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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Monday, April 15, 2019 - Vol. 45 N° 18

Examination of the 2019-2020 estimates of expenditure


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 14 h

    • Simard, Jean-François
    • Caire, Éric
    • Barrette, Gaétan
    • Marissal, Vincent
    • Ouellet, Martin
  • 14 h 30

    • Barrette, Gaétan
    • Simard, Jean-François
    • Caire, Éric
    • Foster, Émilie
  • 15 h

    • Caire, Éric
    • Simard, Jean-François
    • Marissal, Vincent
    • Chassin, Youri
  • 15 h 30

    • Chassin, Youri
    • Simard, Jean-François
    • Caire, Éric
    • Barrette, Gaétan
    • Ouellet, Martin
  • 16 h

    • Simard, Jean-François
    • Caire, Éric
    • Barrette, Gaétan
    • Allaire, Simon

 

Journal des débats

14 h (version révisée)

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Bienvenue à tous, bienvenue à toutes en ce beau lundi. Vous savez que toutes les commissions permanentes de l'Assemblée nationale sont des commissions dont l'agenda est très serré, dont l'agenda est très chargé. Notre commission n'échappe pas à cet agenda très, très lourd. C'est la raison pour laquelle nous sommes réunis en ce lundi après-midi. Donc, merci de vous être libérés. Je sais, et je m'adresse à mes collègues, à quel point ça, permettez-moi l'anglicisme… un anglicisme, ça impacte un peu sur nos vies respectives de députés dans nos circonscriptions puisque le lundi, c'est généralement une journée de bureau de comté. Mais, ceci étant dit, très heureux de vous retrouver.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Ressources informationnelles, tiens donc, des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe, comme vous le savez, de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Alors, Mme la secrétaire, y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Simard) : Alors, un bref rappel. Nous allons débuter, comme vous le savez, par les remarques préliminaires. Puis nous allons…

Le Président (M. Simard) : ...une enveloppe, comme vous le savez, de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Alors, Mme la secrétaire, y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Simard) : Alors, un bref rappel. Nous allons débuter, comme vous le savez, par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ, hein, je dis bien, d'environ 17 minutes, incluant les questions et les réponses. Je vous rappelle également que la mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué aux programmes 1, 3, 4 et 5 du portefeuille Conseil du trésor et administration gouvernementale, soit le mercredi 17 avril, en après-midi.

Alors, puisque nous avons débuté quelques minutes après 14 heures, y aurait-il consentement, puisque notre bloc est de quatre heures, pour que nous puissions dépasser le temps voulu pour rattraper le bloc de temps qui nous était initialement alloué? Consentement? Merci à vous tous. Je vous rappelle que pour les remarques préliminaires, de 24 minutes au total, le gouvernement dispose de 12 minutes, M. le ministre. L'opposition officielle, de huit minutes. Le deuxième groupe d'opposition ainsi que le troisième groupe d'opposition disposent respectivement de deux minutes.

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires de M. le ministre. À vous la parole, et bienvenue parmi nous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, vous me permettrez de saluer les collègues de la partie ministérielle, les collègues de l'opposition officielle, deuxième, troisième groupes d'opposition. Peut-être aussi saluer les gens qui sont avec moi à la table, la chef de cabinet, Mme Boutin, le secrétaire du Conseil du trésor, M. Ducharme et le DPI, M. Boivin, qui m'accompagnent, et évidemment, les gens du Conseil du trésor qui travaillent dans le secteur des ressources informationnelles. Donc, remercier tout le monde d'être ici pour un moment assez important, un moment assez inusité, M. le Président, parce que, je faisais un petit décompte rapide, ce sont mes 13e études de crédits. Les 12 premières, je les ai passées assis quelque part dans ce secteur-là, donc c'est une première pour moi de l'autre côté du miroir.

Le Président (M. Simard) : Et c'est supposé vous porter chance ou malchance, 13?

M. Caire : Oh, je ne suis pas superstitieux, M. le Président, donc il n'y a pas de problème. En fait, je vous dirai ça à la fin de l'exercice de quatre heures. Mais tout ça pour dire, M. le Président, que c'est un exercice pour lequel j'ai énormément de respect, un exercice de reddition de comptes très important. Et donc je salue d'emblée les travaux que nous allons faire aujourd'hui, que j'aborde avec, évidemment, beaucoup d'ouverture et de coopération, sachant les frustrations qu'on peut vivre dans l'opposition quand on pose des questions pour lesquelles on n'a pas de réponse. Et j'ai bien l'intention de vous éviter à tous ces frustrations-là, dans la mesure du possible, bien évidemment.

M. le Président, depuis l'élection de notre gouvernement, le premier ministre m'a confié la tâche de la transformation numérique, de façon peut-être un peu plus large, aussi, la gestion des technologies de l'information. Il y a des chantiers très importants que nous avons identifiés et pour lesquels, M. le Président, nous sommes déjà à l'œuvre.

Un premier chantier que j'avais... sur lequel j'avais travaillé de façon particulière à l'époque où j'étais à l'opposition, c'était la façon dont on traitait, dont on stockait, dont on gérait les données du gouvernement du Québec. Donc, déjà, le gouvernement a fait son lit dans cette matière-là. Le 4 février dernier, j'avais l'occasion, avec le président du Conseil du trésor, d'annoncer la phase I du programme de consolidation de nos centres de traitement de l'information, qui sera suivie évidemment, très bientôt, par une phase II, qui a pour objectif de consolider les 457 centres de traitement de l'information que possède le gouvernement du Québec, selon les modalités que nous avons annoncées. Et peut-être les collègues auront-ils des questions à me poser sur ce programme-là. Ça me fera plaisir d'y répondre. Mais c'est déjà un premier grand chantier, sur lequel nous nous étions engagés et que nous avons mis en œuvre.

• (14 h 10) •

Un deuxième chantier, qui était très important aussi, qui, à mon avis, figurait dans les priorités qu'on devait adresser comme gouvernement, c'est toute la gouvernance. Il y avait des étapes qui avaient été franchies le printemps dernier, le projet de loi n° 135, qui, à mon avis, n'allait pas assez loin, n'allait pas... n'amenait pas la clarté nécessaire dont on a besoin dans une saine gouvernance, et qui nous ont amenés à prendre des décisions qui ont été annoncées au budget dernier, à savoir la création d'Infrastructures technologiques Québec, qui va nous permettre de doter le gouvernement du Québec d'une boîte d'informatique, là, vous me passerez l'expression, M. le Président, qui va vraiment concentrer l'expertise, améliorer l'expertise et s'assurer d'une gestion gouvernementale de tout ce qui...

M. Caire : ...création d'Infrastructures technologiques Québec, qui va nous permettre de doter le gouvernement du Québec d'une boîte d'informatique, là, vous me passerez l'expression, M. le Président, qui va vraiment concentrer l'expertise, améliorer l'expertise et s'assurer d'une gestion gouvernementale de tout ce qui relève de l'infrastructure technologique gouvernementale, plutôt que de travailler en silo comme on avait peut-être l'occasion... comme on le faisait... ou l'habitude, évidemment, je ne dis pas l'occasion, mais peut-être l'habitude de la faire, avec un certain niveau d'inefficacité. Donc, ça, c'est un premier volet de ce chantier-là qui est extrêmement important.

Un autre volet de ce chantier-là, c'est d'adresser de façon plus globale la question de la cybersécurité. Nos concitoyens, à raison, se préoccupent de la façon dont le gouvernement va gérer la sécurité des informations qu'ils nous confient dans un objectif de prestation de services, et la cybersécurité, malheureusement, a peut-être été un peu l'enfant pauvre du gouvernement du Québec dans les dernières années. Et ça, c'est un sujet qui est trop important pour qu'on ne l'adresse pas de façon très particulière, et donc c'est la raison pour laquelle, notamment, nous rapatrions le CERT/AQ au Conseil du trésor, s'assurer d'avoir une organisation centrale pangouvernementale qui va, elle aussi, rehausser l'expertise de notre administration sur la cybersécurité, qui va s'assurer aussi d'une meilleure cohésion avec les différents ministères et organismes qui vont continuer à opérer la cybersécurité de leurs systèmes de missions et donc de s'assurer d'avoir ce que moi, j'appelle le système d'alarme, qui va être en cohésion, en relation, mais qui va donc augmenter l'efficacité; s'assurer aussi d'avoir des protocoles plus rigoureux, plus détaillés sur la façon de contrer les attaques. Et aussi, parce qu'il faut... je pense qu'il faut avoir cette honnêteté-là, de dire à nos concitoyens qu'il n'y a aucun système qui est 100 % imperméable, donc il faut savoir aussi comment réagir quand il y a des intrusions, donc d'avoir des politiques d'extrusion, s'assurer qu'on a cette intelligence-là de contrer les applications malveillantes, les intrusions dans nos systèmes. Donc, un chantier, dans la gouvernance, très important, de s'assurer d'avoir une entité qui est dédiée à ça.

Finalement, le dernier chantier et non le moindre, réorganiser la gouvernance de la transformation numérique avec la création du centre québécois d'excellence numérique, qui va faire en sorte qu'on va pouvoir considérer cette question-là de façon gouvernementale. Donc, dans le passé, oui, effectivement, il y a eu une stratégie qui avait été déposée par le précédent gouvernement, stratégie qui a donné lieu à des initiatives, mais qui n'a pas donné lieu à un plan d'ensemble, à une cohésion d'ensemble, et qui n'a pas donné lieu non plus à un rehaussement de notre expertise à l'interne pour s'assurer de la réalisation de ce plan-là, parce que c'est bien beau d'avoir un plan, mais encore faut-il avoir des gens capables de le comprendre, d'une part, et de l'exécuter, d'autre part. Donc, c'est une organisation assez majeure... réorganisation assez majeure qui voit l'ancien CSPQ disparaître et apparaître des entités totalement dédiées aux questions de cybersécurité, technologies de l'information, transformation numérique.

Autre élément. Nous sommes à l'élaboration, et d'ailleurs j'invite la population qui nous écoute à participer à cette consultation parce nous sommes à l'élaboration de notre stratégie numérique et nous sommes en période de consultation avec la population sur Québec.ca/transformationnumérique, où la population évidemment est invitée à se prononcer sur les enjeux de la transformation numérique, nous faire part de leurs suggestions, idées, commentaires, préoccupations, donc pour qu'on soit en mesure de faire en sorte que cette stratégie numérique là, les citoyens du Québec se l'approprient, et pas seulement un débat d'initié, mais l'ensemble de la population parce que la finalité d'une stratégie numérique, c'est de mettre à disposition des services numériques intuitifs, dont la population va se servir, qui va répondre aux besoins de la population et non pas à des trips technologiques, ce qu'on a peut-être vu dans le passé et, pour lesquels, on ne souhaite pas que ça se reproduise.

Donc, il y a cette période de consultation là qui va amener la nouvelle stratégie numérique à être déposée à terme et, pour lesquels, non seulement on veut être connecté sur les besoins de la population en matière de services, de prestations de services, pour lesquels on veut être connecté aussi à la population en matière de seuil de tolérance, jusqu'où on peut aller dans la prestation de services, parce que la technologie peut nous amener très loin, la technologie disponible peut nous amener dans un monde qu'on croit être futuriste mais qui, au fond, nous entoure, fait partie de notre quotidien. Qu'on pense à l'authentification biométrique, qui n'a pas, avec son téléphone Apple ou autre application, une façon de déverrouiller par empreintes digitales ou par reconnaissance faciale...

M. Caire : …nous amener dans un monde qu'on croit être futuriste mais qui, au fond, nous entoure, fait partie de notre quotidien. Qu'on pense à l'authentification biométrique. Bien, qui n'a pas, avec son téléphone Apple ou autre application, une façon de déverrouiller par empreintes digitales ou par reconnaissance faciale? Alors, ces technologies-là existent, là. On n'est pas dans le futur, on est dans le présent. Maintenant, quel est le seuil de tolérance des citoyens par rapport à ces services-là? Ça, c'est aux citoyens de nous le dire.

Mais une stratégie numérique qui va tenir compte de ça et qui va aussi amener des éléments mesurables qui vont faire en sorte que non seulement le gouvernement va se donner des orientations, va se donner des objectifs, mais ces objectifs-là seront mesurables, quantifiables, autant qualitativement que quantitativement. Et ça, je pense que ça distingue, que ça va distinguer… Pas je pense, j'ai la conviction que ça distingue et que ça va continuer à distinguer notre gouvernement, parce que c'est bien, d'avoir des grandes orientations, c'est bien d'avoir des politiques, mais encore faut-il savoir si on atteint la cible. Et, pour atteindre la cible, encore faut-il en avoir une.

Et ça, bien, ça n'a pas toujours été le cas dans le passé. Donc, aujourd'hui, on veut s'assurer qu'il y a des cibles, que ces cibles-là, elles sont mesurables, quantifiables et qu'on sera capables de suivre la transformation numérique gouvernementale à partir de cette stratégie-là et des plans qui vont en découler, parce qu'une stratégie donne effectivement, M. le Président, les orientations du gouvernement, les volontés du gouvernement, mais de ça doit découler un plan, donc, une feuille de route qui va nous amener à concrétiser cette stratégie-là. Et ça va faire partie des éléments subséquents au dépôt de la stratégie.

Donc, cette élaboration et le dépôt des plans stratégiques non seulement du gouvernement, parce que, je l'ai dit, il faut maintenant adresser ces questions-là avec une vision gouvernementale et non pas simplement ministère par ministère, organisme par organisme. Bien sûr, chaque ministère et organisme a une mission qui lui est particulière, une mission qui lui est propre et donc doit avoir un plan de transformation numérique arrimé à ces missions-là, à cette raison d'être de l'organisme. Et ça, c'est aux organismes et aux ministères à élaborer leur propre plan de transformation numérique dans cette perspective-là.

Mais, trop souvent, on a vu des besoins qui étaient à portée gouvernementale, et là, je peux vous donner l'exemple de la consolidation de nos centres de traitement, je pense que c'est un besoin qui est à portée gouvernementale maintenant et pour lequel on devait avoir une action à portée gouvernementale. Et donc on va retrouver ça aussi dans la transformation numérique. Puis on le voit aussi avec un projet qui est en cours d'élaboration, accès unique pour permettre aux citoyens de s'identifier, s'authentifier de façon conviviale, simple et unique pour l'ensemble de la prestation de services numériques du gouvernement. Donc, c'est des exemples d'éléments à portée gouvernementale qu'il faut maintenant adresser et non pas laisser chaque entité un peu maître de son destin.

Donc, M. le Président, ça vous brosse un peu le tableau des orientations qui ont été prises par le gouvernement et des politiques qui vont en découler. Bien, là-dessus, je suis prêt à échanger avec les collègues.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pour huit minutes, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait, M. le député.

M. Barrette : Merci. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues des deux côtés de la Chambre ainsi que toute l'équipe qui accompagne le ministre, M. le ministre. Treizième, j'espère que ça va être chanceux pour vous. Mais qui sait? Mais, bon…

Une voix :

M. Barrette : Comment?

Une voix :

M. Barrette : Oui. Non, je pense que ça va être intéressant. Puis, l'étude des crédits, je la vois évidemment sous sa fonction principale, peut-être pas unique, mais certainement principale, qui est celle de la reddition de comptes. Et, M. le ministre, vous l'avez introduit, c'est le premier commentaire que vous avez fait d'ailleurs dans votre introduction, et je le reprends à mon compte, c'est parce qu'ici ça m'apparaît être l'enjeu principal, comme dans toute étude des crédits. Et, dans toute étude des crédits, on n'a pas toujours des réponses aux questions que l'on a à poser. Et je dirais qu'aujourd'hui, cette séance-ci, de quatre heures, revêt encore une plus grande importance. Pourquoi? Parce que ce qui a été présenté, et dans les crédits et dans le budget, était quand même limité en termes d'explication, donc de reddition de comptes. Je ne connais pas de secteurs où il y a tant de milliards de dollars avec aussi peu de texte qui y est attaché.

• (14 h 20) •

Alors, c'est sûr qu'aujourd'hui, là, après qu'on aura eu nos… fait chacun nos remarques introductives, ministre, je pense que vous vous attendez à ce que je vous pose des questions qui soient très précises. Je ne sais pas si je vais avoir des réponses, mais je souhaite en avoir. Il n'y a pas de questions… Je n'aurai pas de questions… Je ne cherche pas de bibittes, là. C'est juste qu'ici, je le répète, on est dans les milliards de dollars et on n'a à peu près que deux lignes, trois lignes, là, dans les crédits et une demi-page dans le budget. Et la demi-page dans le budget, on le sait, les pages sont assez aérées en termes de formatage…

M. Barrette : ...on ne cherche pas de bibittes, là, c'est juste qu'ici je le répète, on est dans les milliards de dollars, et on est à peu près qu'à deux lignes, trois lignes, là, dans les crédits, et une demi-page dans le budget. Et la demi-page dans le budget, on le sait, les pages sont assez aérées en termes de formatage, alors, on n'a pas beaucoup d'information sur ce qui va se passer.

Maintenant, je reprends un peu les commentaires que vous avez faits, puis je suis un peu étonné des commentaires que vous avez faits en termes d'introduction parce qu'on n'entend pas non plus là-dedans exactement... on a des grands principes, là, des grandes idées, mais je vous soumettrai qu'on n'est pas là dans le vif du sujet, là. Alors, j'espère qu'on va réussir à rentrer dans le vif du sujet. Alors, moi, je vois très mal quiconque serait contre la cybersécurité, l'efficacité, la saine gouvernance, les besoins de la population, je pense que tout le monde est pour ça, mais comment exactement que ça va se traduire dans la vraie vie si les milliards de dollars ne servent qu'à faire une interface d'identification pour le citoyen? Je pense qu'on a raté un certain nombre de choses. Ça me surprendrait beaucoup que ce soit le cas, là, mais, nous, on souhaite avoir des informations qui soient un peu plus précises. Je n'ai pas entendu, puis on va le voir dans notre étude de crédits, je n'ai pas entendu d'éléments qui étaient terre à terre pour le réseau.

Et je vais vous poser des questions comme je l'ai fait à l'interpellation, je pense qu'on a eu plus d'information à l'interpellation qu'on en a eu, évidemment, soit dans le budget, soit dans les projets de loi. Les projets de loi étaient des projets de loi intéressants, là, mais ce sont... un projet de loi qui n'est pas détaillé, là, dont on verra, évidemment, à l'étude détaillée, puis à la consultation ce qui en tournera. Mais je n'ai pas senti, là, qu'il y avait clairement, dans l'intention du ministre, M. le Président, des éléments qui étaient très précis, dans tel secteur nous allons faire ceci, nous allons joindre ceci à cela, et ainsi de suite. Ça ne peut pas se résumer à une, comme je l'ai dit il y a un instant, à une interface. C'est une bonne chose, évidemment, d'avoir un centre d'excellence numérique, mais ça va se traduire comment? En combien de temps? On va en parler un petit peu plus tard dans l'étude de crédits. C'est la même chose pour ce qui est de l'efficacité. L'efficacité, là, ça, c'est un grand, grand, grand mot. Et ça veut dire quoi, là, dans la vraie vie? Alors, l'efficacité, évidemment, est en lien direct avec des autres éléments. Tout ça va s'imbriquer. Est-ce que ça va s'imbriquer?

L'enjeu, je pense, du ministre, n'est pas simplement de se limiter à comme ça a été annoncé à date, là, à une ou deux phases d'un dépôt central de données, là, je ne pense pas que ce soit juste ça. Si c'est juste ça, bien, on n'aura pas transformé grand-chose. Alors, les thèmes de transformation on les entend, on va bien vouloir voir exactement de quoi ils en retournent. Aujourd'hui, on est un petit peu sur notre appétit et je suis sûr qu'à la fin, en tous cas, peut-être pas que je suis sûr, mais je souhaite qu'à la fin on puisse en avoir une meilleure idée. Et, quand je parle de meilleure idée, évidemment, je parle de l'ensemble de l'œuvre. Le défi, en tout cas, le projet auquel nous invite le ministre, M. le Président, est un projet paragouvernemental, à moins que j'aie mal compris son propos. Alors, paragouvernemental, ça veut dire qu'il y a des interventions à faire partout et il y a une coordination à faire partout, que le niveau de sécurité doit être le même partout, et ça, c'est après qu'on se soit identifié. Aïe, l'identification, là, ça c'est l'interface première avec l'usager. Normalement, cette identification-là doit aller nous mener partout pour ce qui nous concerne, nous, comme citoyens. C'est sûr que ça ne m'amène pas à aller consulter les données de mon voisin, mais ça doit m'amener à vouloir consulter toutes mes données à moi par un portail qui soit unique.

Alors, ça, c'est un méchant projet. Pendant combien de temps allons... ça va prendre combien de temps, plutôt, pour réaliser ça? Est-ce qu'on a la capacité de faire ça? Toutes des questions auxquelles on devra s'adresser. Je trouve que c'est un bon projet. Je ne suis pas... je viens ici très positivement, mais j'ai une réserve qui est celle de la transparence de ce que l'on veut faire. On aura l'occasion, dans les prochaines heures, d'entrer un petit peu plus dans le détail. Le projet en soi, je pense que le ministre sait très bien, on en a parlé à plusieurs reprises dans le passé, officieusement et officiellement, on a des visions qui se ressemblent là-dessus. Je terminerai dans mon... dans... il me reste une minute et demie, je vais quand même terminer mes remarques en disant la chose suivante : le ministre, lorsqu'il était dans l'opposition, a exprimé un grand, grand, grand nombre de critiques ainsi qu'un grand nombre d'intentions, et les intentions étaient en lien avec les critiques, on va dire ça comme ça. Aujourd'hui, c'est comme disparu, et ça m'étonne un peu, ça m'étonne un peu. On n'a pas vu s'annoncer de grandes enquêtes. On n'a pas vu de grand ménage. Bien, c'est comme si toute l'existence du ministre...

M. Barrette : ...étaient en lien avec les critiques. On va dire ça comme ça. Aujourd'hui, c'est comme disparu, et ça m'étonne un peu. Ça m'étonne un peu. On n'a pas vu s'annoncer de grandes enquêtes, on n'a pas vu de grand ménage parce que c'est comme si toute l'existence du ministre dans l'opposition, dont le sujet premier a été l'informatique, c'est comme toute sa vie passée s'était effacée pour être remplacée par un projet dont on ne connaît pas aujourd'hui la nature, mais dont on semble connaître le coût.

Alors, là, on est dans une certaine obscurité conceptuelle. Alors, on a fermé la lumière sur le passé, puis on n'a pas encore vraiment ouvert la lumière sur le futur, et on a quatre heures pour faire la lumière là-dessus. Il est possible qu'on ait quatre heures intéressantes, mais j'espère qu'on aura des réponses à nos questions. Je vois que le ministre semble bien intentionné... pas bien intentionné, mais semble avoir l'intention de répondre à nos questions, je le souhaite, et ça sera intéressant pour tous ceux qui suivent nos débats. Merci.

Le Président (M. Simard) : Tout ça est bien intéressant. Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Deux minutes, cher collègue.

M. Marissal : O.K. On ne mettra pas le chronomètre, ça ne vaut pas la peine. Bien, bonjour, bonjour, chers collègues. Bonjour, M. le ministre et votre entourage. Je vais faire vite parce que j'ai deux minutes. Je vais garder, de toute façon, l'essentiel de mon temps et de mes énergies pour les questions parce qu'il est vrai qu'il y en a beaucoup dans un monde qui évolue beaucoup.

Moi, quand j'ai commencé à couvrir la politique, c'était ici même, à l'Assemblée nationale, pour Le Soleil, il y a 25 ans, puis déjà, à l'époque, le ministre de la Santé de l'époque parlait déjà d'un dossier unique qui a changé de nom, je ne sais pas combien de fois depuis, qui n'est toujours pas complètement réalisé. Et on suivait déjà à l'époque... on n'appelait pas ça déjà le bordel informatique, mais on avait déjà beaucoup de fun comme journaliste à couvrir ça, mais assez peu de fun comme contribuable, parce qu'il semblerait que le gouvernement n'est pas capable d'acheter une clé USB sans se planter, puis prendre le mauvais modèle, puis que ça coûte trop cher.

Il y a beaucoup trop d'exemples malheureusement sur lesquels nous reviendrons et il y a beaucoup d'inquiétudes aussi quant aux orientations annoncées par le nouveau gouvernement, notamment dans ce qui est l'infonuagique, que certains universitaires appellent la grande nébuleuse. Alors, j'aurai beaucoup de questions là-dessus pour que ça soit, espérons-le, un peu moins nébuleux, parce qu'il s'agit là de ce qu'on a à peu près de plus précieux, d'intangible, c'est-à-dire nos renseignements personnels, qui font ce que l'on est et qui ont une valeur inestimable pour des gens qui ne sont pas toujours très bien intentionnés. Alors, évidemment, de ça, nous reparlerons, la présence assez vorace de certains joueurs majeurs, notamment dans le domaine des TI. Des entreprises multimilliardaires américaines sont inquiétantes à mes yeux, parce qu'elles ne sont pas là pour la beauté de la chose, je ne crois pas qu'elles soient là pour nécessairement seulement les grandes valeurs démocratiques, mais parce qu'elles savent qu'il y a tout un nouveau pan qui vient de s'ouvrir là et sur lequel il faudra nécessairement mettre des balises.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. J'aimerais garder mon temps pour l'étude des crédits, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le député. Vos deux minutes vous seront réservées pour des discussions ultérieures. C'est comme on dit par chez moi : C'est de l'argent en banque. Voilà.

Alors, comme le veut la tradition, nous laissons d'abord au porte-parole de l'opposition officielle le soin de débuter, si vous voulez, le débat, pour une période d'environ 18 minutes. M. le député, à vous la parole.

• (14 h 30) •

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, on va commencer par le début, donc les crédits. Alors, je disais, dans mon introduction, qu'on avait peu de lignes, et il y a peu de lignes. Alors, j'aimerais avoir un certain nombre... une précision. Dans le cahier des crédits, à la page 47 du volume 3, dans le budget... Hum, j'ai-tu la bonne page? Excusez-moi. Oui, j'ai la bonne page. À la ligne en bas, l'immobilisation en ressources informationnelles, vous avez un bond, par rapport à l'année passée, assez spectaculaire. On part de 2,4 milliards à 6,6 milliards de dollars. Dans le PQI, alors dans le volume 8, à la page B.28, alors on a ici, pour ce qui est des ressources informationnelles... Attendez une minute. Où est-ce que j'ai mis mon chiffre, là? Dans le PQI, pour ce qui est des ressources informationnelles, vous avez, en plein milieu de la page, un total de 5,7 milliards...


 
 

14 h 30 (version révisée)

M. Barrette : ...vais retrouver mon chiffre, là... Dans le PQI, pour ce qui est des ressources informationnelles, vous avez, en plein milieu de la page, un total de 5,7 milliards. Alors, dans les crédits, vous avez donc, pour cette année, d'un côté, 6,quelques milliards et 5,7 de l'autre. L'un et dans l'autre, ce sont des montants qui s'additionnent.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, la page mentionnée par le député, c'est les... d'abord, c'est en millions de dollars. Ce n'est pas des milliards, c'est en millions.

M. Barrette : En millions.

M. Caire : Oui, c'est des millions de dollars puis ce sont les projets inhérents au Conseil du trésor.

M. Barrette : Très bien.

M. Caire : Dans le PQI, le...

M. Barrette : Ah! vous avez raison, j'ai fait une erreur.

M. Caire : Dans le PQI, le 5,7 milliards, ça, c'est nos projections sur 10 ans, parce que notre projection PQI de cette année, elle est de 790 millions de dollars pour l'ensemble des projets réseaux... des deux réseaux et administration publique.

M. Barrette : Alors, je m'excuse pour mon lapsus, là. Vous avez raison, j'ai fait un lapsus. Vous passez quand même de 2,4 millions, dans les crédits, à 6,7 millions, 6,68. Explications, projets.

M. Caire : Bien, d'abord, c'est qu'il y a plusieurs projets de réforme qui vont être en cours au Conseil du trésor. On a autorisé notamment des projets, La Boussole... la Boussole informatique pour la transformation numérique. Il y a une refonte aussi du système qu'on va faire... du système de tableau de bord. Donc, il y a différents projets qui sont... dont je pourrai vous donner la liste, là, si M. le...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, je pourrai le déposer, M. le Président, là, plutôt que de faire une nomenclature bête et méchante, je pourrai vous laisser... Mais il y a différents projets qui sont inhérents au Conseil du trésor et qui justifient des investissements-là.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, peut-être retransmettre copie au secrétaire, svo8, M. le ministre, quand l'occasion se présentera. Merci. Pardon.

M. Barrette : Très bien. Alors, on parle d'immobilisations, là. On ne parle pas de gouvernance, là.

M. Caire : Ah! non, non. On parle d'immobilisations. Bien, je vais vous... Alors, on a le système intégré de gestion des ressources informationnelles, pour lesquels on met 1,5 million; le Système d'appels d'offres, qui va...  600 000 $; développement de divers comptoirs de données, 2,6 millions; outils d'aide à la décision aux infrastructures publiques, pour lesquels on met 500 000 $. Donc, il y a une liste de projets comme ça, qui nécessitent des investissements au niveau du Conseil du trésor. Comme vous les savez, là, le Système d'aide à la décision pour la création du PQI, il y a une modernisation, il y a une mise à jour de ces systèmes-là, donc intrinsèque aux besoins du Conseil du trésor, qui nécessitent les investissements dont je vous parle.

M. Barrette : Donc, si je comprends bien, c'est de la... Ça, c'est des logiciels.

M. Caire : C'est... Bien, c'est ça. C'est de l'élaboration de systèmes, mise à jour de systèmes, amélioration de systèmes, donc des immobilisations, effectivement.

M. Barrette : O.K.

Maintenant, je reviens au PQI, qui, lui, est bel et bien de 5,7 milliards, là. Ça veut dire que la... Est-ce que je dois comprendre que la transformation à laquelle vous faites référence va s'étaler sur 10 ans?

M. Caire : C'est-à-dire que si on parle du 5,7 milliards?

Une voix : Oui.

M. Caire : Oui. Il y a... Donc, ça, c'est des investissements qui sont planifiés sur 10 ans et vous avez aussi le PQI de l'année prochaine, qui était à 790 millions. Ça, c'est...

Bien, en fait, il faut comprendre aussi que là-dessus, il y a un pourcentage quand même important, qui est des dépenses, donc qui va sur le maintien de nos actifs puis il y a un pourcentage, qui, à mon avis, n'est pas suffisant, là, sur lequel il va falloir travailler avec les années, qui va à l'innovation, donc au développement de nouvelles applications. Nos dépenses globales pour la prochaine année, c'est 790 millions.

M. Barrette : O.K. Et la proportion du maintien d'actifs?

M. Caire : Oui, bien, pour l'instant, on est à 84-16.

M. Barrette : J'aimerais... Dans tous les PQI, c'est toujours la même chose, là...

M. Caire : On est à 70-30?

Une voix : Oui.

M. Caire : Bien, on est à 70,30. On était à 84-16 puis là, on veut amener ça à 70-30.

M. Barrette : O.K., actuellement, vous êtes à 84-16.

M. Caire : On était, puis dans la prochaine année, ce 70 va en dépenses, 30 va investissements.

M. Barrette : Alors, pour ce qui est de la dépense de maintien d'actifs, là, parce que souvent, on résume tout le PQI en nouveaux projets versus le reste. Dans le reste, il y a... le plus gros morceau, c'est le maintien d'actifs, mais il y a aussi la dette, là, et ainsi de suite, là. La partie «Projets» dans votre 790 millions?

M. Caire : Moi, dans l'innovation, c'est 30 %.

M. Barrette : Du?

M. Caire : Du 790 millions.

M. Barrette : O.K. Donc, ce n'est pas juste le maintien d'actifs, c'est tout le reste, là.

M. Caire : il y a 70 pour ça...

M. Barrette : ...la dette, là, et ainsi de suite, là, la partie projets, dans votre 790 millions.

M. Caire : Dans l'innovation, c'est 30 %.

M. Barrette : Du?

M. Caire : Du 790 millions.

M. Barrette : O.K., donc, ce n'est pas juste le maintien d'actifs, c'est tout le reste, là.

M. Caire : Il y a 70 %...

M. Barrette : Dans un PQI, là...

M. Caire : 70 % va au maintien d'actifs. Donc...

M. Barrette : Dans un PQI, il y a plusieurs catégories dans le PQI, là.

M. Caire : Oui, oui, c'est ça, c'est ça.

M. Barrette : Et la partie nouveaux projets réelle, c'est 30 %.

M. Caire : 30 %.

M. Barrette : Donc, c'est à peu près 230 millions.

M. Caire : À peu près.

M. Barrette : Que vous allez avoir de nouveaux projets.

M. Caire : C'est ça. Qui sont inhérents à la transformation... totale.

M. Barrette : O.K. Et ces nouveaux projets-là, ils vont se situer... est-ce qu'aujourd'hui vous avez déjà un «break down», pardonnez-moi l'anglicisme, de la distribution des projets par ministère?

M. Caire : On a-tu ça? Je vais regarder ça. Ou... on l'a, je vais vous donner ça, mais compte tenu de la quantité de projets, M. le Président, si le député est d'accord, je ne vais pas utiliser son temps à faire la nomenclature. Je pourrai la déposer.

M. Barrette : Oui, j'apprécierais.

M. Caire : Parfait.

M. Barrette : ...que le document soit...

M. Caire : ... M. le député. Donc, vous allez avoir l'ensemble des projets qui concernent ce que je viens de vous dire.

M. Barrette : Alors, compte tenu... est-ce que... je comprends qu'il va être déposé maintenant, alors, c'est correct. Est-ce que comme ça, vous avez sûrement cette information-là, est-ce que les projets sont proportionnels à la grosseur du ministère?

M. Caire : À peu près. Essentiellement, oui. Essentiellement, oui.

M. Barrette : O.K.

M. Caire : Donc, on peut penser que la santé va accaparer une bonne part du budget, éducation...

M. Barrette : O.K. Alors, ça veut dire qu'aujourd'hui, il va y avoir, mettons, en... peu importe le ministère, vous allez dépenser en projets 230 millions.

M. Caire : Nouveaux projets, oui.

M. Barrette : Ces nouveaux projets-là sont de quelle nature? Et là, je vais préciser ma question : est-ce que...

Une voix :...

M. Barrette : C'est parce qu'on part d'un environnement qu'on balaie ou qu'on va balayer avec le temps, ce n'est pas une critique. Et on arrive avec une nouvelle situation et, dans cette situation-là, on doit...

M. Caire : Je comprends la question.

M. Barrette : ...inclure la cybersécurité, inclure... autrement dit, il y a une séquence, on ne peut pas nécessairement faire tout ça en parallèle. Normalement, il y a des choses qui se font en premier et d'autres qui se font après.

M. Caire : Alors, c'est là où entrent en ligne de compte les deux organisations dont je vous parlais, Infrastructures technologiques Québec et le centre québécois d'excellence numérique.

D'abord, il faut revoir toutes nos normes, notamment en transformation numérique pour donner aux ministères et organismes des balises dans le développement de leurs projets et il faut aussi revoir tous les projets dont on pense qu'ils sont à portée gouvernementale pour s'assurer que l'ITQ va jouer son rôle aussi sur la réalisation de ces projets-là. Donc, oui, il faut qu'il y ait ces balises-là par la mise à jour de nos normes. Il faut aussi et ça, ça va découler, comme je le disais, d'entrée de jeu, ça va découler de la stratégie numérique, il faut que chaque ministère et organisme se dote d'un plan de transformation numérique. Ces projets-là s'inscrivent dans les plans de transformation numérique.

Mais, vous comprendrez qu'il y a déjà des projets qui sont en cours, qui vont suivre leur chemin, je pense entre autres à un projet que le ministre... que le député de La Pinière connaît bien, Rendez-vous santé Québec, donc c'est sûr que ces projets-là continuent d'évoluer.

M. Barrette : ...je vais y revenir sûrement à ce genre de projets là. On va prendre un exemple concret. Pas que Rendez-vous santé Québec n'est pas concret, il est très concret, il est utilisable maintenant et utilisé... c'est juste que vous ne vous occupez pas de la loi, je vous recommande encore d'appliquer la loi, puis il va être utilisé par tout le monde, c'est votre choix.

Maintenant, je vais prendre un sujet qui est un sujet cher au ministre, SAGIR. Qu'est-ce que qui arrive avec SAGIR dans la transformation numérique, alors que c'était le projet phare de la critique du ministre lorsqu'il était dans l'opposition?

M. Caire : Oui, bien, écoutez...

M. Barrette : Ma question, ce n'est pas un procès, là...

M. Caire : Non, non, non...

M. Barrette : ...c'est que SAGIR, là, ça a été, M. le Président, ça a été l'objet de la critique la plus intense du ministre lorsqu'il était dans l'opposition. Donc, on peut s'attendre à ce que SAGIR soit transformé. Il s'agira de transformer SAGIR.

M. Caire : ...ça... c'est à se partager entre SAGIR, le CSPQ puis le DSQ.

M. Barrette : Là, ça devrait se faire dans une séquence. Ben non, mais, on est là dans l'harmonisation de tout, là, on est dans le nirvana du bonheur informatique.

M. Caire : Oui. En fait, pour répondre à la question du député, M. le Président, Infrastructures technologiques Québec, justement, va récupérer ce genre de projets là qui sont des projets qui sont plus de nature technologies de l'information, qui ne sont pas en lien avec la transformation numérique. Puis, c'est important de faire la séparation entre les deux. Donc, SAGIR est un bel exemple de projet en technologies de l'information qui demeure fondamental et à portée gouvernementale...

M. Barrette : M. le ministre, vous me permettez de vous interrompre...

M. Caire : Oui, absolument.

M. Barrette : Là, vous venez de dire une phrase, là, qui est assez cruciale. Les ressources informationnelles et les technologies de l'information...

M. Caire : La transformation numérique...

• (14 h 40) •

M. Barrette : La transformation...

M. Caire : ...et les technologies de...

M. Caire : ...en technologies de l'information, qui demeure fondamental et à portée gouvernementale...

M. Barrette : ...le ministre, vous me permettez de vous interrompre?

M. Caire : Oui, absolument.

M. Barrette : Là, vous venez de dire une phrase, là, qui est assez cruciale. Les ressources informationnelles et les technologies de l'information...

M. Caire : La transformation numérique...

M. Barrette : ...la transformation et...

M. Caire : ...et les technologies de l'information...

M. Barrette : ...sont...

M. Caire : ...ce n'est pas le même champ d'application.

M. Barrette : Expliquez-moi ça, là.

M. Caire : O.K. Alors, les technologies de l'information...

M. Barrette : ...le public n'a pas compris, là.

M. Caire : Je vais vous donner...

Le Président (M. Simard) : ...étant donné qu'il y a un peu de bruit avec le photocopieur, si on pouvait juste s'assurer que le micro enregistre bien ce que vous dites. Excusez-moi.

M. Barrette : Ah! bien, je vais me tasser, là.

Le Président (M. Simard) : Parce ce qu'on a un petit problème de son, je veux juste vous en aviser.

M. Barrette : O.K.

M. Caire : Je vais donner, M. le Président, au député de La Pinière un exemple très clair. Quand on parle de SAGIR, quand on parle d'un progiciel de gestion intégré, que ce soit, dans ce cas-ci, les financiers d'Oracle, qui assurent l'administration en général du gouvernement du Québec selon les principes comptables, selon les principes de gestion, et qu'on déploie à grande échelle, on parle ici de technologies de l'information, qui nous permettent au quotidien de faire nos opérations courantes.

Quand on parle de transformation numérique, à ce moment-là on va parler d'applications, par exemple, qui vont être sur votre téléphone intelligent, qui vont être sur votre tablette, où là on va vous procurer, par exemple, un service x, y que vous pourriez consommer sur votre téléphone intelligent, une application mobile. Donc, on parle là, à ce moment-là, de transformation numérique. Là, je n'entrerai pas dans le fin détail philosophique, si vous me passez l'expression, mais ça fait appel à des concepts qui sont différents, ça fait appel à des technologies qui sont différentes, ça fait appel à des applicatifs qui sont différents aussi, qui opèrent différemment.

Donc, pour répondre à la question sur SAGIR, du député de La Pinière, on est à faire migrer la version actuelle vers la version 12, donc cette migration-là occupe beaucoup de nos ressources, mais, d'ici normalement le mois de juin, ça devrait être complété. Et éventuellement on va développer les autres modules de SAGIR qui n'ont jamais été intégrés. Parce que, quand le gouvernement du Québec s'est lancé dans ce projet-là, vous comprendrez que les financiers d'Oracle, c'est sept modules qui adressent des aspects spécifiques de la gestion d'une organisation comme le gouvernement, mais qui sont appelés à travailler à interagir ensemble, qui donnent un tout cohérent à la gestion. C'est pour ça qu'on parle d'un progiciel de gestion intégré. Donc là, on n'était pas très intégrés parce qu'on en a déployé trois sur sept. Ça répond-tu à votre question, M. le député?

M. Barrette : ...alors, si, dans le grand public, des gens avaient compris que vous étiez le ministre de la Transformation numérique au sens pur et global du terme, ce que vous me décrivez, c'est que vous allez le ministre de l'interface sécuritaire intégrée. Parce que là, si on sépare les logiciels... parce que là, ce que vous me décrivez, M. le ministre, là, c'est une transformation numérique qui traite de l'interface. L'exemple que vous avez pris était un exemple d'interface. Là, je vois que la sécurité va être dans l'interface. À ce moment-là, ça amène d'autres questions, là. Ce qui existe aujourd'hui, là, est-ce que dans vos milliards, là, dans le 5,7 milliards pendant 10 ans, est-ce qu'il y a une transformation numérique au sens logiciel du terme? Est-ce qu'il y a ça? Parce que vous séparez les deux. Ce que vous me décrivez pour me montrer que c'est deux affaires différentes, vous me démontrez, là, que la transformation, c'est de l'interface, mais que... puis là je vais exagérer, là, O.K.? Je vais exagérer parce que je n'étais pas d'accord avec toutes vos critiques nécessairement. Mais mettons que SAGIR, c'est un excellent logiciel, là, mettons, mais qu'il était d'une version obsolète, puis qu'il faudrait le changer, la transformation numérique, ce n'est pas ça, c'est l'interface. C'est ça que vous nous dites. Si c'est juste de l'interface, ça veut dire que, dans les grands réseaux qui sont aujourd'hui sur papier, il n'y a pas de transformation numérique au sens logiciel là, là. Bien, c'est parce que vous m'avez dit... ce n'est pas ça que vous m'avez dit, là...

M. Caire : O.K. Bien, je me suis probablement mal exprimé, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Caire : Permettez-moi de... Ce que je dis, c'est que, quand on parle de technologies de l'information, ça, de façon conceptuelle, c'est différent. Alors, ici, on parle d'intégrer, par exemple. L'exemple que je donnais, c'est d'intégrer un logiciel qu'on connaît tous. Puis oui, les PGI d'Oracle, effectivement, c'est une très bonne application. SAP en est une autre, qui est très bonne aussi. Mais là on est dans l'application de ça. Quand on parle de transformation numérique, c'est qu'on fait appel à des concepts qui sont différents...

M. Caire : ...un logiciel qu'on connaît tous. Puis, oui, les PGI d'Oracle, effectivement, c'est une très bonne application; SAP en est une autre qui est très bonne aussi.

Mais là on est dans l'application de ça. Quand on parle de transformation numérique, c'est qu'on fait appel à des concepts qui sont différents, on fait appel à des technologies qui sont différentes. C'est juste ça que je dis. C'est... conceptuellement et technologiquement, ce sont deux choses qui sont différentes, donc qui font appel à des connaissances différentes, qui font appel à de l'expertise qui est différente, qui font appel à des façons de travailler qui sont différentes.

C'est des univers... Quand on parle de technologies de l'information, quand on va parler, par exemple, de transformation numérique, on va parler beaucoup plus de collaboration, de partage, de cocréativité. On va parler d'un écosystème de transformation numérique. On va parler de la connectivité des objets. On va parler des «devops», on va parler de la gestion agile. Quand on parle des technologies de l'information, on est dans quelque chose d'un peu plus classique. C'est ça que je dis. Mais...

M. Barrette : ...la question...

M. Caire : ...mais c'est effectivement très structurel, parce qu'effectivement, l'un comme...

M. Barrette : Je comprends ce que vous me dites, là.

M. Caire : O.K.

M. Barrette : Mais là, la question que... vous n'aurez pas le temps d'y répondre, mais je vais y revenir sur l'autre bloc. Quelle est la proportion qui va aller... La transformation numérique telle que vous la décrivez, c'est une connexion entre des bases de données. Et les bases de données au Québec, dans les grands réseaux, ne sont pas toutes numériques. Elles sont souvent papier.

Et la question que je vais vous poser, où vous répondrez à la fin... au début de mon prochain bloc : Quelle est la proportion du 5 milliards qui va aller vers la vraie transformation numérique fondamentale, qui est tout ce qui n'est pas numérique dans le réseau, que vous... le plaisir de connecter après? Mais, si vous n'avez rien à connecter, c'est des milliards de dollars qui sont... c'est pas mal de milliards, ça, pour connecter, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. En conclusion, M. le ministre.

M. Caire : Bien, très rapidement, je vous dirais que, quand on parle de 70 % en maintien d'actif, bien c'est clair qu'on va parler essentiellement de technologie de l'information. Quand on parle de 30 %, puis là vous me permettrez de peaufiner les plans, mais quand on parle de 30 % en innovation, bien, essentiellement, on parle de transformation numérique.

Le Président (M. Simard) : Très bien. On va passer à un autre bloc, M. le ministre. Et vous pourrez revenir éventuellement.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci, M. le député. Alors, bien entendu, le Plan québécois des infrastructures est déposé. Nous en avons fait des photocopies. Vous l'avez entendu d'ailleurs, hein? Vous ne pouviez pas le manquer. On s'en excuse, particulièrement auprès du député de La Pinière, qu'on a affecté dans sa présentation. Et donc ça va circuler. Si vous ne l'avez pas, ça...

Une voix : Ça s'en vient.

Le Président (M. Simard) : Ça s'en vient. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré... bon, Île d'Orléans? Non. À vous la parole.

Mme Foster : Merci, M. le Président. Très heureuse d'être ici cet après-midi pour l'étude des crédits, pour le volet des ressources informationnelles. Salutations au ministre, salutations à tous les collègues de la partie ministérielle, également des oppositions, et salutations toutes spéciales aux conseillers et aux recherchistes que je sais très occupés dans cette période d'étude des crédits. Je vois des regards, ici. Mais je les sais très occupés. Ils font un travail très, très, très précieux, on les en remercie, et je les salue.

Moi, M. le ministre, M. le Président, je voudrais interroger M. le ministre sur la question de la sécurité de l'information. Parce qu'on est en 2019 et parce que la quantité d'information qu'un État détient sur ses citoyens est colossale, et parce que c'est pertinent d'en parler. Actuellement, les interventions qui sont prises par le gouvernement en matière de sécurité de l'information, c'est balisé par la Directive sur la sécurité de l'information gouvernementale, et ça a été adopté en 2014. Ça commence déjà à dater.

Cette directive-là est issue de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Ça s'applique à plein de choses au sein de l'appareil d'État : les différents ministères, les organismes budgétaires, mais on parle aussi de Sûreté du Québec, on parle également de Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, Retraite Québec, SAAQ. Même au niveau de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, là, on a d'autres établissements qui sont visés, comme les établissements d'enseignement collégial et universitaire.

Dans le domaine de la santé, bien, la Régie de l'assurance maladie, l'Institut national de santé publique, le Commissaire à la santé et au bien-être, l'Office des personnes handicapées, alouette; bref, j'en passe. On voit, en nommant tous ces organismes-là, l'importance et la délicatesse de l'enjeu de la sécurité des données, très clairement.

• (14 h 50) •

Justement, M. le Président, le ministre délégué à la Transformation numérique avouait candidement, récemment, que le système informatique du gouvernement du Québec tel que nous le connaissons sous sa forme actuelle est vulnérable à des brèches de sécurité. La sécurité information de notre province se doit d'être, entre autres, un argument significatif quant au niveau de vigilance dont nous usons par rapport au stockage des données. C'est pourquoi il est pertinent en ce sens de regrouper les...

Mme Foster : ...système informatique du gouvernement du Québec tel que nous le connaissons sous sa forme actuelle est vulnérable à des brèches de sécurité. La sécurité informatique de notre province se doit d'être, entre autres, un argument significatif quant au niveau de vigilance dont nous usons par rapport au stockage des données, c'est pourquoi il est pertinent, en ce sens, de regrouper les infrastructures dans deux centres de données principaux.

Bien que 2014, ça puisse sembler une date qui est très récente, je l'ai dit tout à l'heure, là, que la directive datait de cette date-là, en termes de cybersécurité, bien, c'est déjà une date qui est passée date... arrive à échéance en vue d'un renouvellement des méthodes pour contrer les attaques informatiques. Donc, on doit réussir à répondre adéquatement aux enjeux actuels, et ça implique plus que jamais la pertinence de revoir, de mettre à jour cette directive-là sur la sécurité de l'information gouvernementale dont je vous jasais plus tôt.

Il y a plusieurs aspects qui sont à prendre en considération : le cycle de vie de l'information, la détention de l'information, à la documentation qui s'y rattache également. En contrepartie, ces charges vont de pair avec les risques liés à la sécurité de l'information en plus d'augmenter la portée hypothétique des incidents de sécurité de l'information.

Donc, bref, les défis sont grands, les variables à prendre en considération sont complexes. Ça impose une révision du cadre actuel en termes de sécurité informatique. Il ne fait aucun doute que le gouvernement doit adopter des mesures de sécurité additionnelles et que la plupart d'entre elles ont probablement déjà passé le stade de l'étude.

Moi, mes questions au ministre, ce serait : Autrement dit, quels sont les éléments dans le processus actuel qui font croire au gouvernement qu'on serait vulnérables à un potentiel risque de défaillance? Quelles sont les grandes lignes de la directive sur la sécurité de l'information gouvernementale qui vous font croire que celle-ci doit être mise à jour? Et quelles sont aussi les nouvelles notions que le ministre désire y introduire également?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, je dirais, d'entrée de jeu, je ne sais pas si j'ai été candide quand j'ai dit qu'on était à risque, mais je pense que les Québécois sont en droit d'avoir le portrait, le juste portrait de la situation actuelle parce que c'est quand même important d'expliquer le pourquoi des décisions qu'on a prises et pourquoi on a pris ces décisions-là quand même assez rapidement.

Donc, ce qui est utile de savoir, je pense, c'est que le gouvernement stocke — et quand je parle du gouvernement, évidemment, j'inclus les réseaux, là, pour la compréhension de tout le monde — le gouvernement va stocker ses données dans 457 sites différents, ce qui est déjà énorme. Puis quand on compare avec nos voisins, l'Ontario, je pense que c'est deux ou trois, le Canada en entier, c'est sept, la Colombie-Britannique est à deux... il y a plusieurs provinces, en tout cas, qui ont ramené ça à un nombre vraiment beaucoup plus limité.

Or, quand on regarde le Québec à 457, on se dit : Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, d'une part. Quelles sont les lacunes que cette façon de faire là apporte? D'une part, il faut comprendre qu'un centre de traitement de données, c'est un lieu physique et que, physiquement... Siri me dit que c'est... C'est le fun! C'est Siri qui veut intervenir. Excusez, là, elle n'a pas la parole. Excusez-moi, M. le Président.

Donc, un centre de traitement de l'information, c'est un lieu physique, un lieu physique qui doit répondre à certaines normes de sécurité très importantes. Par exemple, la ventilation, le contrôle de la température, le contrôle de l'accès au lieu physique pour s'assurer que ce n'est pas n'importe qui qui y a accès. Les systèmes de protection d'incendie, on comprendra assez aisément que des gicleurs à eau, ce n'est peut-être pas une bonne idée quand on parle d'informatique, on va peut-être faire plus de dégâts que d'autres choses. Donc, il y a plusieurs normes qui sont établies comme ça pour dire qu'un centre de traitement de l'information est à niveau puis répond aux normes de sécurité.

Sur 457, vous comprendrez, là, que je ne veux pas faire un décompte ici, mais il y en a un nombre significatif qui ne répondent pas à ces normes-là. Il y a des centres de traitement de l'information actuellement qui sont dans des garde-robes. On a tous en tête l'épisode du ministère du Transport, il y a quelques années, qui avait son centre de traitement de l'information dans un sous-sol qui a été inondé. J'ai-tu besoin de vous donner le résultat? Un ordinateur puis de l'eau, ça ne va pas bien ensemble. Ça ne flotte pas, un ordinateur. Alors, qu'est-ce qui est arrivé, c'est que le ministère a été privé de ses systèmes pendant plusieurs semaines. Donc, imaginez-vous...

M. Caire : ...du transport, il y a quelques années, qui avait son centre de traitement de l'information qui a été inondé. J'ai-tu besoin de vous donner le résultat? Un ordinateur puis de l'eau, ça ne va pas bien ensemble, ça ne flotte pas, un ordinateur. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? C'est que le ministère a été privé de ses systèmes pendant plusieurs semaines. Donc, imaginez-vous, là, des centaines de travailleurs de la fonction publique qui n'ont pas accès à un outil aussi névralgique et important que leurs ordinateurs, bien, c'est sûr qu'il y a des pertes de productivité, il y a des pertes de services, et c'est toute la population qui en souffre.

Donc, on a malheureusement trop de nos centres de traitement de l'information qui ne répondent pas à des normes de sécurité minimum. Évidemment, compte tenu du trop grand nombre, ce serait un investissement incroyable pour le gouvernement du Québec de s'assurer d'avoir tous ces centres-là, donc le fait de les regrouper, en soit, nous permet de les regrouper dans un endroit qui, lui, va être aux normes de sécurité puis va être aux standards de sécurité exigés compte tenu de l'aspect névralgique de ces centres de traitement là. Ça, c'est un premier élément. Un deuxième élément, c'est l'expertise. Évidemment, on comprendra que plus on multiplie les lieux physiques, plus on doit multiplier le nombre d'individus, parce que, qu'il soit petit ou grand, ça prend quelqu'un pour s'en occuper, du centre de traitement. Donc, si tout ça est très délocalisé, bien, ça veut dire qu'il faut multiplier les ressources qui s'en occupent. En les concentrant, on vient d'optimiser nos ressources. Dans un contexte où le gouvernement du Québec a des postes qui ne sont pas encore dotés parce qu'on n'a pas les ressources, bien, est-ce qu'on a les moyens, nous, comme société, de dilapider notre patrimoine de connaissance et d'expertise comme ça? Je pense que non. Donc, ça, c'est un autre élément qui va faire en sorte aussi évidemment qu'on va concentrer cette expertise-là. Qui dit expertise, dit évidemment une plus grande efficacité. Qui dit une plus grande efficacité, dit une plus grande sécurité pour nos données. On veut que nos données soient traitées par des experts, donc l'idée de regrouper est aussi de s'assurer d'avoir un très haut niveau d'expertise.

Sur l'aspect plus intangible de la cybersécurité, vous l'avez abordé dans votre question, bien sûr, qu'au gouvernement du Québec il y a des éléments de cybersécurité, vous avez fait référence à la politique de 2014, mais 2014, ça nous ramène cinq ans en arrière. Cinq ans, en ressources informationnelles ou en technologies de l'information, cinq ans, c'est une vie, c'est un cycle de vie. On est rendus ailleurs, on est rendus ailleurs dans la capacité qu'on a à réagir, on est rendus ailleurs dans ce qu'on est, dans ce qu'on a comme outils, dans ce qu'on connaît. Pensons simplement à l'intelligence artificielle, qui peut maintenant devenir un outil de cybersécurité dont on voit... on commence à voir poindre le potentiel, puis le gouvernement est extrêmement proactif d'ailleurs dans ses investissements au niveau de l'intelligence artificielle.

Donc, oui, il faut revoir ces politiques-là, il faut la mettre à jour, puis je pense qu'il faut en augmenter les exigences. Et tout à l'heure, quand j'ai commencé mon allocution, j'en ai parlé un peu. Ce qu'on souhaite, c'est, dans le fond, reproduire un peu ce qu'on va voir dans nos résidences comme système d'alarme. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? On va s'assurer que les portes sont sécurisées, on va s'assurer que les fenêtres sont sécurisées, on va s'assurer, si on est bien protégé, que les bris de verre sont sécurisés, on va s'assurer que la détection de mouvement est sécurisée. Donc, on va mettre différents éléments en place, mais qui, individuellement, vont s'occuper d'un secteur particulier, mais qui, collectivement, vont tout réveiller les autres s'il se passe quelque chose.

• (15 heures) •

Ce que je veux dire par là, c'est que ce qu'on souhaite, c'est d'avoir une entité centrale qui va s'assurer de la cohésion, qui va s'assurer de l'application de la politique, qui va s'assurer de l'efficacité du système à l'interne. Mais chaque ministère et organisme est une porte d'accès du gouvernement qui doit aussi être sécurisée. Et il faut installer le système, il faut que la politique, les politiques qu'on met en place reflètent ça, que l'expertise qu'on met en place reflète ça et que le travail de cohésion de notre unité centrale reflète le fait qu'à chaque fois qu'on essaie d'attaquer une entité, si petite soit-elle, c'est l'ensemble du système d'alarme qui se déclenche, et donc c'est l'ensemble de nos spécialistes de la cybersécurité qui seront avisés et qui seront à pied d'oeuvre pour contrer l'attaque, si c'est possible, et pour repousser l'envahisseur, si vous me passez l'expression, dans le cas où l'attaque aura été réussie. Puis je le dis d'entrée de jeu, là : Si quiconque vous dit qu'un système est étanche à 100 %, vous... c'est impossible, ça n'existe pas, ce n'est pas vrai. C'est pour ça qu'il faut aussi avoir des spécialistes en...


 
 

15 h (version révisée)

M. Caire : ...et pour repousser l'envahisseur, si vous me passez l'expression, dans le cas où l'attaque aura été réussie. Puis je le dis d'entrée de jeu, là : Si quiconque vous dit qu'un système est étanche à 100 %, vous... C'est impossible, ça n'existe pas, ce n'est pas vrai. C'est pour ça qu'il faut aussi avoir des spécialistes en extrusion, s'assurer que, quand il y a une intrusion, on est capable de la détecter très rapidement, circonscrire très rapidement et s'assurer qu'il n'y a aucun dégât qui est causé, ou vol de données. Donc, ça, ça fait partie des choses, des discours qu'on doit tenir sur la place publique, et ça doit aussi faire partie de la volonté du gouvernement, de s'assurer qu'on se dote à l'interne de cette capacité-là.

Un autre élément qui est très important, qui est probablement aussi le... je ne dirais pas le plus névralgique, mais qui est dans... au sommet de ce qui doit être fait, c'est la formation de nos employés. Chaque fonctionnaire, chaque employé du gouvernement peut représenter une brèche de sécurité. Je veux dire, on a tous reçu les courriels de ce cousin obscur qui demandait 3 000 $ pour le sortir de prison. Alors, quand on clique sur «Oui, aidez votre cousin», les chances sont bonnes qu'on n'aide pas exactement le cousin à sortir de prison, les chances sont bonnes qu'on vient de libérer un virus, qu'on vient de concrétiser une attaque informatique à l'intérieur de nos systèmes. Tu sais, il faut absolument qu'on ait, au gouvernement, non seulement une politique de protection des données et des renseignements personnels, mais aussi une formation donnée à nos employés pour qu'ils comprennent que... en fait, pour les sensibiliser à la question de la sécurité et les sensibiliser au fait qu'ils sont potentiellement une brèche de sécurité s'ils n'observent pas un minimum de règles d'application dans nos systèmes informatiques, dans nos systèmes d'information. Et je vous dirais qu'essentiellement c'est un peu comme ça, maintenant, que les pirates informatiques s'y prennent pour attaquer les systèmes, pas... Il y a effectivement des cyberattaques, ça existe. Je ne dirai pas que ça n'existe pas, ça existe. Mais maintenant il y a aussi cette brèche-là qui est exploitée très souvent, malheureusement, par les pirates informatiques, qui souhaitent attaquer les systèmes. Et donc la formation et l'information demeurera toujours ou devrait être au cœur de n'importe quelle politique de cybersécurité, de sécurité de l'information, pour s'assurer que nos utilisateurs, nos usagers de nos réseaux informatiques deviennent des agents de protection en mettant en place non seulement la formation, mais des mécaniques très simples de vérification. Vous recevez un courriel, il y a un document attaché, ne prenez pas de chances, faites-le vérifier pour faire passer un certain nombre de barrages pour s'assurer que ce document-là n'est pas contaminant. Puis je dirais très rapidement, un autre élément aussi, il faut absolument que les dirigeants à tous les niveaux n'aient aucune crainte d'admettre qu'il y a eu une brèche de sécurité, qu'on n'essaie pas de le cacher à personne, parce qu'on ne rend service... on ne se rend pas service puis on ne rend pas service à notre organisation en faisant ça. Je pense que de le dire puis de l'admettre : On a été victime de... Puis il faut tirer des leçons de ça. Je pense que c'est aussi une philosophie qu'il faut développer. Les rapports d'incidents, là, il ne faut pas que ça reste caché dans un tiroir, il faut que ça monte le plus rapidement possible au responsable de la cybersécurité pour permettre à toute l'organisation de réagir et d'apprendre. Ça, ça va être fondamental.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée, souhaitiez-vous ajouter quoi que ce soit à l'intervention du ministre?

Une voix : Non.

Le Président (M. Simard) : Non. Très bien. Sur ce, je cède la parole au député de Rosemont. Pour une période d'environ 17 minutes, M. le député.

M. Marissal : Rendu là, je vais mettre mon chronomètre.

Le Président (M. Simard) : 17 min 30 s...

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, on va pouvoir aller dans le vif du sujet. Puis moi, je n pourrai pas commencer ici sans revenir un peu en arrière, parce que vous savez, M. le ministre, que, quand vous étiez dans l'opposition, vous avez des défendu des choses, vous avez critiqué des choses, ça vous a collé beaucoup à la peau. Je pense que vous le faisiez de façon sincère à l'époque et que votre indignation était réelle, ou alors vous êtes un sacré bon comédien, parce que, quand vous demandiez à grands cris une commission d'enquête, on vous croyait dans votre sincérité. Puis on vous a cru aussi, puis il s'agissait, de toute façon, de lire les nombreux rapports de presse puis les rapports de la Vérificatrice générale pour vous croire, quand vous disiez que tout ne tournait pas rond dans le merveilleux monde de l'informatique et des TI au gouvernement. Vous l'avez... Vous avez...

M. Marissal : ...puis on vous a cru aussi, puis il s'agissait, de toute façon, de lire les nombreux rapports de presse puis les rapports de la Vérificatrice générale pour vous croire quand vous disiez que tout ne tournait pas rond dans le merveilleux monde de l'informatique et des TI au gouvernement. Vous avez critiqué les erreurs, les fiascos, vous avez réclamé une commission d'enquête six fois dans des motions. Je ne vous apprends rien, mais c'est important de revenir un peu en arrière pour voir où est-ce qu'on vous voulez aller maintenant, de l'avant. Votre premier ministre reconnaissait qu'il y avait des problèmes, il l'a dit, peut-être même des malversations. Je vous cite, en février 2015, vous disiez : «Ça prend une commission d'enquête sur l'informatique au gouvernement du Québec. On l'a vu, on a les mêmes symptômes que ce qu'on retrouve au MTQ — donc le Transport — des dépassements de coûts, des demandes de modification incessantes, des projets qui n'aboutissent pas, des projets qui ne sont pas applicables, toujours les mêmes firmes qui remportent les mandats.» Effectivement, il y avait là et il y a peut-être toujours là, d'ailleurs, une situation problématique et très inquiétante.

Je ne vous ferai pas l'envolée à laquelle on a assisté à Ottawa la semaine dernière, du collègue de Lévis-Lotbinière, sur la vérité, je n'ai probablement pas ce talent oratoire, mais elle est passée où, votre envie, votre volonté de vérité? Ça ne vous tente plus de savoir qu'est-ce qui s'est passé avec nos milliards? Alors, pourquoi plus de commission d'enquête? Pourquoi, tout d'un coup, tout va bien, madame la marquise, on va changer les façons de faire, puis tout va bien aller, puis les milliards perdus, ce que vous décriviez et décriiez il n'y a pas si longtemps, bien, c'est... on passe à autre chose?

M. Caire : Bien, en fait, non, pas du tout, il n'est pas question de passer à autre chose, M. le Président, mais, de la même façon que mon collègue de Rosemont, je me permettrai, moi aussi, de faire peut-être un peu d'historique, parce qu'effectivement, à six reprises, en début 2015, on avait, à la Coalition avenir Québec, réclamé une commission d'enquête. Puis, pour mémoire, ça faisait écho aussi au rapport du commissaire de l'UPAC qui, dans sa conclusion, disait qu'à l'instar de l'industrie de la construction, la collusion et la corruption dans le milieu de l'informatique étaient avérées. Alors, évidemment, vous comprendrez que c'était extrêmement inquiétant, et nous, on souhaitait effectivement qu'il y ait cette commission d'enquête là. Maintenant, qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là, en février 2015 — et je remercie le député de Rosemont de nous le rappeler — bien, la Coalition avenir Québec s'est ramassée pas mal toute seule sur la place publique à demander cette commission d'enquête là. Ai-je besoin de dire, évidemment, que le parti ministériel de l'époque s'y refusait? Je ne me souviens pas que Québec solidaire nous ait appuyés dans cette démarche-là, ni au niveau du Parti québécois, puis je vous dirais même que, dans la société civile, la demande de commission n'avait pas trouvé d'écho. Ce qu'on entendait, principalement, c'était de dire : Hey! non, pas une autre commission d'enquête, là. Parce qu'il faut bien comprendre qu'aux yeux du public la commission Charbonneau n'avait peut-être pas donné les résultats escomptés, conclusion que je ne partage pas, mais n'avait peut-être pas donné les résultats escomptés, parce qu'il n'y avait pas de politiciens provinciaux qui avaient arrêtés. Or, ce n'est pas l'objet d'une commission d'enquête, ça, c'est la job de l'UPAC, c'est la job de la police, on va le dire de façon plus générale.

Ce que la commission d'enquête doit nous amener, comme éléments d'information, puis je pense que le député va être d'accord avec moi, c'est des patterns, comment on s'y prend, dans un domaine x, y, pour tirer profit d'une situation. Et ça, essentiellement, et à travailler avec ma collègue qui est maintenant ministre de la Justice, qui alors arrivait à la Coalition avenir Québec à titre de conseillère du chef du deuxième groupe d'opposition, on en arrivait à la conclusion, M. le député, que les patterns, dans le fond, on les connaissait, qu'ils étaient les mêmes. Et donc, à partir de là, ce qui était fondamental, c'était de les contrer, ces patterns-là. Et là, à partir de là... puis je vais quand même donner son mérite à l'ancien gouvernement; quand on a mis en place l'AMP, il y avait une volonté, je pense, de mettre en place une des recommandations les plus importantes de la commission Charbonneau. Il y en avait d'autres qui avaient été mises en place aussi, M. le député, souvenez-vous, sur la façon dont les comités de sélection pour l'octroi des contrats étaient faits, on disait qu'il fallait qu'il y ait une rotation, ça avait été fait, s'assurer qu'il n'y avait pas de lien entre la partie qui faisait l'évaluation et la partie qui faisait la réalisation du contrat, souvenez-vous, là, parce que, des fois, il y avait comme une proximité malsaine. Ça, ça a été... on a cessé ces pratiques-là.

• (15 h 10) •

Donc, il y a un certain nombre de mécanismes qui avaient été mis en place, de notre avis, qui n'allaient pas assez loin, et c'est la raison pour laquelle, au niveau de l'AMP, entre autres, ma formation politique a exigé et obtenu le fait que le P.D.G. de l'AMP soit nommé aux deux tiers de...

M. Caire : ...malsaines, puis ça, ça a été... on a cessé ces pratiques-là. Donc, il y a un certain nombre de mécanismes qui avaient été mis en place, de notre avis, qui n'allaient pas assez loin, et c'est la raison pour laquelle, au niveau de l'AMP, entre autres, ma formation politique a exigé et obtenu le fait que le PDG de l'AMP soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale pour lui permettre d'avoir quand même une certaine indépendance.

Une autre mesure que nous amenons et, puis j'espère, qui sera mise en application, c'est le fait que le chef de l'UPAC soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, ce qui va permettre aussi d'avoir une indépendance puis s'assurer qu'on a une efficacité optimale dans les enquêtes.

Maintenant, on ne reste pas les bras croisés à se dire : tout ça est mis en place, tout a été fait. Quand j'ai dit, tout à l'heure, qu'au niveau de la gouvernance on avait changé les façons de faire, bien, c'était pour s'assurer aussi parce qu'il y a la possibilité de collusion et de malversation, mais il y a aussi la possibilité d'une expertise déficiente ou de façons de faire déficientes qui nous amènent vers des projets qui sont déficients puis le résultat est le même. À savoir que ce n'est pas parce qu'il y a de l'argent... les gens ne se mettent pas de l'argent dans les poches que c'est acceptable qu'un projet soit tout croche. Donc, on change la gouvernance, on crée l'infrastructure technologique Québec, on s'assure d'avoir un haut niveau d'expertise, on s'assure d'avoir des gens qui sont aux commandes, qui savent de quoi ils parlent, et qui s'entourent de gens qui savent de quoi ils parlent. Et maintenant on s'est doté aussi d'une façon de gérer nos projets, d'une séquence de gestion de projets qui nous amène vers une gestion efficace, une prévisibilité de nos projets, puis déjà, je pense qu'on est dans la bonne direction là-dessus. Écoutez, moi, quand je suis... quand on est arrivé en poste avec le président du Conseil du trésor, et puis qu'on a demandé quels étaient les estimés qui avaient conduit au premier octroi de SAGIR, il y a de cela très longtemps, puis qu'on nous dit qu'il n'y a aucune documentation, on ne retrace aucune documentation au soutien de la décision, vous comprendrez que ce genre de chose là, ça nous amène vers des projets qui ne sont pas optimaux. Donc, aujourd'hui, ce genre de chose là, on ne verra plus ça, c'est clair, net et précis, là.

M. Marissal : Bien, je suis un peu... je cherche le qualificatif, c'est plus que de la surprise, je pense, je suis un peu déçu. J'ai l'impression que le ministre est en train de nous dire que pendant des mois il a crié au loup, il a réclamé la transparence, puis finalement c'était des effets de toge parce qu'il s'est rendu compte que personne, vraiment, ne voulait. Et «for the record» Amir Khadir vous suivi et vous a même précédé à certaines reprises, à certaines occasions, pour demander ça aussi, et que là, tout à coup, bien, qu'après ça, vu qu'on connaissait le problème, on va passer l'éponge puis ce n'est pas grave.

Votre premier ministre a dit lui-même, peu après son élection : Moi, je suis un gars d'action, ça ne me tente plus de faire une commission d'enquête parce que c'est trop long. Les commissions d'enquête sont des institutions indépendantes qui font leur boulot, et vous l'avez dit, ce ne sont pas des tribunaux populaires. Il ne s'agit pas d'accrocher la tête de coupables sur les pieux à l'entrée du village, il s'agit de faire la transparence. Or, dans ce cas-ci, on ne le saura jamais, donc, si je comprends bien. Et les mêmes firmes que vous dénonciez, qui ramassaient toujours les mêmes contrats, seront toujours au portillon pour attendre les nouveaux contrats. Alors, c'est pas mal paradoxal parce que le premier ministre dit : Moi, ça ne m'intéresse plus, ça, parce que je suis un gars d'action, puis on reconnaît le problème contrairement au précédent gouvernement. Oui, soit tu reconnais le problème, il y a une solution, ça s'appelle une commission d'enquête. Vous l'avez tellement réclamée. Je comprends, un peu, votre malaise aujourd'hui à expliquer la volte-face. Parce qu'il y a, quant à moi, volte-face, ça s'appelle un 180 degrés là-dessus.

Je vais revenir à aujourd'hui. Récemment, fin janvier, on apprenait, par exemple, toujours dans le bordel informatique que des journaux de Québecor, qu'il y des firmes qui ont une approche presque systématique que de tripoter, je vais dire ça comme ça, les CV de leurs employés pour se qualifier, pour obtenir des contrats qui autrement ne pourraient pas obtenir ces contrats. On en est où? Qu'avez-vous fait? Qu'avez-vous changé? Est-ce que c'est une pratique qui a toujours cours?

M. Caire : Oui, M. le Président, je ne peux quand même pas m'empêcher, là, de... je comprends que le député voudrait conclure très rapidement sur la commission d'enquête, là, mais je ne peux pas m'empêcher de lui dire : d'abord, ce n'est pas seulement mon premier ministre, c'est le premier ministre de tous les Québécois. Ceci étant dit, l'idée n'est pas de cacher quoi ce soit à qui ce soit. Je veux rassurer le député là-dessus. Ce que je lui dis, au contraire, c'est qu'on veut mettre en place une institution, l'UPAC, totalement indépendante qui va adresser la question de ce qui pourrait être la collusion et la malversation qui fait suite au rapport qui a été déposé par son commissaire. Donc, moi, je dis au député de Rosemont : nous voulons lui donner toute l'indépendance par rapport au pouvoir politique pour justement être...

M. Caire : ...qui va adresser la question de ce qui pourrait être la collusion et la malversation, qui fait suite au rapport qui a été déposé par son commissaire. Donc, moi, je dis au député de Rosemont : Nous voulons lui donner toute l'indépendance par rapport au pouvoir politique pour justement être capable d'aller au fond des choses. Mais il comprendra qu'une commission d'enquête n'a pas pour objet d'arrêter d'enquêter et d'arrêter des bandits. Ça, c'est la job de la police. Puis, si de s'assurer que la police a toute l'indépendance nécessaire pour faire sa job, ce n'est pas assez aux yeux du député de Rosemont, bien, moi, je ne pense pas que de refaire une commission d'enquête qui va nous coûter un 30, 40 millions pour se faire dire : Voici les patterns qui ont été dénoncés par le commissaire Lafrenière à l'époque et pour lesquels des mesures ont déjà été mises en place... Moi, je suis capable de regarder mes concitoyens dans les yeux puis de leur dire : Je ne suis pas sûr que c'est un bon investissement. Donc, sur cette question-là, il n'y a pas de volte-face, il y a juste des moyens mis en place, un, pour s'assurer que, s'il y a des gens qui ont fait, ils seront enquêtés, arrêtés et jugés — ça, c'est la job de l'UPAC; et deux, s'il y a des processus administratifs qui nous conduisent vers ça, que ce soit pour des intentions malhonnêtes ou par simple manque d'expertise, bien, nous, on met en place les mécanismes qu'il faut pour que, ça, ça ne se reproduise plus. Ça fait que je ne suis pas gêné de dire à mes concitoyens : On est dans l'action pour empêcher que des situations comme celles-là se reproduisent.

Maintenant, sur la question des contrats, ce que le collègue doit savoir, c'est que maintenant... en fait depuis déjà un certain temps, quand on signe un contrat avec une firme, il y a des clauses. Une de ces clauses-là, notamment, c'est le fait que l'équipe qui a été vendue sur un projet soit l'équipe qui réalise le projet. Puis, écoutez, je... cette pratique-là, elle ne date pas... Moi, je me souviens, j'étais assis dans votre chaise, M. le député, et je me souviens, Philippe Couillard était ministre de la Santé, il était assis ici, et je lui expliquais : Faites attention, parce que les firmes informatiques ont cette habitude-là. Donc, maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure que non seulement il y a ça dans les contrats, mais il y a des pénalités qui sont associées à ça. Et, si tant est que la firme a l'intention de faire réaliser le contrat par une équipe qui n'est pas celle qui a été vendue au moment du contrat, bien, il y a des... premièrement, on va exiger que ça soit... que le contrat soit respecté, puis il y a des impacts à ne pas respecter un contrat, d'une part, et d'autre part il y a des pénalités qui sont encourues par l'organisation qui ferait ça.

M. Marissal : Est-ce qu'il y a eu... Considérant les cas qui ont été rendus publics, est-ce qu'il y a eu effectivement des sanctions, des pénalités? Est-ce qu'il y a eu une réaction par rapport à des fraudes possibles qui ont été commises justement par les firmes soumissionnaires?

M. Caire : Puis je peux trouver l'information sur le contrat précis, mais je peux vous dire que oui, il y a des contrats... il y a des pénalités qui sont imposées dans les contrats informatiques, puis on me disait, là, que c'était dans les... Sur les contrats en infrastructures, on est à 750 000 $ de pénalités imposées aux firmes délinquantes.

(Consultation)

M. Caire : Ça fait que, 750 000 $, grosso modo, sur les contrats d'infrastructures en pénalités qui ont été imposées à des firmes qui ont été en défaut de clauses du contrat.

M. Marissal : Je vous inviterais, s'il y a des documents à déposer là-dessus pour avoir l'heure juste, là, aux plus récents, parce que le temps file. On sait par ailleurs, monsieur...

M. Caire : Mais par contre, M. le député, vous comprendrez que je peux vous donner l'information globale sans nécessairement vous donner des informations contrat par contrat, là, qu'il y a certaines informations que nous devrons protéger.

M. Marissal : Déposez ce que vous avez, puis on en jugera. Merci.

M. Caire : Avec plaisir.

M. Marissal : On sait par ailleurs qu'il y a un grand nombre de lobbyistes, des géants des TI, notamment des géants américains des TI, qui arpentent la colline parlementaire. Tant qu'ils sont inscrits et puis qu'ils respectent les normes, ça va. On le sait, qu'ils sont très nombreux. Ce qu'on ne sait pas, par contre, parce que, ça, ce n'est pas rendu public, c'est combien de fois et qui ils rencontrent, et je vous suggère encore une fois, d'ailleurs, je vous implore presque, d'ailleurs, que de mettre aussi à l'ordre du jour la transparence dans vos sites, parce que, pour le moment, c'est gentil, mais ça ne dit rien. Moi, savoir que vous seriez à la période des questions demain après-midi, ça ne m'étonne pas beaucoup, puis ça ne m'aide pas beaucoup non plus, puis ça n'aide pas beaucoup le public, parce que de toute façon nous savons que vous serez là. Alors, j'aimerais savoir combien de fois vous et votre entourage direct, là, personnel politique et autres, ont été rencontrés par des lobbyistes des TI au cours des derniers mois, depuis que vous êtes là, en fait.

• (15 h 20) •

M. Caire : Bien, écoutez, je n'ai pas le nombre exact, puis c'est une information qu'on pourra colliger puis que je pourrai vous...

M. Marissal : ...alors, j'aimerais savoir combien de fois vous et votre entourage direct, là, personnel politique et autres, ont été rencontrés par des lobbyistes des TI au cours des derniers mois, depuis ... en fait?

M. Caire : Écoutez, je n'ai pas le nombre exact, c'est une information qu'on pourra colliger puis que je pourrai vous transmettre. Mais, je vous dirais qu'essentiellement on a rencontré la plupart des joueurs de l'industrie, soit par une présence à l'Association québécoise des technologies, soit à la Semaine numérique.

Il faut comprendre, là, puis je veux répondre le plus ouvertement à la question de mon collègue, qu'il y a les gens qui sollicitent des rendez-vous, bien évidemment, puis ça, c'est assez facile de comptabiliser ça mais, dans ma fonction, je participe à des événements, je vous donne un exemple, la semaine numérique qui vient de se terminer à Québec, là, qui organise différents événements dans le domaine numérique, Le Web à Québec, la cybersécurité. Alors, c'est sûr qu'à un moment donné il y a des gens des différentes entreprises qui viennent prendre deux, trois minutes pour nous jaser. Ça, c'est plus difficile à comptabiliser, mais essentiellement sur mes questions d'agenda, ça me fera plaisir de donner l'information au député, là, je n'ai pas de... je n'ai aucun problème avec ça.

Mais, je voulais aussi dire peut-être à mon collègue que la transformation qu'on fait aussi au niveau de la gouvernance vise aussi à mieux cibler ces actions-là, et je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, puis l'idée n'est pas d'empêcher les lobbyistes de faire leur travail, c'est un travail qui peut avoir ses bons côtés dans la mesure où c'est bien encadré puis que c'est fait en toute transparence.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Marissal : ...sur l'infonuagique puisque vous avez déjà annoncé vos couleurs, il semblerait que vous voulez aller vers cette avenue, deux questions là-dessus.

Le Président (M. Simard) : ...il reste... c'est déjà révolu, malheureusement.

M. Marissal : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Malheureusement. Désolé. Je sentais quand même chez vous, M. le député, beaucoup de bonnes intentions.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ceci étant dit, permettez-moi simplement de vous rappeler la distinction entre un dépôt de documents et une transmission de documents. Par définition, un dépôt, dès qu'il est accepté, implique que les informations contenues dans ce document sont de notoriété publique. Alors, j'aimerais en aviser les parties prenantes. Tandis qu'un document qui est transmis est simplement transmis aux membres de la commission dès qu'il est reçu par le secrétariat.

Ceci étant dit, M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole pour une période d'environ 17 min 30 s.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors...

M. Caire : ...peut-être mon collègue...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Caire : Peut-être que mon collègue va accepter, en lien avec la question du député de Rosemont sur les pénalités, avec votre permission, je vous déposerais le document qui va vous ventiler les pénalités qui ont été... si la commission a le consentement.

Le Président (M. Simard) : ... secrétariat. D'accord. Très bien. Alors, le secrétariat en est saisi. Merci, M. le ministre. M. le député, à vous la parole.

M. Chassin : Excellent. Donc, je reprends. Merci, M. le Président. En saluant mes collègues de la partie ministérielle et mes collègues de l'opposition ainsi que leur personnel, et en saluant M. le ministre, et tous ceux qui l'entourent.

Alors, personnellement, M. le ministre, je souhaite voir avec vous pour le Plan québécois des infrastructures quelques éléments et je tiens à préfacer mes questions de l'avertissement suivant. Étant moi-même somme toute assez ignorant des choses des nouvelles technologies de l'information, disons ça comme ça, je pose des questions assez simples mais qui permettront certainement, non seulement de m'éclairer, mais d'éclairer certaines personnes qui pourraient être intéressées par les défis auxquels vous faites face et auxquels le gouvernement fait face, bien comprendre quels défis puis quelles sont les solutions qu'on propose d'y apporter. Alors, notamment, parce que, par exemple, on parlait de l'importance d'avoir une prestation de services en continu. Tout à l'heure, vous mentionniez, M. le ministre, que, par exemple, quand il y a eu les inondations, bien là, tout à coup, on se retrouve à ne plus avoir nos outils, et ce sont des fonctionnaires qui peuvent difficilement travailler dans le contexte d'aujourd'hui. Et donc, ce que je comprends, c'est que le fonctionnement de l'État exige donc de maintenir ses équipements, de planifier les investissements qui sont requis pour assurer la pérennité de ses actifs. Alors, là, on parle d'actifs informationnels, ce que je comprends, puis c'est vraiment une petite question rapide pour vous, M. le ministre, des actifs informationnels, j'imagine que c'est tant du...

M. Chassin : ...qui sont requis pour assurer la pérennité de ces actifs. Alors là, on parle d'actifs informationnels, ce que je comprends, puis c'est vraiment une petite question rapide pour vous, M. le ministre, des actifs informationnels, j'imagine que c'est tant du hardware que du sofware, juste pour être certain.

M. Caire : Oui, c'est ça, oui.

M. Chassin : Merveilleux. Donc, quand on parle d'évaluer les actifs informationnels, ce que je comprends, c'est que le plan, en ce moment, c'est d'avoir un portrait, une évaluation des actifs informationnels, de leur état, pour pouvoir planifier des investissements, planifier des améliorations, prioriser, j'imagine, parce que, bon, on a une enveloppe d'argent, on fait des choix à travers ça. Puis là, dans le fond, je me tourne vers vous pour être certain que j'ai bien compris, c'est bien ça, la volonté du gouvernement, c'est d'avoir un portrait de l'état des actifs. Est-ce que je comprends que c'est ça, dans le fond, le plan, puis est-ce que je comprends qu'il n'y avait pas vraiment ce portrait-là avant?

M. Caire : En fait, ça a été amené avec la dernière législation où on a... maintenant, on est en possibilité d'exiger de l'ensemble des ministères et organismes qui, de façon annuelle, nous fassent effectivement un portrait de leurs actifs. Non, on n'avait pas ce portrait-là, de la même façon, je vous dirais qu'on n'avait pas le portrait de nos ressources, donc le nombre de gens qui travaillaient en TI, au sein du gouvernement, on n'avait pas le portrait. Puis, quand je parle du portait, ce n'est pas juste le nombre, c'est qui fait quoi, qui est bon dans quoi.

M. Chassin : ...

M. Caire : Exactement. Donc, ça, maintenant, au niveau de l'administration publique, on l'a, au niveau des réseaux, ça s'en vient, me dit-on, ça s'en vient, c'est toujours un petit peu plus compliqué, mais, effectivement, si on veut savoir où est-ce qu'on s'en va, encore faut-il savoir d'où on part. Donc, ça nous permet maintenant d'avoir de l'ensemble des ministères et organismes un portrait plus exact de leurs actifs, ça nous permet aussi d'avoir un portrait de leur planification, ce qu'ils planifient faire. Et donc c'est un peu en lien avec la question du député de La Pinière de tout à l'heure, là, où on fait un recensement des projets, puis qui nos permet de faire une élaboration, dans le PQI, des investissements qui sont à prévoir. Mais, effectivement, M. le député, vous avez bien cerné la question.

M. Chassin : Puis ce que je comprends aussi, c'est que, dans le fond, le secteur des ressources informationnelles du PQI, c'est aussi de planifier, autant que faire se peut, parce que j'imagine qu'il y a toujours des urgences qui nous tombent dessus, mais de planifier, sur une période de 10 ans, les besoins d'immobilisations, les besoins de mise à jour, etc., et qu'à chaque édition du PQI les besoins vont être recensés pour avoir, dans le fond, un meilleur choix, notamment auprès des organismes publics et des réseaux. Alors, on aura au moins un bon diagnostic de l'état actuel des choses, ce qui permet de faire des choix.        Là, je continue peut-être un peu sur la lancée du député de La Pinière, il y a donc des ressources prévues pour améliorer les infrastructures et les actifs. Donc, les investissements planifiés en ressources informationnelles au PQI, pour la période 2019‑2029, si je ne m'abuse, représentent environ 5 % du sommaire des investissements qui sont prévus pour l'ensemble des domaines. Donc, on parle de 5,7 milliards, là, vous le mentionniez tantôt. Ce que je comprends, c'est qu'on a aussi un 790 millions cette année. Donc on met beaucoup de ressources, à la limite peut-être que, contrairement au député de Rosemont, je sens encore votre, comment dire, votre feu sacré, votre intolérance aux inefficacités pour améliorer les choses, donc on met beaucoup de ressources. On en met évidemment dans la perspective aussi de fournir des outils de travail à notre fonction publique pour être efficace.

• (15 h 30) •

Alors, je comprends... puis là j'écoutais avec attention dans votre allocution d'ouverture, disons, vous mentionniez de louables intentions, notamment le fait de se reposer sur des mesures... en fait, des éléments qui sont mesurables, qui sont quantifiables, j'imagine, qui sont évaluables de ce fait, ça, c'est une bonne nouvelle. On met beaucoup de ressources, mais on a beaucoup d'ambition, j'aimerais voir...


 
 

15 h 30 (version révisée)

M. Chassin : ...l'intention, notamment le fait de se reposer sur des mesures, en fait, des éléments qui sont mesurables, qui sont quantifiables, j'imagine, qui sont évaluables, de ce fait. Ça, c'est une bonne nouvelle. On met beaucoup de ressources, mais on a beaucoup d'ambition. J'aimerais voir un peu... Dans le fond, j'ai comme deux questions, en quelque sorte. Est-ce qu'on a suffisamment de moyens? Parce qu'on en met beaucoup, mais est-ce qu'on a suffisamment de moyens, compte tenu des ambitions importantes que le gouvernement a? Alors, ça, c'est peut-être une première question. La deuxième question, qui arrivera par la suite, c'est davantage : Quelle est la part des moyens financiers pour réaliser ces ambitions versus d'autres moyens, par exemple de changer des façons de faire, parce qu'il n'y a pas que l'argent? Donc, ma première question, c'est : Comment vous évaluez les sommes qu'on réserve, dans le fond, à tous les objectifs que vous avez mentionnés en ouverture par rapport à l'ambition qu'on caresse, d'avoir vraiment quelque chose qui soit nettement mieux que précédemment? Est-ce que ce sont des ressources suffisantes, sachant qu'évidemment on peut toujours souhaiter plus?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Bien, d'entrée de jeu, je dirais qu'effectivement, au niveau des dépenses globales, le gouvernement du Québec — je vais utiliser le terme — n'exagère pas dans les montants qui sont investis en ressources informationnelles. Quand on se compare avec d'autres administrations publiques, on est légèrement en deçà de ce qu'on voit ailleurs. Maintenant, il faut... on travaille à l'intérieur des enveloppes qui sont consenties. Moi, je vous dirais que le choc peut-être le plus important que j'ai eu quand je suis arrivé en fonction, c'est de constater le pourcentage de ces montants-là. Puis c'est un petit peu la discussion que j'avais avec le député de La Pinière tout à l'heure. Quand je regarde le pourcentage de ces montants-là, qui étaient consentis en dépenses — «dépenses» veut dire maintien d'actifs, gérer ce que nous avons et contrer la désuétude — on était à 84 %. Ça veut dire que, dans toutes les sommes qu'on a investies, il y a 84 % de ça qui va à gérer nos actifs actuels. On n'innove pas, on n'est pas dans la transformation. Et donc seulement 16 % de ces montants-là allaient vraiment dans le développement de l'innovation, de nouvelles solutions. Donc, ça, c'est une tendance que nous souhaitons, puis j'ai énoncé cet objectif-là, changer, ramener ça à 70 % dans les maintiens d'actifs. Tu sais, il faut quand même rester réaliste, là — on a ce qu'on appelle un «legacy» qui est là, qui sont nos ressources informationnelles actuelles — et aller vers l'innovation, donc réserver 30 % de l'enveloppe pour ça. Je pense que c'est un objectif qui est réaliste, qui est ambitieux puis qui va inverser la tendance, tout en maintenant notre niveau de dépenses à peu près à ce qu'il est actuellement, en termes de pourcentage, par rapport à notre PIB. Donc, ça, c'est un premier élément de réponse à votre question.

Un deuxième élément, c'est de dire : Dans quoi, on investit? Et c'est un petit peu, encore là, la discussion que j'avais avec le député de La Pinière, en disant : Je pense que la majeure partie de cet investissement-là doit nous amener vers la transformation numérique. Pourquoi? Puis je vais vous donner l'exemple de la consolidation de nos centres de traitement de l'information. Consolidation des centres de traitement de l'information amène, entre autres résultats positifs, des économies importantes. Sur 10 ans, on parle de 181 millions que le gouvernement va économiser de se sortir du contexte actuel. Donc, on est capable de générer de l'efficience, de l'efficacité, des économies. Sur le volet un du projet qu'on a annoncé, on est déjà à plus ou moins 80 ressources qu'on peut libérer. Ça, c'est des ressources avec une mise à niveau ou une formation spécifique, qui peuvent aller en dotation sur d'autres postes qui sont actuellement vacants, qui sont névralgiques pour le gouvernement du Québec, et donc qui répondent en partie, pas en totalité, mais en partie à nos préoccupations de pénurie de main-d'oeuvre actuelle. Or, c'est clair que d'investir dans l'innovation va nous permettre d'optimiser chaque dollar...

M. Caire : ...donc qui répondent en partie, pas en totalité, mais en partie à nos préoccupations de pénurie de main-d'oeuvre actuelle.

Or, c'est clair que d'investir dans l'innovation va nous permettre d'optimiser chaque dollar qui est investi et va faire en sorte qu'on va avoir des gains d'efficacité dans notre prestation de services, va faire en sorte qu'on va avoir de l'optimisation de nos ressources, et donc répondre à une préoccupation, tout en maintenant un niveau de dépenses qui est à peu près similaire à ce qu'on a actuellement.

Alors, c'est un peu... Bien, ce n'est pas un peu, c'est un peu beaucoup l'objectif des investissements qu'on fait...

M. Chassin : Puis ce que je comprends... Permettez-moi de vous interrompre. Donc, effectivement, ça fait qu'il y a des changements de façons de faire, notamment par rapport, par exemple, à l'innovation, la partie qui va en l'innovation. Évidemment, vous vous en doutez, M. le ministre, quand vous parlez d'efficience, d'efficacité et d'économie, c'est de la musique à mes oreilles. Donc, je sens qu'on va dans la bonne direction.

La partie qui se propose d'être, donc, plus grande en innovation, vous le mentionnez, ça permet des gains. Ça permet même probablement de ce qu'on appellerait de la productivité, là, dans le secteur privé. Est-ce que ça permet une certaine indépendance peut-être par rapport à des fournisseurs aussi, ou des entreprises qu'on embauche, d'avoir nous-mêmes, à l'interne, la capacité d'innover, de développer des solutions, permettez-moi l'anglicisme, là, «tailor-made»... sur mesure, là, disons.

M. Caire : Bien, encore là, ça va faire suite à la discussion que j'avais avec le député de La Pinière, parce qu'on est dans un modèle qui est différent. Si on parle, par exemple, du centre québécois d'excellence numérique, ce qu'on souhaite, c'est que ça soit une organisation qui s'intègre à l'écosystème numérique, donc qui va établir des partenariats, que ce soit avec l'entreprise privée, la société civile, les milieux de recherche, qui va devenir un joueur parmi ces joueurs-là et, avec pour avantage, d'aller chercher l'expertise de ces gens-là, leur offrir, évidemment, une contrepartie que le gouvernement peut amener dans l'échange et qui va faire en sorte que, par exemple, pour une solution donnée, pour un problème donné du gouvernement, puis je vais prendre l'exemple de Rendez-vous santé Québec, parce qu'il y avait une amorce de ça, mais on n'allait pas au bout de la logique, à mon humble avis, et je le dis en tout respect, à savoir qu'on achète une solution, on est propriétaires du code source, mais on demande quand même à l'externe de le développer.

Alors, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas ça en cocréativité? Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas ça de l'externe, l'expertise de l'externe, puis je ne conteste pas qu'il peut y avoir une expertise, mais si on est partenaires dans le développement de la solution nous-mêmes, avec nos ressources à l'interne, on peut acquérir, nous, cette expertise-là, cette connaissance fine là de l'application, et quand vient le temps de se séparer avec le partenaire, bien nous, on est capables de continuer notre route puis de faire évoluer l'application, puis on est capables même de l'amener ailleurs, là, de la faire passer à des niveaux supérieurs.

Donc, on travaille, à ce moment-là, en cocréativité et...

M. Chassin : On joint, finalement, les forces du privé et...

M. Caire : Tout à fait. Tout à fait, sans se battre pour les ressources. Je me bats pour ta ressource, tu te bats pour la mienne, on travaille ensemble. Le gouvernement a, évidemment, son avantage. Le gouvernement ne tombe pas dans la dépendance à la ressource externe, le gouvernement ne tombe dans la dépendance à une application qui est contrôlée par un tiers, dont l'objectif n'est pas nécessairement le service public, puis, je veux dire, faire de l'argent, je n'ai aucun problème avec les entreprises qui veulent faire de l'argent. Je leur souhaite d'en faire, de l'argent, parce que plus ils font de l'argent, plus ils contribuent à notre économie. Aucun problème avec ça...

M. Chassin : ...à l'interne, est-ce qu'on peut même penser éventuellement qu'une solution pourrait être appliquée dans plus qu'un ministère, par exemple être répliquée ou être utilisée ailleurs?

M. Caire : Tout à fait. Et, encore là, c'est l'objectif d'avoir une entité centrale qui nous donne une portée gouvernementale dans l'ensemble... ou dans la réflexion. D'abord, il faut toujours se poser la question : Est-ce que ça, ça a une portée gouvernementale, oui ou non?

Alors, si la réponse est oui, bien cette entité-là peut prendre la charge de la maîtrise d'oeuvre, voire même la maîtrise d'ouvrage à la limite, ou sinon bien, à ce moment-là aiguiller ça vers le ministère pertinent puis être en support à ce ministère-là. Mais c'est un peu...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

• (15 h 40) •

M. Caire : C'est un peu ces nouvelles façons de faire là qu'on veut amener dans l'administration publique par la réorganisation, et là, on va chercher les forces vives de tout le monde, puis on est des partenaires, puis on évite peut-être un peu ce que le député de Rosemont amenait aussi comme...

M. Caire : ...à ce ministère-là. Mais c'est un peu...

Le Président (M. Simard) : Conclusion.

M. Caire : C'est un peu ces nouvelles façons de faire là qu'on veut amener dans l'administration publique par la réorganisation, et là on va chercher les forces vives de tout le monde, puis on est des partenaires, puis on évite peut-être un peu ce que le député de Rosemont amenait aussi comme élément, de dire : On donne toujours le même pain et le même beurre au même monde. Puis là on peut faire affaire avec des start-up, on peut faire affaire avec des plus petites entreprises, on peut faire affaire... On fait affaire avec qui a des solutions puis de l'expertise.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de La Pinière, la parole est à vous pour une période de 17 min 30 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je m'excuse, je vous ai interrompu.

Le Président (M. Simard) : Non, j'allais dire que j'acceptais le dépôt du document sur le Centre de services partagés. Merci beaucoup.

M. Barrette : O.K. Bon, alors, M. le ministre, j'ai parcouru, pendant les interventions de mes collègues, de nos collègues, j'ai parcouru votre document, et puis je suis obligé... parce que ça se parcourt bien, là, quand on habitué à ça, et je suis obligé de constater qu'il y a des gagnants, il y a des perdants, mais, avant d'aller aux gagnants puis aux perdants, puis rentrer un petit peu dans le détail, je vais vous poser une question bien simple, parce que c'est une question de compréhension, puis vous allez voir à quel point c'est important : Dans le PQI, le volume 8, à B.28, quand vous dites : Réseau de la santé et des services sociaux, 172 millions, sur votre PQI, c'est quoi, ça? Je pense l'avoir trouvé, mais j'aimerais avoir une confirmation.

M. Caire : Je vais consulter les feuilles comme vous l'avez fait, M. le député.

M. Barrette : ...probablement être obligé de demander à vos collègues, là, gênez-vous pas.

M. Caire : Oui, tout à fait. Non, non, mais je ne gênerai pas. Là, ramenez-moi à la feuille... lequel...

M. Barrette : B. 28, ressources informationnelles, premier tableau, l'avant-dernière catégorie, 172,3...

M. Caire : Santé et services sociaux...

M. Barrette : ...millions, elle est en millions sûrement celle-là, là, pour le réseau. Ça correspond à quoi?

M. Caire : Ça, c'est la...

M. Barrette : Ça correspond à quoi dans le document que vous nous avez déposé?

(Consultation)

M. Caire : Ça, c'est la dépense? Je veux juste le trouver sur le...

M. Barrette : Non, mais ça, ça doit... O.K.

M. Caire : Bien, regardez, je vais aller sur le... je vais aller...

(Consultation)

M. Barrette : Ça doit correspondre à des items qui sont là-dedans.

M. Caire : Je vais aller ici, là. O.K. Ministères et organismes... Alors, ressources informationnelles, ça, c'est... on est en...

M. Barrette : Je vais vous le dire, à quoi ça correspond, moi, je l'ai...

Une voix : ...

M. Caire : C'est le PQI. Ça, c'est sur le PQI?

Une voix : ...

M. Barrette : Je ne veux pas utiliser mon temps, M. le ministre, à... je pense qu'il y a du monde derrière vous, là, qui peuvent trouver la réponse. Je pense que ça correspond à... si c'est vraiment réseau et que c'est la même catégorie que les réseaux qu'il y a sur votre PQI, c'est la RAMQ. Le 172 millions, c'est la RAMQ. Bien, c'est... je n'en ai pas d'autre, 172 millions, là. Trouvez-le, puis vous me le direz. Maintenant... j'aimerais l'avoir dans mon bloc, s'il vous plaît, là. Vous êtes un paquet de monde derrière, là, vous êtes capables de me trouver ça, là.

Alors, maintenant, on va aller dans les documents que vous m'avez fournis, là, vos projets pour la période du PQI. Je veux juste une explication purement technique, je pense avoir la réponse. Le PQI et le total général, c'est quoi, la différence?

M. Caire : On est où, là?

(Consultation)

M. Caire : Puis l'autre colonne, c'est les dépenses totales en ressources informationnelles.

M. Barrette : Oui, mais ils viennent d'où? Parce que le PQI, c'est le PQI, là. Puis le total général...

M. Caire : Oui, mais c'est parce que...

M. Barrette : ...c'est un total de PQI.

M. Caire : Oui, mais il y a des dépenses qui ne sont pas... en ressources informationnelles, qui ne sont pas au PQI, là. Toutes les dépenses en ressources informationnelles ne sont pas au PQI.

M. Barrette : Un exemple.

M. Caire : Bien, si vous regardez les dépenses de salaires, les dépenses... je vais vous les donner, là. C'est parce que nos dépenses annuelles en ressources informationnelles, on est à 3,2 milliards, puis, ce qui est inscrit au PQI, c'est 790 millions.

M. Barrette : Non, non. Il n'y a pas une différence de cet ordre-là, là, entre le général et puis... voyons.

M. Caire : Non, non, mais ce n'est pas sur l'ensemble des projets, là.

M. Barrette : Bien non, ça ne marche pas, là, ça, là. 5...

(Consultation)

M. Caire : O.K., sur le total général. Donc, c'est les 10 ans plus les deux années précédentes...

M. Barrette : Ah! O.K. Très bien.

M. Caire : ...qui donnent le grand total ici.

M. Barrette : Donc, alors, regardez...

M. Caire : Mais il y a une différence entre les dépenses en RI annuelles puis les dépenses inscrites au PQI, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : O.K. Je ne pense pas que les deux années correspondent à 2 milliards de dollars, mais...

M. Caire : Sur la feuille des projets, vous avez raison, là.

M. Barrette : ...là n'est pas l'objet de ma question, là, c'étaient des points d'information. Maintenant, ce qui est l'objet de ma question et de l'échange que je veux avoir vous est très simple. Quand je regarde votre document, je constate que la majorité des... près de la moitié... plus de la moitié des dépenses se font dans quatre secteurs : Revenu Québec, le CSPQ, Conseil du trésor et l'Éducation. Et, quand je regarde, par exemple, la...

M. Barrette : ...je constate que la majorité dépenses, près de la moitié, plus de la moitié des dépenses se font dans quatre secteurs : Revenu Québec, le CSPQ, le Conseil du trésor et l'Éducation. Et, quand je regarde, par exemple, la Santé, là, juste prendre la Santé, là, je vous invite à aller la voir, la Santé, là, on n'est pas dans les grands, grands, grands millions, là. La Santé — d'ailleurs, dans le document que j'ai fourni, vous aviez vous-même surligné — sur la période du PQI, la partie PQI comme telle, là, on n'est même pas à 60 millions. Est-ce que j'ai bien compris?

(Consultation)

M. Barrette : 60 millions de dollars.

M. Caire : Oui, c'est le réseau de la santé ou le ministère de la Santé?

M. Barrette : Non. Alors, vous, Santé, le réseau, c'est le ministère. Alors, je repose ma question : Le réseau, il est où? La seule chose que je vois dans vos documents qui est dans le réseau, c'est la Régie de l'assurance maladie qui monte à ce montant-là?

M. Caire : Sur le réseau de la santé...

M. Barrette : Dites-moi la page, là. Ça m'intrigue, là.

Des voix : ...

M. Caire : Ici, vous êtes sur la page 3, vous avez Santé et services sociaux.

M. Barrette : La page 3, ça, c'est le ministère?

M. Caire : Oui. Puis la RAMQ, allez un petit peu plus loin, vous allez trouver la RAMQ.

M. Barrette : Oui. Alors donc, il n'y a pas grand-chose dans le réseau.

M. Caire : Bien, si... Il y a beaucoup de solutions qui sont à la RAMQ, ceci étant, là, mais...

M. Barrette : Non, les items que vous avez dans la RAMQ, c'est des items propres à la RAMQ.

M. Caire : Non, mais j'essaie de comprendre ce que... c'est quoi, votre question.

M. Barrette : Ma question est facile.

M. Caire : Vous trouvez qu'il n'y a pas assez de projets au ministère de la Santé?

M. Barrette : Moi, ce que je regarde actuellement, là, c'est sur votre 5,7 milliards, la moitié sont dépensés, presque la moitié sont dépensés à Revenu Québec, au CSPQ, au Conseil du trésor et à l'Éducation. Je suis content pour l'Éducation, mais en quantité de données informatiques à produire et à gérer, on est comme sur une lune, d'une distante planète versus une galaxie. J'ai bien, bien, bien de la misère à comprendre votre dépense.

Moi, ce que je constate... parce que vous m'avez dit tantôt, là... Puis je l'ai regardé sommairement, là, c'est vous qui les avez étudiés, vos chiffres, là. Moi, je regarde votre affaire, vous m'avez dit que 30 % du PQI, il s'en allait dans les nouveaux projets. Moi, je constate que la quasi-totalité des nouveaux projets qui sont dans quatre endroits, ils sont chez vous, au ministère, au Conseil du trésor, à Revenu Québec — Revenu Québec, c'est le jackpot de l'investissement, là, dans ce PQI là, là — et l'Éducation. Je suis content pour l'Éducation, mais, lorsqu'on regarde de réseau de la santé qui est un océan de données, bien, je constate que, si on enlève la RAMQ, il y a juste, quoi, 50 millions sur 10 ans, 8 millions par année. 8 millions en TI, c'est un hôpital, même pas.

Une voix : Plus.

M. Barrette : Bien oui, mais c'est ça, les chiffres.

M. Caire : Non, mais, là, M. le Président, c'est parce qu'en tout respect pour mon collègue, c'est un peu surréaliste, là. J'ai-tu besoin de lui rappeler qui était le ministère de la Santé au moment où ces investissements-là ont été planifiés?

M. Barrette : ...des crédits 2019-2020 et du PQI 2019‑2029.

M. Caire : Oui, là, je comprends, crédits 2019‑2020, là, mais, tu sais, M. le Président, là, je veux dire, ce que j'ai dit à mon collègue puis ce que je continue à lui dire, c'est que, d'abord, il faut comprendre...

M. Barrette : ...si vous me le permettez, parce que mon temps est limité. Et j'ai souhaité qu'on ait des réponses précises, pas parler du passé. Moi, j'ai eu l'élégance de ne pas revenir sur le passé, je n'ai pas l'intention de faire un procès du passé, mais le futur m'intéresse. Alors, aujourd'hui, quand je regarde ça, j'ai le ministre qui me dit que le tiers du PQI s'en va dans des nouveaux projets. Je constate, documentation à l'appui, c'est lui qui me les a fournis, que la majorité des nouveaux projets sont à Revenu Québec, au CSPQ, au Conseil du trésor et en Éducation. Je ne comprends pas.

À ce moment-là, là, ils sont où, les nouveaux projets? Et, quand je regarde Santé et services sociaux, je ne vois que deux items puis le ministère de la Santé où il y a un montant qui est minimal, mais, quand on ne va pas se plaindre, là. Oui, on va se plaindre, mais mettons que ce n'est pas zéro. Puis le reste du réseau, là, quand je regarde ses feuilles à lui, c'est à la RAMQ. La RAMQ, là, c'est normal, c'est une petite boîte informatique, là, mais le réseau, lui, il est où?

M. Caire : Non, mais...

M. Barrette : Le vrai réseau, là, juste pour qu'on s'entende, M. le Président, le vrai réseau, là, c'est les hôpitaux, les CHSLD...

M. Caire : Absolument.

• (15 h 50) •

M. Barrette : ...les CLSC, les réseaux... Tout ce que le monde entend parler aux nouvelles, là, tout ce qui est dossier médical, patati, patata, j'ai traité de ça en interpellation pendant deux heures, je n'ai pas eu de réponse.

Aujourd'hui, je vois plus clair parce que... À la fin de l'interpellation je me rappelle que le ministre est venu me voir. Oui, on a trouvé quelque chose qui ne marchait pas, qui ne marchait pas mais qui n'est pas l'application qu'on souhaitait sur le téléphone. J'ai dit tantôt que le ministre allait être le...

M. Barrette : ...patati, patata, j'ai traité de ça en interpellation pendant deux heures, je n'ai pas eu de réponse. Aujourd'hui, je vois plus clair, parce qu'à la fin de l'interpellation je me rappelle que le ministre est venu me voir, oui, on a trouvé quelque chose qui ne marchait pas, qui ne marchait pas mais qui n'est pas l'application qu'on souhaitait sur le téléphone. J'ai dit tantôt que le ministre allait être le ministre des applications. Je ne veux pas réduire sa fonction, je veux simplement qu'on comprenne où vont les dollars. Actuellement, en termes de transformation informatique, il s'en va, l'argent, là, à quatre endroits : Revenu, Conseil du trésor, CSPQ et Éducation. Le reste, là, qu'on m'explique où sont les dollars.

M. Caire : Juste à me laisser la parole, puis je vais vous expliquer ça.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Alors, je redis, M. le Président, je ne pensais pas avoir à expliquer ça à l'ancien ministre de la Santé, je veux dire, il y a des projets qui sont en cours. Ce que le gouvernement actuel fait, puis, je veux dire, j'en ai fait grand état dans nos présentes études des crédits et à l'interpellation... nous allons déposer une stratégie numérique, de laquelle va découler des plans de transformation numérique. Le ministère de la Santé devra nous présenter ce plan de transformation numérique, mais le train continue d'avancer. Donc, ce que la RAMQ, puis il l'a dit lui-même, petite boîte informatique, fait, notamment dans le dossier de Rendez-vous santé Québec, notamment dans d'autres projets informatiques qui ont été lancés... on est dans une certaine continuité et, à chaque année... et le député de La Pinière le sait très bien, le PQI, il est mis à jour à chaque année.

M. Barrette : ...réponse à ma question.

M. Caire : On va mettre à jour. Donc, pour l'instant, les projets qui sont inscrits sont les projets qui ont été lancés et qu'on continue. Alors là je ne sais pas...

M. Barrette : M. le Président, M. le Président, je vais poser une question aléatoire, là, toujours pour utiliser le temps avec efficacité, je vais demander au ministre de me donner un chiffre entre un et 15, le chiffre de son choix.

M. Caire : Si jamais le député a une question sur les crédits, ça va me faire plaisir.

M. Barrette : Entre un et 15, donnez-moi un chiffre entre un et 15.

M. Caire : Non, mais, M. le Président, je ne pensais pas qu'on était dans une séance de magie, là, je suis désolé.

M. Barrette : Non, il n'y a pas de magie.

M. Caire : Non, ça, c'est vrai, il n'y a pas de magie.

M. Barrette : Non, je veux tout simplement ne pas aller... ne pas donner le loisir au ministre de choisir son exemple. Que le ministre joue le jeu, là, n'importe quel chiffre.

M. Caire : M. le Président, je pense que le contribuable...

M. Barrette : O.K....à l'opposition un chiffre entre...

M. Ouellet : Sept.

M. Barrette : Sept. Très bien. On va aller à la page 7, alors, du document qu'il nous a fourni, 7, je veux dire, c'est un hasard, je ne l'ai pas choisi. Alors, à la page... là, je regarde les projets qui sont là, là, et c'est essentiellement maintien d'actif, remplacement, amélioration, remplacement, amélioration, maintien d'actif. Mais là, c'est parce que je ne vois pas beaucoup de nouveaux projets, là. J'essaie de voir, là, où est-ce qu'il y a quelque chose qui est un nouveau projet, à part revamper — puis je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire — à part... Revenu Québec, le Conseil du trésor, le CSPQ, le Centre de services partagés. Je comprends, là, que, là-dedans, là, il y a les nouveaux projets d'entrepôts de données puis tout ça, là, mais sur le terrain, là, là où le monde est, là où on doit faire la transformation numérique, il est où, l'argent? Moi, ce que je constate, c'est que la majorité de l'argent... s'en vont, le 30 %, à quatre endroits. Alors, le réseau, il me semble qu'il n'est pas sur le bord de faire sa grande transformation.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, je l'ai dit d'entrée de jeu : quand on est arrivés aux affaires, la grande déception que j'ai eue, c'est de voir effectivement que, depuis trop longtemps, 84 % de nos dépenses allaient en maintien d'actif. Il n'y en a jamais eu, de vision de l'innovation avant, alors, M. le Président, je trouve ça un peu curieux de me faire reprocher aujourd'hui où est cette vision de l'innovation. Je viens de lui communiquer. Ceci étant, dans la liste, c'est les projets de 5 millions ou plus. Les projets de plus petite taille ont été regroupés, puis le député aura l'occasion, à travers la liste qu'on lui a transmise, de regarder les projets.

Ceci étant dit, ce qu'il traduit, là, dans sa question, puis elle est bonne, elle est très bonne, sa question... c'est que les entités du gouvernement qui avaient la capacité de se transformer numériquement, bien, il vient de les nommer. Pourquoi? Parce que les ministères et organismes ont été laissés à l'abandon, parce que les ministères et organismes, on ne leur a jamais donné les outils pour qu'ils développent leur expertise, parce que les ministères et organismes, parce que les ressources informationnelles, dans le précédent gouvernement, c'était une dépense, ce n'était pas un investissement. Alors, M. le Président, je trouve ça extrêmement curieux, cette séance...

M. Caire : ...organisme. On ne leur a jamais donné les outils pour qu'ils développent leur expertise, parce que les ministères et organismes... parce que les ressources informationnelles, dans le précédent gouvernement, c'était une dépense, ce n'était pas un investissement. Alors, M. le Président, je trouve ça extrêmement curieux, cette séance d'autoflagellation de mon collègue de La Pinière... je vous dise? Bien oui, le G5, ils ont l'expertise, ils ont la connaissance, ils ont la capacité d'aller de l'avant avec des projets de transformation numérique. Mais notre projet, puis la façon dont on veut réorganiser les choses, c'est de faire en sorte que, l'année prochaine, vous allez retrouver les réseaux, vous allez retrouver les différents ministères et organismes et cette volonté-là de se transformer, qui est partout, elle est partout, la volonté. Mais la capacité de le faire, elle, elle n'est pas partout. Puis ça, on va s'arranger qu'elle soit partout. Puis, l'année prochaine, là, dans les investissements que vous allez revoir dans ces projets-là, vous allez la retrouver partout, cette capacité-là à se transformer, notamment à travers les deux institutions que sont infrastructures technologiques Québec et le centre québécois d'excellence numérique, qui vont devenir contagieux dans toute l'administration publique. Mais c'est-y de ma faute à moi si l'expertise a été concentrée dans les années précédentes? Puis là je comprends, là...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Caire : Voyons donc.

M. Barrette : M. le Président, je rappelle au ministre qu'on est aux crédits et que l'objectif des crédits, comme l'a bien dit le ministre lui-même, est une question de reddition de comptes. Reddition de comptes, ça veut dire : Un dollar affiché, qu'est-ce qu'on fait avec? C'est juste ça, c'est juste ça. Alors, quand je regarde, à la page 2, pas loin, c'est le revers, le verso de la page 1, vous n'avez pas besoin de chercher loin, et qu'on va dans «éducation», eh bien, dans «éducation», on voit 237 millions pour le maintien d'actifs de ressources informatiques. Ça, en français, normalement, c'est «remplacement d'ordinateurs», bon. 216 millions, mise aux normes des infrastructures technologiques des commissions scolaires du Québec. Bon, l'un et l'autre, là, j'aimerais bien ça savoir la différence. 43 millions en immobilisation pour... ajout, enseignement supérieur. Moi, j'aimerais bien avoir un petit peu de détails là-dessus, comme, par exemple, numéro 2, numéro 3, là, rien que là, là, il y a 450 millions pour du maintien d'actifs puis de la mise aux normes. Ça, pour moi, ce n'est pas du développement, là. C'est simplement remplacement d'ordinateurs. J'aimerais bien avoir des explications, si ce n'est pas... Si vous n'avez pas la réponse, ça va me faire plaisir de revenir au prochain bloc.

M. Caire : Non, mais... Écoutez, je n'ai pas le fin détail de tous les projets qui sont là, mais...

M. Barrette : Bien, ça se ressemble à du... Ce n'est pas du développement, ça.

M. Caire : Non, mais... M. le Président, le député de La Pinière peut me donner tous les exemples — puis c'est moi qui lui a fourni la liste, là — peut me...

M. Barrette : Bien, merci.

M. Caire : Bien, ça me fait plaisir. Il peut...

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : ...me donner tous les exemples de... Je lui ai dit : Effectivement, on met de l'argent en maintien d'actifs...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : ...notre volonté est d'aller ailleurs. Tu regarderas à la page 1...

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le ministre.

M. Caire : ...tu regarderas, un 50 millions du ministère de la Justice, du Conseil du trésor...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Caire : C'est de l'innovation.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre, pour ces précisions.    Alors, à la demande générale, nous allons prendre une pause bien comptée de 10 minutes. On reprend après ce temps.

(Suspension de la séance à 15 h 58)


 
 

16 h (version révisée)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, vous avez une demande à nous faire.

M. Caire : Oui, M. le Président, je demande le consentement de la commission pour que le tableau des projets que nous avons remis soit transmis aux membres de la commission mais qu'il ne soit pas rendu public, M. le Président, pour des questions d'appels d'offres.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, pour ce faire, bien sûr, nous avons besoin d'un consentement. Y a-t-il consentement? Oui?

M. Barrette : Alors, transmis aux membres, mais non rendu public.

Le Président (M. Simard) : Exact.

M. Barrette : Donc, nous pouvons utiliser les projets mais pas les dollars.

M. Caire : ...

M. Barrette : Si vous demandez un consentement pour le retirer, c'est parce que vous ne voulez pas que des dollars apparaissent avant un appel d'offres.

M. Caire : Ce qu'on souhaite, c'est que certains projets ne soient pas rendus publics avant les appels d'offres, projets et dollars...

M. Barrette : ...les projets, mais pas les dollars. Si vous demandez un consentement pour le retirer, c'est parce que vous ne voulez pas que les dollars apparaissent avant un appel d'offres.

M. Caire : Ce qu'on souhaite, c'est que certains projets ne soient pas rendus publics avant les appels d'offres, projets et dollars. Donc, pour la compréhension des députés et pour le bon fonctionnement des études de crédits, que les députés aient accès à cette information-là ne pose aucun problème, mais que d'éventuels fournisseurs de services puissent y avoir accès, ça, ça pourrait avoir un impact sur les appels d'offres. Donc, je demande à la commission le consentement pour que les membres de la commission puissent l'utiliser dans l'étude de crédits, mais que ce ne soit pas un document qui soit rendu public.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : M. le Président, la seule chose qui peut poser un problème ici, là, c'est la seule, c'est le montant alloué, pas la nature du projet.

Le Président (M. Simard) : En fait, M. le député, moi, je n'ai pas à juger des raisons pour lesquelles...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça.

M. Barrette : Vous respectez le protocole...

Le Président (M. Simard) : Ce qui est bien aimable de votre part. Mais, à ce stade-ci, en définitive, en fait, mon seul pouvoir d'intervention, c'est de statuer sur le fait de savoir si la commission consent ou ne consent pas au retrait du dépôt du document et, subséquemment, sa transmission. J'en suis là, je n'ai pas à juger de la pertinence de la demande du ministre, il la fait, c'est son droit le plus légitime, et c'est aux membres de la commission à statuer sur cette demande.

M. Barrette : M. le Président, je tiens maintenant à souligner au ministre et à son équipe que j'ai déjà, à la caméra, mentionné des projets, là. Puis, comme on est en commission parlementaire, je peux prendre le prochain 20 minutes puis tous les lire, sans lire les dollars, d'accord? Par contre, il y a des données macrocospiques qui doivent être sues. Alors, je ne peux pas être bâillonné par cette demande-là.

Alors, je maintiens ce que j'ai dit, puis je vais le reprendre dans quelques instants parce que c'est sur le temps du gouvernement, je maintiens ce que j'ai dit. Alors, moi, je veux bien consentir à, à la condition qu'on ne me reproche pas d'avoir... d'utiliser publiquement les proportions, les proportions et qu'on puisse utiliser, le cas échéant, les projets comme tels, parce que l'enjeu demeure le dollar qui est au bout de chaque ligne, les proportions, c'est une autre chose.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour le retrait du dépôt et pour la transmission des données. Consentement.

M. Barrette : Il faudrait que le ministre... il est d'accord avec ce que j'ai dit.

M. Caire : Je suis d'accord pour la nomenclature des projets, je suis d'accord pour les proportions, et je suis d'accord sur le fait qu'on doit rester discret sur les montants associés à ces projets.

M. Barrette : Je comprends. Et, comme le ministre l'a dit, ayant été dans cette position-là, il serait malavisé de divulguer les dollars qui sont au bout de chaque ligne, le reste, par contre, est correct, n'est-ce pas?

M. Caire : Tout à fait.

M. Barrette : Très bien. Quelle harmonie, quand même.

Le Président (M. Simard) : Alors donc...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : ...n'insistez pas, M. le ministre. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour retrait du dépôt, mais pour transmission des données selon l'échange préalablement formulé. Alors, M. le député de Maskinongé, à vous la parole pour une période de 14 min 40 s.

M. Allaire : Oh que oui, M. le Président. Merci. Après une petite pause bénéfique et un petit chocolat, dans mon cas, on repart avec une certaine énergie quand même. Oui, c'est vrai, M. le Président, je vous ai volé votre chocolat. Je m'excuse.

Le Président (M. Simard) : Vous avez volé mes chocolats?

M. Allaire : Oui. Je suis désolé. Pardonnez-moi. Donc, clairement, avec le dépôt du dernier budget, je pense que le gouvernement a démontré toute l'importance, la priorité qu'il veut donner à la transformation numérique, et je pense qu'il a clairement démontré qu'il veut le faire sur différentes mesures, entre autres, au niveau privé puis au niveau public. Par exemple, dans le secteur plus privé, on parle d'un investissement de 300 millions, et n'hésitez pas, là, M. le ministre, à me corriger si vous pensez que j'erre dans mes chiffres ou dans ma compréhension, là, je n'en serai pas froissé du tout, là, je m'attends à ce que vous me corrigiez si je me trompe.

• (16 h 20) •

Donc, si on parle d'un investissement dans le privé d'à peu près 330 millions, au niveau de l'investissement qu'on va faire au niveau de l'intelligence artificielle, et on s'attend aussi à un investissement d'à peu près 11,5 millions qui va être réparti, sur les cinq prochaines années, au niveau de l'audit pour l'industrie 4.0 qu'on appelle. Et ça, ça va faire plaisir à plusieurs entreprises du Québec, entre autres, je pense à Ivado Labs, Scale.AI, au Mila, Prompt-Québec, et, entre autres, une entreprise qui est sur mon territoire, qui vient de fusionner, qui s'appelle Noovelia, cette entreprise, sur mon territoire, en sera bien heureuse. Ils ont d'ailleurs fait plusieurs projets sur le territoire du Québec jusqu'à maintenant, entre autres, puis je la nomme l'entreprise, puis que je trouve que c'est un très beau projet, puis c'est un bel exemple à démontrer sur ce qu'on peut faire au niveau de l'industrie 4.0 au Québec, malgré qu'on est dans les tout débuts de ce cheminement-là au niveau de cet accompagnement de nos entrepreneurs, donc...

M. Allaire : ...plusieurs projets sur le territoire du Québec jusqu'à maintenant, entre autres — puis je la nomme, l'entreprise, parce que je trouve que c'est un très beau projet puis que c'est un bel exemple à démontrer sur ce qu'on peut faire au niveau de l'industrie 4.0 au Québec, malgré qu'on est dans est dans les tout débuts de ce cheminement-là au niveau de cet accompagnement de nos entrepreneurs — donc Patates Dolbec, qui est à Saint-Ubalde, qui a fait un investissement de 12 millions de dollars dans les dernières années et qui a maintenant une chaîne de production totalement automatisée, entre autres au niveau de la production, au niveau de la gestion d'inventaire et de la traçabilité après, ce qui fait en sorte que, clairement, cette entreprise-là a pris le virage. Et on peut dire que de façon évidente, avec cet investissement massif que le gouvernement va faire dans les prochaines années pour supporter ces entreprises-là, ce n'est pas une dépense, mais c'est un investissement. On crée de la richesse sur le territoire du Québec. Donc, ça, c'est pour le volet plus privé.

Pour le volet plus public maintenant, clairement, le gouvernement a pris une nouvelle direction, c'est clair, au niveau de la gestion de la technologie de l'information, et je pense qu'il fait un bon choix, entre autres, en voulant faire une acquisition d'infrastructures au niveau des technologies de l'information de façon plus efficiente. Et ultimement, c'est pourquoi? Clairement pour avoir un impact direct sur la prestation de services du citoyen. C'est ce qu'on veut, c'est ce qu'on souhaite, et on veut que ça soit plus simple, on veut alléger la lourdeur administrative, notamment. Et je me rappelle, en campagne électorale, ma collègue députée de Champlain, ministre de la Justice, avait clairement mentionné lors d'un débat sa volonté ou la volonté du futur gouvernement, à l'époque, de vouloir alléger la lourdeur administrative, et je pense que, ça, ça va avoir un impact direct sur justement cette lourdeur administrative.

Maintenant, comment on va y arriver? Naturellement, on prévoit une restructuration à l'interne du Centre de services partagés — c'est un premier élément — qui va être scindé, c'est ça que je comprends, en deux organismes, que je vais y revenir tantôt, mais également aussi en dévoilant un plan de match qui est clair, et ce qu'on veut entre autres, c'est développer la cohésion entre les différents ministères, et ça, je pense qu'encore une fois ça va être au bénéfice du citoyen. On veut de la rigueur, de la transparence, puis au final c'est des résultats qui vont en ressortir.

Donc, tantôt, je parlais de scinder... deux organismes. Les deux organismes seront, naturellement, Infrastructures technos Québec et le Centre d'acquisitions gouvernementales, qui seront tous les deux sous l'égide du Conseil du trésor. Donc, les deux organisations vont être naturellement opérationnelles en 2020, à partir de 2020...

Jusqu'à maintenant, ça va, M. le ministre, je ne dis pas trop de niaiseries? Ça va? Parfait. Vous me reprendrez, n'hésitez pas.

Scinder ces deux organismes-là va poursuivre deux objectifs principaux. Donc, ce qu'on veut, c'est mettre le citoyen au coeur de cette transformation-là naturellement en développant un meilleur service qui va être plus cohérent, entre autres dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Et moi, je dis : Wow! Parce que dans le fond, ce qu'on veut, c'est que le citoyen retrouve le même service, peu importe avec quel ministère il va faire affaire, et on veut un service aussi qui va être «up-to-date», un service qui va évoluer au même rythme que la nouvelle technologie, qui évolue, disons-le, très rapidement. Vous savez comme moi, là, je viens de le dire un peu, les technologies évoluent à un rythme de fou, et c'est pour ça, je pense, qu'il était important de mettre une stratégie qui était claire, et transparente, et rigoureuse en place, et c'est ce qu'on voit, là, dans le dernier budget.

Dans cette optique-là, je pense que l'ensemble de votre équipe, M. le ministre, va avoir beaucoup de plaisir à mettre toute cette nouvelle infrastructure ou cette modernisation-là du numérique, là, au service du citoyen en place, et je pense que d'ailleurs, déjà, il y a déjà plusieurs consultations, là, qui ont déjà commencé avec les différents ministères pour assurer une cohérence. Le mot «cohérence» est tellement important dans les actions du gouvernement qui doivent se traduire dans le service du citoyen. Alors, ma question — j'y arrive enfin : Le défi est grand. On s'entend, c'est un bateau, là, tout l'appareil gouvernemental. Comment allez-vous faire pour assurer cette cohérence-là? Il y a sûrement des enjeux. Peut-être que vous pouvez d'ailleurs nous en parler un peu, des enjeux que vous voyez. Mais j'imagine qu'ultimement vous avez confiance en votre modèle. Donc, je vous laisse aller, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Maskinongé. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, je veux souligner ce dont le député de Maskinongé parlait, notamment sur les investissements importants qui ont été faits en intelligence artificielle, parce que j'ai entendu toutes sortes de choses dans l'espace public, là, concernant la pertinence et les bénéfices attendus d'un investissement comme celui-là. Je ne peux pas m'empêcher de souligner qu'on a au Québec Yoshua Bengio, qui a été primé comme étant une sommité en matière d'intelligence...

M. Caire : ...concernant la pertinence et les bénéfices attendus d'un investissement comme celui-là. Je ne peux pas m'empêcher de souligner qu'on a, au Québec, Joshua Bengio, qui a été primé comme étant une sommité en matière d'intelligence artificielle, et cette personne-là travaille ici, au Québec. Pourquoi? Justement, puis pas exclusivement, là, mais justement parce que notre gouvernement met des montants importants dans la recherche, le développement de l'intelligence artificielle, donc ça permet de faire de Montréal une plaque tournante en matière de recherche et développement, et ça, c'est tout le Québec qui en bénéficie. Parce que, sinon, il faut bien comprendre que ces individus-là, cette expertise-là, elle est extrêmement mobile, et il serait, je pense, dommageable pour le Québec de perdre des individus, de perdre le potentiel de l'intelligence artificielle et de ceux qui sont en train de développer les différents aspects de cette technologie.  Donc, oui, c'est fondamental d'investir dans les domaines qui sont innovants et, oui, c'est fondamental si on veut que le Québec soit un joueur majeur et continue d'être un joueur majeur dans les domaines qui sont innovants.

Mais, en plus, cette carte de visite là va permettre au gouvernement aussi de tirer des bénéfices de ça. Vous l'avez un peu annoncé dans votre question, M. le député, à savoir que, oui, effectivement, scinder le CSPQ va permettre la partie acquisition, puis ça... je laisserai le président du Conseil du trésor élaborer un peu plus sur le bienfait de regrouper notre expertise puis le potentiel d'acquisition du gouvernement, sur les économies qu'on peut faire, là-dessus... je vais laisser le président du Conseil du trésor élaborer là-dessus. Mais, de notre côté, ça nous permet aussi de développer une certaine expertise. Infrastructures technologiques Québec va être, entre autres, un des deux vaisseaux amiraux, parce que normalement on en a un, mais là on va avoir deux, pour les raisons que j'ai élaborées. Sur le volet technologies de l'information, mais le volet efficience du gouvernement aussi, on peut penser à toutes sortes de possibilités, là, qui sont offertes à travers les innovations, notamment l'intelligence artificielle, la robotisation, etc., par cette organisation-là qu'on met en place, qui va nous permettre d'amener le gouvernement dans ce type de technologies là.

Sur la question de l'intelligence artificielle à proprement parler, là, je vois plus le volet transformation numérique. À ce moment-là, l'organisation dont j'ai parlé, le centre québécois d'excellence numérique, va nous permettre de, je dirais, fédérer... fédérer, c'est peut-être un grand mot, là, mais, en tout cas, au moins de développer des partenariats très étroits avec justement les partenaires dont vous avez nommé les principaux joueurs, et faire en sorte que nous, au niveau de l'administration publique, on ait cette capacité-là à identifier quels sont les gains qu'on peut faire via l'intelligence artificielle, comment on peut amener ça dans nos façons d'interagir, dans les services qu'on met en ligne ou les services... les applications mobiles qu'on met à la disposition du citoyen, pour augmenter la qualité de nos services, augmenter l'efficacité de notre prestation de services en diminuant... en diminuer les coûts. Et qu'est-ce qui est du ressort de la... de ce que j'appelle du trip technologique, puis qu'est-ce qui est du ressort de l'application qui est vraiment utile et vraiment essentielle pour les opérations du gouvernement du Québec.

• (16 h 30) •

Donc, je pense que... Puis mon collègue le ministre de l'Économie et de l'Innovation a bien expliqué aussi, au niveau, là, des brevets, notamment, comment le gouvernement pouvait devenir partenaire quand on fait de la recherche, du développement, il y a des entreprises qui vont effectivement aller chercher des brevets, puis il y a moyen quand même d'aller chercher notre part à travers les partenariats avec ces entreprises-là. Mais il faut aussi voir, dans un investissement comme celui-là dans l'intelligence artificielle, une capacité du gouvernement, de l'administration publique de développer des partenariats puis d'être un joueur majeur. C'est sûr que, quand tu arrives les mains vides, tu as moins de chances un petit peu, là, que les partenaires puis que l'écosystème collaborent avec toi, mais, quand tu arrives puis que tu as été précédé d'un investissement de 320 millions annoncé dans le dernier budget, bien...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...des partenariats puis d'être un joueur majeur. C'est sûr que quand tu arrives les mains vides, tu as moins de chance, un petit peu, là, que les partenaires puis que l'écosystème collabore avec toi. Mais quand tu arrives, puis que tu as été précédé d'un investissement de 320 millions annoncé dans le dernier budget, bien, c'est sûr que tu as l'attention de l'écosystème, c'est clair, net et précis.

Maintenant, c'est cette organisation-là, va-nous permettre à nous, dans notre propre planification de transformation numérique, va nous permettre d'intégrer ces notions-là, va nous permettre de... puis c'est un petit peu ce que j'expliquais tout à l'heure, on peut se servir de l'expertise des autres à notre propre bénéfice quand on est un partenaire de l'écosystème. Quand on travaille en silo, quand on chez nous, quand on décide de faire nos recherches tous seules, notre développement tous seuls, bon, tu sais, on n'a pas toujours l'expertise, on n'a pas toujours le savoir-faire, on n'a pas toujours les montants globaux qu'on met, qu'on doit mettre dans ces recherches-là, dans cette innovation-là, alors que si on s'inscrit dans l'écosystème, bien, là, on peut en retirer les bénéfices de ça, puis on peut intégrer ça à nos façons de faire, on peut intégrer ça aux besoins du gouvernement. Mais maintenant ça nous prend aussi une organisation qui est capable de faire ce pont-là entre l'entreprise privée, la société civile, les milieux de recherche et le gouvernement du Québec. Parce que, malheureusement, dans le passé, je pense qu'on a eu trop souvent... le gouvernement comme tel est devenu un peu le terrain de jeu de l'essai-erreur, et malheureusement, bien, quand on était plus dans l'erreur que d'autre chose, bien, c'est toute la machine qui était pénalisée. Maintenant, en créant une organisation comme celle-là dont c'est le mandat de tester, d'essayer, d'intégrer, d'analyser, de prévoir et de voir jusqu'à quel point on est capable, à partir de là, de laisser rentrer ces technologies-là chez nous parce qu'on a déjà validé qu'il y avait une pertinence, parce qu'on a déjà validé qu'il y avait une application possible et potentielle, parce qu'on n'est plus dans l'essai-erreur, là, on est vraiment dans le développement puis l'intégration de la technologie au sein de l'administration publique. Donc, cette espèce de sens là de décompression, là, excusez le terme du plongeur, là, mais qui va faire en sorte qu'on va protéger quand même notre administration publique d'une philosophie essai-erreur en milieu réel, et qui va faire en sorte qu'on ne se privera pas non plus d'essayer des nouvelles technologies de l'innovation parce qu'on va être capable d'absorber les erreurs, il n'y aura pas de conséquences. Là, je vois le président qui me fait signe, j'imagine que ça veut dire que c'est le temps que...

Le Président (M. Simard) : Presque. Tout à fait.

M. Caire : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien, merci à vous, M. le ministre. Alors, M. le député de Maskinongé, il faut avouer à moitié pardonner, les chocolats que vous m'avez volés, il faut que je vous avoue les avoir moi-même volés au député de La Pinière.

M. Barrette : Vous avez bien fait... je pense...

M. Caire : Ceci étant dit...

M. Barrette : ...de votre bord, mais il ne s'est pas rendu là.

Une voix : Il ne s'est pas rendu.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole pour une période de 19 min 30 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc on sent que la thématique de vol est autour de la commission.

M. le ministre, bordel informatique, 3,2 milliards ont été consentis à l'ensemble des organismes de l'administration publique en 2017‑2018 selon les documents qui ont été transmis pour ce qui est du budget, puis je vais citer le premier ministre à ce sujet : Souvent nos contrats dans les technologies d'information sont des espèces de bars ouverts, et ça, c'est le premier ministre qui l'a avoué en nous disant que les compagnies privées chargent des heures puis il n'y a pas beaucoup de limites. Et ça, c'est cité dans Le Journal de Québec du 31 janvier 2019. Lorsque vous étiez dans l'opposition, et vous ne serez pas surpris, vous avez demandé à nombreuses reprises des commissions d'enquête, et on a recensé pas moins de six motions que votre formation politique avait déposées à ce sujet-là. Et je vais lire aussi un extrait du pacte de la responsabilité de la CAQ sur leur site internet : L'hypothèse de la présence de collusion et de corruption dans les technologies de l'information, à l'instar de l'industrie de la construction, est maintenant validée. Une commission d'enquête doit être lancée dans les meilleurs délais pour faire toute la lumière, et ça, c'est M. le premier ministre qui le citait.

On fait un petit retour dans le temps. 2012, un complot est mis sur pied pour contrevenir aux règles d'attribution d'un contrat évalué à 24 millions. Revenu Québecvoulait à ce moment acquérir une plateforme informatique en gestion de données et l'appel d'offre visé par le complot a été finalement annulé. Mars 2015, on arrête huit individus par l'UPAC dans le cadre d'une frappe qui a secoué le monde informatique à Québec. 31 mai 2018, quatre dirigeants et employés de firmes informatiques sont déclarés coupable de complots, de fraudes et d'abus de confiance, et parmi ceux-ci l'ancien directeur de ventes d'IBM, Daniel Létourneau, et un autre employé d'IBM, M. Gilles Gariépy, trois sont acquittés pour preuves insuffisantes et un huitième coaccusé, pardon...

M. Ouellet : ...qui a secoué le monde informatique à Québec. 31 mai 2018, quatre dirigeants et employés de firmes informatiques sont déclarés coupables de complot, de fraude et d'abus de confiance, et, parmi ceux-ci, l'ancien directeur de vente d'IBM, Daniel Létourneau, et un autre employé d'IBM, M. Gilles Gariépy, trois sont acquittés pour preuve insuffisante et un huitième... coaccusé, pardon, un ex-fonctionnaire de Revenu Québec, attend son procès, qui, lui, aura... est un procès séparé. Je cite le député de La Peltrie, 11 mars, 2015 : «Les exemples de fiascos se multiplient depuis quelques mois, et cela nous permet de croire que les événements de ce matin ne sont que la pointe de l'iceberg. Nous retrouvons, de plus en plus, les mêmes stratagèmes que la commission Charbonneau a mis en lumière dans l'industrie de la construction».

M. le ministre, vous avez décidé, maintenant comme ministre délégué, qu'il n'y aurait pas d'enquête. Vous scrapez le Centre de services partagés du Québec, et, selon les informations qu'on a obtenues, il n'y a aucune étude, travaux, analyse ou recherche qui ont été réalisés par le Conseil du trésor concernant la pertinence du SCPQ, qui ont été faits depuis le 18 octobre 2018. Le 10 avril dernier, nous apprenons que le Conseil des ministres a procédé à la nomination de membres d'un comité pour le conseiller, le gouvernement, sur la création, la mise en place de ces deux nouvelles entités qui vont remplacer le CSPQ. Et, de ces noms, nous apprenons que M. Éric Ducharme sera le président de ce comité, M. Jean Maître sera vice-président de ce comité et Mme Sylvie Barcelo ainsi que M. Yvan Gendron et M. Christian Lessard sont nommés membres de ce comité. Alors, on s'est posé la question, M. le Président : À quoi allait servir ce comité-là? Ça fait qu'on a fait une petite recherche, et on s'est rendu compte, tabarouette, en consultant le C.V. de M. Jean Maître, bien, qu'il était vice-président chez IBM de 2016 à 2019. Et, lorsqu'on est allés un peu plus loin dans nos recherches, on s'est rendu compte que... bien, que c'était un contributeur aussi de la Coalition avenir Québec. Et je pourrai déposer les documents d'Élections Québec que... Donc, M. Jean Maître a contribué, pour l'année financière de 2012, 1 000 $ à la Coalition avenir Québec et, en 2014, 200 $.

M. le ministre, allez-vous développer des nouveaux réflexes libéraux? Honnêtement, là, pour les contribuables, expliquez-leur, là. Vous ne voulez pas faire le ménage dans ce que vous avez appelé... étant un scandale, le bordel informatique. Et il y en a des pleines pages dans les journaux de... toutes les citations que vous avez faites à l'époque. Vous créez un comité, et, sur ce comité-là, une des personnes qui va vous conseiller, c'est un ancien V.P. d'IBM, compagnie qui... pour laquelle des employés ont été condamnés pour complot, pour avoir essayé de frauder le gouvernement. Vous êtes mal chaussé, M. le ministre, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, on va refaire le même exercice que mon collègue, mais, cette fois-là, on va suivre la chronologie, parce que des fois, tu sais, quand on fait des sauts de puce dans le temps, ça donne une perspective. En 2015, effectivement, puis je le dis, je le répète, on a demandé une commission d'enquête, début 2015, dans un horizon de temps quand même assez serré. Cette commission d'enquête là, cette demande de commission d'enquête là n'a pas été soutenue, a été évidemment refusée par l'ancien gouvernement. Je vais poser la même à mon collègue que j'ai posé au député de Rosemont : Où était le Parti québécois quand on montait aux barricades? Ça a été assez discret. Et, dans la société civile, ça a été plus ou moins bien reçu. Puis ma collègue, qui est aujourd'hui ministre de la Justice, se joignait à nous. On s'est dit : Bon, bien, la commission d'enquête va nous permettre quoi? Va nous permettre d'élaborer un pattern, de trouver un pattern. Et, dans les sauts de puce que mon collègue fait, il parlait de la conclusion. Parce que, quand on dit : Dans le domaine de la construction versus le domaine de l'informatique, la collusion, corruption est avérée, ça, c'est la conclusion à laquelle le commissaire à l'UPAC, M. Lafrenière, en arrivait en 2015, 2015, qui nous avait amenés vers cette demande-là. Qu'est-ce qu'il s'est passé depuis? Bien, c'est ça qui est important, parce que, tu sais, on fait des sauts de puce dans le temps, puis c'est comme si tout ça s'était passé dans la même semaine. Mais ça fait quatre ans, là. D'abord, plusieurs recommandations ont été mises de l'avant sur... comme je l'ai dit précédemment à mon collègue, sur la façon dont les comités de sélection qui octroient les contrats sont... fonctionnent, donc s'assurer qu'il y a une rotation, s'assurer que ses membres ne sont pas en relation avec des gens qui font des soumissions, s'assurer que les gens qui font de l'évaluation dans les soumissions ne font... ne sont... ne font plus la réalisation des contrats. Donc, ça, ça a été mis en place. A été mise en place aussi, l'année dernière, en 2018, l'AMP qui...

M. Caire : ...gens qui font des soumissions, s'assurer que les gens qui font de l'évaluation dans les soumissions ne font plus la réalisation des contrats. Donc, ça, ça a été mis en place. A été mise en place aussi l'année dernière, en 2018, l'AMP qui, elle, a pour fonction de s'assurer du bon suivi et de la conformité du processus d'octroi des contrats. AMP pour laquelle nous, on a amené des modifications significatives, notamment le fait que le P.D.G. de l'AMP soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale pour lui donner une plus grande indépendance, une grande liberté d'action sur la question contractuelle parce qu'il faut faire la distinction entre la question administrative et la question judiciaire.

• (16 h 40) •

Donc, la question judiciaire, l'élément qu'on amène, puis là-dessus je pense que le Parti québécois est effectivement à la même place que nous à savoir, avoir un chef de l'UPAC qui est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale parce que, puis je pense que mon collègue va être d'accord avec moi, le rôle d'une enquête publique, ce n'est pas de faire des enquêtes criminelles, c'est de faire des enquêtes administratives. Or, les éléments qui sont amenés dans la question laissent entendre qu'une commission d'enquête publique pourrait faire des enquêtes criminelles. Puis, je suis sûr que mon collègue comprend parfaitement la distinction entre les deux. Donc, l'idée de renforcer l'UPAC et de la rendre plus indépendante à toute autorité politique, en la soumettant aux deux tiers de l'Assemblée nationale, c'est de s'assurer que ce volet-là des enquêtes, qui sont de nature plus criminelle, sont faites indépendamment de la couleur politique du gouvernement et de s'assurer que l'indépendance de l'UPAC voulue pour aller à bien, mener à terme ...

Donc, de dire qu'on ne fait rien, de dire qu'il ne s'est rien passé de 2015 à 2019, c'est sûr, quand on fait des sauts de puce dans le temps, puis qu'on revient, ça... mais si on fait une chronologie des événements depuis 2015 et suivant, bien, il s'en est passé des choses, il s'en est fait des choses, il y a des... la situation a évolué et elle a changé.

Le Président (M. Simard) : ... de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, bien là, on ne fera pas la nomenclature de l'UPAC, on a adopté le projet... on a fini l'étude de crédits... pas l'étude de crédits, l'étude détaillée du projet de loi n° 1, qui ... la nomination, mais ça, c'est le passé, là.

La nomination de votre conseil spécial qui va vous conseiller, là, M. Maître, là, ancien V.P. de chez IBM, compagnie qui a été, avec ses employés, reconnue coupable de complot, et là, je vais rajouter d'ailleurs aussi même chose, pour la suite, il se passe quoi, là? Il va vous conseiller, il est-u payé, il est-u... comment ça marche, là, expliquez ça à Monsieur, Madame Tout-le-monde parce que, là...

M. Caire : Bon, d'abord...

M. Ouellet : ...IBM, là, c'est comme si on rentrait le loup dans la bergerie, là, là, c'est... il faut que je comprenne bien c'est quoi ce conseil-là, là, comité-là, là.

M. Caire : Ça va me faire plaisir de l'expliquer à mon collègue. D'abord, j'inviterais mon collègue, puis je le fais de façon très respectueuse, à lire l'entièreté du C.V. de M. Maître. M. Maître a travaillé dans de très grandes organisations. IBM, c'est un épisode dans sa longue carrière de 25 années. Puis, c'est important, M. le Président, puis je suis convaincu que ce n'est pas l'intention de mon collègue, mais il faut faire attention quand on joue dans ces eaux-là pour s'assurer que les individus qu'on mentionne puis pour lesquels...faire attention de ne pas les amener dans un univers qui n'est pas le leur parce que, que je sache, M. Maître n'a pas fait l'objet... puis je comprends qu'IBM, dans un certain contexte, là, a fait l'objet d'accusations. J'en suis. Mais, l'entièreté de l'entreprise puis de ses employés ne sont pas des bandits, là, il faut attention à ça puis tous ceux qui, un jour ou l'autre, ont travaillé pour IBM ne deviennent pas des bandits. Puis, Jean Maître a une carrière de 25 ans où il a développé une très grande expertise en matière de transformation des organismes, notamment dans les technologies de l'information, la transformation numérique et les acquisitions. Donc, c'est cette expertise-là qu'on souhaite adjoindre au comité.

Mais dans les noms que vous avez cités, M. le député, il y a le secrétaire du Conseil du trésor qui est ici dont la probité, je pense, ne fait aucun doute aux yeux de qui que ce soit, qui est un grand serviteur de l'État, qui a une carrière élogieuse, et vous ajoutez à ça aussi le nouveau P.D.G. du CSPQ derrière moi, M. Lessard, et vous ajoutez deux sous-ministres qui ont aussi des parcours, comme serviteurs de l'administration publique, impeccables, sous-ministre à la Santé et sous-ministre à l'Éducation. Donc, ça, ça compose le comité dans son entièreté. Le rôle de M. Maître est d'adjoindre son expertise dans deux volets pour lesquels, je pense, ça faisait...

M. Caire : ...serviteur de l'administration publique impeccable, sous-ministre à la Santé et sous-ministre à l'Éducation. Donc, ça, ça compose le comité dans son entièreté. Le rôle de M. Maître est d'adjoindre son expertise dans deux volets pour lesquels, je pense, ça faisait consensus qu'il fallait en faire des organisations séparées, notamment... dans notre cas, à nous, les technologies de l'information, s'assurer qu'on avait cette expertise-là, qui était diluée au sein du CSPQ. Puis j'ai dit que ce j'ai dit sur le CSPQ, je persiste et signe.

Et aujourd'hui, j'arrive comme ministre, puis vous comprendrez que de revoir la gouvernance inhérente à cette organisation-là, bien, c'est juste de la cohérence, je ne pouvais pas arriver puis dire : Bon, bien, le CSPQ, finalement, tout est beau dans le meilleur des mondes. Donc, on a créé Infrastructures technologiques Québec, on va créer aussi le centre d'acquisition du gouvernement, on va s'assurer que c'est des missions qui sont séparées, distinctes, pour lesquelles on a l'expertise et qui vont travailler au niveau gouvernemental, et nous avons M. Maître, qui, à travers les quatre commis de l'État que je vous ai mentionnés... dont je vous ai mentionné le nom, va ajouter une expertise difficilement égalable, je vous dirais, au Québec, de 25 ans dans différentes organisations, oui, IBM, mais dans des organisations gouvernementales, dans des organisations privées comme Cascades. Alors, son champ d'expertise, là, il est pas mal plus vaste que ses trois ans chez IBM, quand même, là.

M. Ouellet : ...vous rencontré avant sa nomination?

M. Caire : M. Maître?

M. Ouellet : Oui. Parce que, tout à l'heure, on parlait des lobbyistes que vous avez...

M. Caire : Oui, oui, oui.

M. Ouellet : Parce qu'il était consultant, vous l'aviez rencontré avant.

M. Caire : Oui. Je l'ai rencontré, M. Maître, j'ai eu l'occasion de discuter avec, effectivement.

M. Ouellet : À combien de reprises?

M. Caire : Une fois.

M. Ouellet : Une fois. Avant sa nomination?

M. Caire : Avant sa nomination, oui, tout à fait.

M. Ouellet : O.K. O.K. Puis vous trouvez que, devant l'opinion publique, là... parce que je comprends, là, vous faites la différence entre les individus puis l'organisation, IBM, effectivement, par le passé, mais vous comprenez la promiscuité, là, je veux dire...

Le Président (M. Simard) : Je vous invite à continuer à s'adresser à l'ensemble de la table et en particulier à la présidence. Merci beaucoup.

M. Ouellet : C'est à lui que je m'adresse.

Le Président (M. Simard) : Oui. Non, mais c'est à la présidence et à l'ensemble des députés.

M. Ouellet : O.K. Donc, j'essaie de comprendre cette promiscuité-là. Qu'est-ce qui fait qu'il n'y avait pas d'autre nom, tu sais, je veux dire, IBM, il y a des dirigeants qui se sont fait accuser de complot, vous dites, puis vous avez fait votre cheval de bataille à l'opposition pour dire : Il faut changer les moeurs, ça n'a aucun bon sens, et votre premier réflexe, c'est de nommer quelqu'un issu d'une entreprise qui a eu des dirigeants avec des comportements, disons-le, frauduleux. Et, en plus, il est donateur pour votre formation politique. M. le ministre, je vous ai entendu crier régulièrement à l'Assemblée nationale sur l'éthique, je me fais un peu le reflet miroir. Vous êtes à l'aise avec ça et vous trouvez que c'est une bonne nomination et que ça va être bien perçu dans la communauté en disant : J'ai le meilleure personne. Faites-vous-en pas, même s'il a donné pour ma formation politique et même s'il est issu d'une entreprise qui a déjà fait de la fraude pour le gouvernement, tout ça, ça n'entache rien, puis il va m'aider à revoir la suite, l'existence... qui va renaître dans deux organisations. Permettez-moi d'en douter, M. le ministre.

M. Caire : Bien, de toute façon, je ne pense pas que vous allez me demander ma permission pour douter, là. Mais, ceci étant, je réitère d'abord, moi, je ne connaissais Jean Maître ni d'Ève ni d'Adam avant de le rencontrer pour une première fois. Puis je pense que le collègue va être d'accord pour dire qu'on ne peut pas faire une nomination comme celle-là... je veux dire, ce n'est pas on prend un nom dans le chapeau, on le sort, puis tiens, c'est lui, je veux dire, oui, il faut s'assurer, je pense, au minimum, que l'individu est la bonne personne à mettre au bon endroit. Donc, d'avoir rencontré un individu une fois, je ne pense pas que ce soit de la promiscuité, honnêtement. D'autre part, sur la donation, je vais laisser la population du Québec juger d'une personne qui a donné en 2012, puis, sept ans plus tard, là, si on pense qu'on s'est acheté un contrat, oui, un gros 100 $ en...

M. Ouellet : Deux.

M. Caire : Deux. Ah! 200 $, O.K., là, ça change tout.

M. Ouellet : C'est le maximum.

M. Caire : Non, mais ça change tout, ça change tout.

M. Ouellet : Non, c'est le maximum.

M. Caire : Non, c'est sûr.

M. Ouellet : Ah! come on.

M. Caire : 1 000 $, en 2012, puis….

M. Ouellet : C'était le maximum.

M. Caire : Puis 200 $, en 2014, c'est sûr que ça t'achète une job cinq ans plus tard, c'est sûr, c'est clair, le lien est direct. Non, non, mais. Écoute, à un moment donné, on peut faire des chasses aux sorcières, là, mais, tu sais, honnêtement, là, dans tout le dossier des technologies de l'information puis de la transformation numérique, si c'est tout ce qu'on a à dire, je comprends pourquoi le Québec est dans le marasme, technologiquement, tu sais, en tout respect pour mon collègue. Ceci étant, je vais...

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ce comité-là, il a-tu un budget et il va-tu faire rapport? Il va servir à quoi, là? J'aimerais ça, le savoir, là, c'est des... Un, ils sont-u rémunérés? Deux, c'est quoi leur mandat? Ils vont-u faire rapport? Bref, ça va manger quoi, en hiver, ce comité-là, là?

M. Caire : O.K. Bien, vous comprendrez que, oui, les gens sont... M. Ducharme, vous ne faites pas ça bénévole? Non, O.K.

M. Ducharme (Éric) : Ça s'ajoute.

M. Caire : Ça s'ajoute... ça fait juste s'ajouter à la longue pile des choses que vous avez à faire. Bien, c'est parce que, quand on procède...

Une voix : ...

• (16 h 50) •

M. Caire : Oui, oui. Bien oui, tous les membres, évidemment, oui, il n'y a pas personne qui est bénévole, il n'y a personne qui est... Bien oui, mais vous avez deux sous-ministres, vous avez le président...

M. Ouellet : Oui, ça, je suis d'accord...

M. Caire : ...M. Ducharme, vous ne faites pas ça bénévole? Non, O.K. Bon.

M. Ducharme (Éric) : Ça s'ajoute.

M. Caire : Ça s'ajoute... ça fait juste s'ajouter à longue pile des choses que vous avez à faire. Bien, c'est parce que, quand on procède...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, oui. Bien oui, tous les membres... Bien oui, évidemment, il n'y a pas personne qui est bénévole. Il n'y a personne qui est... Bien oui, mais vous avez deux sous-ministres, vous avez le président... Mais c'est sûr...

M. Ouellet : O.K., O.K. Oui, ça, je suis d'accord, mais ceux qui ne sont pas dans l'appareil gouvernemental.

M. Caire : Mais la nomination de M. Maître...

Le Président (M. Simard) : C'est parce qu'on a de la difficulté à pouvoir suivre vos échanges, surtout que vous êtes un peu loin de moi, donc veuillez vous adresser à la présidence, je vous prie.

M. Caire : Bien, ils vont être rémunérés, bien sûr. Quand on a une expertise... il n'y a personne là-dedans qui fait du bénévolat, là. Dans les cinq membres, il n'y a personne qui est bénévole. Donc, tout le monde touche un salaire, effectivement. Ceci étant, à quoi ça va servir? C'est qu'on prend une organisation comme le CSPQ, qui a une quinzaine d'années d'existence, et on dit : On va changer la gouvernance, mais de façon assez importante. Donc, on va créer des organisations. Donc, ça, ça nécessite de prévoir une transition. Ça nécessite de s'assurer du bon fonctionnement des choses pendant la transition, de s'assurer que la transition se fait dans l'ordre de façon correcte, que les objectifs sont compris, que les ressources sont allouées au bon endroit, que les étapes qu'on doit franchir dans une transformation de cette ampleur-là sont franchies correctement, et pour faire ça, bien, d'avoir un regard externe, d'avoir le regard de quelqu'un qui... je le dis, je le répète, là, vous me parlez de trois ans sur son curriculum vitae, mais moi, je vous dis, c'est 25 ans d'expertise, là, qu'on vient de s'adjoindre en plus de toute l'expertise de l'administration publique, qui arrive avec M. Ducharme, qui arrive avec les deux sous-ministres, qui arrive avec M. Lessard. Donc, c'est une connaissance...

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste en terminant, M. le ministre, j'aimerais savoir... le comité, là, il va rendre rapport quand. Puis si effectivement... si M. Maître est engagé, c'est-u un contrat annuel? Y a-tu moyen de savoir c'est combien?

M. Caire : Oui, c'est dans le décret, donc le contrat de M. Maître va être public, là, il n'y aura aucune cachette là-dessus. Pour ce qui est du rapport et des travaux à rendre, on parle du mois de décembre pour faire en sorte que les entités dont je vous parle soient opérationnelles en 2020, pleinement opérationnelles en 2020. Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il vous reste encore 40 secondes, M. le député.

M. Ouellet : Pouvez-vous me dire quels sont les cinq principaux fournisseurs informatiques au gouvernement présentement?

M. Caire : Oui, j'ai la liste. On a la liste des 10, je pourrai vous la transmettre. On a listé les 10, puis...

M. Ouellet : De mémoire, vous le savez...

M. Caire : Bien, il y avait Telus, je pense, qui arrivait en tête de liste, si ma mémoire est exacte, puis j'imagine que Microsoft doit être dans le groupe aussi, là. Donc, vous avez Telus, IBM, Microsoft, Comofo Québec, conseillers en gestion CGI, Pentax, Levio, Logibec, Oracle, Bell.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que c'est possible de transmettre cette liste, M. le ministre, au secrétariat, s'il vous plaît?

M. Caire : Mais c'est dans les cahiers des crédits, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci.

M. Caire : ...que nous avons transmis. Cette information-là est déjà aux députés.

Le Président (M. Simard) : Alors, votre temps est maintenant révolu, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci de votre présence. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Orford pour une période d'environ 12 min 30 s. M. le député.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. M. le ministre, mes collègues, ça me fait vraiment plaisir. Je vais avoir, moi, trois questions pour mon ministre. Je vais avoir une question sur la transformation numérique — j'espère de pouvoir poser mes trois questions aujourd'hui — je vais en avoir une sur les infrastructures technologiques ainsi que... ma dernière question va toucher la consolidation des centres de traitement informatique.

Mais je veux avant donner peut-être une remarque personnelle. Moi, j'ai passé 30 ans en entreprise, en redressement d'entreprises, surtout redressement d'entreprises. Et, lorsqu'on acquiert une entreprise après une vérification diligente, ça nous prend un petit peu plus que six mois avant de transformer cette entreprise-là. Donc, il est logique qu'on doive investir... continuer des investissements dans ce qu'on appelle... pas du «revamping», là, mais continuer à mettre des investissements pour être sûr que le bateau continue dans le bon sens. Et je suis très confiant que mon ministre, au cours des prochaines années, va arriver avec des modifications au niveau des tableaux de bord, des contrôles de performance, et je suis très confiant à ce niveau-là. Donc, à prime abord, de dire qu'après quatre à cinq mois, là, il n'y a rien de nouveau, surtout si ça fait 10, 15 ans que ça fonctionne d'une certaine façon, je pense que c'est un peu prématuré.

On parlait d'intelligence artificielle. Intelligence artificielle, on va investir effectivement 400 millions. Ça ne remplacera pas la job des députés, malheureusement, mais peut-être un...

M. Bélanger : ...quatre à cinq mois, là, il n'y a rien de nouveau, surtout si ça fait 10-15 ans que ça fonctionne d'une certaine façon, je pense que c'est un peu prématuré.

On parlait d'intelligence artificielle. Intelligence artificielle, on va investir effectivement 400 millions. Ça ne remplacera pas la job des députés, malheureusement, mais peut-être dans une quinzaine d'années. Mais, au niveau des services, on parle de 50 % des tâches qui vont pouvoir être remplacées. Et comme notre premier ministre parle de taux horaire, bien, si on remplace à la base des tâches, au niveau des services, qui sont cléricales, on va permettre un enrichissement au niveau du Québec.

Transformation numérique au niveau du Québec. Au niveau des ministères, ça exige aussi une transformation numérique au Québec. Ça tombe bien, je suis l'adjoint parlementaire au ministre de l'Économie responsable de l'infrastructure au niveau du Québec. Donc, mon collègue ministre est responsable de l'infrastructure au niveau du gouvernement, ça fait que je peux vous dire qu'on a du fun à travailler ensemble sur cette transformation-là. Et pour parler des chiffres au Québec, on parle que le fédéral, c'est 6 milliards sur 13 ans, au Québec, nous autres, c'est un peu plus que 400 millions parce qu'il en reste dans les coffres, c'est à peu près 500 millions, et le privé va en mettre un autre, 500 millions, ça fait qu'on parle de 1,5 à 2 milliards uniquement au niveau des infrastructures. Ça fait que si, par la suite, on parle d'intelligence artificielle, on parle de logiciel, on parle d'investissements qui vont approcher les 100 millions au Québec au cours des 10 prochaines années. Ça fait que, moi, je suis extrêmement en confiance.

Je vais en venir à ma question. Puis j'ai un petit texte, on m'a préparé un petit texte. Le gouvernement du Québec a annoncé un budget de dépenses, 2019‑2020, qu'une nouvelle stratégie de transformation numérique va être dévoilée. Plusieurs éléments ont été précisés dans le document Stratégie de gestion des dépenses. En matière de ressources informationnelles, un nouvel organisme, Infrastructures et technologies Québec, va être créé. Ce nouvel organisme va intégrer le CSPQ. Infrastructures technologies Québec permettra de disposer d'infrastructures technologiques et de système de soutien commun performant pour soutenir une prestation de services de qualité.

Je voulais aussi... Une petite anecdote avant de continuer. Tu sais, on parle de... Tantôt, on parlait de santé, puis il n'y avait pas beaucoup de sous en Santé, mais, moi, j'ai un beau-frère qui est radiologiste, un peu comme, je pense, le député de La Pinière était, peut-être radiologiste, si je m'en rappelle, en tout cas, était spécialiste, et lui me contait, il n'y a pas longtemps, que l'intelligence artificielle et la transformation numérique allaient avoir un impact important au niveau de sa pratique, ça allait entraîner des économies significatives au niveau du ministère pour ces jobs-là de santé. Comment? Bien, au lieu de passer à regarder des images d'écran d'une centaine à la fois avant de diagnostiquer que ça soit un cancer du sein ou un autre type de cancer, bien, l'intelligence artificielle va permettre de faire un cri, ce qui va optimiser cette tâche-là. Ça fait que, ça, c'est un exemple. On risque d'avoir moins besoin de radiologistes dans le futur, ou, en tout cas, ils vont être beaucoup plus productifs.

J'en reviens à ma question, là. Au sein du Secrétariat du Conseil du trésor, le sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information concentrera toute l'expertise requise pour mener à bien la transformation numérique. Il interviendra auprès des organismes publics afin de les orienter et les accompagner dans la mise en oeuvre du plan de transformation numérique. J'ai combien de temps, là?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste sept minutes, cher collègue.

• (17 heures) •

M. Bélanger : D'autre part, le sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information va contribuer également à soutenir les organismes dans l'adoption de pratiques de gestion agiles dans le passage à l'infonuagique et dans l'implantation de logiciels libres, en plus de prévoir la mise en place de la stratégie de cybersécurité au sein de l'appareil gouvernemental. Si on parle de cybersécurité, moi, la décision que j'ai prise un peu en région, c'est de favoriser — parce qu'au niveau sécurité, il y a le 5G puis il y a le filaire — au niveau du filaire la fibre optique. On reviendra sur ces aspects-là de sécurité plus tard, mais on sait que le 5G, là, les... Le sous-secrétariat aura également comme responsabilité de formuler des recommandations en matière de transformation numérique aux autorités gouvernementales ainsi que de coordonner les actions qui en découleront. Ces interventions assureront des services numériques fiables et sécuritaires qui répondront aux attentes de la population et des entreprises. Le plan en préparation prend appui sur la volonté du gouvernement de générer une marge de manoeuvre tangible par l'amélioration de la gestion des ressources informationnelles et sur la nécessité de transformer...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Bélanger : ...qui répondront aux attentes de la population et des entreprises. Le plan en préparation prend appui sur la volonté du gouvernement de générer une marge de manoeuvre tangible par l'amélioration de gestion des ressources informationnelles et sur la nécessité de transformer tant les services offerts que l'administration publique elle-même. Une offre de service proactive et souhaitée pour des services qui seront faciles à comprendre, faciles à utiliser et conçus en fonction des besoins des citoyens et des entreprises.

Les services publics seront non seulement disponibles en ligne, ils seront organisés en fonction de la réalité des citoyens et des entreprises. Quand on parle de services en ligne, on comprend qu'en région, là, si on a une bande passante de 5 mégabits, là, on ne sera pas en mesure de recevoir des services que ça soit santé. Ça fait qu'on va aller dans ce sens-là, nous autres aussi en transformation.

Par exemple, les services d'authentification gouvernementale accès unique qui, à la suite de clicSÉQUR, permettra aux citoyens et aux entreprises d'accéder plus facilement à l'ensemble des services gouvernementaux et favorisera ainsi une utilisation plus importante de ces services. Nous devons adopter des nouvelles méthodes de travail interactives et agiles, en plus d'offrir un milieu de travail qui favorise la collaboration et la flexibilité des citoyens et des entreprises à toutes les étapes du développement des infrastructures technologiques.

Finalement, le gouvernement souhaite optimiser les centres de traitement des données. L'augmentation considérable sur l'efficience gouvernementale, le rehaussement du niveau de sécurité des données et la récupération d'économies qui dépasse les investissements initiaux — c'est significatif, là, quand les économies dépassent les investissements — représentent effectivement des enjeux majeurs et il est fort bien de constater que le gouvernement met de l'avant des moyens. Toutefois, serait-il intéressant de nous indiquer, M. le ministre,  les autres moyens que vous croyez qu'un gouvernement devrait mettre de l'avant sur le long terme, disons cinq autres mandats de votre part, là, une vingtaine d'années. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Oui. Oui, je vais battre des records.

Écoutez, M. le Président, d'abord, je veux juste saluer la question de mon collègue d'Orford qui, lui-même, a une tâche assez titanesque, là, de livrer la haute vitesse un peu partout, qui est une condition sine qua non pour bien des interactions. Parce que, dans le fond, ça, ça devient les autoroutes du futur, hein? La capacité à communiquer entre individus et entre entreprises avec le gouvernement sur la haute vitesse, c'est la capacité à créer un monde numérique. Ce monde numérique là ne peut pas exister sans un soutien numérique, qui est cette... en fait, le défi de mon collègue d'Orford d'avoir un peu partout au Québec un accès rapide, un accès en temps réel.

Ce qui nous amène, M. le Président, à la création de cet univers numérique là, qui, en plus d'avoir l'infrastructure dont mon collègue s'occupe présentement, nécessite aussi un certain nombre de réalités, notamment le fait d'un citoyen numérique. Pour qui on fait ça? Puis je pense que dans sa question, mon collègue en a parlé à quelques reprises, bien c'est pour le citoyen. Mais si on veut faire une vraie transformation numérique, il faut être capable de constituer le citoyen numérique. Qu'est–ce que c'est, le citoyen numérique? C'est l'ensemble des informations que le citoyen confie au gouvernement dans la perspective d'une prestation de services.

Actuellement, je vous dirais que le principal obstacle à la création du citoyen numérique, c'est notre loi d'accès à l'information. Puis quand je dis «obstacle», je le prends au sens opérationnel du terme. La loi d'accès à l'information offre un niveau de protection par rapport à nos données et à nos renseignements personnels et, sur le principe, on doit maintenir ça. Donc, on doit effectivement être extrêmement soucieux de la protection des données et des renseignements personnels.

Ceci étant, cette loi-là, ayant été adoptée dans les années 70, c'est sûr que le support sur lequel on conservait la donnée a bien changé et dans ce temps-là, le mandat de mon collègue aurait été peut-être un peu moins pertinent, c'est-à-dire mettre la haute vitesse un peu partout. Maintenant, on est ailleurs. Maintenant, on est dans l'univers numérique et il faut considérer la donnée dans sa globalité, donc sa portée gouvernementale. Donc...

M. Caire : ...et, dans ce temps-là, le mandat de mon collègue aurait été peut-être été un peu moins pertinent, c'est-à-dire mettre la haute vitesse un peu partout. Maintenant, on est ailleurs, maintenant, on est dans l'univers numérique, et il faut considérer la donnée dans sa globalité, donc dans sa portée gouvernementale.

Donc, dans la question que mon collègue me pose : Quels sont les cinq grands défis ou les cinq... je vous dirais que la mobilité de la donnée est très certainement dans le haut de la liste. S'il n'y a pas de mobilité de la donnée, il n'y a pas de transformation numérique. S'il n'y a pas de transformation numérique, il n'y a pas de citoyen numérique. S'il n'y a de pas de citoyen numérique, l'univers numérique devient un peu inutile. Et donc, ça, c'est fondamental comme gouvernement qu'à terme on puisse régler cette question-là. On la solutionne partiellement avec le dépôt du projet de loi sur la transformation numérique gouvernementale, laquelle j'ai procédé, il y a quelques semaines, qui va permettre au gouvernement, temporairement, de pallier à ce...

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, vous avez un temps de parole de 16 min 30 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, comme chose promise, chose due, je reviens donc à la question pour laquelle vous avez certainement eu le temps de faire des vérifications. Alors, M. le ministre, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire où est le réseau de la santé et des services sociaux dans le document qu'il nous a déposé?

M. Caire : En fait, M. le Président, si on considère le ministère de la Santé, donc tout ce qui relève du ministère de la Santé...

M. Barrette : Je voudrais utiliser mon temps efficacement, il me reste juste deux petits blocs, là, parce qu'on a moins de temps : Où est, page, colonne?

M. Caire : 329 millions, c'est un document que je déposerai...

M. Barrette : Page? Page?

M. Caire : ...c'est un document que je déposerai à mon collègue qui fait un résumé de l'ensemble...

M. Barrette : Ça, c'est le PQI. Pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, quand on est ministre, on a la liste des projets qui sont financés. Et, dans la liste des projets qui ne sont pas financés, ça, c'est un PQI normal, il y en a à peu près la moitié qui ne sont pas financés...

M. Caire : J'entends ça.

M. Barrette : ...ça, c'est la liste qui est sur le bureau du ministre, pour laquelle il doit prendre des décisions. Tous les autres projets ne sont pas là. Alors, je pose une question simple : Où est le réseau...

M. Caire : Et je vous donne...

M. Barrette : ...de la santé et des services sociaux à l'exception du ministère?

M. Caire : ...et je donne... bien, si vous voulez juste le réseau, 172 335 000 $, ça, c'est...

M. Barrette : Page?

M. Caire : ...puis je vais déposer le document, M. le Président, et ça va permettre à mon collègue...

M. Barrette : Bien, c'est supposé être dans le PQI.

M. Caire : ....de voir tout ce qui est en maintien, en remplacement, en ajout et en amélioration. Moi, j'avais compris que le collègue voulait avoir ces informations-là, je veux dire, on peut prendre ça projet par projet puis en faire la nomenclature...

M. Barrette : S'il le dépose, ça me fait plaisir...

M. Caire : ...nous, on peut faire un résumé...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je veux bien comprendre, il est bien déposé ou transmis, M. le ministre...

M. Caire : ...puis, moi, je lui offre d'avoir...

Le Président (M. Simard) : ...il est bien déposé ou transmis.

M. Caire : Non, non, celui-là, je le dépose, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Il est déposé. Très bien. Alors...

M. Caire : ...je le dépose, et ça va...

Le Président (M. Simard) : ...nous allons en faire la distribution.

M. Barrette : Maintenant, dans le PQI qu'il nous a déposé, c'est où?

M. Caire : M. le Président, il regardera, on les a regroupés. Non, mais, je lui ai donné la liste. Là, on peut bien prendre la liste...

M. Barrette : O.K.

M. Caire : ...puis réviser projet par projet.

M. Barrette : C'est parfait. Qu'on me la donne, là.

M. Caire : ...moi, je n'ai pas de problème avec ça, là.

M. Barrette : Parfait. Alors...

M. Caire : Mais, moi, j'avais compris...

M. Barrette : C'est correct.

M. Caire : ...que le député de La Pinière voulait savoir qu'est-ce qui était en maintien d'actif, qu'est-ce qui était en innovation. Je lui offre la possibilité d'avoir...

M. Barrette : Il est déposé, qu'on me l'amène, qu'on me l'amène, et puis je vais voir que c'est probablement ce que je pense.

M. Caire : Tout à fait.

M. Barrette : Deuxièmement, le ministre... et là, si le ministre ne le sait pas, là, M. le Président...

M. Caire : Non, ce n'est pas qu'il ne sait pas, je vous...

M. Barrette : ...qu'il le demande à ses collègues. Parfait. Non, non, je n'ai pas posé ma question encore...

M. Caire : Non, non, mais on va faire la nomenclature des projets...

M. Barrette : ...M. le Président, je n'ai pas posé ma question.

M. Caire : Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci. Est-ce que je dois comprendre, et si la réponse vient de ceux qui vous accompagnent, ça fait mon affaire, pareil. Quand on a un item «ministère», est-ce qu'on comprend que l'investissement qui est au PQI, c'est le ministère comme tel et non le réseau qui est sous son autorité?

M. Caire : Oui, il y a une distinction entre le ministère et le réseau.

M. Barrette : Très bien.

M. Caire : Oui, c'est deux choses distinctes.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ça me permet de faire un commentaire supplémentaire. J'avais dit tout à l'heure que, près de la moitié du PQI se retrouvait dans quatre ministères, quatre endroits, j'en avais oublié un, il y en a un cinquième qui est la justice, ça veut dire qu'on va investir, là, dans la justice, le ministère de la Justice. Ma question était claire, la réponse a été claire.

Donc, dans ce document, on indique que le ministère de la Justice va avoir un investissement en technologie de l'information de 900 millions de dollars dans le PQI 2019‑2029.

M. Caire : Bien, M. le Président, là, quand on parle du ministère de la Justice, c'est le 500 millions que le précédent gouvernement a annoncé. Je veux comprendre la question.

• (17 h 10) •

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas ça, la question, là. La question, c'est qu'au total, dans le PQI 2019‑2029, il va y avoir 500 millions, et je vais corriger notre collègue, le ministre, M. le Président, parce que le ministère de la Justice, le 500 millions, il est dans la colonne PQI...

M. Barrette : ...M. le Président...

M. Caire : Je veux juste comprendre la question.

M. Barrette : ...ce n'est pas ça la question, là. La question, c'est qu'au total, dans le PQI 2019‑2029, il va y avoir 500 millions, et je vais corriger notre collègue, le ministre, M. le Président, parce que le ministère de la Justice, le 500 millions est dans la colonne PQI 2019‑2029 qui n'a rien à voir avec l'investissement précédent. Bien, c'est de même. Alors, ce que je comprends, là, c'est que grosso modo, là, il y a près de 4 milliards de dollars qui sont investis dans quatre... cinq ministères ou organismes, d'où la pertinence de ma question. Bien, coudon, dans le réseau, il va rester quoi? Il va rester pas mal moins de choses. Alors, je vais avoir la feuille tantôt, là...

M. Caire : Alors, premièrement...

M. Barrette : ... à l'instant.

Le Président (M. Simard) : À l'instant même.

M. Barrette : Ça ne sera pas bien long pour moi de regarder ça, là...

M. Caire : Premièrement, M. le Président, le 500 millions, là, ce n'est pas vrai que c'était toute la même année, là, voyons donc.

M. Barrette : Je n'ai pas dit ça.

M. Caire : Non, non, mais c'est... oui.

M. Barrette : Je dis juste que, dans la colonne PQI 2019‑2029, le gouvernement actuel prévoit un investissement en ressources informationnelles de près de 900 millions de dollars dans un ministère, et le ministre me dit clairement, et son sous-ministre a hoché de la tête, oui, ministère, c'est ministère, ce n'est pas le réseau. Et dans le réseau, bien, c'est bien plate, là, mais il n'y a pas grand-chose.

Et quand je regarde le 172 millions en santé, là, bien ce n'est même pas ça que j'ai, là, sur ma feuille, en passant. Ce n'est même pas ça. Je ne l'ai même pas, le détail. Je ne l'ai même pas, le détail, ... donné ne répond pas à la question. Le 172 millions n'est pas écrit là, c'est la liste des investissements dans le réseau avec le ministère. Je n'ai pas la réponse. Moi, je sais où ce qu'il est, le 172 millions. Il n'est pas dans le réseau, il est dans la RAMQ, «that's it, that's all». Alors, il n'y en a pas, là, de transformation numérique dans le réseau. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'investissements dans le ministère, mais pas dans le réseau.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député.

M. Caire : La RAMQ est là.

M. Barrette : Bien, oui.

M. Caire : La RAMQ est là. Bien, oui, mais là, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : ...mais, de toute façon, M. le Président, là, j'écoute ce que mon collègue de La Pinière me dit en disant, puis il continue à s'insurger que...

M. Barrette : ...

M. Caire : ...quelques organismes ont, en termes d'innovation, la part du lion. Je lui réitère que, quand on est arrivés au gouvernement, 84 %, 84 %...

M. Barrette : ...pertinence, là.

M. Caire : ...des dépenses étaient en maintien d'actifs. Nous, là, on est en train d'inverser cette tendance-là en disant : 70 % va aller en maintien d'actifs, puis on veut aller à 30 % en innovation d'une part. D'autre part...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député...

M. Barrette : ...annoncer les couleurs, là, j'avais dit au collègue... au ministre, M. le Président, qu'on parlait ici de reddition de comptes. Dollar, dépense. Dollar, maintien d'actifs, projet. Je constate que des projets sont dans l'État, mais pas dans le réseau.

Bon, les différents collègues de l'opposition, M. le Président, ont parlé beaucoup, beaucoup d'intelligence artificielle. Bien, je les informe que l'intelligence artificielle, ça fonctionne lorsqu'on a des mégabases de données. L'intelligence artificielle, ça ne fait rien, là, pour faire un dépôt à la banque. Ça peut analyser les dépôts de tous les citoyens du monde dans une banque de données, mais ça ne fait rien s'il n'y a pas de base de données. Et je vais indiquer à notre collègue de... j'ai oublié votre comté...

Une voix : Orford.

M. Barrette : D'Orford, je vais lui indiquer que l'intelligence artificielle aujourd'hui n'est pas rendue au point de remplacer qui que ce soit. L'intelligence artificielle est bonne pour analyser des tendances, analyser des modèles de comportement, mais pas pour faire des décisions. Et juste indiquer à mon collègue que les exemples qu'il a pris en radiologie, c'est parce que c'est l'exemple qui marche le moins. Alors, je vais juste lui dire ça, là. C'est juste que ça ne marche pas et ça fait des années que c'est essayé, mais c'est une parenthèse qui me fait plaisir.

Maintenant, M. le Président, je reviens à mon point. Mon point, c'est que pas de base de données, il n'y a rien d'autre, sauf, hein, des interfaces. Bon, ça m'amène à une question qui s'adresse probablement au sous-ministre, à l'équipe qui accompagne. Est-ce que le Conseil du trésor a déjà fait une analyse du différentiel entre ce qui est fait à l'interne et ce qui est soumis par les différentes compagnies?

Le Président (M. Simard) : Pour que M. Ducharme puisse éventuellement s'adresser à nous, on aurait besoin d'un consentement.

M. Caire : ...M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Caire : ...je vais demander au député de La Pinière de préciser sa question. Qu'est-ce qu'il entend par le différentiel de ce qui est fait à l'externe versus... parce que moi, je peux vous donner les ressources... si c'est ça, je...

M. Barrette : ...je vais le préciser avec plaisir. Alors, moi, je sais par expérience, et je suis sûr que c'est la même expérience dans tous les ministères, que lorsqu'on soumissionne pour une application informatique, ou une technologie, ou peu importe, sauf la fabrication de ce qu'on appelle le «hardware», là, à l'exception de ça, là, tout est toujours au moins 30, 40, 50 % plus cher au privé qu'au public. Est-ce que...

M. Barrette : ...ministère que lorsqu'on soumissionne pour une application informatique, ou une technologie, ou peu importe, sauf la fabrication de ce qu'on appelle le hardware, là, à l'exception de ça, là, tout est toujours au moins 30 %, 40 %, 50 % plus cher au privé qu'au public. Est-ce qu'une telle analyse a été faite par le Secrétariat du Conseil du trésor à la grandeur des ministères?

M. Caire : Vous voulez dire si une analyse a été faite de quand on fait affaire... Parce que je peux vous le dire, là, oui, c'est plus cher quand on fait affaire avec des consultants à l'externe. C'est la raison pour laquelle on diminue...

M. Barrette : La question, c'est... Ma question, c'est le différentiel.

M. Caire : Bien, moi, je peux vous donner le nombre de consultants qu'il y a au gouvernement du Québec versus les internes, là.

M. Barrette : Bien, j'ai posé une question qui appelle une réponse, pas...

M. Caire : Bien, la réponse, c'est : On est à 71 %, 71,6 % d'internes dans nos ressources en 2018 et à 28,4 % d'externes.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Mais ce n'était pas ça, ma question. C'est le différentiel. Ma question est simple : Il y a-tu une analyse qui a été faite? Comment plus cher ça coûte quand on va à l'externe?

M. Caire : La réponse à votre question, c'est : Non, il n'y a pas d'analyses qui ont été faites là-dessus, puis...

M. Barrette : Bien, moi, je vous suggère d'en faire, comme ça vous verriez que développer une expertise à l'interne, ça peut être rentable pour l'État québécois, et j'ai été très étonné de l'intervention du député de Maskinongé, parce que, quand on l'a écouté, c'était quasiment un prélude au patronage.

M. Caire : Mais ceci étant...

M. Barrette : Je n'en revenais pas.

M. Caire : Mais le député de La Pinière prêche à un converti, là, M. le Président. Puis, s'il me permet, ça va me permettre justement de parler de nos intentions. C'est la raison pour laquelle...

M. Barrette : Justement, je voulais parler des intentions, et là je vais poser ma question.

M. Caire : Ah.

M. Barrette : Je n'entends pas actuellement de la part du ministre...

M. Caire : Voyons... je n'ai pas l'occasion de parler.

M. Barrette : ...quoi que ce soit, et j'aimerais qu'il m'éclaire, là... Et en fait j'aimerais ça avoir un plan de développement avec des objectifs et des échéanciers sur le développement d'une expertise interne.

M. Caire : Ah!

M. Barrette : Ah! Oui, je sais qu'il va être... ça l'intéresse. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est les chiffres.

M. Caire : Oui, O.K.

M. Barrette : Où est-ce qu'on s'en va? On commence où et on finit où avec un échéancier, et dans quel champ d'application? Tout ce que j'entends depuis le début, là, et ce que je vois dans le document, qui est celui du PQI, tout ce que je vois, ce n'est que du développement d'application d'interfaces. Il n'y a rien sur la collection de la donnée, il n'y a rien sur le réseau. Ça m'inquiète quand on investit 5,7 milliards de dollars.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Sur la connexion des données, je viens d'indiquer clairement au député de La Pinière et à tout le monde que notre intention de réformer la Loi de l'accès à l'information visait justement à faire en sorte que l'utilisation de la donnée soit rendue plus conviviale par sa mobilité. Or, ce n'est pas juste une question de stricte base de données, c'est qu'il faut que tout ce monde-là se parlent, il faut que...

M. Barrette : Bien, M. le Président, quand le ministre me répond ça, il me répond sur la circulation des données existantes. La question que je lui pose, c'est sur l'augmentation de l'étendue des données qui sont dans les réseaux papier.

M. Caire : Bon.

M. Barrette : Il n'y a pas un mot là-dessus. Et il n'y a pas un chiffre et une ligne dans le PQI là-dessus.

M. Caire : Un instant, parce que, premièrement, si vous n'avez pas de mobilité de la donnée, là, vous avez un mosus de problème.

M. Barrette : À part une mobilité... non colligée, là.

M. Caire : Sur l'ensemble de la donnée, bien, je pense que le gouvernement a en sa possession pas mal toutes les données dont il a besoin dans une intention de prestation de services, parce que lui et moi, on va être d'accord sur le fait que la seule raison du gouvernement de collecter de la donnée, c'est... Puis même le gouvernement ne collecte pas de la donnée, le gouvernement se fait confier des données par le citoyen dans un seul et unique but de prestation de services. Il n'y a pas d'autre objectif que ça. Je pense qu'on va être d'accord, lui et moi. Donc, le problème qu'on a actuellement, ce n'est pas tant la collection de cette donnée-là, c'est de la rendre utilisable.

M. Barrette : ...sur la...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : La... Ma... n'était pas sur la mobilité. Je vais donner au ministre un exemple simple. Il a fait la manchette pendant les deux dernières semaines. Au Québec, au Québec, dans le réseau de l'éducation, là où sont les enfants, on n'a pas d'outil qui a colligé la donnée de vaccination. C'est-y assez simple, ça? Il n'y a rien de plus simple.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : 95 % des enfants au Québec sont vaccinés. Une infirmière dans une école, lorsqu'il y a un enfant qui arrive avec une rougeole, elle n'est pas capable de savoir si elle est vaccinée comme ça, drette de même.

M. Caire : Oui, mais...

M. Barrette : Et ça, c'est anormal, ça, c'est une donnée qui devrait être colligée, ça, c'est une application qui devrait être développée. Il n'y a pas un mot dans le discours du ministre...

M. Caire : Le problème, M. le Président...

M. Barrette : ...qui traite de la collection de données de nos grands réseaux.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Le problème, c'est que dans l'état actuel des choses...

M. Barrette : ...et ça, c'est anormal, ça, c'est une donnée qui devrait être colligée, ça, c'est une application qui devrait être développée. Il n'y a pas un mot dans le discours du ministre...

M. Caire : ...le problème, M. le Président...

M. Barrette : ...qui traite de la collection de données de nos grands réseaux...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Le problème, c'est que dans l'état actuel des choses qui nous a... l'héritage qu'on a reçu, c'est que même si le ministère de la Santé faisait la collection de cette donnée-là, le ministère de l'Éducation n'aurait pas le droit de s'en servir. La Loi d'accès à l'information dit : Hein! Pire que ça, deux hôpitaux d'un même CIUSSS ne peuvent pas se partager de la donnée...

M. Barrette : M. le Président, c'est faux.

M. Caire : Bien, ce n'est pas faux, ça prend des ententes...

M. Barrette : Je m'excuse, je n'ai pas le droit de le dire...

M. Caire : ...non, non, non...

M. Barrette : ...mais le ministre n'est pas informé.

M. Caire : Ah! Il l'est informé, puis pas à peu près.

M. Barrette : Alors, deux hôpitaux d'un CIUSSS lorsque...

M. Caire : Ah oui!

M. Barrette : ...de la planète Québec ont accès à la donnée du patient dans la mesure où la donnée est dans le DSQ et que le médecin a...

M. Caire : Ah! C'est ça. Dans la mesure que...

M. Barrette : Bien, oui! Mais c'est ça le point...

M. Caire : Combien d'hôpitaux... combien...

M. Barrette : ...mais c'est ça... non, le ministre, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! Pour nos personnes qui transcrivent nos débats, là...

M. Caire : M. le Président... M. le Président, c'est parce que...

M. Barrette : ...avec raison...

Le Président (M. Simard) : ...ayez un peu de pitié pour elles et eux, voilà.

M. Caire : Ce que le député de La Pinière oublie de dire, là, c'est combien de cliniques n'ont pas de dossiers cliniques capables de collecter la donnée dans le DSQ parce que l'héritage de scrap que vous nous avez laissé de... puis ils sont... le DSQ, en partant c'était déjà assez compliqué, puis en plus, combien d'hôpitaux n'ont pas encore un dossier clinique capable de nourrir le DSQ...

Le Président (M. Simard) : M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, je vais prendre la dernière minute parce que je n'ai jamais... le ministre actuellement fait la démonstration de l'ignorance de ce dont il parle. La donnée, qui est aujourd'hui colligée, est envoyée au DSQ, et 100 % de donnée colligée est accessible par n'importe quel médecin qui voit un patient au Québec. Je vois le ministre dire non. Il ne sait pas de quoi il parle. Par contre, sur la donnée de la vaccination qui est faite, en général, pas toujours, dans les CLSC, ça n'a rien à voir avec les cabinets de médecin, mais dans un CLSC et dans les hôpitaux, cette donnée-là n'est pas colligée. Et si l'État veut faire une saine gestion de la donnée, encore faut-il qu'il développe les applications pour colliger les données avant de les faire circuler, puis avant de les donner à une quelconque intelligence artificielle. J'invite le ministre à s'informer avant de lancer des opinions de même...

M. Caire : Oui, mais, le ministre...

M. Barrette : ...et de qualifier de certains outils de scrap car ce n'est pas de la scrap.

M. Caire : Le ministre il s'est pas pire informé, M. le Président, le ministre s'est tellement informé...

Le Président (M. Simard) : Bon, très bien, alors, en conclusion, M. le ministre.

M. Caire : Bien, en conclusion, M. le Président, là, quand on est dans un plan de déploiement d'urgences de Cristal-Net, dans des hôpitaux qui n'ont pas de DCI, puis que ça presse de le déployer, Cristal-Net, nonobstant l'efficacité à géométrie variable de cette application-là, pourquoi, parce qu'il y a encore trop de nos hôpitaux, de cliniques qui ne sont pas connectées au DSQ et donc qui ne colligent aucune information...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : ...dans le DSQ, voyons dont!

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Nous avons donc complété ce bloc d'échanges. Nous pourrons revenir, il en reste un autre.

Une voix : On va revenir.

Le Président (M. Simard) : Entre temps, Mme la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, Île d'Orléans, non, allez-y. À vous la parole.

Mme Foster : Vous n'en manquez pas une, M. le Président. Hum, on va changer de sujet, M. le Président, pour M. le ministre. Je vais parler un peu des accès citoyens aux plateformes électroniques de l'État.

ClicSEQUR, un service déjà en place qui permet d'accéder à plusieurs services offerts par des organismes des ministères gouvernementaux tels que Services Québecpar le biais du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on parle aussi de Revenu Québec, s'est implanté depuis 2005. 1,78 million d'utilisateurs principalement avec Revenu Québec, Retraite Québec, et RQAP. ClicSEQUR, si on prend l'exemple, par exemple, du rapport d'impôts, je pense que c'est un des meilleurs exemples, il y a un nombre grandissant de citoyennes et citoyens qui vont, chaque année, utiliser les logiciels homologués par Revenu Québec pour produire électroniquement leurs déclarations de revenus. Ce n'est pas un système qui est nécessairement parfait, par exemple, à l'heure actuelle. Il y a juste le numéro d'avis de cotisation qui est accepté pour l'entrée dans le système, alors qu'on pourrait imaginer un système où est-ce que le citoyen pourrait avoir accès à son compte par des moyens d'identification autres ou plus conventionnels, ou plus faciles ou accessibles comme un permis de conduire, assurance maladie ou numéro d'identifiant unique, ou quelque chose du genre. Le gouvernement, c'est certain, de ce que j'en comprends, souhaite faire davantage, et travailler de concert avec ses partenaires dans le but d'offrir une expérience numérique qui est plus facile d'utilisation pour n'importe quel citoyen. C'est certain que c'est du devoir du gouvernement d'évoluer là-dedans puis d'assurer une meilleure, un meilleur...

Mme Foster : ...le gouvernement, c'est certain, de ce que j'en comprends, souhaite faire davantage et travailler de concert avec ses partenaires dans le but d'offrir une expérience numérique qui est plus facile d'utilisation pour n'importe quel citoyen. C'est certain que c'est du devoir du gouvernement d'évoluer là-dedans puis d'assurer une meilleure offre de service, et aussi pour assurer non seulement... pour arrimer non seulement le besoin des citoyens, mais également le besoin et la réalité de l'administration publique.

Bon, de ce que j'en comprends, M. le ministre, il y a un nouveau système nommé Accès uniQC qui va être mis en place, c'est bien ça, pour remplacer clicSEQUR? O.K. On nous annonce que ça va être d'ici 2020, c'est bien ça, ça tient toujours? O.K. Donc, les citoyens vont être en mesure d'utiliser le nouveau système Accès uniQc en remplacement de clicSEQUR puis ils vont pouvoir s'authentifier au choix, en utilisant leur identifiant bancaire ou un code d'utilisateur avec un mot de passe spécifiquement pour l'usage des services gouvernementaux. Je dis toujours vrai, oui? O.K.

Donc, ma question : Quelles sont les principales raisons pour remplacer clicSEQUR par Accès uniQc et de quelle façon le gouvernement va intensifier ses partenariats entre les entités gouvernementales, les organisations privées et communautaires également, pour avoir un meilleur arrimage de tout ça, là... quand le citoyen fait «enter» pour son authentifiant unique, on s'assure d'avoir un maximum d'informations colligées?

• (17 h 30) •

M. Caire : Bien, merci pour la question. En fait, il y a plusieurs raisons qui font qu'on va remplacer le système clicSEQUR. La première raison, c'est la convivialité, la deuxième raison, c'est, je dirais, la modernité du système, notamment, et la troisième raison, c'est, je dirais, des enjeux au niveau de l'identification versus l'authentification, puis là je m'explique.

La convivialité, bien, je pense que vous l'avez dit dans votre question, actuellement, clicSEQUR... le fonctionnement de clicSEQUR, c'est le gouvernement du Québec qui va vous fournir les informations d'accès, donc vous ne choisissez pas vos informations d'accès, ce qui fait qu'on s'entend que, quand vous n'avez pas une utilisation régulière des services gouvernementaux, bien, ça se peut que ça ne soit pas très intuitif, puis ça se peut que les citoyens qui nous écoutent, qu'est-ce qui est écrit à la ligne 149 de leur déclaration d'impôt, ça se peut que cette information-là, ils ne l'aient pas à portée de la main. Le résultat de ça, c'est que, bon, on voit, il y a quand même une utilisation, clicSEQUR, c'est 1,8 million d'utilisateurs. En fait, ce n'est pas vrai, c'est 1,8 million de comptes, donc, il n'est pas... Puis il y a une distinction à faire, parce qu'un compte c'est moi qui ouvre un compte et qui l'utilise, ça peut aussi être moi qui a complètement oublié mes informations initiales puis qui ouvre un autre compte parce que j'ai oublié mes informations initiales, puis là, bien, j'ouvre un autre compte parce que ce n'est pas très intuitif. Donc, on peut penser que la complexité de clicSEQUR inhérente à l'utilisation de clicSEQUR fait en sorte que nos concitoyens ne l'utilisent peut-être pas autant qu'on pourrait l'espérer. Si on parle de plus de 5 millions de contribuables, bien, on voit qu'il y a du manque à gagner, là, il y a de la marge de manoeuvre, on est capables d'aller chercher plus que ça. Puis là je parle exclusivement des contribuables, mais on peut penser à l'ensemble des citoyens du Québec qui pourraient aussi avoir accès aux services gouvernementaux et qui n'entrent pas nécessairement dans la définition d'un contribuable. Donc, la simplicité motive le transfert vers Accès uniQc, parce qu'Accès uniQc va nous permettre... va permettre au citoyen, oui, de recevoir, s'il le souhaite, ses informations d'utilisation de la part du gouvernement, mais ça va lui permettre d'utiliser, s'il le souhaite aussi, ses informations à lui, par exemple, les informations que vous utilisez, vos informations bancaires. Quand vous vous connectez sur l'application de votre institution financière, vous pouvez utiliser les mêmes informations, et ça va fonctionner. Compte tenu de la répétition, on peut penser que ces informations-là, vous les maîtrisez, vous vous en souvenez, et donc qu'il n'y a pas cette complexité-là qu'on a avec clicSEQUR, du fait que, d'abord, vous choisissez vos propres informations, d'un, et, de deux, vous choisissez des informations dont vous vous servez plus régulièrement, donc les chances de les oublier sont moins grandes. Donc là, tout de suite là, il y a une simplicité d'utilisation qui, de notre avis, va faire en sorte qu'Accès uniQc va...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...du fait que d'abord vous choisissez vos propres informations, de un, et, de deux, vous choisissez des informations dont vous vous servez plus régulièrement, donc les chances de les oublier sont moins grandes. Donc là, tout de suite là, il y a une simplicité d'utilisation qui, de notre avis, va faire en sorte qu'Accès uniQc va probablement favoriser une plus grande adhésion quant à son utilisation que ClicSEQUR.

Il y a aussi, je l'ai dit, un enjeu de modernité. Évidemment, dans une perspective de transformation numérique, la façon dont on accède aux services doit suivre cette idée-là de modernité et de transformation numérique. ClicSEQUR, c'est une technologie, je pense, là, qui a fait son temps et qui ne nous permet pas d'aller vers des nouveaux moyens d'identification et d'authentification. Par exemple, on pourrait penser à la biométrie; par exemple, on pourrait penser — et, si les citoyens du Québec sont prêts à aller là, la technologie le permet — donc on pourrait penser à une identification, une authentification par reconnaissance faciale, par empreinte vocale, par empreintes digitales. ClicSEQUR n'est pas une technologie qui nous permettrait d'aller là, alors qu'Accès uniQc est une technologie qui nous permet d'aller là, qui va permettre éventuellement que le gouvernement du Québec, pour les citoyens qui le souhaitent, évidemment, pourrait supporter cette technologie-là, ce qui fait qu'un citoyen qui veut avoir une façon de s'identifier, je dirais plutôt de s'authentifier, de façon conventionnelle pourra continuer à le faire, puis un citoyen qui voudrait éventuellement, dans un développement futur... qui voudrait le faire avec des paramètres biométriques pourrait le faire aussi, ce qui nous amène dans un autre univers, bien évidemment. Et cette technologie-là, bien, il faut la prévoir d'emblée dans nos transformations, parce qu'il ne faut pas être placé devant le fait accompli, donc il faut prévoir éventuellement que le gouvernement pourrait aller dans cette avenue technologique là, ce qu'Accès uniQc nous permet de faire.

Puis j'ai dit, troisième raison : il y a un enjeu d'identification et d'authentification. Je fais une distinction entre les deux, parce que vous pouvez vous identifier... Donc, ma collègue de Charlevoix pourrait s'identifier dans son... avec, bon, le code d'usager et le mot de passe et me permettre de dire : Bon, bien, oui, dans... Moi, dans mes informations, dans les informations que je conserve, j'ai bel et bien une personne qui est enregistrée avec ces moyens d'accès là. Par contre, au niveau de l'identification, est-ce que bel et bien la personne qui essaie d'entrer dans le système? Est-ce que c'est bien cette... donc d'identifier la personne ou est-ce que c'est quelqu'un qui vous a usurpé vos moyens d'accès? Ça, c'est une autre histoire. Et donc là, ce qu'on peut faire à ce moment-là, c'est d'avoir des intervenants ou des... une communauté de confiance qui permet de dire : Bon, bien, moi, j'ai cette personne-là, effectivement, dans mon organisation, et à partir de là, bon, bien, dans cette communauté de confiance là, ça nous permet, sans échanger d'informations personnelles... Vous comprendrez, là, qu'on n'est pas en train d'aller jouer dans vos comptes de banque ou dans vos informations nominatives, mais tout simplement deux organisations qui peuvent effectivement avérer le fait que la personne qui est en train de se connecter, c'est la personne qu'on a chez nous puis c'est la personne qui est dans cette organisation-là aussi. Ça augmente le niveau de confiance, ça augmente notre capacité à bien authentifier et à bien identifier les gens qui vont avoir accès à nos services, et ça, c'est dans une perspective d'augmenter la sécurité de façon globale. Parce qu'on l'a dit dans des discussions subséquentes, la sécurité d'un système, les failles de sécurité d'un système sont à plusieurs niveaux, évidemment, j'en ai parlé tout à l'heure. Mais, notamment, il faut bien comprendre que cette capacité-là d'identifier un individu, à l'authentifier et à l'identifier, c'est un enjeu de sécurité majeur, parce qu'éventuellement, une fois entré dans le système, bien, si on parle de mobilité de la donnée, si on parle d'un univers... d'un citoyen numérique qui peut circuler assez librement dans un univers numérique sans justement avoir à repasser des barrières de sécurité à chaque fois qu'il y a une nouvelle prestation de service, bien, c'est sûr qu'il faut s'assurer...

M. Caire : ...bien, si on parle de mobilité de la donnée, si on parle d'un univers, d'un citoyen numérique qui peut circuler assez librement dans un univers numérique sans justement à avoir à repasser des barrières de sécurité à chaque fois qu'il y a une nouvelle prestation de services, bien, c'est sûr qu'il faut s'assurer qu'à la première barrière on a fait le travail de façon efficace, de façon sécuritaire. Parce que sinon, l'alternative à ça, c'est un peu ce qu'on vit, c'est qu'à chaque fois qu'on veut avoir une nouvelle prestation de services d'un ministère ou un organisme différent, il y a comme une obligation de se réidentifier, de se réauthentifier. Parce que c'est un peu comme si vous aviez, je ne sais pas, moi, un gardien de sécurité à l'intérieur de chaque boutique d'un grand centre d'achats puis, à chaque fois que vous entrez dans une boutique différente, vous repassez les mesures de contrôle : ça, ce n'est pas de nature à nous amener dans un univers de transformation numérique où le citoyen va avoir envie de consommer ces services-là parce qu'il va trouver ça un peu hypothéquant puis...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député de La Pinière, vous avez 16 minutes.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais reprendre où j'ai laissé. Puisque le ministre nous a dit qu'il avait hérité de scrap, est-ce qu'il peut nous indiquer... Bien, il fait la baboune, c'est parce que c'est ça qu'il n'a pas annoncé, là. Est-ce qu'il peut nous indiquer les montants dédiés à la réparation de la scrap?

M. Caire : Bien, je vais certainement... D'abord, les montants, je pense que, là, on lui a transmis les projets...

M. Barrette : Non.

M. Caire : ...on lui a transmis nos investissements. Mais je veux juste rappeler à mon collègue de La Pinière que c'est lui qui, au salon bleu, a dit que la seule chose qu'il y avait à faire... qu'il y aurait à faire avec le DSQ, c'est de scrapper ça puis de recommencer à zéro.

M. Barrette : Je n'ai jamais dit ça.

M. Caire : Ah, je vais vous trouver les galés, je vais vous trouvez les galées. Puis c'est au salon bleu, c'est enregistré, ça fait que, ça, c'est la beauté de la chose, c'est qu'on va pouvoir le retrouver.

M. Barrette : Maintenant, M. le Président, est-ce que je peux avoir une réponse à ma question?

M. Caire : Mais c'est parce que je trouve ça un peu curieux de voir mon collègue de La Pinière dire : Écoutez, je veux qu'on discute des enjeux, je veux dire... puis me dire : Oui, mais vous allez faire quoi? Vous avez mis combien? Je veux dire, ce que je lui dis depuis tout à l'heure et ce que je lui répète... Puis d'ailleurs c'est lui-même qui me disait que, lui, il est un, je pense encore, un émule du financement à l'activité, qu'il n'a jamais été capable de mettre en place parce que les systèmes comptables du réseau de la santé ne se parlent pas. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais répondre à sa question alors que ça devrait aller dans l'autre sens. Si le ministre fait son travail correctement, il va terminer la mise en place du système universel, uniforme dans tout le réseau, que nous avons acheté et qui devrait être terminé d'être déployé cette année.

M. Caire : O.K. La réponse à ma question, c'est oui, effectivement, les systèmes comptables ne se parlaient pas.

M. Barrette : Bon.

M. Caire : Et c'est très exactement de ça dont je parlais, M. le Président...

M. Barrette : Bien oui, mais là... M. le Président, là, c'est mon dernier bloc, là. Franchement!

M. Caire : ...deux hôpitaux qui ne sont pas capables de s'échanger des données...

M. Barrette : Ce n'est pas vrai!

M. Caire : Bien, ce n'est pas vrai... Si ce n'est pas vrai, pourquoi vous ne l'avez pas mis en place, le financement à l'activité?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : C'est lui-même qui disait : Ils ne se parlent pas, les systèmes.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : Donc, moi, je lui dis, M. le Président...

M. Barrette : Bon, M. le Président?

M. Caire : ...la mobilité de la donnée est au coeur de ce que nous devons faire, qui n'a jamais été fait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Caire : Nous allons adresser cette problématique-là très prochainement...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Caire : ...nous assurer que la donnée est...

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député. M. le député de La Pinière. Vous pourrez revenir.

M. Barrette : M. le Président, je n'aurai pas assez de temps pour débattre ça. Puis je comprends que le ministre veuille consommer du temps pour ne pas parler de la vraie affaire...

M. Caire : Non, non, je parle de la vraie affaire.

M. Barrette : ...alors, je vais quand même aller ailleurs. M. le Président, le ministre ne nous a pas dit les sommes d'argent qu'il allait mettre pour réparer ce qu'il a appelé de la scrap.

Maintenant, j'ai une question simple, et sa réponse, sa réponse permettrait de, lui, de s'autorépondre. Est-ce qu'il peut nous indiquer, le ministre, les grandes lignes, ne serait-ce que les grandes lignes de développement d'application, de collection de données dans les grands ministères? Parce qu'à date, là, ce que j'entends, là, je n'entends qu'une chose. Et il ne faut pas oublier que les questions qui viennent de l'aile parlementaire de la CAQ, ce sont des questions qui vont dans le sens du ministre, et tout ce dont on entend parler, c'est de l'interface. Et, quand le ministre parle de mobilité, c'est plus de la mobilité d'accès par une interface unique.

Alors, ma question est simple : Y a-t-il un plan? Quels sont les sujets? Quels sont les échéanciers de développement d'outils pour colliger un maximum de données ou, dit différemment, colliger les données qui ne sont pas colligées aujourd'hui dans les grands réseaux?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Caire : Sur la question précédente, M. le Président, j'ai donné ce document-là au député de La Pinière, j'ai donné le document avec la...

M. Barrette : ...d'outils pour colliger un maximum de données ou, dit différemment, colliger les données qui ne sont pas colligées aujourd'hui dans les grands réseaux.

M. Caire : Bien, sur la question...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Caire : ...sur la question précédente, M. le Président, j'ai donné ce document-là au député de La Pinière. J'ai donné le document avec la liste de tous les projets... je veux dire, de toute façon, là, ce que je comprends, c'est que quelques documents... puis j'ai même donné un document extrêmement sensible, là, à mes collègues. Alors, je ne peux pas donner plus d'informations financières que je viens de donner, M. le Président, je veux dire, M. le Président...

M. Barrette : Je ne demande pas des informations financières.

M. Caire : ...je veux dire... non, mais sur les montants investis pour corriger, pour maintenir, pour ajouter, je lui ai donné l'ensemble des projets avec son accord de ne pas divulguer les montants pour les raisons qu'on a discutées. J'ai rajouté à ça un résumé avec, écoutez, le maintien, le remplacement, l'ajout, l'amélioration, ministère par ministère, réseau par réseau. Je veux dire, je ne sais pas ce que je peux faire de plus pour lui donner l'information.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : Mais ce que le ministre... ce que l'ancien ministre me prouve, pourquoi ce gouvernement-là ne s'est jamais attaqué à la mobilité de la donnée, c'est parce que pour le député de La Pinière c'est de l'interfaçage, alors que ce n'est pas de l'interfaçage...

Le Président (M. Simard) : Merci, merci. M. le député de La Pinière.

M. Caire : ...c'est la base de la transformation numérique.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : M. le Président, pour la gouverne de notre ministre, son projet de loi sur la mobilité des données, il découle du projet de loi dont il a eu copie, sur lequel on travaillait, et pour lequel, comme le ministre l'a dit lui-même, il y avait un obstacle, et il le dit aujourd'hui à l'étude des crédits, qui était la Commission d'accès à l'information. Alors, que le ministre actuel continue ce que ma collègue avait fait, avec moi, en passant, c'est correct, il n'y a pas de problème avec ça. Mais de dire qu'il n'y a rien qui a été fait...

Maintenant, je vais reprendre l'exemple que le ministre me donne. M. le Président, j'ai posé une question, il y a un instant, qui était d'une grande simplicité : Le ministre a-t-il un plan de développement d'applications, faites à l'interne ou non, pour l'acquisition de données qui ne sont pas colligées actuellement? Il me répond : Je lui ai donné la feuille. Alors, sur la feuille, là, je vais lui expliquer... je savais que sur la feuille... parce que, quand il nous a déposé la feuille, c'était en réponse à ça. Bien oui, c'est... l'un et l'autre, l'un est dans l'autre. Et, quand il me dit : Santé et services sociaux réseau, 172 millions total, il a raison. C'est juste que le 172 millions, il est dans la RAMQ, il est dans ses projets. Il n'y a pas un sou dans le 172 millions qui va, par exemple, pour réparer ce qu'il a qualifié...

M. Caire : Ça, c'est le 329 millions.

M. Barrette : ...de scrap, qui est précisément de l'acquisition de données non colligées, hein?

Une voix : Ce n'est pas vrai.

M. Barrette : Il n'y a pas un sou qui est là-dedans. Dans le 72 millions, il y a la job que fait la RAMQ, à l'intérieur de la RAMQ, qui est très bonne, d'ailleurs. La RAMQ fait du très bon travail. La question que j'ai posée, à laquelle je n'ai aucune réponse : Le ministre a-t-il un plan de développement d'applications pour colliger des données qui actuellement ne sont pas colligées ou est-il le ministre simplement des interfaces?

Le Président (M. Simard) : Merci, merci. M. le ministre.

M. Caire : Bon. Premièrement, la RAMQ, c'est dans le 329 738 000. Le 172 millions, c'est le réseau, donc ça n'a rien à voir. Premièrement. Deuxièmement, c'est... le député de La Pinière, je lui dis depuis le début, la Stratégie numérique du gouvernement, on la dépose au mois de mai. Les plans de transformation numérique vont... celui du gouvernement et les métriques vont arriver en même temps. Chaque ministère et organisme... puis là j'espère qu'il ne me reprochera pas de concevoir un plan, moi, du haut de ma science, pour chaque ministère et organisme, dans ses systèmes de mission, je ne ferai pas ça, je vais laisser les ministères et organismes faire leurs propres plans de transformation numérique. Et, ce qu'on va faire, par exemple, c'est leur donner les bases pour être capables de faire de la vraie transformation numérique. Et, quand le député de La Pinière me dit que ça, la mobilité de la donnée... Je veux dire, promenez-vous dans tout l'écosystème numérique au Québec, tout le monde, tout le monde sans exception a identifié la mobilité de la donnée comme l'enjeu numéro un à régler, sans quoi... Et même la Commission d'accès à l'information.... tu sais, à un moment donné, là...

Le Président (M. Simard) : Merci, merci. M. le député de La Pinière.

M. Caire : Tout le monde ne peut pas se tromper, là.

M. Barrette : Mais, M. le Président, je ne reproche pas au ministre de s'adresser à la mobilité de la donnée, je lui pose simplement une question et je n'ai toujours pas de réponse. Si je n'ai pas de réponse, ça doit être parce qu'il n'y a rien, tout simplement.

Le ministre tantôt me reprochait de ne pas avoir fait le financement d'activités pour lequel j'ai toujours dit que, un, ça prenait deux mandats pour le faire, et, deux, ça prenait à avoir... ça a nécessité d'abord et avant tout d'avoir à la fois une donnée clinique uniforme et une donnée comptable uniforme, ce pour quoi nous avons mis en place les deux démarches, que j'espère qu'il va compléter. Mais, dans les grands réseaux, il en manque pareil.

Bon, je vais sur un autre sujet, M. le Président, parce qu'il me reste juste sept minutes. La troisième opposition a posé une question...

M. Barrette : ...d'avoir à la fois une donnée clinique uniforme et une donnée comptable uniforme, ce pour quoi nous avons mis en place les deux démarches, que j'espère qu'il va compléter. Mais, dans les grands réseaux, il en manque pareil. Bon.

Je vais sur un autre sujet, M. le Président, parce qu'il me reste juste sept minutes. La troisième opposition a posé une question pour laquelle il n'y a pas eu de réponse, et je vais la reposer, O.K., puis je vais la poser dans un angle différent, bien simple, je ne reprendrai pas le discours de mon collègue de René-Lévesque. Bien, c'est parce que vous êtes au pouvoir, pourquoi vous ne le faites pas?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, monsieur...

M. Barrette : La commission, l'enquête, l'enquête. Vous êtes au pouvoir. Tantôt, M. le Président, le ministre a répondu par le passé, moi, ce qui m'intéresse, c'est le présent. Pourquoi l'enquête n'est pas faite aujourd'hui, alors que vous avez le pouvoir et aucun obstacle?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Parfait. Bien, je vais réitérer qu'une commission d'enquête va nous coûter plusieurs dizaines de millions pour nous amener à des conclusions qui seront probablement... qui sont très certainement similaires à la commission Charbonneau. Ce que nous avons fait, avec la... bien, avec... en collaborant avec l'ancien gouvernement, notamment, c'est de mettre en place des recommandations que le commissaire Lafrenière, le commissaire à l'UPAC nous a faites suite au rapport où il disait, et c'est lui qui le disait, là : construction, informatique, collusion avérée. Lui nous a fait des recommandations pour s'assurer que ça ne se reproduise plus. Ce que mon collègue de René-Lévesque disait... c'est qu'il confondait une commission d'enquête pour attraper des bandits. Une commission d'enquête publique ne fait pas d'enquête criminelle, une commission d'enquête publique trouve des patterns, propose des solutions pour briser ces patterns-là. Les solutions pour briser les patterns, nous l'avons dit, sont à être... sont mises en place et, dans certains cas, sont à être... à mettre en place, notamment, puis là, bien, je lance l'invitation à l'opposition officielle, sur la nomination aux deux tiers du commissaire à l'UPAC, pour s'assurer...

M. Barrette : ...

M. Caire : ...de son indépendance, parce que c'est lui qui court après les bandits.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député. Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Si je comprends bien, M. le Président, le ministre, lorsqu'il était dans l'opposition, et même en campagne électorale, a fait des propositions qu'il jugeait alors inutiles et non avenues. Et le ministre nous dit aujourd'hui que de découvrir des stratagèmes, c'est sans intérêt dans le monde des contrats informatiques.

M. Caire : Hein?

M. Barrette : Alors qu'aujourd'hui on sait que... Bien, ça a sorti quand même depuis qu'ils sont élus, là... depuis que la CAQ a été élue, il y a la question des faux C.V., et autres choses qu'on ne connaît peut-être pas. Alors, le ministre, ce qu'il nous dit, aujourd'hui, là, c'est que, maintenant qu'il est au pouvoir, il nous annonce que ce qu'il demandait dans le passé, c'était complètement inutile, que ce que l'UPAC a dit aujourd'hui, qu'il y avait un lien avec la construction, pas les technologies de l'information... Faire une enquête, c'est sans intérêt. Le Québec est estomaqué au moment où on se parle.

M. Caire : Bien, je ne pense pas que le Québec.... peut-être le député de La Pinière, mais, d'après moi, le Québec est assez calme par rapport à ça, parce que je réitère, je réitère que... le refus de l'ancien gouvernement à cette idée-là, puis... Mais, M. le Président, c'est extraordinaire, parce que, d'abord, moi, je ne me souviens pas que la Coalition avenir Québec ait proposé quelque enquête publique que ce soit à la dernière campagne électorale, puis les collègues pourront certainement trouver des citations de nous disant... prouvant le contraire, mais ils n'en trouveront pas, parce qu'il n'y en a pas eues. Donc, M. le Président, ce que je dis, c'est que les patterns, on les retrouve et on les retrouve dans les recommandations qui ont été faites par le commissaire à l'UPAC, recommandations qui ont été suivies en bonne partie par le précédent gouvernement, je le dis, là, je le dis publiquement puis j'ai l'impression que le député de La Pinière me fait presque reproche de dire : Son gouvernement a suivi les recommandations...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Caire : ...ce qui rend l'enquête moins utile.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien non, M. le Président, c'est juste que le mot qui a été à tous les jours à bouche du ministre, qui était le «bordel informatique», bien ,maintenant, on voit que cette maison-là est devenue respectable, c'est étonnant ce que le pouvoir peut faire.

Maintenant, M. le Président, je voudrais aller sur la question du centre québécois d'excellence numérique. Alors là, lorsque nous étions là, nous avions annoncé des centres. Est-ce que je comprends que lui annonce un centre qui est au gouvernement?

M. Caire : Bien, je vais être honnête avec le député de La Pinière, là, je ne me souviens pas, dans les méandres des propositions de l'ancien gouvernement...

M. Barrette : De la vôtre.

• (17 h 50) •

M. Caire : ...qu'on ait proposé quelque proposition que ce soit sur des centres d'excellence en transformation numérique. En fait, je dois dire que, quand j'en parlais avec les anciens ministres, ils avaient plutôt l'air de chevreuils dans le milieu de la 20 que des gens qui étaient vraiment motivés à faire de la transformation numérique. Ceci est en tout respect, là. Puis quand je suis arrivé, là, il n'y avait...

M. Caire : ...on ait proposé quelques propositions, que ce soit sur des centres d'excellence en transformation numérique. En fait, je dois dire que quand j'en parlais avec les anciens ministres, ils avaient plutôt l'air de chevreuils dans le milieu de la 20 que des gens qui étaient vraiment motivés à faire de la transformation numérique. Ceci est en tout respect, là. Puis quand je suis arrivé, là, il n'y avait pas un grand plan de transformation numérique au gouvernement du Québec, là. Donc, il y aura, oui, un centre québécois d'excellence numérique qui aura différents mandats, mais sous la gouverne éclairée de Mme Desgagnés-Belzil, qui vient d'être nommée...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Barrette : Alors, est-ce qu'actuellement, le centre a ses... Est-ce que ses gouvernants sont nommés?

(Consultation)

M. Barrette : Une personne.

M. Caire : Bien... Oui, c'est parce que... et puis là, je...

M. Barrette : Félicitations, madame, d'ailleurs.

M. Caire : Je vais garder une certaine zénitude, parce que, voyez-vous, moi, je ne crois pas ça à une hydre à sept têtes en gouvernance. Moi, je pense que quand il y a une gouvernance qui est claire, qui est...

M. Barrette : Alors, quel va être le mandat spécifique du... parce qu'il me reste une minute, là, M. le ministre. Quel va être le mandat spécifique du centre?

M. Caire : Bien, ça va être difficile pour moi de dire en 30 secondes, mais ça va être de présider à la transformation numérique du gouvernement du Québec dans ses différentes facettes.

M. Barrette : Alors, le centre d'excellence n'aura pas comme mandat de développer une expertise et/ou des applications.

M. Caire : Oui, le... Oui, parce que si une application est d'intérêt ou est à portée gouvernementale, sa réalisation va être effectuée par le centre.

M. Barrette : Est-ce que le mandat est écrit actuellement?

M. Caire : Non.

M. Barrette : Bon. Est-ce qu'il y a une ébauche de mandat que le ministre peut partager?

M. Caire : Ah! elle est pas pire, oui. Assez solide quand même. Oui.

M. Barrette : Est-ce qu'il est partageable, aujourd'hui, là?

M. Caire : Pas encore, mais ça va me faire plaisir de le partager avec mes collègues lorsqu'il y aura un document papier.

M. Barrette : O.K. Je termine, M. le Président, il reste juste 15 secondes. Je fais un simple commentaire.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : M. le Président, je suis arrivé ici, ma première phrase a été qu'il n'y avait pas beaucoup de texte dans le budget. Il y avait deux lignes dans les crédits. Aujourd'hui, on sort un peu plus éclairés, mais malheureusement, ce que je constate n'est pas ce que j'aspirais ou j'espérais.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Merci pour ces beaux échanges. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme, en conclusion en définitive, pour une période de 10 minutes.

M. Chassin : Merci, M. le Président.

Une voix : ...

M. Chassin : Oui, bien vous me ferez signe quand le temps sera achevé, de toute manière.

Alors donc, c'est une question pour M. le ministre, mais où j'ai quelques exemples d'abord à citer, parce qu'effectivement, on en a parlé un peu, là, tout au long de ces échanges. Je pense qu'on peut convenir, tout le monde, que la confiance des citoyens a été un peu ébranlée envers certains projets informatiques, compte tenu, notamment, des nouvelles qui ont été régulièrement, dans le fond, mises à jour.

Alors, c'est clair que ça pose des défis et j'ai l'impression que ces défis-là sont bien compris par M. le ministre, mais, évidemment, rappelons à quel point s'est ancré dans ce qu'on a vu dans le passé. Je prends, par exemple, comme exemple... comme premier exemple, la réforme du système informatique d'émission des permis d'alcool, qui est, dans le fond, la restructuration de l'application Acolyte, qui devait, au départ, coûter 3,5 millions de dollars et entrer en service en 2013. Malheureusement, nous sommes à plus de 10 ans de travaux plus tard et le projet a connu de multiples reports. La restructuration de ce système, m'indique-t-on, coûtera trois fois plus cher que prévu à l'origine avant qu'il ne soit finalement fonctionnel.

On peut aussi prendre un autre exemple, qui, moi, me tient particulièrement à coeur, au sein de la Société des alcools du Québec. C'est l'application du système informatisé en gestion des mouvements et assignations. Ce logiciel qui se veut un outil complet, qui permet aux employés de la société d'État de consulter leur dossier en tout temps, et ce, peu importe la succursale dans laquelle ils travaillent. Il doit permettre, comme système, aux employés de saisir eux-mêmes leurs disponibilités dans de multiples succursales, de leur permettre aussi de consulter l'horaire qui leur a été assigné. Les 5 500 employés syndiqués, qui avaient obtenu une entente de principe le 1er décembre 2018, ne peut remettre en place celle-ci à la date prévue, en raison du SIGMA qui, selon eux, est un logiciel incapable de répondre à la réalité de la nouvelle convention collective.

Le recours au logiciel SIGMA pour assigner ces employés dans de nombreuses succursales de la province serait donc problématique, selon la présidente du syndicat des employés de magasins et de bureau de la SAQ, Katia Lelièvre, qui dénonce son utilisation du... qui dénonce que l'utilisation, pardon, du logiciel SIGMA est un irritant, et là, je cite : «un irritant majeur», fin de la citation, dans le quotidien des employés de la société d'État. Il est rare que je sois d'accord avec les syndicats...

M. Chassin : ...employés de magasin et de bureau de la SAQ, Katia Lelièvre, qui dénonce son utilisation... qui dénonce que l'utilisation, pardon, du logiciel SIGMA est un irritant, et là, je cite : «un irritant majeur», fin de la citation, dans le quotidien des employés de la société d'État. Il est rare que je sois d'accord avec les syndicats mais, dans ce cas-ci, on comprend qu'il s'agit d'une problématique.

J'avais aussi l'exemple du Dossier santé Québec qui, je pense, qu'on a évidemment fait pas mal le tour de la question. Si M. le ministre souhaite étendre ses commentaires sur le Dossier santé Québec, c'est un autre exemple où on perd un peu de vue l'objectif final, les échéanciers et les coûts. Évidemment, on critique en sachant, là, clairement que ce n'est pas facile pour des projets, notamment informatiques, de bien saisir tous les besoins dès le départ et d'y répondre à l'intérieur des coûts, à l'intérieur des délais.

Donc, ma question pour le ministre, c'est : ce défi-là, comment on peut mieux planifier le coût des projets, comment on peut améliorer la gestion des projets pour éventuellement réduire les dépassements de coûts, réduire les dépassements de délais?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, je pense qu'il y a deux éléments clés en réponse à la question du député de Saint-Jérôme...

Le Président (M. Simard) : ...six minutes.

M. Caire : ...premièrement, la gouvernance et deuxièmement, l'expertise. Puis, ça va me permettre peut-être de répondre aussi à un précédent commentaire de mon collègue de La Pinière parce qu'il est évident que, dans les années dernières, on a peut-être négligé le fait de mettre à niveau et de conserver, de privilégier l'expertise à l'interne.

L'utilisation de consultants externes a été, à mon sens, abusive et non pas que la consultation ne soit pas... ne puisse pas être un outil intéressant pour aller chercher des expertises très pointues, des expertises dont l'utilisation ne justifierait pas qu'on puisse... dont le volume d'utilisation ne justifierait pas qu'on puisse ou qu'on ait à les conserver à l'interne mais, dans le cas du gouvernement du Québec, puis je pense qu'on a largement excédé ça.

Donc, ce qu'on a, nous, l'intention de faire, c'est avec des ententes qu'on a avec l'Université Laval via l'Académie des transformations numériques et avec l'ENAP via la formation de nos cadres, s'assurer par deux moyens de rebâtir cette expertise-là.

Le premier moyen, c'est la formation. Alors, on va, oui, demander à notre monde de retourner à l'école parce que ça va prendre une mise à jour importante en fonction des profils qui seront nécessaires pour la transformation numérique. Donc, on les connaît, là, dans l'univers de la transformation numérique, puis c'est un peu ce que j'expliquais tout à l'heure, il ne faut pas mélanger ça avec les technologies de l'information. Tout ce qui sont les nouvelles façons de faire, les nouvelles méthodes de travail, les nouvelles technologies qu'on utilise dans cet univers-là, on va envoyer notre monde se faire former là-dessus et on va leur donner l'expérience. L'expérience, c'est en travaillant sur des projets, on acquiert de l'expérience avec du mentorat parce qu'on a déjà à l'interne un certain niveau d'expertise de gens qui vont être regroupés, notamment dans l'équipe de Mme Desgagnés-Belzil et qui vont pouvoir faire ce suivi-là, ces équipes-là, vont pouvoir mentorer, faire ce suivi-là. Donc, formation, expérience de développement égale expertise. Et donc, une des façons d'éviter les dépassements de coûts, bien, c'est de s'assurer qu'on a des gens à la tête de nos projets qui sont capables de bien les planifier, donc, qui ont de l'expertise en gestion de projets.

Une autre façon de faire ça, c'est aussi de changer notre modus operandi, c'est-à-dire que les projets doivent toujours partir maintenant, dans notre approche, doivent toujours partir du besoin client. C'est nos lignes d'affaires qui doivent définir de quoi on a besoin. Moi, je viens du milieu des technologies de l'information, bien on a peut-être ce petit travers-là, dans les TI, de prendre un projet qui se veut un cheval, puis de livrer un éléphant, puis après ça, de passer bien du temps à convaincre notre monde qu'un éléphant, c'est bien mieux qu'un cheval. Oui, mais lui, c'est un cheval qu'il t'a demandé. Ça fait que ton éléphant, il ne sait pas quoi faire avec. Alors, c'est pour ça que je dis, c'est important de partir des besoins du client, des lignes d'affaires et de les impliquer à chaque étape de développement.

• (18 heures) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Je voudrais peut-être, dans le fond, faire un commentaire ou une question rapide. Est-ce que, dans le fond, dans la perspective où...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Caire : ...alors, c'est pour ça que je dis que c'est important de partir des besoins du client, des lignes d'affaires et de les impliquer à chaque étape de développement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Je voudrais peut-être, dans le fond, faire un commentaire ou une question rapide. Est-ce que, dans le fond, dans la perspective où on se donne les moyens de faire ça, est-ce que, dans la planification stratégique de la nouvelle unité, par exemple, on pourrait penser à mettre des indicateurs pour ce suivi-là pour s'assurer, par exemple, que les dépassements de coûts, les dépassements de délai soient mesurés et qu'on connaisse... dans le fond, quand on annonce un projet, on l'annonce à tel montant, à tel échéancier et qu'on puisse faire ce suivi-là?

M. Caire : Bien, oui.

M. Chassin : Vous connaissez ma passion pour l'évaluation de programmes et d'organismes.

M. Caire : Tout à fait. Il est clair qu'on va se donner des métriques, des mesurables sur la finalité. Donc, une fois qu'on introduit une nouvelle façon de faire, une fois qu'on introduit un nouveau système, il y a des métriques sur l'utilisation, sur les bénéfices attendus. Ce qu'on va faire aussi maintenant, c'est de mesurer si nous avons bel et bien obtenu les bénéfices attendus. Parce qu'on se disait, bon, le projet va nous permettre de faire si, ça, ça, puis à la fin du projet, il n'y a personne qui faisait le suivi après pour s'assurer que ces bénéfices-là on les empochait réellement, on les obtenait réellement. Donc, ça, ça va faire...

M. Chassin :...dans les délais...

M. Caire : ...ça, ça va faire partie... on est à modifier, avec les équipes derrière, on est à modifier le tableau de bord parce que deux éléments très importants, d'abord avoir une information en temps réel ou quasi en temps réel, ce qu'on n'a pas actuellement, et donc ça, c'est parce que dans un outil de décision, on ne peut pas avoir un décalage de six mois entre la décision puis l'information. On est déphasé, puis ça, ça ne marche pas. Donc ça, c'est quelque chose qu'on va changer et on va ajouter, dans nos tableaux de bord, le suivi des bénéfices attendus. Donc, on va être capable, quand un projet va être livré, ça ne s'arrête pas là. Il y a quelqu'un qui est en charge de s'assurer de ça, et ça, ça fait partie des mesurables si on a bel et bien obtenu... Mais pendant, évidemment, la réalisation du projet, le tableau de bord nous indique si on est dans les échéanciers, si on est dans les coûts, et si on respecte tout ça. Mais je répète, M. le député, la clé, c'est l'expertise dans la gouvernance, dans la gestion de projet, dans la planification...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Caire : ...dans le suivi qu'on fait et l'expertise dans la réalisation, et ça, on est à... on en a...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Caire : ...mais on va en bâtir encore plus.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, très chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux au mercredi 17 avril après les affaires courantes, mais permettez-moi, avant de vous laisser, de vous féliciter à nouveau pour la qualité exceptionnelle de votre présence et de ces échanges. Ce fut un bel après-midi. Bonne soirée à tous et à toutes.

Une voix : Merci beaucoup, M. le Président.

(Fin de la séance à 18 h 3)


 
 

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