Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, February 12, 2020
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Vol. 45 N° 61
Clause-by-clause consideration of Bill 42, An Act to give effect to fiscal measures announced in the Budget Speech delivered on 21 March 2019 and to various other measures
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Girard, Eric
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Girard, Eric
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Émond, Jean-Bernard
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Thouin, Louis-Charles
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Rizqy, Marwah
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Rizqy, Marwah
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Leitão, Carlos J.
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Girard, Eric
11 h (version révisée)
(Onze heures dix-neuf minutes)
5369 Le
Président (M. Simard) : Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate
que nous avons quorum. Nous pouvons donc commencer nos travaux.
Comme vous le savez, la commission est
réunie afin d'entendre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi
donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le
budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures.
Bonjour, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par
M. Ciccone (Marquette) et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par
Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, bienvenue à tous. Hier soir, nous en étions rendus à l'étude du
sujet n° 1, Supplément pour enfant handicapé nécessitant
des soins exceptionnels. Y aurait-il d'autres interventions réclamées? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, hier,
nous avons terminé essentiellement sur une question que j'ai posée. Je ne sais
pas si, d'hier à ce matin, il y a des réflexions qui ont été faites. Et l'angle
que j'abordais était très simple. Comme on constate qu'on n'a pas une pleine
utilisation des montants, que le ministre nous dit que ce n'est pas une
enveloppe fermée, on n'a pas compris que ce n'était pas fermé, on n'a pas
compris que c'était ouvert ni fermé.
• (11 h 20) •
Alors, j'avais posé la question très
simple. Est-ce que l'évaluation avait été faite pour faire des paliers pour
augmenter l'aide à tous ceux qui en ont vraiment besoin? Puisque le ministre et
Me Labrecque nous avaient indiqué clairement qu'on avait refusé
essentiellement la moitié des gens qui avaient demandé une aide additionnelle
non pas parce que leurs demandes étaient farfelues, mais parce qu'ils ne
rentraient pas dans les paramètres des <deux premiers...
M. Barrette : ...
augmenter
l'aide à tous ceux qui en ont vraiment besoin? Puisque le ministre et Me
Labrecque nous avaient indiqué clairement qu'on avait refusé essentiellement la
moitié des gens qui avaient demandé une aide additionnelle non pas parce que
leurs demandes étaient farfelues, mais parce qu'ils ne rentraient pas dans les paramètres
des >deux premiers paliers. Alors, est-ce que cette analyse-là,
le ministre est intéressé à la faire? Parce que c'est facile à faire. On a tous
compris, là, que «palier» voulait dire «complément dégressif additionnel à ce
qui existe déjà». C'est ça que ça fait. Donc, il y aurait la possibilité de
faire l'équivalent de et d'en faire un estimé. Pourquoi le ministre... ou
peut-être que le ministre, ce matin, il va nous dire: M. le député de
La Pinière, c'est une bonne idée, ça, j'ai réfléchi à ça puis je pense que
je vais aller de l'avant avec ça. Alors, où est-ce qu'on en est aujourd'hui?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, gon matin.
M. Girard (Groulx) : Non, «bon
matin», c'est un anglicisme.
Le Président (M. Simard) : Ah
oui! Encore?
M. Girard (Groulx) : Il faut
dire bonjour. Tout le monde est d'accord, «bon matin», c'est un anglicisme.
Le Président (M. Simard) :
Alors, bien, bonjour, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Non, mais
il y a quand même un aspect didactique ou éducatif dans ce qu'on fait. On a
clarifié quelques anglicismes dans nos discussions, et je réponds à votre
question. Je ne veux pas badiner, c'est une question sérieuse.
Il y avait un premier niveau, nous avons
ajouté un deuxième niveau. Le deuxième niveau, c'était une promesse. On réalise
notre promesse, elle est bonifiée. On révise les dossiers. Il y a plus de monde
dans le premier niveau, mais présentement il y a moins de monde qu'on pensait
dans le deuxième niveau, mais le programme est nouveau. On continue, et, pour
bien évaluer le programme, il faudra laisser passer un peu de temps puis voir
combien on a de personnes, combien on a rejoint d'enfants finalement dans le
premier palier, dans le deuxième palier après une période de transition.
Est-ce qu'il y a eu des études formelles
pour créer un troisième niveau? Je peux vous dire ce que moi, je sais, parce
que ce n'est pas impossible qu'il y ait eu des scénarios qui ont été regardés.
Moi, je n'ai pas vu d'étude sur un troisième palier, M. le député de La Pinière.
Est-ce que le programme, il est généreux, il est là? Est-ce qu'un jour il
pourrait être plus généreux? Est-ce qu'il pourrait évoluer? Oui, il y a
d'autres besoins. On regarde également les enfants handicapés qui deviennent
adultes, il y a cet enjeu-là. Alors, il y a eu un geste positif. On va évaluer
ça. Ça a été annoncé au Point. On va laisser le programme suivre son
cours, voir... Je pense que ça va être important de voir, d'avoir des
statistiques, peut-être qu'on pourra s'en reparler dans... Bon, on pourra toujours
s'en parler quand vous voulez, mais il y aura une évaluation, combien il y a de
personnes dans chaque palier versus ce qu'on avait estimé, pourquoi les gens
ont été refusés, qu'est-ce qu'on peut faire. Certainement, ce sera fait.
M. Barrette : Bon, ce sera
fait. Bon. Alors, est-ce que, M. le Président, on prend ça comme étant un engagement
formel qu'il y aura évaluation de paliers additionnels?
M. Girard (Groulx) : Non, c'est
un engagement formel...
M. Barrette : Ah! C'est
dommage.
M. Girard (Groulx) : ...à
évaluer le programme qui est en place, voir combien de personnes... d'avoir des
faits sur le supplément pour handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Je
pense que c'est... Vous êtes, je pense, critique au Conseil du trésor, je ne
veux pas présumer de votre titre, mais...
M. Barrette : C'est bien
connu, là, ça fait un an et demi, là.
M. Girard (Groulx) : J'étais
donc juste? Je suis arrivé un peu en retard, mais j'ai...
M. Barrette : Je suis étonné,
là, mais...
M. Girard (Groulx) : Non, non,
mais c'est parce que vous êtes un homme multitalent, alors j'ai présumé qu'il
était plus long que simplement critique du Conseil du trésor. J'aurais pu
ajouter transport ou des choses comme ça, là. Ça fait que je ne voulais pas
réduire votre titre.
M. Barrette : Non, non, je ne
me sens pas réduit.
M. Girard (Groulx) : Parfait. Excellent.
Alors... non, non, mais c'est important. C'était quoi, la question?
M. Barrette : Est-ce que c'est
un engagement de faire des analyses pour aller progressivement vers plusieurs
paliers, pour englober les 36 000 qu'il reste... 34 000 qu'il reste?
M. Girard (Groulx) : Non,
c'est un engagement... Lorsqu'on fait des gestes, au gouvernement, c'est un engagement
à évaluer ce qu'on a fait, là. Prenez... quel autre geste je pourrais vous
prendre? O.K. Prenons les réductions sur les taxes...
M. Barrette : Prenons, par
exemple, les taxes scolaires qu'on va pelleter dans les municipalités.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
vais choisir mon propre exemple, mais, si vous voulez parler des taxes
scolaires, je vous suggère qu'on adopte le premier sujet, puis il y a d'autres
sujets qui parlent de taxation...
M. Barrette : Plus tard. Plus
tard, on s'amusera...
M. Girard (Groulx) : ...plus
tard, plus tard, dans une autre de vos responsabilités connexes. Prenons le cas
des taxes sur les masses salariales qu'on réduit pour les employeurs, là. O.K.
On le fait pour les petites entreprises. Puis on a un sujet, tiens, sujet 2,
Crédit d'impôt remboursable favorisant le maintien en emploi des travailleurs
d'expérience, <mais c'est un...
M. Girard (Groulx) : ...vos
responsabilités connexes. Prenons le cas des taxes sur les masses
salariales qu'on réduit pour les employeurs, là.
O.K. On le fait pour
les petites
entreprises. Puis on a un sujet, tiens, sujet 2, Crédit
d'impôt remboursable favorisant le maintien en emploi des
travailleurs
d'expérience, >mais c'est un nouveau crédit. On n'est pas... on ne
connaît pas avec précision l'impact de cette mesure, puis là les gens nous
disent : Faites-en plus, c'est bon, etc., mais on va d'abord mesurer
l'effet de celui-ci.
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que le ministre pourrait nous dire, la première mouture, le palier un,
qui, on le sait depuis hier, était très bien fait... On est contents que ça ait
été publié dans les journaux d'ailleurs. Je ne sais pas si le ministre de la
Famille a bien dormi ou s'il s'est bien réveillé, mais, au moins, c'est dit. Est-ce
que le ministre a l'information? Peut-être qu'il ne l'a pas. On visait à peu
près 2 000, là, à l'époque, dans la première mouture, dans le premier
palier. En combien de temps on est arrivé à l'objectif?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Barrette : ...pas la
réponse, là.
M. Girard (Groulx) : Mais je
pense que le premier palier avait été créé en 2016?
M. Barrette : Oui. En combien
de temps on est arrivé à...
M. Girard (Groulx) : En
combien de temps on a atteint le 2 000? Non, mais ça, c'est nouveau, là.
M. Barrette : Premier palier,
c'était 2 000, de mémoire. Alors, on s'est rendu à 2 000 en combien
de temps, à partir du moment...
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
pas cette réponse.
M. Barrette : Est-ce que quelqu'un
qui vous accompagne aurait cette réponse? Voyez-vous, aujourd'hui, comme je
suis généreux, là.
M. Girard (Groulx) : Oui, vous
êtes généreux, mais on m'informe qu'on n'a pas cette réponse-là.
M. Barrette : O.K. Est-ce que
vous avez une réponse qualifiée, genre : C'est arrivé vite, même si on n'a
pas la période précise?
(Consultation)
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 27)
(Reprise à 11 h 28)
Le Président (M. Simard) : Un
instant, s'il vous plaît! Bien, nous sommes repris. Me Labrecque, il y a
consentement pour qu'elle puisse s'adresser à nous. Alors, chère maître, à vous
la parole.
Mme Labrecque (Andrée D.) :
Oui. Alors, selon les statistiques que j'ai retrouvées, le programme a été mis
en place... effectivement, le début de programme était avril 2016. Par contre,
on a commencé à travailler sur le programme en septembre, étant donné, là, les
délais de mise en place, et déjà, en septembre, début octobre, on avait atteint
le 2 000 enfants. Il faut comprendre qu'il y avait eu beaucoup de
publicité au début, les gens ont fait beaucoup de demandes, donc le nombre
d'enfants avait été atteint très rapidement. C'était un nouveau programme qui
avait été publicisé.
M. Barrette : Merci, Me
Labrecque...
Mme Labrecque (Andrée D.) :
2016, oui.
M. Barrette : Oui, justement. Alors,
il a été mis en application après la mise en place en septembre, et, en
octobre, on était rendu à l'objectif. Le programme actuel, le nouveau, a été
mis en place en septembre 2019. Est-ce que c'est ça? Je pense que c'est ce que
j'ai compris hier, là.
M. Girard (Groulx) : 11 juin
2019.
M. Barrette : 11 juin 2019. Donc,
ça fait bientôt huit mois, et on n'est pas rendus à l'objectif. Alors, hier, on
a établi que les critères qui étaient mis en place étaient excellents, étaient
les bons puisque ce sont les mêmes. Et ce que l'on a changé, dans l'application
des bons critères qu'on a mis en place, c'est la pondération des critères.
C'est juste ça qui a changé, c'est la pondération. Au lieu d'être absolument
trois sur sept, là, c'est absolument un et une proportion d'un deuxième sur les
six restants.
Alors, est-ce qu'on pourrait dire que le ministre
de la Famille a mal fait sa job puis il a mal dessiné son ajustement
puisqu'après sept mois on n'a toujours pas atteint l'objectif?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Barrette : Est-ce que ça
serait raisonnable de dire que la job a été très bien faite dans le premier
palier puis a été moins bien fait dans le deuxième?
M. Girard (Groulx) : Ce ne
serait pas raisonnable, M. le Président.
M. Barrette : Pourquoi?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Ce ne
serait pas raisonnable, M. le Président.
M. Barrette : M. le Président,
c'est important. Je ne veux pas interrompre le ministre, mais je ne veux surtout
pas insinuer que les gens de Retraite Québec n'ont pas bien fait leur travail. Ce
n'est pas ça du tout, là. Ça se peut qu'il y ait eu une mauvaise consigne, mais
là, s'ils ont été dirigés vers une mauvaise direction...
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le ministre, à vous la réponse.
M. Girard (Groulx) : Alors,
celui qui a posé la question et celui qui y répond ne veut, d'aucune façon,
insinuer que le travail a été mal fait. Les gens sont de bonne foi, on a un
nouveau palier, on essaie de rejoindre le plus de monde possible. On vous a
indiqué où nous étions, et, non, le travail n'a pas été mal fait, M. le député
de La Pinière.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le député.
• (11 h 30) •
M. Barrette : Je postule la
chose suivante : Je n'en aurai pas la preuve, mais <force est de
constater que, quand les choses ont été faites en bonne connaissance de
cause...
>
11 h 30 (version révisée)
<17929
M.
Girard (Groulx) : ...on essaie de rejoindre le plus de monde possible.
On vous a indiqué où nous étions, et, non, le travail n'a pas été mal fait,
M.
le député de
La Pinière.
Le Président (M. Simard) :
Merci
beaucoup.
M. le député.
M. Barrette : Je postule la
chose suivante : Je n'en aurai pas la preuve, mais >force est de
constater que, quand les choses ont été faites en bonne connaissance de cause,
on a atteint, en moins d'un mois, l'objectif visé. Lorsqu'on a gardé les mêmes
critères et qu'on a changé la pondération... et ça, ça vient du ministre, dans
le cas présent, j'imagine que c'est le ministre de la Famille, j'imagine que ce
n'est pas le ministre des Finances qui a fait cet exercice-là. Est-ce que je me
trompe, M. le Président?
M. Girard (Groulx) : Mais il y
avait plusieurs personnes d'impliquées au niveau interministériel.
M. Barrette : Donc, il y a
donc probablement eu une certaine confusion dans l'esprit interministériel, qui
a amené les experts...
M. Girard (Groulx) : C'est une
implication.
M. Barrette : ...à mettre en
place une pondération qui, sept mois plus tard, ne donne pas les résultats
escomptés, parce que, quand on a fait le palier, M. le Président, là, je ne
pense pas qu'il s'attendait à ce qu'on augmente le premier palier. Je ne veux
pas en faire un débat infini, M. le Président, je veux juste établir des faits
et des approximations raisonnables. Alors, moi, je dis simplement qu'il y a un ministre
de la Famille qui s'est épanché publiquement, comme quoi qu'on était une gang
de «morrons» essentiellement — on a compris hier que ce n'était pas
le cas — et quand lui met la main dans cette pâte-là, elle ne lève
pas. Alors, c'est intéressant, mais ce n'est certainement pas à cause des
experts de Retraite Québec et des experts avec lesquels les gens de Retraite
Québec travaillent depuis des années. Je vais aller ailleurs, M. le Président.
M. Girard (Groulx) : ...
M. Barrette : Bien, je n'ai
pas posé de question. Alors, M. le Président, je vais aller ailleurs.
M. Girard (Groulx) : ...
M. Barrette : Ça s'en vient.
Alors, je vais aller ailleurs, M. le Président. L'ailleurs n'est pas très loin parce
que le ministre en a parlé il y a quelques instants. Il a fait référence aux
adultes et il nous dit, depuis hier, c'est maintenant notre quatrième séance,
il nous dit qu'il, pour aujourd'hui, ne souhaite pas faire des analyses pour
inclure tous les enfants dits handicapés, les 40 000. C'est son chiffre. Il
souhaite se limiter, pour le moment, à 6 000, il ne nous a pas dit le
contraire. Il y a des problèmes actuellement d'application du deuxième palier,
je ne reviens pas là-dessus, mais il y a un choix qui a été fait, je l'ai
qualifié de discriminatoire, parce que, dans l'absolu, dans la lexicologie de
la chose, dans la définition, c'est ça.
Et là, quand on a parlé, M. le Président,
du montant d'argent, là, il a fait référence... ou plutôt, ce sont les
juristes, les légistes, qui ont fait référence, si je me rappelle bien, au fait
que le montant est en ligne directe, en relation directe avec le montant que
reçoivent les personnes handicapées adultes. Est-ce que le ministre peut nous
dire à quel programme il réfère lorsqu'il dit ça?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Barrette : Je m'excuse au
cas où ma question n'était pas claire, M. le Président. Ça arrive. Le montant
adulte, là, il n'est pas en l'air comme ça, il est issu d'un programme. Est-ce
que le ministre peut nous indiquer de quel programme on parle?
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui. Je
vais chercher la réponse exacte puis je voudrais apporter une clarification à
votre précédente question, si vous permettez.
C'est certain que l'introduction du
deuxième palier, M. le député de La Pinière, a eu l'effet d'augmenter les
personnes sur le premier palier. Ça a amené à revoir des dossiers. Et ce qu'on
a vu aussi, c'est, en toute transparence, on a moins de gens que nous avions
prévu, en ce moment, dans le deuxième palier. Et vous dites que nous devrions
être plus loin, c'est un énoncé plausible, puis on fait les efforts pour aller
plus loin. Mais je tiens à vous souligner qu'il y a notamment plus de gens dans
le premier palier maintenant, suite à l'introduction du deuxième palier et les
efforts qui ont été faits pour rejoindre les gens qui nécessitent des soins
exceptionnels.
Est-ce qu'on a la réponse précise à la question
du député?
(Consultation)
M.
Girard (Groulx) : L'allocation de solidarité sociale accordée à un
adulte seul ou à une famille composée d'un seul adulte.
M.
Barrette : Sans lien avec un handicap?
M.
Girard (Groulx) : Oui.
M.
Barrette : Bien non, il faut qu'il y ait un lien.
M.
Girard (Groulx) : Mais, lorsque le programme a été conçu par vous, en
2016... je ne peux pas dire ça?
M.
Barrette : Non, c'est correct...
Le
Président (M. Simard) : Oui, oui, c'est correct.
M.
Barrette : ...c'est juste que c'est important que ça soit, je pense,
bien inscrit dans le micro et surtout bien dit pour ceux qui <nous
écoutent que...
M.
Girard (Groulx) : ...
lorsque le programme a été conçu par vous,
en 2016... je ne peux pas dire ça?
M.
Barrette : Non, c'est correct...
Le
Président (M. Simard) : Oui, oui, c'est correct.
M. Barrette : ...c'est
juste que c'est important que ça soit, je pense, bien inscrit dans le micro et
surtout bien dit pour ceux qui >nous écoutent que ce supplément vient de
travaux que nous avons faits.
M. Girard (Groulx) : Le
premier palier?
M. Barrette : Non, le
supplément de l'adulte dont on parle.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Barrette : Bon, une autre
chose qui a été bien faite. Maintenant, continuons. Alors, j'aimerais qu'on
parle de ce programme-là. C'est important, M. le Président, vous allez voir le
lien avec les enfants. Alors, je comprends, là, parce que, là, j'espère que le ministre
ne va pas me dire qu'actuellement il n'y a pas d'échange entre lui et sa collègue
de Revenu Québec, là.
M. Girard (Groulx) : Non,
mais, M. le Président, lorsqu'il y a des échanges entre moi et ma collègue de Revenu
Québec, je confirme qu'il y a des échanges et, lorsqu'il n'y a pas d'échange,
même si le député de La Pinière prétend qu'il y a des échanges, je l'informe
qu'il n'y a pas d'échange.
M. Barrette : Je prétends
qu'il y en a, puis je suis content qu'il y en ait dans le cas présent, parce
qu'on fait référence à un programme que, probablement, Me Forget connaît
bien. Donc, ce programme-là, c'est un programme qu'on a mis en place, qui
traite de supplément pour des personnes qui ont certainement un handicap qui
est important, mais il y a d'autres notions dans ce programme-là, n'est-ce pas
le cas?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
est-ce qu'on pourrait s'en tenir au sujet 1, le supplément pour enfant
handicapé nécessitant des soins exceptionnels? Je pense que c'est l'étude qu'on
fait. Puis il y a aussi un amendement sur les allocations famille, c'est ce
dont on parle.
M. Barrette : M. le Président,
je vais vous demander un minimum de latitude, M. le Président, parce que le
lien, quand je le ferai au complet, vous allez voir qu'il est vraiment là et il
est plus étendu que ça en a l'air. Alors, je vous demande une certaine latitude.
Je vous annonce... je vous affirme qu'il y a un lien, d'autant plus que j'en
parle parce que le ministre en a parlé lui-même.
Le Président (M. Simard) :
Poursuivez, cher collègue.
M. Barrette : Le montant, il
est lié à ce programme-là, et ce programme-là, c'est un programme de supplément
dans des circonstances particulières. Et là, si le ministre veut le confirmer,
je pense qu'il en a parlé lui-même, je ne suis pas sûr de ma mémoire... des
fois, je peux présumer des choses, je ne veux pas trop en présumer, mais le
montant actuellement, qui est de 12 000 $, il va, d'ici 2023,
augmenter. C'est de ce programme-là qu'on parle.
M. Girard (Groulx) : On parle
des personnes inaptes au travail, oui.
M. Barrette : Ah bon! on parle
du programme de personnes inaptes au travail. Est-ce que c'est de ça qu'on
parle? Est-ce qu'il nous confirme, le ministre, que c'est de ça qu'on parle?
M. Girard (Groulx) : On parle
du programme de... mais moi, j'aimerais, M. le Président, j'aimerais vraiment
parler du sujet 1, Supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins
exceptionnels, puis je vous rappelle qu'il y a un amendement sur l'Allocation
famille. Ça fait...
M. Barrette : Je ne répéterai
pas mon commentaire, M. le Président. Vous allez le voir, il y a un lien.
Le Président (M. Simard) : Si
on pouvait...
M. Girard (Groulx) : Si on
pouvait avoir le lien.
M. Barrette : Je comprends,
mais...
Le Président (M. Simard) : En
termes aéronautiques, si on pouvait atterrir, j'aimerais bien ça, M. le député,
là.
M. Barrette : Vous avez
raison. Je vole aux instruments. C'est juste que ce que les instruments
m'indiquent n'est pas toujours clair, parce que le ministre, qui est un
instrument dans cette métaphore-là, ne répond pas toujours clairement. Alors
là, on a compris que le 12 000 $, bon, il ne l'a pas dit, mais il a
fait référence au programme de gens inaptes au travail, alors, dans ce
programme-là, le montant va progressivement aller jusqu'à 18 000 $ et
quelques dollars de mémoire. Est-ce que ma mémoire est suffisamment précise
pour la conversation?
M. Girard (Groulx) :
Continuez.
M. Barrette : Bien là, c'est
parce que je veux juste être certain qu'on parle de la même affaire, là.
M. Girard (Groulx) : Bien non,
mais je veux savoir... Bien, moi, je veux être certain de savoir où vous allez
atterrir, parce que moi, j'aimerais ça parler de supplément pour enfant
handicapé nécessitant des soins exceptionnels et d'Allocation famille, sujet 1.
Si vous voulez de crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, c'est le sujet
2.
• (11 h 40) •
M. Barrette : M. le Président,
il n'y a pas de piège ici, là. J'essaie d'avoir une conversation qui soit sur
la même page. Je vais répéter, le ministre a dit à une des questions que j'ai
posées, que le 12 000 $, aujourd'hui, était en lien avec la
prestation additionnelle fournie pour les adultes qui sont handicapés. Par la
suite, je lui ai demandé de quel programme ça venait, je n'ai pas eu de
réponse. On a fini par avoir la réponse qui est la bonne, à savoir que c'est un
programme dessiné pour les gens inaptes au travail, M. le Président. Et, dans
ce programme-là, je veux juste savoir si le ministre sait ou réalise que le
12 000 $ d'aujourd'hui, d'ici 2023, va se rendre jusqu'à
18 000 $ approximativement. C'est tout. <Est-ce qu'il sait...
M. Barrette : ...
dessiné
pour les gens inaptes au travail, M. le Président. Et, dans ce programme-là, je
veux juste savoir si le ministre sait ou réalise que le 12 000 $
d'aujourd'hui, d'ici 2023, va se rendre jusqu'à 18 000 $
approximativement. C'est tout.> Est-ce qu'il sait ça? S'il ne le sait
pas, je l'invite à poser cette question-là à sa collègue qui, sans aucun doute,
le sait.
M. Girard (Groulx) :
C'est le bon ordre de grandeur. Je n'ai pas les chiffres précis.
M. Barrette : Bon, c'est
aux alentours de 18 000 $. Je n'ai pas besoin des sous et de...
M. Girard (Groulx) :
Alors, puisque nous en parlons, je le sais, j'aimerais aussi, puisque vous
voulez parler de crédit d'impôt solidarité... c'est le sujet 12.1. Ça me
fera plaisir d'en discuter aussi avec vous, le sujet 12.1.
M. Barrette : O.K. Très
bien. M. le Président, le programme, là, auquel on fait référence visait à
sortir de la pauvreté un certain nombre de personnes. Est-ce que le ministre
sait combien de personnes ça visait à sortir, selon les estimés faits par le
ministère du Revenu?
M. Girard (Groulx) : Bien,
je peux chercher la réponse, mais j'aimerais savoir en quoi, c'est pertinent
avec le premier sujet que nous étudions aujourd'hui. Alors, je peux
certainement trouver la réponse dans l'ancien budget, où cette mesure a été
déposée.
M. Barrette : M. le
Président, on est à quatre questions de la question qui va lui permettre de
comprendre, peut-être trois, peut-être deux. Alors, est-ce que le ministre
sait? Il m'a dit qu'il pouvait aller chercher la réponse, je vois un crayon
bouger avec beaucoup d'énergie à sa droite. Est-ce qu'il pourrait nous dire,
selon les estimés qui ont été faits par le ministère du Revenu, combien de gens
ça visait à sortir de la pauvreté?
M. Girard (Groulx) :
Alors, allez-y. Je pense qu'on peut...
Le Président (M. Simard) :
C'est sûr, là, qu'à ce stade-ci, M. le député, vous êtes un parlementaire
d'expérience qui connaissez très bien le sujet dont on parle, et je ne le
connais pas autant que vous. Et à la lumière de ce que je peux un peu connaître
du sujet, là, je nous sens un peu loin. Si on ne l'est pas, je vous prierais de
me signifier en quoi on n'est pas si loin, parce que je vous sens loin, puis je
vous demanderais de vous approcher.
M. Barrette : Moi, je me
sens en plein dedans, surtout si le ministre nous donne sa réponse.
Le Président (M. Simard) :
Mais dites-moi comment.
M. Barrette : Une réponse
est? The winner is? The Oscar goes to? C'est quoi, la
réponse?
M. Girard (Groulx) :
C'est quoi, le sujet?
M. Barrette : Non. M. le
Président...
M. Girard (Groulx) : M.
le Président, j'aimerais savoir en quoi, c'est pertinent avec le sujet 1, Supplément
pour enfant handicapé. Si vous voulez discuter d'une mesure du budget de 2016,
allons-y, mais on va allouer du temps pour ça, Là, on parle d'une mesure du
point déposé par le ministre des Finances actuel : supplément pour enfant
handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Il y a un amendement,
bonification de l'Allocation famille, une excellente mesure de notre
gouvernement. Si vous voulez parler du crédit d'impôt solidarité,
sujet 12.1, si vous voulez me dire qu'est-ce qui vous plaisait dans le
budget 2016, mais là on va aller prendre une bière.
M. Barrette : M. le
Président, je ne comprends vraiment pas pourquoi le ministre se fâche, parce
que, là, on sent que...
M. Girard (Groulx) : Là,
on ne sent rien. Je veux juste savoir c'est quoi, le lien.
M. Barrette : On le sent
beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Non, s'il vous plaît! On va parler...
M. Barrette : M. le
Président, une question simple, une question simple...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Par ordre.
M. Barrette : ...très
simple. Le programme auquel le ministre lui-même a fait référence... je n'ai
pas introduit la discussion sur ce programme-là moi-même, c'est le ministre qui
l'a introduit à une question que j'ai posée : C'est en lien avec quoi? Je
veux...
Le Président (M. Simard) :
Oui, mais là, je ne voudrais pas qu'on joue au jeu du chien qui court après sa
queue. Franchement, là, quant à moi, ça ressemble un petit peu à ça. Là, je
voudrais...
M. Barrette : M. le
Président...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! J'aimerais vraiment qu'on se concentre sur le sujet n° 1.
M. Barrette : Et nous
allons le faire lorsque le ministre nous aura répondu. S'il ne veut pas nous
répondre, je consens à ce que Me Forget nous donne la réponse, parce
qu'elle l'a, la réponse, elle.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Mais
ce n'est pas une question pertinente au sujet que nous étudions. Je n'ai pas
envie de discuter des mesures du budget 2015, 2016, 2014...
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'évidence, M. le député de La Pinière, vous avez votre réponse.
M. Barrette : M. le Président,
je n'ai pas eu... non, je demande le consentement à ce que...
M. Émond : M. le
Président, j'aurais une question de règlement, s'il vous plaît. Je vais vous en
citer trois.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Alors, M. le député de Richelieu, à vous la parole.
M. Émond : Le premier, le
211, bien entendu, là, vous le soulevez vous-même. Je fais ça dans le but
d'aider la présidence à ramener le sujet sur la pertinence avec
l'article 211. J'aimerais citer aussi le 36, interruption d'un député.
Moi, j'ai du trouble à suivre le débat, ce serait intéressant de laisser le
temps au ministre de répondre complètement à sa question avant d'intervenir à
nouveau, et l'article 35, de ne pas prêter des intentions au ministre.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Non. S'il vous plaît! C'est moi qui vais réagir aux commentaires du député de
Richelieu. Merci, M. le député, d'avoir formulé ces commentaires. Alors, la
parole était, à ce stade-ci, si je ne m'abuse, au député de La Pinière qui...
M. Barrette : ...le
député de Richelieu qui m'a interrompu inutilement.
Le Président (M. Simard) :
...qui revenait tranquillement au <sujet n° 1.
M. Barrette : Oui...
Le Président (M. Simard) : ...merci.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Non. S'il vous plaît! C'est moi qui vais réagir aux commentaires du député de
Richelieu. Merci, M. le député, d'avoir formulé ces commentaires. Alors, la
parole était, à ce stade-ci, si je ne m'abuse, au député de La Pinière qui...
M. Barrette : ...le
député de Richelieu qui m'a interrompu inutilement.
Le Président (M. Simard) :
...qui revenait tranquillement au > sujet n° 1.
M. Barrette : Oui, je posais la question simple au ministre : Est-ce qu'il me donne
son consentement pour que Me Forget réponde? Et ce ne sera pas long, c'est
juste un chiffre que je veux, puis je sais qu'elle le sait.
M. Girard (Groulx) : Mais
j'aimerais connaître le lien avec le sujet 1.
M. Barrette : Bien, dès que la
réponse va être donnée, ça va être clair, clair, clair. Prenez un risque, M. le
Président.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on vote sur le sujet 1?
M. Barrette : Bien non, bien
non.
M. Thouin : M. le Président, question
de règlement.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rousseau.
M. Thouin : Ça fait plusieurs
fois que vous le soulevez, mon collègue l'a soulevé aussi, la pertinence, on
aimerait savoir, c'est quoi, le lien avec l'article actuel. Une fois, ça fait, peut-être
que le ministre sera en mesure de répondre, mais il faudrait d'abord expliquer
le lien. On ne peut pas continuer à poser des questions en espérant fournir le
lien un jour dans l'histoire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, sur ce, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 46)
(Reprise à 11 h 49)
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je cède la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
le programme en question, qui est un excellent programme qui avait été dessiné
par nous et qui faisait en sorte que, sur une période de 2016 jusqu'à 2023, on
allait octroyer aux personnes qui sont inaptes au travail, sur une façon
modulée... parce que tout le monde n'a pas la même inaptitude. Quand ça a été
dessiné originalement... originellement, dans le cas présent, M. le Président,
les estimés qui avaient été faits, avec le revenu, étaient à l'effet que nous
pouvions sortir de la pauvreté le montant de destination qui est d'à peu près
de 18 000 $, le seuil de pauvreté. Alors, nous pouvions... puis je
pense que mes collègues, qui étaient irrités tantôt, devraient écouter parce
que je ne pense pas qu'ils sont au courant de ça.
Le Président (M. Simard) :
Non, M. le député de La Pinière, s'il vous plaît!
M. Barrette : Non, mais je ne
veux pas vous irriter, voyons.
Le Président (M. Simard) : Là,
on prête des intentions inutiles qui n'ajoutent, du reste, rien à la qualité du
débat. Un député a le droit de soulever une question de règlement quand bon lui
semble. Bon, alors, voilà. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît, et je vous
rappelle à nouveau...
M. Girard (Groulx) : De faire
le lien.
Le Président (M. Simard) : ...l'article
211 qui nous oblige de parler du sujet en cours, s'il vous plaît... cher
collègue.
• (11 h 50) •
M. Barrette : Puis je vais
vous répéter, M. le Président, que le lien, ce n'est pas moi qui l'ai fait,
c'est le ministre, et j'ai pris <la balle au bond...
Le Président (M. Simard) : ...veuillez
poursuivre,
s'il vous plaît, et je vous rappelle à nouveau...
M. Girard (Groulx) : De
faire le lien.
Le Président (M. Simard) : ...
l'article
211 qui nous oblige de parler du sujet en cours,
s'il vous plaît... cher
collègue.
M. Barrette : Puis je vais
vous répéter,
M. le Président, que le lien, ce n'est pas moi qui l'ai
fait, c'est le ministre, et j'ai pris> la balle au bond parce qu'il y a
un intérêt. Alors, le programme en question, qui avait été bien dessiné, comme
le premier palier du programme dont on parle aujourd'hui, visait à sortir de la
pauvreté 68 000 personnes, les 68 000 personnes qui, dans
nos registres, étaient identifiées comme étant porteurs d'une inaptitude au
travail. Alors, on comprendra que, dans la vie, il y a zéro inaptitude et une
variation quasiment à l'infini entre 0 % et 100 %. Ça dépend où vous
mettez la décimale. Alors, c'est un programme qui a été construit pour ça, et
là le programme a été institué avec cette finalité-là après analyse. C'était
ça, le programme.
Alors, on a un programme qui a été mis en
place, et là vous allez comprendre le lien, j'en suis convaincu, j'espère que
tout le monde va le comprendre là-dessus, je ne ferai pas de commentaire, on a
mis en place un programme, je ne sais même pas s'il a été changé, je ne l'ai
pas vérifié, qui, à terme, et ça fonctionne aujourd'hui, là, à terme, va sortir
68 000 personnes de la pauvreté en fonction de leur degré
d'inaptitude. Vous me suivez, M. le Président? Le ministre, est-ce qu'il me
suit?
M. Girard (Groulx) : Non
seulement je vous suis, mais je cherche le lien.
M. Barrette : Bon, alors, M.
le Président, c'est assez simple, parce qu'il aurait dû même pas le deviner, le
conclure. Si, pour les personnes, les enfants handicapés... pas si, pourquoi,
pour les enfants handicapés, il choisit d'être discriminatoire, alors qu'il y a
un programme, rendu à l'âge adulte, qui va tous les inclure? Expliquez-moi ça,
là. Les enfants handicapés, M. le Président, sont handicapés. Je peux l'épeler
au cas où il y a une problématique de compréhension du mot. Quand il va arriver
à l'âge adulte, là, à moins que le ministre me dise que le programme qu'on a mis
en place a changé, tout le monde va avoir accès au supplément à la hauteur de
la proportion d'inaptitude au travail. Il est raisonnable de penser, M. le
Président, que les 40 000 enfants handicapés, aujourd'hui, vont avoir
une certaine inaptitude au travail, un degré d'inaptitude au travail. Alors, le
lien, il est simple, on est discriminatoires avant 18 ans et on ne l'est
pas, théoriquement, si le programme n'a pas changé, après 18 ans.
Alors, il y a deux questions, et là c'est
compliqué, M. le Président. Je pense qu'il va falloir suspendre, je le sens, là.
Je pense qu'il va vraiment falloir suspendre, parce que, ou bien il y a une
iniquité entre les enfants et les adultes, on discrimine les enfants puis on ne
discrimine pas adulte, ou bien, l'autre question, on ne nous a pas dit qu'on
allait discriminer les adultes aussi, et la sélection discriminatoire qui est
faite à l'enfance va se poursuivre à l'âge adulte. M. le Président, je sais que
c'est compliqué, là, je le sais que c'est un lien complexe que je viens de
faire, là. Alors, si vous voulez, M. le Président, ici, en face de nous, vous
voulez suspendre, allez-y, ça ne me dérange pas.
Le Président (M. Simard) : ...vous
dérangez votre collègue de Saint-Laurent qui souhaitait prendre la parole?
Mme Rizqy : Oui, j'aimerais
bien m'exprimer ce matin, si ça ne vous dérange pas.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, chère collègue.
Mme Rizqy : Parfait.
J'aimerais qu'on aille maintenant à des dispositions un peu plus techniques.
Moi, j'ai manqué le début de la séance, M. le ministre, alors j'aimerais
vraiment qu'on prenne un cas. Par exemple, un enfant, au mois de janvier, qui a
deux ans et qui est lourdement handicapé, c'est quoi, la mécanique pour le
parent, s'il vous plaît?
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Il y a un
peu de théâtre, parce qu'on va probablement suspendre pour un vote, là, on ne
suspendra pas pour le lien que monsieur a fait, là, juste pour être clair.
Le Président (M. Simard) :
Non, non. Il n'est pas question de suspendre, là. On poursuit nos travaux, à
moins qu'il y ait un vote. Si d'aventure, il y a un vote, on le dira, mais,
pour l'instant, je n'ai pas d'information à cet effet. Alors, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Pouvez-vous me préciser votre question?
Mme Rizqy : Oui. Alors là,
maintenant, il y a des nouveaux paliers, des montants d'argent. Moi, je veux
savoir, lorsqu'un enfant, maintenant, a deux ans, normalement, il a droit de
pouvoir se qualifier avec les nouveaux seuils. Alors, au mois de janvier 2020,
un enfant a deux ans, il est lourdement handicapé, c'est quoi, la mécanique
pour le parent?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous consentez à ce que Retraite Québec réponde à cette... Bien, je ne
connais pas la mécanique... vous faites référence à la mécanique?
Mme Rizqy : Bien, la loi, là,
c'est quoi, les dispositions, <qu'est-ce qui arrive...
Mme Rizqy : ...alors,
au mois de janvier 2020, un enfant a deux ans, il est lourdement handicapé,
c'est quoi, la mécanique pour le parent?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous consentez à ce que Retraite Québec réponde à cette... Bien, je ne
connais pas la mécanique... vous faites référence à la mécanique?
Mme Rizqy : Bien, la loi,
là, c'est quoi, les dispositions,> qu'est-ce qui arrive, comment qu'un
parent aujourd'hui puisse avoir droit?
M. Girard (Groulx) :
Bien, est-ce que vous consentez à ce que Retraite Québec intervienne?
Mme Rizqy : Oui. Donc,
vous ne vous êtes pas soucié de comprendre la mécanique. Parfait, on va aller
avec Retraite Québec.
M. Girard (Groulx) :
Bien, moi, je comprends ce qu'on fait, là. On double le soutien pour les
enfants handicapés, on ajoute un palier. La mécanique, je vais demander à
Retraite Québec d'intervenir.
Mme Rizqy : Parfait. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Il y a consentement afin que Me Labrecque s'adresse à nous? Consentement. Me
Labrecque.
Mme Labrecque (Andrée D.) :
Bonjour. Alors, Andrée Labrecque, avocate à Retraite Québec.
Donc, la façon dont ça fonctionne pour le
parent qui a un enfant handicapé, il y a une demande à faire à Retraite Québec
pour obtenir le supplément. Alors, en fait, la personne qui demande un
supplément pour enfant handicapé, normalement, on va vérifier si elle a son allocation
famille et si elle reçoit le supplément pour enfant handicapé. Donc, c'est deux
préalables que la personne doit recevoir. Si ce n'est pas le cas, on va
l'amener à faire une première demande, vérifier les conditions d'admissibilité
et faire en sorte, là, qu'elle ait droit à l'Allocation famille ou au
supplément pour enfant handicapé.
Le supplément pour enfant handicapé
nécessitant des soins exceptionnels nécessite un formulaire particulier, parce
qu'évidemment on a besoin d'avoir des informations comme, par exemple, est-ce
qu'il s'agit d'un soin complexe. Donc, on a besoin d'informations de base. Le
formulaire est quand même assez simple à compléter. On demande, lorsque le
parent le sait, quels sont les professionnels de la santé que l'enfant
consulte. Donc, on a un portrait général de l'état de l'enfant. Une fois qu'on
a la demande, on va vérifier auprès des professionnels directement. C'est
Retraite Québec qui fait le travail d'aller chercher les documents médicaux,
les informations médicales auprès des hôpitaux, auprès des professionnels de la
santé, et on essaie d'obtenir le maximum d'informations, tout ça, évidemment,
avec le consentement des parents, le consentement écrit des parents.
Alors, on va aller aussi auprès de l'école
lorsque c'est nécessaire, les programmes d'orientation, là, les fiches de...
les programmes particuliers, là, puis lorsque les enfants ont des
problématiques particulières. Souvent, ces enfants-là vont aller dans des
écoles spécialisées, donc on va faire un suivi auprès de l'école spécialisée. Alors,
toute cette quantité d'informations est ramassée par les professionnels de la
santé de Retraite Québec : médecins, infirmières, orthophonistes,
psychologues. Donc, tous ces gens-là ramassent l'information, vont analyser
l'information et vont prendre une décision.
Si l'enfant avait deux ans tout juste,
lorsqu'il a fait sa demande, c'est sûr qu'il y a certaines problématiques comme
les soins complexes, où là le deux ans n'est pas important. Mais, dans le cas
de la situation A, effectivement, en bas de deux ans, normalement, il y a peu
de conditions... il n'y a pas d'admissibilité. Ce qu'on va faire, c'est qu'on
va conserver le dossier jusqu'à ce que l'enfant ait deux ans. Donc, en général,
on va... les médecins, on s'entend qu'il y a un certain nombre de mois pour
l'analyse et on va suivre l'enfant pendant son développement. Donc, on va être
en mesure, s'il y a lieu, de vérifier avec le parent s'il y a eu des
changements et, lorsque l'enfant va être admissible, on va le rendre
admissible.
Mme Rizqy : Je veux juste
revenir sur certains éléments avec vous. Donc, au mois de janvier 2020,
l'enfant a deux ans. Qui initie les premières démarches?
Mme Labrecque (Andrée D.) :
Qui... Excusez-moi.
Mme Rizqy : Qui va
initier les premières démarches?
Mme Labrecque (Andrée D.) :
Normalement, le parent. On s'entend que c'est une personne qui a déjà l'Allocation
famille et le supplément pour enfant handicapé. La personne, normalement...
oui.
Mme Rizqy : Parlons-en du
supplément pour enfant handicapé. Ce supplément est rattaché à quel formulaire?
Mme Labrecque (Andrée D.) :
Il y a un formulaire Supplément pour enfant handicapé qui est disponible pour
le parent qui veut avoir cette allocation.
Mme Rizqy : Ce
supplément, là, ce formulaire est rattaché à quel autre formulaire? Quand
est-ce qu'il doit être rempli, en fait?
Mme Labrecque (Andrée D.) :
Lorsque le parent constate une difficulté avec son enfant, alors différents
moments de son développement.
Mme Rizqy : Donc, à
n'importe quel moment, au Québec, on pourrait remplir un formulaire pour
supplément d'enfant handicapé?
Mme Labrecque (Andrée D.) :
Oui, effectivement, si on est admissible à l'Allocation famille, au crédit
d'impôt remboursable pour... accordant l'Allocation famille, effectivement.
Mme Rizqy : O.K. Alors,
c'est rattaché avec la loi de l'impôt, donc à notre déclaration de revenus?
Mme Labrecque (Andrée D.) :
Excusez-moi, je n'ai pas entendu.
Mme Rizqy : Est-ce que
c'est rattaché avec notre déclaration de revenus?
Mme Labrecque (Andrée D.) :
Non, absolument pas. C'est un formulaire à part. Donc, lorsque la personne
constate une problématique, elle peut remplir le formulaire qui est disponible
en ligne ou qui peut être envoyé à la personne selon ses besoins.
Mme Rizqy : Alors, la
première étape, à l'âge de deux ans, il faut s'assurer d'avoir droit à ces deux
autres formulaires, et, par la suite, on peut remplir un autre formulaire avec
vous, Retraite Québec.
• (12 heures) •
Mme Labrecque (Andrée D.) :
En fait, il faut revenir en arrière. Il n'y a pas deux formulaires, dans le
sens où l'Allocation famille est octroyée au moment de la naissance de
l'enfant. Normalement, lorsqu'on s'inscrit au Directeur de l'état civil, on a
une demande présumée qui est faite directement à Retraite Québec et on vérifie
les conditions d'admissibilité, là. Il y a toujours... il faut être <citoyen
canadien, il faut avoir résidé au Québec, donc...
>
12 h (version révisée)
< Mme Labrecque (Andrée D.) :
...deux formulaires, dans le sens où l'Allocation famille est octroyée au
moment de la naissance de l'enfant. Normalement, lorsqu'on s'inscrit au
Directeur de l'état civil, on a une demande présumée qui est faite directement
à
Retraite Québec et on vérifie les conditions d'admissibilité, là. Il y
a
toujours la... il faut être >citoyen canadien, il faut avoir
résidé au Québec.
Donc, lorsque ces conditions-là de base
sont remplies, l'Allocation famille se met en paiement. On avertit le parent, à
ce moment-là, du montant qu'il va recevoir et il y a aussi une information
qu'il lui ait donnée : Si votre enfant présente un handicap, vous pouvez
faire une demande de supplément pour enfant handicapé. Donc, l'information est
disponible. Si le parent constate, effectivement, qu'il y a une difficulté avec
l'enfant, là, il remplit le formulaire de supplément pour enfant handicapé. C'est
le formulaire qu'il remplit.
Mme Rizqy : Ce formulaire-là
prend combien de temps pour être reconnu?
Mme Labrecque (Andrée D.) : Ça
dépend de la condition de l'enfant puis ça dépend de la vitesse à laquelle on
peut obtenir les renseignements médicaux. On est toujours limités par,
évidemment, les archives des hôpitaux, la vitesse à laquelle les médecins nous
répondent, donc ça peut être long ou très court, dépendant de l'obtention des
renseignements.
Mme Rizqy : Généralement?
Mme Labrecque (Andrée D.) : Je
ne pourrais pas vous avancer...
Mme Rizqy : Est-ce qu'on parle
de semaines ou de jours ou on est plus dans les mois?
Mme Labrecque (Andrée D.) : On
parle de semaines. On parle de semaines.
Mme Rizqy : Parce que tantôt
vous avez dit : Ça prend quelques mois.
Mme Labrecque (Andrée D.) :
Dans le cas du supplément pour enfant handicapé nécessitant...
Le Président (M. Simard) :
Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! Désolé, Me Labrecque, nous sommes
appelés au salon bleu. Nous allons donc suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
>
(Reprise à 12 h 25)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Chers amis, nous avons quorum et nous pouvons donc,
suite à ce vote au salon bleu, reprendre nos travaux.
Document déposé
Avant de laisser la parole à M. le
ministre, je souhaitais déposer au secrétariat un document qui nous a été
préparé par l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec. Alors, je
dépose officiellement le document. M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est quoi, le document?
Le Président (M. Simard) :
C'est un document qui traite...
M. Girard (Groulx) :
<C'est...
>Ça serait peut-être...
M. Leitão : Ça serait
intéressant.
M. Girard (Groulx) : Oui,
parce que je ne sais pas, là, le CPA...
Le Président (M. Simard) :
Bien, merci pour votre bonne question, puis évidemment, je ne l'ai pas lu au
complet, mais c'est un mémoire qui traite <du projet présent de
loi... >du présent projet de loi, et qui sera distribué à tous les
membres de la commission, et qui sera presque à l'instant même sur le site
officiel de la commission. Donc, tous ceux qui nous écoutent pourront y avoir
accès. Et on remercie d'ailleurs l'Ordre des comptables agréés de nous avoir
acheminé ce document que nous lirons avec beaucoup d'intérêt.
M. Leitão : Est-ce que ça
concerne le chapitre VIII?
Le Président (M. Simard) :
Là, vous m'en posez une bonne.
M. Leitão : C'est peut-être...
En tout cas, on verra, M. le Président, mais je pense que ça va être ça.
Le Président (M. Simard) :
Vous savez comment je vous aime.
M. Leitão : Comme celui
de la Chambre des notaires, je pense, c'est la même chose... enfin, pas la même
chose, même enjeu. En tout cas, on verra.
Le Président (M. Simard) :
Alors, je crois néanmoins comprendre que cela touche essentiellement les articles 165
et les suivants. Et puis, comme vous savez que je n'avais pas mes lunettes, <il
m'est difficile... >il m'est difficile de pouvoir vous donner davantage
de renseignements.
Des voix
: Si on vous
prête les nôtres, vous allez...
M. Leitão : Non, mais c'est
ça.
Le Président (M. Simard) :
Oui, c'est gentil.
M. Leitão : En effet, c'est
le sujet VIII. Voilà.
M. Girard (Groulx) : Vous
voyez juste.
Le Président (M. Simard) :
Essentiellement, le sujet VIII, oui.
M. Leitão : Je pense que
c'est des histoires...
M. Girard (Groulx) : C'était
de l'humour.
M. Leitão : ...de secret professionnel
et des trucs comme ça, là.
M. Girard (Groulx) : J'ai
dit : Vous voyez juste.
Le Président (M. Simard) :
Oui, c'est ça, je peux lire les gros titres, mais après... Bien, alors, merci
encore de votre présence. Si je ne m'abuse, au moment de suspendre nos travaux,
c'est le ministre qui avait la parole. M. le ministre, souhaitez-vous ajouter
autre chose? Ah non! c'était Me Labrecque, bien sûr.
M. Girard (Groulx) :
Mme Labrecque qui expliquait la mécanique suite à une question de
Mme Rizqy.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : De
Mme la députée de Saint-Laurent.
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. le Président. Durant la suspension, j'ai eu le temps d'aller lire
le document de référence auquel... Me Labrecque mentionnait. Mes questions
ont été répondues. J'avais une petite question de précision que, hors micro,
Me Labrecque a été en mesure de me répondre, alors je la remercie
grandement. Je n'ai plus d'autre question et je recède la parole à mon cher
collègue le député de La Pinière.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Toutefois, le député de Robert-Baldwin avait signifié son intérêt,
peut-être, tout à l'heure avant. Ça va? C'est correct?
M. Leitão : À la toute
fin, quand il va manquer cinq minutes.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : De
La Pinière.
Le Président (M. Simard) :
De La Pinière.
Mme Rizqy : Vous ne
pouvez pas nous confondre...
Le Président (M. Simard) :
Mais c'est quand même...
M. Barrette : Ça peut
être une erreur de nom de comté ou une erreur de genre, mais pas les deux en
même temps.
Le Président (M. Simard) :
Non, c'est quand même un compliment que je lui adressais, au député de
La Pinière. Cher collègue, à vous la parole.
• (12 h 30) •
M. Barrette : Alors, M.
le Président, maintenant, je vais récapituler parce que, comme il y a eu
beaucoup de problèmes à comprendre le lien, je souhaite qu'il soit compris, alors
je vais le répéter. Alors, on a établi, du moins, ça n'a pas été contesté, que
le programme de lutte à la pauvreté avait compris des provisions auxquelles on
a référé dans les différents débats qu'on avait eus, et, quand le programme a
été mis en place en 2016, les évaluations qui avaient été faites par les
instances appropriées, dont le ministère du Revenu, et des Finances, et du
Travail, Solidarité sociale, et ainsi de suite, l'Emploi, étaient à l'effet que
le programme proposé permettait à sortir de la pauvreté par un supplément qui,
progressivement, allait se rendre environ à 18 000 $, que l'on a
confirmé dans nos débats comme étant le bon programme auquel on fait référence,
qui aujourd'hui est à 12 000 $, en voie d'aller à 18 000 $,
que ça permettait de sortir de la pauvreté 60 000 personnes.
Et j'avais demandé si le ministre le
savait. Il n'a pas voulu répondre. Je n'ai pas pu avoir de consentement pour
avoir la confirmation de Me Forget. Là n'est plus l'enjeu puisque personne
n'a contesté le fait que je viens de donner : Quand ça a été mis en place,
c'était pour sortir de la pauvreté 68 000 personnes. On
comprendra, M. le Président, que le programme <était... >visait
spécifiquement les gens inaptes au travail, et l'inaptitude peut varier d'une
personne à l'autre, dépendamment de la condition qui génère l'inaptitude mais,
par définition, ça inclut les 40 000 personnes handicapées qui, d'une
manière ou d'une autre, auront un certain degré d'inaptitude au travail. Alors,
ces 40 000 là, si le <programme n'a pas changé, quand...
>
12 h 30 (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...mais, par définition, ça inclut les
40 000 personnes handicapées qui, d'une manière ou d'une autre,
auront un certain degré d'inaptitude au travail. Alors, ces 40 000 là, si
le >programme n'a pas changé, quand ils vont arriver à l'âge adulte, ils
vont avoir accès à une bonne éducation, une aide, un supplément du gouvernement.
C'est comme ça que le programme a été écrit, à moins qu'il ait changé.
Alors, j'ai soulevé une question qui est
très simple. Avant l'âge adulte, pourquoi on n'a pas un programme qui les aide
tous, de façon adaptée, variable, en fonction des critères que l'on a? On
choisit, le ministre nous l'a confirmé à plusieurs reprises. Il fait un choix
discriminatoire, dans le sens littéraire du terme. Je ne prête pas d'intention
au ministre, mais, dans les faits, il y a une discrimination qui est encore
plus grande, si on considère que ceux qui sont discriminés avant l'âge adulte
vont avoir accès à une aide parce qu'ils auront atteint l'âge adulte.
Alors, de deux choses l'une, M. le
Président. La position gouvernementale est cohérente pour tout le long de la
vie, et le programme qu'on a mis en place, nous, est limité. Il n'est plus
comme celui qu'on a mis en place, ou bien il y a vraiment une discrimination,
parce que le programme est encore comme celui qu'on a mis en place, et on
choisit aujourd'hui de ne pas aller de l'avant en situation de pléthore
budgétaire.
Alors, première question... M. le
Président, c'est important pour moi parce qu'il est possible que vous ayez à
répondre à des appels au règlement. Est-ce que, pour vous, M. le Président, le
lien entre les deux est maintenant clair? C'est important, là. Vous devriez me
dire ça au moins, parce que, sinon, je vais recommencer.
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, M. le député.
M. Barrette : Bon, ne faites
pas un ministre de vous, M. le Président. Mais je pense qu'il est clair... Je
ne vous prête pas d'intention, M. le Président, puis même, d'ailleurs, je peux
faire un... Je regarde les collègues, là. Si vous avez à faire des appels au
règlement, allez-y, là, sur le lien. Sentez-vous lousses, là.
Le Président (M. Simard) :
...là, c'est moi qui en fais un, un appel au règlement, M. le député. Là, on va
vraiment se concentrer sur le sujet. Il est inutile d'interpeler comme ça, à
tort et à travers, des collègues, alors que ça n'a rien à voir avec le sujet
dont il est en ce moment question.
M. Barrette : Bien sûr, M. le
Président, parce que...
Le Président (M. Simard) :
C'est la deuxième fois que vous faites ça dans la présente séance. Je vous le
rappelle. Merci. Veuillez poursuivre.
M. Barrette : Oui. Bien, M. le
Président, c'est parce qu'on a questionné la présence d'un lien entre les deux,
là. Je comprends que, là, tout le monde s'entend qu'il y a un lien. Alors, M.
le Président, là, aujourd'hui, là, est-ce que le ministre, sachant ce que je
viens de dire, considère que son programme est discriminatoire?
M. Girard (Groulx) : Je
considère que l'effort qui a été fait par le gouvernement est notoire, il est
supérieur à ce que nous avions discuté en campagne électorale. Alors, suite à
l'analyse des travaux qui ont été faits, il a été perfectionné, et le programme
que nous étudions est celui qui a été annoncé. Il est d'ailleurs déjà en
vigueur. Il y a déjà des bénéfices, il y a plus de monde sur le palier 1, il
y a des gens qui bénéficient déjà du palier 2. Alors, je...
Si vous voulez... Vous posez une question
de considération. Comment je me sens par rapport au programme? Je me sens très
fier d'une excellente annonce.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, évidemment, ce n'est pas la réponse qui est sur le sujet, mais je
vais continuer à poser des questions.
Et, à cette étape-ci, est-ce que le
ministre me donnerait le consentement pour poser quelques questions techniques
et non subjectives aux officiers, aux légistes qui l'accompagnent?
M. Girard (Groulx) : Bien sûr,
puisque nous... La raison même d'avoir ces légistes, c'est qu'ils nous aident à
répondre à des questions. Consentement.
M. Barrette : Très bien. Merci.
Alors, Me Forget, vous qui avez une connaissance... Je vais redire ce que
j'ai dit hier, Me Forget. Encore une fois, je ne souhaite pas vous mettre
ni mal à l'aise ni sur la sellette. Les questions que je vais poser sont
purement techniques, traitent du passé, et du présent, et peut-être du futur
lorsque c'est prévu dans la loi.
Le Président (M. Simard) :
Donc, il y a consentement pour que Me Forget s'adresse à nous?
Consentement. Me Forget, allez-y.
M. Barrette : Alors,
Me Forget, donc, après ces remarques-là, lorsque nous avions mis le
programme de supplément pour les personnes en situation d'inaptitude, on visait
à sortir de la pauvreté 68 000 personnes. Est-ce que le programme
aujourd'hui a été modifié quant à sa portée, au sens du nombre de personnes à
être sorties...
Une voix : ...
M. Barrette : Bien non. M. le
Président, là, quand on <fait un...
M. Barrette : ...
en
situation d'inaptitude, on visait à sortir de la pauvreté
68 000 personnes. Est-ce que le programme aujourd'hui a été modifié
quant à sa portée au sens du nombre de personnes à être sorties...
Une voix : ...
M. Barrette : Bien non. M.
le Président, là, quand on >fait un programme, là, on fait des analyses
basées sur des hypothèses. Il n'y a personne au Revenu qui fait... qui va
accepter de mettre un programme en place s'il n'y a pas eu des hypothèses, là.
Alors, la question que je pose... écoutez,
M. le Président, je ne demande même pas une question sur le passé, je le sais
que ça a été écrit comme ça. Maintenant, la question que je pose, c'est : Aujourd'hui,
là, le programme, tel qu'il est conçu, est-ce qu'il vise à sortir le même
nombre de la pauvreté selon la compréhension du gouvernement ou le ministère du
Revenu.
Le Président (M. Simard) :
Oui, Me Forget.
Mme Forget (Johanne) :
Johanne Forget, Revenu Québec. M. le Président, le programme dont on
parle depuis hier, le Programme de solidarité sociale, qui est le programme
pour sortir comme... pour aider les gens inaptes au travail, c'est un programme
qui est administré par le MTESS, le ministère du Travail, de l'Emploi et de Solidarité
sociale. Donc, ce n'est pas à Revenu Québec que l'on a les données du nombre de
personnes admissibles à ce programme. C'est un programme administré par le
MTESS.
Au moment où le programme a été mis en
place, peut-être que Revenu Québec a participé. On parlait de déterminer le
seuil de pauvreté. Oui, on a des données à Revenu Québec pour déterminer ce
seuil de pauvreté, mais aujourd'hui je ne pourrais dire combien de personnes
sont admissibles à ce programme qui relève du MTESS.
À Revenu Québec, ce qu'on a pour les
personnes admissibles à l'aide sociale, c'est ce qu'on appelle la prime au
travail. C'est un crédit d'impôt pour permettre aux gens de sortir de l'aide
sociale. Alors, c'est une aide pour considérer le fait qu'il y a un coût à se
sortir de l'aide sociale. Mais, pour ce qui est de ce programme, ce n'est pas Revenu
Québec qui administre le programme.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie, Me Forget. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, je
comprends très bien ce que Me Forget nous dit, alors je vais poser la
question différemment. Est-ce qu'à sa connaissance il y a eu des changements
dans les critères d'admissibilité du programme? Parce qu'à Revenu Québec, à un
moment donné, ils avaient un mot à dire, là-dedans, là.
Le Président (M. Simard) :
Me Forget.
Mme Forget (Johanne) : Ce
qu'on a ressorti à la suite des travaux d'hier, on a ressorti le Règlement sur
l'aide aux personnes et aux familles, en fait, le volet Programme de solidarité
sociale pour les personnes inaptes au travail. On a ressorti la version de
janvier 2016, donc au moment où les travaux ont été faits pour mettre en
oeuvre également le supplément pour enfants handicapés nécessitant des soins
exceptionnels, et la vérification que l'on a faite, c'est qu'à ce moment,
en 2016, c'était exactement 947 $, et aujourd'hui, le supplément pour
enfant handicapé nécessitant des soins additionnels et... en 2016, était au
même montant.
Alors, c'est ce qu'on a mentionné hier soir,
c'est qu'on s'était... en fait, on présume que la politique fiscale, elle
s'était inspirée de cela, et vous nous l'avez confirmé. Alors, c'est ce qu'on a
fait. Est-ce que les critères du programme ont été modifiés depuis 2016? Je ne
pourrais pas vous répondre spécifiquement.
M. Barrette : Est-ce qu'il est
possible, M. le Président, parce que l'enjeu est entre autres là, que l'équipe
ministérielle puisse s'enquérir de cet élément-là et de nous en informer? Parce
que l'enjeu, il est là, dans le débat, M. le Président. Il y a deux choses
l'une, ou bien les critères... et là, je le répète, là, on parle d'une
clientèle qui est inapte au travail de façon différente d'une personne à
l'autre. Il y a ceux, à un extrême, qui sont totalement inaptes au travail,
c'est les enfants lourdement handicapés, par exemple, et d'autres qui ont une
inaptitude partielle. Dans chacun des cas, on va donner un montant différent.
C'est ça, le programme, essentiellement. Et évidemment, quand on avait fait,
nous, cette analyse-là, ça nous permettait, avec toutes les données que l'on
avait dans l'État... ces gens-là sont identifiés de diverses manières. Quand on
mettait tout ensemble, il était possible d'identifier combien de personnes
allaient être sorties de la pauvreté et, essentiellement, pour chacune des
strates, quelle est la compensation qu'on allait avoir à donner.
• (12 h 40) •
Une personne, si on la quantifie de la
façon suivante, elle a 10 % d'inaptitude, <25 %...
M. Barrette : ...
d'identifier
combien de personnes allaient être sorties de la pauvreté et, essentiellement,
pour chacune des strates, quelle est la compensation qu'on allait avoir à
donner.
Une personne, si on la quantifie de la
façon suivante, elle a 10 % d'inaptitude, >25 %, elle ne
recevra pas, dans le programme actuel, 18 000 $ en 2023. Alors, ces
données-là, on les a.
Alors, la question est très pertinente à
ce moment-là. Est-ce qu'en lien avec l'article 2 et l'équité... et l'équité,
est-ce qu'on a changé ça? Parce que, si on l'a changée, ça veut dire que ce
n'est plus 68 000 personnes qu'on sort de la pauvreté et ça veut dire
que c'est moins. Parfait. On s'attend à ce que 100 % des gens qui sont
actuellement dans les premier et deuxième paliers aient accès, à l'âge adulte,
au programme. On s'attend à ça puis on aimerait bien avoir la garantie de ça, mais
si, et là j'insiste là-dessus, M. le Président, si les paramètres n'ont pas
changé, ça signifie qu'aujourd'hui les 40 000 familles d'enfants
handicapés ne reçoivent pas toutes une compensation, en raison de leur âge, ils
sont mineurs, par opposition à l'âge adulte où ils vont le recevoir.
Alors, je dis simplement que, là, il y a
une discrimination réelle dans le sens négatif du terme. On traite moins bien
financièrement des gens, des familles parce que l'enfant est mineur, et la même
famille, le même parent, et j'irais même jusqu'à dire la même mère
monoparentale, lorsque son enfant sera rendu adulte, si les critères qu'on a
mis en place n'ont pas changé, vont recevoir une compensation variable selon le
degré d'inaptitude, et là il y a une inéquité qui m'apparaît claire. Il n'y
aurait pas d'inéquité si, rendu à l'âge adulte, dans le programme dont on
parle, il était dessiné, les critères avaient été ajustés pour que seulement
les récipiendaires du premier et du deuxième paliers recevaient leur
compensation provenant du programme d'inaptitude au travail. Là, tout le monde
serait traité égal tout le long de la vie. Je pense que ce n'est pas le cas.
Et je pose une question qui est très
simple. Est-ce que le ministre pourrait s'engager, là, à nous fournir cette
documentation-là? Elle existe, elle ne peut pas ne pas exister. Il n'y a pas de
programmes qui sont mis en place sans analyse, il n'y en a pas. Je comprends
que c'est interministériel, tout ça finit au Conseil des ministres. Cette
donnée-là existe. Alors, est-ce que le ministre peut s'engager à nous fournir
la documentation afférente que je souhaite avoir, ce qui va automatiquement
nous ramener, de façon tout à fait appropriée, au débat que l'on a sur la
partie 1, le sujet 1?
M. Girard (Groulx) : Bien,
moi, M. le Président, je trouve que ça fait longtemps qu'on ne parle plus du
sujet 1. On est rendu dans un programme du MTESS et on me demande de
déposer des études sur les critères d'un programme du MTESS.
Alors, moi, je vous proposerais qu'on vote
sur le sujet 1. Et, si vous voulez me poser une question sur le sujet 1,
ça va me faire plaisir d'y répondre, c'est un plaisir de collaborer avec vous.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : Vous savez,
après le premier ministre, là, il y a deux ministres qui sont
totipotentiels, là, en termes d'influence. Après le premier ministre, là, il y
a le ministre des Finances puis il y a le président du Conseil du trésor, ils
touchent à tout le monde. Alors, moi, quand je pose une question au ministre
des Finances ou le président du Conseil du trésor, là, je me sens parfaitement
autorisé de poser des questions qui ont des ramifications chez ses voisins.
Parce que le ministre des Finances, quand il décide d'octroyer des ressources
qu'il qualifie lui-même de limitées, je ne peux pas croire qu'il ne s'informe
pas, premièrement. Et deuxièmement, il nous l'a dit lui-même, lui-même, que ces
éléments-là étaient pris en considération, lui-même.
Alors, le ministre ne peut pas invoquer,
M. le Président, le fait que c'est un autre ministère. Il n'a pas le choix de
prendre ces éléments-là en considération, c'est impossible, M. le Président. Il
y a un lien entre les deux, et le débat que l'on fait depuis hier matin, c'est
un débat de choix d'allocation de ressources, dont le <sujet...
M. Barrette : ...
autre
ministère. Il n'a pas le choix de prendre ces éléments-là en considération, c'est
impossible, M. le Président. Il y a un lien entre les deux, et le débat que
l'on fait depuis hier matin, c'est un débat de choix d'allocation de
ressources, dont le >sujet est celui des enfants sévèrement handicapés
ou moins sévèrement handicapés, puisqu'on a deux paliers, et moi, je veux
aller à tous les enfants handicapés. Alors, moi, je plaide la nécessité d'avoir
une information pour continuer à faire le débat sur la décision qu'il prend au
sujet 1. Et je ne demande pas de sortir des études, je demande de nous
informer sur les faits courants.
Alors, le programme qui est au MTESS, il
est normé. Il est aujourd'hui normé, là, ce sont des faits. Il est normé comme
en 2016 ou il est nommé différemment, mais il est normé. Et de la façon dont il
était normé en 2016, les 40 000 enfants handicapés qui, par
définition, vont avoir un problème d'aptitude au travail, parce que, sinon, ils
ne seraient pas handicapés, ils sont dans les 68 000. Et, si ce n'est plus
68 000, c'est combien? Mais, dans tous les cas de figure, il y aura
toujours une iniquité si on donne moins d'aide... de l'aide à un moins grand
nombre des 40 000 par rapport aux mêmes 40 000 qui vont avoir de
l'aide rendus à l'âge adulte.
Je répète ma question, M. le Président.
Est-ce que le ministre peut s'engager à nous fournir les faits? Les faits, ce
sont les normes d'admissibilité au supplément à l'âge adulte. Je comprends que
c'est ailleurs, mais ça sort de la poche de son ministère, parce que tout sort
de la poche de son ministère, il est le ministre des Finances. Alors, ces
normes-là vont nous permettre d'établir ce que je viens de dire et faire la
démonstration que, pour le sujet 1, il y a une décision discriminatoire.
Et, si vous me dites, M. le Président, et
si quiconque dans cette pièce dit que je suis non pertinent, on a un méchant
problème politique, là, parce que ce dont on parle, ce sont les enfants, les
citoyens quand ils sont rendus à l'âge adulte, les plus vulnérables. Le débat
que je fais, c'est un débat sur son choix. Si ça, M. le Président, là, ce n'est
pas légitime puis qu'on perd notre temps, bien, qu'est-ce que c'est que vous
voulez? Ils sont majoritaires, là, ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent,
les gens jugeront. Mais moi, je pense qu'on a une logique, là, qui est claire,
et je dirais même implacable.
Alors, est-ce que le ministre, encore une
fois, peut s'engager à nous fournir, d'ici la prochaine séance, ces données-là
qui ne sont pas des études, qui ne sont pas des analyses... elles le sont, c'est
le fruit d'analyse, mais qui sont des faits? Alors, les normes, M. le
Président, là, qui sont faites au MTESS, là, permettent de conclure qu'on va
sortir un nombre x d'individus adultes de la pauvreté pour cause d'inaptitude
au travail, ce qui, par définition, inclut les 40 000 qui existent
actuellement pour les enfants à propos desquels on a décidé de n'en aider
qu'une partie. C'est très bien qu'on les aide, mais on ne les aide pas tous. Et,
si on le fait pour les autres à l'âge adulte, pourquoi ne le fait-on pas pour
eux à l'âge de la minorité par opposition à la majorité? M. le Président, si
ça, ce n'est pas légitime et clair, je ne sais pas ce qu'il faut.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
absolument rien à ajouter, M. le Président. Ça fait déjà plusieurs fois que je
commente sur cette question.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Barrette : M. le Président,
avant que nous allions voter, le ministre nous a dit qu'il ne voulait pas que
je puisse parler à Me Forget parce qu'<il ne faisait... >il ne
comprenait pas le lien que j'allais faire. Et là il vient de nous dire, M. le
Président, que ça fait plusieurs fois qu'il nous parle... il commente sur ce
sujet-là. Il nous a dit, il y a environ une demi-heure, qu'il ne voyait pas le
lien, puis il ne voyait pas exactement de quoi je parlais, puis il nous a dit,
donc, qu'il avait plusieurs fois commenté sur ce qu'il n'avait pas compris
encore et sur les sujets entre lesquels il n'y avait pas de lien. Franchement,
M. le Président, là.
• (12 h 50) •
Je comprends qu'il ne veuille pas
répondre, là, mais je ne demande pas la fin du monde, je demande le gros bon
sens et je pose une question. Le ministre des Finances du Québec, dans sa
situation de pléthore budgétaire, qui a la possibilité d'aider plus que moins dans
un contexte où on a possiblement... parce qu'on n'en a pas la preuve, mais, si
rien n'a changé, on a la preuve, dans un contexte où, pour les mêmes individus,
il choisit d'être généreux comme nous l'avons <été...
M. Barrette : ...
budgétaire,
qui a la possibilité d'aider plus que moins
dans un contexte où on a
possiblement... parce qu'on n'en a pas la preuve, mais, si rien n'a changé, on
a la preuve, dans un contexte où, pour les mêmes individus, il choisit d'être
généreux comme nous l'avons été >en 2016, et aujourd'hui il choisit de
ne pas l'être parce qu'il ne veut pas et/ou ça ne l'intéresse pas.
Bien, en fait, je vais poser la question
comme ça. C'est parce qu'il ne veut pas, ou parce que ça ne l'intéresse pas, ou
encore peut-être les deux qu'il me dit : Pas d'autre commentaire?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Eh bien,
vous avez fait une aide en 2016. Nous avions promis de la bonifier
significativement. C'est fait. Bien sûr, c'est perfectible. On va suivre
l'évolution du nombre d'inscrits, palier 1, palier 2, suivre
l'évolution de la médecine. Et nous avons fait des choix, vous avez raison.
Nous avons fait le choix d'honorer notre engagement et de bonifier les... de
créer un niveau 2.
Et puis, pour le MTESS, puis ce n'est
vraiment pas... je suis désolé, moi, je conteste la pertinence de ce questionnement
sur le programme du MTESS, mais je vais m'informer. Bien, je vous demande à
vous, M. le Président, pourquoi on parle du programme du MTESS lorsque nous
sommes sur le projet de loi n° 42, sujet 1, depuis hier et que le
sujet est le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins
exceptionnels, qui a été une mesure du Point, et un amendement,
l'excellente mesure d'Allocation famille, la bonification de l'Allocation
famille.
Alors, je n'ai rien d'autre à ajouter sur
cette dynamique de question. Et voilà, moi, <je suis... >quand
vous voudrez, je suis prêt à voter sur le sujet 1, puis, si vous avez
d'autres questions, ça va me faire plaisir d'y répondre.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Est-ce que vous
pouvez confirmer au ministre que j'ai encore du temps?
Le Président (M. Simard) :
Vous voulez savoir le nombre de minutes qu'il vous reste?
M. Barrette : Non, pas du
tout, juste lui confirmer que, tant que j'ai du temps, là, on ne peut pas voter
tant que j'ai encore quelque chose à dire, là. C'est juste parce que peut-être
qu'il n'est pas habitué, ça fait trop longtemps que je ne suis pas venu, là,
mais...
Le Président (M. Simard) :
Vous avez encore du temps de parole, oui, M. le député, vous en avez encore. Si
vous voulez, je pourrai demander au secrétariat de me confirmer le moment
exact.
M. Barrette : C'est bon. Alors,
M. le Président, le ministre, il vient de nous dire qu'il allait s'informer. Il
vient d'exprimer une lueur d'intérêt, on l'en remercie. Bon, alors, M. le
Président, on va essayer de souffler sur la flamme pour qu'elle devienne plus
intense. S'il va s'informer, M. le Président, est-ce qu'il s'engage, d'ici la
prochaine séance, à revenir et nous déposer les informations qu'il aura
acquises à sa demande?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Ces
informations auxquelles il fait référence ne sont pas pertinentes à ce que nous
étudions. Nous étudions, M. le Président, le projet de loi n° 42, premier
sujet, supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, et
un excellent amendement, la bonification des allocations famille. Si vous
voulez discuter des crédits budgétaires du MTESS, on va avoir un moment pour
faire ça après le budget.
M. Barrette : M. le Président,
je ne fais que reprendre les mots du ministre que j'apprécie. Il a soudainement
un intérêt, il vient de nous dire qu'il va aller s'informer. Il va sûrement
s'informer sur les choses dont on débat, là, il va sûrement aller s'informer
sur les normes dudit programme d'inaptitude au travail. J'imagine qu'il va s'informer
aussi si les normes ont changé. Et j'imagine... il acquiesce, M. le
Président, qu'il soit noté qu'il acquiesce. Et j'imagine qu'il va
s'informer aussi sur les évaluations initiales qui avaient été faites quant au
nombre de personnes qui allaient être sorties de la pauvreté et si ça a changé.
Est-ce que, M. le Président, mon postulat est correct pour le ministre, il va
aller s'informer de ça?
M. Girard (Groulx) : Je vais
m'informer de ça auprès du ministre du Travail, mais je me permets de suggérer
à tous, un appel à tous, sujet 1, et non les crédits du MTESS.
M. Barrette : Alors, M. le
ministre... Président, je m'excuse, M. le Président, on progresse. Moi, je suis
heureux de voir qu'on progresse. Il faut arriver maintenant à destination. Le
ministre vient de nous dire qu'il va aller s'informer sur les normes <d'accessibilité
au...
M. Girard (Groulx) : ...
sujet 1,
et non les crédits du MTESS.
M. Barrette : Alors, M. le
ministre... Président, je m'excuse, M. le Président, on progresse. Moi, je suis
heureux de voir qu'on progresse. Il faut arriver maintenant à destination. Le
ministre vient de nous dire qu'il va aller s'informer sur les normes >d'accessibilité
au programme. Il va aller s'informer si elles ont changé ou n'ont pas changé.
Il va aller s'informer si le nombre d'individus visés à être sortis de la
pauvreté aura changé, donc est-ce qu'on est passés de 68 000 à
78 000, je ne sais pas, ou de 68 000 à 28 000. C'est parfait.
Alors, M. le Président, il manque une
petite coche. Est-ce que le ministre peut s'engager à revenir, à la prochaine
session, avec ces données-là, tout simplement?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai
vraiment... Honnêtement, je ne vois pas pourquoi je prendrais un engagement à
vous donner de l'information qui est sous la responsabilité du ministre du
Travail, alors que nous sommes ici réunis pour étudier le projet de loi
n° 42, un omnibus fiscal, dont le premier sujet est le supplément pour
enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels.
Puis je rappelle à tous pourquoi on est
ici, parce qu'on l'a bonifié de façon significative, plus que notre engagement
en campagne électorale et... Non, mais parce que, vous l'avez dit, le ministre
des Finances est impliqué dans plusieurs dossiers, la fameuse bonification de
l'Allocation famille où le 2 500 $ est disponible pour chaque enfant.
Alors, c'est ça, le sujet 1, et l'amendement du sujet 1, c'est l'Allocation
famille.
Alors, les programmes du ministère du
Travail, ils ont leur forum pour être étudiés. Ils le seront, je n'en ai aucun
doute, dans vos talents divers, que vous aurez des questions pour lui en temps
et lieu, mais moi, je suggère qu'on se concentre sur le sujet 1.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est ce que l'on
fait. Et puis je vais répondre, aider le ministre à trouver la réponse qu'il
vient de se poser à lui-même... la question qu'il vient de se poser à lui-même.
Je ne vois pas pourquoi j'irais poser... bien, je vais lui donner une réponse
simple, et il nous a indiqué la réponse. Il nous l'a dit lui-même à l'instant, bien
oui, il travaille de façon collégiale avec ses collègues. Comme il l'a dit, là,
bien oui, il n'a pas le choix, là, c'est le ministre des Finances, M. le
Président. Il n'a pas le choix. Et une raison supérieure à tout ça, c'est parce
que c'est la vie parlementaire. Ici, ce n'est pas pour écoeurer personne, c'est
pour qu'on puisse débattre sur des bases communes, et la base commune, ici, est
le partage d'une information cruciale pour le débat. C'est juste ça. Alors, l'information,
si elle est partagée, bien, peut-être que moi, je n'aurai plus rien à dire,
puis on va arrêter là, mais peut-être que j'en aurai aussi à dire.
Alors, M. le Président, le ministre
lui-même a bien identifié, à plusieurs reprises, des éléments à propos desquels
il a dit qu'il allait s'enquérir. Et là, tout ce qu'il manque, M. le Président,
là, c'est que le ministre s'engage à nous les déposer à la prochaine séance,
encore une fois, à ce que le ministre s'engage, par collégialité, à nous
déposer ces données-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, chers collègues...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Bien,
écoutez, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Nous serons
de retour à 15 heures. La commission entreprendra, comme vous le savez, un
autre mandat. À plus tard.
(Fin de la séance à 12 h 59)