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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 6, 2019 - Vol. 45 N° 3

Special consultations and public hearings on Bill 3, An Act to establish a single school tax rate


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure


 

Journal des débats

11 h (version révisée)

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, s'il vous plaît! Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Cette deuxième journée d'audiences particulières débute. Je constate qu'il y a quorum.

J'aimerais d'abord avoir le consentement de tous les membres, afin d'accepter parmi nous la présence de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement...

Le Président (M. Simard) : …cette deuxième journée d'audiences particulières débute. Je constate qu'il y a quorum. J'aimerais d'abord avoir le consentement de tous les membres afin d'accepter parmi nous la présence de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Bienvenue, Mme la députée.

Alors, comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Madame la secrétaire, y a-t-il des remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, nous entendrons aujourd'hui la Chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques. Mais avant d'entendre notre invité, j'aimerais également avoir votre consentement afin que nous puissions éventuellement dépasser légèrement l'heure limite de nos travaux pour que nous puissions avoir les échanges auxquels notre invité à droit. Est-ce que ça vous va? Très bien. Merci.

Monsieur, soyez le bienvenu parmi nous.

M. Godbout (Luc) : Merci beaucoup. Alors, je me présente, Luc Godbout, professeur à l'Université de Sherbrooke. Je suis un peu ici à titre personnel, mais je suis surtout ici suite à votre convocation.

J'ai préparé un court mémoire dans lequel j'aborde les points suivants : un peu l'évolution historique de l'impôt foncier scolaire au Québec, la comparaison de son utilisation avec ailleurs au Canada et, bien sûr, quelques éléments de réflexion pour guider les changements actuels et les changements à venir.

Alors, un petit retour en arrière. L'impôt foncier scolaire a été introduit en 1846. Ça constitue encore aujourd'hui une des principales sources de financement des commissions scolaires. Évidemment, son importance a varié dans le temps. À une certaine époque, il représentait jusqu'à 80 % du financement des commissions scolaires. Au fil du temps, la commission Parent a recommandé un taux foncier scolaire général appliqué… déterminé par l'autorité provinciale. Par la suite, il y a eu d'autres travaux. La commission d'enquête sur la fiscalité québécoise dans les années 60 s'est également intéressée aux arguments pour l'abolition ou pour la continuation de l'impôt foncier scolaire. Et déjà à l'époque, il y avait certains arguments pour son maintien, puis ça s'articulait surtout autour de l'importance de laisser une part d'autonomie aux commissions scolaires.

En 1980, il y a eu une réforme de l'impôt foncier scolaire… il y a eu une réforme de l'impôt foncier total pardon… puis en gros, ce qu'on a fait, c'est on a libéré le champ d'impôt foncier pour le donner en quasi-exclusivité aux municipalités. Et par conséquent, les commissions scolaires ont été davantage financées par le gouvernement du Québec.

1991. Contexte budgétaire difficile, donc déficit, et le gouvernement initie une réforme de l'impôt foncier scolaire dans lequel on redonne de l'autonomie aux commissions scolaires en leur disant qu'ils auraient la gestion complète des immeubles, des équipements en contrepartie de plus de pouvoir de taxation.

On saute, on arrive l'année passée, donc la réforme de 2018, en gros, ce qu'elle cherchait à répondre, c'est à un problème d'iniquité entre les contribuables. Ce qu'il faut garder en tête, c'est que dans certaines régions, les contribuables qui n'avaient pas d'enfants qui fréquentaient une institution d'une commission scolaire pouvaient choisir de transférer dans une autre commission scolaire linguistique afin d'avoir un taux d'imposition plus bas. C'est ce que ça cherchait en gros à régler.

Puis aujourd'hui, la réforme de 2019 poursuit, dans le fond, un peu cette instauration. Au lieu d'avoir un taux unique par région, on pousse l'idée jusqu'à avoir un taux unique sur l'ensemble du territoire québécois.

Je vous amène à des comparaisons pour essayer de comprendre un peu où se situe l'impôt foncier scolaire au Canada. Si vous prenez la figure 1, figure qui est à la page 6 du petit document que je vous ai remis, là, c'est l'impôt foncier total, donc le champ qui est beaucoup exploité par les municipalités. On s'aperçoit que c'est au Québec que l'impôt foncier total en proportion de notre économie est le plus élevé dans l'ensemble canadien. Par contre, si on tourne la page puis on va à la page 7, on s'aperçoit qu'à la figure 2, si on cible parmi les provinces qui utilisent les impôts fonciers scolaires, il y en a d'autres, mais ce n'est pas nécessairement tout le temps dédié au financement scolaire, donc pour les impôts fonciers scolaires, on s'aperçoit que c'est au Québec que le poids de cet impôt foncier scolaire en 2017, donc avant les réformes de 2018 et 2019, était le moins élevé toujours en proportion de notre économe.

• (11 h 30) •

Je m'en vais directement à quelques réflexions que je peux formuler. Donc, les réformes de 2018-19, ce qu'ils cherchent à faire, puis ont cherché en 2018, et ce qu'ils cherchent à faire en 2019, c'est d'amener les contribuables qui sont dans des situations équivalentes à des impôts équivalents. Donc, le projet de loi n° 3 poursuit la réforme de 2018 en s'en allant avec un taux unique…  


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Godbout (Luc) : ...donc les réformes de 2018‑2019, ce qu'ils cherchent à faire, qui ont cherché en 2018 et ce qu'ils cherchent à faire en 2019, c'est d'amener les contribuables qui sont dans des situations équivalentes à des impôts équivalents.

Donc, le projet de loi n° 3 poursuit la réforme de 2018 en s'en allant avec un taux unique, mais cette fois sur l'ensemble du territoire, ce qui veut dire que deux ménages ayant des résidences de même valeur auront des impôts fonciers de même valeur sans égard à la région où ils habitent. L'analyse, cette fois, donc de l'équité se déplace dans une perspective nationale même si les commissions scolaires sont des entités de nature plus locale.

Par ailleurs, en uniformisant à chacune des régions ou à la grandeur du Québec le taux d'impôt unique au taux le plus bas, donc la réforme de 2018 a choisi de s'harmoniser par région au taux le plus bas, Québec maintenant, dans le taux national, choisit de s'harmoniser au taux le plus bas, je vois, là-dedans, quelque chose qui a été fait avec une volonté politique qu'il n'y ait, ni en 2018, ni en 2019, aucun contribuable pénalisé par la ou les réformes.

Si on se compare donc avec les provinces en 2017, donc avant les réformes, les proportions des dépenses des commissions scolaires financées par l'impôt foncier scolaire s'élevaient à Québec autour de 18 %, ce qui est un ratio déjà inférieur à ce qu'on peut observer en Alberta, Ontario, Saskatchewan ou Manitoba. Même chose évidemment pour le taux plancher. Au terme de la période transitoire, le taux de 0,1054 $ par 100 $ d'évaluation sera plus bas que ce qu'on observe en Alberta, en Ontario, en Saskatchewan. Donc, c'est important de garder ça en tête.

Du côté de l'autonomie fiscale des commissions scolaires, dans la mesure où les réformes de 2018 et 2019 font en sorte que c'est le Québec maintenant qui fixe le taux de l'impôt foncier scolaire sur l'ensemble du territoire, uniformise la valeur d'évaluation, statue sur une exemption de base de 25 000 $, on peut certainement dire que le pouvoir effectif de taxation des commissions scolaires est diminué. Dans ce contexte donc, à l'origine, l'impôt foncier scolaire était de nature locale, il se déplace dans un mode d'imposition qui devient davantage au niveau provincial.

Toujours sur l'autonomie fiscale, ce qu'il faut aussi garder en tête, c'est que c'est vrai que les commissions scolaires seront compensées ou ont été ou sont compensées pour les coûts découlant du manque à gagner de la réforme de 2018 et celle de 2019, mais par ce fait-là, quand même, il faut reconnaître qu'on accroît la dépendance des commissions scolaires aux subventions de l'État, c'est un premier élément. Un deuxième élément, c'est que, sur un horizon de long terme, tôt ou tard les finances publiques du Québec vont subir des pressions, et ces pressions-là pourraient faire en sorte que... pourraient fragiliser le financement des commissions scolaires, qui seront plus dépendantes du financement de l'État.

Je me suis posé une question à l'égard : Est-ce que l'impôt foncier scolaire est une bonne façon de financer les services publics? Je suis allé revoir les travaux de l'OCDE, les travaux du FMI, d'autres travaux également, et le champ de l'impôt foncier tout court, pas juste scolaire, le champ de l'impôt foncier tout court apparaît comme un des modes d'imposition les moins dommageables pour l'économie, beaucoup moins dommageables en tout cas de l'impôt sur le revenu des particuliers ou l'impôt sur le bénéfice des sociétés.

Autre qualité qu'on peut trouver à l'impôt foncier scolaire, c'est que ça procure un financement stable et prévisible pour l'administration en plus que, vous comprendrez, assez peu propice à l'évasion fiscale. Donc, d'autres qualités à soulever autour de l'impôt foncier scolaire. Bon. Ce qu'il faut garder en tête aussi, c'est que l'argent qui va servir de subvention pour compenser la réduction de l'impôt foncier scolaire va venir du gouvernement du Québec et donc de modes d'imposition qui sont souvent plus dommageables donc sur l'économie que l'impôt scolaire qui remplace.

Je vous amène à la page 12, sur un petit tableau qui compare, dans le fond, l'utilisation des principales sources de recettes fiscales du gouvernement du Québec et de l'Ontario en 2017, donc avant les premières réformes de l'impôt foncier scolaire. On s'aperçoit que l'impôt sur le revenu, taxes à la consommation, cotisations sociales, impôt des sociétés, ce sont tous des sources de recettes fiscales davantage utilisées au Québec qu'en Ontario et des sources souvent plus dommageables que l'impôt foncier scolaire alors que l'impôt foncier scolaire apparaissait déjà à l'époque comme étant moins utilisé.

Je porte aussi votre attention sur un autre fait. En regardant un peu ce qui se passe dans le reste du Canada...

M. Godbout (Luc) : ...qu'en Ontario et des sources souvent plus dommageables que l'impôt foncier scolaire, alors que l'impôt foncier scolaire apparaissait déjà, à l'époque, comme étant moins utilisé.

Je porte aussi votre attention sur un autre fait : en regardant un peu ce qui se passe dans le reste du Canada, on voit souvent que les autres provinces vont fixer, dans le fond, une quantité de recettes ou une proportion des dépenses du système scolaire à financer par l'impôt foncier. Et donc, une fois qu'on fixe le quantum à aller chercher de financement qui ne doit pas venir de cet impôt-là, évidemment, quand les besoins en éducation fluctuent, le taux fluctue également. Donc, c'est un élément. Ici, en fixant le taux tel que défini, il n'y a pas de lien nécessairement avec l'évolution des besoins en éducation. Donc, on pourrait revoir ça et fixer, une fois que la réforme sera faite, fixer un quantum qui pourrait provenir de l'impôt foncier ou de dire qu'on veut financer toutes les dépenses d'investissement en éducation par un type d'impôt foncier scolaire.

En terminant, comme il y a déjà eu la réforme de 2018, celle de 2019, on peut comprendre que l'acte un, c'était la réforme de 2018, un taux régional; l'acte deux, qui amène un taux uniforme sur l'ensemble du territoire; il faut déjà penser à l'acte trois. Et moi, je voudrais vous interpeller sur le fait que ça serait trop simpliste de dire que l'acte trois, c'est d'abolir l'impôt foncier scolaire. Il faut donc garder à l'esprit que c'est un mode d'imposition moins dommageable sur l'économie puis qui est moins utilisé que dans certaines autres provinces canadiennes. En ce sens, ou à mon sens, l'impôt foncier scolaire peut ou doit demeurer. Donc, il faut réfléchir aujourd'hui à que devra ressembler l'impôt foncier scolaire une fois que le taux sera uniformisé. Donc, une avenue : on fixe un quantum, comme je le disais plus tôt, puis on dit, on veut financer 20 %, 30 %. Par exemple, en Saskatchewan, c'est 40 %...

Le Président (M. Simard) : ...M. Godbout, s'il vous plaît.

M. Godbout (Luc) : Je termine ou...

Le Président (M. Simard) : Oui, très succinctement...

M. Godbout (Luc) : Parfait. Donc, et je terminerais en vous disant que l'impôt foncier scolaire existe depuis longtemps, mais il y a peu d'études qui ont été faites à son égard. Donc, quelle est la répartition entre les ménages? Quelle est l'incidence économique de cet impôt-là? Dans quelle proportion il est transféré des propriétaires aux locataires ou des entreprises vers leurs clients? Chose certaine, il faut d'ores et déjà débuter la réflexion pour que, une fois que le taux sera uniformisé, sur quelle base on voudrait qu'il évolue.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Godbout, pour la qualité de votre présentation. Et avant de passer la parole au ministre des Finances, je demanderais le consentement des membres de la commission afin que la députée de Saint-Laurent puisse siéger en remplacement du député de Pontiac.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement? Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, à vous la parole, pour une durée approximative de 16 minutes.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. Godbout, pour votre présentation, et merci pour l'ensemble des travaux de la chaire, qui, je pense, aident les Québécois à se faire une idée indépendante des questions de finances publiques québécoises.

Votre présentation porte beaucoup sur l'impôt foncier scolaire. Or, un autre de vos documents paru récemment place le Québec en bonne première place au Canada pour la ponction fiscale en fonction du PIB, avec un taux moyen de ponction fiscale 5 % plus grand que l'ensemble des autres provinces, et évidemment, on est également un leader de l'OCDE au niveau de la ponction fiscale totale.

Alors, ma question serait lorsqu'on combine l'impôt foncier scolaire et les taxes municipales, est-ce que vos conclusions changeraient? Parce que d'un côté, là, vous comparez les provinces, vous avez deux métriques : dans un cas, on semble utiliser plus que les autres provinces; dans l'autre cas, moins, quand on prend un sous-ensemble. Mais puisque, au total, on est plus taxés, est-ce que... lorsqu'on combine l'impôt foncier et les taxes... l'impôt foncier scolaire et l'impôt foncier municipal... quelle serait la conclusion de l'état des taxes au Québec?

M. Godbout (Luc) : O.K. Donc, vous avez raison, l'impôt global, toutes sources confondues, est plus élevé au Québec que dans les autres provinces. On pourrait le prendre à l'impôt sur le revenu, simplement, c'est le cas. On pourrait le prendre dans plusieurs assiettes et ça serait le cas. Pour l'impôt foncier de toute nature, donc, l'exemple de... le tableau de la page 6, ça comprend les impôts fonciers scolaires et ça montre que c'est ici que le poids des impôts fonciers est le plus élevé. Par contre, comme je vous disais, si on cible sur le scolaire, il l'est moins. C'est tout.

M. Girard (Groulx) : Donc, les citoyens sont déjà les plus...

M. Godbout (Luc) : À l'impôt foncier, les citoyens ont un poids...

• (11 h 40) •

M. Girard (Groulx) : L'impôt foncier total, au Québec, numéro un au...

M. Godbout (Luc) : …des impôts fonciers est le plus élevé. Par contre, comme je vous disais, si on cible sur le scolaire, il l'est moins. C'est tout.

M. Girard (Groulx) : Donc, les citoyens sont déjà les plus…

M. Godbout (Luc) : À l'impôt foncier, les citoyens ont un pouvoir…

M. Girard (Groulx) : L'impôt foncier total au Québec, numéro 1 au Canada.

M. Godbout (Luc) : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Juste pour être clair…

M. Godbout (Luc) : Et d'autres sources également. Impôt sur le revenu aussi.

M. Girard (Groulx) : Aussi. Premier de classe.

M. Godbout (Luc) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Merci. Là, au niveau de la taxation optimale, puis, moi, mes cours d'économie publique, je les ai faits avec Nicolas Marceau, là. Je regarde les membres de l'opposition. À titre informatif, ce n'est pas… c'est plus important l'étudiant que qui donne le cours, mais je tiens à le mentionner, mais on dit toujours qu'il faut plus de taxe sur la consommation, que c'est la source de taxation optimale. Ensuite, on y va pour les tarifs. Ensuite, on dit l'impôt sur le revenu. Puis, à la fin, on arrive, bien, on fait des solutions de coin, puis l'impôt sur les corporations, ça devrait être zéro. Hein? C'est le genre de modèle. Mais, en pratique, quand on gouverne, je ne pense pas qu'il y ait de consensus social pour mettre l'impôt des corporations à zéro. En tout cas, ce n'est pas ça que j'ai entendu hier dans nos discussions, là. Mais, en fait, ma question, c'est : On veut réduire la ponction fiscale des Québécois parce qu'ils sont numéro 1 au Canada. Est-ce qu'il y a une grande différence entre si on faisait cette réduction-là via l'impôt sur le revenu ou versus l'impôt foncier?

M. Godbout (Luc) :Il y a un consensus à l'effet qu'effectivement il y a des impôts plus dommageables que d'autres. L'impôt des sociétés apparaît plus dommageable. Dans certaines études, c'est l'impôt des sociétés qui l'est le plus et l'impôt sur le particulier qui est le deuxième. Puis, des fois, c'est inversé. Mais, dans les deux cas, c'est les impôts les plus dommageables parmi les impôts que nous utilisons. Et les taxes à la consommation apparaissent moins et les impôts fonciers encore moins. Bon. Et je ne pense pas qu'il n'y a personne qui propose d'abolir l'impôt des sociétés au complet. C'est juste réduire les quanta, souvent, qui est proposé. Du côté de l'impôt foncier, c'est un impôt qui est moins dommageable. Donc, ça ne devrait pas être la priorité en termes de réduction. Bien qu'il faut être conscient qu'on l'utilise beaucoup. Donc, dans une perspective de croissance économique et d'être favorable à l'économie, la priorité devrait être à réduire l'impôt sur le revenu plutôt que l'impôt foncier. Ça fait qu'il y a des… Là, à la marge, il y a des gains d'efficacité économique. Je ne peux pas vous les quantifier ici sur place, mais c'est les éléments qui ressortent toujours de genre d'étude là, y compris des travaux que la commission d'examen avait faits, mais qui ciblaient davantage sur les taxes de vente, puisque l'impôt foncier n'était pas dans les objets à analyser.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais l'effet qui prédomine, c'est la baisse de la ponction fiscale. C'est un effet qui est pus important que l'effet de substitution entre la taxe sur le revenu puis la taxe… l'impôt foncier.

M. Godbout (Luc) : Mais ça, ça joue souvent dans les deux sens aussi. Oui, oui, vous avez raison que l'effet qui domine, c'est la baisse. Inversement, quand on veut aller chercher une grande quantité d'argent, l'effet qui domine, c'est qu'est-ce qu'on fait avec cet argent-là. Donc, c'est des services publics. On devrait moins se soucier de la manière dont on les prélève que la quantité qu'on veut prélever pour financer nos services publics. Ça joue des deux côtés aussi.

M. Girard (Groulx) : O.K. Puis je note aussi, puis je vous en donne crédit, là, vous parlez beaucoup du lien de confiance entre les commissions scolaires puis le réseau de l'éducation et le gouvernement dans le sens que nous avons répété à plusieurs reprises que nous avons l'intention d'augmenter le financement du réseau de l'éducation, et non seulement l'augmenter, mais de lui donner un financement stable. Mais je comprends, là, que — puis, puisque vous êtes un professeur d'université, vous l'avez peut-être vécu, là — que le réseau de l'éducation ne se satisfait nécessairement du mot «confiance», étant donné son expérience avec les années passées.

M. Godbout (Luc) : Bien, moi, ce n'est pas une critique dans ce sens-là à proprement parler, mais c'est une critique qu'à terme, étant moins autonomes, les commissions scolaires, il y a une dépendance accrue vers le financement de l'État. Et, si on recule puis qu'on dit : Regardons qu'est-ce qu'il s'est passé dans les 40 dernières années, bien, il y a des récessions, il y a des déficits budgétaires, il y a des luttes aux déficits budgétaires puis il y a des croissances des dépenses ou compressions qui vont être… qui arrivent tôt ou tard. Et dans ce contexte-là qu'on dit que les commissions scolaires vont davantage être dépendantes du financement de l'État sur un horizon de long terme. Probablement qu'il y a un engagement, ici, qui va être pris que, oui, le financement va être maintenu. Mais, il va être maintenu, on ne peut pas le promettre pour les quatre prochains gouvernements non plus, là.

M. Girard (Groulx) : Puis est-ce que vous pensez que la perception de taxes puis l'octroi de crédits, c'est une des missions des commissions scolaires?

M. Godbout (Luc) : Répétez-moi la question.

M. Girard (Groulx) : Bien, parce que le… Est-ce que c'est clair pour vous que la perception de taxes, les commissions scolaires sont habilitées à faire ça optimalement par rapport aux municipalités et au gouvernement?

M. Godbout (Luc) : Bien, dans… Je ne peux pas… Effectivement, est-ce que la commission scolaire, c'est optimal qu'elle perçoive? Mais on lui offre un pouvoir de…

M. Girard (Groulx) : ...pour vous que la perception de taxe, les commissions scolaires sont habilitées à faire ça, optimalement, par rapport aux municipalités et au gouvernement?

M. Godbout (Luc) : Bien, dans le... je ne peux pas... effectivement, est-ce que la commission scolaire, c'est optimal qu'elle perçoive, mais on lui offre un pouvoir de taxation puis on lui offre des élus aux quatre ans. Donc, généralement, les élus ont ces pouvoirs de taxation là. Je présume, là, moi, je ne suis pas un spécialiste de la gestion de l'impôt foncier scolaire, mais je présume qu'il y a des gains d'efficacité, ils en ont déjà fait en se regroupant pour émettre les rôles de taxes et... émettre les comptes de taxes, pardon, et tous ces trucs-là. Il y a des... Est-ce que Revenu Québec, avec un impôt uniforme, ferait mieux? Je ne peux pas me prononcer, là.

M. Girard (Groulx) : Ça complète mes questions. Je pense qu'il y a des membres de mon équipe qui ont des questions.

Le Président (M. Simard) : ...plusieurs députés auront des questions à vous adresser du côté de la majorité ministérielle. M. le député de Richelieu.

M. Émond : Merci, M. le Président. Merci de votre présence. M. Godbout, vous avez évoqué, à la page 5 de votre mémoire, le phénomène de transfert de certains contribuables qui ont choisi de migrer vers une autre commission scolaire, surtout dans la région de l'Outaouais, afin de profiter d'un taux de taxe plus bas. On peut penser que l'uniformisation du taux unique amené avec le p.l. 3 serait une bonne chose à ce niveau-là, mais j'aimerais vous entendre aussi... En page 6, vous soulignez le maintien de l'exemption de base sur les premiers 25 000 $ d'évaluation foncière. Un groupe entendu hier, en commission, suggère plutôt d'utiliser un pourcentage, par exemple, 10 % de l'évaluation foncière, pour être plus équitable face à la valeur des maisons qui varie entre les régions. J'aimerais vous entendre sur cette possibilité-là.

M. Godbout (Luc) : Bon, deux éléments. Je pense que la réforme de 2018 a déjà réglé le choix qu'on pouvait faire de transférer de commission scolaire à l'autre à l'intérieur d'une même région. Donc, le changement de 2019, ce n'est sans doute pas pour régler ça parce que ça a déjà été réglé. À l'époque... Puis ici, dans le rapport ou dans le mémoire, on mentionnait la région de Gatineau parce que c'est le cas que tout le monde évoquait, mais ça existait quand même ailleurs. Donc, il y avait un principe que, si tu n'avais pas d'enfant, tu pouvais choisir la commission scolaire de ton choix. Mais ça, c'est réglé puisque le taux par région est uniforme déjà.

Pour le maintien, de dire : On met une exemption, il ne faut pas oublier qu'avant 2018 il n'y en avait aucune, exemption, là. Donc, tous les premiers dollars d'évaluation foncière étaient sujets à un taux unique. Et là on a mis un premier 25 000 $, puis ce premier 25 000 $ là, je ne veux pas présumer pourquoi il a été mis en place, mais il a notamment été mis en place pour s'assurer que tout le monde, au Québec, ait une réduction de l'impôt foncier scolaire. Si ça n'avait pas été le cas, il y aurait eu au moins la petite région de Montréal que, elle, comme le taux était déjà harmonisé entre les commissions scolaires, elle n'aurait pas bénéficié de taux, donc probablement que ça explique un peu.

Mais là c'est là, puis ça reste. Est-ce qu'on devrait le changer? Est-ce qu'on devrait l'augmenter? Déjà, le 25 000 $ a une importance relative différente entre les régions. Une région où la valeur foncière est... Je vais prendre 150 000 $, ça va être plus facile. On dit : Il va y avoir 1/6 de la valeur foncière qui est exemptée. Si on s'en va avec une autre région où il y a des contribuables plus riches puis on s'en irait à 900 000 $, bien là on s'aperçoit que c'est juste 2 %, 3 % qui seraient exemptés.

Donc, ça joue déjà un peu un rôle de... on en efface plus, de la taxe foncière, chez les plus démunis. Si on allait à 10 %, ça ferait la même chose, mais, effectivement, ça agirait différemment sur les contribuables. Là, je ne veux pas faire dévier le débat, mais la question, c'est de dire : Est-ce que chaque impôt doit être équitable, ou c'est le système d'imposition globale du Québec qui doit l'être, pris dans un portrait global, ou on doit l'amener mesure fiscale par mesure fiscale qui devrait être équitable?

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, il reste cinq minutes à votre groupe parlementaire.

Mme Foster : O.K. Bien, on va y aller court parce que mon collègue député de Saint-Jérôme veut intervenir également. Tout d'abord, merci, M. Godbout, pour votre présentation très éclairante, toujours de très grande qualité. Ma question. Vous avez dit, lors de votre présentation, que la commission scolaire, là... le financement de l'État, la nouvelle mesure qu'on veut apporter avec le projet de loi rendrait encore plus dépendantes les commissions scolaires au financement de l'État par rapport au système actuel. Ma question, c'est : Est-ce que ce n'est pas déjà le cas? Est-ce que les commissions scolaires ne sont pas déjà très dépendantes? Parce qu'on sait que, dans le calcul de la taxe scolaire, donc la portion qu'une commission scolaire peut aller chercher dans la détermination de son taux, c'est un calcul qui est extrêmement complexe, dans lequel le ministère de l'Éducation a beaucoup à voir déjà, entre autres par l'établissement de la croissance des dépenses, entre autres, là, qui un des facteurs qui entre en ligne de compte, mais qui est déterminé par le ministère.

• (11 h 50) •

Donc, ma question, c'est : À quelque part, ça devient un choix politique de...

Mme Foster : ...scolaire peut aller chercher dans la détermination de son taux, c'est un calcul qui est extrêmement complexe dans lequel le ministère de l'Éducation a beaucoup à voir déjà, entre autres par l'établissement de la croissance des dépenses, entre autres, là, qui est un des facteurs qui entrent en ligne de compte, mais qui est déterminé par le ministère. Donc, ma question, c'est : À quelque part, ça devient un choix politique de savoir par où on fait entrer l'argent et de quelle façon, mais est-ce que ce n'est pas déjà le cas? Est-ce que la prémisse de dire que ça rendra les commissions scolaires encore plus dépendantes au financement de l'État...

M. Godbout (Luc) : Bien, vous avez raison, c'est déjà le cas, puis c'était déjà le cas en 2017. La réforme de 2018 a exacerbé ça, puis la réforme de 2019 le rend encore... Donc, on peut difficilement parler de pouvoir de taxation maintenant des commissions scolaires, une fois qu'on a tout fait ça, et qu'il y a un taux unique, et qu'on compense, là. C'est ça. Mais c'était déjà le cas, ça a pris de l'ampleur, puis ça va être encore plus vrai.

Mme Foster : Oui, puisque même dans le calcul actuel, même avant 2017, là, je veux dire, le ministère intervenait de façon extrêmement importante, là, dans le calcul, tu sais, dans les facteurs. C'est très complexe, là, le calcul, là. Donc, c'était un peu mon point. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Merci, M. Godbout, de votre présentation. J'ai deux questions. Je vais essayer de faire ça assez court. Il y a eu donc, avec la réforme précédente, cette exemption de 25 000 $. Avant ça, n'ayant pas d'exemption, je veux dire, il n'y avait aucune qualité progressive à l'impôt scolaire, puis là, maintenant, avec cette exemption-là, on peut dire, peu importent les motivations qui ont conduit à cette exemption, qu'il y a une certaine qualité progressive à l'impôt scolaire, même si c'est peut-être davantage le rôle de l'impôt sur le revenu, là, d'être progressif. Est-ce que je me trompe?

M. Godbout (Luc) : Non, vous ne vous trompez pas. Tu sais, c'est sûr que le 25 000 $, il a ajouté ce petit élément de prise en compte qui pourrait améliorer la progressivité, surtout du fait que les personnes à faibles revenus, elles ont des résidences qui valent moins cher, et donc la proportion du 25 000 $ à l'intérieur de leur résidence a une proportion plus grande, là. Donc, ça a amélioré ça, oui.

M. Chassin : Formidable. Puis vous citez de façon très intéressante le rapport Parent, qui dans le fond déjà indiquait un peu la piste de solution que le projet de loi n° 3 privilégie. C'est à la page 4. Mais, dans le fond, je cherche à comprendre, un peu comme ma collègue... Vous mentionnez deux points à la page 11 : la réduction... dans le fond, finalement, l'accroissement de la dépendance des commissions scolaires puis, d'autre part, sur l'horizon de long terme, la difficulté de garantir les sommes puis la compensation. Est-ce que ce n'est pas le même problème? Est-ce que, dans le fond, ce qui... Est-ce que ce n'est pas... puis c'est moins l'autonomie, disons, des commissions scolaires qui vous inquiète que la stabilité puis la prévisibilité du financement?

M. Godbout (Luc) : Bien, au fil des années, là, si on prend le recul, on s'aperçoit qu'il y a eu... tu sais, la réforme de 1980 a pratiquement évincé les commissions scolaires du champ de l'impôt foncier scolaire, puis là c'étaient des subventions, puis là on s'aperçoit qu'en 1990 on a redonné de l'autonomie, puis là on est en tendance à en réenlever, mais bon. Mais je vais laisser les commissions scolaires faire leurs batailles si eux, ils veulent plus d'autonomie ou un financement stable, mais c'est sûr que garantir un financement stable, c'est premier geste, là, c'est un premier bon geste pour eux, là, mais... parce qu'on l'a dit, déjà l'autonomie était quand même limitée, même s'ils utilisaient un champ, parce que le champ était conscrit quand même un peu par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Orford, il vous reste environ 40 secondes.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. M. Godbout, en tant que grand expert au niveau fiscalité et finances publiques, j'ai deux questions rapides pour vous. J'aimerais ça, savoir si vous voyez une efficience en termes de gestion et de perception de la taxe scolaire si on remet ça aux municipalités versus les laisser aux commissions scolaires. Et, deuxièmement, est-ce que vous voyez un principe d'équité sociale avec... faisant partie... que les intérêts font partie des revenus au niveau des commissions scolaires, comme étant plusieurs millions par année?

M. Godbout (Luc) : Premier point. Je n'ai pas assez d'expertise pour me prononcer personnellement sur l'efficience et la gestion. Je peux vous dire par contre qu'en regardant avec les autres provinces canadiennes, il y a des provinces autres où c'est les municipalités qui gèrent le champ de l'impôt foncier scolaire, qui le perçoivent et qui le remettent soit directement aux commissions scolaires, soit au gouvernement, qui le redonne par la suite aux commissions scolaires. Donc, il y a peut-être des pistes à explorer, effectivement, en matière d'efficacité ou d'efficience là.

Pour le deuxième point... Ah? Bien, le deuxième point...

Le Président (M. Simard) : ...succinctement.

M. Godbout (Luc) : ...j'ai compris un peu l'enjeu hier. Encore une fois, ce n'est pas une.. là, ce n'est pas une question d'autonomie, c'est une question que leur impôt foncier leur donnait un rendement qu'ils ont perdu. Mais je n'ose pas faire de lien avec l'équité sociale là-dessus, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Godbout. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Godbout, d'être là, d'avoir préparé ce mémoire très intéressant, comme d'habitude. On a beaucoup parlé de vous en commission parlementaire...

M. Godbout (Luc) : ...mais je n'ose pas faire de lien avec l'équité sociale là-dessus, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Godbout. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Godbout, d'être là, d'avoir préparé ce mémoire très intéressant, comme d'habitude. On a beaucoup parlé de vous, en commission parlementaire, du travail qui a été fait par la chaire et aussi du constat que la chaire a fait qui, je pense, ne surprend personne, qu'au Québec c'est... c'est au Québec qu'on a les taux d'imposition... le fardeau fiscal le plus élevé. On s'était arrêtés là, mais la chaire a bien mentionné, dans ses travaux, que c'est aussi au Québec qu'on a un éventail de services publics qui est aussi très étendu. Donc, si on veut des services publics en santé, éducation, famille, justice, etc., il faut avoir les moyens pour payer. Donc, ça, c'était juste cet enjeu-là.

Maintenant, vous apportez quelque chose de très intéressant, je trouve, dans notre discussion ici, c'est que vous mentionnez clairement que l'impôt foncier est quand même moins dommageable économiquement ou pour l'économie que les autres sources de revenus de l'État. Parce que ce qu'on entendait aussi, peut-être pas directement, mais ce qu'on entendait peut-être implicitement, c'est que l'impôt foncier, c'est quand même régressif, et donc, si on peut s'en passer, la société serait un meilleur État. Alors, si vous pouviez peut-être nous expliquer un peu plus comment vous arrivez à la conclusion que l'impôt foncier est moins dommageable que, disons, l'impôt sur le revenu, pour l'économie, je veux dire.

M. Godbout (Luc) : Ça vient essentiellement de lectures de travaux, donc l'OCDE s'est penchée là-dessus, le FMI s'est penché là-dessus. Dans le cadre de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, on avait sollicité l'école de Calgary pour faire des études sur le coût marginal de prélever des impôts et on avait demandé au ministère des Finances, à partir de son modèle d'équilibre général, de dire quels sont les impôts les plus dommageables. Il n'y avait pas de question spécifique, à ce moment-là, sur l'impôt foncier, parce que ce n'était pas à l'intérieur de notre mandat, mais l'OCDE et le FMI placent cet impôt foncier là comme étant un des moins dommageables. Une des raisons, c'est que ça n'affectera pas nécessairement votre décision d'investissement, ce n'est pas un impôt qu'on peut éluder facilement, donc ça reste un impôt pour l'économie qui est bon.

Après ça, là, il y a d'autres questions. Est-ce que c'est un impôt régressif? Ce n'est pas du tout la même analyse, là, c'est une analyse qui est à côté, mais, sur le plan de l'effet négatif que peut avoir un impôt foncier, il y en a moins, alors que, si on décide d'imposer plus les sociétés ou si on décide d'imposer plus l'impôt sur le revenu, ça peut avoir un effet sur le rendement de l'éducation ou le rendement des investissements des actionnaires, et là, ça, ça peut modifier une décision d'investir, si c'est l'impôt sur le revenu, en notre capital humain, puis si c'est une compagnie, dans son capital physique, donc... et ça, il y a moins cela. Donc, a priori, si on a une piastre à baisser en impôt, ça ne devrait pas être la priorité, ni pour 2018 ni pour 2019.

M. Leitão : En effet. Et parce que... Une autre chose que je trouve aussi intéressant de constater, c'est que le gouvernement, donc, nous dit — et je crois M. le ministre — qu'il y aurait une compensation, donc il y aurait une subvention de transition pour compenser les pertes de revenu des commissions scolaires, mais cet argent-là viendrait bien sûr du fonds général de l'État, en grande partie alimenté par l'impôt sur le revenu. Donc, en fin de compte, on va... ça va être les contribuables qui paient l'impôt sur le revenu, déjà, ce sont eux qui vont voir une partie de leurs impôts dédiée à compenser une baisse possible de la taxe foncière, donc il y a là un transfert qui, à mon avis, n'est pas optimal.

M. Godbout (Luc) : Bien, comme je vous dis, dans un contexte de surplus, la question qu'on se pose, c'est : Quel impôt devrait baisser en priorité? Ni en 2018 ni en 2019, on a dit : Les priorités, c'est l'impôt... On l'a fait davantage à l'impôt foncier, scolaire. Bon, c'est fait. Ça aurait pu coûter moins cher en 2018, ça aurait pu coûter moins cher en 2019 si on avait pris non pas le taux le plus bas, mais le taux moyen, ça aurait coûté moins cher comme réforme, ça aurait... 2018, ça aurait atteint le même objectif. Par contre, en prenant un taux moyen, il y avait des gagnants et des perdants. Puis aujourd'hui, si on avait pris un taux moyen uniforme du Québec, il y aurait des gagnants et des perdants aussi, donc...

• (12 heures) •

M. Leitão : C'est ça, et donc la décision du gouvernement a été d'y aller, uniformiser au taux le plus bas actuel, qui est le taux des Laurentides, mais on en a déjà discuté ici, et le taux des Laurentides est le plus bas pour toutes sortes de raisons qui ne sont pas vraiment applicables aux autres régions du Québec. Alors est-ce qu'il y aurait... pensez-vous qu'il y aurait une espèce de...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Leitão : ...la décision du gouvernement a été d'y aller... uniformiser au taux le plus bas actuel, qui est le taux des Laurentides, mais on en a déjà discuté et le taux des Laurentides est le plus bas pour toutes sortes de raisons, qui ne sont pas vraiment applicables aux autres régions du Québec. Alors est-ce qu'il y aurait... Pensez-vous qu'il y aurait une espèce de mécanisme où on pourrait, si on décide que, oui, il faut uniformiser, d'avoir un taux autre que les 10,5 cents des Laurentides, parce que c'est vraiment un taux très particulier?

M. Godbout (Luc) : Moi, je comprends bien, peu importe la promesse que les politiciens élus veulent respecter leurs promesses, là, donc, ça, c'est normal puis c'est pour ça que... à la fin du petit mémoire, j'indique, tu sais : Il ne faudrait pas penser qu'une fois qu'on a harmonisé par région, qu'on a harmonisé national au Québec au taux le plus bas que nécessairement, le troisième acte, ça soit la prochaine campagne électorale, qu'on se se garroche pour dire :Il faut abolir cet impôt-là.

Une fois que le taux sera harmonisé, c'est peut-être le moment de commencer la discussion ici, c'est de dire : À quoi on veut que ça serve, cet impôt foncier scolaire là? Est-ce qu'on veut ça finance tous les investissements en éducation? Si oui, bien laissons le taux aller, uniforme à la grandeur du Canada... du Québec, c'est votre choix. Laissons le taux aller pour financer ça et ça va coûter moins cher sur les finances publiques et ça pourrait, donc, libérer de l'argent s'il y a d'autres réductions d'impôts à faire ailleurs ou s'il y a d'autres services publics à financer ailleurs.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, je vous avise qu'il vous reste 4 min 30 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci ide votre présence.

D'abord, j'aimerais commencer par les mots, parce que nous sommes tous les deux professeurs, puis les mots, on sait que ça compte. Quand j'entends les gens parler de la taxe scolaire comme une «ponction», moi, ça me fait penser à une aiguille qui me rentre dans le dos, qui vient me sucer tout mon sang, alors que quand moi, je paie mes impôts, j'ai l'impression de contribuer à enrichir ma société car l'adage dit : «Si vous croyez que l'éducation, ça coûte cher, essayez l'ignorance». Alors, ça, c'est mon petit préambule.

Depuis hier, on parle beaucoup que le Québec, on est très taxés et on se fie aux travaux de la chaire en fiscalité et finances publiques, qui dit qu'on est vraiment plus taxés que les autres pays de l'OCDE. Est-ce que, parmi les autres pas de l'OCDE, il y en a plusieurs qui ont l'article 23 de la charte canadienne, qui protège les minorités linguistiques?

M. Godbout (Luc) : Je ne peux pas répondre à ça.

Mme Rizqy : Bien, je vais vous le dire, c'est zéro.

M. Godbout (Luc) : Bon.

Mme Rizqy : Parce que c'est notre charte. Alors, quand on parle de fiscalité, il y a aussi la politique fiscale. Lorsqu'on vient jouer dans les règles de gouvernance d'une institution, parce que ce sont quand même des élus, puis qu'on vient leur dire comment ils devraient taxer, peut-être qu'après ça, on va leur enlever leur droit de taxation. Est-ce que des représentations sans taxation, vous connaissez beaucoup de pays qui ont ça?

M. Godbout (Luc) : Non. C'est le seul enjeu ici, c'est que si on fait le choix qu'il y a des commissions scolaires élues, normalement, ils ont des pouvoirs de taxation qui s'y rattachent.

Sur votre élément, la fiscalité dans les pays de l'OCDE, évidemment, il y a un corolaire, il y a des services publics aussi, là. Ça, il ne faut jamais le perdre de vue. Nous, on fait toujours attention à la charte, dire : On analyse la fiscalité, mais de temps en temps, on analyse les services publics et il y a des deux, là. Un ne va pas sans l'autre.

Mme Rizqy : Je tiens pour acquis que vous avez lu le rapport de Stiglitz, l'économiste, qui portait sur les paradis fiscaux. La lutte contre le blanchiment d'argent. Je vous l'ai envoyé par courriel, alors je tiens pour acquis que vous l'avez.

M. Godbout (Luc) : Vous ne pouvez pas prendre ça pour acquis, mais...

Mme Rizqy : Dans ce rapport, on mentionne que souvent, ceux qui blanchissent de l'argent dans les paradis fiscaux reviennent dans les pays industrialisés, que ce soit les États-Unis, l'Angleterre, la Canada. Est-ce que c'est une façon pour nous, avec l'impôt foncier, même si tout n'étant pas parfait, de s'assurer que même ceux qui blanchissent de l'argent, là, ils contribuent aussi?

M. Godbout (Luc) : C'est vrai avec les impôts fonciers, c'est vrai avec les taxes à la consommation. Des gens finissent par...

Mme Rizqy : Est-ce que c'est vrai pour les taxes scolaires?

M. Godbout (Luc) : Oui, mais... Puis je vous ai dit d'entrée de jeu tantôt que les taxes scolaires, à la base en plus, sont moins sujettes à l'évasion fiscale...

Mme Rizqy : Exactement.

M. Godbout (Luc) : ... parce que l'édifice, l'immeuble est visible.

Mme Rizqy : Ah! je suis très d'accord.

M. Godbout (Luc) : Je vous remercie et j'ajouterais... J'ai une autre question encore. Il y a quelques années, la Colombie-Britannique a ajouté une taxe sur les non-résidents. Par la suite, l'Ontario a fait la même chose et là, tout à coup, les courtiers au Québec, bien ils disent qu'il y a comme une vague pour les non-résidents.

Est-ce que les non-résidents aujourd'hui, avec l'uniformisation, bénéficient aussi d'un congé de taxes? Parce qu'eux autres aussi, ils achètent de l'immobilier à Montréal, dans les Laurentides et à Québec?

M. Godbout (Luc) : Tout propriétaire au Québec a droit au même taux, avec la réforme de 2018 et la réforme de 2019. C'est sûr, ça s'applique à l'ensemble, on n'exclut pas de contribuables avec ces réformes-là.

Mme Rizqy : Donc, on donnerait un petit congé de taxes, même aux non-résidents?

M. Godbout (Luc) : On ne donne pas de congé. On donne des...

Mme Rizqy : Une réduction fiscale.

M. Godbout (Luc) : ...diminutions, oui.

Mme Rizqy : Diminutions fiscales.

M. Godbout (Luc) : Oui, c'est ça.

Mme Rizqy : Parfait. Dites-moi, avec l'économie qui, en ce moment, va bien, est-ce que vous, vous auriez donné 900 millions de dollars en réductions et en taxes scolaires ou vous l'auriez fait autrement? Si vous... Un, est-ce que, un, vous auriez donné les réductions fiscales aujourd'hui, avec certains économistes qui nous préviennent d'une récession et, deux, si oui, est-ce que vous l'auriez donné en forme de taxes scolaires?

M. Godbout (Luc) : Je comprends que vous voulez que je réponde rapidement à vos questions, mais...

Mme Rizqy : Oui.

M. Godbout (Luc) : ... mais, à un certain moment, ce genre de questions là, c'est quand même un peu difficile d'y répondre. J'essaie d'avoir une cohérence dans mes propos, donc si on me demande où je devrais baisser les impôts, je retourne à la commission d'examen sur la...

Mme Rizqy : ...si oui, est-ce que vous leur donnez en forme de taxe scolaire?

M. Godbout (Luc) : Je comprends que vous voulez que je réponde rapidement à vos questions...

Mme Rizqy : Oui.

M. Godbout (Luc) : ...mais, à certains moments, ce genre de question là, c'est quand même un peu difficile d'y répondre. J'essaie d'avoir une cohérence dans mes propos. Donc, si on me demande où je devrais baisser les impôts, je retourne à la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, puis je dis : Les impôts à prioriser, c'est l'impôt sur le revenu, c'est vrai pour la réforme de 2018, c'est vrai pour la réforme de 2019. Donc, s'il n'y avait pas eu d'élection qui s'en venait, est-ce que la réforme de 2018 aurait pris le taux plus bas par région ou aurait pris un taux moyen? C'est des questions qu'on peut se poser. Puis là, s'il y avait eu un taux moyen, est-ce qu'on aurait un taux plus bas qui serait aussi bas que ça? Mais on ne peut pas refaire l'histoire, là, c'est...

Mme Rizqy : Non, je comprends. J'ai une dernière question, puis le temps file, je me permets d'aller un peu plus rapidement. Dans le projet de loi n° 3, tantôt, vous avez mentionné que, lorsqu'on a voulu, dans le dernier gouvernement, corriger le magasinage entre même unités régionales, c'était prévu avoir des compensations. Est-ce que ça vous inquiète que, dans le projet de loi n° 3, il n'y a pas de mécanisme de compensation qui a été mis dans le libellé de la loi, alors qu'initialement, c'était fait dans la loi?

Le Président (M. Simard) : Succinctement, s'il vous plaît.

M. Godbout (Luc) : Je peux difficilement répondre à ça parce que je n'ai pas comparé le projet de loi n° 66 et le projet de loi n° 3.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Godbout. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, de votre présentation, très éclairante, on est vraiment au coeur du sujet avec vous, donc c'est très... on s'en réjouit beaucoup parce qu'hier ça n'a pas toujours été le cas.

Donc, moi, je suis totalement à la même place que vous quand vous parlez des risques évidemment qu'en diminuant l'autonomie on diminue aussi évidemment la stabilité potentielle du financement, donc du réseau scolaire, et je pense qu'un des risques qu'on voit, c'est évidemment une récession qui pourrait arriver. C'est sûr que le gouvernement va nous dire qu'avec eux ça va être tout le temps parfait, des arcs-en-ciel et des licornes, mais ça pourrait quand même arriver, donc je pense qu'on doit en tenir compte. Est-ce que vous pensez que le minimum, ce serait qu'on ait un mécanisme législatif qui vient dire qu'il ne peut y avoir aucune baisse de financement de l'éducation? Est-ce que ça devrait être un corollaire si on enlève donc de la stabilité au financement?

M. Godbout (Luc) : J'ai un peu de mal à me prononcer parce que j'essaie d'avoir, tu sais... puis je ne suis pas un spécialiste politique donc, mais il y a des élections aux quatre ans, probablement que les élus aux quatre ans veulent quand même avoir le pouvoir de décider des choses. Donc, jusqu'à quel point on peut faire un carcan sur toutes les dépenses vont de manière législative augmenter sans qu'il y ait de changement, sans qu'il y a de possibilité de changer ça et laisser les déficits, dans ce cas-là, augmenter s'il arrivait une récession.

Cela dit, les élus ou le gouvernement peut prendre des engagements qu'il s'engage à ne pas diminuer les dépenses en dessous de ça, ça, ça, mais est-ce que ça peut être législatif?

Mme Hivon : Évidemment, c'est parce que des engagements, des fois, ça se renie, c'est des choses qu'on a déjà vues. Donc, je rejoins un peu ma collègue de Saint-Laurent dans sa question, c'est parce que ce n'est pas tous les jours qu'on baisse donc de près de 1 milliard les impôts, et donc on décide de se priver de revenus de près de 1 milliard, ce qui va être l'effet du projet de loi n° 3, s'il est adopté. Alors, c'est sûr que, nous, d'une part, on pense qu'il faudrait réinvestir parce que, s'il y a 900 millions d'argent neuf qu'on peut utiliser pour venir compenser, on est d'avis qu'on devrait réinvestir. Mais une fois que le gouvernement décide, eux, qui veulent baisser de 900 millions, de quelle manière optimale, en termes d'efficacité pour l'économie, parce que c'est un concept que vous amenez beaucoup et d'équité aussi, une réalité qui est importante, je pense, aussi au Québec, on devrait le faire uniquement sur l'impôt sur le revenu?

Le Président (M. Simard) : Succinctement, s'il vous plaît.

M. Godbout (Luc) : Donc, toujours, les baisses d'impôt foncier scolaire, c'est 1,6 milliard, lorsqu'on prend les deux réformes ensemble, effectivement, c'est beaucoup d'argent. Je ramène à la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, je n'ai pas le choix, on disait : Priorité, impôt sur le revenu, redosage des impôts. Nous, on ne parlait pas de baisser les impôts, on parlait de trouver d'autres sources pour le financer. Ça aurait pu être augmenté, l'impôt foncier scolaire, puis baissé, l'impôt sur le revenu, ça aurait pu être ça, mais ce n'était pas puisque ce n'était pas dans le mandat, mais ça prend des impôts moins dommageables.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Godbout. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...M. Godbout, bonjour. Vos qualités de pédagogue sont, encore une fois, appréciées. Je les appréciais comme journaliste, quand je ne comprenais pas tout, il m'arrivait de... vous étiez sur la liste des gens que j'appelais. Alors, j'apprécie de pouvoir, encore une fois, compter sur vos lumières.

• (12 h 10) •

Vous avez parlé de la volonté politique en introduction de votre document et vous disiez qu'une volonté politique apparemment du gouvernement de ne pénaliser aucun contribuable. Je ne suis pas sûr que je partage tout ça, mais, s'il y a une volonté politique de ne pénaliser aucun contribuable, est-ce qu'il y a par ailleurs un effet pervers qui favorise certains contribuables ou certaines entités...

M. Marissal : ...votre document, et vous disiez qu'il y a une volonté politique apparemment du gouvernement de ne pénaliser aucun contribuable. Je ne suis pas sûr que je partage tout ça. Mais s'il y a une volonté politique de ne pénaliser aucun contribuable, est-ce qu'il y a par ailleurs un effet pervers qui favorise certains contribuables ou certaines entités avec un projet de loi pareil?

M. Godbout (Luc) : C'étaient les contribuables à ce mode d'imposition là qui n'aient pas de... quand je vous disais qu'il n'y avait aucun perdant ou affecté de manière négative, c'était à ce mode d'imposition là. Je ne crois pas qu'il y ait d'effet pervers dans la manière que c'est fait par contre, là, mais c'est clair que ce montant-là ne peut pas servir deux fois. Donc, si on s'en prive en réduction d'impôt foncier scolaire, on ne peut pas s'en servir pour réduire un autre type d'imposition, là. Ça, on ne peut pas se le cacher.

Je ne pense pas par contre qu'il y aurait d'effet pervers. Puis, si on regarde la réduction d'impôt telle qu'elle est faite, puis on redistribuerait ça sur des contribuables à revenus plus faibles puis à revenus plus élevés, probablement qu'en importacne relative elle a des effets plus grands même chez les contribuables qui ont des résidences, là, avec des revenus plus faibles.

M. Marissal : Je vais nuancer. Effet pervers, c'est probablement trop fort.

M. Godbout (Luc) : ...professeur.

M. Marissal : Oui, une... Mais, moi, j'étais chroniqueur avant, là, on n'avait pas les mêmes prérogatives. Je vais parler plutôt d'effet collatéral plus ou moins souhaitable, je pense, et il y a eu des exemples spectaculaires, donnés dans certains médias, de gens qui ont des propriétés ostentatoires et somptueuses. Ces gens-là ne vont-ils pas bénéficier d'une baisse pas mal plus intéressante que des locataires qui n'en verront pas la couleur?

M. Godbout (Luc) : Bien là, il y a deux choses. Oui, les gens qui ont des valeurs foncières plus élevées vont en profiter davantage. Bon, là, on peut dire 200 $, versus 5 000 $, versus 50 000 $. Est-ce que c'est la bonne façon de le mesurer? Moi, quand j'essaie d'expliquer ça à mes étudiants... il faut se... ce montant-là veut dire peu de choses si on ne le ramène pas par rapport à d'autres choses, par rapport aux impôts fonciers qu'ils payaient avant, scolaires, puis là, on arriverait à une baisse qui assez proportionnelle ou par rapport aux revenus que ces gens-là ont, ou par rapport aux revenus après impôts que ces gens-là ont, puis ça va donner des distributions qui sont différentes. Mais, a priori, ça ne donne pas nécessairement une baisse qui profite davantage aux riches sous cet angle-là si on la présente en proportion de quelque chose d'autre. Puis là, je sais que je ne veux pas prendre beaucoup de temps, mais quand ont a mis en place la TPS, on a dit : C'est épouvantable, c'est une taxe qui frappe les pauvres. Puis, quand on a baissé le taux de la TPS, on disait : C'est épouvantable, cette taxe-là, elle va profiter plus aux gens à revenus... la baisse de taux va profiter aux gens à revenus élevés. Ça fait qu'à un moment donné si la taxe est régressive puis on la diminue, on devrait être contents puisqu'il y a moins de régressivité dans le mode d'imposition.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Godbout, sur ces propos élogieux nous allons conclure nos travaux. Merci encore une fois d'être venu. Et je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Bon lunch à tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 13)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis... mes chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum et que nous pouvons donc reprendre nos travaux. Nous sommes dans un dernier droit. Comme vous le savez, il nous reste quatre groupes à entendre cet après-midi, dont la Centrale des syndicats du Québec, que nous entendrons à l'instant : la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, ainsi que l'Association des comités de parents anglophones. Alors, il se peut, éventuellement, qu'il y ait un vote cet après-midi, nous suspendrons, le cas échéant, nos travaux pour les reprendre subséquemment si d'aventure il y avait, bien sûr, le consentement des collègues.

Et parlant de consentement, j'aurais besoin de votre consentement afin que la députée de Westmount—Saint-Louis puisse remplacer le député de Nelligan. Y a-t-il consentement? Il y a consentement, très bien. Alors, nous avons, parmi nous, les représentants de la Centrale des syndicats du Québec, notamment sa présidente, Mme Éthier, je vous salue. J'ai cru comprendre que vous étiez du beau comté de Richelieu?

Mme Éthier (Sonia) : Effectivement.

Le Président (M. Simard) : Parce que, figurez-vous que votre député, qui est très fier de vous, qui nous a dit que vous alliez venir, qu'il vous a connue dans une vie antérieure alors qu'il était enseignant avec vous...

Mme Éthier (Sonia) : On s'est parlé tantôt.

Le Président (M. Simard) : Alors, bien, on est presque en famille, vous voyez.

Mme Éthier (Sonia) : On s'est connus, même que j'ai été sa présidente.

Le Président (M. Simard) : Ah! Mes sympathies, madame. Alors, à vous la parole pour une période de 10 minutes.

Mme Éthier (Sonia) : Alors, merci, M. le Président, et merci à l'ensemble des membres de la commission. Alors, comme M. le Président l'a dit, nous représentons la Centrale des syndicats du Québec, l'organisation syndicale la plus importante en éducation et en petite enfance. Donc, pour nous, on vous présente un mémoire qui aura des solutions, là, qui nous apparaissent importantes. Et cette deuxième réforme de la taxe scolaire, pour nous, constitue le premier geste significatif du gouvernement en lien avec le réseau de l'éducation.

Le gouvernement affirme que sa priorité est l'amélioration du réseau de l'éducation, on est tout à fait d'accord avec ça, mais, pour nous, cette mesure, ce projet de loi est tout à fait une baisse d'impôt et, pour nous, cette réforme, telle qu'elle est proposée, n'apportera aucune solution aux situations difficiles que vivent les élèves, la surcharge que le personnel vit et la non-reconnaissance du personnel en éducation. On le sait, cette réforme mobilise quand même 900 millions de dollars du fonds consolidé et pour l'acheminer aux commissions scolaires dont le but est de compenser les pertes de revenus. Et, pour la CSQ, la réforme, dans son état actuel, pour nous, ça représente une mauvaise utilisation des finances publiques. Et notre mémoire va démontrer aussi qu'il pourrait être possible de faire autrement, d'éliminer l'iniquité entre les régions provoquée par la taxe scolaire actuelle, d'offrir une réduction de taxes à une majorité de ménages de la classe moyenne et inférieure sans pour autant renoncer aussi fortement à cette source de financement autonome.

• (15 h 10) •

Nous saluons que le gouvernement maintienne l'exemption sur les premiers 25 000 $ de la valeur des immeubles, bien que nous aurons une proposition pour bonifier ça, et nous saluons aussi le fait que la perception de la taxe scolaire demeure au sein des commissions scolaires. Alors, pour nous, ça, c'était très important. Nous avons donc quelques propositions. Je présenterai les deux premières et mon collègue, Pierre-Antoine Harvey, économiste de la centrale, présentera l'ensemble des autres propositions. Et donc avec l'argumentation qu'on vient d'apporter, pour nous, la Centrale des syndicats du Québec recommande que les transferts supplémentaires du fonds consolidé vers les commissions scolaires pour compenser le taux unique de la taxe scolaire soient plutôt investis...

Mme Éthier (Sonia) : ...l'ensemble des autres propositions. Et donc, avec l'argumentation qu'on vient d'apporter, pour nous... la Centrale des syndicats du Québec recommande que les transferts supplémentaires du fonds consolidé vers les commissions scolaires pour compenser le taux unique de la taxe scolaire soient plutôt investis dans les services et le personnel de l'éducation.

Et la deuxième proposition, que vous allez retrouver à la page 4 du mémoire avec les explications — et il manque de temps pour le faire — on a une recommandation que la formule de calcul et d'ajustement de la subvention d'équilibre fiscal permette de compenser pleinement le rythme de croissance qu'auraient connu les revenus de cette taxe foncière et la perte des revenus de placements et d'intérêts — on a eu des exemples de ça dans l'actualité — liés aux retards de paiement. Alors, mon collègue va vous présenter les autres recommandations du mémoire.

M. Harvey (Pierre-Antoine) : Merci beaucoup. Merci pour votre écoute. Écoutez, dans notre mémoire, on remet en contexte la réforme de la CAQ de la taxe scolaire en parallèle avec celle qui a été faite très récemment par le Parti libéral. Donc, ces deux réformes là visent à corriger deux iniquités qui avaient trait à la taxe scolaire. Tout d'abord, la réforme libérale venait régler l'iniquité entre les commissions scolaires francophones et anglophones dans certaines régions, et la réforme proposée par la CAQ vise à régler l'iniquité entre les citoyens des différentes régions, qui sont actuellement, là, soumis à des taux de taxation différents.

Par contre, notre mémoire met en... expose une troisième iniquité qui est due à la nature de la taxe scolaire. C'est une taxe foncière, donc elle est fondamentalement régressive, hein? Comme les ménages plus pauvres consacrent une plus grande partie de leurs revenus pour leurs logements, une taxe à taux unique vient imposer un poids qui est plus lourd sur le revenu pour les ménages, là, plus pauvres. On sait que la différence, là... selon les études de Statistique Canada, les plus pauvres vont consacrer autour de 30 %, 35 % de leurs revenus pour leurs logements, alors que, quand on monte dans les revenus supérieurs, là, c'est autour de 10 % à 15 %. Donc, un taux unique a un impact qui est régressif. Vous avez, au tableau IV de la page 7... vous avez l'exemple, là, sur le taux de taxation qui passe, là, pour les faibles revenus, à 0,42 %, jusqu'à un millionnaire, un ménage millionnaire qui paierait seulement 0,17 % de son revenu pour la taxe scolaire.

Donc, pour nous... il y a, pour nous, une solution qui permettrait à la fois d'améliorer, en fait, de régler la régressivité et d'amener la taxe scolaire à une proposition qui est plus progressive, tout en harmonisant les taux entre les différentes régions — donc l'objectif visé par la CAQ — et en maintenant les revenus autonomes des commissions scolaires.

Donc, notre proposition... afin de rendre la taxe scolaire plus progressive, nous recommandons tout d'abord d'augmenter l'exemption à 100 000 $ de la valeur des logements et d'instaurer un deuxième palier de taxe pour la valeur des résidences qui excèdent le million de dollars. Évidemment, dans le cas des immeubles à logements multiples, comme la valeur de chaque logement... les loyers sont fixés selon la valeur de chaque logement, on pourrait avoir des seuils différents pour les logements à... revenus multiples, pardon.

Et afin de réduire les pertes de revenu liées au taux unique, la CSQ recommande de fixer le premier palier autour du taux moyen actuel, qui est autour de 0,16 $, et un deuxième palier pour la valeur dépassant le million de dollars, à 0,30 $.Et l'impact est résumé, là, aux tableaux V et VI de la page 8. Et vous avez, en annexe... on a fait l'exercice pour chacune des régions et ce qu'on démontre clairement, c'est que la quasi-majorité... quasi-totalité des ménages à faible revenu ou de la classe moyenne bénéficieraient d'une baisse d'impôt dans le cadre de cette réforme-là, mais ça viendrait réduire la perte de revenus des commissions scolaires de manière assez importante, donc c'est une proposition qui nous apparaît très intéressante.

L'autre iniquité qui risque d'émerger avec la proposition de la baisse de taxe scolaire, c'est l'iniquité entre les ménages locataires et les ménages propriétaires. Évidemment, on sait bien que la taxe scolaire est supportée par les locataires via le loyer. Par contre, la majorité des locataires ne disposent pas d'entrée de jeu de l'information nécessaire pour évaluer l'impact d'une baisse de taxe municipale ou une baisse de taxe scolaire sur leur loyer, hein? L'employeur... pardon, le propriétaire n'a pas l'obligation de leur transmettre, et, à moins de faire une contestation de la demande d'augmentation de loyer, le locataire n'y a pas automatiquement accès, à moins de la bonne volonté de son propriétaire.

Donc, on rappelle que c'est 40 % des ménages québécois qui sont locataires, et vous vous imaginez que c'est principalement les ménages à plus faible revenu qui sont dans cette situation-là. Donc, pour pallier à cette situation-là, on comprend qu'il est impossible pour le gouvernement de forcer les propriétaires de réduire...

M. Harvey (Pierre-Antoine) : ...donc, on rappelle que c'est 40 % des ménages québécois qui sont locataires, et vous vous imaginez que c'est principalement les ménages à plus faible revenu qui sont dans cette situation-là. Donc, pour pallier à cette situation-là, on comprend qu'il est impossible pour le gouvernement de forcer les propriétaires de réduire les loyers selon les baisses de la taxe scolaire. Par contre, on sait... on croit que le gouvernement peut mettre des mesures en place pour s'assurer que les locataires disposent de l'ensemble des informations nécessaires pour pouvoir évaluer l'impact de la baisse de taxe sur leur loyer, potentiellement. Donc, d'une part, le gouvernement devrait faire une promotion importante de l'outil de calcul que met à notre disposition la Régie du logement. On l'a testé, une baisse de taxe, quand on le met dans l'outil de calcul, ça se reflète par une baisse de loyer. Donc, si les locataires peuvent faire le calcul avec les bonnes informations, ils pourraient voir l'impact que ça a sur leur loyer.

Deuxièmement, qu'il informe, comme il le fait à chaque année sur l'augmentation moyenne, qu'il informe pour chacune des régions, puisque les ajustements seront différents, qu'il informe pour chacune des régions, de l'impact moyen sur un loyer type de la réduction de la taxe scolaire, en disant : pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, pour un loyer de 500 $, on devrait s'attendre à une baisse de loyer de tel pourcentage ou de tel niveau.

Troisième mesure, qui est un peu plus forte, c'est de modifier le relevé 31, donc, qui est avec le rapport d'impôt, les propriétaires doivent donner à leurs locataires un relevé 31. On pourrait ajouter à ce relevé 31 des informations qui permettent aux locataires d'estimer l'impact des baisses de taxe sur leur loyer. Donc, trois informations élémentaires : les niveaux de taxe scolaire pour l'année précédente et l'année en cours; même chose pour les taxes municipales; et les coûts des rénovations ou des travaux qui ont été investis par le propriétaire, parce que ce n'est pas dans tous les logements que nécessairement une baisse de taxe amènera une baisse de loyer. Si le propriétaire a fait des investissements importants dans les logements, bien, à ce moment-là, on pourrait arriver à une... soit à un loyer stable ou une augmentation plus légère. Donc, cette recommandation-là permettrait, selon nous, de donner l'information pour que les locataires puissent vérifier si l'augmentation qui leur est demandée cette année-là est en lien avec les baisses de taxe scolaire.

Une voix : On a 30 secondes encore.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Éthier, merci, M. Harvey. Alors, M. le ministre, à vous la période pour un temps d'environ 15 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Merci pour la présentation, et je tiens à souligner que c'est la deuxième fois que je vois M. Harvey et Mme Éthier, puisqu'ils ont participé aux consultations prébudgétaires et ont d'ailleurs fait d'excellentes recommandations. Et nous avions eu une excellente discussion, à savoir si la baisse de taxe scolaire devait être incluse ou non dans notre engagement à augmenter le budget de l'éducation de 3,5 %. Et évidemment, un engagement, c'est un engagement sincère. Je pense qu'on veut être transparents. Quand qu'on dit augmenter les budgets de 3,5 %, bien, les budgets augmentent de 3,5 %, là. Ce n'est pas 3,5 % moins l'effet de la taxe scolaire. Alors ça... et on a eu cette discussion-là, puis je pense que c'est important de l'avoir, parce qu'on entend qu'il y a un enjeu de confiance envers le gouvernement et sa capacité à fournir un financement stable, qui ne fluctue pas au gré du cycle électoral.

Je voulais... quelques points. Le fameux taux d'intérêt sur les arrérages, là. Et j'ai entendu des taux assez faramineux. Le taux qui a été mentionné hier en commission n'est pas le plus haut que j'ai entendu. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça, vous, étant donné votre rôle, là? Est-ce que c'est normal qu'une commission scolaire charge des taux de 15 %, 18 % sur des arrérages de taxe scolaire?

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente? Ou M. Harvey, enfin.

• (15 h 20) •

M. Harvey (Pierre-Antoine) : La nature de notre recommandation est moins sur le pourcentage ou la manière dont les commissions scolaires dégageaient ces argents-là que sur le fait que l'effet concret, si on baisse la taxe scolaire, les revenus des commissions scolaires, à la fois celles qui perçoivent une ou deux fois par année, qui placent par la suite, et ça leur permet de générer des revenus. Les intérêts sur les arrérages de paiement, peu importe si on parle pour la province, là, il y a des estimés qui vont de 30 millions de dollars, 40 millions de dollars. C'est des petites sommes pour le réseau de l'éducation, mais c'est des sommes qui permettaient de financer des programmes très particuliers qui venaient en aide, là, à des étudiants et des familles en difficulté. Donc...

M. Harvey (Pierre-Antoine) : …pour la province, là, il y a des estimés qui vont de 30, 40 millions de dollars et ce sont des petites sommes pour le réseau de l'éducation, mais ce sont des sommes qui permettaient de financer des programmes très particuliers qui venaient en aide, là, à des... les étudiants et les familles en difficulté.

Donc, justement parce que ce sont des petites sommes, on voit qu'il serait très facile pour le ministère de l'Éducation de compenser cette perte-là et que ce soit inclus en quelque part dans la subvention d'équilibre.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et dans la mesure où un tel compromis puisque nous voulons certainement travailler avec l'ensemble des parties prenantes de la société et je ne pense pas que baisser le fardeau fiscal des Québécois, ça devrait être une proposition qui est litigieuse. Ça devrait être une proposition qui reçoit l'ensemble de l'aval de la société. Est-ce que si ces sommes-là, puis on fait abstraction d'où elles proviennent, là, en faisant l'hypothèse qu'elles sont toutes légitimes telles que des revenus de placement, etc. Est-ce que si ces sommes-là étaient compensées, vous supporteriez le projet de loi?

Mme Éthier (Sonia) : Bien, écoutez, on ne rejette pas d'emblée, là, le projet de loi parce qu'on arrive ici avec des solutions. Ce qui nous apparaît important, c'est que, d'abord, vous avez vu notre première proposition pour la Centrale des syndicats du Québec, qui est en attente, dont les enseignants, le personnel de soutien, le personnel des établissements scolaires sont en attente d'un réinvestissement dans les écoles parce qu'il y a eu beaucoup, vous le savez, là, les coupures ont été très importantes. Alors, notre première proposition, ce que ça dit, c'est prenons l'argent du fonds consolidé et investissons dans les écoles parce que c'est la priorité. C'est la priorité du gouvernement, mais il en va aussi de la réussite des élèves.

Alors, une fois qu'on a dit notre première proposition qui, pour nous, nous apparaît la plus importante, par la suite, ce qu'on dit, c'est que si nous allons de l'avant, faisons en sorte, parce que je pense que pour le gouvernement, pour le premier ministre de redonner de l'argent dans la poche des familles, c'est important, nous, on dit : Organisons la question pour que ce soit des familles qui sont à revenu moyen et à faible revenu qui en bénéficient parce que ce sont eux qui en ont le plus besoin pour l'éducation, donc c'est dans ce sens-là que nous, on fait cette proposition.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et moi, je comprends, là, que l'augmentation de l'exemption, c'est dans ce sens-là, là. Bon, puis pour ce qui est des investissements en éducation, je me permettrais de mentionner, puis je sais qu'on n'est pas supposé de faire ça en politique, mais ça avait commencé la dernière année du dernier gouvernement, et notre intention c'est dans le budget de poursuivre ce réinvestissement-là et donc, je vous invite à attendre le budget pour voir que la tendance se maintient.

Mais j'aurais une question sur l'accès à la propriété. On a eu des gens hier qui nous ont suggéré que baisser les taxes scolaires favorisait l'accès à la propriété et est-ce que c'est un objectif que la Centrale des syndicats du Québec partage?

M. Harvey (Pierre-Antoine) : Oui.

Mme Éthier (Sonia) : Je vous…

Le Président (M. Simard) : Vous n'êtes pas obligé de répondre.

Des voix :

Mme Éthier (Sonia) : Vous savez que comme organisation, peu importe l'organisation, on ne peut pas répondre à toutes les questions. Et puis, on ne fait pas l'analyse de toutes les situations, mais pour nous, là, quand vous parlez d'accès à la propriété puis la baisse de la taxe scolaire, bien, je pense que notre proposition que vous retrouvez au tableau 5 qui vous est proposé permettrait l'accès à la propriété à des ménages qui ont des revenus quand même, je ne dirais pas modestes, là, mais quand même moins importants. Je pense que c'est une belle solution qu'on vous propose.

17929       M. Girard (Groulx) : Puis je me permettrais de suggérer en fait que dans l'objectif de créer de la richesse, en général, là, l'accès à la propriété, étant donné que c'est une des formes d'épargne les principales pour les ménages, c'est positif. Mais je vous remercie pour la présentation, puis je passerai la parole à mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, merci, M. le ministre. Alors, le député d'Orford m'avait signifié son intention de…

M. Girard (Groulx) : ...en général, là, l'accès à la propriété, étant donné que c'est une des formes d'épargne les principales pour les ménages, c'est positif. Mais je vous remercie pour la présentation, puis je passerais la parole à mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Merci, M. le ministre. Alors, le député d'Orford m'avait signifié son intention de prendre la parole, ainsi que le député de Saint-Jérôme. M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Mme Éthier, M. Harvey, merci beaucoup pour votre présentation.

Moi, ça va être assez court, mais j'ai un profond malaise, puis ça fait depuis deux jours que j'ai le même malaise, puis là il devient de plus en plus persistant. C'est sur les intérêts chargés et sur le 30 à 40 millions qui vient financer des services pour des enfants en difficulté.

Et puis, sans tirer de conclusion... mais vous devez avoir, lorsque vous avez vos comptes à recevoir, le profil, un peu, de ceux qui sont délinquants. Donc... puis moi, je pense que, la plupart du temps, ceux qui ont de la difficulté à payer leurs comptes de taxes scolaires sont peut-être des gens qui ont une difficulté au niveau gestion financière, ou en tout cas peut-être difficultés à boucler leur budget. Ça fait que j'aimerais ça si vous pouviez me confirmer si c'est la tendance ou s'il y a une corrélation entre ces deux items-là.

M. Harvey (Pierre-Antoine) : Malheureusement, là, du côté syndical, nous, on n'a pas accès aux mauvais... à qui paie ou non les comptes de taxes. Par contre, évidemment, on peut penser qu'il y a une corrélation entre difficultés financières et difficultés de payer son compte de taxes. Et là-dessus, je pense qu'on est tous d'accord sur : On n'est pas en train d'encourager les commissions scolaires à faire de l'argent et sur leurs placements ni sur les retards des ménages, sauf que la réalité actuelle, c'est qu'il y a autour de 40 millions de petits programmes qui existent et qui sont remis en question par la réforme proposée telle qu'elle est.

Notre recommandation, c'est de s'assurer que ce 40 millions là, qui provient de sources questionnables, mais que ce 40 millions là, qu'il... en fait, on parle de la moitié ou du deux tiers qui ne sera plus disponible... qu'il soit compensé à même les subventions qui proviennent du ministère de l'Éducation. Donc, c'est simplement... Ce qui nous préoccupe, c'est la survie de ces propositions-là et la source du financement. Là, on n'est pas autant... on n'y tient pas tant que ça, à ce que ce soit la même.

M. Bélanger : Je peux poser une autre question?

Une voix : Oui, bien sûr.

M. Bélanger : À ce moment-là, ce 30 à 40 millions là, si c'était perçu, ou si les comptes à recevoir délinquants étaient gérés par les municipalités versus les commissions scolaires, est-ce que ça serait moins élevé, le montant à recevoir? Parce qu'on aurait un compte, ça serait adressé à la même adresse, avec une demande, qui sont les diverses taxes en même temps, donc une meilleure efficience au niveau de la récupération des taxes.

Mme Éthier (Sonia) : Écoutez, pour nous, là, les commissions scolaires ont le personnel compétent, rodé pour effectuer ce travail-là. On se rappellera que le taux d'administration, le coût relatif à l'administration des commissions scolaires est quand même peu élevé. Et on ne croit pas que ça changerait quelque chose, là. Je pense que les commissions scolaires sont bien placées pour... D'ailleurs, ça a été la proposition que j'ai saluée en tout début, là, que ce soient les commissions scolaires qui aient gardé ce rôle-là. Donc, on pense que c'est la meilleure façon.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci de votre présentation, merci d'être là. Et puis je salue d'ailleurs... je trouve très intéressant dans votre présentation où, oui, il y a un débat que vous souhaitez faire sur l'utilisation des sommes, est-ce qu'on pourrait faire un allègement fiscal plutôt qu'un réinvestissement dans les dépenses d'éducation. Évidemment, bon, ce n'est pas ça nécessairement notre enjeu, mais justement vous êtes prêts à faire des recommandations très concrètes, puis je trouve que c'est constructif de votre part. Alors, je le salue tout à fait.

Je m'interroge sur, bien, en fait l'exemption. J'ai entendu, dans le fond, votre vocabulaire nuancé, là, dans la présentation. Dans le mémoire, par contre, vous parlez de rendre cette taxe foncière moins régressive ou de la rendre progressive. Est-ce qu'on peut quand même s'entendre que, compte tenu du 25 000 $ d'exemption à l'heure actuelle, la taxe scolaire est déjà progressive, au Québec?

• (15 h 30) •

M. Harvey (Pierre-Antoine) : Vous avez, au tableau... que je...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Chassin : ...est-ce qu'on peut quand même s'entendre que, compte tenu du 25 000 $ d'exemption à l'heure actuelle, la taxe scolaire est déjà progressive au Québec?

M. Harvey (Pierre-Antoine) : Vous avez au tableau... le tableau IV, vous avez l'impact... excusez-moi, c'est l'impact d'un taux unique. Donc, la proposition déposée actuellement du p.l. n° 3, c'est des exemples types de ménages avec des valeurs de maison selon... la part du revenu consacrée au logement. Et vous avez... la dernière colonne à droite, là, c'est l'impact de cette taxe-là en proportion du revenu. Donc, elle est encore extrêmement régressive, malgré le 25 000 $, et c'est pour ça qu'on apprécie que le projet de loi maintienne le 25 000 $ d'exemption, parce que c'est un petit pas vers une moins grande régressivité, mais on est loin d'avoir renversé avec le 25 000 $, là. Donc, le 100 000 $ et le deuxième palier commencent... amènent une progressivité dans les débuts, mais là, si on va vers des propriétés de 2, 3, 4 millions, là, on n'arrive plus à garder une progressivité, là.

M. Chassin :Je comprends, dans le fond, que, donc, selon le tableau IV, cette réflexion sur la progressivité, c'est par rapport à un revenu un peu hypothétique qui est lié à la valeur de la maison. Mais, compte tenu de la valeur de la maison, d'une exemption de 25 000 $ et d'un taux unique par la suite, cette progressivité-là, elle s'applique par rapport à la valeur de la maison, mathématiquement, là, c'est-à-dire qu'il faut présumer un revenu puis là avec une variation comme vous le faites, ce que M. Fortin nous a confirmé ce matin, entre autres, dans sa comparution. Donc, simplement peut-être faire cette nuance-là sur la progressivité qui est déjà là à l'heure actuelle, même si on peut vouloir, puis c'est ce que je comprends, qu'elle le soit davantage dans votre proposition.

Pour ce qui est des taux, bien, en fait, des sommes récupérées pour les frais de retard, notamment, les intérêts qui sont chargés, comme vous le disiez dans vos propres mots, M. Harvey, de source questionnable, il y a aussi l'autre partie qui est des revenus de placement et là qui dépendent effectivement du moment d'où est versée la subvention, bien, enfin, d'où est prélevé, par exemple, les revenus fonciers. Et évidemment, ces placements-là sont variables. Est-ce que ce qui... à l'heure actuelle, là, avant le projet de loi proposé, est-ce que ça vous inquiète quant à la survie des programmes, qui sont effectivement d'excellents programmes, le fait qu'on obtient des sommes, à l'heure actuelle, mais que, dans un cas de mauvais rendement, par exemple, et on en a eu la confirmation par la CSDM, ces sommes-là peuvent varier grandement?

Mme Éthier (Sonia) : C'est dans ce sens-là que la recommandation qu'on vous faisait de compenser pour cette variable-là ferait en sorte que ces programmes pourraient être maintenus.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Merci d'être là, Mme Éthier, M. Harvey. On s'était croisés avant, dans d'autres circonstances. Mais, comme d'habitude, je trouve que votre mémoire est bien complet.

Écoutez, nous sommes d'accord sur l'essentiel, c'est-à-dire la nécessité de maintenir les revenus autonomes des commissions scolaires, pour toutes sortes de raisons, et donc vous partagez ce point de vue là, donc nous sommes d'accord sur ça.

Pour ce qui est peut-être... ce n'est pas tellement une question pour vous, mais pour rendre les choses un peu plus claires, pour ce qui est des revenus des commissions scolaires, parce qu'elles collectent la taxe, la plupart de ces revenus-là viennent des placements. Oui, les 15 % qui sont chargés pour les taxes en retard, ça amène aussi des revenus, mais ce sont surtout les revenus de placement qui alimentent donc ces programmes qui sont très utiles. Oui, ça peut varier dans le temps, des revenus de placement, mais de ce que... l'impression que j'ai, c'est que ces placements-là sont faits de façon très, très, très conservatrice. Et, à part la catastrophe de 2007‑2008, il y a toujours eu des rendements positifs. Donc, ça, c'est une chose.

Pour ce qui est de la gestion de la taxe, est-ce que ça serait mieux avec les villes? Là aussi, l'information qu'on a, c'est que les villes ne sont pas intéressées, les grandes villes peut-être, mais, surtout les petites municipalités, ça ne les intéresse pas du tout de faire cela. Et on a un modèle qui fonctionne très bien à Montréal, c'est le comité de gestion, et ça pourrait devenir un modèle pour le reste de la province.

Mais ma question concerne votre...

M. Leitão : …les grandes villes peut-être, mais surtout les petites municipalités, ça ne les intéresse pas du tout de faire cela. Et on a un modèle qui fonctionne très bien à Montréal, c'est le comité de gestion, et ça pourrait devenir un modèle pour le reste de la province.

Mais ma question concerne votre recommandation n° 1, et donc vous demandez que ces transferts-là compensent donc le… et s'adressent aux services, essentiellement. Donc, ça veut dire que vous n'êtes pas certains si cette subvention de transition va avoir des fils attachés. Donc… élaborer un peu sur votre recommandation n° 1.

M. Harvey (Pierre-Antoine) : Merci beaucoup pour votre question, ça va me permettre de revenir sur une intervention de M. Girard. En fait, je pense, la proposition n° 1, elle est en fait tout à fait à l'encontre du constat que M. Girard disait, là : On ne devrait pas questionner la nécessité d'avoir une réduction du fardeau fiscal au Québec. Notre première recommandation vient justement faire l'affirmation contraire où, pour nous, dans les urgences… dans l'utilisation, là, de la marge budgétaire qu'on a actuellement, dans les urgences qu'on entend… et c'est sûr que nous, on est situés à un endroit où on entend parler beaucoup d'éducation, mais même les parents, les citoyens, ce qu'ils demandent, c'est des réinvestissements dans les services publics, particulièrement en éducation.

Et vous avez à l'annexe 1 un rappel que, dans les dernières années, des baisses d'impôts, il y en a eu de manière massive, hein? On a jusqu'à 2015… depuis 2015 jusqu'à ce projet de loi ci — M. Leitão est content — c'est 4,4 milliards de dollars qui ont été remis dans les poches des citoyens et des entreprises depuis 2015. Donc, pour nous… Et là-dessus, là, il y en a 800 millions qui proviennent de la première… il faut quand même répartir… pour moi, ce n'est pas… ce n'est pas nécessairement une qualité, mais il faut quand même répartir la responsabilité, il y a quand même 800 millions qui viennent de la mise à jour économique de l'automne faite par la CAQ, mais donc c'est 4,4 milliards de baisses d'impôts. Pour nous, l'urgence, elle n'est pas là.

La marge de manœuvre qui a été utilisée pour les baisses d'impôts, il y en a suffisamment. Celle qui a été réinvestie en éducation, celle qui a été réinvestie en santé, on est loin de ces sommes-là. Alors, pour nous, de consacrer un autre 900 millions de la masse… de la marge monétaire… pardon, de la marge budgétaire pour réduire les impôts et les taxes, alors qu'on demande et on crie, tout le monde demande des réinvestissements en éducation, c'est pour nous illogique.

Donc, on préférerait que ce 900 millions là, qui provient du fonds consolidé, soit réinvesti directement en éducation. Et là nous aurons par la suite des tonnes de propositions à vous faire.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Mon collègue d'Orford me fait sourire parce qu'il semble très préoccupé par les arrérages, ainsi que le ministre des Finances. Hier, on a appris, pour votre bénéfice, qu'il semblerait qu'environ 15 % soient facturés aux quelques 8 % auxquels on n'est pas capables de collecter les taxes foncières… les taxes scolaires, pardon. Alors, 15 %, c'est bien sûr en bas de 22,99 qui est chargé par les banques sur des avances de fonds, mais c'est aussi bien loin du 90 % qui peut être chargé, par exemple, par une entreprise comme eCash.

Alors, dites-moi, selon vous, quelle est la priorité? Les banques, on ne peut rien faire, c'est de compétence fédérale, mais la LPC, c'est quand même une compétence de juridiction provinciale. Est-ce qu'il y a une urgence de venir… pour les arrérages de 15 % versus 90 %? …là-dedans pour vous ou il n'y en a pas, de priorité?

Mme Éthier (Sonia) : C'est très récurrent, cette question sur le taux d'intérêt, cette question à laquelle on ne s'était pas penchés exactement sur le taux. Mais, pour nous, l'important, c'est toute la question des programmes qui doivent demeurer, qui sont là pour aider les enfants en difficulté, c'est primordial, là.

Mme Rizqy : Ah! Bien, vu que c'est juste un simple calcul mathématique, puis j'ai la chance d'avoir le bénéfice d'un économiste ici présent, M. Harvey, entre 90 % et 15 %, lequel est le plus pire? Pour rassurer mes collègues.

Des voix :

M. Harvey (Pierre-Antoine) : Oui. C'est… je vais répondre… Harvey, du Lac-Saint-Jean, ça fait que…

• (15 h 40) •

Mme Rizqy : Alors, sur votre site Web, vous marquez que l'éducation, évidemment, a la priorité. Vous marquez également la surcharge, la valorisation de l'enseignement, ainsi que conserver les enseignants. En quoi la diminution de taxe scolaire aide à ces trois objectifs? …

M. Harvey (Pierre-Antoine) : ...Harvey du Lac-Saint-Jean, ça fait que...

Mme Rizqy : Alors, sur votre... vous marquez que l'éducation évidemment a la priorité, vous marquez également la surcharge, la valorisation de l'enseignement ainsi que conserver les enseignants. En quoi la diminution de taxe scolaire aide ces trois objectifs?

Mme Éthier (Sonia) :Écoutez, ce qu'on essaie de dire, c'est que l'importance présentement est au réinvestissement en éducation, et pour nous, c'est ça, la priorité. Le projet de loi, tel que présenté, on apporte des modifications, on apporte des nuances, des propositions, et c'est vraiment là que l'argent qu'on bénéficie à partir du fonds consolidé doit être investi, c'est dans les services.

Mme Rizqy : Est-ce que la baisse de 900 millions de dollars, ça vous donne plus de services ou moins de services, ou ne vous en donne pas du tout?

Mme Éthier (Sonia) : Ça ne change pas, là, le... ça change... que l'on baisse la taxe de 900 millions, ça ne change pas dans les services, là. Ça ne change pas parce que, ce qu'on dit, c'est qu'on a besoin d'un réinvestissement. Alors, si on a 900 millions de dollars à utiliser, pourquoi ne l'utilisons-nous pas à investir davantage dans les services? Parce qu'effectivement vous le dites, on parle de surcharge, on parle de valorisation, on parle de pénurie, on manque de... les enseignants s'inscrivent moins dans les facultés d'éducation. Il y a vraiment un problème de valorisation des professions dans le monde de l'éducation. Et pour nous, l'importance, c'est le réinvestissement. Mais on a notre proposition 1, mais on a aussi des propositions, je le répète, qui sont des alternatives.

Mme Rizqy : Aimeriez-vous que, par exemple, le projet de loi n° 3 soit bonifié pour que justement le 900 millions soit vraiment ajouté des fonds consolidés vers le ministère de l'Éducation pour que ce soit vraiment pour s'assurer que justement il ne manquera pas d'argent dans le ministère de l'Éducation?

M. Harvey (Pierre-Antoine) : Vous voulez dire qu'à l'intérieur du projet de loi on ait une garantie?

Mme Rizqy : De réinjecter le 900 millions.

M. Harvey (Pierre-Antoine) : De réinjecter le 900 millions, écoutez, ça ne pourrait pas faire de tort. On nous a promis que c'était le cas. Par contre, notre proposition en fait a pour impact de réduire grandement le besoin de nouveau financement pour compenser l'uniformisation. Parce qu'il faut se rappeler, l'objectif principal de projet de loi là, c'est de régler l'inéquité entre les différentes régions. Ce n'est pas nécessairement d'offrir une baisse d'impôt. Le prétexte qu'on utilise, c'est régler les inéquités entre les régions.

Mme Rizqy : Oui, on comprend.

M. Harvey (Pierre-Antoine) : Notre proposition fait ça, elle résout aussi l'inéquité entre les bas et les hauts salariés et elle coûte moins cher au fonds consolidé.

Mme Rizqy : Oui. Bien, vous vous rappelez que, la dernière fois, là, lorsqu'on a uniformisé à l'intérieur d'une région, c'était aussi pour cesser le magasinage des personnes qui n'ont pas d'enfants, qui pouvaient choisir entre réseau francophone et anglophone. Là, est-ce que les besoins... êtes-vous d'accord que les besoins peuvent varier de région en région, par exemple, en Abitibi versus Montréal?

M. Harvey (Pierre-Antoine) : D'une façon ou d'une autre, il arrivait la subvention de péréquation. Donc, peu importe, peu importe le niveau de taxe scolaire dans les commissions scolaires, celles qui ont des taux plus bas, mais qui arrivent aux taux... ils étaient compensés. Donc...

Mme Rizqy : Mais...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup pour une présentation très pertinente au coeur du sujet et avec plein de propositions imaginatives. Donc, je suis confiante qu'on va les analyser avec toute la rigueur que ça mérite.

J'ai un gros trois minutes donc....

Le Président (M. Simard) : 2 min 35 s.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Hivon : Alors, les... vous mettez vraiment le doigt sur quelque chose qui est fondamental. C'est plutôt que de dire : On a un 900 millions de marge de manoeuvre et on va l'investir pour répondre aux impératifs de nouveaux services parce qu'on crie à l'aide partout dans le réseau, on décide qu'on va l'investir pour compenser une baisse de taxe.

Tantôt, le ministre disait : Mais on s'est engagé, il va y avoir 3,5 % d'augmentation du budget de l'éducation. Mais évidemment on comprend qu'il y a des coûts de système à travers ça puis on n'a aucun engagement global sur combien on va réinvestir. On va mettre 900 millions pour compenser. Donc, quand le ministre vous dit ça qu'il va y avoir 3,5 %, vous qui vivez tous les jours avec la réalité des compressions puis tout ce que ça représente, est-ce que ça vous sécurise ou ça vous insécurise? Mais ici vous pouvez répondre rapidement parce que, dans un monde idéal, j'aurais au moins trois autres questions.

M. Harvey (Pierre-Antoine) : Oui. Oh, mon Dieu! Très rapidement, effectivement on va attendre au budget. Mais, a priori, le 3,5 % d'augmentation du budget de l'éducation...

Mme Hivon : ...sécurise ou ça vous insécurise?

Mais, si vous pouvez répondre rapidement, parce que dans un monde idéal j'aurais au moins trois autres questions.

M. Harvey (Pierre-Antoine) : Oh mon Dieu! Très rapidement, effectivement, on va attendre au budget. Mais, a priori, le 3,5 % d'augmentation du budget de l'éducation large, il faut voir comment ça va descendre dans le réseau scolaire. Et il ne faut pas oublier que, dans cette croissance de 3,5 % là, il faut inclure les coûts de système, il faut inclure... La grande question... M. Girard a dit qu'il continuerait les investissements, mais il y a eu des engagements pris par le gouvernement précédent, et ces engagements-là, l'ajout de personnel, Partir du bon pied, Accroche-toi au secondaire ne sont pas terminés d'être mis en place. Si on veut terminer ce réinvestissement-là, on parle d'un 240 millions qu'il faut rajouter, il y a des compressions de 500 millions toujours présentes, le 500 millions par année qu'il faut effacer, et la CAQ a, de son côté, hormis la taxe scolaire, des engagements, là, autour de 460 millions de dollars à rajouter. Donc, si on met toutes ces sommes-là, le 3,5 % d'augmentation du budget, il n'est pas suffisant pour couvrir les coûts de système. Donc, on retombe en compressions dans le réseau. Là, il faudra voir, est-ce que le gouvernement va compenser... Est-ce que c'est 3,5 % plus un budget pour les engagements? C'est ce qu'on verra par la suite.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, monsieur... madame. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bonjour. Bienvenue, merci d'être là. J'ai 2 min 32 s, moi aussi, j'imagine, alors je vais faire vite. Vous dites avec raison que la taxe scolaire, évidemment, elle rapporte aux commissions scolaires en fonction de la croissance de la valeur de l'immobilier. Là, les chiffres qu'on a, c'est 700 millions des fois, des fois c'est 900 millions, on a dit peut-être même 1 milliard. C'est en ce moment, là. Est-ce que vous avez fait des simulations sur cinq à 10 ans? Et ça recoupe un peu la question de ma collègue de Joliette. Vous disiez : 3,5 %... Faisons confiance au ministre, là, supposons que c'est 3,5 %, effectivement, ce ne sera pas suffisant. Est-ce que vous avez aussi évalué ce manque à gagner, considérant les engagements et les arrérages de refinancement public dans le réseau?

Mme Éthier (Sonia) : On n'est pas allés jusque... À votre question précisément, là, si on a fait des simulations sur les cinq prochaines années, non, nous, on n'a pas fait ça.

M. Marissal : Et vous savez d'ores et déjà, considérant la liste que vous venez d'énumérer, qu'à supposer qu'il y a bel et bien 3,5 % récurrent, garanti ou pas par la loi, ça ne sera pas suffisant, on est déjà dans le rouge?

Mme Éthier (Sonia) : Bien, tu sais, c'est... avec l'explication que notre économiste a donnée, là, par rapport aux engagements du Parti libéral, du gouvernement précédent, où on avait présenté dans notre mémoire en consultations prébudgétaires... bien, il y a quand même 240 millions, là — je répète un peu ce que Pierre-Antoine dit — et les compressions qu'on a eues, qui étaient d'au-delà de 1 milliard, il y a eu... on a réinjecté de l'argent, à peu près 500 millions, mais on est toujours... il nous manque toujours au-delà de 500 millions pour retrouver les services qu'on avait en 2010 — donc, déjà... — et aussi les engagements du gouvernement, du nouveau gouvernement. Alors, pour nous, dans les calculs, il va manquer de l'argent pour réaliser l'ensemble de ces engagements.

M. Harvey (Pierre-Antoine) : D'autant plus — pour compléter — d'autant plus que, quand on parle de 460 millions pour les engagements de la CAQ — là, encore une fois, j'ai fait confiance aux documents de la CAQ — c'est par exemple pour la mise sur pied de la maternelle quatre ans, c'est le coût estimé dans leur plateforme électorale, mais on sait très bien que c'est un coût qui est bien en deçà du coût réel, tant en termes d'investissements pour avoir les infrastructures, mais aussi en termes de personnel. Donc, c'est une estimation très conservatrice. Donc, oui, l'inquiétude que le 3,5 % soit en deçà de ce qui est nécessaire pour avoir des nouvelles initiatives tout en maintenant l'ensemble des services et la reconnaissance du personnel, pour nous, c'est une préoccupation.

Le Président (M. Simard) : Alors, ceci met fin à votre présentation. Mme Éthier, M. Harvey, merci beaucoup d'être venus parmi nous. Merci aussi pour vos réponses, hein, soit dit en passant. Nous allons suspendre rapidement nos travaux afin de laisser place à nos prochains invités. Merci encore et bon retour.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Simard) : …chers collègues, reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants Fédération des commissions scolaires du Québec. Je vous rappelle, chers invités, que vous disposez d'une période de 10 minutes pour nous faire votre présentation. Nous vous écoutons avec grand plaisir.

M. Fortier (Alain) :M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je suis Alain Fortier, président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je suis accompagné de Mme Louise Lortie, vice-présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec et aussi présidente de la commission scolaire de Laval et de Louise Tremblay, économiste à la Fédération des commissions scolaires du Québec. Ce projet de loi soulève de nombreuses inquiétudes d'ordre varié. Je me limiterai pour la présentation à la mise en évidence de quelques-unes. Puis je vous présenterai ensuite, ou Louise le fera, quelques recommandations.

L'éducation publique nécessite toute l'attention de notre société. Nous avons d'ailleurs salué l'intention du gouvernement d'en faire sa principale priorité. À ce niveau, la Fédération des commissions scolaires du Québec rejoint ce but et se place en position de partenaire en allié. La fédération est porteuse d'équité des chances de réussite de toutes et tous en plus d'être un lien incontournable avec nos communautés locales. L'éducation est un bien collectif. Tous les citoyens et toutes les citoyennes doivent mettre les efforts nécessaires pour la réussite de nos élèves, jeunes et moins jeunes. La contribution citoyenne par la taxe scolaire est porteuse de sens. Payer son compte de taxe représente un engagement individuel dans sa collectivité, un geste concret, responsable, dédié à un enjeu supérieur, l'éducation de nos enfants et de nos adultes à l'école. Abaisser la taxe scolaire va à contresens de cette valeur précieuse et collective, d'ailleurs celle de ce gouvernement, l'éducation.

Les revenus de taxe scolaire constituent une part importante du financement du réseau. En 2015‑2016, ils représentaient 2,2 milliards de dollars, soit 18 % du financement total. Avec ce projet de loi, la part serait considérablement réduite à 8,5 ou 900 millions de dollars. Chaque contribuable foncier verra son compte de taxe…

M. Fortier (Alain) : ...en 2015‑2016, il représentait 2,2 milliards de dollars, soit 18 % du financement total. Avec ce projet de loi, la part serait considérablement réduite à 8,5 ou 900 millions de dollars. Chaque contribuable foncier verra son compte de taxes baisser, alors que les besoins en éducation ne diminuent pas, mais s'accroissent, il y a là un message contradictoire. Le gouvernement devra compenser cet important manque à gagner, sans aucune valeur ajoutée, pour les services aux élèves. Qu'arrivera-t-il lorsque le Québec se retrouvera dans une situation budgétaire moins enviable que présentement?

Parlons maintenant d'équité. Les coûts d'accès à la propriété varient beaucoup d'une région à l'autre. Un même bungalow à Saguenay, à Montréal ou à Donnacona, par exemple, ne coûte pas le même prix. La baisse de taxe scolaire est à l'avantage des propriétaires sans aucune garantie de réduction du fardeau des locataires. La grande entreprise, de même que les propriétaires d'immeuble qui sont non-résidents du Québec, en profiteront également. Pour ces raisons, le gouvernement aurait pu choisir d'établir autrement le taux de taxation. Et puis ne l'oublions pas, la taxe scolaire permet aux contribuables fonciers de participer de façon tangible au financement de l'éducation localement. De plus, les élus scolaires rendent des comptes à la population sur leurs décisions et leurs réalisations. Nous sommes et devons toujours être imputables de nos choix. Nous avons besoin de davantage de marge de manoeuvre pour répondre adéquatement aux besoins locaux. C'est différent d'une région à l'autre, réduire la taxe scolaire centralise les pouvoirs et étouffe la souplesse nécessaire pour être en phase avec nos concitoyens et les besoins exprimés de nos parents, de nos élèves.

Pour revenir à la proportion de la taxe scolaire dans les revenus totaux des commissions scolaires, il convient de prendre un point de vue canadien. En 2015, la proportion de revenus des taxes scolaires... des revenus des commissions scolaires provenant de la taxe étaient plus élevés qu'au Québec dans six provinces différentes : en Nouvelle-Écosse, 18 %; en Ontario, 26 %; Manitoba, 37 %; Saskatchewan, 29,9 %; Alberta, 31,8 %; Colombie-Britannique, près de 36 %. Ainsi, le gouvernement québécois va devoir remplacer ses revenus par des revenus de taxe de vente ou d'impôt. Pourquoi baisser l'impôt foncier scolaire au lieu des autres champs fiscaux? Si l'éducation est la priorité, elle ne devrait pas être la cible.

La volonté du gouvernement d'instaurer un taux de taxe unique au plus bas taux nécessite une compensation budgétaire très importante évaluée de façon conservatrice à 800 millions de dollars, qui s'ajoutent déjà aux 670 millions résultant de la réforme précédente. Le gouvernement doit absolument garantir aux élèves les services nécessaires à leur réussite. Faire de l'éducation une priorité signifie mobiliser l'ensemble des acteurs de la société en général. Il ne faut certainement pas fragiliser les chances de réussite de notre mission par des inquiétudes financières. Des investissements grandissants sont nécessaires pour les services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, d'accueil, de francisation, pour l'implantation des diverses applications technologiques, pour ne nommer que celles-là. La fédération craint que le choix du gouvernement de transférer financièrement... le financement local, pardon, vers d'autres sources se fasse au détriment des besoins de l'école publique et, par conséquent, freine nos efforts d'assurer la réussite de tous les élèves.

D'ailleurs, M. le ministre, nous demeurons disponibles pour faire part des besoins du réseau d'éducation dans le cadre des consultations prébudgétaires.

Mme Lortie (Louise) : Permettez-moi de mettre en lumière quelques-unes de nos recommandations afin de préserver l'autonomie, la capacité d'innover et le financement des services locaux en éducation offerts par les commissions scolaires. D'abord, en raison du processus de répartition des ressources prévues par la loi, les commissions scolaires ont besoin de connaître les ressources budgétaires à leur disposition avant le 1eravril. Comme il a déjà été mentionné par d'autres intervenants, nous demandons d'être compensés pour la perte des revenus d'intérêt occasionnés par la baisse de taxes. Ensuite, par souci d'équité, pour permettre aux commissions scolaires de mettre sur pied des projets locaux visant la réussite des élèves, nous demandons le versement aux commissions scolaires des revenus de la taxe perçue en cours d'année sur les nouvelles constructions ou les augmentations de valeur non présents au rôle d'évaluation. À l'échelle du Québec, cela représentait, en 2015‑2016, 27,6 millions de dollars.

• (16 heures) •

Finalement, l'obligation de faire l'étalement des valeurs foncières représente un processus administratif lourd et coûteux. Les commissions scolaires ont exprimé plusieurs problèmes d'application, dont nous avons fait part dans notre mémoire. Nous recommandons donc de laisser le choix aux commissions scolaires de faire ou non l'étalement des valeurs foncières...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Lortie (Louise) : ...finalement, l'obligation de faire l'étalement des valeurs foncières représente un processus administratif lourd et coûteux. Les commissions scolaires ont exprimé plusieurs problèmes d'application dont nous avons fait part dans notre mémoire. Nous recommandons donc de laisser le choix aux commissions scolaires de faire ou non l'étalement des valeurs foncières.

M. Fortier (Alain) : En conclusion, nous croyons en la nécessité pour la population d'être rassurée quant au financement futur de notre réseau public d'éducation, pour lequel les besoins sont grandissants. L'allégement fiscal proposé par le projet de loi n° 3 bénéficiera aux plus fortunés de notre société et représente au moins 1,5 milliard de dollars de manque à gagner récurrent dans notre réseau, sans compter l'indexation des coûts, bien sûr. Il est primordial de garantir le financement pour le bien de l'avenir de notre société, nos élèves. M. le Président, être éduqué, c'est être libre. Si nous souhaitons l'adhésion et la prise en charge de tous les Québécois à ce projet d'une société libre, la contribution individuelle doit être grande, notamment chez les plus nantis, pour obtenir des effets collectifs tangibles.

Je vous remercie de votre attention, et bien sûr, nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le président. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup pour votre présentation, et j'aimerais, si vous permettez, adresser le point des consultations prébudgétaires. Nous avons eu plus de 60 organismes, et sachant que vous veniez ici, nous avons fait des choix. Et nous avons rencontré l'ensemble de la société, et si vous avez besoin du temps qui nous est accordé pour vous poser des questions pour faire valoir vos points, ça me fera plaisir de vous accorder une partie de mon temps.

Vous avez parlé des revenus de placement. J'aimerais savoir quels sont les rendements dont on parle, en 2018?

M. Fortier (Alain) : Par la... probablement par la taxe de Montréal, là, hein? C'est de ça dont vous parlez?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est vous qui avez parlé des revenus de placement, alors, je vous demande quels sont ces revenus de placement et quel est le rendement sur ces fonds que vous avez investis.

M. Fortier (Alain) : Oui. Notre souvenir, c'est environ 32 millions, en tout cas, de revenus, mais je suis...

M. Girard (Groulx) : Pour l'ensemble des commissions scolaires?

M. Fortier (Alain) : Pour... je crois que c'était pour l'ensemble des commissions scolaires...

Une voix : Oui, c'est 32 millions.

M. Fortier (Alain) : 32 millions pour l'ensemble des commissions scolaires.

M. Girard (Groulx) : O.K. Donc, ces placements-là sont exclusivement dans des fonds de marché monétaire, ou... Parce qu'il n'y a aucun rendement, aucun indice boursier qui a généré un rendement positif en 2018.

M. Fortier (Alain) : Si vous permettez, on va faire la vérification...

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Fortier (Alain) : ...puis...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, O.K., on pourrait poursuivre, par souci d'efficacité, surtout que je vous ai offert du temps, alors, je ne vous en prendrai pas avec un silence, là. Ce serait incohérent. Je pense que ce n'est pas l'objectif. Dans la mesure où ces sommes que vous demandez, qu'elles existent et que vous les demandez et que nous faisions un geste pour augmenter l'accessibilité générale de notre intention, qui est de résoudre les inéquités fiscales, et réduire le fardeau fiscal, et maintenir des investissements en éducation stables, est-ce que vous supporteriez le projet de loi si nous compensions la perte de ces revenus de placement, dans la mesure où ils existent?

M. Fortier (Alain) : En fait, on supporterait certainement le fait que vous garantissiez, là, la perte de ces revenus de placement ou autres, là, inquiétudes que nous avons. Bien sûr, vous l'avez vu à travers notre mémoire, là, qu'on n'est pas convaincus, puis encore une fois, en tout respect, là, tu sais, de l'engagement que vous prenez à compenser, hein, le fait que la taxe baisse, donc, il va y avoir des mesures compensatoires. Puis bien sûr, on a confiance que vous allez le faire. Notre inquiétude est pour les années subséquentes, c'est-à-dire dépendamment des aléas de l'économie, dépendamment des changements de gouvernement, tu sais, on ne voudrait pas rejouer dans ce film de modification de la taxe scolaire à chaque année, là.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Moi, à moins que vous ayez la réponse sur les revenus de placement, là, les taux d'intérêt qui sont chargés sur les aréages, là. On a entendu des chiffres assez astronomiques. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça?

M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, ce que je comprends, là, de ces taux d'intérêt, c'est pour avoir un incitatif à ce que les gens paient leur taxe scolaire. Et souvent, lorsque les gens vont téléphoner chez nous, on va leur dire, tu sais, si vous allez à la caisse, vous allez avoir un prêt de 3 %, 4 %, 5 %, puis vous allez être capables de payer votre compte de taxe scolaire. Donc, c'est...

M. Fortier (Alain) : …ce que je comprends, là, de ces taux d'intérêt, c'est pour avoir un incitatif à ce que les gens paient leurs taxes scolaires. Et souvent, lorsque les gens vont téléphoner chez nous, on va leur dire : Tu sais, si vous allez à la caisse, vous allez avoir un prêt de 3 %, 4 %, 5 %, puis vous allez être capable de payer votre compte de taxe scolaire. Donc, c'est vraiment cette idée, là, de s'assurer que chacun des citoyens qui est responsable, hein, de payer ses taxes scolaires, bien, procède, trouve les moyens pour être capable de supporter le projet collectif, là, d'éducation publique, là.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Parce que, nous, on s'est fait… Il y a beaucoup de gens qui sont venus présenter, qui nous ont dit que cet argent-là était essentiel pour la lutte à la pauvreté. Et, certainement, la lutte à la pauvreté, c'est noble, là, mais je ne suis pas convaincu que combattre la lutte à la pauvreté avec des taux de 15 % sur les arrérages, c'est cohérent. Mais je vais m'arrêter là. Je suis prêt à vous accorder du temps si vous voulez faire valoir les points que vous auriez aimé faire valoir au sujet de l'éducation.

M. Fortier (Alain) : Bien, vous comprendrez que nous ne nous sommes pas préparés en fonction d'une consultation prébudgétaire, hein, qui est à peu près à la hauteur de 11 milliards de dollars. Et donc, tu sais, on souhaiterait vraiment avoir cet échange…

M. Girard (Groulx) : …la parole à mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster : Bonjour à vous. Merci beaucoup de votre présence. Merci beaucoup de votre présentation et des arguments que vous mettez de l'avant. Première des choses, les revenus de placement de 30 millions, est-ce que ce sont toutes les commissions scolaires?

Une voix :

Mme Foster : Pour toutes? Donc, toutes ensemble.

M. Fortier (Alain) : Toutes ensemble.

Mme Foster : O.K. Parfait. C'était juste une précision. Également, vous dites que la Loi sur l'instruction publique soit modifiée afin de financer les besoins locaux dans les règles budgétaires. Qu'est-ce que vous voulez comme changement précisément là-dessus? Qu'est-ce que vous entendez par besoins locaux? Et qu'est-ce qu'il faudrait changer, là, précisément, dans les règles budgétaires par rapport à ce qu'il y a actuellement? Avez-vous les numéros de règle?

M. Fortier (Alain) : On va faire la recherche.

Mme Foster : Oui, j'aimerais ça. Je serais curieuse d'entendre la réponse. Également, je vois quelque part dans votre mémoire que c'est marqué que les commissions scolaires ne soient plus contraintes de devoir aviser le contribuable par écrit d'un retard à payer de son compte de taxe scolaire. Ma question : Ça ne va pas un peu loin? Ou bien j'ai mal lu, peut-être, là. Mais ça ne va pas un peu loin?

Mme Lortie (Louise) : Bien, c'est-à-dire que, présentement, dans la Loi sur l'instruction publique, on n'a pas le droit d'envoyer le compte de taxe par l'Internet. Il faut absolument envoyer un compte papier malgré… Oui, c'est ça.

Mme Foster : O.K. Donc, vous ne parlez pas d'un avis tout court, là. Vous parlez plus d'un avis écrit. Mais quoique ce n'est pas tout le monde qui a Internet non plus.

Mme Lortie (Louise) : Non, mais il n'y a même pas possibilité avec la Loi sur l'instruction publique actuelle d'envoyer le compte de taxe par courriel, par Internet, à ceux qui nous le demanderaient.

Mme Foster : O.K. O.K. Ça fait que c'est dans ce sens-là que cette recommandation-là a été écrite, et non pas dans le sens de ne plus envoyer d'avis… O.K. On s'entend là-dessus. O.K.

M. Fortier (Alain) : C'est dans un esprit de modernisation…

Mme Foster : Parfait. C'est correct.

M. Fortier (Alain) : …de la communication, de l'efficacité en fait, là.

Mme Foster : C'est beau. Je voulais juste être certaine d'avoir la clarification.

M. Fortin (Luc) : D'accord.

Mme Foster : Vous parliez également de pouvoir continuer de bénéficier du pouvoir d'imposition, en plus de décider du taux d'intérêt pour les soldes en souffrance. Et, bon, si elle ne contrôle pas le taux d'intérêt, la fédération souhaiterait voir l'instauration d'une pénalité de paiement. Juste peut-être m'en dire un peu plus là-dessus.

Mme Tremblay (Louise) : Bonjour. Alors, un peu comme Revenu Québec fait lorsqu'il applique un taux d'intérêt puis que, si vous ne payez pas le 1er mai et que vous devez des sommes, il y a une pénalité qui s'applique. Alors, c'est la même idée.

Mme Foster : Donc, en plus du taux d'intérêt?

Mme Tremblay (Louise) : Exactement.

Mme Foster : Donc, en plus…

Mme Tremblay (Louise) : Pour inciter le contribuable à payer rapidement, puisque l'objectif dans tout ça, c'est que la personne paie. Les commissions scolaires ne sont pas des institutions financières.

Mme Foster : O.K.

Mme Tremblay (Louise) : Si in contribuable a besoin de ressources, il peut aller voir son institution financière. Et c'est l'objectif, là.

Mme Foster : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci à vous tous. J'ai une question un peu complémentaire. Ma collègue députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré m'y a fait penser. Est-ce que vous connaissez les taux qui sont chargés en termes de pénalité d'intérêt pour les retards? La CSDM nous mentionnait 15 %. On a entendu d'autres chiffres plus élevés. Est-ce que vous connaissez, dans le fond, le «range», pardonnez-moi l'anglicisme?

M. Fortier (Alain) : Oui. La fourchette, ce qu'on nous dit, c'est entre 15 % et 18 %.

M. Charette : Merci. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Y aurait-il une autre question provenant du groupe de la majorité ministérielle? Non. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien.

Une voix : …prendre le temps additionnel?

Le Président (M. Simard) : Non. Non, non, ce n'est pas…

M. Leitão : Nice try.

Le Président (M. Simard) : Non. Malheureusement pas. C'est bien essayé, mais, que voulez-vous, les règlements ne le permettent pas. M. le député.

• (16 h 10) •

M. Leitão : Très bien. Merci. Alors, bonjour. Merci d'être là. Et je vous dirais, d'entrée de jeu, que, nous aussi, nous partageons votre point de vue, que c'est nécessaire, et utile, et important de préserver l'autonomie des commissions scolaires…

Le Président (M. Simard) : ..., que voulez-vous, les règlements ne le permettent pas. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Merci. Alors, bonjour. Merci d'être là, et je vous dirais, d'entrée de jeu, que nous aussi, nous partageons votre point de vue, que c'est nécessaire et utile et important de préserver l'autonomie des commissions scolaires. On a parlé tantôt et hier, et tout ça, des besoins locaux. Pouvez-vous peut-être nous parler un peu plus de ça, des besoins locaux, parce que, bien sûr, la taxe scolaire sert à financer une série de choses, mais les besoins locaux sont très particuliers et varient de région en région? Et pouvez-nous nous parler un peu donc de la manière dont les commissions scolaires adressent ces besoins locaux et qu'est-ce qu'elles auraient à faire, là, si jamais tout ça était centralisé au ministère de l'Éducation à Québec?

M. Fortier (Alain) : En fait, ce qu'on voulait faire sentir, à travers notre mémoire, c'est qu'il est extrêmement difficile, dans une position centralisée, de bien comprendre ce que chacun des milieux ressent comme besoins. Si on prend, par exemple... l'exemple du transport scolaire est un bel exemple, c'est-à-dire qu'il est impossible de savoir comment va s'organiser le transport scolaire à partir de Québec quand, par exemple, à Matane, Trois-Rivières... là je peux les nommer toutes, les régions du Québec, là, hein, où chacun des réseaux scolaires est dépendant du climat, de la distance, de l'écart entre les écoles... bref, tous ces besoins locaux là ont besoin d'être analysés finement, et plus on a une souplesse budgétaire, bien, plus on est capable de répondre aux différents impondérables qu'impose une région. Et c'est dans ce sens-là qu'on dit que le fait que l'on puisse avoir nos sommes directement par la perception de la taxe, bien, ça évite cette centralisation-là et ça rend plus rapidement et de manière plus souple, là, notre capacité de réponse aux différents enjeux liés, là, à la taxe scolaire.

M. Leitão : Donc, on pourrait même regarder cette question d'un point de vue d'une économie régionale. Donc, en région les enjeux locaux sont bien différents de ceux de Montréal ou Québec et donc les commissions scolaires, localement, sont beaucoup plus intéressées et outillées pour faire face à ces enjeux-là. Donc, on perdrait énormément d'autonomie avec une centralisation de la taxe scolaire?

M. Fortier (Alain) : Si vous permettez, le Vérificateur général nous avait demandé : Comment ça que 1 km d'autobus ne coûte pas le même prix à Montréal qu'à Matane? Puis on avait utilisé Val-d'Or. Enfin, bref, à un moment donné, on lui avait expliqué qu'un enfant peut marcher un demi-kilomètre à Val-d'Or avant de geler, tu sais, puis qu'à Montréal il peut peut-être marcher un petit peu plus longtemps, puis c'est ce qui faisait en sorte qu'on avait besoin d'augmenter ou de diminuer la distance de transport scolaire parce que justement le climat nous imposait de diminuer les distances de marche, par exemple. C'est ça qu'on veut dire par être aux fins détails de nos besoins locaux, puis ce n'est que l'exemple du transport scolaire. C'est vrai pour l'expérience de nos directions d'établissement, c'est vrai pour les clientèles qui nous imposent peut-être de mettre un peu plus de direction d'établissement dans une école parce qu'il y a une clientèle qui en a besoin. C'est toute cette finesse-là qui fait en sorte que, lorsqu'on a nos sommes proches, bien, on est certains d'être capables d'y répondre puis d'avoir la souplesse nécessaire pour y répondre.

M. Leitão : Une dernière question avant de passer la parole à ma collègue. On a aussi beaucoup parlé... on a parlé aujourd'hui et hier de probablement envoyer aux municipalités la tâche de percevoir la taxe scolaire. Vous, dans vos conversations surtout, encore une fois, en région, avec les plus petites municipalités, est-ce que vous sentez un enthousiasme débordant de la part des villes de prendre ce rôle-là?

M. Fortier (Alain) : Il faudrait leur poser la question, mais je veux juste rappeler qu'il y a plus de 1 100 municipalités au Québec, il y a 72 commissions scolaires. Ça fait que si on veut alourdir le système de taxation scolaire, c'est la voie à prendre, mais la commission scolaire, je pense, c'est des Samares, qui a 43 ou 44 municipalités, là, tu sais... donc vous voyez un peu, là. Comment accentuer la problématique, là? Voilà une belle solution, que je vous invite à éviter.

Mme Rizqy : J'ai beaucoup de questions, alors je vais aller rapidement et je vous demanderais aussi des réponses courtes. Êtes-vous surpris par l'absence du ministre de l'Éducation?

M. Fortier (Alain) : Bien, je vais vous... maintenant que vous... Vraiment, enfin, mais je pensais que les enjeux de l'éducation intéressent... mais oui.

Mme Rizqy : Parfait. Est-ce que... êtes-vous surpris que la CSQ, l'APCHQ et la Chaire de recherche en fiscalité puis en finances publiques de l'Université de Sherbrooke qui ne collectent pas de taxes ont été rencontrées en consultation prébudgétaire par le ministre des Finances, mais pas vous alors que vous, vous collectez des taxes et qu'en plus vous allez être amputés par le projet de loi n° 3?

M. Fortier (Alain) : Bien, enfin, dans mon allocution, j'ai...

Mme Rizqy : ...la Chaire de recherche en fiscalité puis en finances publiques de l'Université de Sherbrooke qui ne collecte pas de taxes a été rencontrée, en consultations prébudgétaires, mais pas vous, alors que vous, vous collectez des taxes et qu'en plus vous allez être amputés par le projet de loi n° 3.

M. Fortier (Alain) : Bien, enfin, dans mon allocution, j'ai encore confiance que nous allons peut-être être rencontrés en consultations prébudgétaires.

Mme Rizqy : Tout le monde est réuni.

M. Fortier (Alain) : Mais on a tellement de choses à lui dire. Mais...

Mme Rizqy : Ah! puisque tout le monde est réuni, j'ose espérer qu'on est capable d'arrimer les agendas pour que tout le monde se rencontre en consultations prébudgétaires. Je tends ici une perche. Mais...

M. Girard (Groulx) : Vous appliquez pour un poste?

Mme Rizqy : Non, non, eux autres. Alors, et je continue. Tantôt, encore vous revenez... les gens reviennent beaucoup sur le taux, sur les arrérages. Ma compréhension, c'est la suivante. C'est qu'entre... les perceptions au niveau des commissions scolaires des taxes, 92 % à 98 %, dépendamment des commissions scolaires, sont réussies à être collectées rapidement. Est-ce que je me trompe?

M. Fortier (Alain) : Non.

Mme Rizqy : Donc, est-ce que la solution... est-ce qu'il y a une solution à un faux problème en ce moment, là? De dire : On va peut-être transférer ça au municipal la collecte des taxes scolaires alors qu'au fond vous le faites parfaitement, presque parfaitement parce que, 98 %, il manquerait un 2 % pour que ce soit parfait.

M. Fortier (Alain) : Oui. En fait, vous savez, tout le débat sur la taxation scolaire vient d'un drapeau levé dans l'Outaouais où ils disaient qu'il y avait une mouvance des payeurs de taxes des commissions scolaires où il y avait un plus haut taux vers les commissions scolaires où il y avait un plus bas taux.

Nous, tout ce qu'on a demandé, là, c'est : Peut-on trouver un mécanisme qui arrête ce déplacement des payeurs de taxes parce qu'il y a un magasinage des taux? C'est la seule chose qu'on a demandée

Mme Rizqy : Et au niveau des taxes.

M. Fortier (Alain) : Et là il y a eu une espèce d'escalade, là, hein, de ce débat autour de la taxe scolaire qu'on déplore.

Mme Rizqy : Au niveau des taxes scolaires, ça sert beaucoup pour le transport, n'est-ce pas?

M. Fortier (Alain) : Transport, directions d'établissements, l'entretien de nos bâtisses, puis...

Mme Rizqy : Oui, mais transport.

M. Fortier (Alain) : Puis les choix locaux, notamment les services aux élèves handicapés.

Mme Rizqy : Parfait. Alors, pour le transport, avec le déploiement des maternelles quatre ans, on sait que les petits bouts de chou, si jamais, là, il y a plein de maternelles quatre ans, est-ce que ça se peut que la marche soit trop haute pour le transport qui va être l'autobus jaune puis que ça va faire en sorte qu'il va y avoir des frais supplémentaires parce qu'on va devoir changer le type de transport pour s'être adapté pour les maternelles quatre ans?

M. Fortier (Alain) : Quand vous parlez de la marche trop haute, vous parlez de celle où il faut monter dans l'autobus?

Mme Rizqy : De l'autobus, oui.

M. Fortier (Alain) : Non. Bien, effectivement, là, tu sais, là, on ne connaît pas l'impact encore de l'implantation des maternelles quatre ans. Il y en aura combien? Est-ce que ce sera partout? Est-ce que ce sera dans tous les milieux? Quelle sera la distance raisonnable pour faire marcher un enfant de quatre ans? Vous savez qu'entre quatre ans et cinq ans, c'est 20 % de la vie de plus. Donc, tu sais, c'est tellement des impondérables qu'on aura besoin, bien sûr, d'un montant supplémentaire beaucoup plus grand qu'on peut l'imaginer. Par rapport à cet enjeu-là.

Mme Rizqy : Parfait, je vous remercie. Je passe la parole à ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée, à vous la parole.

Mme Maccarone : Bonjour, M. Fortier. Vous avez parlé de lourdeur administrative crée par ce projet de loi là. Pouvez-vous élaborer un peu sur ce point-là pour nous?

M. Fortier (Alain) : Oui, bien... Bien sûr, mais je vais inviter aussi ma collègue, là, Mme Tremblay, là, à compléter. Mais vous savez, en ce moment, quand on parle de la taxe scolaire, là, on reçoit le produit maximal de la taxe, puis les commissions scolaires font le reste des opérations. Là, ce qu'on s'aperçoit, c'est que, pour des deux, trois prochaines années, il y aura tout un paquet d'opérations qui nous apparaissent en tout cas beaucoup plus lourdes administrativement, beaucoup plus inquiétantes aussi notamment en tout cas pour tous les montants qui sont en périphérie, ce qui fait en sorte qu'il y aura des équipes en tout cas qui devront faire, en tout cas, beaucoup d'analyses pour savoir quel sera le montant de la compensation, là, qui a un nom plus technique, là, et, ensuite de ça, qui sera envoyé aux commissions scolaires. Ensuite de ça, nous, il va falloir, hein, qu'on ajuste nos budgets. Bref, il y a une lourdeur administrative qui s'impose par ce nouveau projet de loi là quand, en ce moment, une fois qu'on reçoit notre produit maximal de la taxe, tout baigne.       Peut-être, Louise, s'il y a un élément que... pour compléter.

• (16 h 20) •

Mme Tremblay (Louise) : Tout simplement peut-être mentionner bon, premièrement, nous le connaîtrons en même temps que vous au budget du Québec, lorsque le... de savoir l'enveloppe totale qui va être consentie par le gouvernement du Québec pendant toute la période de transition. On va être... Pour les commissions scolaires qui ne sont pas au taux plancher, elles devront attendre de connaître le taux qui va être établi par le ministère. Le ministère, pour donner l'information à chacune des commissions scolaires, devra attendre de recevoir toutes les évaluations foncières parce qu'il doit, pour établir le taux de taxe, connaître la richesse foncière de l'ensemble du Québec. Alors, il y a des délais pour cela, on des dates à respecter en vertu de la loi. Mais vous comprenez bien qu'il y a 1 100 municipalités qui doivent transmettre à 69 commissions scolaires l'information que nous devrons transmettre au ministère. Et, par la suite, eh! bien, évidemment, l'Assemblée nationale est souveraine, les crédits seront adoptés et, par la suite, eh! bien, le ministère fera connaître à la fois les ressources budgétaires et le taux de taxe, qui... ça nous amène fin juin. Et, de plus, nous sommes contraints, en vertu du projet de loi n° 3, à appliquer...

Mme Tremblay (Louise) : ...et, par la suite, eh! bien, évidemment, l'Assemblée nationale est souveraine, les crédits seront adoptés et, par la suite, eh! bien, le ministère fera connaître à la fois les ressources budgétaires et le taux de taxe, qui... ça nous amène fin juin. Et, de plus, nous sommes contraints, en vertu du projet de loi n° 3, à appliquer la réglementation prévue en vertu de la Loi sur l'administration fiscale.

Cette dernière loi prévoit que les taux sont déterminés à la fin de chaque trimestre, à la fin du trimestre de juin, qui est dans la dernière semaine de juin, mettons. Eh! bien là, lorsqu'on connaîtra le taux, l'envoi des comptes pourra se faire... c'est-à-dire, on va demander l'impression à société GRICS et la société GRICS les fournira, les comptes, pour les envoyer un mois plus tard. Alors, on ajoute des délais, il y a plusieurs étapes. Alors, ça alourdit le processus.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la députée, auriez-vous une autre question?

Mme Maccarone : Oui, bien, je pensais qu'on n'avait plus de temps.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 35 secondes.

Mme Maccarone : Oui. O.K., 35 secondes. Sur la page 5 de votre mémoire, vous parlez de l'iniquité qui se passe avec ce projet de loi, aucune garantie de réduction de fardeau pour les locataires, richesse foncière pour quelques-uns et là, pouvez-vous aussi expliquer un peu peut-être la différence, exemple, de Montréal et Bromont, par exemple?

M. Fortier (Alain) : Bien… Oui. Louise, oui.

Mme Lortie (Louise) : Bien, il n'y a pas de maison de 200 000 $ à Montréal. Ça fait que c'est… Voilà la différence. Tant dis que… Peut-être pas à Bromont. Aucune idée. Mais on parle des régions du Québec où des maisons de 300 000 $ sont des grosses maisons, tandis qu'à Montréal, il existe peu de maisons à ce niveau-là. Donc, il y a de l'iniquité, vraiment, entre les régions, même si on dit que tout le monde paiera le même taux de taxe.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup.

Mme Maccarone : Alors, ça se peut que les propriétaires d'Orford vont être désavantagés comparé à Montréal.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup de votre présentation. Je pense que vous êtes des acteurs qui sont au coeur du débat aujourd'hui. Et je suis d'avis que c'est un débat assez important que tout le temps devrait être consacré à discuter du projet de loi. Et j'invite donc le ministre à vous inviter effectivement en temps et lieu pour la question des consultations prébudgétaires, et qu'ici on discute du projet de loi.

Donc, première question, parce que je comprends que le coeur de vos inquiétudes, c'est vraiment relié à la prévisibilité, la vulnérabilité plus grande. Si on amenait… Je comprends que, dans un monde idéal, vous ne voudriez pas de compensation, vous voudriez des réinvestissements. Mais, si on doit vivre avec l'idée de la compensation, est-ce que d'avoir une disposition législative formelle qui vient garantir que… le maintien des sommes, ça serait quelque chose qui serait de nature à vous rassurer?

M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, c'est rassurant. Ce qui n'est pas rassurant, c'est l'identification des coûts de système et les impondérables, notamment l'augmentation de clientèle. Je pense qu'un économiste qui est venu ici puis qui a dit qu'on était autour de 7 %, hein, de coût de système, là, pour répondre aux obligations, dépendamment aussi des différents projets qu'un gouvernement pourrait avancer. L'idée d'un bouclier, à mon avis, est une excellente idée, mais il faudrait que le bouclier soit assez épais pour être certain que ça inclut les coûts de système, les impondérables, qu'il y ait une marge de manoeuvre. Enfin, vous voyez un peu comment il est difficile de prévoir quels en seront… quel sera ce montant qui est protégé. Et ce serait peut-être ma petite réserve.

Mme Hivon : Et la recommandation 5, je crois que ça rejoint aussi la recommandation ce matin de l'économiste Luc Godbout. Vous dites en quelque sorte qu'il faudrait s'assurer, quand on revoit la fiscalité scolaire, qu'on se donne un seuil, par exemple, qu'il ne faudrait pas aller en bas de 15 % des revenus qui proviennent de la taxe scolaire. En ce moment, on est autour de 16 %, 17 % au Québec, oui. Donc, est-ce que c'est le sens de votre demande, qu'il y ait vraiment un seuil et qu'on se détermine collectivement un seuil qui provient de la taxe scolaire en pourcentage?

M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, c'est… on peut le mettre, tu sais, de manière très, très concrète. Nous, notre idée, c'est que, si l'éducation est importante, il faudrait que les citoyens contribuent de manière tangible à l'éducation. Il y a une des provinces, je pense que c'est la Colombie-Britannique, qui sont autour de 30 quelques pour cent. Donc, c'est ça, l'idée. Parce que peu importe, là… Tu sais, au total, le contribuable finira par payer ses impôts et ses taxes, mais, pour nous, il y a un engagement tangible, hein, envers l'école publique. Et d'avoir un seuil est une manière concrète de protéger cet engagement tangible de l'ensemble des individus envers l'école publique, hein, qui s'occupe des enfants de tout le monde, là.

Le Président (M. Simard) : En conclusion. Oui? Merci. Très bien. Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. Je trouve ça particulier, pour dire le moins, que les représentants d'organismes qui reçoivent 12 milliards de dollars par années du gouvernement ne soient pas invités, et ne l'aient pas été encore à ce jour, aux consultations prébudgétaires. Oui ou non, parce qu'on a peu de temps, normalement, êtes-vous invités par les ministres des Finances?

M. Fortier (Alain) : Je ne me rappelle pas qu'on n'a pas été invité.

M. Marissal : Autre chose. Vous disiez tout à l'heure que…

M. Marissal : ...12 milliards de dollars par année du gouvernement ne sera pas invité et ne l'ait pas été encore à ce jour aux consultations prébudgétaires. Oui ou non, parce qu'on a peu de temps, normalement, êtes-vous invités par le ministre des Finances?

M. Fortier (Alain) : Je ne me rappelle pas qu'on n'ait pas été invités.

M. Marissal : Autre chose. Vous disiez tout à l'heure que, si l'éducation doit être une priorité, elle ne devrait pas être la cible. Avez-vous l'impression que la première cible en ce moment, c'est plutôt vous, les commissions scolaires?

M. Fortier (Alain) : Bien, vous savez, la question qu'il faudra se demander au Québec, là, c'est : Quel est notre enjeu prioritaire? Est-ce que notre enjeu prioritaire, c'est la persévérance, la motivation, la réussite éducative et l'apport du service dont les élèves ont besoin pour grandir et contribuer à l'effort collectif québécois ou un débat de structure?

M. Marissal : Vous avez aussi parlé tout à l'heure... En fait, je vais revenir sur un point qu'on a élaboré tout à l'heure. Le ministre dit : On va compenser, on s'engage à compenser, on dit 3,5 % par année. Un témoin tout à l'heure nous a dit, la CSQ pour ne pas les nommer : Ce ne sera pas suffisant. Est-ce que vous partagez cette évaluation?

M. Fortier (Alain) : En fait, puis je le disais tout à l'heure, mais vraiment en tout respect pour la parole du ministre qui dit qu'il va compenser, à court terme, nous avons confiance, à court terme. Mais c'est les aléas de l'avenir qui fait en sorte qu'on est... que ça fragilise le budget dédié à l'école publique, et c'est... elle est là, notre inquiétude. Moi, je pense, notre ministre est de bonne foi quand il dit : Je vais compenser. Mais, en même temps, les aléas de l'avenir, hein, il n'en est pas le contrôleur, et nous, ça nous inquiète énormément, pas qu'il ne soit pas le contrôleur, mais qu'on ne sait pas ce que l'avenir va nous donner. Voilà.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Vous avez complété, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Oui, j'ai complété, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, chers amis, merci beaucoup pour votre présence parmi nous. Je vous souhaite un bon retour. Je suspends momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 27)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Simard) : Très chers amis, très chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! Nous allons donc reprendre nos travaux. Je solliciterais d'abord le consentement des membres...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Merci. Alors, je solliciterais d'abord le consentement des collègues afin d'accepter la présence parmi nous du député de Sainte-Rose. Y a-t-il consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Consentement est accordé. Merci.

M. Leitão : M. le Président, je dois aussi remarquer que notre collègue de D'Arcy-McGee est là aussi.

Le Président (M. Simard) : Monsieur, vous êtes le bienvenu. Veuillez vous joindre à nous. Y a-t-il consentement? Consentement. Bienvenue, cher collègue.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Et nous procéderons bien sûr par la suite à une période d'échange avec les membres de la commission. J'aimerais bien sûr saluer le retour, autour de cette table, du député de... de l'ancien député de NDG, M. Copeman, un ami. Merci beaucoup d'être parmi nous. Vous nous rappelez de beaux souvenirs.

M. Copeman (Russell) : ...

Le Président (M. Simard) : M. le président, à vous la parole.

M. Burke (Stephen) : M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, nous vous remercions de nous avoir convoqués ici aujourd'hui pour vous faire part de nos commentaires et questionnements sur le projet de loi n° 3.

Mr. President, Mr. Minister and Members of the National Assembly, thank you for receiving us today to discuss draft bill number 3. Je suis Stephen Burke, président de la commission scolaire Central Québec ainsi que membre de l'exécutif de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, l'ACSAQ. Je suis accompagné d'un monsieur que vous connaissez, M. Russell Copeman, directeur général de l'ACSAQ.

L'ACSAQ vous soumet respectueusement ses observations sur le projet de loi n° 3 visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire. Depuis 1929, l'ACSAQ et ses prédécesseurs ont permis aux commissions scolaires, aux élus scolaires et aux parents de la communauté anglophone de partager leurs idées et de travailler ensemble en vue d'atteindre un objectif commun, soit d'assurer des services éducatifs de qualité dans chacune de nos écoles et centres. Les commissions scolaires membres de l'ACSAQ desservent quelque 100 000 élèves répartis dans plus de 340 écoles primaires et secondaires et centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle répartis sur l'ensemble du territoire québécois, à l'exception du Nunavik.

Nos commissions scolaires sont redevables envers leurs contribuables, lesquels incluent les parents et tous les membres de la communauté. Elles ont toujours été accessibles et transparentes dans leurs redditions de comptes. Une de nos orientations premières est de faire en sorte que les droits de notre communauté et des contribuables soient préservés et que la démocratie locale soit sauvegardée. La communauté anglophone québécoise dans toute sa diversité continue de contribuer à la riche mosaïque de la population québécoise. Qui plus est, les commissions scolaires publiques anglophones, lesquelles constituent le seul palier de gouvernement élu par et pour notre communauté, assument la tâche dans le cadre de leur mission de faire connaître cette contribution fondamentale et de la renforcer.

Notre sentiment d'appartenance à la communauté et notre esprit de partenariat sont en partie la clé de notre succès. Nous sommes fiers de notre taux de diplomation collectif de 86 % et de nos frais administratifs généraux d'environ 4 %, lesquels font bonne figure, au nombre des plus bas parmi les institutions financées par des fonds publics.

L'approche du gouvernement à l'égard du projet de loi n° 3 en est une de mise en place d'une mesure d'allégement fiscal, ne serait-ce que le fait que la législation ait été présentée par le ministre des Finances et non par le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Considérant le fardeau fiscal actuel au Québec, il est difficile de s'opposer à des mesures visant à mettre plus d'argent dans les poches des Québécois comme aime le dire notre premier ministre. Cependant, puisque le gouvernement s'engage de manière responsable à compenser les commissions scolaires pour le déficit résultant de la réduction du taux par tranche de 100 $, le projet de loi nécessitera, selon les estimations, une injection de fonds se situant entre 700 millions et 900 millions de dollars. Chaque année, une fois que la mesure de baisse du taux de taxe scolaire aura été entièrement mise en oeuvre, il est important de noter que cette injection de fonds annuelle n'améliorera aucunement les services aux élèves, mais ne fera que maintenir le statu quo.

Nous saluons l'engagement du gouvernement du Québec à non seulement combler le déficit qu'engendrera cette réduction de la taxe scolaire, mais aussi son intention de financer l'indexation des coûts de système pour le budget de l'enseignement primaire et secondaire, y compris les centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle et à réinvestir afin d'améliorer les services éducatifs. Par contre, bien que nous félicitons le gouvernement d'avoir respecté le rôle des commissions scolaires en matière de gestion de la taxation, le projet de loi n° 3 réduit considérablement les pouvoirs des conseils scolaires démocratiquement élus. À plusieurs égards, notamment le droit d'établir le taux de la taxe ainsi que les pénalités et intérêts imputés sur les arrérages, le projet de loi n° 3 représente une réduction de l'autonomie des commissions scolaires locales élues démocratiquement. Cela concorde avec la volonté affichée du gouvernement actuel...

M. Burke (Stephen) : ...démocratiquement élus à plusieurs égards, notamment le droit d'établir le taux de la taxe ainsi que les pénalités et intérêts imputés sur les arrérages. Le projet de loi n° 3 représente une réduction de l'autonomie des commissions scolaires locales élues démocratiquement. Cela concorde avec la volonté affichée du gouvernement actuel d'abolir les commissions scolaires et de les remplacer par des centres de services qu'il lui reste en grande partie à définir, mais le projet de loi n° 3 arrive bien à l'avance de cette réorganisation en profondeur de la gouvernance de notre système d'éducation. Il semble que le projet de loi n° 3 ne soit qu'un autre exemple de l'effritement des pouvoirs des commissions scolaires petit à petit, sans qu'ait lieu un débat plus vaste et nécessaire sur la gouvernance.

L'ACSAQ ne s'oppose pas au plan du gouvernement d'offrir un taux unique de taxation moins élevé dans l'ensemble de la province. Toutefois, dans le réseau anglophone, la diversité de notre clientèle, notre communauté minoritaire et les vastes territoires que nous desservons présentent des caractéristiques et défis uniques. Les membres de notre communauté minoritaire font souvent le choix délibéré d'appuyer leur commission scolaire, un choix qui leur est précieux. Les institutions linguistiques et culturelles servent de courroie de transmission de l'identité de notre groupe minoritaire et introduisent des ajouts importants à sa continuité historique, contribuant ainsi à son intégralité institutionnelle globale. Les commissions scolaires anglophones constituent un pilier important de cette réalité et reflètent les valeurs et priorités communautaires et régionales. Le droit de vote lors des élections des commissions scolaires est lié à la taxation. Pas de taxation sans représentation. Une personne s'identifiant à la communauté anglophone et à son système public d'enseignement doit avoir le droit de faire connaître ses opinions sur ladite commission scolaire, et ce, via des élections scolaires en bonne et due forme. L'ACSAQ désire souligner l'importance que revêt le système d'éducation public anglophone dans la conception de ce nouveau modèle de taxation. Nous applaudissons les mesures comprises dans le projet de loi n° 3 qui garantissent qu'à l'exception du territoire desservi par le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, nos commissions scolaires seront en mesure de continuer à être le principal point de contact pour notre communauté.

La subvention d'équilibre fiscal d'une commission scolaire représente une portion du revenu complémentaire anticipé de la taxation scolaire. Nous appuyons l'intention de l'article 24 de ce projet de loi visant à intégrer la subvention d'équilibre fiscal dans les règles budgétaires annuelles.

Comme c'est le cas avec le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, les taxes supplémentaires perçues au cours de l'année sur les constructions neuves ou les augmentations des valeurs foncières qui ne sont pas comprises dans le rôle d'évaluation initial lors du calcul du taux de la taxe scolaire devraient être conservées par les commissions scolaires au lieu d'être remises au ministère.

L'article 13 du projet de loi établit le taux d'intérêt qui peut être imputé aux comptes en souffrance, et sans éliminer la possibilité d'imposer une pénalité pour retard. Voilà un bel exemple de l'érosion des pouvoirs des conseils scolaires démocratiquement élus et dont nous avons fait état précédemment. Qui plus est, le plafond du taux est considérablement moins élevé que celui imputé en pratique par plusieurs commissions scolaires, ce qui se traduira par une perte supplémentaire de la capacité fiscale des commissions scolaires. Nous recommandons que le premier alinéa de l'article 13 du projet de loi n° 3, lequel établit le taux d'intérêt applicable aux comptes en souffrance, soit supprimé et que soit introduite la possibilité d'imposer une pénalité pour retard de paiement de taxe scolaire.

Le gouvernement devrait compenser les commissions scolaires de manière récurrente pour toute perte de revenus d'intérêts encourue découlant de la mise en oeuvre des diverses mesures prévues par le projet de loi n° 3. Bien que la taxation scolaire demeure une source de financement pour notre système d'éducation, la contribution assumée par le gouvernement du Québec devrait être haussée de manière significative advenant l'adoption du projet de loi n° 3. Le calcul du montant pour le financement des besoins locaux est crucial afin de déterminer le montant de la subvention d'équilibre fiscal accordée par le gouvernement du Québec. L'article 23 précise que le gouvernement devra fixer par règlement les modalités de calcul du montant pour le financement des besoins locaux. Il s'agit d'une formule complexe ayant de graves répercussions sur le financement. L'ACSAQ suggère que le gouvernement collabore avec le réseau scolaire afin d'examiner les modalités prescrites pour le calcul du montant pour le financement de besoins locaux.

Dans le contexte actuel, les commissions scolaires doivent remettre les comptes de taxe scolaire uniquement en format papier. Nous souhaitons que le gouvernement envisage une modification législative pour rendre la facturation électronique possible pour les contribuables qui en font le choix.

L'ACSAQ recommande qu'un comité de suivi de la taxation scolaire soit mis sur pied en partenariat avec le réseau scolaire.

De façon générale, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec est satisfaite de ce projet de loi. Après des années de pressions exercées dans ce dossier, le taux unique de taxation scolaire est une solution pour nos commissions scolaires et nos communautés partout au Québec, qui sont confrontées à des choix budgétaires douloureux pour appuyer leurs commissions scolaires anglophones. Nos recommandations sont formulées dans l'espoir de continuer à bâtir un solide partenariat avec le gouvernement de même que dans le but de protéger nos droits, en tant que communauté linguistique minoritaire, garantis par la Constitution canadienne.

• (16 h 40) •

Nous vous remercions de votre écoute...

M. Burke (Stephen) : …budgétaire douloureux pour appuyer leurs commissions scolaires anglophones. Nos recommandations sont formulées dans l'espoir de continuer à bâtir un solide partenariat avec le gouvernement de même que dans le but de protéger nos droits en tant que communauté linguistique minoritaire, garantis par la Constitution canadienne. Nous vous remercions de votre écoute.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le président. M. le ministre des Finances, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup pour votre excellente présentation. Et je pense que vous êtes celui qui a mis le plus de mots dans le moins de temps, là, alors c'était exhaustif. Merci.

J'ai d'abord deux… je vous demanderais deux précisions générales qui ne sont pas spécifiques au projet de loi, mais puisque nous avons tous l'objectif d'améliorer l'éducation, est-ce que… d'abord, félicitations pour le taux de diplomation, 86 %, je pense que c'est important de le souligner… est-ce que vous avez le chiffre garçons filles?

M. Burke (Stephen) : C'est assez semblable, mais je ne l'ai pas, là, mais ce n'est pas…

M. Girard (Groulx) : Mais… c'est… il n'y a pas de différence majeure.

M. Burke (Stephen) : Bien, il y en a peut-être une, il y en a peut-être une, ça, je vous… mais je ne l'ai pas, là, en ce moment.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bon. Et pourriez-vous nous rappeler le taux de participation aux élections scolaires anglophones?

M. Burke (Stephen) : C'est d'environ 17 % chez les anglophones.

M. Girard (Groulx) : 17 %. Merci.

M. Burke (Stephen) : Et pour nous, c'est important.

M. Girard (Groulx) : Très bien. J'ai entendu votre énoncé sur la Constitution canadienne et moi, je suis économiste, financier des fois, mais… et pas avocat… est-ce que vous prétendez que la Constitution canadienne vous donne le droit de taxer les citoyens? Parce que je comprends que l'existence des commissions scolaires linguistiques…

M. Burke (Stephen) : Je passe mon temps… du fait qu'elle nous permet de gérer nos écoles, là, je ne sais pas dans la constitution si c'est marqué qu'on a le pouvoir de taxer ça.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais vous ne prétendez pas qu'elle vous donne le droit de taxer, là?

M. Burke (Stephen) : Je ne suis pas constitutionnaliste. Vous, mon ami?

M. Copeman (Russell) : Si vous me permettez, M. le ministre, l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, tel qu'interprété par la Cour suprême du Canada dans plusieurs jugements, donne le droit de contrôler et gérer notre système scolaire par la communauté anglophone. Alors, ça dépend comment on définit le contrôle et la gestion, mais effectivement, la Cour suprême a tendance dans toutes les causes qu'elle a entendues au sujet des droits de la minorité d'interpréter cette notion de contrôle et de gestion de façon très large.

M. Girard (Groulx) : Merci. C'était très précis, puis j'apprécie. C'est clair. J'ai… Les taux d'arrérages, là, ça suscite quelques questions depuis deux jours, là, quel est le taux moyen qui est chargé à ceux qui sont en retard sur leur taxe scolaire?

M. Burke (Stephen) : Je pense que je rappellerais à vous tous que payer ses taxes scolaires, c'est une obligation, hein? Je veux dire, les écoles, c'est fondamental, là. Ça fait partie de notre quotidien tout comme payer nos impôts. Alors, nous, à Central Québec, c'est un taux de 14,5 %. Mais on n'en a pas beaucoup. La majorité de nos payeurs de taxe savent l'importance que sont ces revenus-là pour nous et donc, on n'a pas tellement d'arrérages.

M. Girard (Groulx) : Vous avez mentionné l'importance de garder le droit de charger une pénalité pour retard de paiement, est-ce que vous pourriez, pour le bénéfice de tous, là, nous rappeler c'est quoi l'étendue de ces pénalités-là.

M. Burke (Stephen) : Bien, c'est 14,5 %, là. Je ne comprends pas… On peut aller… Écoutez…

M. Girard (Groulx) : Mais vous n'avez pas de pénalité supplémentaire de frais fixes?

M. Burke (Stephen) : Bien, je vais vous expliquer le cas de Central Québec. On est une commission scolaire avec un territoire immense avec très peu de personnel. On a une personne qui s'occupe de la taxation scolaire. Quand même qu'elle voudrait saisir une propriété…

M. Girard (Groulx) : Elle ne fait pas ça.

M. Burke (Stephen) : …elle n'a pas ce temps-là. Alors, si vous baissez le taux, ça va permettre à certains délinquants de dire : Bien, là, c'est encore mieux si le taux n'est pas élevé.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, pour vous, c'est important de garder ce droit-là.

M. Burke (Stephen) : Bien, c'est un droit… Bien, c'est un devoir de citoyen, à mon avis, là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Est-ce que vous connaissez… Allez-y.

Le Président (M. Simard) : M. Copeman voulait ajouter quelque chose.

M. Copeman (Russell) : Si vous permettez, M. le ministre, c'est également le principe de la chose. Les commissions scolaires sont un palier de gouvernance élu démocratiquement par la population et là, le projet de loi enlève un droit qui existe actuellement d'une commission scolaire de fixer ces taux-là. Et je comprends que vous avez eu des questionnements sur le niveau du taux. Bien, ça revient aux élus scolaires de défendre le taux ou pas, de subir des pressions ou pas et d'ajuster le taux en fonction de la population ou les désirs de la population. Mais je ne penserais pas que le gouvernement du Québec accepterait que le gouvernement du Canada fixe les taux d'arrérages.

M. Girard (Groulx) : En fait, ma question était, parce qu'il semble que certaines commissions scolaires, en plus des taux, ont d'autres pénalités supplémentaires fixes…

M. Copeman (Russell) : …désirs de la population. Mais je ne penserais pas que le gouvernement du Québec accepterait que le gouvernement du Canada fixe ses taux d'arrérages.

M. Girard (Groulx) : En fait, ma question était… parce qu'il semble que certaines commissions scolaires, en plus des taux, ont d'autres pénalités supplémentaires fixes.

M. Copeman (Russell) : Oui, il y en a.

M. Girard (Groulx) : Il y en a?

M. Copeman (Russell) : Il y en a, des commissions scolaires qui imposent une pénalité, comme d'autres paliers de gouvernement qui imposent également des pénalités pour non-paiement, en plus des taux d'intérêt.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Burke (Stephen) : Mais je n'ai jamais… M. le ministre, je n'ai jamais eu de lettre ou de téléphone de quelque contribuable que ce soit pour me dire que j'étais un shylock.

M. Girard (Groulx) : Moi non plus. Moi non plus. Quoiqu'on a certains… une présentation, qui nous ont associé ces taux-là avec la lutte avec la pauvreté, j'ai une certain questionnement là-dessus, mais ce n'est pas l'objet de votre présentation.

Les revenus de placement 2018, quel était le taux de rendement sur les placements moyens?

M. Copeman (Russell) : M. le ministre, nous sommes une équipe relativement modeste à l'ACSAQ. Nous n'avons pas d'économiste non plus comme membre du personnel, je ne pourrais pas vous dire. J'ai entendu l'échange avec la Fédération des commissions scolaires, qui parle d'une… globalement, des revenus d'intérêt de 32 millions. Le réseau anglophone représente à peu près 10 % du réseau. Alors, si on fait la règle de trois, vous qui êtes économiste, là, vous allez arriver à un chiffre. Mais, pour le taux, je l'ignore.

M. Burke (Stephen) : Je pourrais vous dire, M. le ministre, que j'ai demandé tantôt à ma directrice des finances, on a… sur un budget d'environ 60 millions, ce qui n'est pas beaucoup pour 30 % de… québécois, on a fait 64 000 $ d'intérêts, à peu près. Ça fait que ce n'est pas…

M. Girard (Groulx) : D'accord. O.K.

M. Burke (Stephen) : Ce n'est pas beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Non, non. Mais c'est… Le 64 000 est probablement plus cohérent avec ce qu'on a observé sur les marchés financiers l'an dernier que le 30 millions, ça, je peux vous le dire. Alors, j'aurais tendance à prendre votre chiffre.

Est-ce que j'ai une autre question? Oui, une question fondamentale. Vous dites que vous supportez l'objectif du gouvernement d'amener… en fait, je ne veux pas mettre des paroles dans votre bouche, je pense que vous avez dit spécifiquement de réduire le fardeau fiscal des contribuables, vous n'avez pas commenté sur l'équité entre les régions. Mais, dans la mesure où les pénalités pour retard de paiement seraient maintenues et que les revenus de placement seraient conservés, est-ce que vous pourriez supporter le projet de loi?

M. Burke (Stephen) : Comme je vous ai dit… et je vais rajouter : La seule crainte que nous avons, c'est que, oui, il y a un engagement de la part du gouvernement de combler le déficit qu'on va devoir tous absorber, hein, vivre avec. Là, vous dites que vous allez l'absorber, mais qu'est-ce qui nous dit que — pour avoir été fonctionnaire 35 ans — dans trois, quatre ans, qu'il n'y aura pas une étude des crédits où le Trésor va vous dire : On ne peut plus, on ne peut plus donner le 900 millions, qui sera peut-être rendu 1 milliard quelques, on ne peut plus. Alors, on va devoir le baisser, hein? Priorité oblige. Et ça…

Il y a une expression québécoise que j'aime beaucoup : Un tien vaut mieux que deux tu l'auras. Et, dans le moment, on a ces argents-là. Et là vous nous dites, avec un acte de foi, de vous remettre tout ça en se disant : Ça vous sera remis, inquiétez-vous pas. C'est peut-être ça, la crainte. Mais on ne peut pas dire… Moi, je ne peux pas dire à un payeur de taxes : C'est bon que tu payes plus de taxes. Je veux dire, c'est… je ne peux pas dire ça, là. Mais je peux dire quand même que ça serait peut-être mieux de continuer à la payer puis de s'assurer des garanties continues du système tel qu'il est dans le moment. Parce que là on s'embarque, avec le Trésor, avec des possibilités de changement de scénario, et ça ne serait pas de votre faute, là, M. le ministre, absolument pas, là, vous seriez pris dans un… Alors, c'est pour ça que… Un tien vaut mieux que deux tu l'auras.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député d'Orford. Il vous reste 7 min 35 s.

M. Bélanger : First of all, I would like to thank you, Mr. Burke and Mr. Copeman. I do have a question regarding the impact of interest rate and also the penalty if we decide to modify those amounts. And you were mentioning about 64 000. Do… Should I understand that the revenue from interests are equivalent of 64 000 a year?

M. Burke (Stephen) : Well, in our schoolboard, it's a very, very small schoolboard, one schoolboard that represents… that covers 30 % of the province of Québec, we could be a country, and… no, I'm not announcing anything.

M. Copeman (Russell) : And a big country...

Une voix : En plus.

• (16 h 50) •

M. Burke (Stephen) : But for us, it's not… we don't see this as a… as, really, as a penalty. We see this as an obligation for a citizen to pay his taxes, as much as he has to pay… he or she has to pay for municipal taxes…

M. Burke (Stephen) : …not than I'm announcing anything.

Une voix : A big country, en plus.

M. Burke (Stephen) : But, for us, it's not… we don't see this as really as a penalty. We see this as an obligation for a citizen to pay his taxes as much has he has to pay, he or she has to pay her municipal taxes, her income taxes. So, that's why it seems to be taken here that we're the bad guys imposing penalties on people who are not doing what they should be doing which is paying their taxes.

M. Bélanger : You're mentioning that we would impact within your government. So, if we decided, if you tell us the amount that you lost and we decide to provide that amount fixed on the term, would you agree with the bill?

M. Copeman (Russell) : But, it's also a question of principle, M. le député. Currently, school boards determine the interest rate. It's a power that is, by the law, a responsibility of school boards. One of the principles we enumerated in our brief is that this is another example of a series of government decisions that is… the expression in English we use is to whittle away, and I'm told that it literally it means «gosser» when one whittles.

M. Bélanger : It's better in English.

M. Copeman (Russell) :You know, I think it's more elegant in English, M. le député. But, in our view, the Government is literally whittling away at the powers of school boards in advance of a larger discussion on the governance model that's appropriate to school boards. And that's the principle that we're defending.

M. Bélanger :O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Bonjour. Merci à mes collègues de me permettre de me joindre à vous. J'aurais quelques questions par rapport au financement. Vous avez évoqué le chiffre de 700 millions à 900 millions. Est-ce que vous faites la somme pour le réseau des commissions scolaires en général ou les revenus seulement pour la commission scolaire anglophone?

M. Burke (Stephen) : Bien, c'est parce que là, nous autres, c'est le chiffre que je pense qui représente la totalité des 72 commissions scolaires.

M. Skeete : Parfait.

M. Burke (Stephen) : Évidemment, vous faites une règle de trois, si vous voulez, là.

M. Skeete : Je comprends, parfait.

Puis je voudrais revenir sur le principe de la... du principe évoqué par M. Copeman. À quel point... vous parlez de c'est un gouvernement, c'est un palier gouvernemental, le droit de taxation et le droit d'imposer des pénalités aux citoyens. Êtes-vous à l'aise des telles pénalités dans un contexte où est-ce que la population vote à un taux de 17 %? Je me demande si, à quelque part, ça n'enlève pas un peu de cette crédibilité-là de pouvoir taxer ou de... Je me demande où est-ce que vous vous situez dans cet argument-là, sur la légitimité d'imposer ou d'un palier de taxation à ce niveau-là.

M. Burke (Stephen) : Vous me surprenez beaucoup parce qu'écoutez, là, on parle d'une taxation scolaire pour un système d'éducation qui, dans notre province, linguistique que ça soit francophone ou anglophone. Et là parce que... je ne comprends pas comment vous pouvez associer le taux de participation à l'élection avec le droit de dire à un citoyen que tu dois payer tes taxes. Parce que vous savez que ce n'est pas tout le monde qui a voté aux dernières élections provinciales, et j'aimerais ça savoir si vous annoncez que quelqu'un qui n'a pas voté aux élections pourrait ne pas payer ses impôts parce qu'il n'est pas d'accord avec l'élection puis il n'a pas voté pour ça. Alors, moi, je pourrais ne pas voter. Je trouve ça merveilleux ce que vous m'annoncez là.

M. Skeete : Mais en fait je suis d'accord que ce n'est pas un principe noir et blanc. Par contre, c'est assez clair que la question de légitimité devient un point à soulever à un moment donné. Donc, c'est-u à 3 %, c'est-u à 5 %, c'est-u à 20 %, c'est-u à 65 % que je vous l'accorde? Par contre, je pense qu'avant de parler de taxation et de palier gouvernemental légitime pour imposer non seulement des taxes, mais aussi des pénalités, je pense qu'on doit réfléchir en général sur la légitimité de le faire et je soumets ça à mes collègues.

M. Copeman (Russell) : Si vous me permettez, M. le Président, lors de la dernière élection partielle dans la ville de Montréal, pour le district de Saint-Michel, le taux de participation a été 15 %. Est-ce qu'on va commencer à dire que le nouveau conseiller municipal de Saint-Michel à la ville de Montréal n'est pas légitime parce que 15 % de la population a voté?

Le Président (M. Simard) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Je voudrais aussi revenir sur le taux de réussite. Encore une fois, je pense que le réseau anglophone est très fier de son taux de réussite. Vous avez parlé de diversité à l'intérieur du réseau. Je me demande : Est-ce que vous avez des statistiques démographiques sur la population

sur la population des commissions scolaires anglophones? Est-ce que vous savez... est-ce que... Par contre, vous avez un pourcentage de x parents qui sont nés au Canada, au Québec, est-ce que vous avez ces données-là? Est-ce que vous les connaissez?

M. Burke (Stephen) : Je vais juste vous rappeler, là, que tous les élèves dans les écoles anglophones du Québec...

M. Skeete : ...sur la population des commissions scolaires anglophones? Est-ce que vous savez... Est-ce que... Par contre, vous avez un pourcentage de x parents qui sont nés au Canada, au Québec, est-ce que vous avez ces données-là? Est-ce que vous les connaissez?

M. Burke (Stephen) : Je vais juste vous rappeler, là, que tous les élèves dans les écoles anglophones du Québec respectent la loi 101. Maintenant, que leurs parents soient venus de peu importe, du Canada, vous savez, il y a une loi qui... Alors, je ne comprends pas votre question parce que... Je ne sais pas c'est quoi que vous voulez... que vous me demandez. Les parents, quand on... Ma petite-fille vient de s'enregistrer, là, je suis le grand-père d'une merveilleuse petite-fille, elle s'est enregistrée, puis mon fils me dit : Il y a beaucoup de «paperwork». Ça, c'est normal, il faut les inscrire. Mais la seule preuve qu'il faut donner, c'est qu'on est éligible à l'enseignement en anglais. Que vous soyez venu au monde en Alberta ou en Colombie-Britannique, tant mieux pour vous, je ne comprends pas du tout, là.

M. Skeete : Bien, en fait, ma question, si vous voulez savoir ma ligne de pensée, c'est qu'il y a un enjeu entre le réseau francophone et le réseau anglophone. Le réseau francophone doit recevoir une clientèle plus diversifiée à cause de la loi 101, une situation qui n'est pas vraie dans le réseau anglophone. Donc, je me demande si le financement, et tout, compte tenu de l'argent qu'on veut proposer pour financer les commissions scolaires, si le défi est le même, j'essaie de le définir.

M. Burke (Stephen) : Ce qu'on veut dire, regardez, moi, la commission scolaire Central Québec, on a 30 % du Québec, on a des régions, on a La Tuque, on a Chibougamau. Les besoins ne sont pas les mêmes à La Tuque qu'à Chibougamau, ils ne sont pas les mêmes non plus au Saguenay. C'est ça qu'on veut dire, quand on a... on a une clientèle qui est diversifiée en fonction des communautés locales. C'est... Vous savez, un anglophone, ce n'est pas tout pareil, là. Les anglophones, au Québec, dépendamment de l'endroit où on vit, c'est différent. Et c'est ça que notre système scolaire...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Burke (Stephen) : Excusez, monsieur.

Le Président (M. Simard) : Non, non, mais bien sûr.

M. Burke (Stephen) : Je pourrais en parler des heures.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait, tout à fait, et vous le faites bien, monsieur, merci d'être là. Je cède donc la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Mr. Burke, Mr. Copeman, thank you very much for being here. We appreciate your presence and you made a very eloquent presentation.

I want to pass the baton to my colleague the MNA for Westmount—Saint-Louis. But before I do that, I also want to congratulate you by... the first to mention that in Canada, the linguistic minorities do have rights and one needs to take that into account.

Mme Maccarone : ...of the legitimacy relative to the turnout rate for the last school board elections, can you explain to us what the difficulties are for the anglophone community ... to get out the vote?

M. Burke (Stephen) : Well, first of all, there is enormous difficulty in the electoral list. The electoral list is not complete. Some people pay their taxes to the French system because of a problem that the previous government and you, Sir, are trying to fix, so they are not necessarily on our list. People that leave the system... when your children graduate, many of them leave, are no longer on the electoral list. So, it becomes difficult. You know, voting is a right, but when it becomes difficult or when you're no longer on the electoral list and your children are grown up, sometimes people tend to not see the responsibility, the civic responsibility of the vote. So, that is one of the issues. We believe that if a vote, and me mentioned in our speech, in our notes, also the memoir, if we were allowed to vote through the Web, through the Internet, it would definitely increase the turnout. So, there are many ways to increase the voter turnout.

Mme Maccarone : ...also true, though, that distance is a big problem for the voting stations?

M. Burke (Stephen) : And distance, distance is a problem, of course, an enormous. Go ahead, Sir.

M. Copeman (Russell) : Mr. Chairman, the Québec English School Boards Association, in consultation with their... in cooperation with a number of other groups previously put together an election systems panel, which made... it is more commonly known as the Jennings report, after one of its co-chair, the former MP Marlene Jennings, and made a series or recommendations on how to improve or make it easier to vote in school board elections. We would be very willing to share that with members of this committee, members of the National Assembly. We believe there are ways in which to make it easier to vote in school board elections that would increase that participation rate. And we would invite the government to examine some of those ways. If their preoccupation is the turnout rate, then we believe there is a way to improve that fairly simply, not particularly costly. And in fact, some of the suggestions that we made would reduce the cost of school board elections. For example, vote at the same time as municipal elections, which is done practically in every other province in the country. And that would reduce the cost of school board elections to... by a huge degree. So, we would be very pleased to share that information with you.

• (17 heures) •

And I would just say, finally, that, you know, we don't want to throw the baby out with the bath water. Maybe the bath water needs to be changed, we can change, we can wash, I washed a few babies, three children, sometimes you have to change the water...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Copeman (Russell) : ...of schoolboard elections to… by a huge degree. So, we'd be very pleased to share that information with you and I would just say finally that, you know, we don't want to throw the baby out with the bath water. Maybe the bath water needs to be changed, we can change, we can wash, I washed a few babies, three children, sometimes you have to change the water. I succeeded thus far in not throwing any of my children out with the bath water, and that is what we would invite the government to do.

Mme Maccarone : Pouvez-vous élaborer un peu sur le sens d'appartenance que la communauté anglophone a envers les commissions scolaires vis-à-vis la taxation scolaire?

M. Burke (Stephen) : Dans bien des cas, je vous ai nommé quelques-uns des endroits qui font partie de notre territoire, l'école devient un centre de vie communautaire. Tu sais, quand tu vas à l'école en anglais à La Tuque, là, bien, tu connais tout le monde, le professeur... beaucoup, dans nos écoles, les directeurs connaissent les élèves par coeur, là, ils les connaissent, puis... parce que notre école, chez nous en tout cas, à Central Québec, avec le plus de... plus grande population, c'est 660. Je connais le directeur, il les connaît pas mal tous, ses élèves. Donc, c'est un lieu de rencontres.Et j'oserais même dire, sur les élections, pourquoi le taux des... c'est que souvent les parents sont très satisfaits de leurs commissaires élus. Le commissaire scolaire, ce n'est pas quelqu'un... c'est un élu, oui, mais c'est un élu qui a une seule préoccupation : le succès des enfants. Alors, ça amène moins de débats politiques un peu plus difficiles et un peu plus... qui créent des antagonismes, là. Moi, ça fait 32 ans que je suis commissaire, puis je vais vous surprendre, autant quand j'étais avec les francophones, j'ai été 11 ans avec Découvreurs, que les 24 ans avec Central Québec, jamais quelqu'un ne s'est présenté contre moi. Ce n'est pas parce que je suis un tyran puis un despote; c'est que les gens savent que moi, j'ai une seule préoccupation. Je ne vise aucun autre palier de gouvernement, je vise un seul but : que les enfants qui vont dans nos écoles aient les meilleurs services possibles. Et j'y réussis.

Mme Maccarone : Merci, M. Burke. Je cède la parole à...

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : À titre de professeure, je partage le même objectif que vous. J'aimerais juste... les mots comptent beaucoup pour moi et aussi pour mes collègues. Tantôt, le député de Sainte-Rose m'a fait un petit peu sourciller. J'imagine qu'il voulait dire que le réseau francophone qui vont dans le... de communautés diversifiées vont à l'école en français non pas à cause de la loi 101, mais grâce à la loi 101. Et j'aimerais savoir, vous sentez-vous respectés présentement par le ministre de l'Éducation alors qu'il est absent, alors qu'il tarde à retourner vos appels, alors qu'il parle de vous comme un caillou dans son soulier?

M. Burke (Stephen) : Bien, c'est parce qu'il ne me connaît pas. Quand on va se rencontrer, on va bien s'entendre, j'en suis sûr.

Mme Rizqy : Dites-moi, au niveau... j'entends souvent qu'ils veulent changer les commissions scolaires pour des centres de services. Selon vous, des commissaires qui ne gagnent pas beaucoup, ça va-tu coûter plus cher, en bout de ligne, d'avoir des... que des employés ou des commissaires?

M. Burke (Stephen) : Your question is music to my ears. Madame, c'est sûr que quand vous allez remplacer un conseil scolaire qui, dans notre cas à nous, là, avec un président, un vice-président et 14 autres élus, qui coûte, sur un budget de 60 quelques millions, à peu près 160 000 $, je vous mets... je suis sûr, là, que je vais être capable de venir comme un citoyen pour dire : Ça coûte pas mal plus cher depuis que vous avez des centres de services, hein? Pas mal certain.

Mme Rizqy : Pour être plus précis, disons qu'un fonctionnaire gagnerait 45 000 $. En moyenne, en ce moment, un commissaire, ça gagne combien?

M. Burke (Stephen) : Un commissaire, c'est 7 000 $, un vice-président, c'est 12 000 $; puis moi, je gagne beaucoup, je gagne 24 000 $. Et c'est une passion. Mais je vous le dis, je suis retraité et, pour moi, c'est ma passion.

Mme Rizqy : Parfait, je vous remercie.

M. Burke (Stephen) : Mais ce n'est pas cher, hein?

Mme Rizqy : Non. Non, non, j'en conviens. J'en conviens.

M. Burke (Stephen) : Puis je ne parle même pas du taux horaire.

Mme Rizqy : Dites-moi, cette semaine, c'est la semaine des enseignantes et des enseignants. On veut valoriser la profession. Puis là-dedans, non seulement c'est la question de leur salaire, c'est aussi la question de la grille-matières, c'est aussi la question des services, et peut-être même de réduire le ratio. Donc, ça va prendre plus d'argent. Avec les maternelles quatre ans, ça veut dire aussi plus d'argent dans le réseau. Comment qu'on fait pour concilier tout cela en retirant 900 millions de dollars, alors que l'enveloppe budgétaire du ministère de l'Éducation ne semble pas être injectée à nouveau de 900 millions de dollars?

M. Burke (Stephen) : Bien, c'est sûr que ça impose beaucoup d'obligations au gouvernement. Ça, c'est sûr. Puis mon prédécesseur de la fédération l'a dit, on fait confiance au ministre des Finances, on doit faire confiance à notre gouvernement. C'est un gouvernement démocratiquement élu, et je l'ai dit trois, quatre fois, moi, dans mon discours, que démocratiquement élu, c'est important. Alors, moi, j'ai confiance qu'on va... et loin de moi... Je pense que c'est important de valoriser la fonction d'enseignant. Chez nous, le 86 %, M. Skeete en a parlé, c'est... On doit le dire, je le dis publiquement — c'est la semaine, je crois, cette semaine, des enseignants — je dois dire bravo à nos enseignants qui vont au-delà... en anglais, il y a une expression, beyond the call of duty. Et c'est le secret, dans les commissions scolaires anglophones, c'est que notre personnel va souvent au-delà de ce que la convention collective...

M. Burke (Stephen) : …on doit dire, je le dis publiquement, c'est la semaine, je crois, cette semaine, des enseignants, je dois dire bravo! à nos enseignants. Ils vont au-delà, en anglais, une expression, «beyond the call of duty». Et c'est le secret dans les commissions scolaires anglophones, c'est que notre personnel va souvent au-delà de ce que la convention collective peut leur imposer.

Mme Rizqy : Dites-moi, dans le réseau anglophone, est-ce que c'est un peu plus difficile avec la pénurie de main-d'oeuvre de trouver du personnel qualifié et, en plus de cela, anglophone.

M. Burke (Stephen) : Vous avez tout à fait raison. Et c'est pour ça qu'on travaille avec acharnement. Et on demande même à nos amis du gouvernement du Canada, des fois, de l'aide. Parce que c'est dur pour nous autres, on ne va pas directement, là, je connais la loi sur le Conseil exécutif, mais ce qu'on veut faire, c'est de s'assurer que les jeunes, ici, puissent avoir accès à des professeurs capables de s'exprimer en anglais. Mais vous savez qu'il y a des écoles où c'est juste, juste, ça. C'est étiré un peu.

Mme Rizqy : Je vous amène sur le terrain constitutionnel si vous le permettez. Allez-vous vous battre? Est-ce que, si jamais le gouvernement de la CAQ qui a annoncé qu'il allait abolir les commissions scolaires, est-ce que vous allez vous battre? Et, si oui, habituellement ce que… Bien, ma question, ça serait la suivante : Pensez-vous que c'est logique d'aller dans une bataille juridique pour le gouvernement? Parce que, clairement, si vous allez vous battre, il y aura une bataille juridique, probablement jusqu'en Cour suprême. Puis est-ce qu'à la place on est en train d'échanger de l'argent qui aurait pu être injecté dans le réseau scolaire pour le donner aux avocats?

M. Burke (Stephen) : Par respect pour le gouvernement du Québec, je ne répondrai pas à votre question, autre… et c'est de vous dire que, si on veut toucher aux commissions scolaires anglophones, c'est sûr qu'on va se battre. M. Copeman l'a mentionné tout à l'heure, c'est sûr qu'on va se battre. Mais peut-être qu'on sera… Peut-être qu'on… Si je peux rencontrer le ministre, peut-être qu'on ne se rendra pas là. On ne le sait pas.

Mme Rizqy : Ah! j'entends une main tendue pour une rencontre. Bien, alors…

M. Burke (Stephen) : Bien, j'aimerais ça. J'aimerais rencontrer des gens du gouvernement pour expliquer… et expliquer c'est quoi que les commissions scolaires font, c'est quoi qu'on accomplit. On est en train de préparer les jeunes, les citoyens de demain. Et ça, on peut faire ça tous ensemble. On n'est pas obligé de briser quelque chose pour faire mieux. On peut peut-être le réparer. Et ça, il n'y a personne de parfait. Peut-être qu'on peut travailler ensemble. C'est mon souhait. Alors, c'est pour ça que je ne répondrai pas autrement que par : Je tends la main au ministre, et M. le ministre des Finances, lui, nous l'a tendue aujourd'hui. Alors, on la tend maintenant à l'ensemble du gouvernement.

M. Copeman (Russell) : Vous avez remarqué, M. le Président, que M. Burke n'a pas dit : On vous répondra par la bouche de nos canons.

M. Burke (Stephen) : Non, mais, moi, je suis Irlandais, moi. Je ne suis pas Anglais. Je n'ai jamais eu de canons.

Mme Rizqy : Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : C'est un Français qui a dit ça.

Mme Rizqy : Est-ce qu'il me reste une dernière question?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 25 secondes, madame.

Mme Rizqy : Si, aujourd'hui, vous avez le 900 millions, est-ce que vous le donnerez en baisse de taxes scolaires ou vous le réinjecterez encore massivement dans plus de services?

M. Burke (Stephen) : On ne baisserait pas les taxes scolaires, non.

Mme Rizqy : Parfait. Bien, je vous…

M. Burke (Stephen) : Bien, si c'était moi qui prenais la décision. Parce qu'avec ce qu'on a eu, là, de précédents gouvernements, maintenant, dans toutes les régions, il n'y a pas un citoyen qui peut dire : Aie! moi, je paie 600 $ de plus que mon voisin parce que, moi, je les envoie en anglais. Ça, c'était notre grande bataille à Central Québec, on voulait payer… on voulait que, dans une même rue, que votre enfant aille à l'école en anglais ou en français, vous ayez le même taux de taxe. Et c'est ça qui a été… qui nous a été donné. Là, c'est un surplus. On ne peut pas être contre ça, mais c'est sûr que, si j'avais cet argent-là, je pense que je peux parler pour l'ensemble des neuf commissions scolaires, on garderait l'argent et on garderait le taux comme ça.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Rizqy : Bien, on vous remercie pour la clarté de vos propos.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. Merci pour votre très bonne présentation, donc, et votre cri du coeur, et votre rappel fondamental que vous êtes une démocratie, donc un niveau de démocratie scolaire, ce qui veut dire élus et ce qui veut dire légitimité pour poser des gestes qui vous semblent les bons, avec la reddition de comptes qui va avec la démocratie. Je pense que c'est important de ne pas l'oublier.

Moi, j'ai une question très de base, mais est-ce que vous estimez que le projet de loi n° 3 va aider à la réussite scolaire de nos enfants. Vous qui êtes… dont l'engagement n'est pas très chèrement rémunéré et a vraiment comme objectif la réussite de nos enfants, est-ce que vous estimez que ce projet de loi là va y contribuer?

M. Burke (Stephen) : Je ne pense pas que ce soit un projet de loi pour contribuer à donner de meilleurs services éducatifs. On l'a dit au départ, là, puis ce n'est pas péjoratif, ce que je dis, c'est un projet qui est purement un projet d'allégement fiscal. Et ce n'est pas… Et c'est pour ça que je ne crois pas, non, je ne crois pas que ça va augmenter les services éducatifs.

• (17 h 10) •

Mme Hivon : Puis on a beaucoup parlé de votre inquiétude, M. Fortier en a parlé avant vous, de la prévisibilité et de la stabilité des revenus. Parce que vous perdez… C'est comme si vous dites : Oups! on fait un acte de foi aujourd'hui. On perd 900 millions puis on espère, et donc, qu'on va l'avoir, beau temps, mauvais temps, même s'il y a une récession et tout ça. Un aspect, peut-être, qui a été moins abordé, c'est la question de la flexibilité ou de la réponse aux besoins locaux que le fait, donc, d'établir votre taux, de gérer tout ça, puis vous en parlez dans votre mémoire en parlant de… que vous percevez des taxes auprès des contribuables pour financer les besoins locaux. Quelles sont vos…

Mme Hivon : ... Un aspect peut-être qui a été moins abordé, c'est la question de la flexibilité ou de la réponse aux besoins locaux, que le fait donc d'établir votre taux ou de gérer tout ça, puis vous en parlez dans votre mémoire en parlant de... que vous percevez des taxes auprès des contribuables pour financer les besoins locaux. Quelles sont vos craintes par rapport, je dirais, à la flexibilité, la spécificité, ce que ça vous permet de faire en ce moment, cet argent-là que vous percevez avec votre propre taux?

M. Burke (Stephen) : Bien, en fait, ce que... le grand principe que nous défendons — je vais parler de ma commission scolaire, mais je pense que c'est partout dans les huit autres : il y a une différence entre égalité et équité. Donner des sommes égales à tout le monde, ce n'est pas nécessairement équitable, et ça, pour être capable de faire ça, il faut connaître son monde. Alors, nous, on a un conseil scolaire de 16 personnes, et les gens participent de toutes les régions. On sauve beaucoup d'argent avec la vidéoconférence. On sauve même des vies, parce qu'il y a des gens qui viennent de La Tuque, qui viennent du Saguenay, traverser le parc, etc., venir un peu partout. Alors, on travaille très fort, et les besoins de tout le monde sont importants. Quand ça va être une dynamique globale, très grosse, là, bien, je pense que... En tout cas, moi... Vous savez, La Tuque, je pense que — et je le prends comme exemple, puis probablement que ma commissaire va m'écouter — je pense qu'ils sont bien servis du fait d'avoir une commission scolaire, Central Québec, qui s'assure qu'ils ont les mêmes services à La Tuque qu'il y a à Québec et qu'il y a à Chibougamau, à Trois-Rivières, etc. C'est ça, là, qui est important pour nous, et plus... Voulez-vous rajouter, mon ami?

M. Copeman (Russell) : Le gouvernement fixe, par règlement, actuellement, la façon de calculer les besoins locaux. Nous suggérons que le gouvernement travaille avec les commissions scolaires afin de regarder ces modalités-là pour savoir, est-ce que ça répond vraiment aux besoins locaux et qu'il y a un comité de suivi sur la taxe scolaire afin de s'assurer qu'il n'y a pas de mauvaise surprise.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. Merci, messieurs d'être là. Merci pour l'expression «whittling away» que je ne connaissais pas, peut-être qu'elle me sera utile pour m'entretenir avec les journalistes anglophones des économies de la CAQ, notamment en éducation et avec les commissions scolaires.

Vous avez dit tout à l'heure que vous valorisiez l'engagement citoyen de payer ses taxes, que c'est un engagement envers l'éducation, que c'est presque un devoir de citoyen, selon vous, M. Burke. Est-ce que vous craignez qu'en «whittling away» la taxe scolaire justement, en minimisant sa portée dans le financement de l'éducation, on banalise justement l'engagement des citoyens qui, pour plusieurs, malheureusement, ne voient pas trop l'utilité de payer des taxes scolaires surtout s'ils n'ont pas d'enfant? Est-ce que vous craignez qu'il y ait une banalisation de l'engagement qu'on doit avoir envers la priorité des priorités, c'est-à-dire l'éducation?

M. Copeman (Russell) : Comme précision, M. le Président, quand j'ai invoqué la phrase «whittling away», je faisais référence aux pouvoirs des commissions scolaires et non pas nécessairement la taxation scolaire ou le taux en tant que tel. Écoutez, l'adhésion et la participation de la communauté dans les commissions scolaires est essentielle. Par ailleurs, nous croyons que c'est un des facteurs de notre taux de succès de taux de diplomation. C'est l'implication non seulement des parents, mais de la communauté parfois. Du côté anglophone, il y a le Québec Federation of Home and School Associations, qui s'implique, et ce n'est pas juste les parents de l'école, il y a des grands-parents, il y a des tantes, des oncles, les membres de la communauté. Alors, ce lien-là de participation communautaire dans l'éducation de nos enfants, on pense que ça fait partie d'un des facteurs de notre taux de réussite élevé, parmi plein d'autres facteurs, on se comprend.

M. Marissal : Vous avez dit, M. Copeman, aussi tout à l'heure, quand la Cour suprême a maintes fois réitéré votre droit de vous gouverner, donc de gouverner vos commissions scolaires, est-ce que le fait que le gouvernement ne vous autorise plus donc à fixer le niveau de la taxe serait l'objet d'un cheval de bataille éventuel pour votre communauté? Je ne parle même pas de l'abolition des commissions scolaires, là, mais la première étape qui est le rognement, je dirais, en français, des taxes scolaires, est-ce que c'est un objet de litige assez grave, selon vous, pour aller en bataille judiciaire?

M. Copeman (Russell) : M. Marissal, je vous répondrai avec une expression en anglais : «We have bigger fish to fry.» Et «the bigger fish», c'est l'existence même des commissions scolaires démocratiquement élues par la communauté et non pas seulement par les parents, et ça, c'est une distinction fondamentale. Et c'est ça que la Cour suprême du Canada a statué à maintes reprises, que le droit de contrôler et de gérer le système scolaire...

M. Copeman (Russell) : ...et non pas seulement par les parents. Et ça, c'est une distinction fondamentale, et c'est ça que la Cour suprême du Canada a statué à maintes reprises, que le droit de contrôler et de gérer le système scolaire n'est pas attribué uniquement aux parents. Je n'ai plus d'enfants dans le système. J'en avais trois, enfants, dans l'école publique anglophone quand j'étais député et quand j'étais simple citoyen. Par quel principe est-ce qu'on propose d'enlever mon droit de participer parce que je n'ai plus d'enfants dans le système dans l'avenir de notre réseau de l'éducation? Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. Burke, M. Copeman, merci d'être venus. M. Copeman, on s'ennuie de vous. On espère se retrouver un jour.

M. Copeman (Russell) : Je me suis ennuyé de vous autres, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Au plaisir!

Une voix : Au revoir.

Une voix : Merci beaucoup à tous.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je constate que nous avons…

Une voix :

Le Président (M. Simard) : Pardon? Je constate que nous avons quorum. En fait, au rythme où vont les choses, si tant est qu'il n'y a pas d'appel de vote en Chambre, nous pourrions, nous devrions, pour garder la globalité de nos temps de parole respectifs, poursuivre nos travaux pendant six minutes de plus. Est-ce qu'il y aurait consentement pour le faire? Il y a consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Simard) : Consentement, très bien. Alors, Mme Boucher, soyez la bienvenue. On est tous conscients qu'il vous est arrivé hier un pépin sur la route, un incident qui aurait pu être plus fâcheux, mais heureux de vous savoir avec nous, là, on a… Alors, soyez la bienvenue. Vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes, madame.

Mme Boucher (Rhonda) : Merci. M. le Président, membres de la comité parlementaire. EPCA, English Parents' Committee Association, l'Association des comités de parents anglophones est une organisation provinciale représentant les comités de parents et les comités centraux de parents et des commissaires scolaires anglophones du Québec. l'ACPA est une société à but non lucratif subventionnée par le gouvernement du Québec. L'ACPA est reconnue par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur en tant qu'organisme représentatif des intérêts des comités de parents anglophones du Québec et le porte-parole pour toute question liée à la minorité linguistique officielle auprès du gouvernement. L'ACPA, par le biais des membres des comités parents aide et soutient les parents en leur offrant des enseignants et, au besoin, défend les intérêts des parents. De par de sa nature, les principales préoccupations de cette association de parents sont le bien-être de l'éducation des élèves qui fréquentent les écoles publiques anglophones du Québec. À l'exception d'une employée à temps partiel — je m'excuse, on n'a pas une employée maintenant — le conseil et les directeurs de l'ACPA sont tous des parents bénévoles qui visent à promouvoir une éducation bilingue enrichie pour tous les enfants. On représente huit des commissions scolaires anglophones, qui sont listées, là.

What we know, ministerial power and equitable taxation are important to ensure, as per the United Nations'International Covenant on Civil and Political Rights, that persons belonging to linguistic minorities shall not be denied the right in community with other members of their group to enjoy their own culture or to use their own language. Schools and regions are just that: focal points of community interaction and the linguistic schoolboards themselves act as buffers to ministerial bureaucracy.

Since the Government is appropriately committed to compensating schoolboards for the shortfall as a result of their reduction in the rate of… a rate per 100 evaluation, Bill 3 is estimated to require an injection to somewhere between 700 and 900 million dollars every year once the full school tax reduction measure is in place. It is important to note that this annual injection will not do anything to improve school success, increase services, but merely to maintain the status quo. Schoolboards collect school taxes from their taxpayers to fund local needs and for activities that are not funded…

Mme Boucher (Rhonda) : …important to note that this annual injection will not do anything to improve school success, increase services, but merely to maintain the status quo.

School boards collect school taxes from their taxpayers to fund local needs and for activities that are not funded by the Ministry. Bill 3 does not allow all school boards to keep increases in school taxes due to new constructions or improvements leading to increases in value during the tax year. Additionally, school boards cannot allocate losses to taxpayers on retroactive revisions of property assessments because of the school board tax cap.

Voici les deux résultats que produira un taux d'intérêt considérablement inférieur au taux actuel des commissions scolaires : moins de revenus pour l'embauche de personnel et moins d'argent pour les coûts liés au papier et à l'envoi par la poste des lettres de recouvrement des taux non payés. Par conséquent, les commissions scolaires seront-elles indemnisées pour les pertes de revenus, ou bien ces pertes devront-elles être prévues ailleurs dans leur budget?

Nous recommandons que le gouvernement mette sur pied un comité chargé de faire le suivi de taxe scolaire en partenariat avec le réseau scolaire afin d'apporter les modifications nécessaires, au fur et à mesure que des problèmes surviendront, sans qu'il soit nécessaire de modifier la loi. Nous demandons au gouvernement d'indemniser les commissions scolaires de façon rétroactive pour les pertes de revenus d'intérêts causées par la réduction du taux de taxation scolaire.

Nous recommandons au gouvernement de laisser les commissions scolaires déterminer les taux d'intérêt qui devraient s'appliquer aux soldes impayés, afin de faciliter l'administration de la taxe, comme c'est le cas pour les municipalités.

Si les commissions scolaires n'ont pas le pouvoir de déterminer les taux d'intérêt à appliquer aux comptes débiteurs liés aux taux scolaires et aux montants à rembourser, l'ACPA demande au gouvernement de permettre aux commissions scolaires d'appliquer un taux d'intérêt et une pénalité aux comptes de taxe scolaire impayés afin d'encourager des contribuables délinquants à payer.

We recommend to leave to the school boards the revenues of the tax received during the year on new construction or increases in value not included in the assessment roll when calculating the tax rate, in order to meet particular needs (for example, in disadvantaged areas) or to set up local projects that promote student success.

Minority community members often make a conscious choice to support their school boards, which we know to be precious to them. We know that linguistic and cultural institutions act as vehicles for the transmission of a minority group's identity and make important additions to its historical continuity, contributing to its overall institutional completeness. English school boards are an important pillar of this reality and reflect community values and priorities.

• (17 h 30) •

The right to vote in school board elections is linked to taxation — no taxation without representation. An individual who identifies with the English community and its public system would hold a vested interest in having a voice in that particular school board and its elections.

Nous vous remercions de nous donner la possibilité de présenter notre mémoire et de participer à ces consultations. Nous remercions...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Boucher (Rhonda) : ...in that particular schoolboard and its elections.

Nous vous remercions de nous donner la possibilité de présenter notre mémoire et de participer à ces consultations. Nous remercions le législateur de l'Assemblée nationale de reconnaître l'apport important du système scolaire public de la minorité linguistique officielle du Québec et d'adopter un projet de loi visant à assurer la stabilité et sa continuité. Nous demandons que les droits collectifs de la minorité linguistique officielle soient protégés. Notre spécificité et notre caractère distinct et historique font partie intégrante d'un tissu social de notre province. Nos enfants sont indispensables à l'avenir du Québec. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme Boucher. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup pour votre présentation, et nous sommes très heureux de vous avoir aujourd'hui avec nous. Et désolé pour l'inconvénient que la situation d'hier vous a causé.

To the extent that the Government is committed to compensate for the reduction in the school tax rate by increase the transfer to the schoolboard, is there a fundamental difference, is there a real difference for the children between $1 coming from school taxation and $1 coming from government transfer?

Mme Boucher (Rhonda) : Oh, there's always... we're always wanting more money, but the money that... Okay, I'm sorry. So, the money, $1 coming from the Government as opposed to $1 coming from taxation, we have more leeway to really put the money that's coming from taxation that we receive to good use. We know where it's needed, the children with special needs, there is always, you know, things that we can be doing there, school success, you know, we know how to… you know, what programs do we need to keep, you know...

M. Girard (Groulx) : ...do you mean that the transfer do not give you this flexibility?

Mme Boucher (Rhonda) : The transfer, well, it's because they... when they receive money from the Government, usually, it's in an envelope. Okay? So, it's already... for certain things. But the taxation, I believe, and maybe I'm wrong cause I'm not... you know, this isn't my speciality here, but I know that... I've spoken to people, and they said that we're able to earmark that for, you know, things that we know that we need. So, there isn't an envelope attached to it where we absolutely have to spend, you know, that money somewhere. I apologize, you know, if I'm not getting this right, if I...

Le Président (M. Simard) : ...it's alright. Perfect.

Mme Boucher (Rhonda) : I'm a parent, remember.

M. Girard (Groulx) : ...making a note cause it's an important point.

Second question. You mentioned money from arrears, and you did not specifically referred to it, but other groups did, money earned from investments of the school tax collected. To the extent that we would also compensate for that in order to reach broader support from all the stakeholders in the community, would that be sufficient for you to support the bill?

Mme Boucher (Rhonda) : I might not… comfortable answering that right now. I don't…

M. Girard (Groulx) : It's okay. That completes my… Ça complète mes questions. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Thank youvery much, Mrs. Boucher. I want to say a personal comment, how impressed I am with the English community, from parents' commitment to success. That's probably the reason why success rate in English community is higher, I think, than French community. So, we can learn from you…

M. Bélanger : ...want to say a personal comment, how impressed I am with the English community, from parents' commitment to success. That's probably why... the reason why success rate in the English community is higher, I think, than French communities. So we can learn from you guys, your dedication,

I do have a question about your recommendation, the point number 2, the retrofit retroactive of the loss from interest revenue. It's not clear, I don't understand the... why you would have a loss if we compensate. Is it a question of timing between...

Mme Boucher (Rhonda) : So if we receive... So if the tax rate is set at a certain «taux», we're just... our concern is that the taxes are in arrears, that we're not guaranteed, in this bill, that we will be able to, like, have an interest rate, like put our interest rate, apply it to the taxes are in arrears, it doesn't state that. You know, we can still... that our school boards will still have that power to do that.

M. Bélanger : There was a variation from the previous years, from that revenue or it's pretty stable?

Mme Boucher (Rhonda) : I think it's a variation of some... like, it depends on the school boards and the... I mean, we have Western Québec, for example. So we have the lowest tax rate in the Outaouais region, which is 13%. We had over 6,000 people transfer over, so we had to hire people to take care of that and everything, but we also have a lot of people in arrears. So we noticed that we had to start really being more forceful, like... It costs money to send a bailiff to go, you know, bring a notice and that.

This was directly... These concerns were brought forth by members of the schools to the parents, so... We just don't want to have to lose or compensate that with our budget, like with our money, with their school...

M. Bélanger : More an accounting issue.

Mme Boucher (Rhonda) : Yes.

M. Bélanger : OK.

Le Président (M. Simard) : Alors, j'avais la députée de Charlevoix qui me demandait la parole. Ensuite, il y aura le député de Sainte-Rose. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Simard : Thanks ... (Interruption)... Sorry. Thanks a lot to be here today. Thanks.

I have a question about your first recommendation. You suggest a committee to fix tax rates instead of a law. Why and how?

Mme Boucher (Rhonda) : To monitor. We want...

Mme Simard : OK.

Mme Boucher (Rhonda) : We want a committee to monitor the tax... the taxation, just to make sure that, you know, like they... Like I said, I'm a parent, I don't know anything at all about the taxations but to have members from the school boards, who this is what they deal with, this is their specialty, we believe that is needed and then, you know, they can adjust accordingly if they feel the need to, that we make the parents at ease a lot more. That was one of the recommendations.

Mme Simard : The parents will be more implied.

Mme Boucher (Rhonda) : Yes.

Mme Simard : OK. Thank you.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Sainte-Rose, il vous reste encore 8 min 50 s.

M. Skeete : Merci.

I want to thank you for your presence today and I want to thank you for everything that you do for the community. It's really outstanding.

I have a simple question with regards to the recommendations in general. My question is : Is it safe to say that the... that having a certain say or maintaining a certain control in the monies received and how the monies are spent would be one of the central concerns that you have with regards to any change in the status quo?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes.

Une voix : Thank you.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de Robert-Baldwin.

• (17 h 40) •

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Boucher, thank you for being here.

Peut-être avant de commencer à vous poser une question, j'aimerais juste rappeler ici, à nous tous, puisque la question ou le sujet est venu plusieurs fois sur les taux que les... les taux de... les taux d'intérêt que les commissions scolaires appliquent aux taxes en retard, je veux juste rappeler amicalement que Revenu Québec charge 1 % par mois. Donc, c'est... Donc, les taux... les taux que les commissions scolaires chargent...

M. Leitão : ...les taux d'intérêt que les commissions scolaires appliquent aux taxes en retard, je veux juste rappeler amicalement que Revenu Québec charge 1 % par mois. Donc, c'est... Donc, les taux que les commissions scolaires chargent, au-delà des arguments que M. Burke a présentés, il ne me semble pas qu'ils soient démesurés.

Mais ma question surtout pour vous, Mme Boucher. Vous représentez les parents anglophones. How do your members... How do the parents feel about school taxes? Have you heard a lot of, you know, grumbling? Do parents feel that, you know, school taxes are too high? Are school taxes an issue within the members of your organization?

Mme Boucher (Rhonda) : Our English community are proud to pay our taxes, because that guarantees our… that guarantees that we're part… that we feel part of Québec. Of course, we hear, like I mentioned before, Western Québec has 013, $ tax rate, the commission scolaire Draveurs had a very high rate of 0,34 $. So, there was, you know, a lot of tension there, and, I mean, but… I mean, Western Québec sat at the tables with the commission scolaire Draveurs and the other school boards in our territory, because, you know, we do want it to be equal, you know, we believe in that and everything, but it's very… we're very distinctive, the English community, like we feel that paying our taxes is help… is contributing to our culture, is contributing to programs, you know, for our children. And, like you had said, our community, we are very… our schools, our English schools are very successful, and it's not just because of parents, it's our community. Mr. Burke had spoken about the Québec Federation of Home and School Associations. I used to sit on that board, and we have over… I think we're almost … 100 home and school associations in the English schools. So, there is… you know, like, we will… they will pay what the tax is.

M. Leitão : Thank you. Ma collègue.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone : Merci. Bien, en premier lieu, j'aimerais féliciter tous mes collègues autour de la table pour leur maîtrise de l'anglais. C'est fort impressionnant, puis merci beaucoup, c'est apprécié de ma part.

Thank you, Mrs. Boucher, and, as you are also my representative, I appreciate your presence here today as a parent in the English public education system myself.

I just want to elaborate a little bit on what my colleague was just sharing with you. Can you explain… As myself a member of the community, my understanding is that, through a parent perspective, even though there might have been in the past a difference and two different tax rates within a region, often parents in the English community would continue to pay a higher rate. Is that not true?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes, this is very true. Our parents, even if the French… because it did happen in some of the regions that the French tax rate was lower, and our parents continued to pay the English, and, well, I mean that, like… So, when your child graduates, they are automatically put on the French list to pay the taxes. Our parents make it a mission to make sure that they go and they put themselves back on the English list even though the tax rate is higher, because they feel this is their contribution to society and to guarantee, you know, that there are opportunities for… you know, that will continue in the English community.

Mme Maccarone : So, it's fair to say that this bill would not be something that the anglophone parent community would consider of great importance today, that that 900 million dollars could probably be reinvested in education rather than tax breaks?

Mme Boucher (Rhonda) : Exactly.

Mme Maccarone :O.K., thank you. Just to clarify, are you a volunteer?

Mme Boucher (Rhonda) : I'm a volunteer, yes.

Mme Maccarone : You're a volunteer. And I understand that you're also a parent commissioner?

Mme Boucher (Rhonda) : A parent commissioner.

Mme Maccarone : So, you're not elected through universal suffrage or any of the other measures, as the commissioners around the council of commissioners, so they table for school board governance to be elected in the same fashion. And yet, you are somebody who promotes school board governance and the right of the elected in local governance.

Mme Boucher (Rhonda) : I do.

Mme Maccarone : Can you explain why?

Mme Boucher (Rhonda) : That is part of our community, our… I like the… our…

Mme Maccarone : ...and yet you're somebody who promotes school board governance and the right of the elected and local governance. Can you explain why?

Mme Boucher (Rhonda) : I do. That is part of our community, our society like our English. When I presented for Bill 86, I was asked by my association to tell my story of why did I move from Ottawa to Québec to put my kids into a school there. And I, you know, I grew up in Ontario my whole life and I had a lot of people that… friends that I knew that were living in Québec and I thought, «Well, this is a really great, you know, a community like the values were really there, they believe in this». And my husband is French, but, you know, we did… we were really like: «Oh! We should put our kids in a French school». I said, «No, you know, because you know why? Our kids live bilingual». So there is so many things that are, you know, that are… they're still getting all the benefits educationally. It's… you know, we keep trying to raise more awareness about the cultural because we play a very integral role, the English community ,in Québec.

Mme Maccarone : The school board governance is part of culture of the community.

Mme Boucher (Rhonda) : It is. It is very part of the culture, yes.

Mme Maccarone : We heard from Mr. Copeman earlier that the Constitution protects the community and the rights of the community. As a member of that community, do you feel that your rights are being infringed upon with this bill? The right to manage and control the school boards because that is your right.

Mme Boucher (Rhonda) : Yes. Yes, we do. Yes, yes.

Mme Maccarone : So, would you agree that, as a parent, this bill is potentially a first step in the abolition of school boards?

Mme Boucher (Rhonda) : We do.

Mme Maccarone : And would you also agree that our Premier also stated that his number one priority in his inaugural speech was education? So, so do you feel that working in the abolition of governance structures is keeping in line with that number one priority?

Mme Boucher (Rhonda) : No.

Mme Maccarone : It was mentioned earlier, you know, your point n° 1 where you had said, in your brief, why you had asked for… it was asked earlier by one of our colleagues, it would be interesting to set up a committee. To your knowledge again as you also sit on the council for Western Québec School Board. Were school consulted prior the deposit of this «projet de loi»?

Mme Boucher (Rhonda) : Not to my knowledge.

Mme Maccarone : So, do you not think that it would have been important that a consultation have been done in advance of the deposit of this proposed bill?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes, yes. We were quite surprised. We were quite surprised.

Mme Maccarone : Do you think that it would have enacted any changes potentially to the draft bill?

Mme Boucher (Rhonda) : I do because I did try to… I was very shocked when I tried to… because like I am a parent, so I don't know all these financial things. So, I did ask and I was really blown away that they hadn't been consulted on. We were very happy that we were invited and… but we were just very surprised to who wasn't invited, who wasn't.

Mme Maccarone : The school board that you represent, Western Québec, has very large geographic territory.

Mme Boucher (Rhonda) : Yes, the size of Nova Scotia.

Mme Maccarone : The size of Nova Scotia. OK. And what we've heard earlier, and then what Mr. Burke didn't say earlier, is that Central Québec is the size of Spain. Right?

Mme Boucher (Rhonda) : Oh! Is it?

Mme Maccarone : Yes.

Mme Boucher (Rhonda) : Because he tells me Belgium.

Mme Maccarone : Sir-Wilfrid-Laurier is the size of Belgium.

Mme Boucher (Rhonda) :OK, there we go.

Mme Maccarone : Central Québec is the size of Spain.

Mme Boucher (Rhonda) : All I know is that we have a large territory to cover.

Mme Maccarone : So, we've also heard that school taxes are also used for, in large part, fort transportation.

Mme Boucher (Rhonda) : Yes.

Mme Maccarone : Given the size of your territory, can you explain why this is so important that your school board maintain management and control of those tax dollars to service transportation across your territory?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes, because we have such a huge territory, a bus could drive almost 45 minutes to go pick up one child. So, like you're… you know, it's just incredible of how many… And, not only that, there is something that people forget about the transportation as that we… the English School Board has a high percentage of special needs children, and a lot of them that are associated with codes have to have specific transportation. So, every year our number increases for the special needs children and that number goes up as well. And, I mean, we have children that you can't just say, «OK, paratransport, we're going to put six kids». It doesn't always work that way, there is sometimes it's one, only one person can go in one van because of their…you know, their code. So, that always increases, and that's a given…

• (17 h 50) •

Mme Maccarone : …as I know…

Mme Boucher (Rhonda) : ...paratransport, we're going to put six kids... it doesn't always look that way, there is sometimes one… only one person can go in one van because of their…you know, their code. So, that always increases, and that's a given…

Mme Maccarone : …as I know again, as a minority language board and the large distances as well as being a minority language community, the taxes are often used to support specific services destined for the students. What in particular would you be concerned about, given that fact that there's no legislation in this bill that indicates that there will be continued increases and compensation for the money that is being taken away from you for tax dollars? What are the potential impacts for the students that you represent in your community?

Mme Boucher (Rhonda) : There's so many services that... I mean, we had budget cuts for so many years, and all that, so just trying to get some of those services back on… there, you know… because we have a lot of… like, half of our… well, actually more than half our schools were old schools. Yes, we are finally getting some gyms and all that, so that's great, but, you know, there's increased services for the… I'm sorry, I'm just… can you repeat? Sorry, fast.

Mme Maccarone : …the last question.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : The last question I would ask you anyway is that the community that you represent, they were pleased with the last tax reform, where there was an normalization of taxes across the region…

Mme Boucher (Rhonda) : Yes.

Mme Maccarone : ...so do you think they would have come out and requested this tax reofrm, given the fact that they have recently gone through one and the community was quite pleased, now that the anglophone community was no longer gonna be penalized?

Mme Boucher (Rhonda) : Non.

Mme Maccarone : Thank you.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Si ça vous va... Vous comprenez le français, je comprends, parce que vous vous exprimez... vous pouvez me répondre en anglais, il n'y a aucun problème, mais je vais vous poser les questions en français.

Vous avez parlé, je pense, de quelque chose qui est très important, c'est votre crainte de perdre de la marge de manoeuvre, vous avez dit du «leeway», si on nous enlève ce pouvoir-là. Cette marge de manoeuvre là, qu'est-ce qu'elle représente pour les parents de votre communauté, en gardant le contrôle sur la taxe scolaire?

Mme Boucher (Rhonda) : C'est quoi que ça enlève?

Mme Hivon : En termes de marge de manoeuvre, de souplesse, de flexibilité, de contrôle de votre côté, avec cette réforme du projet de loi n° 3.

Mme Boucher (Rhonda) : Notre décision pour décider où est-ce que l'argent va être mis, le contrôle de l'argent...

Mme Hivon : Vous pouvez parler en anglais, il n'y a pas de problème.

Mme Boucher (Rhonda) : O.K., no, I'm just trying...

Mme Hivon : O.K.

Mme Boucher (Rhonda) : Could you, sorry, say it it english, the question, because there is something I missed that you…

Mme Hivon : Yes. You said that, you know, with this reform you were afraid of losing your leeway, you know…

Mme Boucher (Rhonda) : Oh yes, sorry, the… because of the… every school board has people that don't pay their taxes, and so, you know, there's a little bit of leeway… like when they did receive… when we did receive the taxes, there was leeway for us to put the money where we believed it was required. And we are worried that we won't be allowed to do that anymore.

Mme Hivon : Donc, c'était vraiment en lien avec ça.

Mme Boucher (Rhonda) : Oui.

Mme Hivon : Puis vous avez parlé de quelque chose — je vais faire un peu le suivi — du comité de suivi que vous aimeriez qui soit mis en place. Il y en a plusieurs qui ont amené ça, je n'ai jamais eu le temps de l'aborder, mais c'est quelque chose que je trouvais important. Donc, vous souhaiteriez, comme parent, donc, de la communauté, avec différents acteurs, qu'on puisse avoir un comité de suivi pour voir les impacts de cette réforme-là. Et j'imagine — c'est ça que je veux que vous me disiez — les objectifs que vous poursuivez avec la mise en place d'un tel comité de suivi... j'imagine, de s'assurer aussi que l'argent va continuer à être retourné en compensation. Mais quels objectifs, spécifiquement, vous poursuivez?

Mme Boucher (Rhonda) : Les objectifs qu'on veut... C'est que ça nous fait peur, là, car, oui, c'est beau que ça va être 10 % or... it's going to be 10 %. But we're very worried about the $700 to $900, you know, what's going to happen in the years to come…

Mme Boucher (Rhonda) : ...oui, c'est beau que ça va être 10 % or... it's going to be 10 %. But we're very worried about the $700 to $900, you know. What's going to happen in the years to come? And we truly believe that this needs to be looked at. There has to be a committee to review this, to… you know. And the schools… the schoolboards are the ones who know what's going to happen. They know the impact already that this would have. Like… So it's very important for them to… like, for them to not to have been consulted was not only an insult to them, but an insult to the community. And I'm not just speaking about the English community; the community in Québec.

Le Président (M. Simard) : Thank you, merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président, merci, Mme Boucher, de votre présence, merci de donner beaucoup de temps de façon bénévole pour les enfants de votre communauté. Je peux y aller en anglais si vous voulez, d'autant que je n'ai vraiment pas beaucoup de temps. Je cite ici, dans votre texte, I'm going to read a part of your text : «...recommend that the government set up a committee that monitor the school taxation in partnership with the school network to make the adjustments necessary as problems arise without the need for legislative changes.» Isn't it exactly what schoolboards are for? I mean, to deal with this kind of problems? The money is coming from the taxation, and then you fix problems on the field with the knowledge you have of the field? I mean…

Mme Boucher (Rhonda) : Yes, we're there, but when you don't include us at the beginning…

M. Marissal : Yes, but I do understand how you don't want some changes. So, basically, you would prefer the status quo for now.

Mme Boucher (Rhonda) : Well, we're not saying we want the status quo right now because we do feel, for the other schoolboards, that, you know, they're having… like, having lived through when commission scolaire Draveurs lost all of those parents, all those members of the community to come over to our schoolboard just for the taxes and everything… that didn't hurt just them, that hurt our whole community in the Outaouais region. And so, we, you know, we believe that it has to change, OK, but like I said, I'm not… I'm a parent, so I'm not totally, you know, knowing the process of everything that happens, but having not communicated or consulted the schoolboards before doing a bill we don't believe was a…

M. Marissal : Many people who came testifying here over the last two days fear that this Bill 3 is just the first step towards the schoolboards…

Mme Boucher (Rhonda) : Abolishing…

M. Marissal : Abolition. Do you share that concern?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes, we do.

M. Marissal : OK. Thank you.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, madame, d'être venue. Nous vous souhaitons un retour en sécurité à la maison. Merci à tous. Alors, avant de suspendre nos travaux, j'aurais besoin de votre autorisation pour déposer... enfin, pour déposer les mémoires que nous avons reçus, qui n'ont pas été présentés en commission. Donc, nous en faisons le dépôt. Je vous remercie infiniment pour la qualité de votre participation, la cordialité de nos échanges. J'espère que cela va se poursuivre. Alors, belle fin de soirée à tous et à toutes. Au revoir.

(Fin de la séance à 17 h 59)


 
 

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