National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, May 14, 2019 - Vol. 45 N° 23

Special consultations and public hearings on Bill 14, An Act to facilitate the public administration’s digital transformation


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre. Bienvenue à tous. Bienvenue à toutes sous cette pluie battante. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons, bien sûr, comme le veut la tradition, débuter par des remarques préliminaires qui totaliseront 12 minutes réparties de la minière suivante, six minutes pour le gouvernement, quatre minutes pour l'opposition officielle et une minute pour les deuxième et troisième groupes de l'opposition. Nous avons commencé trois minutes en retard. Y aurait-il soit consentement pour que nous poursuivions trois minutes après la limite de nos travaux ou sinon nous prendrons, très respectueusement, le temps dans la partie gouvernementale.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Sur la partie gouvernementale? Il y a consentement. Très bien. Alors, M. le ministre, sur cette ouverture d'esprit très magnanime, je vous cède la parole.

M. Caire : Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous saluer, M. le Président, de saluer les collègues de la partie ministérielle, de saluer les collègues de l'opposition officielle, du deuxième et troisième groupe d'opposition et surtout saluer les gens de l'AQT et de les remercier de leur présence. M. le Président, d'abord je vous dirais que c'est avec beaucoup d'enthousiasme que nous débutons cet exercice, beaucoup d'enthousiasme parce que je pense que nous franchissons un pas important vers une plus grande capacité du gouvernement à procéder à sa transformation numérique. Depuis que je suis en poste, M. le Président, s'il y a un élément qui fait consensus et qui ressort de toutes les discussions que j'ai pu avoir avec les différents groupes, que ce soit à l'interne, ici, dans notre administration publique, que ce soit chez les chercheurs, que ce soit dans la société civile, que ce soit chez les entreprises de technologie, c'est que le défi et l'enjeu que nous avons à résoudre pour procéder à cette transformation numérique là, c'est une plus grande mobilité de la donnée. Ça pose évidemment un enjeu d'une part parce que nous sommes...

M. Caire : ...les entreprises de technologie, c'est que le défi et l'enjeu que nous avons à résoudre pour procéder à cette transformation numérique là, c'est une plus grande mobilité de la donnée. Ça pose évidemment un enjeu d'une part parce que nous sommes actuellement régis par la loi d'accès à l'information, loi qui a été écrite à l'époque où, évidemment, on ne parlait pas de transformation numérique et donc qui, je pense, de l'avis, en tout cas, de ce que j'ai lu dans les différents mémoires et de ce que j'ai entendu, ne reflète plus la réalité actuelle quant à la gestion et à la mobilité des données.

Un autre défi, M. le Président, parce que cette mobilité-là doit aussi se faire dans une perspective de sécurité, de respect de la vie privée, de protection des données et des renseignements personnels. Et je n'ai pas besoin, M. le Président, d'évoquer les nombreux cas où on s'est aperçu qu'il y avait une accessibilité plus ou moins souhaitable aux données par des organisations qui n'avaient peut-être pas comme seul objectif de servir la population. Donc, ça nous pose des défis. Ça nous amène à réfléchir d'une façon différente sur la façon dont nous devons, nous, au gouvernement du Québec, traiter la donnée et de quelle façon nous devons adapter nos législations à cette nouvelle réalité là, de quelle façon nous devons aussi nous adapter à la façon de les protéger, de qui les protéger, comment les protéger et sur quelle base devons-nous les protéger, M. le Président. Parce que ça nous amène aussi, je vous dirais, à réfléchir sur le... à quel point la donnée, elle est névralgique ou non.

Puis vous le savez, M. le Président, le gouvernement du Québec s'est avancé de façon professionnelle, de façon responsable et avec une certaine vision du futur sur l'aspect de la donnée ouverte. Donc, rendre accessible à l'ensemble de la planète certaines données détenues par le gouvernement du Québec sur la base que ces données-là n'étaient pas névralgiques, ne posaient pas de problème à la vie privée des individus. Et d'ailleurs, je tiens à saluer notre administration publique qui a même remporté un prix à cet effet pour donneesquebec.ca qui est le site sur lequel on peut retrouver la donnée ouverte. Et donc d'amener le gouvernement dans une ère de transparence, dans une ère de service au citoyen que nous permet le numérique sans faire de compromis sur la sécurité des données. Et on doit aller plus loin sur ces questions-là aussi, tout en ayant en tête les éléments dont je vous ai parlé, M. le Président.

Donc, le projet de loi n° 14 est un pas dans cette direction-là, parce que le projet de loi n° 14 va permettre au gouvernement du Québec, si tant est que l'Assemblée nationale, évidemment, l'adopte, mais permette au gouvernement du Québec de permettre une certaine mobilité de cette donnée-là tous en respectant le cadre législatif actuel. Donc, le projet de loi n° 14 va permettre de décréter qu'un projet en ressource informationnelle est d'intérêt gouvernemental. Et, à partir de là, par ce même décret et selon certains paramètres qui vont tenir compte et qui devront tenir compte du côté sécurité des données et protection des renseignements personnels, mais quand même permettre à des entités du gouvernement du Québec de s'échanger de l'information telle que la transformation numérique le requiert. Évidemment, je pense qu'il faut voir ce projet-là comme un pas dans la bonne direction, mais pas comme la fin du parcours.

Évidemment, le projet de loi n° 14 n'est pas une solution pérenne, et nous en sommes très conscients. Par contre, ça va permettre, je pense, aussi de faire des cas d'espèce qui vont nous aider dans notre réflexion sur de quelle façon l'Assemblée nationale, éventuellement, devrait, si tant est que c'est son désir, de réformer la loi d'accès à l'information. Qu'est-ce qui sont les véritables obstacles? Qu'est-ce qui n'en sont pas? Comment on peut protéger la donnée tout en assurant une certaine fluidité à cette donnée-là? Donc, je pense que, dans le contexte du projet de loi n° 14, on va être capable de faire des cas types, des cas d'espèce. Et, en ce sens-là, le projet de loi n° 14 pourrait être vu en quelque sorte comme une espèce de projet pilote du gouvernement précurseur à une réforme de plus grande magnitude, mais sur la base d'éléments factuels, sur la base d'éléments qui vont nous amener à une réflexion à un autre niveau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Merci beaucoup. M. le député de La Pinière et porte-parole de l'opposition officielle, je vous cède la parole pour une période de quatre minutes.

• (10 h 10) •

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je vais être très, très bref. Je ne pense pas prendre mes quatre minutes au complet, là. Alors, pour mémoire...

M. Caire : ...sur la base d'éléments qui vont nous amener à une réflexion à un autre niveau.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière et porte-parole de l'opposition officielle, je vous cède la parole pour une période de quatre minutes.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je vais être très, très bref, je ne pense pas prendre mes quatre minutes au complet, là. Alors, pour mémoire, je veux rappeler à tout le... Bien, d'abord, bienvenue, évidemment, là, on fait nos remarques préliminaires qui ne vous concernent pas nécessairement directement, mais il faut les faire, et alors je vais commencer par vous souhaiter la bienvenue ainsi qu'aux collègues, au ministre. Mais, pour mémoire, lorsque nous étions au gouvernement, nous avions entrepris des travaux assez exhaustifs qui visaient essentiellement la même finalité que le ministre a exprimée, mais par un chemin fort probablement différent. Et je constate que l'esprit du projet de loi qui est sur la table est en continuité avec ce que nous, on avait fait, mais pas nécessairement les moyens.

Alors, on entame l'étude de ce projet de loi de façon certainement positive, certainement constructive. On verra avec le cheminement qu'on va en faire si on se rejoint. Il y a des enjeux qui sont exprimés par le ministre, ce matin, qui sont non seulement importants, mais, dans la bouche du ministre, qui semblent extrêmement optimistes, j'en suis, sauf que j'ai hâte, et on va le voir ce matin, d'entendre certaines parties qui précédemment n'étaient pas nécessairement aussi favorables à tant d'ouverture.

Alors, dit différemment, on avait une portée de nos travaux précédemment qui était très grande, qui avait été, on va dire, circonscrite, pour ne pas dire ralentie par certaines circonstances externes à la personne, et là je vois que tout semble maintenant se retrouver sur des voies ensoleillées vers des vallées verdoyantes du partage de l'information. Évidemment, j'en suis très heureux, on va voir si ça va se réaliser. On aura des travaux intéressants et des discussions intéressantes à faire là-dessus. Et ça va commencer ce matin, évidemment, par vous. Alors, comme diraient des gens très connus de l'autre côté de la table : On verra. C'est tout...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la députée de Saint-Laurent, il vous resterait environ deux minutes.

Mme Rizqy : Ça va aller, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Une minute.

Le Président (M. Simard) : Une minute, oui, cher collègue, oui, tout à fait.

M. Marissal : Bien, alors, bonjour. Bienvenue aux gens de l'AQT. Chers collègues.

Le titre du projet de loi se lit ainsi : Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. C'est assez clair, là, c'est assez simple, mais j'aimerais qu'on y rajoute, du moins, sinon par écrit, du moins dans l'esprit de nos travaux, qu'on rajoute : et la protection des données personnelles. Parce que c'est un peu de ça dont il s'agit ici et c'est de beaucoup de ça dont il s'agit ici, les données personnelles qui sont devenues comme la clé de voûte du paradis pour des entreprises qui sont prêtes à payer très, très, très cher pour des données personnelles qui ouvrent la voie vers toutes sortes d'autres activités commerciales. On dit, M. le Président, que les données personnelles, c'est le nouvel or noir. Je n'aime pas tellement l'expression, parce que ça réfère à des énergies fossiles, et je pense au contraire que les données personnelles de nos concitoyens et de nos concitoyennes sont très vivantes, elles bougent beaucoup, et c'est pour ça qu'elles ont un immense intérêt pour des gens qui n'ont pas toujours nécessairement à coeur la protection de nos données personnelles. Alors, c'est dans cet esprit que nous étudierons le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vais garder mon temps.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, superbe. Donc, nous sommes prêts à commencer les auditions. Chers amis, auriez-vous l'amabilité de vous présenter? Et vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation.

Mme Martel (Nicole) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, bonjour. Je suis Nicole Martel, présidente-directrice générale de l'Association québécoise des technologies. Je suis accompagnée de M. Alain Lavoie, qui est président d'Irosoft, une société privée en technologies de l'information. M. Lavoie est également membre de notre conseil d'administration et responsable de notre comité Affaires publiques à l'AQT. Alors, merci de nous accueillir ce matin pour cette consultation sur le projet de loi n° 14.

D'abord, sachez que nous ne sommes pas des experts en matière de droit sur les renseignements personnels. Cependant, nous sommes très impliqués dans le secteur des technologies québécoises. C'est pourquoi nous espérons que les éclairages que nous serons en mesure d'apporter ce matin vous permettront de saisir les enjeux pour notre industrie et bien sûr pour notre gouvernement.

D'abord, un mot sur le rôle de l'AQT. Notre association compte 500 entreprises qui sont membres. Ce sont des entreprises qui offrent des services et des solutions informatiques. Et, en plus de fournir des accès à du réseautage, l'accès à des meilleures pratiques d'affaires, notre association fait en sorte que l'environnement d'affaires des entreprises en technologies de l'information soit favorable à leur croissance. Nous existons depuis maintenant près de 30 ans et nous sommes totalement autofinancés par le secteur...

Mme Martel (Nicole) : ...et en plus de fournir des accès à du réseautage, l'accès à des meilleures pratiques d'affaires, notre association fait en sorte que l'environnement d'affaires des entreprises en technologie d'information soit favorable à leur croissance.

Nous existons depuis maintenant près de 30 ans, et nous sommes totalement autofinancés par le secteur privé, soit nos membres.

La représentativité des entreprises, membres de l'association sont à l'image de l'industrie, soit 96 % sont des PME, et nos prises de position, nos recommandations s'adressent particulièrement à ces dernières.

Encore un mot sur l'industrie. L'industrie représente... emploie 150 000 individus, donc des individus qui sont des... naturellement des experts en technologie, mais aussi des gens de direction, responsables des finances, ressources humaines, vente et marketing, donc un secteur d'importance qui devance même plusieurs autres industries en termes d'impact et économiques. Nos entreprises sont actives dans tous les secteurs d'activités économiques pour aider à la productivité et l'aide à la... comment, la production, donc, et les services publics sont visés par 35 % de nos membres.

Comme les entreprises privées qui offrent des solutions et services informatiques seront des partenaires clés du gouvernement lorsqu'elles seront appelées à participer aux projets qui découlent de la stratégie numérique, nous estimions important de partager nos réflexions. Et dans la mesure où l'État souhaite améliorer ses services aux citoyens et aux entreprises, moderniser ces systèmes pour les adapter aux nouvelles réalités du numérique, l'acuité est favorable à l'adoption de ce projet de loi. Il existe néanmoins des questionnements et des enjeux que nous décrivons dans le document qui vous a été soumis.

Donc, quant au projet de loi, on comprend qu'il vise à corriger un problème qui existe actuellement au niveau du partage des données entre les entités gouvernementales. Adoptée en 1970, la Loi sur la protection des données exige les ministères et des organismes qu'ils soient fiduciaires et responsables des données qu'ils colligent. Par conséquent, la loi ne leur permet pas la possibilité d'échanger des informations entre les ministères et les organismes obligeant les citoyens et les entreprises à répéter les mêmes informations selon les interactions qu'ils ont avec les diverses entités gouvernementales, c'est ce que plusieurs appellent, dans le fond, la lourdeur administrative.

Dans l'optique où le gouvernement du Québec vise une transformation numérique pour améliorer son efficacité et améliorer ses prestations de services aux citoyens, le fait de permettre le partage de données devient un élément central à la transformation. Reconnaissant toute la vigilance avec laquelle les ministères, les organismes et les réseaux doivent traiter les données personnelles dont ils ont la responsabilité, nous sommes d'avis que le gouvernement devra faire preuve de transparence. Il devra informer les citoyens et les entreprises des objectifs visés par les projets qui seront désignés comme étant d'intérêt gouvernemental. Tel que mentionné dans le document, on s'interroge sur les critères qui permettront d'établir qu'un projet sera d'intérêt gouvernemental, et, selon nous, ces critères devraient être communiqués.

Nous sommes d'ailleurs favorables à ce que seul le Conseil du trésor puisse approuver le partage des données. Cette disposition étant cohérente avec la loi sur la gouvernance des TI qui est déjà sous sa responsabilité.

D'ailleurs, si notre compréhension est juste quant à l'article n° 3, nous nous interrogeons sur l'efficacité du mécanisme de décret pour donner l'aval à des projets désignés comme d'intérêt gouvernemental. En fait, on se demandait si ce processus-là était viable et peut-être pas trop lourd, c'est un questionnement que nous avons.

Quant à la pérennité des données, est-ce qu'il y aura un processus de vérification quant à la destruction des données après le terme des projets? Et on se posait la question aussi, à qui reviendra la responsabilité des mises à jour de telles données une fois qu'elles seront partagées?

En parallèle, le gouvernement entreprend des changements de structure assez importants tels que la création du Centre d'acquisition gouvernementale ainsi que la création du Centre québécois en excellence numérique. On s'interroge si ces nouvelles structures auront un impact ou un lien avec le présent projet de loi. C'est un autre questionnement que nous avons.

Un sujet qui nous apparaît excessivement important, soit la mobilité des données et le volet d'intelligence artificielle. Le gouvernement a clairement indiqué son intention de développer la filière québécoise de l'intelligence artificielle par d'importantes sommes qu'il a annoncé qu'il consacre à ses budgets depuis quelques années. Il a aussi manifesté son intention d'intégrer ces technologies à son administration. Donc, l'utilisation des données est nécessairement au coeur de l'intelligence artificielle. On soulève l'importance de prévoir des contrats d'utilisation qui protégeront les données personnelles et qui préserveront l'anonymat des citoyens.

• (10 h 20) •

Par ailleurs, dans un souci de protéger l'ADN du patrimoine informationnel du Québec, le gouvernement devra renforcer ses mesures de protection des données afin de...

Mme Martel (Nicole) : ...intelligence artificielle, on soulève l'importance de prévoir des contrats d'utilisation qui protégeront les données personnelles et qui préserveront l'anonymat des citoyens.

Par ailleurs, dans un souci de protéger l'ADN du partimoine informationnel du Québec, le gouvernement devra renforcer ses mesures de protection des données afin de s'assurer d'avoir un niveau de confiance adéquate entre les individus qu'ils soient internes ou externes à l'appareil gouvernemental.

À l'instar d'autres gouvernements, des données devront être classifiées par niveau de sensibilité : confidentielle, secrète; et les tiers de confiance, les individus, les chercheurs, les étudiants, ou même les entreprises devront obtenir des accréditations suffisantes afin d'accéder aux données.

D'autre part, on attire votre attention sur un concept qui n'est pas inclus dans le projet, mais qui mérite, je pense, qu'on le traite. Depuis quelques années, l'AQT collabore et a soumis au gouvernement différents mémoires, des rapports, participé à différentes rencontres. Dans le fond, on veut participer à l'évolution des pratiques en matière de gestion des contrats publics et à la mise en place d'outils pour que l'État puisse optimiser ses collaborations avec l'industrie.

Bref, le Québec regorge d'entreprises qui on un savoir-faire de très grande qualité. Le gouvernement a clairement postionné l'adoption du numérique dans le... comme cadre stratégique. Mais aussi le développement d'une industrie technologique comme étant des composantes essentielles à son essor économique. On craint que la création du centre d'excellence en acquisition contribue à un phénomène de consolidation des fournisseurs alors que les concepts d'interopérabilité et de collaboration entre PME et les gros joueurs devraient être préconisés. Donc, c'est une petite lumière jaune qu'on voulait soulever ce matin.

En conclusion, on sait que le gouvernement fait une priorité de sa transformation numérique. On est tout à fait d'accord avec cette priorité. Par ailleurs, comme on le mentionnait, on espère que ce projet de loi ne vienne pas accentuer les défis déjà rencontrés par les PME, mais qu'au contraire, cela s'inscrive dans une étape de plus pour accroître la collaboration avec les entreprises. Un exemple qui susciterait une participation plus active des PME serait de présenter le plan des investissements en RI à l'image de ce qui se fait pour les infrastructures. Ce qui permettrait à l'industrie d'avoir une connaissance à l'avance des projets à venir.

Donc, voici quelques-unes de nos observations. On profite du moment pour réitérer notre désir de collaboration pour la suite des choses. Eh bien, je m'arrête ici pour laisser place aux échanges. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup à vous, Mme Martel. Merci, M. Lavoie. Nous avons pu rattraper le retard initial de telle sorte que nous revenons au temps prévu de 16 minutes pour la partie gouvernementale. M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Merci, M. le Président. Monsieur, madame, bonjour. Merci de votre participation. J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêté Beaucoup de questions, beaucoup de questions pour lesquelles, je pense, on peut apporter déjà des réponses par les législations déjà existantes, notamment sur la destruction des données après utilisation. Là, vous nous avez posé cette question-là. Simplement vous dire que la loi d'accès à l'information s'applique, nonobstant le projet de loi n° 14. Donc, ce sera selon les mêmes principes.

Les critères pour lesquels un projet serait d'intérêt gouvernemental, puis là, je vais peut-être vous le formuler sous forme de question parce que la loi n° 135 fixe déjà ces critères-là. Donc, mon questionnement est : Est-ce qu'il y a d'autres critères, selon vous, que ceux déjà prévus à la loi n° 135 qui pourraient faire que le Conseil du trésor déterminerait qu'un projet est à portée gouvernementale ou non?

Le Président (M. Simard) : Mme Martel.

Mme Martel (Nicole) : Merci. Dans le fond, est-ce que... ce qu'on se posait comme question, c'est qu'il y ait une rigueur qui soit observée, que ce ne soit pas pour faire des tests technologiques ou des... comment... des projets de recherche notamment sur l'intelligence artificielle, qu'on demande à ce qu'il y ait un partage d'informations. On voulait que ça soit traité abec beaucoup de vigilance. Et je pense que le critère numéro un ça devrait être : Est-ce que ça va mieux servir le citoyen ou les entreprises? Le fait qu'on puisse partager les informations, est-ce que c'est d'intérêt public?

M. Caire : Bien, c'est parce que j'essaie de comprendre. Vous dites, dans votre intervention, l'intelligence artificielle, c'est un secteur qu'on doit effectivement développer, pour lequel on doit démontrer de l'intérêt. Ce secteur-là nécessite effectivement des volumes données importants. Donc, il n'y a pas un peu une contradiction à dire : Woup! Il ne faudrait pas que ça soit des projets de recherche, mais en même temps il faut faire des projets de recherche. Là, je veux juste comprendre bien comme il faut votre pensée.

M. Lavoie (Alain) : En fait, si on revient à la notion d'intérêt gouvernemental, c'est un peu comme la notion d'intérêt public. Hein, la notion d'intérêt public, c'est un concept en droit...

M. Caire : ...une contradiction entre dire : Woups! Il ne faudrait pas que ce soient des projets de recherche, mais en même temps, il faut faire des projets de recherche? Là, je veux juste comprendre bien comme il faut votre pensée.

M. Lavoie (Alain) : En fait, si on revient à la notion d'intérêt gouvernemental, c'est un peu comme la notion d'intérêt public, hein? Dans la notion d'intérêt public, il y a des... c'est un concept en droit puis c'est un concept qui peut faire que le gouvernement peut décréter par lui-même que c'est d'intérêt public. Il y a des... Puis on n'est pas des avocats, on n'est pas en mesure... Mais là, c'est qu'il y avait une nouvelle notion, qui est la notion d'intérêt gouvernemental, qui est difficile à comprendre. Bien, en fait, «d'intérêt gouvernemental», c'est qu'on dit qu'un projet est d'intérêt gouvernemental...

M. Caire : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oui. Bien oui, c'est un bloc d'échange. Bien sûr.

M. Caire : ...la notion n'est pas nouvelle, la notion est définie dans la loi n° 135, là, c'était... D'où ma question.

M. Lavoie (Alain) : Bon, bien, on l'a manquée. On s'excuse, on va aller la voir, on l'a manquée.

M. Caire : Ah non, non, mais il n'y a pas de problème, pas de problème, puis c'est... Mais je voulais juste savoir si c'était cette situation-là qui prévalait ou si, simplement, vous aviez d'autres critères en tête.

M. Lavoie (Alain) : On veut juste que ça soit clair.

M. Caire : Parfait.

M. Lavoie (Alain) : Puis, si elle est claire dans 135, il n'y a pas de problème.

M. Caire : Parfait, parfait. Donc, pour revenir à l'utilisation de données dans un contexte de recherche ou de valider l'applicabilité de l'intelligence artificielle, est-ce que vous ne croyez pas, au contraire, qu'il faudrait pouvoir mettre à disposition un volume de données pertinent? Je vous donne peut-être un contexte plus précis. S'il arrivait que le gouvernement décide qu'un projet en intelligence artificielle pour un moteur de recherche soit en mode exploratoire et donc nécessite qu'on utilise un certain volume de données dans un contexte où, évidemment, les protections prévues au projet de loi n° 14 s'appliquent, donc qu'on le ramène au projet de loi n° 14, est-ce que vous pensez que ces protections-là seraient suffisantes pour aller de l'avant avec un tel projet?

M. Lavoie (Alain) : On n'a pas de problème à... Oui, on pourrait y aller, là, on n'a pas de problème. Vous avez vu qu'il y a une section où on parle beaucoup de la donnée, essentiellement, et, dans ce contexte-là, ce qu'on dit, c'est que, nous, on considère que la donnée que le gouvernement manipule, qu'il gère, c'est une donnée qui appartient à la population du Québec, puis là je sais que ça... ce n'est peut-être pas ça. Mais nous, c'est... Moi, c'est comme ça... C'est comme ça que, nous, on l'a vu, et, dans ce contexte-là, ce qu'on cherche... C'est que cette donnée-là, c'est l'ADN. On ne peut pas la donner à n'importe qui, il faut la gérer comme il faut dans un contexte... dans un projet. Donc, n'importe quel projet est possible. C'est comment... c'est le : Comment on va la manipuler, cette donnée-là? C'est quoi, les accréditations qu'on va donner aux chercheurs, aux étudiants? Et, oui, il y a des contrats, mais il faut des contrats plus importants ou changer les contrats, parce que la donnée est beaucoup plus importante aujourd'hui qu'elle l'était il y a cinq ans ou 10 ans. La donnée... Puis c'est le patrimoine, donc il faut juste s'assurer qu'on gère bien. C'est ce qu'on fait quand on lève la main avec notre mémoire, c'est de dire : La donnée se trouve être importante, elle appartient aux citoyens, aux entreprises, à la population du Québec. Donc, assurons-nous que les contrats, même avec les fournisseurs externes, ou avec les chercheurs, ou avec les étudiants, qu'ils sont bien faits de façon à ce qu'elle est bien gérée et qu'elle ne peut pas partir n'importe comment par rapport à ça.

Parce qu'en intelligence artificielle, vous savez très bien qu'on prend de la donnée puis on crée un modèle, puis ce modèle-là peut avoir été entraîné avec la donnée en amont. Comment on fait pour prouver que le modèle d'ici est associé à cette donnée-là? Donc, il faut s'assurer que, quand on travaille avec le monde, bien, savoir c'est quoi, tes intentions avec la donnée, puis tu vas t'occuper de ce projet-là, puis tu ne l'utiliseras pas dans un autre cadre. C'est ça qu'on voulait amener essentiellement.

M. Caire : O.K. Bien, en fait, la question que j'ai envie de vous poser, c'est : Dans le contexte du projet de loi n° 14, compte tenu qu'effectivement, autant l'administration publique que les milieux de la recherche, que les partenaires de l'entreprise privée pourraient être appelés à collaborer dans un projet d'intérêt gouvernemental, est-ce que vous avez le sentiment que les protections, les différentes protections qui sont prévues au projet de loi n° 14 sont suffisantes pour bien encadrer l'utilisation qu'on va faire de la donnée? Et le fait, notamment, qu'il y ait une obligation de faire une évaluation a priori du projet sur l'utilisation de la donnée, sur son encadrement, le fait qu'il y ait des rapports qui soient déposés au Conseil du trésor, donc qui soient rendus publics, le fait que la loi d'accès à l'information s'applique en intégralité et autres mesures, est-ce que ces mesures-là vous semblent suffisantes pour bien encadrer de la façon dont vous l'exprimez la gestion de la donnée dans le cadre de la réalisation d'un projet?

• (10 h 30) •

M. Lavoie (Alain) : En ce qui concerne le projet de loi, je pense que oui, puis ça vous donne le pouvoir de... avec la Commission d'accès à l'information, aussi d'avoir des avis. Nous, ce qu'on dit aussi, c'est : Il faut aller dans les contrats publics, qui ne font pas partie de ce projet de loi là, mais il faut aller dans les contrats publics et dire : Bien, dans les contrats publics, les clauses devront être modifiées dans certains contextes quand vous allez aller avec les données ou quand vous allez donner...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Lavoie (Alain) : ...ça vous donne le pouvoir avec la Commission d'accès à l'information aussi d'avoir des avis. Nous, ce qu'on dit aussi, c'est : Il faut aller dans les contrats publics, qui ne fait pas partie de ce projet de loi là, mais il faut aller dans les contrats publics et dire : Bien, dans les contrats publics, les clauses devront être modifiées dans certains contextes quand vous allez aller avec les données ou quand vous allez donner accès à des données. C'est juste dans ce contexte-là que vous pourriez... Par rapport au projet de loi, il n'y a pas de problème, mais il va avoir une réflexion à faire, essentiellement. C'est d'être prudent, là, M. le ministre. Ce qu'on souhaite envoyer comme message aujourd'hui, c'est d'être prudent. On n'est pas en désaccord. Et une remarque que je dirais, c'est que, dans la vie, là, si on a peur de tout, on ne fait rien. Et, des fois, il faut prendre des moyens. Et ce projet de loi fait ça, il prend les moyens pour avancer dans la transformation numérique du gouvernement. Et ça, on est tout à fait en accord dans le contexte qu'il faut juste s'assurer qu'on protège bien notre donnée. Et ça, après ça, on est tout à fait en accord, parce qu'on comprend bien que c'est un élément important pour faire avancer le gouvernement dans sa transformation numérique et que ça va faire avancer. Parce que sinon on tourne en rond tout le temps, puis on va manquer le bateau en termes de gouvernement puis en termes de population du Québec. Donc...

M. Caire : Bien, je prends la balle au bond. Dans le fond, ce que vous dites, c'est que le projet de loi n° 14, tel qu'il est rédigé, vous offre les protections que vous souhaitez retrouver dans la loi, mais c'est la portée du projet de loi qui, compte tenu du contexte, là, comme je l'ai dit, on avance, mais devrait peut-être se refléter dans une législation plus pérenne, par exemple, dans le contexte d'une refonte de la loi d'accès à l'information.

M. Lavoie (Alain) :Entre autres. Oui, oui, tout à fait.

M. Caire : O.K. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Sept minutes.

M. Caire : Parce que mon collègue d'Orford avait...

Le Président (M. Simard) : Sept minutes.

M. Caire : Sept? Bien, je vais peut-être laisser la parole à mon collègue d'Orford.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Orford, à vous la parole. Nous n'attendions que vous.

M. Bélanger : Orford. Merci, M. le Président. J'avais quelques questions. Vous avez combien de membres?

Mme Martel (Nicole) : 500 entreprises membres.

M. Bélanger : 500 entreprises. Est-ce que, d'après vous, le projet de loi va permettre une meilleure justice ou une meilleure accessibilité à ces entreprises-là, justement, pour travailler sur des contrats qui seraient publics? Est-ce que ça va être plus facile que ce l'était avant? Ça, c'est une de mes questions. Et est-ce que ça va être plus juste aussi?

Mme Martel (Nicole) : Si je peux me permettre, du côté des entreprises, les bienfaits de ce projet de loi là, c'est leurs relations avec le gouvernement. Vous savez, quand on complète une demande chez Emploi-Québec puis qu'on demande la ligne 128 de notre rapport d'impôt, toute entreprise se dit : Bien, câline, je vous l'aurais donné. Puis là ça n'a pas rapport. Ils vont aller chez Export Québec, il faut encore qu'ils redonnent la même information. Donc, du côté de l'utilisation, l'exploitation de ce projet de loi là, pour le bénéfice des entreprises avec lesquelles on travaille, ça va simplifier beaucoup leur vie avec le gouvernement, avec l'État. Donc, pour ce volet-là, c'est absolument très, très positif. C'est justement la lumière jaune, je pense, qu'on essayait de mettre en lumière par rapport à l'accès aux marchés publics. On a encore un questionnement à cet égard là. On ne voudrait pas que, dans le fond, la peur de partager les données avec les entreprises qui seraient contractantes avec le gouvernement ferait en sorte que ça freinerait encore plus leur accès aux marchés publics. Par contre, si on encadre correctement la protection des données et l'utilisation des données avec soit des accréditations des fournisseurs et tout ça, on pense que, oui, les entreprises auraient un rôle très important à jouer avec l'État, notamment par leur capacité d'innovation puis leur capacité de, comment, de mettre en pratique des expériences qu'ils ont peut-être mises en place dans d'autres pays, puisque 73 %... 78 % de de nos entreprises vendent à l'étranger. Donc, elles peuvent amener un bagage d'expérience au bénéfice du gouvernement.

M. Bélanger : 500 entreprises, c'est quand même beaucoup. Et, avec l'intelligence artificielle, on va avoir besoin de plus en plus d'information, de plus en plus de données. Certaines sont ouvertes, hein? Le gouvernement peut fournir ces données-là, puis elles sont accessibles à tous. Mais lorsqu'on parle d'entreprises, même lorsqu'on parle d'individus, certaines informations vont... Il va y avoir une restriction au niveau de l'accessibilité, que ça soit par une loi ou que ça soit parce qu'il y a des brevets, etc. Moi, je vois ces entreprises-là. J'ai un petit peu une inquiétude quand même, parce qu'il y a un bénéfice qui peut être tiré de ces données-là. Hein, on a vu des histoires d'horreur, peut-être des plus grosses entreprises, mais comme vous voyez... Un, ma première question est : Est-ce que vous prévoyez que vos membres vont tirer profit de ces données-là? Et puis, si c'est le cas, comment on va être capable de contrôler ça pour que ça soit fait de façon à protéger autant les entreprises que les citoyens? Parce que, comme je vous disais, l'intelligence artificielle, l'outil pour faire fonctionner l'intelligence artificielle, c'est le big data...

M. Bélanger : ...et puis, si c'est le cas, comment on va être capables de contrôler ça pour que ça soit fait de façon à protéger autant les entreprises que les citoyens, parce que, comme je vous disais l'intelligence artificielle, l'outil pour faire fonctionner l'intelligence artificielle, c'est le big data, et ça en prend énormément, ça en bouffe beaucoup. Ça fait que ma question était au niveau de l'utilisation de ces données-là.

M. Lavoie (Alain) : Et vous en avez beaucoup, au gouvernement, des données. Vous en avez beaucoup, des données qui sont propres, qui sont...

M. Bélanger : ...

M. Lavoie (Alain) : Non, pas nécessairement et pour répondre à votre question, on l'espère que ça va aider nos entreprises au développement économique du Québec. Si c'est les données du gouvernement peut nous permettre de développer des outils qui vont permettre d'aider notre gouvernement, mais aussi permettre de le revendre à d'autres gouvernements à travers la planète...

Une voix : Pas les données, là.

M. Lavoie (Alain) : Pas les données, mais développer des outils, et que c'est bien encadré, avec des certifications et des choses de même, nous, on souhaite ça. On souhaite que ça puisse aider le... le patrimoine puisse aider. En même temps, il faut que ça soit correctement, bien encadré, mais pourquoi pas? Pourquoi pas le gouvernement, par ses données, pourrait aider des compagnies à développer un outil qui, lui, pourra être utilisé dans différents domaines, et rentrer de la nouvelle argent et créer de la richesse, rentrer de la nouvelle argent au Québec.

M. Bélanger : M. le Président, j'ai le temps pour une dernière question?

Le Président (M. Simard) : Ah! tout à fait. Il vous reste 2 min 25 s, cher collègue.

M. Bélanger : Bon. Excellent. Prenons une donnée qui est ouverte et puis, par la suite, un de vos membres a un mandat, un contrat. Il la transforme. Cette donnée-là, il la bonifie. Il y rattache des éléments d'information additionnels. Votre opinion face à cette nouvelle donnée là, si justement notre gouvernement veut être capable de l'utiliser parce qu'elle a été bonifiée, il y a eu du temps, il y a eu un peu une propriété intellectuelle qui a été mise au niveau de cette donnée-là. Quelle est votre opinion face au partage de cette information-là? Est-ce que c'est une gratuité? Est-ce que s'il y a un droit acquis?

M. Lavoie (Alain) : Deux choses. Premièrement, quand la donnée est ouverte. Premièrement, une donnée ouverte, par définition, c'est une donnée qui est anonyme d'une part. Secundo, il y a une licence toujours associée à une donnée ouverte, le gouvernement du Québec a ces licences-là, et cette licence-là permet en général de pouvoir les exploiter et va donner la possibilité de les utiliser pour créer d'autres choses. Dans le contexte... Je vous donne un exemple. Les lois et règlements du Québec, parce que je connais bien, les lois et règlements du Québec, c'est une donnée publique, mais pas ouverte. Si on veut l'exploiter de façon commerciale, on doit prendre une licence avec l'Éditeur officiel du Québec qui va nous permettre de les utiliser pour en faire une façon commerciale.

Donc, il ne faut pas mélanger les deux choses. Il y a les données ouvertes, il y a les données du gouvernement qui sont deux choses et, quand les données... eux autres, ces données-là, puis c'est ça que le projet de loi aussi, dans le contexte puis où on va un peu plus loin, c'est que ces données-là pourraient être utiles aussi pour développer... faire du développement économique. Mais dans la mesure, par exemple, où le gouvernement dirait : Bien, dans le projet que tu vas faire qui va m'aider, on t'octroie aussi la possibilité de pouvoir le faire ailleurs essentiellement. Moi, j'ai... bien, en tout cas, nous, dans notre cas de notre compagnie, avec le gouvernement canadien, il fait des choses comme ça, disons que dans un contexte, mais c'est super bien encadré avec des choses, puis je pense que ça va être le même dans le contexte de ce projet de loi là.

Donc, propriété intellectuelle pour les données ouvertes, je ne pense pas, là, ce n'est pas dans le contexte. Pour les données peut-être qu'il pourrait y avoir des ententes qui pourraient dire : Bien, si tu fais de l'argent avec, bien, on veut en ravoir, ou des choses de même. Mais, si ça peut aider nos entreprises québécoises à se développer à l'international, bien, sincèrement, je pense qu'on va faire preuve... on ne pourrait pas être contre nous.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Lavoie. Je cède donc la parole au député de La Pinière pour une période 10 min 40 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, rebienvenue encore une fois. Moi, je dois vous avouer que je suis surpris un peu de la tendance que prend la conversation ainsi que de votre présentation parce que, vous, de l'Association québécoise des technologies, avec un projet de loi comme celui-là, je me serais attendu à ce que vous parliez de développement technologique dans le cadre de la transformation. Parce que, le projet de loi tel qu'il est écrit, il est probablement mal nommé parce que la transformation numérique, là, on ne la voit pas dans le discours qu'on a actuellement, là. On ne parle pas de transformation numérique, là, on parle simplement de donner accès, selon certaines règles, à des données qui sont actuellement mal colligées ou incomplètement, ou colligées et pas disponibles. Ça, je vous vois hocher de la tête, vous êtes probablement d'accord avec ce que je viens de dire, là.

Mme Martel (Nicole) : Dans le contexte où vous dites que les données sont mal colligées, c'est que probablement, dans chacun des silos, elles sont bien colligées, mais on ne peut pas les traiter ou on ne peut pas les exploiter.

• (10 h 40) •

M. Barrette : Exactement. Alors, moi, pour moi, là, je poursuis sur la phrase que vous venez de dire, la transformation numérique du gouvernement, c'est d'abord de faire en sorte que le gouvernement soit cohérent dans la gestion de sa propre...

Mme Martel (Nicole) : ...c'est que probablement, dans chacun des silos, elles sont bien colligées, mais on ne peut pas les traiter ou on ne peut pas les exploiter.

M. Barrette : Exactement. Alors, moi, pour moi, là, je poursuis sur la phrase que vous venez de dire, la transformation numérique du gouvernement, c'est d'abord de faire en sorte que le gouvernement soit cohérent dans la gestion de sa propre donnée. Alors, la donnée dans un silo, j'aime bien votre expression parce que, moi, je peux vous dire une chose, quand je suis venu au gouvernement, je fais partie d'une génération où on a... pendant des années, on fait la promotion de faire la disparition des silos. Il n'y a rien de plus en silo qu'un gouvernement. Il n'y a rien de plus en silo que l'État. Alors ça, ça signifie que la donnée dans un silo souvent est incompatible dans sa gestion, sa base de données en arrière, là, avec l'autre à côté. Alors là, à un moment donné, il y a... Oui, vous voulez intervenir?

M. Lavoie (Alain) : Et justement... et justement ce projet de loi là, ce qu'il veut, c'est casser ces silos-là. Il veut permettre aux différents ministères de pouvoir échanger les données entre elles... entre eux plutôt. Puis l'autre chose, comme vous disiez, le projet de loi, on aurait pu venir pour parler de la transformation numérique, mais le projet de loi ne parle pas nécessairement de la transformation, mais des moyens pour pouvoir l'accélérer. C'est essentiellement ça.

M. Barrette : Bien, moi, j'ai bien de la misère avec... pas votre affirmation, mais avec cet état de fait là. On n'en parle pas, ça fait que c'est difficile d'imaginer qu'on va en parler, des moyens, parce que, si on veut parler des moyens, on le met directement dans la loi. Et moi, je me serais attendu à ce que vous veniez nous parler de ça, parce que vous êtes l'Association québécoise des technologies, c'est vous qui pourriez être les joueurs impliqués, sollicités, sous-traités, peu importe, sur ça, là, faire en sorte que le gouvernement soit une boîte informatique qui est cohérente, et là, actuellement, ce n'est pas exactement ça.

Je fais le commentaire là parce que tantôt, madame, vous avez fait le commentaire sur la ligne 128. Je vais vous dire une affaire, là, moi, depuis que je suis... j'ai une vie publique gouvernementale, tout ce qui est faisable individuellement, là, les rapports d'impôt, les ci, les ça, je les fais moi-même, juste pour voir comment ça marche avec l'État. Ouf! On va juste dire ça comme ça, c'est épouvantable, puis ça... c'est épouvantable, ne serait-ce qu'aller chercher une loi. Tout est incohérent, là.

Mme Martel (Nicole) : Alors qu'on pensait... Si je peux me permettre, quand on est un citoyen ou quand on fait ça, ces papiers-là, on dit : Mon Dieu! Ils sont donc bien mal organisés, l'État, là, alors que la loi ne leur permet pas actuellement de partager ces informations-là. Donc, ça vient un peu excuser, là, le blâme qu'on jette à l'État. Donc...

M. Barrette : Ce n'est pas une question de blâme. Moi, je le prends très bien, là. Ça, on était au gouvernement, là, puis comme je l'ai en introduction, on voulait changer ça. J'étais le protagoniste de ça à l'intérieur du gouvernement. À un moment donné, il faut changer une fois pour toutes et avoir une gestion d'information cohérente. Pour qu'elle soit cohérente, il faut qu'elle soit colligée d'une façon telle qu'elle soit cohérente, avec toutes les bases de données.

Bon, ça, je n'ai pas... Vous êtes là-dedans, vous, là, là, mais...

M. Lavoie (Alain) : Mais c'est ça que dit... en fait, qu'on.. Quand on lit le projet de loi, on se dit : Ils se donnent des moyens de pouvoir faire ça. C'est comme ça qu'on le voit, nous. Essentiellement, on se dit : Ils se donnent des moyens de casser ces silos-là, plutôt que de passer dans un long processus pour changer la Loi sur l'accès à l'information, qui permet de... qui permet moins facilement de...

M. Barrette : Je suis content que vous le voyiez comme ça, parce qu'à date, on a parlé de la sécurité de données qu'on offre à l'extérieur, ce qui est un enjeu en soi, mais on s'entend, là, mais ça se gère, ça, cette affaire-là. Moi, je pense qu'il faut se préoccuper comme ça, mais on ne peut pas se préoccuper de ça, sans se préoccuper de ce dont on parle... en tout cas, de ce dont je parle avec vous actuellement et c'est là que votre rôle peut être très important.

Vous m'avez déjà entendu le dire, parce que je vous l'ai dit personnellement à tous les deux dans le passé : l'État est-il capable de le faire? L'État doit-il absolument sous-traiter? Y a-t-il une relation contractuelle qui permettrait de le faire, du genre de cve que j'ai déjà... dont j'ai déjà fait la promotion? Bref, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lavoie (Alain) : Moi, je pense... je pense essentiellement qu'en informatique, à l'heure où on est, où il y a une pénurie de main-d'oeuvre généralisée dans tous nos secteurs, on ne peut pas devenir un... il ne peut pas y avoir juste quelqu'un qui possède toute la vérité là-dedans. Donc, il va falloir trouver des moyens où l'entreprise et le gouvernement travaillent ensemble et être en mesure... et l'État, dans le fond, en s'équipant avec des gens ou en mettant... puis ils les ont, là, les architectes, des gestionnaires de projets, des gens avec les entreprises qui font ça à tous es jours, bien ils vont être en mesure de pouvoir arriver à faire cette transformation-là. À mon avis, il faut travailler tous ensemble, là.

M. Barrette : O.K.

M. Lavoie (Alain) : Puis venant d'une association comme la nôtre, on ne vous dira pas le contraire.

Mme Martel (Nicole) : Mais on a...

M. Barrette : Bien, vous, vous êtes dans la... Vous gérez de la donnée, là, c'est ça...

M. Lavoie (Alain) : Oui.

M. Barrette : ...qui est le plan de votre business à vous, là. Vous, madame, je ne sais pas si vous faites ça aussi, ou je pense que vous faites du développement, ou...

Mme Martel (Nicole) : Non, je suis permanente à l'association.

M. Barrette : Vous êtes une permanente. Et vous, vous êtes dans la gestion de la donnée, là.

M. Lavoie (Alain) : Oui.

M. Barrette : Alors, je pense que vous allez être d'accord avec moi si je dis, puis là, je termine là-dessus : C'est bien beau, l'intelligence artificielle, mais si le substrat sur lequel ça s'applique, c'est-à-dire la base de données, n'est pas cohérente...

M. Barrette : ...vous, Madame, je ne sais pas si vous faites ça aussi, ou soit vous faites du développement ou...

Mme Martel (Nicole) : Moi, je suis permanente à l'association.

M. Barrette : Vous êtes une permanente et vous êtes dans la gestion de la donnée, là.

Une voix : Oui.

M. Barrette : Alors, je pense que vous allez être d'accord avec moi si je dis, puis là je termine là-dessus : C'est bien beau l'intelligence artificielle, mais si le substrat sur lequel ça s'applique, c'est-à-dire la base de données n'est pas cohérente ou ne communique pas bien avec l'autre, c'est sûr qu'on peut créer une zone tampon, là qui transforme la donnée et ainsi de suite, là. Mais si la donnée est, bon, je vais peser mon mot, là, est informatiquement trop bâtarde, c'est assez difficile à faire marcher, l'intelligence artificielle, quoique c'est toujours faisable.

M. Lavoie (Alain) : Ceci dit, je vous dirais, l'intelligence artificielle, on parle beaucoup de ça en ce moment, mais c'est bien à la mode, mais la beauté de tout ça, de ce hype-là d'intelligence artificielle, c'est que les organisations, puis ça, c'est assez généralisé, autant gouvernemental que privé, revoient leur processus et peut-être que ça va être de l'informatique de base, mais au moins ils revoient leur processus, et c'est ça, la beauté de ce hype-là pour notre industrie puis pour le gouvernement de façon générale.

M. Barrette : ...sur l'importance d'avoir une donnée de base qui soit cohérente dans l'ensemble d'une organisation qui s'appelle le gouvernement.

M. Lavoie (Alain) : Oui, puis je vous dirais que le gouvernement, à certains égards, il y a des endroits où on peut trouver des exemples où les données ne sont pas bien, mais il y a d'autres places que je pourrais dire que c'est beaucoup mieux qu'on peut retrouver dans le privé. Et on peut... Quand on se compare, on se console des fois. On travaille avec les deux secteurs, là, puis je pourrais vous dire que ni un ni l'autre n'est pire un que l'autre. Puis je vous dirais peut-être, à certains égards, le gouvernement, étant donné qu'il y a de la réglementation, qu'il y a des lois qui le régissent, des fois, ils sont un petit peu plus... un peu plus propres, les données, dans le jargon de l'intelligence artificielle.

M. Barrette : Là, vous venez de faire... vous venez de dire quelque chose qui va rentrer dans les annales, là, des commissions parlementaires. Vous venez de nous dire qu'il y a des secteurs dans le gouvernement qu'il est meilleur qu'au privé.

M. Lavoie (Alain) : Oui.

M. Barrette : C'est juste pour que ça soit bien clair pour la personne qui transcrit, là.

M. Lavoie (Alain) : Je vais vous reprendre... je vais vous donner un exemple : les lois et règlements du Québec.

M. Barrette : ...

M. Lavoie (Alain) : On est un modèle à travers la planète pour gérer la donnée. Là, je me lance des fleurs, là, M. Barrette, parce que c'est nous qui avons fait le système...

M. Barrette : J'essaie de m'en envoyer...

M. Lavoie (Alain) : Mais essentiellement il y a de la donnée comme ça. Il ne faut pas toujours dire que les fonctionnaires ne font pas toujours la bonne chose. Je vous dis, là : On travaille avec les deux secteurs, puis il y a des cas, c'est... je peux vous dire, là, c'est... ça n'a pas d'allure, puis il y a des cas que c'est super bien fait. Puis, bon an, mal an, ce n'est pas pire que d'autres dans des sociétés. Puis évidemment j'ai des secrets professionnels, là. Je ne peux pas dire... je ne peux pas dire des choses, mais il y a des compagnies qui sont... puis qui ont beau pavillon sur rue, puis c'est ordinaire à l'arrière.

M. Barrette : Je vais passer la parole à ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Bienvenue à être présent et merci pour la clarté de vos propos. Le temps file, alors je vais essayer d'être plus rapide dans mes questions. Tantôt, vous avez parlé de drapeau jaune et de prudence. Moi, j'ai l'impression et... qu'en ce moment le p.l. n° 14, c'est qu'on voit l'arbre, mais on ne regarde pas la forêt, et qu'il y a deux discussions qu'on devrait avoir : oui, la gestion de la donnée, mais aussi la protection des données.

Dans votre présentation que vous nous avez soumise dans votre mémoire, il y a un passage que vous parlez de l'expertise québécoise. Si on considère qu'il est probable que le nouveau gouvernement confie la gestion des données à des tiers, est-ce que nos entreprises québécoises en ce moment sont outillées pour être en mesure de, s'il y a un appel d'offres, d'être au même pied d'égalité que d'autres entreprises beaucoup plus grandes étrangères?

Mme Martel (Nicole) : Je peux répondre là-dessus. Dans le fond, dans l'appel d'offres, quand on va confier les données en hébergement — c'est de ça qu'on parle, l'infonuagique — les critères vont certainement être très précis à l'égard des réglementations ou des standards que devront avoir les fournisseurs de services. Les pieds... Les entreprises québécoises sont sur un pied d'égalité à ce niveau-là pour les... pour répondre aux appels d'offres. Je n'ai pas de souci là-dessus.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez déjà regardé les critères ailleurs, lorsque ça a été fait dans le monde, pour voir... être en mesure de répondre à ça?

Mme Martel (Nicole) : Il y a... Maintenant, les données n'ont plus de frontière, hein? Donc, on est... On se félicite puis on applaudit très fort quand des entreprises québécoises gagnent des gros contrats d'hébergement de données d'entreprises américaines ou d'entreprises européennes. Donc, je pense que c'est par rapport à leur... le respect des standards qu'ils vont être étiquetés dans l'appel d'offres, puis, si on les rencontre...

Mme Rizqy : ...qu'on devrait justement s'assurer que, si jamais, dans la volonté du gouvernement d'aller confier la gestion à un secteur privé, qu'on devrait avoir comme consigne de développer une expertise québécoise et de garder à tout le moins cette gestion ici, à l'interne, au Québec?

M. Lavoie (Alain) : Je... la... Moi, il y a une chose que j'ai de la misère à comprendre dans...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, très rapidement.

M. Lavoie (Alain) : O.K. C'est que, dans le fond, vous parlez de gestion, confier la gestion, et, dans ce contexte, c'est plutôt... c'est une infrastructure qui est mise. La gestion va rester au gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Lavoie (Alain) : C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 2 min 40 s.

• (10 h 50) •

M. Marissal : Merci. Bonjour, bonjour. Mme Martel...

M. Lavoie (Alain) : ...et dans ce contexte, c'est plutôt... c'est une infrastructure qui est mise. La gestion va rester au gouvernement. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 2 min 40 s.

M. Marissal : Merci. Bonjour. Rebonjour. Mme Martel, M. Lavoie, vous avez tout à l'heure, et c'est écrit dans votre mémoire, que «la notion de projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental est floue». Le ministre répond tout à l'heure que c'est dans la loi n° 135. Bon. Je n'étais pas familier à ce point-là avec 135, là, je ne vous raconterai pas d'histoire. Je suis allé voir... on est allés voir, puis je vous confirme que c'est effectivement assez flou. On dit notamment qu'un projet est d'intérêt gouvernemental quand le Conseil du trésor détermine qu'il est d'intérêt gouvernemental. Alors, sachant cela, pouvez-vous élaborer un peu sur ce que vous trouvez flou là-dedans et comment le rendre moins flou?

Mme Martel (Nicole) : Bien, je pense que ça va être une question de transparence. Par exemple, si le réseau de la santé a besoin de... ou veut améliorer sa connaissance des enfants vaccinés dans les écoles, je pense que la population va comprendre que le ministère de l'Éducation a besoin de partager des données avec le ministère de la Santé. Donc, en communiquant cette information-là, pour nous, bien, je pense que ça devient d'intérêt gouvernemental, puis c'est clair. Donc, je pense c'est plutôt quand on... notre crainte, c'était plutôt que ça se fasse sans avoir communiqué clairement c'était quoi les objectifs visés des projets.

M. Marissal : O.K. Vous m'aviez déjà dit, dans une autre rencontre, Mme Martel, que dans votre milieu, à Noël, les gens de votre milieu, dans les entreprises, se souhaitent bonne année, de la santé, puis garder tes employés, parce qu'il y a énormément de concurrence entre les entreprises dans un milieu extrêmement compétitif et attrayant, surtout pour les plus jeunes qui se lancent là-dedans. Ce faisant, est-ce que, dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre, ça ne disqualifie pas d'office le gouvernement qui n'est pas capable de jouer dans cette game-là avec les salaires qu'il offre? Je peux imaginer, sans rien enlever à la fonction publique, qu'une offre d'une entreprise high-tech à Montréal super «trendy» avec des belles conditions puis un emploi dans la fonction publique, souvent contractuel en plus, le choix n'est pas trop difficile à faire, là. Alors, est-ce que le gouvernement est équipé pour jouer dans ce film-là?

Mme Martel (Nicole) : Bien, d'abord, il y a, oui, les avantages sur le plan du salaire, l'environnement, et tout ça, mais je vous dirais qu'il y a des entreprises très, très à la mode qui sont très présentes dans l'actualité où le cadre est très, très libéral, tu prends le nombre de semaines de vacances que tu souhaites, et tout ça, il y a des entreprises qui offrent ça dans le secteur privé, puis il y a des employés...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Martel (Nicole) : ...des individus qui ne cadrent pas du tout, du tout, du tout dans un cadre comme ça.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci, chère dame. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une période de 2 min 40 s.

M. Ouellet : Ma minute remarques préliminaires, on ne peut pas l'additionner?

Le Président (M. Simard) : Non, malheureusement pas, ce n'est pas transférable, dans ce cas-ci.

M. Ouellet : O.K. Merci. Donc, on va aller dans le vif du sujet. Vous avez fait mention tout à l'heure qu'effectivement le projet de loi en question met la table pour permettre au gouvernement un échange d'information qui, dans l'ensemble des ministères, est fait sous forme de silo. Donc, une fois qu'on adopte cette pièce législative là, les ministères vont pouvoir s'échanger. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi que présentement, la façon dont les ministères colligent ces informations-là, il n'y a pas beaucoup de compatibilité? Moi... Ça représente-tu un énorme défi technologique de... exemple, une donnée issue du ministère des Finances croisée avec le ministère de l'Éducation ou avec une donnée... Ce n'est pas les mêmes bases de données. On ne collige pas. Est-ce que c'est beaucoup de manipulations?

M. Lavoie (Alain) : Pour être honnête, on ne le sait pas.

M. Ouellet : O.K.

M. Lavoie (Alain) : On ne sait pas, ce n'est pas nous qui administrons ces... Nous, on connaît un système plutôt par rapport à l'autre, mais ça, c'est... on ne peut pas répondre à cette question-là.

M. Ouellet : Donc, ça représente un... Oui, allez-y.

Mme Martel (Nicole) : Bien, si je peux me permettre, le secteur bancaire a vécu, dans le fond, le même phénomène il y a quelques années. Vous savez, quand vous alliez à la banque, votre prêt d'hypothèque ne parlait pas à vos placements, à votre compte courant, et tout ça. Puis eux autres, derrière la banque, là, avaient multiples systèmes, puis à un certain moment donné ils ont comme...

M. Ouellet : ...ça ensemble.

Mme Martel (Nicole) : ...fait la transformation, exact.

M. Lavoie (Alain) : Puis si on regarde, essentiellement, là, si on regarde la tendance en ce moment, là, c'est... le gouvernement, ce qu'il essaie de faire, c'est la même chose qu'on retrouve dans les banques avec l'«open banking», qui permet à dire de : Tu es dans une banque, tu as des comptes, tu as des dépôts directs, tu as toutes sortes de choses, tu peux transférer d'une banque à une autre toute ton information d'une place puis avoir cette liberté-là. C'est un peu la même idée qu'on retrouve ici dans le cadre de la volonté du projet, là, essentiellement.

M. Ouellet : Donc, ça représente un certain défi technologique de faire ce «merge»-là, entre...

M. Lavoie (Alain) : En fonction de l'état actuel des systèmes, le gouvernement va devoir faire de l'interopérabilité entre les systèmes, c'est le terme qu'on peut mettre par rapport à ce projet-là, c'est interopérabilité entre les ministères mais aussi entre les systèmes des ministères, puis peut-être qu'il y en a un qui va abreuver l'autre éventuellement...

M. Lavoie (Alain) : ...en fonction de l'état actuel des systèmes, le gouvernement va devoir faire de l'interopérabilité entre les systèmes. C'est le terme qu'on peut mettre par rapport à ce projet-là, c'est interopérabilité entre les ministères mais aussi entre les systèmes des ministères. Puis peut-être qu'il y en a un qui va abreuver l'autre éventuellement, ou ça va être centralisé. Je n'ai aucune idée, je ne connais pas le plan de match par rapport à ça.

Mme Martel (Nicole) : Le défi technologique est peut-être moins grand que ce que les banques ont eu à affronter il y a 10, 15 ans, quand ils ont fait cette consolidation, là, des données.

M. Ouellet : Pourquoi, selon vous?

Mme Martel (Nicole) : Bien, parce que les technologies sont plus avancées en termes de langage d'interopérabilité.

M. Ouellet : O.K. Mais ça va représenter quand même un défi au gouvernement de faire ce «merge» là entre les données.

M. Lavoie (Alain) : Bien, c'est pour n'importe quelle organisation. Ça dépend... il y a un défi évident, mais en même temps c'est souhaitable de le faire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, M. Lavoie, Mme Martel, cela met un terme à votre exposé. Merci beaucoup d'être venus parmi nous.

Nous allons suspendre temporairement nos travaux, le temps de faire place à nos prochaines invitées.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Simard) : Bien, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! Ce n'est pas à vous deux que je parle, c'est plutôt à nos invités, là. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons l'honneur de recevoir des représentants de la Commission d'accès à l'information du Québec. Chère dame, auriez-vous l'amabilité de vous présenter et de débuter votre exposé pour une période de 10 minutes?

Mme Poitras (Diane) : Merci, M. le Président. Alors, je suis Diane Poitras, je suis vice-présidente à la Commission d'accès à l'information. J'assume présentement les fonctions de la présidence, compte tenu de la vacance à ce poste. Je suis accompagnée de Me Sophie Giroux-Blanchet, qui assume également par intérim la direction du Secrétariat général et des affaires juridiques.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue.

Mme Poitras (Diane) :Merci beaucoup. Alors, au nom de la Commission d'accès à l'information, je tiens à remercier les membres de la Commission des finances publiques de nous avoir invitées dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques concernant le projet de loi n° 14. La commission comprend que l'un des objectifs principaux du projet de loi est de permettre la commission et l'utilisation de renseignements personnels nécessaires à la réalisation de certains projets en ressources informationnelles, ceux qui seront désignés d'intérêt gouvernemental par le Conseil du trésor.

La commission est d'avis que l'adoption du projet de loi, particulièrement le texte de l'article 3, diminuerait la protection accordée aux renseignements personnels en vertu du cadre juridique actuel, et je m'explique. La protection des renseignements personnels, l'une des dimensions du respect de la vie privée, comprend un ensemble de principes qui visent à assurer au citoyen le contrôle sur ces informations.

Ses principes vont bien au-delà de confidentialité ou de la sécurité de l'information. Ils visent notamment à restreindre la collecte aux seuls renseignements nécessaires, à limiter leur communication ou à restreindre leur utilisation aux seules fins pour lesquelles ils ont été recueillis sans le consentement de la personne concernée, à mettre en place évidemment les mesures de sécurité propres à assurer leur caractère confidentiel et à détruire les renseignements de manière sécuritaire lorsque leur conservation n'est plus nécessaire.

• (11 heures) •

La commission considère que le projet de loi diminue la protection...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Poitras (Diane) : ...communication ou à restreindre leur utilisation aux seules fins pour lesquelles elles ont été recueillies sans le consentement de la personne concernée, à mettre en place évidemment des mesures de sécurité propres à assurer leur caractère confidentiel, et à détruire les renseignements de manière sécuritaire lorsque leur conservation n'est plus nécessaire.

La commission considère que le projet de loi diminue la protection accordée aux renseignements personnels de deux façons. D'abord, en permettant la communication et l'utilisation de renseignements sans le consentement des personnes concernées à des fins autres que celles pour lesquelles elles ont été recueillies. Et ensuite en permettant au gouvernement d'écarter par simple décret des dispositions législatives dont l'objectif premier est de protéger les renseignements personnels jugés sensibles.

En effet, les dispositions susceptibles d'être inconciliables avec l'article 3 du projet de loi sont celles qui prévoient des règles plus strictes que ce que prévoit la loi sur l'accès. Ces régimes sectoriels particuliers ont été adoptés pour assurer une protection accrue à des renseignements personnels particulièrement sensibles. On peut penser, par exemple, aux renseignements de santé détenus par la Régie de l'assurance maladie ou les établissements de la santé et services sociaux. Quant aux dispositions de la loi sur l'accès, elles ne seraient pas écartées, selon notre compréhension puisqu'en raison de son caractère prépondérant, une dérogation expresse est nécessaire. Ceci étant dit, la commission constate que le projet de loi tient compte des commentaires qu'elle a formulés et qu'il contient plusieurs mesures visant à atténuer les conséquences qui résultent de cette réduction de protection des renseignements personnels.

Compte tenu du temps qui m'est alloué, je vais en aborder seulement quelques-unes. Vous retrouverez l'ensemble de ces mesures que nous avons identifiées dans notre mémoire.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste cinq minutes.

Mme Poitras (Diane) : Merci. Alors, d'abord, le projet de loi circonscrit et limite la portée de l'exception au principe d'utilisation de communication de renseignements personnels que j'ai énoncé. Entre autres, un organisme ne pourra communiquer que les renseignements nécessaires à la réalisation en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Ainsi, cela pourrait impliquer que seuls des renseignements personnels exempts d'identifiants directs seraient communiqués ou utilisés à moins de pouvoir justifier de la nécessité de tels renseignements pour la réalisation d'un projet. Il existe plusieurs techniques d'ailleurs pour permettre l'utilisation de données personnelles en minimisant la possibilité identifiant un individu. Pon peut dépersonnaliser un ensemble de données, remplacer des identifiants directs par des identifiants banalisés ou des pseudonymes, etc.

En outre, le p.l. n° 14 prévoit des obligations spécifiques qui visent à assurer la protection des renseignements personnels. Soulignons surtout l'obligation de réaliser une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée dès la conception du projet et lors de toute modification. Il s'agit d'un outil dont l'utilisation est répandue dans plusieurs autres administrations dans le monde. En fait, son utilisation est ancrée dans les pratiques de plusieurs pays et la plupart des autres provinces canadiennes, et ça, depuis de nombreuses années. Si bien que, plusieurs administrations l'ont même intégrée dans leur législation comme une obligation. La commission se réjouit donc de voir enfin cette obligation incluse au projet de loi dans une législation quelconque car il s'agit d'un des éléments importants permettant de pallier à certaines imprécisions qui demeurent dans le projet de loi n° 14.

L'actualité récente démontre que les citoyens se préoccupent de la protection de leurs renseignements personnels. Il existe une inquiétude grandissante devant les possibilités accrues d'atteinte à la vie privée qu'implique l'utilisation de certaines technologies. Les éléments de transparence qui sont inclus dans le projet de loi sont donc essentiels pour favoriser la confiance dans le nouvel environnement numérique souhaité.

En terminant, la commission considère que ce projet de loi témoigne de la nécessité de moderniser le cadre juridique applicable à la protection des renseignements personnels au Québec. L'adoption de lois en marge du cadre général de protection des renseignements personnels comme ce qui est le projet de loi n° 14 complexifie l'interprétation et l'application des règles en cette matière. Cette approche oblige les intervenants à se référer et à concilier de nombreuses lois afin de déterminer leurs obligations dans une situation donnée. Elle invite donc les parlementaires à se pencher rapidement sur un encadrement renouvelé et global de protection des renseignements personnels au Québec. Je suis sûre que personne n'est surpris de m'entendre dire ça. Je pense que ça fait longtemps qu'on le répète.

Actuellement, le numérique et les innovations technologiques offrent de belles opportunités notamment pour améliorer l'efficacité gouvernementale et les services aux citoyens. Ces technologies doivent aussi être perçues comme des occasions d'innover et d'améliorer la protection accordée aux renseignements personnels que confient les citoyens à l'administration gouvernementale. Les Québécoises et les Québécois doivent pouvoir profiter des avantages et des avancées technologiques en toute confiance dans le respect de leurs droits. L'innovation et la transformation numérique n'ont pas obligatoirement pour conséquence une perte de droits pour les citoyens. Au contraire, la commission considère qu'elles peuvent être une occasion d'améliorer aussi le contrôle qu'on donne aux citoyens sur leurs renseignements personnels. Pour ce faire, il importe d'en faire une priorité et d'intégrer ces objectifs dans les différents projets à venir, de s'inspirer des meilleures pratiques que l'on peut trouver ailleurs et...

Mme Poitras (Diane) : ...une perte de droits pour les citoyens. Au contraire, la commission considère qu'ils peuvent être une occasion d'améliorer aussi le contrôle qu'on donne aux citoyens sur leurs renseignements personnels. Pour ce faire, il importe d'en faire une priorité et d'intégrer ces objectifs dans les différents projets à venir, de s'inspirer des meilleures pratiques que l'on peut trouver ailleurs et d'être créatif. C'est à ces conditions que les citoyens et les organismes publics pourront tirer profit de l'ère numérique tout en préservant leur lien de confiance mutuel, mais surtout en préservant nos valeurs démocratiques fondamentales.

Je vous remercie de votre attention, et il me fera plaisir d'échanger avec vous dans les prochaines minutes à ce sujet.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme Poitras. Je crois comprendre que Mme Giroux-Blanchet serait une ancienne Ursuline.

Mme Giroux-Blanchet (Sophie) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue.

Mme Giroux-Blanchet (Sophie) : Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole pour 17 min 30 s.

M. Caire : Aurions-nous, M. le Président, un préjugé favorable, compte tenu du passé de nos enfants respectifs?

Bien, Mme Poitras, Me Giroux-Blanchet, merci, bienvenue. En fait, je commencerais en disant, Mme Poitras, que non seulement je ne suis pas surpris de vous entendre dire qu'il faut moderniser notre cadre législatif, mais c'est de la musique à mes oreilles, compte tenu que d'entrée de jeu, j'ai bien expliqué que la mobilité de la donnée était l'enjeu de la transformation numérique, au coeur de la transformation numérique, si j'ose m'exprimer ainsi, et que sans cette mobilité-là, il n'y a pas de possibilité de procéder à une transformation numérique de l'État, ou en tout cas de le faire extrêmement difficilement. Donc, j'entends votre cri du coeur, et soyez assurée que j'ai bien l'intention d'y donner suite.

Maintenant, compte tenu du fait que moderniser une loi comme la loi d'accès à l'information, ce n'est pas chose aisée, c'est un travail à long terme, j'imagine que vous comprenez pourquoi on procède ainsi avec le projet de loi n° 14. Compte tenu du fait qu'il y a des projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental qui sont... bien, en fait, qui sont déjà en chemin et d'autres qui sont à venir, on avait un peu cette obligation-là, je pense, là, de décloisonner de façon non pérenne, parce qu'évidemment je suis d'accord avec vous, là, la loi n° 14 ne peut pas être la législation du futur, là, c'est vraiment une mesure temporaire.

Maintenant, dans ce contexte-là, j'aimerais savoir si, du point de vue de la Commission d'accès à l'information, le projet de loi n° 14 vous rassure quant à l'utilisation qui pourrait être faite des données dans un contexte de projet de relation... de ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Est-ce que les différentes dispositions qui ont été mises dans la loi sont à la satisfaction de la Commission d'accès à l'information quant à la protection des données des renseignements personnels?

Mme Poitras (Diane) : Comme je l'ai mentionné, elles compensent la diminution de droits dont j'ai fait mention à deux égards. C'est sûr que je pense que la réponse pourra être complétée à la lumière de chacun des projets, à la lumière de la nature des renseignements dans chacun des projets de... et c'est ce flou-là de... que je comprends qu'il était nécessaire, parce qu'on voulait permettre... On ne voulait pas légiférer à la pièce, on voulait permettre une espèce de cadre plus souple pour réaliser plusieurs projets. Alors donc, ce sera à voir, et les évaluations de facteurs relatifs à la vie privée et la possibilité pour la commission de donner son avis sur ces différents éléments là pourront nous permettre, au cas par cas, de nous assurer que ce sera le cas.

M. Caire : Il y a une disposition dans la loi qui fait obligation au gouvernement, lorsqu'un projet est décrété d'intérêt gouvernemental, de demander un avis à la Commission d'accès à l'information. Donc, est-ce que, ça, ça ne vient pas un peu répondre à votre préoccupation, donc, qu'à la... si le projet de loi, effectivement, est global... Parce que faire un nouveau projet de loi pour chaque projet en ressources informationnelles, ça aurait été législativement lourd. Mais est-ce que le fait que la commission soit appelée à se prononcer sur le décret particulier qui va faire d'un projet de ressources informationnelles quelque chose d'intérêt gouvernemental, est-ce que, ça, c'est de nature à vous rassurer, le fait qu'il y ait un incontournable qui est la Commission d'accès à l'information, qui pourra nous guider dans l'utilisation des ressources projet par projet?

Mme Poitras (Diane) : Oui, et c'est effectivement le rôle que veut jouer la commission. On veut s'assurer que les droits des citoyens sont respectés. Et il y a moyen, comme je l'ai mentionné, d'appliquer les principes de la loi. Je comprends qu'on va écarter peut-être... Il y a deux niveaux dans la loi : il y a des principes, qui sont la substance, qui sont les droits des citoyens, qui représentent ce qu'est la protection des renseignements personnels, puis il y a de la mécanique. Alors, si c'est une question de mécanique qui est écartée et compensée par autre chose, ça va, et la commission pourra effectivement... Le fait qu'elle puisse se prononcer, oui, c'est de nature à nous rassurer. Mais, comme je le mentionnais, les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée vont aussi permettre dès le départ, dès la conception du projet, d'orienter une solution respectueuse des droits des citoyens. Et ça, c'est encore plus de nature à me rassurer.

• (11 h 10) •

M. Caire : Donc, l'obligation qui est faite par la loi de faire une évaluation de l'utilisation des données a priori du projet...

Mme Poitras (Diane) : ...vont aussi permettre dès le départ, dès la conception du projet, d'orienter une solution respectueuse des droits des citoyens, et ça, c'est encore plus de nature à me rassurer.

M. Caire : Donc, l'obligation qui est faite par la loi de faire une évaluation de l'utilisation des données a priori du projet, ce que vous nous dites, c'est que ça va vous donner une bonne idée de ce à quoi vont servir les données, et, à partir de là, l'avis de la commission sur le décret en tant que tel devrait être un avis encore plus éclairé, là.

Mme Poitras (Diane) : Oui, en effet.

M. Caire : C'est ce que j'entends. Est-ce que vous êtes satisfaite aussi du fait qu'il y a un rapport qui est à déposer et donc à être rendu public? Donc, dans les faits, le gouvernement s'impose à lui-même, par la loi n° 14, l'obligation de rendre public quelles sont les données qui ont été utilisées et à quelles fins. Donc, il y a comme un souci de transparence là-dedans, en tout cas, de mon avis, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, qui fait en sorte que le niveau de sensibilité à l'utilisation des données devient un peu plus élevé, si tant est qu'il ne l'était pas déjà, mais... je ne le crois pas, mais mettons, dans un contexte, oui, va être un peu plus élevé du fait qu'on a cette obligation-là de rendre public quelles sont les données qui ont été utilisées, à quelles fins elles ont été utilisées. Et donc, il y a une transparence là qui est un peu aussi, je pense, le gardien de cette utilisation-là appropriée des données des citoyens. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme Poitras (Diane) : Oui, effectivement, mais je pense que c'est aussi important, l'aspect transparence, dès le début du projet. Et le... tant le décret que, par exemple, l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée devra être publiée sur le site, ce qui va déjà permettre aux citoyens, dès le départ, dès le début du projet, de savoir qu'est-ce qui est envisagé, comment on va utiliser ces renseignements personnels ou les communiquer, puis quelles mesures palliatives au besoin on va avoir incluses dans le décret ou dans le cadre... plus technologique, ça n'a pas besoin d'être un encadrement juridique, pour s'assurer qu'on fait cette transformation numérique dans le respect de la protection des renseignements personnels.

M. Caire : D'entrée de jeu, Mme Poitras, j'ai dit que le projet de loi n° 14 pourrait être aussi considéré comme un pilote précurseur à une réforme de la loi d'accès à l'information. Est-ce que vous seriez d'avis que les éléments d'analyse au cas par cas pourraient aussi nous servir d'exemple ou de données probantes sur de quelle façon notre loi d'accès à l'information devrait être modifiée? Et est-ce que la Commission d'accès à l'information aurait cette sensibilité-là, dans d'éventuelles recommandations qu'elle ferait pour des projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental, de documenter non seulement l'avis pour le projet en tant que tel, mais l'avis pour une éventuelle refonte de la loi d'accès à l'information dans un contexte où je pense qu'on va être confrontés à des situations réelles, à des situations pratiques où nous aurons à concilier mobilité de la donnée, utilisation de la donnée, et protection de la donnée, et protection des renseignements personnels? Donc, est-ce que ça ne pourrait pas être un laboratoire où la Commission d'accès à l'information pourrait faire cette analyse-là, dans cet angle-là, dans la perspective de revoir notre loi d'accès à l'information?

Mme Poitras (Diane) : Possiblement, effectivement qu'on pourra tirer des enseignements. J'espère qu'on n'aura pas besoin d'attendre 10 ans, qui est le délai de... pendant lequel le projet de loi n° 14 est envisagé d'être en vigueur, avant d'avoir une refonte. Ceci dit, si la... pour l'enjeu de ce que vous appelez la mobilité de la donnée, j'imagine que vous voulez dire par là une plus grande circulation de l'information, je pense qu'un des défis, c'est de reproduire le principe de restriction de la communication sans le consentement de la personne concernée, qui est un principe essentiel qui est dans toutes les législations en la matière, mais qu'on a traduit dans la loi actuelle, qui date de 37 ans, il faut le mentionner, dans une approche d'organismes qui fonctionnent par silo, qui ont des attributions, qui recueillent les renseignements pour leurs besoins et les services qu'ils rendent aux citoyens. Je pense que le gouvernement veut aller vers davantage une approche intégrée de services, et, dans ce contexte-là, notre défi, je crois, est de repenser comment le principe de limitation des communications des renseignements ou de comment on peut donner le contrôle aux citoyens sur ces renseignements personnels dans cette approche de services intégrés. Et moi, je pense que c'est possible. Au lieu de lier les restrictions de communication ou de collecte aux attributions d'un organisme, on pourrait, je ne sais pas, penser en termes de service qui lui est rendu. C'est une idée comme ça. Et je pense que c'est ça notre défi.

M. Caire : Bien, j'essaie de peut-être bien comprendre votre pensée, ce que vous dites, par exemple, c'est qu'un citoyen, on peut penser que son nom, son prénom, son adresse, son numéro de téléphone, sa date de naissance, et autres, pourraient être des données d'emblée partageables...

Mme Poitras (Diane) : ...et je pense que c'est ça notre défi.

M. Caire : bien, j'essaie de peut-être bien comprendre votre pensée. Ce que vous dites, par exemple, c'est qu'un citoyen, on peut penser que son nom, son prénom, son adresse, son numéro de téléphone, sa date de naissance et autres pourraient être des données d'emblée partageables, par contre il y aurait des données, par exemple, sa situation fiscale, sa situation de santé pourraient être des données avec un accès beaucoup plus restreint. Donc, si je vous suis, on pourrait procéder à une catégorisation de la donnée, et, après ça, s'assurer que cette donnée-là, elle est... donner un niveau de restriction à l'accessibilité en fonction de la catégorie de la donnée. Est-ce que je traduis bien votre pensée?

Mme Poitras (Diane) : Oui, et probablement que c'est tout à fait possible aussi de permettre au citoyen de donner sa préférence par rapport à certaines utilisations. Donc, ça aussi... il faut toujours penser, la protection des renseignements personnels, je rappelle, c'est une question de contrôle. Alors, intégrer une possibilité pour le citoyen de pouvoir consentir à certaines utilisations dans la mesure où ce n'est pas nécessaire pour un organisme d'avoir tel renseignement, mais que ça pourrait lui être plus utile, bien, ça pourrait être permis au citoyen de consentir à cette communication-là.

M. Caire : Je vais passer la parole à ma collègue. Bien, je ne sais pas... Pierre ou...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Beauharnois, à vous la parole. Il vous reste sept minutes, cher collègue.

M. Reid : Merci beaucoup merci. Bonjour, tout le monde, chers collègues, bonjour. Lors de la consultation sur la transformation numérique du gouvernement, les citoyens se sont dits favorables à une révision des lois et des règlements actuellement en vigueur, notamment sur la protection des renseignements personnels, c'est un enjeu extrêmement important. Certains ont même affirmé que c'est un incontournable. Les lois ne sont pas adaptées à la réalité d'aujourd'hui. Cette révision leur apparaît nécessaire pour tirer profit des possibilités offertes par le numérique. Devant l'ampleur des travaux à réaliser, il suggère une approche agile de révision des lois et de règlements mettant en oeuvre des dispositions législatives et qui auront des retombées rapides. Quel est l'avis de la commission en regard de l'approche qui est suggérée?

Le Président (M. Simard) : Mme Poitras.

Mme Poitras (Diane) : Bien, ce que vous m'énoncez me fait penser un peu à l'approche des... je pense que la traduction française, c'est vraiment littérale et c'est : Carré de sable, là, ce qu'on appelle les «sandbox», c'est-à-dire de prévoir, en marge d'un cadre général, des règles particulières pour permettre le développement de certaines technologies, et donc d'utiliser des données dans un cadre réglementaire en marge. Je comprends que c'est ce qu'on veut faire avec le projet de loi n° 14, mais on réitère que... Écoutez, ça fait depuis 2011 que la commission réclame à cor et à cri la modification du cadre juridique actuel, et c'est beaucoup plus simple même pour les personnes qui ont à mettre en place ces solutions d'avoir un cadre général unique, que d'avoir des petits cadres comme ça, sectoriels.

M. Reid : J'ai une autre question. Vous avez un rôle important de chien de garde à jouer dans la protection des renseignements personnels puis l'accès à l'information. L'arrivée, on en parle depuis tout à l'heure, l'arrivée des données ou l'intelligence artificielle. En fait, le monde aujourd'hui évolue à vitesse grand V, double grand V même, puis ça constitue un défi important pour l'ensemble des gouvernements, notamment pour le gouvernement du Québec. Comment est-ce que cette transition... en fait, est-ce que vous avez un peu d'information sur... On a parlé de meilleures pratiques d'affaires, de meilleures pratiques, tout à l'heure, comment ça se vit dans d'autres provinces ou dans d'autres pays? Est-ce que vous avez un peu d'information là-dessus?

Mme Poitras (Diane) : Oui, c'est selon les niveaux d'avancement de différents pays. Pour revenir... faire le lien un peu avec votre question précédente, par exemple, au Royaume-Uni, ils font l'expérience des fameuses «sandbox», là, des carrés de sable et d'autres façons de fonctionner comme les fiducies de données plus par rapport au secteur privé qu'au secteur public, je vous dirais, de manière à... parce que le défi avec les nouvelles technologies, c'est... pour le législateur, légiférer quand c'est nouveau puis on ne connaît pas trop les conséquences potentielles, ça peut limiter notre capacité d'adopter des lois qui couvrent l'ensemble des enjeux. Par contre, attendre trop longtemps, bien, on se retrouve avec : Il est trop tard, il y a d'autres enjeux et d'autres conséquences.

• (11 h 20) •

Et dans d'autres provinces, ils sont confrontés aux mêmes problématiques que nous. Par exemple, en Ontario, il y a un projet de loi qui a été déposé pour permettre justement la communication de renseignements entre les différents organismes publics, mais eux, ils modifient la loi générale et qui vise... pour l'évaluation de programme, chose qu'on peut faire ici, là. Au Québec, notre loi a beau être vieille, au moins on peut s'échanger des renseignements personnels pour faire l'évaluation de programme quand ça implique plus qu'un...

Mme Poitras (Diane) : ...pour permettre justement la communication de renseignements entre les différents organismes publics, mais eux, ils modifient la loi générale et qui vise... pour l'évaluation de programme, chose qu'on peut faire ici, là. Au Québec, notre loi a beau être vieille, au moins on peut s'échanger des renseignements personnels pour faire l'évaluation de programme quand ça implique plus qu'un organisme. Mais c'est un projet de loi qui vient d'être déposé. Et je sais, pour parler à mes homologues, là, qu'on est confrontés à ces situations-là dans d'autres juridictions, et la commission suit ce qu'il se fait pour s'inspirer des meilleures pratiques ailleurs, d'expériences ailleurs.

M. Reid : Puis notre modèle, par rapport à eux, il est relativement comparable? On est plus avancés, on est...

Mme Poitras (Diane) : À quel modèle vous référez?

M. Reid : Par rapport à l'Ontario, par rapport à d'autres provinces, au niveau de l'avancement, au niveau de la législation. Il y a un projet de loi qui est sur la table actuellement, mais au niveau des avancées, ça ressemble à quoi?

Mme Poitras (Diane) : Le projet de loi n° 14, je n'ai pas, à ma connaissance, quelque chose de semblable, là, dans une autre administration. Mais si vous parlez de la loi sur l'accès, c'est sûr qu'on... il y a beaucoup de lois qui ont été adoptées, depuis, qui sont pas mal plus intéressantes.

M. Reid : O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, il vous reste 2 min 20 s.

Mme Foster : Merci beaucoup. Merci beaucoup, mesdames, pour votre exposé très, très intéressant. Je reprends la balle au bond de mon collègue de Beauharnois. On est en train de discuter de la loi constitutive qui date de 1982. Justement, je suis intéressée, moi, à savoir, par rapport... Vous aviez commencé un début de réponse en disant : Par rapport aux autres juridictions, il s'est adopté d'autres lois plus évoluées. J'aimerais en entendre davantage là-dessus.

Mme Poitras (Diane) : Bien, la loi québécoise, avec la loi canadienne en matière d'accès sont parmi les premières au Canada... pas les premières mais parmi les premières. Et elles n'ont pas vraiment été modifiées en profondeur depuis. Si on restreint la portée de votre question à la possibilité de communiquer des renseignements, je vous dirais que, malgré son âge, elle permet davantage de communication que d'autres plus récentes, étonnamment.

Mais par contre... Et d'ailleurs on a intégré, je ne me souviens pas à quelle année, je pense, c'est en 2006, la modification à une disposition pour permettre l'échange de... la communication de renseignements personnels pour la prestation intégrée de services aux citoyens. Alors, on l'oublie souvent, là, mais c'est quand même une possibilité qui existe dans la loi sur l'accès.

Et c'est sûr que les lois plus récentes sont... vraiment plus récentes, là, dans les cinq dernières années... vont être mieux adaptées au contexte numérique, ne serait-ce que, comme je le mentionnais tout à l'heure, le fait que l'approche de la gouvernance ou de la gestion des renseignements personnels est faite par organisme, en fonction de ses attributions seulement. C'est une prémisse qui se concilie difficilement avec une approche numérique ou un contexte numérique.

Mme Foster : Depuis plusieurs années, on en a parlé un peu tout à l'heure, là, tu sais, les citoyens, ils expriment leur désir d'interagir avec les différents organismes du gouvernement, comme d'une seule voix...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Fortin : Ah, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Ah, 10 secondes.

Mme Foster : Ah non! O.K., bon, c'est correct.

Le Président (M. Simard) : Mais, très brièvement, allez-y, allez-y.

Mme Foster : C'est bon. C'est ça, c'est tout.

Le Président (M. Simard) : On se reprendra. Désolé.

Mme Foster : Bien oui, on se reprendra...

Le Président (M. Simard) : Je suis désolé, Mme la députée. M. le député de La Pinière, à vous la parole pour une période de 11 min 40 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, Me Poitras, Me Giroux-Blanchet, bienvenue. De toutes les personnes qui sont présentes ici, c'est probablement moi qui est la plus surprise, étonnée, abasourdie de ce que vous nous dites. Qu'est-ce que s'est passé... Alors, bon, vous connaissez mon passé, qui remonte à il y a très longtemps sur la question de l'accès à l'information, et, comme vous le savez, j'ai... on a été en opposition, on va dire. J'ai été relativement, pas mal, beaucoup critique de la rigidité de la Commission d'accès à l'information.

Et là je vous écoute, là, puis c'est comme si tout allait bien, puis il n'y aura plus de problème, il n'y aura pas... Il s'est passé quoi, là? Parce que moi, ne serait-ce que dans la dernière législature, je n'aurais jamais pensé entendre votre discours, dans l'ancienne législature. Mais on était dans les... on était... c'est un «work in progress», là, c'est correct, là, mais il me semblait qu'il y avait... Qu'est-ce qui s'est passé? Je suis étonné, agréablement, là, hein, c'est très positif ce que je dis.

Mais là, c'est comme... Écoutez, là, c'est comme s'il n'y avait plus vraiment de frontières. Il y en a encore, je comprends qu'il y en a, là, vous l'avez dit, là. Mais mettons que vous avez assoupli votre position de façon spectaculaire. Qu'est-ce qu'il se passe, là?

Mme Poitras (Diane) : En fait, si vous référez à vos fonctions dans le domaine... à titre de ministre de la Santé...

M. Barrette : Oui, mais... et avant, là, tu sais.

Mme Poitras (Diane) : Et avant? O.K.

M. Barrette : Je vous rappelle juste qu'il fut un temps où il fallait avoir le consentement pour passer, dans le CHUM, d'un pavillon à l'autre, des renseignements, là. C'est arrivé, ça. Ça fait longtemps mais c'est arrivé. On ne parle pas du CHUM d'aujourd'hui, là, on parle du CHUM lorsqu'il était embryonnaire...

Mme Poitras (Diane) : ...si vous référez à vos fonctions dams le domaine, à titre de ministre de la Santé...

M. Barrette : Oui, et avant.

Mme Poitras (Diane) : Et avant.

M. Barrette : Je vous rappelle juste qu'il fut un temps où il fallait avoir le consentement pour passer, dans le CHUM, d'un pavillon à l'autre, des renseignements, là. C'est arrivé, ça. Ça fait longtemps, mais c'est arrivé. On ne parle pas du CHUM d'aujourd'hui, là, on parle du CHUM lorsqu'il était embryonnaire. Donc, on parle d'il y a 20 ans. Alors, je dis simplement que ce que j'entends aujourd'hui, c'est parfait, là, je suis très heureux de ça, mais je suis très étonné.

Mme Poitras (Diane) : En fait, dans le domaine... pour les renseignements de santé...

M. Barrette : Non. Madame, ne répondez surtout pas aux commentaires du ministre, qui vient de dire que c'est parce qu'il est beau bonhomme. Ça, ça serait exagéré.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Si peu.

Mme Poitras (Diane) : En fait, je vous dirais qu'il y a une problématique particulière pour les renseignements de santé. Dans le domaine de la santé, ce n'est pas la loi sur l'accès. Il y a des... Comme vous le savez, il y a des régimes particuliers. Alors, que ce soit la Loi sur les services de santé et services sociaux, qui s'applique aux renseignements détenus par les établissements de santé, ou que ça soit la Loi sur l'assurance maladie, qui vient restreindre de façon importante l'utilisation et la communication de renseignements qui sont détenus par la RAMQ... plus que la loi sur l'accès et je pense que c'est la... La commission, ce n'est pas... La commission doit appliquer la loi telle qu'elle existe.

Alors, si ces lois-là ne permettent pas certaines communications, c'est difficile pour elle d'aller au-delà de ce que prévoit la loi.

M. Barrette : Dans toutes mes fonctions, puis je vous le dis avec avec respect, là, dans toutes mes fonctions précédentes que j'ai occupées, les gens qui m'arrêtaient étaient la Commission d'accès à l'information et ce n'est pas une critique, je comprends qu'ils avaient un travail à faire, mais c'était la Commission d'accès à l'information qui m'arrêtait.

Maintenant, je vais prendre, pour bien vous comprendre, là, parce que moi, là, je pense que le nerf de la guerre, là, le nœud va toujours être le consentement du citoyen. Toujours, c'est l'élément... c'est le nœud plus que gordien, là, c'est le nœud.

Alors, là, vous, là, avec ce que j'entends du discours du ministre et de votre discours, puis je le dis positivement, là, je suis content d'entendre ce que j'entends. Maintenant, je vais prendre quelques cas de figure, là, pour voir si ça se fait. Alors, dans la circulation des données, on parle de circulation de données de différents ministères qui, comme vous le savez, sont en silo. Alors, ça, ça veut dire que demain, la chose que je ne pouvais pas faire précédemment, je vais pouvoir la faire. Par exemple, comparer des données RAMQ avec des données Revenu Québec, pour faire des liens par l'INSPQ, par exemple... Là, on est dans le gouvernement, là, on n'est pas à l'extérieur, parce que moi, je vois deux enjeux. Il y a l'enjeu du projet de loi n° 14, qui, par définition, vise une circulation intragouvernementale et organismes de l'information, ce qui, en soi, si c'est vraiment libéralisé, est une première. Ça, c'est une révolution... je ne l'ai pas dit, je vais demander qu'on efface ce bout-là, là, pour le mémoire, ça va me revenir...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça. Et il y a l'enjeu de la circulation à l'extérieur. Là, je m'adresse à l'intérieur. Donc, moi, là, l'enjeu du consentement et l'enjeu de la Commission à l'accès à l'information vont pouvoir permettre, par exemple, à l'INSPQ de faire ce qu'il n'a jamais été capable de faire : mettre en lien des données économiques avec des données sociales et médicales. Ça, c'est les données, là, de la RAMQ avec Revenu Québec, là. Ça, c'est le fantasme de tous ceux qui font de l'analyse sociopolitique de grands enjeux pour lesquels un gouvernement doit prendre des décisions. Puis là, vous me dites que ça, ça va être faisable?

Mme Poitras (Diane) : Je vous ramène à mon propos de «ça serait le fun d'avoir un cadre général», parce que l'exemple que vous me donnez, c'est trois lois différentes : la Loi sur l'administration fiscale...

M. Barrette : Et c'est pour ça qu'on est ici, Me Poitras, là...

Mme Poitras (Diane) : Oui.

M. Barrette : ...parce que le projet de loi est présenté, jusqu'à il y a 30 secondes, comme étant le nirvana de la circulation intragouvernementale et là, je sens que vous allez me dire qu'il y a des nuages au nirvana.

Mme Poitras (Diane) : Bien, en fait, je vous ai dit qu'il y a plusieurs mesures d'atténuation. Alors, premièrement, il faudrait que ça soit dans le cadre d'un projet déclaré d'intérêt gouvernemental, un, en ressources informationnelles. Deuxièmement, il faudrait qu'on écarte, le cas échéant, comme je vous ai dit, là, vous me parlez de trois régimes particuliers : la loi sur l'accès, le régime plus particulier, qui est pour les données de Revenu Québec...

M. Barrette : ...Me Poitras, je le sais qu'il touche à trois affaires, mais je fais exprès. Je ne veux pas vous piéger, là. Je veux comprendre, parce que la manière que c'est présenté, là, on vient de régler le problème qu'on veut tous régler quand on est au gouvernement, et je prends un cas de figure spécifique, à dessin : ça va-t-u se faire, ça, ou ça ne se fera pas? Si ça ne se fera pas, c'est ça que j'aimerais savoir. Vous avez dit : C'est à cause des trois lois, mais ça se fait-u, là? Et ce que je dis, c'est un cas simple, là.

• (11 h 30) •

L'INSPQ, là, ils sont dans le gouvernement, ils sont indépendants, c'est des chercheurs, c'est tout du monde académique, là, puis ce monde-là, là, normalement, là, un des éléments, là, les déterminants de la santé, là, bien des déterminants de la santé, il faut mettre dans l'équation la santé et les déterminants, dont un des déterminants, c'est la situation socioéconomique de la personne, donc l'adresse, le quartier, le revenu, tata, tata. Je prends...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...du monde académique, là. Puis ce monde-là, là, normalement, là, un des éléments, là, les déterminants de la santé, là, bien, les déterminants de la santé, il faut mettre dans l'équation la santé et les déterminants, dont un des déterminants, c'est la situation socioéconomique de la personne, donc, l'adresse, le quartier, le revenu, ta, ta, ta. Je prends un exemple simple, là. Demain matin, là, il y a du monde dans Hochelaga-Maisonneuve puis dans Limoilou, parce que ça se gentrifie, qui ne tombe pas dans la même catégorie. Puis quand on a à gérer ça, bien, on voit des... Tu sais, le fait de la transformation de la société, ça rend problématiques certaines analyses. Alors là, je comprends qu'il y a encore un obstacle. C'est ce que vous me dites, là.

Mme Poitras (Diane) : Je ne vous ai pas dit qu'il y a un obstacle. Je vous dis...

M. Barrette : Non, mais vous alliez peut-être me dire ça.

Mme Poitras (Diane) : Non, mais, si vous me permettez, je vous explique. Je vous disais que l'exemple que vous me donniez, ça va dans le sens qu'on dit : Si on avait un cadre général qui s'applique plutôt qu'un paquet des dispositions particulières, ce serait beaucoup plus simple à gérer, un. Deuxièmement, il y a aussi, comme je l'ai mentionné, des techniques qui nous permettent de... Et c'est... Les autres provinces, par exemple l'Ontario, c'est ce qu'ils font. Pour faire ce genre de chose là, ils vont obliger d'anonymiser les jeux de données pour réaliser les études. C'est possible de le faire. C'est une excellente façon, une excellente approche qui permet d'atteindre l'objectif que vous visez tout en assurant la protection des renseignements personnels.

M. Barrette : Alors, qu'est-ce qui manque aujourd'hui pour qu'il y ait une circulation fluide des données?

Mme Poitras (Diane) : Comme je l'ai mentionné, réviser le cadre global. Parce que si on...

M. Barrette : Est-ce qu'il est... Donc, quand vous dites le cadre, là, vous faites référence à la loi comme telle.

Mme Poitras (Diane) : La loi sur l'accès, la Loi sur l'assurance maladie et tous les régimes sectoriels. On peut-u regarder la forêt dans son ensemble et essayer d'en faire un cadre cohérent qui convient à l'ensemble de la société?

M. Barrette : Alors, comme la forêt va continuer d'exister, il y aura encore des autorisations à demander.

Mme Poitras (Diane) : Oui.

M. Barrette : Bon. Puis... Oui, parce que, dans la loi, de toute façon, il faut qu'il y ait... Il faut définir la portée du projet. Il y a quand même un consentement administratif, on va dire. On va appeler ça comme ça, là. Il y a une autorisation à demander quand même. O.K. Puis, donc, la question pourrait se poser, pourquoi qu'on est... Vous êtes à la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information, aujourd'hui, est-elle positivement réceptive à ça, ou négativement réceptive, là?

Mme Poitras (Diane) : Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. Barrette : À une révision du cadre global qui implique un changement de la loi.

Mme Poitras (Diane) : Oui. On le crie à cor et à cri depuis 2011.

M. Barrette : C'est drôle, là, parce que, moi, j'ai toujours ressenti, là, puis c'est peut-être une mauvaise perception de ma part, que la commission d'accès était assez rébarbative à ça.

Mme Poitras (Diane) : Pour modifier de cadre juridique?

M. Barrette : Oui.

Mme Poitras (Diane) : Je suis désolée que vous ayez compris ça. Ça fait depuis 2011 que...

M. Barrette : Bien, je suis désolé moi-même aussi. Je vais... Bien, je vous remercie de l'information. Je vais passer la parole à ma collègue députée de Saint-Laurent.

Le Président (M. Simard) : Madame, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Rizqy : ...30 secondes. Tantôt on a parlé de l'intérêt gouvernemental. C'est quoi pour vous l'intérêt gouvernemental?

Mme Poitras (Diane) : Oh! C'est une grande question.

Mme Rizqy : Parce que tantôt vous avez dit que, s'il y avait de l'intérêt gouvernemental, c'est correct, mais ma compréhension en lecture, autant de l'article que dans la loi n° 135, que maintenant, ça laisse assez flou, non?

Mme Poitras (Diane) : Tout à fait. C'est une des imprécisions du projet auxquelles je référais. La notion de projet d'intérêt gouvernemental n'est pas définie dans le projet de loi n° 14 ni dans la loi à laquelle elle réfère. On n'a pas de critère. Et, pour nous, c'est un des éléments d'imprécision auquel on référait.

Mme Rizqy : Tantôt vous avez aussi parlé du «sandbox». Vous avez fait référence à l'Angleterre. Vous êtes bien au fait qu'en Union européenne ainsi en Angleterre, il y a eu plusieurs fuites de données personnelles et qu'il y a aussi une commission qui enquête présentement comment bien gérer l'information des citoyens. Je vous lis un passage qui vient du G29, Union européenne : «En règle générale, les données personnelles ne peuvent être utilisées sans une transparence totale sur la manière dont elles sont utilisées et avec laquelle elles sont partagées. Il s'agit donc d'une allégation très grave qui a des conséquences profondes sur le droit des personnes en matière de protection des données sur le processus démocratique». En d'autres mots, c'est que d'une part, oui, des agences gouvernementales peuvent transférer des données, mais d'autre part le citoyen doit savoir effectivement où est rendue sa donnée. Est-ce que vous allez dans le même sens que l'Union européenne là-dessus?

Mme Poitras (Diane) : Oui. En fait, le passage que vous référez réfère à la suffisance du consentement et sa clarté. On le sait, hein, on a tous des applications. On sait que, dans le secteur privé, ce n'est pas toujours le cas. C'est entre autres ce que mon collègue du fédéral a reproché à Facebook. Je crois que le gouvernement devrait être un leader et devrait être exemplaire dans sa façon de concevoir des consentements compréhensibles pour le citoyen.

Mme Rizqy : Mais ma compréhension, c'est que non seulement ça prend un consentement, mais, par la suite, le citoyen doit être en mesure de savoir où est rendue sa donnée et que, par exemple, que si, par exemple, on a quelque chose, un dossier de la SAAQ qui est transféré à Revenu Québec, le citoyen doit savoir que, peut-être, en ce moment, il y a peut-être une enquête sur lui qui se passe à Revenu Québec et d'être alerté, là.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Poitras (Diane) : En fait, le consentement doit permettre de connaître...

Mme Rizqy : ...en mesure de savoir où est rendue sa donnée et que, par exemple, si, par exemple, on a quelque chose, un dossier de la SAAQ, qui est transféré à Revenu Québec, le citoyen doit savoir que peut-être qu'en ce moment il y a peut-être une enquête sur lui, qui se passe à Revenu Québec, et d'être alerté, là.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Poitras (Diane) : En fait, le consentement doit permettre de connaître l'ensemble des utilisations et des communications qui auront lieu au sujet de ses informations personnelles.

Mme Rizqy : ...bien aimé entendre l'historique sur le droit de la protection des données, parce que c'est... je l'ai manqué dans le mémoire, mais j'imagine que vous l'avez souvent écrit dans d'autres mémoires précédents.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont pour une période de 2 min 55 s.

M. Marissal : Oui. Bonjour. Bonjour, madame. Me Poitras, si vous pouviez répondre rapidement, je vais essayer de couvrir les trois questions que j'ai. Pourquoi c'est si long? Ça fait 25 ans au moins, là, qu'on parle de la révision de la loi. Pourquoi c'est si long... du cadre, en fait, là, de l'accès de l'information?

Mme Poitras (Diane) : Je ne suis pas sûre que c'est à nous qu'il faut demander. Nous, en tout cas, depuis 2011, on le mentionne, que ça fait... c'est une loi qui a été adoptée à une autre époque. 37 ans, dans le domaine numérique, c'est énorme, c'est à une autre époque.

M. Marissal : O.K. Je vais vous poser la question autrement. Est-ce que, selon vous, c'est une priorité des gouvernements, dont celui-ci et les précédents?

Mme Poitras (Diane) : Je ne peux pas me prononcer sur... à savoir si c'est une priorité gouvernementale. Je le souhaite ardemment, que ce soit une priorité du gouvernement actuel.

M. Marissal : O.K. Vous dites vous-même dans votre mémoire qui... vous invitez les parlementaires à éviter de légiférer à la pièce. Est-ce que ce n'est pas exactement ce à quoi on sera condamnés, puisque le cadre qui devrait... ou même le parapluie, là, qui devrait être au-dessus de tout cela, n'est pas révisé, et vous, vous serez appelés régulièrement à donner votre avis? Ma question, elle est simple : Est-ce que vous avez, a, les ressources, carrément, là, les ressources, là, pour faire ce travail-là? Est-ce que vous avez le cadre pour faire ce travail-là? Est-ce que vous avez le moyen de vos devoirs, puisque vous serez mis à contribution à chaque fois qu'il y aura un projet d'intérêt gouvernemental?

Mme Poitras (Diane) : Je suis contente que vous me posiez la question, parce qu'effectivement, comme je l'ai mentionné à l'étude des crédits, l'enjeu, les enjeux en moment sont en protection des renseignements personnels, et, clairement, nous avons besoin de nouvelles ressources pour effectuer de la veille sur les meilleures pratiques qui se font ailleurs et pour être capables de relever les défis que nous présentent les différents projets en... par exemple, en ressources informationnelles, qui vont voir le jour.

M. Marissal : Bah! Si vous n'avez pas le cadre et que vous manquez de ressources, et qu'on le fait de façon un peu précipitée — enfin, ça, c'est moi qui le dis — est-ce que vous ne craignez pas que votre organisation, là... Le collègue tout à l'heure, je ne sais plus lequel, parlait de chien de garde. Effectivement, là, votre organisation est un des chiens de garde de la démocratie et du gouvernement. Est-ce que vous ne craignez pas, à ce moment-là, que vous deveniez tout simplement, à votre corps défendant, un «rubber stamp» pour passer rapidement les projets du gouvernement?

Mme Poitras (Diane) : Ce n'est jamais l'approche qu'a prise la commission, et on n'a pas l'intention d'être un, comme vous le mentionnez, un «rubber stamp». On va s'efforcer de faire les... de relever les défis qui nous attendent, mais c'est sûr que nous... en tout cas, moi, j'ai l'intention de bien évaluer les ressources supplémentaires que ça nous prendrait, pas juste pour ce projet de loi là, là, je parle de façon générale, pour la protection des renseignements personnels. C'est clair que nous avons des défis à relever et nous avons besoin davantage de ressources.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme... M. le Président. Bonjour, mesdames. Question assez succincte : Est-ce que la commission est au fait de la situation qui a été soulevée par l'Association québécoise des technologies concernant la réidentification des données?

Mme Poitras (Diane) : C'est un enjeu important quand on parle d'utiliser des données anonymisées. Effectivement, l'un des risques est la possibilité... Je n'ai pas... je ne connais le mémoire auquel vous référez, je n'ai pas eu la chance d'en prendre connaissance encore, mais effectivement c'est un enjeu qui existe à travers le monde, et il existe des... différentes méthodes pour évaluer le risque de réidentification. On a des chercheurs émérites, qui sont invités partout à travers le monde, qui sont au Canada même. Et donc c'est un des défis, quand on veut utiliser des jeux de données anonymisées, de nous assurer que, selon l'utilisation, selon avec quelles autres données ils sont utilisés ou comparés, on n'arrive pas identifier certains individus.

M. Ouellet : Est-ce qu'on devrait l'interdire, la réidentification, dans le projet de loi en question? Est-ce qu'on devrait légiférer en cette matière, selon vous?

Mme Poitras (Diane) : En fait, on devrait associer, à chaque fois qu'on parle de... Si on a une obligation d'utiliser des données anonymisées, ce qui n'est pas encore dans le projet de loi, oui, son pendant, ce serait soit par législation ou par réglementation. Dans le domaine de la recherche, ça se fait par contrat ou engagement de confidentialité. Mais, oui, ça devrait aller de pair.

• (11 h 40) •

M. Ouellet : Dites-moi : Quoi pense... qu'est-ce que pense la commission sur la possibilité pour un citoyen de pouvoir réclamer l'ensemble de ses données que posséderait un maître d'oeuvre à son propos...

Mme Poitras (Diane) : ...réglementation. Dans le domaine de la recherche, ça se fait par contrat ou engagement de confidentialité. Mais, oui, ça devrait aller de pair.

M. Ouellet : Dites-moi, qu'est-ce que pense la commission sur la possibilité, pour un citoyen, de pouvoir réclamer l'ensemble de ses données que posséderait un maître d'oeuvre à son propos? Est-ce que c'est une bonne chose?

Mme Poitras (Diane) : C'est un droit qui est actuellement garanti par la loi sur l'accès et qui devrait demeurer effectivement.

Une voix : ...

Mme Poitras (Diane) :Tout à fait.

Le Président (M. Simard) : C'est beau. Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque.

Alors, Me Giroux-Blanchet, Me Poitras, merci beaucoup pour la qualité de votre exposé, ainsi que la qualité de nos échanges.

Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'après les affaires courantes cet après-midi. Au revoir.

(Suspension de la séance à 11 h 41)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, chers collègues. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup.

Alors, nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Cet après-midi, nous entendrons le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et l'Observatoire de gouvernance des technologies de l'information.

Chers amis, chers invités, vous êtes les bienvenus. Vous avez une période de 10 minutes qui vous est allouée. J'aimerais d'abord que vous puissiez d'abord vous présenter.

M. Perron (Richard) : Bonjour, Mmes, MM. les députés et membres de la Commission des finances publiques. M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale. Mesdames et messieurs, les membres du SPGQ affectés à la bonne marche de la Commission des finances publiques et des travaux parlementaires en général que l'on représente et qui travaillent ici pour notre démocratie parlementaire, merci pour cette invitation.

Je suis Richard Perron, président du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Je suis accompagné de Mme Nathalie Côté, conseillère en communications et de M. Marc Dean, conseiller à la recherche au SPGQ. Nous représentons le SPGQ qui est le plus grand syndicat de personnel professionnel du Québec et je pense même au Canada. Créé en 1968, il représente quelque 27 000 spécialistes dont environ 19 000 dans la fonction publique, 5 000 à l'Agence du revenu du Québec et 2 300 dans le secteur de la santé et de l'éducation et dans les sociétés d'État.

• (15 h 50) •

Donc, comme je l'ai fait d'emblée, on tient à remercier pour cette invitation. Mais je dois vous dire qu'on aurait apprécié...

M. Perron (Richard) : ...1 000 spécialistes, dont environ 19 000 dans la fonction publique, 5 000 à l'Agence du revenu du Québec et 2 300 dans le secteur de la santé et de l'éducation et dans les sociétés d'État.

Donc, comme je l'ai fait d'emblée, on tient à vous remercier pour cette invitation, mais je dois vous dire qu'on aurait apprécié avoir été invités plus tôt et non à quelques jours seulement de la date... à la date limite de l'avis, parce que nous, on consulte les quelque 8 000 analystes en procédés informatiques qu'on représente au sein de l'État québécois. Ces 8 000 spécialistes ou en tout cas certains d'entre eux aimeraient bien pouvoir s'exprimer sur la place publique, mais ils ne peuvent pas le faire à cause du devoir de réserve. Et le cas Louis Robert nous a rappelé les représailles dont on peut faire l'objet avec l'élargissement de ce devoir de réserve.

Donc, on a besoin de gens pour consulter nos membres. En fait, on aurait apprécié, comme les gouvernements précédents l'ont fait, avoir été consulté avant qu'on lance le projet de loi. On préfère discuter avec les ministres avant que le projet de loi soit déposé plutôt qu'en commission parlementaire, parce que justement on représente les 8 000 analystes en procédés informatiques du gouvernement, qui ne peuvent pas parler sur la place publique.

Nous apprécions d'emblée que le ministre ait promis de préserver l'expertise du gouvernement en matière d'infonuagique afin de ne pas se retrouver à la merci des sous-traitants. C'est tout à son honneur, et ça correspond à ce qu'il a dit pendant les années où il était dans l'opposition, et où on était très attentifs à ses savants propos, lui qui a même travaillé dans ce secteur au niveau des contrats gouvernementaux, il savait de quoi il parlait. Mais nous, on pense que ce n'est pas en confiant 80 % des données au privé... de nos données personnelles au privé qu'on va répondre à cet objectif.

En fait, de confier à l'entreprise privée autant d'informations sur les citoyennes et citoyens en indispose plusieurs, dont nos membres. Se pose entre autres le problème du contrôle des données et de la propriété des renseignements. Si vos données sont stockées dans un autre pays avec des lois différentes des vôtres, comment garder le contrôle? Comment s'assurer du traitement sécuritaire des données? Comment exiger des employés en technologies de l'information étrangers une habilitation de sécurité? Il y a donc intérêt évident à ce que les données gouvernementales soient stockées chez nous. Le gouvernement doit affirmer sa souveraineté technologique.

Aux États-Unis, par exemple, il y a deux lois qui touchent les renseignements personnels qui ont des portées extraterritoriales : le Patriot Act et le CLOUD Act. Les entreprises américaines sont soumises à ces lois même à l'extérieur des États-Unis. Ces lois permettent au gouvernement des États-Unis d'exiger d'une entreprise américaine de fournir les données qu'il veut.

Il y a le cas de la Suède qui est assez éloquent. La Suède a fait face à une brèche potentielle de sa sécurité de traitement des renseignements personnels et sensibles parce qu'il l'avait confié au privé. Le problème est resté caché du public pendant 18 mois avant que les médias ne s'en saisissent. Cet événement a forcé la démission de deux ministres, celui de l'Intérieur et celle des Infrastructures. Le premier ministre suédois a affirmé que cet incident était un désastre pour la Suède et qu'il a exposé inutilement les citoyens à un risque de fuite de renseignements personnels. Les médias ont rapporté que des informations médicales confidentielles ont été traitées par des travailleurs localisés à l'extérieur du territoire suédois qui n'avaient obtenu aucune habilitation de sécurité de la part du gouvernement suédois.

Le plus troublant dans cette histoire est que non seulement l'agence a confié à l'étranger l'ensemble de sa base de données sur les permis de conduire sans exigence de sécurité, mais également de l'information sur des agents de services de renseignement, de la police, de l'armée, notamment l'inventaire des véhicules leur appartenant.

Dans un éditorial du 31 juillet 2017, dans la foulée de l'affaire, le Guardianaffirme que les gouvernements oublient à leurs risques et périls qu'ils doivent à présent et dorénavant protéger les données de leurs citoyens avec autant de soin que leur sécurité physique. L'histoire survenue en Suède démontre que l'intégrité de l'identité personnelle est fragile et vulnérable maintenant qu'à peu près toute l'information à propos d'à peu près tout le monde est enregistrée quelque part sur une banque de données. En fait, la protection des données personnelles des citoyens est désormais l'une des tâches que tout État moderne doit accomplir lui-même.

Il y a le Vérificateur général du Québec qui s'est prononcé sur l'interne et l'externe, hein, le recours au privé. En 2012, en 2014, en 2015, en 2018, le Vérificateur général du Québec a dénoncé le recours important du gouvernement aux ressources externes et à la sous-traitance en technologies de l'information, particulièrement dans les fonctions stratégiques.

Quelques extraits du rapport de 2018, qui disait : «En 2015, nous — vérificateur — avions relevé un recours important aux ressources externes en technologies de l'information. Les observations portant sur cet enjeu n'étaient pas nouvelles. Dans la dernière décennie, trois rapports du Vérificateur général avaient traité de cet enjeu. De même, nous avions déjà exprimé dans ces rapports nos préoccupations à l'égard des fonctions stratégiques confiées à des ressources externes...

M. Perron (Richard) : ...nous — le vérificateur — avions relevé un recours important aux ressources externes en technologies de l'information. Les observations portant sur cet enjeu n'étaient pas nouvelles. Dans la dernière décennie, trois rapports du Vérificateur général avaient traité de cet enjeu. De même, nous avions déjà exprimé dans ces rapports nos préoccupations à l'égard des fonctions stratégiques confiées à des ressources externes, situation qui était toujours présente en 2015. En fait, des ministères et organismes avaient encore recours au secteur privé pour combler des besoins pour des activités de niveau stratégique.» Autre extrait : «Les entités ont accompli des actions permettant de renforcer leur expertise en technologies de l'information. Toutefois, elles doivent demeurer vigilantes, notamment parce que les défis de recrutement et de rétention du personnel ayant l'expérience et les compétences nécessaires dans ce domaine demeurent encore bien présents. Des effectifs ont été autorisés par le Conseil du trésor depuis juin 2016 pour diminuer le recours aux ressources externes et reprendre la maîtrise des fonctions stratégiques. Toutefois — c'est le Vérificateur général qui parle — nous ne pourrons considérer les progrès satisfaisants d'un point de vue gouvernemental tant que le Secrétariat du Conseil du trésor ne sera pas parvenu à mettre en oeuvre une politique gouvernementale de main-d'oeuvre en technologies de l'information et qu'il n'aura pas un portrait suffisamment complet lui permettant de suivre et d'apprécier dans quelle mesure les ministères et organismes détiennent les compétences nécessaires pour mener à terme leurs missions.»

Maintenant, plus précisément sur l'infonuagique, le gouvernement du Québec pourrait-il choisir de créer un système d'infonuagique en faisant appel à son expertise interne et en la consolidant? L'idée de réduire le nombre de centres de traitement informatique est bonne, c'est une bonne idée. Assurer la sécurité de 457 centres est une tâche gargantuesque. Peut-on le faire avec l'expertise interne? Actuellement, la rémunération des experts en technologies de l'information du gouvernement du Québec n'est pas concurrentielle avec le secteur privé et les autres secteurs publics : fédéral, municipal, sociétés d'État, universités, etc. Le premier ministre Legault l'a d'ailleurs souligné devant les municipalités, peut-être pour les encourager à baisser les salaires de leurs employés. Mais ce qu'il faut faire, c'est plutôt investir dans les employés, les experts de l'État québécois. Je me souviens, moi, encore comme si c'était hier, quand le dossier bordel informatique est sorti dans les médias, première page ou la page entière, Journal de Québec, Journal de Montréal : 1 milliard donné en sous-traitance. Le Québec était scandalisé. Je me souviens de M. Caire, qui était sorti en point de presse impromptu pour dire à M. Coiteux, qui était au Conseil du trésor : «Il est temps de donner des salaires concurrentiels pour aller chercher les experts dont on a besoin. Arrêtez ces négociations-là de 1 % par année puis de 0 % par année, il faut donner des salaires aux prix du marché.» Bien, ces paroles-là ont été bien retenues puis ont fait en sorte qu'on s'entendait très bien avec M. Caire.

Maintenant, nous, on croit que, comme à Revenu Québec... Parce que Revenu Québec a été capable de démontrer... Hein? Ils avaient plusieurs centres, ils ont modernisé, si on veut, le stockage de leurs... des données privées. Et Dieu sait qu'à Revenu Québec, c'est important, les données privées, nos données privées à nous, les citoyens. Bien, ils ont réussi à en mettre un en place, un centre de traitement de l'information, pour 25 millions de dollars. Donc, nous, on remet en question le chiffre de 275 millions de dollars d'investissements que ça prendrait pour faire la job nous-mêmes. Il est temps qu'au Québec on affirme notre souveraineté technologique, on ne livre pas nos données informatiques aux mains d'entités privées qui pourront en faire ce qu'elles en voudront, qui pourront d'ailleurs faire exploser les coûts, ce qui explique l'importance du bordel informatique, hein? On a déjà joué dans ce film-là, on peut rejouer encore dedans. Il est temps de voir nos infrastructures en informatique non pas comme des dépenses, mais comme un investissement pour protéger les données de nos citoyens. Il faut absolument que le gouvernement corrige le tir et encourage le développement de l'expertise interne en augmentant les salaires et en permettant de rapatrier l'expertise interne. C'est en fermant le robinet de la sous-traitance qu'on va...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Perron.

M. Perron (Richard) : ...rendre disponible la main-d'oeuvre et qu'on va faire en sorte qu'on sera capable d'investir...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Perron.

M. Perron (Richard) : ...là où il le faut, comme le ministre l'a tant répété quand il était dans l'opposition. On l'invite maintenant à le refaire. Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien, je vous remercie beaucoup, M. Perron. Alors, je nous invite tous, pour notre gouverne personnelle, à s'adresser aux parlementaires avec leur titre et non pas avec leur nom. Cette précision étant faite, M. le ministre, à vous la parole pour une période de 16 minutes.

M. Caire : Non, sept.

Le Président (M. Simard) : Oh! pardon. Sept. Excusez-moi. Là, j'étais un peu trop généreux, hein?

M. Caire : C'est gentil. Non, mais c'est compte tenu du temps, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Une chance que j'ai ma secrétaire. Que serais-je sans elle? Sept minutes, cher collègue.

M. Caire : Ceci étant, M. le Président, je pense qu'en sept minutes on devrait être capables de faire le tour de la question, parce que j'ai entendu parler de formation de la main-d'oeuvre, j'ai entendu parler de sous-traitance, j'ai entendu parler d'augmentations de salaires, j'ai entendu parler de cas de la Suède. Mais, en fait, la seule chose dont je n'ai pas entendu parler, je n'ai pas entendu un traître mot, c'est le projet de loi n° 14. Donc, est-ce que vous avez quelque chose à nous dire sur le projet de loi n° 14?

M. Perron (Richard) : Bien oui. Moi, je prenais pour acquis que tout le monde l'avait lu ici. Mais...

M. Caire : Le projet de loi n° 14?

• (16 heures) •

M. Perron (Richard) : ...le projet de loi n° 14... Évidemment, j'étais à la même émission que vous à...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Caire : ...parler de cas de la Suède. En fait, la seule chose dont je n'ai pas entendu parler, je n'ai pas entendu un traître mot, c'est le projet de loi n° 14. Donc, est-ce que vous avez quelque chose à nous dire sur le projet de loi n° 14?

M. Perron (Richard) : Bien oui. Moi, je prenais pour acquis que tout le monde l'avait lu ici, mais...

M. Caire : Le projet de loi n° 14?

M. Perron (Richard) : Le projet de loi n° 14, évidemment, j'étais à la même émission que vous à Radio-Canada quand vous avez évoqué l'idée, c'est que le projet de loi n° 14 fait ce que vous avez exprimé comme intention de faire, c'est-à-dire de donner à contrat le stockage de 80 % de nos données personnelles et...

M. Caire : M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie. M. le ministre.

M. Perron (Richard) : ...

M. Caire : C'est parce que je suis obligé de rappeler M. Perron à l'ordre. Le projet de loi n° 14 fait en sorte que, par décret, le gouvernement du Québec va permettre la communication de renseignements entre deux entités gouvernementales. Sérieusement, là, je comprends que le cannabis est légal, là, mais je ne vois vraiment pas le lien avec...

Des voix : ...

M. Caire : ...la consolidation des CTI, là. Sérieusement, je ne vois absolument pas le lien.

Le Président (M. Simard) : Bon, là... Alors, je...

M. Perron (Richard) : ...M. Caire...

Le Président (M. Simard) : Oui. D'accord, mais...

M. Perron (Richard) : ...remarque est un peu inappropriée...

Le Président (M. Simard) : Bon, non, écoutez, je...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! Je nous invite tous à la plus grande des prudences dans nos propos. Jusqu'à présent, nos délibérations vont très bien. J'ai pour habitude d'être le plus large possible, là, dans l'interprétation de nos règlements, pour qu'on puisse avoir les débats les plus... parfois vifs... possible. Après tout, on est au Parlement, on est ici pour débattre, mais il ne faut pas oublier que ce débat, de part et d'autre, doit se faire, sur le fond comme sur la forme, dans le respect le plus complet. Alors, M. le ministre, je vous invite à poursuivre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien, M. le Président, moi, je suis prêt à écouter les recommandations des gens qui vont venir nous parler du projet de loi n° 14. Mais d'affirmer que le projet de loi n° 14 est une prémisse à la consolidation des CTI, c'est faux. Il n'y a aucun lien entre les deux. Le programme de consolidation des CTI peut aller de l'avant sans que le projet de loi n° 14 soit adopté. Par contre, Accès uniQc, lui, a besoin du projet de loi n° 14 parce que c'est un projet à portée gouvernementale qui va nécessiter la transmission d'information entre différentes entités du gouvernement — et que la loi d'accès à l'information actuellement ne permet pas. Donc, de faire un lien entre les deux, c'est... puis je le dis...

Bon, je vais effectivement, peut-être, corriger le tir au niveau des mots qui sont utilisés et je présente mes excuses à nos... aux gens qui viennent nous rencontrer. Mais il n'y a aucun lien, aucun lien entre le projet de consolidation des CTI et le projet de loi n° 14. Il n'y a aucun lien entre l'augmentation de salaire présumée, qui fera l'objet d'une négociation, éventuellement, avec le Conseil du trésor... entre les employés de l'État et le projet de loi n° 14.

Alors, si on a bien lu et si... et je suis convaincu que M. Perron et ceux qui l'accompagnent l'ont bien lu, le projet de loi n° 14, il s'agit de permettre de façon temporaire, je dirais, à deux ou plusieurs entités du gouvernement de s'échanger de l'information. Il ne fait que ça, le projet de loi n° 14, et de revoir le régime des protections pour s'assurer que, dans cet échange d'information là, on respecte les données et les renseignements personnels des concitoyens qui sont utilisés dans le cas où on va développer des projets en ressources informationnelles.

Donc, la consolidation des CTI, ça n'a rien à voir, là. Alors, je repose ma question : Sur le projet de loi n° 14, est-ce que vous avez des commentaires, des suggestions, des remarques? Moi, je vais être très ouvert à les écouter, mais sur le projet de loi n° 14.

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez, nous, ce qui a été considéré par ceux qui ont analysé le projet de loi, parce qu'on l'a eu à la dernière minute, comme je vous disais tout à l'heure, on a eu peu de temps pour consulter, c'est que c'était une prémisse aux intentions politiques que vous avez exprimées de confier 80 % des données... Tant mieux si vous avez changé d'avis. Nous, on a pris pour acquis que, ce que vous aviez dit à ce sujet il y a quelques semaines, sinon quelques mois, quelques semaines, bien était... faisait partie du plan de match de vos réformes, et de commencer à pouvoir faire bouger les données informatiques pour mettre en application...

Mais, si vous me dites maintenant que l'intention que vous aviez exprimée de confier 80 % de nos données privées à des... dans des centres de traitement informatique regroupés, que vous remettez ça en question, bien on va être très heureux de l'apprendre. On va être très heureux de l'apprendre. Parce que c'est ça, vraiment, nous, qui nous inquiète. Que les ministères puissent s'échanger de l'information, c'est une chose, mais si on le fait dans le but de pouvoir mieux préparer le délestage de 80 % de notre stockage vers des compagnies informatiques privées, c'est là que c'est inquiétant, et c'est ça qui nous inquiète.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, ce que je vais dire à M. Perron et aux gens qui l'accompagnent, c'est qu'il n'y a aucun lien. Nous maintenons le cap sur le projet de consolidation des CTI. Nous sommes en appel de qualification pour le stockage de données et nous continuons, par rapport à ce que nous avons...

Le Président (M. Simard) : ...ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, ce que je vais dire à M. Perron et aux gens qui l'accompagnent, c'est qu'il n'y a aucun lien et nous maintenons le cap sur le projet de consolidation des CTI. Nous sommes en appel de qualification pour le stockage de données et nous continuons par rapport à ce que nous avons annoncé. Mais le projet de loi n° 14 n'est ni une prémisse ni une nécessité. Le projet de loi n° 14, il est là pour permettre de faire des projets de ressources informationnelles à portée gouvernementale pour faire en sorte que deux ou plusieurs entités du gouvernement puissent s'échanger des données. Donc, la façon de stocker des données, c'est une chose, notre possibilité de rendre la donnée mobile dans des projets de ressources informationnelles, c'en est une autre, ce sont deux univers parallèles qui ne se rencontreront jamais. Donc, nous allons de l'avant avec la consolidation des CTI, mais nous avons besoin du projet de loi n° 14 pour développer des futurs projets d'intérêt gouvernemental comme le projet Accès uniQc. Donc, c'est deux choses complètement séparées. Mais, moi, je suis tout à fait d'accord pour discuter avec vous aujourd'hui du projet de loi n° 14, mais, je veux dire, on n'aura pas des discussions sur une annonce qui a été faite par le gouvernement qui va de l'avant, qui continue à aller de l'avant mais qui n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, là, qui a sa vie propre. C'est ça que j'essaie de vous expliquer, M. Perron. Je n'ai pas besoin du projet de loi n° 14 pour aller de l'avant avec le projet de consolidation des CTI, là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Caire : L'annonce a été faite, et nous allons de l'avant. Maintenant, on a besoin du projet de loi n° 14 pour d'autres projets d'intérêt gouvernemental comme Accès uniQc, et là, bien, on est confronté aux limites de la Loi d'accès à l'information qui ne nous permettrait pas de déployer un tel projet. Donc, c'est deux choses complètement différentes, c'est ça que j'essaie de vous expliquer, là.

M. Perron (Richard) : Bien, il s'agit... complètement différent, il s'agit quand même de deux cas où on traite des données informatiques. Donc, nous, on a présumé d'un lien, d'une démarche globale sur la politique qui a été annoncée de regrouper des centres de traitement d'information et de les confier au secteur privé. Maintenant, c'est ça qui nous inquiète, nous, que les ministères et organismes puissent échanger des données, tant qu'il y a des critères de confidentialité qui sont respectés, ça reste à l'intérieur du gouvernement. Et nous, c'est ce qu'on veut. Mais maintenant, est-ce que ces ministères et organismes-là ont leur souveraineté technologique, ou sont-ils comme le Vérificateur général l'a constaté, année après année, encore dépendants des ressources externes ce qui ferait en sorte qu'on revient encore à la case départ? Mais comme je vous le dis, nous, la grande inquiétude, ce n'est pas que les ministères et organismes puissent s'échanger des données, c'est où est-ce qu'elles aboutissent ces données-là une fois qu'elles sont échangées.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Perron. Merci, M. Perron. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de 10 min 40 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, vous ne serez pas surpris si je vous dis que je vais partager mon temps avec ma collègue de Saint-Laurent qui a un grand intérêt sur la transformation numérique pour des stratégies informatiques.

Moi, je n'embarquerai pas, là, dans un échange sur la portée du projet de loi n° 14, là, moi, j'ai un commentaire à faire. Et une chose... on peut débattre, là, puis je pense que ma collègue à ma gauche va certainement s'adresser à ça, sur la portée de 14 par rapport à un entrepôt central de données. Je m'attendais, moi, à ce que... quand le ministre a annoncé qu'il y aurait le projet de loi n° 14, qu'on parle expressément de la transformation numérique à l'intérieur du gouvernement, et ça, c'est clair que dans le texte du projet de loi, il n'y a pas beaucoup de références, en fait, il n'y en a pas, il n'y aucune référence à la transformation numérique à l'intérieur du gouvernement à l'exception de mettre en place des règles qui permettent la circulation de ces éléments-là. Puis comme on a vu ce matin avec la Commission d'accès à l'information, il y a des choses qu'actuellement sont impossibles en termes de circulation de données qui vont demeurer impossibles ou des choses qui sont très complexes aujourd'hui en termes de circulation de données qui vont demeurer très complexes.

Vous, compte tenu des membres que vous représentez, comment voyez-vous la faisabilité de la finalité qui est exprimée par le ministre à propos de son projet de loi? En français, il dit qu'il veut faire des affaires, est-ce qu'elles peuvent se faire à l'interne ou elles devront se faire à l'externe?

Le Président (M. Simard) : M. Perron.

• (16 h 10) •

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez, en informatique, on revient toujours au même dilemme. Tous les contrats de sous-traitance qui ont été donnés dans les dernières années ont la remarque suivante pour les justifier : Nous ne possédons pas l'expertise interne. Et c'est pour ça qu'on s'est livré, année après année, à des consultants externes qui sont payés beaucoup plus cher, et qui fait en sorte qu'on s'est délaissé de notre expertise, qu'on en a vraiment un minimum, et que tous les gouvernements en Occident, même IBM, recommandaient d'avoir au moins le contrôle sur 50 % de nos contrats informatiques. L'Ontario est passée en quelques années de 22 % de ses traitements... de son travail en informatique gouvernementale de... est passée...

M. Perron (Richard) : ...en a vraiment un minimum, et que tous les gouvernements en Occident, même IBM, recommandaient d'avoir au moins le contrôle sur 50 % de nos contrats informatiques. L'Ontario est passée en quelques années de 22 % de ses traitements... de son travail en informatique gouvernementale de... est passée de 50 %, si on veut, à l'externe, en sous-traitance, à 22 %.

Donc, il est possible, il est possible de faire ça. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont augmenté des salaires, ce qui a permis d'embaucher. Ils ont arrêté de donner des contrats en sous-traitance. Donc, qu'on parle du projet de loi n° 14, de sa finalité, qu'on parle de tout ce qui touche l'informatique, si on le fait à l'interne, il faut avoir le courage d'investir pour développer l'expertise.

M. Barrette : ...je veux absolument que ma collègue ait suffisamment de temps pour aborder un sujet qui lui est cher. Deux questions. Vous ou certains de vos membres avez certainement participé à des appels d'offres et ce genre de chose là, là. Oui, non?

M. Perron (Richard) : Pardon?

M. Barrette : Vous ou certains de vos membres avez certainement participé à des appels d'offres en TI.

M. Perron (Richard) : On a participé à un appel d'offres dernièrement dans un autre ministère...

M. Barrette : Non, non, non. La réponse, c'est oui ou non, vous allez comprendre pourquoi, là. C'est... Avez-vous de l'information... Bon, je vais vous poser la question...

M. Perron (Richard) : On est consultés. On est consultés...

M. Barrette : Mais vous ne voyez pas les chiffres.

M. Perron (Richard) : Pardon?

M. Barrette : Vous ne voyez pas les chiffres à la fin nécessairement.

M. Perron (Richard) : Oui.

M. Barrette : Oui, vous les voyez, ou non, vous ne les voyez pas?

M. Perron (Richard) : Oui, on les voit.

M. Barrette : Bon. Est-ce que vous avez déjà vu un appel d'offres à la suite duquel le même produit, service qui est rendu était au même prix qu'au public? Moi, dans mon expérience, c'est toujours au minimum 30 % plus cher. Parfois, ça va jusqu'au double et plus. Est-ce que vous êtes confortable avec cette affirmation-là?

M. Perron (Richard) : Bien oui, bien oui. C'est toujours plus cher, puis le prix d'origine...

M. Barrette : La fourchette, la fourchette que je vous parle.

M. Perron (Richard) : ...le prix d'origine explose ensuite après.

M. Barrette : Je vous parle de la fourchette, là. Moi, c'est toujours 30 % plus cher. En général, ça va au double. Est-ce que vous avez ça dans votre expérience?

M. Perron (Richard) : Ah oui! Nos membres nous le rapportent constamment.

M. Barrette : Bon. La deuxième chose. S'il y avait un effort... Avez-vous déjà fait... Vous, là, je comprends votre discours syndical puis je ne le dis pas négativement, je le dis positivement. Je suis d'accord avec vous que, si on avait une force professionnelle — moi, j'appelle toujours ça comme ça — si on est capable d'écrire nos lignes de codes avec la compétence requise, ce qui est possible avec le bon monde, bien, on n'aurait pas besoin d'aller à l'extérieur puis on pourrait s'autofinancer pour ces affaires-là. Avez-vous déjà fait l'évaluation, là, dans votre syndicat, de la masse de force... de la force de travail de programmeurs qu'il nous manque, là, ça représente quel budget si on les payait à la bonne hauteur?

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez...

M. Barrette : Avez-vous déjà fait cette évaluation-là?

M. Perron (Richard) : Bien, l'évaluation... On a 8 000 analystes en procédés informatiques qui gagnent, au top de leur échelle... bien, qui gagnent maintenant un peu moins de... à peu près 80 000 $ par année. Bien...

M. Barrette : O.K. Je peux faire la règle de trois. 8 000 à d'autre chose...

M. Perron (Richard) : À la ville de Montréal, ils ont fait des appels de candidatures à 115... 115 000 $, 125 000 $ par année.

M. Barrette : Alors, pour...

M. Perron (Richard) : Donc, vous voyez la différence.

M. Barrette : ...pour ne pas aller à l'extérieur, là, il vous manque combien de programmeurs?

M. Perron (Richard) : Pardon?

M. Barrette : Pour ne pas aller à l'extérieur, il vous manque combien de programmeurs?

M. Perron (Richard) :Il y a une évaluation conservatrice qui avait été faite...

M. Barrette : Si on était, là, allé, comme vous dites, là... Oui.

M. Perron (Richard) : ...avec le Conseil du trésor, là, où on disait qu'il fallait en embaucher au moins 2 000.

M. Barrette : Bon. O.K.

M. Perron (Richard) : Et ça, c'était en 2012.

M. Barrette : Très bien. Je vais passer la parole, M. le Président, à ma collègue de Saint-Laurent.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir, M. le député, avec plaisir. Madame.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présence. Je comprends que, pour vous, vous voyez clairement le lien entre ce qui a trait... le projet de loi n° 14 et la gestion des données privées des Québécois, et je partage votre inquiétude parce qu'effectivement, lorsque... une des premières annonces qui a été annoncée, c'est de confier plus de 80 % des données des Québécois à des entreprises, potentiellement étrangères, de surcroît. Évidemment, on n'a pas le choix que de voir le lien intrinsèque entre le projet de loi n° 14 et cette volonté de confier la gestion de nos données.

De plus, avant votre arrivée, ce matin, on en parlait. D'entrée de jeu, le ministre délégué a parlé que la donnée devait être mobile. Donc, le projet de loi, c'est de la rapidité, de faire voyager les données et non pas le principe de protéger les données des Québécois, leurs données personnelles.

Or, en infonuagique, évidemment, ça voyage plus vite. Mais vous, de votre côté... Moi, je comprends votre lien. Quand on protège les données... Vous comprendrez aussi que CIA, qui est confidentialité, intégrité et accessibilité... Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant que vous avez le micro, et que moi, je ne vous empêcherai pas de parler, pouvez-vous nous dire, de votre côté, vos membres aussi, là, c'est des Québécois, comment qu'ils se sentent, à savoir que potentiellement leurs données vont gérées à l'étranger?

M. Perron (Richard) : Ils sont extrêmement inquiets. C'est les premières réactions. Moi, j'ai un membre en TI, qui disait : Moi, ça ne me tente pas. Amazon va se lancer, par exemple, dans l'assurance, là. Bien, ça ne me tente pas d'Amazon soit capable de consulter mes données médicales pour pouvoir faire stratégiquement de la concurrence avec d'autres compagnies d'assurance. Et ce sont des spécialistes en technologie de l'information.

Je vous l'ai dit d'emblée : J'aurais aimé, d'abord, être invité pour en discuter avec le ministre avec mes spécialistes, pouvoir aller le faire. Ça aurait peut-être évité l'échange un petit peu désagréable qu'on a eu en entrée de jeu. On aurait pu échanger là-dessus.

Ensuite de ça, bien...

M. Perron (Richard) : ...d'assurance. Et ce sont des spécialistes en technologie de l'information. Je vous l'ai d'emblée, j'aurais aimé d'abord être invité pour en discuter avec le ministre avec mes spécialistes, pouvoir aller le faire. C'aurait peut-être évité l'échange un petit peu désagréable qu'on a eu en entrée de jeu. On aurait pu échanger là-dessus. Ensuite de ça, bien, nos membres, c'est eux qui me parlent. Moi, quand je parle, quand j'écris, quand on écrit, là, nous trois, ici, on n'est pas spécialistes en informatique. Ils ne peuvent pas parler. Ça fait qu'on écrit ce qu'ils nous disent. Et l'inquiétude vient d'eux. Parce qu'ils sont au courant de ce qui se passe. Puis ils me donnent des exemples concrets, des exemples concrets qu'on a mis dans notre mémoire, des exemples concrets qui ont été relevés puis qui leur font peur. Ils sont les plus inquiets, nos analystes en technologie de l'information.

Mme Rizqy : De surcroit, avec tous les scandales mondiaux qu'on a entendus, non seulement la Suède, mais aussi en Angleterre, et aussi aux États-Unis, où est-ce qu'on a vu que les données, là, parfois, malheureusement, il y a du croisement de données pour non seulement, comme vous faites référence, pour enligner un comportement de consommateur, mais on a même vu dans un comportement d'électeur. Est-ce que vous avez quelque chose que vos membres vous ont soulevé des scandales internationaux?

M. Perron (Richard) : Qui aurait pu imaginer, hein, qu'on utilise des stratagèmes liés aux technologies de l'information pour manipuler des élections comme aux États-Unis, un référendum comme le Brexit avant. On ne peut pas imaginer, on ne peut pas savoir ce que vont développer ceux qui seront malveillants avec nos données et prendre le risque de se laisser surprendre par les excès qu'ils pourront faire avec ça.

Mme Rizqy : Parlant de connaissances, est-ce que le gouvernement américain vous a déjà proposé, vous, de gérer les données des Américains? Non, hein?

M. Perron (Richard) : Écoutez. C'est bien la dernière chose qu'ils feraient.

Mme Rizqy : J'en suis. Est-ce que le gouvernement allemand vous a demandé de gérer les données des Allemands?

M. Perron (Richard) : Non. Puis ils auraient raison de le faire. Et c'est pour ça qu'on demande à notre gouvernement de gérer les données des Québécois.

Mme Rizqy : Vous avez fait référence à la souveraineté technologique. On a vu, lorsqu'il y a eu les négociations de NAFTA 2.0, l'ALENA, il y a eu beaucoup de pression. Jamais non plus on n'aurait eu... on n'aurait imaginé un locataire de la Maison-Blanche avec un comportement des fois un peu plus intempestif. Pensez-vous qu'au niveau de l'accessibilité de la donnée, si on confiait à des entreprises qui sont assujetties au PATRIOT Act et au CLOUD Act, il est potentiel que l'accessibilité lors de négociations même commerciales soit difficile

M. Perron (Richard) : Comme je vous dis, nous ne sommes limités que par notre imagination dans ces domaines. À partir du moment où on peut voir dans les données des autres, qu'on peut jouer avec ça, il n'y a plus de limite à ce qu'on peut faire. Donc, oui, ça pourrait jouer dans les négociations commerciales, ça pourrait jouer aussi dans l'appui qu'on peut donner à nos entreprises qui sont en concurrence avec des entreprises d'autres pays. Et le cri d'alarme qui est lancé un peu partout dans le monde, c'est : Occupons-nous de nos données. Sécurisons nous-mêmes nos données autant qu'on essaie de sécuriser notre intégrité physique.

Mme Rizqy : C'est ce qu'habituellement un bon gouvernement fait toujours, protéger les données de ses citoyens. Rapidement, parce que le temps file, est-ce que le chiffre de 275 millions qui a été avancé par le gouvernement de la CAQ en matière de gestion de l'infonuagique, vous avez été capable de le trouver en quelque part comment ils ont été capables de le chiffrer? Et aussi, ma sous-question à cela, pour vous, est-ce qu'il y a vraiment un prix pour protéger les données des Québécois ou il n'y en a pas de prix, puis ça coûtera ce que ça coûtera?

M. Perron (Richard) : Bien, écoutez, ce n'est pas parce que c'est essentiel d'investir qu'on ne peut pas être rigoureux dans notre investissement. Mais, quand ça a coûté 25 millions pour le faire à Revenu Québec, nos gens ne comprennent pas. Nos spécialistes ne comprennent pas pourquoi c'en coûterait 275 millions pour le faire pour le reste.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Perron. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de 2 min 40 s.

M. Marissal : Oui. Bonjour. Je vais couper court aux salutations, là. Elles sont sincères néanmoins. Merci d'être là. J'ai 2 min 40 s. Je vais vous demander de répondre assez rapidement. Je vous entendais tout à l'heure, là, parler avec le ministre. On avait l'impression... En tout cas, moi, j'avais l'impression que vous n'étiez pas sur le fuseau horaire. Pourtant, moi, je vois aussi des similitudes, je vous des liens, là. Peut-être ça serait plus simple si vous commenciez par nous dire où vous voyez des liens entre le p.l. n° 14 et le stockage... l'infonuagique envisagée par le gouvernement.

M. Perron (Richard) : On a un gouvernement qui fait sa première annonce en la matière en disant : Nous, là, on va prendre les 450 sets de données, là, qu'on gère nous-mêmes, de vos données personnelles. On va regrouper ça puis on va confier 80 % du traitement au secteur privé. O.K.? Et là, deuxième chose, ils arrivent avec un projet de loi puis ils disent : Bien, on va s'organiser pour que les données bougent plus vite, qu'elles soient plus mobiles, donc, entre les ministères. Mais il est évident que, quand on vient d'annoncer qu'on veut les démobiliser dans un autre endroit puis qu'en parallèle on dit : Bien, on va commencer par faciliter leur mobilité. Bien, nos membres y ont vu un lien. Ce n'est pas moi, là, qui... On a d'abord consulté. Je vous le dis, je ne suis pas un spécialiste en informatique. Mais il y a un lien évident pour nos membres.

• (16 h 20) •

M. Marissal : Merci pour la réponse rapide. La Commission d'accès à l'information nous rappelait ce matin que la règle d'or en matière de gestion de renseignements personnels, c'est d'obtenir d'abord l'accord des citoyens de qui on obtient des renseignements. Si, d'aventure, on voulait...

M. Perron (Richard) : ...on a d'abord consulté. Je vous le dis, je ne suis pas un spécialiste en informatique. Mais il y a un lien évident pour nos membres.

M. Marissal : Merci pour la réponse rapide. La Commission d'accès à l'information nous rappelait, ce matin, que la règle d'or en matière de gestion de renseignements personnels, c'est d'obtenir d'abord l'accord des citoyens de qui on obtient des renseignements si d'aventure on voulait les utiliser pour autre chose que ce qui était prévu d'emblée. Est-ce que vous partagez cette opinion de la CAI?

M. Perron (Richard) : Ah! oui, elle est essentielle parce que, si on ne respecte pas cette règle, bien, il n'y a plus de limites à ce qu'on peut faire avec nos données.

M. Marissal : Je terminerai maintenant sur le cadre juridique dont vous parlez. On en a parlé ce matin aussi avec la Commission d'accès à l'information. C'est de notoriété publique, là que le cadre juridique est désuet et il est rendu encore plus désuet par les avancées fulgurantes de la technologie. Ça, c'est un fait connu internationalement. Mais vous dites qu'il est essentiel, je vous cite : «Que le cadre juridique évolue en fonction des avancées technologiques.» Rapidement, quelles sont vos suggestions pour faire évoluer le cadre juridique et avez-vous l'impression qu'on va un petit peu trop vite avec des projets de loi comme celui-ci?

M. Perron (Richard) : Mais, oui. En fait, ce qu'il faudrait faire, ce serait une réflexion pour revoir les lois puis les règlements qui n'ont pas été revus depuis longtemps et qui sont maintenant désuets pour les adapter aux conditions technologiques d'aujourd'hui. Puis pourquoi? Aussi pour présumer de ce qui s'en vient à l'avenir, surtout avec l'impact de l'arrivée de l'intelligence artificielle. Donc, la Commission d'accès à l'information doit élargir le débat...

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole pour une période également de 2 min 40 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer. Le projet de loi n° 14, comme le ministre faisait mention tout à l'heure, va permettre une certaine mobilité des données, et sa véritable utilité va prendre force lorsqu'il y aura la création d'Accès uniQc. Lorsqu'on avait les gens de l'association des technologies du Québec ce matin, je leur demandais la question. Bon, c'est très travaillé en silo, on veut mettre ça ensemble. Ça va être un peu complexe de «merger» toutes ces données-là ensemble. À votre avis, à l'interne, est-ce que votre organisation, vos membres seraient capables de faire ce travail-là, de prendre les différentes données de tous les ministères, une fois que la loi sera adoptée, pour permettre qu'elles soient regroupées à un seul endroit et qu'elles soient capables d'être consultées par un seul mot de passe, par un seul citoyen sur une seule plateforme?

M. Perron (Richard) : Mais, écoutez, moi, les échos que j'ai de mes membres qui participent à des réunions, et ce qu'ils entendent de leurs gestionnaires, c'est que c'est la panique. C'est la panique. Ils ne voient pas comment, dans le temps imparti avec les délais qui sont donnés, ils vont pouvoir arriver à réaliser ça. Donc, moi, je vous le dis, je ne suis pas un spécialiste, les échos que j'en ai, là, ne semblent pas très favorables à la perspective que vous évoquez.

M. Ouellet : La panique que vous évoquez auprès de vos membres, est-ce que c'est : On ne sera pas capables, on va manquer de monde, on n'atteindra pas les objectifs ou, pour toutes ces raisons, ça va être confié à une tierce partie privée qui finalement, c'est du travail qui va être enlevé à vos travailleurs?

M. Perron (Richard) : On manque de temps pour aller chercher les ressources nécessaires qui nous permettraient de pouvoir faire ça adéquatement.

M. Ouellet : Quand vous dites manquer de temps, on rajoute six mois, un an, deux ans? C'est quoi, à peu près, la courbe de temps que les membres besoin pour travailler à une solution complète, totale et efficace pour le gouvernement du Québec?

M. Perron (Richard) : Mais, quand tu es une entreprise qui doit se développer avec son potentiel de ressources humaines, et c'est le cas du gouvernement, bien, si tu veux être capable d'aller plus loin, de faire plus, de le faire plus rapidement, la première chose que tu dois faire, c'est d'investir dans ta politique de ressources humaines, de te donner les moyens d'aller chercher les gens, de retenir les meilleurs experts que tu veux plutôt que de devenir... de rester le club-école d'autres administrations publiques ou d'autres organisations privées qui, après que nos membres soient formés, vont chercher des salaires ailleurs. C'est la première chose à faire. Et ça, ça nous permettrait, pour tout le travail qui peut être louable, hein, que le ministre veut faire, là, de révolution numérique, mais il faut d'abord se donner les ressources, et c'est ce que M. Caire répétait constamment quand il était dans l'opposition, et on est d'accord avec ce qu'il disait.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, au lieu d'avoir consulté vos membres ou mettre l'intelligence de vos membres à profit pour faire de la transformation numérique...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Ouellet : ...un succès, ce n'est pas ce qui se passe présentement.

M. Perron (Richard) : Malheureusement. Mais on peut toujours corriger le tir.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Bien, M. Perron, cela met un terme à nos échanges. Je voulais saluer Mme Côté et M. Dean qui vous accompagnaient, saluer tout particulièrement M. Dean qui s'inscrit dans une riche tradition parlementaire. Il est le fils de Robert Dean qui a été député de Prévost dans les années 80. Alors, bienvenue à tous et puis au plaisir de vous revoir. Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! À l'ordre, faites place, s'il vous plaît, à nos...

Alors, Mme Bouchard, soyez la bienvenue. Prenez le temps de vous asseoir tout de même. Il y a des gens qui ont tardé à partir. Mme Bouchard, comme vous le savez très bien — vous êtes une habituée — vous avez 10 minutes.

Mme Bouchard (Lyne) :Merci beaucoup. Alors...

Le Président (M. Simard) : Merci d'être parmi nous.

Mme Bouchard (Lyne) : Je me lance. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour à tous. Je m'appelle Lyne Bouchard. Dans ma vie de tous les jours, j'occupe le poste de vice-rectrice aux ressources humaines, à l'Université Laval, mais dans ma passion personnelle, je suis aussi professeure à la Faculté des sciences de l'administration, et, depuis 20 ans, je suis une spécialiste du commerce électronique. À l'époque, on appelait ça, au gouvernement, le gouvernement en ligne ou l'info... Mon Dieu, j'ai oublié le nom. L'inforoute, l'inforoute gouvernementale. Mais, depuis une dizaine d'années en particulier, je m'intéresse à la gouvernance des technologies de l'information. Alors, le projet de loi qui est devant nous m'interpelle particulièrement.

Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Mon allocution va être divisée en trois parties, et je vais essayer de passer rapidement à travers le matériel que j'ai préparé, parce que j'avoue que c'est les questions que vous avez posées qui m'intéressent le plus. En particulier, je vous ferai part de mon bonheur de voir le gouvernement se doter des mesures qui sont prévues au projet de loi.

Dans la deuxième partie, cependant, j'attirerai votre attention sur un danger potentiel que vous avez en partie évoqué ce matin, cet après-midi, et sur des façons d'amoindrir ce danger-là. Enfin, j'attirerai votre attention sur un oubli, à mon avis, qui a été fait dans le projet de loi.

Donc, comme vous le savez, et en utilisant mes propres mots, le projet de loi vise deux objectifs : permettre le partage de renseignements personnels entre les organismes publics du gouvernement, ce que nos lois actuelles ne permettent pas, sauf exception; et deuxièmement forcer... je ne suis pas certaine du verbe... les entités à faire ce qu'il faut pour permettre le partage dans l'intérêt gouvernemental. Si on veut y arriver, bien, il faut prendre les moyens. En ce qui me concerne, je souscris totalement à ces deux objectifs.

Les efforts d'amélioration des services aux citoyens et d'optimisation des services de l'État ont été considérablement amoindris depuis qu'on a introduit le gouvernement en ligne au milieu des années 90 au Québec puisque nous ne pouvons à peu près rien partager entre organismes. Et le domaine de la santé en est un excellent exemple. Mais c'est vrai dans d'autres domaines, comme pour l'établissement de nos politiques de santé publique ou d'immigration, par exemple.

Parce qu'il est difficile d'obtenir l'information précise au niveau du revenu d'un individu ou d'un ménage sur un territoire, qui réside à l'Agence du revenu; en lien avec les activités économiques de ce territoire, qui sont au ministère de l'Économie et de l'Innovation; le niveau de scolarité d'une personne, qui réside particulièrement au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur; son origine ethnique — le MIDI — alors... puis j'en passe.

• (16 h 30) •

L'amélioration des services de l'État nécessite le partage de renseignements. Puis, de toute façon, même si on veut échanger des informations aujourd'hui, l'absence d'un identifiant unique fait qu'on a de la misère à mettre ces informations-là en lien. C'est de la... c'est de l'espoir de penser qu'on peut y arriver sans ce projet de loi là. Alors, bien sûr, chacun des organismes publics, aujourd'hui, au moment où on se parle, là, fait de son mieux pour définir les politiques puis proposer des services avec les informations dont il dispose. Mais, si on veut vraiment s'améliorer, il faut avoir des fichiers dans lesquels on aura les données nécessaires, et celles-ci peuvent être logées ailleurs...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Bouchard (Lyne) : ...sans ce projet de loi là. Alors, bien sûr, chacun des organismes publics aujourd'hui, au moment où on se parle, là, fait de son mieux pour définir les politiques puis proposer des services avec les informations dont ils disposent. Mais, si on veut vraiment s'améliorer, il faut avoir des fichiers dans lesquels on aura les données nécessaires, et celles-ci peuvent être logées ailleurs chez un autre organisme gouvernemental. Donc, il est préférable, pour améliorer les services aux citoyens puis améliorer l'efficience de l'État, de fixer la règle à partager les informations plutôt que s'empêcher de respirer tout le temps et de ne pas permettre le partage de l'information.

C'est aussi réaliste de penser que l'organisme où réside la donnée aura besoin d'incitatifs pour être capable ou pour vouloir fournir cette donnée à un autre organisme. Alors, le projet de loi prévoit deux incitatifs. Le premier, c'est la désignation, la contrainte : Tu dois dorénavant partager les données parce que tu fais partie d'un projet d'intérêt gouvernemental. Puis le second mécanisme, c'est la rémunération, soit la compensation pour les coûts qui sont engendrés afin de rendre possible le partage. C'est logique, c'est même nécessaire, et c'est une bonne chose d'avoir ces deux incitatifs-là dans la loi.

Donc, le projet de loi me semble requis, certains diront qu'il l'est depuis longtemps. Ça commencera à faire de ne pas pouvoir faire tous les rêves que vous en particulier, les députés, mettez de l'avant pour satisfaire nos attentes de citoyens, tout simplement parce qu'on ne peut pas partager l'information nécessaire à la réalisation du travail. Le numérique, c'est 100 % de l'information, alors il faut être capable de l'échanger entre nous.

De plus, je note que le projet de loi couvre presque toutes les entités du gouvernement, et ça, c'est une excellente chose aussi. Il y a bien peu d'organisations entre nous-mêmes, dans les différents réseaux du gouvernement, qui sont isolées. Alors, on est tous en lien entre nous, et le projet de loi va faciliter ces échanges. Par contre, je vous invite à envisager que les tribunaux devraient être couverts d'une certaine façon par le projet de loi, parce que, si on veut réformer la justice, il va falloir que nos juges soient dans le coup aussi. Il faudra aussi envisager de ne pas exclure les projets de recherche et de développement technologique. Les universités sont partenaires du réseau, et on aura à s'identifier... à se partager les informations, mais on est un partenaire privilégié des gouvernements. Et, si on ne peut pas avoir accès à l'information que vous avez besoin pour vous conseiller, ça va vous limiter vous-même. Donc, on pourrait penser étendre la portée de la loi par rapport à la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles qui en sert de base.

Par contre, je m'interroge sur l'article 10 du projet de loi qui vient limiter l'application de la loi à 10 ans. Je comprends qu'on a d'autres réformes, entre autres la loi sur l'accès à l'information, à faire, mais, d'un autre côté, le partage de l'information, ce n'est pas quelque chose d'éphémère, donc je ne pense pas que l'article a besoin d'être là.

En deuxième partie de mon allocution, maintenant : le danger potentiel. Non seulement le partage de renseignements personnels, ce n'est pas temporaire, mais c'est un objectif qui ne peut pas être remis en question. Et je souscris au fait que, si on veut transformer le gouvernement, on a besoin d'une supraloi qui vise le partage de renseignements personnels, une loi qui a préséance sur toutes les autres. Mais, à partir du moment où on partage les renseignements personnels, bien, on partage les renseignements personnels avec tous les dangers, les risques d'informations qui soient rendues accessibles aux mauvaises parties.

Pour améliorer la qualité des services et l'efficience de l'État, je l'ai dit, c'est sine qua non, il faut le faire, il faut le faire, sinon, on arrêtera de parler de tous ces beaux objectifs qu'on a. Mais il y a certainement des groupes, j'en suis témoin, qui vont venir vous voir pour vous dire : Ne faites pas ça, c'est dangereux, c'est la mauvaise chose à faire. Moi, je vous dirai : C'est possible. Il y a des dangers réels que des personnes non autorisées, puis il y a des entreprises non autorisées, aient accès à ces informations-là, mais il faudrait peut-être gérer ce risque-là, et ça peut se faire, et je vous suggère trois façons de le gérer. À mon avis, il faut aller de l'avant. La première des façons, c'est le fait que... je reviens sur un des articles du projet de loi, l'article 7 : La Commission d'accès à l'information est invitée à donner son avis. Je dis qu'on pourrait peut-être aller un petit peu plus loin. Donner son avis, c'est bien, mais demander aux organismes qui font partie des projets de répondre à ces avis-là, ça serait mieux. Vous en faites quoi, de l'avis? Est-ce que vous adressez la préoccupation qui est mentionnée et comment vous l'adressez? Et là les gens, vous-même et la population, pourront se satisfaire que les organismes traitent les données, les renseignements personnels correctement ou pas et adressent les enjeux mentionnés par la CAI.

Deuxièmement, on pourrait demander à l'organisme, dans son rapport annuel, d'indiquer non seulement quelle utilisation et communication de renseignements personnels ils font, comme vous leur demandez de le faire, mais aussi d'indiquer comment ils assurent la protection des renseignements personnels. Alors, il y a un danger, mais comment ils le gèrent, ce danger-là? Alors, s'ils le gèrent, on est correct, il n'y en a plus, de danger. Si on contrôle qui a accès à l'information et qu'on le fait dans le contexte où c'est des organismes gouvernementaux qui y ont accès, bien, il n'y en a pas, de problème. Quand la norme devient qu'il est acceptable de partager, il faut s'assurer que les organismes sont responsabilisés par rapport au mandat qu'on leur donne. Le projet de loi ne dit rien par rapport à ça actuellement, et c'est peut-être un domaine où on...

Mme Bouchard (Lyne) : ...accès à l'information et que si on le fait dans le contexte où c'est des organismes gouvernementaux qui y ont accès, bien il n'y a pas de problème. Quand la norme devient qu'il est acceptable de partager, il faut s'assurer que les organismes sont responsabilisés par rapport au mandat qu'on leur donne. Le projet de loi ne dit rien par rapport à ça actuellement et c'est peut-être un domaine où on pourrait renforcer, en demandant aux organismes de commenter les recommandations ou l'avis de la CAI et aussi de leur demander de rendre compte sur comment ils protègent les renseignements personnels.

 Et finalement, on ne peut pas présumer que les organismes vont le faire, qu'ils vont assurer la confidentialité et, dans ce contexte-là, on pourrait demander, mais je ne pense pas que ça devrait se mettre dans le projet de loi, que le Vérificateur général se penche là-dessus de temps en temps, qu'il fasse des audits et que les organismes qui font partie des projets d'intérêt gouvernementaux aient à démontrer comment ils assurent la protection et la partage des renseignements personnels entre eux.

Donc, oui, il y a des risques, mais si on ne veut pas prendre de risques, on devrait tous arrêter de se parler d'amélioration des services aux citoyens et de l'amélioration de la performance au gouvernement. Si on veut ça, il faut se mettre à gérer avec des vraies données.

Un oubli important du projet de loi? Alors, j'aimerais partager un oubli à mon avis, mais je vous dis d'entrée de jeu, vous pourriez décider que mon commentaire, vous voulez le rejeter. Le projet de loi s'intitule la Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. Mon dernier commentaire peut s'exprimer en trois mots, et pardonnez ma franchise : Et puis après?

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Bouchard (Lyne) : Oui. Et puis après? So what? M. le ministre, il vous manque un article dans le projet de loi. Vous ne pouvez pas y arriver tout seul dans cette transformation numérique là et vous inviterais à envisager d'ajouter un article, où vous demanderiez à tous vos pairs ministres, dans leurs rapports annuels, d'indiquer comment ils concourent à transformer numériquement le gouvernement. On leur donne les moyens de plus avec le projet de loi, mais il faudrait aussi qu'ils se sentent interpellés, parmi toutes leurs priorités, tous leurs propres projets, tous leurs défis de ressources humaines et financières, qu'ils se sentent interpellés de faire arriver...

Le Président (M. Simard) : Merci, madame.

Mme Bouchard (Lyne) : ...le gouvernement numérique.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, Mme Bouchard. M. le ministre, pour une période de six minutes.

M. Caire : Bien, rapidement, peut-être quelques commentaires. D'abord, merci pour votre présentation. Je dirais, dans un premier temps, vous parlez de l'article 10. Peut-être souligner que le projet de loi n° 14, s'il est adopté, est une mesure temporaire; que l'exercice auquel on devra se livrer, c'est une refonte de la Loi d'accès à l'information. Donc, je pense qu'en vous disant ça, je réponds à quelques unes de vos préoccupations, mais on est tout à fait d'accord qu'on ne pourra pas éviter cette refonte-là, de la Loi d'accès à l'information, de se donner une loi-cadre puis la Commission d'accès à l'information allait dans le même sens que vous, en disant : Ça nous prend non seulement une loi-cadre, mais une loi qui va être unique, là, plutôt que d'avoir des législations dispersées, là, au niveau de la protection des données dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, vous parlez de... qu'il serait intéressant qu'on donne suite aux avis de la Commission d'accès à l'information puis la commission nous avait souligné ce point-là, que vous amenez, qui est très pertinent et c'est dans les rapports qui vont être à déposer, que vous allez retrouver éventuellement les réponses à vos questions.

Bon, d'abord, il faut savoir que l'avis de la commission va guider le gouvernement dans la rédaction des décrets, qui vont conduire à déterminer si un projet est à portée gouvernementale ou non, ou d'intérêt gouvernemental ou non, parce que la commission sera consultée sur ces projets-là et il y a évidemment toute une évaluation qui doit être faite par les organismes qui vont exécuter le projet en ressources informationnelles, et donc une valeur ajoutée des risques, et des mesures à prendre pour gérer ces risques-là seront dans les avis. Ces avis-là seront effectivement communiqués et, au final, dans le rapport qui est à déposer et à rendre public, il y aura toujours ce qui a été fait de la donnée, qui l'a fait et comment il l'a fait.

Donc, il y a ces mécanismes-là, mais vous dites qu'il manque un petit «puis après»? J'aimerais ça peut-être vous laisser l'occasion de spécifier qu'est-ce que vous verriez dans un projet de loi qui répondrait à ce «puis après»-là.

Mme Bouchard (Lyne) : ...sans doute mal exprimé, mais je verrais un article qui dirait : Indépendamment du reste du projet de loi, la pierre de votre prochain projet de loi, celui de la transformation numérique du gouvernement, où vous inviteriez tous les ministères et organismes, dans leurs rapports annuels, à rendre compte de ce qu'ils font pour améliorer la transformation numérique du gouvernement, donc à les responsabiliser, tout simplement et on n'est pas dans le p.l. 14 directement ici, là.

• (16 h 40) •

M. Caire : Non, mais je vous dirais que le p.l. 14 va être la fondation sur laquelle on va faire les prochains gestes et je vous dirais que, dans le fond, la façon dont on a constitué ça, si le p.l. 14 est la fondation, la stratégie numérique, qui est à déposer, va donner les grandes orientations et chaque organisme... chaque organisme public devra se doter d'un plan de transformation numérique...

M. Caire : ...lesquels on va faire les prochains gestes. Et je vous dirais que, dans le fond, la façon dont on a constitué ça, c'est le p.l. n° 14 et la fondation, la Stratégie numérique qui est à déposer va donner les grandes orientations, et chaque organisme, chaque organisme public devra se doter d'un plan de transformation numérique à être approuvé par le Conseil du trésor, qui lui sera l'élément de contrainte sur ce qu'ils vont faire, comment ils vont le faire, pourquoi ils vont le faire et dans quels délais ils vont le faire. Donc, chaque ministère et organisme, en fonction des paramètres fixés par la stratégie, devra se doter... Un peu au même titre qu'on se dote d'un plan stratégique dans chaque ministère et organisme, on va devoir faire de même avec un plan de transformation numérique. Donc, c'est cet élément-là qui va devenir l'élément de contrainte des ministères et organismes. Je ne sais pas si ça répond à votre préoccupation.

Mme Bouchard (Lyne) : Ça répondra. Mais puisqu'on est dans un projet de loi, ça aurait pu être intéressant de l'insérer dès maintenant, d'amener la préoccupation, la reddition de comptes. Ce sur quoi on ne rend pas compte n'est pas important.

M. Caire : Mais, compte tenu de ce que je viens de vous dire, comment vous le libelleriez... Comment vous libelleriez cette contrainte-là? Parce qu'à la base, puis je pense que vous l'avez bien dit dans vos commentaires, d'entrée de jeu, il n'y a pas de transformation numérique sans mobilité de la donnée. Je pense que là-dessus, vous et moi, on n'aura pas une longue discussion, là, on est à la même enseigne. Et donc le projet de loi n° 14, de façon non pérenne, vient s'assurer qu'à court terme on est capable d'aller de l'avant avec la suite des événements, ce qui ne nous...

Puis je disais aussi : Le projet de loi n° 1 pourrait devenir une espèce de projet pilote qui va nous permettre, avec des cas réels, de nourrir la réflexion sur de quelle façon on peut, de façon plus pérenne, cette fois, transformer ou faire une refonte de notre loi d'accès à l'information. Je ne sais pas si vous le voyez un peu comme ça.

Mme Bouchard (Lyne) : Oui. Tout à fait. Tout à fait, c'est un préliminaire. De toute façon, on ne veut pas adresser 100 % des données, ce n'est pas ça qui est l'objectif. On ne veut pas marier tous les fichiers de données demain matin. Il y a des projets qui sont urgents. Ce projet-là va permettre d'aller de l'avant avec ces projets-là, et, en cours de route, on pourra voir s'il y a des ajustements à apporter puis quelles sont les préoccupations sur lesquelles il faudra apporter un regard particulier pour la refonte de la loi sur l'accès à l'information. Oui, c'est sage.

M. Caire : Sur la gestion de la protection des données, on avait une discussion intéressante avec Mme Poitras, de la CAI, qui disait, bon, essentiellement : Il faudrait trouver des façons de s'assurer que les données qui sont partageables le soient, mais que les données qui sont... de façon peut-être plus névralgique, plus personnelle, aient un meilleur régime de protection.

Puis je vous soumets l'idée. Puis j'aimerais vous entendre là-dessus...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Caire : Si, par la catégorisation des données, on pouvait mettre, associer à ça un niveau de protection, de volatilité ou non, je ne sais pas comment vous, vous voyez ça.

Mme Bouchard (Lyne) : À l'intérieur du gouvernement, actuellement, tous les ministères et organismes doivent développer un plan où ils catégorisent leurs données, établissent les niveaux de risque associés et les mesures de protection des renseignements. Ça se fait déjà. Est-ce que c'est parfait, non; et-ce que tout le monde le fait vraiment de la bonne façon, peut-être pas, mais on est déjà là, et on va...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

Mme Bouchard (Lyne) : ...devoir continuer avec ce projet-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Bouchard. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour une période de 10 min 40 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Bouchard. Je comprends que vous avez passé votre journée à nous écouter.

Mme Bouchard (Lyne) : ...pas nécessairement. Je n'ai pas pu faire ça, à mon luxe, mais j'ai vu vos notes intérimaires, d'entrée de jeu, ce matin, oui.

M. Barrette : Bon. Juste pour me rappeler, là, d'où vous venez... j'ai raté un petit bout au début, là.

Mme Bouchard (Lyne) : On s'est connus, M. Barrette, quand on a fait la formation en gouvernance des nouveaux conseils d'administration dans les...

M. Barrette : Ah! c'est ça que je...

Mme Bouchard (Lyne) : ...dans le réseau de la santé.

M. Barrette : Je le savais que je vous connaissais.

Mme Bouchard (Lyne) : On s'est connus, on s'est rencontrés.

M. Barrette : Oui, voilà. Je voulais... Merci de me rappeler la chose. Bon, regardez, en parlant de... Il y a un certain nombre de choses que vous avez dites qui m'interpellent. Puis la raison pour laquelle je vous posais la question, si vous avez écouté ce matin... Avez-vous écouté quand la...

Mme Bouchard (Lyne) : Je n'ai pas pu écouter la CAI, non.

M. Barrette : Vous n'avez pas pu écouter, malheureusement. Bon, écoutez, c'est parce que dans le volume de données qui sont utilisées, qui sont stockées dans le gouvernement, au sens large du terme, c'est sûr que la santé, c'est eux qui ont le plus gros volume. Et malheureusement, ce que j'ai entendu de la CAI ce matin... parce que je leur ai posé des questions deux fois, une fois au micro puis une fois pas au micro, là... on a encore des obstacles.

Les obstacles que l'on connaît aujourd'hui ne sont pas levés. La difficulté avec laquelle on vit aujourd'hui ne sera pas levée par le projet de loi actuel. Et ça, c'est ce que la CAI m'a répondu dret dans le micro, là, et hors micro aussi. Et moi je trouve ça évidemment un petit peu malheureux, parce que, si on est pour croiser des données, parce qu'ultimement c'est ce qu'on fait, on va croiser des données, bien là, on vient de s'aliéner une partie significative des données. Je ne sais pas qu'est-ce qui en est de l'éducation.

Moi, je calcule que, dans la plupart des ministères, il y a des données qui sont pas mal moins volumineuses que celles qu'il y a à la santé. Et là où il y a un intérêt pour croiser des données, c'est souvent lié à ce secteur-là. Puis ça, c'est juste un commentaire. Il y a une chose qui... Je m'interroge là-dessus, c'est votre perception du projet de loi. Or...

M. Barrette : ... il y a des données qui sont pas mal moins volumineuses que celles qu'il y a à la Santé. Et là où il y a un intérêt pour croiser des données, c'est souvent lié à ce secteur-là. Puis ça, c'est juste un commentaire.

Il y a une chose qui... je m'interroge là-dessus, c'est votre perception du projet de loi. Or, quand ce n'est pas à notre tour, on s'en parle ici puis on a un débat, là. Vous, vous voyez le projet de loi comme étant de la circulation de données internes et externes au gouvernement ou seulement internes, là?

Mme Bouchard (Lyne) : La décision d'aller à l'externe se prendra au cas par cas.

M. Barrette : Non, mais dans le projet de loi, là?

Mme Bouchard (Lyne) : Mais, même si on ne va jamais, 0 % en externe, on ne pourra pas faire la transformation numérique sans ce projet de loi là.

M. Barrette : Non, non, non. Comprenez-moi...

Mme Bouchard (Lyne) : Alors, la décision...

M. Barrette : Comprenez-moi bien. Moi, je suis bien favorable à ce qu'on fasse quelque chose. Le projet de loi actuel est la continuation de ce qu'on avait commencé lorsqu'on était en place. Alors, je ne peux pas être contre le projet de loi. Je peux questionner certaines portées ou certains aspects du projet de loi. Et je vais le questionner. Mais, quand on entend les différents groupes et des députés, même nous autres, là, il y en a qui pensent, là, qu'on va envoyer des données personnelles à l'extérieur. Est-ce que vous le voyez comme ça? Alors, plus clairement, là, une entreprise va prendre des données personnelles puis faire ce que ça leur tente, là, puis on va développer une application et ainsi de suite. Moi, je ne le vois pas comme ça, le projet de loi, là.

Mme Bouchard (Lyne) : Si vous feriez ça, on serait en droit de vous...

M. Barrette : Taper sur les doigts.

Mme Bouchard (Lyne) : ...de vous limoger comme député, parce que c'est inadmissible, ou comme ministre surtout, puis c'est eux qui prennent les décisions, là. C'est inadmissible. Mais ce n'est pas parce que l'entreprise privée est un partenaire dans un projet quelconque au gouvernement que l'entreprise privée va se mettre à mal utiliser les données. Et si vous me permettez de revenir à une question qui a été posée, le gouvernement américain confie ses données de l'armée américaine et de la sécurité nationale à CGI, hein, basé à Montréal. Est-ce que ça veut dire que le gouvernement américain est complètement fou? Non. Ça veut juste dire qu'ils ont mis en place ce que ça prenait pour gérer les risques associés...

M. Barrette : Alors, c'est là où je veux aller, là. O.K.? Je ne pense pas que le projet de loi, aujourd'hui, est construit pour faire ce genre de chose là. Là, vous venez de faire «freaker» la moitié du Québec, là. Mais ce n'est pas grave. C'est plaisant de le faire. Moi, j'aime ça. Alors...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Mais là où je veux aller, là, c'est à la chose suivante. Il y a deux sortes de données, elles sont toutes pareilles, les données, elles sont nominales ou pas nominales... Non, non, je m'excuse, là, dans l'angle, elles sont nominales ou elles ne sont pas nominales, O.K., juste dans cet angle-là. Ce n'est pas vrai que, dans une analyse, ou dans un projet de recherche, ou ainsi de suite, qu'on ait toujours besoin du nominal.

Mme Bouchard (Lyne) : Non.

M. Barrette : Alors, quand on arrive au nominal, il y a plusieurs façons de gérer ça. Une des façons serait, je la mets au conditionnel, la suivante : vous pouvez avoir, dans le gouvernement, un dépôt central de données avec une équipe, qui serait contrôlée, qui fait l'analyse dessinée par quelqu'un d'autre. Ça se fait ça. Actuellement, ça se fait dans certains ministères. On demande à des chercheurs, par exemple, de dessiner leurs interrogations, leur protocole de recherche, qu'on met en ligne de code, et qui sont appliqués, mais pas des gens de l'État. Est-ce que vous voyez ça comme étant une solution qui serait garante de plus de sécurité de la donnée?

Mme Bouchard (Lyne) : En tout respect...

M. Barrette : Parce que, tu sais, je veux juste que ma pensée soit claire pour vous, là, par opposition à avoir des bases de données, ainsi de suite, partout, puis que tout le monde fait de l'analyse de données de tout le monde.

Mme Bouchard (Lyne) : Dans les deux cas, il va falloir assurer la protection des renseignements personnels. Et ce n'est pas parce qu'on va à l'externe qu'on va avoir une protection moindre. La réalité, c'est que c'est souvent les entreprises privées qui ont des milliards de dollars à investir là-dedans qui assurent une protection supérieure. Nous, notre travail, c'est de s'assurer que les données qu'on va considérer comme étant confidentielles et à haute sécurité sont gérées en conséquence. Et ça pourrait amener le gouvernement à décider de ne pas aller à l'externe pour certains types de données. Mais pour d'autres, une partie du dossier santé n'ira pas à l'externe puis une autre partie va aller à l'externe. Mais, quand ça va aller à l'externe, ça n'ira pas sur Amazon pour être vendu publiquement. Ça va être chez un partenaire qui va être géré par des contrats du gouvernement où on va avoir pris soin d'encadrer les risques associés.

M. Barrette : L'objet de ma question était dans... Stocker des données dans une entreprise, là, qui a des codes de sécurité puis qui est «gearée» pour faire ça, on va le dire comme ça, là, bon, je pense que ça existe, vous avez donné un exemple vous-même. Puis effectivement, s'ils sont effectivement stockés à Montréal, il n'y a personne dont a entendu parler de, là, qui a...

Mme Bouchard (Lyne) : Elles ne sont probablement pas stockées à Montréal, mais c'est une compagnie canadienne.

M. Barrette : C'est une compagnie canadienne. Maintenant, quand arrivent des projets d'analyse et de recherche ou de développement commercial qui utilisent des données, d'abord, la plupart du temps, je ne pense pas que ça soit obligé d'être nominatif, là, mais ça, il me semble que, ça, ça ne devrait pas sortir du gouvernement.

• (16 h 50) •

Mme Bouchard (Lyne) : En théorie, oui. Et la RAMQ est un bon exemple. On a un mégaentrepôt de données sur les données de médicaments. Et ces données-là, elles ne sont pas partagées, elles ne sont pas vendues aux compagnies privées. Ça n'empêche pas à la RAMQ qu'il y ait des compagnies privées qui...

M. Barrette : ...mais ça, il me semble que ça, ça ne devrait pas sortir du gouvernement.

Mme Bouchard (Lyne) : En théorie, oui, et la RAMQ est un bon exemple. On a un méga-entrepôt de données sur les données médicaments, et ces données-là ne sont pas partagées, ne sont pas vendues aux compagnies privées. Ça n'empêche pas, à la RAMQ, qu'il y ait des compagnies privées qui travaillent au quotidien sur ces bases de données là. C'est encadré.

M. Barrette : Alors, moi, mon point, c'est que le projet de loi, en quelque part, pour rassurer le monde, devrait être conçu d'une telle manière que, lorsqu'on fait des analyses, de la recherche, des modélisations, même du développement d'applications, qu'une partie de ça soit faite dans le gouvernement sous... un développement qui peut être fait à l'extérieur, mais qui est appliqué à l'interne. Et là, ça permet d'éviter que des données nominatives sortent à l'extérieur. Moi, je suis inconfortable à ce que des données sortent à l'extérieur.

Tantôt, vous allez entendre mon collègue de Québec solidaire qui va vous parler du consentement. Parce que, ça, c'est clair, on est partis là-dessus, là, on va avoir des semaines et des semaines de débats sur le consentement. À un moment donné, si tout part sur le consentement, bien, on retombe dans les années 90, avec la CAI, où on ne pouvait rien faire, on ne pouvait même pas regarder la donnée sans le consentement, là. À un moment donné, il faut sortir de ça, là. Et là, moi, c'est dans ce sens-là que je vous pose la question. Il faut trouver des moyens dans cette loi-là pour faire en sorte qu'on puisse s'assurer que... Parce que ça va finir par un «opting in» ou un «opting out», puis des gens vont faire un drame avec ce projet de loi là, là. C'est quasiment déjà commencé, là.

Mme Bouchard (Lyne) : Mais ça va se gérer dans la gestion, pas dans un projet de loi. Actuellement, on partage les informations entre les médecins puis les pharmaciens. Je peux toujours dire : Ça ne me tente pas que mon pharmacien sache que j'ai le cancer...

M. Barrette : Dites-le pas trop fort.

Mme Bouchard (Lyne) : ...mais je ne serai pas soignée, là. Ça doit se gérer, on le gère actuellement. C'est faux de penser qu'il ne s'en fait pas, du numérique mur à mur, puis que les employés du gouvernement ne sont pas au coeur de ces projets-là actuellement. Et je peux vous dire, dans le cas du développement, par exemple, à chaque fois qu'on sort un exemple, on veut avoir le contre-exemple. Actuellement, on développe des systèmes avec des programmeurs consultants, et eux, comme les employés à l'interne, travaillent avec des données dénominalisées, parce qu'on n'a pas besoin du nominatif. On n'a pas besoin de savoir que c'est Gaétan Barrette ou Lyne Bouchard, on a juste... savoir que c'est monsieur x Pollux. Tu peux faire ton programme avec ça, là. On fait ça déjà actuellement. On va continuer de le faire demain matin exactement de la même façon.

M. Barrette : Bon. Qu'est-ce qui manque au projet de loi, d'après vous, là?

Mme Bouchard (Lyne) : Le projet de loi est tout petit, et il dit deux choses : on voudrait pouvoir partager l'information quand c'est d'intérêt gouvernemental — ce sera à vous de vous assurer que l'intérêt est vraiment gouvernemental; puis on va donner les incitatifs aux organismes pour qu'ils le fassent quand c'est d'intérêt gouvernemental. Moi, je pense que c'est important de faire ces deux choses-là. Par la suite, il va y avoir un projet de loi qui va... un projet qui va être déposé et qui va impliquer des développements informatiques...

M. Barrette : Je vais vous arrêter, là, parce qu'il me reste juste 48 secondes. Il me semble que l'État devrait dire à ses organismes et ministères : À partir de maintenant, vous êtes... vous numérisez, vous êtes numériques. Moi, je trouve ça malheureux qu'on soit obligé de donner des incitatifs, il me semble que ça devrait aller de soi.

Mme Bouchard (Lyne) : Oui, mais, si le ministère de la Santé décide qu'il faut développer un logiciel pour favoriser la prise de rendez-vous dans les cliniques, la RAMQ a d'autres priorités. Donc, ça peut être intéressant de lui donner des sous pour qu'elle puisse embaucher des gens. Pour qu'elle tasse d'autres priorités pour faire celle-là, je pense que ça prend des incitatifs, parce qu'un ministre est redevable sur ses lois et sur ses mandats. Si un autre ministre décide qu'il faut qu'il tasse toutes ses affaires pour faire ses projets, il faut lui donner des incitatifs, là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme Bouchard. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de 2 min 40 s.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Au risque de déplaire à mon collègue de La Pinière, non, je ne parlerai pas de consentement, parce que pour moi il est tellement évident que ça va de soi que le consentement est une chose essentielle, et c'est pourquoi c'est inscrit dans la loi, d'ailleurs, et que la CAI nous l'a rappelé ce matin. Mais j'ai compris, j'ai fait le tour, et je n'ai pas besoin de creuser davantage ce qui est l'évidence. Alors, je vais plutôt y aller avec autre chose. Désolé de vous décevoir, M. le député de La Pinière.

Vous avez dit tout à l'heure, madame... Mme Bouchard — pardon, j'oubliais votre nom — que, si on gère le risque, il n'y a plus de problème, on gère, c'est tout, puis on y va, puis on y va à fond. Je comprends peut-être qu'académiquement, vu que vous êtes là-dedans depuis très longtemps, c'est probablement un peu un fantasme, là, d'universitaire que de faire enfin les tests puis d'y aller, parce que peut-être que ça vous a frustrée trop longtemps, et je vous comprendrais, l'inaction du gouvernement. Mais, d'un autre côté... Et vous avez raison de dire que parfois c'est frustrant, là, la machine gouvernementale. C'est vrai que ça ne se parle pas tout le temps.

Mais ce n'est pas un peu léger, Mme Bouchard, de dire : Si on gère le...

M. Marissal : ...enfin des tests puis d'y aller, parce que peut-être que ça vous a frustré trop longtemps, et je vous comprendrais, l'inaction du gouvernement. Mais d'un autre côté, et vous avez raison de dire que parfois c'est frustrant dans la machine gouvernementale, c'est vrai que ça ne se parle pas tout le temps, mais ce n'est pas un peu léger, Mme Bouchard, de dire : Si on gère le risque, il n'y en a plus de problème, puis allons-y, fonçons, considérant les risques potentiels?

Mme Bouchard (Lyne) : Vous mettez des mots dans ma bouche, mais, en tout respect, je vous dirais, M. Marissal, que j'ai eu le privilège d'être sous-ministre associée au ministère de la Justice. Je connais bien l'appareil de l'État, je l'ai vu de l'interne, de l'externe, je l'ai conseillé, je l'ai vécu. Le gouvernement prétend vouloir s'améliorer, mais, à chaque fois qu'il veut bouger, il est limité dans sa capacité d'action parce qu'on n'a pas accès à l'information. Moi, ce que je dis, c'est qu'on paie des gestionnaires, j'en suis, vous avez des gens dans vos équipes qui en sont, on paie des gestionnaires pour faire arriver des initiatives gouvernementales et on doit les responsabiliser de façon à ce qu'ils les fassent arriver en gérant des risques. Le risque est plus élevé, à mon avis, de ne pas permettre le partage d'information si on veut vraiment s'améliorer, si on veut diminuer les coûts de l'État et si on veut améliorer les services. Le risque existe, d'un autre côté, et il faut prendre les mesures pour le gérer, d'où le fait, par exemple, que je disais, non seulement dans les rapports annuels il faut dire sur comment... quelles données on partage, mais comment on assure la protection de ces données-là.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Bouchard (Lyne) : Il faut responsabiliser les gens. Mais ça se fait.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Bouchard (Lyne) : Est-ce qu'il va y avoir éventuellement une donnée qui va être coulée dans les médias, puis ça va faire un grand scandale...

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Bouchard (Lyne) : ...puis on va léser une personne? Ça se peut. Mais d'un autre côté...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

Mme Bouchard (Lyne) : ...si on ne soigne pas des gens ou si on ne les éduque pas parce qu'on ne peut pas leur offrir les bons services, on...

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Bouchard. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer, Mme Bouchard. Dans votre mémoire, vous faites mention du partage des renseignements personnels tel que le prévoit le projet de loi n° 14, mais est-ce que vous voyez une différence dans le partage des informations, plus corporatif, donc tous ceux... les compagnies à l'intérieur, est-ce que vous en voyez une utilité? Si oui, est-ce qu'on devrait appliquer le même mécanisme ou mettre des protections différentes puisque ce sont des données qui ont une incidence aussi financière... confidentielle pour certaines compagnies?

Mme Bouchard (Lyne) : Je me suis posé la question, si on devait inclure les données corporatives. On peut peut-être prendre les bouchées simples, déjà que celle-là est quand même importante, les renseignements personnels, puis on verra dans le futur comment est-ce qu'on voudrait utiliser les données corporatives. Mais si je suis une corporation, je voudrais probablement que le gouvernement gère mes données de façon aussi privée que si elle était individuelle, là. Alors, les rapports que les entreprises fournissent au ministère de l'Environnement sur la protection de l'environnement, mes données financières à l'Agence du revenu, tout ça, ça doit quand même rester privé, là.

M. Ouellet : Le fait que le gouvernement veule, avec ce projet de loi là, instaurer sa première plateforme d'Accès uniQc pour le citoyen, est-ce que vous voyez d'un bon oeil aussi qu'on ait un peu plus loin pour qu'on donne aussi accès aux citoyens corporatifs une seule et unique plateforme? Parce que je vous entendais tout à l'heure, les gens demandent d'avoir plus d'accès, et, malheureusement, ces silos-là ne se parlent pas. Est-ce que vous voyez de bon augure aussi de faire une première tranche et de permettre aussi aux entreprises de consulter des portails avec un seul endroit, un seul clic, un seul mot de passe pour avoir accès à leurs informations?

Mme Bouchard (Lyne) : Les entreprises ont souvent un seul clic ou seul identifiant actuellement. La problématique est différente, parce que dans une entreprise, j'ai les moyens de payer un professionnel pour faire affaire avec mon partenaire privilégié qui est l'Agence du revenu du Québec qui recueille toutes mes informations par rapport à la CNESST et les autres partenaires auxquels il faut que je rende des comptes à tous les trimestres. Je pense que la problématique est différente étant donné la sophistication accrue qu'on s'attend de la part d'un employeur, que de la part d'un citoyen. D'un autre côté... et ce qui fait que c'est compliqué, il faut continuer d'améliorer, on a trop de formulaires, oui, il y a trop d'intervenants, mais c'est plus facile pour une entreprise. Dans un premier temps, le citoyen reste quand même le volume le plus important que l'État a à gérer. Je pense que ça peut faire du sens d'aller sur les renseignements personnels.

M. Ouellet : Si je pose cette question-là, c'est que, de plein de PME que j'ai rencontrées, elles se faisaient souvent poser la question de se faire renvoyer encore les mêmes documents qui existaient dans un ministère mais qu'un l'autre ministère n'avait pas. Donc, êtes-vous d'accord avec le projet de loi n° 14? On règle une partie, peut-être, de cette problématique-là?

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Bouchard (Lyne) : Oui, on règle une partie, on avance.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, Mme Bouchard, merci pour ce bel exposé.

Mme Bouchard (Lyne) : Merci à vous.

Le Président (M. Simard) : Vous savez que nos collègues de l'Université Laval sont toujours les bienvenus parmi nous.

Alors, chers collègues, la commission ajourne ses travaux au 15 mai, 15 heures, où elle poursuivra son mandat. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 heures)


 
 

Document(s) related to the sitting