National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, June 12, 2019 - Vol. 45 N° 29

Clause-by-clause consideration of Bill 14, An Act to facilitate the public administration’s digital transformation


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

19 h 30 (version non révisée)

(Dix-neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum, que nous pouvons débuter nos travaux.

M. le député de La Pinière, nous avons passé un temps fou ensemble aujourd'hui dans cette même salle. Je suis heureux de vous retrouver. C'est presque la journée de la marmotte.

M. Barrette : Vous avez eu du plaisir, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Moi, j'en ai toujours quand vous êtes là, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, bien, voilà, je pense que ça va...

Le Président (M. Simard) : Je veux que ça soit consigné au procès-verbal.

M. Barrette : ...ça va être très... vous allez encore avoir du plaisir aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Bon, tant mieux!

M. Barrette : Je l'espère pour vous.

Le Président (M. Simard) : Comme vous le savez...

M. Barrette : J'espère que le ministre aussi va avoir du plaisir.

Le Président (M. Simard) : Bien, oui.

M. Barrette : Qu'il va être de bonne humeur.

M. Caire : Vous riez, puis on n'a pas commencé.

Le Président (M. Simard) : La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors : M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à nos nouveaux collègues.

Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 6 juin, les discussions portaient sur un amendement à l'article 1 du projet de loi proposé par le député de La Pinière. M. le député, y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez formuler à cet égard?

M. Barrette : Je dirais qu'on a fait pas mal le tour du sujet la dernière fois. Alors, pour cet amendement-là, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il vous restait d'ailleurs, savez-vous quoi, 15 secondes.

M. Barrette : Et je me souviens de ça. Ça fait que...

Le Président (M. Simard) : Bon, c'est pas mal.

M. Barrette : À moins que ma collègue ait quelque chose à...

Le Président (M. Simard) : À moins que, bien sûr.

M. Barrette : Mais il faut...

M. Barrette : ...je dirais qu'on a fait pas mal le tour du sujet la dernière fois. Alors, pour cet amendement-là, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il vous restait d'ailleurs, savez-vous quoi, 15 secondes.

M. Barrette : Je me souviens de ça...

Le Président (M. Simard) : Bon, c'est pas mal.

M. Barrette : À moins que ma collègue ait quelque chose à...

Le Président (M. Simard) : À moins que... Bien sûr.

M. Barrette : Mais il faut que je fasse attention parce que, comme il y a quelqu'un au bureau du premier ministre qui scrute tous mes commentaires et qui, même sur Twitter... qui met sur Twitter un commentaire similaire que j'ai fait alors que la secrétaire m'avait dit qu'il me restait à peu près 15 secondes...

Le Président (M. Simard) : Très bien. On a révolu notre 15 secondes. Non, mais...

M. Barrette : Et moi, j'ai dit à mon collègue le député de Viau, à l'époque : Toi, il t'en reste.

Le Président (M. Simard) : Non... Oui, c'est ça.

M. Barrette : Et là ça a fait l'objet... Mais j'ai trouvé ça un peu particulier, on va dire.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais vous pourrez revenir si... Vous avez tellement d'expérience, que vous pourrez revenir là-dessus plus tard si vous le souhaitez. Mais là votre temps est révolu. Alors, Mme la députée...

M. Barrette : ...mon temps est révolu...

Le Président (M. Simard) : Mais, malheureusement ou heureusement, c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, ce n'est pas moi qui le dis, c'est mathématique, voilà. Alors, Mme la députée.

Mme Rizqy : Bonsoir, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bonsoir, madame.

Mme Rizqy : Quel plaisir de vous retrouver.

Le Président (M. Simard) : C'est partagé.

Mme Rizqy : Vous vous rappelez sans doute que je n'ai pas utilisé mon temps ni sur l'article 1, ni à... paragraphe 1°, ni sur le paragraphe 2°.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vois ici que vous avez 39 min 40 s.

Mme Rizqy : Effectivement.

Le Président (M. Simard) : Et puis 11 min 15 s... Non, 20 minutes sur l'amendement. C'est ça, tout à fait.

Mme Rizqy : Sur l'amendement, mais je n'irai pas nécessairement sur... Bien, en fait, moi, honnêtement, j'aimerais d'abord m'entretenir sur l'article 1, si possible.

Le Président (M. Simard) : Mais on est sur l'amendement, madame.

Mme Rizqy : Ah! d'accord. Alors, si vous tenez à ce qu'on soit sur l'amendement, allons-y.

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas que j'y tiens, mais tels sont nos règlements, madame.

Mme Rizqy : Ah! bien oui, mais... Il n'y a pas de problème. Alors, «[développer] de», par les mots «développement et la mise en application de nouvelles». Alors, pour ma gouverne, à moi, étant donné que, malheureusement, j'ai siégé aussi sur une autre commission, qui m'intéresse tout autant, celle des maternelles quatre ans, je n'ai pas eu l'occasion d'être ici avec vous. Alors, brièvement, est-ce que le ministre peut m'expliquer, à moi, la députée de Saint-Laurent, pourquoi qu'on ne peut pas changer quelques mots?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Vous aussi.

M. Caire : D'entrée de jeu, je vais réclamer... je vais demander l'indulgence de ma collègue parce que, vous... ce n'est pas totalement frais dans ma mémoire.

M. Barrette : Là, j'ai de la peine.

M. Caire : Hein?

M. Barrette : J'ai de la peine.

M. Caire : Oui. Non, bien, moi aussi. C'est le cœur meurtri que je suis obligé de... Mais, en fait, je ne voyais pas nécessairement la pertinence de parler de développement et de mise en application de nouvelles... puis là il faudrait que je le remette dans son contexte, là... nouvelles solutions technologiques. L'article comme tel, quand il parle de développement de solutions technologiques, est assez clair, sur la durée aussi. Donc, il faut limiter le fait... puis ça, c'est le débat qu'on avait eu avec les collègues, Mme la députée... à l'étape du développement. Donc, j'avais remis aux collègues un graphique «qu'est-ce que le développement?», mais on ne pouvait pas excéder le développement et on ne pouvait pas entrer dans la phase d'exploitation, parce qu'à ce moment-là on arrivait en contradiction avec l'article 6, qui, lui, prescrit qu'un décret qui est pris en vertu de la loi n° 14 cesse de s'appliquer lorsque le développement du projet est complété. Donc, ça va prendre une nouvelle loi de mise en application... de mise en œuvre, pardon, au moment où un projet arriverait dans la phase d'exploitation.

Je ne sais pas si le collègue de La Pinière a encore le graphique qu'on avait fourni. Si tant est que vous ne l'avez pas, peut-être, je ne sais pas si on pourra, nous, vous le fournir pour que ce soit visuellement plus clair, là, les explications, Mme la députée.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui. Je prendrais connaissance du graphique pour bien comprendre parce que je comprends que l'article 3, c'est lorsqu'on va arriver davantage sur les... la confidentialité, le décret. Mais ma compréhension de l'article 1, alinéa 2, les pouvoirs conférés par la présente loi doivent s'exercer de manière à respecter le droit à la vie privée et le principe de transparence, ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans le développement de solutions. Et donc, ça serait... on lirait : le développement et la mise en application de nouvelles solutions technologiques de l'administration publique. C'est pour ça que je ne voyais pas d'enjeu parce qu'au fond on demande à l'administration publique aussi de travailler sur la confiance du public sur des nouvelles... Puis, là-dessus, pour moi, je pense que personne ne peut être contre la vertu...

• (19 h 40) •

M. Caire : C'est parce qu'on parle de mise en application, puis quand on a eu l'échange avec le député de La Pinière, on s'était entendu que «mise en application» était au sens de «mise en exploitation» du projet. Et c'est là où on sort le projet de sa portée actuelle. Donc, c'est sur le terme «mise en application». Donc, quand on met en application, c'est qu'on met en exploitation. Là, automatiquement, on est en contradiction avec l'article 6 qui prévoit qu'il faut... le décret prend fin...

M. Caire : ...était au sens de mise en exploitation du projet. Et c'est là, où on sort le projet de sa portée actuelle. Donc, c'est sur le terme «mise en application», donc quand on met en application, c'est qu'on met en exploitation. Là, automatiquement, on est en contradiction avec l'article 6, qui prévoit qu'il faut... le décret prend fin au moment du développement.

Mme Rizqy : Attendez, je vais reprendre juste mon petit chapeau que le président faisait référence, professeur et peut-être encore d'avocate. La confiance du public, dans le développement de solutions et d'applications nouvelles. Donc, on travaille la confiance du public, parce qu'évidemment, on parle de, vous l'avez dit, là, c'est un virage numérique très important, sans précédent. Alors, pour ne pas non plus miner la confiance du public dans nos institutions, l'amendement... ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans le développement et la mise en application d'une nouvelle technologie de l'administration publique, ne veulent jamais enfreindre votre raisonnement à l'article 3, conjugué avec l'article 6. Parce qu'au fond, c'est plus tard, c'est au niveau de l'application, la mise en oeuvre, ça, c'est une chose. Mais lorsqu'on dit que le gouvernement va tout faire pour assurer la confiance du public, ici, cet amendement-là, il n'y a pas de raison de le refuser.

M. Caire : Oui, parce que vous dites que le projet de loi... Bien, alors prenons-le dans la globalité. Vous dites, bon : Le pouvoir de conférer, par la présente loi... de manière à respecter le droit à la vie privée, le principe de transparence ainsi que de promouvoir la confiance du public dans le développement, mais le projet de loi n'est plus effectif au moment de la mise en application.

Donc, si on dit «et de mise en application», ça ne marche pas parce que le projet de loi... c'est-à-dire que les décrets qui seront pris en fonction de la loi n° 14, c'est prescrit à l'article 6, vont cesser de s'appliquer. Donc, ça ne peut pas viser à la confiance du public au moment de la mise en application, parce que le projet de loi n'a pas cette portée-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Pouvez-vous juste prendre une minute, le temps que je lise, parce qu'honnêtement, là, j'ai... C'est peut-être moi, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Non, je ne suspendrai pas, madame. On poursuit.

Mme Rizqy : O.K., d'accord. D'accord, désolée. Alors : «Le gouvernement fixe la...»... Là, si je lis l'article 6, parce qu'on va l'utiliser tantôt : «Le gouvernement fixe la période au cours de laquelle un décret pris en application de l'article 3 a effet.» Je ne vois pas... Vous venez de dire, M. le ministre, comme quoi, une fois le projet de loi adopté, avec le décret, il n'y a plus d'effet.

M. Caire : Si je peux me permettre, Mme la députée...

Mme Rizqy : Oui, allez-y, s'il vous plaît.

M. Caire : Quand vous regarder l'article 6, ça dit : «Le gouvernement fixe la période au cours de laquelle un décret pris en application de l'article 3 a effet.» Donc, on... «Cette période ne peut excéder cinq ans, que le gouvernement peut prolonger d'au plus deux ans. Un tel décret cesse d'avoir effet à l'expiration de cette période ou, si elle est antérieure, à la date qui suit celle où toutes les étapes ou phases de réalisation du projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lequel il a été pris sont complétées.celle où toutes les étapes ou phases de réalisation du projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lequel il a été pris sont complétées.»

Ça, ce que ça veut dire, Mme la députée, puis c'est là, où le graphique, visuellement, peut avoir son intérêt, c'est que, donc, quand on en arrive à la fin, ce que ça dit, c'est qu'à la fin des phases de développement, c'est une des conditions qui prescrit que le décret qui serait pris pour le développement de l'application prendrait... cesserait d'avoir effet.

Donc, ce que l'article 10 dit, c'est qu'au moment du développement... c'est pendant la période... La portée du projet de loi est effective au moment du développement. Les décrets qui sont pris le sont au moment du développement, et donc, au moment de la mise en application... (Interruption) ... excusez-moi, Mme la députée. Le député de La Pinière se transforme en ange tentateur et ça marche.

Mais donc, Mme la députée, on ne peut pas donner cette portée-là au projet de loi, même si c'est pour mettre de l'avant des principes avec lesquels tous ici, nous sommes d'accord. Parce qu'au moment où en arrivera à la mise en application du projet, ce que je vous dis, c'est qu'une loi de mise en œuvre sera nécessaire. Il faudra adopter, à moins, évidemment, que les travaux sur la Loi d'accès à l'information aient cheminé puis qu'on... l'Assemblée nationale ait procédé à sa refonte.

Mais, si tant est que ce n'était pas le cas, au moment de la mise en application, nous devrions déposer un autre projet de loi. Comprenez-vous? Danc, là, on fait excéder la portée de ce projet de loi là, et donc l'article 1 va entrer en contradiction avec l'article 6 sur la portée du projet de loi et non pas sur les principes, parce que vous le prenez sur l'angle des principes, avec lesquels on est tout à fait d'accord, là, que le principe de transparence, promouvoir la confiance du public, oui, et pendant la phase de développement et c'est spécifique à la phase de développement. Donc, si j'ajoute cet amendement-là, je viens étendre ce principe-là à la phase de mise en application. Or, le projet de loi ne s'applique plus.

Mme Rizqy : Le projet de loi n° 14, est-ce qu'il va prendre fin...

M. Caire : ...promouvoir la confiance du public, oui, mais pendant la phase de développement, et c'est spécifique à la phase de développement. Donc, si j'ajoute cet amendement-là, je viens étendre ce principe-là à la phase de mise en application. Or, la portée... le projet de loi ne s'applique plus.

Mme Rizqy : Le projet de loi n° 14, est-ce qu'il va prendre fin?

M. Caire : C'est-à-dire que, tout décret pris en vertu du projet de loi n° 14 est restreint en termes d'application aux conditions prescrites à l'article 6.

Mme Rizqy : Oui.

M. Caire : C'est-à-dire cinq ans plus, maximum, deux ans ou jusqu'à temps que toutes les phases de développement aient été complétées. Donc, c'est le décret qui va cesser de prendre fin, Mme la députée, évidemment ce n'est pas le projet de loi puisque seule l'Assemblée nationale pourrait.

Mme Rizqy : C'est ce que, moi aussi, j'avais compris, que le projet de loi n° 14, une fois adopté et sanctionné, entrait en vigueur. Mais, par conséquent, nonobstant l'article 6, qu'un décret termine après cinq ans plus deux années, donc sept ans, ça ne va rien changer si nous, on ajoute un court amendement parce que l'objectif recherché, si vous me permettez, du législateur, dans l'intérêt de promouvoir la confiance du public, non seulement dans le développement et la mise en application d'une nouvelle solution technologique, le projet de loi n° 14.

M. Caire : Non.

Mme Rizqy : C'est non?

M. Caire : Bien, en tout respect, non.

Mme Rizqy : Non. J'ai mal saisi, hein?

M. Caire : Bien, si vous me permettez, donc l'article 6 dit : «Un tel décret cesse d'avoir effet à l'expiration de cette période — là, on parle du fameux cinq ans plus deux ans dont vous parlez — si elle est antérieure, à la date qui suit celle... à la date qui suit celle où toutes les étapes ou phases de réalisation du projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lequel il a été pris — le décret — sont complétées.»

Donc, cette section-là vient dire que, si toutes les phases de développement ou la réalisation du projet sont complétées, le décret qui a été pris en vertu de 14, de la loi n° 14, cesse de prendre effet automatiquement. Donc, on ne peut pas... à ce moment-là, on ne peut pas le faire déborder à la mise en application parce que c'est ce que j'essaie, probablement maladroitement, là... mais ce que j'essaie d'expliquer, c'est que la mise en application donc qui est le coeur de l'amendement, la mise en application nécessite une loi de mise en oeuvre comme telle, et donc...

Mme Rizqy : O.K. Là, j'ai compris puis je vous suis. Donc, vous, vous êtes rendu parce que, vous, vous avez le portrait global, c'est parce que vous savez où est-ce que vous en êtes. Donc, vous voyez déjà, il y a plusieurs phases. Là, je comprends parce qu'au fond il va y avoir une loi plus tard pour la mise en oeuvre, et là, vous allez avoir un autre outil législatif à faire entériner. Mais, entre-temps, le projet de loi n° 14, lui, il peut vivre de par lui-même, il est totalement autonome lui-même. Et, ici, ça ne va rien empêcher. Puis, même par souci de cohérence, on pourrait même l'ajouter dans un prochain projet de loi pour la mise en application parce qu'au fond, ici, c'est la question de la confiance du public. Puis, moi, ce que je me permets d'ajouter, c'est que c'est vrai, c'est sans précédent, la transformation numérique. Mais, là-dedans, elle est très, très globale, alors c'est sûr qu'il faut aussi travailler avec le public pour tout faire pour promouvoir la confiance du public. Alors, ça ne va rien changer d'ajouter la mise en application d'une nouvelle technologie parce qu'au fond le projet de loi n° 14, si ma compréhension est bonne, une fois adopté, tout... peu importe les phases, le projet de loi n° 14 sera encore en vigueur, à moins que vous ne décidiez éventuellement de mettre une date de fin, et plus tard des mesures transitoires. Mais, moi, je ne pense pas que vous allez faire ça. Je pense qu'au contraire vous allez adopter le projet de loi n° 14, vous allez le sanctionner. Il va vivre par lui-même de façon autonome, et que, si on s'assure, à l'article 1 qui est la pierre angulaire de tout le reste du projet de loi... l'article 1, souvent, ça permet, pour les législateurs puis les juristes lorsqu'ils lisent, lorsqu'on regarde le premier article, on s'assure de comprendre la volonté du ministre et du législateur. Et ici, je ne vois aucunement ce qui peut être dommageable de venir renforcer que le gouvernement veut aussi promouvoir la confiance du public, oui, dans la recherche et le développement, mais aussi la mise en application, et ce qui va aussi nous guider dans notre réflexion, dans toutes les autres phases.

À moins que peut-être... je ne sais pas si un des juristes qui est ici peut nous expliquer la contradiction puis... Oui?

M. Caire : Je vais... oui. Puis Me Bacon pourra répondre effectivement, compléter la réponse.

Mme Rizqy : Ah! parfait.

• (19 h 50) •

M. Caire : Mais je vais me hasarder à... en fait, c'est parce que... puis la compréhension que j'en ai, Mme la députée, c'est que, oui, les principes moteurs de l'article 1, on s'entend, sont... on a voulu évidemment les mettre en exergue parce qu'ils sont fondamentaux clairement. Maintenant, c'est à dessein que nous limitons la portée du projet de loi n° 14, à l'article 1, au développement parce que le projet de loi n° 14 est un projet de loi qui s'adresse aux phases de développement. Puis je comprends votre principe, mais je vous dirais plutôt que les lois de mise en oeuvre devront prendre en...

M. Caire : ...donc la portée du projet de loi n° 14, à l'article 1, au développement. Parce que le projet de loi n° 14 est un projet de loi qui s'adresse aux phases de développement. Puis je comprends votre principe, mais je vous dirais plutôt que les lois de mise en oeuvre devront prendre en considération ce qui a été fait. Évidemment, la loi de mise en oeuvre ne pourra pas être moins... ou plus permissive, je vais le dire comme ça, ne pourra pas être plus permissive que la loi qui a prévalu au développement du projet, bien évidemment. Donc, il y a une cohérence législative. Maintenant, pour cette même cohérence législative, puis là-dessus, je laisserai Me Bacon confirmer ou réparer les pots cassés, là, de donner une portée à la mise en application à un projet de loi qui est prévue exclusivement pour le développement, je pense qu'il y aurait comme une incohérence entre les articles, un qui dit : Bien, ça s'applique à la mise en application, puis un autre qui dit : Non, non, non, ça s'arrête au développement. Mais, Me Bacon, je vais vous laisser...

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il consentement pour que Me Bacon s'adresse à nous? Consentement. Me Bacon, pourriez-vous décliner votre identité et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon, légiste à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat au Conseil du trésor. Bonsoir.

Alors, M. le ministre a bien expliqué, effectivement, le projet de loi a été pensé en fonction de l'objectif... dans un objectif de développement de solutions technologiques. Donc, on n'est pas dans un contexte de mise en oeuvre. Un synonyme de mise en oeuvre est exploitation de la solution technologique. On est dans un contexte d'exploration. Vous avez le même principe à la Loi sur les infrastructures publiques, où on va faire des investissements publics, soit en maintien d'actifs ou en développement d'actifs. Lorsqu'on regarde les articles de loi, l'article 1 prévoit des objectifs généraux, des principes généraux d'application pour baliser les pouvoirs prévus dans la loi. Dans les pouvoirs prévus dans la loi, vous avez l'article 3, alinéa 1, qui est de désigner des organismes publics qui vont pouvoir s'échanger des renseignements personnels dans le cadre d'un projet en ressources informationnelles et vous avez l'alinéa deux, qui prévoit de conférer une fonction ou une responsabilité à un organisme public. C'est complété par l'article 6, qui vient dire : Bien, tous les décrets pris en vertu de l'article 3 cessent d'avoir effet le jour où toutes les phases ou étapes d'un projet est terminé. Donc, nous ne sommes plus dans l'exploration, le développement, nous tombons dans l'exploitation et les mises en oeuvre. Et selon la situation ou les faits qui surviendront au moment que la solution sera définie... parce que, lorsqu'on fait un projet, on veut trouver une solution, on veut la définir, alors lorsque la solution sera trouvée, les tests seront faits, il faudra évaluer si ça prend une loi de mise en oeuvre, soit que la loi sur l'accès aura été modifiée pour prévoir le partage en commun entre les organismes publics ou soit qu'une loi de mise en oeuvre particulière... comme j'avais donné l'exemple au député de La Pinière, comme pour le Dossier de santé Québec.

Mme Rizqy : Et la loi de mise en oeuvre particulière, ça pourrait être aussi par décret?

Mme Bacon (Nathalie) : Non, c'est par une loi.

Mme Rizqy : Ah! Parfait. O.K. Juste pour bien distinguer, parce que vous avez donné l'exemple d'infrastructures où est-ce qu'il y a, par exemple, maintien d'actifs et, d'autre part, développement d'actifs. Mais tous les deux répondent à des objectifs bien différents, alors qu'ici on a des étapes. Le projet de loi n° 14 rentre dans... bien, en fait, il est la pierre angulaire d'une démarche gouvernementale qui a un seul objectif. Alors que, dans infrastructures, le maintien d'actifs et le développement d'actifs, ce sont deux objectifs qui peuvent vivre les uns... de façon très autonome et de façon indépendante, un mot que je dis rarement, parce qu'évidemment le deuxième groupe d'opposition va sauter là-dessus.

Bien, si on se ramène au projet de loi n° 14, tous les décrets ne peuvent pas vivre de façon autonome, ils doivent être adoptés en fonction de l'article 6. Donc, par conséquent, on parle d'un seul, et même, et unique projet cohérent qui découle du projet de loi n° 14. Alors, là-dessus, il y a une distinction au niveau légal à faire.

Mme Bacon (Nathalie) : Je suis désolée, je ne comprends pas la question. Vous parlez d'un seul et même décret... parce qu'il y a un décret par projet.

Mme Rizqy : Je vais répéter. Vous nous avez donné comme exemple pour pouvoir... en fait, votre argumentaire, vous nous avez donné comme exemple que ça se fait ailleurs, dans d'autres... notamment infrastructures, où est-ce qu'on a, par exemple, maintien d'actifs et le développement d'actifs. Mais les deux peuvent vivre de façon indépendante. Le maintien d'actifs, c'est qu'on veut vraiment entretenir notre parc immobilier, puis d'ailleurs on sait, il est quand même assez vieux, et l'autre vise un développement d'actifs. L'un et l'autre n'ont pas besoin de vivre de la même façon, ils sont autonomes et indépendants, alors que tout ce qui est question du projet de loi n° 14, le décret auquel vous faites référence... ne peuvent vivre que parce que le projet de loi n° 14...

Mme Rizqy : ...maintien d'actifs, c'est qu'on veut vraiment entretenir notre parc immobilier, puis d'ailleurs on sait, il est quand même assez vieux, et l'autre vise un développement d'actifs. L'un et l'autre n'ont pas besoin de vivre de la même façon, ils sont autonomes et indépendants, alors que tout ce qui est question du projet de loi n° 14, le décret auquel vous faites référence... ne peuvent vivre que parce que le projet de loi n° 14 existe. Alors, l'exemple en question que vous faites référence ne va pas s'inscrire dans cet exemple-ci. Parce qu'aucun décret ne peut voir le jour si on n'a pas le projet de loi n° 14 adopté. Donc, ils découlent tous du projet de loi n° 14, alors que dans le cas des infrastructures et du maintien d'actifs, le développement d'actifs, on peut avoir différentes lois, différents projets et ça peut être deux équipes différentes, alors que, là, ici, ça va être la même équipe, le même projet de loi, le même objectif recherché, alors c'est sûr que ça prend une cohérence.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est deux lois différentes, si vous me permettez. Effectivement, vous avez raison, c'est deux lois différentes, mais, dans les deux cas, on a de la synonymie, c'est-à-dire que c'est de la terminologie de gestion de projet. Et je vous ai fait référence à la Loi sur les infrastructures publiques juste pour vous illustrer les deux opposés entre les dépenses en maintien, les dépenses en maintien, on est dans l'exploitation d'une infrastructure et les dépenses en développement. C'est juste une illustration.

Mme Rizqy : O.K., parfait, merci. Merci pour la précision. O.K. Et si on revient à l'article 1, en quoi l'ajout de développement, bien, si je lis comme il faut, promouvoir la confiance du public dans le développement et la mise en application de nouvelles technologies de l'administration publique ferait en sorte d'être en porte-à-faux, d'être en contradiction avec n'importe quel autre décret qui serait adopté?

Mme Bacon (Nathalie) : Le projet de loi prévoit des règles particulières, des pouvoirs dérogatoires particuliers pour pouvoir réaliser un projet en ressources informationnelles et uniquement dans un contexte très précis qui est la phase de développement. Donc, si on regarde l'ensemble des articles du projet de loi, il n'y a pas de mise en exploitation qui est prévue pour l'application des règles qui sera prise par le décret.

M. Caire : Puis si je peux me permettre, compléter peut-être, juste compléter, Mme la députée. En fait, c'est qu'on dit que le... bon, respecter le droit à la vie privée, le principe de transparence, c'est de promouvoir la confiance du public dans le développement et la mise en application, mais on ne peut pas mettre «et la mise en application» parce qu'il ne pourra jamais s'assurer du respect des droits à la vie privée, de la transparence et promouvoir la confiance du public puisqu'il... les décrets pris en vertu du projet de loi ne pourront pas s'appliquer. Donc, il ne peut pas faire ça puisque les décrets qui sont pris en vertu de ce projet de loi là ne pourront pas s'appliquer à ce moment-là. Donc, c'est pour ça que je vous dis, Mme la députée, on lui donne une portée ou une intention qu'il ne peut pas assumer. Comment le projet de loi n° 14 pourrait-il promouvoir le respect, c'est-à-dire respecter le droit à la vie privée, le principe de transparence ainsi qu'à promouvoir la confiance du public pour la mise en application, alors que les décrets qui sont pris en vertu de n° 14 ne s'appliqueront plus? Il ne pourra pas faire ça, ça ne s'appliquera plus. Comprenez-vous, Mme la députée? Ça fait comme une incohérence dans la loi.

Mme Rizqy : Mais peut-être parce que, un peu comme vous, je vois la globalité de la transformation numérique jusqu'à sa toute fin, c'est juste qu'on accroche sur certains mots. Mais quand je lis l'article 1, et que je relis l'article 3 :«Un organisme public que peut désigner le gouvernement utilise et communique à toute personne ou à tout organisme les renseignements personnels qu'il détient dès lors que cette utilisation ou cette communication est nécessaire à la réalisation d'un projet en ressources informationnelles [...]», on est rendu concret, là. Quand on communique, là, on n'est plus dans tout simplement... Là, on parle de communiquer, moi, je trouve que c'est pas mal dans la mise en application, là. «Le gouvernement peut également confier à un organisme public toute fonction ou toute responsabilité liée à la réalisation d'un tel projet et pourvoir à sa rémunération», on est vraiment dans le concret encore une fois. Si on va dans l'article 6 : «Le gouvernement fixe la période au cours de laquelle un décret pris en application de l'article 3 [...]», donc l'article 3 où est-ce qu'on a vraiment aussi une application, où est-ce qu'un gouvernement choisi... pardon, un organisme choisi par le gouvernement tombe à l'article 6, on est dans l'application. Moi, c'est juste par souci d'avoir une certaine cohérence aussi de part et d'autre, autant quand on lit 3, 6 et 1, je ne vois pas du tout, mais ça, c'est mon opinion bien à moi, mais je respecte la vôtre, M. le ministre, vous le savez très bien, mais là-dessus...

M. Caire : Bien, on échange, Mme la députée...

Mme Rizqy : Toujours.

M. Caire : Excusez-vous pas, là, c'est correct, on échange.

Mme Rizqy : Non, non, non, je sais. Mais c'est juste là-dessus, moi, quand je lis tout ça, 1, 3 et 6, l'article 6, je n'arrive pas à voir comment il pourrait avoir une incohérence de demander au gouvernement de tout faire, en fait, pour promouvoir la confiance du public dans le développement ainsi que la mise en application de nouvelles technologies de l'administration publique mais... Bon, écoutez, ça, c'est mon opinion mais...

M. Caire : Mais...

• (20 heures) •

Mme Rizqy : Oui, allez-y...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Rizqy : ...je n'arrive pas à voir comment il pourrait y avoir une incohérence de demander au gouvernement de tout faire, en fait, pour promouvoir la confiance du public dans le développement ainsi que la mise en application de nouvelles technologiques de l'administration publique mais... Bon, écoutez, ça, c'est mon opinion mais...

M. Caire : Mais...

Mme Rizqy : Oui, allez-y.

M. Caire : Quand on regarde 3, Mme la députée, si je peux me permettre, vous avez raison, mais c'est toujours dans la perspective des phases de développement. Donc, oui, on peut désigner un organisme public, on peut forcer deux organismes publics à s'échanger de l'information, mais tout ce paramétrage-là se fait toujours dans les phases de développement, pas dans les phases de mise en oeuvre. Donc, c'est pour ça que je vous dis : Il y a comme une cohérence dans le projet de loi.

En fait, ce que 3 fait, c'est de définir vraiment la portée du décret. 6 vient définir la durée du décret, pendant combien de temps le décret va s'appliquer. Donc, ce n'est pas incompatible, si je peux me permettre, puis je vous laisse la parole, promis, ce n'est pas incompatible dans le sens où 3 vient dire quels sont les pouvoirs qui sont conférés au gouvernement par cette loi-là dans... à l'intérieur d'un décret, mais ça n'impacte pas la durée. Donc, 3 n'a pas pour effet de dire : Ça va aussi s'appliquer à la mise en oeuvre du projet de loi, là. Il ne fait pas ça.

Mme Rizqy : M. le Président, je dois dire que vous êtes professeur, mais des fois je me demande si ce n'est pas le ministre délégué à la Transformation numérique qui est professeur parce que je dois avouer qu'il explique très bien, même si je suis en désaccord. Mais, le tableau, je vous remercie parce que, quand on le regarde, le tableau, ça nous permet de mieux vous suivre.

Quand je reviens à l'article 3, «un organisme public que peut désigner le gouvernement utilise et communique à toute personne ou à tout organisme les renseignements personnels qu'il détient dès lors que cette utilisation ou cette communication est nécessaire à la réalisation d'un projet», on est à ce moment-là en application. On...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, une seconde, une seconde, si vous me permettez. Sens usuel des mots pour les gens qui interprètent : Si on veut réaliser un projet, par exemple, un projet pilote, nécessairement, même au stade d'un projet pilote, on est en ce moment-là en train d'oeuvrer, pas dans un objectif final, mais on est déjà en mode, à ce moment-là, d'application, et c'est pour ça que c'est pertinent de juste dire : Promouvoir la confiance.

Promouvoir, là, je vous rassure, M. le ministre, et je rassure aussi les juristes, ce n'est pas une garantie, mais c'est que vous, le ministre délégué à la Transformation numérique, vous dites : Moi, je vais m'assurer tout au long du processus — parce que c'est très important, ce virage numérique que vous entreprenez — de dire la chose suivante : Je vais promouvoir la confiance du public non seulement pour le développement, mais pour la mise en application, parce qu'à l'article 3, oui, avec un projet qui peut être un projet pilote, nous sommes à ce moment-là en mode opérationnel.

M. Caire : Encore une fois, je suis... Effectivement, nous avons un... peut-être un désaccord d'interprétation, mais la portée... En fait, comme j'ai dit, l'article 3 va spécifier quels sont les effets du décret, quels sont les pouvoirs qui sont donnés par décret, et c'est vraiment l'article 6 qui détermine la durée, donc la portée dans le temps du décret.

Et le projet de loi n° 14 ou les décrets pris en vertu du projet de loi n° 14, et puis c'est pour ça que je vous ai donné le tableau, Mme la députée, pour vraiment qu'on s'entende sur la terminologie, ne peuvent excéder la phase de réalisation. Donc, pour ces raisons-là, je considère que l'amendement amène une confusion dans le projet de loi.

Mme Rizqy : Je vous suis, M. le ministre, mais l'article 6, la durée de temps, c'est-à-dire cinq plus deux, ne change en rien la volonté gouvernementale de vouloir promouvoir la confiance du public. Ça, là-dessus...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Bon, merci. Je vais arrêter là. Non, c'est une blague, M. le ministre, mais je l'apprécie. Puis sincèrement là-dessus je vous le dis, c'est un petit amendement, mais je comprends que là-dessus on a un désaccord. Moi, je veux juste le repréciser qu'effectivement de venir asseoir à l'article 1 la volonté gouvernementale de promouvoir la confiance du public, tant dans le développement que la mise en application, est important.

Parce que l'article 3, même s'il s'agit de projets, il s'agit, bien sûr, de projets pilotes qui vont être entérinés par la suite par décret ministériel et par conséquent... d'où l'importance de venir toujours promouvoir la confiance du public, et ça, c'est évidemment votre rôle.

Je comprends que vous avez voté contre. J'aurais apprécié que vous l'ajoutiez, mais c'est correct. Mais je ne remets pas en question ici... Peut-être que plus tard dans la nuit vous allez réfléchir à ce que la députée de Saint-Laurent a dit, vous allez vous dire : Elle avait raison, et que demain vous allez revenir avec votre propre amendement pour dire : Après coup, la députée de Saint-Laurent, elle a bien plaidé sa cause...

Mme Rizqy : ...j'aurais apprécié que vous l'ajoutiez, mais c'est correct. Mais je ne remets pas en question, ici... Peut-être que, plus tard, dans la nuit, vous allez réfléchir à ce que la députée de Saint-Laurent a dit et vous allez vous dire : Elle avait raison. Et que, demain, vous allez revenir avec votre propre amendement pour dire : Après coup, la députée de Saint-Laurent, elle a bien plaidé sa cause et qu'à quelque part, vers 20 h 4, je lui ai donné raison. Mais, bon, M. le Président, je vous remercie. Et je remercie aussi beaucoup le ministre pour le tableau. C'est très clair. Et l'équipe. Merci à l'équipe.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Merci à vous. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Le tableau.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Caire : Désolé. On va corriger cette erreur, collègue.

Mme Rizqy : Vous désirez intervenir?

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous...

M. Ouellet : Non. Le tableau, je ne l'ai juste pas eu.

Mme Rizqy : Ah!

Le Président (M. Simard) : On va vous l'acheminer, cher collègue.

M. Ouellet : Ah oui, je me rends compte de ça...

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement proposé par le député de La Pinière? Sans quoi nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Souhaitez-vous un appel par appel nominal, M. le député?

M. Barrette : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, je sais.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Vous voyez, je commence à lire dans vos pensées.

M. Barrette : Vous êtes télépathe.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Alors, cet amendement est rejeté à la majorité.

Nous procédons maintenant à un retour à l'étude détaillée de l'article 1. Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'aurais un autre amendement.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers.

M. Barrette : Alors, je le lis et l'explique ou vous souhaiteriez que je le lise et qu'il soit distribué pendant que j'explique ou après que... Quel ordre vous choisissez-vous?

Le Président (M. Simard) : Épineuse question.

M. Barrette : Je le lis et l'explique ou je le lis...

Le Président (M. Simard) : Je vous suggère que vous puissiez le lire. Nous pourrons éventuellement... Puisque je constate qu'ils sont déjà photocopiés, je vous félicite pour votre... vraiment pour votre diligence. C'est remarquable.

M. Barrette : Et j'ai pensé à vous, M. le Président, pour simplifier votre bout, hein?

Le Président (M. Simard) : Je tiens à souligner également le travail de votre collègue. Donc, nous n'aurons pas à suspendre. Alors, monsieur, je vous écoute.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je propose l'amendement suivant :

Modifier l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Elle favorise la réduction du fardeau administratif gouvernemental.»

M. le Président...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Alors, je l'explique. C'est très simple. Alors, le projet de loi n° 14 qui est devant nous, qui est proposé par le ministre, a une — puis là, je vais utiliser des termes qu'on a beaucoup, beaucoup, beaucoup utilisés à date — une porte. Oui, je m'excuse, M. le Président, le ministre me demande...

M. Caire : Permettez-vous une suspension de quelques minutes, M. le député? J'aimerais juste consulter.

M. Barrette : Quelques heures, même, si vous le souhaitez, M. le ministre.

M. Caire : Non. Non, on va faire fonctionner nos hamsters un peu plus vite. Deux minutes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, suspendons. Très bien. Très bien.

(Suspension de la séance à 20 h 8)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Simard) : Nous allons reprendre nos travaux, nos délibérations. Alors, à ce stade-ci, je crois comprendre qu'il y a eu des échanges sur le plan informel. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Caire : Bien, en fait, M. le Président, suite au...

M. Barrette : ...si vous me le permettez, M. le Président, juste pour respecter l'ordre de notre procédure, je vais l'expliquer, puis je vais conclure, et ça va aller dans le sens de ce qu'allait dire le ministre, qui va donc faire l'économie d'une intervention.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : On va sauver au moins une minute dans les trois heures. M. le Président, alors l'amendement se lit donc comme je l'ai lu précédemment et je vais quand même réexpliquer une énième fois, parce que, comme on est loin de nos dernières séances, peut-être qu'il y a lieu de se remémorer le début de nos échanges.

Alors, les amendements que je dépose traitent, à l'article 1, de l'objet, et je vais simplement renchérir sur le fait qu'en droit... et là il faut que je fasse très attention, parce que je suis entouré de gens beaucoup plus compétents que moi en droit, particulièrement à ma gauche et à ma droite, à ma gauche et à ma droite, oui la bonne gauche. Alors, je ne veux pas dire trop d'énormités, mais ma collègue pourra non pas me réprimander, mais me rattraper si j'en dis. Alors, l'objet de la loi... bien, je parle de mon bord, là, mais là aussi c'est vrai que je pourrais être attaqué de toutes les directions, sauf de derrière, quoique... Alors... on n'est pas dans un bar, là.

Alors, M. le Président, donc j'ai fait beaucoup d'amendements qui portaient sur l'objet, l'objet ayant une fonction fondamentale en droit puisque c'est l'article fondateur du projet de loi, auquel, s'il y a des interrogations, on va finir par se... auquel on va finir par se référer. Donc, c'est important, l'objet. Et dans les débats qu'on a eus précédemment, moi et le ministre, on a eu des échanges vigoureux, mais sympathiques, théâtraux, certes, mais quand même amusants, qui ont fait en sorte qu'on a eu des débats sur le thème L'État... comment donc on dit ça? L'état n'écrit pas pour rien... Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, il est donc important que le législateur dise quelque chose. Alors, il m'est apparu donc important que certains amendements additionnels... amendements soient déposés et acceptés, à mon sens, pour préciser l'objet s'ils n'ont pas été abordés dans le texte du projet de loi, et celui-là, il n'est pas abordé dans le texte du projet de loi, ni dans les articles, ni dans l'objet.

• (20 h 20) •

Alors, j'ai donc proposé... parce que le ministre l'a dit, il l'a dit à plusieurs reprises, là, mais ces mots-là ont été utilisés, là... le projet de loi n° 14 nous amène ailleurs, dans une transformation numérique qui... encore une fois, que j'appuie et je ne vais pas changer d'idée là-dessus...

M. Barrette : ...et celui-là, il n'est pas abordé dans le texte du projet de loi, ni dans les articles, ni dans l'objet. Alors, j'ai donc proposé... Parce que le ministre l'a dit, il l'a dit à plusieurs reprises, là, mais ces mots-là ont été utilisés, là : le projet de loi n° 14 nous amène ailleurs, dans une transformation numérique qui, encore une fois... que j'appuie, et je ne vais pas changer d'idée là-dessus, et, effectivement, il a cette finalité-là. Alors, moi, je pense qu'il y a lieu de l'écrire.

Maintenant, dans nos échanges lors de la suspension, le ministre m'a proposé de reformuler et de repositionner le texte. Je n'ai aucun problème avec ça. Mon collègue, ici à ma droite, a réécrit le texte, et puis que je vais vous distribuer. C'est parce que, là, je ne le vois pas, mais je vais le voir à l'instant. Alors : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après le premier alinéa — à la fin? On va le réécrire. À la... Bien, c'est parce que c'est après ou à la fin. Ce n'est pas la même chose — donc, à la fin du premier alinéa, des mots suivants :

«Elle favorise l'efficacité et l'efficience de l'administration gouvernementale.»

Alors, je ne réexpliquerai pas ce que je viens de dire parce qu'on vient juste de changer les mots...

Le Président (M. Simard) : On va suspendre 10 secondes.

M. Barrette : Très bien, M. le Président.

(Suspension de la séance à 20 h 21)

(Reprise à 20 h 26)

Le Président (M. Simard) : Je constate que nous avons quorum. Alors, M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a consentement, je vais commencer par retirer l'amendement que j'ai déposé...

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Barrette : ...pour déposer un amendement qui a été reformulé, à la satisfaction de toutes les parties : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'insertion, à la fin du premier alinéa, des mots suivants «Elle favorise l'efficience et l'efficacité de l'Administration gouvernementale».

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Alors, j'ai expliqué précédemment, je ne répéterai pas, je pense que les gens ont compris qu'on avait fait une intervention sémantique pour être concordante avec le texte du corpus législatif, que je ne conteste pas. Alors, je n'ai rien à ajouter à cette étape-ci.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Bien, je pense effectivement que le projet de loi n° 14 contribue à favoriser l'efficience et l'efficacité de l'administration publique en empêchant en fait divers dédales administratifs, qui seraient... oui en fait qui seraient rendus obligatoires par le contexte actuel et qui feraient en sorte même de... je dirais, même si on les respectait, en fait on ne pourrait pas aller de l'avant avec le projet de ressources informationnelles. Donc, oui, effectivement, ça favorise l'efficience et l'efficacité de l'Administration gouvernementale. Donc...

M. Barrette : Même jusqu'à ajouter ceci, M. le Président, amicalement, une correction du ministre. C'est important, le mot qui est ici, ce n'est pas juste «contribuer», mais bien «favoriser». J'ai choisi le mot, parce que la portée du projet de loi à date, c'est toujours... d'ailleurs, le titre, c'est «favoriser», et là ici on ne souhaite pas simplement contribuer, mais bien favoriser l'efficience et l'efficacité. J'aurais pu dire «au maximum», mais là, ça aurait été redondant.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup...

M. Barrette : Mais on est d'accord. On est d'accord.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques sur cet amendement?

Mme Rizqy : Mais certainement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je vous remercie, M. le Président. Mais je tiens à remercier l'efficacité du ministre, car, effectivement, j'ai eu la chance de siéger dans plusieurs autres commissions et j'apprécie également le fait qu'on puisse suspendre de temps à autre afin d'échanger, afin de trouver le bon libellé, et je remercie Me Bacon, car elle nous a donné la bonne formulation pour être cohérents, et j'adore la cohérence, à travers les différentes lois qui nous occupent, dans le présent dossier, le projet de loi n° 14. Alors, merci. Et aussi au député de La Pinière, qui aurait parlé pendant 20 minutes et qui a choisi, hein, et qui a choisi de collaborer, de favoriser l'efficacité, l'efficience. Alors, vous voyez, quand on collabore, tout le monde...

M. Barrette : Mais comment il s'appelle, le gars, au bureau du premier ministre, là, qui me tweete là, ça?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de René-Lévesque. Pas de commentaires? Y aurait-il d'autres remarques que vous souhaiteriez formuler sur cet amendement? Puisqu'il n'y a pas d'autres remarques, nous sommes maintenant prêts à passer au vote. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Merci. Nous repassons à l'étude de l'article 1. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'aurais un deuxième amendement à déposer, toujours à l'article 1 et toujours en fonction de l'objet. Alors, M. le Président, est-ce que vous préférez que j'en fasse la lecture maintenant, pendant la distribution?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, oui.

M. Barrette : Alors : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Elle a également pour objet de favoriser la mise en place des outils nécessaires à la prestation de services publics adéquats».

• (20 h 30) •

Alors, je l'explique, M. le Président, et évidemment que je vais être ouvert, comme précédemment, à la modification du libellé, mais je vais l'expliquer, parce que je vois certains sourcils se froncer. Alors, le premier amendement est un amendement... je recommence : Toujours dans l'esprit de légiférer pour dire ce qu'il y a à être dit et ne pas rien dire, le ministre nous a dit à plusieurs reprises, à plusieurs reprises que le projet de loi était important, que ça nous amenait vers une transformation numérique, qui...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...je recommence. Toujours dans l'esprit de légiférer, dire ce qu'il y a à être dit et ne pas rien dire, le ministre nous a dit à plusieurs reprises, à plusieurs reprises, que le projet de loi était important, que ça nous amenait vers une transformation numérique qui, et il a accepté mon amendement, allait rendre le réseau... le système public plus efficace et plus efficient.

Maintenant, M. le Président, ce n'est pas anodin de dire que... Parce que je pense que c'est aussi la finalité, là, du projet de loi d'avoir pour objet de favoriser la mise en place d'outils nécessaires à la prestation de services publics adéquats. Alors, il y a un lien, là. Ce n'est pas juste une question d'efficacité. Je suis, moi, convaincu que la transformation numérique permet de donner des services de façon plus adéquate, notamment en étant plus rapide, notamment en faisant moins d'erreurs, notamment en étant capable de pouvoir avoir une rétroaction, rétroaction qui nous amène à poser des gestes, et ainsi de suite.

Alors, ça va plus loin que l'amendement précédent, mais ça fait partie, à mon avis, de la finalité qui a été exprimée par le ministre à plusieurs reprises à l'égard de son projet de loi. Le projet de loi en question, la transformation numérique, ce n'est pas simplement écrire les applications. On écrit les applications dans des projets, là, qui vont nécessiter des... non seulement des lois habilitantes de mise en oeuvre, mais aussi un changement de la loi d'accès à l'information.

Mais la finalité de tout ça, là, ce n'est pas juste d'être efficients et efficaces, mais c'est aussi d'avoir des outils qui nous permettent de donner des services adéquats. Peut-être que le mot «adéquat» ne satisfait pas le ministre, mais en quelque part, là, on fait ça pas juste pour être efficients et efficaces, mais on le fait aussi pour être plus précis, pour être plus avisés, pour pouvoir plus analyser, pour pouvoir plus rétroagir. Ça fait, pour moi, partie de l'objet de ce projet de loi là dans sa finalité.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Je vais prendre deux minutes, M. le Président, pour réfléchir à ce que mon collègue de La Pinière vient de nous dire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 20 h 47)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous sommes maintenant prêts à reprendre nos travaux. Bien sûr, les caméras se sont arrêtées, les galées ne pourront pas enregistrer les conversations officieuses qui se sont tenues durant cet arrêt officieux, mais, officiellement, on a continué les délibérations, ce qui permet au député de La Pinière de nous proposer la chose suivante.

M. Barrette : Alors, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et pour ceux qui font la captation et qui en font un compte rendu officiel, on a eu un échange avec le ministre et son équipe sur non pas le fond... oui, sur le fond de l'amendement que j'ai proposé et éventuellement sous la formulation de l'amendement. Alors, à la suite de ça, je vous propose, M. le Président, s'il y a consentement, de retirer mon amendement à la faveur d'un nouvel amendement.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Barrette : Alors, toujours pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, l'amendement maintenant se lirait comme suit : Modifier l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé précédemment, par l'ajout, à la suite des mots, «administration gouvernementale», des mots suivants, «et la mise en place d'outils nécessaires à la prestation de services publics optimaux».

Alors, dans l'amendement précédent, on a souhaité dire qu'il y avait une certaine finalité, la finalité qui doit être accompagnée de la mise en place d'outils pour, ultimement, favoriser la prestation de services publics optimaux. C'est tout à fait cohérent, encore une fois, avec l'esprit du projet de loi déposé par le ministre qui, lui, souhaite faire une transformation numérique de l'État et de ses réseaux d'une façon telle qu'on soit plus efficace, efficient pour qu'à la fin on puisse donner des services plus optimaux.

Et, comme je disais hors caméra, je pense, je ne me rappelle pas si c'était hors ou non, mais je vais le répéter quand même, il arrive parfois, par manque d'informations ou d'informations qui ne sont pas bien, entre guillemets, «timées» que des décisions moins optimales se prennent, pas nécessairement des erreurs. Mais, quand on dit «optimales», mais c'est optimal, puis je pense que les citoyens souhaitent que celui qui prend une décision, peu importe le secteur, le prenne avec les bonnes données et le prenne de façon à ce qu'il puisse prendre la meilleure décision.

Donc, ce texte-là est, à mon avis, tout à fait en accord avec l'esprit du projet de loi et sa finalité et c'est ce dont on a discuté à l'extérieur des ondes et que l'on présente formellement à l'instant.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Saint-Laurent.

• (20 h 50) •

Mme Rizqy : Oui, et effectivement, lors de nos échanges...

M. Barrette : ...donc, ce texte-là est, à mon avis, tout à fait en accord avec l'esprit du projet de loi et sa finalité, et c'est ce dont on a discuté à l'extérieur des ondes, et que l'on présente formellement à l'instant.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Et effectivement, lors de nos échanges, l'objectif aussi recherché de part et d'autre, c'est, oui, d'avoir un outil qui est adéquat et de qualité, et c'est pour ça qu'on arrive au sens optimal, c'est ce qu'on veut. C'est là-dessus qu'on veut avoir des services publics optimaux.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y avait-il d'autres remarques sur cet amendement? M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, tout simplement pour dire que je souscris à l'amendement et aux explications de mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques, des collègues qui souhaitaient formuler? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix sur cet amendement.

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous reprocédons donc à l'étude détaillée de l'article 1.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai un dernier amendement qui peut-être ne sera pas nécessaire, mais je le dépose quand même parce qu'avec l'évolution de nos discussions... On verra comment ça va se terminer, là. Évidemment que, lorsque je vais le lire, les gens vont comprendre ce que je veux dire. Ce n'est peut-être pas... Il n'est peut-être pas aussi nécessaire que je le pensais, mais je pense quand même qu'il est nécessaire... utile, certainement, peut-être pas nécessaire.

Alors, le dernier amendement pour l'article 1, que j'ai à déposer, se lirait comme suit : Modifier l'article 1 du projet de loi par... Je me reprends, M. le Président. C'est sûr que le libellé que je dépose actuellement, il va changer parce qu'on a déjà changé les amendements précédents, là, mais disons qu'initialement il se lisait comme suit : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Dans la mise en oeuvre de la transformation numérique de l'administration publique, le ministre doit offrir le soutien nécessaire aux ministères et organismes publics.»

Là, il est possible... c'est un amendement que je qualifie de défensif et de protecteur pour le ministre, parce que, si c'est dans la loi, on est obligé de lui donner un budget pour faire sa job, et ça, c'est toujours un enjeu. Ça par contre, ça nécessite peut-être une réflexion de suspension.

M. Caire : ...difficile pour... Déjà, en partant...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, en partant, dans la mise en oeuvre, déjà là la formulation, pour des raisons que j'ai expliquées, ce doit être difficile. Puis le projet de loi fait référence au président du Conseil du trésor, donc là on ne peut pas avoir le ministre, parce que c'est déjà... tout le projet de loi est bâti sur le fait que c'est le président du Conseil du trésor qui a la responsabilité.

M. Barrette : C'est vrai. Est-ce que, M. le Président, le ministre... puis, d'abord, je l'ai dit d'emblée, là... compte tenu de ce qu'on a discuté précédemment, ce sont des amendements qui ont été préparés évidemment quand on a eu le projet de loi, là, on se comprend, là. Je l'ai dit d'emblée, moi, je pense que le fonds de ce que j'exprime a son utilité. La forme, compte tenu des discussions et des changements qu'on a apportés récemment, n'est certainement pas optimale. Mais sur le fond, est-ce que le ministre y voit une utilité?

M. Caire : Bien, comme... et puis Me Bacon peut peut-être... si le collègue de La Pinière le souhaite, je pourrai laisser Me Bacon compléter l'explication, mais la Loi sur l'administration publique, à l'article 4, prévoit déjà... c'est-à-dire 77.4 prévoit déjà des choses qui vont dans le sens de ce que le député de La Pinière souhaite d'une part. Et d'autres parts, comme je disais, bien, par cohérence, là, la mise en oeuvre fait problème, puis le fait que la loi n° 14 fait référence au président du Conseil du trésor, donc là, celui-là, je pense que... enfin, je vais laisser à l'appréciation du collègue...

M. Barrette : Le ministre me propose d'entendre Me Bacon.

M. Caire : Oui, je vais laisser Me Bacon...

M. Barrette : J'apprécierais, là.

M. Caire : ...compléter la réponse.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, vous avez la Loi sur l'administration publique qui prévoit, à l'article 77, paragraphe 4, que le président du Conseil du trésor a plus spécifiquement comme fonction d'assister les ministères et les organismes dans le développement d'indicateurs et autres outils — outils au sens large — de gestion facilitant la gestion axée sur les résultats.

M. Barrette : O.K., ce à quoi je vais opposer mon expérience et même des faits récents. Même si on dit ça, il y a bien des ministères, je l'ai vécu, puis qui n'ont pas nécessairement les budgets nécessaires pour faire tout ce qu'ils ont à faire, là... je vais donner un exemple, là : le 5 décembre 2018, quand la ministre de la Santé est sortie publiquement pour dire que maintenant elle envoyait le message au réseau de la santé et des services sociaux de donner tous les services requis en maintien à domicile et soins et services connexes, dans le secteur du maintien à domicile, personnes âgées et ainsi de suite, bien, ça n'a pris que quelques heures pour que le président du Conseil du trésor rattrape la chose et dise qu'il est possible...

M. Barrette : ...réseau de la santé et des services sociaux de donner tous les services requis en maintien à domicile et soins et services connexes, dans le secteur du maintien à domicile, personnes âgées et ainsi de suite, bien, ça n'a pris que quelques heures pour que le président du Conseil du trésor rattrape la chose et dise qu'il est possible, et non tout ce qui est nécessaire, indiqué. Alors, quand j'entends le texte que vient de me citer Me Bacon, M. le Président, «assister», ça ne veut pas dire donner ce qu'il faut pour arriver à destination. Alors, quand je disais, il y a quelques instants, que l'objectif de mon amendement était d'avoir un effet protecteur pour le ministre, qu'il puisse avoir les moyens de ses intentions, bien, c'est ça que je vise, là.

Le ministre, lui, dépose un projet de loi et il va piloter une quantité x de projets de nature informationnelle. Alors, sera-t-il, à ce moment-là, très limité, un peu limité, moyennement limité faute de budget? Moi, je le mets là pour que le ministre ait le maximum de chances de son bord. Je peux comprendre qu'il y ait des objections à ce qu'on le mette, mais je pense, Me Bacon, que le texte que vous m'avez lu va dans mon sens, parce que, «assister», ça ne veut pas dire donner ce qu'il faut pour avoir les résultats souhaités. À moins que, das le projet de loi, il eût été écrit : Nous allons faire 22 projets, pas plus. Puis encore là, ça a sa raison d'être.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Oui. Bien, écoutez, je ne reviendrai pas sur les deux premières objections, comme je disais, premières... bien, en fait, je vais le faire, oui. La mise en oeuvre, ça, on a déjà dit que le projet de loi devait se limiter au développement d'une part. D'autre part...

M. Barrette : Si M. le ministre peut me permettre, M. le Président. Je comprends qu'ici la mise en oeuvre le ministre le lit dans le sens que moi, j'ai utilisé précédemment, après le projet de loi n° 14. Ici, il faut qu'il le lise comme étant le projet de loi n° 14. Ce n'est pas «mise en oeuvre»... «mise en opération» après une loi de transformation, là, c'est vraiment pour que le ministre ait, d'une certaine manière, une garantie qu'il puisse avoir ses budgets nécessaires pour faire son bout à lui de développement de solutions informationnelles.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

(Consultation)

M. Caire : Oui. Non, là, ça va être un peu difficile. Puis j'essaie vraiment de réfléchir à une voie de passage, M. le Président, mais là ça devient difficile. Puis je comprends l'objectif du député de La Pinière, mais, comme je le disais, d'abord le projet de loi concerne évidemment le président du Conseil du trésor. Là, on embarque dans les décisions gouvernementales. Puis on ne peut pas avoir comme présomption non plus que le gouvernement ne mettra pas les moyens nécessaires aux actions qu'il propose. Celui-là, je le trouve un peu plus embêtant, honnêtement, là, je...

M. Barrette : Je comprends, M. le Président. Je comprends très bien. Moi-même, là, j'admets, là, que je suis enthousiaste dans la rédaction de mes amendements. Mais il n'en reste pas moins que le ministre, actuellement, il se retrouve dans une situation où ce qu'il a à gérer, bien, c'est ultimement la responsabilité du président du Conseil du trésor. Parce que le ministre va piloter ces solutions-là, si je comprends bien et... Mais, à un moment donné, il faut qu'il ait un budget. Puis là, actuellement, on n'a pas entendu de budget, à part les projets de centre de données, là. Oublions ça, là, parce que, là... Ici, ce dont on parle, et le ministre le dit lui-même, ça n'a pas de lien, là, avec les centres de données. Là, en quelque part, tu sais, je pourrais même dire «le président du Conseil du trésor donne à son ministre délégué le soutien nécessaire».

M. Caire : Encore là, on ne peut pas présumer qu'il y aura toujours un ministre délégué d'une part. Donc, ça...

M. Barrette : Ce n'est un jugement, là.

M. Caire : Non, non, mais je... Pour... Puis je comprends l'intention, mais... Puis, en même temps, je veux dire au député de La Pinière, je veux dire, budgétairement parlant, on ne peut pas... L'Assemblée nationale ne peut pas engager le gouvernement sur le plan budgétaire. Donc... Si la portée de ça est budgétaire, le projet de loi ne peut pas faire ça, parce qu'on...

M. Barrette : La portée est mixte. Mais c'est sûr qu'il ne peut pas ne pas y avoir une composante budgétaire, là. Mais le soutien... Le soutien, il peut y avoir un soutien logistique, il peut y avoir un soutien monétaire, il peut y avoir...

M. Caire : «Soutien» peut être au sens large.

• (21 heures) •

M. Barrette : ...un soutien physique, de personnel, de toutes sortes de choses qui peuvent entrer en cause. On pourrait même...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Caire : ...budgétaire le projet de loi ne peut pas faire ça parce qu'on...

M. Barrette : La portée est mixte. Mais c'est sûr qu'il ne peut pas ne pas y avoir une composante budgétaire, là. Mais le soutien... Le soutien, il peut y avoir un soutien logistique, il peut y avoir un soutien monétaire, il peut y avoir...

M. Caire : «Soutien» peut être au sens large.

M. Barrette : ...un soutien physique, de personnel, de toutes sortes de choses qui peuvent entrer en cause. On pourrait même qualifier le soutien, là, pour que...

M. Caire : Mais moi, sérieusement, là... D'abord le volet budgétaire, en partant, on ne peut pas aller là dans une loi, ça... Puis il y a comme une espèce de... il y a une contrainte qui va un peu loin dans la gouvernance puis dans les décisions gouvernementales pour un projet de loi... Honnêtement, M. le député, celui-là, je suis un peu plus mal à l'aise, là, puis j'essayais de trouver...

M. Barrette : Non, je comprends le... je comprends, là...

M. Caire : ...mais même... là, honnêtement, je pense qu'on déborde un peu trop peut-être, là.

M. Barrette : O.K., parfait.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. À ce qui a trait au niveau de l'enveloppe budgétaire, évidemment ici il n'est même pas question d'avoir un plancher, là. Je sais que dans d'autres... d'autres parties ont déjà, dans d'autres dossiers, exigé des planchers qui seraient engagés de la part du Conseil du trésor, mais ici le soutien est au sens très large. Et d'ailleurs, ce que vous disiez, c'est intéressant, vous avez dit : Il n'est même pas certain qu'il y ait un ministre délégué à Transformation numérique. Lorsqu'on... évidemment, lorsqu'on revient à ce tableau, le projet de loi n° 14, une fois adopté et sanctionné, on parle de plusieurs années, n'est-ce pas? Et peut-être que justement, ça, ça nous permet d'assurer une pérennité pour réaliser cette transformation numérique. Parce que peu importe qui sera assis à cette chaise-là, en mettant cela, ça vient aussi dire au gouvernement d'assurer le suivi du dossier. Imaginez qu'il y a un changement de gouvernement, s'il n'y a rien qui rattache à une loi, l'obligation de poursuivre, une personne qui n'a pas le même enthousiasme que vous pourrait l'abandonner.

M. Caire : Bien, je souscris aux propos de base. Ceci étant dit, comment je vous dirais? Ça vient avec un changement de gouvernement ou avec un remaniement ministériel ou avec tout ce qui peut se passer dans la vie politique sans présumer du futur. Donc, je vous dirais, Mme la députée, en plus de mes deux premières objections, là, je pense qu'on se sort un peu de l'objet du projet de loi n° 14. Puis je comprends la logique du député de La Pinière qui dit : Le projet de loi n° 14, il est installé dans une perspective de transformation numérique. C'est vrai, mais je pense que là, on pousse le concept peut-être un peu plus loin que ce que le projet de loi n° 14, le rôle que le projet de loi n° 14 a à jouer parce qu'on s'en va dans une contrainte législative par rapport aux actions gouvernementales, donc de l'exécutif. Puis là-dessus, comme je vous dirais, là, je suis moins à l'aise.

M. Barrette : ...si ma collègue le permet, M. le Président, et que vous le permettez, peut-être qu'on est parti, par ma faute, sur la mauvaise track. Le ministre, là, aujourd'hui, là, que c'est écrit dans le projet de loi, il va demander à un organisme ou à un ministère de procéder à une transformation numérique. Là-dessus on s'entend?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Alors là, est-ce que, dans l'esprit du ministre, ça veut dire que dans la majorité des cas, peut-être même dans tous les cas, le ministre donne une consigne et arrête là son intervention auprès du ministère et de l'organisme, il n'y aura pas de soutien?

M. Caire : Bien, comme j'ai expliqué, M. le Président...

M. Barrette : ...autre que budgétaire.

M. Caire : Bien, oui, autre que budgétaire, effectivement. Oui, il y aura du soutien effectivement qui sera... j'ai...quand on a annoncé le Centre québécois d'excellence numérique, c'était dans une perspective, entre autres, entre autres, je le dis bien, ça ne se limite pas à ça, mais, entre autres, de soutien aux organismes. Puis c'est un peu en ce sens-là que j'interviens parce que, je dirais, a posteriori, on n'a pas eu besoin d'une loi pour le faire, on l'a fait parce que c'était dans la perspective de transformation numérique telle que le conçoit le gouvernement actuellement. Mme la députée n'a pas tort, effectivement un prochain gouvernement pourrait avoir une autre perspective. Donc, c'est pour ça que je dis... et, oui, le projet de loi n° 14, lui, évidemment, tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale n'en dispose pas autrement, aura force de loi, bien sûr, s'il est adopté, bien sûr, parce que je ne veux pas présumer de la finalité, mais je crois comprendre qu'on est d'accord pour que ce soit la finalité. Alors... Et donc, là, même si on revoyait le terme «mise en oeuvre» pour donner une autre formulation, président du Conseil du trésor ou gouvernement, mais c'est que là on s'en va dans une... on donne une espèce de contrainte au gouvernement, que le gouvernement...

M. Caire : ...on revoyait le terme «mise en oeuvre» pour donner une autre formulation, président du Conseil du trésor ou gouvernement, mais c'est que là on s'en va dans une... on donne une espèce de contrainte au gouvernement, que le gouvernement... En fait, le gouvernement a l'obligation évidemment d'aller de l'avant avec ses politiques et, quand il va de l'avant avec ses politiques, je pense qu'il a évidemment... la logique veut qu'il va donner les outils pour que ces politiques-là atterrissent.

Et donc, tu sais, la loi... En tout cas, je... Moi, là, je pense qu'on va un peu loin dans la contrainte, en tout respect, cher collègue, sur celui-là. Là, j'ai un petit peu plus de difficulté à vous suivre.

M. Barrette : Mais... Bien non, je pense qu'il y a peut-être un aspect qui est dur à suivre, mais les autres aspects sont suivables. Moi, la dernière chose que je souhaite voir, c'est que le ministre donne une consigne à un ministère ou un organisme en termes de transformation numérique, puis que cet organisme-là puisse dire : Oui, mais vous ne donnez pas... vous ne m'aidez pas, là, je n'ai pas les moyens de le faire, et ainsi de suite.

M. Caire : Bien, je dirais...

M. Barrette : Ça s'est déjà vu, là, de la résistance, on va dire.

M. Caire : Oui. Non, mais je comprends, mais je dirais au député de La Pinière : Ça serait un peu particulier honnêtement pour un gouvernement, par exemple... puis là je ne veux pas... ne prenez pas l'exemple au pied de la lettre, là, mais on dépose on plan d'action. Ça serait un peu particulier de ne pas se donner les outils pour le mettre en oeuvre.

Bon, le député va me dire : Oui, mais ça s'est déjà vu, déposer un plan d'action puis ne pas donner de suite au plan d'action. Je comprends, mais en même temps ça reste une prérogative du gouvernement de décider de quelle façon il va mettre de l'avant son plan d'action, quels sont les outils qu'il va mettre en place, quelles sont les ressources qu'il va mettre en place. Puis on ne parle pas de... Là, je ne suis pas au niveau financier, là, puis je pense qu'on a tous acquis qu'au niveau financier on ne le faisait pas dans... On parle de ressources matérielles, ressources humaines, notamment.

Bon, alors là, le projet de loi n° 14 est en soi une capacité du gouvernement à donner... Puis c'est pour ça que les autres amendements, je pense, j'étais assez à l'aise, parce que, oui, on visait l'efficience et l'efficacité, oui, on voulait mettre en place des outils, puis, si on le regarde tel qu'amendé, bien, c'est ça qu'on dit. Tu sais, on va mettre en place des outils dans l'objectif d'une prestation de services optimale, ça fait que déjà, moi, ce volet-là, je pense qu'on vient de l'adresser. On dit... Bien, «adresser» est un anglicisme. Excusez-moi. On a couvert cette perspective-là, en disant : Bien là, en plus, il faut mettre des outils pour une prestation de services publics qui est optimale. Là, honnêtement, je pense, là, on vient dire au gouvernement : Tu vas faire ça puis tu vas faire ça comme ça, comme ça et comme ça. C'est là où j'ai moins de... puis je le tourne dans ma tête, là, puis là, honnêtement, celui-là, je ne suis pas à l'aise.

M. Barrette : M. le Président, là, je conteste l'interprétation du ministre, on n'a pas le pouvoir de dire au ministre, là, par ces amendements-là : Tu vas faire ça, tu vas faire ça, tu vas faire ça, là. Cette prérogative-là appartient au ministre, mais l'idée ici... là, je vais reprendre l'exemple du ministre, les plans d'action sans moyen, là, je ne ferai pas de politique partisane actuellement, mais il y en a un dans un autre secteur, mais couramment là. Alors, ça arrive ça, des plans d'action qui sont déposés puis qui n'ont pas nécessairement des moyens, qui sont à la clé. Donc, on n'entrera pas là-dedans, ce n'est pas l'objet de cette commission-ci, alors... mais, justement, ça, ça vise à couvrir tous les angles.

Mes deux premiers amendements, c'est pour la finalité puis vraiment, là, mettre l'emphase sur la finalité, puis ça, on s'est entendu qu'on les a passés. Là, c'est vraiment pour s'assurer qu'à quelque part, là, il n'y aura pas de trou que des gens pourront invoquer pour ne pas arriver à la destination souhaitée par tout le monde. Je comprends, là, que le libellé, actuellement, pose problème, je suis d'accord, mais n'y aurait-il pas moyen, avec votre équipe...

M. Caire : Le hamster...

M. Barrette : Vous, vous avez la chance d'être plusieurs hamsters, vous êtes...

M. Caire : Quelques hamsters.

M. Barrette : ...cinq fois plus de hamsters que nous autres.

• (21 h 10) •

M. Caire : Mais, honnêtement, puis en tout respect pour le député de La Pinière puis ma collègue de Saint-Laurent, là, cette fois-là, je n'en vois pas de voie de passage, parce que j'en suis, là, on peut... puis, en fait, aussi, il y a une question d'interprétation, on dit : Le plan est là, mais on peut évaluer que les moyens ne sont pas nécessaires, mais ça, ça reste, à mon humble avis, ça reste la prérogative du gouvernement de décider si les moyens qu'il a mis en oeuvre sont adéquats, s'ils sont nécessaires. Ça fait que là, honnêtement, là, offrir le soutien nécessaire aux ministères et aux organismes, dans les faits, le gouvernement va vous dire...

M. Caire : ...le plan est là, mais les... On peut évaluer que les moyens ne sont pas nécessaires, mais ça, ça reste... à mon humble avis, ça reste la prérogative du gouvernement de décider si les moyens qu'il a mis en oeuvre sont adéquats, s'ils sont nécessaires puis... Ça fait que, là, je... Honnêtement, là, «offrir le soutien nécessaire aux ministères et organismes», dans les faits, le gouvernement va vous dire : Bien oui, mais c'est ce que je fais. Puis là, vous aller dire : Bien non, vous ne l'avez pas fait. Je ne sais pas. Moi, je... Celui-là, je...

Mme Rizqy : Bien... que j'ai le droit de passage. Parce qu'ici, là, qu'est-ce qui est question, c'est de se donner tous les moyens pour réussir. Puis mon collègue de La Pinière l'a dit, c'est déjà arrivé dans d'autres portefeuilles où il y avait un objectif, mais il n'y avait pas de plan d'action, ou bien le plan d'action qui était là... Il y en a qui n'avaient même pas de plan d'action, d'autres qui avaient le plan d'action mais pas nécessairement les outils et l'accompagnement nécessaires pour réaliser la volonté gouvernementale. Là, je ne pense pas qu'ils vous aient fait un briefing technique avant d'avoir commencé l'étude détaillée, à moins que je me trompe. Il y en a eu un?

M. Barrette : Il y en a eu un.

Mme Rizqy : Vous avez fait... O.K. D'accord, c'est moi qui l'a manqué, hein?

M. Caire : ...vous...

Mme Rizqy : Vous, vous étiez là?

M. Caire : Oui, oui.

Mme Rizqy : O.K.

M. Barrette : On a mis la pression sur...

M. Caire : Oui. Là, il se sent très, très mal présentement, là. Oui. Là, il a l'impression que c'est sa dernière soirée de travail, là. Donc, peut-être le rassurer un peu.

Mme Rizqy : Non. Ça va bien.

M. Caire : Je blague.

M. Barrette : Est-ce que c'est sa dernière soirée de travail jusqu'à demain?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Rizqy : O.K.

M. Caire : Je vous taquine.

Mme Rizqy : Alors là, ma voie de passage, là, vous comprenez que si vous avez déjà fait le briefing technique et je n'étais pas... je n'ai pas eu la chance... Je devais être dans les maternelles quatre ans, ça veut dire, hein?

M. Caire : J'existe, moi aussi.

M. Barrette : O.K.

Mme Rizqy : Bien, je dois me diviser entre le ministère de l'Éducation puis le ministère de la stratégie numérique, là.

M. Caire : Mais... Non, comme je vous dis, là, puis Me Bacon... puis je la laisserai peut-être compléter si vous le souhaitez, mais Me Bacon me signale qu'il y a d'autres articles dans la Loi de l'administration publique, là, qui visent un peu ces... Mais celui-là, comme je vous dis, là, je pense que celui-là, il va loin un peu, là. J'ai de la difficulté à trouver une formulation qui pourrait satisfaire...

Mme Bacon (Nathalie) : La Loi sur l'administration publique, vous savez, le paragraphe 1... 77.1, l'article, paragraphe 1, où qu'on dit que : «Le président du Conseil du trésor a de puis comme fonctions :

«1° de développer un ensemble de moyens — donc, on est dans les moyens — en vue d'offrir aux citoyens, aux entreprises ainsi qu'aux ministères et aux organismes de l'administration gouvernementale un accès simplifié à des services de qualité sur tout le territoire du Québec.» Et vous avez son corollaire, le paragraphe 10 plus bas.

M. Barrette : 10?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, qui dit que le président du Conseil du trésor a pour fonction «de s'assurer que les ministères et organismes de l'administration gouvernementale aient à leur disposition les immeubles, les autres biens requis pour la prestation de leurs services.» C'est comme le système de poupées russes, là, d'emboîtement.

Mme Rizqy : 1°, je comprends. «Les immeubles et autres bien requis», donc on parle vraiment ici davantage de biens meubles et non pas nécessairement un soutien. Un soutien, ça peut bien être aussi une action qui est incorporelle.

Mme Bacon (Nathalie) : Les biens... les biens, c'est au sens large. Alors, c'est autant les biens tangibles, intangibles, etc., là.

M. Barrette : Logistiques...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Rizqy : Soutien.

M. Barrette : ...pas les personnes.

Mme Rizqy : Mais c'est ça, c'est qu'un soutien...

M. Caire : Les ressources.

Mme Rizqy : ...c'est le ministre.

Mme Bacon (Nathalie) : En fait, si, comme président du Conseil du trésor, je... parce qu'il y a des choses qui n'est pas obligé d'être écrit aussi, qui est dans le pouvoir de gérance, hein, dans le pouvoir de gérance de l'administration publique. Donc, si j'ai comme fonction de développer un ensemble de moyens et d'assurer aux ministères et organismes qu'ils disposent de ce qu'il faut, nécessairement je suis en train de faire un soutien. Et là on pourrait nommer aussi d'autres dispositions de cette loi-là ou de d'autres lois.

M. Barrette : Bien, si...

Mme Rizqy : Si vous permettez...

M. Barrette : Oui, vas-y, vas-y, vas-y.

Mme Rizqy : Si on revient à 77.1, le président du Conseil du trésor a de plus comme fonctions «de développer un ensemble de moyens en vue d'offrir aux citoyens et aux entreprises ainsi qu'aux ministères...» Et là tantôt on a dit : Si jamais le ministre, il n'a plus de portefeuille du ministère, là, au fond...

M. Caire : Excusez-moi, Mme la députée...

Mme Rizqy : ... est-ce que 77.1...

M. Caire : ... présentement.

Mme Rizqy : Il n'y a pas de problème. C'est qu'à 77.1, effectivement, le président du Conseil du trésor a comme fonction supplémentaire «de développer un ensemble de moyens en vue d'offrir aux citoyens, aux entreprises ainsi qu'aux ministères...». Là, présentement, en inscrivant au projet de loi n° 14 «le ministre», il me semble qu'on vient d'ajouter un outil supplémentaire, et aussi c'est qu'on vient mettre un peu plus de pression au niveau gouvernemental pour aussi conserver ce ministère. Parce que la journée que le ministère n'existe plus, bien, 77.1, la stratégie numérique, elle risque de voler moins haut ou de ne plus voler du tout.

M. Caire : En fait, je suis d'accord avec vous, puis c'est ça qui me rend mal à l'aise, c'est que... dans le sens où je pense que le gouvernement doit quand même avoir au niveau de la gestion des politiques, la mise en oeuvre des politiques, le gouvernement doit avoir quand même une latitude. Puis, dans l'objet de la loi... puis je comprends l'intention des collègues, mais, en même temps, je pense que le législateur ici va donner avec le projet de loi n° 14...

M. Caire : ...sens où je pense que le gouvernement doit quand même avoir, au niveau de la gestion des politiques, de la mise en oeuvre des politiques, le gouvernement doit avoir quand même une latitude. Puis, dans l'objet de la loi... Puis je comprends l'intention des collègues. Mais, en même temps, je pense que le législateur, ici, va donner avec le projet de loi n° 14, article 1 tel qu'amendé, des balises qui sont assez claires sur la volonté du législateur. Mais je pense qu'il faut que le gouvernement aussi... à travers les actions, les décrets, les budgets qu'il va adopter, doit avoir cette latitude-là d'organiser la transformation numérique. Puis là, comme je vous dis, là, puis au-delà de «mise en oeuvre», puis «ministre», puis ta, ta, ta, là, sur le fond, là, celui-là, je suis un peu mal à l'aise, surtout que, même si ce n'est pas aussi précis, puis justement, ce n'est peut-être pas aussi précis, puis que ce n'est pas une mauvaise chose, la Loi de l'administration publique fait quand même obligation, dans les grandes lignes, au président du Conseil du trésor de ne pas juste dire : Bon, bien, on met des politiques, puis le travail est fait, là.

Mme Rizqy : Oui. Mais, si... Par exemple, en enseignement supérieur, dans la Loi sur l'enseignement supérieur, le ministre a une obligation de demander à ces organismes, donc les universités, de rendre compte. Donc, ça met aussi une pression au ministre. Là, c'est parce que c'est prévu par la loi. Alors, ici, par exemple, ça met effectivement non seulement une pression au ministre, mais à l'ensemble des ministères et à l'ensemble du gouvernement dans ça, le but, c'est de rendre à bon port la fin de la transformation numérique, parce que, étant donné qu'il y aura quand même des deniers publics qui vont être engagés, bien, il serait dommage que... à un tiers ou à mi-chemin, de ne pas compléter, si, par exemple, le plan d'action n'est pas suffisamment outillé et... c'est-à-dire soutenu.

M. Caire : Bien là, on a peut-être un petit désaccord, parce que je pense effectivement, puis, oui, il y a Me Bacon... Puis vous pourrez le lire tout à l'heure si les collègues sont d'accord. Mais je pense effectivement que, d'abord, la façon dont on est en train d'organiser l'article 1, mais surtout avec la Loi de l'administration publique, je pense qu'on atteint ces objectifs-là, puis je crois beaucoup que l'Assemblée nationale à travers ses lois, doit donner des balises, puis je pense qu'on est en train de le faire. Mais à partir de là, puis mon collègue de La Pinière pourra être d'accord ou désaccord, selon son bon plaisir, mais, en même temps, je pense que le gouvernement aussi, à un moment donné, doit avoir cette latitude dans la gestion des politiques qui relèvent du pouvoir exécutif. Puis là je trouve qu'on fraye dangereusement, là, sur cette frontière-là. Parce que, déjà, il y a quand même un encadrement qui est prévu par la Loi de l'administration publique, là, on n'est pas complètement désincarné non plus avec la loi n° 14.

Mme Rizqy : Mais l'encadrement de la Loi sur l'administration publique est bien, bon, toutefois, c'est que l'enjeu que nous venons de soulever, c'est celui que vous-même vous avez dit, qu'il est possible effectivement que votre ministère n'existe pas. Alors, est-ce que c'est... On vient donner en plus, entre guillemets, des super pouvoirs au ministre. Vous comprendrez que, peu importe qui va succéder à votre chaise, il y aura quand même une obligation plus forte. Et lorsqu'on prend le temps de bien lire 77.1, effectivement, d'«assurer que les ministères et organismes de l'administration gouvernementale aient à leur disposition des immeubles et autres biens requis pour la prestation de leurs services, au-delà d'avoir des immeubles et autres biens»... Encore faut-il avoir un ministre.

M. Caire : Encore là, bien, Mme la députée, je comprends votre intention, mais, en fait, il y aura toujours un ministre qui sera responsable de la transformation numérique ou de toute autre politique du gouvernement. Sous le précédent gouvernement, initialement, c'était le président du Conseil du trésor, ensuite, il y a eu un ministre délégué aux Technologies de l'information. Donc, chaque... Là, présentement, c'est un ministre délégué à la Transformation numérique. Donc, je pense que chaque premier ministre, ça devient sa prérogative d'organiser son gouvernement et l'avancée de ses dossiers un peu de la façon dont il l'entend. Puis je verrais assez mal une loi contraindre cette organisation-là. Puis je comprends l'intention de dire : On y croit, à la transformation numérique. Mais ça, c'est un commentaire qui est très personnel, de toute façon, ce n'est même plus une option gouvernementale, je veux dire, c'est une société qui se transforme puis le gouvernement n'a un peu pas le choix de suivre la parade, là. Puis je dis suivre la parade, je ne le dis pas péjorativement, parce que, dans les faits, le gouvernement devrait être au-devant de la parade, là, on va s'entendre là-dessus. Mais, ceci étant, la transformation numérique, je pense que c'est inévitable.

Mme Rizqy : Comment pouvons-nous faire ici d'assurer à tout le moins un plancher de services, un minimum?

• (21 h 20) •

M. Caire : Mais ça, je pense que la Loi de l'administration publique le fait. Si vous regardez, par exemple, juste au... vous parliez de 77.1, paragraphe 2°. Si vous lisez le paragraphe 2°, ça dit de «favoriser une utilisation optimale des possibilités des technologies de l'information et des communications dans la prestation des services tout en se préoccupant du choix des citoyens quant au mode...

Mme Rizqy : ...un minimum.

M. Caire : Bien, écoutez... Mais ça, je pense que la loi de l'administration publique le fait. Si vous regardez, par exemple, juste au... Vous parliez de 77.1, paragraphe 2°. Si vous lisez le paragraphe 2°, ça dit : «de favoriser une utilisation optimale des possibilités des technologies de l'information et des communications dans la prestation des services tout en se préoccupant du choix des citoyens quant au mode de livraison des services et soutenir des façons de faire qui permettent la livraison de ces services efficacement et au meilleur coût», donc. Tu sais, puis il y a plein d'éléments comme ça à travers la loi de... Comme disait Me Bacon, là, c'est un peu les poupées russes, là.

Mais à travers le corpus législatif, je pense qu'on va retrouver essentiellement ce que vous souhaitez faire. Je comprends que vous voulez l'associer très directement à la transformation numérique, mais...

Mme Rizqy : Mais, en réalité, c'est que 77.2, bien, ne répond pas à la demande de plancher de services. 77.2 parle d'optimisation des services, alors que l'amendement de mon collègue parle d'un minimum de services.

M. Caire : Bien là, on a peut-être un petit désaccord d'interprétation. Parce que l'amendement, dans le fond, c'est la mise en oeuvre de la transformation numérique, soutenir les ministères et organismes. Donc, c'est d'offrir un soutien dans cette perspective-là.

Mme Rizqy : Un soutien nécessaire.

M. Caire : Si vous relisez le paragraphe 2°, «favoriser une utilisation optimale des possibilités» technologiques «et soutenir des façons de faire qui permettent la livraison de ces services efficacement et au meilleur coût».

Mme Rizqy : Bien, c'est ça.

M. Caire : Donc, dans les faits, on dit : Il faut... C'est une obligation du président du Conseil du trésor d'aider les ministères et organismes à aller dans cette voie-là.

Mme Rizqy : Il y a vraiment une distinction, quand même, à 77.1, paragraphe 2°. On parle d'optimisation, on parle d'efficacité au meilleur coût. Donc, il faut l'entendre ainsi. Alors que l'amendement, on parle de soutien nécessaire pour la transformation numérique. Il y a un contexte, dans cet amendement-là, qui s'inscrit à l'intérieur de l'article 1 du projet de loi n° 14, alors que 77.1, paragraphe 2°... Ici, je me permets de différer... de faire, pardon, la distinction parce que ce n'est pas l'objectif recherché à 77.1, paragraphe 2°. Sans contredire l'amendement, il n'est pas au même point que l'amendement, n'a pas le même objectif que l'amendement de mon collègue.

M. Caire : Donc, comme je vous dis, Mme la députée... Bien, peut-être, Me Bacon, vous pourriez... Là, vous me faites signe, puis je vais vous laisser... avec le consentement des collègues, je vais vous laisser peut-être expliquer votre point.

Mme Rizqy : Vous voulez que j'explique mon point?

M. Caire : Non, non, non, c'est...

Mme Rizqy : Oh! O.K. J'allais dire : Je pourrais le réexpliquer.

M. Caire : Avec votre consentement, je laisserais Me Bacon expliquer...

Mme Rizqy : Ah! oui, oui, absolument.

Mme Bacon (Nathalie) : On a parlé de la Loi sur l'administration publique. Vous avez aussi la loi sur la gestion des ressources informationnelles, la G-1.03, notamment les articles 7, paragraphes 4°, 7°, 9°, où, à 9°, enfin, il y a... Tu sais, on pourrait faire l'inventaire de plusieurs lois du Québec.

Mme Rizqy : Juste... Un instant, je veux juste aller chercher le libellé de la loi, si vous permettez. Donc, vous nous référez à la loi sur la gestion...

Une voix : ...sur la gouvernance...

M. Caire : ...des ressources informationnelles.

Mme Rizqy : Oui, je vous écoute, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : On comprend que cette loi-là, c'est la loi qui prévoit la... qui prévoit des règles de gouvernance et de gestion des projets en ressources informationnelles, qui... Le p.l. n° 14 s'inscrit dans cette loi-là, qui existe déjà depuis 2011. Et je vous ai référée à l'article 7, paragraphes 4°, 7°, 8°... 4°, 7°, 9°, où on voit que le dirigeant principal de l'information, qui est l'autorité chargée de gérer la gouvernance et la gestion des projets, bien, va avoir un rôle de coordinateur. Après ça, on va demander de diffuser des pratiques exemplaires, des solutions, des approches novatrices en matière de ressources informationnelles. Et à 9°, on va lui demander de proposer des guides et des pratiques de divers services visant à soutenir les organismes publics en matière de ressources informationnelles.

Donc, il y a plein d'actions soit... par le gouvernement, qui est la discrétion gouvernementale, quand on prend des décisions comme gouvernement. Après ça, vous avez des fonctions qui sont confiées à des ministres, notamment le président du Conseil du trésor, avec la Loi sur l'administration publique. Et vous avez un autre intervenant, qui est le dirigeant principal de l'information. Si vous combinez tout ça, puis on regarde l'amendement que vous proposez, vous, vous parlez dans un langage assez général, englobant, «soutien nécessaire». Pour nous, le soutien nécessaire, ça peut viser aussi engager les budgets, donc engager le Parlement aujourd'hui sur des budgets futurs. Alors, si tel est le cas, ça dépasse largement la portée du projet de loi actuellement. Alors, il faudrait que l'amendement soit soumis de nouveau à tout le processus d'évaluation des lois que vous savez, le Secrétariat à la législation, le Conseil des ministres. Alors, il faudrait repasser ça dans la machine.

Mme Rizqy : Vas-y. Tu veux y aller? Vas-y.

M. Barrette : Alors...

Mme Bacon (Nathalie) : ...alors, c'est très délicat, ça dépasse largement la portée du projet de loi actuellement. Alors, il faudrait que l'amendement soit soumis de nouveau à tout le processus d'évaluation des lois que vous savez : le Secrétariat à la législation, le Conseil des ministres. Alors, il faudrait repasser ça dans la machine.

Mme Rizqy : Vas-y. Si tu veux y aller, vas-y.

M. Barrette : Alors, je concède que le libelle aurait pu être plus précis, alors je vais être plus précis.

Pendant que vous échangiez avec ma collègue, alors j'ai lu les articles auxquels vous faites référence, incluant les derniers. Le cas de figure que je recherche... pas que je recherche, le cas de figure pour lequel je souhaite qu'il y ait une garantie est très simple, le directeur principal de l'information, lorsqu'il va échanger à la suite de l'approbation du ministre qui va avoir dit : Oui, c'est correct, on fait telle transformation, tel projet, tel ci, tel ça, tel ça; il va arriver une chose à propos de laquelle vous n'avez mentionné aucun article qui y faisait référence, c'est les ressources nécessaires pour faire la transformation. Les projets, je vous soumets, M. le ministre et M. le directeur principal de l'information qui va avoir besoin de ressources additionnelles, le soutien, là, le coeur de ce à quoi je fais référence, là, c'est les ressources additionnelles nécessaires pour mener à terme et à bien le développement des solutions qui sont proposées dans le coeur et le corps du projet de loi.

Je présume, à tort ou à raison, puis je pense vraiment à 90 % à raison que ces projets-là vont être très difficiles à faire à partir du personnel actuellement en place et qui vont réclamer, ces gens-là, du personnel, et là ils vont vous dire, comme j'ai dit précédemment : M. le ministre, je travaille très fort là-dessus, et puis on va collaborer — c'est des termes qu'on entend souvent aujourd'hui — mais, à la fin, il n'y aura pas de résultat. Alors, quand je disais : Je souhaite que cet article-là ou cet amendement-là soit modifié, s'il le faut, mais qu'il soit inclus pour une finalité protectrice de ce que le ministre veut faire.

Moi, je ne vois pas, là, je ne vois pas comment toute cette transformation-là va réussir à se faire s'il n'y a pas des ressources additionnelles. Je ne le vois pas. Peut-être que le directeur principal de l'information, lui, le voit, et je suis étonné. Et, s'il y a une personne autour... en fait s'il y en a deux ici, ou peut-être trois, là, ou peut-être plus, là, mais s'il y en a une, à la case départ, qui est familière avec ça, c'est bien le ministre, là. Là, on tombe dans l'enjeu des ressources, et puis je ne veux pas refaire tous les débats qui ont été faits dans le passé, peu importe où on était assis dans la Chambre, mais il y a un enjeu là, là. Il y a un enjeu là, un enjeu...

Comme je l'ai dit, là, la mise en oeuvre, là, oubliez ça, ce n'est pas après le développement, c'est vraiment dans la portée du projet de loi actuel qui, lorsqu'il va être mis en application, il va être opérationnel, là, il y a des gestes qui vont se poser, des consignes qui vont se donner, et là, on n'est pas dans les meubles, on n'est pas dans les immeubles, on n'est pas dans le conseil, on n'est pas... même pas dans le financement, mais quoiqu'il y a un côté budgétaire si on doit avoir les ressources, mais il va y avoir un problème de ressources. Alors, le petit projet microscopique, il n'y aura pas de problème. Mais le gros projet va avoir des problèmes. Puis les gros projets, bien, on va le voir à l'article 2, là, j'en ai pas mal à dire, là.

Là, je vois qu'il y a eu un... je ne le critique pas, là, mais il y a un échange avec le directeur principal. Alore, j'imagine que le directeur principal... dirigeant, pardon, là... puis je me rappelle très bien avoir dit que ça ne me rentrait pas dans la tête, le d, le p, et le i, mais je ne pense pas que ça offusque le dirigeant.

#485       M.Caire: C'est dirigeant principal de l'information, oui, d'ailleurs qui est le fait de votre collègue de Robert-Baldwin.

M. Barrette : Bien, oui, ça, je le sais.

M. Caire : Ce qui nous a amenés à quelques éclats de rire, je dois dire.

Mais, ceci étant, bien, je veux dire, le député de La Pinière a raison, mais en fait, bon, la gestion des ressources informationnelles... des ressources humaines, c'est-à-dire, c'est sûr que c'est un enjeu, oui, effectivement.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre maintenant comprend bien ce que je recherche par...

M. Caire : Mais, monsieur, ceci étant...

M. Barrette : Et là, le ministre me dit que j'ai raison quand même qu'il y a un enjeu là, là.

M. Caire : Oui, oui, il y a un enjeu. Bien, oui, il y a un enjeu. Mais je dis à mes collègues : Je pense comprendre l'intention. Et je dis juste que je trouve que le moyen nous amène dans un territoire où c'est la décision du gouvernement de mettre des ressources ici, de mettre en place tel ou tel...

• (21 h 30) •

M. Barrette : C'est sûr, M. le Président, que le gouvernement peut choisir...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...je pense comprendre l'intention. Je dis juste que je trouve que le moyen nous amène dans un territoire où c'est la décision du gouvernement de mettre des ressources ici, de mettre en place tel ou tel...

M. Barrette : C'est sûr, c'est sûr que... avec le gouvernement puis choisir de laisser pédaler dans le vide son ministre délégué, là, si c'est possible.

M. Caire : Bien, oui, le gouvernement pourrait... il ne le fait pas, il ne le fera pas...

M. Barrette : Je l'espère.

M. Caire : Bien, je vous rassure là-dessus, collègue. Mais non. Bien écoutez, la preuve, c'est qu'on a mis en place le Centre québécois d'excellence numérique pour faire ça. On a, je dirais, réorienté l'entente que vous aviez signée à l'Université Laval pour s'assurer d'avoir une formation non pas exclusivement une formation générique pour l'ensemble des fonctionnaires. Mais aussi. Bien, en fait, non, non pas. Ce n'est pas vrai parce que c'était aussi... ça, c'était une bonne idée. Mais il fallait aussi ajouter le volet mise à niveau de nos propres ressources informationnelles en matière de compétence de technologies de l'information parce qu'on veut travailler avec les gens à l'intérieur de l'administration publique et moins avec les consultants. Idéalement, ramener ça à sa plus simple expression.

Mais ces moyens-là à mettre en place, je pense qu'un gouvernement doit avoir la latitude de les décider, de mettre les échéanciers, de mettre les énergies là où il pense que ça doit aller.

M. Barrette : Bien, M. le Président, que le ministre me corrige si je me trompe. Mais le centre d'excellence, là, sa finalité n'est pas d'augmenter la capacité de production du réseau?

M. Caire : Oui, bien, oui. Bien, oui. Je vous dirais... je vais prendre un petit peu un exemple...

M. Barrette : Mais ce n'est pas sa finalité...

M. Caire : Bien, c'est sa... bien, oui.

M. Barrette : absolue, là.

M. Caire : Bien, en tout cas, non. Mais personne... en tout cas, je pense qu'il ne faut jamais raisonner dans l'absolu de toute façon. Mais je vais reprendre peut-être un peu le principe que mon collègue de La Pinière connaît...

M. Barrette : ...qu'on ne parte pas dans des mauvaises directions, là. Le centre d'excellence, si le ministre me dit que, oui, il est là pour développer des solutions qui vont augmenter la productivité, j'en suis. Mais opérationnellement, là, sur le terrain, là, ce n'est pas l'équivalent de nouvelles ressources dans tel ministère, là.

M. Caire : En fait, c'est-à-dire que son rôle va être multiple. Son rôle va être... Voyez-le, M. le député de La Pinière en partie parce qu'il y a plusieurs rôles, une partie de son rôle, c'est d'être une boîte de consultants, mais du gouvernement pour le gouvernement. Donc, qui va permettre d'aider les ministères et organismes qui n'auront peut-être pas la maturité technologique d'avancer, faire la réflexion, faire la réalisation, la mise en œuvre des plans d'action. Alors, évidemment, ils ne le feront pas en lieu et place des ministères et organismes, bien évidemment. Mais ils sont capables d'apporter un niveau d'expertise qui va permettre aux ministères et organismes d'être plus efficients et efficaces à la genèse des projets. Ça, c'est un... Mais le CQEN va aussi réaliser des projets qui sont à portée gouvernementale. Donc, pour éviter que les ministères et organismes développent en silo une solution qui à sa genèse aurait dû être commune.

Donc, oui, le CQEN va nous permettre d'optimiser un certain... parce qu'on peut comprendre que si deux, trois, quatre ministères développent la même application, bien, on n'est pas dans l'optimal qu'on a souhaité tout à l'heure dans les amendements.

Donc, oui, le CQEN va avoir cette fonction-là. Maintenant, à lui seul, il ne pourra pas porter la transformation numérique. Là-dessus, j'en suis avec le collègue. Et, oui, à l'interne, il faut, sur nos 14 000 ressources en relation... euh... en relation... il commence à être tard, M. le Président... en ressources informationnelles, bien sûr qu'il y a une bonne part de mise à niveau qui est à faire parce que nos gens ont développé des expertises sur des technologies dans la maintenance des systèmes actuels et qui ne sont pas nécessairement des technologies aptes à les amener vers la transformation numérique.

Donc, ça, l'académie de transformations numériques va faire cette mise à niveau là des compétences de nos gens pour s'assurer que nos ressources à l'interne sont capables de livrer ces projets-là dans les ministères et organismes. Puis ce que je ne voudrais surtout pas, c'est se contraindre à dire : Bon, bien, compte tenu de la loi, je dois vous fournir les ressources humaines nécessaires. Je ne les ai pas. Donc, je vais aller en consultation parce que la loi dit que je suis obligé de vous fournir les ressources humaines nécessaires. Ça fait que, là, je... pas le choix, on va aller en consultations. Je pense que... Bien...

M. Barrette : Vous allez peut-être aller en consultation anyway demain, là.

M. Caire : Mais, c'est-à-dire que, oui, oui, vous avez raison, M. le député de La Pinière. Je ne pense pas qu'on ne va jamais s'émanciper à 100 % de la consultation. Mais entre s'émanciper à 100 % puis la dépendance qu'on a connue dans les dernières années, que vous réprouvez autant que moi, j'en suis convaincu, bien, on va trouver le juste équilibre, là. Puis c'est là-dessus qu'on veut aller. Mais ça, ça va se faire graduellement. Puis justement, je pense qu'il faut que le gouvernement ait de la latitude pour être capable d'agir...

M. Caire : ...s'émanciper à 100 % puis la dépendance qu'on a connu dans les dernières années, que vous réprouvez autant que moi, j'en suis convaincu, mais on va trouver le juste équilibre, là. Puis c'est là-dessus qu'on veut aller. Mais ça, ça va se faire graduellement puis, justement, je pense qu'il faut que le gouvernement ait de la latitude pour être capable d'agir là-dedans, dans les meilleurs intérêts budgétaires, dans les meilleurs intérêts d'une transformation numérique réussie puis en franchissant les étapes une à une.

M. Barrette : Mais là, M. le Président, c'est parce que le ministre m'ouvre la porte, là. Là, il vient de faire référence à... c'est les termes qu'il a utilisés, il souhaite idéalement s'émanciper de là, ou se libérer des sous-traitants externes, ça revient à ça. Mais je pense que c'est impossible, là, ça n'arrivera pas, mais il souhaite avoir le moins de liens possible avec l'extérieur, donc le plus autonome possible. Bien, je vous dirais, d'être le plus autonome possible, je pense que c'est correct....

M. Caire : Oui, oui.

M. Barrette : ...mais je n'ai pas vu de plan ou je... bien, dans le projet de loi, il n'y a pas ça, mais je n'ai pas entendu de la part du ministre de... non seulement de plan formel d'action, tiens — on va y aller vu que c'est le thème ce soir — ni d'objectif chiffré de ce que devrait être le point d'arrivée de l'émancipation. Est-ce que ça existe ça?

M. Caire : Bien, c'est en cours d'élaboration, je dirais à mon collègue, puis on digresse un peu, mais ça ne me dérange pas, là. Allons-y.

L'objectif était d'abord de mettre en place les bases de ça. Vous comprendrez qu'on est... L'académie de transformations numériques est à l'élaboration de formations. Mais l'élaboration de formations, ça sous-entend qu'on a identifié les besoins, on connaît les tendances du marché, on a identifié les besoins et on sait dans quel secteur on doit élaborer les formations, conséquemment à une transformation numérique, justement dans l'objectif d'offrir les ressources nécessaires à nos ministères et organismes. Donc, ça, à travers, notamment, la chaire de recherche, notamment avec l'académie de transformations numériques, les partenariats qui sont développés, on est capables de faire cet exercice-là.

À partir de la stratégie, les ministères et organismes doivent faire leur propre plan de transformation numérique sur ce qui sont leur mission. On s'entend. Donc, ça, c'est un document qui est à produire et, à partir de là, parce qu'évidemment, on ne s'en ira pas chacun dans sa direction. Donc, les plans de transformation numérique doivent contribuer à l'atteinte des objectifs de la stratégie de transformation numérique, dont on a discuté préalablement, et, à partir de là, quand on aura les plans, quand on aura les gens puis dès cet automne-là, normalement, on devrait avoir des cohortes qui vont aller se former.

M. Barrette : Alors, M. le Président, si j'ai bien compris, et le ministre me corrigera, ça fait partie formellement du mandat de l'académie de transformations numériques, d'établir la quantité de ressources que l'État devrait avoir pour la transformation.

M. Caire : Non.

M. Barrette : J'ai mal compris, manifestement.

M. Caire : Ça fait partie formellement du mandat de l'académie de transformations numériques, d'établir les profils de formation qui sont nécessaires à la réalisation de la transformation numérique.

M. Barrette : Mais pas la quantité de ressources.

M. Caire : Non, mais la quantité, ça, c'est le gouvernement, et les ministères et les organismes, en fonction des plans de transformation numérique, parce qu'évidemment... puis ce n'est pas le député de La Pinière que je vais avoir à convaincre. Transformer le ministère de la Santé puis transformer la Commission de toponymie, ce n'est pas exactement le même défi, en termes de ressources.

M. Barrette : Non, mais je vais réécouter ultérieurement, parce qu'il me semble que c'est ça qui a été dit, mais peut-être que j'ai mal saisi. M. le Président, je n'ai pas de commentaires additionnels à faire...

Mme Rizqy : Moi, par contre, j'ai une question.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'ai une question, parce que tantôt, il y a quelques interventions de cela, mais dans ce sujet, vous avez fait référence à la formation qui est suivie par les fonctionnaires de l'État. Vous avez aussi fait référence à l'Université Laval. Vous comprenez que j'ai déjà posé des questions par rapport aux formations qui sont offertes à l'Université Laval, notamment des cours gratuits offerts par Amazon, avec le programme DigiGov. Vous comprenez qu'ici, je me permets de faire un parallèle en éducation.

On a vu qu'une commission scolaire envoyait des jeunes enfants faire de la formation au magasin Apple, chose que j'ai dénoncée immédiatement, parce qu'évidemment, en aucun temps on ne peut faire de la promotion, de la publicité à des enfants, et encore moins dans le cadre de l'éducation, et que, justement, si on veut faire le virage numérique auprès des enfants, ça ne se fait pas en magasin, mais ça se fait vraiment par des pédagogues et sans aucun objectif de vente. Évidemment, c'est un point qui est quand même important, on a demandé que les cours se fassent à l'école, par des gens qui n'ont pas d'intérêt pécunier. C'est ce que nous avons demandé.

• (21 h 40) •

Maintenant, dans le dossier du virage numérique, tout le monde sait qu'Amazon est déjà inscrit à titre de lobbyiste. Le programme DigiGov...

Mme Rizqy : ...on a demandé que les cours se fassent à l'école par des gens qui n'ont pas d'intérêt pécunier. C'est ce que nous avons demandé. Maintenant, dans le dossier du virage numérique, tout le monde sait qu'Amazon est déjà inscrit à titre de lobbyiste. Le programme DigiGov... DigiGov, je pense que c'est comme ça qu'ils le prononcent, est offert gratuitement, certes, mais, à l'intérieur de nos murs universitaires de Laval ainsi que d'autres cégeps, à des fonctionnaires de l'État, et ils ont déjà plusieurs lobbyistes, dans le but d'obtenir, plus tard, à l'intérieur de la transformation numérique, des contrats gouvernementaux. Alors, M. le ministre, moi, je vous le demande, de vraiment dénoncer cette situation et de demander effectivement que ça cesse, cette pratique. Parce que ce n'est pas ici une apparence de conflit d'intérêts, il y a conflit d'intérêts.

M. Caire : Bien, je vais rassurer ma collègue, la formation de transformation numérique que nous demandons à nos partenaires, nous souhaitons que le niveau d'évaluation soit des cours crédités d'université. Puis je vois assez difficilement l'Université Laval créditer un cours d'Amazon. Puis je ne sais pas si je me fais bien comprendre quand je dis des cours crédités, là, mais moi, j'ai dit à nos partenaires : Je ne veux pas de ces séminaires où on va une fin de semaine de temps, où on discute autour de la machine à café puis on revient avec un papier qui ne veut rien dire. Ça, j'en ai trop vu. J'en ai trop vu, de ça, Mme la députée, puis là-dessus, je vous rejoins à 100 milles à l'heure. Ceci étant, je ne vais pas... moi, j'ai confiance en notre partenaire, l'Université Laval, pour monter des formations qui vont être solides, crédibles, qui vont permettre à nos gens de réaliser la transformation numérique telle qu'elle doit être faite dans les meilleurs intérêts du gouvernement et des citoyens du Québec, et non pas dans les intérêts d'une entreprise en particulier. Est-ce que ça veut dire qu'on doit exclure toute formation qui vient d'un fournisseur de services? Je n'irais pas jusque-là, parce que, dans ma carrière, je vous dirais qu'il y a eu de ces formations-là qui étaient intéressantes. Ceci étant, quand on consomme un service d'un fournisseur de services, il peut y avoir des formations particulières, par exemple, le gouvernement du Québec a acheté les financiers d'Oracle, qui sont la base de notre projet SAGIR. Bien, c'est sûr qu'Oracle peut donner des formations sur ces outils, puis une fois qu'on les a acquis, qui vont donner un profil puis une capacité. Je ne sais pas si ma collègue voit la nuance que je fais entre une formation qui nous permet de bien utiliser l'équipement qu'on a acquis puis une formation qui va s'assurer qu'on va acquérir l'équipement qu'on veut qu'on acquière. C'est deux choses totalement différentes, et on n'est pas dans cette optique-là du tout avec l'académie de transformations numériques.

Mme Rizqy : M. le ministre, je distingue parfaitement la différence avec, par exemple, Oracle, un outil qui est acheté et que... par la suite, évidemment, le fournisseur fait une formation à l'intérieur des murs du gouvernement pour s'assurer que ceux qui sont appelés à utiliser ce produit soient en mesure de bien l'utiliser. D'ailleurs, le gouvernement fédéral aurait peut-être dû apprendre un peu plus de l'expérience du Québec avant de s'aventurer de façon très hasardeuse dans le dossier Phénix, car ils ont évidemment acheté le produit, mais pas la formation. Ça, c'est une parenthèse.

Maintenant, si on revient au coeur de mon propos, l'Université Laval, on apprenait, dans un article publié le 27 mai, la chose suivante : «Amazon s'apprête à étendre ses tentacules en offrant des cours gratuits aux fonctionnaires québécois au moment où ses lobbyistes font des pieds et des mains pour avoir des contrats publics d'hébergement de données, a appris le Journal de Montréal. DigiGov est un programme de deux jours gratuit offert à n'importe quel employé du gouvernement qui veut se familiariser avec le «cloud» infonuagique, explique aux gens Réjean Bourgault, leader national pour Amazon Web Services du secteur public. Après ces cours d'infonuagique, AWS, Amazon Web Services, et Amazon Web Services Academy, déjà offerts dans près d'une vingtaine de cégeps ou universités du Québec, l'entreprise de l'homme le plus riche au monde — ici, on fait référence à M. Jeff Bezos — cible les fonctionnaires avec son projet pilote DigiGov.» Donc, on voit ici qu'il y a une intention de viser des fonctionnaires québécois, évidemment, pour probablement... je tire les inférences nécessaires, dans le but que, plus tard, ces mêmes fonctionnaires trouvent que DigiGov est la solution-clé. Alors, si je continue : «En gros, DigiGov est un cours de deux jours conçu pour les employés du secteur public. Donc, c'est un programme en ligne disponible et développé pour les employés du secteur public, permettant de se familiariser avec l'informatique en nuage et différents services via le nuage d'Amazon Web Services. Il sera offert, en juin, à l'Université Laval à Québec...

Mme Rizqy : ...pour les employés du secteur public, donc c'est un programme en ligne disponible pour et développer pour les employés du secteur public, permettant de se familiariser avec l'informatique en nuage et différents services via le nuage de Amazon Web Services. Il sera offert en juin à l'Université Laval, à Québec, donc il est déjà offert présentement.

Évidemment, ça a été dénoncé par plusieurs, notamment, moi, je vous dirais, à titre de professeure et chercheuse jusqu'au 1er octobre... mais tantôt je le disais au président, moi, j'ai demandé une permission pour continuer à pouvoir, un jour, enseigner malgré ma fonction, mais, évidemment, je le ferais à titre gratuit. Mais, lorsqu'on prend le temps de s'arrêter, les universités québécoises, oui, peuvent apporter des partenariats évidemment, mais ne peuvent pas non plus être à la remorque de l'industrie, et ça, c'est là le danger. Le danger, c'est le suivant, c'est que, si on demande à l'Université Laval de faire la formation, mais que l'Université Laval se retourne vers une entreprise comme Amazon, donc elle délègue son devoir de faire l'enseignement à une entreprise, parce qu'au fond, le programme est monté, c'est une clés en main, oui, il y a une économie d'argent pour l'Université Laval, mais, en définitive, c'est qui... l'économie est sur le dos de qui, parce que là, en ce moment, il y a un conflit d'intérêts, ça, j'en suis persuadée.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, non, j'entends les objections de ma collègue, mais je veux réitérer ce que j'ai dit là, je veux la rassurer sur le fait... d'ailleurs, M. Boivin est sur le comité directeur, et nous avons été extrêmement clairs, oui, absolument... bien, sur l'Académie des transformations numériques, M. Boivin est sur le comité directeur, puis on a été très clairs sur les formations qu'on souhaitait avoir, la qualité de formation qu'on voulait avoir, le niveau de certification qu'on souhaitait avoir pour les formations. Et il n'est absolument pas question de former des lobbyistes pour une entreprise en particulier au détriment des intérêts du gouvernement du Québec. Je ne peux pas... je ne peux pas en dire plus que ça, M. le Président.

Mme Rizqy : Si vous me permettez, M. le Président puis M. le ministre, moi, je comprends ce que vous dites quand vous dites la chose suivante qu'on veut désormais qu'il y ait des vraies formations avec des heures créditées, ça, là-dessus, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais, d'autre part, comment pouvons-nous tolérer d'avoir des fonctionnaires qui suivent quand même des formations gratuites? D'ailleurs, la question se pose : Est-ce que c'est sur leur temps, parce que c'est deux jours, ou est-ce qu'ils sont libérés de leurs fonctions pour aller suivre cette formation-là en ligne, deux jours?

M. Caire : Bien, écoutez, la députée pose une bonne question, je vais être très honnête avec vous, personnellement, comment les employés de chaque ministère sont gérés par rapport à ça, je ne saurais pas vous répondre ce soir, là, je ne sais pas si M. Boivin a une réponse, je peux peut-être laisser M. Boivin répondre. Mais c'est clair, puis je vais compléter là-dessus, c'est clair, net et précis, puis je veux être très, très, très clair là-dessus, quand on va envoyer des employés se faire former à l'Académie de transformation numérique, là, là, je ne vous parle pas d'une formation de deux jours chez Amazon, mais quand ils vont travailler avec notre partenaire qui est l'Université Laval, l'Université Laval, évidemment, va développer des partenariats avec d'autres centres de formation, d'autres centres d'enseignement, collèges du Québec, professionnels... ou, en tout cas, l'enveloppe va être assez large.       L'objectif, c'est de développer des compétences qui vont lui permettre de procéder à la transformation numérique du gouvernement du Québec et non pas de s'assurer que certains fournisseurs de services vont être privilégiés par rapport à d'autres, ça, on ne le tolérera pas, ça, c'est clair. Puis je vais laisser M. Boivin, avec votre permission...

Mme Rizqy : Si vous permettez, juste avant que M. Boivin intervienne, M. le ministre, ce que vous venez de dire est très important. Cela dit, vous avez dit la chose suivante : Évidemment qu'on veut de la formation créditée puis, par exemple, notre partenaire, le centre d'excellence de l'Université Laval, mais que l'Université Laval peut se retourner vers d'autres partenaires qui ont des centres d'excellence et de formation. Amazon a sa propre école et donc elle développe, elle aussi, ses programmes et ses cours. C'est pour ça que, tant et aussi longtemps qu'ils n'entendent pas le ministre, à micro ouvert, dire qu'il condamne cette pratique, on peut laisser sous-entendre à l'Université Laval qu'elle peut prendre la formation déjà fabriquée par Amazon et l'utiliser dans sa propre formation, de là, l'importance peut-être de dire... à peut-être réfléchir, avec l'avocat...

M. Caire : Je reviendrai là-dessus...

Mme Rizqy : Oui, parfait. Merci.

• (21 h 50) •

M. Caire : ...parce que je veux quand même nuancer les propos, je ne voudrais pas laisser l'impression que d'avoir une formation d'un produit Amazon, je vais condamner ça de la même façon que je ne condamnerai pas... puis dans la perspective où je l'ai cadrée tout à l'heure. Si un ministère ou un organisme décidait par ailleurs, puis ce ne sera pas ma prérogative, donc à travers les entreprises qualifiées, puis si on parle du courtier en infonuagique, si un ministère ou un organisme, dont c'est la prérogative, puisque, selon la loi, il est le possesseur des données qui sont les siennes, donc c'est sa prérogative...

M. Caire : ... ou un organisme décidait par ailleurs... puis ça ne sera pas ma prérogative, donc, à travers les entreprises qualifiées, puis ici on parle du courtier en infonuagique, si un ministère ou un organisme dont c'est la prérogative, puisque selon la loi il est le possesseur des données qui sont les siennes, donc c'est sa prérogative de signer des contrats avec le fournisseur qui se sera qualifié dans le processus de qualification, s'il décidait de faire... de signer des ententes avec Amazon, que des gens de chez nous soient appelés à avoir des formations sur ces produits-là, je ne condamnerai pas ça. De la même façon que, s'il était... si le contrat était signé avec une autre plateforme... Comprenez-vous ce que je veux dire? Donc, je veux juste nuancer ça...

Mme Rizqy : Je comprends, mais, si vous permettez...

M. Caire : Mais je comprends l'inversement de la polarité que vous faites.

Mme Rizqy : Puis je vais vous donner un exemple très précis. J'ai été professeure et même directrice du programme de maîtrise en fiscalité de l'Université de Sherbrooke au campus de Longueuil. Évidemment, on avait aussi... il y avait des professeurs que... nous, à temps plein, on travaille pour l'Université de Sherbrooke. Donc, 40 % de ma tâche, enseignement, 40 % en recherche et 20 % et service à la collectivité.

L'autre... les autres personnes qui nous aident sont les chargés de cours. Et évidemment il y en a beaucoup qui viennent de l'industrie. Quand qu'ils sont enseignants chez nous à titre de chargés de cours, bien évidemment, ils ne peuvent pas privilégier une plateforme plutôt qu'une autre, et même... et ce, même s'ils viennent d'une certaine plateforme ou même, par exemple, un cabinet juridique, parce qu'en fiscalité, on a les cabinets comptables et les cabinets juridiques, on parle de... En aucun temps, parce que l'université est un lieu de savoir, pas un lieu de commercialisation. C'est pour ça que d'emblée...

Le Président (M. Simard) : ... à ce stade-ci, tout le monde, peut-être à se recentrer, s'il vous plaît, sur l'objet de l'amendement parce que petit à petit, franchement, on s'en éloigne.

Mme Rizqy : D'accord, d'accord. Je pensais que c'était un sujet très important parce qu'il parlait de...

Le Président (M. Simard) : C'est sûrement un sujet très important, mais qui, à mon sens, je vous le dis, s'éloigne de l'amendement.

Mme Rizqy : D'accord. Ah! bien, d'accord. Bien, dans ce cas, je vais laisser M. Boivin intervenir...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rizqy : ...mais c'est un sujet important étant donné qu'on est... question de conflit d'intérêts.

M. Boivin (Benoit) : Benoît Boivin, Conseil du trésor. Rapidement, pour répondre à votre question, deux éléments.

L'Académie des transformations numériques de l'Université Laval, c'est le lieu de développement des compétences numériques de l'appareil public. Ils vont offrir des formations, oui, de l'Université Laval, mais de l'ensemble de l'offre qui existe sur le marché des autres universités, des cégeps et des entreprises. Pourquoi c'est ainsi? C'est qu'aujourd'hui cette offre-là est déjà accessible. Elle l'est déjà, là. Mais celle d'Amazon, elle est déjà accessible. Celle de Microsoft, elle est déjà accessible. C'est des offres qui sont sur le marché et accessibles. Ce qu'on souhaite avec l'académie, c'est que celle-ci concentre le lieu et valide la pertinence de l'offre, c'est ça, l'objectif, pour éviter que les fonctionnaires qui vont suivre des cours suivent des cours qui ne sont pas alignés sur les priorités de l'État. Donc, c'est ça, le but de l'académie, et c'est un lieu de validation des contenus. Ils vont valider les contenus.

D'ailleurs, ce qui fait l'objet de votre commentaire, avec Amazon, Amazon, c'est déjà disponible. Aujourd'hui, je pourrais, ce soir, aller suivre le cours d'Amazon, il est disponible sur le site d'Amazon. Il est même disponible en français, je pense. Donc, c'est déjà disponible. Ce qu'on souhaite, c'est qu'on... si ce cours-là est retenu parce que les solutions d'Amazon vont faire partie des infrastructures du gouvernement du Québec — là, je viens de faire deux «si», hein, je veux juste rappeler, j'ai fait deux «si» — bien, cette formation-là va être reconnue et permettre à des fonctionnaires de la suivre. Et, quand on permet à des fonctionnaires de suivre cette formation-là, c'est une décision d'un gestionnaire qui accorde du temps à un employé pour suivre des cours, comme un cours payant ou un cours gratuit. Quand même, même si le cours est gratuit, le temps de la personne est consacré à suivre le cours parce que c'est en lien avec les besoins du ministère ou de l'organisme. Donc, il y a tout un...

Et pourquoi l'académie? C'est pour assurer ce contrôle-là. Puis, entre autres, celle d'Amazon, il y aura un exercice de validation d'éthique... que les messages qui sont passés, c'est pour développement des compétences techniques, et non pas de la mise en marché. Ce n'est pas ça, le but. On a besoin de fonctionnaires qui maîtrisent les connaissances techniques associées à Amazon, associées à Microsoft, associées à Oracle, associées à IBM. Ça fait partie des champs de compétence que les fonctionnaires doivent avoir.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. On est toujours dans l'amendement parce que le soutien nécessaire aux ministères, c'est très à propos. Ce que vous venez de dire, c'est superintéressant. Vous êtes le dirigeant principal, n'est-ce pas?

M. Boivin (Benoit) : Exactement.

Mme Rizqy : D'accord.

M. Boivin (Benoit) : Pour donner une formation.

Mme Rizqy : Alors, si vous permettez, que la formation d'Amazon soit disponible en français, en anglais, en chinois, je n'en ai que faire. Moi, l'important, à titre de professeure, de chercheuse et maintenant de députée, c'est de m'assurer que nos institutions de savoir ne sont pas à la remorque de l'industrie. Et, lorsque Amazon non seulement frappe aux portes, mais entre à l'intérieur de nos institutions de savoir, il m'apparaît évident, alors que plusieurs lobbyistes sont inscrits, qu'il y a conflit d'intérêts. Et, lorsqu'on pose la question à savoir s'ils sont... les employés sont sur leurs heures de travail ou libérés, avant de parler, il faudrait d'abord vérifier. C'est pour ça que moi, je voulais savoir si les deux journées qui sont nécessaires, est-ce qu'elles sont faites sur le temps.

D'autre part, ce que je ..., je fais la chose suivante. On n'a pas...

Mme Rizqy : ...alors que plusieurs lobbies se sont inscrits, qu'il y a conflit d'intérêts. Et lorsqu'on pose la question, à savoir si les employés sont sur leurs heures de travail ou libérés, avant de parler, il faudrait d'abord vérifier. C'est pour ça que, moi, je veux savoir si les deux journées qui sont nécessaires, est-ce qu'elles sont faites sur le temps?

D'autre part, ce que je lis... je fais la chose suivante, on n'a pas besoin de mettre des millions de dollars, c'est un programme qui existe déjà. Donc, pour une université, on reprend évidemment le produit d'Amazon, on le donne dans les cours à l'intérieur des murs universitaires. Et, de l'autre côté, on a l'Université Laval, le porte-parole... la porte-parole, pardon, qui dit : Il s'agit d'un projet pilote qui ne coûtera à peu près rien à l'institution universitaire.

Tout le monde sait le beau slogan habituel : Quand c'est gratuit, c'est que c'est vous, le produit. Les frais sont minimes. Ici, on parle de location de salles pour tenir les formation. Ensuite, nous devrons payer une petite redevance à Amazon pour les offrir. C'est le même principe pour le droit d'auteur. Vous comprenez où est mon profond malaise. Mon malaise est le suivant, M. le ministre : c'est que l'université paie des redevances pour une formation, certes, clés en main, mais imaginez, Apple pourrait à un moment donné se tourner vers vous puis dire : pourquoi vous avez privilégié, par exemple, Amazon?

M. Caire : Bien, M. le Président, puis effectivement, là, je ne veux pas étirer, c'est parce que... Et je pense que je comprends les préoccupations de ma collègue puis je pense qu'on pourrait faire ce débat-là sur d'autres tribunes. Mais je pense que M. Boivin, pardon, a bien expliqué dans quel cadre on allait offrir ces formations-là. Je réitère que dans la mesure... puis, là, je ne veux pas faire la bataille du gouvernement contre Amazon. C'est le gouvernement du Québec va qualifier des fournisseurs de services, notamment en infonuagique. Puis l'académie de transformation numérique ne va pas s'adresser exclusivement à l'infonuagique. La transformation numérique, c'est l'Internet des objets, c'est les chaînes de blocs, c'est l'intelligence artificielle. Oui, il y a l'infonuagique, c'est les «devops», c'est... Il y a plein de sujets comme ça. Parce que, là, on focusse : Amazon, Amazon, Amazon, mais la transformation numérique, là, il y a plein, plein d'autres, et il y a plein de choses qui sont possibles. Donc, l'académie de transformation numérique va donner des formations au sens très large, et lorsqu'il y aura une pertinence d'avoir des formations sur un produit en particulier parce qu'il aura été le choix éclairé d'un ministère ou un organisme, oui, je pense que le rôle de l'académie de transformation numérique, c'est d'être ce prisme qui va nous assurer qu'on est en formation pertinente d'un employé, et non pas en processus de lobbying, puis ça, je veux dire, je comprends les préoccupations de la collègue, je les partage, mais je ne vais pas exclure ce fournisseur de services là très précis parce que les pratiques commerciales peuvent nous sembler douteuses, de la même façon que je ne le ferai pas pour Microsoft, de la même façon que je ne le ferai pas pour Oracle, de la même façon que je ne le ferai pas pour d'autres fournisseurs de services dans d'autres sphères de la transformation numérique. Mais ce que je peux dire à ma collègue, puis je peux la regarder dans les yeux, c'est qu'on va donner des formations qui sont pertinentes à la transformation numérique suite à des choix éclairés qui seront faits par les ministères et organismes conséquemment à un plan de transformation numérique qui lui va être chapeauté par la stratégie. Ça, c'est la structure qu'on met en place. Et donc, dans ce sens-là, pour revenir à l'amendement, je continue à penser que la contrainte qu'il nous apporte est un peu incompatible avec ce devoir et ce pouvoir de gestion que le gouvernement devrait avoir dans le contexte qu'on connaît.

Mme Rizqy : Je vais conclure, si vous le permettez parce que je ne doute en aucun temps de votre bonne foi et je sais qu'ici il est question d'éthique, et c'est quelque chose que vous avez vraiment à coeur. Alors, je sais que vous allez probablement aussi dormir sur cette intervention, c'est parce que je vous appelle à réfléchir là-dessus. Lorsqu'il est question de l'institut de savoir, les pare-feu sont encore plus importants. Vous avez bien raison de dire que ça prend une formation, et que cette formation soit bien encadrée. Et vous avez dit : Lorsqu'on va choisir. Effectivement, lorsqu'on va choisir, lorsqu'il y aurait... après les candidatures reçues.

En ce moment, Oracle, vous l'avez déjà, donc c'est normal que les employés soient formés sous Oracle. Par contre, ici, il ne s'agit pas d'une bataille contre Amazon, il s'agit d'une bataille pour de l'éthique, et c'est pour ça que j'attire votre, je vous laisse réfléchir là-dessus parce que je sais que nous avons encore la chance d'en discuter. Merci.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Alors, y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement.

M. Barrette : M. le Président, si le ministre souhaite suspendre l'amendement pour pouvoir réfléchir cette nuit...

Une voix : ...

M. Barrette : Alors, non, on n'a pas d'autre... je n'ai pas d'autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous serions maintenant prêts à passer aux voix. Est-ce que...

Une voix : ...par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Oui, par appel nominal, pardon, je m'excuse. Mme la secrétaire, veuillez, je vous prie, procéder.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

• (22 heures) •

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?


 
 

22 h (version non révisée)

M. Barrette : ...non, on n'a pas d'autre... je n'ai pas d'autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous serions maintenant prêts à passer aux voix. Est-ce que...

Une voix : ...par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Oui, par appel nominal, pardon, je m'excuse. Mme la secrétaire, veuillez, je vous prie, procéder.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté à la majorité. Nous revenons maintenant à l'étude de l'article 1. Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Barrette : J'avais cru comprendre que nos collègues de la troisième opposition souhaitaient prendre la parole.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : M. le député de...

M. Barrette : J'ai peut-être mal compris.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Nous sommes heureux de vous entendre.

M. Ouellet : Je suis présent. Peu loquace, mais présent. Gardez cette...

Le Président (M. Simard) : Toujours prêt.

M. Ouellet : ... acuité intellectuelle en cette fin de soirée.

Le Président (M. Simard) : Votre assiduité, d'ailleurs, vous honore, cher collègue.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Lors des consultations, il y a un groupe... l'Association québécoise des technologies nous a mentionné, dans le projet de loi en question, un certain flou autour des ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Et, dans le projet de loi en question, M. le ministre, on le retrouve à plusieurs reprises. Et pour les citer, dans leur mémoire, ils nous disent que «la notion de projet de ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental est floue. Les critères qui permettront au Conseil du trésor... devraient être précisés». Donc, avant de déposer un amendement, j'aimerais qu'on ait une discussion là-dessus, M. le ministre.

Considérant que, bon, le projet de loi en question est un projet de loi temporaire, figé dans le temps en fonction des modifications législatives qu'il pourrait y avoir, on parle de transformation numérique, on parle de transformation qui aura un impact sur, dans certains cas, la confidentialité des données. Et on va fonctionner aussi par projet pilote. Donc, j'aimerais savoir, M. le ministre, est-ce que vous trouveriez pertinent à ce que, dans la loi en question, on puisse mettre quelques détails pour aider le législateur à bien circonscrire qu'est-ce qui est un projet d'intérêt gouvernemental, et qu'effectivement ceux et celles qui auront à appliquer la loi ou travailler dans la loi pour les 10 prochaines années puissent avoir des indications claires et précises sur ce sujet?

M. Caire : Bien, avec plaisir, M. le député de René-Lévesque. En fait, la loi définit de façon assez large ce qui est un projet d'intérêt gouvernemental, mais, par décret, il y a des critères qui sont fixés...

Une voix : ...

M. Caire : Ce n'est pas par décret? C'est dans la loi?

Une voix : C'est des décisions du Conseil du trésor.

M. Caire : C'est des décisions du Conseil du trésor, il y a une... Bien, je vais laisser peut-être maître... M. Boivin.

M. Boivin (Benoit) : Pas maître.

M. Caire : Bien, c'est parce qu'au départ j'allais dire Me Bacon, mais là, Me Bacon s'est tournée vers vous, donc j'ai compris qu'il y avait comme un relais qui se passait. Donc, je vais laisser M. Boivin peut-être...

M. Boivin (Benoit) : Eh bien, tout d'abord, un projet d'intérêt gouvernemental, c'est une disposition de la loi sur la gouvernance des ressources informationnelles, qui indique que le Conseil du trésor peut déclarer un projet d'intérêt gouvernemental. Ça, c'est le premier élément. Et ce que ça veut dire, c'est que les décisions du projet reviennent, après ça, au gouvernement. Ce n'est plus les décisions du Conseil du trésor, ça devient des décisions du gouvernement.

Qu'est-ce qui fait qu'un projet est d'intérêt gouvernemental? Qu'est-ce qui fait qu'il ne l'est pas? Alors, aujourd'hui, les décisions prises par le Conseil du trésor ont été uniformes et les critères qui ont été utilisés proviennent du débat de 2011, comme ici, où on a discuté de ce qu'était un projet d'intérêt gouvernemental. Alors, je peux vous les donner, ces éléments-là, qui ne sont pas inscrits dans la loi ni dans les règles, mais qui sont appliqués de façon uniforme.

Alors, premier élément, c'est l'importance des coûts. Le nombre de ministères et d'organismes impliqués. Alors, quand une solution informatique concerne plusieurs ministères et organismes, la décision est rapportée au gouvernement. Par exemple, on parle du projet... SAGIR a été un projet de cette nature, donc l'autorisation du projet se faisait par décret du gouvernement, et non pas par une décision du Conseil du trésor. L'impact sur la clientèle, la portée de la transformation, le caractère obligatoire du service. Il y a des solutions qui sont à service obligatoire. Le regroupement des centres de traitement, on en a parlé tout à l'heure. Donc, ça a été une décision du gouvernement, et puisque ça a été une décision du gouvernement, au préalable, il y avait eu une décision du Conseil du trésor pour le déclarer d'intérêt gouvernemental. Alors, c'est ça, les critères qui sont appliqués de façon uniforme, mais qui ne sont pas dans la loi, qu'on pourrait, là, vous rendre disponible si vous voulez, là. C'est des choses qui ont été appliquées. Il y a très peu, en passant, de projets d'intérêt gouvernemental, très peu.

M. Ouellet : Vous comprenez...

M. Boivin (Benoit) : ...du trésor pour le déclarer d'intérêt gouvernemental. Alors, c'est ça, les critères qui sont appliqués de façon uniforme, mais qui ne sont pas dans la loi, qu'on pourrait, là, vous rendre disponible si vous voulez, là. C'est des choses qui ont été appliquées.

Il y a très peu, en passant, de projets d'intérêt gouvernemental, très peu.

M. Ouellet : Vous comprenez nos questionnements, parce que c'est par... Si je vous entends, par jurisprudence, la façon dont c'est appliqué est comme cette transformation-là va toucher plusieurs ministères, et va occasionner des grands changements, et qu'il y a plusieurs joueurs aussi qui vont nous regarder, et qui vont, dans certains cas, pouvoir même participer à cette transformation-là, de connaître les critères en tant que tels, parce que là, on les a dits aujourd'hui en commission parlementaire. La question qu'on avait, est-ce que ce serait pertinent de les inscrire dans la loi ou d'inscrire dans la loi que c'est effectivement, le Conseil du trésor qui détermine ces critères-là et que c'est considéré comme d'intérêt gouvernemental.

Est-ce que je ne suis pas en train de faire une loi par-dessus une loi? Peut-être, mais j'essaie de voir ceux et celles qui auront à travailler avec ça pour les prochaines années, est-ce ça serait pertinent de circonscrire dans la loi vraiment les critères qui vont faire que, bien, le Conseil du trésor va décréter que c'est d'intérêt gouvernemental, selon ces critères-là? Est-ce que ce n'est pas redondant ou ça serait nécessaire? C'est un peu le but de ma question.

M. Caire : Bien, je vous dirais que l'usage fait en sorte qu'on a quand même quelques critères. Je vous... Puis je réfléchis avec vous à voix haute, là. Je dirais aussi une certaine flexibilité, ça peut permettre une certaine flexibilité dans l'application, là. Si on les cristallise dans une loi, là, après ça, ça devient un peu plus complexe de les modifier, comme vous le savez, M. le député.

Puis je pense que, comme l'expliquait M. Boivin, là, du fait que les gouvernements — puis je dis bien les gouvernements — qui se sont succédé se sont quand même... se sont quand même astreint à suivre ces critères-là. Mais je comprends votre préoccupation. Est-ce qu'il n'est pas temps de passer à une autre étape? Est-ce qu'on pourrait les mettre dans les règles? Je ne suis pas fermé à l'idée, là. Je ne suis pas fermé à l'idée, M. le député.

M. Ouellet : Oui. Tu sais, pour avoir une meilleure compréhension, puis, tu sais, on avait un amendement ou, en tout cas, on avait une discussion avant de déposer l'amendement, où on se posait la question : est-ce que le Conseil du trésor ne pourrait pas déterminer par règlement les critères qui définissent qu'est-ce qui pourrait être considéré comme intérêt gouvernemental dans le cas de la loi présentement, là? Est-ce que ça serait quelque chose qui serait pensable?

M. Caire : Bien, c'est un peu ça que je vous dis, là. Je ne serais pas fermé à l'idée que, par règlement, le Conseil du trésor... Ne bougez pas... de quoi?

Une voix : ...

M. Caire : Pour le mettre dans les règles relatives à la planification et à la gestion des ressources informationnelles, d'ajouter les critères dans le règlement en question, je serais... oui, je serais assez ouvert à cette idée-là, M. le député. Bien, les critères qu'on vient d'énoncer, là, qui ont fait usage, là, qu'on les formalise dans le règlement, je serais ouvert à cette idée-là, effectivement.

M. Ouellet : Dans ce cas-là, est-ce que vous voulez qu'on suspende un peu puis qu'on écrive l'amendement ensemble et...

Une voix : Ce n'est pas dans la loi.

M. Caire : Bien, en fait, on ne le met pas dans la loi, là.

M. Ouellet : O.K.

M. Caire : C'est par règlement, c'est le gouvernement qui va modifier son propre règlement puis...

M. Ouellet : O.K.

M. Caire : Bien, en fait, le Conseil du trésor, effectivement, qui va modifier son propre règlement, parce que ce n'est pas une mesure législative, c'est une mesure réglementaire.

M. Ouellet : Donc, juste pour que je comprenne bien, l'étape serait de...

M. Caire : Ce serait que le Conseil du trésor modifie son règlement. Pour que ses critères soient inscrits dans le règlement du Conseil du trésor, au niveau de ce qui est règles relatives à la planification et à la gestion des ressources informationnelles, effectivement, moi, je serais ouvert à l'idée qu'on le modifie puis qu'on mette les critères qui ont été énoncés par M. Boivin. Donc, je pourrai vous transmettre une copie, là, pour qu'on sache exactement de quoi on parle.

M. Ouellet : O.K. O.K.

Et donc, vous êtes intéressé. Vous allez faire cheminer la demande au Conseil du trésor et ils vont nous revenir? C'est ce que je comprends?

M. Caire : C'est-à-dire que c'est une décision du Conseil du trésor. Donc, effectivement, le Conseil du trésor peut prendre la décision de modifier son règlement, puis, à partir de là, bien le règlement est publié, puis devient à la vue de tous.

M. Ouellet : O.K., merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque, pas d'autres remarques? M. le député.

M. Barrette : Non. Bien, je remercie le député de René-Lévesque d'avoir apporté cet élément-là parce que je dois admettre, avouer, ou admettre, ou signaler que, moi-même, je n'avais pas réalisé que ce qui est écrit dans la loi menait à un règlement. Je ne sais pas si notre collègue avait vu ça, là. Moi, je ne l'avais pas vu, bon. Alors, ça soulève chez moi un point d'interrogation parce que le...

Une voix : ...

• (21 h 10) •

M. Barrette : ...non, mais laissez-moi juste... Vous allez comprendre, là, où est-ce que je veux arriver. Parce que, juste de façon même pas humoristique, là, c'est important. Parce que le ministre nous a souvent dit que le législateur ne parlait pas pour ne rien dire. Alors, quand un...

M. Barrette : ...point d'interrogation. Parce que le...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, mais laissez-moi juste... Vous allez comprendre, là, où est-ce que je veux arriver. Parce que, juste de façon même pas humoristique, là, c'est important. Parce que le ministre nous a souvent dit que le législateur ne parlait pas pour ne rien dire. Alors, quand un projet d'intérêt gouvernemental est défini comme étant... d'intérêt gouvernemental parce que c'est le Conseil du trésor qui le détermine. Ça veut dire, tout ce que le Conseil du trésor... ce à quoi tout le Conseil du trésor s'intéresse est d'intérêt gouvernemental. Tu sais, ça, là... Je pense, donc je suis et je m'intéresse à quelque chose, donc c'est d'intérêt gouvernemental. Puis je parle, puis ça veut toujours dire quelque chose. Ça fait une série assez amusante, là.

Et là j'apprends que... et je l'apprends, qu'il y a des critères, là. M. Boivin nous a indiqué il y a quelques instants qu'il n'y en avait pas beaucoup, puis... j'ai compris, à tort ou à raison, qu'il n'y en avait pas beaucoup, effectivement, de la part de... suite aux commentaires de Me Bacon, puis que c'est écrit dans un règlement, bon. Alors, est-ce qu'aujourd'hui on peut être informés, par les gens qui ont l'expertise juridique, M. le Président, s'il y a effectivement une liste définie, exhaustive de tous les critères en question?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre ou...

M. Caire : Bien, je vais laisser Me Bacon...

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Ce qui définit un projet d'intérêt gouvernemental, c'est à l'article 16.3 de la loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles. À la fin, il dit : «Il est considéré»... la fin du premier alinéa. Je ne sais pas si vous avez pris l'article?

M. Barrette : J'y arrive, là. Voilà, 16.3, je l'ai devant mes yeux.

Mme Bacon (Nathalie) : Bon, on définit, à l'article 16.3, c'est quoi, un projet en ressources informationnelles, bon, «un ensemble d'actions menant au développement, à l'acquisition, à l'évolution», etc., point. «Il est considéré d'intérêt gouvernemental lorsqu'il est désigné comme tel par le Conseil du trésor.» Donc, nous avons actuellement une loi qui prévoit que le pouvoir de désigner un projet d'intérêt gouvernemental... Donc, c'est la loi qui confère au Conseil du trésor le pouvoir discrétionnaire de désigner un projet d'intérêt gouvernemental. Et, lorsqu'on sait qu'il y a un pouvoir discrétionnaire, bien, un pouvoir discrétionnaire, ça ne peut pas être arbitraire. Donc, le Conseil du trésor, avec ses règles, s'est doté de balises. Donc, ce que M. Boivin vous a dit, la liste des critères, l'importance des coûts, nombre de ministères, impacts du projet sur la clientèle visée, portée de la transformation, donc, c'est des balises dans l'exercice d'un pur pouvoir discrétionnaire que la loi confère actuellement, la LGGRI, au Conseil du trésor.

M. Barrette : Bon, les fameuses balises, M. le Président, elles sont où? Où est-ce que je peux les consulter?

Mme Bacon (Nathalie) : Elles ne sont pas dans les règles. Parce que vous avez, dans la loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, la LGGRI... vous avez des règles prises par le Trésor pour se gouverner dans l'application de cette loi-là. Alors, ici, c'est un CT, alors c'est une décision du Conseil du trésor qui édicte les règles. Les critères qui balisent l'exercice du pouvoir discrétionnaire ne sont pas ces règles-là, mais sont dans tous les documents du Trésor, quand les décideurs du Trésor doivent prendre des décisions. Puis ce que M. Boivin vous a expliqué, c'est qu'avec les années tous les projets en ressources informationnelles désignés d'intérêt gouvernemental ont subi, ont fait l'objet...

M. Caire : Passé le test.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, passé le test de ces critères-là, de ces balises-là.

M. Barrette : C'est dur à suivre, là.

M. Caire : Bien...

M. Barrette : C'est pas mal dur à suivre parce que... Puis là, là, là, je vais vraiment, là... M. le Président, c'est vraiment parce que... Je ne sais pas si vous avez compris, vous. Vous n'êtes pas obligé de répondre à ma question. Je comprends le chemin à peu près, là, mais ce que j'ai compris, c'est, quand le Trésor s'intéresse à quelque chose, ça devient d'intérêt gouvernemental. Je pense, donc je suis.

M. Caire : Non...

M. Barrette : Bien, je n'ai pas fini.

M. Caire : O.K. Mais ce n'est pas ça.

M. Barrette : Bien, M. le ministre, laissez-moi poser ma question, et puis... Je n'ai pas dit que c'était ça. Alors, j'exprime, M. le Président, ce que j'ai compris, d'une façon la plus claire et détaillée possible, pour que Me Bacon puisse me corriger. Je souhaite être corrigé pour avoir la bonne compréhension. C'est quand même... C'est aimable, ça. Alors, ce que j'ai compris, M. le Président, c'est le Trésor s'intéresse à un sujet. Parce qu'il s'intéresse au sujet, ça devient d'intérêt gouvernemental. Et... Par contre, plutôt, pour s'intéresser à un sujet, il doit s'intéresser à la condition d'un critère a, b, c, d, et ces critères-là peuvent changer d'un sujet à l'autre. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre ou Mme Bacon.

M. Caire : Bien, en fait, je vais commencer la réponse, Me Bacon, puis je vais vous laisser... Ce n'est pas parce que le Conseil du trésor s'intéresse à un sujet que ça devient un sujet...

M. Barrette : ...et ces critères-là peuvent changer d'un sujet à l'autre. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre ou Mme Bacon. 

M. Caire : En fait, je vais commencer la réponse, Me Bacon, puis je vais vous laisser... Ce n'est pas parce que le Conseil du trésor s'intéresse à un sujet que ça devient un sujet d'intérêt gouvernemental. Il faut qu'il le désigne comme tel. Donc, c'est une décision. Donc, on peut s'intéresser à un sujet puis dire : Bien, finalement, non, ce n'est pas d'intérêt gouvernemental. Donc, on le désigne comme tel et une fois qu'il est désigné comme tel, oui, là, il est d'intérêt gouvernemental.

Et, au fil des ans, pour qu'un sujet soit déclaré d'intérêt gouvernemental, le Conseil du trésor s'est astreint à respecter des critères, critères qui ne sont pas dans la loi ou dans les règlements, mais qui font partie des décisions, d'une certaine jurisprudence de décisions du Conseil du trésor et je dois dire à mon collègue en tout respect que ça n'a pas commencé il y a huit mois, là. Ça a pas mal toujours été comme ça. Donc, toutes les décisions du Conseil du trésor au fil des ans se sont bâties de cette façon-là.

Maintenant, ce que je disais au collègue de René Lévesque, c'est, est-ce qu'effectivement, l'heure ne serait pas d'intégrer ces critères-là aux règlements dont nous avons fait mention. Et c'est là que je dis que, oui, je pense que je serais ouvert à l'idée de les intégrer formellement aux règlements.

M. Barrette : Toujours, M. le Président, je vais faire une très courte remarque avant de faire mon commentaire. Si le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, il n'y a pas de ministres qui ont une connaissance absolue de toutes les lois et de tous les ministères. Je pense que le ministre n'a pas la connaissance que j'ai, mettons, dans la santé.

Une voix : ...

M. Barrette : Non. Bon. Alors, là, je reprends mon interprétation, là, que j'ai...

Une voix : ...ce n'est pas juste...

M. Barrette : ...parce que je n'ai toujours pas compris. Alors, le trésor doit prendre en considération des conditions pour décider de s'intéresser à quelque chose. Et à ce moment-là, ça devient un sujet d'intérêt gouvernemental. C'est... est-u correcte, cette phrase-là? Non plus. Bien, allez-y, corrigez-moi. Parce que je m'excuse, Me Bacon, juste pour éclairer votre... orienter, pas dans le sens... vous comprenez ce que je veux dire... le trésor a des conditions pour s'intéresser à quelque chose, s'il s'y intéresse en respectant les conditions, ça devient un intérêt gouvernemental et ces conditions-là par une quelconque jurisprudence varient d'un sujet à l'autre. Je n'ai pas bien dit, hein?

Mme Bacon (Nathalie) : Non, je vais redire peut-être d'une manière plus claire. Sur le plan de l'opportunité, M. Boivin me disait que le trésor, le Conseil du trésor s'intéresse à tout, d'abord et avant tout.

Sur le plan juridique, alors au niveau juridique, la loi actuelle, la LGGRI, prévoit un pouvoir discrétionnaire, confère au trésor le pouvoir discrétionnaire de désigner un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.

Donc, la loi en tant que telle, lorsqu'on compare un pouvoir discrétionnaire, c'est par opposition à un pouvoir arbitraire, c'est qu'on doit exercer un pouvoir de façon raisonnable. Donc, le Conseil du trésor, lorsqu'il décide avec les ministres qui le composent, se dote de balises à l'interne pour justement exercer de façon raisonnable ce pouvoir discrétionnaire là. Puis ça, c'est purement juridique. 

M. Barrette : O.K. Donc, là, pour que ma compréhension soit claire, j'ai juste à rajouter un mot. Alors, le trésor va s'intéresser de façon raisonnable à un sujet à la condition de a, b, c, d et à ce moment-là, le sujet devient d'intérêt gouvernemental et les conditions a, b, c, d peuvent changer d'un sujet à l'autre.

Vous comprenez que ce qui me fatigue, c'est : Ça peut changer d'un sujet à l'autre.

Mme Bacon (Nathalie) : Chaque projet en ressources informationnelles est unique, va avoir une portée unique, alors, ça peut être... c'est M. Boivin qui pourrait donner des exemples de ça, là. Mais le trésor, je répète s'intéresse à tout, ne fait pas a, b, c, d tout de suite, s'intéresse à tout et c'est lorsqu'il décide si le désigne, l'intérêt gouvernemental, qu'il va faire a, b, c, d.

M. Barrette : Oui. C'est exactement ce que j'ai dit. Et peut-être dans une séquence différente. Mais, Me Bacon, je fais simplement rappeler que M. Boivin a dit que : Bien, il y avait trois, quatre critères, là, pas plus que ça. Mais quand, vous, vous vous exprimez, c'est parce qu'il y a peut-être trois, quatre critères, mais par sujet. Il n'y a pas trois, quatre critères pour tous les sujets. Il y en a pour certains sujets. Alors, là, j'ai mal compris.

Mme Bacon (Nathalie) : Ce sont les mêmes critères, a, b, c, d. Sauf que chaque sujet est unique. Donc, il va quand même appliquer tous les critères... ça va être des décisions individuelles. C'est ce que je voulais dire.

M. Barrette : O.K. Je reprends. Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 58 secondes.

• (21 h 20) •

M. Barrette : Ah! Désespoir! Mais s'il y a consentement, je peux continuer. Est-ce qu'il y a consentement...

M. Barrette : ...compris?

Mme Bacon (Nathalie) : C'est les mêmes critères a, b, c, d, sauf que chaque sujet est unique, donc il va quand même impliquer tout le critère, mais...

M. Barrette : ...

Mme Bacon (Nathalie) : ...ça va être des décisions individuelles, là, c'est ce que je voulais dire.

M. Barrette : O.K. Je reprends. Comment de temps qui me reste?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 58 secondes, cher collègue.

M. Barrette : Ah, désespoir. Mais, s'il y a consentement, je peux continuer, est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : Non.

M. Barrette : Non. Ah! j'essaie à chaque fois. M. le Président, M. le Président, donc le Trésor a le pouvoir de déclarer ou de décréter un sujet d'intérêt gouvernemental à la condition qu'il, à la case départ, applique un certain nombre de critères a, b, c, d, je ne sais plus combien, et que ça respecte certaines normes, dont les critères, c'est correct, ça? Maintenant, s'il y a... et là vous me dites qu'il y en a juste quelques-uns. Alors, on peut-u avoir la liste des critères qui sont appliqués dans tous les cas?

M. Caire : Bien, j'ai dit, il y en a neuf, puis j'ai dit, d'entrée de jeu, que j'étais prêt à les mettre à la disposition des collègues, aucun problème.

M. Barrette : Je ne conteste pas ça, là.

M. Caire : Non, non, mais c'est ça, il n'y a aucun problème, il y a les neuf critères, puis je vais les mettre à la disposition des collègues. J'ai dit ça, d'entrée de jeu, il n'y a aucun problème, ça va me faire plaisir.

M. Barrette : Alors, cinq secondes, peut-être?

Le Président (M. Simard) : 15 secondes.

M. Barrette : 15 secondes. Donc, chaque fois...

M. Caire : Il y a toujours une question de 15 secondes.

M. Barrette : ...qu'il y a un sujet et déterminé comme étant d'intérêt gouvernemental, les neuf critères, auxquels a fait référence le ministre, sont toujours exclusivement ces neuf-là, peu importe les sujets.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Alors...

M. Barrette : Bien non, je peux avoir la réponse.

Le Président (M. Simard) : ...voilà le temps qui vous était imparti. Libre au ministre de pouvoir répondre.

M. Caire : Oui, c'est oui. La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 1? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci des précisions, Me Bacon. D'autres précisions, M. le ministre, vous faites référence à un règlement qui serait changé, qui serait modifié. Pouvez-vous me dire lequel et en quelle circonstance, ce serait publié ou modifié? Juste pour que je comprenne.

M. Caire : Bien, c'est une décision du Conseil du trésor de changer la règle relative à la planification. Je pourrais vous donner le numéro, là, Me Bacon... sur l'administration, je pourrai vous donner... mais pour dire que c'est une décision du Conseil du trésor de changer ces règles-là. Et je comprends, à la lueur... ce que j'apprends, moi aussi, par ailleurs, qu'effectivement ces critères-là pourraient être intégrés à la règle, et ça, c'est une discussion qui se prend au Conseil du trésor, la règle, elle est publique. Donc, une fois que c'est fait, M. le député, vous aurez connaissance de cette situation-là, mais, effectivement, dans le cadre du projet de loi n° 14, je pense que pourrait être une bonne chose de les intégrer à la règle pour que ce soit connu du tous parce que, si les collègues ont ces questions-là, j'imagine qu'il y en a d'autres qui se posent les mêmes questions.

M. Ouellet : Quand vous dites «intégrés à la règle», parce que je consulte, «intégrés à la règle», donc c'est intégré à la Loi sur la gouvernance et gestion en ressources informationnelles, c'est ça?

M. Caire : Vous avez le titre exact, c'est la Règle relative à la planification et à la gestion des ressources informationnelles, qui a été adoptée le 26 mars 2018, qui a été modifiée le 12 mars 2019.

M. Ouellet : O.K. Donc, à l'intérieur de cette règle-là, M. le ministre, les huit, neuf critères, je comprends que c'est ça, neuf, O.K., seraient édictés, et ça, ce serait disponible pour le commun des mortels pour consultation justement pour connaître...

M. Caire : Absolument, oui, vous allez au répertoire des politiques de gestion puis vous allez trouver la question.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Je comprends. Donc, pas de pertinence à le mettre dans la loi puisque c'est une règle qu'on veut changer par règlement. Vous l'avez dit au micro, c'est une volonté...

M. Caire : Je peux le répéter.

M. Ouellet : ...est-ce que cette volonté va rencontrer certains réfractaires ou vous dites : Non, non, il n'y a pas de problème, le président du Conseil du trésor va être à l'aise avec ça et...

M. Caire : Bien oui, je pense, M. le député de René-Lévesque, je pense que le président, je peux parler au nom du président du Conseil du trésor en disant qu'il aime les choses claires, les choses qui sont... ce qui se conçoit bien et qui s'énonce clairement. Donc, les règles, pour le dire, viennent aisément, si vous me permettez cette petite digression à la citation d'origine. Mais oui, M. le député, je pense que ça ne pose pas de problème, je pense, tout le monde... puis je comprends aussi, puis je taquinais le député de La Pinière, mais, effectivement, des fois, on n'a pas tous une connaissance fine de tout le fonctionnement de l'administration publique et quelquefois il y a des choses comme ça qui nous échappent, et on se dit : Oui, mais ça aurait le mérite d'être plus clair si c'était dans la règle, d'entrée de jeu, effectivement.

M. Ouellet : Parce qu'on en fait référence à l'article 2, on revient à l'article 3 aussi, donc c'est pour ça que j'ai laissé les collègues de la partie de l'opposition officielle terminer un peu les discussions autour des enjeux pour pouvoir, après ça, amener cette autre discussion là, parce que...

M. Caire : ...puis on se dit, oui, ça aurait le mérite d'être plus clair si c'était dans la règle d'entrée de jeu, effectivement.

M. Ouellet : Oui, parce qu'on en fait référence à l'article 2, on revient à l'article 3 aussi, donc c'est pour ça que j'ai laissé les collègues de la partie de l'opposition officielle terminer un peu les discussions autour des enjeux pour pouvoir après ça amener cette autre discussion-là parce qu'elle était transcendante dans tous les articles du projet de loi en question. Donc, je comprends la volonté, je la partage. Si c'est dans les règles, ça me convient puisque ce sera connu de tous, ce sera une façon transparente aussi, et donc je n'en vois pas la pertinence à ce moment-ci de le faire apparaître dans le projet de loi en question.

Donc, rapidement, je ne sais pas si ce serait possible, mais juste... j'aimerais ça tout à l'heure, là, une photocopie des neuf, juste pour que j'aie en tête, là, quand on parle... c'est quoi, là...

M. Caire : ...tout à fait non plus...

M. Ouellet : ...parce que ça va revenir, puis on va se donner des exemples, donc ça va nous aider un peu à favoriser la compréhension.

M. Caire : On peut les déposer pour la commission puis vous les aurez... on les aura, à connaissance, demain, là, on pourra les avoir demain.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Simard) : Je comprends que vous allez le soumettre au secrétariat.

M. Caire : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Une voix : Demain.

M. Caire : Demain, oui, c'est ça que je disais. Demain on va pouvoir vous donner les critères en question.

Le Président (M. Simard) : Et nous en ferons la distribution à tous les membres de la commission.

M. Caire : Tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : Donc, on aura ça à disposition demain pour la reprise de nos travaux.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Avec consentement, moi, après avoir lu les neuf critères, je me permets, compte tenu de l'heure, si on peut suspendre nos travaux comme ça mes interventions vont être pertinentes en toute connaissance de cause, si ça vous convient.

Une voix : Il reste trois minutes.

M. Caire : Bien, je ne le sais pas. Est-ce qu'on n'est pas prêts au moins à adopter l'article 1?

Mme Rizqy : Non, parce que je vais poser une question, parce que je vous dis tout de suite, moi, ma question... mais le problème, c'est que je n'ai pas lu les neuf critères, je veux savoir, est-ce que c'est tous les critères qui doivent être respectés dans les neuf? Ou est-ce que c'est un, la moitié, trois quarts? C'est pour ça, je me pose des questions, puis je ne peux pas me faire une idée sans avoir bien lu les critères, avoir compris, puis je vais faire l'exercice aussi parce que Me Bacon nous a quand même envoyé à certains articles, je vais faire l'exercice juridique aussi pour m'assurer, est-ce qu'on a besoin ou pas. Parce que je n'arrive pas, à ce stade-ci, personnellement, à arriver à la même conclusion que le député de René-Lévesque. Lui, il dit : Peut-être qu'on n'a pas besoin de le mettre dans la loi. Peut-être qu'on va devoir... pas nécessairement le mettre dans la loi, mais peut-être qu'on va devoir dire : Est-ce que tous les critères du répertoire des politiques de gestion doivent être respectés. C'est là mon petit enjeu que j'ai. Si ça vous convient. De toute façon, on est rendu à une minute.

M. Caire : M. le Président, je m'en remets à vous. Personnellement, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. M. le député de René-Lévesque, y a-t-il consentement?

M. Ouellet : Oui, oui, correct.

Le Président (M. Simard) : Il est 22 heures, presque 28. Alors, compte tenu de l'heure, compte tenu du consentement évoqué, la commission ajourne ses travaux. Sine die.

(Fin de la séance à 22 h 28)


 
 

Document(s) related to the sitting