu'on n'est pas en mesure d'évaluer encore, mais c'est très sécure parce que les éléments qui s'ajoutent à la chaîne de blocs, pour pouvoir les défaire, un, il faudrait que ce soit au vu et au su de tous puis il faudrait que tout le monde, en quelque sorte, y consente.

Alors, si je vulgarise un peu quelle est cette technologie-là, c'est vrai que, comme elle est publique, au vu et au su de tous, on peut penser qu'on peut lui faire confiance parce qu'on ne tolérerait pas qu'on l'altère sans le consentement de tous les participants.

Mais, comme je vous dis, je pense que ce qui est important... Puis nous, comme régulateurs, on s'y intéresse puis, je reviens sur ce que je disais tout à l'heure, on tente le mieux possible de la comprendre, cette technologie-là. Puis assurément il y a des gens ailleurs que chez nous qui la comprennent mieux, là. On est en rattrapage. Ce n'est pas nous qui l'avons inventée, puis on est en rattrapage pour la comprendre, mais on essaie de la comprendre le mieux possible puis on essaie de voir dans quelle mesure on peut, nous-mêmes, l'appliquer pour comprendre mieux ses risques.

Et je reviens sur ce que je disais tout à l'heure, d'avoir utilisé le «blockchain» Ethereum puis d'avoir créé, pour nos fins internes, pour le fun, là, littéralement, notre propre cryptomonnaie, nous a permis, un, de voir comment c'est facile et de voir un peu mieux quels sont les risques qui peuvent y être associés puis comment des gens mal intentionnés peuvent faire aussi facilement que nous, là, en créer une, puis, en utilisant les réseaux sociaux, promouvoir un projet qui pourrait être bidon, et interpeller les gens qui vont acquérir leurs nouveaux jetons.

Alors, bref, nous, on s'intéresse beaucoup au phénomène du «blockchain», des registres distribués, mais, de façon générale, aux «fintechs», qui sont, si on veut, toutes sortes d'applications potentielles de la technologie au secteur financier. Et on a plusieurs initiatives en cours à l'autorité. On a créé un groupe de travail, ça fait près de deux ans, maintenant, un groupe de travail interne, puis on a divisé le travail en six chantiers, le «blockchain» en est un, les monnaies virtuelles en est un autre, les systèmes automatisés, le robot-conseil, bref, plusieurs chantiers où on s'intéresse à cette technologie-là dans le but, évidemment, de mieux la comprendre puis de mieux adapter, à terme, la réglementation, si elle doit être adaptée en conséquence de cette technologie-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Huot : Le phénomène étant mondial, ce n'est pas juste le Québec, évidemment, qui est touché par ça, il y a différentes autorités réglementaires à travers le monde. C'est quoi, le type de collaboration? Parce qu'on ne peut pas agir, on ne peut pas décider quelque chose tout seul dans notre coin, le Québec, on va faire complètement bande à part de ce que l'ensemble des autorités mondiales vont faire. Mais comment ça s'articule, ça, les discussions, cette collaboration-là? Parce qu'on fait face, comme je disais, à un enjeu mondial, à peut-être une révolution mondiale. Donc, comment on articule tout ça? Comment on collabore? Comment on échange entre autorités réglementaires à travers le monde?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, c'est une excellente question, puis, encore une fois, vous avez tout à fait raison, c'est un phénomène mondial, puis il faut en discuter à un niveau mondial. On a la chance d'être très actifs dans les forums internationaux de régulateurs, que ce soit dans le secteur des valeurs mobilières, ou dans le secteur de l'assurance, ou le secteur des institutions de dépôt. Et ces phénomènes-là sont discutés à ce niveau-là.

Il n'y a pas de régulateur, aujourd'hui dans le monde, qui réglemente le «blockchain». Je pense que tout le monde est un peu en observation du phénomène puis tout le monde, franchement, espère qu'il n'y aura pas de problème qui va survenir. Puis, sur la base de ce qu'on disait, tout à l'heure, puisque c'est un registre qui est ouvert de façon générale, bien, on pense que c'est une technologie qui est assez sécure.

Alors, il y a des discussions au niveau mondial. Si je prends l'exemple des ICO, les Initial Coin Offerings, c'est un phénomène qui est discuté au niveau de l'OICV. Pas plus tard que la semaine prochaine, je participerai à une rencontre du conseil de l'OICV, c'est un des sujets à l'agenda. Ça fait quelques rencontres qu'on en parle parce que, par rapport à ce phénomène-là, des ICO à travers le monde, il y a des régulateurs qui ont pris... En Chine, par exemple, ils ont pris l'approche de bannir tout instrument, si on veut, de paiement virtuel, et, dans d'autres juridictions, comme en Angleterre, on est plus qu'ouverts à ce que ces monnaies-là se développent et on fait peut-être davantage confiance au phénomène.

Alors, c'est sûr que la réglementation qui va être adoptée un peu de par le monde peut avoir des impacts hors frontières, puis c'est pour ça qu'il y a des échanges, au moins à savoir comment chaque régulateur aborde le phénomène et dans quelle mesure on peut aussi avoir une approche qui est plus concertée dans la mesure où ce serait important de le faire.

Mais, vous avez entièrement raison, on ne peut pas réglementer seuls, particulièrement au Québec, dans une province canadienne, ou même à l'échelle du Canada, un phénomène qui existe ailleurs dans le monde sans potentiellement nuire à cette innovation, qui peut être positive. Mais il faut toujours évidemment garder à l'esprit qu'on... Et c'est pour ça qu'on émet des mises en garde et qu'on s'efforce d'alerter le consommateur québécois que c'est hautement spéculatif, c'est hautement risqué, que les chances sont qu'on ne va pas y retrouver notre argent, puis, avant de s'y aventurer, soyons très prudents et comprenons le phénomène.

Alors, bref, c'est un peu... Je ne sais pas si j'ai répondu à tous les aspects de votre question.

M. Huot : Je vais sans doute continuer à lire sur la question. Peut-être qu'on aura l'occasion de se poser d'autres... j'aurai l'occasion de vous poser d'autres questions. Mais merci pour les informations.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Huot : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Donc, il reste 30 secondes. Ça vous va? On va les transférer. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Mme Roiter, bonjour. Bonsoir. On a un petit bout ensemble. On a du plaisir, même s'il est 21 h 15.

Je fais une petite vérification, le Salon de jeux de Québec et le Salon de jeux de Trois-Rivières, combien d'employés possède chacun de ces deux salons de jeux? J'essaie de trouver ces chiffres depuis tantôt et je ne les trouve pas. Combien d'employés à Québec et à Trois-Rivières dans ces salons de jeux?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Il y en a plus à Québec parce qu'il y a... le salon de jeux est plus grand qu'à Trois-Rivières. C'est une donnée que je ne crois pas que j'ai avec moi, malheureusement, mais je vais vous la transmettre avec plaisir.

M. Bonnardel : Donc, vous êtes...

Mme Roiter (Lynne) : Je dois dire que l'opération des salons, les postes de cadres, de chefs de service, sont des employés de Loto-Québec, mais nous travaillons aussi beaucoup avec des impartiteurs. Donc, c'est des contrats de services pour la majorité des gens qui sont sur le plancher.

M. Bonnardel : Écoutez, là-dessus, je suis surpris que vous n'ayez pas cette info, là. Il y a peut-être quelqu'un qui va vous le trouver, mais j'aimerais peut-être être plus... rapport annuel, et autres, là, nous informer sur le nombre d'employés de ces salons. Ça pourrait peut-être nous aider dans le futur. J'ai beau vérifier, là, mais on est à la recherche et on ne le trouve pas.

Ma question est... Pourquoi je veux en arriver là? Je regarde, à la question 124, l'évaluation, le rendement de ces salons de jeux. Quand on parle du Salon de jeux de Québec, on parle de produits, donc de ventes de 45 millions. Est-ce que vous avec l'info avant que j'aille plus loin?

Mme Roiter (Lynne) : O.K. Je vais vous dire, je l'ai.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Je suis plus efficace que je pensais. Les gens qui m'entourent sont plus efficaces que moi, je dois dire.

M. Bonnardel : Bravo! Bravo!

Mme Roiter (Lynne) : Au salon de jeux... Mais, comme je vous ai dit, ça, c'est nos employés. Ce n'est pas tout le monde qui est sur le plancher. Pour nos employés, on a 14 employés au Salon de jeux de Québec et on en a 16 au casino de Trois-Rivières, mais, comme je vous dis, ça, c'est nos employés. Ça n'inclut pas les...

Le Président (M. Bernier) : Les contractuels.

Mme Roiter (Lynne) : Mais pas les contractuels, les employés des compagnies à qui on a... avec qui on a signé des contrats pour nous fournir des services.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Vous dites 14 à Québec et 16 à Trois-Rivières.

Mme Roiter (Lynne) : Oui. Il y a des gens à Trois-Rivières qui fournissent aussi des services à Québec.

M. Bonnardel : Comment il peut y avoir plus d'employés au Salon de jeux de Trois-Rivières quand vous avez des revenus, à Trois-Rivières, de 15,8 millions et qu'à Québec il y a 45,5 millions? Comment ça se fait qu'il y a autant d'employés d'un côté quand vous avez des ventes trois fois plus élevées à Québec qu'à Trois-Rivières?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

• (21 h 20) •

Mme Roiter (Lynne) : C'est parce que, dans un premier temps, de ces deux chiffres-là, il y a des gens au casino de Trois-Rivières qui, aussi, fournissent des fonctions au Salon de jeux de Québec. Donc, ils travaillent dans les deux endroits. Mais, comme je vous ai expliqué, c'est nos employés, c'est les postes de cadres, de chefs de service. Sur le plancher, les gens qui sont sur le plancher, nous avons signé des contrats avec des sous-traitants pour fournir ces services-là, et c'est leurs employés qui sont sur le plancher, que ça soit au niveau des préposés pour les appareils de loterie vidéo, au niveau de la sécurité, au niveau des gens qui travaillent parce qu'on a quand même un bar dans la restauration. Donc, ce n'est pas le reflet total du nombre d'individus qui travaillent sur le plancher des salons de jeux. Ça, c'est une information que je pourrais vous fournir.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : J'ai de la misère à comprendre. Vous me dites : Il y a du monde de Trois-Rivières qui monte à Québec pour travailler au Salon de jeux? Trois-Rivières, Québec?

Mme Roiter (Lynne) : Qui assurent la gestion.

M. Bonnardel : La gestion, de Trois-Rivières, pour le salon de Québec.

Mme Roiter (Lynne) : Mais ils voyagent, tout comme, dans nos casinos... il y a des gens, pour le Casino du Mont-Tremblant, il y a des cadres au Casino du Lac-Leamy qui remplissent des fonctions au Casino de Mont-Tremblant parce que c'est la façon au niveau de l'optimisation de nos ressources, et les fonctions ne nécessitaient pas nécessairement, dans les deux endroits, des emplois à temps plein dans chaque endroit. Mais, quand on inclut les deux endroits ensemble, mais là, justement, ça devient un emploi à temps plein.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Mme Roiter, quand je regarde les charges pour Québec, 14 employés, 8,7 millions de dollars, l'année passée vous étiez à peu près au même montant, il y a 100 000 $ de différence, et, pour Trois-Rivières, 7,9 millions de dollars.

Encore une fois, je répète, pour trois fois moins de ventes, vous avez les mêmes charges. Les charges à Québec coûtent 19 % des bénéfices bruts et les à Trois-Rivières coûtent 50 % des bénéfices bruts. Je veux essayer de comprendre si ça, c'est de la bonne gestion, là. Vous me dites, là... J'ai un peu de misère à saisir que les employés peuvent se promener ou à gérer différents casinos. Ce que je vois, moi, c'est qu'il y a un casino de Trois-Rivières qui a autant d'employés, sinon plus que Québec puis qui a les mêmes charges. Expliquez-moi, là, pour que je comprenne puis que je ne vous dise pas que ça n'a pas de sens, là d'avoir les mêmes charges dans les deux casinos avec des ventes trois fois moindres à Trois-Rivières versus Québec.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Bon, il y a des gens qui nous écoutent à Montréal. Alors, je peux vous donner les chiffres. Je vous ai parlé des gens qui sont sur le plancher, qui sont les employés de nos sous-contractants. Alors, au Salon de jeux de Québec, il y a 125 employés et, à Trois-Rivières, il y en a 100. Ça, c'est les gens qui sont sur le plancher.

Je réexplique au niveau des chiffres qui sont nos employés, c'est les postes de gestion et des postes de gestion, qui... il y a des gens qui s'adonnent que leur... au début, ils étaient à Trois-Rivières, mais, dans le cadre... lorsqu'on a vu les opérations, vous savez, on a ouvert les salons de jeux, on prend des habitudes, on voit comment... pour les diriger, qu'est-ce que ça prend pour les gérer, et ce n'était pas comme ça au début, mais ça a évolué. Et, comme je vous ai dit, on a identifié certains postes pour lesquels il n'était pas nécessaire de reproduire un poste à Québec et le même poste de cadre ou dirigeant à Trois-Rivières, tout comme pour le Casino du Lac-Leamy et à Tremblant.

Au niveau de nos charges...

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Roiter. Alors je pense qu'il va devoir repréciser sa question.

M. Bonnardel : Je veux juste vous repréciser, là. Les charges sont les mêmes, presque, pour des ventes qui sont trois fois moindres à Trois-Rivières versus Québec. Moi, je veux juste... écoutez, je ne fais pas le procès de ça ce soir, mais je veux juste vous expliquer, là. Comme petit entrepreneur qui a déjà regardé des états financiers, je regarde Salon de jeux de Trois-Rivières avec 15 millions de ventes, Québec, 45 millions de ventes, puis des charges à Québec de 8,7 millions puis de 7,9 millions à Trois-Rivières. À peu près le même montant de charges pour des ventes trois fois moindres.

Là, j'ajoute les employés que vous m'avez dit, donc 139 à Québec, 116 à Trois-Rivières, je répète, pour des ventes trois moindres. Pour une dernière fois, là, expliquez-moi ou, l'année prochaine, donnez-moi une ventilation plus approfondie pour que je sois capable de comprendre parce que, là, moi, je peux juste vous dire que ça, ce n'est pas de la bonne gestion, là, ou il y a quelque chose qui m'échappe. Je fais juste... Respectueusement, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Au niveau des charges, les charges à Trois-Rivières ne sont pas au même niveau que les charges au Salon de jeux de Québec. Les charges à Trois-Rivières sont de...

M. Bonnardel : ...question 124.

Mme Roiter (Lynne) : 124.

M. Bonnardel : 124. Québec, 8,7 millions, Trois-Rivières, 7,9 millions. Il y a 900 000 $ de différence, encore une fois pour trois fois moins de ventes à Trois-Rivières.

(Consultation)

M. Bonnardel : Bon, je vais vous laisser...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que... S'il y a des explications additionnelles...

M. Bonnardel : Je comprends que...

Le Président (M. Bernier) : ...Mme Roiter, que vous pouvez fournir aux questions du député, faites-nous-les parvenir au secrétariat de la commission, on va s'assurer de les rendre disponibles si vous n'avez pas l'information.

M. Bonnardel : Mme Roiter, quelle évaluation vous faites, depuis 2012, du marché du jeu en ligne? En 2012, vous aviez évalué 202 millions de dollars, à peu près, pour le jeu en ligne. Quelle est l'évaluation que vous en faites aujourd'hui, six ans plus tard? Quelle est l'évaluation, j'imagine que vous avez d'autres chiffres six ans plus tard, du jeu en ligne, du jeu illégal versus ceux qui vont sur les sites d'Espacejeux? Avez-vous un portrait, rapidement, depuis 2012?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Oui, on a un portrait plus récent. Il y a une étude qui a été faite récemment, qui, justement, examine... c'est sur le marché du jeu en ligne au Québec, tant le jeu légal que le jeu illégal. Vous savez, la dernière étude qui a été faite était faite en 2012. À ce moment-là, le marché était évalué à 250 millions de dollars, et Loto-Québec avait 20 % du marché. Cinq ans plus tard, le marché a presque doublé, il n'a pas tout à fait doublé. Il est évalué à 424 millions de dollars en 2017, donc une croissance de 70 %.

Mais par ailleurs, dans cette croissance, qui est une croissance de 70 %, la part de marché de Loto-Québec a augmenté de façon très significative. Alors, lorsqu'on avait 20 % du marché, nous avons maintenant 41 % de ce marché-là au cours des cinq dernières années.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Êtes-vous capable de nous déposer cette étude? Et, mon autre question, quelle est la part du jeu illégal encore? Vous allez me voir venir rapidement, là. Le projet de loi n° 74, que nous avons voté avec le ministre, une des premières lois voilà trois ans ou à peu près... non, je vous dirais deux ans. On parle de 27 mai 2016, Loto-Québec part à la chasse aux sites illégaux. Deux ans plus tard, ce que je sais, c'est qu'il n'y a toujours pas... bien, en tout cas, on essaie de faire une chasse, mais ça n'a pas fonctionné trop, trop.

Alors, combien de ces sites sont encore illégaux? Je pense que vous l'évaluez à 2 000. Quelle est la part de marché? Vous me dites que vous en avez une quarantaine de pour cent. Il y a encore énormément de joueurs qui sont sur des sites illégaux. Où est-ce que nous en sommes, deux ans plus tard, avec ce projet de loi n° 74? Est-ce que vous pouvez déposer cette étude, «first», et nous dire où vous en êtes, presque deux ans plus tard, avec le projet de loi n° 74 et que vous souhaitiez qu'Espacejeux devienne l'enveloppe ou l'espace où tous les Québécois qui souhaitent jouer en ligne allaient y aller?

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Oui, c'est 41 %. Donc, vous voyez, dans la croissance du marché, c'est Loto-Québec qui a pris la plus grande part de croissance du marché du jeu en ligne au Québec au cours des cinq dernières années. Je peux aussi vous dire, vous savez, il y a certains secteurs de jeu en ligne où Loto-Québec, on ne peut pas faire de concurrence parce que ça nous est interdit par le Code criminel. Je vous donne un exemple : le pari sur un seul événement sportif. Aussi, on offre un jeu de poker, mais on ne peut pas offrir un poker qui... moi, j'appelle le poker.com, c'est-à-dire c'est jouer avec des gens qui se trouvent une grande liquidité, bassin de joueurs, parce que c'est des joueurs qui viennent de partout dans le monde. Nous, notre bassin est limité aux provinces canadiennes qui ont approuvé le jeu de poker.

Si on élimine les marchés où on ne peut pas être, on a 50 % du marché du jeu illégal au Québec, qui est une énorme...

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter, c'est parce qu'il reste cinq minutes. Est-ce que...

M. Bonnardel : Est-ce que vous pouvez me déposer ce document que vous avez?

Mme Roiter (Lynne) : On prend l'engagement de le déposer.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez nous le faire parvenir ou si vous l'avez?

Mme Roiter (Lynne) : Je ne l'ai pas sur moi, je vais vous le faire parvenir.

• (21 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Alors, faites-nous-le parvenir au secrétariat de la commission. On a quand même une bonne série de questions, là. Mme la secrétaire va s'assurer de vous renvoyer les questions pour lesquelles... on vous a posées puis que vous devez nous faire parvenir de la documentation.

M. Bonnardel : Une question rapide au ministre et une à M. Morisset par la suite. M. le ministre, j'étais avec vous pour le projet de loi n° 74. Souvenez-vous, je vous ai dit que ce serait à peu près impossible d'en arriver à avoir des ententes avec ces sociétés qui sont PokerStars, Full Tilt Poker, 888, Party Poker, Iron Poker, peu importe. Deux ans plus tard, je vous laisse 1 min 30 s pour me contredire et me dire que vous en êtes arrivé à des ententes pour contrer le jeu illégal.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, le... Écoutez, le processus se poursuit. Il y a eu certaines entraves, certains avis juridiques. Il y a aussi des questions à régler avec le CRTC. Donc, ce n'était pas... On était bien conscients que ce n'était pas simple de le faire, on en avait discuté amplement. Mais nous, nous sommes toujours confiants qu'en 2019... que le nouveau cadre réglementaire peut entrer en vigueur en 2019. Il reste encore des enjeux à régler, particulièrement des enjeux avec le CRTC. Et on maintient notre objectif de commencer ça en 2019.

M. Bonnardel : Je trouve que la confiance ne règne pas trop, de votre côté, là-dessus. Mais, bon, peu importe. Je ferai le procès après l'élection sur la suite des choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur...

M. Bonnardel : M. le Président, M. Morisset, Universitas. On parle voilà pas longtemps, 18 février 2018 : La grogne monte contre Universitas. Vous avez sûrement lu le fait de différentes personnes, différentes familles qui ont contribué pendant des années à ce fonds. Les modalités de ce fonds ont changé, et l'autorité a été interpellée par plusieurs de ces familles dans les derniers mois, sinon dernières années. Rapidement, je sais qu'il me reste peut-être deux minutes, là, vous disiez avoir reçu beaucoup de plaintes à ce sujet, qu'une décision était éminente. Est-ce que vous pouvez rassurer des parents qui nous écouteraient peut-être?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Oui, bien, en effet, on a eu beaucoup de plaintes. On est toujours dans l'analyse de ces plaintes et de la situation. En fait, la problématique ici, c'est qu'Universitas a changé... en effet proposé de changer les modalités de certains de ses régimes pour, dans le fond, les rendre plus intéressants pour nombre de familles, donc baisser, si on veut, les critères, ce qui fait en sorte que plus de gens en bénéficieront. Et ceux qui se plaignent de la situation, c'est ceux qui, eux, comptaient sur le fait que moins d'argent serait distribué à certaines familles, dans le fond, dont les enfants n'iraient pas aux études postsecondaires, et, en revanche, eux en obtiendraient plus.

Alors, on a un phénomène ici, où, massivement, les porteurs ont voté en faveur de ces changements-là qui, finalement, avantagent plus de familles, mais viennent en léser certaines qui, à leurs dires, évidemment, s'attendaient à recevoir davantage.

Alors, on a cette problématique-là. C'est une question, évidemment, d'analyser la divulgation, la documentation qui a été fournie et est-ce que le vote ultimement a été pris de façon éclairée.

Le Président (M. Bernier) : Merci... Oui?

M. Morisset (Louis) : ...poursuit l'analyse des plaintes et on sera en mesure plus tard, cette année, de poser action, si on peut le faire.

M. Bonnardel : Plus tard cette année? Cet été?

M. Morisset (Louis) : D'ici la fin de l'année.

M. Bonnardel : D'ici la fin de l'année.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Il me reste encore du temps?

Le Président (M. Bernier) : 1 min 30 s.

M. Bonnardel : À mon temps? On va regarder. Vous avez une réponse pour ces charges, ou des documents à me donner, ou des réponses additionnelles? Ah non? O.K.

Mme Roiter (Lynne) : ...documents à vous donner, mais je vais vous les transmettre, les documents, je vous promets.

Le Président (M. Bernier) : Mme Roiter.

Mme Roiter (Lynne) : Non, mais, au niveau des charges, il faut comprendre qu'au niveau de l'équipement, c'est des appareils, la majorité sont amortis. Nous avons... le Salon de jeux de Trois-Rivières, on l'a bâti. Donc, nos frais fixes, l'amortissement, on doit les assumer au cours des années. Ça ne varie pas nécessairement d'année en année, et c'est pour ça qu'ils se ressemblent, ils ne sont pas exactement les mêmes, mais ils se ressemblent au niveau des charges. C'est vraiment dû à nos frais fixes, qui datent du début...

M. Bonnardel : Vous parlez d'amortissement de...

Mme Roiter (Lynne) : Mais tous les frais fixes, qui sont l'entretien de l'immeuble, tous les éléments. C'est notre immeuble. Alors, tous les éléments qui sont liés à entretenir, maintenir l'immeuble, c'est des coûts qui sont associés. Et on sait que...

M. Bonnardel : Donc, vous avez 200 machines d'un côté, ALV, puis 335 de l'autre. Comment ça peut coûter la même chose?

Mme Roiter (Lynne) : Parce que nous avons bâti... Le Salon de jeux à Trois-Rivières a été bâti il y a déjà quelques années. Si vous êtes allé, vous avez vu que c'est un édifice qui est bâti sur deux étages, et les joints...

Le Président (M. Bernier) : Je vous remercie de votre contribution, mais nous allons passer du côté du gouvernement, la partie gouvernementale, avec M. le député de Laval-des-Rapides. Allez-y, M. le député.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. J'aurai quelques questions à poser au ministre en lien notamment avec un sujet qui a rebondi aujourd'hui ou dans les derniers jours, là, la mission gouvernementale qui a eu lieu en Chine au début de l'année, notamment l'importance de ces missions-là, parce que, bon, c'est clair que c'est une mission qui a attiré de l'attention, notamment à cause de ses coûts, des coûts associés à cette mission. Mais je pense que c'est important d'expliquer et de faire la pédagogie pourquoi ces missions sont importantes, de quelle façon le Québec en bénéficie, quels sont les enjeux, ou les sujets, ou les thèmes qui ont été abordés à travers la mission. Puis en plus il faut mentionner que ce n'était pas une petite mission. C'est une mission où différents ministres, que ce soit le ministre responsable des PME, le ministre des Finances, différents ministres ont accompagné le premier ministre et ont participé à cette mission.

À ma connaissance, M. le Président, c'est plus de 140 entreprises et organismes issus de sept secteurs, soit biens de consommation et sport, construction et technologies vertes, divertissement général et multisectoriel, aliments et boissons et innovation ainsi que culture. Tous ces secteurs ont été représentés, là, à travers différentes entreprises présentes dans la mission. Il faut aussi comprendre et répéter, réexpliquer pourquoi c'est important de tisser ces liens-là avec la Chine. De mémoire, je pense que le Québec a déjà deux, et je pense que le gouvernement du Québec a procédé ou va bientôt procéder à l'ouverture d'un troisième bureau du Québec en Chine. Et tout cela s'est fait ou s'est développé et consolidé au cours des 15 dernières années, notamment, bien sûr, en plus de toutes les représentations du gouvernement fédéral sur le territoire chinois.

Les perspectives économiques pour la Chine au cours des derniers 12 à 18 mois permettent de démontrer qu'il y a un léger rebond au niveau de la croissance économique. Il faut mentionner qu'avec une croissance économique qui tourne autour de 6,7 %, 6,8 %, 6,9 %, un peu en deçà de 7 %, pour nous, en Occident, que ce soit en Amérique du Nord ou en Europe, ce seraient des résultats ou une croissance économique extraordinaire. Pour les Chinois, par contre, c'est une croissance qui est bien en deçà de ce qu'ils ont été habitués à vivre au cours des 15 dernières années, en fait au cours des 20, 25 dernières années.

Si on fait juste retourner au début des années 2010, 2009‑2010, la croissance du PIB en Chine tournait autour de 9,5 % à 10 %, même 10,5 %, je ne dirais pas près du double, mais pas loin, pas loin au niveau du double de la croissance. Et c'est clair qu'avec différentes décisions du gouvernement chinois, notamment une plus grande conscientisation sur les impacts environnementaux, les déplacements démographiques vers les grands centres urbains, une consolidation, bien sûr, de la consommation interne également, tout cela, et bien sûr, même, à une époque, certaines appréhensions face à une bulle, si on peut dire, immobilière sur le marché chinois, tout ça a contribué à atténuer ou à diminuer la forte croissance de l'économie chinoise, qui est fortement contrôlée par le gouvernement chinois.

Donc, j'aimerais, M. le Président, peut-être comme question générale auprès du ministre, l'inviter à nous expliquer les bienfaits de cette mission, le pourquoi. Il faut mentionner que c'était la deuxième fois sous notre gouvernement, actuellement, depuis 2014, qu'une mission gouvernementale dirigée par le premier ministre a eu lieu sur le territoire chinois. La première remonte à novembre 2014. Et peut-être que celle-ci était encore plus grande que celle de la fin de 2014.

Donc, première question, M. le Président, j'invite le ministre à nous parler de cette mission, l'importance de cette mission et des bienfaits et des retombées de cette mission également. Merci.

• (21 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Je ne peux pas vous parler de cette mission en Chine. Je vais vous parler d'une autre mission. Je m'explique. Je n'étais pas à la mission du premier ministre en Chine, mais, vous avez raison, c'est une mission qui est très importante pour les raisons que vous avez mentionnées. L'économie chinoise est maintenant la deuxième économie au monde et, bientôt, enfin dans un avenir rapproché, va probablement devenir la première. Donc, ce type de mission que M. le premier ministre a menée en Chine, c'était sa deuxième, oui, et c'est très important, et je pense qu'on doit continuer d'y aller. On va continuer de mener ce genre d'exercice là.

Nous, ce qu'on a fait, au ministère des Finances, c'était avant ça, une mission beaucoup plus petite, on était juste quatre, quatre personnes, et avait un but différent, un objectif bien différent de l'autre mission, plus vaste, mais qui s'insère un peu dans la même trajectoire, c'est-à-dire de pouvoir participer pleinement, nous, au Québec, de l'émergence de cette économie, qui, bientôt, deviendra la plus grande économie au monde.

Nous, on a été en Chine, moi et trois autres collègues du ministère, du cabinet, pour essentiellement explorer la possibilité d'émettre des obligations, donc notre dette, obligations gouvernementales, en monnaie chinoise, en renminbi. On appelle ça les «panda bonds», donc des obligations dénominées en monnaie chinoise. Et pourquoi est-ce que c'est intéressant pour nous? Pour plusieurs raisons, la principale étant que c'est une diversification de notre bassin d'investisseurs. Donc, on va aller chercher de nouveaux investisseurs pour nos produits de dette, pour nos obligations. Et, pour le gouvernement chinois, eux, ils sont très intéressés à internationaliser leur marché obligataire puisque, justement, leur économie est en train de devenir très importante dans l'économie globale, même éventuellement la plus grande au monde. Ils ont un très grand intérêt à solidifier leur marché obligataire. Et, pour solidifier leur marché obligataire, ils ont besoin d'émetteurs, comme le gouvernement du Québec, qui émettent des obligations, donc des obligations de très haute qualité que les investisseurs chinois peuvent acheter dans leur diversification de portefeuille aussi pour supporter leurs activités de trésorerie, etc.

Alors, nous avons été en Chine pour essentiellement en discuter, de ces enjeux-là, avec la banque centrale chinoise, le PBOC, qui est l'organisme réglementaire chinois qui, ultimement, doit approuver ou pas une émission de notre gouvernement, si tel est le cas. La Colombie-Britannique le fait déjà. La Banque Nationale du Canada le fait déjà aussi. Donc, nous serions le troisième émetteur canadien à faire ça.

C'est important parce que c'est un marché qui est en train de se développer, et, comme vous savez, le gouvernement chinois apprécie beaucoup la loyauté et les relations de longue date. Donc, si nous sommes présents dans ce marché depuis le début et si nous contribuons à notre façon à mieux développer ce marché obligataire là, les autorités chinoises vont être reconnaissantes, et donc on va avoir une place de choix dans ce marché-là.

Alors, nos rencontres avec les autorités réglementaires de la banque centrale ont été très cordiales. On leur a bien expliqué que, pour nous, une telle opération a du sens seulement si nous pouvons, immédiatement après avoir fait cette émission-là, nous pouvons rapatrier les fonds en dollars canadiens au Canada, chose qu'ils sont tout à fait... pour eux, c'est tout à fait quelque chose qu'ils peuvent envisager.

Alors, le processus, maintenant, suit son cours, le processus d'approbation. Ça prend un certain temps, mais ça suit son cours, et nous sommes confiants que nous pourrons, dans un avenir assez rapproché, pouvoir procéder avec notre première émission d'obligations en dollars... en monnaie locale.

Pendant cette mission-là, qui a duré huit ou neuf jours, nous avons aussi été accueillis, nous avons été reçus par le président-directeur général de la banque ICBC, c'est une banque commerciale chinoise qui est tout simplement la plus grosse banque au monde en termes d'actifs. C'est une banque commerciale qui est bien plus grande que n'importe quelle banque européenne ou américaine, c'est très gros. Et que ce soit le président de la banque lui-même qui nous a accueillis officiellement dans ses bureaux, ça démontre l'intérêt que les autorités chinoises et les acteurs financiers chinois... l'intérêt qu'ils ont pour notre participation dans ce marché-là.

Donc, pour nous, c'était une petite mission, mais qui était très utile et potentiellement très, très, très payante parce que les répercussions pour l'économie québécoise, pour la réputation du Québec dans ce vaste marché, qui est le marché chinois, donc les retombées d'une telle activité, donc, de pouvoir émettre des obligations panda, ça peut avoir des retombées extrêmement importantes pour le Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Environ 7 min 30 s, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Puisque le ministre est allé en Chine de façon exploratoire, justement, afin de développer des relations et des partenariats avec des autorités chinoises, pouvez-vous nous expliquer quelle est l'importance ou quelle est la proportion, justement, d'obligations émises comme ça à l'extérieur du marché canadien ou à l'extérieur des marchés traditionnels? Juste pour démontrer comment ce marché-là est en train de se développer ou ce bassin-là est en train de se développer et jusqu'à quel point il est intéressant, justement, d'explorer le marché chinois afin de développer, justement, ce potentiel-là également.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (21 h 50) •

M. Leitão : La plupart de nos émissions de dette se font en dollars canadiens. Notre marché traditionnel, c'est le marché canadien. Et donc, d'ailleurs, les détenteurs d'obligations, les investisseurs qui détiennent notre dette sont, je pense, à 80 %... sont canadiens.

Cependant, nous faisons aussi des émissions internationales, en d'autres monnaies, et particulièrement... donc, en devises étrangères, et, en 2017‑2018, l'année 2017‑2018, c'était une année où, en effet, on a fait presque 40 %... c'est une année extraordinaire, presque 40 % de nos émissions de dette ont été faites en devises autres que canadiennes, donc dans des marchés mondiaux. Surtout, nous avons fait une très grande émission en Europe, 2,2 milliards d'euros. Aussi, une émission en dollars américains, à New York, de 2,5 milliards $ US, et aussi 300 millions de livres sterling. Donc, ça représente 40 % de toutes nos émissions en 2017‑2018. C'est une année quand même un peu extraordinaire.

Mais ce que cela reflète, c'est que nous sommes toujours, donc, à l'affût d'opportunités dans les marchés. Et, puisque notre cote de crédit, l'appréciation que les marchés étrangers ont de nos produits, a beaucoup facilité ces émissions internationales, et donc ça reflète aussi le fait que nos taux, tout ce que nous payons pour notre dette maintenant est plus faible, légèrement plus faible que celui-ci de l'Ontario, ce qui est pour la première fois dans... enfin, je ne vais pas aller dans l'histoire, mais, en tout cas, dans l'histoire récente.

Alors, oui, nous sommes toujours prêts à faire des émissions en monnaies étrangères et dans des marchés étrangers si les conditions sont favorables parce que, quand on parle de conditions, c'est aussi parce que c'est en fin de compte deux marchés qu'il faut conjuguer d'abord, le marché des taux, donc il faut que le taux soit attrayant, bien sûr, mais aussi et surtout les taux de change parce que nous avons décidé, et depuis très longtemps, que nous ne voulons pas assumer aucun risque de taux de change, aucun risque de change. Donc, chaque fois qu'on fait une émission en monnaie étrangère, en dollars US ou en autres, nous procédons aussi immédiatement à une opération de swap en dollars canadiens, nous convertissons ça en dollars canadiens pour éliminer le risque de change complètement.

Alors, si les étoiles sont bien alignées entre les deux marchés et puisque notre cote de crédit, maintenant, est meilleure qu'avant, ça nous permet d'avoir accès à un plus vaste marché mondial, et donc nous sommes prêts à faire ce genre d'opération là. Et c'est dans cet ordre d'idées là qu'une éventuelle émission en monnaie chinoise, en renminbi, ça va s'insérer aussi dans cet ordre d'idées là de diversifier nos marchés, de chercher un bassin d'investisseurs qui est plus large pour faire baisser encore davantage nos coûts de financement et nous donner une plus grande stabilité encore en termes de gestion de dette.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, trois minutes.

M. Polo : M. le Président, je voudrais soit demander au ministre ou au sous-ministre justement d'élaborer un peu plus sur cette gestion des risques, parce que le ministre vient d'aborder la question du risque de devises, mais est-ce qu'il y a d'autres types de risques qui se posent à ce niveau-là? Surtout lorsqu'on parle de marchés émergents, malgré que la Chine est aujourd'hui la deuxième économie mondiale, mais ça reste quand même considéré comme un marché émergent à ce niveau-là. Bon, bien sûr, on ne parle pas de marchés émergents lorsqu'on parle d'Europe ou des États-Unis. Mais jusqu'à quel point, des fois, les soubresauts soit politiques, les imprévus, les différentes tensions géopolitiques dans le monde, jusqu'à quel point, justement... est-ce qu'ils sont des facteurs qui sont analysés soit par l'équipe du ministre ou le ministre lui-même lorsque vient le temps de prendre la décision d'aller développer ce marché à l'international?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous avons toute une équipe au ministère des Finances, bien sûr, qui gère la dette du Québec et qui le fait très bien. Les décisions sont prises de façon professionnelle et indépendante du niveau politique. Donc, c'est vraiment une décision qui se prend après analyse et évaluation des conditions de marché. Bien sûr, j'ai dit tantôt que notre bassin traditionnel d'investisseurs, c'est le marché canadien, des investisseurs institutionnels canadiens. Nous avons une très bonne relation avec ces investisseurs-là. Et donc les risques qu'on doit gérer sont d'abord, en ce qui nous concerne, à nous, le risque de réputation, donc de maintenir une politique budgétaire qui soit crédible et qui soit transparente pour que les investisseurs institutionnels maintiennent leur confiance. Donc, ça, c'est notre... Nous pouvons gérer ce risque-là, ça dépend de nous. Mais il y a aussi tous les autres risques externes sur lesquels on n'a bien sûr pas de contrôle en termes de bouleversements dans les marchés des capitaux.

Alors, une des façons qu'on a de gérer un peu ces risques-là, c'est de faire autant que possible des opérations de préfinancement. Donc, quand les marchés sont bons pour nous, et si on peut faire des émissions même au-delà de nos besoins immédiats de liquidités, on le fait. Comme ça, ça nous donne un coussin pour ne pas être forcés d'aller sur les marchés quand le moment ne serait peut-être pas tout à fait propice pour le faire. Donc, ça, on le fait aussi.

Aussi tout ce qui est arbitrage en termes de conditions dans les marchés canadiens, dans les marchés américains, marchés européens, et c'est pour ça qu'on fait des émissions en devises étrangères. Des fois, ça se peut que les conditions au Canada puissent être un peu différentes. N'oublions pas, par exemple, que récemment nos amis de l'Alberta ont aussi beaucoup de... leurs besoins de financement ont beaucoup augmenté. Donc, ils prennent de plus en plus de place dans le marché institutionnel canadien. Nos voisins de l'Ontario ont à nouveau besoin de... leurs besoins de financement augmentent encore à nouveau à cause de leurs déficits qui réapparaissent. Donc, des fois, le marché canadien, qui est notre marché traditionnel, peut subir certains changements. Donc, c'est pour ça que, pour nous, d'avoir recours, d'avoir accès au marché global...

Le Président (M. Bernier) : C'est fort intéressant, M. le ministre.

M. Leitão : J'en suis sûr, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Et nous allons...

M. Leitão : Surtout à 10 heures du soir, c'est extrêmement...

Le Président (M. Bernier) : On pourra revenir, sur le dernier bloc, à vos commentaires. M. le député de Rousseau, la parole est à vous pour un bloc de 19 minutes.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre me dise qu'ont en commun... ce qu'il y a en commun quand on parle de réclamation financière au fédéral, les taux effectifs marginaux d'imposition, la péréquation, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite ou le Fonds des générations, les prévisions des dépenses de programmes, la composante récurrente des surplus, la privatisation de la SAQ, le transfert canadien en matière de santé et la hausse du salaire minimum, le salaire des médecins et le Réseau express métropolitain. Est-ce qu'il peut me dire c'est quoi, le point commun de chacun de ces sujets-là?

Le Président (M. Bernier) : C'est une drôle de question, hein?

M. Marceau : C'est juste pour voir.

M. Leitão : Le point en commun de toutes ces... Écoutez...

Le Président (M. Bernier) : C'est un quiz, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Je vais lui dévoiler. Je vais le lui dévoiler.

M. Leitão : Ça serait peut-être bien de répéter parce que, vraiment, à un moment donné, j'ai perdu un peu le fil.

M. Marceau : Je peux commencer dans l'autre...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je peux aller dans l'autre sens si vous voulez. Le Réseau express métropolitain, le salaire des médecins, hausse du salaire minimum, transferts canadiens en matière de santé, la privatisation de la SAQ, la composante récurrente des surplus, les prévisions des dépenses de programmes, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, le Fonds des générations, la péréquation, les TEMI puis les réclamations financières au fédéral, c'est quoi, le point commun?

Le Président (M. Bernier) : Si vous n'avez pas la réponse, on fera un appel à tous.

M. Leitão : Il faudrait faire un appel à tous. J'aimerais d'abord savoir...

M. Marceau : Alors je vais vous le dire, M. le Président.

M. Leitão : ...quel est le lien avec l'étude des crédits.

M. Marceau : Ah! il y a... Ça n'a pas de...

M. Leitão : Le seul point en commun, à 10 heures du soir, que j'arrive à comprendre, c'est que c'est que tout ça, c'est dénominé en dollars canadiens. Mais, au-delà de ça...

Le Président (M. Bernier) : Réponse d'économiste, oui.

M. Marceau : Le point, là, ce n'est pas compliqué, c'est que ce sont tous des sujets pour lesquels on a posé des questions, M. le Président. On a des dizaines de questions qui ont reçu comme réponse dans le cahier qui nous a été rendu... on nous a dit que ce n'était pas pertinent.

Alors, je vous donne un exemple, M. le Président. Et ce sont des questions qu'on a posées dans le passé. Et, dans le passé, on a obtenu la réponse. Et là le gouvernement de la transparence, incarné ce soir par le ministre des Finances, nous dit que la question n'est pas pertinente. Et là la liste des sujets que je viens de vous... Puis vous regarderez, je peux vous faire la liste si vous voulez, il y a au moins 25 questions pour lesquelles on nous dit : La question n'est pas considérée comme pertinente. La péréquation, mettons, le Réseau express métropolitain, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite.

Alors, pas besoin de... Le salaire des médecins. Alors, si ce n'est pas pertinent ce soir, pendant l'exercice des crédits, il faudra qu'on me dise quand est-ce que c'est pertinent. Je ne sais pas si le ministre était conscient de ce que je viens de dire, de la situation, mais c'est quand même assez remarquable.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...toutes ces questions-là que vous avez mentionnées, que ce soit la péréquation, le salaire des médecins, Réseau express métropolitain, péréquation, tout ça a été, ma foi, très bien expliqué dans les documents budgétaires, dans les fascicules que nous avons publiés, dans différents chapitres du document du budget. Donc, je pense que l'information a été donnée dans ces documents-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

• (22 heures) •

M. Marceau : Ce n'est pas à vous de juger de la pertinence des questions que nous posons. C'est à la population à juger de la réponse que vous donnez aux questions qui sont posées. Vous êtes à... C'est un exercice de reddition de comptes.

Et je vais vous donner un exemple très simple, question 6 du cahier. Puis, en passant, c'est arrivé à... il y a les questions du collègue de Granby qui ont reçu la même réponse. On vous demande c'est quoi, le taux effectif marginal d'imposition du Québec et du Canada puis de le comparer à celui des États-Unis. Question 6. Alors, tout le monde est conscient, enfin, la plupart, peut-être, vous aussi sûrement, qu'il y a une réforme fiscale, là, qui est en cours aux États-Unis. Et tout le monde se pose la question de savoir est-ce que le Canada doit réagir, est-ce que le Québec doit réagir. Et la réponse, c'est : «Cette question semble non pertinente à l'exercice [...] des crédits.»

C'est vraiment votre réponse? C'est vraiment votre réponse, M. le ministre? Que ce n'est pas pertinent de parler du taux effectif d'imposition des entreprises au Québec, alors qu'il y a une réforme fiscale importante qui vient d'avoir lieu aux États-Unis? C'est vraiment ça, votre réponse?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une question de...

M. Marceau : Ce n'est pas important? Ce n'est pas pertinent pour les crédits?

Le Président (M. Bernier) : Non, on va juste le laisser répondre, M. le député de...

M. Marceau : Franchement!

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une question de politique publique et, en effet, ça va être analysé une fois qu'on va savoir exactement quelle va être la forme finale de la réforme fiscale américaine. On ne sait pas encore comment tout ça va se décliner. À ce moment-là, on va examiner quelle sera l'incidence de tout cela. Et donc on décidera à ce moment-là quelle sera notre réponse. Mais, pour ce qui est des taux effectifs marginaux d'imposition sur les investissements, dans notre... un de nos fascicules, le Bilan économique du Québec, à la page 32, on l'indique, on l'indique très clairement aussi. Donc, encore une fois, l'information a été bien distribuée et bien analysée dans nos documents budgétaires.

Vous aviez aussi fait d'autres demandes que, ma foi, on trouve un peu... comme votre question n° 1. Vous avez demandé que «pour chacun des organismes, agences, ou autres relevant du ministère [des Finances] pour 2017‑2018, indiquer : la liste des employés [la liste] des membres du conseil d'administration, en indiquant le poste qu'ils occupent et leur rémunération, la liste des personnes qui ont été nommées ou qui ont vu leur mandat renouvelé[...] : leur nom, leur titre, la date [de] début et [la] fin [du] mandat, la rémunération, leur C.V., leurs frais de déplacement, de repas, de voyage et de représentation». Ça serait à peu près 20 000 personnes que cela représenterait. Donc, il y a aussi une...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien là, c'est à cause qu'il me parle d'une question du député de Granby, alors, moi, je... Le député de Granby se défendra bien en temps et lieu, là, mais, regardez bien, là, moi, je n'ai pas posé cette question-là. Je vous ai parlé de questions tout à fait pertinentes. Puis là je vais aller sur quelque chose qui me semble très pertinent, qui fait l'objet d'un débat public important au Québec, puis j'aimerais ça que le député de Granby... il s'expliquera la semaine prochaine, là, mais ses questions sont très pertinentes aussi, puis je trouve que la reddition de comptes... en tout cas, je ne trouve pas que c'est votre force.

Je vais aller du côté du Réseau express métropolitain, puis je ne peux pas croire que vous allez me dire que ce n'est pas pertinent. C'est très pertinent. Il y a beaucoup de questions à poser. Et on vous a demandé, entre autres, je vous donne un exemple, à la question 46, je pense... Oui, 46 : «Le montant de [133] millions prévu pour 2022‑2023 sera-t-il récurrent? Sera-t-il stable, [ou] indexé, [...]majoré selon une autre formule?» C'est des questions pertinentes, ça. Qui va me dire que ce n'est pas pertinent? Alors, vous n'avez pas voulu répondre. Difficile de comprendre pourquoi. J'y reviendrai plus tard, mais là, pour l'instant, je vais vous poser d'autres questions, mais sur un sujet plus que pertinent puisqu'il fait l'objet d'un débat public, puisque les montants qui sont en cause sont importants.

Ça fait qu'on a pris... j'ai pris, de mon bord, l'entente qui lie le gouvernement du Québec à la caisse, et puis les documents de la caisse, puis, bon, j'aimerais ça faire un exercice avec vous, très simple, là. Si on part, pour 2021, dans le scénario de base de la caisse, 2021, le scénario de base de la caisse, il est prévu que le tarif, là, soit de 0,72 $ par passager-kilomètre, hein, pour chacun des passagers-kilomètre. Puis l'achalandage projeté en millions de passagers-kilomètre, c'est 72,6 millions. Je pense que vous êtes au courant, sûrement. Alors, ça vous donne un montant qui va être payable à la caisse, on multiplie les deux montants, là : 0,72 $ multipliés par 72,6 millions de passagers, ça donne 52 millions. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cette affirmation-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : ...

M. Marceau : 52,3 millions. Alors, c'est 72,6 millions de passagers-kilomètre et c'est multiplié par un tarif de 0,72 $ par passager-kilomètre. Ça, c'est ce qui est prévu en 2021, alors un total, donc, de 52,3 millions.

M. Leitão : Exactement, oui.

M. Marceau : On est d'accord?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Et le tarif pour la caisse, là, donc le 0,72 $, il est indexé, n'est-ce pas? Alors, en 2022, il passe à 0,73 $. Bon, il y a plus de chiffres après la virgule, là, mais, bon, 0,73 $, 0,75 $ en 2023, et ainsi de suite, et ça augmente à travers le temps. Et, si on va, disons, pour l'achalandage, là, il y a des documents sur l'achalandage projeté dans le scénario de base, et, pour 2022, on prévoit un bond important dans l'achalandage, on passe de 72 millions de passagers-kilomètre en 2021 à 193 millions en 2022, n'est-ce pas? Bon, et ce chiffre-là va augmenter à travers le temps, évidemment, selon un rythme prévu, là, par l'entente. Jusqu'à maintenant on est d'accord?

M. Leitão : Oui. Je vous suis.

M. Marceau : Alors, parfait. Là, si vous faites pour 2022 le même exercice, 0,73 $ fois 193 millions, ça va vous donner 142,2 millions. Vous êtes d'accord? Alors, maintenant, si vous faites le total des montants payables à la caisse année après année jusqu'en 2042, on arrive à 11,4 milliards de dollars. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Leitão : Tout à fait d'accord avec ça.

M. Marceau : Parfait. Bien là, on fait des progrès, M. le Président, on s'entend. On s'entend comme des larrons en foire.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas beaucoup de discussions, mais ça avance.

M. Marceau : Non, non, mais c'est juste parce que ces chiffres-là, c'est important qu'on les ait clairement pour tout le monde, toute la population du Québec. Bon, maintenant, sur les montants dont on vient de parler, il y a une partie qui va aller au financement des coûts d'exploitation, n'est-ce pas? La caisse, dans ses documents, parle d'une fourchette, là, qui va de 0,19 $ à 0,24 $ le passager-kilomètre. Ça, c'est les estimations... enfin, c'est dans les documents de la Caisse de dépôt, là. On s'entend?

M. Leitão : Bien, je vous prends au mot parce que moi, je n'ai pas ces informations-là. Ça, c'est la caisse.

M. Marceau : O.K. Entre 0,19 $ et 0,24 $... on peut prendre le scénario que vous voulez, là, mais mettons qu'on prend celui, mettons, de 0,24 $, si vous voulez bien, encore une fois, le 0,24 $, évidemment, il est indexé, hein? 0,24 $, c'est une partie du 0,72 $, mais c'est 0,24 $ pour 0,72 $, mais éventuellement ça augmente, ça aussi, avec le temps. Mais, si on fait le même exercice, on fait le même exercice, disons, pour le 0,24 $, là, pour 2021, le 0,24 $ au kilomètre-passager fois 72 millions de passagers, ça veut dire qu'il y a 17,4 millions de dollars, si on est à 0,24 $ toujours, qui sert à payer pour les coûts d'exploitation. Ça, vous êtes d'accord?

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : Parfait, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Parce qu'il faut l'enregistrer, il faut dire oui ou non parce que c'est...

M. Leitão : O.K.

M. Marceau : O.K. Puis, pour l'année 2022, 0,24 $, cette fois-là fois 193 millions, ça donne 47,4 millions.

M. Leitão : Juste une petite précision, là. Quand on parle de 2021 puis on revient à 2022, vous savez très bien qu'en 2021 le train n'est pas complètement en service. Donc, c'est une entrée graduelle en service. C'est pour ça que le nombre de passagers va augmenter.

M. Marceau : ...stabilise plus tard.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Il se stabilise beaucoup plus tard, dans le scénario de base, en tout cas. Ce qui fait que, si je reviens, là, donc, en 2021, on parle de 17,4 millions de dollars pour les coûts d'exploitation. En 2022, on parle de 47,4 millions de dollars pour les coûts d'exploitation, et ainsi de suite. Bon, ça augmente, ça augmente, ça augmente. Et, si on fait le total entre 2021 et 2042, les coûts d'exploitation, ça représente 3,8 milliards.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que vous avez compris?

M. Leitão : C'est votre estimé. Moi, je n'ai pas ces montants-là, mais je... c'est votre estimé. Ça a l'air raisonnable comme estimé.

• (22 h 10) •

M. Marceau : Bien, moi, en fait, pour être précis, j'ai 3 799 000 000 $. Est-ce que c'est votre estimé, vous aussi? Nous, on l'a fait...

M. Leitão : Je vous invite à poser ces questions-là mardi, quand M. Sabia et M. Tall vont être ici. Eux, ils pourront confirmer ces chiffres-là avec vous à la cent près.

M. Marceau : M. le Président, c'est important parce qu'il y a une partie de ces montants-là qui est financée par les usagers, une autre partie par les municipalités, une autre partie par la plus-value foncière puis une autre partie par le gouvernement du Québec. Alors, c'est important qu'on sache les montants qui vont éventuellement devoir être versés. Je veux juste être au clair, là. La somme des montants à 0,24 $ du kilomètre-passager, qu'est-ce que ça vous donne, à vous, si ce n'est pas 3,8 milliards?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous, ce que nous avons, c'est le... donc, ce que nous avons discuté avec la caisse, donc, c'est la contribution totale de l'ARTM, donc les 52 millions, et puis la décomposition de ce 52 millions là entre la contribution des usagers, la contribution des municipalités et la contribution du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

(Consultation)

M. Marceau : ...le 11,4, dans le fond, oui. Mais en fait ma question, c'est : Comment se décompose le 11,4 entre les coûts d'exploitation puis ce que la caisse appelle les coûts totaux d'immobilisation? C'est quoi, votre répartition entre les deux?

M. Leitão : Non, nous... ce que je... le 11,4 est le résultat de, donc, une partie qui est la contribution des usagers, ce serait aux alentours de 3 et quelque milliards, la contribution des municipalités et la contribution du gouvernement du Québec, parce que, comme vous le savez très bien, le gouvernement contribue aussi au financement de tout système de transport en commun. Alors, que ce soit le REM, ou que ce soit le Train de l'Est, ou que ce soit n'importe... ou le métro, il y a une contribution de la part du gouvernement. Alors, cette contribution-là aussi s'applique au REM, ce qui est à peu près à 6 milliards de dollars. Sur les 11, à peu près 6,1, c'est la contribution du gouvernement du Québec.

M. Marceau : C'est ça. O.K. Parce que, là, je m'excuse, il y a beaucoup de... je sais que, pour ceux qui nous écoutent, ça peut être confondant, là. Donc, sur le 11,4, vous dites qu'il y a 6,1 qui provient du gouvernement du Québec, c'est bien ça?

M. Leitão : Oui, c'est ça, 6,17.

M. Marceau : O.K. Je vais revenir, je m'excuse, là, sur le 11,4, par ailleurs, parce que, moi, ce qui m'intéressait, c'était... bon, évidemment, la provenance, ça m'intéresse, là, 6,1 du gouvernement. La part des usagers, c'est quoi dans ce cas-là?

M. Leitão : La part des usagers est estimée à 3,3.

M. Marceau : Mais là il manque encore 2.

M. Leitão : 1,9, les municipalités.

M. Marceau : ...à la portion qui sert... Dans le 11,4, là, la portion qui sert aux coûts d'exploitation, moi, je m'excuse, mais j'arrive à 3,8 à 0,24 $ kilomètre-passager ou bien à 3,008 si on part à 0,19 $. Lequel est le bon chiffre ou lequel... Est-ce que vous, vous êtes à l'intérieur de la fourchette?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour ce qui est des coûts de la caisse, je n'ai pas cette information en détail avec moi. Je vous invite mardi, quand MM. Sabia et Macky Tall seront ici. Ils pourront vous fournir cette information de façon beaucoup plus précise que je ne pourrais le faire. Je vous confirme le 11,4, mais je vous confirme la ventilation entre gouvernement, municipalités et usagers. Mais, au-delà de ça, pour ce qui est des coûts d'opération, des coûts d'exploitation, ça sera à l'opérateur, à la caisse...

M. Marceau : On demandera à la caisse.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer du côté ministériel avec M. le député de Sainte-Rose. La parole est à vous.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Je crois que c'est le dernier bloc. Donc, je vais l'entamer avec grande attention. Donc, je veux parler avec l'Autorité des marchés financiers, si le ministre me le permet, pour peut-être explorer des éléments que peut-être moins de gens connaissent, là, votre aspect de sensibilisation à l'éducation des consommateurs.

Donc, vous faites une forte éducation financière sur une foule de plans. Par exemple, vous parlez des événements de la vie, de l'assurance, des investissements, l'aspect des finances personnelles et aussi au niveau de la prévention de la fraude, notamment une foule d'éléments sur la prévention de la fraude par rapport aux ventes pyramidales, à la fraude sur le Web, aux options binaires, aux autres fraudes comme les marchés de gré à gré.

Puis aussi un élément que je trouve quand même particulièrement intéressant, parce que ma collègue de Mille-Îles et ministre responsable des Aînés m'en parle souvent, celle de la maltraitance financière envers les aînés. Donc, il y a une foule, malheureusement, d'inconvénients qui vient avec cette réalité, là, des fraudes par affinité, donc des personnes aussi qui appellent et disent que leur proche est en détresse, entre autres, ou des processus d'hameçonnage.

Alors je voulais avoir votre perspective sur tout cet aspect de prévention, entre autres, pour la fraude que vous faites l'AMF.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est un volet très important de notre mission. On se doit d'éduquer et de sensibiliser le consommateur à la fraude financière parce que malheureusement, puis malgré toutes les actions que nous pouvons prendre de façon répressive pour mettre la main au collet de gens qui fraudent, il y a toujours, année après année, des gens qui se font prendre, malheureusement. Alors, l'éducation est un pan extrêmement important. Puis ça se déploie de différentes façons.

Vous avez parlé... vous avez fait référence à notre campagne de sensibilisation. On a fait une importante campagne de sensibilisation qui bat encore son plein, là, pour encore deux semaines, notamment, évidemment, dans tous les journaux imprimés, tous les quotidiens imprimés au Québec, mais dans La Presse+, où on a pris des thématiques à travers certaines capsules, là, pour sensibiliser, évidemment, le consommateur. Vous avez parlé de ces phénomènes-là, les cryptomonnaies, les options binaires, qui sont des phénomènes nouveaux qui peuvent attirer souvent aussi de jeunes consommateurs pensant faire de l'argent puis, en bout de piste, vont se retrouver fraudés. Alors, la campagne est un volet très important.

On a aussi participé, avec Protégez-Vous, à créer un guide de l'investisseur. C'est la troisième édition, cette année, là, qu'on a lancée avec Protégez-Vous. C'est un guide très étoffé, mais qui vise encore une fois à sensibiliser les consommateurs au secteur financier puis, évidemment, à la fraude en... étant un aspect.

Vous avez parlé du volet de la maltraitance envers les aînés. C'est un volet qui nous interpelle beaucoup. On est partie au plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance. On a décidé de focaliser sur les aînés, oui, en situation de vulnérabilité, mais les aînés aussi en général qui ont souvent certains avoirs financiers puis qui peuvent être peut-être plus la cible de fraudeurs également. Donc, de différentes façons, on s'intéresse aux aînés par des conférences que l'on donne auprès d'aînés, par évidemment une participation active dans l'initiative gouvernementale. On a signé tout récemment l'entente nationale et puis on a participé à un séminaire, à un colloque, là, tout récemment. On a même des collaborations avec des associations d'aînés pour, dans le fond, des publications trimestrielles. Alors, il est clair que c'est un volet important de notre mission.

Et puis on déploie toutes sortes de moyens pour rejoindre, évidemment, la population québécoise, les sensibiliser à la fraude, parce qu'on souhaiterait évidemment qu'à terme personne ne se fasse prendre. La réalité, c'est que la sensibilisation est souvent la meilleure arme pour éviter, évidemment, là, de tomber dans le piège.

• (22 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morisset. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Je vais passer à un autre volet parce que le Fonds monétaire international vient, en 2018, faire une inspection du système financier canadien. Alors, je voulais savoir comment se prépare l'AMF et sous quels critères aussi le FMI analyse... son inspection sur le système canadien.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Morisset, oui.

M. Morisset (Louis) : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Excusez, c'est parce que j'ai...

M. Morisset (Louis) : Oui, on va subir le FMI, probablement au commencement de l'automne. C'est, en fait, un engagement du Canada, à tous les cinq ans, de se prêter à cet exercice d'évaluation par le Fonds monétaire international. Et donc c'est le secteur financier, c'est la stabilité du secteur financier canadien qui est à l'étude. Et donc, partie au secteur financier, bien évidemment, il y a les régulateurs et l'encadrement mis en place par les régulateurs. On est évalués en fonction de principes d'encadrement internationaux qui sont développés par les, dans le fond, grands forums internationaux, que ce soit l'OICV, l'IADI, l'IAIS ou, au niveau des institutions financières, les banques, les comités de Bâle. Et, essentiellement, ce que le FMI fait, d'abord, il nous impose de nous autoévaluer. Donc, à l'automne, on devrait vraisemblablement plancher là-dessus pour leur soumettre une autoévaluation. Puis par la suite, évidemment, ils viennent nous rencontrer suite à l'autoévaluation, poser toutes leurs questions puis faire un peu le bilan, leur diagnostic.

Ça me permet de parler du projet de loi n° 141 qui est un volet qui va être important pour permettre au Québec, dans le fond, dans cette évaluation du FMI, d'avoir une meilleure note, une meilleure note ou une étoile dans le cahier parce que l'encadrement des institutions systémiques est un élément fondamental de l'évaluation du FMI, et, en ce moment, la loi québécoise, les lois québécoises et les pouvoirs dont dispose l'autorité ne sont pas l'égal des pouvoirs dont dispose le BSIF, le bureau du surintendant fédéral, à l'endroit des banques.

Alors, il faut qu'on soit, je veux dire, sur un pied d'égalité. Le FMI va évidemment nous évaluer, nous, mais va avoir passé avant ou passera après au BSIF, à la SADC, et, bref, l'environnement québécois va être comparé, tant au niveau législatif, réglementaire, que dans notre propre capacité d'encadrer, par exemple, le Mouvement Desjardins, au même titre que le BSIF encadre les banques.

Alors, c'est un exercice qui est très important, qui est très rigoureux, qui nous permet, pour les gens qui trouvent que l'autorité peut être, dans ses inspections, pas toujours facile, bien, je peux rassurer les gens que ce n'est pas facile pour nous non plus de se faire évaluer. Mais, bref, on va être là-dedans dès cet automne, puis c'est un processus qui va vraisemblablement se terminer, là, au cours de l'année prochaine.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Combien de temps il nous reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste sept minutes.

M. Habel : Cinq minutes.

Le Président (M. Bernier) : Sept.

M. Habel : Parfait, merci beaucoup, M. le Président. Je veux parler aussi du Régime volontaire d'épargne-retraite parce que c'est... avant d'enregistrer un RVER à Retraite Québec, un administrateur doit déposer une autorisation à l'autorité. Et je voulais savoir si, depuis qu'on a mis en place le RVER, il y a une demande croissante des entreprises pour ce service.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Écoutez, je ne suis pas certain que j'ai la réponse à votre question sur la demande croissante des entreprises. Évidemment, les entreprises qui doivent se mettre... dans le fond, offrir le RVER conformément à la loi au Québec le font, mais les entreprises, par ailleurs, qui voulaient offrir ou être, finalement, le véhicule par lequel le RVER pourrait s'articuler, nous, on a traité, au cours des dernières années, certaines demandes. Il y a eu quelques assureurs, quelques entreprises qui se sont manifestés, mais il n'y en a pas eu beaucoup. On n'a pas eu un flot de demandes, là, pour offrir cette opportunité-là.

Donc, aujourd'hui, je dirais que le système fait en sorte que le RVER est disponible, et les entreprises doivent évidemment, comme la loi le prévoit, là, le rendre disponible à leurs employés, mais je n'ai pas de statistiques. Peut-être que mes collègues auraient un peu plus d'information courante, si possible.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Oui, simplement en vous identifiant et...

M. Déry (Patrick) : Mon nom est Patrick Déry, je suis surintendant de l'encadrement de la solvabilité...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Déry puisse prendre la parole? Consentement. En vous identifiant avec votre titre.

M. Déry (Patrick) : Oui. Patrick Déry, surintendant de l'encadrement de la solvabilité à l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Déry, on vous écoute.

M. Déry (Patrick) : En fait, votre question est un peu un précurseur du rapport annuel qu'on va déposer. Pour la première fois, cette année on a des données sur les RVER au Québec, on va en parler dans notre rapport annuel sur les institutions financières. Ce que mon président vient de dire est exact, il n'y a pas un nombre très grand d'entreprises ou d'activités dans ce secteur-là encore, mais il faut se rappeler que la mise en oeuvre des RVER était progressive, et, au fil du temps, les entreprises de plus en plus petites tailles devaient avoir l'obligation d'offrir ça.

Donc, on est dans les premières années encore de l'implantation de tout ça. C'est pour ça que ça peut expliquer la mise en place progressive de ça. Mais on aura des statistiques précises dans notre rapport cette année pour la première fois. Donc, dans quelques semaines, mois, au plus tard, ça va être disponible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : S'il n'y a plus d'autres collègues qui ont des questions à poser, il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez d'autres questions, monsieur? Oui? Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Leitão : ...M. le Président, qu'au 31 mars 2018 le nombre de participants dans le RVER, on est rendu maintenant à 78 662. Et ça, c'est pour les personnes, le nombre d'employés qui participent. En termes d'employeurs ou d'entreprises, on est à 11 148, encore une fois au 31 mars 2018, donc 11 148.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Laval-des-Rapides? Votre conclusion.

M. Leitão : Nous, on savait... enfin, pour nous, c'était clair que l'adhésion au RVER allait être graduelle, donc il y aurait une augmentation du nombre de participants. Pour l'instant, on doit avouer que ce n'est pas encore un énorme succès, mais je pense qu'on a encore du temps, on est à peine... il y a quoi, il y a trois ans seulement. Donc, on n'est pas prêts à lancer la serviette. On pense que cela va encore donner les résultats escomptés. C'est un outil additionnel pour assurer la retraite des personnes qui, peut-être, si elles n'avaient pas ce moyen-là, n'auraient pas de l'épargne personnelle. Alors, c'est un moyen qui est encore pertinent aujourd'hui.

• (22 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Oui, effectivement, M. le ministre. Je vais me permettre, en ce qui concerne plusieurs personnes, malheureusement, les fonds de pension sont un peu plus faibles, donc on sait que, dans le cas de la fonction publique ou d'entreprises bien organisées, ça va bien, mais, en ce qui regarde différentes petites entreprises, c'est plus difficile. Et c'était objectif, au moment de cette création-là, de permettre à ces gens-là d'avoir une épargne pour venir en complément, si on veut, on a vu, au niveau de la Régie des rentes, où il y aura des changements prochainement, de leur assurer une meilleure pension dans le futur. Je pense que c'était l'objectif visé.

Mais, bien entendu, comme c'est volontaire, c'est à eux de décider. C'est administré, cependant, par la Régie des rentes, qui voit à administrer, dans le fond... Donc, si c'est administré par la Régie des rentes, c'est administré par la Caisse de dépôt. C'est là où se retrouve l'ensemble de ces fonds. Donc, ce qu'on espère, c'est qu'au cours des prochaines années davantage de personnes pourront y contribuer.

En ce qui regarde les crédits Finances, je veux simplement spécifier que, bien sûr, nous allons poursuivre nos travaux demain, j'en ferai l'annonce tout à l'heure. Il va nous rester un bloc de trois heures avec la Caisse de dépôt, Mme la secrétaire, et un bloc de deux heures au niveau des Finances. Dans ce bloc de deux heures, il est possible, M. Morisset, que vos services soient demandés parce que, du côté de l'opposition officielle, on me dit qu'il y a un document qui n'avait pas été reçu. Donc, il est possible que mardi, en soirée — on aura encore le plaisir de passer une belle soirée ensemble mardi — donc que vous soyez interpelé sur différents sujets. Donc, je veux simplement vous prévenir sur ce point.

En ce qui regarde les autres organisations, c'est maintenant terminé, pensons au niveau de Loto-Québec. Donc, il y a l'Institut de la statistique, je crois, également, qui seront présents, qui seront disponibles la semaine prochaine.

Donc, moi, je veux remercier, bien sûr, tous les parlementaires qui ont travaillé aujourd'hui sur le dossier Finances parce que c'est quand même de longues heures depuis ce matin. C'est au-delà de huit heures de travail qui ont été faites. Merci, tous les parlementaires. Merci, les recherchistes. Merci, le personnel de tous les organismes qui se sont présentés ici. Merci de votre patience, merci de nous avoir assistés dans nos travaux.

Et, bien sûr, je remercie le personnel de l'Assemblée nationale qui m'appuie et qui m'épaule dans mon travail, Mme la secrétaire, M. Simon, notre gentille ou notre gentil page et nos gens à l'enregistrement visuel et sonore. Merci de votre travail.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 27 avril 2018, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Ressources informationnelles des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale.

Bonsoir à vous tous!

(Fin de la séance à 22 h 31)