Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, June 9, 2020
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Vol. 45 N° 68
Special consultations and public hearings on Bill 61, An Act to restart Québec’s economy and to mitigate the consequences of the public health emergency declared on 13 March 2020 because of the COVID-19 pandemic
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Ouellette, Guy
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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Ouellette, Guy
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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Ouellette, Guy
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Birnbaum, David
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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Ouellette, Guy
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Ouellette, Guy
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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Ouellette, Guy
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Chassin, Youri
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Ouellet, Martin
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Ouellette, Guy
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Gaudreault, Sylvain
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Ouellette, Guy
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Simard, Jean-François
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Paradis, François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Ouellette, Guy
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Ouellette, Guy
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Ouellette, Guy
9 h (version révisée)
(Neuf heures dix-neuf minutes)
Le Président (M. Simard) :
Bien. À l'ordre! Je constate que nous avons le quorum.
Comme vous le
savez, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 61,
Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation
des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en
raison de la pandémie de la COVID-19.
Bonjour, Mme
la secrétaire. Y a-t-il des remplacements ce matin?
La
Secrétaire
: Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji
(Nelligan) est remplacé par Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel).
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Et je crois comprendre qu'il y
a consentement afin que, cet avant-midi, le député de Jonquière puisse
ponctuellement remplacer, si tant est qu'on puisse le remplacer, le député de
René-Lévesque. Il y a consentement? Et, possiblement, la secrétaire m'informe
que ce serait aussi le cas pour cet après-midi et possiblement ce soir, parce
que, comme vous le savez, la journée sera longue; courte en votre compagnie,
mais néanmoins chargée en termes de visites. Voilà.
Auditions (suite)
Donc, cet avant-midi,
nous aurons... nous recevons l'Autorité des marchés publics, la Fondation
David-Suzuki, Équiterre ainsi que l'Assemblée des premières nations
Québec-Labrador. Nous commençons immédiatement nos auditions. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
Oui. M. le Président, vous présidez la commission, j'aimerais avoir une
information de votre part.
Le
Président (M. Simard) : Je vous en prie.
M. Barrette :
Il est de connaissance assez commune, aujourd'hui, que nous, les oppositions,
avons souhaité pouvoir entendre Mme la Vérificatrice générale et le Barreau du
Québec. À cette heure-ci, nous n'avons toujours pas de confirmation que la
commission acceptera de les entendre, et j'aimerais savoir, certainement, au
moins de la bouche du président du Conseil du trésor, s'il est d'accord avec ce
que <nous puissions...
M. Barrette : ...
et
le Barreau du Québec. À cette heure-ci, nous n'avons toujours pas de
confirmation que la commission acceptera de les entendre, et j'aimerais savoir,
certainement, au moins de la bouche du président du Conseil du trésor, s'il est
d'accord avec ce que >nous puissions, dépendamment de l'horaire qui sera
rendu disponible, entendre la Vérificatrice générale et le Barreau du Québec.
Le Président (M. Simard) :
Bon, député de La Pinière, vous avez beaucoup d'expérience — je
reçois votre message — vous savez que, généralement, les participants
aux consultations publiques sont arrêtés via un conciliabule préalable qui se
fait entre les différents bureaux du leader. Donc, je laisserai... nous
laisserons aux autorités compétentes le soin de faire ce genre de dialogue.
M. Barrette : Je vous
soumettrais, M. le Président, qu'il serait quand même intéressant pour tant le
public... en fait, surtout le public, mais certainement nous aussi, les
parlementaires, avoir l'opinion du président du Conseil du trésor. Ne
trouve-t-il pas qu'on devrait faire... Est-il d'accord à ce qu'on fasse un
aménagement?
Le Président (M. Simard) :
Alors, bon, merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Disons que le suivi
sera fait, résumons les choses ainsi. Je vous remercie beaucoup.
M. Barrette : Je
comprends que vous souhaitez que le président du Conseil du trésor ne se
prononce pas sur ça.
Le Président (M. Simard) :
En fait, ce n'est pas le lieu pour faire ça. On est en consultations et nous
avons devant nous des invités qui s'impatientent, qui s'impatientent. Voilà,
voilà.
Alors, nous sommes en présence de Mme Nathaly
Marcoux, qui est présidente-directrice générale par intérim de l'Autorité des
marchés publics, ainsi que de M. Yves Trudel. Mme Marcoux qui est une
finissante de l'école François-Bourrin du beau comté de Montmorency, que je
salue. Madame, monsieur, vous disposez de 10 minutes.
Autorité des marchés publics (AMP)
Mme Marcoux
(Nathaly) : Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, c'est
avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui, au nom de l'Autorité des
marchés publics, dans le cadre des consultations particulières et des auditions
publiques sur le projet de loi n° 61, la Loi visant la
relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence
sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19.
Je suis accompagnée de M. Yves Trudel, directeur principal à la
surveillance des marchés publics.
D'entrée de
jeu, il est important, M. le Président, de prendre quelques secondes pour
rappeler la mission de l'AMP et son mandat en matière de surveillance des
marchés publics. Première recommandation de la commission Charbonneau, l'AMP a
été constituée en décembre 2017 avec l'adoption de la Loi sur l'Autorité des
marchés publics. Elle a pour mission de surveiller l'ensemble des contrats
publics.
Elle a débuté
ses fonctions, en partie, le 25 janvier 2019 par l'entrée en vigueur des
dispositions relatives à la délivrance des autorisations de contracter avec l'État
ainsi que d'administrer le Registre des entreprises autorisées et le Registre
des entreprises non admissibles aux contrats publics, on parle ici du REA et du
RENA, des mandats autrefois sous la responsabilité de l'Autorité des marchés
financiers et du Conseil du trésor et qui sont dorénavant regroupés à l'AMP, ce
qui assure une gestion plus efficiente de ces registres et permet de s'assurer
de l'intégrité des entreprises qui obtiennent des contrats publics au-delà des
seuils établis par décret par le gouvernement.
Ses pouvoirs
de <vérification...
Mme Marcoux
(Nathaly) :
...
autrefois sous la responsabilité de
l'Autorité des marchés financiers et du Conseil du trésor et qui sont
dorénavant regroupés à l'AMP, ce qui assure une gestion plus efficiente de ces
registres et permet de s'assurer de l'intégrité des entreprises qui obtiennent
des contrats publics au-delà des seuils établis par décret par le gouvernement.
Ses pouvoirs de >vérification également
lui ont été octroyés le 25 janvier 2019, lui permettant de vérifier si les
processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public s'effectuent
conformément au cadre normatif auquel l'organisme public est soumis.
L'examen de la gestion contractuelle est
également un mandat qui lui a été confié le 25 janvier 2019, donc,
l'examen de la gestion contractuelle d'un organisme public désigné par le
gouvernement. Actuellement, l'AMP réalise l'examen de la gestion contractuelle
du MTQ suivant le décret pris par le gouvernement à cette fin le
13 novembre dernier. L'AMP a aussi le pouvoir, depuis janvier 2019,
d'initier un tel examen de la gestion contractuelle d'un organisme public si,
dans l'exercice de ses fonctions, elle constate des manquements répétés au
cadre normatif démontrant des lacunes importantes en matière de gestion
contractuelle.
Le 25 mai 2019, ce sont les articles
relatifs aux pouvoirs de vérification suivant une plainte formulée auprès de l'AMP
ou une communication de renseignements qui entraient en vigueur. Nous recevons
ainsi les plaintes de personnes ou d'entreprises concernant des processus
d'appel d'offres ou d'attribution de contrats qui ne seraient pas conformes au
cadre normatif.
Aussi, nous recevons et traitons de façon
confidentielle toute communication de renseignements ou divulgation d'actes répréhensibles
portant sur les marchés publics. Ces renseignements peuvent concerner autant la
gestion contractuelle d'un organisme public que le fait que certaines
entreprises, dirigeants ou administrateurs n'auraient pas l'intégrité pour
obtenir des contrats publics. Elle est ainsi chargée de la surveillance des
contrats publics octroyés par les ministères ou organismes du gouvernement du
Québec, des municipalités, des réseaux de la santé et de l'éducation ou de nos
sociétés d'État.
Nos commentaires porteront donc sur trois
aspects bien précis du projet de loi, à savoir le décret d'urgence sanitaire,
la prolongation d'un an de l'autorisation de contracter et l'application de la
Loi sur les contrats des organismes publics.
Depuis le décret d'urgence sanitaire pris
par le gouvernement le 13 mars dernier, l'AMP a continué d'exercer son
rôle de surveillance des marchés publics en exerçant les fonctions énoncées
précédemment et aussi en poursuivant sa vigie quotidienne des marchés publics
sous sa juridiction malgré la COVID-19.
L'AMP agit de manière concrète. La preuve,
nous plaçons toutes les semaines de nouvelles entreprises sur le Registre des
entreprises non admissibles aux contrats publics parce qu'elles n'ont pas
l'intégrité nécessaire pour en obtenir. Depuis le déclenchement de l'état
d'urgence sanitaire, 135 entreprises ont été placées sur ce registre. De
plus, cinq appels d'offres ont été suspendus à la suite de plaintes ou de
communication de renseignements, le temps que nous procédions à l'analyse. Enfin,
trois décisions ont été rendues à l'égard de ministères, organismes ou
municipalités qui n'ont pas respecté le cadre normatif. Malgré la COVID-19,
nous exerçons donc nos responsabilités de façon pleine et entière.
Contracter avec l'État ne constitue pas un
droit, mais bien un privilège. Et, pour bénéficier de ce <privilège...
Mme Marcoux (Nathaly) :
...
enfin, trois décisions ont été rendues à l'égard de ministères,
organismes ou municipalités qui n'ont pas respecté le cadre normatif. Malgré la
COVID-19, nous exerçons donc nos responsabilités de façon pleine et entière.
Contracter avec l'État ne constitue pas
un droit, mais bien un privilège. Et, pour bénéficier de ce >privilège,
les entreprises doivent démontrer qu'elles ont l'intégrité nécessaire pour
obtenir des contrats publics.
Équité, transparence et saine concurrence
sont les principes de la LCOP. Ce sont aussi les principes directeurs de l'AMP,
et nous y accordons toute notre attention pour le bien des marchés publics. Son
travail, l'AMP peut continuer de l'exercer parce que, malgré le déclenchement
de l'état d'urgence au Québec, les lois telles que la Loi sur les contrats des
organismes publics et la Loi sur l'Autorité des marchés publics ont continué de
s'appliquer. Cela nous permet donc d'agir auprès des ministères ou organismes
qui souhaiteraient utiliser le décret sans en respecter le cadre.
L'AMP a évidemment pris connaissance de ce
projet de loi, qui vise à relancer l'économie pour la réalisation de projets
gouvernementaux et l'attribution de contrats publics. Nos commentaires
concernent des amendements qui pourraient amener des modifications à la LCOP et
à ses règlements, lesquels assurent l'encadrement normatif applicable aux
marchés publics.
Au Québec, nous avons, depuis les dernières
années, resserré l'étau en matière de surveillance des marchés publics,
notamment grâce à l'application de la LCOP. Nous aurions tort de relâcher la
garde en cette période où nous devons, au contraire, être encore plus
vigilants. Le gouvernement doit maintenir le cadre normatif en vigueur en
matière de contrats publics et surtout éviter d'en suspendre l'application.
C'est de cette façon que l'AMP peut exercer sa mission et ses responsabilités
de manière à ce qu'elle puisse intervenir si elle constate des manquements de
la part des ministères et des organismes, mais aussi des entreprises qui
veulent profiter de la situation pour déjouer les règles.
Le gouvernement aurait tout intérêt à
clarifier l'article 50 de façon à ce qu'il n'y ait pas de doute sur le
maintien des lois en vigueur et, par extension, sur la capacité qu'aurait l'AMP
de jouer son rôle de surveillance. De plus, malgré le fait que l'état d'urgence
sanitaire permet au ministère de la Santé et des Services sociaux ou aux
établissements de ce réseau de conclure des contrats sans autre formalité, nous
devons continuer de pouvoir exercer notre vigie, de recevoir des plaintes et
d'interpeller ce réseau si l'on estime que le recours à cette clause n'est pas
justifié, n'est pas conforme aux conditions du décret d'urgence sanitaire ou
qu'elle sert plutôt de prétexte à l'attribution d'un contrat.
À cet effet, le gouvernement doit nous
laisser toute la latitude pour que nous puissions investir ce secteur selon la
nature des plaintes ou des renseignements que nous pourrions obtenir, malgré la
grande marge de manoeuvre que leur confère le décret d'urgence sanitaire. Nous
formulons aussi ces commentaires à la lumière de nos constats depuis le début
de l'exercice de nos fonctions.
• (9 h 30) •
Nous avons également pris connaissance de
l'annexe I du projet de loi n° 61 et constatons qu'un
nombre important de projets priorisés concernent le secteur de la santé. Il
doit donc être clairement compris par les organismes des secteurs de la santé
et, bien entendu, de tous les autres secteurs que l'encadrement des marchés
publics continue de s'appliquer, de même que le décret d'urgence sanitaire, aux
conditions qui y sont prévues. Il doit aussi être compris que l'AMP continue d'exercer
l'ensemble des fonctions et pouvoirs qui lui sont dévolus par la LAMP. Nous
disposons du pouvoir d'initier un examen de la gestion <contractuelle...
>
9 h 30 (version révisée)
< Mme Marcoux (Nathaly) :
...que
l'encadrement des marchés publics continue de s'appliquer,
de
même que le décret d'urgence sanitaire, aux conditions qui y sont prévues. Il
doit aussi être compris que l'AMP continue d'exercer l'ensemble des fonctions
et pouvoirs qui lui sont dévolus par la LAMP. Nous disposons du pouvoir d'initier
un examen de la gestion >contractuelle si on constate des manquements
graves ou répétés au cadre normatif, incluant le décret.
En ce qui concerne l'article 33
visant la prolongation d'un an des autorisations de contracter, nous sommes entièrement
d'accord avec cette orientation, une orientation que nous avons d'ailleurs
partagée au gouvernement. Cette suggestion découle de notre constat de la difficulté
des entreprises à s'acquitter de leurs obligations administratives dans le
contexte de la COVID-19 alors que les entreprises se sont retrouvées parfois
privées de leur main-d'oeuvre ou avec des difficultés de fonctionnement du fait
du confinement auquel elles ont dû s'astreindre.
Dans les faits, il s'agit d'entreprises
qui possèdent déjà leur autorisation de contracter et qui ont passé le test de
l'intégrité pour obtenir des contrats publics. Leur autorisation venant à
échéance, elles devaient donc procéder à leur renouvellement, ce qui pose beaucoup
de problèmes, actuellement. Ces dernières ne sont pas en mesure de nous fournir
toutes les informations nécessaires à leur renouvellement.
Nous croyons que cet allègement législatif
pour une période d'un an leur permettra de diminuer leurs préoccupations
administratives et ainsi se consacrer à la relance de leur entreprise. Cette suggestion
formulée au Conseil du trésor, avec lequel nous travaillons actuellement, est l'une
des pistes de solution envisagées qui permettraient d'améliorer l'efficience de
l'encadrement de la LCOP. Nous poursuivons ces travaux déjà amorcés de façon à
contribuer à la bonification des lois en vigueur et qui méritent d'être mises à
jour.
Par ailleurs, nous constatons que
certaines entreprises qui veulent obtenir des contrats publics ne détiennent
pas leur autorisation de contracter. Dans un contexte de relance et avant de
conclure un contrat, l'AMP tient à rappeler d'abord aux organismes publics qu'il
est de leur responsabilité de s'assurer que les entreprises avec lesquelles ils
concluent des contrats au-delà des seuils établis par le gouvernement ont
obtenu leur autorisation de contracter et qu'elles maintiennent cette
autorisation tout au long de la réalisation du contrat, que, lorsqu'un
ministère ou organisme conclut un contrat public en dessous des seuils, ces
derniers doivent être encore plus vigilants en s'assurant de vérifier que
l'entreprise n'est pas sur le RENA.
Quant aux entreprises, il est de leur
responsabilité de faire les démarches en temps utile afin de formuler leur
demande d'autorisation sans attendre la publication d'un appel d'offres duquel
découle une telle obligation. Il est également de leur responsabilité de s'assurer
du maintien de cette autorisation pendant toute la durée d'un contrat public
soumis à cette obligation et du maintien de l'intégrité de tous ses dirigeants
pouvant affecter le maintien de cette autorisation.
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
Mme Marcoux (Nathaly) :
En conclusion, M. le Président, dans l'optique de tous les chantiers
gouvernementaux identifiés dans le projet de loi et de la relance économique
anticipée, nous sommes d'avis que la surveillance des marchés publics sera au
coeur des enjeux et que nous devons tout mettre en oeuvre pour exercer cette
vigilance avec tous les pouvoirs que cela implique. À titre d'instance neutre
et indépendante...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Oui, merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame. Vous pourrez, bien sûr, compléter par la suite dans le cadre de
nos échanges. M. le ministre, votre formation <politique...
Mme Marcoux (Nathaly) :
...
au coeur des enjeux et que nous devons tout mettre en oeuvre pour
exercer cette vigilance avec tous les pouvoirs que cela implique. À titre d'instance
neutre et indépendante...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Oui, merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame. Vous pourrez, bien sûr, compléter par la suite dans le cadre de
nos échanges. M. le ministre, votre formation >politique dispose de
14 minutes. À vous la parole.
M. Dubé : Très bien, très
bien. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous deux. Et je tiens à vous
remercier pour l'excellent travail que vous faites depuis que vous êtes en
poste, tous les deux. Je pense que l'AMP est un organisme qui est quand même
relativement jeune. Vous l'avez expliqué, c'est quand même suite à la commission
Charbonneau que cet organisme-là a été mis en place, puis je sais que vous
faites un travail très, très important.
Je me concentrerais sur quelques éléments
très précis de vos commentaires. Vous avez donné, tout à l'heure, des exemples
où vous avez dû intervenir. Sans nommer les entreprises, je voudrais comprendre
le type d'intervention que vous avez fait pour aller soit vérifier un contrat
ou... Mais, encore une fois, là, je ne suis pas dans la nomination de... mais
je veux juste que les gens comprennent le type d'intervention que vous avez
fait, quand vous avez donné quelques exemples, pour que les gens comprennent
bien le sens de votre travail.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Alors, par nos pouvoirs de vérification, à la suite de plaintes ou de
communication de renseignements que nous recevons, on fait des vérifications,
une analyse des faits qui nous sont soumis, et on communique avec l'organisme
public en cause, et on lui adresse différentes questions pour lesquelles on
reçoit des observations.
M. Dubé : ...c'est dans
le cas... Mme Marcoux, là, ça, c'est dans le cas d'un contrat qui a déjà
été donné.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Non. C'est un... Alors, on est en contexte d'appel d'offres...
M. Dubé : O.K. Très bien.
C'est ça que je veux comprendre.
Mme Marcoux (Nathaly) :
...ou encore suivant un avis d'intention de conclure un contrat de gré à gré
tel que prévu à la LCOP. Alors, ce sont les interventions que nous avons
faites. Par ailleurs, nous avons le mandat de l'examen de la gestion
contractuelle, dont j'ai parlé tout à l'heure...
M. Dubé : Sur cet
exemple-là, si vous me permettez, l'AMP a le droit de faire ça, donc, d'aller
faire cette... mais c'est suite, je dirais, à une demande soit d'un autre
fournisseur qui verrait un problème de la façon dont l'appel d'offres s'est
déroulé. C'est ça que j'essaie de comprendre, là, parce qu'on a parlé beaucoup,
depuis quelques jours, de notre projet de loi, de l'importance de respecter les
institutions qui sont en place et du travail de contrôle qu'ils peuvent faire,
alors c'est pour ça que je veux que les gens qui nous écoutent, là, comprennent
bien le sens du travail que vous faites.
Donc, il y aurait quelqu'un qui aurait dit :
Moi, je ne suis pas satisfait du processus d'appel d'offres, qui appelle l'AMP
puis dit : Pouvez-vous aller voir si l'appel d'offres s'est bien déroulé?
Est-ce que...
Mme Marcoux (Nathaly) :
...dans le cas d'une plainte, une personne intéressée, donc un concurrent, une
entreprise qui pourrait soumissionner sur l'appel d'offres publié n'est pas
satisfaite ou conclut que le cadre normatif n'a pas été respecté par <l'organisme...
M. Dubé : ...
si
l'appel d'offres s'est bien déroulé? Est-ce que...
Mme Marcoux (Nathaly) :
...dans le cas d'une plainte, une personne intéressée, donc un concurrent, une
entreprise qui pourrait soumissionner sur l'appel d'offres publié n'est pas
satisfaite ou conclut que le cadre normatif n'a pas été respecté par >l'organisme
public qui a publié l'appel d'offres, auquel cas il peut formuler une plainte
auprès de l'organisme public qui va rendre une décision. Et, si l'organisme
public n'est pas satisfait, il peut alors référer sa plainte à l'Autorité des
marchés publics, qui alors va en évaluer la recevabilité. Il y a différentes
conditions dans la LCOP.
M. Dubé : Très bien.
Mme Marcoux (Nathaly) : Et,
si la plainte est recevable, là on va procéder à l'analyse, au fond. Et, si on
conclut qu'effectivement il y a eu un manquement au cadre normatif, alors
l'autorité pourra rendre une décision selon les possibilités prévues à la loi,
qui est de formuler une recommandation, de demander une modification à l'appel
d'offres ou carrément annuler l'appel d'offres. Ça, c'est dans le cas de la
plainte.
M. Dubé : Est-ce que,
dans certains cas, vous êtes allés jusqu'à annuler l'appel d'offres?
Mme Marcoux (Nathaly) : Absolument.
Nous avons 10 décisions rendues jusqu'à maintenant.
M. Dubé : 10 décisions
comme celle-là.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Oui.
M. Dubé : Très bien. Je
vais essayer d'être assez précis dans mes questions, justement, pour donner...
Donc, vous parlez des mesures sanitaires, vous dites, au niveau de la santé,
vous voulez garder vos droits par rapport à ce qui se fait en santé au niveau
des achats. Parce que, on le sait, il y a eu beaucoup d'achats de gré à gré
durant cette... Qu'est-ce que vous ne pouvez pas faire en ce moment, lorsqu'il
y a les mesures sanitaires, par rapport au processus actuel?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Nous conservons tous nos pouvoirs et nous tenons compte qu'il y a un décret
d'urgence sanitaire, lequel prévoit des conditions, hein? Ce doit être utilisé
aux fins d'acquisitions ou de contrats conclus, là, pour la santé. On peut
reprendre le libellé du décret...
M. Dubé : Non, mais parce
que je veux juste comprendre, Mme Marcoux, le sens de ce que vous avez dit
dans votre présentation, parce que vous avez dit : Il faut s'assurer que
l'AMP ne perde pas ses pouvoirs pendant la crise sanitaire. Alors, moi, ma
question est simple : Est-ce que vous en avez perdu, jusqu'à...
Mme Marcoux (Nathaly) :
Non, non.
M. Dubé : O.K. Donc, je
voulais juste bien comprendre le sens de votre intervention. Alors, je reviens
à mon autre exemple que vous avez donné, si, en ce moment, un fournisseur
pouvait être insatisfait par rapport à un processus d'adjudication qui est fait
dans un contrat, il aurait le droit de vous contacter puis de vous dire :
Écoutez, il y a quelque chose qui ne marche pas dans ce contrat-là, puis je
voudrais que vous agissiez.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Oui, M. le ministre.
• (9 h 40) •
M. Dubé : O.K. Bon, je voulais
juste comprendre, parce que, dans le sens de l'intervention, là, je me
demandais s'il y avait un enjeu.
Bon, je vais revenir sur
l'article 50, qui est l'objet de plusieurs discussions en ce moment, et je
veux juste clarifier, puis je pense que... Et, encore une fois, si je vais trop
dans le détail, vous m'arrêterez, et on pourra peut-être intervenir d'une autre
façon. Notre objectif, dans l'article 50, on l'a entendu de plusieurs
groupes, puis vous avez sûrement écouté les consultations que nous avons eues <hier...
M. Dubé : ...
je
veux juste clarifier, puis je pense que... Et, encore une fois, si je vais trop
dans le détail, vous m'arrêterez, et on pourra peut-être intervenir d'une autre
façon. Notre objectif, dans l'article 50, on l'a entendu de plusieurs
groupes, puis vous avez sûrement écouté les consultations que nous avons eues
>hier, les entreprises, en particulier en période sanitaire, dans la
crise qu'on vit, ont des enjeux de liquidités, puis ce qu'ils nous demandent, c'est
de les payer plus rapidement parce que... Ils nous le demandaient avant, au gouvernement,
qui est des fois vu comme un mauvais payeur en termes de respecter ses
échéances de paiement, ils nous demandent encore plus d'avoir besoin de régler
les liquidités. Il y a des statistiques, là, qu'on serait en retard de 7, 8 milliards
sur les paiements qui sont dus, bon.
Je vous demande la question parce que vous
êtes au courant du projet pilote qui a été conduit dans l'industrie de la
construction. Le gouvernement précédent a modifié la LCOP, a modifié la loi
pour être capable de faire ce projet pilote là. Est-ce que... Et c'est notre objectif,
c'est d'être capables d'avoir la flexibilité. Je vous donne cet exemple-là. En
quoi augmenter des liquidités aux entreprises, pour vous, vient en
contradiction avec une saine gestion? Parce que je veux juste bien comprendre,
quand vous dites que vous voulez clarifier l'objectif de l'article 50. Si
je vous dis qu'un de ces objectifs-là, pour moi, c'est d'avoir une meilleure
liquidité et de respecter nos engagements... Parce qu'en ce moment, vous le
savez, ce qu'on a noté dans le projet pilote, c'est que le gouvernement disait :
Payez vos fournisseurs en temps, mais on avait des organismes qui ne
respectaient pas ça. Je pense, vous connaissez très bien le dossier, j'aimerais
ça vous entendre là-dessus, sur l'importance de faire ce changement-là, en ce
moment, qui est demandé par l'article 50.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Alors, l'article 50, nos commentaires visent simplement à dire que, compte
tenu du libellé de l'article 50, il y aurait plusieurs possibilités, par
le biais de l'article 50, pour apporter des modifications au cadre
normatif. Notre propos est de partager que ce qui est important de préserver, c'est
les grands principes de la LCOP, à savoir la transparence, la saine
concurrence, et l'équité dans les contrats publics, et ce processus d'examen de
l'intégrité des entreprises.
M. Dubé : Alors donc, je
veux juste... pour être plus précis dans ma question, parce qu'on n'a pas
beaucoup de temps, quand on entend sur la place publique que toucher à
l'article 50, c'est vouloir retourner avant la commission Charbonneau,
alors que... dans un projet pilote qui a été fait par le précédent
gouvernement, qui était la bonne chose, mais qu'en ce moment n'est qu'un projet
pilote, on n'est pas en train de toucher à l'intégrité des marchés, là.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Nous en convenons.
M. Dubé : Très bien.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Et, cet article-là, j'ajoute qu'il pourrait très bien être très utile à
l'amélioration du cadre normatif.
M. Dubé : Bon. Alors,
exemple, donnez-moi... quand vous dites qu'il pourrait être utile, vous voulez
dire quoi?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Bien, à supposer que nous n'ayons pas <eu la disposition de...
M. Dubé : ...
n'est
qu'un projet pilote, on n'est pas en train de toucher à l'intégrité des
marchés, là.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Nous en convenons.
M. Dubé : Très bien.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Et cet article-là, j'ajoute qu'il pourrait très bien être très utile à
l'amélioration du cadre normatif.
M. Dubé : Bon. Alors,
exemple, donnez-moi... quand vous dites qu'il pourrait être utile, vous voulez
dire quoi?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Bien, à supposer que nous n'ayons pas >eu la disposition de l'article 33,
qui fait partie du projet de loi, actuellement, ça aurait pu être une
amélioration au cadre normatif... et se servir de ce véhicule-là pour
l'améliorer, le cadre normatif.
Alors, l'article 50, pour nous, il
peut avoir des objectifs très louables, il peut être tout à fait utile, et ce n'est
pas chaque fois qu'on va amender la LCOP ou le cadre normatif qu'on va porter
atteinte à ses principes. Ce n'est pas ça, notre propos, et c'est pour ça que,
dans notre introduction, on disait : On aurait intérêt à préciser nos
intentions à cet égard-là. Puis on vous a entendu le dire, que ce n'était pas
l'objectif, hein, en ce qui a trait aux règles d'intégrité...
M. Dubé : Non, j'ai été
très clair.
Mme Marcoux (Nathaly) :
...de transparence, équité, saine concurrence. On veut préserver cela. Notre
propos est simplement de dire que de la façon qu'il est rédigé, il est large,
et notre souhait est de réitérer qu'il est important de préserver ces principes
fondamentaux.
M. Dubé : Mais c'est pour
ça que j'apprécie votre commentaire, parce que... c'est d'ailleurs l'objectif,
de vous écouter en consultations particulières. Après ça, on va tomber en
article par article, et je pense que votre commentaire, pour moi, nous éclaire
beaucoup sur... s'il y a un besoin de précision, le faire en respect de ce que
vous suggérez pour...
J'aimerais revenir aussi sur l'évolution
de l'AMP. Bon, vous êtes là, vous avez... On a eu une première présidence, il y
a eu une équipe, là, qui s'est formée, qui est assez solide, depuis quelques
années maintenant. Si je vous demandais de se projeter dans quelques années
puis de regarder... On a dit qu'il y aurait des amendements possibles ou des
modifications à la loi de l'AMP, parce que c'est tout à fait normal qu'après
deux ans, maintenant, on a eu un vécu, on... Quelles sont les grandes
composantes que vous aimeriez voir s'ajouter à votre mandat ou des ajustements
qui vous permettraient d'être encore plus performants dans votre rôle de
contrôle? Parce que je pense que les gens comprennent que vous avez commencé avec
la construction. Vous l'avez bien expliqué tout à l'heure, là, je ne veux pas
vous faire répéter, mais moi, je veux regarder, en disant non seulement... puis
je veux que les gens comprennent bien, notre objectif, ce n'est pas d'enlever
des contrôles, c'est d'en ajouter dans la mesure où ils sont déficients. Alors,
vous le vivez depuis quelques années, donnez-moi des exemples de choses qu'on
pourrait faire au niveau de l'AMP, qui est d'ailleurs notre objectif de
procéder dans la prochaine année.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Alors, la Loi sur l'Autorité des marchés publics prévoit essentiellement deux
pouvoirs. Le grand pouvoir est un pouvoir de vérification, et il y a un pouvoir
d'enquête strictement dans le cadre d'un examen de la gestion contractuelle
alors qu'on est désignés par le <gouvernement...
M. Dubé : ...objectif
de procéder dans la prochaine année.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Alors, la Loi sur l'Autorité des marchés publics prévoit essentiellement deux
pouvoirs. Le grand pouvoir est un pouvoir de vérification, et il y a un pouvoir
d'enquête strictement dans le cadre d'un examen de la gestion contractuelle
alors qu'on est désignés par le >gouvernement ou parce qu'on a vu des
manquements répétés et importants et qu'on initie un tel mandat.
Le pouvoir de vérification, il est encadré
par les articles 22 à 24 de notre loi et qui s'adresse principalement aux
organismes publics. De l'expérience que nous avons, actuellement, et de ce que
nous avons vécu jusqu'à maintenant... Et je pense que c'est important de
souligner qu'elle est très jeune, la loi. Vous parlez de deux ans, mais, dans
les faits, les pouvoirs, compte tenu de l'entrée en vigueur des articles, c'est
18 mois et même un peu plus de 12 mois, actuellement. Alors, il faut
vivre avec cette loi-là puis il faut la voir évoluer. Mais, de ce que nous
avons déjà vécu, actuellement, ce serait ce pouvoir de pouvoir s'adresser aux
entreprises, aux sous-contractants, aux témoins pour leur demander de répondre
à nos questions.
M. Dubé : Pas seulement
aux organismes.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Et pas seulement aux organismes publics, exactement.
M. Dubé : O.K., je
comprends. Puis est-ce que vous avez... Puis il me reste combien de temps?
Le Président (M. Simard) :
Une minute.
M. Dubé : Est-ce que vous
avez les ressources, en ce moment, pour aller là, ou ça justifierait une
addition de ressources?
Mme Marcoux (Nathaly) :
L'Autorité des marchés publics dispose actuellement des ressources dont elle a
besoin pour s'acquitter du mandat tel qu'elle a. Évidemment, quand on ajoute
des pouvoirs ou quand on ajoute des mandats, c'est à revoir.
M. Dubé : En cas de
crise, là, dans la crise qu'on vit en ce moment avec... Parce qu'au début c'en
était un, enjeu, je me souviens, on en avait parlé, vous et moi. Mais là,
maintenant, en ce moment, il n'y a pas d'enjeu de ressources.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Avec le mandat tel que défini par la loi, nous disposons de suffisamment de
ressources, oui.
M. Dubé : Très bien.
Alors, écoutez, moi, je pense que ça... Puis, M. Trudel, j'espère que les
autres poseront des questions, parce que vous avez vraiment... tous les deux,
vous faites une équipe incroyable. Alors, je vais passer la parole à
l'opposition. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie, M. le ministre. Je cède la parole au député de La Pinière
pour une période de 9 min 20 s.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Me Marcoux, M. Trudel, bienvenue à cette commission.
Vous êtes attendus. Très content de vous avoir ici aujourd'hui.
On a moins de temps que le gouvernement,
on va aller directement aux faits, et je vais continuer ce que vous étiez en
train de dire. Personnellement, vous l'avez dit d'une façon très claire, la loi
n° 50 est large, vous souhaitez qu'elle ne vous
touche pas... l'article, pardon, 50 est large, l'article ne vous touche pas
trop, on va dire, là. Bon, vous voulez que ça soit préservé, mais vous voyez,
vous aussi, que l'article 50 est large. Je ne vous demande pas de
commenter sur la largesse, mais on comprend que vous-même, l'AMP, voyez la possibilité
d'une grande largesse d'intervention dans 50. Je ne vais pas plus loin que ça.
Je vais commencer par vous poser une
question très claire : Vous, l'AMP, en pouvoirs d'enquête, d'inspection,
et ainsi de suite, là, avez-vous plus <ou moins de...
M. Barrette : ...
on
comprend que vous-même, l'AMP, voyez la possibilité d'une grande largesse
d'intervention dans 50. Je ne vais pas plus loin que ça.
Je vais commencer par vous poser une
question très claire : Vous, l'AMP, en pouvoirs d'enquête, d'inspection,
et ainsi de suite, là, avez-vous plus >ou moins de pouvoirs, d'autonomie
que le bureau d'inspection générale de Montréal?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Alors, la grande différence, ce qui nous distingue dans nos pouvoirs, principalement,
avec le Bureau de l'inspecteur général, c'est ce que j'ai exprimé tout à
l'heure, dans la Charte de la Ville de Montréal, dans les pouvoirs définis pour
le Bureau de l'inspecteur général, il y a ce pouvoir de s'adresser aux entrepreneurs,
aux sous-entrepreneurs, et de leur poser des questions, et surtout d'obtenir
des renseignements et la documentation nécessaire à leur analyse et à leur
vérification. C'est la grande distinction avec les pouvoirs de l'AMP,
actuellement.
M. Barrette : Dans les
faits, là, c'est extrêmement significatif, cette différence-là, là. Dans son
champ d'exercice, le BIG, pour simplifier la prononciation, a plus de pouvoirs
que vous. Je considère que c'est anormal. Est-ce que vous êtes d'accord?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Bien, en fait, je peux vous... En fait, c'est fonction de nos besoins aux fins
de nos vérifications. Et, si vous me permettez, je vais vous donner deux
exemples que nous avons vécus depuis que nous avons nos pouvoirs...
M. Barrette : Brièvement,
s'il vous plaît.
Mme Marcoux (Nathaly) :
...où deux organismes publics nous ont alertés sur des situations qu'ils
vivaient.
M. Barrette :
Me Marcoux, je vous arrête. Permettez-moi de vous arrêter. Je comprends ce
que vous allez me dire, puis vous venez de toucher le point que je veux toucher.
Ce qui déclenche votre intervention est une plainte, alors que le BIG peut
débarquer quand il veut.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Notre loi prévoit que nous pouvons initier une vérification de notre propre
initiative. Ça, notre loi le permet.
M. Barrette : Il faut qu'on
vous alerte de la chose.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Non, on peut le constater dans les journaux, par exemple.
M. Barrette : Oui,
d'accord.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Et c'est arrivé que, de ce que nous avons lu dans les journaux, nous avons
initié une vérification. Il y a d'ailleurs eu une décision qui a été rendue à
cet effet.
M. Barrette : Écoutez,
moi, je ne conteste pas la qualité de votre travail, hein? Croyez-moi, là, ne
prenez pas ça comme étant une critique, là.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Pas du tout.
M. Barrette : Moi, ce qui
m'importe ici, là, c'est que je considère que vous n'avez pas une étendue de
pouvoirs suffisamment grande, qui est inférieure à Montréal, et ça, ce n'est
pas normal. Et en plus vous avez un champ d'intervention, vous l'avez dit
vous-même, il est dans votre mémoire, désigné MTQ. Ça, vous êtes tributaire de l'État,
qui vous dit : Vous allez aller jouer là, mais pas ailleurs. Vous devez...
Il y a des territoires qui sont désignés. En ce qui me concerne, vous êtes un
garde-fou, là — je ne veux pas utiliser d'autres mots qui ne seraient
pas parlementaires — vous êtes le garde-fou absolu. Vous devez avoir
des pouvoirs qui sont à l'intérieur de nos chartes, de nos lois, et ainsi de
suite, mais vous devez pouvoir aller le plus loin possible dans tous les
secteurs. N'êtes-vous pas d'accord?
• (9 h 50) •
Mme Marcoux (Nathaly) :
Bien, en fait, exactement comme on le disait tout à l'heure, avec ce pouvoir
supplémentaire, là, sur lequel on nous sollicite, là, de... Vous nous <demandez
ce...
M. Barrette : ...
des
pouvoirs qui sont à l'intérieur de nos chartes, de nos lois, et ainsi de suite,
mais vous devez pouvoir aller le plus loin possible dans tous les secteurs.
N'êtes-vous pas d'accord?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Bien, en fait, exactement comme on le disait tout à l'heure, avec ce pouvoir
supplémentaire, là, sur lequel on nous sollicite, là, de... Vous nous >demandez
ce qui nous serait plus utile et qui nous rendrait plus efficients, c'est
effectivement ce pouvoir de pouvoir s'adresser aux entrepreneurs,
sous-contractants et témoins, comme le Bureau de l'inspecteur général a ce
pouvoir.
M. Barrette : Voilà, et
dans tous les secteurs.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Dans tous les secteurs.
M. Barrette : Publics.
Mme Marcoux (Nathaly) : Publics.
M. Barrette : Et privés?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Publics.
M. Barrette : Oui, mais,
dans les secteurs publics, il faut que vous ayez le pouvoir, évidemment — je
pense qu'on comprend la même chose — de creuser dans la partie privée
qui est générée ou entraînée par un contrat public.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Oui, dans mon esprit, il est entendu qu'il fait partie du marché public. Lorsqu'un
entrepreneur, une entreprise privée participe à un marché public, là, on est
dans cette sphère-là.
M. Barrette : Alors donc,
ça, ça demande des amendements significatifs à la LCOP.
Mme Marcoux (Nathaly) :
C'est un amendement à la Loi sur l'Autorité des marchés publics, à l'article...
M. Barrette : D'accord. Et
ça demande un amendement dans une autre loi.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Oui.
M. Barrette : Ça, c'est
clair?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Oui.
M. Barrette : Alors, pour
que ce soit bien fait, il faut qu'on le prévoie dans l'étude de ce projet de
loi ci.
Mme Marcoux (Nathaly) : C'est-à-dire...
Vous savez, actuellement, là, on exploite cette loi-là. Elle est nouvelle. On
en... Il faut vivre avec ces pouvoirs-là, il faut exploiter toutes les limites
de cette loi-là.
M. Barrette : C'est ce qu'on
souhaite.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Bon. Que ce soit dans le présent projet de loi ou dans un éventuel projet de
loi, puisqu'on nous invite à formuler nos souhaits, on partage que ce
pouvoir-là nous rendrait plus efficients et nous permettrait de mieux protéger
les marchés publics.
M. Barrette : On s'entend
probablement sur le fait que ce dont on parle ne devrait pas être limité à la
période de l'urgence sanitaire, mais bien être permanent.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Nous en convenons.
M. Barrette : On en
convient. Ça, c'est déjà ça, parce qu'ici on est dans un débat de période
d'urgence sanitaire. Le sujet dont on discute à l'instant est un sujet qui,
pour moi, doit être permanent. Pas sûr que c'est ça qui est envisagé, mais ce
n'est pas grave — peut-être que c'est le cas, tant mieux — mais
moi, je le vois comme ça, vous le voyez comme ça.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Oui, c'est... Il est certain que l'efficience recherchée, là, on recherche
aussi la pérennité de cette efficience-là.
M. Barrette : O.K. Vous
êtes le commando de la vertu contractuelle. C'est joli comme expression, et je
l'utilise à dessein. Vous avez dit vous-même que vous avez assez de ressources
pour faire votre job maintenant. Par définition, si on fait ce que je suggère,
vous n'aurez pas assez de ressources. Combien de ressources additionnelles vous
pensez que ça vous prend? C'est beau, faire la guerre à la corruption, si vous
n'avez pas de soldats dans votre commando, vous n'allez pas gagner beaucoup de
batailles.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Je vais me permettre de préciser que le pouvoir qui est demandé, c'est un outil
supplémentaire dans le coffre à outils, si je peux faire une image. Ce n'est
pas un mandat supplémentaire, c'est un moyen <supplémentaire...
M. Barrette : ...
guerre
à la corruption, si vous n'avez pas de soldats dans votre commando, vous
n'allez pas gagner
beaucoup de batailles.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Je vais me permettre de préciser que le pouvoir qui est demandé, c'est un outil
supplémentaire dans le coffre à outils, si je peux faire une image. Ce
n'est pas un mandat
supplémentaire, c'est un moyen >supplémentaire
d'obtenir de l'information, des renseignements, des documents.
M. Barrette : Mais, Me Marcoux,
un outil est toujours utilisé par un individu.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Oui.
M. Barrette : Alors, vous
allez utiliser l'outil si vous avez assez de ressources, actuellement, pour
utiliser les outils que vous avez. Et qu'on vous en donne de nouveaux qui vous
permettent d'aller plus loin et à plus d'endroits, il va vous manquer de
ressources. Si vous me dites aujourd'hui, là, qu'on vous donne des pouvoirs
additionnels que vous voulez utiliser et que vous pensez ne pas avoir besoin de
ressources, écoutez, vous êtes admirables d'efficacité.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Bien, nous sommes très efficaces, je tiens à vous rassurer à ce sujet.
M. Barrette : J'en suis
convaincu.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Mais ce dont il est question, vous savez, c'est pour l'ensemble de nos
enquêteurs, vérificateurs. À chaque fois qu'ils ont une action à prendre, c'est
de se demander : Par quel moyen je vais aller chercher l'information dont
j'ai besoin? Alors, ce n'est pas une charge de travail supplémentaire. Si le
gouvernement nous confiait un autre mandat d'examen de la gestion
contractuelle, ce serait autre chose, là on aurait besoin d'une autre équipe.
Nous avons actuellement notre équipe...
M. Barrette : Mais ce qui
m'intéresse, moi, c'est justement ça, la gestion contractuelle en continu. Moi,
c'est ce qui m'intéresse, la gestion contractuelle en continu, ce qui devrait
être la chose que vous devriez avoir la possibilité de faire sans restriction
dans le cadre actuel et dans le futur.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Alors, je n'avais pas bien compris votre question. Vous avez raison que, s'il y
avait un amendement à la loi qui nous permettait une plus grande latitude dans
le choix des mandats d'examen de la gestion contractuelle... Actuellement,
c'est encadré.
M. Barrette : Le
souhaitez-vous? Vous le dites vous-même, c'est encadré, donc c'est limité.
Nous, on souhaite que vous ayez le pouvoir de faire plus de gestion
contractuelle dans plus de secteurs.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Écoutez, la loi est jeune encore pour pouvoir conclure à cet égard. Si la
situation se présentait...
M. Barrette : Il me reste
quelques secondes. Ne serait-il pas bon pour la société québécoise que vous
puissiez faire plus de gestion contractuelle dans plus de secteurs?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Avec plus de ressources, on va en faire plus, puis évidemment que ça va mieux
protéger les marchés publics.
M. Barrette : Exactement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci beaucoup. Merci à vous tous. Je cède maintenant la parole au
député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Merci d'être là. Il y a beaucoup de passages dans votre mémoire,
en particulier pages 8 et 9, où c'est joliment écrit, c'est
diplomatiquement dit, mais ça sent l'inquiétude. Je pense que vous n'avez pas
écrit ça pour la beauté de la prose, quand vous dites, par exemple : «Nous
aurions tort de relâcher la garde en cette période où nous devons au contraire
être encore plus vigilants.»
Puis je vous amène aux deux premiers paragraphes
de la page 9, que je ne lirai pas au complet parce que je vais brûler tout
mon temps, mais vous dites essentiellement qu'il y a péril en la demeure de
baisser la <garde en ce...
M. Marissal : ...
beauté
de la prose, quand vous dites, par exemple : «Nous aurions tort de
relâcher la garde en cette période où nous devons, au contraire, être encore
plus vigilants.»
Puis je vous amène aux deux premiers
paragraphes de la page 9, que je ne lirai pas au complet parce que je vais
brûler tout mon temps, mais vous dites essentiellement qu'il y a péril en la
demeure de baisser la >garde en ce moment. Et vous qui appliquez les
règles telles qu'elles le sont et la loi, notamment, sur les marchés publics,
tel que c'est connu maintenant, si on change ces règles-là, vous aurez plus de
difficultés à faire votre travail, c'est bien ça?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Oui. Je peux juste répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire que ce
qu'on veut dire, ici, c'est qu'il est important de préserver les principes
fondateurs et directeurs de la Loi sur les contrats des organismes publics :
transparence, équité, saine concurrence et le processus d'examen de
l'intégrité, là, des entreprises. C'est de ça dont on parle. Et j'ajoute que
l'article... c'est en raison de la façon qu'il est rédigé. Ceci étant dit, j'ai
noté un exemple, tout à l'heure, où l'article 50 pourrait être utile à
l'amélioration du cadre normatif. Le libellé le permettrait également.
Ce qui est important pour nous de
partager, là, l'Autorité des marchés publics, compte tenu de notre mandat de
surveillance des marchés publics, c'est que ces principes-là doivent être
préservés pour assurer la protection des marchés publics.
M. Marissal : Mais, si
d'aventure, là, Me Marcoux, on multiplie les contrats de gré à gré, vous
perdez votre poigne, vous perdez votre poigne sur ce genre de contrats. Et, si
on les multiplie — puis là il y en a 200 qui pourraient théoriquement
se faire tous comme ça, là — vous perdez non pas votre sens et votre
utilité, au contraire, là, mais vous perdez le peu de poigne que vous avez.
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Alors, comme je l'expliquais tout à l'heure, cette situation-là vient modifier
le cadre normatif, et on doit en tenir compte.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Alors, dans notre analyse, on tient compte de ces nouvelles conditions...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, Me Marcoux. Merci beaucoup. Alors, je dois céder la parole
au député de René-Lévesque. Cher collègue, à vous la parole.
M. Ouellet : Merci.
Donc, à mon tour de vous saluer. Merci d'être là. Vous étiez effectivement très
attendus. J'aurai quelques questions très brèves. Est-ce que le gouvernement
peut contourner la loi n° 50 et donner des contrats
de gré à gré, oui ou non?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Je veux être certaine de bien comprendre votre question.
M. Ouellet : En
suspendant... avec l'article 50, on vous a entendu tout à l'heure, j'ai
entendu le ministre, il nous dit qu'il ne fera pas ça. Est-ce qu'il peut le
faire, oui ou non?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Avec l'article tel que libellé, et c'est ce que nous disons, il y a peut-être
là la possibilité de modifier le cadre normatif et de toucher à ces principes
fondateurs. Moi, j'ai entendu que ce n'était pas l'intention. Et de là, ce que
nous disons...
M. Ouellet : Est-ce
qu'il peut le faire, oui ou non?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Bien, c'est difficile pour moi de vous donner une interprétation juridique.
M. Ouellet : Est-ce que
c'est possible de le faire?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Écoutez, il y aurait une analyse juridique à faire, là. Nous, dans notre
évaluation, on dit : Attention, ne touchons pas aux principes fondateurs
et principes directeurs de la LCOP.
• (10 heures) •
M. Ouellet : Je
comprends, vous dites : Ne le faites pas, mais est-ce qu'il peut le faire?
C'est <clair...
>
10 h (version révisée)
< Mme Marcoux (Nathaly) :
...c'est difficile pour moi de vous donner une
interprétation juridique.
M. Ouellet :
Est-ce que c'est possible de le faire?
Mme Marcoux (Nathaly) :
Écoutez,
il y aurait une analyse juridique à faire, là. Nous,
dans notre
évaluation, on dit : Attention, ne touchons pas aux
principes fondateurs et principes directeurs de la LCOP.
M. Ouellet :
Je
comprends, vous dites : Ne le faites pas, mais
est-ce qu'il peut le
faire? C'est >clair, la loi n° 50 permet de
contourner toutes les dispositions. Et, pour faire un contrat, ça prend des
appels d'offres, mais on peut aussi donner des contrats de gré à gré en haut
d'un certain seuil, on peut contourner la loi. Est-ce qu'en contournant cette
loi cette possibilité-là existe?
Mme Marcoux (Nathaly) :
La LCOP prévoit déjà des situations où on peut octroyer des contrats de gré à
gré, les conditions dans lesquelles on peut le faire. C'est ça, le cadre
normatif. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Attention, quand on vient
pour modifier le cadre normatif, à ne pas affecter les principes directeurs de
transparence, d'équité, de saine concurrence, donc de garder une certaine
ouverture.
M. Ouellet : Je
comprends, vous nous dites : Faites attention. Moi, ce que je comprends,
ce que je décode, c'est : cette possibilité-là existe, et vous nous
demandez d'avoir une attention particulière pour ne pas que ça se passe. J'ai
compris, dans votre mémoire, tout à l'heure, que le décret vous permet de faire
des enquêtes au ministère des Transports, et après ça vous pouvez faire des
enquêtes sur plainte ou si vous constatez des informations dans les médias.
Est-ce que vous aimeriez être capables d'enquêter sur les 202 projets qui
sont dans la liste? Est-ce qu'on devrait vous permettre de le faire avec un
décret?
Mme Marcoux (Nathaly) :
...nous conservons nos pouvoirs de vérification sur l'ensemble de ces
contrats-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup, Me Marcoux, M. Trudel, merci infiniment
pour cette belle présentation. Oh! oui, non, mais, M. le député de
Chomedey, j'allais vous oublier, puis vous avez une belle minute 50 pour vous
tout seul. Excusez-moi, ce n'est pas totalement terminé parce qu'on a la
présence d'un député indépendant, que nous saluons.
M. Ouellette : Oui, ça
arrive souvent, M. le Président, mais vous êtes pardonné, compte tenu de votre
âge.
J'ai juste 1 min 50 s,
trois questions en rafale. À la page 6 de votre mémoire, vous avez dit
qu'il y a trois décisions qui ont été rendues à l'égard de ministères,
organismes, municipalités. Quels sont ces trois ministères? Ma deuxième
question... Parce que j'ai vu une décision contre le CSPQ qui est récente,
hein, la semaine dernière, le 5 juin, donc on est le 8, le 5, c'est jeudi,
donc le lendemain qu'on a déposé le 61. Ça, c'est la première des choses.
L'autre chose, le gouvernement vous a
demandé de faire un audit sur la gestion contractuelle du MTQ en même temps que
le Vérificateur général était au MTQ puis qu'il a rendu son rapport la semaine
passée.
Et ma troisième question : Vous avez
demandé au gouvernement que les renouvellements soient extensionnés d'un an,
vous êtes en retard de combien? Parce que ce qu'on entend sur le terrain pour
les renouvellements, on nous dit que ça refoule dans le coude et que ce n'est
pas juste parce que les gens n'ont pas toutes les informations, mais c'est
parce que vous n'êtes pas capables de délivrer les renouvellements. Confirmez-moi
ou infirmez-moi ce que je viens de vous <dire...
M. Ouellette :
...pour
les renouvellements, on nous dit que ça refoule dans le coude et
que ce n'est pas juste parce que les gens n'ont pas toutes les informations,
mais c'est parce que vous n'êtes pas capables de délivrer les renouvellements.
Confirmez-moi ou infirmez-moi ce que je viens de vous >dire.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Je vais débuter par votre première question. Les trois décisions, dans mon
souvenir, on en a rendu une à l'égard du CSPQ effectivement, la municipalité de
Châteauguay, si je me souviens bien, et j'oublie la troisième, et je pourrai
trouver l'information, là, rapidement comme ça et vous revenir.
Je m'excuse, je n'ai pas bien saisi votre
deuxième question.
M. Ouellette : ...la
gestion contractuelle du MTQ en même temps que le Vérificateur général était au
MTQ.
Mme Marcoux (Nathaly) :
Oui, bien, le Vérificateur général a fait sa vérification il y a plusieurs
années puis il est actuellement en suivi de ses recommandations...
Le Président (M. Simard) :
Merci. Désolé, maître, de vous couper si sèchement, mais c'est...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Non, malheureusement pas, ce n'est pas éthique. Alors, nous vous disons à
nouveau merci, cette fois-ci c'est bien la fin de votre présentation, et au
plaisir de vous retrouver.
Nous allons suspendre momentanément, le
temps de faire place à nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 10 h 04)
(Reprise à 10 h 07)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre! Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Nous avons la chance d'être
en ondes <avec... >par visioconférence avec la Fondation David-Suzuki.
Nous sommes en présence de M. Sylvain Perron, analyste des politiques
publiques, ainsi que M. Diego Creimer, responsable, affaires publiques et
communications. Messieurs, bienvenue parmi nous. Vous avez... vous disposez de
10 minutes.
Fondation David-Suzuki
(Visioconférence)
M. Perron (Sylvain) : Merci
beaucoup. Merci, d'abord, de l'invitation. Dans le fond, on est très contents
de pouvoir participer à la commission parlementaire.
La Fondation David-Suzuki. Établie en 1990,
la fondation a pour mission de protéger l'environnement et notre qualité de vie
maintenant et pour l'avenir. À travers la science, la sensibilisation et l'engagement
du public et des partenariats avec les entreprises, les gouvernements et les
acteurs de la société civile, la fondation oeuvre à définir et à mettre en
oeuvre des solutions permettant de vivre en équilibre avec la nature. Pour vous
donner une idée, la fondation compte sur l'appui de 300 000 sympathisants
à travers le Canada, dont près de 100 000 au Québec.
M. Creimer (Diego) :
Merci, Sylvain. Merci, M. le Président et les membres de la commission. Je vais
aller au vif du sujet, on a peu de temps. Écoutez, nul ne doute que la relance
économique à la sortie de cette pandémie doit être ambitieuse et inclusive d'un
grand nombre de secteurs. Personne ne doute non plus qu'il s'agit d'une
opportunité de faire d'une pierre deux coups en s'attaquant aux crises
économique et environnementale en même temps. Nous considérons que l'erreur,
ici, serait de s'attaquer à une crise au détriment de l'autre ou, pire encore,
en aggravant l'autre.
Comme plusieurs acteurs sociaux et parties
prenantes l'ont déjà dit et vont le dire dans les heures qui viennent à cette
commission, nous avons été surpris par l'ampleur des <mesures...
M. Creimer (Diego) :
...de
s'attaquer à une crise au détriment de l'autre ou, pire encore, en
aggravant l'autre.
Comme plusieurs acteurs sociaux et
parties prenantes l'ont déjà dit et vont le dire dans les heures qui viennent à
cette commission, nous avons été surpris par l'ampleur des >mesures
contemplées dans le projet de loi n° 61 et nous souhaitons partager avec
la Commission des finances publiques nos préoccupations principales. Notre
équipe n'a pas de juriste, il faut le dire, mais, en nous basant sur l'analyse
du Centre québécois du droit de l'environnement et notre expérience en
protection des écosystèmes à risque, nous avons identifié, dans ce projet de
loi, des éléments qui devraient susciter l'inquiétude de l'ensemble de la
population et des législateurs. Et, Sylvain, je te passe la parole.
• (10 h 10) •
M. Perron (Sylvain) : En
fait, on va commencer par... bien, concernant les milieux humides, un petit
rappel : en 2017, la Loi concernant la conservation des milieux humides et
hydriques a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Elle citait à peu
près ça, donc :
«Considérant l'apport fondamental des
milieux associés à la ressource en eau, notamment quant à la qualité et [...] la
quantité de l'eau, la conservation de la biodiversité et la lutte contre les
changements climatiques;
«Considérant qu'il y a lieu d'assurer la
conservation de tels milieux que ce soit pour les préserver, [pour] les
protéger, les utiliser de manière durable [et] les restaurer ou en créer de
nouveaux;
«Considérant qu'il y a lieu de fixer un
objectif d'aucune perte nette de tels milieux», et j'aimerais vraiment... «aucune
perte nette», je mets l'accent là-dessus.
Le Québec a déployé beaucoup d'efforts
pour assurer la protection des milieux humides. Pourtant, le projet de loi
n° 61, tel qu'il est, dans ses articles 21 à 24, viendrait amenuiser
les efforts en escamotant les principes d'éviter et de minimiser établis dans
la loi, donc, vraiment pour aller directement vers des mécanismes de
compensation.
Il faut voir, là, les milieux humides et
hydriques, là, c'est vraiment des infrastructures naturelles et ils sont
vraiment nécessaires dans nos efforts d'adaptation aux changements climatiques.
Les villes, par exemple, gagnent énormément à les protéger pour bénéficier des
multiples services écosystémiques qu'ils peuvent donner. Ils contribuent
également à améliorer la qualité de l'eau potable, à gérer l'eau pluviale sur
les territoires et aussi à diminuer les effets des risques des inondations ou
des impacts potentiels liés à ça. Et la possibilité que la relance économique
du Québec souhaitée par tout le monde puisse accélérer la destruction des
milieux humides, ça nous préoccupe vraiment au plus haut point.
Il est aussi permis de croire que, les
villes qui disposent de terrains disponibles qui ne sont pas des milieux
humides ni un habitat d'espèces menacées, comme on va en parler tantôt, en
fait, on peut vraiment leur dire, là, demander aux villes : Aïe! C'est quoi,
vos sites abandonnés qui n'ont pas de milieu humide, qui n'ont pas d'espèces
menacées?, et proposer à ces... des sites abandonnés pour les villes, là, au
lieu d'aller directement dans les milieux humides, dans les habitats d'espèces
menacées. Donc, c'est vraiment, là, une grande préoccupation pour ces milieux
humides, encore là.
M. Creimer (Diego) : Et,
justement, si je peux ajouter, dans cette flexibilisation des exigences
environnementales, si on peut l'appeler ainsi, il y a deux articles qui ont
attiré notre attention, c'est l'article 15 et 16 du projet de loi
n° 61. Et là nous constatons un risque additionnel et nous nous demandons
comment les articles 15 et 16 du p.l. n° 61
et les articles 22 et 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement
pourraient être <renforcés, justement...
M. Creimer (Diego) :
...des
exigences environnementales, si on peut l'appeler ainsi, il y a
deux articles qui ont attiré notre attention, c'est l'article 15 et 16 du
projet de loi n° 61. Et là nous constatons un risque additionnel et nous
nous demandons comment les articles 15 et 16 du p.l.
n°
61 et les articles 22 et 30 de la Loi sur la
qualité de l'environnement pourraient être >renforcés, justement, quand
des catégories des projets énumérés dans le p.l. n° 61
peuvent concorder, de par leur nature, avec des projets qui seraient exemptés
de suivi d'une évaluation et d'obtenir une autorisation du ministère de
l'Environnement en vertu de la flexibilisation des normes prévues dans le
Règlement sur l'encadrement des activités en fonction de leur impact sur
l'environnement — c'est ce qu'on appelle le REAFIE — et que
nous avons commentées il y a quelques jours dans sa version actuelle. Ces
articles, combinés à la version du REAFIE soumise à commentaires, créent une
sorte d'incertitude pour plusieurs types de projets devant obtenir une
autorisation du ministère de l'Environnement.
Autrement dit, à la possibilité qu'aurait
le ministre d'exempter certains projets d'une évaluation environnementale en
vertu du projet de loi n° 61 s'ajoute la possibilité
que ces mêmes projets puissent bénéficier d'une simple déclaration de
conformité de la part des administrés ou qu'ils soient exemptés de l'obligation
d'obtenir une autorisation sous le Règlement sur l'encadrement des activités en
fonction de leur impact sur l'environnement. Encore une fois, je fais référence
à la version actuelle. La fragilisation des évaluations et des exigences
environnementales devient ainsi multiple et cumulative.
M. Perron (Sylvain) : Un
autre élément qu'on avait regardé dans le projet de loi, donc, c'est
l'article 20 sur les mesures d'accélération relatives à la flore. En 1989,
le Québec s'est doté de la Loi sur les espèces menacées et vulnérables.
Qu'est-ce que ça dit? Un des articles, l'article 8, plus précisément, de
la loi : «Le ministre peut également, aux fins de la protection et de la
gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables désignées, prendre
toutes les mesures nécessaires afin de réparer ou atténuer un dommage subi par
une espèce floristique menacée ou vulnérable désignée ou par son habitat et, en
la manière de toute dette due au gouvernement, réclamer de l'auteur du dommage
les frais entraînés par ces mesures.»
En gros, c'est qu'en monnayant, en fait,
la destruction de l'habitat des espèces menacées on vient contrecarrer
30 ans d'efforts que le ministère de l'Environnement tente pour protéger
la biodiversité, et le fait que le ministre... que le projet de loi ouvre la
porte à la destruction de l'habitat par une simple compensation financière,
c'est vraiment un recul qui est majeur et inquiétant pour la résilience des
écosystèmes et autant aussi pour la société québécoise, c'est inquiétant.
Un autre élément, dans le projet de loi,
qui nous inquiète, on parle des contrôles intérimaires des villes. Dans une des
mesures, ils parlent spécifiquement de déroger à toute mesure de contrôle
intérimaire d'une municipalité régionale de comté ou d'une communauté
métropolitaine. Les villes, là, connaissent vraiment leur milieu, ont vraiment
une connaissance du terrain très fine, et ça doit être respecté. Les RCI, les
règlements de contrôle intérimaire, c'est un de leurs outils fondamentaux. Et
je vais prendre la citation du MAMH, là, du ministère des Affaires municipales
et de l'Habitation : «[Les RCI servent à] agir immédiatement dans
l'aménagement et le développement du territoire afin d'empêcher l'amplification
de certains <problèmes...
M. Perron (Sylvain) :
...les
RCI, les règlements de contrôle intérimaire, c'est un de leurs
outils fondamentaux. Et je vais prendre la citation du MAMH, là, du ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation : «[Les RCI servent à] agir
immédiatement dans l'aménagement et le développement du territoire afin
d'empêcher l'amplification de certains >problèmes.» Et, en faisant fi de
tous les règlements de contrôle intérimaire des villes...
Je prends un exemple : la ville de
Laval, O.K.? Voilà quelques semaines, ils ont décidé, avec un RCI, de protéger
1 000 hectares de milieux humides d'un coup. Et donc ça dit :
C'est un leadership, il y avait un manque de milieux humides, la ville a décidé
d'aller de l'avant avec ça et de protéger 1 000 hectares d'un coup. C'est
superintéressant. Et là, dans le projet de loi, j'ai l'impression qu'avec les
projets qui sont dans la région administrative de Laval, dans les
202 projets, il y a des écoles, des maisons des aînés... La ville fait
tellement d'efforts pour protéger ses milieux humides, et une de nos craintes
qu'on a, c'est que, bien, tout simplement, le respect de ce RCI là,
spécifiquement les 2 000 hectares, soit simplement bafoué, là.
Un autre élément qui est à prendre en
considération, c'est les parcs. L'importance des parcs prend tout son sens pour
le tourisme québécois pendant la pandémie. Les Québécois, dans les prochains
mois, ils vont vouloir aller dans les parcs pour profiter, malgré toutes les
contraintes, des vacances, de la nature, et tout ça. Dans les articles 25
et 26, le p.l. n°61 vient
réduire les limites des parcs provinciaux en faveur des projets d'autoroutes et
des projets d'infrastructures routières. À l'heure actuelle, le Québec aurait
vraiment de la misère à atteindre ses objectifs de la protéger de 17 %. Et
la possibilité que des projets comme ça viennent détruire, en fait, certaines
parties des parcs, bien, ça soulève encore des inquiétudes, puis on va devoir
encore travailler plus fort pour avoir une conservation des milieux naturels
qui est adéquate, là.
M. Creimer (Diego) :
Excellent. Je pense que le chrono, probablement, il est près de la fin, donc je
vais aller directement...
Le Président (M. Simard) :
...secondes, cher monsieur, 45 secondes.
M. Creimer (Diego) :
Écoutez, bon, on a clairement expliqué les risques que nous identifions dans le
projet de loi. On veut insister sur le principe qui est : les écosystèmes
qu'on met à risque devraient être, en fait, nos alliés, ils nous rendent des services
qui sont très, très chers et qui sont très importants pour nos indicateurs de
santé, pas seulement pour les indicateurs environnementaux. Comme nous l'avons
avancé dans un communiqué conjoint émis avec le Centre québécois du droit de l'environnement,
à côté de 110 autres organisations, on pense qu'on doit favoriser
l'accélération des succès, oui, l'accélération des procédures d'évaluation,
mais en...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. Creimer (Diego) : ...davantage,
en fait. On veut donner au ministère les moyens...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. Creimer. Désolé de vous couper ainsi, et je sais que la
communication est plus difficile à établir à distance. Merci de votre
compréhension. Je cède maintenant la parole au gouvernement, qui dispose d'une
période <de 13 min 30 s. M. le ministre.
M. Dubé : Alors...
Le Président (M. Simard) :
...merci
beaucoup, M. Creimer. Désolé de vous couper ainsi, et je
sais que la
communication est plus difficile à établir à distance. Merci
de votre compréhension. Je cède
maintenant la parole au
gouvernement,
qui dispose d'une période >de 13 min 30 s. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, merci beaucoup. Alors, M. Perron, M. Creimer, merci pour
votre présentation. Puis votre présence à cette commission-là est très
appréciée. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui viennent d'être dites puis
je peux vous assurer que, durant l'étude d'article par article que nous ferons
un peu plus tard, on va tenir compte de vos commentaires.
Et je vais commencer par un, pour moi, qui
est très important, parce qu'on connaît tout l'enjeu des milieux humides, puis
je veux bien, peut-être, avoir une précision. Parce que c'est difficile de
faire cette interaction-là, là, par vidéo, mais je pense qu'on peut s'en
accommoder. Sur la question de... Vous avez parlé des articles 15 et 16, parce
que l'article 15 envoie un principe. Et, comme vous l'avez si bien dit, il
ne faut pas oublier de lire 16. 16 dit ce qu'on ne peut pas faire dans 15. Et,
moi, de la façon dont je le lis, puis c'est là que j'aurais besoin de vos
lumières, lorsqu'on aura les légistes puis le ministère de l'Environnement qui
pourra nous supporter dans les modifications à faire, moi, je lis, écoutez, là,
que l'article 16 dit qu'il restreint la portée de 15, puis j'y vais rapidement,
pour «tout travail, toute construction ou toute intervention susceptible de
porter atteinte de façon permanente à des milieux humides et hydriques».
Alors, moi, quand je lis 16 puis que
j'entends votre préoccupation, je me dis : Est-ce que c'est parce que vous
trouvez que 16 n'est pas suffisant pour protéger les milieux humides? Parce que
l'objectif de 16, c'est ça. Alors, je veux juste vous entendre rapidement
pour... Est-ce que c'est dans le libellé? Est-ce que c'est nos juristes qui
doivent travailler sur le libellé? Parce qu'on a voulu faire ce que vous dites,
mais, si on ne le dit pas correctement, aidez-vous. Vous me suivez? Puis je
vais essayer d'aller... Parce que vous avez fait tellement de points que je
vais essayer de les couvrir, là, mais commençons par celui-là.
• (10 h 20) •
M. Creimer (Diego) :
Bien, Sylvain, si tu me permets, l'inquiétude qu'on voulait soulever là, c'est
que certaines catégories de projets tombaient aussi sur le régime des
exceptions contemplées par le REAFIE. Je vous donne un exemple, dans la
proposition de règlement, les points 315 à 317 parlent des travaux
dévoilés pour des routes existantes qui seraient exemptés d'une autorisation ministérielle.
Sans être un expert dans la matière, là je vois un voyant rouge.
M. Dubé : Bien, je
comprends bien, je comprends mieux votre point. Vous dites : L'exception
de 16 ne couvrait pas certains projets, notamment au niveau des routes. C'est
ça que vous me dites?
M. Creimer (Diego) : Oui,
par exemple, oui.
M. Dubé : O.K. Alors là,
les légistes, les gens du ministère de l'Environnement ont entendu votre
commentaire, puis on pourra en prendre <acte...
M. Dubé : ...bien,
je
comprends bien, je comprends mieux votre point. Vous dites : L'exception
de 16 ne couvrait pas certains projets, notamment au niveau des routes. C'est
ça que vous me dites?
M. Creimer (Diego) :
Oui, par exemple, oui.
M. Dubé : O.K. Alors
là, les légistes, les gens du ministère de l'Environnement ont entendu votre
commentaire, puis on pourra en prendre >acte dans les discussions qu'on
a. O.K., je vous entends très bien.
Maintenant, au niveau de la faune, je ne
me souviens pas lequel des deux l'a dit, je pense que c'est peut-être M. Perron,
il y a, en ce moment, des compensations financières qui existent, notamment, au
niveau de l'environnement. Et, je dirais, un des principes du projet, c'est de
dire ce qui fonctionne avec l'environnement puis d'avoir des compensations
financières. Vous dites : On ne veut pas le faire avec la faune? Je veux
juste comprendre votre objectif ou votre commentaire. Parce que ça se fait déjà
en environnement. Vous dites, vous ne voulez pas que ça arrive en faune.
M. Perron (Sylvain) :
Mon point ici, là, c'est que la... il faut arrêter de simplement toujours
compenser pour la destruction de l'habitat. Et, un peu dans le même principe,
il faut vraiment éviter... Quand il y a une espèce à statut dans un boisé...
(Panne de son)
M. Dubé : ...parce que,
souvent, dans la compensation... Puis vous me direz, là, parce qu'encore une
fois, là, les légistes, ils nous écoutent puis ils vont penser à des méthodes
alternatives pour essayer d'arranger tout le monde dans ça. Quand il y a des compensations
financières, les compensations financières peuvent servir à replacer dans un
état équivalent ailleurs. Vous me suivez? Alors, moi, ce que je veux savoir,
c'est, si, dans le cas de la faune, on prenait nos animaux qui sont là puis on
les mettait dans un autre endroit, est-ce que ça, pour vous, c'est quelque
chose de suffisant? Parce que ça se fait déjà dans certains secteurs.
M. Perron (Sylvain) :
Mais c'est... Là, vous allez parler à vos légistes; moi, je parle peut-être...
je m'adresse peut-être au niveau politique. Cet élément-là...
M. Dubé : J'essaie de
faire le lien entre les deux, là.
M. Perron (Sylvain) :
Ah! exact. Oui, oui, mais il faut arrêter de penser qu'il faut toujours
compenser. Il faut arrêter de penser qu'il faut toujours déplacer des espèces.
Peut-être que, maintenant, on est peut-être rendus à penser qu'il faut
peut-être contourner l'habitat des espèces à statut, des espèces menacées.
C'est dans cette mentalité-là. Il y a toujours... parler de la compensation,
alors qu'on peut simplement... Je parle d'un projet autoroutier, parce qu'il y
en a quelques-uns, bien, pourquoi on ne passe pas à côté? Moi, là, c'est plus
une question politique qu'une question légiste, vous comprenez?
M. Dubé : Écoutez, c'est
pour ça que je veux vous entendre, parce que, comme je vous dis, du côté de
l'environnement, ça fonctionne très bien, c'est déjà là, puis de voir comment
on pourrait le faire du côté faunique.
Mais c'est parce que... Puis là je ne veux
pas aller trop dans le détail, là. Moi, j'ai été dans une entreprise où on a
fait du développement durable pendant des années, pendant des années, qui
continue, ça fait 50 ans que cette entreprise-là fait du développement
durable. Donc, je suis très sensible à ce que vous dites, mais en même temps le
développement durable, il y a trois points d'appui, hein, il y a le social, il
y a <l'environnement...
M. Dubé : ...
là
je ne veux pas aller trop dans le détail, là. Moi, j'ai été dans une entreprise
où on a fait du développement durable pendant des années, pendant des années,
qui continue, ça fait 50 ans que cette entreprise-là fait du développement
durable. Donc, je suis très sensible à ce que vous dites, mais en même temps le
développement durable, il y a trois points d'appui, hein, il y a le social, il
y a >l'environnement puis il y a l'économie. Alors, à un moment donné, il
faut trouver les arrangements nécessaires pour que ce triangle-là permette à la
société d'avancer. Bon.
Moi, il y a un autre principe que
j'entends souvent ces temps-ci, qui est d'éviter, minimiser puis compenser.
J'aimerais vous entendre sur ce principe-là. Parce que, si vous me dites :
On ne peut pas rien faire, je comprends, mais j'aimerais vous entendre sur le
principe... Vous dites : Si on peut éviter de passer à côté de la route ou
à côté de l'endroit, c'est ça que vous me dites, comment on peut le minimiser
puis compenser? Mais est-ce que c'est ça, le principe qui vous guide? Je veux
juste bien comprendre parce qu'après ça va être plus facile de trouver la bonne
façon de faire la... ou l'accommodement raisonnable, si je peux utiliser cette
expression.
M. Perron (Sylvain) : En
fait, je mettrais vraiment beaucoup l'accent sur le «éviter», on va parler en
termes comme ça. Puis je trouve ça intéressant, vous avez parlé, bon, du
développement durable, et tout ça. Quand on regarde l'article 29, par
exemple, là, qui regarde les... à savoir si le projet de loi favorise la
relance économique, bien, j'ajouterais à ça : favorise également les
indicateurs comme l'environnement et le côté social également. Donc, à
l'article 29, on parle de la relance économique, bien, peut-être qu'il
serait temps... on pourrait peut-être rajouter l'environnement et les mesures
sociales également.
M. Dubé : Bien, écoutez,
juste... C'est un bon point. Puis je vais vous lire l'article 15, puis
vous... avec ce qu'on vient d'entendre, quand je dis «lesquelles doivent
permettre d'assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé, de
la sécurité [et] du bien-être ou du confort de l'être humain [et] ainsi que la
protection des autres espèces vivantes et des biens», qu'est-ce qui manque dans
ça, avec ce que vous venez de me dire?
M. Perron (Sylvain) : Je
vous dirais que...
M. Creimer (Diego) : Si
je peux me...
M. Perron (Sylvain) :
Oui, vas-y, vas-y.
M. Creimer (Diego) : Oui,
bien, c'est ce que je pense qu'il manque dans le libellé, c'est d'énoncer
clairement le principe d'évitement qui était mentionné dans la loi sur les
milieux hydriques. Je pense que le gouvernement peut facilement changer le
libellé pour inclure comme priorité le principe d'évitement. Tout comme dans
l'efficacité énergétique, la meilleure énergie est celle qu'on n'a pas besoin
de produire, bien, dans la question de gestion des écosystèmes sensibles, bien,
la meilleure gestion des écosystèmes, c'est quand on peut laisser l'écosystème
intact, ce n'est pas la compensation. La compensation devrait être en dernier
recours. Donc, il faudrait que le projet de loi contienne ce concept-là d'une
façon plus claire.
M. Dubé : Je comprends. C'est
une excellente précision, puis je pense que les gens vous ont entendu.
Je vous amène sur un autre sujet, parce
que vos points sont excellents, sur la question du contrôle des <municipalités.
Bon, est-ce que...
M. Creimer (Diego) :
...
ce concept-là d'une façon plus claire.
M. Dubé : Je
comprends, c'est une excellente précision, puis je pense que les gens vous ont
entendu.
Je vous amène sur un autre sujet, parce
que vos points sont excellents, sur la
question du contrôle des >municipalités.
Bon, est-ce que... Bon, je pense qu'un des objectifs de présenter les
200 projets, c'était donner de la prévisibilité. Bon, il y a des
aménagements. On a entendu la fédération des municipalités, hier, dire que ces
processus sont très lourds puis qu'on voudrait être capables de faire ces
projets-là tout en respectant, ils l'ont bien dit, l'environnement. Ils ont
même demandé d'avoir des inspecteurs supplémentaires qui seraient en région
pour l'environnement, donc vous avez des gens qui vous appuient.
Qu'est-ce qu'on devrait changer dans nos
articles pour s'assurer que ce que vous appelez le contrôle municipal reste
correct tout en étant plus agile? Dites-moi spécifiquement ce qu'on devrait
prendre en compte dans votre commentaire.
M. Perron (Sylvain) :
L'article concernant la dérogation des RCI, c'est exactement ça, là. Les
municipalités, quand qu'ils adoptent un RCI, là, c'est parce qu'il y a vraiment
un problème puis il faut que ce problème-là soit réglé immédiatement, donc ils
adoptent un RCI. Donc, spécifiquement, le règlement sur les RCI, c'est celui-là
qu'il ne faut pas enlever.
M. Dubé : C'est le délai
d'approbation du RCI, c'est ça que j'entends?
M. Perron (Sylvain) :
Non, non, non, un RCI, c'est un conseil municipal qui décide de voter pour
protéger quelque chose.
M. Dubé : ...délai
d'approbation qui vient du RCI.
M. Perron (Sylvain) :
Non, c'est de le respecter.
M. Dubé : Alors, en ce
moment, il est de 12 mois, 18 mois?
M. Perron (Sylvain) : En
ce moment, dans le projet de loi tel que... puis je pourrais essayer de vous le
trouver immédiatement même, ils indiquent... Dans le projet de loi, vous
indiquez que, dans... Je vais essayer de vous le trouver, même directement.
Vous demandez de pouvoir déroger... Ah! excusez-moi.
M. Dubé : O.K. Je pense
que c'est clair, je vais trouver.
M. Perron (Sylvain) : «Déroger
à toute mesure de contrôle intérimaire d'une municipalité régionale de comté ou
d'une communauté métropolitaine.» Donc, vous demandez, à l'article 27,
alinéa 2°, de déroger à toute mesure de contrôle intérimaire d'une
municipalité.
M. Dubé : Il y avait un
délai, de ce que je comprenais, mais je vais le vérifier avec nos gens, parce
que... O.K., c'est bon.
M. Perron (Sylvain) : À
l'article 27, vraiment, c'est directement là.
M. Dubé : Non, mais
écoutez, c'est très clair. Je vais m'assurer qu'on ait une discussion
là-dessus.
L'article 29, sur la reddition de
comptes, ça, c'est un sujet qui est très important pour moi. On a entendu de
très bons commentaires, hier, de Vivre en ville, peut-être que vous avez écouté
la consultation avec eux. Selon vous, quelles sont les informations importantes
qu'on a besoin d'avoir au niveau environnemental pour la reddition de comptes?
Parce qu'on s'était entendus, là, sur l'ensemble des articles, on va tenir
compte de ce qui est discuté, là, depuis quelques jours, puis qu'on arrive à
s'entendre. Quelle est la reddition de comptes... Quels sont les éléments dont
on devrait tenir compte pour l'environnement?
• (10 h 30) •
M. Perron (Sylvain) : La
destruction des milieux <naturels, vraiment, c'est...
>
10 h 30 (version révisée)
<12223
M. Dubé :
...entendus, là, sur l'ensemble des articles, on va tenir compte de ce qui est discuté,
là, depuis quelques jours, puis qu'on arrive à s'entendre. Quelle est la
reddition
de comptes... Quels sont les
éléments dont on devrait tenir compte pour
l'environnement?
M. Perron (Sylvain) :
La destruction des milieux >naturels, vraiment, c'est... Dans les
indicateurs, à savoir si c'est une maison des aînés, à savoir si c'est une
école, ou tout ça, l'important, ici, c'est la destruction des milieux naturels,
c'est que cet indicateur-là soit le plus proche de zéro possible. Dans les
villes, je connais...
M. Dubé : M. Perron,
on revient aux principes, vous avez dit, là, d'éviter, minimiser puis
compenser. Donc, vous, dans les indicateurs, ce qui serait important, c'est
comment on peut prouver ou rapporter qu'on a évité le plus possible. C'est ça
que je comprends de votre point.
M. Perron (Sylvain)
:
Exactement. Il y a un autre élément, également, qui serait à prendre en
considération, c'est à savoir si les projets sont cohérents avec le plan de
lutte aux changements climatiques et le plan d'adaptation aux changements
climatiques. Ce sont également... Il faut que les mesures prises par le... les projets
par le gouvernement soient en lien avec ces plans-là et en lien avec le plan de
mobilité durable, également, du Québec. Donc, on demande, ici, l'exemplarité de
l'État, même dans les processus de ralentissement et dans les processus rapides.
L'exemplarité de l'État est vraiment très, très, très importante.
M. Dubé : Pour un vrai
développement durable. Alors, M. Perron, M. Creimer, merci beaucoup. Vos
commentaires sont très appréciés. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de
La Pinière. Cher collègue, vous disposez de neuf minutes.
M. Barrette : Neuf
minutes?
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Barrette : Très bien.
Merci, M. le Président. Alors, M. Creimer, M. Perron, à mon tour de
vous souhaiter la bienvenue dans cette commission-ci.
J'ai bien pris connaissance de votre
mémoire et bien écouté, écouté attentivement les échanges que vous avez eus
avec le ministre. Je vais être bien, bien candide avec vous, là, bien franc, je
vais vous avouer que, quand on arrive sur le sujet de l'environnement, on
arrive dans un sujet qui est important et, aussi important soit-il, on termine
toujours nos échanges dans un certain flou. Et ce n'est pas une critique, là,
ce n'est pas ça du tout, là, de votre intervention, ce n'est pas ça que je veux
dire. Ce que je veux dire, c'est qu'à la suite de l'échange que l'on vient
d'avoir il est difficile de circonscrire les aménagements que l'on doit
apporter à la loi pour que tout le monde soit satisfait. Et évidemment, dans
cette loi-là, on souhaite que tout le monde soit satisfait.
Moi, j'ai une certaine... longue expérience
de négociation, puis je me suis toujours plu à dire qu'une négociation réussie
était une négociation où, à la fin, tout le monde était malheureux égal. C'est rare
que les gens, à la fin, sont tous heureux, dans une négociation. Tout le monde ont
eu à laisser un peu des choses sur la table et tout le monde doit sortir avec
l'impression d'avoir fait un gain raisonnable.
Le problème du projet de loi, on l'a vu
dans un autre sujet avec <le groupe...
M. Barrette : ...rare
que les gens, à la fin, sont tous heureux dans une
négociation, tout
le monde a eu à laisser un peu des choses sur la table et
tout le monde
doit sortir avec l'impression d'avoir fait un gain raisonnable.
Le
problème du
projet de
loi, on l'a vu dans un autre sujet avec >le groupe précédent, c'est que
c'est un projet extrêmement ouvert. Vous avez entendu le ministre nous dire que
les légistes étaient ici présents, et qu'ils vous écoutaient, et qu'ils
allaient peut-être faire des modifications.
Alors, après ce préambule-là que je vous
fais, là, j'ai envie de vous poser une question à laquelle vous ne pouvez peut-être
pas répondre aujourd'hui, mais peut-être y aurait-il lieu de répondre
ultérieurement, après la fin de cette commission-ci : Quels sont les
aménagements, les amendements, les éléments spécifiques du projet de loi qui
devraient être inclus pour qu'il soit, pour vous, acceptable? Ce que j'entends,
là, de vous, là, c'est très large, puis je ne veux pas dire ça négativement, c'est
très large.
Alors, je fais un peu exprès pour vous
mettre dans la situation suivante. Ils sont majoritaires, ils ont dit qu'ils ne
feraient pas de bâillon, le premier ministre l'a dit. Ça ne veut pas dire que
ça n'arrivera pas, mais, pour le moment, il n'y en aura pas, mais ils sont
majoritaires, donc ça peut passer. Et la question de l'environnement est vaste.
D'ailleurs, elle est tellement vaste qu'on touche, dans ce secteur-là, à
plusieurs éléments, on découpe le sujet de l'environnement en faune, parcs, et
ainsi de suite, alors ça demeure large.
Alors, est-ce que vous pensez être capables
d'arriver et de dire : Écoutez, nous, on comprend — vous l'avez
dit, M. Creimer, je pense, c'est vous qui l'avez dit au début — on
comprend l'importance du relancement ou, du moins, de l'activité économique,
son augmentation... Est-ce que vos êtes capables d'identifier des conditions
écrites qui feraient en sorte que vous pourriez dire : C'est un moindre
mal, à défaut de pouvoir dire : Bravo! C'est une avancée pour
l'environnement?
M. Perron (Sylvain) : Si
je peux commencer à répondre...
M. Barrette : La deuxième
chose, par exemple, là.
M. Perron (Sylvain) : Je
vais commencer à répondre. Si on avait des... Moi, j'irais dans les indicateurs
des 202, plus, projets. L'important ici, c'est que chacun des projets soit
cohérent avec le plan de lutte aux changements climatiques du Québec, soit
cohérent avec le plan d'adaptation aux changements climatiques du Québec, soit
cohérent avec le plan de mobilité durable du Québec. Donc, si on accepte des
projets, il faut que ça soit cohérent avec les stratégies qui ont déjà été
établies par l'État. Est-ce que ça répond à votre question? Est-ce que ça peut
être un article qui peut être ajouté à la loi, selon vous?
M. Barrette : Donc,
honnêtement, là, vous me posez une question aussi à brûle-pourpoint que la
question que je vous pose. Vous faites bien. La réponse spontanée, c'est non. C'est
assez difficile, dans une loi, de dire : Le gouvernement <doit
être...
M. Perron (Sylvain) :
...
un article qui peut être ajouté à la loi, selon vous?
M. Barrette : Donc,
honnêtement, là, vous me posez une question aussi à brûle-pourpoint que la
question que je vous pose. Vous faites bien. La réponse spontanée, c'est non.
C'est assez difficile, dans une loi, de dire : Le gouvernement >doit
être cohérent. Si c'était le cas, ça aurait déjà été écrit et appliqué. De
mémoire d'homme et de femme, probablement, ce n'est pas encore arrivé, alors...
Mais je comprends l'intention, là, on s'entend, là. Je ne pense pas que ce soit
faisable. C'est faisable, d'écrire un texte qui amène la cohérence. Ça, c'est
faisable, d'écrire un texte qui amène la cohérence. Pour écrire un texte
législatif qui amène la cohérence, ça signifie d'identifier l'élément que l'on
souhaite être cohérent avec le reste et d'écrire un texte qui le fait, qui le
permet ou qui l'ordonne.
M. Creimer (Diego) :
M. Barrette, si je peux me permettre, je vous entends quand vous
dites : Quelle proposition concrète vous voulez faire pour le projet de
loi? Nous, nous sommes une organisation qui fait de la recherche scientifique,
de la vulgarisation scientifique et nous apportons devant la commission des
inquiétudes qu'on a. On n'est pas des rédacteurs techniques de projets de loi,
mais je pense qu'il se dégage de notre présentation des recommandations
claires.
Ce n'est pas le moment d'enlever des
pouvoirs au ministère de l'Environnement, c'est le moment de lui donner plus de
pouvoirs pour qu'il puisse exécuter ses obligations d'exemplarité de respect
des lois et des règlements environnementaux existants de façon plus rapide. On
a insisté beaucoup sur l'exemplarité de l'État dans les dernières années. Le
gouvernement en fait le nord de sa boussole dans plusieurs interventions pour l'exemplarité
de l'État. Mais je pense que cette exemplarité de l'État peut s'étendre aussi
au respect des lois de protection de l'environnement qu'on a forgées à travers
des débats démocratiques dans les derniers 20 ans, 30 ans d'histoire
du Québec. Donc, on a des bons outils, c'est le moment de les faire respecter.
M. Barrette : Très bien.
Alors, je vais le prendre sous l'angle que vous venez d'exprimer,
M. Creimer, vous faites de la recherche et de l'analyse. Le gouvernement,
actuellement, n'est pas du tout dans une démarche d'accentuation des règles de
protection de l'environnement, là. On n'est pas là-dedans, là. On est
essentiellement dans : On va le faire plus vite, hein? C'est là-dedans
qu'on est, on est dans le : On va le faire plus vite parce qu'actuellement
ça prend trop de temps, et ce temps-là est considéré comme étant un frein au
développement économique ou du moins à la relance économique. Vous, dans vos
recherches et analyses, avez-vous déjà vu bien des pays qui étaient capables de
faire plus vite, vraiment, vraiment, vraiment plus vite, l'exercice
d'appréciation réglementaire de tout ce qui est environnemental pour n'importe
quel projet?
M. Perron (Sylvain) : En
engageant des employés, oui.
M. Barrette : C'est très
intéressant, ce que vous dites. C'est ce que j'ai dit en point de presse ce
matin, j'ai dit que tout le monde avait décrit, essentiellement, que le
gouvernement était, en matière d'environnement, dysfonctionnel et il était
dysfonctionnel par sa faute, sa propre faute et sa très sainte faute. Il
n'embauche pas, il n'a pas assez de personnel, puis parfois peut-être que tout
le monde n'a pas la compétence. Mais ça prend du temps pour rien parce que <les
règles sont claires...
M. Barrette : ...
ce
que vous dites. C'est ce que j'ai dit en point de presse ce matin, j'ai dit que
tout le monde avait décrit, essentiellement, que le gouvernement était, en
matière d'environnement, dysfonctionnel, et il était dysfonctionnel par sa
faute, sa propre faute et sa très sainte faute. Il n'embauche pas, il n'a pas
assez de personnel, puis parfois peut-être que tout le monde n'a pas la
compétence. Mais ça prend du temps pour rien parce que >les règles sont
claires. Est-ce que vous pouvez conclure, aujourd'hui, que les règles que l'on
a, actuellement, en environnement sont claires et, si appliquées correctement,
efficaces? Je n'ai pas dit «parfaites», là.
M. Creimer (Diego) :
Bien, écoutez, je peux vous dire que ce n'est pas, probablement, le moment de
rouvrir la Loi sur la qualité de l'environnement, mais on a une loi qui a été
largement consensuelle et qui est très forte, qui établit des balises, donc
c'est le moment de la faire respecter.
M. Barrette : Bien. Est-ce
que ça, ça peut se faire vite ou il y a un temps minimal requis pour faire ça,
d'après vous? Vous êtes un analyste et un théoricien de la chose, que vous avez
dit, là.
M. Perron (Sylvain) : Il
manque des employés. Je vais dire ça direct, en gros, là, en bon québécois, il
faut du staff pour analyser la quantité de projets qui vont être admis, et ils
ont besoin de ressources, ça, c'est sûr et certain. Donc, si j'étais...
• (10 h 40) •
M. Barrette : Je peux-tu
conclure que, dans vos mots, en bon québécois, comme vous dites, là, ça prend
du staff qui a une compétence et qu'on laisse travailler, et, oui, ça peut se
faire dans un délai raccourci, mais il y a une limite à tout, il y a un minimum
de temps que ça doit prendre?
M. Perron (Sylvain) :
Exact.
M. Barrette : Est-ce
qu'il me reste juste 15 secondes, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
20 secondes, cher collègue.
M. Barrette :
20 secondes. Avez-vous quelque chose à rajouter sur cette question-là ou
ça se résume à ça : Soyez fonctionnel puis faites votre job?
M. Creimer (Diego) : Moi,
je dirais qu'on vient de sortir... on est en train de sortir d'une crise
sanitaire majeure puis on a été capables, bien que mal, de déployer des efforts,
comme société, là où ils étaient le plus urgent.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup, M. Creimer.
M. Creimer (Diego) :
C'est peut-être maintenant le moment de donner assez de ressources à cette
question environnementale là dans le plan de la relance.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Creimer. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
Cher collègue, vous disposez de 2 min 15 s.
M. Marissal : Merci.
Merci, MM. Perron et Creimer, d'être là. Je partage, je pense, un peu le
sentiment du député de La Pinière, à savoir que votre point de vue sur 61
est très large, et ce n'est pas un reproche parce que le p.l. n° 61,
lui-même, ratisse super large, et vous avez eu très peu de temps pour pondre ce
que vous nous avez pondu. Alors, je ne vous en fais pas le reproche, je vous
remercie, plutôt.
Mais, pour question de précision, par
souci de précision, vous dites que le plan de relance économique devrait être
en cohérence avec le plan de lutte aux changements climatiques et développement
durable — on va s'entendre, on ne s'obstinera pas longtemps là-dessus — est-ce
que vous en faites une recommandation formelle? Voulez-vous amender le projet
de loi? Devrait-on inclure, dans le projet de loi, par exemple,
l'article-chapeau, qui revient dans à peu près dans toutes les lois du Québec,
qui dit que le gouvernement du Québec doit respecter son propre Plan de
développement durable? Ça ne veut pas dire qu'il le fait, mais au moins on le
met dans un article de loi. Autrement dit, comment précisez-vous vos intentions
dans le cadre d'un projet de loi? Merci.
M. Perron (Sylvain) : Si
je peux répondre, en tant que tel, dans un projet de loi, il y a un certain
contexte, et ce <contexte-là...
M. Marissal : ...dans
un article de loi. Autrement dit, comment précisez-vous vos intentions dans le
cadre d'un
projet de loi? Merci.
M. Perron (Sylvain) :
Si je peux répondre, en tant que tel, dans un
projet de loi, il y a un
certain contexte, et ce >contexte-là, dans le but d'accélérer, hein,
d'accélérer la relance, je crois qu'il serait très, très, très important de se
dire que le gouvernement a un paquet de plans de planification, et, autant que
ce soit un plan de lutte aux changements climatiques, plan de mobilité durable,
un plan d'adaptation aux changements climatiques, bien, on devrait prendre ces
plans-là puis appliquer, dans la sélection des projets... ou l'appliquer de la
manière qu'il faut pour, bref, là, être cohérents avec l'État. C'est difficile
à savoir à quel point, des fois, le gouvernement, il n'est juste pas cohérent
avec ses propres décisions. Autant en environnement, avec les infrastructures,
tout ça, c'est quand même très difficile. Je prends des exemples avec... La
gare de train, à Mirabel, qui est dans un champ agricole, je veux dire, ça n'a
pas de bon sens. Et là on voit dans le projet de loi que, bien, il va être
possible de tasser un parc ou de simplement rayer un parc pour dire :
Bien, on va passer un projet d'infrastructure routière, ou peu importe...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Perron. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député
de Jonquière. Cher collègue, vous disposez de 2 min 15 s.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, bonjour. J'ai peu de temps. J'ai vu que la Fondation David-Suzuki a
signé une déclaration conjointe avec plusieurs groupes, qui a été rendue
publique hier, notamment avec Équiterre. Moi, j'aimerais vous entendre, venant
de votre coeur : Est-ce que le gouvernement est en train de rater une
occasion unique, une opportunité unique de faire quelque chose de différent
quant à la relance économique du Québec face à la situation dans laquelle on
est? Si oui, qu'est-ce que le gouvernement devrait faire de différent?
M. Creimer (Diego) : Ah!
bien, je vais être très, très, très honnête, votre question est très bonne, il
y a une opportunité historique, ici, de faire des choses bien, puis on présume
à la bienveillance du gouvernement dans son intention de faire une relance
économique inclusive. Cela dit, ce projet de loi enlève plusieurs balises de
protection de l'environnement, ça veut dire de protection des indicateurs de
santé publique à long terme. On vient de sortir d'une crise sanitaire, on veut
éviter toutes les prochaines crises, et ce n'est pas banal. Dans le canevas,
dans l'annexe, ce n'est pas juste des maisons de retraite, des hôpitaux, des
garderies qu'on construit, il y a plusieurs projets du ministère des Transports
du Québec qui sont des infrastructures majeures qui, dans des temps normaux,
auraient suscité des semaines, sinon des mois de débat. Le prolongement de
l'autoroute 25, 19, 55, on parle de projets majeurs qui ont un impact
majeur sur l'environnement. Donc, on doit jumeler des critères environnementaux
stricts, on doit laisser en place les systèmes des lois et règlements pour
protéger l'environnement pour que la relance se fasse de manière à ce que la
santé de la population soit assurée maintenant et dans l'avenir.
M. Gaudreault : Oui, puis
on pourrait ajouter à cette liste <beaucoup de projets...
M. Creimer (Diego) :
...on doit jumeler des critères
environnementaux stricts, on doit
laisser en place les systèmes des lois et
règlements pour protéger l'
environnement
pour que la relance se fasse de manière à ce que la santé de la population soit
assurée
maintenant et dans l'avenir.
M. Gaudreault : Oui, puis
on pourrait ajouter à cette liste >beaucoup de projets qui seraient
bénéfiques pour l'environnement, comme des programmes d'assainissement des
eaux, par exemple, dans les municipalités, qui sont en attente, puis là ils ne
sont pas dans la liste des 200 programmes. Est-ce que vous jugez que, dans
les principes, éviter, minimiser, compenser, le gouvernement ne comprend pas
que c'est hiérarchique et non pas sur le même pied d'égalité, alors la première
valeur, c'est d'éviter?
M. Perron (Sylvain) : Il
faut toujours éviter pour...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Désolé, M. Perron.
M. Perron (Sylvain) :
Oui, il faut toujours éviter.
Le Président (M. Simard) :
Désolé. Je cède maintenant la parole au député de Chomedey. Cette fois-ci, je
ne vous oublie pas, cher collègue. Vous disposez de 1 min 50 s.
M. Ouellette : Tant que
j'ai le même temps que la fois d'avant, il n'y a aucun problème, M. le
Président.
Bonjour à vous deux. J'ai lu votre
mémoire, et j'essaie de comprendre. Vous voulez participer aussi au débat en
nous mentionnant : Bien, regardez, il y a 202 projets, mais vous en
avez oublié deux, puis vous en parlez dans votre mémoire. Puis j'aimerais aussi
vous entendre, dans mon 1 min 50 s, 1 min 30 s
peut-être, là, qui reste, là, vous nous rajoutez deux lignes en disant qu'il
n'y a rien pour la relance économique qui touche les Premières Nations puis les
Inuits. Pourquoi?
M. Perron (Sylvain) :
Bien, c'est une bonne question. On peut poser la question au gouvernement. Je
veux dire, il y a 202 projets et plus; moi, dans le groupe qui va passer à
11 h 30, je serais curieux de savoir qu'est-ce qui est réservé aux Premières
Nations et aux Inuits. Ce serait intéressant d'entendre le gouvernement
là-dessus, oui.
M. Ouellette : Et, pour les
deux projets que vous nous avez mentionnés, qui, pour vous, étaient manquants — la
ligne orange, moi, ça fait 13 ans que j'en parle, là, étant député de Chomedey,
mais elle va se faire dans un autre contexte — pourquoi avoir
privilégié ces deux-là et avoir senti le besoin de nous les mentionner dans
votre mémoire?
M. Perron (Sylvain) :
Dans la ligne orange, par exemple, on suggère de prolonger de Côte-Vertu jusqu'à
la station du REM de Bois-Franc. C'est superimportant. Il y a beaucoup de
problèmes de congestion sur la ligne orange dans l'est, le côté est de la ligne
orange, et, dans l'objectif que Montréal... (panne de son) ...la métropole de
la mobilité, et tout ça, bien, ça serait un projet qui fait l'unanimité avec
tout le monde. Tout le monde est d'accord, il faut juste le faire.
L'autre projet, en fait, c'est sur le
projet de dalle-parc qui a été retiré par le ministère du Transport en lien
avec la réfection de Turcot. Mais on peut aisément ajouter, là, la dalle-parc
qui était déjà là et qui a été enlevée. Le projet de dalle-parc va vraiment
faciliter la mobilité active, et tout ça. Et il n'y a pas non plus de projet de
piste cyclable.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, M. Perron, M. Creimer, merci vraiment pour
votre présence parmi nous, malgré la distance. Ce n'est jamais évident de
communiquer comme ça, par visioconférence, mais je pense que ça s'est très bien
déroulé. Merci encore à vous.
Nous allons maintenant suspendre
momentanément <nos travaux pour recevoir nos prochains invités.
(Suspension de la séance à
10 h 48)
Le Président (M. Simard) :
...M. Creimer, merci
vraiment pour votre présence parmi nous malgré
la distance. Ce n'est
jamais évident de communiquer comme ça, par
visioconférence, mais je pense que ça s'est
très bien déroulé. Merci
encore à vous.
Nous allons
maintenant suspendre
momentanément >nos travaux pour recevoir nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 10 h 48)
(Reprise à 10 h 50)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons les représentants
du groupe Équiterre par visioconférence. Nous avons en ligne avec nous, en ce
moment, le directeur des relations gouvernementales, M. Marc-André Viau,
accompagné de Mme Caroline Brouillette, analyste des politiques. Alors,
bienvenue à vous deux. Vous disposez d'une période de 10 minutes, nous
vous écoutons.
Équiterre
(Visioconférence)
M. Viau (Marc-André): Parfait.
Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, distingués membres de la Commission
des finances publiques, merci de nous recevoir et de nous donner l'opportunité
de nous exprimer sur ce projet de loi qui aura une incidence importante sur le développement
de la société québécoise.
D'entrée de jeu, nous saluons la volonté
du Québec de rebâtir le Québec, un Québec qu'Équiterre <souhaite être
plus...
M. Viau (Marc-André) :
...
M. le Président.
M. le ministre, distingués membres de la
Commission
des finances publiques, merci de nous recevoir et de nous donner
l'opportunité
de nous exprimer sur ce
projet de loi qui aura une incidence
importante
sur le
développement de la
société québécoise.
D'entrée de jeu, nous saluons la
volonté du
Québec de rebâtir le
Québec, un
Québec
qu'Équiterre >souhaite être plus résilient aux crises du futur. Au-delà
de l'impact qu'il aura sur ce qui sera visible dans les diverses collectivités québécoises
avec ces nouvelles écoles, ces nouvelles maisons des aînés, ces nouveaux trains
électriques, nous devons également nous attarder aux conséquences de la
construction d'une panoplie d'infrastructures sur l'environnement parce que, même
si la majorité des projets de loi sont vertueux et, pour plusieurs,
nécessaires, avec le projet de loi n° 61, le gouvernement se donne énormément
de marge de manoeuvre pour agir vite.
J'ai parlé de projets d'infrastructure
vertueux, mais il y a aussi des projets d'infrastructure beaucoup moins vertueux,
tels que la construction de l'autoroute 19 entre Laval et Boisbriand, qui,
malgré une voie d'autobus réservée, va engendrer des problèmes de congestion et
de pollution dans le nord de la ville de Montréal, avec les problèmes
respiratoires et de pollution atmosphérique qui y sont associés, en plus de
favoriser l'étalement urbain et de ralentir nos efforts de transfert modal déjà
perturbés par la pandémie. Ce n'est donc pas que l'environnement qui est
central dans ce projet de loi, mais également les enjeux d'aménagement du territoire.
Le sous-ministre le sait d'ailleurs très bien, il était lui-même à l'Occupation
du territoire avant, mais je m'égare.
Je viens de faire référence à l'étalement
urbain, mais on peut aussi penser aux mesures d'accélération relatives à
l'habitat de certains poissons contenues dans ce projet de loi. L'habitat du
poisson, c'est aussi des plaines inondables, tel que défini dans le Règlement
sur les habitats fauniques, et, après les épisodes de 2017 et 2019, on ne
devrait pas viser des compensations ou des plans de mitigation, mais plutôt un
aménagement du territoire cohérent avec la réalité climatique actuelle et
future.
Mmes et MM. les députés, comme nous
l'écrivions à la veille de la pandémie, le plan climat du gouvernement du
Québec, dont le dévoilement a été retardé par l'urgence sanitaire, doit
répondre à un objectif fondamental, soit d'assurer la sécurité de tous les citoyens.
C'est d'ailleurs ce que fait le gouvernement au jour le jour depuis le début de
la pandémie. La reconstruction est donc l'occasion d'arrimer les objectifs de développement
des infrastructures avec les objectifs climatiques pour éviter que les populations
que nous venons de protéger de la pandémie se retrouvent vulnérabilisées par
une crise climatique. La sécurité et le bien-être de la population nécessitent
des investissements et des choix politiques pour bâtir la résilience des
collectivités touchées tant par la pandémie que par les changements climatiques.
Or, nous sommes d'avis que ce projet de loi ne va pas pleinement dans ce sens.
Il nous semble également pertinent de
remettre en contexte les discussions sur la relance. Partout dans le monde, les
décideurs réfléchissent à comment faire de ce moment de l'histoire une
opportunité de construire des économies et des sociétés plus résilientes aux
chocs du futur. Pour emprunter les mots du secrétaire général des Nations
unies, «nous devons agir de façon décisive pour protéger la planète autant du
coronavirus que de la menace existentielle des changements climatiques. La <crise
actuelle est...
M. Viau (Marc-André) :
.. de construire des
économies et des
sociétés plus résilientes
aux chocs du futur. Pour emprunter les mots du
secrétaire général des
Nations unies, «nous devons agir de façon décisive pour protéger la planète
autant du coronavirus que de la menace existentielle des changements
climatiques. La >crise actuelle est un "wake-up call" sans
précédent. Nous devons transformer la relance en une vraie opportunité de bien
faire les choses pour l'avenir.» Fermez les guillemets.
C'est avec cela en tête que nous mettons
en garde le gouvernement face à une relance rapide qui tourne les coins ronds,
qui crée davantage de problèmes environnementaux et qui réduit l'imputabilité
parlementaire. L'environnement n'est pas un obstacle à la reconstruction, il en
est le moteur.
Plus spécifiquement, nous sommes très
préoccupés par les mesures d'accélération détaillées à l'article 3 du projet
de loi ainsi que par la suspension de certaines dispositions de la Loi sur la
qualité de l'environnement, tel qu'indiqué à l'article 15.
Nous sommes également préoccupés par le
pouvoir du gouvernement d'autoriser la modification des processus écologiques
en place : la diversité biologique présente et les composantes chimiques
ou physiques propres à un habitat floristique, la modification d'un élément
biologique, physique ou chimique propre à l'habitat du poisson ou à un habitat
faunique ou encore la dérogation à toute mesure de contrôle intérimaire d'une municipalité
régionale de comté ou d'une communauté métropolitaine, qui lui permet
normalement d'assurer une planification urbaine plus cohérente.
Nous croyons que le gouvernement n'a pas
fait la démonstration nécessaire de la nécessité de suspendre l'application de
certaines dispositions de la LQE pour relancer l'économie du Québec. Les
balises contenues dans la LQE sont nécessaires en temps de crise ou en temps
normal, car elles préviennent l'émergence de problèmes environnementaux. Il
serait contre-productif de créer de nouveaux problèmes environnementaux en
tentant de faire vite.
Si le processus d'évaluation
environnementale est trop lent, nous invitons le Conseil du trésor, dont la
mission est, par ailleurs, de faire des recommandations sur la façon dont le
gouvernement investit dans les programmes et les services, à bonifier le budget
d'opération du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements
climatiques. Les effectifs et les budgets de ce ministère, dont la mission a
pris de l'ampleur au cours des dernières années, ont souvent été identifiés
comme étant insuffisants.
Par ailleurs, l'empressement du
gouvernement à identifier les dérogations environnementales possibles contraste
grandement avec l'absence de conditions applicables en matière de contrats et
de sous-contrats publics. Certes, le gouvernement se donne la possibilité de
déterminer ces conditions à l'article 50, mais il aurait dû agir avec
autant de célérité pour s'assurer que les projets d'infrastructure répondent
aux plus hauts standards environnementaux et d'approvisionnement local qu'il a
agi pour déterminer comment soustraire des projets d'infrastructure à certaines
dispositions de la LQE.
Je passe maintenant la parole à ma collègue
Caroline Brouillette.
Mme Brouillette (Caroline) :
Merci, Marc-André. Merci de nous recevoir. En temps de crise, l'histoire nous
démontre que les gouvernements ont tendance à se doter de pouvoirs d'exception,
à affaiblir leur imputabilité parlementaire et démocratique. Malheureusement,
c'est un petit peu ce qu'on constate avec la loi n° 61,
qui prolonge l'état d'urgence sanitaire.
Aussi, les décrets qui visent les projets
d'infrastructure à l'annexe... les projets d'infrastructure non visés <à
l'annexe...
Mme Brouillette
(Caroline) :
...
ont tendance à se doter de pouvoirs
d'exception, à affaiblir leur imputabilité parlementaire et démocratique.
Malheureusement, c'est un petit peu ce qu'on constate avec la loi
n°
61, qui prolonge l'état d'urgence sanitaire.
Aussi, les décrets qui visent les
projets d'infrastructure à l'annexe... les projets d'infrastructure non visés >à
l'annexe font l'objet d'une étude d'une durée maximale d'une heure par la
commission compétente de l'Assemblée nationale, et le ministre doit présenter
un rapport annuel seulement à l'Assemblée sur les projets bénéficiaires de
mesures d'accélération. Nous sommes d'avis que, si des mesures extraordinaires
d'accélération sont prises, elles devraient aussi s'accompagner d'une imputabilité
tout aussi extraordinaire.
De plus, la loi n° 61,
une fois adoptée, devrait s'arrimer avec les autres lois et projets de loi à
l'étude. En ce moment même, vos collègues de la Commission des transports et de
l'environnement font l'étude détaillée du projet de loi n° 44
sur la gouvernance climatique. On le mentionne parce que c'est pertinent, ici.
Effectivement, dans plusieurs juridictions, les comités d'experts climatiques
créés par l'entreprise d'une loi climat étudient et analysent les propositions
de leur gouvernement pour la relance. Étant donné qu'on est sur le point de se
doter d'une telle loi ici, au Québec, c'est à garder en tête.
Une des principales recommandations
formulées par Équiterre dans le cadre du projet de loi n° 44
était qu'une éventuelle loi sur la gouvernance climatique devrait doter le
gouvernement d'outils permettant d'évaluer l'impact climatique de toutes ses
décisions. M. le ministre Dubé, d'ailleurs, on vous entendait, hier soir,
décrire votre appréciation des grilles d'analyse, donc ce n'est évidemment pas
tombé dans l'oreille d'un sourd. Un cadre de gouvernance climatique appuyé d'une
bonne analyse climat devrait mieux outiller le gouvernement pour évaluer la
pertinence de projets de développement d'infrastructures de transport en
commun, d'infrastructures routières et d'infrastructures de soins comme celles
de la liste qui nous intéresse aujourd'hui. Nous recommandons donc d'arrimer
l'adoption de ce projet de loi à celle du projet de loi n° 44.
Ça serait dommage que l'ensemble des projets proposés ici, qui auront tous des
impacts positifs ou négatifs sur le climat, soient épargnés d'un nouvel outil,
un outil important dont on est en train de se doter.
Donc, pour conclure, les infrastructures
que nous allons construire au cours des prochaines années vont transformer le
visage du Québec. Elles doivent répondre non seulement aux aspirations des
Québécois et Québécoises en matière de mobilité, d'éducation et de santé, mais
également leurs préoccupations et leurs aspirations environnementales, qui sont
fortes ici. Les processus d'évaluation et de protection environnementale
contenus dans la loi québécoise ont tous une raison d'être bien précise.
Affaiblir ces processus, comme c'est justifié, dans le projet de loi présent,
par l'état de crise sanitaire, aura des conséquences à long terme pour la
population. Ce que nous devons accélérer, c'est les projets et les mesures qui
visent à combattre une autre crise, la crise climatique.
• (11 heures) •
Donc, en résumé, nous encourageons le gouvernement
à modifier substantiellement son projet de loi pour inclure des spécifications
obligatoires de performance environnementale dans les appels d'offres publics,
à assurer la cohérence de ce projet de loi avec le <projet de loi n° 44 sur la...
>
11 h (version révisée)
< Mme Brouillette (Caroline) :
...projets et les mesures qui visent à combattre une autre crise, la crise
climatique.
Donc, en résumé, nous encourageons le
gouvernement
à modifier substantiellement son
projet de loi pour inclure des
spécifications obligatoires de performance
environnementale dans les
appels d'offres publics, à assurer la cohérence de ce
projet de loi avec
le >projet de loi n° 44 sur la gouvernance
climatique, à remplacer les mesures d'accélération relatives à la qualité de l'environnement
par une bonification des ressources au sein du ministère de l'Environnement et
de la Lutte aux changements climatiques et, finalement, à accroître la
transparence et renforcer les mécanismes de reddition de comptes parlementaires.
M. le Président, M. le ministre et Mmes et
MM. les députés, nous espérons que vous saisirez l'opportunité unique que vous
avez présentement entre les mains de rebâtir notre économie, mais en mieux. Sur
ce, merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous écouter. Nous sommes maintenant
prêts à prendre vos questions.
Le Président (M. Simard) :
Bien, merci à vous, Mme Brouillette. Vous êtes en plein dans votre temps,
10 minutes très précisément. Bravo! Je cède maintenant la parole au président
du Conseil du trésor. M. le ministre, vous disposez de
13 min 30 s.
M. Dubé : Alors, merci beaucoup,
M. le Président. Et, Mme Brouillette et M. Viau, merci pour votre
excellente présentation. On voit que vous maîtrisez très, très bien votre
sujet.
Je voudrais peut-être faire juste... Il y
a plusieurs points que je vais soulever, là, notamment, vous savez, je vais
revenir sur la reddition de comptes, c'est entendu, mais j'aimerais peut-être
faire un point assez précis, là, que j'ai entendu. Vous êtes le deuxième groupe
d'environnement à faire une référence sur les besoins en effectifs. Vous
l'avez... vous avez terminé, Mme Brouillette, votre présentation...
J'aimerais rappeler à ceux qui nous écoutent que le précédent gouvernement a
coupé dans les effectifs en environnement, il a coupé. Dans les
années 2015, 2016, 2017, c'est le gouvernement libéral qui coupait dans
les effectifs en environnement. Alors, j'aimerais ça qu'on prenne juste acte
que j'entends avec beaucoup d'intérêt le député de La Pinière qui dit
qu'il faut augmenter les effectifs en environnement, mais il faisait exactement
le contraire lorsqu'il était au gouvernement. Je voulais juste apporter cette
précision-là.
Et nous, depuis qu'on est là, nous avons
non seulement augmenté les effectifs en environnement, mais le dernier budget
que nous avons déposé... nous avons augmenté notre budget en environnement de
30 %, de plus de 30 %. Alors, je veux juste vous dire qu'on est très
sensibles à ce que vous demandez. Et je pense qu'il est très facile pour
l'opposition, aujourd'hui, de dire, exactement comme j'entendais pour l'AMP ce
matin... Vous me permettrez de faire une diversion. C'est intéressant, de dire :
Écoutez, vous devriez faire ça, ça, qui l'a faite, la loi sur l'AMP? C'est le
gouvernement libéral, qui dit aujourd'hui : Elle devrait être renforcée. Alors,
je veux juste qu'on remette les choses en perspective puis que les gens
comprennent que... Et je souscris totalement à des points que vous avez amenés
aujourd'hui, Mme Brouillette et M. Viau, mais, vous l'avez bien dit,
on est en situation de crise. Je pense que notre gouvernement a démontré, dans
les trois derniers mois, qu'on était capables <d'agir...
M. Dubé : ...puis
que
les gens comprennent que... Et je souscris totalement à des points que vous
avez amenés aujourd'hui, Mme Brouillette et M. Viau, mais, vous
l'avez bien dit, on est en situation de crise. Je pense que notre gouvernement
a démontré, dans les trois derniers mois, qu'on était capables >d'agir
rapidement sur des décisions très difficiles.
Là, on est en train de discuter, puis,
avec votre collaboration, je suis certain qu'on va trouver ce qu'on appelle des
voies de passage. Je ne sais pas si c'est un bon mot, parce que je ne voudrais
pas que ça réfère à une autoroute, j'aimerais mieux vous parler de transport
collectif, mais je suis certain qu'on va trouver des voies de passage. Mais
j'aimerais que vous preniez acte qu'il y a vraiment une volonté de notre gouvernement
de faire les choses correctement. Et je pense que j'ai senti de votre ton,
Mme Brouillette, qu'il y avait ce respect-là de la part d'Équiterre, que
notre gouvernement veut faire les bonnes choses, mais on est quand même dans
une situation de crise.
Alors, mon premier point, c'est le projet
de loi n° 44. En même temps qu'on est dans une salle... puis je suis
content que vous y faites référence, parce que ce n'est pas tout le monde qui
nous écoute qui est conscient que nous, on est en train de regarder la relance
par les infrastructures, on est dans une salle, ici, là, la salle
Pauline-Marois, mais, dans une autre salle du parlement, il y a des gens qui
travaillent sur un autre projet de loi, qui s'appelle le projet de loi n° 44,
qui vise à donner, justement, au ministre de l'Environnement plus de pouvoirs
pour assurer la cohérence avec notre programme. Bon, vous l'avez dit, mais je
le répète parce que c'est important que les gens qui nous regardent — puis
il y a pas mal de gens qui nous regardent — ils comprennent qu'on
essaie de trouver cet équilibre-là entre l'environnement puis ce qu'il faut
faire pour la relance. Alors, notre ministre de l'Environnement,
M. Charette, travaille justement à essayer de développer des moyens pour
qu'il ait plus de pouvoirs sur certains aspects pour qu'un jour on en arrive à
notre politique. Bon, est-ce qu'on aurait aimé la faire ce printemps? La
réponse est oui, parce qu'on aurait aimé ça la déposer, on s'y était engagés, mais
vous voyez qu'avec la crise qu'on a vécue on a été obligés de la reporter, mais
ça ne nous empêche pas d'avancer dans le projet de loi. Ça, c'était mon
deuxième commentaire, bon.
J'aimerais mieux qu'on focusse aujourd'hui,
si vous me permettez, pas sur les places où on s'entend moins mais sur les
places où on s'entend plus, par exemple dans le transport collectif. Et j'aimerais
vous entendre un peu, parce que, écoutez, c'est quand même un engagement
important que notre gouvernement a pris, qui est de développer pas moins de six
projets de transport collectif à l'échelle du Québec. Et c'est certain, c'est
certain, pour réaliser ces projets-là dans des délais raisonnables... Et, à
chaque fois qu'on va gagner du temps, ces projets-là vont être implantés plus rapidement,
avec tous les bénéfices que l'on peut comprendre.
Alors, moi, j'aimerais vous demander, dans
ces différents projets de transport collectif, est-ce que vous croyez que, dans
le cas du REM, qui est un bel exemple de <comment on a...
M. Dubé : ...et, à
chaque fois qu'on va gagner du temps, ces projets-là vont être implantés plus
rapidement,
avec tous les bénéfices que l'on peut comprendre.
Alors, moi, j'aimerais vous demander,
dans ces différents projets de
transport collectif,
est-ce que
vous croyez que, dans le cas du REM, qui est un bel
exemple de >comment
on a pu avancer plus rapidement dans la réalisation d'un projet aussi
structurant, dont une grande partie de la population de Montréal et des
environs vont pouvoir bénéficier... Comment on pourrait faire des aménagements
corrects? Et c'est ça qu'on propose ici, là, et c'est là que je veux que vous
nous aidiez à modifier, à améliorer comment on peut réaliser ces projets de transport
collectif. Là, je ne vous parle pas d'autoroutes, je ne vous parle pas de
maisons des aînés, je veux me concentrer sur le transport collectif et vous
demander : Mettez vos commentaires que vous nous faites sur les
aménagements demandés en fonction d'accélérer le développement de transport
collectif. J'aimerais vous entendre là-dessus, spécifiquement sur le transport
collectif.
M. Viau
(Marc-André) :Merci, M. le ministre, pour
votre question et vos commentaires, aussi, très, très pertinents.
Juste pour revenir peut-être sur un ou
deux points que vous avez mentionnés ultérieurement, donc, concernant les
effectifs, effectivement, nous l'avions souligné lors du dépôt du dernier
budget, la croissance des budgets qui étaient donnés au ministère de
l'Environnement, qui devrait se matérialiser en termes d'effectifs, de
ressources au ministère... tout en espérant que, dans une version mise à jour
de ce budget-là et d'un nouveau budget qui sera éventuellement présenté... les
rumeurs disent à l'automne, peut-être que c'est le cas, peut-être que non, mais
tout en espérant que ces mesures-là soient toujours présentes dans le prochain
budget.
En ce qui a trait aux effectifs... en ce
qui a trait aux ressources, par exemple sur la question des achats
responsables, là, peut-être qu'il y aurait peut-être une évaluation à faire, à
savoir est-ce qu'il y a assez de ressources dans le domaine des achats
responsables pour s'assurer qu'on puisse arriver à nos fins.
En ce qui a trait au transport collectif,
vous avez raison, le REM est un des exemples qui a été souvent utilisé pour
parler de ce projet de loi là, pour montrer l'exemple de ce projet de loi là. Il
y a des enjeux, quand même, de gouvernance, avec REM, qu'il ne faut pas
négliger. Ceci étant dit, on reconnaît aussi que, selon ce qui est identifié
dans la liste du projet de loi, je pense, c'est 80 %, si je ne m'abuse,
des investissements MTQ qui seraient dédiés au transport collectif. Et donc, pour
cela, on doit lever notre chapeau pour dire : On reconnaît <l'importance
du...
M. Viau (Marc-André) :
...du
projet de loi, je pense, c'est 80
%, si je ne m'abuse,
des investissements MTQ qui seraient dédiés au transport collectif. Et donc,
pour cela, on doit lever notre chapeau pour dire : On reconnaît >l'importance
du transport collectif dans le développement des différentes collectivités
québécoises et on a besoin d'envoyer ce signal-là pour que les sociétés de
transport, qui ont été énormément affectées par la pandémie, puissent recevoir
le mot d'encouragement dont ils ont besoin.
Donc, comment on fait pour s'assurer
d'accélérer ces projets-là tout en respectant l'environnement? Je pense que
l'important, c'est qu'il ne faut pas non plus... Ce n'est pas parce que c'est
un projet de transport collectif qu'on doit tourner les coins ronds et qu'on...
On doit vraiment s'assurer qu'il y ait... d'avoir exploré toutes les options
qui... ou d'explorer les options qui sont le moins nuisibles possible à l'environnement
pour arriver à construire un projet d'infrastructure de transport collectif et
de prendre en considération toutes les conséquences que la construction de
cette infrastructure-là aura sur l'environnement ainsi que les retombées
économiques qu'elles auront.
• (11 h 10) •
M. Dubé : Mais,
M. Viau, juste pour vous aider, là, pour préciser votre pensée, pourquoi
je fais le parallèle avec le REM, bien, c'est parce que j'ai entendu beaucoup
d'informations, que j'aimerais clarifier, comme de quoi le gouvernement, par le
projet n° 61, veut modifier les règles du BAPE. On va entendre le
BAPE aujourd'hui, là. Ce n'est pas du tout notre intention, de modifier et de
raccourcir les délais du BAPE, là, aucunement.
Alors, dans le cas qui nous concerne, avec
le REM, le BAPE a eu lieu, le BAPE a demandé des modifications au projet, puis
ça a eu lieu. Alors, je veux juste qu'on... Alors, quand on parle
d'aménagement, ce sont souvent des aménagements qui viennent en amont du
processus d'autorisation, qui est le BAPE. Vous êtes d'accord avec ça, là? Je
voulais juste avoir cette précision-là pour...
M. Viau (Marc-André) : Bien,
vous aurez noté que, dans notre présentation, il n'y avait pas de référence au
BAPE. J'aurais pu en inclure une, parce qu'il y a quand même, à
l'article 28, si je ne m'abuse... c'est l'article qui traite sur les
parcs, où il y a une référence au BAPE, où on parle de possibilité d'amalgamer
certains mandats. Et donc, ça, on a une certaine préoccupation par rapport à
l'intention du législateur dans ce contexte spécifique là qui est lié aux
limites de parcs. Je ne sais pas s'il y a un projet qui est spécifique à ça...
M. Dubé : Mais ma
question, M. Viau, était plus... puis, je sais, on manque de temps, là,
puis la conversation est vraiment intéressante, je vous demande : Est-ce
que vous êtes quand même réalistes qu'il va falloir trouver des aménagements si
on veut faire ces projets-là dans des délais raisonnables mais ne pas prendre,
comme avant, dans l'ancien temps, 15, 20, 40 ans, comme la <ligne
bleue, pour...
M. Dubé : ...on
manque
de temps, là, puis la conversation est vraiment intéressante, je vous demande :
Est-ce que vous êtes quand même réalistes qu'il va falloir trouver des
aménagements si on veut faire ces projets-là dans des délais raisonnables mais
ne pas prendre, comme avant, dans l'ancien temps, 15, 20, 40 ans, comme la
>ligne bleue, pour arriver à des projets de transport collectif qui n'arrivent
pas, qui n'arrivaient jamais?
Il y a eu des aménagements qui ont été
demandés par l'ancien gouvernement, donc le gouvernement libéral, qui a donné
un mandat à la caisse de travailler d'une certaine façon, qui fait qu'aujourd'hui
on travaille avec un REM qui est en train de se réaliser. Et ce qu'on propose à
la population du Québec, c'est six projets de transport collectif à l'échelle
du Québec. Et, nous, ce qu'on cherche, en ce moment, c'est des aménagements
pour être capables de réaliser ces projets-là de qualité, en respect avec l'environnement,
mais de façon agile, comme il s'est fait dans ce projet-là. Ça ne s'est pas
fait ailleurs, à Singapour, ça s'est fait à Montréal, et ça se fait présentement.
Et, moi, ce que je vous demande, c'est : Êtes-vous confortables à ce qu'on
trouve les aménagements nécessaires pour que ces projets-là arrivent?
M. Viau (Marc-André) :
Bien, je voudrais juste peut-être préciser que ce n'est pas uniquement des
règles environnementales qui ont ralenti la construction de la ligne bleue, par
exemple, il y a les questions de financement. On a été, pendant plusieurs
années, dans du sous-financement structurel des infrastructures de transport
collectif, de l'ensemble des infrastructures municipales.
M. Dubé : Vous avez
raison, M. Viau, mais je vous demande, vous, en termes d'environnement... Parce
qu'il y a quatre types de mesures. L'environnement, c'est une des quatre
mesures que l'on demande. Moi, je vous demande, en termes d'environnement, est-ce
que vous êtes confortable à nous appuyer dans certaines mesures qui nous
permettraient d'être plus agiles dans la réalisation de projets de transport
collectif?
M. Viau (Marc-André) :
Bien, ça dépend quelle est votre définition de «plus agile». Si on est capables
de faire un processus rigoureux, accéléré parce qu'on aura mis plus de
ressources et qu'on en vient à la conclusion que c'est le meilleur projet, dans
le meilleur respect de l'environnement, qui va rapporter le plus de bénéfices à
la population, qui va rapporter des bénéfices économiques, si on a toutes ces
conditions-là qui sont réunies, bien oui, on va vous appuyer. Mais on ne vous
donnera pas non plus un chèque en blanc pour vous dire... Agilité, que veut
dire «agilité»? Je pense que la rigueur des processus est importante et qu'il
ne faut pas tourner les coins ronds, que ce soit en transport collectif ou en
d'autres projets d'infrastructure.
Le Président (M. Simard) :
Alors, en conclusion.
M. Dubé : Et c'est pour
ça que je pense qu'en termes de reddition de comptes... Malheureusement, je
n'ai pas eu le temps d'en parler avec Mme Brouillette, mais on pourra y
revenir dans une autre conversation. Merci. Merci beaucoup.
M. Viau (Marc-André) :
Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de
l'opposition officielle, le député de La Pinière.
M. Barrette : Pour
9 min 20 s?
Le Président (M. Simard) :
Pour 9 min 40 s.
M. Barrette : Parfait.
Alors, Mme Brouillette, M. Viau... D'abord, M. Viau, je dois
vous féliciter d'avoir évité de tomber dans le piège que le président du
Conseil du trésor vous a tendu sur le <plan politique, évidemment...
Le Président (M. Simard) :
...l'
opposition officielle, le député de La Pinière.
M. Barrette : Pour
9 min 20 s?
Le Président (M. Simard) :
Pour 9 min 40 s.
M. Barrette : Parfait.
Alors, Mme Brouillette, M. Viau... D'abord, M. Viau, je dois
vous féliciter d'avoir évité de tomber dans le piège que le président du
Conseil du trésor vous a tendu sur le >plan politique, évidemment, en
termes d'appui, puisque ce que le président du Conseil du trésor a dit n'était
pas exact, je vais y revenir dans quelques instants, mais je voulais quand même
prendre quelques instants pour corriger certains éléments. Je voyais, dans
l'entourage du ministre, des gens béats de satisfaction lorsque le ministre
faisait référence à ce qui s'est passé sous notre mandat précédent. Je tiens à
rappeler à tout le monde, évidemment, que nous avons eu le devoir et réussi à
ramener de l'ordre dans les finances publiques, lesquelles ont permis de
pourvoir ce gouvernement-ci, qui n'avait absolument aucun engagement de nature
environnementale dans son programme électoral, de disposer de surplus
extraordinaires. Et on peut certainement, aujourd'hui, en rétrospective,
particulièrement dans la crise actuelle, questionner l'utilisation de ces
surplus-là pour ce gouvernement-là. Je pense que tout le monde va être d'accord
que, si on prend, par exemple, la question du personnel, les préposés, on
aurait pu les payer un petit peu plus en 2018, comme nous avions prévu le
faire, comme nous aurions pu les engager en plus grand nombre, comme nous
avions prévu le faire. Sur le plan de l'environnement, le gouvernement aurait
pu agir bien avant, ce qu'il a fait tardivement pour des raisons
essentiellement politiques.
Le gouvernement nous dit qu'il cherche un
équilibre, là. Je ne suis pas sûr que vous voyez le même équilibre. Alors,
quand on regarde, évidemment, le comportement du gouvernement avec les surplus
dont il a disposé, et particulièrement dans le secteur de l'environnement, par
rapport à ses engagements, bon, je pense que le gouvernement actuel n'a pas
vraiment de raison de se vanter. Par contre, il peut faire de la politique. C'est
ce qu'on fait en politique, de la politique. Je voulais rectifier les choses à
cet égard-là.
Maintenant, il y a un certain nombre de
choses qui ont été dites. Je suis très heureux de voir qu'à chaque occasion — on
ne la rate jamais — de prendre l'exemple du REM en exemple, qui est,
comme par hasard, un projet mis de l'avant et lancé par le Parti libéral... c'est
assez drôle de voir que, quand ça fait notre affaire, ils nous critiquent, et
puis, quand c'est des bonnes choses, on ne nous donne pas le crédit. Bien, c'est
l'essence de la politique, évidemment. Alors, arrive ici un certain
nombre d'éléments qui, pour moi, sont importants par rapport aux commentaires
que vous avez fait l'un et l'autre, chez vous, à Équiterre. Quand vous nous
dites que vous souhaitez puis que vous voulez vraiment qu'on ne tourne pas les
coins ronds, vous <avez...
M. Barrette : ...alors,
arrive ici un certain nombre d'éléments qui, pour moi, sont importants
par rapport aux commentaires que vous avez fait l'un et l'autre, chez vous, à
Équiterre. Quand vous nous dites que vous souhaitez puis que vous voulez
vraiment qu'on ne tourne pas les coins ronds, vous >avez raison. Je ne
vois aucune, aucune protection en ce sens dans le projet de loi n° 61 et
je ne vois pas d'engagement en ce sens. À la fin, M. Viau, vous avez été
très clair, puis je vais traduire, je pense, correctement vos propos, en disant :
Les règles, là, du BAPE et de tout ce qui touche l'environnement, elles sont
bien établies, elles sont claires, elles sont précises, qu'on les applique,
tout simplement, et tourner les coins ronds, ce serait tout simplement de le
faire plus vite.
Le ministre nous a dit, lui, là, que son objectif,
ce n'était pas de raccourcir le BAPE. Bien, c'est malheureux, là, mais, même
hier soir, mon collègue de Rosemont relevait une conversation qui avait eu lieu
dans un briefing où le président du Conseil du trésor a dit exactement le
contraire. Il ne s'en rappelait pas, parce qu'il a dit au député de Rosemont
que ce n'est pas ça qu'il avait dit, mais moi, j'étais dans le même briefing
puis j'ai entendu la même affaire que le député de Rosemont : Un BAPE, ça
peut prendre neuf mois, on pourrait le faire en un mois. Alors là, le président
du Conseil du trésor n'était pas content de cette citation-là, mais moi, j'ai
entendu plusieurs affirmations selon lesquelles — et ça, c'est dans
le projet de loi et ça a été exprimé — tout ce qui touche BAPE,
environnement, analyses, et ainsi de suite, ça ne se fait pas assez vite, il
faudrait que ça se fasse plus vite.
Bon, moi, je réponds à ça comme vous
l'avez fait : Bien, staffez-vous comme du monde... vous ne l'avez pas dit
comme ça, là, mais ça revenait à ça : Staffez-vous comme du monde puis
vous allez pouvoir être efficaces dans vos analyses, appréciations, procédures
environnementales qui relèvent de la responsabilité de l'État. Alors, on ne
peut pas faire une chose et son contraire, là. On ne peut pas demander à des
gens sous-staffés d'aller plus vite sans tourner les coins ronds puis avoir le
même résultat. Ça, c'est la charrue avant les boeufs, là. Si vraiment le
gouvernement a une intention claire de respecter formellement ce qui est dans
nos lois, la première chose qu'il doit faire dans cette situation d'exception,
qui, elle, entraîne, engendre une multitude de projets faits en même temps,
qu'il se staffe et qu'ils appliquent nos lois de façon pleine et entière.
Êtes-vous d'accord avec cette approche-là?
• (11 h 20) •
M. Viau (Marc-André) :
Une vaste question ouverte. Oui, bien, écoutez, ce que je dirais, c'est que,
que le gouvernement soit bleu, jaune, vert, orange, rouge, couleur arc-en-ciel,
l'importance des ressources au ministère de l'Environnement, on l'a toujours
mentionné puis on le ramènera toujours. Si on veut accélérer des processus, si
on veut <accélérer des façons...
M. Viau (Marc-André) :
...que
le gouvernement soit bleu, jaune, vert, orange, rouge, couleur
arc-en-ciel,
l'importance des ressources au ministère de
l'Environnement, on l'a toujours mentionné puis on le ramènera toujours. Si on
veut accélérer des processus, si on veut >accélérer des façons... des
évaluations environnementales, ça prend les ressources nécessaires.
Maintenant, il y a certaines choses qui ne
peuvent pas être accélérées. Si on veut faire une étude d'impact, il faut
savoir quel est le milieu ou à quel moment de l'année, il faut savoir est-ce
qu'il y a de la nidification à un certain moment de l'année, est-ce que les
poissons sont là à ce moment-là ou à ce moment-là, on ne peut pas construire là,
et tout, il faut avoir un portrait complet. Et donc il y a des processus qu'on
ne peut pas raccourcir, mais il y a possiblement...
Et puis là, encore là, je pense que c'est
important de le rappeler, il faut... le gouvernement a la prérogative de revoir
ses processus. C'est sa prérogative. S'il veut le faire, qu'il le fasse, mais
cette révision-là des processus ne devrait pas se faire dans l'urgence ou avec
un sentiment d'urgence en temps de crise et justifié par une crise. Donc, si on
revoit des processus, ça devrait être des processus qui s'inscrivent dans... et
qu'on fait une révision de ces processus-là, ils devraient s'inscrire dans la
durée. Donc, est-ce que c'est une porte ouverte? Est-ce qu'en ce moment on est
en train d'ouvrir une porte à inscrire cette révision-là dans la durée? On nous
dit que non, mais on verra.
M. Barrette : Bien,
écoutez, je pense que, si vous avez suivi les travaux parlementaires, vous avez
probablement entendu le ministre évoquer la possibilité que ça soit dans la
durée, donc permanent, et vous avez entendu au moins un groupe hier qui a
souhaité ça, que ça soit permanent. Et ce que vous nous dites, là, hein, entendons-nous
sur une chose : Revoir les processus, c'est un processus pour nous amener
à une analyse qui soit correcte et une décision qui soit correcte. Aller plus
vite parce qu'on est mieux staffé n'enlève rien à l'essence de ce qui est visé
par nos lois. Et ce qui n'est pas compressible n'est pas compressible, alors
qu'actuellement c'est la vitesse qui est le primum movens, là, qui est la chose
la plus recherchée. Alors, moi, je vous pose une question bien simple : Est-ce
qu'à un moment donné il y a une limite à aller vite sans que ce soit tourner
les coins ronds?
M. Viau (Marc-André) :
Oui. À partir du moment où est-ce qu'on sacrifie des milieux environnementaux,
à partir du moment où est-ce qu'on ne respecte plus la Loi sur la qualité de
l'environnement dans une optique d'aller plus vite et qu'on n'a pas pris les
mesures pour s'assurer qu'on peut faire la même chose autrement, oui. Je pense
que le gouvernement doit aussi démontrer que c'est la seule façon de procéder
quand il procède de telle façon.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup, M. Viau. Je cède maintenant la parole au député
de Rosemont pour une période de 2 min 15 s.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Merci à vous deux d'être là. Juste une petite précision en
partant, parce que je n'ai pas beaucoup de <temps...
M. Viau (Marc-André) :
...que
c'est la seule façon de procéder quand il procède de telle façon.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup, M. Viau. Je cède maintenant la parole au député
de Rosemont pour une période de 2 min 15 s.
M. Marissal : Merci,
M. le Président. Merci à vous deux d'être là. Juste une petite précision en
partant, parce que je n'ai pas beaucoup de >temps, ça fait deux ou trois
fois, depuis ce matin, que le président du Conseil du trésor fait référence au
projet du REM comme le modèle à suivre, comme la façon de fonctionner pour
aller plus vite. Je voudrais quand même rappeler, là, pour mémoire, ici, là,
que le BAPE s'est fait bulldozer dans le dossier du REM. Le gouvernement, la
caisse, la ville de Montréal, tout le monde prenait des tours pour taper sur le
REM... sur le BAPE, pardon. Rappelez-vous de Denis Coderre, maire de Montréal,
qui avait dit : Le BAPE, ce n'est pas le pape. Ça s'était réglé comme ça.
Et puis, malgré des avis très défavorables, nous étions allés de l'avant. Alors,
voici, je pense, un contre-exemple. Pour moi, c'est l'exemple qu'il ne faut pas
suivre parce que, justement, le REM, on l'a fait très vite, au mépris de
certains travaux qui avaient été faits par le BAPE.
Cela dit, ma question pour les représentants
d'Équiterre. Vous dites qu'on manque, ici, une belle occasion de faire une
vraie relance à l'aune, là, du développement durable et pas seulement du béton.
Ma question : Devant ce projet de loi lourd, est-ce qu'il est réformable
pour arriver à ce que vous demandez?
Le Président (M. Simard) :
M. Viau ou Mme Brouillette, c'est selon.
M. Viau (Marc-André) :
Bien, je vais commencer, puis je laisserai la parole à ma collègue Caroline
Brouillette pour la suite. Est-ce qu'il est réformable? Ça dépend de la bonne
volonté de tous les membres de cette commission et de l'ensemble des élus de l'Assemblée
nationale. Il y a des choses qui sont demandées à propos de la Loi sur la
qualité de l'environnement, à notre avis, qui ne sont pas acceptables. Il y a
des moyens de bonifier ce projet de loi là, nous en convenons, on peut le
bonifier, on a mentionné notamment la question des marchés publics, mais il y a
des éléments qui ne peuvent pas être sacrifiés.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Viau. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci
beaucoup pour votre présentation. Phrase très inspirante à la fin de la
page 4 de votre mémoire : «L'environnement n'est pas un obstacle à la
reconstruction, il en est le moteur.» Alors, je partage ça entièrement.
Maintenant, vous avez fait un lien tout à
fait intéressant avec le projet de loi n° 44, sur lequel je siège également,
alors j'ai le don d'ubiquité aujourd'hui. Si on amène quatre éléments, que je
vous nomme tout de suite, dans le projet de loi n° 44, est-ce que ce
serait de nature à vous rassurer davantage sur la gestion des projets
d'infrastructure telle que présentée par le projet de loi n° 61?
Donc : amener, dans le projet de loi n° 44, un budget <carbone...
M. Gaudreault : ...don
d'ubiquité
aujourd'hui. Si on amène quatre éléments, que je vous nomme
tout de suite, dans le projet de loi n° 44, est-ce que ce serait de nature
à vous rassurer davantage sur la gestion des projets d'infrastructure telle que
présentée par le projet de loi
n° 61? Donc :
amener, dans le projet de loi n° 44, un budget >carbone; deux, un
comité scientifique clairement indépendant; trois, clarifier le rôle du
ministre comme aviseur auprès de ses collègues; et, quatre, faire en sorte que
le ministre siège sur le comité de reconstruction annoncé par le gouvernement,
le ministre de l'Environnement. Ça, on n'a pas besoin du projet de loi n° 44 pour ça, là, mais c'est un quatrième élément que je
vous soumets.
Mme Brouillette (Caroline) :
Merci, M. Gaudreault, pour la question. En fait, je vous dirais qu'il y a
deux éléments particuliers qu'on a identifiés, en regard du projet de loi n° 44, qu'on trouve pertinents pour faire l'analyse des
projets qui sont proposés dans le projet de loi n° 61. Donc, le premier
élément, vous l'avez mentionné, c'est l'idée d'un comité consultatif
scientifique sur les changements climatiques, ce qui est dans le projet de loi.
Ce comité d'experts là, on l'a vu dans d'autres juridictions, comme en
Nouvelle-Zélande, peut se prononcer pour faire l'évaluation, là, des projets de
relance proposés par le gouvernement.
Dans un second temps, c'est aussi quelque
chose qu'on a mentionné dans notre discours et qui était une de nos
recommandations, là, lorsqu'on a présenté devant votre commission sur le projet
de loi n° 44, et c'est celle d'une analyse climat, donc de faire
l'évaluation de chacun des projets. Et, dans le cas qui nous concerne, on parle
des projets d'infrastructure, de leur impact sur...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
Mme Brouillette (Caroline) :
En conclusion, ce sont ces deux éléments-là sur lesquels on mettrait l'emphase
pour s'assurer... pour rassurer la population, finalement, que les projets
d'infrastructure du projet de loi n° 61 sont compatibles
avec nos objectifs climatiques.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme Brouillette. Je cède maintenant la
parole au député de Chomedey pour une période de 1 min 50 s.
M. Ouellette : Vous voyez que ça passe vite, hein, 2 min 15 s puis
1 min 50 s ? Ma question va être pour vous,
Mme Brouillette. L'article 51 du projet de loi donne une immunité à
tout ministre, gouvernement, organisme qui va prendre quelque décision par
rapport à 61. Vous avez parlé d'imputabilité tantôt, et j'aurais aimé vous
entendre un peu plus sur l'imputabilité que vous aviez en tête,
Mme Brouillette.
Mme Brouillette
(Caroline) : Oui, excusez-moi, bien, je vais
passer la parole à mon collègue, M. Viau, là, après, mais je pense que,
pour nous, ce qui ressortait de notre lecture du projet de loi n° 61, c'est
peut-être qu'on avait besoin davantage d'imputabilité parlementaire par rapport
aux projets qui étaient approuvés dans le cadre de la loi n° 61, de
s'assurer, là, qu'on ne fait pas seulement juste un petit rapport annuel, ça nous
semble peu. Et les projets, là, qui sont adoptés, qui ne sont pas à
l'annexe, on parlait, là, d'un débat parlementaire de seulement une heure, ça
nous semble également peu. Donc, on pense, là, que la présentation puis la
reddition de comptes devant le Parlement devraient être plus soutenues.
• (11 h 30) •
M. Viau (Marc-André) :
Quant à l'article 51, là, plus <spécifiquement...
>
11 h 30 (version révisée)
< Mme Brouillette (Caroline) :
...ont adoptés, qui ne sont pas à l'annexe, on parlait, là, d'un débat
parlementaire
de
seulement une heure, ça nous semble
également peu. Donc, on
pense, là, que la
présentation puis la
reddition de comptes
devant le Parlement devraient être plus soutenues.
M. Viau (Marc-André) :
Quant à
l'article 51, là, plus >spécifiquement, auquel vous
faites référence, je vais vous référer à mes collègues du CQDE, centre
québécois pour la défense de l'environnement, qui seront présents un peu plus
tard aujourd'hui, qui en ont fait une analyse, avec qui j'ai discuté, qui s'interrogeaient
sur la pertinence d'avoir cet article-là alors qu'il y a des mécanismes qui
couvrent les décideurs dans d'autres éléments de loi, donc ils ne voyaient pas nécessairement
la nécessité d'avoir cet article-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, Mme Brouillette, M. Viau, merci beaucoup de votre
présence.
Nous allons maintenant suspendre nos
travaux, le temps de faire place à nos prochains...
M. Viau (Marc-André) : Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Donc, merci à vous. Au plaisir.
(Suspension de la séance à 11 h 31)
(Reprise à 11 h 36)
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes en compagnie du chef Ghislain
Picard, chef de l'Assemblée des premières nations Québec-Labrador. Chef,
bienvenue parmi nous, c'est un honneur que de vous savoir ici. Vous disposez
d'une période de 10 minutes pour votre présentation.
Assemblée des premières nations du Québec et du
Labrador (APNQL)
M. Picard (Ghislain) :
D'accord, merci beaucoup. (S'exprime dans une langue autochtone). M. le
Président, membres de la commission qui passent à l'étude du projet de loi n° 61… extrêmement plaisir d'avoir cette opportunité, ce <privilège...
Le Président (M. Simard) :
...minutes pour votre présentation.
M. Picard
(Ghislain) : D'accord, merci
beaucoup.
(S'exprime
dans une langue autochtone).
M. le Président, membres de la
commission, qui passent à l'étude du
projet de loi
n° 61…
e
xtrêmement plaisir d'avoir cette opportunité, ce >privilège, je
dirais même, de vous entretenir sur la position de l'Assemblée des premières
nations, que je représente, au Québec-Labrador, et sans doute aussi insister
que... D'abord, je vais me permettre une parenthèse et vous poser une première
question — j'en aurais plusieurs : Êtes-vous au courant que le
mois de juin est le mois désigné comme étant le mois de l'histoire autochtone?
Et c'est ainsi depuis 2009. J'en parle parce que j'aimerais y revenir tout
à l'heure, en guise de conclusion. Donc, ça va être, j'espère, une présentation
très, très succincte, là, de notre position et qui va relever sans doute des
éléments que nous considérons incontournables de vous partager.
L'Assemblée
des premières nations Québec-Labrador est le lieu politique de concertation et
de liaison où les chefs des Premières Nations au Québec et au Labrador se
réunissent afin de convenir de positions communes. Je m'adresse à vous à titre
de porte-parole des chefs des Premières Nations au Québec pour déposer une
déclaration à l'égard du projet de loi n° 61, Loi visant la
relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état
d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la
COVID-19.
Depuis le
début de la pandémie, les gouvernements des Premières Nations ont accueilli
favorablement les recommandations des autorités provinciales en santé publique.
Malgré certains écueils dans les relations entre les services de santé
provinciaux et ceux des Premières Nations, une relation positive a généralement
été maintenue entre les autorités des Premières Nations et celles de la
province, au bénéfice de nos populations respectives.
Les Premières
Nations, par leurs conditions de vie généralement inférieures à celles de
l'ensemble de la population, sont plus exposées aux conséquences néfastes de la
pandémie de la COVID-19 et elles sont très préoccupées de ses impacts négatifs
sur les plans tant humanitaire et sanitaire qu'économique. Tout comme les
gouvernements fédéral et provincial, les gouvernements des Premières Nations ont
le devoir de consacrer tous les efforts possibles au bien-être des populations
envers lesquelles ils sont imputables.
Aujourd'hui, le gouvernement du Québec
propose à l'Assemblée nationale des mesures pour favoriser la relance de
l'économie, durement affectée par la pandémie de la COVID-19. Dans un contexte
aussi crucial qui sévit depuis la mi-mars 2020 et dont les enjeux sont
majeurs, les relations des gouvernements des Premières Nations avec les autres
gouvernements jouent un rôle déterminant.
L'APNQL ne commentera pas les dispositions
d'un projet de loi qui ne nous considère pas dès le départ. L'APNQL tient à
exprimer fermement que sa participation aux auditions de la Commission des
finances publiques sur le projet de loi n° 61 ne peut être interprétée comme
une forme de consultation et aussi <comme une...
M. Picard
(Ghislain) :
…l'APNQL ne commentera pas les dispositions d'un
projet de loi qui ne nous considère pas dès le départ. L'APNQL tient à exprimer
fermement que sa participation aux auditions de la Commission des finances
publiques sur le
projet de loi n° 61 ne peut être interprétée comme
une forme de consultation et aussi >comme une renonciation par les
gouvernements des Premières Nations à leurs champs de compétence pour lesquels
ils continueront d'exercer pleinement leur droit à l'autodétermination.
L'établissement et le maintien de
relations de gouvernement à gouvernement entre les Premières Nations au Québec
et les autorités politiques de la province doivent demeurer sur la base de
toute considération. L'APNQL, comme organisation, est le vecteur d'un collectif
composé de gouvernements et présente une déclaration en vertu d'un ensemble de
principes qui y font consensus.
• (11 h 40) •
La présente déclaration contient une série
d'appels au respect que l'APNQL met de l'avant pour servir de base pour assurer
une relance économique respectant les valeurs des Premières Nations et qui les
impliquent réellement sur leurs territoires non cédés afin d'avoir une relation
d'égal à égal avec le gouvernement du Québec.
L'APNQL a aujourd'hui le devoir de
s'adresser aux membres de la Commission des finances publiques dans le cadre de
la relance économique et dépose, par cette démarche, des appels au respect :
respect des principes, respect des lois, respect des intérêts, respect des
valeurs promulguées par les gouvernements légitimes des Premières Nations qui
composent sa table.
Un, l'APNQL réclame que le gouvernement du
Québec ainsi que tout autre ordre de gouvernement respectent le principe selon
lequel les gouvernements des Premières Nations affirment et exercent leur
autorité et leur capacité de se gouverner eux-mêmes dans le respect de leurs
titres et droits ancestraux ou issus d'un traité.
Deux, l'APNQL réclame que le gouvernement
du Québec donne les suites nécessaires à la motion du 8 octobre 2019
adoptée par l'Assemblée nationale afin d'élaborer, en collaboration et en
coélaboration avec les Premières Nations, une loi garantissant la prise en
compte des dispositions de la Déclaration des Nations unies sur les droits des
peuples autochtones et son adoption par l'Assemblée nationale du Québec afin
que la législation et des politiques gouvernementales respectent les droits qui
y sont énoncés.
Le dépôt d'un projet de loi omnibus dans
un contexte de session parlementaire à toutes fins pratiques achevée soulève de
sérieuses questions. D'entrée de jeu, le projet de loi n° 61 propose des
mesures exceptionnelles et expéditives d'approbation et de réalisation de
divers projets. Il y a d'importants enjeux à considérer à l'égard de la santé,
de l'environnement et des droits ancestraux et issus de traités des Premières
Nations au Québec.
Le contexte exceptionnel d'une pandémie ne
dispense en aucun cas les gouvernements fédéral et provincial de respecter
leurs obligations envers les droits ancestraux et issus de traités des
Premières Nations et de se conformer aux engagements prévus, entre autres, par
la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et
plus particulièrement de son article 3, et je cite : «Les peuples
autochtones ont le droit à l'autodétermination. En vertu de ce droit, ils
déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur
développement économique, social et culturel.» Fin de la citation.
Le projet de loi n° 61
<met en…
M. Picard
(Ghislain) : ...
autochtones, et plus particulièrement de
son article 3, et je cite : «Les peuples autochtones ont le droit à
l'autodétermination. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur
statut politique et assurent librement leur développement économique, social et
culturel.» Fin de la citation.
Le projet de loi
n°
61
>met en péril le respect des droits ancestraux des Premières Nations en
ce qu'il permet la possibilité d'entreprendre des projets avant l'obtention des
droits requis sur les territoires non cédés des Premières Nations au Québec.
Nos communautés sont déjà sursollicitées
et manquent de temps et de ressources pour bien répondre aux consultations. Le projet
de loi propose d'accélérer des processus pour autoriser les projets visés, ce
qui laisse présager des délais encore plus courts et davantage de pression sur
les Premières Nations. Une telle situation engendrerait des lacunes importantes
dans l'obligation de consulter et d'accommoder les Premières Nations, situation
déjà hautement préoccupante en temps normal.
Appel au respect n° 3, l'APNQL
réclame que le gouvernement du Québec respecte ses obligations constitutionnelles
envers les Premières Nations, et ce, en accordant des délais raisonnables aux communautés
concernées pour répondre à toute consultation, ce qui n'est pas le cas avec le projet
de loi n° 61.
À 4, l'APNQL réclame que le gouvernement
du Québec s'engage à respecter les codes, les normes et les protocoles de consultation
tels que définis par les Premières Nations et consulter celles-ci pour tous les
projets de loi ou modifications législatives qui pourraient affecter les Premières
Nations.
La flambée de 202 annonces gouvernementales
regroupées sous l'annexe I du projet de loi n° 61
entraîne de profonds questionnements sur l'intention qui se cache derrière la
construction d'infrastructures. Les nombreux projets initialement annoncés en
lien avec la relance de l'économie, bien qu'ils puissent être légitimes, ne
peuvent être le théâtre des largesses dont le gouvernement du Québec tente de
se doter sur le plan législatif pour expédier ses obligations de consultation
envers les Premières Nations et pour réduire au plus simple l'application de
normes environnementales déjà minimalistes.
Dans le contexte actuel d'une crise
pandémique pouvant avoir des impacts funestes dans nos communautés considérées
comme les plus vulnérables en raison de la prévalence de facteurs de risques
sociosanitaires plus élevés, le mot d'ordre de nos dirigeants est de prioriser
la santé et la sécurité de nos membres par-dessus tout, bien avant l'économie.
Afin de permettre aux autorités des
gouvernements des Premières Nations de se concentrer sur les mesures pour faire
face à la crise, l'APNQL a demandé, par voie de lettre au premier ministre
Legault, la suspension temporaire de toute consultation et analyse des
demandes, permis et autorisations liés aux projets d'exploitation des
ressources ayant des impacts sur les droits et intérêts des Premières Nations
jusqu'à ce que la situation se rétablisse.
L'autorité que confère le décret des
mesures d'urgence prolongées jusqu'à une date indéterminée en raison de la
crise pandémique de la COVID-19 ne peut permettre au gouvernement du Québec de
s'arroger à la fois le droit de relancer son économie et celui de reculer sur
les avancées en matière de protection environnementale. Il ne peut surtout pas
profiter d'une étendue de ses pouvoirs pouvant affecter, voire même violer ou
ignorer les droits ancestraux issus de traités des <Premières Nations...
M. Picard
(Ghislain) : ...
de la COVID-19 ne peut permettre au
gouvernement du Québec de s'arroger à la fois le droit de relancer son économie
et celui de reculer sur les avancées en matière de protection environnementale.
Il ne peut surtout pas profiter d'une étendue de ses pouvoirs pouvant affecter,
voire même violer ou ignorer les droits ancestraux issus de traités des >Premières
Nations en plus de multiplier les impacts des effets cumulatifs de projets sur
l'environnement qui, eux, ont des impacts importants sur la pratique, la santé
et la culture des Premières Nations. Un territoire et ses ressources en santé
sont à la source de l'identité culturelle des Premières Nations, et de donner
le pouvoir de faire abstraction de règles ayant pour but de protéger ces
ressources est une source d'inquiétude majeure et légitime pour la santé et
l'environnement des Premières Nations.
Celles-ci se mobilisent depuis toujours à
préserver les espèces, particulièrement celles qui sont menacées ou
culturellement importantes. Ces espèces déjà fragilisées par la destruction
d'habitats ne peuvent se rétablir avec des mesures financières et de
compensations d'habitats. Or, la monétisation de la destruction des habitats,
même si celle-ci est affectée à leur restauration, n'est pas réaliste et ne
permet pas de les protéger de dommages souvent irréversibles.
Appel au respect n° 5, APNQL avise
formellement le gouvernement du Québec qu'en aucun cas des compensations
financières entre ministères du gouvernement du Québec ne sauraient suffire ou
pallier à aucune circonstance ou remplacement de certaines normes et mesures
environnementales en place…
Le Président (M. Simard) :
O.K. Excusez-moi, chef.
M. Picard (Ghislain) :
…dans le cadre de tout projet de développement sur les territoires non cédés.
Le Président (M. Simard) :
Chef, excusez-moi, un seul instant. Y aurait-il consentement afin que chef
Picard puisse terminer son intervention? Consentement. Allez-y, chef, et désolé
de vous avoir...
M. Picard (Ghislain) :
Merci. Écoutez, j'en ai pour 1 min 30 s. Merci beaucoup, c'est
apprécié.
La volonté exprimée par le premier
ministre d'impliquer les Premières Nations dans la relance économique
représente une opportunité pour le gouvernement du Québec de passer de la
parole aux gestes et être à l'écoute des Premières Nations, qui recherchent
l'équilibre entre leur propre relance économique et la protection de leur
territoire.
Comme Premières Nations, nous cumulons des
décennies d'expérience à nous retrouver en marge des décisions qui affectent nos
communautés. Pourtant, nous persévérons et nous continuerons jusqu'à ce que nos
gouvernements aient voix au chapitre lorsqu'il s'agit du développement de nos
ressources non cédées et... de nos territoires non cédés et des ressources.
Mettre les Premières Nations au pied du
mur dans l'exercice de leurs droits fondamentaux n'est ni signe de
réconciliation ni signe d'une garantie, comme l'exprimait le premier ministre,
à impliquer les Premières Nations dans la relance de l'économie. Nous avons
plutôt devant nous un projet de loi précipité, comportant de sévères écarts
dans l'équilibre entre les pouvoirs et les devoirs et avec des mesures
d'imputabilité quasi absentes représentant un danger inquiétant pour les droits
et intérêts des Premières Nations.
Le dépôt du projet de loi n° 61 nous
amène malheureusement à questionner la capacité du gouvernement du Québec de
faire preuve de réalisme quant à la participation réelle des Premières Nations
à l'économie et au partage de la richesse.
Conclusion : En parlant d'histoire,
il est important d'informer les membres de la commission sur l'historique d'une
relation qui a pris forme avec la mise en place d'une institution, le SAGMAI,
qui <est...
M. Picard
(Ghislain) : ...
réelle des Premières Nations à
l'économie et au partage de la richesse.
Conclusion : En parlant
d'histoire, il est important d'informer les membres de la commission sur
l'historique d'une relation qui a pris forme avec la mise en place d'une
institution, le SAGMAI, qui >est le secrétariat... qui était le
Secrétariat des activités gouvernementales en milieu amérindien et inuit,
lequel a précédé l'actuel Secrétariat aux affaires autochtones. Le SAGMAI a été
institué en 1978 par le gouvernement du Québec sous René Lévesque. Le SAGMAI
était chargé d'entretenir des relations avec les Premières Nations. De plus,
comment passer sous silence la résolution de 1985, reconnaissance des nations
autochtones et de leurs droits, qui se disait alors avant-gardiste. Depuis,
malgré que tous les gouvernements successifs se targuent de cette résolution,
on se retrouve 30 ans plus tard avec un projet de loi qui évacue encore
une fois complètement notre réalité, notre identité et notre culture. «Tshinashkumitinau».
Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie, chef Picard, pour votre présentation. Je vais maintenant
céder la parole au gouvernement. M. le ministre, vous disposez de
10 minutes.
• (11 h 50) •
M. Dubé : Alors, chef
Picard, merci. Merci, premièrement, de prendre le temps d'être avec nous
aujourd'hui. La crise qu'on vit, vous la vivez, vous aussi, depuis le début, et
pas toujours dans des conditions faciles. Alors, je veux vous souligner, avant
de commencer à discuter du projet de loi n° 61,
comment je sais que vous avez fait des efforts avec tout le monde pour qu'on
puisse se sortir de cette crise-là, puis je sais que ça n'a pas été facile.
Alors, que vous preniez le temps non seulement d'être ici aujourd'hui puis de
nous accompagner dans cette présentation-là, je l'apprécie beaucoup, alors
merci. Puis je vous connais un peu de réputation, je pense que votre
présentation, aujourd'hui, elle a le mérite d'être très claire. Vous avez la
réputation de dire les choses comme vous le pensez, puis je pense que je ne
suis pas surpris du tout de ce que vous dites aujourd'hui.
Ce serait trop facile de vous dire qu'une
situation de crise fait qu'on se rend compte… puis on s'en est rendu compte,
depuis quelques mois, que cette crise-là a amené, de la part de notre
gouvernement, à agir de façon très rapide, souvent. Et je pense que, notre
premier ministre l'a dit fréquemment, lorsqu'on prend des décisions, on a le
choix, des fois, de se tromper… mais de penser qu'on prend la bonne décision
puis qu'on se réajuste au besoin. Ce que j'aimerais vous dire aujourd'hui...
puis là je fais une comparaison un peu boiteuse, mais vous avez vu le nombre de
décisions que notre gouvernement a prises depuis le 13 mars, dans toutes
sortes de cas et toujours pour le bien-être de la population. Ce que <je...
M. Dubé : ...
ce
que j'aimerais vous dire aujourd'hui... puis là je fais une comparaison un peu
boiteuse, mais vous avez vu le nombre de décisions que notre gouvernement a
prises depuis le 13 mars, dans toutes sortes de cas et toujours pour le
bien-être de la population. Ce que >je vois dans votre mémoire, que j'ai
lu rapidement, mais je vous ai écouté, vous amenez une perspective de dire, maintenant,
comment on peut, dans un plan de relance qui inclut les infrastructures, tenir
compte de cette relation qui est développée avec les Premières Nations depuis
des années. Est-ce que ça le reflète à votre goût? La réponse, c'est non. Je
n'ai pas besoin d'essayer de vous convaincre, de vous dire que tel article... on
ne perdra pas de temps, c'est non. De la même façon... Puis d'ailleurs c'est un
petit peu… Si vous me permettez, là, je vais prendre quelques minutes, c'est
pour ça que je voulais vous laisser terminer, je vais prendre quelques minutes
pour vous dire que, si à chaque fois qu'on a pris des décisions au cours des
trois derniers mois, on avait pris tout le temps nécessaire, bien, peut-être
que la situation, elle serait encore plus grave qu'aujourd'hui.
Alors, aujourd'hui, lorsqu'on nous dit :
Bien, écoutez, je comprends, mais j'ai entendu ça de quelques partis politiques
hier, on va prendre le temps qu'il faut, puis etc., oui, on va prendre le temps
qu'il faut, mais on va aussi avoir les conséquences de prendre le temps qu'il
faut, autant positives que négatives. Et alors ce que vous me dites aujourd'hui…
ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est : Est-ce qu'on a pris le temps nécessaire
de consulter les Premières Nations dans un contexte de plan de relance spécifiquement
sur les infrastructures? La réponse, c'est non, je vous l'accorde, je vous
l'accorde, un peu comme on l'a fait... puis je vais faire une comparaison peut-être
un peu boiteuse, mais pourquoi, moi, je me plie à l'exercice, non seulement parce
qu'il faut le faire, mais d'entendre les groupes
environnementaux — vous en avez entendu quelques-uns — qui viennent
nous dire : Bien, vous n'avez pas vraiment tenu compte de nous? Bien, je
pense que la consultation qu'on commence ici en tient compte. Vous allez me
dire que ce n'est pas une consultation de gouvernement à gouvernement, puis je
respecte votre point, mais je pense que de vous avoir ici aujourd'hui pour
entendre vos commentaires, pour moi, c'est fondamental.
Alors donc, je veux juste vous dire que,
même si ce n'est pas le processus auquel vous vous attendez de façon globale,
je respecte ça, mais aujourd'hui, ce qu'on voulait faire, c'est être capables
d'au moins avoir de votre part les commentaires. Moi, il n'y a rien de mieux
que, d'une situation difficile… puis de me faire dire aussi clairement ce que
vous m'avez dit aujourd'hui, puis de dire : Bon, maintenant, qu'est-ce
qu'on ce qu'on fait? On se comprend? Parce qu'il y a des projets — puis
là je vais être très pratique — dans la liste qui ne doivent pas
tellement vous déranger, hein, si… puis je donne l'exemple, pour nous, qui est
important, d'aller chercher tel ou tel <édifice…
M. Dubé : …
ce
qu'on fait? On se comprend? Parce qu'il y a des projets — puis là je
vais être très pratique — dans la liste qui ne doivent pas tellement
vous déranger, hein, si… puis je donne l'exemple, pour nous, qui est important,
d'aller chercher tel ou tel >édifice, construction d'une école ou… je
sais qu'on en discute souvent avec vos gens, parce qu'on en fait, de la
construction d'écoles pour les Premières Nations, c'est… mais on n'est pas là,
je pense que ce n'est pas là que vous nous dites... c'est dans des grands
projets, comment on va faire pour tenir compte de tout ça. Moi, je suis très
ouvert à ça.
Mais aujourd'hui, je vais vous dire, là,
je pense qu'on prend acte de vos commentaires. Je pense que c'est à un niveau
qui est encore plus élevé que le Conseil du trésor, si vous me permettez, parce
que, là, on est en train de discuter d'engagements gouvernementaux entre le
gouvernement et les Premières Nations. Donc, je vous dirais, là, après avoir
pris connaissance de votre mémoire, que j'en prends acte et qu'il y aura des
suivis à ça. Ça, je peux vous le garantir parce qu'il y a des gens à qui on
pourra parler, dans les prochains jours, de cette situation-là.
Ceci étant dit, ce que j'aimerais vous
demander, ce que j'aimerais vous demander, comme en situation de crise : Comment
on peut avoir cette discussion-là avec vous pour les projets spécifiques qui
vous préoccupent? Vous me suivez? Parce que je ne voudrais pas qu'on perde
l'opportunité de faire des projets, mais à l'intérieur de balises qui vous
seraient acceptables. Un peu comme on a eu la discussion avec les gens d'environnement,
ce que leur ai dit, j'ai dit : Écoutez — puis je pense que vous
étiez là, mais je me permets de le répéter — on peut bien prendre
toute la critique sur le côté environnemental, mais en même temps on essaie de
faire des projets structurants de trains électriques, puis de trains
électriques, de tramways, de transport collectif qui vont aider
l'environnement. Alors, moi, ce que je demande aux gens d'environnement, c'est…
Je comprends, là, qu'il y a une foule de sujets qu'on peut peut-être dire :
Ça, ça ne fonctionne pas, mais ce n'est pas ça que je demande. Je demande aux
gens d'environnement de nous aider à trouver la bonne façon de faire plus
rapidement nos projets de transport collectif parce qu'ils vont avoir un impact
positif sur l'environnement. Vous me suivez?
Alors, moi, je me retourne vers vous, chef
Picard, puis je dis : Qu'est-ce qu'on peut faire avec vous, avec les gens
que vous représentez, avec l'Assemblée des premières nations pour que,
spécifiquement… Si vous pouvez m'en donner, des exemples de projets spécifiques
de relance qui passeraient par des projets… puis vous l'aviez bien mentionné,
que ça soit… il faut des terres ou des terres qui ne sont pas encore… je n'ai
pas la bonne expression, là, mais vous avez donné deux types de territoire, j'aimerais
vous entendre spécifiquement, comment on pourrait établir ce contact-là
rapidement pour être capables de mieux fonctionner avec vous dans ce contexte
de crise là. Parce que, pas besoin de vous le dire, là, on n'est pas dans le
quotidien en ce moment, on est en train <d'essayer…
M. Dubé : ...
expression,
là, mais vous avez donné deux types de territoire, j'aimerais vous entendre,
spécifiquement, comment on pourrait établir ce contact-là rapidement pour être
capables de mieux fonctionner avec vous dans ce contexte de crise là. Parce
que, pas besoin de vous le dire, là, on n'est pas dans le quotidien en ce
moment, on est en train >d'essayer de passer à travers une crise
sanitaire qui a un impact économique dont tout le monde reconnaît, c'est la
pire crise économique qu'on a. Et j'aimerais au moins vous demander de nous
donner des indications comment on pourrait faire cette discussion-là,
discussion sur certains projets spécifiques.
M. Picard (Ghislain) :Écoutez, M. le Président, membres de la commission et M. le
ministre, merci pour votre intervention. Et d'abord, je ferai très certainement
écho à la reconnaissance que vous portez à nos dirigeants et à leur façon de
répondre à la pandémie depuis les trois derniers mois, et, on l'a dit souvent,
là, en dépit des limites extrêmement... de contraintes... en dépit des
contraintes auxquelles ils ont fait face. Ça, c'est important de le souligner.
M. Dubé : Merci.
M. Picard (Ghislain) :
Maintenant, si on parle d'économie, je pense que les Premières Nations sont
extrêmement bien placées pour comprendre ce que ça prend comme coup de barre.
On est nettement à plusieurs années-lumière, là, de ce que nos voisins
connaissent comme situation, donc on a énormément de rattrapage à faire. Et la
raison pour laquelle je suis ici, c'est que notre organisation, au même titre
que plusieurs autres entités qui ne sont pas nécessairement Premières Nations,
a été prise de cours par le processus. Donc, c'est davantage le cas pour les
communautés que nous représentons.
D'ailleurs votre intervention me permet de
compléter la mienne. Et je dépose, pour les fins de vos travaux, une série de
lettres, de commentaires qu'un grand nombre de communautés nous ont acheminés
et qui relèvent exactement les mêmes arguments, là, que je faisais… que je vous
partageais un peu plus tôt dans la déclaration, et ça m'amène aussi à préciser
davantage, peut-être essayer de trouver une réponse à votre question, parce que
ces communautés-là réfèrent, justement, à leur réalité particulière, qui peut,
dans certains cas, se traduire par des projets qui leur sont propres et où
elles souhaiteraient avoir peut-être des intérêts, tant au niveau de la
participation qu'au niveau des bénéfices, et ça, je pense que je trouverais ça
extrêmement important. Mais, à la base, ce qu'il faut reconnaître, et j'entends
votre commentaire sur les limites, il y a, à la base, de la consultation aussi.
M. Dubé :
...consentement, juste... si vous permettez...
M. Picard (Ghislain) :
Oui.
M. Dubé : M. le
Président, est-ce que je peux vous demander le consentement juste pour le
laisser terminer? J'ai donné un consentement tout à l'heure, si les autres
députés... je pense, ce serait bon de le laisser terminer, que... s'il vous
plaît.
Le Président (M. Simard) :
Oui, alors, conséquemment, il faudrait que nous puissions terminer nos travaux
un peu plus tard que prévu afin de laisser le temps, également, aux députés de
l'opposition de faire leur intervention.
• (12 heures) •
M. Dubé : Bien, c'est
parce que, je pense, sa <réponse est...
>
12 h (version révisée)
<12223
M. Dubé :
...
M. le Président,
est-ce que je peux demander le consentement
juste pour le laisser terminer? J'ai donné un consentement
tout à
l'heure, si les autres députés... je pense, ce serait bon de le laisser
terminer, que...
s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Oui, alors, conséquemment, il faudrait que nous puissions terminer nos travaux
un peu plus tard que prévu afin de laisser le temps, également, aux députés de
l'opposition de faire leur intervention.
M. Dubé : Bien, c'est
parce
que, je pense, sa >réponse est importante...
M. Picard (Ghislain) :
Bien, écoutez...
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, chef, d'abord on va régler l'intendance. Il y a consentement pour
poursuivre plus tard que l'heure initialement prévue de quelques minutes? Très
bien.
Et puis, chef, soit dit en passant, on
accepte le dépôt de votre document avec grand plaisir, que nous allons mettre
sur le site de la commission le plus rapidement possible.
M. Picard (Ghislain) :
Évidemment, j'ajoute à mes attentes en disant qu'en raison des contraintes de
temps — puis je ne vous apprends rien, comme membres de cette
commission — il y aura des documents qui vont suivre, ceux que j'ai
en ma possession ce matin, là, dans le courant de la journée.
Donc, pour revenir à votre question, j'ai
ici la preuve qu'il y a des projets qui pourraient intéresser soit des
regroupements de communautés ou même des communautés sur une base plus
individuelle. Et je pense qu'évidemment le temps nous est compté, on le sait
tous, mais, si on peut peut-être faire les approches nécessaires... Écoutez,
les communautés, on nous a souvent accusé de complaisance à l'endroit des gouvernements
autour de nous, mais c'est vraiment une décision qui appartient aux
communautés.
Si je suis ici, c'est que je viens vous
partager un message qui est fondé sur un certain nombre de principes qui font
consensus chez nous, et c'est ce que j'avance ici. Mais c'est clair que
l'assemblée que je représente n'est pas un gouvernement, ne sera jamais un gouvernement.
C'est vraiment une autorité qui appartient au niveau des communautés,
respectivement, à travers les structures qu'elles se sont données.
L'exemple que je peux vous donner, c'est
le Conseil de la nation atikamekw, trois communautés, la population élit un
grand chef. Et, il y a quelques jours à peine, on parlait de projet sur leur
territoire traditionnel, qui fait l'objet de préoccupations sérieuses, parce
qu'on comprend que c'est peut-être un exemple, ici, d'un projet accéléré au
détriment des droits que fait valoir la nation attikamek depuis les
40 dernières années.
Le Président (M. Simard) :
Merci, chef. Merci. Alors, je cède maintenant la parole au député de La Pinière,
mais, avant de ce faire, je voulais officialiser la présence parmi nous du
député de D'Arcy-McGee et demander votre consentement afin qu'il puisse
participer à la poursuite de nos travaux. Il y a consentement? Très bien.
M. Barrette : Qui prendra
d'ailleurs la parole maintenant, si vous le permettez.
Le Président (M. Simard) :
Bien, avec grand plaisir. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole,
et votre groupe dispose de 8 min 40 s.
M. Birnbaum : Merci
beaucoup, M. le Président. Collègues de toutes formations, M. le grand chef, j'ai
l'honneur d'être le porte-parole de l'opposition pour les affaires autochtones
et j'ose espérer d'avoir l'opportunité d'être, en quelque part, un porte-voix
pour pas juste <les revendications, mais les...
M. Birnbaum : ...
formations,
M. le grand chef, j'ai l'honneur d'être le
porte-parole de l'
opposition
pour les affaires autochtones et j'ose espérer d'avoir l'opportunité d'être, en
quelque part, un porte-voix pour pas juste >les revendications, mais les
réalisations de ces communautés avec qui on a l'honneur de partager le
territoire du Québec.
Je tiens aussi à souligner que, dans toute
sa diversité, le peuple des Premières Nations et le peuple inuit s'est trouvé
et se trouve des façons de protéger ses peuples à sa façon, avec son
expérience, son expertise devant cette pandémie, et je trouve, à juste titre,
que nous avons à reconnaître ça.
Je me permets de dire que j'ai
l'impression que les peuples autochtones, dans toute leur diversité, ont
toujours à répliquer à une réponse des fois, en bonne foi, qui se résume par «oui,
mais». Le grand chef, vous avez parlé de la déclaration des Nations unies, qui
faisait sujet d'une motion adoptée à l'unanimité. Vous auriez pu faire allusion
à la suite du rapport Viens, du rapport du gouvernement fédéral et les excuses
solennellement offertes par le premier ministre du Québec et chacun des leaders
des formations de l'opposition.
Nous parlons donc, en quelque part, de
deux exemples — vous avez fait référence à un primordial — qui
nous interpellent, à savoir comment se comporter sur le plan quotidien et, pour
moi, qu'est-ce qui est plus important dans le plan quotidien, de notre réponse
en situation de crise. Le «oui, mais» n'est pas une réponse totale en situation
de crise. Comme résidents du Québec, dans chacune de nos façons de l'être, nous
avons à se réconcilier avec les circonstances exceptionnelles devant nous.
Mais, si je vous ai bien entendu, et je
vous invite à élaborer, M. le grand chef, moi, j'ai compris que vous êtes en
train de répéter : Dans ces circonstances uniques comme dans les
circonstances quotidiennes, il y a un prisme par lequel on se gouverne, et en
état de crise on ne dit pas «oui, mais», on trouve des façons, ensemble, de
s'assurer qu'on fasse... qu'on passe à travers cette crise sanitaire, qu'on
relance l'économie. Bon, il faut se rappeler, c'est des projets, il n'y a pas
de garantie qu'ils vont être complétés, et c'est fait en pleine participation
et pas <aux dépens d'une...
M. Birnbaum : ...
de
s'assurer qu'on fasse... qu'on passe à travers cette crise sanitaire, qu'on
relance l'économie. Bon, il faut se rappeler, c'est des projets, il n'y a pas
de garantie qu'ils vont être complétés, et c'est fait en pleine participation
et pas >aux dépens d'une communauté ou une autre. Alors, j'ai tendance à
vouloir vous inviter, M. le grand chef, à nous expliquer comment ça peut se
dérouler, compte tenu d'un constat collectif de cette Assemblée, solennel, pas
en termes de projet de loi qui devrait être assujetti à une consultation et à
une coécriture avec les Premières Nations et les communautés inuites, mais un
constat solennel que notre façon de faire dorénavant est en respectant les
messages fondamentaux de cette déclaration. Et je prends pour acquis en constatant,
avec chaque geste, les excuses qui promettent une suite aux recommandations de
deux rapports qui répétaient, en quelque part, les injustices quotidiennes et
les problèmes quotidiens à travers notre histoire.
Je me permets de vous inviter, M. le grand
chef, de nous dire comment ça peut se dérouler, ce processus d'implantation, à
l'urgence, j'en conviens, d'un projet de loi en respectant les constats
solennels faits en ces deux occasions que je mentionne, de cette Assemblée
devant nous.
Le Président (M. Simard) :
Chef Picard.
M. Picard (Ghislain) :
Oui. Merci beaucoup pour votre commentaire et la question qu'il soulève, extrêmement
important puis... Écoutez, je pense qu'il y a une multitude de réponses à votre
question, mais je vais y aller de cette façon-ci. Sans diminuer l'importance de
la crise que nous traversons tous de la même façon aujourd'hui avec, évidemment,
des moyens limités pour nos communautés — ça, je me permets
d'insister là-dessus — c'est sans doute une des premières fois où
nous nous retrouvons devant le même défi. Donc, je pense qu'on a finalement une
opportunité de se comprendre mutuellement sur les moyens que ça va prendre pour
se relever de ce... ou faire face à ce défi-là.
Si j'ai soulevé, en conclusion, la
résolution de 1985... je pourrais parler de la grande rencontre qui a eu lieu
avec l'ensemble des chefs au Québec et qui a été un peu le préalable à cette
résolution-là qui remonte à 1978, sous René Lévesque, c'est qu'on est partis de
loin et... Mais 1985, je m'excuse, là, est en train de devenir un vestige,
parce qu'il y a eu tellement d'évolution au niveau international, en termes de
droits, sur la <question...
M. Picard
(Ghislain) : ...
sous René Lévesque, c'est qu'on est
partis de loin et... Mais, 1985, je m'excuse, là, est en train de devenir un
vestige, parce qu'il y a eu tellement d'évolution au niveau international, en
termes de droits, sur la >question du droit autochtone, qu'on n'a pas
pris le temps de se mettre à jour au Québec, à tel point que la résolution de
1985 est en train de tomber en ruines, parce que le droit évolue ailleurs.
• (12 h 10) •
L'exemple que je me permets de prendre,
parce qu'on a comme réflexe des fois de se comparer au voisin, l'année dernière,
mon collègue de la Colombie-Britannique me partageait les difficultés
rencontrées avec le gouvernement de M. Horgan, et malgré tout il y a un projet
de loi, au niveau de la législature provinciale en Colombie-Britannique, qui a
été proposé, adopté par la législature, projet de loi n° 41, qui est maintenant
une loi et qui, exactement, donne le résultat auquel vous faites référence. Et,
si je me compare, si je nous compare à ce que nous avons ici, si ce n'était pas
de la mince fenêtre, en octobre dernier, qui nous a donné une motion qui maintenant
devrait, en principe, mettre la table pour qu'on en parle, qu'on en discute et
qu'on la négocie, on n'est pas rendus où nos collègues de la côte Ouest sont
rendus.
Et donc c'est important, je pense, de se
rappeler aussi que... écoutez, à côté de nous, le gouvernement de M. Ford,
hein, vos voisins, un gouvernement qu'on dit très, très à droite sur les
questions sociales, donc les Premières Nations aussi, le gouvernement de
M. Ford rencontre régulièrement les Premières Nations non seulement dans
le contexte de la pandémie, actuellement, mais sur des éléments comme ceux que
vous soulevez.
Et, pour moi, là, c'est des exemples qui
me font dire aujourd'hui : À quelle place qu'on est au Québec? Et je pense
que... Je pose la question puis je vais me permettre de la poser en votre nom.
Et je pense que c'est là qu'on... Souvent, là, on se retrouve devant une
obligation de rappel, constamment. Et finalement l'enseignement que je vous
partage est, à la base, très élémentaire. Et moi, j'ai comme responsabilité,
là... Et, encore une fois, ce n'est pas moi qui va être à la table de
négociation, là, c'est les signataires des lettres que je vous dépose
aujourd'hui. Et, pour moi, là, c'est important qu'on puisse situer de façon
très, très claire, là, le défi qui se présente à nous pour la suite des choses.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, grand chef. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
Cher collègue, vous disposez de 2 min 15 s.
M. Marissal : Merci.
Merci, grand chef, d'être là. On apprécie, évidemment, vos lumières. Je vais
être bref sur vos constats d'exclusion et <d'indifférence...
Le Président (M. Simard) :
...merci à vous, grand chef. Je cède maintenant la parole au député de
Rosemont. Cher collègue, vous disposez de 2 min 15 s.
M. Marissal : Merci.
Merci, grand chef, d'être là. On apprécie, évidemment, vos lumières. Je vais
être bref sur vos constats d'exclusion et >d'indifférence, que vous nous
avez rappelés à notre triste honte, vous avez exprimé assez clairement.
J'ai une question très technique pour vous.
Auriez-vous objection, dans votre lot de dépôts, de déposer la lettre que vous
avez adressée avec vos collègues à M. Legault concernant, justement, la
reprise économique? C'est une simple question. Vous êtes évidemment tout à fait
libre, pour des raisons qui sont les vôtres, de ne pas le faire, mais ça pourrait
nous être utile et nous éclairer.
Par ailleurs, une question un peu plus
philosophique, là, quant à la monétisation des ressources, d'espèces, de
territoires ou des ressources. Qu'est-ce que ça dit, ça, de notre regard et de
nos relations que de faire un chèque en échange d'une espèce ou d'un
territoire? C'est une question très sincère, parce que, personnellement, moi,
ça me dérange profondément comme concept, mais qu'est-ce que ça dit de nos
relations entre peuples?
M. Picard (Ghislain) :
Bien, la première partie de votre commentaire, votre question, je dirais, ça va
me faire plaisir d'ajouter tous les documents que je considère pertinents aux
fins de vos travaux.
Votre autre question m'amène, finalement,
à vous partager... Sans doute que certains d'entre vous en avez pris
connaissance, le gouvernement fédéral, il y a à peine quelques jours, annonçait
à plusieurs dirigeants à travers le pays qu'il effaçait la dette. On parle
d'une dette qui est là depuis les 40 dernières années pour certaines
nations. Le gouvernement fédéral prêtait de l'argent aux nations autochtones afin
que ces nations-là s'assoient à une table de négociation. C'est vraiment, là...
on est dans le surréalisme, là. Pour moi, là, ça, c'est du surréalisme. Les
nations autochtones reçoivent des prêts du gouvernement fédéral pour négocier
des territoires qu'ils considèrent comme étant les leurs, parce que le Québec
actuel est déjà le théâtre de plusieurs projets de développement. Écoutez,
toute la Manic, les complexes Manic et Outardes, je veux dire, on fournit
l'électricité au Québec, là, pendant je ne sais pas combien d'années, là, les
premiers développements, et aujourd'hui les nations qui sont directement
touchées essaient toujours d'en négocier des mesures compensatoires. Et, pour
moi, c'est très <important, là, à la...
M. Picard
(Ghislain) : ...je veux dire, on fournit l'électricité au
Québec, là, pendant je ne sais pas combien d'années, là, les premiers
développements, et aujourd'hui les nations qui sont directement touchées
essaient toujours d'en négocier des mesures compensatoires. Et, pour moi, c'est
très >important, là, à la lumière de ce que vous dites, là, qu'on puisse
peut-être mettre en évidence qu'il y a des processus qui devraient engager les
signataires des lettres que je vous apporte pour les fins de vos travaux, mais
qui devraient également comporter, là, des bénéfices. Quand on parle de partage
de la richesse, c'est aussi à ça que nous faisons référence.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, chef. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Alors,
bonjour, chef. Votre mémoire et votre présentation, tout à l'heure, envoient un
message très, très puissant, très, très fort. J'ai l'impression qu'on est
tellement loin de l'esprit qui avait présidé à la reconnaissance des nations en
1985 avec René Lévesque. Et là on est à des années-lumière, avec le projet de
loi n° 61, de consultations, de travail avec vous. Le message que
j'entends, c'est : vous voulez participer au développement, à la
reconstruction économique du Québec dans le contexte postpandémie. Est-ce que
ce non-respect des obligations envers les droits ancestraux et de la
consultation disqualifie entièrement le projet de loi n° 61 à vos yeux?
M. Picard (Ghislain) :
Merci pour votre question. Et je dirais que tout le monde essaie de faire du
rattrapage, hein, je veux dire, avec la conscience qui devrait... la bonne
conscience qui devrait l'accompagner. Les communautés jugeront, et je suis
convaincu qu'elles vous partageront leur position. Mais c'est clair qu'on
pourrait dire la même chose pour des projets de loi qui précèdent 61, qui ont
été sans doute soumis dans des circonstances moins exceptionnelles, en temps
normal, et ce qu'on dirait, à ce moment-là, c'est que ce n'est pas acceptable.
Ce n'est pas acceptable parce qu'elle ne tient pas compte d'un contexte, à
notre avis, qui est incontournable. L'obligation et le devoir de consultation a
été paramétré plus d'une fois par diverses instances au niveau des tribunaux et
par la Cour suprême du Canada, et il y a cette obligation-là qui est déjà, je
veux dire, jurisprudentielle, là, sur plusieurs fronts. Donc, pour moi, à la
base, si cette obligation-là n'est pas respectée, donc, pour moi, la pièce
législative n'est pas acceptable, n'est pas recevable. Ça, c'est évidemment ce
que je vous partage aujourd'hui, à la lumière des positions que j'ai maintes
fois entendues de la <part...
M. Picard
(Ghislain) : …
sur plusieurs fronts. Donc, pour moi, à la
base, si cette obligation-là n'est pas respectée, donc, pour moi, la pièce
législative n'est pas acceptable, n'est pas recevable. Ça, c'est évidemment ce
que je vous partage aujourd'hui, à la lumière des positions que j'ai maintes
fois entendues de la >part de nos chefs.
Mais ça me ramène un peu aux commentaires
du ministre un peu plus tôt. Je parlais des Attikameks un peu plus tôt, je sais
qu'il y a des préoccupations profondes de la part de la nation mohawk, comme il
y en a de la part de la nation huronne-wendat, comme il y en a de la part de
toutes les nations au Québec par rapport au projet de loi.
Dans le cas de la communauté mohawk de Kahnawake,
il devrait y avoir un document, normalement, de reconnaissance mutuelle entre
la nation mohawk de Kahnawake et le gouvernement du Québec. Et le gouvernement
dit... c'est-à-dire la communauté mohawk dit : Le gouvernement du Québec,
avec 61, faillit à l'esprit de cette entente-là, donc il reviendra à elle, à la
communauté de Kahnawake, à la communauté mohawk de déterminer la suite des
choses.
Le Président (M. Simard) :
Merci, chef.
M. Picard (Ghislain) :
Mais on est complètement, là... Je pense, il faut recommencer à zéro.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Chomedey pour
1 min 50 s.
• (12 h 20) •
M. Ouellette : Merci, M.
le Président. Chef Picard, bonjour. Merci d'être venu déposer en commission. C'est
toujours très important qu'on entende les choses que vous avez à dire. J'espère
que, dans les lettres que vous avez... parce qu'au début de l'année 2020,
13 députés — pas ministres, là, mais 13 députés — sont
allés dans la nation anishnabe et... partager, justement, les préoccupations
économiques de la nation, j'espère qu'ils sont dans les lettres. Et, s'ils n'y
sont pas, bien, j'espère que vous ferez le message pour que les projets qu'ils
nous ont partagés, les projets économiques qu'ils nous ont partagés puissent
l'être pour que les députés de toutes les formations politiques puissent en
parler lors d'étapes ultérieures du projet de loi n° 61.
Vous avez raison de mentionner que le
gouvernement doit avoir une reconnaissance avec la nation mohawk de Kahnawake,
parce que j'ai vu, dans les 202 projets... je me suis dit : Ils n'ont
pas parlé aux Premières Nations? Le pont Mercier? Pour avoir été dans ce
film-là auparavant, au cours des dernières années, et avoir vu notre ancien
collègue Geof Kelley déployer énormément d'efforts, je me suis dit : Il y
a eu une décision unilatérale de refaire le pont Mercier? Oubliez ça, là. S'il
n'y a pas une discussion entre le gouvernement et la nation mohawk de
Kahnawake, il n'y aura pas de projet sur le pont Mercier. Pourtant,
l'expérience, l'expertise et <l'histoire...
M. Ouellette :
...
unilatérale de refaire le pont Mercier? Oubliez ça, là. S'il n'y a
pas une discussion entre le gouvernement et la nation mohawk de Kahnawake, il n'y
aura pas de projet sur le pont Mercier. Pourtant, l'expérience, l'expertise et
>l'histoire est là, là, le gouvernement ne peut pas dire qu'il ne sait
pas comment ça fonctionne, mais ils ont décidé de le mettre sans consultation.
Je veux vous entendre là-dessus, si vous auriez un commentaire. Je pense que
vous avez mentionné que ça va prendre une reconnaissance avec la nation mohawk.
M. Picard (Ghislain) :
Bien, écoutez, très certainement, encore une fois, là, puis devant des délais,
là, qui... devant lesquels nous nous retrouvons, je vais... je pense, c'est
l'intention, d'ailleurs, de vous partager les commentaires des différentes
nations, de leurs grands chefs et de leurs chefs, c'est de vous permettre d'un
peu plus vous imprégner, là, des particularités. Et il y a sans doute des
projets, là, qui sont un peu plus positifs pour certaines nations après des
années, là, de travail et d'engagement qui, finalement, peuvent être concluants
pour nos communautés.
En ce qui concerne la nation mohawk, je
sais que la question de la reconstruction du pont Mercier est chère à l'esprit
du leadership mohawk. Je sais que c'est un projet, aussi, qui est considéré...
je m'étais dit que je n'entrerais pas dans les détails du projet de loi et de
son annexe, mais je sais pertinemment que c'est un projet, là, qui... auquel on
réfère. Mais il y a tellement d'éléments dans l'esprit de l'entente ou du protocole
d'entente qui lie votre gouvernement et la nation mohawk que je ne veux surtout
pas m'aventurer là-dedans. C'est quelque chose que je vais laisser au
gouvernement. Mais sachez que le message, à moins qu'il n'ait pas été transmis
encore, va l'être sous peu, directement au premier ministre, si je comprends,
ou à M. le ministre, peut-être, mais les éléments sont tous là. J'en ai pris
connaissance en diagonale, là, devant le calendrier que nous avons.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup à vous, chef. Et je crois me faire le porte-parole,
ici, de tous les membres de cette commission en vous disant à quel point votre
présence ici constitue un grand moment, non seulement nos consultations, mais
un grand moment pour notre parlementarisme. Merci beaucoup.
On se retrouve à 15 h 30 au
salon rouge. À plus tard.
Ah oui, et, chef, il faudrait rester en
lien avec le... avec notre secrétariat afin de transmettre les documents dont
on parlait tout à l'heure. <Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
Le Président (M. Simard) :
...parlait
tout à l'heure. >Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
64 - - - Imprimé le 10
juin 2020 à 2 :55 est
R-079
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 31)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, bienvenue. Je constate que nous avons quorum, nous pouvons
donc reprendre nos travaux.
Comme vous le
savez, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des
conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en
raison de la COVID 2019... non, 2019?
Une
voix : …
Le
Président (M. Simard) : Non, non, oui, de la COVID-19 tout court.
La soirée est encore jeune.
Alors,
cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : le Bureau
de l'inspecteur général de la ville de Montréal, le Centre québécois du droit
de l'environnement ainsi que le Bureau de l'intégrité professionnelle et
administrative de Saint-Jérôme.
Alors,
Mme Bishop, soyez la bienvenue parmi nous. Auriez-vous l'amabilité, pour
les fins de nos travaux, de vous présenter?
Bureau de l'inspecteur général de la ville de
Montréal
Mme Bishop
(Brigitte) : Donc, bonjour, je suis Me Brigitte Bishop, je
suis l'inspectrice générale de la ville de Montréal, et je suis accompagnée de Me Simon Laliberté,
qui est avocat au Bureau de l'inspecteur général de la ville de Montréal.
Le
Président (M. Simard) : Bienvenue, maître. Alors, madame, vous
disposez d'une période de 10 minutes.
Mme Bishop
(Brigitte) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre,
Mmes et MM. les membres de la commission, à nouveau, je me présente,
Me Brigitte Bishop, inspectrice générale de la ville de Montréal
depuis décembre 2018. Je suis accompagnée d'un des avocats qui oeuvre au
sein de mon bureau depuis 2016, Me Simon Laliberté, ainsi que de
l'inspecteur adjoint aux enquêtes, M. Michel Forget, qui a contribué
et a participé grandement à la réflexion aujourd'hui. Nous vous remercions de
votre invitation à participer aux travaux de la commission sur un sujet aussi
important pour l'ensemble du Québec.
D'entrée de
jeu, permettez-moi de dire que le Bureau de l'inspecteur général de Montréal
soutient entièrement la volonté d'entamer la relance économique du Québec,
notamment par le biais d'investissements en infrastructures. Nous croyons
également qu'il est possible et nécessaire d'allier cet objectif avec le
maintien des plus hauts standards en matière d'intégrité dans l'octroi et
l'exécution des contrats publics acquis chèrement au fil des années.
Atténuer les
risques engendrés par la mise en oeuvre massive et rapide des contrats et des
chantiers est un grand défi. Pour ce faire, certaines conditions doivent, à mon
avis, être réunies. Notre <présentation en...
Mme Bishop
(Brigitte) : ...
l'octroi et l'exécution des contrats publics
acquis chèrement au fil des années.
Atténuer les risques engendrés par la
mise en oeuvre massive et rapide des contrats et des chantiers est un grand
défi. Pour ce faire, certaines conditions doivent, à mon avis, être réunies. Notre
>présentation en abordera sommairement quelques-unes en les regroupant
en trois thèmes précis, soit le maintien des règles d'intégrité préalables à
l'accès aux marchés publics, dont le REA, la mise en oeuvre d'une surveillance
rigoureuse et accrue de l'exécution des contrats ainsi qu'une protection
soutenue et bonifiée des lanceurs d'alerte. Pour chacun de ces points, nous
visons à partager avec les membres de la commission les leçons concrètes et
pratiques apprises depuis la mise sur pied du bureau à l'issue des travaux de
la commission Charbonneau.
Premièrement, il est primordial, dans le
contexte actuel, de maintenir les standards d'intégrité préalables à l'accès
aux marchés publics, le tout pour s'assurer que la relance économique profite
aux entrepreneurs qui ont réussi, au cours des dernières années, à se faire un
chemin en respectant les règles mises en place. Passer outre à celles-ci expose
le donneur d'ouvrage au risque que des acteurs occultes, dont le crime
organisé, en profitent pour infiltrer l'économie légale. Le blanchiment
d'argent existe depuis de nombreuses années, et j'ai consacré une bonne partie
de ma carrière comme procureure de la couronne à lutter contre celui-ci. À cet
égard, deux facteurs clés sont préoccupants : plusieurs entreprises
risquent d'être à court de liquidités et pourraient donc être à la recherche
d'un financement rapide; également, les sommes importantes que le gouvernement
s'apprête à investir rapidement dans des infrastructures sont susceptibles
l'allécher le crime organisé afin qu'il puisse s'introduire dans l'économie
légale. Le crime organisé est bien à l'affût de ces opportunités et n'hésitera
pas à les saisir. Il ne s'agit pas là d'un risque théorique. Les enquêtes de
notre bureau démontrent notamment la présence du crime organisé dans le domaine
du remorquage, par exemple, de même que des tentatives d'infiltration dans
l'industrie de la gestion des sols contaminés. Nous avons également pu
constater que certains individus aux moeurs contractuelles douteuses ont
recours à des prête-noms pour pouvoir profiter, conséquemment, des contrats
publics.
Cependant, il ne faut pas croire que la
situation soit sans possibilité de contrôle. En effet, depuis son instauration,
le régime des… le Registre des entreprises, le REA, vise justement à assainir
le marché en s'assurant de la probité des entreprises appelées à conclure des
contrats publics d'importance. Cet outil reste encore perfectible, certes, mais
il demeure un bon premier jalon pour l'intégrité contractuelle. Tout comme il a
été souligné à bon droit depuis le dépôt du projet de loi, nous sommes aussi
d'avis que le Registre des entreprises et le RENA doivent être maintenus dans
le cadre de la relance. Afin de lancer un message fort et non équivoque, il
pourrait être avantageux de le préciser <dans...
Mme Bishop (Brigitte) :
...t
out comme il a été souligné à bon droit depuis le dépôt du projet de
loi, nous sommes aussi d'avis que le Registre des entreprises et le RENA
doivent être maintenus dans le cadre de la relance. Afin de lancer un message
fort et non équivoque, il pourrait être avantageux de le préciser >dans
le projet de loi. De plus, notre expérience démontre qu'on doit redoubler de
vigilance dans la mise en oeuvre du REA en de pareilles circonstances, notamment
en vérifiant rigoureusement les sources de financement et l'identité des
véritables dirigeants de ces entreprises.
En second lieu, alors qu'elle est
d'ordinaire déjà très importante, la surveillance de l'exécution contractuelle
deviendra vitale dans un contexte d'octroi accéléré des contrats publics.
Défenseurs de première ligne, les donneurs d'ouvrage ont en premier lieu la
responsabilité que la qualité des ouvrages soit à la hauteur de ce qui est
attendu du public. Dans un contexte d'accroissement du rythme d'octroi des
contrats, la surcharge de travail et le manque d'effectifs demeurent des
sourcesd'inquiétude.
Conséquemment, les ressources nécessaires devraient y être consacrées.
Mais au-delà du rôle des donneurs
d'ouvrage eux-mêmes doit s'ajouter celui des organismes d'intégrité tels que
notre bureau ou l'AMP. Grâce à une capacité d'intervention lors de la phase de
l'exécution contractuelle, les entrepreneurs auront davantage tendance à
demeurer intègres dans l'appréhension d'opérations ponctuelles et aléatoires de
surveillance dans la réalisation des travaux publics. Autrement dit, les
représentants des organismes de surveillance doivent créer le contrepoids
nécessaire à l'intégrité contractuelle en étant présents directement sur les
chantiers et lors de l'exécution des contrats. D'expérience, c'est souvent à
cette étape que les enquêtes doivent être menées pour déceler des manquements
contractuels, des manoeuvres dolosives, de la fraude, et même de la collusion.
Les stratagèmes que nous avons découverts à ces occasions sont variés et
touchent à tous les types d'industries, qu'il s'agisse de déneigement, de la
collecte des déchets ou bien même, évidemment, de la construction. En résumé,
nos enseignements nous démontrent l'importance du contrôle, tant en amont qu'en
aval, de la part des organismes de surveillance, et ce, d'autant plus si
l'octroi de contrats publics doit se faire en forme accélérée.
Troisièmement, je ne saurai assez insister
sur la protection des individus sans qui il ne serait pas possible de mener à
bien notre mandat, soit les lanceurs d'alerte. Au fil des six années qui
ont suivi sa fondation, notre bureau a reçu environ 300 dénonciations par
année. Leur profil est varié. Outre les fonctionnaires municipaux, on peut
avoir des entrepreneurs ou des sous-traitants qui cherchent à dénoncer des
illégalités dans l'attribution des contrats publics de même que des manoeuvres
répréhensibles commises par d'autres acteurs de l'industrie. Il faut donc
valoriser ces réflexes d'intégrité. En effet, la capacité d'action d'un
organisme d'intégrité repose sur son aptitude à développer et maintenir un lien
de confiance avec les dénonciateurs. Cela passe à la fois par l'assurance d'une
capacité d'intervention prompte et efficace que par la certitude d'être protégé
contre les représailles. Dans un contexte où on accélère la mise en oeuvre de
projets publics, il est d'autant plus <important...
Mme Bishop (Brigitte) :
...à développer et maintenir un lien de confiance avec les dénonciateurs. Cela
passe à la fois par l'assurance d'une capacité d'intervention prompte et
efficace… que par la certitude d'être protégé contre les représailles. Dans un
contexte où on accélère la mise en oeuvre de projets publics, il est d'autant
plus >important de protéger contre les représailles ceux qui détiennent
l'information pertinente permettant une action des organismes d'intégrité. Malgré
les grandes avancées en matière de protection des lanceurs d'alerte, quelques
ajustements au régime actuel demeurent souhaitables. À titre d'exemple, la
Protectrice du citoyen a récemment déposé un rapport sur l'application de la Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics. Plusieurs de ces constats et des préoccupations qui y sont
énoncés rejoignent les expériences vécues par notre bureau, et nous partageons
les recommandations mises de l'avant à cet effet.
En conclusion, le chemin parcouru par le
Québec depuis la commission Charbonneau est très important. Cette progression
trouve sa source dans les mécanismes d'intégrité adoptés et les organismes de
surveillance dont nous nous sommes dotés. Il ne faudrait pas oublier que
l'intégrité participe d'un effort collectif. À ce titre, il faut souligner,
pour Montréal, l'adhésion de l'administration municipale, des élus et des
employés ainsi que la très grande majorité des entrepreneurs. La valorisation
de l'intégrité contractuelle et le respect de son cadre normatif profitent à
tous en rendant la vie plus difficile aux malveillants et en les marginalisant
au profit de la nécessaire relance de l'économie. Il ne faudrait pas, cependant,
se priver des outils dont le Québec s'est doté après les révélations de la
commission Charbonneau pour encadrer ses marchés publics.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Merci, maître, pour cette présentation. Je cède maintenant la parole au président
du Conseil du trésor. M. le ministre, vous disposez de 15 minutes.
M. Dubé : Écoutez, premièrement,
vous souhaiter la bienvenue, et à votre collègue aussi, pour une présentation
qui était très attendue. Au Conseil du trésor, comme vous savez, j'ai la responsabilité
de l'AMP, notamment, et des marchés publics, et je pense qu'on peut beaucoup
profiter non seulement de votre intervention, mais, je dirais, de l'expérience
plus grande que vous avez. Parce que, quand même, chez nous, l'AMP, l'Autorité
des marchés publics, est quand même beaucoup plus jeune, hein? Alors, je pense
que non seulement votre présentation était attendue, mais j'écoutais
probablement chaque mot de ce que vous disiez aujourd'hui. J'ai plusieurs,
peut-être, petites questions, là, sur vos trois points. C'est drôle, parce
qu'on était à l'Assemblée nationale il y a quelques minutes, puis le député de
Chomedey parlait, justement, des lanceurs d'alerte. Alors, on est vraiment
là-dedans, vos points sont très à propos.
J'aimerais vous entendre, premièrement,
sur la... je ne sais pas comment vous pouvez me le… nous le dire, là, pour ceux
qui nous écoutent, quelle est la collaboration, dans un contexte continu, entre
votre bureau et l'AMP. Est-ce que c'est quelque chose dont vous pouvez nous
parler? Parce que moi, j'ai cette responsabilité, là, mais je n'interviens pas <dans
la...
M. Dubé : ...
la...
je ne sais pas comment vous pouvez me le… nous le dire, là, pour ceux qui nous
écoutent, quelle est la collaboration, dans un contexte continu, entre votre
bureau et l'AMP. Est-ce que c'est quelque chose dont vous pouvez nous parler?
Parce que moi, j'ai cette responsabilité, là, mais je n'interviens pas >dans
la… Vous comprenez très bien, là, la façon dont l'AMP fonctionne, mais, étant
donné l'expérience que vous avez, étant donné, je pense, la qualité des
personnes qu'on a maintenant — là, on est en attente d'une nomination
d'un nouveau président ou d'une présidente, comme vous savez — bien, j'aimerais
vous entendre sur la collaboration que vous avez entre votre bureau puis l'AMP.
Parce qu'habituellement c'est un peu comme des sources policières, si les gens
travaillent bien ensemble, ils sont plus capables d'identifier certains…
Auriez-vous une objection à partager ça un peu?
Mme Bishop (Brigitte) :
C'est une excellente collaboration. Premièrement, je dois vous dire qu'à Montréal
on… je suis aussi… j'ai le chapeau de l'AMP. Alors, l'article 68 de la Loi
sur l'Autorité des marchés publics confère au Bureau de l'inspecteur général
ces pouvoirs-là, donc c'est clair qu'on a une collaboration encore plus étroite
à ce niveau-là. Avec l'AMP, on a une collaboration qui est excellente, mais il
y a également tous les autres bureaux d'intégrité. On parle du bureau de... du
BIPA de Saint-Jérôme, le bureau de Laval et Terrebonne, le bureau de Longueuil,
le Protecteur du citoyen, que j'ai mentionné, de la CMQ. Tous les bureaux
d'intégrité, on a créé une table de coordination, donc on se rencontre, on se
parle, on a même des sous-divisions. Donc, l'aspect juridique discute ensemble
des décisions judiciaires pour un peu baliser nos pouvoirs, alors, vraiment, il
y a… la collaboration est très grande entre ces bureaux-là.
M. Dubé : Donc, il n'y a
aucun enjeu de partager de l'information, si vous aviez connaissance, par
exemple, de gens qui sont... qui ne seraient pas des personnes qu'on veut avoir
dans nos contrats, il n'y a aucun enjeu de partager cette information-là parce
que vous faites partie intégrante du processus.
Mme Bishop (Brigitte) :
L'enjeu est toujours... C'est sûr qu'il n'y a pas d'enjeu dans la mesure où on
peut le partager en vertu de la loi sur l'accès à l'information. C'est sûr
qu'il y a certaines informations qu'on ne peut pas... Nous, au Bureau de
l'inspecteur général… j'ai une immunité, donc j'ai certaines informations que
je ne peux pas partager non plus. J'ai également... Il y a certaines... Par
exemple, vous connaissez l'arrêt Jarvis, il y a certaines murailles, là, qu'on
doit avoir aussi avec d'autres entités qui ont peut-être un pouvoir pénal un
peu plus important que le nôtre. Nous, on demeure dans le contractuel.
M. Dubé : Je voudrais
passer à quelques suggestions, je ne sais pas si c'est le mot que je peux
utiliser, que... Vous avez parlé, entre autres, de ce qu'on pourrait avoir
comme information, là. Je vous en donne un, là, d'être capable de demander...
non seulement d'indiquer clairement, dans le projet de loi, que le REA et le
RENA seraient... Et pourquoi vous pensez que c'est... Qu'est-ce que ça vient
amener? Parce que c'est comme évident, mais je veux vous entendre, parce que,
si vous le suggérez, ça ne doit pas être pour rien, là.
Mme Bishop (Brigitte) :
...c'est le registre des entreprises admissibles. Je butais, tantôt, par
nervosité, mais, bon, je sais le mot.
M. Dubé : C'est correct.
Bien, je pense que tout le monde ici, alentour, là... Vous faites bien de le
dire, mais...
Mme Bishop (Brigitte) :
Mais ce que je voulais dire, c'est que la raison pour laquelle je précise ce <souci-là...
M. Dubé : ...
amener?
Parce que c'est comme évident, mais je veux vous entendre, parce que, si vous
le suggérez, ça ne doit pas être pour rien, là.
Mme Bishop (Brigitte) :
...c'est le registre des entreprises admissibles. Je butais, tantôt, par
nervosité, mais, bon, je sais le mot.
M. Dubé : C'est
correct. Bien, je pense que tout le monde ici, alentour, là... Vous faites bien
de le dire, mais...
Mme Bishop (Brigitte) :
Mais ce que je voulais dire, c'est que la raison pour laquelle je précise ce >souci-là,
c'est que, si on… dans le projet de loi n° 61, je ne
le vois pas. Dans le... Je regardais même le préambule, je me disais :
Est-ce qu'il y aurait peut-être intérêt... Parce que c'est perfectible, le
projet de loi n° 61, on est ici pour en discuter. Je
pense qu'on devrait peut-être offrir ces garanties-là, peut-être, dans le
préambule, assurer les principes d'intégrité et de confiance qui se retrouvent
dans la LCOP, et donc... et peut-être de réitérer, à l'article 50, que le
REA et le RENA sont toujours d'application. Ce que je comprends de 50, c'est
qu'on veut éliminer les délais pour pouvoir relancer l'économie plus rapidement.
Est-ce qu'il y aurait lieu, à ce moment-là, de mentionner les articles qui
visent... qui pourraient être soustraits pour avancer les délais, mais tout en
maintenant puis en rassurant le public que la LCOP s'applique, que l'ensemble
de tous les autres articles vont s'appliquer?
M. Dubé : Je vois que le
député de René-Lévesque a l'air à être d'accord avec votre recommandation, alors
vous allez voir qu'on va s'entendre. Alors donc, je vous entendais, mais je
trouve que c'est intéressant de le mettre peut-être à l'intérieur d'un 50
modifié, je vais l'appeler comme ça.
Vous avez fait aussi la suggestion de
s'assurer des sources de financement des propriétaires ou de ceux qui sont à
l'intérieur de... Est-ce que… Comment vous faites ça? Parce que je le sais, que
ce n'est pas toujours facile, puis on l'a vu dans les premiers mois de l'AMP,
qu'on a eu des gens qui se servaient d'une fiducie pour être capables de
déjouer la dénomination, vous savez de quoi je parle. Comment vous... Si je
peux vous demander, comment... Sans faire des secrets d'État, si vous nous
suggérez ça, c'est parce que vous le faites pour vérifier une deuxième source
de financement. Je voudrais vous entendre là-dedans.
Mme Bishop (Brigitte) :
C'est sûr que c'est une préoccupation. C'est clair que, dans un contexte,
surtout présentement, économique qui peut être fragile, c'est là que je pense
que c'est... l'opportunité, elle est là. Donc, je pense que, dans les
vérifications, il y a nécessairement des entreprises qui, soudainement, ont des
états financiers absolument incroyables alors que, normalement, elles étaient
sur le bord, presque, de la faillite, et soudainement des entreprises plutôt
fragiles deviennent des grosses entreprises et peuvent faire des... remplir des...
être… faire des soumissions importantes qui, normalement, ne sont pas dans leurs
capacités économiques.
M. Dubé : Si vous...
Parce que je n'ai pas beaucoup de temps puis je veux être certain que... mais
est-ce que vous avez, particulièrement depuis la crise, continué à donner des
contrats à la ville, etc.? Est-ce que vous avez noté cette augmentation-là, de
gens, là, comme vous dites, qui n'avaient peut-être pas le financement
nécessaire? Parce que je veux faire le lien avec le crime organisé, que vous
avez parlé tout à l'heure. Est-ce que vous le sentez, ça?
Mme Bishop (Brigitte) :
Présentement, non, parce que, comme il y a beaucoup de mesures pour soutenir
les entreprises, donc les entreprises ont... tu sais, il y a encore les... les
loyers ont... il y a encore des congés de paiement de loyer, il y a beaucoup de
congés de paiement, les salaires ne sont pas payés, il y a des <mesures...
M. Dubé : ...parce que
je veux faire le lien avec le crime organisé, que vous avez parlé tout à
l'heure. Est-ce que vous le sentez, ça?
Mme Bishop (Brigitte) :
Présentement, non, parce que, comme il y a beaucoup de mesures pour soutenir
les entreprises, donc les entreprises ont... tu sais, il y a encore les... les
loyers ont... il y a encore des congés de paiement de loyer, il y a beaucoup de
congés de paiement, les salaires ne sont pas payés, il y a des >mesures
sociales qui ont été mises, donc, présentement, on ne le voit pas. Sauf que je
peux vous dire que, l'an passé, dans certains dossiers, on l'a vu. On n'était
pas en pandémie, mais on a vu des tentatives et, soudainement, des entreprises
qui avaient un train de vie ou un revenu assez important. Et ce...
M. Dubé : Donc, ce n'est
pas tellement lié à la pandémie, mais c'est lié peut-être à l'activité
économique, parce qu'il peut y avoir un lien avec ça aussi, là.
Mme Bishop (Brigitte) : O.K.
Je pense que ce n'est pas relié à la... oui, ça peut être relié à... parce que,
là, présentement, il va y avoir des problèmes d'approvisionnement, il y a
certaines entreprises qui vont avoir des difficultés financières, donc, ça, c'est
sûr que c'est propice à l'infiltration du crime organisé pour pouvoir,
justement, prendre l'entreprise, subventionner… payer l'entreprise et, à ce
moment-là, prendre le contrôle ou, à tout le moins, être un... utiliser des
prête-noms. C'est sûr que c'est propice à ça. Et également, l'augmentation des
contrats, c'est sûr que, pour le crime organisé, c'est une manne. On sait qu'il
va y avoir beaucoup de contrats qui vont être donnés, ça peut être tentant
d'aller, justement, cogner à la porte de certaines entreprises puis offrir un
financement. C'est clair que c'est possible.
M. Dubé : Je vois que ma
collègue Mme Noël, qui est au Trésor, prend beaucoup de notes, en ce
moment, sur tous les commentaires que vous faites, alors on vous écoute.
Je vais revenir sur la liquidité, parce
qu'on l'a entendu énormément des entrepreneurs. Je ne veux pas rentrer dans le
débat de l'article 50, là, parce que nous, on l'a mis... l'article 50,
qui était, notamment, un objectif d'aller chercher... trouver la flexibilité
pour donner le financement nécessaire. Puis, quand je dis «du financement», je
parle beaucoup des liquidités qui sont liées à des entreprises qui ont arrêté
ou qui n'ont été peut-être pas payées exactement comme elles auraient dû être
payées par le gouvernement. Comment vous vous assurez de ça, que la liquidité
correcte est mise dans vos… dans les gens qui travaillent, qui collaborent avec
la ville de Montréal? Cette notion de liquidités là, là... Est-ce que vous
avez, par exemple, des paramètres très clairs de délai de paiement? Est-ce que
vous allez jusque-là dans la façon de procéder avec vos fournisseurs?
• (15 h 50) •
Mme Bishop (Brigitte) :
Montréal s'est dotée de politiques, effectivement, pour diminuer les délais de
paiement parce que ça, c'était une problématique, on l'a vu, on a fait un
rapport...
M. Dubé : Et qui était
soulevée par la commission Charbonneau, d'ailleurs.
Mme Bishop (Brigitte) :
Oui, puis on a fait... et, malgré la commission Charbonneau, ça existe
toujours, là. On a fait un rapport public… j'ai fait… j'ai déposé un rapport
public l'an dernier, en janvier, où, encore une fois, l'entrepreneur avait des
pourcentages, prenait des «kickbacks» sur les paiements que le
sous-entrepreneur devait avoir, et donc les délais de paiement faisaient en
sorte que le sous-entrepreneur se pliait à ces espèces de cotes là et de taxes.
M. Dubé : L'argent ne se
rendait pas au sous-traitant, là. O.K.
Mme Bishop (Brigitte) :
Bien, effectivement, donc on a ça aussi. On a eu des cas, également… Ça, c'est
sûr que la rigueur du délai de paiement est une clé pour éviter...
M. Dubé : Mais ma question est,
si vous me permettez : Est-ce que vous allez dans des balises très <claires...
Mme Bishop (Brigitte) :
...
et donc les délais de paiement faisaient en sorte que le
sous-entrepreneur se pliait à ces espèces de cotes là et de taxes.
M. Dubé : L'argent ne
se rendait pas au sous-traitant, là. O.K.
Mme Bishop (Brigitte) :
Bien, effectivement, donc on a ça aussi. On a eu des cas, également… Ça, c'est
sûr que la rigueur du délai de paiement est une clé pour éviter...
M. Dubé : Mais ma question
est, si vous me permettez : Est-ce que vous allez dans des balises très
>claires de comment les paiements doivent se faire avec le fournisseur
principal, avec les sous-traitants, dans la façon dont c'est administré ou
c'est une gestion plus générale que vous faites avec vos fournisseurs? À la
ville de Montréal, je parle, là.
Mme Bishop (Brigitte) :
C'est une gestion qui me semble être plus générale qui se fait à la ville de
Montréal. Mais, comme je vous dis, nous, ce qu'on va regarder, c'est surtout...
la façon qu'on va le voir c'est souvent avec l'exécution contractuelle. On va
aller sur les chantiers puis on va se rendre compte, à un certain moment, qu'il
y a beaucoup, beaucoup d'employés pour très peu de revenus, donc forcément
qu'il y a du travail au noir, il doit y avoir peut-être de l'argent comptant
qui se présente là. Donc, c'est vraiment par des observations terrain qu'on va
pouvoir, des fois, déceler ces indices, ces indicateurs-là.
M. Dubé : Donc, ça, ça
fait le lien, si vous me permettez, encore une fois, avec votre suggestion
d'avoir des gens sur le terrain pour être capable de voir la réalité des choses
et d'être capable... Et comment les fournisseurs réagissent à ça, qu'il y ait
des inspecteurs du BIG qui soient sur le terrain?
Mme Bishop (Brigitte) :
Ils finissent par nous respecter. Non, mais sérieusement, ça serait... C'est
surprenant, le nombre... Souvent, sur les chantiers, ça va aussi nous permettre
de développer des liens de confiance, d'avoir des dénonciations que,
normalement, on n'aurait pas. Les gens nous font confiance. C'est évident
qu'une entreprise qui ne fait pas... qui ne respecte pas les termes du contrat
n'aimera pas notre présence, mais plus on est là... puis ils ne savent jamais
quand on va être là. Quand je disais, tantôt, l'aspect de surprise, l'idée
qu'il y a toujours quelqu'un qui va venir inspecter peut... Parce que les
conséquences sont graves, là. Ces gens-là peuvent se voir interdire tout
contrat pour cinq ans à la ville de Montréal, là, donc les conséquences
économiques sont graves, si on les prend.
M. Dubé : ...parce qu'on
en a parlé beaucoup, là, dans nos derniers jours, de contrepoids. Donc, vous le
voyez très bien comme un contrepoids, avoir des inspecteurs sur les sites?
Mme Bishop (Brigitte) :
Moi, je pense que plus on va aller vite, plus il faut avoir des contrepoids
pour pouvoir se permettre de vérifier puis d'aller encore plus valider ce qui
se passe sur le terrain, définitivement.
M. Dubé : Alors, on a
parlé de RENA, là, ou de REA, on a parlé de l'évolution des contrats, donc,
notamment, aller sur le site. Je veux revenir sur les lanceurs d'alerte, juste
parce qu'on en a parlé un petit peu aujourd'hui. Avec votre expérience, là,
puis vous avez sûrement lu les recommandations que l'on a faites, parce que,
nous aussi, la… notre loi sur les lanceurs d'alerte est quand même jeune, au
gouvernement du Québec, là, puis on avait promis qu'on ferait une mise au point
après 18 mois, ce que l'on a fait. Là, la Protectrice du citoyen, avec ce
qui est arrivé dans le dossier de l'agriculture, a été impliquée, on va
combiner nos... Est-ce que vous trouvez que vous en faites assez, à la ville de
Montréal, maintenant, pour... Si je prenais une copie de votre… La façon dont
vous procédez avec les lanceurs d'alerte, est-ce que vous trouvez que vous en
faites assez puis que vous protégez suffisamment vos lanceurs d'alerte? Puis là
je pense à ce qui s'en vient <comme...
M. Dubé : ...
est-ce
que vous trouvez que vous en faites assez, à la ville de Montréal, maintenant,
pour... Si je prenais une copie de votre… La façon dont vous procédez avec les
lanceurs d'alerte, est-ce que vous trouvez que vous en faites assez puis que
vous protégez suffisamment vos lanceurs d'alerte? Puis là je pense à ce qui
s'en vient >comme contrats, etc., là, j'essaie de mettre ça ensemble.
Mme Bishop (Brigitte) :
Bien, c'est sûr que nous, on a un système interne, là, où on les protège quand
même énormément. On a également tout l'aspect d'immunité. Donc, pour aller
témoigner, ça prend une ordonnance de cour, donc, déjà, il y a des mécanismes
de protection.
Il y a également des mesures pénales.
Donc, nous, dans notre loi, si le lanceur d'alerte, le dénonciateur était
victime de représailles, on a des mesures pénales, on peut... Et ça, je pense
que ça, c'est déjà... c'est très dissuasif, ce qu'on ne voit pas dans la loi. Donc,
je pense que ça, c'est des mesures importantes. Et, encore une fois, comme on
vous dit, c'est la confiance, c'est toujours le...
M. Dubé : On pourra... Je
vais manquer de temps, alors, mon dernier commentaire, si vous me permettez...
Puis, encore une fois, j'apprécie. Moi, j'avais dit, et on va le faire dans les
prochains mois, que... on l'a fait pour les lanceurs d'alerte, puis là on veut
passer à une deuxième étape avec l'AMP. Je le dis, c'est une loi qui est jeune,
chez nous, qui avait des mandats spécifiques, mais qui n'a pas les mêmes
pouvoirs que vous avez, au bureau à Montréal. Moi, j'aimerais vous inviter, au
cours des prochains mois, quand vous aurez le temps puis quand on aura passé à
travers, un petit peu, cette crise-là, à s'asseoir avec nous puis à venir nous
dire quels sont les autres pouvoirs qu'on pourrait passer. Parce que notre
président était très vocal là-dessus, qu'on pouvait avoir d'autres pouvoirs,
que moi, je suis prêt à considérer. Mais j'aimerais vous entendre sur comment
ces pouvoirs-là additionnels que vous avez peuvent être...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Dubé : ...en parallèle
avec ce qui se fait déjà comme travail. Ça fait que je vous inviterais à nous
rencontrer au cours des prochains mois pour nous en parler parce que, pour moi,
c'est très important. Merci beaucoup.
Mme Bishop (Brigitte) :
Avec plaisir.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, M. le ministre.
M. Dubé : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, Me Bishop, Me Laliberté, bienvenue à cette
commission. Très heureux, très heureux de vous rencontrer. Je ne sais pas si, à
date, vous avez suivi un peu nos travaux. Si vous les avez suivis, vous
comprenez à quel point on est contents de vous voir.
Ceci dit, j'ai bien apprécié les
commentaires introductifs que vous avez faits dans votre présentation sur la
situation devant laquelle vous étiez. Et vous comprenez des questions qu'on
pose et des interventions que l'on fait, notamment au salon bleu cet après-midi,
que nous, on a un intérêt à ce que vous ayez tous les pouvoirs nécessaires pour
exercer votre influence, dans le bon sens du terme, poser les gestes que vous
avez à poser. J'ai bien compris et j'ai bien retenu un certain nombre de choses
de votre proposition. Répondez-moi pas tout de suite, mais j'espère que... j'ai
une horloge, là, ici, je peux vous dire que je vais revenir à la fin pour être
sûr que je puisse avoir la réponse à la question que je vous pose à l'instant,
mais je ne veux pas vous... à laquelle je ne veux pas que vous répondiez tout
de suite, là. Vous êtes ici pour nous dire tout ce que vous auriez besoin que
vous n'avez pas, faire des recommandations dans ce <sens-là...
M. Barrette : ...
j'ai
une horloge, là, ici, je peux vous dire que je vais revenir à la fin pour être
sûr que je puisse avoir la réponse à la question que je vous pose à l'instant,
mais je ne veux pas vous... à laquelle je ne veux pas que vous répondiez tout
de suite, là. Vous êtes ici pour nous dire tout ce que vous auriez besoin que
vous n'avez pas, faire des recommandations dans ce >sens-là. C'est
vraiment ça, là, vous avez une opportunité, là, actuellement, de régler des
problèmes, s'il y a des problèmes à régler, parce que nous, on est de votre
bord. Et je ne pense pas que tout est parfait, il n'y a rien de parfait, par
définition. S'il y a des choses à améliorer chez vous, et par chez vous,
améliorer l'AMP, bien, on est là pour ça, on va se battre assez fort pour aller
là. Pourquoi? Parce que moi, je vous ai écoutée, là, attentivement, Me Bishop,
et ce que vous avez exprimé dans votre présentation et en réponse aux questions
du ministre… je n'ai rien vu, entendu qui nécessitait le projet de loi
n° 61. Est-ce qu'il y a vraiment quelque chose, là, que vous allez
traiter, qui a besoin de 61 pour être réglé?
Mme Bishop (Brigitte) :
Premièrement, mes propos, quand je parle qu'il faut mettre l'emphase sur des
remparts, c'est en fonction de 61. 61 veut relancer l'économie, donc
accélérer le processus, et ce que je dis, c'est : Plus on accélère le
processus, plus il faut mettre des remparts importants pour s'assurer que nos
critères d'intégrité soient maintenus, donc, et je pense que… par la
surveillance, effectivement, définitivement. Plus on met des chantiers, il faut
avoir les pieds sur l'asphalte puis aller le voir, le chantier. Ça, c'est
inévitable.
M. Barrette : Alors, quand
vous parlez, justement, de cet aspect-là, de surveillance — parce que
je l'ai même écrit, moi, en majuscules, «la surveillance contractuelle», parce
que vous l'avez dit avec tellement d'insistance que ça m'a amené à l'écrire en
majuscules — et ça, on est dans les ressources, là, on est dans les
ressources de personnel, en termes de moyens, pour faire cette surveillance-là,
est-ce que je me trompe?
Mme Bishop (Brigitte) :
Écoutez, moi, je parle de mon... puis je peux juste parler de mon bureau, là.
M. Barrette : Oui, oui,
oui, je parle de votre bureau, là.
Mme Bishop (Brigitte) :
Moi, à mon bureau... nous, on les a. Fort heureusement, comme vous parlez de
mes pouvoirs, nous, on a... C'est que le pouvoir du BIG part de la conception
du contrat, la rédaction du contrat, l'octroi du contrat et l'exécution du
contrat. On a vraiment toute la facette du contrat de A à Z. Nos
ressources, on en a à tous les niveaux. Au niveau de l'octroi de contrats, on a
des analystes, on regarde les appels d'offres, on a des gens qui les examinent,
et c'est là, effectivement, qu'on peut voir, on peut déceler aussi des
problèmes, les devis dirigés, on a le... on a les... c'est ça, les devis
dirigés, on a également les appels d'offres, là, qui favoriseraient quelqu'un,
etc. Dans l'exécution, bien là, évidemment, on a toute, toute, toute la… les
manquements contractuels. Donc, nous, ce qu'on fait, c'est... écoutez, on va
sur le terrain, on le fait. On s'inspire généralement du PTI, du programme, et
Montréal investit quand même... son PTI est d'à peu près 6 milliards, donc
on va choisir des secteurs et on va y aller. Mais, à date, comme je vous dis,
on a, je pense, une certaine efficacité, oui.
M. Barrette : Je ne mets
pas ça en cause. Est-ce qu'il vous manque des ressources? C'est ça, ma question.
Est-ce que vous souhaiteriez en avoir plus?
• (16 heures) •
Mme Bishop (Brigitte) :
Bien, pour l'instant, je vais vous dire qu'on fonctionne très bien. Je ne
m'attendais pas à <cette réponse-là...
>
16 h (version révisée)
< Mme Bishop (Brigitte) :
...on va choisir des secteurs et on va y aller. Mais, à date, comme je vous
dis, on a, je pense, une certaine efficacité, oui.
M. Barrette : Je ne remets
pas ça en cause. Est-ce qu'il vous manque de ressources? C'est ça, ma question.
Est-ce que vous souhaiteriez en avoir plus?
Mme Bishop (Brigitte) :
Bien, pour l'instant, je vais vous dire qu'on fonctionne très bien. Je ne
m'attendais pas à >cette réponse-là. Moi, je m'attendais à ce qu'on me
demande ce que je pensais par rapport aux remparts à mettre sur le projet de
loi n° 61, mais, le Bureau de l'inspecteur général,
ce que je peux vous dire, c'est que...
M. Barrette : Bien, je
vais vous la poser, la question — je vous l'ai dit tantôt, allez-y :
Est-ce qu'il y a des remparts qui ne sont pas bien exprimés à date dans 61?
Mme Bishop (Brigitte) :
Non, ce que je vous dis, c'est plus : On nous demande notre opinion comme
experts, en fait, sur qu'est-ce qu'on pense par rapport au fait de relancer
l'économie et donc de faire des chantiers plus rapidement. Comme je l'ai dit d'entrée
de jeu, mon opinion n'est pas sur l'opportunité de faire la loi, ma crainte, c'est
de dire : Si on fait ça, il faut se donner les moyens, aussi, de
surveiller. C'est ce que je dis.
Au niveau du BIG, si vous me demandez
mon... Écoutez, je peux vous dire, le bureau fonctionne très bien, je laisse
même des surplus budgétaires à chaque année à la ville de Montréal. Donc, quand
j'ai besoin... si j'ai besoin de personnel additionnel, je vais le faire. Ce
qui est la beauté de mon bureau, c'est le fait qu'on est... c'est malléable.
Donc, à un certain moment, s'il y a une grosse partie d'un budget, par exemple,
qui s'en allait sur la réfection de certaines infrastructures, bien, à ce
moment-là, je vais aller là, je vais aller chercher des contrats, je vais aller
me chercher des gens, des experts pour aller enquêter, aller vérifier ces
aspects-là. Donc, j'ai une certaine latitude dans mon bureau par rapport au budget
que j'ai.
M. Barrette : Votre
force, elle vient de quoi? Est-ce qu'elle vient du fait que, légalement, vous
avez le pouvoir d'enquête, vous avez le pouvoir d'entrer dans la gestion
contractuelle dans n'importe quelle entreprise, dans n'importe quel contrat
pour aller faire des vérifications?
Mme Bishop (Brigitte) :
La force vient aussi du fait qu'on a également le support, aussi, pour ça. Je
m'explique. On a la loi, mais on a aussi le règlement de gestion contractuelle
qui est adopté par le conseil de ville. Dans ce règlement-là, on nous donne
aussi des pouvoirs. Par exemple, dans le règlement de la gestion contractuelle,
les cocontractants, dont les adjudicateurs, doivent se soumettre aux demandes
de rencontres et d'entrevues du BIG. C'est dans le règlement de la gestion
contractuelle, et la ville de Montréal a ajouté cette obligation-là, l'a vraiment
mise dans les devis. Donc, une personne qui fait... qui contracte la ville de Montréal,
quand il va chercher l'appel d'offres, il y a une clause qui dit :
N'oubliez pas, si vous appliquez à Montréal, vous devez vous soumettre au BIG;
si le BIG s'en vient vous voir, si le BIG veut vous rencontrer, vous devez
obtempérer. Donc, ça, c'est des... Je pense que, dans le gage du succès du
bureau, on a la loi qui nous donne des pouvoirs, mais on a également la volonté
de la municipalité, aussi, de renforcer ces pouvoirs-là et de soumettre que les
cocontractants le savent, qu'ils n'ont pas le choix de nous voir si on veut les
voir, là.
M. Barrette : Donc, vous
avez beaucoup de pouvoirs en termes de gestion contractuelle?
Mme Bishop (Brigitte) : Beaucoup
de pouvoirs. On a beaucoup d'opportunités, oui, oui, on pourrait le dire comme
ça, si... oui. Toujours dans les cadres légaux, là, par exemple, mais oui. J'ai
un pouvoir... on a un pouvoir d'inspection, on a un pouvoir d'obtenir des
documents, on a un <pouvoir d'enquêter, effectivement. Le...
M. Barrette : ...
en
termes de gestion contractuelle?
Mme Bishop (Brigitte) :
Beaucoup de pouvoirs. On a
beaucoup d'opportunités, oui, oui, on
pourrait le dire comme ça si... oui.
Toujours dans les cadres légaux,
là,
par exemple, mais oui. J'ai un pouvoir... on a un pouvoir
d'inspection, on a un pouvoir d'obtenir des documents, on a un >pouvoir
d'enquêter, effectivement. Le fait de contracter avec un gouvernement, qu'il
soit municipal, provincial ou fédéral, c'est un privilège, et donc c'est ce qui
est compris par notre loi, c'est ce qui est compris.
M. Barrette : ...puis je
suis d'accord avec vous. Et vous avez un pouvoir d'initiative, je dirais, là, vous
pouvez, vous, décider d'aller enquêter, vous n'avez pas besoin d'un déclencheur
comme une plainte ou un article de journal, là.
Mme Bishop (Brigitte) :
Bien, à ce titre-là, effectivement on fait des enquêtes, ce qu'on appelle,
souvent, des enquêtes de fond. Dans le rapport de mi-année qu'on a déposé, on a
fait une enquête de fond sur la disposition des sols, on voulait... on s'intéressait
à ce phénomène-là. On a fait des enquêtes de fond sur l'infiltration du crime
organisé, par exemple, dans le remorquage il y a quelques années. C'est mon
prédécesseur qui avait fait... qui avait initié cette enquête-là.
Effectivement, on peut faire ça, mais je dois vous avouer qu'à près de 300 dénonciations
par année, souvent, c'est vraiment le... on va répondre aussi aux
dénonciations, là, donc.
M. Barrette : Je
comprends.
Mme Bishop (Brigitte) :
Ce qui est intéressant, aussi, dans nos pouvoirs, c'est qu'on a un pouvoir,
aussi, de recommander de résilier un contrat ou même de suspendre un contrat si
quelque chose est très grave.
M. Barrette : O.K., je
comprends bien. Le président du Conseil du trésor, souvent, lie l'action ou le
déclencheur, en tout cas, bref, les choses à faire dans le cadre de l'activité,
de vos fonctions, là, au problème de liquidités des entreprises. Ça, c'est une
chose qui peut se régler différemment. Vous, les malversations, la corruption,
la collusion, la pénétration du crime organisé, est-ce que ça n'est lié qu'à
des problèmes de liquidités ou il y a bien d'autres choses, par ailleurs?
Mme Bishop (Brigitte) :
Écoutez, j'ai rarement vu le crime organisé travailler pas pour faire de
l'argent, là, donc c'est généralement lié.
M. Barrette : On s'entend,
là.
Mme Bishop (Brigitte) :
Excusez, là, mais c'est généralement lié. C'est sûr que c'est une façon pour
eux autres de blanchir de l'argent, là, sinon ils ne s'infiltreraient pas, ils
n'auraient aucun intérêt à...
M. Barrette : Je vous pose
la question parce que ce que j'entends de la partie gouvernementale, c'est :
Si on règle les liquidités, on va tout régler. Ce n'est pas nécessairement le
cas, là. Vous, vous trouvez des cas de malversation qui ne sont pas nécessairement
déclenchés, originellement, par un problème de liquidités de l'entrepreneur,
qui était correct, qui est devenu véreux.
Mme Bishop (Brigitte) : O.K.
Non, bien, c'est une possibilité, mais il y en a d'autres, définitivement, oui,
mais, comme je vous dis, souvent c'est l'idée... On a vu, dans certains
dossiers, dans mon ancienne vie de procureure de la couronne, des groupes
criminalisés qui, carrément, prenaient le contrôle d'une entreprise. Donc, ils
voulaient la coquille, donc ils laissaient tout le conseil d'administration,
mais finançaient l'entreprise et prenaient... Pour eux, c'est les principes du
blanchiment d'argent, là. Premièrement, il y a le placement, l'étalement pour,
ensuite, l'intégration. Donc, c'est dans les étapes du blanchiment,
définitivement.
M. Barrette : Je n'aurai
pas la chance de vous demander : Est-ce qu'il vous manque un élément
législatif additionnel pour être heureuse, professionnellement?
Le Président (M. Simard) :
Non, en effet. Je cède la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci.
Merci d'être là à vous deux. C'est un témoignage éclairant que vous nous <faites
là. Effectivement, c'était...
M. Barrette : ...je n'aurai
pas la chance de vous demander :
Est-ce qu'il vous manque un
élément législatif additionnel pour être heureuse, professionnellement?
Le Président (M. Simard) :
Non,
en effet. Je cède la parole au
député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci.
Merci d'être là à vous deux. C'est un témoignage éclairant que vous nous >faites
là. Effectivement, c'était attendu.
Me Bishop, vous dites que, malgré
Charbonneau, puis tout ce qu'on a entendu, tout ce qu'on a fait, je dirais,
malgré le traumatisme que ça nous a causé, collectivement, il y a encore des
tentatives de malversation ou de fraude, il y a encore des dénonciations en
masse chez vous, apparemment, encore des «kickbacks», pour prendre votre terme,
encore le crime organisé qui essaie de s'infiltrer. On n'est pas naïfs, on le
sait, que ça existe, mais ça semble exister encore quand même à vaste échelle,
et ce que vous nous dites, c'est que, le fait de baisser la garder et d'ouvrir
les vannes, surtout quand on dégage plein, plein d'argent, bien, nécessairement,
on n'attire pas les mouches avec du vinaigre, ça se pourrait que ça attire du
monde. C'est ce que vous nous dites, si j'ai bien compris. Est-ce que vous
faites un lien direct entre cette assertion et le projet de loi n° 61?
Mme Bishop (Brigitte) : Pas
nécessairement. Ce que je dis, c'est que... comme je disais, c'est qu'on me
demande mon opinion sur un projet de loi qui est perfectible. Donc, comment le
perfectionner? Comment tenter d'améliorer un projet de loi qui vise à relancer
l'économie. Moi, ce que je fais, c'est que je vous dis l'expérience que j'ai au
BIG avec les dossiers.
Oui, on est à plusieurs années de
Charbonneau. On voit encore ces choses-là. On voit encore des gens qui
exécutent tout croche les contrats. On voit encore des «kickbacks». On voit encore
des devis dirigés, j'en ai encore. J'ai encore des ingénieurs qui vont planter
des produits, ça existe encore. J'ai fait un rapport en... on a déposé un
rapport, en décembre dernier, sur la genèse, pratiquement, de
l'avant-Charbonneau et l'après-Charbonneau dans le contrat de l'ozonation, ça
existe encore.
Donc, ce que je dis, c'est que plus on
veut aller vite, plus il faut renforcir les remparts d'intégrité pour s'assurer...
Parce qu'effectivement un vide se remplit...
M. Marissal : Me Bishop,
je m'excuse, je n'ai tellement pas de temps. Est-ce que ce n'est pas
précisément ce qu'on veut faire, ici, là, d'aller très vite avec beaucoup
d'argent public?
Mme Bishop (Brigitte) : Bien,
moi, je pense qu'il y a moyen d'aller vite et de mettre des remparts, justement,
pour assurer l'intégrité. Il y a moyen de le faire.
M. Marissal : Les
voyez-vous, ces remparts-là, dans le projet de loi tel quel ou s'il en manque
de sérieux?
Mme Bishop (Brigitte) : Ce
que j'ai dit, ce qui m'embêtait, c'était l'article 50, je l'ai dit. J'ai
fait ma suggestion tantôt et dans le préambule. Ce qui m'a surpris dans le projet
de loi n° 61, c'est... je cherchais ce qu'on retrouve dans la LCOP sur l'engagement
social, de maintenir l'intégrité...
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher maître.
Mme Bishop (Brigitte) : Excusez-moi.
Le Président (M. Simard) :
C'est moi qui s'excuse. Je laisse maintenant la parole à notre collègue de René-Lévesque.
M. Ouellet : Bonjour. Merci
d'être là. J'aimerais faire du pouce sur ce que vous avez dit, parce que vous
avez une certaine expérience à l'intérieur du BIG, sur les choses qui peuvent
se passer. Et, dans les médias, à quelques reprises, le président du Conseil du
trésor, et même au salon bleu, m'a entendu exprimer mes préoccupations quant à <l'article 50.
Et souvent, et le...
M. Ouellet :
...j'aimerais faire du pouce sur ce que vous avez dit,
parce que vous
avez une certaine expérience à l'intérieur du BIG, sur les choses qui peuvent
se passer. Et, dans les médias, à quelques reprises, le
président du
Conseil du trésor, et même au salon bleu, m'a entendu exprimer mes
préoccupations quant à >l'article 50. Et souvent, et le président
du Conseil du trésor me corrigera si j'ai tort, il nous a dit ou il a dit dans
les médias : Bien, écoutez, on comprend, mais nous, on ne fera pas ça, je
veux dire, on ne contournera pas les lois puis les lois sont existantes, mais
le projet de loi n° 50 permet de le faire.
J'aimerais que vous me dites... Ce n'est
pas parce que le gouvernement ne le fait pas qu'il n'y a pas des personnes, sur
le terrain, mal intentionnées qui voudraient y arriver. Est-ce que ça, c'est
possible? C'est-à-dire que, même si le président du Conseil du trésor nous dit :
Écoutez, nous, là, on est bons joueurs, on n'a pas de mauvaise foi, on va
s'assurer que tout est légitime et tout est mis en place, mais, en contournant
des lois, il y a des gens qui vont peut-être vouloir en profiter et faire de la
pression induite sur certains individus pour tirer bénéfice malicieux dans
certains cas. Est-ce que ça, c'est possible?
• (16 h 10) •
Mme Bishop (Brigitte) :
Bien, tout est possible, là. C'est sûr qu'à ce moment... Comme je vous dis, ça,
ça dépend également... Là, vous parlez de vouloir influencer les fonctionnaires,
ou quoi que ce soit, le risque zéro n'existera jamais. Ça, je pense qu'il faut
s'entendre là-dessus, ça, c'est clair, là. Je pense que le projet de loi...
Comme je vous dis, moi, le commentaire que j'ai par rapport au projet de loi, c'est
l'engagement. On a pris un engagement social avec la LCOP, on a pris un engagement,
comme société, de dire : On veut se doter de critères d'intégrité, on les
a. Ce que je veux, c'est... En fait, c'est ce que je suggère. Je ne veux pas...
Ce que je suggère, c'est qu'on réitère tout simplement cet engagement-là pour
rassurer les gens. C'est tout simplement ça que je demande.
Et, comme je
vous dis, c'est qu'aller vite, oui, c'est une chose, comme je vous dis, il n'y
a rien qui est à zéro risque, mais, à ce moment-là, de s'arranger pour avoir
des protections pour être... pour pouvoir surveiller le terrain puis se donner
les moyens, comme protéger les lanceurs d'alerte. Je parle même... Je pensais
même, à un certain moment, dans les contrats qui sont visés par le projet de
loi, si on regarde les 202, peut-être de faire une ligne de dénonciation
précise pour ces projets-là pour nous permettre rapidement d'intercepter la
dénonciation et d'agir sur cette dénonciation-là. Il y a des mécanismes, je
pense, qu'on peut mettre pour renforcir les remparts et pour pouvoir permettre
l'accélération des...
Le Président (M. Simard) :
Conclusion.
Mme Bishop (Brigitte) :
Voilà.
M. Ouellet : C'est sa
conclusion ou la mienne?
Le Président (M. Simard) :
Là, c'est celle des deux, c'est un combo. M. le député de Chomedey, à vous
la parole.
M. Ouellette : J'ai
juste 1 min 30 s. Bienvenue à vous deux. La plus grande capacité
du crime organisé, c'est de s'ajuster. Ce n'est pas à vous que je vais
apprendre ça, ayant travaillé ensemble dans une ancienne vie. Ils ont déjà
commencé, d'ailleurs. Avez-vous remarqué, à Montréal... Parce que, bien, j'ai
plusieurs informations, déjà, qui rentrent, que le crime organisé utilise,
sollicite des entrepreneurs pour faire baisser leurs soumissions en leur disant :
Bien, profite de ce qui va te manquer par la subvention salariale fédérale, par
les programmes en place, et tu vas avoir le contrat. Ça fait que, déjà, ils
sont là, là. Il ne faut pas se <mettre la...
M. Ouellette :
...sollicite des entrepreneurs pour faire baisser leurs soumissions en leur
disant : Bien, profite de ce qui va te manquer par la subvention salariale
fédérale, par les programmes en place, et tu vas avoir le contrat. Ça fait que,
déjà, ils sont là, là. Il ne faut pas se >mettre la tête dans le sable. Est-ce
que c'est des choses que vous avez remarquées à Montréal?
Ma deuxième question. Puisque le président
du Conseil du trésor a mentionné... et on a parlé des lanceurs d'alerte tantôt
au salon bleu, et il a parlé qu'il va y avoir une consultation cet automne, je
vous recommande très fortement... Je comprends que vous êtes d'accord avec ce
que la Protectrice du citoyen a mentionné, mais, à 300 dénonciations par
année, vos commentaires, on veut les avoir, on veut les avoir, voir s'il n'y a
pas de l'amélioration qui peut en mener. Parce que, très souvent, quand les
gens vont aller soit chez vous ou à la protectrice, au niveau des représailles,
c'est déjà fait, ils sont déjà... Internationalement, les lanceurs d'alerte, là,
c'est eux autres, les plus grands perdants dans tout, puis je pense que vous
notez sûrement cet état de fait chez vous, à Montréal, dans vos opérations
quotidiennes. C'est mes deux questions.
Mme Bishop (Brigitte) :
Bien, en tout cas, ce qu'on essaie le plus possible, c'est de les protéger.
Bien, à votre question sur le fait que
vous avez de l'information qui vous dit que le crime organisé est là, on a une
ligne de dénonciation, M. Ouellette, je vous invite à nous faire part de
vos informations, mais également, ce que je peux vous dire, c'est que c'est
sûr. Comme je vous dis, c'est une généralité pour moi. On n'a pas encore de
faits précis, mais c'est évident que c'est une... La situation économique est
un foyer à crime organisé.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, chère maître. C'est là tout le temps que nous avions.
M. Ouellette : ...les
gens qui, personnellement, en ont parlé à mon bureau de comté ont été référés
chez vous, soyez-en assurée.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Chomedey. Me Bishop, Me Forget, merci de votre
présence parmi nous. Ce fut fort enrichissant.
Nous allons maintenant suspendre nos
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 19)
Le Président (M. Simard) :
...nous recevons Me Geneviève Paul ainsi que Me Stéphanie Roy.
Mesdames, soyez les bienvenues. Vous savez que vous disposez d'une période de
10 minutes.
Centre québécois du droit de l'environnement (CQDE)
Mme Paul (Geneviève) :
Merci. Bonjour, M. le ministre, distingués membres de la commission. Donc,
Geneviève Paul, directrice du CQDE. Je suis accompagnée de Stéphanie Roy,
administratrice du CQDE et candidate au doctorat en droit administratif et
droit de l'environnement à l'Université Laval. Au nom du CQDE, je vous remercie
pour l'opportunité de m'adresser à vous sur ce chantier colossal qu'est la
nécessaire relance économique du Québec.
D'emblée, on reconnaît, bien sûr, hein, le
caractère exceptionnel de la crise sanitaire actuelle, les impacts majeurs que
ça a eus sur l'ensemble de la population, en particulier pour les groupes plus
vulnérables, et la nécessité d'effectuer une relance qui soit à la fois
efficace et cohérente. On reconnaît, bien sûr, aussi que c'est une tâche
colossale. Nous sommes toutefois profondément inquiets, inquiètes de constater
que ce qui est sous-entendu avec ce projet de loi là, c'est que relance
économique et environnement sont en opposition, alors qu'il est non seulement
possible, mais vraiment impératif, selon nous, de concilier les deux.
On considère par ailleurs que les mesures
qui sont contenues dans le projet de loi sont contraires aux obligations et aux
engagements du gouvernement du Québec en matière de protection environnementale
et de respect des droits. Je pense que c'est important de rappeler que la perte
de la biodiversité augmente les risques de pandémie et qu'il est donc essentiel
de la protéger, cette biodiversité, pour éviter qu'on crée les conditions pour
favoriser l'émergence de d'autres crises sanitaires comme la COVID. Je pense
évidemment que personne ne souhaite ça.
On va concentrer nos remarques sur trois
aspects : l'importance d'assurer le respect des principes de base d'un
État de droit, l'importance de ne pas assouplir les exigences environnementales
et de consultation du public et l'importance d'inclure des mécanismes de
reddition de comptes pour baliser les pouvoirs de l'Exécutif. Je passe ma
parole à ma collègue pour le premier point.
• (16 h 20) •
Mme Roy (Stéphanie) :
Bonjour à tous. Donc, premièrement, on a certains commentaires en ce qui
concerne des mesures qui touchent aux principes démocratiques et à l'État de
droit dans le projet de loi n° 61. On a certaines
inquiétudes en raison de leur durée, de leur portée, mais aussi parce qu'elles
altèrent, en quelque sorte, le principe d'imputabilité de l'État, notamment
parce qu'elles confèrent de larges pouvoirs discrétionnaires au pouvoir
exécutif et qu'on retire ces pouvoirs-là à l'Assemblée nationale, ce qui a pour
effet de les soustraire au contrôle des tribunaux, des citoyens et des
parlementaires.
Donc, à titre d'exemple, l'article 31
retire le pouvoir à l'Assemblée nationale de <déterminer...
Mme Roy (Stéphanie) :
...parce
qu'elles confèrent de larges pouvoirs discrétionnaires au
pouvoir exécutif et qu'on retire ces pouvoirs-là à l'Assemblée nationale, ce
qui a pour effet de les soustraire au contrôle des tribunaux, des citoyens et
des parlementaires.
Donc, à titre d'exemple,
l'article 31 retire le pouvoir à l'Assemblée nationale de >déterminer
la fin de l'état d'urgence, qui, normalement... décision qui est prise en vertu
de la Loi sur la santé publique. Ici, on remet ce pouvoir-là entre les mains de
l'Exécutif, qui a le pouvoir d'y mettre fin. Et, à notre avis, l'Assemblée
nationale devrait continuer de fournir son assentiment pour cette décision-là,
et on ne voit pas comment cette dérogation-là se justifie d'un point de vue
principe de nécessité ou de proportionnalité.
L'article 3, par exemple, a pour
effet de remettre la discrétion au pouvoir exécutif de déterminer quels autres
projets pourraient faire l'objet de mesures d'accélération en vertu du projet
de loi, donc compléter l'annexe I. Or, à notre avis, cette décision-là,
une fois de plus, devrait faire l'objet de débats devant l'Assemblée nationale.
Et de plus ces débats-là devraient excéder une heure, puisque le projet de loi
a, à l'article 4, pour effet de limiter les débats sur les décrets qui
ajouteraient des projets à une heure, ce qui est une durée un peu courte, à
notre avis.
Également, les articles 15 et 36 du
projet de loi ont pour effet de donner de larges pouvoirs réglementaires et
discrétionnaires à l'Exécutif. Or, pour nous, ça équivaut un peu à un chèque en
blanc pour suspendre l'application du régime d'autorisation environnementale et
aussi pour modifier toute loi ou règlement qui aurait pour effet d'atténuer une
conséquence découlant de la pandémie pour un projet. Donc, à notre avis, ça
vient un peu modifier la normalité constitutionnelle puisqu'ici, c'est le...
par règlement, on vient modifier les lois, alors que, normalement, les
règlements doivent être subordonnés à la loi et la compléter.
Enfin, l'article 51 prévoit une
immunité pour les poursuites pour le gouvernement, les organismes publics et
également pour toute personne qui exercerait un pouvoir en vertu de la loi, de
ce projet de loi là ou encore une mesure d'exécution. Par contre, en vertu du
droit actuel, c'est déjà prévu que toute décision de nature politique... Donc,
le gouvernement va détenir une immunité pour toutes les décisions de nature
politique, sauf s'il y a mauvaise foi. Et, pour toutes les décisions
d'exécution du gouvernement, il y a possibilité de poursuivre seulement en
matière... si on est capable de démontrer une faute. Et, à notre avis, notre
régime de responsabilité actuel va... en fait... détient, en fait, la
flexibilité nécessaire pour tenir compte des circonstances exceptionnelles
actuelles de la crise, et donc cette immunité-là n'a pas lieu d'être, d'autant plus
qu'elle est étendue à toute personne, ce qui rend sa portée très exorbitante.
Mme Paul (Geneviève) :
Donc, à ces éléments qu'on trouve, évidemment, profondément inquiétants, là,
vient s'ajouter la question de l'assouplissement des exigences environnementales.
Avec respect et contrairement aux déclarations publiques, là, du premier
ministre ou qu'on a entendues, M. le ministre, de votre part, ce qui ressort de
notre analyse du projet de loi, c'est que c'est clairement une intention
d'amoindrir les exigences environnementales, d'aller plus <vite...
Mme Paul (Geneviève) :
...la
question de l'assouplissement des exigences environnementales.
Avec respect et contrairement aux déclarations publiques, là, du premier
ministre ou qu'on a entendues, M. le ministre, de votre part, ce qui ressort de
notre analyse du projet de loi, c'est que c'est clairement une intention
d'amoindrir les exigences environnementales, d'aller plus >vite dans
l'autorisation des projets. Vous en avez... vous l'avez déjà entendu en commission,
que ce soit la réduction des exigences environnementales en ce qui concerne les
milieux humides ou hydriques, les espèces floristiques, certains habitats de
poissons, des habitats fauniques, voire même la possibilité de faire fi des schémas
d'aménagement et d'urbanisme alors même qu'on doit, en fait, être en mesure de
mieux contrôler l'étalement urbain, ces dispositions-là nous inquiètent
vivement parce que ce qui prévaut ici, c'est une logique davantage dans une
optique d'achat d'un droit de polluer, voire de marchandisation de la nature,
et ça, pour une liste potentiellement très longue... bien, potentiellement
longue, là, de projets.
Ce qu'on tient à rappeler, ici, c'est que
tous les régimes d'autorisation qui visent à protéger l'environnement, dans ces
régimes-là, la compensation financière ne doit être envisagée qu'en dernier
recours, quand le projet a été dûment analysé, que son utilité a été questionnée
et qu'on a pu regarder des... lui imposer des conditions, à ce projet-là. Donc,
l'objectif premier, ça doit demeurer d'éviter de modifier les processus
écologiques en place, et donc en maintenant l'intégrité du régime
d'autorisation environnementale.
Le projet prévoit aussi la possibilité, donc,
pour le ministre de l'Environnement de décider, par règlement, de suspendre,
hein, certaines dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc,
ça ouvre la porte, là, cette fois-ci, à une dénaturation du régime
d'autorisation, qui est fondé, pour de bonnes raisons, sur les risques environnementaux.
On veut vraiment être clairs ici, on n'est pas opposés à une relance, bien
entendu, ou à la construction d'écoles, ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut pas
confondre le moyen avec le besoin. Le besoin, c'est de relancer les activités. Il
faut qu'on le fasse de manière juste, équitable, verte. On ne peut pas fermer
les yeux sur la science à travers le... avec le moyen et ni sur les exigences environnementales.
En plus, le régime d'autorisation environnementale
du Québec vient juste d'être réformé. On en sort à peine, là, de la réforme. Il
reste une des pièces maîtresses, hein, le Règlement sur l'encadrement des
activités en fonction de leur impact sur l'environnement, le REAFIE, qui doit
encore être adopté, mais les acteurs, notamment les promoteurs, les demandeurs,
ont été largement impliqués dans cette réforme-là. Et un des objectifs de la
réforme, c'est d'optimiser les procédures pour faciliter notamment, entre
autres, la vie des promoteurs. On entendait, là, la question des allers-retours,
cette réforme-là vise à alléger, à optimiser, standardiser ces allers-retours-là.
Donc, nous, ce qu'on propose, plutôt que
d'alléger les exigences environnementales, c'est de mettre les effectifs pour
se concentrer sur la mise en oeuvre de cette réforme-là — il y a eu
tellement d'efforts d'investis là-dedans — et cette idée-là est
soutenue par de nombreux acteurs. Vous l'aurez vu, hein, le CQDE a réussi à
mobiliser, en très peu de temps, plus de 115 organisations
environnementales, de défense des droits, syndicats, mouvements sociaux,
firmes-conseils, ordres professionnels, acteurs de la finance responsable, de
l'enseignement, etc., qui s'unissent derrière nous pour demander à ce qu'on investisse
plutôt dans les effectifs.
Donc, selon nous, ce qu'il faut faire, c'est
de revoir <profondément...
Mme Paul (Geneviève) :
...de
défense des droits, syndicats, mouvements sociaux,
firmes-conseils, ordres professionnels, acteurs de la finance responsable, de
l'enseignement, etc., qui s'unissent derrière nous pour demander à ce qu'on
investisse plutôt dans les effectifs.
Donc, selon nous, ce qu'il faut faire,
c'est de revoir >profondément l'approche préconisée par le projet de loi
pour qu'on puisse, parce que ce n'est pas incompatible, garantir la protection
des droits démocratiques, éviter l'assouplissement des exigences
environnementales, arrimer ce projet de loi là n° 61,
et on reconnaît que c'est une tâche colossale, avec une gouvernance climatique — et
vous êtes par ailleurs en train de le discuter, évidemment, avec le projet de
loi n° 44 — et en renforçant, donc, dans le
projet de loi n° 61, les mécanismes de reddition de
comptes pour qu'on s'assure que tout ça soit cohérent, et notamment en
balisant, donc, les pouvoirs de l'Exécutif.
Vous avez répété ce matin, je crois, M. le
ministre Dubé, que votre gouvernement veut bien faire les choses. On a, là, le
projet de loi n° 44 en cours, le REAFIE à deux pas
d'être adopté, une mobilisation sans précédent dans la société québécoise de
tous les acteurs de tous les horizons qui tendent la main avec des propositions
corroborées par des experts pour nous aider dans cette transition-là, qui est
grande, grosse, difficile mais qui doit être faite. Donc, les mains sont
tendues, les pièces, disons, sont là pour une relance cohérente et réussie, et,
selon nous, une gestion responsable, y compris économique, mais évidemment
aussi d'un point de vue de santé, exige qu'on ne précipite pas les choses et
qu'on remanie le projet de loi à la hauteur de nos obligations pour nos
générations, évidemment, actuelles mais aussi futures. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Je cède maintenant la parole au président du Conseil du trésor.
Vous disposez de 14 minutes.
M. Dubé : Ah! c'est sûr
que 14 minutes, je n'en aurai pas assez, mais je vais essayer de bien les
concentrer. Parce que, je le dis, mais, dans votre cas encore plus, là,
j'apprécie beaucoup la présentation que vous avez faite, toutes les deux. Et,
je dirais, on sent la conviction et la compétence en environnement, et ça se
sent de votre présentation à toutes les deux.
Je veux aller sur le principe dont vous
avez... Vous avez deux principes auxquels vous avez référé. J'aimerais que vous
nous reparliez un peu... parce que j'ai déjà posé la question, mais d'enchâsser
dans la loi le principe de, je dirais, éliminer, minimiser et éventuellement
compenser... Quand vous discutez ce principe-là, est-ce que vous êtes quand
même d'accord que, si on a fait les efforts nécessaires pour éliminer toute
attaque à l'environnement et la minimiser, on peut compenser?
• (16 h 30) •
Mme Paul (Geneviève) :
Effectivement, la partie compensation — merci pour votre question — vient
à la fin de la séquence, vous avez raison de le rappeler, je pense que c'est
important de le rappeler. Et c'est ce qui est absent du projet de loi à l'heure
actuelle, c'est-à-dire qu'on va directement... on contemple la possibilité de
compenser avant même de considérer comment est-ce qu'on pourrait éviter
l'altération, hein, des milieux potentiellement <affectés...
>
16 h 30 (version révisée)
< Mme Paul (Geneviève) :
…merci pour votre question
— vient à la fin de la séquence, vous
avez raison de le rappeler, je pense que c'est important de le rappeler. Et
c'est ce qui est absent du projet de loi, à l'heure actuelle, c'est-à-dire
qu'on va directement… on contemple, hein, la possibilité de compenser avant
même de considérer comment est-ce qu'on pourrait éviter l'altération, hein, des
milieux potentiellement >affectés par les projets.
Et, en ce sens-là, c'est pour ça que je
mentionnais que la séquence, c'est une chose, mais elle ne peut être
véritablement efficace que quand elle est appliquée dans le cadre d'une analyse
d'une demande d'autorisation, hein? La Loi sur la qualité de l'environnement,
le régime, c'est un tout, il y a une logique derrière. Et c'est justement quand
on analyse une demande d'autorisation qu'on regarde un bon nombre d'éléments,
d'ailleurs, pour voir, justement, est-ce que ça peut être évité, parce que c'est
vraiment ça, l'objectif principal.
M. Dubé : Tout à fait.
Non, je comprends, mais je fais juste vous dire... parce que ce que vous
suggérez et que je trouve très intéressant, c'est... puis on l'a entendu ce
matin d'autres intervenants, c'est comme les 3R en développement durable, là,
bon, bien, c'est la même chose ici qu'on parle. On aime mieux être capable
d'éliminer ou d'éviter et de minimiser, mais si on n'a pas le choix… Alors,
vous dites : Est-ce qu'on pourrait faire une discussion, en tout cas,
d'avoir, dans notre projet de loi, ce principe-là? Est-ce que ça vous aiderait?
Moi, en tout cas, je comprends que là, il n'est pas là, puis peut-être qu'il y
a une façon d'y arriver, mais je voudrais y réfléchir. Mais vous m'avez
sensibilisé, vous n'êtes pas le...
Le deuxième point que vous avez soulevé,
que je trouve intéressant, vous avez dit, à quelque part dans votre
présentation... puis là je vous écoutais, ça fait que je ne lisais pas, là,
mais vous avez parlé du risque, vous avez dit «en fonction du risque
environnemental». Est-ce qu'on pourrait reconnaître que, dans certains cas, le
risque environnemental peut être caractérisé, ou quantifié, ou défini, qui fait
qu'il n'est pas toujours le même, hein? Parce qu'un risque environnemental sur
un projet x est peut-être, des fois… je veux faire attention à mes mots pour ne
pas être mal cité, là, je ne veux pas être dans le club des mal-cités, mais le
risque n'est pas toujours à très haut niveau, il peut y avoir des… Est-ce que
vous avez... Puis je serais intéressé de vous entendre parce que vous avez
parlé, tantôt, de REAFIE, puis etc. Donc, comment, pour vous, on pourrait
trouver des fois des aménagements en fonction de ce niveau de risque là?
Mme Paul (Geneviève) :
Oui, alors, c'est… Merci pour votre question. Effectivement, il y a différents
degrés, hein, niveaux de risque, faible, modéré, et c'est ce qui guide,
notamment, le régime d'autorisation environnementale. Un des problèmes, actuellement,
avec le projet de loi n° 61 — et c'est pour ça qu'on demande de
ne prévoir aucune exception à l'application de la LQE, parce que, justement, la
LQE a cette approche-là fondée sur les risques — c'est que, par
exemple, l'article 15, à l'alinéa trois, fait en sorte qu'on pourrait se
retrouver avec des projets qui ont des impacts modérés et donc qui devraient
suivre une procédure x en vertu du régime d'autorisation environnementale,
mais qui là, tout d'un coup, grâce à 61, seraient exemptés d'obtenir une
autorisation. Ça, ça nous inquiète parce que, si on veut prévenir, il faut
savoir ce qui se passe sur le territoire.
M. Dubé : Sans la protection
de 16, parce que, hein, vous l'avez... je vois que vous l'avez <bien lu, il
y a…
Mme Paul (Geneviève) :
...et donc qui devraient suivre une procédure x en vertu du régime
d'autorisation environnementale, mais qui là, tout d'un coup, grâce à 61,
seraient exemptés d'obtenir une autorisation. Ça, ça nous inquiète
parce
que, si on veut prévenir, il faut savoir ce qui se passe sur le territoire.
M. Dubé : Sans la
protection de 16, p
arce que, hein, vous l'avez... je vois que vous
l'avez >bien lu, il y a 15»a qui définit ce qu'on pourrait faire, mais tout
de suite 16 suit en disant : Non, par contre, vous ne pouvez pas aller
pour telle chose dans les milieux humides, etc. Mais vous dites que, malgré ça...
Qu'est-ce que vous suggérez pour un risque modéré, là? Ce n'est pas moi qui dis
«risque modéré», c'est vous qui le dites, là.
Mme Paul (Geneviève) :
C'est deux choses différentes, mais je pense que votre question illustre un
problème, notamment de tenter de peut-être prendre des... certains articles,
mais, finalement, sans considérer le régime d'autorisation environnementale
dans son entièreté, dans son intégrité. Ça concerne différents aspects, mais
avec 16, même s'il y a une mention des articles 22 et 30 par rapport à
certains projets qui pourraient avoir des dommages permanents, notamment, et
par rapport, donc, aux demandes d'autorisation ou quand on veut changer une
autorisation qu'on a obtenue, il manque quand même une partie importante, parce
que la manière dont la Loi sur la qualité de l'environnement est construite,
c'est que, quand on arrive à 22, avec une liste, là, de beaucoup de choses à
considérer, ça nous renvoie à chaque fois, par contre, à une autre partie de la
loi qui est beaucoup plus détaillée et qui concerne, par exemple, les milieux
humides et hydriques ou d'autres habitats. Donc, c'est pour ça, quand je parle
de l'importance de préserver l'intégrité, c'est que c'est un tout cohérent, et
donc c'est difficile de... tu sais, d'en découper des morceaux. Je ne sais pas
si tu veux...
Mme Roy (Stéphanie) :
Oui, donc juste pour compléter, si on voulait, par exemple, s'assurer de la
protection des milieux humides à l'article 16, seulement les
articles 22 et 30 sont insuffisants, il faut ajouter, par exemple, la
section V.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui réfère aux
articles 46.0.1 et suivants qui, eux, contiennent la séquence d'éviter,
minimiser, compenser. Donc, on ne peut pas détacher 22 de 46.0.1 et suivants.
M. Dubé : Très, très
bien. Bien, c'est pour ça que je voulais le clarifier, parce que, comme je le
disais, on a des légistes qui sont aux alentours, là, en raison des limitations
de distanciation, ils sont à quelque part, ils nous écoutent, là, puis je pense
qu'ils comprennent très bien les précisions que vous dites en ce moment, puis
on pourra s'y adresser dans les prochains jours. Merci pour... C'est pour ça
que je veux avoir des exemples concrets qu'on peut être capables de dire
comment on peut — j'ai toujours dit «perfectible» — améliorer
certains éléments, puis je vous entends. Puis merci d'être entrées dans la
notion de risque parce que, pour moi, il y a un élément de solution là-dedans.
Vous avez parlé... Je ne sais pas comment
il me reste de temps.
Le Président (M. Simard) :
Sept minutes.
M. Dubé : Je me concentre
sur ce que vous dites, vous avez parlé des effectifs. Bon, j'ai entendu toutes
sortes de recommandations, je ne ferai pas de politique aujourd'hui, on en a
ajouté depuis deux ans, des effectifs en environnement, on a augmenté les
budgets pour l'environnement. Où est-ce que les effectifs, si effectifs
additionnels, devraient aller? J'ai entendu toutes sortes de commentaires
sur... Est-ce que c'est dans les inspections? Est-ce que... Mais je ne veux pas
vous mettre les mots dans la bouche, je veux vous entendre. Est-ce que, quand
vous parlez d'augmentation <d'effectifs...
M. Dubé : ...
où
est-ce que les effectifs, si effectifs additionnels, devraient aller? J'ai
entendu toutes sortes de commentaires sur... Est-ce que c'est dans les
inspections? Est-ce que... Mais je ne veux pas vous mettre les mots dans la
bouche, je veux vous entendre. Est-ce que, quand vous parlez d'augmentation
>d'effectifs, vous avez des idées spécifiques à ce que vous avez en tête
pour l'ajout d'effectifs, pour respecter... Je nous mets dans le cadre de 61,
là, c'est de dire : Oui, on veut accélérer la relance, on sait qu'on va
avoir des projets, mais, si on voulait le faire correctement pour
l'environnement, où est-ce que vous voyez l'ajout d'effectifs?
Mme Paul (Geneviève) :
Merci pour votre question. En effet, on est... Bon, il y a le CQDE, on est
nombreux, hein, je pense, à avoir... à soutenir l'idée de miser sur
l'augmentation des effectifs si on veut accélérer la considération des projets.
Il y a différentes manières de le faire, évidemment. Ce qu'on propose, nous, c'est
de renforcer les effectifs au sein des ministères qui sont concernés. Donc, il
y a le ministère de l'Environnement, mais évidemment aussi Faune, Forêts, Parcs
et Pêches, etc., qui sont concernés.
Vous avez parlé des inspections. Ça, c'est
certain qu'on ne sera jamais contre l'augmentation d'effectifs pour les
inspections, c'est très important de savoir ce qui se passe sur le territoire.
Mais, si on revient, bon, à la relance, oui, effectivement, on peut augmenter
les effectifs pour soutenir les analystes dans l'analyse des demandes pour
prioriser ce que je mentionnais tout à l'heure, la mise en oeuvre du REAFIE, la
mise en oeuvre de la réforme. Ça, ça donnerait un bon coup de pouce pour,
justement, accélérer sans sacrifier, finalement, les efforts qui ont été faits
pour assurer que la réforme soit cohérente.
Des effectifs pour... Ce qu'on propose,
entre autres, c'est de créer une équipe dédiée aux chantiers de la relance. Il
y a de nombreux acteurs dans la société, aussi, qui ont suggéré cette idée-là
de soutenir, dans le fond, le fait qu'il y ait une équipe dédiée. Et ce qu'on
propose, nous, c'est que cette équipe-là travaille de concert avec — et
là aussi ça va prendre des ressources — un comité consultatif, tel
qu'on l'a recommandé dans le projet de loi n° 44 sur la gouvernance
climatique, donc qui se fonde sur la recommandation de scientifiques pour
analyser, dans un angle climatique, là, notamment, les projets, pour ensuite
qu'on puisse avancer tout en étant rassurés sur le fait qu'on avance, mais ça
ne va pas nous faire reculer et nous coûter très cher derrière parce qu'on n'a
pas été cohérents face aux crises climatiques et écologiques auxquelles on fait
face.
M. Dubé : O.K. J'aurais
encore beaucoup de questions là-dessus parce qu'on sait qu'on est dans une
situation où il y a le p.l. n° 44, là, qui se discute en ce moment, puis
nous, on parle de ça, là, je comprends que des fois l'équilibre... Je sais que
mon collègue, ici, est sur les deux, donc il pourra peut-être en parler un
petit peu plus. Donc, je vais lui réserver, peut-être, la question que
j'aimerais vous poser, comment on peut faire pour arrimer le tout, là, mais je
vais le laisser... pour ne pas prendre de son temps non plus.
Parlez-moi de la reddition de comptes.
Parlez-moi de la reddition de comptes, parce qu'on en a parlé, vous l'avez
mentionné comme étant un élément important. Qu'est-ce que vous... On en a fait <un
peu...
M. Dubé : ...comment
on peut faire pour arrimer le tout, là, mais je vais le laisser... pour ne pas
prendre de son temps non plus.
Parlez-moi de la reddition de comptes.
Parlez-moi de la reddition de comptes, parce qu'on en a parlé, vous l'avez
mentionné comme étant un élément important. Qu'est-ce que vous... On en a fait >un
peu, on en a suggéré, quelques éléments, dans le p.l. n° 61.
Qu'est-ce que vous trouvez qu'il manque en termes de reddition de comptes?
Mme Paul (Geneviève) :
J'irais sur deux volets en matière de reddition de comptes. Je pense que ma collègue,
Me Roy, a bien abordé tout l'aspect balises au niveau du pouvoir de l'Exécutif
qui, dans toute société démocratique, est très important, y compris surtout en
temps de crise, je dirais, et avec l'ampleur, hein, des chantiers devant nous.
Donc, ça, d'une part, c'est quelque chose qui nous semble très important.
M. Dubé : ...ce qu'elle
parlait, c'était la durée des mesures d'urgence.
Mme Paul (Geneviève) : Exactement,
modification à l'article 4.
• (16 h 40) •
M. Dubé : O.K. Bon, ça,
je l'ai bien compris puis je pense qu'on a compris le message.
Mme Paul (Geneviève) : Parfait.
Permettre à l'Assemblée nationale, par exemple, d'avoir droit de regard sur les
projets. Donc là, on fait référence à l'article 3, si je ne me trompe pas,
d'une part.
D'autre part, on recommande, par exemple, évidemment,
de renforcer l'article 29, hein, qui est sur la reddition de comptes, dans le projet
de loi, entre autres pour qu'on s'assure qu'il y ait une reddition de comptes
qui ne soit pas seulement sur les aspects économiques — on parlait de
cohérence — donc qui regarde, évidemment, les impacts sociaux,
environnementaux et économiques des projets de relance.
Ce qu'on recommande, c'est qu'en fait il y
ait aussi, dans... Je vous parlais, tout à l'heure, du Comité consultatif sur
les changements climatiques. Donc, ça, c'est l'arrimage qu'on recommande, et ce
comité-là pourrait assurer le suivi du cheminement des projets en se fondant
sur une grille d'analyse climatique. Mais, dans l'intérim, on recommande par
ailleurs aussi d'octroyer, dans C-61, des pouvoirs au Commissaire au développement
durable de même qu'à la Vérificatrice générale pour recevoir le mandat de faire
le suivi des projets visés par les mesures d'accélération, en prévoyant, évidemment,
qu'ils aient les ressources nécessaires pour le faire.
Mme Roy (Stéphanie) :
...que l'article 29 prévoit que la reddition de comptes se fait annuellement,
mais elle pourrait être faite... plus fréquente, de façon plus fréquente également.
En vertu de la Loi sur les mesures d'urgence au fédéral, la reddition de
comptes est prévue aux 60 jours, en vertu de l'article 62.6 de la loi. Donc,
dans un contexte où il y a beaucoup, beaucoup de projets qui vont être
entrepris, annuellement semble insuffisant.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre, il vous resterait 1 min 17 s.
M. Dubé : Écoutez, je vais
juste vous rappeler mon commentaire initial que j'ai fait sur non seulement la
qualité de la présentation, mais sur votre expertise. Et je pense que c'est
très rassurant pour les gens qui nous écoutent que vous arrivez avec des recommandations
aussi concrètes. Alors, non, je n'ai pas d'autre question pour le moment, mais
je vais écouter mes collègues faire la même chose. Merci beaucoup à toutes les
deux.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Me Paul, Me Roy, bienvenue. À mon tour de vous
souhaiter la bienvenue ici, en commission parlementaire. Je vais prendre à mon <compte...
M. Dubé : ...pour le
moment, mais je vais écouter mes
collègues faire la même chose.
Merci
beaucoup à toutes les deux.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous,
M. le ministre. Je cède
maintenant la parole au
député de
La Pinière.
M. Barrette : Merci,
M.
le Président. Me Paul, Me Roy, bienvenue. À mon tour de vous
souhaiter la bienvenue ici, en
commission parlementaire. Je vais prendre
à mon >compte aussi les félicitations du président du Conseil du trésor
pour vos interventions très pertinentes, très structurées, très précises. Je
souhaite que le président du Conseil du trésor vous écoute et ne fasse pas
juste qu'apprécier la qualité de vos propos. J'espère qu'il va vous écouter, ça
serait encore mieux.
Moi, je regarde ça et puis... Bon, vous
êtes toutes les deux légistes, vous regardez le projet de loi, vous regardez le
contexte dans lequel il se déroule, il survient, il se déroule. En quoi ce
qu'on a discuté aujourd'hui, là, est nécessaire pour... d'après vous, là, quand
vous regardez ça de l'extérieur, pour faire avancer ces projets-là? Moi, je
vous donne ma réponse, là : Rien. Les projets, on peut les lancer puis on
peut les lancer rapidement. Je veux juste faire une ligne éditoriale, là, quand
on décide de lancer un projet, c'est parce qu'on a le budget, et, quand on a le
budget et qu'on le lance, ça avance très, très rapidement.
Vous êtes une association de droit. Dans
les projets qui avancent rapidement, à part certains projets, là, très
particuliers, notamment pour les milieux humides, ce genre de choses là, c'est
rare que... ce n'est pas si fréquent que ça que, juridiquement, il y a une
problématique pour que le projet se réalise. Est-ce que, de votre expérience,
ça se confirme ou c'est différent? Parce que vous êtes vus, là... pas vous
comme association, là, mais tous ceux qui traitent de l'environnement, vous
êtes vus et décrits comme étant des gens qui empêchent la progression des projets.
Moi, je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense que, oui, il y a des délais,
je n'ai pas de doute là-dessus, je pense que les délais viennent parce que le
système fonctionne mal. Il fonctionne mal, sans aucun doute, parce qu'il n'est
pas suffisamment équipé en ressources. Peut-être aussi qu'il n'est pas
parfaitement dirigé, peut-être, mais le problème, il est plus dans le
fonctionnement que dans le fond, qui, lui, est celui de nos lois sur
l'environnement. Est-ce que ça, vous seriez d'accord avec une affirmation comme
celle-là?
Mme Paul (Geneviève) : Merci
pour vos questions. Plusieurs éléments de réponse. Oui, les mentalités ont
changé, pas seulement les mentalités, les données qu'on a, donc je pense qu'il
y a une large reconnaissance par de nombreux acteurs de tous horizons, non
seulement les acteurs, évidemment, de défense, là, de... dans le cas du droit
de l'environnement ou de l'environnement en général... On a trop longtemps
externalisé les coûts, y compris les coûts économiques, hein, de ce que ça fait
que de détruire les habitats fauniques, les milieux naturels, etc. On reconnaît
aujourd'hui... en tout cas, il y a beaucoup de gens au sein de la population,
de la société qui reconnaissent aujourd'hui <l'importance...
Mme Paul (Geneviève) :
...
on a trop longtemps externalisé les coûts, y compris les coûts
économiques, hein, de ce que ça fait que de détruire les habitats fauniques,
les milieux naturels, etc. On reconnaît aujourd'hui... en tout cas, il y a
beaucoup de gens au sein de la population, de la société qui reconnaissent
aujourd'hui
>l'importance, justement, si on veut vraiment avancer, comme vous le
disiez, de ne pas escamoter, justement, les exigences environnementales, parce
que sinon on va se retrouver en reculant.
La réforme, comme je le mentionnais,
visait justement à adresser certains problèmes soulevés notamment par les
demandeurs en matière de délai. Un des problèmes qu'on rencontrait notamment, c'est
que les demandes par les promoteurs, entre autres, étaient incomplètes, et donc
ça exigeait des allers-retours avec les analystes des ministères concernés. Ce
que vient faire la réforme, c'est qu'elle aide justement à augmenter ce que les
demandeurs demandent souvent, de la prévisibilité, être plus clairs sur ce qui
va être attendu, et donc ça va accélérer forcément les processus, les demandes
d'autorisation.
Selon nous, p.l. n° 61
n'offre pas cette prévisibilité-là à plusieurs égards, y compris, notamment,
dans le langage, donc, juridique qui est utilisé à plusieurs articles, qui rend
difficile pour nous... et ce n'est pas seulement le fait qu'il y a eu très peu
de temps pour le faire, mais, de manière générale, ça rend difficile aussi de
cerner les contours et les impacts potentiels de la loi parce qu'il y a
plusieurs portes ouvertes, disons, dans certains articles, ce que ne fait pas
le régime d'autorisation, là, qui a renforcé la prévisibilité et l'optimisation
des processus.
Donc, en ce sens-là, c'est
pour ça qu'on réaffirme l'importance de miser sur une mise en oeuvre rapide,
efficace de la réforme qui va tenir compte des objectifs. Pourquoi on l'a
réformée, la LQE? Elle avait grand besoin de l'être, entre autres pour
s'adapter, s'ajuster et prendre en compte les enjeux, là, auxquels on fait
face, y compris le fait qu'on n'a pas tenu assez compte des impacts cumulatifs
sur notre territoire et des impacts climatiques, deux aspects très importants
que le REAFIE doit tenir en compte.
M. Barrette :
Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, vous parliez de 44, là.
Mme Paul
(Geneviève) : Non.
M. Barrette : Pas juste
de ça? O.K.
Mme Paul (Geneviève) :
Oui, je parle du régime d'autorisation environnementale en général.
M. Barrette : O.K., au
complet. O.K., parfait.
Mme Paul (Geneviève) :
Oui, pardon. Mais vous avez raison, c'est aussi pertinent avec 44, là, mais...
M. Barrette : D'accord. Mais
c'est important pour ceux qui nous suivent, parce que la réponse recherchée au problème
des délais, pour le gouvernement, pour lequel il dit : 61, c'est pour ça,
est ailleurs, n'est pas dans 61. Si ce qui est, comme vous l'avez expliqué il y
a un instant, mis en application rapidement... on vient de régler, probablement,
les problèmes, là, de délai.
Mme Paul (Geneviève) :
On va éviter beaucoup de problèmes, surtout si on n'allège pas les exigences environnementales,
parce que sinon on s'en crée.
M. Barrette : Ça, on
s'entend. J'ai bien apprécié vos propos conjoints, là, Me Roy, quand vous
avez... Là, vous parlez à un laïc des lois environnementales, là. J'ai bien
compris, par contre, votre exemple, quand vous êtes passée de 15 à 16, à 22, à
5, et ainsi de suite, là. Ça ne faisait que montrer que, dans le projet de loi n° 61, on prend deux, trois éléments qui sont, entre
guillemets, populaires, là, les milieux humides, mais vous l'avez bien dit,
puis je <vous en...
M. Barrette : ...là,
vous parlez à un laïc des lois
environnementales, là. J'ai bien compris,
par contre, votre exemple, quand vous êtes passée de 15 à 16, à 22, à 5, et
ainsi de suite, là. Ça ne faisait que montrer que, dans le projet de loi
n° 61, on prend deux, trois éléments qui sont, entre
guillemets, populaires, là, les milieux humides, mais vous l'avez bien dit,
puis je >vous en remercie, c'est l'ensemble de l'oeuvre que vous voulez
protéger et non ne prendre qu'un seul aspect qui est bien dans les médias puis
qui va bien passer, on a répondu aux critiques, mais, en réalité, sur le fond,
les problèmes ne sont pas résolus. Ils vont se résoudre si on maintient les objectifs
de nos lois et qu'on les exerce dans un environnement qui va être réformé,
comme vous avez dit il y a un instant. C'est à peu près ça?
Mme Roy (Stéphanie) :
Oui. En fait, on a déjà eu un consensus démocratique sur la réforme de la LQE.
On est en train d'essayer d'en avoir un sur le p.l. n° 44,
sur le REAFIE. Donc, pourquoi ne pas miser sur les efforts qui sont déjà faits
pour cette relance-là?
M. Barrette : C'est bien
important, ce que vous dites. L'autre chose qui est importante, là, je ne sais
pas si vous avez suivi tous nos travaux, là, à date, là, peut-être vous n'avez
pas eu le temps, là, mais vous avez prononcé des mots qui ont été prononcés
souvent vis-à-vis l'État en termes de protection de l'environnement,
«effectifs». Puis j'étais content que vous le prononciez, parce
qu'essentiellement c'est toujours la même chose, on reproche à l'État des
délais, mais ils sont dus à quoi, les délais? Est-ce qu'ils sont dus à des
mauvais règlements? Est-ce qu'ils sont dus à des mauvaises approches, à des
mauvaises lois? Non, ils ne sont pas dus au problème de fond, ils sont dus sans
doute à l'organisation, d'où une réforme, mais le fonctionnement demande des effectifs,
et là vous, vous constatez qu'il manque d'effectifs.
Je voudrais aborder le point des effectifs
sur le terrain. Pouvez-vous élaborer là-dessus? Je pense, vous en avez parlé un
petit peu, hier, il y a un groupe qui est venu puis qui nous a dit :
Écoutez, les villes — c'étaient les municipalités, là, qui parlaient — nous
autres, sur le terrain, on aimerait ça avoir des gens qui ont l'expertise en
permanence sur le terrain pour faire les évaluations a, b, c, d. Est-ce que ça,
pour vous, c'est un élément majeur? En termes d'autorisation, là, il y a toujours
quelqu'un quelque part qui doit faire des vérifications, là, et ainsi de suite,
là.
• (16 h 50) •
Mme Paul (Geneviève) :
Je pense qu'il y a eu de nombreuses recommandations des acteurs concernés.
Souvent, les acteurs sur le terrain sont les mieux placés, hein, pour cerner
les besoins. Il y a eu de nombreuses recommandations qui ont été faites en ce
sens-là. Une des choses qu'on a constaté, entre autres, c'est que c'est certain
qu'il faut qu'il y ait des effectifs pour accompagner, justement, quand on a
une réforme, quand on change des objectifs. Par exemple, en ce qui concerne les
milieux humides et hydriques, oui, on a entendu beaucoup d'acteurs locaux, y
compris de municipalités de région, la nécessité d'avoir de l'expertise pour
aider, justement, à faire la planification territoriale, les nouvelles
exigences à suivre, les nouvelles exigences de la loi sur les milieux humides
et hydriques, entre autres. Donc, c'est certain que les effectifs... pas
seulement à Québec, bien sûr. Donc, on est d'accord, les acteurs du terrain
sont bien placés pour connaître leurs besoins, et ça ne peut que nous aider, finalement,
dans cette relance, là, nécessaire à laquelle on doit procéder.
M. Barrette : O.K. Je
veux juste qu'on... de la théorie, puis je ne dis pas que vous faites de la
théorie, là, je ne dis pas ça négativement, cette phrase-là, là, mais en
pratique, là, en pratique, nous, on <voit le...
Mme Paul (Geneviève) :
...
terrain sont bien placés pour connaître leurs besoins, et ça ne peut
que nous aider
finalement dans cette relance, là, nécessaire à laquelle
on doit procéder.
M. Barrette :
O.K.
Je veux juste qu'on... de la théorie, puis je ne dis pas que vous faites de la
théorie, là, je ne dis pas ça négativement, cette phrase-là, là, mais en
pratique, là, en pratique, nous, on >voit le gouvernement comme tentant
de simplifier les règles et même aller vite. Je comprends l'aller-vite, mais il
y a deux manières d'aller vite. On peut aller vite parce qu'on a restructuré
notre façon de faire et bien faire tout ce qui est prévu dans nos lois et règlements...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Ah! j'ai...
Déjà?
Le Président (M. Simard) :
Bien oui.
M. Barrette : Il ne me
restait pas...
Le Président (M. Simard) :
Ça passe si vite en votre compagnie, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, c'est parce
que, moi, il me restait 30 secondes.
Le Président (M. Simard) :
Ah oui? Eh bien, ma secrétaire m'en est témoin, vous savez.
M. Barrette : ...le
temps.
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement.
M. Barrette : Bon, vous
voyez, je suis un dommage collatéral.
Le Président (M. Simard) :
Je vous ai joué... Ce n'est pas 9 min 20 s, j'aurais dû vous le
dire, c'est mon erreur. J'aurais dû vous dire d'entrée de jeu que vous
disposiez de neuf minutes, je m'en excuse. J'espère que vous ne m'en voudrez
pas trop.
M. Barrette : Non, vous
êtes tellement aimable, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
M. le député de... Écoutez, je ne referai pas deux fois la même erreur, cher
collègue, vous avez 2 min 20 s.
M. Marissal : ...éviter
d'engager le dialogue avec vous avant que vous me coupiez mon temps. Merci, Mes Roy
et Paul, d'être là. C'est vraiment très éclairant. Et je vais aller vite parce
que j'ai quelques questions, puis, comme vous connaissez le projet de loi sur
le bout de vos doigts, ça va aller mieux. Il y a comme un dialogue de sourds,
dans cette salle puis les autres qu'on fréquente pour cette commission, depuis
quelques jours, sur les faits réels, quant à 61, sur le BAPE. Puis le
gouvernement, ici, ou l'autre bord dans le salon bleu, ou dans les autres
salles, fait juste nous dire : Non, non, on fait juste raccourcir les
délais. Est-ce que c'est votre lecture? Je vous signale que j'ai
2 min 30 s.
Mme Paul (Geneviève) :
Oui, on va faire ça vite. Donc, selon nous, oui, il y a une... notamment, je
cherchais l'article, là, 15 et l'article 17.2, si je ne me trompe pas,
prévoient, donc... donnent une certaine latitude pour que certains projets soient
assujettis à des procédures accélérées, y compris en ce qui concerne le BAPE. C'est
difficile à voir, là, sans description détaillée des projets, y compris dans
l'annexe ou même avec l'article 3, mais il y a certains projets qui pourraient
certainement... qui auraient normalement, sans 61, dû être soumis à un BAPE,
qui pourraient faire l'objet d'une procédure accélérée.
M. Marissal : Donc,
est-ce que ça ne fait que diminuer les délais ou s'il peut y avoir d'autres
effets, par exemple, sur des espèces menacées ou des terrains humides?
Mme Paul (Geneviève) :
Ça peut effectivement avoir d'autres impacts que seulement la question des
délais, bien entendu.
M. Marissal : Très bien.
De ma compréhension — et je ne suis pas expert comme vous, là — tous
les délais en amont, là, du BAPE sont déjà prescrits par règlement.
Aurions-nous donc besoin de 61 pour raccourcir les délais, si d'aventure le
gouvernement peut déjà le faire par règlement?
Mme Roy (Stéphanie) : Non,
en fait, dans le sens que c'est un pouvoir réglementaire, donc l'Exécutif le
possède déjà. Maintenant, on peut comprendre qu'ici il y avait un contexte
particulier, donc ils ont utilisé <cette voie-là, mais ça...
M. Marissal : ...
le
gouvernement peut déjà le faire
par règlement?
Mme Roy (Stéphanie) : Non,
en fait, dans le sens que c'est un pouvoir réglementaire, donc l'Exécutif le
possède déjà. Maintenant, on peut comprendre qu'ici il y avait un contexte
particulier, donc ils ont utilisé >cette voie-là, mais ça reste le
pouvoir réglementaire de l'Exécutif.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. En conclusion?
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Désolé. La parole est maintenant au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, alors,
merci. Merci beaucoup pour votre présence toujours extrêmement pertinente. On
a, depuis le dépôt du projet de loi n° 61, un gouvernement qui dit :
Non, non, non, l'environnement va être protégé comme jamais, on fait juste
raccourcir les délais. Même le ministre Charette... le ministre de
l'Environnement, qui est supposé être le gardien de l'environnement, nous a dit
en Chambre : Je vous confirme être parfaitement à l'aise et cautionner
l'entièreté du projet de loi en question, je cautionne le projet de loi sans
aucune hésitation, alors il l'a dit deux fois plutôt qu'une, alors que vous,
vous nous faites une démonstration fine : articles 15 et 36, chèque en
blanc; le principe hiérarchisé «éviter, minimiser, compenser», il est écarté
complètement; l'idée, avec l'article 15, alinéa trois, que le risque modéré
pourrait être écarté également pour aller plus vite. Donc, il est faux de
prétendre que, sur le plan du respect de l'environnement, de la qualité de
l'environnement, de la cohérence avec les objectifs de réduire les gaz à effet
de serre également, le projet de loi n° 61 ne change rien à ça.
Mme Paul (Geneviève) :
En effet, on a plusieurs inquiétudes sur le projet de loi n° 61 par
rapport à la capacité, par la suite, d'assurer la protection de notre
territoire, de l'environnement, de nos écosystèmes.
M. Gaudreault : Et
notamment sur le travail du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement,
comme mon collègue de Rosemont vient de le dire, même chose également. Et ce
que vous dites, c'est : On n'a pas besoin du bulldozer du projet de loi
n° 61, les processus réglementaires qui sont déjà en cours puis qui se
font même attendre depuis l'adoption du projet de loi n° 102 sur la vaste
réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement, si on mettait la machine
là-dedans, si on embauchait du monde, on serait capables de répondre à ce qui
était de toute façon demandé par le milieu économique, qui était d'avoir de la
prévisibilité et de savoir où on s'en va.
Mme Paul (Geneviève) :
Exactement. Ça a fait trois ans en mars, là, que la Loi sur la qualité de l'environnement
est entrée en vigueur. Il y a eu, bon, une première mouture, là on en est à la deuxième
mouture du règlement, je pense qu'il est grand temps de le mettre en oeuvre, de
l'adopter en incluant les aspects dont je vous parlais tout à l'heure sur
l'impact climatique et impact cumulatif, et là on a tous les outils qu'il faut
pour une relance juste et verte.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme Paul. Je cède maintenant la parole au député de Chomedey pour
deux minutes.
M. Ouellette : Merci. J'ai
rarement vu un mémoire aussi fouillé. Je pense, vous connaissez la loi plus que
la majorité de nous autres, là. Et j'ai <accroché...
Le Président (M. Simard) :
...je cède maintenant la parole au député de Chomedey pour deux minutes.
M. Ouellette :
Merci. J'ai rarement vu un mémoire aussi fouillé. Je pense, vous connaissez la
loi plus que la majorité de nous autres, là. Et j'ai >accroché sur six
lignes qui sont pour moi les plus importantes, et qu'il m'a fait énormément
plaisir de voir, et qui traduit... Les six lignes, là, c'est : «Conserver
l'intégrité des principes de l'État de droit.» Ça, là... Tout le reste, là,
vous nous apportez des solutions, vous apportez vos commentaires, mais c'est
les six lignes les plus importantes. Vous dites que c'est extrêmement
préoccupant : prolongation de l'état d'urgence pour une journée infinie, limitation
des débats. Ça...
Vous avez parlé de transition, il ne faut
pas que ça se fasse au détriment de l'État de droit, et c'est l'impression que tout
le monde a, là. Puis, quand on parle de participation citoyenne, on est rendus
à 75 000 qui sont contre le projet de loi n° 61, là, qui ont signé la
pétition citoyenne, mais je pense que le prochain objectif, c'est 150 000,
peut-être demain soir ou peut-être tout de suite après le Barreau demain. Je
pense que les citoyens veulent se faire entendre, puis il va falloir que le
président du Conseil du trésor et que le gouvernement soient sensibles à ça.
Avez-vous pris connaissance des
amendements que le ministre a déposés dans les heures après le projet de loi?
Il a décidé que la ministre de la Justice, à l'article 53, elle n'était
plus importante. Il a décidé que le pouvoir de la ministre de la Justice...
vous regarderez l'amendement à l'article 53, sixième alinéa, bon, il l'a
rayé de l'article 53, il a gardé le pouvoir pour lui. On a entendu, à la
période des questions, tantôt, que la ministre de la Justice était d'accord
avec toute, toute, toute la position...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Ouellette : Ah oui? J'ai
juste 1 min 50 s, c'est vrai. Bien, je m'excuse.
Le Président (M. Simard) :
Voilà.
M. Ouellette : Il n'y aura
pas de réponse. C'était un commentaire éditorial.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Chomedey. Alors, Mmes Paul et Roy, merci infiniment
pour votre présence toujours très instructive. Au plaisir de vous revoir.
Nous allons suspendre temporairement nos
travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 59)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 03)
Le Président (M. Simard) :
Heureux de reprendre nos travaux. Nous recevons le Bureau de l'intégrité
professionnelle et administrative de Saint-Jérôme. Nous sommes en compagnie de
M. Jacques Duchesneau, l'ancien membre de l'Assemblée nationale, que nous
sommes très heureux de retrouver parmi <nous aujourd'hui — bienvenue,
cher collègue...
Le Président (M. Simard) :
...travaux. Nous recevons le bureau de l'intégrité professionnelle et
administrative de Saint-Jérôme. Nous sommes en compagnie de M. Jacques
Duchesneau, l'ancien membre de
l'Assemblée nationale, que nous sommes
très heureux de retrouver parmi >nous aujourd'hui — bienvenue,
cher collègue — et Mme Annie-Clara Gravel. Vous savez que
vous disposez de 10 minutes.
Bureau de l'intégrité professionnelle et
administrative de la ville de Saint-Jérôme (BIPA de la ville de Saint-Jérôme)
M. Duchesneau (Jacques) : Parfait.
Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés,
je vous remercie beaucoup de me permettre de m'exprimer sur le projet de loi
n° 61, qui vise la relance économique à travers des projets
d'infrastructure. Tout comme ceux qui ont pris la parole avant moi, il me fait
plaisir d'y apporter mon regard dans l'intérêt de l'économie et des citoyens du
Québec.
Le projet de loi n° 61 poursuit des
objectifs très louables avec lesquels je suis entièrement d'accord. La relance
de l'économie et l'atténuation des conséquences des mesures d'urgence de la
COVID nous forcent à agir. On ne peut être contre un processus accéléré pour la
relance économique. Mais, comme vous savez, je suis inspecteur général pour la
ville de Saint-Jérôme, et notre mission est d'assurer une vigie des contrats,
des chantiers et des projets d'envergure, donc c'est dans cette optique que je
vais m'adresser à vous aujourd'hui, M. le Président.
Le BIPA, c'est un organisme qui existe
depuis trois ans à la ville de Saint-Jérôme. On a été créés suite à un
scandale et on est partis d'une feuille blanche où tout était à faire, tout
était à penser, et c'était en l'an 2017. Aujourd'hui, sans dire que la
délinquance contractuelle n'existe plus ou est en veilleuse à Saint-Jérôme, on
peut quand même avancer que les mauvaises années de collusion et de corruption
sont vraiment derrière nous. Rien n'est gagné à long terme toutefois, nous
continuons à exercer une vigilance continuelle. Je me souviens que la raison
d'être du BIPA a été rappelée maintes fois, elle est beaucoup plus qualitative
avant d'être quantitative. Ce n'est pas combien d'argent on récupère, mais
comment on empêche, justement, des dérapages. C'est plutôt de dire : Ce
n'est pas combien coûte un bureau comme le nôtre, le BIPA, mais combien ça
coûterait si ce bureau n'existait pas.
D'autres bureaux ont été créés après des
crises. Vous avez entendu Mme Bishop tantôt, donc le BIG de Montréal, mais
il y a aussi le BIEL à Laval, qui est le Bureau de l'intégrité et de l'éthique
de Laval mais aussi de Terrebonne, qui s'est rajoutée au BIEL, et l'Autorité
des marchés publics. Il y a aussi le BIC, le bureau de l'intégrité
contractuelle, qui a été créé non pas à la suite d'une crise mais en mesure
préventive par la ville de Longueuil.
Aujourd'hui, la COVID nous force à
affronter une autre situation de crise, et, bien sûr, les tentations seront
nombreuses pour les entrepreneurs de renouer avec les vieilles tricheries. Il
s'agira donc pour nous de couper l'herbe sous le pied à ceux qui pourraient se
livrer à des actes dérogatoires. Très rapidement, il sera important de mettre
en place des mécanismes de contrôle qui atténueront les risques entourant les
projets d'infrastructure choisis.
J'ai quatre points à suggérer aujourd'hui.
Le premier, c'est qu'il faut se doter d'un coffre <d'outils...
M. Duchesneau (Jacques) :
…sous le pied à ceux qui pourraient se livrer à des actes
dérogatoires. Très rapidement, il sera important de mettre en place des
mécanismes de contrôle qui atténueront les risques entourant les projets d'infrastructure
choisis.
J'ai quatre points à suggérer
aujourd'hui. Le premier, c'est qu'il faut se doter d'un coffre >d'outils.
Je ne remets pas, je le répète, en question le pourquoi du p.l. n° 61,
mais il est important qu'on réfléchisse sur le comment. Voici quelques idées :
d'abord, travailler beaucoup en amont, c'est-à-dire en prévention et en
dissuasion — la dissuasion, pour nous, c'est vraiment la certitude d'être
pris si vous commettez un acte dérogatoire relié à l'octroi de contrats; et il
y a aussi la formation qui va être importante de faire, parce que nos meilleurs
alliés, on l'a vu à Saint-Jérôme, ce sont les employés qui travaillent sur le
terrain et qui sont en mesure de voir quand qu'il y a des failles dans le
système; aussi, mettre en place des procédures pour identifier les risques,
mais aussi augmenter la résilience au risque — on ne peut pas
s'attendre à un risque zéro, mais on peut sûrement être un empêcheur de tourner
en rond; et enfin mettre en place des mécanismes de vérification de l'efficacité
des conditions extraordinaires qui vont s'appliquer.
Le deuxième point touche le juste prix.
Qui dit mesure d'assouplissement d'octroi de contrats dit également possible
augmentation des prix dans l'octroi de contrats. Si les projets d'envergure
sont mal estimés, on va gaspiller des millions de dollars tout à fait
inutilement. On le voit même à un niveau moins élevé, dans les villes, si on
identifie mal notre besoin, les soumissions qui nous arrivent amènent après ça
toutes sortes de difficultés, notamment avec des extras. Même en période d'accélération,
nous devrons et nous devons prendre le temps d'effectuer des estimations basées
sur des coûts réels, des coûts justes. Comment est-ce possible de construire
une infrastructure dans une ville puis construire la même infrastructure
ailleurs puis de voir des écarts de prix? C'est le problème qu'on a, notamment
au niveau des municipalités. Combien coûte un kilomètre de route dans une
ville? Combien coûte un autre kilomètre de route dans une autre ville?
Pourtant, on prend les mêmes méthodes, mais c'est souvent des prix hors normes.
Actuellement, plusieurs villes et ministères font des estimations en se fiant
sur des historiques de coûts de soumissions antérieures, mais souvent ces coûts
étaient gonflés suite à des actions de corruption.
Oui, on peut aller vite, mais il y a deux
endroits où on ne peut pas se faire prendre pour excès de vitesse, c'est
vraiment dans la planification des projets et dans la surveillance des
chantiers, et c'est mon troisième point. On a besoin d'un Québec en chantier,
mais on a aussi également besoin d'un Québec sous observation pour s'assurer
que les projets d'infrastructure soient des ouvrages de qualité, des ouvrages
sécuritaires et des ouvrages conformes aux attentes des autorités. Il serait
important de ne pas oublier que les critères de qualité exigés par le donneur
d'ouvrage doivent aussi être élevés même en mode «fast track».
Le quatrième point, c'est la proposition
de créer un bureau d'inspecteur général <national qui, comme les BIG
actuellement, sont…
M. Duchesneau (Jacques) :
...il serait important de ne pas oublier que les critères de qualité exigés par
le donneur d'ouvrage doivent aussi être élevés même en mode «fast track».
Le quatrième point, c'est la
proposition de créer un bureau d'inspecteur général >national qui, comme
les BIG actuellement, sont indépendants du pouvoir politique et qui ont comme
objectif de veiller à ce que les mesures ici, dans le cas qui nous concerne,
les mesures prises par le projet de loi n° 61, ne puissent conduire à des
actes de collusion ou de corruption, d'abus, de malversation, ou de gaspillage,
ou de fraude. Ce BIG national serait en sorte une police d'assurance qui
empêcherait qu'il y ait des dérives.
On vous l'a dit, les villes font aussi
face aux mêmes problèmes que ceux que vous vivez actuellement dans l'optique du
projet de loi n° 61, faire du développement économique. Mais aussi il est
important, dans un cadre comme celui-là, de prendre des mesures ou un train de
mesures qui ne vont pas empêcher, justement, les projets de se réaliser, comme
souvent on le voit dans des municipalités.
• (17 h 10) •
Alors, concrètement, pour monter un BIG
national rapidement, parce qu'on dit, là, peut-être une nouvelle structure, il
n'est peut-être pas nécessaire d'y aller avec une nouvelle structure mais d'y
aller avec des BIG existants ou peut-être même d'en identifier à quelques autres
endroits. C'est que, dans le moment, il y a vraiment un chaînon manquant dans
la lutte contre la corruption ou la délinquance contractuelle. On a une AMP,
qui a témoigné ce matin, qui s'occupe principalement… puis je résume en un mot,
c'est beaucoup plus large, mais qui s'occupe principalement de conformité. On a
une UPAC qui s'occupe d'application de la loi et de répression. Entre les deux,
dans l'exécution du contrat, il y a peu de bureaux qui sont présents, actuellement,
donc on donne un contrat, on dit : Ramène-nous une route, puis on se
revoit. Puis, s'il y a eu des malversations quelconques, là on donne le travail
à l'UPAC, alors qu'un BIG national serait là pour faire de la détection en
temps réel, c'est-à-dire qu'au moment où on s'en va… il n'est pas question
d'arrêter des contrats, mais notre seule présence... et on l'a vu, au BIPA à Saint-Jérôme,
notre seule présence sur des chantiers, disons, donne une certaine retenue à
des gens qui pourraient peut-être faire autrement.
L'élément clé d'un travail comme celui-là,
c'est naturellement de créer une communauté de renseignements, faire en sorte
que les différentes agences se parlent. Je peux vous dire que, dans le cas des
BIG, on a des rencontres régulières avec l'UPAC, la Commission de la
construction, la Régie du bâtiment, et on s'échange de l'information. Mais
souvent, à cause de textes législatifs, il est difficile de pouvoir transmettre
de l'information. C'est donc quelque chose qu'il faudrait peut-être regarder au
niveau de la loi de l'accès à l'information, parce que, nous, c'est vraiment
notre oxygène, d'avoir du renseignement, pour être capables de fonctionner, faire
en sorte qu'un entrepreneur qui fait affaire avec une ville, d'une certaine
façon... puis, s'il fait des actes dérogatoires, au moins que les autres villes
soient au courant que c'est peut-être quelqu'un à garder sous la loupe.
Donc, le BIG national serait un gardien de
l'éthique, un point de chute pour la coordination des différents projets que
vous allez mettre en place, point de chute parce que les surveillants de
chantier pourraient <appeler à...
M. Duchesneau (Jacques) :
...façon... puis, s'il fait des actes dérogatoires, au moins que les autres
villes soient au courant que c'est
peut-être
quelqu'un à garder
sous la loupe.
Donc, le BIG national serait un gardien
de l'éthique, un point de chute pour la coordination des différents projets que
vous allez mettre en place, point de chute parce que les surveillants de
chantier pourraient >appeler à leur 9‑1‑1, où on pourrait dire :
Dans tel projet, ça ne tourne pas rond; ah! regarde donc ça, moi, ailleurs, j'ai
un autre projet, et on a le même problème, puis comment on serait en mesure de
s'adapter et ne pas attendre à la toute fin. Mais pour qu'un BIG national
fonctionne, naturellement, il faut qu'il soit doté de pouvoirs comme d'imposer
des sanctions ou d'annuler des contrats, comme c'est fait dans la loi pour le
BIG à Montréal, où il peut faire des mesures qui vont permettre de résoudre des
problèmes.
Donc, par mes propositions, tout ce que
j'espère, c'est de contribuer à l'amélioration du plan de relance du gouvernement
pour remettre l'industrie de la construction sur ses pieds et de bâtir un
avenir sur des fondations qui vont être saines et durables. Je répète, je suis
convaincu qu'un BIG national est une solution, vraiment, à exploiter, et on ne
peut jamais prendre l'intégrité pour acquise, et on ne doit jamais négliger
l'intégrité pour des raisons de rapidité, sauf quand on est capable de
travailler pour joindre les deux objectifs sans aucun problème. C'était ma
présentation, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. Duchesneau. Je cède maintenant la parole au président du
Conseil du trésor. M. le ministre, vous disposez de 14 minutes.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Alors, M. Duchesneau, en tant qu'ancien député de Saint-Jérôme, j'aimerais
en profiter pour vous saluer dans cette enceinte. Ça fait plaisir de vous
revoir. Je me souviens qu'on s'est assis souvent ensemble sur les mêmes
banquettes, pendant qu'on était ensemble en 2012. Alors, je suis contente de
vous revoir ici, dans ces lieux, puis merci de prendre le temps de venir nous
rencontrer.
Je vais laisser la première question au
député de Saint-Jérôme actuel, parce que je pense que c'est une réciprocité
intéressante de laisser à mon collègue de Saint-Jérôme le droit de vous poser
la première question.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre, vous êtes presque romantique cet après-midi.
M. Dubé : C'est
incroyable, incroyable.
Le Président (M. Simard) :
Je vous laisse la parole, cher collègue.
M. Chassin :Merci. En fait, je vais peut-être me permettre, M. le ministre,
deux questions, mais il y a une question, en fait, dans le troisième point
que vous avez soulevé... Évidemment, permettez-moi de vous saluer tous les deux
aussi, ça me fait plaisir de vous voir. Mais il y a quelque chose qui m'a comme
fait réagir, juste parce que j'ai une question soudaine. Quand vous parlez de
planification des projets et de surveillance des chantiers, juste pour être
certain... parce que vous donnez un bon portrait de ce qu'il faut faire, mais
dans, par exemple, l'accélération de projets en amont, finalement, dans le projet
de loi n° 61, les mécanismes qui concernent essentiellement l'accélération
des projets avant la pelletée de terre, là, mais une fois que le projet se
réalise, il n'y a pas d'empêchement, à votre avis, dans le projet de loi
n° 61, sur la surveillance des chantiers?
M. Duchesneau (Jacques) : Au
contraire, au contraire, on a besoin de surveillance de chantiers. Je pourrais
faire une <analogie…
M. Chassin :
...mécanismes qui concernent essentiellement l'accélération des projets avant
la pelletée de terre, là, mais une fois que le projet se réalise, il n'y a pas
d'empêchement, à votre avis, dans le
projet de loi n° 61, sur la
surveillance des chantiers?
M. Duchesneau (Jacques) :
Au contraire, au contraire, on a besoin de surveillance de chantiers. Je
pourrais faire une >analogie. Vous vous faites construire une maison,
vous donnez le contrat à un entrepreneur, puis tu dis : Bien, rappelle-moi
quand la maison sera construite, tu me donneras les clés. Il faut voir comment
on fait, parce que la surveillance de chantier, c'est principalement au niveau
de la qualité du produit. Si on n'est pas présents sur les lieux, on va sûrement
couper les coins ronds pour être bien sûr d'empocher plus d'argent, là.
M. Chassin :
Avant... non, actuellement ou après l'adoption du projet de loi n° 61, il
n'y a pas de différence sur ce plan-là, on a des besoins dans les deux cas,
puis il n'y a pas d'empêchement des surveillances.
M. Duchesneau (Jacques) :
Non, sauf que je vous dis, actuellement, c'est un chaînon manquant.
M. Chassin :
Parfait.
M. Duchesneau (Jacques) :
Si ce n'est dans les villes, il n'y a pas d'organisme qui fait vraiment de la
surveillance de chantiers puis il y a des spécialistes de surveillance de
chantiers. Mais la présence d'un BIPA… Par exemple, quand nos surveillants de
chantier ont des difficultés avec un entrepreneur, la seule présence du BIPA
vient souvent calmer les esprits, et c'est à l'avantage de tout le monde, c'est
même l'avantage des entrepreneurs. Puis ce qu'on entend souvent, c'est que des
entrepreneurs disent qu'on n'applique pas les règles de façon équitable. Il y a
des gens, on sait, qui sont des concurrents, qui ne donnent pas le produit,
mais ils ne se font jamais prendre, alors c'est vraiment le problème.
M. Chassin :
Puis la question que j'avais préparée pour vous, parce qu'on a eu des
interventions, hier, notamment par rapport aux retards de paiement, donc il y a
une coalition contre les retards de paiement qui a fait des présentations, qui
a été appuyée assez largement, et en même temps on comprend que, pour certains,
c'est un enjeu pour participer à, par exemple, des appels d'offres. De ne pas
avoir les paiements ou d'avoir des cautionnements très longs, bien, on se
retrouve à avoir, finalement, une moindre prise de risque peut-être, là, donc
on participe moins à certains appels d'offres. Pour vous, est-ce que c'est une
problématique?
M. Duchesneau (Jacques) :
Oui, puis ça nous est dit continuellement, c'est… Nous, on ne fait pas
seulement surveiller l'octroi du contrat, quand, disons, 10 entreprises
viennent chercher les cahiers de charges, et qu'il y en a seulement deux qui
soumissionnent, on appelle les huit autres, on leur demande : Pourquoi
vous n'avez pas soumissionné? Et c'est souvent un enjeu de dire : La
ville, vous payez mal; au gouvernement, vous payez mal.
Et c'est aussi une manoeuvre pour ceux qui
sont des entrepreneurs avec les poches pleines, qui sont capables, eux autres,
d'attendre le paiement parce qu'ils ont les poches pleines, mais on enlève une
saine concurrence avec des plus petites entreprises, et ça, c'est un enjeu
majeur. Puis les petites entreprises qui n'ont pas de contrats ne sont jamais
capables de se qualifier par la suite parce qu'ils n'ont pas eu de contrats
gouvernementaux, donc c'est comme… on tourne en rond tout le temps. Et, je vous
dis, on a fait affaire, nous, avec des petites entreprises, et il y a souvent
des merveilles. J'ai entendu le ministre parler qu'il fallait être innovateur,
bien, c'est peut-être souvent au niveau des <petites...
M. Duchesneau (Jacques) :
...
qui n'ont pas de contrat ne sont jamais capables de se qualifier
par
la suite parce qu'ils n'ont pas eu de contrats gouvernementaux, donc c'est
comme… on tourne en rond tout le temps. Et, je vous dis, on a fait affaire,
nous, avec des petites entreprises, et il y a souvent des merveilles. J'ai
entendu le ministre parler qu'il fallait être innovateur, bien, c'est peut-être
souvent au niveau des >petites entreprises qu'on peut avoir de belles
surprises.
M. Chassin :
Intéressant. Merci beaucoup.
M. Dubé : Merci. Si vous me
permettez, je peux continuer, puis, au besoin, vous reviendrez, M. le député de
Saint-Jérôme. Moi, je voudrais juste que les gens comprennent, puis moi le
premier inclus, s'il y avait cette structure-là ou cette façon de procéder que
vous suggérez là qui viendrait s'ajouter dans ce que vous appelez l'exécution
du contrat, en quoi c'est différent du travail qui est fait par ceux qui sont
responsables de la gestion du contrat qui seraient, par exemple, du MTQ ou de
la Santé dans la construction d'un hôpital? Vous me suivez? Parce qu'on a quand
même… une fois que le contrat est donné, on a un gestionnaire de contrat qui
est soit, des fois, du ministère directement… Je sais qu'on utilise beaucoup
des gens externes en ce moment, puis ce n'est pas l'objectif, là, on veut
ramener de l'expertise interne à faire de la gestion de contrats, mais elle est
où, dans cette chaîne de commandement là, ce que vous suggérez? Parce que, là,
on n'est pas dans la gestion lui-même du contrat. Faites-moi la différence avec
la personne qui serait du MTQ, par exemple, sur le contrat.
• (17 h 20) •
M. Duchesneau (Jacques) :
On a la même chose dans une ville, on a une direction de l'ingénierie, une
direction des travaux publics qui font la surveillance de chantiers avec des
contractuels, souvent. La différence, c'est que nous, on est un bureau
indépendant, on n'est jamais en contact avec les entrepreneurs, sauf quand on
va les voir sur les lieux, et on est en mesure de voir, quand qu'il y a
plusieurs chantiers en opération dans une même ville, qu'il y a souvent des
dénominateurs communs dans les dérives — sauf un surveillant de son
chantier, lui, va s'occuper de son chantier seulement.
L'autre chose, être surveillant de
chantier, aujourd'hui, quand tu es seul face à des gens qui sont habitués, c'est
assez intimidant. Une présence additionnelle... Puis comme, nous, le BIPA est
associé au Service de police de Saint-Jérôme, nous travaillons tous au Service
de police, donc c'est une bonne façon, je pense, de faire de la prévention. Je
dis toujours : Un chef de police dans une ville pourrait faire une
addition de toutes les pertes qu'on a eues avec toutes sortes de vols, mais
souvent, dans l'octroi de contrats, puis c'est un aspect qui est peu touché par
les services de police, mais on se fait voler énormément dans des contrats,
l'expérience nous l'a montré.
M. Dubé : Puis donc cette
présence-là sur les chantiers que vous recommandez, elle est physique, là,
c'est des personnes terrain.
M. Duchesneau (Jacques) :
Oh, oui, oui.
M. Dubé : Puis, dans
votre cas, à Saint-Jérôme, puis juste me donner un ordre de grandeur, vous avez
combien de personnes qui font ça sur le terrain?
M. Duchesneau (Jacques) :
On était 12, on est rendus sept, mais on travaille mieux pour une ville. Et ce
que je suggérais... exemple Saint-Jérôme...
M. Dubé : Puis, M. Duchesneau,
donnez-moi un <ordre...
M. Dubé : ...puis,
dans votre cas, à
Saint-Jérôme, puis juste me donner un ordre de
grandeur, vous avez combien de personnes qui font ça sur le terrain?
M. Duchesneau (Jacques) :
On était 12, on est rendus sept, mais on travaille mieux pour une ville. Et ce
que je suggérais... exemple, Saint-Jérôme...
M. Dubé : Puis, M. Duchesneau,
donnez-moi un >ordre de grandeur, là, de combien de contrats vous
regardez sur... ou que vous surveillez sur une base annuelle, là. C'est-tu une
dizaine de contrats, une vingtaine de contrats?
M. Duchesneau (Jacques) :
50...
M. Dubé : Une
cinquantaine de contrats.
M. Duchesneau (Jacques) :
…50 et plus. Il y a beaucoup de contrats, parce qu'on travaille aussi en amont,
exemple on va surveiller les procès-verbaux ou même les ordres du jour des
conseils municipaux et des comités exécutifs, donc, quand ils acceptent un
contrat, on va aller voir si les choses se sont faites comme il faut. Parce
qu'on fait les trois, on ne fait pas juste de l'exécution, on regarde l'octroi
de contrats, on regarde l'exécution, et après ça on regarde aussi s'il y a eu
des extras par la suite, alors donc, on suit le contrat en tout temps.
M. Dubé : Et je vais vous
redemander de faire un parallèle avec... Bon, on a parlé de l'aspect terrain, c'est
ce que vous venez d'expliquer. Au Conseil du trésor, on a, entre autres, les
marchés publics qui sont là pour s'assurer que les grandes règles générales
sont là. Comment vous interviendrez en complémentarité avec ce qui se fait au
niveau des marchés publics?
M. Duchesneau (Jacques) :
Je le disais, une ligne de signalement, les surveillants de chantiers pourrait appeler
à un endroit, n'importe où en province, et, s'ils ont des problèmes, là, ils
pourraient le signaler. Et les surveillants de chantiers pourraient être, à ce
moment-là, accompagnés par des gens d'un BIG pour faire une autre intervention.
Ce qui est important, puis ce qu'on s'aperçoit beaucoup, c'est que, dans une
région comme les Laurentides, nous, on a mis de l'emphase sur la gestion et
l'exécution des contrats, mais on n'a pas de données quant aux autres
municipalités, et ça, c'est vraiment un problème. Je reviens à mon exemple, combien
coûte un kilomètre de route dans les villes environnantes? Puis ce n'est pas
vrai qu'un entrepreneur qui fait affaire de façon collusionnaire dans une ville
ne le fera pas dans une autre ville. Alors, ce qui nous manque, c'est cette
banque de données qui nous permettrait d'arriver un jour à trouver le juste
prix. Et ça, on ne le sait pas encore, c'est...
M. Dubé : Puis je ne veux
pas critiquer votre suggestion, là, c'est une question que je pose, que ce
rôle-là, que vous dites, là, qui pourrait être des fois en amont du contrat,
pendant la qualification, jusque sur le terrain, vous le voyez dans un
organisme totalement indépendant ou ça pourrait être une fonction additionnelle
de l'AMP, par exemple…
M. Duchesneau (Jacques) :
Mais comme on est, les quatre bureaux d'inspecteurs généraux, complètement
indépendants, ça prend un organisme comme celui-là. L'AMP fait de l'excellent
travail dans la conformité mais ne font pas de surveillance de terrain. L'UPAC
fait un excellent travail quand il vient le temps...
M. Dubé : ...BIG dans vos
quatre, là.
M. Duchesneau (Jacques) :
Oui, oui, oui.
M. Dubé : O.K., O.K., je
comprends.
M. Duchesneau (Jacques) :
En fait, le seul BIG qui a les pouvoirs de l'AMP, c'est le BIG de Montréal. Les
autres, on n'a pas ces pouvoirs-là, les pouvoirs, exemple, d'arrêter un <contrat
ou...
M. Duchesneau (Jacques) :
...
conformité mais ne font pas de surveillance de terrain. L'UPAC fait
un excellent travail quand il vient le temps...
M. Dubé : ...BIG dans
vos quatre, là.
M. Duchesneau (Jacques) :
Oui, oui, oui.
M. Dubé : O.K., O.K.,
je comprends.
M. Duchesneau (Jacques) :
En fait, le seul BIG qui a les pouvoirs de l'AMP, c'est le BIG de Montréal. Les
autres, on n'a pas ces pouvoirs-là, les pouvoirs, exemple, d'arrêter un >contrat
ou de prendre des mesures. Nous, c'est vraiment, dans le quotidien, dans la
relation un à un avec les entrepreneurs sur le terrain qu'on fait la
différence.
M. Dubé : O.K., O.K. En
tout cas, je vous laisserai en parler, mais je trouve ça intéressant, il y a
des éléments dans ça…
Vous avez parlé, tout à l'heure, je viens
sur un autre sujet, sur le phénomène de dissuasion. Vous avez dit comment
c'était important d'avoir de la... Comment vous pensez qu'on pourrait insérer
ça dans le p.l. n° 61?
M. Duchesneau (Jacques) :
Par une mesure législative, bien sûr, mais en donnant des pouvoirs à des
bureaux d'inspecteurs généraux qui seraient capables d'aller vraiment voir sur
le terrain. Et la proposition, ce n'est pas de construire un gros organisme, puis
la proposition qu'on vous fait, c'est : Allons-y avec un BIG national mais
pour la période du projet de loi. Ce n'est pas nécessaire de créer une nouvelle
fonction. Ou encore, même, la proposition que je vous faisais : Utilisez
les BIG que vous avez actuellement puis étendez leur champ d'action, comme Saint-Jérôme
pourrait s'occuper des Laurentides, le BIEL de Laval pourrait s'occuper de
Lanaudière, le BIC de Longueuil pourrait s'occuper de l'Estrie, et etc. Montréal
a déjà son territoire.
M. Dubé : Non, mais
j'aimerais pousser ça un peu parce qu'on va manquer de temps aujourd'hui, là. Je
ne sais pas comment qu'il me reste de temps.
Le Président (M. Simard) :
…
M. Dubé :
Deux minutes. Mais je l'ai fait ce matin, à la présidente de BIG, de
l'inviter à venir nous rencontrer pour qu'on regarde quels mécanismes qu'on
pourrait faire à l'intérieur de l'AMP. Là, vous me suggérez autre chose, moi,
je pense qu'on a une réflexion nécessaire sur cette procédure-là. Je pense que
votre suggestion, elle est très intéressante, là, je veux voir comment on
pourrait mettre ça en pratique. Mais, étant donné que vous le liez aux
contrats, je trouve intéressant, parce que notre principe de p.l. n° 61,
c'est pour deux ans, hein, on... Il y a quelqu'un, cette semaine, à la fédération
des municipalités, qui a dit : C'est une espèce de laboratoire qu'on veut
faire, pendant deux ans, avec ces contrats-là, pour voir comment on peut
devenir plus agiles, comment on peut mieux travailler pour faire arriver...
Vous, vous dites... Ce que vous suggérez comme approche pourrait se faire dans
cette période-là de deux ans pour voir comment on travaille mieux entre les
différentes régions du Québec pour être capables d'avoir plus d'information et
une approche terrain plus grande. Est-ce que je peux résumer ça comme ça?
M. Duchesneau (Jacques) :
C'est ça. M. le Président, est-ce que je peux juste rajouter…
Le Président (M. Simard) :
Il vous reste 40 secondes, cher collègue.
M. Duchesneau (Jacques) :
Ah! bien, je vais le faire en 40 secondes. Le BIPA a été créé de façon
temporaire, et, après trois ans, la ville s'est aperçue qu'il y avait des
bénéfices au-delà de l'aspect monétaire, parce qu'au début on est allés
chercher de l'argent qui nous avait été volé puis... Comme tout le monde, on
est allés chercher une partie l'argent qui nous a été volé, là ce qu'on veut,
c'est prévenir qu'on se fasse voler. Et là on vient de renouveler... on
vient... excusez, de créer le BIPA de façon <permanente...
M. Duchesneau (Jacques) :
...
et, après trois ans, la ville s'est aperçue qu'il y avait des
bénéfices au-delà de l'aspect monétaire, parce qu'au début on est allés chercher
de l'argent qui nous avait été volé, puis... Comme tout le monde, on est allés
chercher une partie l'argent qui nous a été volé, là ce qu'on veut, c'est
prévenir qu'on se fasse voler. Et là on vient de renouveler... on vient...
excusez, de créer le BIPA de façon >permanente et de renouveler mon
contrat pour cinq ans. Ça fait qu'on y croit, c'est payant pour une ville.
M. Dubé : C'est beau.
Merci beaucoup, M. Duchesneau, merci, très apprécié.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Je cède la parole au député de La Pinière pour 9 min 20 s
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Bienvenue, M. Duchesneau, très, très heureux de vous voir
ici aujourd'hui, pour toutes sortes de raisons, mais certainement celle qui
traite de votre intervention que vous venez de faire, qui était très éloquente.
Je veux juste faire deux, trois
commentaires introductifs, là, que, honnêtement, là, moi, je pense qu'on ne
doit pas être dans un laboratoire, on doit être dans le permanent. Je suis
heureux de constater que vous êtes maintenant permanent. Ça devient une
question de culture, ça.
M. Duchesneau (Jacques) :
Absolument.
M. Barrette : Et puis la
permanence, c'est ça que ça fait, ça crée une culture. Vous êtes réputés, on
vous craint, je dis ça positivement. Comme vous dites, là, quand quelqu'un
apparaît, mettons que les gens marchent plus droit puis ils essaient de… autrement,
bon. Alors, moi, ça m'apparaît très clair, là. Je n'ai aucune espèce d'idée...
d'hésitation à dire que ça ne doit pas être temporaire, ça ne doit pas être
pour la crise sanitaire, ça doit être permanent.
Là, je vais vous poser une question assez
simple, là. Vous avez dit quelque chose qui m'a vraiment chicoté... surpris, en
fait, vous avez dit qu'il y a juste Montréal qui avait... et dans le BIG, il y avait
certains pouvoirs puis que vous ne les aviez pas. Les souhaitez-vous?
M. Duchesneau (Jacques) :
Oui, bien oui, mais une ville ne peut pas donner ces pouvoirs-là, il faut que
ça vienne du gouvernement. Et, dans le cas de Montréal, c'est dans sa charte,
qui a été adoptée ici par l'Assemblée.
M. Barrette :
...évidemment, du pouvoir d'enquête?
M. Duchesneau (Jacques) :
On a des pouvoirs d'enquête, mais on n'a pas de pouvoirs de saisie de
documents, on n'a pas de pouvoirs de stopper un contrat et une série d'autres
mesures, là, que le BIG a et que nous n'avons pas.
M. Barrette : Oui, et le
BIG peut aller partout, mais pas l'AMP, parce que l'AMP va là où c'est désigné.
M. Duchesneau (Jacques) :
Parce que?
M. Barrette : Là où c'est
désigné par le gouvernement.
M. Duchesneau (Jacques) :
Oui.
M. Barrette : Voilà.
M. Duchesneau (Jacques) :
Oui, nous, on est désignés par une ville.
M. Barrette : C'est ça.
Bon, écoutez, est-ce que vous avez des pouvoirs additionnels? Madame... pas madame,
Me Bishop, tantôt, lorsqu'elle est venue devant nous, elle nous a dit qu'elle
avait... On n'a pas eu le temps d'élaborer parce que, là, j'avais... j'ai eu un
problème avec mon chronomètre moi-même, là, elle nous a dit qu'elle avait des
pouvoirs additionnels qui lui étaient conférés par la ville. Avez-vous une idée
de quoi elle parlait, et les voulez-vous, si vous le savez?
M. Duchesneau (Jacques) :
Oui, c'est particulier, la Charte de la Ville de Montréal, c'est particulier,
puis c'est pour ça que c'est adopté par l'Assemblée nationale. Nous, on
travaille avec un règlement municipal, donc c'est très limité. La ville pourrait
et voudrait me donner plus de pouvoirs, mais on n'a pas...
M. Barrette : Elle ne
peut pas.
M. Duchesneau (Jacques) :
...elle ne peut pas.
M. Barrette : Mais vous
n'avez pas d'idée de ce type de pouvoirs là que vous souhaiteriez avoir, comme
ça? Je vais à la pêche, là.
• (17 h 30) •
M. Duchesneau (Jacques) :
Bien, les pouvoirs de saisie de documents. Quand on sait, là, parce qu'on a
fait notre enquête, qu'on est en train de se faire voler, on n'a pas le pouvoir
d'aller saisir les documents, alors qu'eux ont ces pouvoirs-là, puis donc ils
bâtissent la preuve. Vous parliez de <dissuasion...
>
17 h 30 (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...de ce type de pouvoirs là que vous souhaiteriez avoir, comme ça? Je vais à
la pêche, là.
M. Duchesneau (Jacques) :
Bien, les pouvoirs de saisie de
documents. Quand on sait, là,
parce
qu'on a fait notre
enquête, qu'on est en train de se faire voler, on n'a
pas le pouvoir d'aller saisir les
documents alors qu'eux ont ces
pouvoirs-là, puis donc, ils bâtissent la preuve. Vous parliez de >dissuasion
tantôt, moi, je dis : La peur, c'est le début de la sagesse.
M. Barrette : Ah! ça
arrive souvent.
M. Duchesneau (Jacques) :
Oui, ça arrive souvent. Puis l'autre point que vous avez fait, le premier point
que vous avez abordé, c'est la culture. Tout est là, «tone at the top». Ça, c'est
ce qu'on entend partout, là, dans le domaine de l'anticorruption et c'est vraiment...
Puis c'est pour ça qu'une ville comme Saint-Jérôme... c'est sûr qu'au début c'est
un coût important, mais ils ont eu le courage de créer cette entité-là, et je
peux vous dire que les citoyens l'ont apprécié beaucoup, parce qu'après des
crises comme celle qu'on avait vécue les gens veulent savoir si leur argent est
bien dépensé. Je pense que, depuis trois ans, on a prouvé que c'était le cas.
M. Barrette : Par
curiosité, quel genre de reddition de comptes que vous faites à la ville?
Faites-vous une reddition de comptes publique et détaillée ou vous faites
simplement une énumération de ce que vous avez fait?
M. Duchesneau (Jacques) :
Non, je fais deux choses. D'abord, un rapport bimestriel de gestion en deux
volets : un volet administratif qui va au directeur général de la ville et,
parce que je suis membre du service de police comme directeur adjoint, je fais
un rapport bimestriel de gestion dans lequel, parce que c'est un moyen de
contrôle, je nomme les personnes qui sont sous enquête. Le directeur général n'est
pas au courant de ça. Quand je dis «un bureau indépendant», là, je devrais le
souligner trois fois, je pense que c'est la qualité première d'un bureau comme
le nôtre. Et, une fois par année, on a un rapport annuel. Et j'avais fait des
copies, que j'ai oubliées parce qu'on est partis vite, mais pour vous montrer,
2017, 2018 et 2019, et c'est sur notre site Web, le progrès qu'on a fait. Et je
peux... sans vouloir me péter les bretelles, parce que c'est madame qui écrit
les rapports annuels, on a de quoi être fiers.
M. Barrette : Bravo,
madame! Puis, excusez-nous encore, on est un petit peu responsables du fait que
vous êtes partis bien vite, à la dernière minute.
M. Duchesneau (Jacques) :
On a été convoqués à la dernière minute, mais...
M. Barrette : Oui, je le
sais, parce qu'on a insisté un petit peu, puis on est bien contents de vous
avoir.
Là, là, je vais aborder le point que vous
attendez que j'aborde, j'en suis convaincu. Moi, j'ai fait... Vous avez suivi
nos travaux, vous avez entendu les questions que j'ai posées aujourd'hui, par
exemple. Vous parlez d'un BIG national; moi, je parle d'une AMP à qui on
donnerait un rôle de BIG national. Alors là, ce n'est pas que les deux... dans
mon esprit, ce dont vous parlez, ça ne s'oppose pas, ça va dans la même
direction. Moi, pour moi, légalement, l'AMP a son indépendance mais n'a pas des
pouvoirs puis elle n'a pas de terrain de jeu suffisamment grand. Alors, faire
en sorte que l'AMP s'expande en pouvoirs et devienne un BIG national, moi,
honnêtement, là, votre concept, c'est ça que je cherche. Est-ce que vous voyez
une opposition entre vos deux… entre les deux?
M. Duchesneau (Jacques) :
Étant donné que le p.l. n° 61 est une mesure temporaire, est-ce que
ça serait bon de redonner plus de pouvoirs à l'AMP et de l'enlever ou d'y
aller, comme je vous dis, avec des unités temporaires pour régler le projet et
de voir, après analyse, si vous aimez le concept ou pas?
M. Barrette : Juste sur
le <concept...
M. Duchesneau (Jacques) :
...étant donné que le p.l. n° 61 est une mesure temporaire,
est-ce que ça serait bon de redonner plus de pouvoir à l'AMP et de l'enlever ou
d'y aller, comme je vous dis, avec des unités temporaires pour régler le projet
et de voir, après analyse, si vous aimez le concept ou pas?
M. Barrette : Juste
sur le >concept, M. Duchesneau, là, pour que ce soit bien clair,
moi, mon intervention, là, elle est... plus clair que ça, c'est impossible. Je
l'ai dit, là, au début de mon intervention avec vous, de mon échange, moi, je
ne cherche pas quelque chose de temporaire, je cherche quelque chose de
permanent, parce que je sais très bien, parce que ça a été évoqué à plusieurs
reprises, soit par des intervenants, soit par le président du Conseil du trésor,
même le premier ministre, on souhaite que ça reste après. On n'a pas dit, là :
On fait ça pour que ça reste, on souhaite que ça reste. Vous avez suffisamment
d'expérience politique que, quand on dit : On souhaite que ça reste, c'est
que ça va rester. Alors, si c'est pour rester, moi, je suis bien d'accord, mais
encore faut-il que ça soit construit de la bonne façon. Alors, sur ça, sur la question
du concept d'avoir un BIG qui pourrait être une AMP habillée correctement, sur
le plan des pouvoirs, vous ne voyez pas d'opposition avec ce que vous
souhaitez?
M. Duchesneau (Jacques) :
Non, puis la façon que j'ai présenté mon projet, c'est que je ne veux pas que
les gens voient une immense structure, parce que ce qui a fait notre force, c'est
qu'on a été malléables. La première année, on est allés récupérer l'argent qui
nous avait été volé, la deuxième année, on a commencé à regarder l'exécution
des contrats, et là on est vraiment dans la qualité, surtout dans les relations
avec les gens de terrain. Le vrai travail se fait à Saint-Jérôme par la
direction d'ingénierie, par la direction des travaux publics. Nous autres, on
est à vol d'oiseau au-dessus puis on leur donne un coup de main quand ils ont
besoin. Il ne faut pas arriver avec une structure tellement lourde qu'elle nous
immobilise.
M. Barrette : Ça, je suis
d'accord. La force de la chose, pour utiliser l'expression que j'ai utilisée
avec Me Bishop, ce sont vos pouvoirs de débarquer puis d'aller chercher
les documents et le pouvoir d'avoir les ressources pour vous mettre sur le
terrain. Votre force, c'est la gestion contractuelle avec les effectifs et les
pouvoirs appropriés.
M. Duchesneau (Jacques) :
Notre force, c'est vraiment la détection.
M. Barrette : Oui, oui,
on s'entend, on s'entend.
M. Duchesneau (Jacques) :
Et pour ça, vient, avec la détection, le renseignement. On ne surveille pas
tous les chantiers 24 heures par jour, sept jours par semaine, mais on y
va en fonction de l'information qu'on reçoit.
M. Barrette : Vous avez
abordé une affaire à laquelle je n'avais pas pensé mais que je comprends très
bien parce que je l'ai vécue dans mon portefeuille précédent, là. Vous avez
raison, là, ça marche en santé, là, vous allez voir un hôpital, ils vous font
une prothèse de hanche à x prix, vous allez à l'autre, c'est trois fois
plus cher. Mais, quand vous débarquez, là, si vous connaissez ça, là, ce n'est
pas long que vous savez pourquoi ça coûte trois fois plus cher à telle place, et
on réajuste le tir. Ça, là, c'est la question du partage de l'information. Je
comprends de votre propos que vous aimeriez que les BIG... en tout cas, toutes ces
structures-là puissent échanger de l'information, et là vous me dites que c'est
la loi sur… c'est la CAI qui l'empêche? Est-ce que je comprends bien votre
propos?
M. Duchesneau (Jacques) :
Oui, en partie, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Quel bout?
M. Duchesneau (Jacques) :
Vraiment, il y a <plusieurs...
M. Barrette : …vous
aimeriez que les BIG... en tout cas, toutes ces structures-là puissent échanger
de l'information, et là vous me dites que c'est la loi sur… c'est la CAI qui
l'empêche? Est-ce que
je comprends bien votre propos?
M. Duchesneau (Jacques) :
Oui, en partie, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Quel
bout?
M. Duchesneau (Jacques) :
Vraiment, il y a >plusieurs lois qui entrent en ligne de compte. Comme
avec l'UPAC, on est limités avec l'échange d'information. On se donne l'information,
mais c'est vraiment circonscrit par les conseils juridiques qu'on reçoit. Mais,
si on pouvait vraiment échanger l'information entre nous, parce qu'on atteint…
on cherche à atteindre le même but, tout le monde, on serait beaucoup plus
efficaces qu'on l'est.
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Barrette : S'il y a des
lois qui l'empêchent, dans sa… mettons, la totalité de la circulation de
l'information, il y a au moins un pas à franchir dans le partage d'information,
on s'entend là-dessus.
M. Duchesneau (Jacques) :
Oui, M. le Président.
M. Barrette : Merci,
M. Duchesneau.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Nous avons convenu qu'en l'absence du député de Rosemont — c'est
exceptionnel que je souligne l'absence du collègue — bien, il y a eu
un consensus à l'effet que son temps soit réparti de manière égale entre le
député de René-Lévesque et le député de Chomedey. Donc, je comprends qu'il y
avait consentement en ce sens. Alors, M. le député de René-Lévesque, vous
disposez donc, conséquemment, de 3 min 30 s.
M. Ouellet : Eh,
Seigneur! Merci beaucoup, M. le Président. Wow! Bonjour,
M. Duchesneau. Bienvenue avec nous aujourd'hui. J'aimerais revenir un peu
sur la présentation du BIG juste avant vous. Ils ont mentionné leur
préoccupation dans le projet de loi d'avoir des mesures aussi pour protéger les
lanceurs d'alerte. J'aimerais vous entendre à ce sujet.
M. Duchesneau (Jacques) :
Oui, c'est une règle cardinale, la protection des lanceurs d'alerte. Même quand
on transmet de l'information à des autorités, on protège les lanceurs d'alerte.
Pour nous, c'est notre pain et notre beurre. On a été mis sur des pistes qu'on
ignorait totalement parce qu'il y a quelqu'un qui a eu le courage de nous appeler.
La moindre des choses qu'on puisse faire, c'est de protéger ces lanceurs
d'alerte là.
Pour vous donner une idée, notre système
informatique est complètement indépendant de celui de la ville pour être sûrs
qu'il n'y a personne d'autre que les membres de notre organisation… puisse
avoir accès à cette information-là. Quand quelqu'un nous donne une information,
il est codé, son nom n'est plus jamais mentionné, on a un numéro puis on est
l'enquêteur et moi qui savons qui est l'informateur. Donc, ça, je pense que
c'est une règle cardinale, que de protéger les lanceurs d'alerte, sans ça on ne
va pas nulle part.
M. Ouellet : Avez-vous
eu l'opportunité de mettre la main sur le dernier rapport de la Protectrice du
citoyen, justement, sur ses recommandations pour la protection des lanceurs
d'alerte? Est-ce que vous avez eu l'opportunité?
M. Duchesneau (Jacques) :
Je l'ai lu rapidement, mais je ne pourrais pas vous en dire plus.
M. Ouellet : O.K. Elle fait
mention de dispositions qu'on devrait ajouter pour mieux les protéger, donc
éviter de congédier quelqu'un qui rapporterait de l'information. Mais aussi, et
c'est là que c'est la partie la plus intéressante, dans le cas de l'AMP, qu'on
a vue ce matin, ils nous ont dit : Écoutez, si on a le mandat, on peut
aller enquêter, s'il y a dénonciation, on peut aller enquêter, mais, si c'est
dans les médias, on peut se présenter puis aller enquêter. Ma <crainte…
M. Ouellet :
...rapporterait de l'information. Mais aussi, et c'est là que c'est la partie
la plus intéressante, dans le cas de l'AMP, qu'on a vue ce matin, ils nous ont
dit : Écoutez, si on a le mandat, on peut aller enquêter, s'il y a
dénonciation, on peut aller enquêter, mais, si c'est dans les médias, on peut
se présenter puis aller enquêter. Ma >crainte, c'est que les lanceurs
d'alerte qui voudront dire aux médias qu'il y a quelque chose, ils ne sont pas
protégés par la Protectrice du citoyen, et l'AMP utilise les médias pour être
pistée un peu sur la... Vous comprenez, là?
M. Duchesneau (Jacques) :
Absolument.
M. Ouellet : On se fait
dire que ça serait important de protéger les gens qui dénonceraient une situation
de malversation. L'AMP nous dit : On utilise parfois les médias pour... parce
que leur pouvoir d'enquête, d'initier part de là, et donc c'est comme si on
tournait en rond sans se donner les bonnes structures. Ça fait que j'aimerais
vous entendre là-dessus, de quelle façon on devrait s'assurer que les personnes
qui sont au courant et sont témoins d'une situation puissent, un, la dénoncer,
deux, être protégées lorsqu'elles la dénoncent et, trois, puissent garder leur
job.
• (17 h 40) •
M. Duchesneau (Jacques) :
Oui, moi, je suis pour toutes les protections qu'on peut accorder aux lanceurs
d'alerte. On va même aussi loin que... exemple, quelqu'un nous donne une
information, et, par la loi, si ça touche une infraction ou un acte criminel,
on doit faire un signalement à l'UPAC, mais, avant de transmettre l'information
à l'UPAC, on appelle le lanceur d'alerte pour lui demander s'il est d'accord à
ce qu'on transmette son nom. Il faut donner ces protections-là parce que, sans
ça, la ligne ne sonnera plus. Puis au début, on avait une ligne qui sonnait
beaucoup, là on s'aperçoit que les gens appellent moins, et donc on a... Quand
je disais qu'il faut être malléables et agiles, c'est que, si la ligne ne sonne
plus, c'est nous qui appelons, comme je l'expliquais tantôt, les entrepreneurs
qui ont décidé de ne pas soumettre une offre, là, lorsqu'on avait un appel
d'offres.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci beaucoup.
M. Duchesneau (Jacques) :
J'ai été, M. le Président, dans le trois minutes, moi aussi, je sais
que c'est frustrant.
Le Président (M. Simard) :
C'est super, c'est super. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Moi, ça
me rajoute une minute, puis je ne sais pas... je veux dire, il va falloir que
je l'utilise à bon escient, effectivement. C'est une surprise, M. le
Président, merci.
M. Duchesneau, bonjour. Bonjour, madame.
Je suis un peu en accord avec mon collègue de La Pinière, parce qu'on a créé la
structure de l'Autorité des marchés publics et, effectivement, puis je vous
ramènerai 20 ans en arrière, à un moment donné, quand on a créé... on
avait une escouade contre le crime organisé puis qu'on a décentralisée dans
diverses régions. Est-ce qu'on pourrait, effectivement, que ce soit dans une
optique temporaire ou permanente, pas décentraliser mais donner ces pouvoirs-là
et faire en sorte que l'AMP puisse intervenir, que ça soit dans les Laurentides
ou que ça soit en Montérégie? Parce qu'ils sont dans quatre régions,
effectivement, là, Saint-Jérôme, Terrebonne, Laval et Longueuil. Est-ce que ça
pourrait être fait régionalement dans le mandat de l'AMP? Ça, ce sera ma
première <question...
M. Ouellette :
...
et faire en sorte que l'AMP puisse intervenir, que ça soit dans les
Laurentides ou que ça soit en Montérégie? Parce qu'ils sont dans quatre
régions, effectivement, là, Saint-Jérôme, Terrebonne, Laval et Longueuil.
Est-ce que ça pourrait être fait régionalement dans le mandat de l'AMP? Ça, ce
sera ma première >question.
M. Duchesneau (Jacques) :
M. le Président, oui, je pense qu'une coordination peut se faire à partir
de l'AMP, mais il faut vraiment avoir des gens de terrain. C'est ce qui fait la
différence.
M. Ouellette : La
deuxième question, vous avez parlé de la surveillance des chantiers. M. le président
du Conseil du trésor a probablement pris le plus mauvais exemple qu'il ne
pouvait pas prendre avec le MTQ, la surveillance des chantiers. La Vérificatrice
générale est venue mercredi passé nous dire que la surveillance des chantiers n'était
pas là, qu'on était au privé puis qu'il ne s'en faisait pas. On aura
l'opportunité de lui en parler demain. C'est une préoccupation qui est majeure,
je pense, des citoyens puis des parlementaires, de s'assurer qu'en voulant
aller vite, vite... C'est sûr que, déjà, je pense qu'il y a plusieurs personnes
du crime organisé qui nous écoutent depuis deux jours...
M. Duchesneau (Jacques) :
Je les salue.
M. Ouellette : ...et qui
sont déjà en train, eux autres, de s'organiser pour nous organiser, disons ça
comme ça. Et je pense que c'est quelque chose de très important, la surveillance
des chantiers, puis il va falloir s'y pencher quand on sera en étude détaillée
dans les différents articles.
J'aurais le goût de vous poser une question
aussi, M. Duchesneau, dans le rôle du BIPA. Puis vous avez lu le projet de
loi n° 61, il y a certains articles... je pense entre autres à l'article 50,
qui fait que le gouvernement voudrait édicter les conditions pour les appels
d'offres et les différents contrats. Il y a-tu des commentaires, des
suggestions, ou voyez-vous une certaine problématique que ça soit décidé
unilatéralement par le gouvernement?
M. Duchesneau (Jacques) :
Ça, c'est la partie politique. Assis dans votre siège, avant, j'aurais eu une
opinion. Là, je veux vraiment offrir à l'Assemblée des suggestions concrètes.
Moi, je n'ai pas d'objection… puis vous parliez de crime organisé, je disais
toujours, avec mon ancien chapeau de chef de police : Est-ce qu'on parle
de crime organisé ou de police désorganisée? Il y avait un peu des deux. Ne
faisons pas la même chose dans ce cas ici.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Duchesneau, chère madame, merci beaucoup d'être venus.
Sur ce, nous allons clore nos travaux... nous
allons les suspendre, en fait, jusqu'à 19 h 30. Alors, bon repas à
toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 34)
Le
Président (M. Simard) : Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues,
nous recommençons nos travaux.
Comme vous le
savez, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des
conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en
raison de la pandémie de la COVID-19.
Ce soir, nous
entendrons les organismes suivants : le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement,
la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec conjointement avec l'Alliance
du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, la
Protectrice du citoyen et enfin le Comité public de suivi des recommandations
de la commission Charbonneau. Voilà.
Alors, nous
sommes en ondes avec les représentants du BAPE. M. Bourke, M. Beaudet,
soyez les bienvenus. Vous disposez de 10 minutes pour votre présentation.
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement
(BAPE)
(Visioconférence)
M. Bourke
(Philippe) : Merci beaucoup, M. le Président. Mme, MM. les députés,
bonsoir. Il me… (panne de son) …plaisir ce soir d'être avec vous. Je suis en
direct de Windigo, un magnifique territoire du Québec qui est situé à environ
1 h 30 min de chemins forestiers au nord de La Tuque, en
Mauricie. Donc, merci à la technologie de nous rendre cette séance possible.
Vous savez… Je vous remercie aussi de nous donner l'occasion, donc, au Bureau
d'audiences publiques sur <l'environnement...
M. Bourke (Philippe) :
...
territoire du Québec qui est situé à environ 1 h 30 min
de chemins forestiers au nord de La Tuque en Mauricie. Donc, merci à la
technologie de nous rendre cette séance possible. Vous savez… Je vous remercie
aussi de nous donner l'occasion, donc, au Bureau d'audiences publiques sur >l'environnement,
de nous exprimer, de partager notre rôle, notre mission et surtout de la
pertinence de notre veille d'analyse sur les grands projets de développement du
Québec. Je suis accompagné ce soir de M. René Beaudet, qui est secrétaire
et directeur général de l'administration et des communications au BAPE.
Donc, le BAPE a maintenant 40 ans, il
a été fondé en 1978, et c'est aujourd'hui une institution reconnue par sa
rigueur, sa pertinence et aussi son indépendance. En créant le BAPE en 1978,
les parlementaires de l'Assemblée nationale, dont vous êtes, ont affirmé le
droit des citoyens à l'information et à la consultation et surtout l'importance
de leur rôle dans le processus décisionnel parce qu'ils ont une grande
connaissance, une connaissance concrète du milieu dans lequel ils habitent et, souvent,
les premières personnes qui sont impactées par l'arrivée d'un projet dans ce
milieu.
Le BAPE a pour mission de transmettre au
ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques
des analyses et des avis qui prennent en compte les 16 principes de la Loi
sur le développement durable afin d'éclairer la prise de décision
gouvernementale. La réalisation de cette mission s'articule autour de
quatre rôles : informer, consulter, enquêter, aviser.
Lorsque le BAPE analyse un projet, il le
fait par l'entremise d'une commission d'enquête que j'ai la responsabilité de
constituer. Elle est composée d'un ou plusieurs commissaires, selon la
complexité du dossier. Les travaux de la commission sont de deux ordres.
La première étape ou la première partie fondamentale, c'est celle de
l'information et de la consultation. C'est dans cette période que le BAPE… à
partir de l'étude d'impact qui a été constituée par l'initiateur et aussi les
documents qui ont été fournis par les ministères et organismes qui sont
concernés par le projet, le BAPE va constituer de… (panne de son) …et la
diffuser aux citoyens et prendre en compte leurs préoccupations à l'égard de
ces éléments. La deuxième partie, le deuxième fondement, le BAPE va convoquer l'initiateur
et les personnes-ressources ou toutes autres personnes qui sont... dont la
contribution pourrait être jugée pertinente à l'exercice de leur mandat pour
qu'ils puissent répondre aux questions de la commission. Pour les fins de
l'enquête, c'est important de le dire, les commissaires ont l'immunité et les
pouvoirs prévus à la loi sur la commission d'enquête.
Donc, ces deux aspects sont des piliers
sur lesquels s'appuie la crédibilité de l'institution et aussi l'indépendance
des commissions. Le rapport du BAPE est donc le fruit d'une analyse et d'une
enquête rigoureuses qui intègrent les enjeux écologiques, sociaux et
économiques. La commission <y expose ses… (panne de son) …des avis…
M. Bourke (Philippe) :
...aspects sont des piliers sur lesquels s'appuie la crédibilité de
l'institution et aussi l'indépendance des commissions. Le rapport du BAPE est
donc le fruit d'une analyse et d'une enquête rigoureuses qui intègrent les
enjeux écologiques, sociaux et économiques. La commission >y expose ses…
(panne de son) …des avis et propose, le cas échéant, des pistes de solution qui
seraient susceptibles de favoriser une meilleure insertion du projet dans la
communauté d'accueil. Donc, la commission brosse un portrait qui est fiable,
qui est basé sur les faits et sur la science et aussi, donc, sur les réalités
locales qui sont chères aux citoyens.
Contrairement à ce que plusieurs pensent,
le BAPE ne prend pas de décision sur le fait d'autoriser ou non un projet. C'est
le ministre, en s'appuyant sur le rapport du BAPE et sur l'analyse de son
propre ministère, qui formule des recommandations au Conseil des ministres.
Donc, au final, c'est le Conseil des ministres à qui revient la responsabilité
de prendre une décision sur le projet.
• (19 h 40) •
En ce qui concerne, donc, le projet de loi
n° 61, dont vous faites l'examen en ce moment, le BAPE se trouve interpelé
de deux façons. Premièrement, il y a toute la question du remplacement par
règlement de certaines dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement
par des mesures qui permettraient d'alléger ou d'accélérer le processus.
L'autre façon... ou l'autre disposition qui concerne le BAPE, c'est la possibilité
de désigner le BAPE pour tenir l'audience publique requise, en vertu de la Loi
sur les parcs, lorsque le gouvernement envisage de modifier les limites d'un
parc national.
Sur ce dernier point, donc, ce deuxième
élément qui concerne le BAPE, je vous soumets que nous accueillons très
favorablement cette mesure, qui prévoit, d'ailleurs, aussi l'application des
articles 6.3 à 6.7 de la Loi sur la qualité de l'environnement. À notre
point de vue, cette mesure va permettre d'assurer l'efficience et la cohérence
du processus d'évaluation lorsque des projets assujettis à la procédure
d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement sont susceptibles, en
même temps, de déclencher aussi le mécanisme de consultation de la Loi sur les
parcs. Cela évite donc le dédoublement des procédures. C'est à la fois
profitable, évidemment, pour l'administration mais aussi pour le public qu'on
évite de soumettre à des procédures à deux reprises. Le projet d'interconnexion
Maine-Appalaches d'Hydro-Québec, pour lequel le BAPE doit débuter ses travaux
vers le 20 juillet, si je me rappelle bien, serait bénéficiaire, donc, de
cette disposition-là, puisqu'il est inscrit, d'ailleurs, à l'annexe I du
projet de loi n° 61.
Pour ce qui est des pouvoirs réglementaires,
donc, le premier point que j'ai soulevé qui nous interpelle, c'est difficile
pour nous, évidemment, de commenter sans avoir pris connaissance dudit projet
de règlement qui va venir mettre en oeuvre ces dispositions-là. Par contre,
j'attire votre attention sur <deux…
M. Bourke (Philippe) :
...
loi n° 61.
Pour ce qui est des pouvoirs
réglementaires, donc, le premier point que j'ai soulevé qui nous interpelle, c'est
difficile pour nous, évidemment, de commenter sans avoir pris connaissance
dudit projet de règlement qui va venir mettre en oeuvre ces dispositions-là. Par
contre, j'attire votre attention sur >deux éléments qui, pour nous, nous
interpellent. Premièrement… (panne de son) …l'impact potentiel direct du
nouveau règlement sur les travaux de nos commissions. Il faut savoir qu'au deuxième
alinéa de l'article 17 nous prenons acte que nos règles de
procédure — ce sont des règles que nous avons adoptées, conformément
à l'article... 6.6, pardon, de la Loi sur la qualité de l'environnement,
lesquelles règles ont été adoptées ou approuvées par le gouvernement du
Québec — vont continuer de s'appliquer. Donc, pour nous, c'est une
excellente chose, de constater que ces règles sont maintenues.
Et d'ailleurs nous sommes confiants que
les autres articles de la Loi sur la qualité de l'environnement qui concernent
le BAPE ne seront pas retirés ou modifiés par ce règlement-là, notamment l'article...
(panne de son) …qui prévoit justement ce dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire
que les membres sont… à qui on octroie, donc, les pouvoirs et l'immunité de la
Loi sur les commissions d'enquête et aussi l'article 6.4, qui, lui,
prévoit que c'est le président du BAPE qui a la responsabilité de nommer les
commissaires sur les commissions. Pour nous, toute soustraction à ces
références porterait atteinte directe à notre raison d'être, à la crédibilité
de nos travaux et à l'indépendance de nos commissions. Nous faisons confiance, aussi,
au gouvernement pour assurer le maintien du mandat d'audiences publiques pour
les projets qui le requièrent et aussi pour assurer le maintien des délais réglementaires
pour la réalisation de ces mandats.
En deuxième lieu, et en terminant, le
dernier point que je voudrais soulever, c'est peut-être des enjeux qui
concernent la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur
l'environnement. Comme vous le savez maintenant, puisque vous avez étudié ce
projet de loi là, cette procédure inclut plusieurs étapes qui sont préalables à
nos travaux et, effectivement, qui peuvent affecter la qualité de nos analyses.
Donc, d'une part, on pourrait nommer, par exemple les consultations publiques,
qui ont été introduites par… récemment dans la dernière réforme de la Loi sur
la qualité de l'environnement et qui permettent aux citoyens, dès le départ, de
soulever... (panne de son) …qui, selon eux, doivent être pris en compte dans
les études d'impact.
L'autre élément, c'est la recevabilité de
l'étude d'impact, qui assure que l'information qui est présentée par
l'initiateur du projet est pertinente, complète et de qualité... (panne de son)
…incomplète et de mauvaise qualité pourrait accentuer les préoccupations et la
méfiance des citoyens envers le projet. Ça complexifie notre analyse et, au
final, plus que tout, ça ne permet pas aux décideurs d'être bien éclairés pour
prendre la décision.
Donc, en <conclusion, M. le
Président…
M. Bourke (Philippe) :
...
incomplète et de mauvaise qualité pourrait accentuer les
préoccupations et la méfiance des citoyens envers le projet, ça complexifie
notre analyse, et au final, plus que tout, ça ne permet pas aux décideurs
d'être bien éclairés pour prendre la décision.
Donc, en >conclusion, M. le
Président, depuis ma nomination comme président du Bureau d'audiences publiques
sur l'environnement, je suis en mesure d'apprécier combien, au Québec, nous
avons toutes les raisons d'être fiers du BAPE. C'est un outil de démocratie
participative où chacun a la possibilité de faire la différence, au bénéfice
d'une vision de développement qui est structurante et durable pour le Québec.
Le BAPE donne l'heure juste sur un projet, présente une vision globale des
impacts et joue un rôle constructif à la fois pour les citoyens et pour les
décideurs.
Je termine en citant des belles paroles du
ministre Marcel Léger, qui a été le ministre qui était présent à la fondation
du BAPE : «Nous voulons [...] que désormais le citoyen soit un agent actif
et responsable de l'environnement et deviennent un partenaire indispensable [du]
processus de prise de décisions susceptibles de déboucher sur [des]
modifications de la qualité du milieu.» Je vous remercie.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. Bourke. Je cède maintenant la parole au président du
Conseil du trésor pour une période de 14 min 30 s.
M. Dubé : Merci, M. le
Président. Et, M. Bourke, bonjour. Je suis content de savoir que nos
lignes puissent se connecter, même à une aussi grande distance. Alors, merci de
nous prouver que le télétravail peut fonctionner, même dans des conditions
éloignées comme ça. Alors, merci de le faire de cette façon-là.
J'aimerais peut-être reprendre,
essentiellement, ce que vous avez dit, là, lors de votre présentation, qui
était très claire. Puis ce n'est pas mon objectif de vous mettre des mots dans
la bouche, au contraire, parce que, dans la première partie, vous avez, je
pense, assez clairement expliqué qu'il n'y a pas de modification au BAPE comme
tel dans son mandat. Je pense que vous avez été très, très clair là-dessus.
Puis, malgré plusieurs informations qui ont circulé sur ça au cours des
derniers jours, je pense que c'est important, pour les gens qui nous écoutent
ce soir, de bien comprendre que, malgré tout ce qui a pu se dire, il n'y a pas
de... le projet de loi n° 61 ne demande pas de changement au mandat du
BAPE et à sa façon de travailler et non seulement dans... mais dans son mandat.
Tout ce que vous venez de dire... puis je le reconnais, là, comment c'est
important, toute cette question de s'assurer de... qu'il y ait un organisme qui
s'occupe de s'assurer que, si on veut travailler sur <l'environnement… qui
est...
M. Dubé : …
non
seulement dans... mais dans son mandat. Tout ce que vous venez de dire... puis
je le reconnais, là, comment c'est important, toute cette question de s'assurer
de... qu'il y ait un organisme qui s'occupe de s'assurer que, si on veut
travailler sur >l'environnement… qui est fait correctement… Puis votre
rôle de protecteur du citoyen, si je peux dire, en matière d'environnement,
vous l'accomplissez, vous l'accomplissez depuis une quarantaine d'années, et le
p.l. n° 61 ne vient pas changer ça.
Bon, la deuxième partie, puis j'aimerais
vous entendre, là, vous… Puis d'ailleurs nous, on le dit, alors, on ne s'en est
pas cachés, qu'une des raisons pour lesquelles on a fait le p.l. n° 61,
dans le contexte d'un plan de relance qui porte sur les infrastructures — parce
que c'est ça, principalement, qu'est 61 — qu'on veut travailler sur
la partie en amont du BAPE, hein? Ce qu'on a dit, c'est que… puis vous l'avez
bien dit, et c'est là que je voudrais vous entendre, parce que vous l'avez dit
assez délicatement et… pour dire : Il y a des délais qui sont raccourcis,
puis il faut faire attention que ces délais-là, dans la préparation de certains
documents qui vont être essentiels au BAPE lui-même dans son analyse, ne
viennent pas nuire à la qualité de la documentation ou des analyses qui sont
faites.
Est-ce que je me… C'est ça que vous avez…
si je résume, là, vos deux grandes composantes. Ça fait que la première, elle
ne m'inquiète pas parce qu'on n'y touche pas. La deuxième, je voudrais vous
entendre… Pour que je sois très clair, parce que je le dis, là, depuis
plusieurs jours, ce projet de loi là est perfectible, on a… mais je suis très
clair, aussi, qu'une des raisons pour lesquelles on veut travailler sur les
délais en amont, c'est qu'on trouve que des fois… Puis surtout dans un plan de relance,
surtout pour une période intérimaire où on veut apprendre à faire les choses
autrement sans changer les objectifs puis de respecter ce qu'on veut faire en
matière d'environnement, est-ce qu'il y a des délais… je ne sais pas si on peut
raccourcir des délais, mais sur lesquels on pourrait travailler? Je ne sais pas
si on dit «raccourcir des délais», mais est-ce qu'on pourrait travailler sur
certains délais sans nuire au travail que vous faites si bien?
• (19 h 50) •
Alors, ma question... si vous en avez des
exemples, moi, j'aimerais que vous me fassiez part de vos préoccupations
spécifiques pour être certain que, si on a des aménagements à faire au cours
des prochains jours, lorsqu'on ira article par article, qu'on tienne compte de
votre expérience, quitte à ajuster ces délais-là, parce qu'entre zéro jour
et 180 jours, peu importe, il y a souvent un compromis qu'on peut faire.
On a mis un endroit où on mettait la ligne dans le sable. Moi, je vous demande,
aujourd'hui, de me donner quelques exemples qui vous préoccupent, qui
pourraient nous aider, si vous voulez bien, à faire des ajustements avec nos
collègues de l'opposition dans les <prochains jours.
Le Président (M. Simard) :
M. Bourke.
M. Bourke (Philippe) :
Bien, oui, en fait…
M. Dubé : ...on a mis
un endroit où on mettait la ligne dans le sable. Moi, je vous demande, aujourd'hui,
de me donner quelques exemples qui vous préoccupent, qui pourraient nous aider,
si vous voulez bien, à faire des ajustements avec nos collègues de l'opposition
dans les >prochains jours.
Le Président (M. Simard) :
M. Bourke.
M. Bourke (Philippe) :
Bien, oui, en fait, je n'irais pas dans des exemples concrets, mais je pense
que vous avez très bien saisi mon propos, c'est-à-dire que, de notre point de
vue, en ce qui concerne nos travaux comme tels, on ne voit effectivement pas
d'impact.
Par contre, je pense, c'est plus de
l'ordre d'une mise en garde dans l'exercice qui sera fait en amont, donc, et ça
appartient surtout au ministère de l'Environnement, à tous les ministères, parce
qu'il faut comprendre que cette étape-là de préparation du dossier, avant qu'il
arrive au BAPE, il est beaucoup dans les mains du ministère, mais souvent de
beaucoup d'autres ministères concernés et de l'initiateur. Donc, tous ces
gens-là auront une responsabilité de s'assurer que l'information… une fois
qu'on va arriver à l'étape du BAPE, tout sera mis en oeuvre pour que
l'information complète soit de qualité, etc.
Donc, je ne peux pas me... moi, je ne peux
pas… (panne de son) ...sur les moyens, je fais confiance aux gens. Je dirais
même que, dans ce qui nous concerne, il y a beaucoup de projets qui vont être
portés par le MTQ, c'est un ministère qui a de l'expérience dans la procédure
d'évaluation environnementale. Je pense que ce ministère-là peut faire la
démonstration lui-même de s'assurer que, lorsqu'il va présenter son dossier au
ministère de l'Environnement et au BAPE, l'information soit complète, le
dossier soit prêt, etc. Donc, c'est de cet ordre-là, mais je pense... je fais
confiance aux ministères et aux organismes qui vont avoir à s'occuper de cette
procédure-là en amont du BAPE. On voulait simplement dire : N'oubliez pas,
ne faites pas de compromis sur la qualité. C'est un peu ça, le message.
M. Dubé : O.K. Donc, encore
une fois, là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais vous ne
voyez pas, en ce moment, dans p.l. n° 61, dans ce qui est suggéré
ici, d'éléments qui vous préoccupent par rapport à ce qui est demandé pour être
capables de faire votre travail correctement.
M. Bourke (Philippe) :
Non, c'est ça. Pour nous, ce qu'on voit, évidemment, c'est seulement le projet
de loi, comme je… expliquais tantôt, on n'a pas vu le projet de règlement, mais
on fait confiance aux autorités qui... et notre idée, ici, c'est simplement de
rappeler que, si notre travail, il est maintenu, les paramètres sont... (panne
de son). Il y a quand même des conditions préalables, et on veut juste
s'assurer que, dans ces conditions-là, il y ait un souci de s'assurer que les
dossiers soient prêts lorsqu'ils vont arriver au bureau et qu'on puisse, donc,
dans ces moyens-là, faire un bon travail et surtout rendre service, à la fin,
au décideur, qui aura à prendre des décisions, et au citoyen, qui aura à vivre
avec ces nouveaux projets-là.
M. Dubé : Très bien.
J'aimerais en profiter, parce qu'on a l'occasion de parler des différents
projets... puis, vous savez, toute l'emphase qu'on va mettre, notamment, à
travers ces projets-là, surtout le développement de projets de transport <électrique,
les...
M. Dubé : ...
j'aimerais
en profiter, parce qu'on a l'occasion de parler des différents projets... puis,
vous savez, toute l'emphase qu'on va mettre, notamment, à travers ces
projets-là, surtout le développement de projets de transport >électrique,
les fameux six projets, là, incluant celui de... celui de Québec n'est pas dans
la liste parce qu'il est déjà pas mal avancé, mais pour les autres qu'on veut
accélérer, est-ce que vous avez une crainte... puis là profitez-en, là, parce
que j'ai le chapeau du Trésor en même temps, est-ce que vous avez une crainte
que vous avez les ressources nécessaires, les effectifs nécessaires? Parce
qu'il y a 200 projets, mais il y a quand même de très, très grands projets,
qui vont demander du travail intense du BAPE au cours des prochains mois, des
prochaines années. Est-ce que vous avez une préoccupation d'être capables de
faire les analyses appropriées avec les effectifs que vous avez en ce moment?
M. Bourke (Philippe) :
Avec les effectifs que j'ai en ce moment, je dirais que j'ai une crainte, mais
ce n'est pas une vraie crainte parce qu'en réalité nos effectifs,
historiquement, puis M. Beaudet pourrait le confirmer… Là, présentement,
on est 45, on a déjà été jusqu'à 60 personnes, et on s'ajuste en fonction,
justement, des échéanciers, de l'ampleur des projets qu'on peut anticiper, de
quelle date qu'ils arrivent, etc. Donc, on s'est toujours adaptés, au cours de
ces 40 dernières années là, avec, si nécessaire, des demandes, justement,
au Conseil du trésor ou au ministère de l'Environnement pour s'assurer d'avoir
les ressources humaines et financières suffisantes. Et je dirais que, s'il y a
un avantage avec ce projet de loi là, c'est... on pourrait dire qu'il y a une
certaine possibilité d'anticipation plus grande, c'est-à-dire que, sur cinq
ans, on est capables de voir déjà un niveau de charge de travail qui nous
permet de mieux planifier nos besoins en termes de ressources financières et
humaines puis, à ce moment-là, d'entrer rapidement en dialogue avec les
autorités...
(Panne de son)
M. Dubé : Je n'aurais pas
dû faire un commentaire sur la qualité de la connexion parce qu'on semble vous
avoir...
M. Bourke (Philippe) : …
M. Dubé : O.K., on vous a
rattrapé. Mais je pense que... mais je crois avoir saisi l'essentiel...
Une voix : …
M. Dubé : Est-ce que vous
m'entendez toujours, M. Bourke?
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons faire une courte pause.
(Suspension de la séance à 19 h 57)
(Reprise à 19 h 58)
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. Bourke, heureux de vous retrouver, vous nous manquiez déjà.
M. Bourke (Philippe) :
Oui.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Je pense que
vous aviez répondu à ma question au niveau des effectifs, alors j'apprécie ça,
parce que… ce qui va m'amener à, je pense, je dirais, ma dernière question, parce
que j'ai entendu beaucoup, dans les deniers jours, dernières semaines, là, les
10 derniers jours, depuis qu'on a déposé le projet de loi, qu'il y a des
gens qui pensaient que les gens… que la population était lésée par rapport à
l'ensemble des projets. Moi, ce que j'aimerais... Pour s'assurer que ces
projets-là étaient bien analysés, je reviens toujours sur un côté
environnemental, juste pour nous illustrer, là, pour que les gens voient bien
l'importance de votre travail, quel est le seuil... puis je vais l'appeler «monétaire»,
le seuil quantitatif monétaire qui fait que des projets doivent passer au BAPE?
Il y a des seuils monétaires, mais il y a d'autres justifications, parce que,
là, on parle de 200 projets, ce n'est pas 200 projets qui vont devoir
passer au BAPE. Je pense qu'il y avait une inquiétude de dire : Comment on
va faire pour analyser tous ces projets-là? J'aimerais que vous nous expliquiez
rapidement... mais il me reste combien de temps juste pour...
Le Président (M. Simard) :
3 min 40 s.
M. Dubé : Il me reste à
peu près trois minutes, puis je vais vous laisser le plein trois minutes
pour expliquer comment se fait la sélection, pour vous, de ce qui est important
qui doit passer au BAPE… puis vous voyez un peu... Vous nous avez félicités
pour la prévisibilité des projets. Maintenant, je voudrais être certain que les
gens comprennent que les projets qui doivent passer chez vous vont passer chez
vous, alors j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.
• (20 heures) •
M. Bourke (Philippe) :
La réponse à votre question, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement qui
détermine ce que vous pouvez appeler les seuils, là, mais il y a une annexe qui
prévoit quels sont les projets qui sont assujettis à la procédure et donc qui
pourraient éventuellement faire l'objet d'une analyse du BAPE. Tous les projets
immobiliers, donc — il y en a beaucoup dans votre liste de projets,
là — que ce soient les hôpitaux, les écoles, tout ça, c'est des
projets qui ne sont pas assujettis à la procédure. Donc, c'est des projets
industriels, les projets miniers, les projets... donc beaucoup de projets
privés. Dans le cas des projets publics, c'est beaucoup des projets qui
touchent le transport, transport routier, transport <collectif...
>
20 h (version révisée)
< M. Bourke (Philippe) :
...que ce soient les
hôpitaux, les écoles, tout ça, c'est des projets
qui ne sont pas assujettis à la procédure. Donc, c'est des projets industriels,
des projets miniers, des projets... donc beaucoup de projets privés. Dans le
cas des projets publics, c'est beaucoup des projets qui touchent le transport,
transport routier, transport >collectif. Donc, dans la liste, là... Les
projets d'énergie aussi, donc — j'ai parlé, tantôt, du projet
d'interconnexion avec Hydro-Québec — ces grands projets-là, les
projets en général qui touchent à l'eau aussi, c'est des projets qui sont
assujettis à la procédure. Mais donc, dans la liste, là, c'est essentiellement
des projets de transport collectif et routier et un projet d'énergie, là, qui
se retrouvent là, donc ce n'est pas la majorité, là. On n'a pas fait de calcul
exact encore à savoir, là, mais on parle entre 50 et 60 projets, peut-être,
dans cette liste-là, là, qui pourraient être assujettis.
M. Dubé : Qui seraient
assujettis au BAPE, 50 à 60 projets. Puis, encore une fois, je vais vous
le demander, parce que je pense qu'il me reste juste quelques secondes : Le
projet de loi n° 61 n'affecte en rien le nombre de projets que vous auriez
eu à analyser avant p.l. n° 61 et après p.l. n° 61?
M. Bourke (Philippe) :
Non. Par contre, il va les rapprocher, probablement, mais avec une
prévisibilité. Comme je disais, l'impact de la précipitation va être compensé
par une meilleure prévisibilité.
M. Dubé : Très bien.
Alors, M. le Président, ça complète pour moi. Merci beaucoup. Merci,
M. Bourke. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Il reste à votre formation politique 1 min 20 s. Non,
ça va? Très bien. Alors, M. le député de La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. M. Bourke, M. Beaudet. M. Bourke, je suis arrivé
une minute en retard, j'ai raté l'endroit où vous êtes. Parce que moi, je viens
de La Tuque. Vous êtes où?
M. Bourke (Philippe) : À
Windigo, à la Pourvoirie Windigo.
M. Barrette : Ah! vous
êtes à Windigo. O.K., bon, bien, je vois où est-ce que vous êtes. Très bien, bonne
place pour aller à la pêche.
Bon, écoutez, j'ai trouvé ça vraiment, là,
intéressant, et sans doute vous aussi avez-vous trouvé les échanges, à date,
intéressants. Quand je dis «échanges à date», je ne parle pas de celui que vous
venez d'avoir, mais bien les consultations publiques, parce qu'évidemment dans
les... Vous avez la couenne dure, parce qu'en général vous êtes la personne qui
est la source de tous les maux des projets au Québec, et, quand j'écoute le
président du Conseil du trésor, bien, il n'y a pas de problème avec vous. Je ne
pense pas qu'il y a un problème avec vous spécifiquement, là, personnellement,
mais tous les gens qui viennent ici nous disent : Les délais sont indus, c'est
de la faute au BAPE, là. Vous êtes habitués à ce genre de discours là. Et là
j'écoute le président du Conseil du trésor, puis : Bien non, voyons donc,
tout le monde va bien. Alors, je trouve ça assez particulier, bon.
Alors, quand j'entends le ministre nous
dire, là, qu'il ne va pas changer rien du BAPE, et ainsi de suite, moi, je
retiens une chose, M. Bourke, vous avez quand même dit que vous réserviez
vos commentaires parce que vous n'aviez pas vu la teneur du règlement. Je ne
veux pas que vous me le répétiez, là, je vais juste vous dire que vous avez
bien raison, là, parce qu'on ne peut pas commenter ce qu'on ne sait pas, puis
le projet de loi, il est plein de choses qu'on ne sait pas. Ça fait que c'est
un projet de loi qui <écrit...
M. Barrette : ...une
chose, M. Bourke, vous avez quand même dit que vous réserviez vos
commentaires parce que vous n'aviez pas vu la teneur du règlement. Je ne veux
pas que vous me le répétiez, là, je vais juste vous dire que vous avez bien
raison, là, parce qu'on ne peut pas commenter ce qu'on ne sait pas, puis le
projet de loi, il est plein de choses qu'on ne sait pas. Ça fait que c'est un
projet de loi qui >écrit : Voici, tout peut arriver. Alors, de vous
demander de commenter ce que vous ne connaissez pas, c'est assez étonnant.
Maintenant, le ministre nous dit... le
président du Conseil du trésor nous dit aussi que tout ce qui est dans le BAPE
va être respecté. Bien là, écoutez, on va avoir un échange là-dessus. Écoutez,
le ministre, là, il l'a dit, là, lui, là, pour lui, là, tout va se passer comme
d'habitude. Bien, moi, c'est juste que je ne comprends pas ça, parce que le ministre
nous a bien dit à plusieurs reprises, publiquement et en briefing, qu'il
voulait raccourcir les travaux du BAPE. Là, aujourd'hui, il vous dit : Non,
non, non, c'est en amont de vous qu'on veut qu'il y ait des accélérations, mais,
vous, ça va être comme avant, c'est fort — je vois votre sourire, parce
que, comme vous, je trouve ça fort — alors que partout, sur toutes
les tribunes, ça vous prend trop de temps. Et le ministre a dit à plusieurs
reprises : Un BAPE qui prend des mois, une fois ça a été 18, 12, neuf, là,
on les a entendus, les trois chiffres, on va ramener ça à six, trois, un mois,
voire des jours. Dites-moi, M. Bourke, est-ce que vous êtes capables de
faire un travail de la même qualité si on vous force à le faire d'une façon
très accélérée?
Le Président (M. Simard) :
M. Bourke.
M. Bourke (Philippe) :
Alors, je souriais parce que, la question que vous soulevez, j'essaie de... j'en
parle depuis que j'ai été nommé, puis c'est une histoire qui date depuis longtemps.
Il y a une énorme confusion, au Québec, pour toutes sortes de raisons
culturelles, entre le BAPE et l'ensemble de la procédure d'évaluation environnementale.
Un BAPE, ça dure maximum quatre mois. Donc, ce n'est pas plus long que quatre
mois. Des fois, même, ça peut être trois, puis des fois deux, quand c'est une
médiation. Qu'est-ce qui prend 12, 18 mois? C'est la procédure
d'évaluation environnementale, c'est justement l'étape préalable, la période
avant le BAPE et c'est, de ce j'en comprends, la période sur laquelle le gouvernement
souhaite faire des économies de temps.
Donc, en ce qui nous concerne, je reviens là-dessus,
le projet de loi, nous, ce qui nous rassure, c'est qu'en maintenant nos règles
de procédure — et c'est dans nos règles de procédure qu'ils sont
inscrits, ces délais de quatre mois — bien, ça nous préserve de faire
des raccourcis. Nous, on a besoin... Déjà, ce quatre mois-là, c'est déjà, je
vous le dirais, un championnat du monde à chaque fois, d'analyser un projet en
quatre mois, de l'ampleur dont on connaît. Donc, s'il fallait faire un
raccourci dans ça, là, par exemple, ça serait une difficulté.
M. Barrette : Très bien.
On a établi ça, et c'est bien qu'on ait établi ça. Vous ne pouvez pas le voir,
actuellement, parce que la caméra est <sur moi, mais, en face...
M. Bourke (Philippe) :
...un championnat du monde, à chaque fois, d'analyser un projet, en quatre
mois, de l'ampleur dont on connaît. Donc, s'il fallait faire un raccourci dans
ça, là, par exemple, ça serait une difficulté.
M. Barrette : Très
bien. On a établi ça, et c'est bien qu'on ait établi ça. Vous ne pouvez pas le
voir, actuellement, parce que la caméra est >sur moi, mais, en face, les
gens sont heureux.
Alors là, à la prochaine question, ils
vont être moins heureux. Vous n'avez pas d'autorité sur la portion préalable, n'est-ce
pas? Vous pouvez le dire dans le micro, là.
M. Bourke (Philippe) :
Non, désolé, je n'ai aucune autorité sur la période préalable.
M. Barrette : Parfait. La
période...
M. Bourke (Philippe) :
Moi, je reçois les mandats...
M. Barrette : Allez-y,
allez-y.
M. Bourke (Philippe) :
Nous, le BAPE, on reçoit les mandats du ministre, on ne peut pas
s'automandater. Donc, une fois qu'on reçoit une lettre du ministre qui nous dit :
Penchez-vous sur ce dossier-là, on commence notre travail. On n'a pas
d'autorité sur ce qui se passe avant ni après, d'ailleurs.
M. Barrette : Non, mais
on est contents d'entendre ça, parce que, là, on comprend que le discours du ministre
vient de changer aujourd'hui, ce soir, là. Parce que de parler du BAPE avant,
là, faites-vous-en pas, on les a toutes entendues, ces phrases-là, et là on
vient de scinder l'argument en deux. Alors, il y a le bout du BAPE, qui est
bien correct, là, d'après les sourires que je vois en face de moi, ce quatre
mois-là ne semble pas un problème pour l'accélération des projets. On comprend maintenant
que la portion préalable n'est pas sous votre responsabilité, elle est donc
sous la responsabilité du gouvernement, et vous n'avez pas d'autorité
là-dedans. Donc, c'est le gouvernement qui, lui-même, a de la misère à faire sa
job.
Une voix
: ...
M. Barrette : Est-ce
qu'il y a un problème de communication?
M. Bourke (Philippe) :
Oui, je ne vous entends plus.
Des voix
: ...
M. Barrette : On a
compris votre réponse. Alors, juste de même, là, si vous étiez vous-même un gouvernement
et que vous étiez responsable de vos actions, auriez-vous besoin d'un projet de
loi pour changer vos actions ou vous le feriez vous-même, comme dirigeant? Le
plus probable.
M. Bourke (Philippe) :
Si j'avais le pouvoir de changer nos règles?
M. Barrette : Si vous
aviez, vous, dans votre organisation, vous...
M. Bourke (Philippe) :
Bien, déjà, comme je vous dis... Tantôt, j'ai mentionné... mais c'est
intéressant que vous me donniez cette occasion-là. Il y a une disposition dans
le projet de loi... J'ai l'impression... Est-ce que ça a coupé?
M. Barrette : Ça va très
bien. On aime vous parler.
M. Bourke (Philippe) :
Il y a une disposition dans le projet de loi... c'est ça, on a une disposition
qui nous permet de simplifier des processus, et ça, c'est quelque chose que, si
j'avais pu le modifier moi-même, je l'aurais fait. Et je suis content de voir
qu'on a introduit cette chose-là parce que, pour moi, ça devenait un peu
incohérent, qu'il y ait deux lois en même temps qui consultent les citoyens sur
le même projet. Donc, je trouve que c'est une belle occasion de simplifier des
processus, de rendre ça plus efficient et plus cohérent.
M. Barrette : Mais, sur votre
autorité, là, si vous constatiez que vos employés, entre guillemets, les gens
sous votre responsabilité ne sont pas <performants...
M. Bourke (Philippe) :
...lois en même temps qui consultent les citoyens sur le même projet. Donc, je
trouve que c'est une belle occasion de simplifier des processus, de rendre ça
plus efficient et plus cohérent.
M. Barrette : Mais,
sur votre autorité, là, si vous constatiez que vos employés, entre guillemets,
les gens sous votre responsabilité ne sont pas >performants, vous
géreriez votre affaire correctement pour qu'ils le soient, n'est-ce pas?
M. Bourke (Philippe) :
Oui, ça fait partie de mes responsabilités.
• (20 h 10) •
M. Barrette : C'est ce
que je pensais. Alors, bien, merci pour la réponse. Alors là, on vient d'établir
que... Pourquoi... Je veux dire, le bout à ralentir est sous la responsabilité
de l'État, est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi pour que l'État soit
fonctionnel... un projet de loi, pardon, pour que l'État soit fonctionnel? Vous
n'avez pas besoin de répondre à cette question-là, M. Bourke, je ne
l'adresse pas à vous, je l'adresse, évidemment, à l'univers qui nous écoute.
Bon, je comprends votre argument sur la
prévisibilité, c'est une évidence. Je comprends... puis je ne vous dis pas que
c'est une évidence pour minimiser votre argument, là, pas du tout, au
contraire, là, mais je comprends aussi que... Puis là je vais vous poser cette
question-là. Vous l'avez dit vous-même, là, il y a à peu près le quart des
projets qui nécessiteraient un BAPE, le quart, là, 50 % à 60 %, là,
50 %, 55 %, là. Est-ce qu'il est raisonnable de penser que tous les
BAPE ne sont pas égaux en termes de durée? Il doit y avoir des BAPE qui sont
même plus courts que quatre mois.
M. Bourke (Philippe) :
Effectivement, comme je vous disais, il arrive que certains projets, parce qu'ils
ne suscitent pas, dans... ils ne soulèvent pas de préoccupations majeures dans
le milieu, parce que les citoyens n'en font pas la demande, bien, à ce
moment-là... Souvent, il peut arriver que, s'il y a un seul citoyen qui demande
une audience publique, on propose, à ce moment-là, un mécanisme de médiation
qui, lui, dure seulement deux mois au maximum.
M. Barrette : Est-ce que
c'est normal que, dans le projet de loi...
M. Bourke (Philippe) :
Et, selon la...
M. Barrette : M. Bourke,
il me reste juste 15 secondes. Est-ce que c'est normal, pour vous, que,
dans le projet de loi, ce soit le ministre de l'Environnement qui décide de la
longueur, de la durée du BAPE?
M. Bourke (Philippe) :
...
M. Barrette : On ne vous
entend pas.
M. Bourke (Philippe) :
Ce que j'ai compris du projet de loi, c'est qu'il n'y avait pas de modification
à nos délais, que ce soit par le ministre ou qui que ce soit d'autre.
M. Barrette : Le ministre
s'est exprimé en ce sens-là, là. Je vous le dis pour votre information.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont. Cher
collègue, vous disposez de 2 min 25 s.
M. Marissal : Oh boy!
Merci. M. Bourke, je vais rapidement, j'abrège les salutations. Vous dites
que nous n'avez pas d'inquiétude parce que votre partie, elle ne change pas,
mais la partie avant, elle, change, l'étape préliminaire, qui est entre les
mains du ministère de l'Environnement. Ce que vous faites dans une étude de projet,
là, ce n'est pas morcelé, c'est un continuum. Il y a un projet qui «poppe» dans
l'air, il est saisi par le ministère de l'Environnement, la population aussi
s'en saisit. L'opinion publique, les médias, ça spinne. Si cette partie-là est
raccourcie au <minimum...
M. Marissal : ...ce que
vous faites dans une étude de projet, là, ce n'est pas morcelé, c'est un
continuum. Il y a un projet qui «poppe» dans l'air, il est saisi par le
ministère de l'Environnement, la population aussi s'en saisit. L'opinion
publique, les médias, ça spinne. Si cette partie-là est raccourcie au >minimum,
ça passe vite dans la gorge de la population, vous vous ramassez avec un projet
qui, apparemment, est O.K., mais votre exercice de démocratie participative,
là, elle vient d'en prendre un méchant coup, non?
M. Bourke (Philippe) :
Bien, nous, notre exercice n'est pas basé sur la... comment dire, il prend en
compte le contexte dans lequel le projet s'insère. Puis ce n'est pas parce que
ça fait 10 ans qu'on parle de ce projet-là, tout à coup arrive au BAPE...
ou que ça fait un an et demi que ça change réellement quoi que ce soit à notre
exercice à nous. Nous, on s'appuie sur l'information qui est disponible à ce
moment-là, et c'est grâce à ça qu'on base notre analyse et on soumet nos
préoccupations. Par contre, le décideur, lui, probablement que son écran de
vision va être différent.
M. Marissal : Est-ce que
j'ai raison de dire : Ce que vous faites, là, c'est un continuum? Vous
êtes une des parties importantes du continuum à partir du moment où un projet
«poppe», «poppe» dans l'air, là, j'entends, là. Mais là le projet de loi, ce
qu'il nous dit, c'est que n'importe quel ministre, à n'importe quel moment,
peut arriver avec n'importe quel projet qui va être décidé par décret, puis
tout ce qu'il va y avoir comme reddition de comptes, c'est une heure en
commission parlementaire, après ça, ça s'en va chez vous. Avouez que l'opinion
publique puis le débat sur le projet qui est intrinsèque à ce que vous faites,
ça ne sera pas du tout la même game.
M. Bourke (Philippe) :
Bien, comme je vous dis, pour nous, cette période-là en amont, elle appartient
au gouvernement, puis, nous, notre rôle, c'est d'analyser le projet une fois
qu'il nous est soumis. Donc, l'important, comme je l'ai mentionné tantôt, notre
préoccupation, c'est de s'assurer que, lorsque ça nous arrive, ça soit un
projet qui est bien documenté, que l'information est de qualité, elle est
crédible et elle est toute présente.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Bourke. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci, M. Bourke, de votre présence, et les gens qui vous accompagnent au
BAPE. Moi, je veux savoir, le règlement qui reste à être adopté, pour lequel
vous dites que vous avez une confiance envers le gouvernement, sur quelles
matières vous concernant il pourrait intervenir?
M. Bourke (Philippe) :
Sur quelles matières? Écoutez, je n'ai pas le libellé exact du projet de loi. Je
ne sais pas si monsieur...
M. Gaudreault : Bien, sur
les délais, sur les... oui.
M. Bourke (Philippe) :
Peut-être M. Beaudet pourrait compléter cette information-là, parce que je
n'ai pas avec moi le document.
M. Beaudet (René)
:
Bonsoir. René Beaudet, secrétaire et directeur général du BAPE.
Alors, bien, pour répondre à votre
question, je vous dirais que le projet de règlement, on ne l'a pas vu. Donc, M. Bourke...
sûrement qu'il fera mention, justement, des étapes <préalables, là, à...
M. Beaudet (René)
:
...bonsoir. René Beaudet, secrétaire et directeur général du BAPE.
Alors, bien, pour répondre à votre
question, je vous dirais que le projet de règlement, on ne l'a pas vu. Donc,
M. Bourke... sûrement qu'il fera mention, justement, des étapes >préalables,
là, à... Et donc c'est pour ça qu'on a... des éléments qui...
M. Gaudreault : Il faut
compléter, tu sais, c'est «fill in the blank».
Le Président (M. Simard) :
On va stopper le temps, on va stopper le temps d'intervention.
M. Gaudreault : On ne
vous comprend pas, monsieur.
Le Président (M. Simard) :
M. Beaudet, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 20 h 16)
(Reprise à 20 h 17)
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous sommes de retour. M. Beaudet, m'entendez-vous?
M. Beaudet (René)
:
Oui, je vous entends très bien.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Si d'aventure la ligne devait recouper, nous repasserons à
M. Bourke, qui pourra compléter la réponse. Alors, M. Beaudet, nous
vous écoutons.
M. Beaudet (René)
:
Parfait. Donc, comme on disait tout à l'heure, on n'a pas le projet de règlement
devant nous, donc il est difficile de commenter quelque chose qu'on n'a pas vu.
Par contre, on a attiré l'attention des
parlementaires sur deux éléments pour lesquels on souhaite qu'il y ait une
attention particulière pour être sûrs que l'information va être de qualité,
donc, dans les étapes préalables avant que les documents nous arrivent, avant
le mandat. Donc, on a parlé de la consultation sur la directive, qui était très
importante pour prendre en compte les enjeux des citoyens pour la réaliser,
l'étude d'impact.
Un élément qu'on a mentionné aussi, c'est
toute l'importance que prend, dans le fond, l'initiateur du projet pour bien
documenter son projet, bien documenter son étude d'impact et bien répondre à la
directive que le ministre émet. Donc, ça, c'est un élément qui est très
important et qui est sous la responsabilité de l'initiateur de projet. Donc,
ça, c'est vraiment une plus grande responsabilisation de l'initiateur du projet
dans la réalisation de son <étude...
M. Beaudet (René)
:
...documenter son projet, bien documenter son étude d'impact et bien répondre à
la directive que le
ministre émet. Donc, ça, c'est un élément qui est
très important et qui est sous la responsabilité de l'initiateur de projet.
Donc, ça, c'est vraiment une plus grande responsabilisation de l'initiateur du
projet dans la réalisation de son >étude d'impact. C'est d'ailleurs des
enjeux qui ont été soulevés lorsque le projet de modernisation de la Loi sur la
qualité de l'environnement a été mis en place et adopté en 2017.
L'autre élément, c'est toute l'étape de la
recevabilité de l'étude d'impact. Encore là, c'est des étapes qui vont être...
dont les délais vont être prévus dans le projet de règlement. Ce qu'on dit,
dans le fond, c'est que... devra être de bon niveau pour s'assurer que l'étude
d'impact est de qualité, qu'on puisse faire le travail adéquatement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. Beaudet. Je cède maintenant la parole au député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, M.
le Président. Bonsoir à vous deux. C'est toujours agréable de voir qu'effectivement
notre Internet, au Québec, peut fonctionner en région aussi.
J'ai une préoccupation, M. Bourke.
Vous semblez être très confiant qu'il n'y a rien qui va changer, mais on veut
travailler en amont des projets avant que ça arrive chez vous. Et on écoutait
le premier ministre, ce matin, qui nous disait qu'il y a urgence que les
travaux se fassent à l'été 2020, 2021 et 2022, que, si ça ne commençait
pas cette année, ce serait à l'été 2023.
Je comprends que vous n'avez pas de préoccupation,
mais j'ai comme... je n'ai pas la connaissance du BAPE comme mes collègues de Jonquière
et mes autres collègues peuvent avoir, mais j'ai comme l'impression que toutes
vos audiences vont être à l'hiver et qu'on va effectivement bousculer votre indépendance
en vous obligeant à travailler en dehors des... à la saison froide, parce que,
là, c'est froid puis c'est chaud, dans le temps de la COVID. Donc, à la saison
froide, on va vous obliger à travailler pour que tout soit prêt pour qu'à la
saison chaude on puisse avoir tout le monde au travail. Donc, moi, c'est une préoccupation,
comme citoyen ordinaire, que j'ai. Je ne sais pas si vous la partagez ou si c'est
quelque chose qui pourrait bousculer votre indépendance, au BAPE.
• (20 h 20) •
M. Bourke (Philippe) :
Je ne dirais pas qu'elle bousculerait notre indépendance, mais clairement notre
capacité à fonctionner. Nous, c'est clair, puis on est constamment en dialogue
avec le ministère lorsqu'il vient le temps de planifier nos mandats, bien, c'est
une préoccupation qu'on a de s'assurer que le calendrier qu'on convient pour
l'arrivée des projets l'un après l'autre soit respectueux de notre capacité à
assurer une qualité de service. J'ai parlé, tantôt, des effectifs. S'il le
faut, on en rajoute, mais il y a quand même des limites à bousculer toutes les
choses en même temps, et on s'attend à avoir une coopération au niveau du calendrier
avec le gouvernement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, M. Bourke, c'est le temps dont nous <disposions...
M. Bourke (Philippe) :
...une
qualité de service. J'ai parlé, tantôt, des effectifs. S'il le
faut, on en rajoute, mais il y a quand même des limites à bousculer toutes les
choses en même temps, et on s'attend à avoir une coopération au niveau du
calendrier avec le gouvernement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, M. Bourke, c'est le temps dont nous >disposions.
Merci beaucoup pour votre participation. Je remercie également M. Beaudet.
Sur ce, je vais suspendre nos travaux
momentanément.
(Suspension de la séance à 20 h 21)
(Reprise à 20 h 25)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, nous reprenons nos travaux, cette fois-ci en présentiel, donc il
n'y aura pas de rupture de communication. Nous avons l'honneur de recevoir la représentante...
la présidente, à vrai dire, de la Fédération interprofessionnelle
de la santé du Québec, Mme Bédard — soyez
la bienvenue, bonsoir — ainsi que la présidente de l'Alliance du
personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux — Mme Poirier,
soyez la bienvenue. Alors, vous savez que vous disposez conjointement d'une
période de 10 minutes pour votre présentation, nous vous écoutons.
Fédération interprofessionnelle de la santé du
Québec (FIQ) et Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et
des services sociaux (APTS)
Mme Poirier (Andrée) : Alors,
est-ce qu'on peut nous arrêter après le premier cinq minutes pour pouvoir se...
Le Président (M. Simard) :
Je m'y engage.
Mme Poirier (Andrée) :
Merci. Mmes, MM. les députés, je vous remercie d'avoir invité l'APTS à faire
entendre son point de vue sur le projet de loi n° 61.
Je tiens par contre à faire savoir d'entrée
de jeu notre profond mécontentement vis-à-vis du processus de consultation. La
volonté gouvernementale de faire adopter à toute vitesse une loi qui suspend
les mécanismes normaux d'analyse et de contrôle des différents projets d'infrastructure
n'est aucunement justifiée. Le projet de loi ne doit pas être adopté avec
empressement, et cela nous préoccupe au plus haut point. Ni la crise sanitaire
ni les impacts économiques qui en découlent ne peuvent expliquer un tel
empressement. Sous prétexte de vouloir relancer l'économie, le projet de loi
met en place un état d'exception permanent allant à l'encontre des règles
devant régir un état de droit. L'APTS appréhende que les évaluations bâclées et
les projets d'infrastructure qui en découleront risquent de mener tout droit à
une nouvelle commission Charbonneau.
Nous comprenons que l'heure est à la
reprise économique... a sonné pour le gouvernement. La crise sanitaire est
pourtant loin d'être réglée. Et, avant d'injecter des milliards de dollars en
infrastructures, il faut nous assurer que le réseau de la santé et des services
sociaux soit capable de faire face à la deuxième vague annoncée de <COVID-19...
Mme Poirier (Andrée) :
...tout droit à une nouvelle
commission Charbonneau.
Nous comprenons que l'heure est à la
reprise économique... a sonné pour le
gouvernement. La crise sanitaire
est pourtant loin d'être réglée. Et, avant d'injecter des
milliards de
dollars en infrastructures, il faut nous assurer que le réseau de la
santé et des services sociaux soit capable de faire face à la deuxième vague
annoncée de >COVID-19, et rien n'est moins sûr pour le moment. La
relance économique ne sert à rien si nous sommes incapables de contrôler cette
dernière. Il est donc primordial d'investir en amont, d'agir en prévention.
Il faut offrir des conditions de travail
décentes à l'ensemble des travailleuses pour régler la pénurie de main-d'oeuvre
qui afflige actuellement le réseau de la santé et des services sociaux. Cela
implique entre autres de permettre aux salariés que nous représentons de
pouvoir se reposer afin d'éviter un épuisement professionnel généralisé en
pleine deuxième vague. Pour ce faire, il faudra assurer une meilleure
attraction et rétention de la main-d'oeuvre. Les conditions d'exercice et de
travail doivent être améliorées substantiellement pour maintenir nos membres en
emploi et pour redonner envie aux jeunes de s'orienter vers des professions
dans le réseau. La priorité de l'heure ne devrait donc pas être à la
construction de nouvelles maisons des aînés mais plutôt l'organisation du
travail dans les CHSLD. Il faut investir en prévention ainsi que dans le
soutien à domicile.
Avec le projet de loi n° 61, le gouvernement
ne se contente pas de cibler les mauvaises priorités, il privilégie encore et
toujours les métiers traditionnellement masculins. En limitant son plan de
relance aux infrastructures, le gouvernement récupère une vieille recette qui
limite la stimulation économique au seul secteur de la construction. On a déjà
dû jouer dans ce film-là, il s'agissait du plan de relance mis en place par le
gouvernement Charest lors de la crise économique en 2008. On se souvient que le
gouvernement avait alors misé sur les secteurs d'activité à prédominance
masculine comme la construction, tout en imposant ses politiques d'austérité
aux secteurs à prédominance féminine, en santé, dans les services sociaux et en
éducation. Tout indique que le gouvernement veut nous imposer cette recette à
nouveau. Alors que le président du Conseil du trésor mise sur une relance axée
sur les métiers majoritairement masculins, le ministre des Finances nous
prévient déjà que l'austérité sera de retour au nom de la saine gestion de la
dette publique.
Nous constatons que le gouvernement ne
voit pas de problème à augmenter cette dette au nom de l'économie masculine.
Les dépenses d'infrastructures seront financées par des emprunts sans qu'on ne
soit prêts à faire de même pour l'économie féminine. C'est inacceptable. Comment
s'étonner alors que l'équipe de relance économique n'inclut aucune femme? Les
services publics sont encore une fois rabaissés au statut de dépenses
d'épicerie, mis en opposition avec des investissements jugés structurants en
infrastructures. Le processus décisionnel se doit d'être paritaire. Les
professions de foi féministes ne sont qu'un faire-valoir politique si l'on
exclut les femmes du processus décisionnel et même des consultations.
• (20 h 30) •
On n'a pas hésité à entendre séparément
les syndicats de la construction, mais on impose aux représentantes des
salariés de la santé et des services sociaux, 80 % de femmes, de présenter
leurs analyses conjointement en leur accordant que cinq minutes chacune.
Reconnaissons qu'il y a un examen de conscience à faire. La voix des femmes ne
porte pas bien loin. Le gouvernement a décidément la mémoire courte. C'est tout
de même un réseau constitué à grande majorité par <des femmes...
>
20 h 30 (version révisée)
< Mme Poirier (Andrée) :
...de la santé et des services sociaux, 80
% de femmes, de
présenter leurs analyses conjointement en ne leur accordant que cinq minutes
chacune. Reconnaissons qu'il y a un examen de conscience à faire. La voix des
femmes ne porte pas bien loin. Le gouvernement a décidément la mémoire courte. C'est
tout de même un réseau constitué à grande majorité par >des femmes qui
tient actuellement le Québec à bout de bras depuis le mois de mars.
On ne peut parler de relancer l'économie
sans parler d'environnement. La pandémie est une crise de santé publique, mais
c'est aussi un avertissement qu'une autre crise beaucoup plus importante nous
guette, c'est-à-dire l'urgence climatique. Le réchauffement planétaire sera
également une crise de santé publique. Il surchargera le réseau de la santé. Les
dégâts économiques seront importants. Il sera alors beaucoup plus difficile
d'aplatir la fameuse courbe.
Comme pour toute crise de santé publique,
c'est en prévention que les investissements sont les plus rentables. Nous avons
aujourd'hui l'opportunité de transformer notre économie. Pour éviter le pire,
le Québec doit faire sa part et réduire ses émissions de gaz à effet de serre
de moitié d'ici 10 ans pour les éliminer complètement d'ici 25 ans.
Le Président (M. Simard) :
Mme Poirier...
Mme Poirier (Andrée) : Il
ne suffit pas d'investir dans le transport en commun, il faut aussi le faire
dans l'électrification du transport, encourager la production locale et mettre
fin à notre dépendance au pétrole.
Nous voulons, finalement, aborder la
prolongation inacceptable de l'état d'urgence prévu à l'article 31 du
projet de loi. La crise sanitaire ne peut servir de prétexte pour suspendre
indéfiniment les droits des salariés, et ce, en pleine période de négociation
des conventions collectives. Le projet de loi laisse le champ libre au
président du Conseil du trésor pour imposer d'autres décrets, niant ainsi le
fondement même du droit d'association. Les arrêtés ministériels qui octroient
les pleins pouvoirs aux centres intégrés ne peuvent demeurer en vigueur
indéfiniment, particulièrement l'arrêté 20-07. Il est intolérable de
prolonger cet état d'exception qui limite les demandes de congé pour les
salariés, entrave la prise des journées fériées et des vacances, en plus de
réassigner les membres de l'APTS à des tâches hors de leur champ d'expertise,
privant ainsi une partie de la population des services.
En conclusion, l'APTS souhaite rappeler au
gouvernement que l'adoption à toute vitesse d'un projet de loi limitant
l'encadrement réglementaire lié à des dépenses d'infrastructures structurantes
est carrément inacceptable et ne laisse rien présager de bon. Limiter la
surveillance encadrant la distribution des contrats publics n'est pas la
réponse ni pour relancer l'économie ni pour s'adapter au contexte d'urgence
sanitaire. Les professionnelles et les techniciennes de l'APTS luttent depuis
des moins pour endiguer une pandémie. Il est temps que le gouvernement
comprenne qu'elles méritent traitement équitable. C'est vital pour sortir de la
crise et pour voir arriver la prochaine.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme Bédard.
Mme Bédard
(Nancy) : Donc, merci de nous accueillir ce soir.
Le Président
: En
théorie, il vous reste trois minutes.
Mme Bédard
(Nancy) :Oh là là!
Le Président (M. Simard) :
C'est en théorie, mais, ceci étant dit...
Mme Bédard
(Nancy) : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Mme Bédard, juste 10 secondes, parce qu'il y avait une proposition à
l'effet que vous puissiez dépasser un peu. Je pense qu'il y a consentement
autour de la table. Alors, prenez le temps requis, madame, et on retravaillera
avec le secrétariat pour répartir le <temps...
Le Président (M. Simard) :
...en théorie. Mais ceci étant dit...
Mme Bédard
(Nancy) :
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Mme Bédard, juste 10 secondes, p
arce qu'il y avait une
proposition à l'effet que vous puissiez dépasser un peu. Je pense qu'il y a
consentement autour de la table. Alors, prenez le temps requis, madame, et on
retravaillera avec le secrétariat pour répartir le >temps. Allez-y,
Mme Bédard. C'est que j'avais besoin du consentement avant. Merci.
Mme Bédard (Nancy) :
Merci. Alors, M. le Président, M. Dubé, MM., Mmes les parlementaires,
merci de nous accueillir à cette commission parlementaire, mais dans ces
circonstances particulières qui m'amènent à vous livrer en cinq minutes ce
que nous pensons, au niveau de la FIQ et ses 76 000 professionnels en
soins, de ce projet de loi.
Donc, dans ce cadre-là, l'intervention de
la FIQ sera donc axée sur l'état d'urgence sanitaire et les articles 31,
32 de ce projet de loi, ce projet de loi, soi-disant, qui cherche à atténuer
les conséquences, mais pourtant les articles 31 et 32 du projet de loi
visent plutôt, pour nous, à maintenir ces effets en le prolongeant de manière
arbitraire et sans aucun garde-fou. Pour les professionnels en soins que nous
représentons fièrement, l'état d'urgence sanitaire décrété par le gouvernement
le 13 mars pouvait peut-être être justifié jusqu'à un certain point par la
situation de crise qui était vécue à ce moment. Mais, depuis plusieurs
semaines, pour nous, il nous apparaissait plutôt évident qu'il devait y avoir
un terme, mais non. L'impact de sa prolongation sur une longue durée touche de
nombreux secteurs de la société, mais elle est particulièrement critique pour
l'ensemble des employés de la santé, ces femmes, notamment, qui sont au front
de la pandémie et que le gouvernement ignore et qu'il malmène via ce décret,
sans égard réel à la pandémie.
Les énormes pouvoirs qui découlent de
l'état d'urgence sanitaire, notamment la gestion par arrêtés ministériels, sont
des pouvoirs exceptionnels qui doivent être encadrés. Et, si l'expérience des
trois derniers mois est garante du futur, bien, laissez-moi, ici, vous alerter
sur l'abus de pouvoir que cet état d'urgence a permis d'installer sur le
terrain. Si la Loi sur la santé publique vient baliser l'utilisation de l'état
d'urgence et force celui qui le réclame à devoir le justifier régulièrement par
des mécanismes démocratiques, c'est parce qu'il s'agit, justement, de pouvoirs
extraordinaires et que leur utilisation doit reposer sur des critères, des
critères exceptionnels puis des critères scientifiques.
Dans le contexte où le Québec se déconfine,
actuellement, en se basant sur la science, bien, étonnamment, il semble que la
science, elle ne s'applique plus au moment où on se trouve à l'entrée d'un
établissement de santé, à moins que la science de la gestion ait préséance sur
la santé publique lorsqu'il s'agit des travailleuses du réseau de la santé.
Mais ça ne devrait pas être ça, puis tout le monde le sait.
Pour nous, rien n'empêche le gouvernement
de réagir à nouveau puis de mettre en place les bons leviers, avec les
apprentissages des derniers mois, s'il y a une deuxième vague et si elle avait
le malheur de s'abattre sur le Québec. Mais, de toute évidence, avec ce projet
de loi, le <gouvernement fait...
Mme Bédard
(Nancy) :
...
tout le monde le sait.
Pour nous, rien n'empêche le
gouvernement de réagir à nouveau puis de mettre en place les bons leviers, avec
les apprentissages des derniers mois, s'il y a une deuxième vague et si elle
avait le malheur de s'abattre sur le Québec. Mais, de toute évidence, avec ce
projet de loi, le >gouvernement fait plutôt le choix de se soustraire à
ses propres lois, à l'obligation d'être remis en question puis à ses obligations
en vertu des conventions collectives dûment négociées.
Pour nous, la gestion par arrêtés ministériels
bafoue les droits des travailleuses, vient accentuer l'épuisement et le
désespoir qui étaient déjà ancrés bien avant la pandémie. En prolongeant à sa
guise un état d'urgence sanitaire, qui ne correspond ni aux critères
scientifiques ni à la réalité du terrain, le prétexte de la pandémie risque de
servir à toutes les sauces pour justifier une gestion de conditions de travail
absolument inacceptable. Le gouvernement va créer une démobilisation massive
des professionnelles en soins, puis je vais le dire comme ça, qui en ont
vraiment ras le bol qu'on les tienne pour acquises. Le réseau de la santé et
les patients en feront largement les frais, et ce n'est certainement pas ce que
l'on souhaite, ce que vous souhaitez et ce que la population souhaite.
Quelques mots sur la vision économique de
ce gouvernement telle qu'elle transparaît dans le projet de loi n° 61.
Bien, comme ses prédécesseurs, la réponse du gouvernement est, bien sûr,
d'investir dans les infrastructures, le secteur privé et la construction en
évitant, dans ce projet de loi, de rendre des comptes. Pourtant, il y a une
chose à retenir de cette crise, c'est l'urgence d'investir aussi dans les
services à la population, et l'État dispose de tous les leviers pour
entreprendre une relance économique basée sur la stimulation de l'emploi et un
rehaussement significatif des services à la population. Même si le gouvernement
cherche à les cantonner dans leur rôle d'anges gardiennes, les femmes sont
aussi des agentes économiques, et investir dans leur bien-être contribue à
stimuler, aussi, l'économie en assurant des services à la population. Ce n'est
pas le choix qui semble être fait dans ce projet de loi.
Alors, ne serait-ce que pour les articles 31
et 32, mais aussi parce qu'il autorise le gouvernement à passer outre tellement
de critères, parce qu'il est une atteinte au fonctionnement démocratique de
notre société et parce qu'il constitue une grave atteinte aux femmes du réseau
de la santé, il est impératif pour nous que ce projet de loi soit abandonné.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Bien, Mme Bédard, ça fait... on est 10 minutes, dans les temps. Vous
êtes vraiment une pro. Je, donc, cède la parole à M. le ministre. Vous disposez
de... pardon, de 8 min 20 s... non, de 13 minutes. Bien
oui, c'est ça, il me semblait bien. Je cherchais ma ligne, je l'ai trouvée. On
s'est retrouvés. Merci, M. le ministre.
M. Dubé : Alors, merci,
M. le Président. Alors, Mme Poirier, Mme Bédard, encore une fois,
comme je l'ai dit tout à l'heure, merci d'être là. Je comprends très bien, et
on en a parlé quelques fois au cours des derniers mois, la difficulté et la
sévérité de la situation que l'on vit depuis plusieurs mois <ensemble...
M. Dubé : ...
encore
une fois, comme je l'ai dit tout à l'heure, merci d'être là. Je comprends très
bien, et on en a parlé quelques fois au cours des derniers mois, la difficulté
et la sévérité de la situation que l'on vit depuis plusieurs mois >ensemble.
Je peux vous dire que, bon, je vous ai
écouté toutes les deux, et je pense qu'il n'y a pas personne qui s'attendait — puis
je me souviens très bien quand on s'est rencontrés, un dimanche après-midi,
avec le premier ministre, au Conseil du trésor — à cette crise-là de
cette ampleur-là. Puis je me souviens, à ce moment-là, qu'on était ensemble et
qu'on vous a demandé... je ne ferai pas référence aux anges gardiens... à votre
professionnalisme pour essayer de passer ensemble à travers cette crise-là. Puis
tout le monde est bien conscient qu'on est dans à peu près le pire moment pour
négocier une convention collective, et on vous a demandé de passer par-dessus
ce fait-là. Et je dois vous remercier pour le fait que vous l'avez fait, parce
que ce n'est pas facile de faire le travail que vous avez fait dans des
conditions qui sont vraiment difficiles. Et je pense que... Je ne fais pas ça
pour être aimable, gentil, je le pense vraiment.
On a tous des cas qu'on a vécus dans nos
familles, très, très, très difficiles, et je dois dire que le travail que vous
avez fait dans ces conditions-là est admirable. Alors, je peux comprendre,
aujourd'hui, certains des commentaires que vous faites, et je les respecte, et
je les entends.
• (20 h 40) •
Bon, maintenant, j'aimerais peut-être en
prendre quelques-uns, si vous permettez, parce que ces occasions-là, dans ces
temps difficiles là, pour moi, doivent nous servir à nous rassembler et non
nous diviser, parce que c'est ensemble qu'on vit cette crise-là. Vous avez un
rôle excessivement important dans ce que vous faites, mais on est tous des
patients de la crise COVID en ce moment. Bon, moi, j'ai plus une lunette économique,
mais je reste quand même un patient potentiel avec le risque dont on parle.
Trois choses. Quand vous dites... Puis je
veux juste, peut-être, m'inscrire sur quelques-uns de ces commentaires-là, puis
je m'adresse à vous deux parce que vous avez des propos qui sont semblables sur
certains éléments. Quand vous dites que le plan de relance, ce n'est pas
seulement les infrastructures, je suis d'accord avec vous. Le projet de loi
qu'on discute aujourd'hui, c'est un plan de relance qui porte sur les
infrastructures, mais le plan de relance, que l'on discute avec tous les
partenaires depuis plusieurs semaines, porte sur bien d'autres choses. Alors,
aujourd'hui, c'est vrai qu'on est dans une discussion sur les infrastructures,
mais le plan est beaucoup plus large que ça.
Quand vous dites, puis je suis dans la
même voie, qu'il faut que le plan de relance tienne compte de <nos
ressources...
M. Dubé : …
depuis
plusieurs semaines, porte sur bien d'autres choses. Alors, aujourd'hui, c'est
vrai qu'on est dans une discussion sur les infrastructures, mais le plan est
beaucoup plus large que ça.
Quand vous dites, puis je suis dans la
même voie, qu'il faut que le plan de relance tienne compte de >nos
ressources, de comment on investit dans nos employés, je vous ferai remarquer
qu'au départ on a été très clairs qu'il fallait investir dans nos ressources,
parce qu'on avait des gens dans l'écosystème de la santé qui étaient mal payés.
Alors, lorsqu'on parle d'un plan de relance, lorsqu'on parle d'investissements
qu'on va faire — vous avez vu, au cours des dernières semaines, des
ajustements que l'on a faits depuis les offres qu'on a déposées — dans
nos ressources... puis je vais juste donner, à titre d'exemple, ce qu'on a fait
au niveau non seulement de nos préposés aux bénéficiaires ou de nos infirmières
auxiliaires, mais ce qu'on a été en mesure de faire pour suivre dans tout le
reste de l'écosystème, c'est-à-dire dans les ressources privées, dans les
ressources intermédiaires, parce que cette crise-là nous a questionnés, nous a
challengés à toutes les semaines. Je le répète, nous n'avions aucune idée de
l'ampleur qui allait nous… de l'ampleur de cette crise-là. Alors, j'aimerais
juste vous dire... puis on n'a pas besoin d'être d'accord sur tout, puis ça, je
comprends ça, je pense qu'on travaille dans des conditions difficiles, mais
j'aimerais vous dire que notre plan de relance, il est beaucoup plus large que
ça, mais il inclut, notamment, la question des ressources.
La deuxième partie de ce plan de relance
là, toujours en rapport avec la santé, et c'est pour ça qu'on n'a pas eu peur
d'y investir, c'est qu'on va y mettre un volet très important au niveau de la
santé. Alors, quand on parle de maisons des aînés, de rénover nos CHSLD, oui,
c'est la partie infrastructures, mais je tiens à faire remarquer combien
d'argent on est en train de mettre autant dans les ressources humaines que dans
les ressources infrastructures, par rapport à la santé.
Bon, la deuxième vague — ça,
c'est votre deuxième commentaire — la deuxième vague, selon moi, doit
effectivement nous apporter des apprentissages. Puis là-dessus vous avez
100 % raison, hein? Si on était capables de se retrouver, aujourd'hui,
avec l'apprentissage des trois derniers mois, puis on se retrouvait ensemble le
13 mars, le fameux dimanche après-midi, je pense qu'on ferait les choses
différemment, on est tous convaincus de ça, hein? Ce qu'on a vécu dans les
CHSLD, l'apprentissage qu'on a eu, les facteurs de distanciation, les facteurs
de…. tout ce qu'on a appris qui a pu causer… je suis 100 % d'accord avec
vous qu'il faut tenir compte de ce qu'on a appris pour que la deuxième vague...
et on ne la souhaite pas, mais tous s'entendent qu'il y en aura probablement
une, il faut être capables d'en tenir compte. Alors, quand vous me parlez de
qu'est-ce que <ça nous apprend…
M. Dubé : ...je suis
100 % d'accord avec vous qu'il faut tenir compte de ce qu'on a appris pour
que la deuxième vague... et on ne la souhaite pas, mais tous s'entendent qu'il
y en aura probablement une, il faut être capables d'en tenir compte. Alors,
quand vous me parlez de qu'est-ce que >ça nous apprend...
Et je suis d'accord avec vous quand vous
me parlez de vacances, ou ces choses-là. Je pense qu'il va falloir avoir de
bonnes discussions avec vous dans les prochaines semaines pour en tenir compte,
parce qu'on ne peut pas rentrer dans la deuxième vague avec des ressources
qu'on a aujourd'hui, avec la fatigue que vous avez et tout l'effort qui vous a
été demandé. On en est très conscients, on en est très conscients. Puis, si
vous profitez de ce forum-là, aujourd'hui, pour le faire, vous avez tout à fait
raison, puis je le salue, parce que, chaque fois que vous avez la chance de
démontrer ce que vous avez fait, je pense qu'on est très sensibles à ça.
Mais il y a une chose, par exemple, que je
voudrais vous dire, puis je vais vous laisser commenter, jamais, jamais la
situation de la crise sanitaire n'a été prise par nous pour se soustraire aux
lois ou vous forcer à vous soustraire aux lois, jamais. La crise sanitaire,
elle a été, je dirais, dictée par des conditions de la Santé publique. Et, je
vais vous dire, je ne pense pas qu'il y a une personne au cabinet des ministres
qui n'a pas hâte d'enlever les conditions de la crise sanitaire. Soyons clairs,
là, ce n'est pas quelque chose qu'on veut garder, on n'est pas heureux de cette
situation-là. Comme disait un de mes bons amis, en français : «I did not
sign for this, I did not sign for this.» On se comprend bien, là, il n'y a pas
personne qui est au cabinet qui est heureux de vivre cette situation-là
aujourd'hui.
Le point que je veux vous faire :
Est-ce que les apprentissages vont nous rendre meilleurs la prochaine fois?
J'aimerais mieux qu'il n'y ait pas de prochaine fois, mais je veux être
aussi... qu'on soit tous conscients qu'on ne tiendra rien pour acquis, mais
qu'on va le faire, mais on va le faire avec vous. Alors, si aujourd'hui, toutes
les deux, qui représentez quand même une portion très importante de notre
système de santé puis que vous venez nous dire qu'on pourrait s'améliorer pour
la prochaine fois, je suis parfaitement d'accord avec vous, parfaitement
d'accord avec vous, mais j'aimerais qu'on le fasse dans un climat... qui n'est
pas toujours facile, parce que vous êtes au front, je comprends que ce n'est
pas facile, mais je veux vous dire qu'on est ouverts à pouvoir continuer d'en
discuter.
Puis, sur un dernier mot, le p.l. n° 61, ce n'est pas une panacée, ce n'est pas ça qui va
régler tous les problèmes. On va se concentrer sur les infrastructures, mais on
va continuer d'avancer dans les autres éléments du plan de relance. Alors, je
terminerais là-dessus. Je veux vous donner la chance de réagir à quelques-uns
des propos que j'ai faits, mais, pour les trois points que je viens de
développer, dont, notamment, qu'il est important qu'on travaille ensemble pour
la <prochaine étape...
M. Dubé : ...
sur
les infrastructures, mais on va continuer d'avancer dans les autres éléments du
plan de relance. Alors, je terminerais là-dessus. Je veux vous donner la chance
de réagir à quelques-uns des propos que j'ai faits, mais, pour les trois points
que je viens de développer, dont, notamment, qu'il est important qu'on
travaille ensemble pour la >prochaine étape, pour moi, c'est majeur.
Alors, je vous laisse commenter, aux deux, dépendamment du temps que vous
voulez vous impartir.
Mme Bédard
(Nancy) : Bon, premier élément, pour tout ce que vous venez de
dire, à mon avis, ça ne vous prend pas un projet de loi pour le faire et
certainement pas, au niveau de l'urgence sanitaire, de permettre encore des
arrêtés, selon 31, 32. Alors, si on a des apprentissages et que vous êtes en
phase avec ce qu'on dit, bien, 31, 32, c'est l'apprentissage de la pire des
choses à faire. Et ce n'est certainement pas la Santé publique qui doit dicter
comment on doit valoriser, comment on doit mobiliser les gens sur le terrain.
Et les arrêtés qui ont été faits et permis pendant l'urgence sanitaire, ça a
fait tout le contraire. Donc, ces apprentissages-là font en sorte que, pour
moi, si on se comprend bien puis si vous êtes vraiment honnête dans ce que vous
dites, on ne devrait certainement plus retrouver ces articles-là dans un
projet.
M. Dubé : ...honnête, là,
je vais prendre votre commentaire. J'ai été très transparent, 31 et 32, c'est
une partie du projet de loi. Alors, quand vous dites qu'on n'a pas besoin de ce
projet-là, vous voulez dire pour les infrastructures?
Mme Bédard
(Nancy) : Pour les articles dans ce projet, les articles sur
lesquels je commentais.
M. Dubé : O.K., pour ces
deux articles.
Mme Bédard
(Nancy) : Oui. En tout cas, certainement, parce que c'est
surtout là-dessus que les professionnels en soins voulaient qu'aujourd'hui je
puisse avoir une discussion.
M. Dubé : Parce que je
pensais que vous disiez qu'on n'avait pas besoin du tout du projet de loi.
• (20 h 20) •
Mme Bédard
(Nancy) : Non, mais je vais me permettre, potentiellement,
certains éléments dans la rapidité de vouloir bâtir des maisons pour les aînés.
Puis vous le savez qu'en 2014, du congrès FIQ, les petites maisons pour
aînés, là, je vais vous amener tout ce qu'on a fait, parce que c'était une idée
FIQ, des petites maisons pour les aînés. Alors, ça me fait bien plaisir de voir
écho au gouvernement, maintenant, d'en parler. Ceci étant dit, faire les choses
rapidement en faisant fi de certains éléments, pour avoir été plus de
20 ans dans un établissement où parfois on a fait les choses vite, je peux
juste vous dire que, quand on ne prend pas le temps de bien regarder avec les
professionnels qui vont y travailler comment on va mettre le personnel dans ces
bâtisses-là, de pouvoir s'assurer de donner des soins de qualité et
sécuritaires... et d'ajouter des lits, au Québec, dans une façon très rapide, dans
les deux dernières années, ça peut avoir l'air super bien, là, mais de
faire les choses... il faut les faire correctement avec tous les éléments qu'il
faut mettre en place. Alors, je vous mets quand même en garde d'un projet de
loi qui vous permet de le faire plus rapidement, peut-être, en étant... en vous
dispensant de certains éléments. Mais il faut faire attention, parce qu'on a vu
plus souvent des ratés et on a dû recommencer beaucoup d'éléments. Que ce soient
des agrandissements d'urgences, de blocs opératoires, j'en ai vu un puis un
autre, puis, quand on a voulu les faire trop vite, ça ne correspondait pas aux
standards. Alors, faisons très, très attention aussi.
Je me permettrais aussi d'aller plus
largement dans ce que le projet de loi pourrait <précipiter, ou...
Mme Bédard
(Nancy) :
...et on a dû recommencer beaucoup d'éléments.
Que ce soit des agrandissements d'urgences, de blocs opératoires, j'en ai vu un
puis un autre, puis, quand on a voulu les faire trop vite, ça ne correspondait
pas aux standards. Alors, faisons très, très attention aussi.
Je me permettrais aussi d'aller plus
largement dans ce que le projet de loi pourrait >précipiter ou... Puis
encore faut-il... Pourquoi besoin d'un projet de loi pour vouloir les
précipiter? La question reste entière. Donc, pour nous, ça, c'est extrêmement
important.
Et, la deuxième vague, effectivement, les
apprentissages doivent être là. Mais, je vous le répète, quand vous parlez que
vous n'avez pas voulu faire des choses puis que vous étiez très, très conscient
de ce que ça demandait, bien, dans les arrêtés qui ont été émis, il y a eu beaucoup
plus de difficultés, que ce soit 035, sur l'application de mobilisation... de
rémunération additionnelle, ça a divisé énormément les gens. Donc, il y a
beaucoup, beaucoup d'éléments à poursuivre dans la façon dont les choses ont
été faites qui ne sont pas une valeur ajoutée.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Bédard
(Nancy) : Alors, là-dessus...
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme Bédard. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.
Monsieur, vous disposez d'une période de 8 min 20 s.
M. Barrette : Je sens,
Mme Bédard, que vous aimeriez continuer. Allez-y.
Mme Poirier (Andrée) : Et
moi, j'aurais bien aimé compléter aussi.
M. Barrette : Allez-y, allez-y,
j'ai du temps et j'ai le pouvoir de le distribuer, il m'appartient. Je vous le
donne.
Mme Poirier (Andrée) :
Merci. J'apprécie énormément. D'emblée, vous dites de travailler ensemble, on a
des apprentissages à faire, qu'on devrait, dans ces moments-là, être unis
plutôt que se diviser. Je vais faire du pouce sur ce que ma collègue disait, des
primes, des traitements qui n'ont eu pour effet que de démobiliser des grands
oubliés de toute cette crise-là. Vous parlez du réseau de la santé, on entend
rarement parler «et des services sociaux». Il y a plein de titres
d'emploi. À l'APTS, on représente 106 titres d'emploi. Et, dans toute la
gestion de cette crise-là, il y a ces grands oubliés. Il y a tout le personnel
de laboratoire qui a fait jusqu'à 15 000 tests par jour pour la population
du Québec et pour lesquels un simple 4 % a été donné parce qu'ils ne sont
pas à risque. C'est du personnel qui travaille jour et nuit, ils travaillent...
ils sont oubliés. Les technologues en imagerie médicale qui font les scans, qui
n'ont pas eu...
Et on doit... Depuis le début de cette
crise-là, s'il y a quelque chose qu'on doit apprendre et faire autrement, c'est
que, quand arrive une crise, on ne devrait pas avoir, comme représentantes
syndicales... Ma collègue et moi, les premiers mois, tout ce qu'on a fait,
c'est se battre pour que nos membres puissent avoir de l'équipement de
protection individuelle. C'est inacceptable. Je ne pensais pas... parce que
vous ne le savez peut-être pas, mais j'ai été élue en novembre, dernièrement,
novembre 2019, je suis rentrée dans cette crise-là, et, comme premier mandat,
me battre pour que notre personnel, nos membres, nos soignants du Québec aient
l'équipement pour affronter <une crise...
Mme Poirier (Andrée) :
…
parce que vous ne le savez peut-être pas, mais j'ai été élue en
novembre, dernièrement, novembre 2019, je suis rentrée dans cette crise-là, et,
comme premier mandat, me battre pour que notre personnel, nos membres, nos
soignants du Québec aient l'équipement pour affronter >une crise, c'est
odieux. C'est odieux de ne pas avoir plus de préparation que ça et de ne pas
avoir cet équipement-là. On a été un mois et demi... Et c'est encore à la
ration qu'on donne du Purell, qu'on donne des masques à nos gens qui s'en vont
sur le terrain. Ça fait que, quand on parle d'apprentissage, je pense que, là,
on en a un beau à faire.
Première chose, se battre pour ça, ensuite
répondre à la grogne des gens que vous souhaitez mobiliser, que vous souhaitez
tous et toutes, comme parlementaires, puis comme citoyens, et comme membres de
la population, garder dans leur poste. On doit se battre pour qu'il y ait un
traitement juste et équitable. Voyons! On doit vraiment se dire : Dans un établissement,
les TIM, technologues en imagerie médicale, qui reçoivent la prime de 8 %...
et on doit se battre corps et âme à faire reconnaître le 8 % dans un autre
établissement parce les arrêtés que vous faites, l'application des primes, ce
n'est pas assez clair. Ça fait qu'on a des gens qui l'ont, d'autres qui ne
l'ont pas. Il y a des grands oubliés.
Le jour où on n'aura pas nos technologues
en radio-oncologie pour traiter vos enfants, vos parents, votre femme ou
vous-même, on va se rendre compte qu'il y en a beaucoup, d'oubliés dans le
réseau de la santé et des services sociaux. Et tous ceux qu'on a délestés,
qu'on a réaffectés, que ce soit dans les résidences pour personnes âgées du
secteur privé ou dans les CHSLD, ces gens-là vont travailler avec la peur au
ventre, mais surtout en sachant qu'un grand pan de la population n'a
actuellement pas de service. Et là je parle d'une audiologiste avec une
clientèle 0-6 ans qui ne peut pas soigner ces enfants, pour lesquels il va
avoir des retards, je parle du personnel de réadaptation, physio, ergo,
nommez-les toutes, qui savent très bien que les gens qui viennent de subir un
AVC risquent d'avoir des séquelles permanentes ou une récupération beaucoup
plus lente parce qu'ils n'ont pas ces services-là. Ça fait que je pense qu'on a
de beaux apprentissages à faire. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme Poirier. M. le député de La Pinière, vous pouvez
poursuivre.
M. Barrette : Je veux
simplement dire que j'ai beaucoup pensé à vous, à un moment donné, pendant
cette crise-là, parce que l'histoire racontée par le ministre n'est pas exacte.
Lorsqu'il commence son histoire par, essentiellement, «il était une fois une
crise dont personne ne s'attendait», aujourd'hui on sait quoi? On sait que,
devant la même maladie, devant le même calendrier, devant les mêmes
informations, il y a des provinces canadiennes qui l'ont bien gérée, et ces
provinces canadiennes là l'ont bien gérée, parce que, pour une maladie qui est
apparue en Chine, qui a été déclarée dangereuse par l'OMS, pour laquelle le
directeur de santé publique a dit, le 12 janvier, et c'est rapporté dans <un
article de Claude…
M. Barrette : ...
et
ces provinces canadiennes là l'ont bien gérée, parce que, pour une maladie qui
est apparue en Chine, qui a été déclarée dangereuse par l'OMS, pour laquelle le
directeur de santé publique a dit, le 12 janvier, et c'est rapporté dans
>un article de Claude... Alec Castonguay : Si ça sort de Chine, on
est dans le trouble, et que, le lendemain, le 13, elle est sortie de Chine, en
Thaïlande, et que, 18 jours plus tard, au 31 janvier, il y en avait
dans 18 pays, dont le Canada et les États-Unis, et, quelques jours plus
tard, à Seattle et Vancouver, il y a des gens qui ont commandé des EPI, il y en
a qui n'en ont pas commandé, et le Québec n'en a pas commandé.
M. Dubé : S'il y a bien
quelqu'un qui n'a pas le droit de dire ça aujourd'hui, c'est le Dr Barrette,
qui a mis votre système à sang. C'est...
M. Barrette : M. le
Président...
Le Président (M. Simard) :
Bon, s'il vous plaît! S'il vous plaît!
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bon, à l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre! S'il vous plaît!
Bon...
M. Barrette : Je parle,
évidemment, du mois de janvier, je ne parle pas de la fin février, ce qui a
fait que vous êtes allés au combat alors qu'on vous disait qu'il y avait assez
d'équipements, et il n'y en avait pas assez.
M. Dubé : Qu'est-ce que
vous êtes en train de faire, monsieur, là-bas?
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bon, je vais suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 20 h 58)
(Reprise à 21 heures)
Le Président (M. Simard) :
...nos travaux. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Alors, je continue sur la même lancée. Je comprends votre
sentiment, Mme Poirier. Vous, Mme Bédard, c'est sûr que tout aurait
été différent si les ratios auraient été appliqués, n'est-ce pas? Nous serions
partis de plus haut, peut-être, pour arriver plus bas, en quantité de
personnel, mais on est partis de bas à arriver à moins bas.
Je vais vous poser une question, comme ça,
parce que vous venez ici vous exprimer à propos du projet de loi n° 61 :
À votre <avis, là...
>
21 h (version révisée)
<15397
M. Barrette :
…c'est sûr que tout aurait été différent si les ratios avaient été appliqués, n'est-ce
pas? Nous serions partis de plus haut, peut-être, pour arriver plus bas, en quantité
de personnel, mais on est partis de bas à arriver à moins bas.
Je vais vous poser une question, comme
ça, parce que vous venez ici vous exprimer à propos du
projet de loi
n° 61 : À votre >avis, là, à quoi ça sert une clause pour
reconduire indéfiniment l'urgence sanitaire? Comment vous voyez ça, vous, cette
manoeuvre-là?
Mme Bédard (Nancy) :
Pour nous, c'est de l'abus de pouvoir, c'est très autoritaire puis ça n'a pas
lieu d'être, clairement. Puis, je vais le répéter, deux éléments que vous avez
dits, notamment les ratios, c'est sûr que, tant qu'à en parler, je ne peux pas
passer outre le fait de ça, ça fait plus de deux ans qu'on demande une loi sur
les ratios, qu'on demande qu'on puisse commencer à le déployer suite au projet,
et, si ça avait été fait l'année dernière, suite au projet, on aurait vraiment
eu une valorisation puis on aurait été capables d'avoir des professionnels en
soins de façon très importante, notamment en CHSLD, parce que c'est l'endroit
où on aurait pu le commencer. Et c'est avec ça qu'on était partis avec la
ministre, l'année passée, pour lui dire : On devrait… lancez-le, partez-le…
une campagne de valorisation, les choses doivent changer. Les postes à temps
complet auraient été déjà beaucoup plus… aurait beaucoup plus pris preneur.
Donc, clairement, on a manqué d'offensive, on a manqué le bateau, à cette
époque-là, mais il n'est jamais trop tard. Alors, j'ai encore espoir qu'on va
faire cette annonce-là.
Et j'ajouterais, à cet effet-là, que le
premier ministre était déçu, le 19 mai dernier, quand on a dû se présenter
devant son bureau pour lui parler, justement, des arrêtés qui se retrouvent
encore, là, dans le décret d'urgence sanitaire puis dans la loi que vous
présentez, dans le projet de loi, encore potentiellement en vigueur pendant un
an ou deux ans, pour lui dire qu'on voulait avoir des vacances et un temps de
repos. Et on est obligés de manifester toutes les semaines, parce que les
arrêtés puis le pouvoir que vous avez donné aux gestionnaires puis aux
établissements sont appliqués de façon abusive. Puis on a réussi à faire
arrêter un arrêté qui allait… qui venait dire «une semaine ou deux semaines
maximum». Puis, à chaque semaine, on est obligés de faire des manifestations
pour pouvoir avoir des vacances, et là il reste deux établissements, mais qu'est-ce
qu'on est en train de faire? On est en train de se mobiliser puis être obligés
de brasser le Québec pour quelque chose qui d'office aurait dû être donné aux
professionnels et dire : Vous aurez vos vacances.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, Mme Bédard. Malheureusement, je dois vous arrêter ici
parce qu'on a des temps à respecter pour chacune des formations politiques,
comme vous le savez, et c'est maintenant le tour du député de Rosemont. M. le
député, vous disposez de 2 min 20 s.
M. Marissal : Merci,
M. le Président. Mesdames, bonsoir. Merci d'être là. Merci de ce que vous
faites, aussi. Mais je n'ai pas beaucoup de temps pour vous congratuler, mais
sachez que c'est sincère, et pour me désoler du sort des gens que vous
représentez aussi, ça, ça va de soi.
D'ailleurs, à ce sujet, je me suis laissé
dire, récemment, par une source généralement bien informée, que, depuis le
début de la pandémie, depuis <le 13 mars…
M. Marissal : ...de ce
que vous faites aussi. Mais je n'ai pas beaucoup de temps pour vous
congratuler, mais sachez que c'est sincère, et pour me désoler du sort des gens
que vous représentez aussi, ça, ça va de soi.
D'ailleurs, à ce sujet, je me suis
laissé dire, récemment, par une source généralement bien informée, que, depuis
le début de la pandémie, depuis >le 13 mars, juste dans l'est de Montréal,
il y a plus de 110 infirmières qui ont démissionné. Est-ce que c'est un
phénomène que vous confirmez? Sans confirmer les chiffres nécessairement,
est-ce que c'est quelque chose que vous avez noté, effectivement, que le
découragement, le désespoir est à ce point que les gens quittent carrément,
lancent la serviette? Et je les comprends, il n'y a aucun jugement là-dedans.
Mme Poirier (Andrée) : Je
ne pourrais pas donner de réponse sur les infirmières, mais je peux vous dire
que, dans des secteurs d'activité, notamment la DPJ, on assiste à des
changements. 77 personnes sur 108, en Abitibi-Témiscamingue, qui ont quitté la
profession à la DPJ. Ça fait qu'il y a des pans complets de nos travailleuses
et travailleurs qui quittent. Nous, au niveau psychosocial, il y en a beaucoup
et, au niveau des travailleurs sociaux, il y en a plusieurs qui s'en vont au
privé. Il y en a aussi qui quittent et qui s'en vont carrément vers d'autres
professions à cause de ce qui se passe, actuellement.
Et d'avoir à se faire gérer par des
arrêtés, donc changer tes horaires de travail, travailler le soir, les fins de
semaine, devoir aménager toute la conciliation famille-travail, changer de
gardienne, se trouver des moyens, il y a des gens qui sont absolument
découragés. Et cet état-là, actuellement, nourrit la démobilisation des gens à
rester dans le réseau de la santé, mais elle a un impact très positif sur la
mobilisation parce que, vous pouvez voir, il y a des manifestations à tous les
jours pour faire reconnaître... Mais c'est incroyable, parce qu'on leur demande
de tenir le Québec à bout de bras, mais en même temps on leur dit : Bien,
allez dehors revendiquer pour avoir un salaire décent, des conditions décentes,
avoir moins de surcharge de travail ou avoir des vacances. C'est...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, Mme Poirier. Je cède maintenant...
Mme Bédard (Nancy) :
Je vais me permettre de répondre. On parlait des infirmières, et, oui, c'est
vrai, c'est à coups de dizaines, là, par jour, que, moi, on m'écrit qu'on
démissionne, ou on change de cap, ou on s'en va vers d'autres professions.
Alors, votre source, elle est bonne. Puis ça, c'est en plus des cas
d'invalidité qui montent, actuellement. Alors, c'est vraiment... il faut
changer, vraiment, le cours des choses. Et ce projet de loi là ne répond pas, en
tout cas, à changer le cours des choses pour les professionnels en soins que je
représente. Au contraire, il leur fait très peur.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque. Vous
disposez également de 2 min 20 s.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, mesdames, de ce vibrant plaidoyer à 9 heures le soir. Vous nous
avez gardés éveillés. Merci.
Je veux revenir... Au départ, vous avez
fait mention, et vous avez raison de le faire... On a eu plusieurs groupes qui
sont venus nous voir, souvent des groupes seuls, syndicats de la construction,
la CSN, FTQ. Et, dans ce projet de loi là, on parle d'un projet de relance mais
aussi de l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence. Et, lorsqu'on
parle des conséquences de l'état d'urgence, vous en avez fait <mention…
M. Ouellet :
…je
veux revenir... Au départ, vous avez fait mention et vous avez raison de le
faire... On a eu plusieurs groupes qui sont venus nous voir, souvent des
groupes seuls, syndicat de la construction, la CSN, FTQ. Et, dans ce projet de
loi là, on parle d'un projet de relance mais aussi de l'atténuation des
conséquences de l'état d'urgence. Et, lorsqu'on parle des conséquences de
l'état d'urgence, vous en avez fait >mention, mais vous avez dû partager
votre temps... donc, effectivement, je le déplore tout autant, considérant que
vous représentez, à vous deux, combien de membres, s'il vous plaît?
Mme Poirier (Andrée) : 131 000.
M. Ouellet : Qui sont présentement
au front en train de soigner le Québec et d'aider le Québec. Mesdames, je vais
être très court. La deuxième partie du projet de loi parle d'un projet de loi
qui veut atténuer les conséquences de l'état d'urgence. Est-ce que vos
organisations considèrent que le prolongement de l'état d'urgence sanitaire
pourrait avoir un impact sur la santé mentale de vos membres?
Mme Poirier (Andrée) :
Tout à fait.
Mme Bédard (Nancy) :
Absolument. Et, pour le réseau de la santé, hein, parce qu'il va en rester
moins qu'il en restait avant, malheureusement, et on ne les a pas mobilisés du
tout. Et, si ce projet de loi est adopté tel quel, bien, ça ne sera pas bon
pour tout le monde, et pour la population et pour les patients du Québec. Je ne
sais pas qui qui va les soigner à la deuxième vague, mais on ne se rendra pas
là si ce projet de loi là est adopté tel quel.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, vous nous demandez d'enlever l'article 31 et 32 et, à votre
suggestion, d'y mettre, pour atténuer les conséquences, l'obligation au
gouvernement du Québec de fournir tout équipement de protection individuelle,
lorsque demandé, lorsque requis, en nombre, en qualité, et ce, partout au
Québec, c'est ce que je comprends.
Mme Bédard (Nancy) :
Selon les plus hauts standards.
M. Ouellet : Selon les
plus hauts standards.
Mme Poirier (Andrée) : On
n'envoie pas des soldats au combat pas d'armes, pas de munitions, alors on
n'enverra plus nos membres sur le terrain pas d'équipement de protection. Il
n'en est pas question.
M. Ouellet : Combien de
temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Il vous reste 30 secondes, cher collègue.
M. Ouellet : Merci
d'avoir pris le temps de nous sensibiliser, pas juste au projet de loi, mais à
la situation que les femmes vivent, présentement. On vous a qualifiées d'anges
gardiens, j'aimerais plutôt vous qualifier de déesses, c'est-à-dire
qu'au-dessus de tout il y a quelqu'un qui veille sur nous, et ce n'est pas des
gens…. des anges, pardon, qui le font, présentement, ce sont des gens qui se
dévouent corps et âme. Donc, sans tomber dans la spiritualité, je pense que
vous inspirez beaucoup plus que vous aidez. Merci.
Mme Poirier (Andrée) :
Merci.
Mme Bédard (Nancy) :
Merci. Et c'est vous, les parlementaires, qui vont faire une différence pour le
Québec.
Mme Poirier (Andrée) :
Exactement.
Mme Bédard (Nancy) :
Alors, on se fie sur vous, on a besoin de vous, puis vous devez être là pour
vous en assurer.
Mme Poirier (Andrée) :
Parce que nous, on sera là quand vous serez malades.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, je cède maintenant la parole au député de Chomedey. Vous
disposez de deux minutes, cher collègue.
M. Ouellette : J'avais
comme l'impression que c'était votre mot de la fin puis c'était votre mot de
conclusion. Mais je pense que vous nous avez sensibilisés, et on avait besoin
de se le faire dire, là, et on avait besoin de se faire réveiller pour que… L'urgence
sanitaire a amené des effets pervers, a amené des arrêtés ministériels, qui a
créé des inégalités dans notre société, qui va avoir des conséquences à long
terme parce que, là, il y a des démissions, il y a des gens de malades, il y a
toutes sortes de gens qui se reclassifient ou qui vont aller travailler
ailleurs.
C'est-tu... Y a-tu quelque chose qu'on
peut faire ou est-ce qu'on peut rétablir un équilibre à quelque part? Il peut-tu
y avoir un arrêté ministériel à quelque part qui rétablirait l'équilibre du
réseau, là, qu'on a mis à mal? On a bien beau leur dire <que…
M. Ouellette :
...ou qui vont aller travailler ailleurs.
C'est-tu... Y a-tu
quelque chose
qu'on peut faire ou
est-ce qu'on peut rétablir un équilibre à quelque
part? Il peut-tu y avoir un arrêté ministériel à quelque part qui rétablirait
l'équilibre du réseau, là, qu'on a mis à mal? On a bien beau leur dire >que
vous êtes nos anges gardiens puis... Ce qui me préoccupe un peu, c'est que la
deuxième vague, peut-être qu'il va en rester moins, des anges gardiens, pour
s'occuper de la deuxième vague. Il n'est peut-être pas trop tard pour rétablir
un certain équilibre dans les inégalités que le gouvernement a créées avec ses
arrêtés ministériels.
• (21 h 10) •
Mme Poirier (Andrée) :
Actuellement, en maintenant des arrêtés, ce qu'on fait, on est en train
d'essayer de pallier à ce qui existait, à la crise qui existait avant la
pandémie. Là, on a commencé à déconfiner, il est temps de reprendre les droits
et de les redonner à nos professionnels et à nos techniciens, il est temps de
les ramener dans leur poste. Le délestage, là... Il faut les ramener. Il faut
penser que tous ces gens-là qu'on a déplacés, c'est des... Puis, je le dis, je
parlais avec une... l'ordre des diététiciennes plus tôt cette semaine, un
enfant, avant la crise, pouvait attendre un mois pour être évalué, et ça,
c'étaient des cas d'urgence, maintenant on est rendus à huit mois pour des
enfants entre zéro et six ans — avez-vous pensé les dommages que
ça fait? — pour être évalués. Alors, il faut ramener nos
professionnels et les ramener dans leur poste de travail pour que la population
du Québec ait accès à tous les services dont ils ont besoin.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, Mme Poirier et Mme Bédard, merci beaucoup d'être
venues. On vous souhaite une belle fin de soirée.
Je vais maintenant suspendre nos travaux
afin de faire place à nos prochains invités. Au plaisir.
(Suspension de la séance à 21 h 11)
(Reprise à 21 h 15)
Le Président (M. Simard) :
Donc, nous sommes de retour. Avant de poursuivre, j'aurais une petite question
d'intendance à régler avec vous. Le secrétariat m'informait que nous avons déjà
pris 15 minutes de retard. Évidemment, vous vous souvenez des problèmes de
technologie, et autres. Donc, y aurait-il consentement afin que nous puissions
dépasser l'heure initialement prévue, ce qui nous amènerait quelque part vers 22 h 45?
Consentement?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Très bien. Alors, Mme Rinfret, Mme Corneau, du
Protecteur du citoyen, bienvenue parmi nous. Vous savez que vous disposez d'une
période de 10 minutes pour faire votre présentation. Alors, nous vous
écoutons.
Protecteur du citoyen
Mme Rinfret (Marie) :
Merci. Je vous présente Mme Chloé Corneau, qui m'accompagne, qui est
coordonnatrice en matière d'enquêtes en administration publique.
M. le
Président de la Commission des finances publiques, M. le ministre, Mme, MM. les
députés membres de la commission, je remercie la Commission des finances
publiques d'avoir invité le Protecteur du citoyen à participer aux
consultations sur le projet de loi n° 61, Loi visant la
relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état
d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la
COVID-19.
Brièvement, je
rappelle que le Protecteur du citoyen reçoit les plaintes de toute personne
insatisfaite des services des ministères, des organismes ou encore des
instances du réseau de la santé et des services sociaux. Il veille aussi à
l'intégrité des services publics en traitant les divulgations d'actes
répréhensibles qui s'y rapportent et les plaintes en cas de représailles. Ses
missions et ses interventions en font un acteur majeur de démocratie. Lorsqu'il
juge opportun et d'intérêt public, le Protecteur du citoyen propose des
modifications à des projets de loi et de règlement. C'est à ce titre que je
présente aujourd'hui à cette commission nos constats et recommandations
concernant le projet de loi n° 61.
D'entrée de
jeu, le Protecteur du citoyen reconnaît les efforts du gouvernement pour
relancer l'économie québécoise en contexte de crise sanitaire. Toutefois, son
engagement à l'égard d'un gouvernement ouvert lui commande de placer les
principes de transparence, d'intégrité, de collaboration et de participation
citoyenne au coeur de toutes les décisions qu'il prend pour faire face aux
retombées de la COVID-19. Il en va de sa volonté de contrer les risques de
corruption et de mauvaise administration.
Je débute en
vous disant que je suis préoccupée par la mise en place d'un régime parallèle
au cadre légal et réglementaire qui irait à l'encontre de cette essentielle
transparence. C'est, à plusieurs titres, ce que fait le projet de loi
n° 61. Je m'explique. Tout d'abord, le moment de la fin de <l'état...
Mme Rinfret
(Marie) :
...
suis préoccupée
par la mise en place d'un régime parallèle au cadre légal et réglementaire qui
irait à l'encontre de cette essentielle transparence. C'est, à plusieurs
titres, ce que fait le projet de loi n° 61. Je m'explique. Tout d'abord,
le moment de la fin de >l'état d'urgence tel que défini par le projet de
loi. Actuellement, l'état d'urgence décrété par le gouvernement prévaut pour
une période maximale de 10 jours. Il peut être renouvelé pour d'autres
périodes maximales de 10 jours ou, avec l'assentiment de
l'Assemblée nationale, pour des périodes maximales de 30 jours.Le projet de loi, pour sa part, prévoit que
le gouvernement pourrait prolonger cet état d'urgence sanitaire le temps qu'il
le jugerait nécessaire. Parallèlement, pour relancer l'économie, il disposerait
d'un pouvoir additionnel pour modifier toute disposition d'une loi ou d'un
règlement dans plusieurs domaines, ceci excluant le débat législatif.Le Protecteur du citoyen recommande que l'état
d'urgence décrété par le gouvernement ne puisse pas dépasser six mois,
période à l'expiration de laquelle il pourrait être renouvelé pour cette même
durée maximale avec l'assentiment de l'Assemblée nationale.
Le projet de loi prévoit
aussi des mesures importantes d'allègement en matière environnementale ou en
matière d'urbanisme et d'aménagement du territoire. Pour ce faire, le
gouvernement procéderait par règlement. Afin d'accélérer l'application de ces
règlements, leur délai de publication passerait de 45 à 10 jours. Dans
certaines situations, cette publication ne serait plus requise. De plus,
l'entrée en vigueur des règlements ne devrait plus attendre les deux semaines
habituelles après leur publication à la Gazette
officielle. L'accélération du processus réglementaire
s'accompagnerait donc d'une atteinte au droit des citoyens et des citoyennes
d'être partie prenante au processus démocratique. À notre avis, le projet de
loi devrait prévoir un délai de publication minimal de 30 jours et un
délai d'entrée en vigueur minimal de 10 jours pour toute mesure réglementaire
prise conformément au projet de loi.
• (21 h 20) •
Selon ce que prévoit le
projet de loi, la reddition de comptes effectuée dans le cadre d'un projet — infrastructures ou autre — favorisant la
relance attendue porterait uniquement sur ses effets économiques pour le
Québec. Comme il s'agit ici de projets d'envergure assortis de mesures
d'allègement et d'accélération auxquelles se grefferont des impacts sociaux et
environnementaux, la reddition de compte proposée par le projet
de loi n° 61 serait nécessairement incomplète.
Ainsi, en période d'urgence
sanitaire, la ou le ministre responsable d'un projet bénéficiant d'une mesure
d'accélération devrait avoir l'obligation de présenter à la commission
parlementaire compétente, tous les six mois, un rapport qui expose ses impacts
sociaux et environnementaux ainsi que le montant des compensations financières
versées, le cas échéant.
En matière fiscale, le
projet de loi permet la suspension de certains délais, et ce, pour la durée de
l'état d'urgence, à laquelle s'ajoutent 90 jours. Ce faisant, Revenu Québec pourrait cotiser au-delà des délais
normaux, actuellement de trois et quatre ans, et suspendre le délai de prescription des <dettes...
Mme Rinfret (Marie) :
...
le cas échéant.
En matière fiscale, le
projet de loi permet la suspension de certains délais, et ce, pour la durée de
l'état d'urgence à laquelle s'ajoutent 90 jours. Ce faisant,
Revenu Québec
pourrait cotiser au-delà des
délais normaux
,
actuellement de trois
et quatre ans
,
et suspendre le délai de
prescription des >dettes fiscales, qui est
actuellement de 10 ans. Par les mesures proposées, on veut éviter que Revenu
Québec ne puisse pas cotiser ou récupérer des sommes dues en raison de
l'écoulement du temps. Toutefois, plus l'état d'urgence sanitaire perdure, plus
le nombre d'années pouvant faire l'objet d'une cotisation augmente. Ainsi, la
ou le contribuable pourrait subir des préjudices liés à ces prolongations, par
exemple avoir de la difficulté à assembler sa preuve pour répondre à une
vérification fiscale. Le projet de loi devrait donc limiter aux 90 jours
suivant la date du 1er décembre 2020 ou la date de la fin de l'urgence
sanitaire, selon la première éventualité, la suspension des délais de
prescription.
Le projet de loi prévoit que la ou le
ministre responsable d'un projet d'infrastructure puisse déroger par voie
réglementaire à la plupart des exigences environnementales et que cette dérogation
serait réputée conforme à la Loi sur la qualité de l'environnement. À notre
avis, la portée du projet de loi à cet égard est trop grande. Ainsi, afin de
respecter les enjeux environnementaux et éviter de créer un régime parallèle
mettant de côté les protections requises, le projet de loi devrait du moins
préciser que les règlements adoptés doivent prévoir que tout manquement à l'une
de ces dispositions donne lieu à une sanction administrative pécuniaire ou
constitue une infraction en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Actuellement, il appartient au
gouvernement d'autoriser le recours au pouvoir d'exception que constitue le
droit d'exproprier un bien à des fins d'utilité publique. Le projet de loi
attribuerait désormais ce pouvoir au ministre des Transports, voire, à
certaines conditions, à l'organisme qui aurait élaboré un projet
d'infrastructure. De plus, les citoyennes et citoyens seraient privés de leur
droit de contester une expropriation. Or, les mesures d'accélération au processus
d'expropriation s'appliquent pour plus de 200 projets d'infrastructure à la
grandeur du Québec. Il est donc nécessaire de maintenir une procédure
permettant aux citoyens et citoyennes concernés d'être entendus et faire valoir
leurs droits à l'égard d'un avis d'expropriation. Le Protecteur du citoyen
recommande donc que soient maintenus les recours portant sur le droit à
l'expropriation, étant donné que la loi prévoit déjà un mécanisme pour que ces
contestations soient instruites et jugées d'urgence.
Enfin, je porte à votre attention une
situation qui pourrait être réglée par le projet de loi n° 61 et qui
concerne le milieu carcéral. À la suite de nos recommandations, la
responsabilité de l'offre de services en santé et services sociaux dans les
établissements de détention a été transférée du ministère de la Sécurité
publique au ministère de la Santé et des Services sociaux presque partout au
Québec. Ce transfert tarde toutefois dans les établissements de Montréal, qu'on
appelle Bordeaux, et de Québec, qui regroupent pourtant <près de...
Mme Rinfret (Marie) :
...
services sociaux dans les établissements de détention a été
transférée du ministère de la Sécurité publique au ministère de la Santé et des
Services sociaux presque partout au Québec. Ce transfert tarde toutefois dans
les établissements de Montréal, qu'on appelle Bordeaux, et de Québec, qui
regroupent pourtant >près de 40 % de la population carcérale. On
nous mentionne qu'un projet de loi serait requis pour régler cette question. Par
ailleurs, l'amélioration des soins dans les établissements de détention où le
transfert de responsabilité a eu lieu est constatée. D'ailleurs, je peux
témoigner que l'expertise du personnel infirmier venu en renfort à
l'Établissement de détention de Montréal a permis de contrôler efficacement
l'éclosion du virus de la COVID-19 qui s'y était propagé. En conséquence, le projet
de loi n° 61 devrait permettre de régler la question du transfert des
effectifs du ministère de la Sécurité publique vers le réseau de la santé et des
services sociaux en vue de compléter le transfert en matière de soins de santé
et de services sociaux.
Je termine en insistant sur l'importance
de la confiance de la population envers les institutions qui la gouvernent, particulièrement
lors d'une période comme celle-ci. Cette confiance requiert une transparence
sans faille et une imputabilité complète des autorités afin d'assurer une
gestion responsable dans l'intérêt public. Je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, madame. M. le ministre, vous disposez d'une période de
14 min 30 s.
M. Dubé : Très bien.
Alors, merci, M. le Président. Alors, écoutez, je veux, premièrement, vous
remercier de votre présentation et, je dirais, de la qualité et de la
pertinence de vos propos. J'aimerais vous dire que, tout d'abord, la confiance
du public dont vous parlez, c'est probablement la source... la chose la plus
importante dans cette période de crise que l'on vit, d'avoir confiance dans ses
institutions démocratiques, donc je salue vos commentaires.
J'aimerais vous dire, puis je trouve très,
très pratique... il y en a quelques-unes que je vais peut-être citer, parce que
je l'ai dit depuis le début que notre projet de loi, qui veut s'attaquer à une
partie du plan de relance qui est basé sur les infrastructures, ce n'est pas
l'ensemble du plan de relance, mais c'est une partie, doit peut-être être
amélioré, je le dis depuis le début, et vous arrivez avec des suggestions,
disons, très précises.
Alors, par exemple, lorsque... le moment
de mettre fin à la période de la crise sanitaire, en ce moment, qui est vu
comme un temps indéfini, vous avez choisi six mois. Je veux juste vous entendre
là-dessus, parce qu'entre indéterminé et le 10 ou 30 jours qu'on a en ce moment
comme possibilités, bien, pourquoi vous avez choisi six mois? Puis je ne dis
pas... je ne le questionne pas, je suis très <ouvert à...
M. Dubé : ...vous avez
choisi six mois. Je veux juste vous entendre là-dessus, parce qu'entre indéterminé
et le 10 ou 30 jours qu'on a en ce moment comme possibilités, bien, pourquoi
vous avez choisi six mois? Puis je ne dis pas... je ne le questionne pas, je
suis très >ouvert à trouver la période que vous jugeriez, disons, à
propos, tenant compte, toujours, de la... que c'est la sécurité, c'est la Santé
publique qui nous fait une recommandation par rapport à ça, mais j'aimerais
vous entendre, pourquoi vous avez mis un temps maximum de six mois.
Mme Rinfret (Marie) : D'abord,
un, parce que c'est un temps maximum et, je vous dirais, en termes
d'efficacité, dans la mesure où ce qu'on recommande en cas d'une prolongation,
c'est avec l'assentiment de l'Assemblée nationale, donc que l'Assemblée
nationale siège durant cette période-là. Et également c'était aussi en lien
avec la reddition de comptes qu'on demande et qu'on propose, au fond, avec
l'évaluation sur les projets d'infrastructure.
M. Dubé : Vous dites :
C'est un maximum de six mois, si je vous comprends bien, c'est ça?
Mme Rinfret (Marie) :
Oui, exactement.
M. Dubé : Et on
retournerait à la réglementation de base, à savoir, quand l'Assemblée siège, on
parle du 10 jours et du 30 jours, là.
Mme Rinfret (Marie) :
Non, on parle... Écoutez, pour nous, puis il faudra voir comment sera libellée
la proposition, mais ce qu'on propose vraiment, c'est que l'assentiment de
l'Assemblée nationale porte sur une prolongation maximale de six mois. Donc, il
y aura là une évaluation à faire, compte tenu du temps de la crise, est-ce
qu'on sera, également, en situation de deuxième vague. Donc, il y a là un
élément, je vous dirais, essentiellement, d'efficacité pragmatique au délai de
six mois en lien, comme je vous disais, avec la périodicité de reddition de
comptes.
M. Dubé : Très bien. Non,
mais c'est clair, puis j'apprécie la suggestion, c'est très concret, très
pratique.
Vous avez donné l'exemple des changements
au niveau de l'urbanisme, c'est votre deuxième recommandation. Vous avez dit...
entre le 45 et le 10 jours, vous avez choisi 30 jours. Donc, vous croyez,
selon votre opinion et votre analyse, qu'une période de 30 jours serait
suffisante? Je veux juste être bien certain que je comprends.
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, ça nous apparaît raisonnable. Je vous dirais qu'idéalement on aime
bien la période actuelle, mais on conçoit que, dans un contexte où le processus
peut être accéléré, bien, ma foi, 30 jours, en tout cas, de notre côté, on
croit qu'il s'agit là d'une période raisonnable en temps d'urgence sanitaire,
bien sûr.
• (21 h 30) •
M. Dubé : Donc, vous
comprenez, puis c'était un peu ça, l'objectif qu'on avait derrière ce
changement-là dans les délais, c'est d'être <capable de...
>
21 h 30 (version révisée)
< Mme Rinfret (Marie) : ...30 jours,
en tout cas, de notre côté, on croit qu'il s'agit là d'une période raisonnable
en temps d'urgence sanitaire, bien sûr.
M. Dubé : Donc, vous
comprenez, puis c'était un peu ça, l'
objectif qu'on avait derrière ce
changement-là dans les délais, c'est d'être >capables de respecter le
principe de consultation, mais d'essayer de raccourcir le délai. Puis je pense
que vous suggérez 30, puis on pourra le débattre lorsqu'on fera les amendements
nécessaires au projet de loi, mais je vous entends très bien.
Ce qui m'amène à votre point sur la
reddition de comptes aux six mois. Il y a... Je peux penser au moins à un autre
organisme qui est venu, dans les deniers jours, nous parler, justement, d'une
reddition de comptes qui serait plus régulière que celle qui est proposée, en
ce moment, dans le projet de loi, à savoir un an — est-ce que vous la
voyez de la même façon? — à l'Assemblée nationale. Vous connaissez un
peu...
Mme Rinfret (Marie) :
Absolument.
M. Dubé : Est-ce que...
Donc, six mois. Encore une fois, je ne peux pas présupposer des discussions que
nous aurons dans les prochains jours avec l'opposition sur cette question-là,
mais est-ce que vous voyez un contenu qui serait différent de ce qui est
proposé, en ce moment, dans le...
Mme Rinfret (Marie) :
Oui. Ce qu'on comprend de la reddition de comptes actuelle, c'est qu'elle s'en
tient à l'élément... au volet économique. Pour nous, compte tenu de l'ampleur,
de l'envergure des projets, il y a là des impacts sociaux, des impacts
environnementaux qui font partie... qui doivent faire partie de l'analyse et
pour lesquels il doit y avoir une reddition de comptes auprès des institutions
démocratiques, notamment auprès de l'Assemblée nationale, auprès de la
population québécoise. On voit donc cette reddition de comptes... et c'est ce
qu'on décline dans notre mémoire, à la recommandation 3 : «Que la
reddition de comptes à laquelle sont soumis les projets d'infrastructure [qui
bénéficient] d'une mesure d'accélération [doit] se faire tous les six mois; [qu'elle]
inclue la présentation des impacts économiques, sociaux et environnementaux du
projet», de même, évidemment, que le volet économique, et «que le rapport soit
déposé à l'Assemblée nationale par le président du Conseil du trésor dans un
délai de 30 jours suivant sa réception» pour ensuite être étudié par une
commission parlementaire compétente.
M. Dubé : Très bien. Je
n'ai pas tout à fait saisi votre objectif avec les amendements au niveau fiscal
avec Revenu Québec. Je veux juste que vous précisiez votre... parce que je ne
suis pas certain d'avoir bien saisi votre objectif avec ça.
Mme Rinfret (Marie) :
L'objectif en est un d'équité, en est un d'équilibre des forces entre Revenu
Québec et les contribuables, donc que les contribuables sachent exactement...
connaissent exactement la période où ils peuvent être cotisés ou encore faire
l'objet d'une vérification fiscale et, par conséquent, que Revenu Québec n'ait
pas les coudées franches à <retourner...
Mme Rinfret (Marie) :
...donc que les contribuables sachent exactement... connaissent exactement la
période où ils peuvent être cotisés ou encore faire l'objet d'une vérification
fiscale et, par conséquent, que Revenu Québec n'ait pas les coudées franches à >retourner
des années, des mois...
M. Dubé : Mais faites-moi
le lien... Si vous me permettez, je ne veux pas vous interrompre, là, mais...
Mme Rinfret (Marie) :
Oui, allez-y.
M. Dubé : ...faites-moi
le lien avec la fin de la période, parce que vous avez fait ce commentaire-là,
dans le cadre de la période sanitaire. Je veux juste comprendre. Vous dites :
Si ça se perdurait trop longtemps, est-ce qu'on est en train d'extensionner la
période de cotisation? C'est-tu... Je veux juste bien comprendre où vous allez
avec ça, là.
Mme Rinfret (Marie) : En
fait, c'est de circonscrire la période où Revenu Québec peut exiger des
contribuables certaines cotisations ou certains documents en vue d'une
vérification fiscale, donc que la date soit connue, que ce soit la fin de la
période d'urgence sanitaire qu'on connaît et...
M. Dubé : Ah! bon, O.K.,
c'est ça que je n'avais pas compris.
Mme Rinfret (Marie) :
Voilà, donc, vraiment qu'on circonscrit le délai.
M. Dubé : D'où le
90 jours que vous suggérez après la période. O.K., pardon, je n'avais pas
compris, là, je voulais juste vous entendre.
J'apprécie la suggestion au niveau
environnemental. Vous avez discuté de la question des réglementations, mais
vous pensez que les sanctions pécuniaires sont importantes, c'est ça que je
vous entends dire?
Mme Rinfret (Marie) :
Absolument, oui.
M. Dubé : Est-ce que vous
avez... Non, allez-y.
Mme Rinfret (Marie) : Je
vous dirais que c'est pour cette raison-là qu'on a intitulé la section qui
porte sur l'environnement «favoriser une approche responsable». Je vous dirais
qu'au moment où on se parle, pour nous, on devrait mettre... puis c'est pour ça
qu'on tient absolument à ce que la période sur l'urgence sanitaire soit définie
dans le temps, parce qu'il faut que ça cesse, à un moment donné, pour continuer
à mettre les énergies sur les réformes qui sont entreprises. Et actuellement il
y a des réformes en matière d'environnement qui sont à l'étude, et ce qu'on
aimerait, c'est d'avoir... de mettre toutes nos énergies pour faire en sorte
que les obligations que nous avons respectent notre devoir en matière
environnementale. Et c'est pour cette raison-là qu'au paragraphe 37 — et
j'attire votre attention sur le paragraphe 37 de notre mémoire — on
indique : «[On attire votre] attention sur le fait que la modernisation du
régime d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement est
présentement en cours et qu'elle a pour objectif de réduire les <délais...
Mme Rinfret (Marie) :
...pour
cette raison-là qu'au paragraphe 37 — et j'attire
votre attention sur le paragraphe 37 de notre mémoire — on
indique : «[On attire votre] attention sur le fait que la modernisation du
régime d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement est
présentement en cours et qu'elle a pour objectif de réduire les >délais
d'autorisations environnementales. [Donc, pour nous,] les efforts devraient [...]
être consacrés à la mise en oeuvre de cette réforme au lieu de créer un régime
parallèle.»
Toutefois, on est bien conscients qu'étant
en crise d'urgence sanitaire il y a les projets d'infrastructure à démarrer.
Et, en ce sens-là, ce qu'on dit : Bien, à tout le moins, prévoyons, dans
les règlements, des sanctions administratives qui sont collées à la Loi sur la
qualité de l'environnement.
M. Dubé : D'accord. Je
peux continuer, parce que, encore une fois, vous avez fait des propositions
qu'on... on n'est peut-être pas toujours obligés d'être d'accord avec vos propositions.
Vous entendre aussi sur vos commentaires sur le droit d'expropriation. Vous
avez bien dit... Parce que ça, c'est un élément important du projet de loi, pour
des raisons évidentes, lorsqu'un tracé est déterminé ou un terrain qui est
susceptible de faire l'objet d'une école ou d'une maison des aînés, vous dites
que la procédure pourrait être maintenue dans des cas jugés urgents. Est-ce que
vous pouvez penser, selon votre appréciation pour la... puis je me mets dans la
tête de votre rôle en tant que Protecteur... ou Protectrice du citoyen, que des
cas où cette procédure-là pourrait permettre d'aller directement en négociation
au niveau monétaire mais d'enlever le droit à la négociation? Il y a-tu des
cas, selon vous, où ce serait possible?
Mme Rinfret (Marie) :
Notre lecture du projet de loi n° 61, c'est qu'il retire, à toutes fins
utiles, le droit d'un exproprié à contester l'avis d'expropriation. Il y a des
gens...
M. Dubé : Oui, mais il
lui laisse le droit, quand même, de procéder à la valorisation, c'est-à-dire à
la discussion d'aller s'assurer qu'il a la bonne valeur.
Mme Rinfret (Marie) : Au
niveau de l'indemnité devant le Tribunal administratif du Québec.
M. Dubé : Tout à fait,
tout à fait.
Mme Rinfret (Marie) : Cependant,
le droit à l'expropriation, il est extrêmement important dans le droit civil québécois.
On le sait tous, pour beaucoup d'entre nous, la propriété, c'est le bien le
plus substantiel, ce dans quoi on a investi beaucoup de nos économies. Et, en
ce sens-là, de retirer le droit de contester l'avis d'expropriation vient, à
notre avis, enlever aux personnes le droit d'être entendues, le droit de faire
valoir que le tracé pourrait être ailleurs, par exemple. Et, en ce sens-là, ce
qu'on constate, nous, dans le droit actuel, c'est qu'il y a une procédure qui
prévoit que ces dossiers-là peuvent être instruits et jugés <d'urgence...
Mme Rinfret (Marie) :
...le droit de faire valoir que le tracé pourrait être ailleurs,
par
exemple. Et,
en ce sens-là, ce qu'on constate, nous, dans le droit
actuel, c'est
qu'il y a une procédure qui prévoit que ces dossiers-là
peuvent être instruits et jugés >d'urgence. Donc, en termes d'équilibre,
là, on ne voit pas de plus-value à retirer purement et simplement aux
administrés, aux expropriés le droit de contester l'avis d'expropriation.
M. Dubé : D'accord. On
peut différer de point de vue là-dessus.
Mme Rinfret (Marie) :
Oui, absolument.
• (21 h 40) •
M. Dubé : Je vous
entends, mais, encore une fois, je vous ai dit que, l'essentiel de vos
recommandations, on les saluait parce qu'ils étaient pratiques. Et, celle-là,
on pourra en reparler.
Maintenant, je termine avec la question au
niveau carcéral. C'est intéressant, parce qu'on n'en a pas, de mention
spécifique, dans notre projet, très intéressant. Je veux... mais je ne connais
pas, je veux dire, la réalité de ce que vous me parlez pour Bordeaux et pour
Québec. Vous avez fait une analyse plus poussée pour arriver à cette
recommandation-là?
Mme Rinfret (Marie) : En
2011, nous avons produit un rapport spécial qui portait sur cette question...
M. Dubé : Vous pourrez
peut-être continuer, si jamais... sur cette question, parce que mon temps est
écoulé.
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement, votre temps est révolu, et je dois maintenant céder la parole
au député de La Pinière, qui dispose de 9 min 40 s.
M. Barrette : Merci,
M. le Président. Me Rinfret...
Mme Rinfret (Marie) : ...notre
dernier rapport annuel d'activité, vous allez comprendre.
M. Dubé : Très bien.
Merci beaucoup.
M. Barrette : Alors,
bienvenue et merci d'avoir déposé un mémoire, de venir ici participer à ces
travaux-ci. Je vous ai écoutée avec beaucoup d'attention dans votre
10 minutes, vous y avez mis, même, je dirais, de l'émotion, et on sentait
de chez vous émaner une émotion qui me tendait à croire que vous trouvez que ce
projet de loi est abusif. Est-ce que je perçois mal votre sentiment?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, pour ma part, ce qui m'importe, c'est qu'on y mette des délais, des
échéances, les éléments qui vont permettre au gouvernement de rendre compte sur
la gestion qui aura été faite dans un temps bien déterminé, dans un projet de
loi bien particulier. Et, à ce titre-là, les éléments que nous proposons, à
savoir mettre un délai bien précis à la période d'urgence sanitaire, faire en
sorte que cette période-là, si elle est renouvelée, reçoive l'assentiment de l'Assemblée
nationale, que les rapports à la suite des projets qui font l'objet de mesures <d'atténuation,
ou autres, puissent...
Mme Rinfret (Marie) :
...cette période-là, si elle est renouvelée, reçoive l'assentiment de
l'Assemblée
nationale, que les rapports à la suite des projets qui font l'objet de mesures >d'atténuation,
ou autres, puissent... qu'on doive en rendre compte auprès des parlementaires, encore
une fois, ça vient respecter les principes de transparence, les principes
d'imputabilité également, et vous permettre d'évaluer si, de fait, l'urgence
sanitaire doit être prolongée au-delà du temps requis.
M. Barrette : Je ne veux
pas reprendre tous vos propos, mais vous avez itemisé tous les éléments du projet
de loi et, pour chacun d'eux, essentiellement, vous avez considéré qu'il y
avait, avec une différente ampleur, là, un tort causé aux citoyens, à quelque
part, dans ses droits, ce genre de choses là. Moi, je suis obligé de conclure
de votre présentation que, vous, dans votre esprit, ce projet de loi ne peut
pas être adopté tel quel.
Mme Rinfret (Marie) : Je
vous dirais que ça fait partie de la mission première du Protecteur du citoyen,
donc, la Protectrice du citoyen de venir vous présenter à vous, les
parlementaires, dans un contexte de commission parlementaire, donc d'un projet
de loi qui est à l'étude, qui est à parfaire, l'évaluation que nous en faisons
alors que nous recevons de la part des citoyens et des citoyennes les plaintes
et qu'on est en mesure de faire les constats, les préjudices déjà causés, dans
certaines circonstances, par l'administration publique. Donc, à cet égard-là,
il m'importait de venir vous présenter les recommandations que je vous formule
pour faire en sorte que le projet de loi respecte et assure le respect des
droits des personnes qui auront à faire affaire en matière de services publics.
Voilà.
M. Barrette : Très bien.
Je vais prendre l'exemple de l'expropriation. J'ai bien aimé le commentaire que
vous avez fait parce qu'il est tellement à propos. Humainement, un bien, c'est
quelque chose pour lequel on a travaillé parfois toute une vie, et, lorsqu'on
s'en trouve exproprié, bon, déjà là, c'est quelque chose de fort comme geste de
la part du gouvernement et pour la personne qui reçoit un avis d'expropriation,
et, pour cette raison-là, vous souhaitez que la possibilité de contester soit
maintenue. Est-ce que je comprends bien que vous souhaitez qu'elle soit
maintenue, cette possibilité-là de contestation, pas simplement en situation
d'urgence mais bien dans tous les cas de figure?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, la recommandation qu'on formule, c'est exactement celle-là. Ce qu'on
demande, c'est que soient maintenus les recours actuels en matière
d'expropriation. On a déjà, dans la législation, dans la Loi sur
l'expropriation, la possibilité de demander à un juge d'instruire de manière
urgente le dossier qu'on lui soumet. Donc, à cet égard-là, pour nous, les
outils <judiciaires...
Mme Rinfret (Marie) :
...on
a déjà, dans la législation, dans la Loi sur l'expropriation, la
possibilité de demander à un juge d'instruire de manière urgente le dossier
qu'on lui soumet. Donc, à cet égard-là, pour nous, les outils >judiciaires
sont déjà là pour faire en sorte d'accélérer le processus d'expropriation, le
cas échéant. Donc, ce qu'on demande, à toutes fins utiles, c'est de maintenir
les recours déjà prévus en cette matière-là.
M. Barrette : On a donc
un article qui, potentiellement, peut léser la personne pas juste sur le plan
émotif, mais certainement, mais sur le plan de ses droits personnels. Moi, je
vois quelqu'un, là, qui se fait exproprier, puis admettons... puis je vous pose
vraiment cette question-là, admettons que ça ne règle pas, là... il n'y a pas
de règlement, la démarche ne se fait pas avec la vitesse ou le délai approprié
pour la détermination de l'indemnité provisionnelle, cette personne-là se
retrouve devant rien pendant un certain temps?
Mme Rinfret (Marie) : Oui.
J'ajouterais un élément qui se retrouve au projet de loi, c'est qu'il y a des
gens, à Montréal, pour le projet de la ligne bleue, je pense, hein, qui ont déjà
contesté, qui sont en contestation, actuellement, devant la Cour supérieure
pour leur droit à l'expropriation, et le projet de loi les prive de ce
recours-là et donc fait en sorte que ça se termine.
M. Barrette : Me Rinfret,
moi, j'ai eu vent de causes comme celle-là, au moment où on se parle, qui
représentent des dizaines, sinon des centaines de millions de dollars, et la
cause qui a été entendue ordonne au gouvernement de s'asseoir avec ces gens-là
avant le 12 juin, et le gouvernement dépose une loi, pour le 12 juin,
qui vient leur enlever le droit d'être entendus, et le gouvernement refuse de
s'asseoir pour discuter de la compensation provisionnelle. C'est un enjeu de
125 millions de dollars, et là l'État arrive avec une loi qui vient
d'arrêter leur recours. Alors, on comprend que cette personne-là ou ce groupe
de personnes là se retrouvent lésés, là. C'est une réalité. Je ne vous demande
pas de juger sur le cas en question, parce que... mais, quand on met en place
une loi qui enlève un recours qui est en cours, qui a été débattu, qui a été
jugé, et on vient annuler ça, bien, moi, quand j'ai entendu cette cause-là, Me Rinfret,
j'ai trouvé l'explication du 12 juin. Alors, moi, je trouve ça vraiment
malheureux, là, je dis ça comme ça, je comprends très bien, là.
J'ai commencé par ça puis je veux finir
cette intervention-là comme ça : un bien, il y a quelque chose
d'humainement fort là-dedans. Quand on l'exproprie, on doit — on doit — prévoir
un contrepoids à l'avantage du citoyen, une <cour...
M. Barrette : ...très
bien,
là.
J'ai commencé par ça puis je veux finir
cette
intervention-là comme ça : un bien,
il y a
quelque
chose d'humainement fort
là-dedans. Quand on l'exproprie, on doit
— on
doit
— prévoir un contrepoids à l'avantage du
citoyen,
une >cour pourra décider, d'où la contestation, ou peu importe, mais il
doit y avoir un équilibre des pouvoirs, alors que, là, on est dans une situation
où c'est littéralement Goliath contre David, et c'est Goliath qui fait la loi.
Ça m'apparaît particulier.
Je ne sais pas si vous avez déjà entendu
parler de ça, je ne sais pas, là, je vais vous poser une question : En
matière d'expropriation, dans les autres provinces canadiennes, les charges judiciaires,
les frais judiciaires de l'exproprié, l'administré sont à la charge de l'État,
avez-vous déjà entendu parler de ça?
Mme Rinfret (Marie) :
Malheureusement, non.
M. Barrette : O.K. Parce
que j'y voyais là une possibilité de faire en sorte que le gouvernement soit
incité à participer d'une façon raisonnable, pour le moins, pour éviter des
frais additionnels. Parce que, là, on constate que, dans certains cas, le gouvernement
s'assoit, tout simplement.
Il me reste environ une minute, M. le
Président, je pense.
Le Président (M. Simard) :
Oui, 1 min 15 s, oui.
M. Barrette : Alors, il y
a une chose que je n'ai pas comprise. J'ai bien compris ce que vous avez dit,
mais il y a une chose que je veux préciser, Me Rinfret. Quand vous dites
que la reconduction d'urgence, là, ne devrait pas excéder six mois, est-ce que
vous souhaitez quand même que l'urgence sanitaire soit décrétée à tous les
10 jours ou vous souhaitez que ça soit des bonds de 30 jours, d'un
mois, deux mois, six mois?
Mme Rinfret (Marie) : C'est
de six mois.
M. Barrette : O.K. Donc,
vous souhaitez, vous, que... Vous êtes...
Mme Rinfret (Marie) : C'est
la proposition. Écoutez, ce qu'on souhaite...
M. Barrette : Non, non,
mais en fait ce n'est pas un souhait, je comprends.
Mme Rinfret (Marie) : C'est
ce qui nous apparaît proportionné dans le contexte actuel, là. Alors, voilà.
M. Barrette : Donc, qu'on
puisse y aller de bonds, là, de sauts de six mois en six mois, mais vous
considérez qu'il est exagéré d'aller au-delà de six mois.
Mme Rinfret (Marie) :
Pour nous, c'est disproportionné.
M. Barrette : Parfait.
Bon, il me reste 10 secondes, je vais terminer là-dessus. Merci beaucoup,
Me Rinfret, de ces éclaircissements.
• (21 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont, vous disposez de 2 min 25 s.
M. Marissal : Merci.
Merci, mesdames, d'être là, Mme Rinfret, Mme Corneau. Je pense qu'on
peut comprendre assez clairement, là, d'une de vos demandes, de vos
recommandations sur le droit à l'expropriation que cet article précis devrait
sauter, carrément. C'est ce que je comprends?
Mme Rinfret (Marie) :
Oui.
M. Marissal : Est-ce
qu'il y en a d'autres pour lesquels vous réserveriez le même sort, c'est-à-dire
que, devant l'ampleur des dommages potentiels aux droits des citoyens, il
vaudrait mieux les gommer carrément?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
si ça avait été le cas, on l'aurait mentionné directement dans le mémoire au
même titre que le droit à l'expropriation. Il y a des aménagements, il y a des
modifications qui peuvent être apportées pour permettre, justement, au projet
de loi d'arriver avec des remparts suffisants en termes de transparence et d'imputabilité.
M. Marissal : Merci des
réponses rapides, j'apprécie. Une question de néophyte en droit d'état
d'urgence — il faut dire qu'on l'est tous un peu parce que c'est un
peu nouveau comme <situation : Est-ce que...
Mme Rinfret (Marie) :
...peuvent être apportés pour permettre,
justement, au
projet de
loi d'arriver avec des remparts suffisants en termes de transparence et d'
imputabilité.
M. Marissal : Merci
des réponses rapides, j'apprécie. Une
question de néophyte en droit
d'état d'urgence
— il faut dire qu'on l'est tous
un peu
parce que c'est
un peu nouveau comme >situation : Est-ce
que des citoyens se croyant lésés par un état d'urgence sanitaire pourraient en
référer à vos services pour se plaindre d'une situation dégradante, ou lésante,
ou peu importe?
Mme Rinfret (Marie) :
Absolument, oui. Toute personne, toute personne, que ce soit une personne
physique ou encore une entreprise, peut faire appel à nous lorsqu'elle croit
que ses droits ne sont pas respectés ou encore qu'elle n'obtient pas les
services publics auxquels elle a droit, que ce soit en matière de santé et services
sociaux... Bon, en cette matière-là, santé et services sociaux, on va
intervenir en deuxième niveau. On demande... En fait, la loi oblige les
personnes à porter plainte au commissaire aux plaintes et à la qualité des
services pour ensuite faire appel à nous, le cas échéant. Mais, en toute
matière, vous le voyez à l'égard des établissements de détention, les personnes
incarcérées peuvent faire appel à nous également, donc oui.
M. Marissal : Donc, la
bulle législative d'un état d'urgence n'empêche pas que quelqu'un se sentant
lésé...
Mme Rinfret (Marie) :
Peut faire appel à nous.
M. Marissal : ...pour
elle ou quelqu'un de sa famille, pourrait éventuellement dire : Je n'ai
pas eu le service auquel j'ai eu droit.
Mme Rinfret (Marie) :
Oui. Je peux vous dire que, si je n'avais pas compétence, on vous l'aurait
mentionné.
M. Marissal : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de René-Lévesque, vous disposez également de
2 min 25 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, à mon tour, mesdames, de vous saluer. Votre mémoire est
très étoffé. On a eu l'opportunité aussi, avec les différents collègues,
d'approfondir certains pans de votre mémoire que je voulais voir approfondis, donc
j'ai eu la réponse à ma question.
On va aller un peu plus loin, on va aller
voir ce qui n'est pas écrit dans votre mémoire mais qui a déjà été écrit dans
votre rapport de la Protectrice du citoyen sur le bilan de la loi de
divulgation sur les actes répréhensibles. Vous nous faites mention de faire
très attention de rester transparents, de maintenir les droits à nos citoyens,
de s'assurer qu'il y ait un juste équilibre entre ce que l'État peut faire et
ce que les citoyens ont droit. On cherche à bonifier ce projet de loi là, et la
protection de nos lanceurs d'alerte pourrait être une avenue pour s'assurer
qu'effectivement, dans le cas d'accélération de projets ou de contournement de
règles, si ce qui est inscrit n'est pas respecté, on puisse le savoir, et ceux
et celles qui le disent puissent être protégés. Donc, je présume que, si je
vous propose d'inclure comme amendement que vous vouliez protéger la
confidentialité d'un lanceur d'alerte pour qu'il soit sanctionné, ça serait une
bonne chose?
Mme Rinfret (Marie) :
Certainement.
M. Ouellet : Je présume
que, si on pourrait inscrire la protection des lanceurs d'alerte dans une loi
sur les normes du travail, ça serait une bonne chose aussi?
Mme Rinfret (Marie) :
Certainement.
M. Ouellet : Et je
présume aussi qu'il soit possible de suspendre des temporairement mesures
imposées par l'employeur lors d'un traitement de recours de représailles, et ça
serait une bonne chose aussi?
Mme Rinfret (Marie) : C'est
sûr.
M. Ouellet : Donc, je n'ai
pris que trois de vos recommandations qui n'ont pas fait partie des
recommandations retenues par le gouvernement pour mieux protéger nos lanceurs <d'alerte.
Donc...
M. Ouellet :
...lanceur
lanceurs d'alerte dans une loi sur les normes du travail, ça
serait une bonne chose aussi?
Mme Rinfret (Marie) :
Certainement.
M. Ouellet :
Et je présume aussi qu'il soit possible de suspendre des temporairement mesures
imposées par l'employeur lors d'un traitement de recours de représailles, et ça
serait une bonne chose aussi?
Mme Rinfret (Marie) :
C'est sûr.
M. Ouellet :
Donc, je n'ai pris que trois de vos recommandations qui n'ont pas fait partie
des recommandations retenues par le gouvernement pour mieux protéger nos
lanceurs >d'alerte. Donc, vous êtes d'accord avec moi que, si on veut
donner beaucoup plus de contre-pouvoirs et s'assurer que ces contre-pouvoirs-là
soient protégés, si on s'en va dans ces indications-là que vous nous avez faites
dans votre rapport, ça serait le bon genre de chose qu'on pourrait faire pour
améliorer ce projet de loi là?
Mme Rinfret (Marie) :
Certainement.
M. Ouellet :
Certainement. Écoutez, je n'ai pas d'autre question. Je voulais juste valider
ces prétentions-là qui sont encore vraies et qui le seraient dans ce projet de
loi là. Merci, mesdames, d'avoir pris le temps. J'ai texté à mon recherchiste,
il y a des points que je n'avais pas vus mais que vous avez approfondis,
notamment sur l'expropriation mais notamment sur les décrets aussi, on n'avait
pas capté de cette façon-là. Donc, merci de nous amener à réfléchir plus large
sur ce projet de loi là. On va s'en inspirer, assurément, pour essayer de le
bonifier. Merci, mesdames.
Mme Rinfret (Marie) :
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Chomedey, pour
deux minutes.
M. Ouellette : Deux
minutes, ça passe vite. Me Rinfret, c'est... c'est ça, je veux... j'ai
deux choses à vous demander. L'explication que vous aviez commencé à donner au ministre,
pour les besoins de tout le monde puis surtout les gens qui ont veillé jusqu'à cette
heure pour... à cette heure tardive pour nous entendre et vous entendre, j'aimerais
ça que vous donniez un petit peu plus de détails.
Et, dans votre mémoire, nulle part vous ne
faites mention... Vous parlez beaucoup d'imputabilité, imputabilité complète. Vous
n'avez pas parlé de l'article 51, là, qui dégage les ministres de toute
responsabilité par rapport à leurs décisions, ministres, organismes, gouvernement,
par rapport à ça, vous n'en avez pas parlé. C'est-tu volontaire ou c'est un
oubli?
Mme Rinfret (Marie) :
Non — puis je commencerai par répondre à cette question-là — ce
n'est pas un oubli, on s'est questionnés, en fait on a réfléchi à savoir, bon, est-ce
qu'il y avait là une mesure extraordinaire, hein, qu'on pourrait penser. Et
l'immunité se retrouve dans plusieurs lois au Québec. À partir du moment où un
commettant, que ce soit un fonctionnaire, ou un ministre, ou, bon, toute
personne, là, responsable d'appliquer une loi, agit de bonne foi, on va
retrouver, dans la loi, une immunité de poursuite. Donc, à cet égard-là, on
s'est dit : Bon, dans la mesure où on a les garanties, par ailleurs, qu'on
soulève, ça va.
M. Ouellette : O.K.
Mme Rinfret (Marie) :
Voilà. Pour ce qui est de votre première question, à savoir, le transfert de la
responsabilité des soins de santé et des services sociaux...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
Mme Rinfret (Marie) :
Ah! excusez-moi. Bien, encore une fois, je vais vous référer à notre rapport
annuel d'activité.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Rinfret, Mme Corneau, merci beaucoup d'être venues ce
soir. Votre présentation fut très éclairante.
Sur ce, nous allons suspendre nos travaux <pour
préparer la prochaine présentation.
(Suspension de la séance à
21 h 57)
Le Président (M. Simard) :
...alors, Mme Rinfret, Mme Corneau,
merci beaucoup d'être
venues ce soir. Votre présentation fut très éclairante.
Sur ce, nous allons suspendre nos
travaux >pour préparer la prochaine présentation.
(Suspension de la séance à 21 h 57)
(Reprise à 21 h 59)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, nous sommes de retour en ondes. Nous sommes avec MM. Bégin
et Brodeur du Comité public de suivi des recommandations de la commission
Charbonneau. Messieurs, bienvenue parmi nous, malgré cette heure tardive. On est
très heureux de vous recevoir. Vous disposez d'une période de 10 minutes
pour faire votre présentation.
Comité public de suivi des recommandations de la
commission Charbonneau
(Visioconférence)
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Merci. Donc, notre intervention porte sur les dispositions du projet de loi
n° 61 qui touchent spécifiquement à l'octroi et à la gestion des contrats
publics, soit les articles 50 à 50.2, ce qui inclut l'article 28 du projet
de loi initial. Nous commenterons ces dispositions à la lumière des
enseignements tirés des travaux de la commission Charbonneau ainsi qu'en nous
appuyant sur d'autres travaux portant sur les meilleures pratiques reconnues <internationalement...
>
22 h (version révisée)
< M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : …et à la gestion des contrats publics, soit les
articles 50 à 50.2, ce qui inclut l'article 28 du projet de loi
initial. Nous commenterons ces dispositions à la lumière des enseignements
tirés des travaux de la
commission Charbonneau ainsi qu'en nous appuyant
sur d'autres travaux portant sur les meilleures pratiques reconnues >internationalement.
Le projet de loi n° 61 accorde au
gouvernement le pouvoir de modifier ou de suspendre, par simple règlement, les
règles obligatoires prévues à la Loi sur les contrats des organismes publics
ainsi que les conditions applicables à tout contrat d'un organisme municipal.
Ceci implique toutes ou une partie des conditions imposées par la loi
concernant, notamment, les processus d'appel d'offres, les exigences d'intégrité
des contractants. L'autorisation à contracter et l'inadmissibilité aux contrats
publics pourraient être suspendues ou modifiées à l'égard des projets visés par
projet de loi n° 61. C'est donc l'ensemble de la normativité qui encadre
l'octroi et la gestion des contrats publics qui pourrait être mis de côté par
une intervention gouvernementale non soumise au contrôle parlementaire. Ceci
pose des risques extrêmement sérieux à l'intégrité des marchés publics et ouvre
la porte aux malversations de toutes sortes.
Tant les travaux de la commission
Charbonneau que ceux de l'OCDE insistent sur la nécessité d'être très attentifs
à l'ensemble des facteurs susceptibles de vulnérabiliser les marchés publics.
Il en va du respect des principes de saine concurrence et d'équité entre les
entreprises, mais aussi de la confiance des citoyens envers leurs élus et leurs
administrations publiques. Et, comme le rappelle l'OCDE dans un document
récent, 10 % à 30 % des investissements consacrés aux projets de
construction à financement public pourraient être perdus à cause
d'irrégularités, de gestes et d'actes de corruption. Ce sont des chiffres
analogues et même supérieurs dans certains secteurs qui ont été documentés à la
suite des travaux de la CEIC.
Pourtant, le projet de loi n° 61 crée
des conditions extrêmement favorables à l'émergence de corruption, de collusion
et d'autres malversations. Le projet de loi a pour effet d'augmenter la
quantité de projets à réaliser, de conférer un caractère d'urgence à ces
projets, de réduire, voire d'éliminer le cadre normatif de l'octroi des
contrats, de multiplier les occasions d'interférence politique et de conférer
un pouvoir discrétionnaire considérable à l'Exécutif. Par ces effets, il va à l'encontre
de toutes les bonnes pratiques de saine gestion des marchés publics en
augmentant significativement les facteurs propices aux comportements nuisibles
à l'intégrité des marchés publics.
L'analyse des causes et stratagèmes que la
commission Charbonneau a menée dans son rapport laisse peu de doute sur les
dérives que pourrait entraîner l'application du projet de loi n° 61. En
effet, la commission a indiqué, parmi les causes à l'origine de malversations
qu'elle a constatées : l'abondance des projets, qui peut pousser des
concurrents à s'entendre pour maintenir des prix élevés; les situations d'urgence,
qui accroissent la vulnérabilité de l'État à la corruption; le pouvoir de
décision du politique, puisque plus un élu dispose de pouvoir en lien avec
l'octroi de contrats, plus il est vulnérable à la corruption politique;
l'existence d'un pouvoir discrétionnaire important; la faiblesse de la
réglementation; et la trop grande rapidité des projets, qui <réduit…
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : ...
qui accroissent la vulnérabilité de
l'État à la corruption; le pouvoir de décision du politique, puisque plus un
élu dispose de pouvoir en lien avec l'octroi de contrats, plus il est
vulnérable à la corruption politique; l'existence d'un pouvoir discrétionnaire
important; la faiblesse de la réglementation; et la trop grande rapidité des
projets, qui >réduit le nombre de soumissionnaires potentiels.
L'analyse menée par la commission ne
laisse aucun doute sur le fait que le projet de loi n° 61 aura pour effet
de recréer un environnement favorable à la corruption, à la collusion et aux
autres malversations. Je cède maintenant la parole à mon collègue
Luc Bégin pour la suite.
M. Bégin (Luc) : Plus
largement, les travaux académiques et institutionnels, et ce, tant au plan
local qu'au plan international, qui sont menés sur l'intégrité des marchés
publics et sur les grands projets d'infrastructure permettent d'établir que des
risques se profilent à chacune des étapes de vie de ces projets. Cela débute
avec la planification des travaux et l'évaluation des besoins. Ça se poursuit
avec l'estimation des coûts, la rédaction des appels d'offres, la formation des
comités d'évaluation, et ainsi de suite, jusqu'à la surveillance des travaux et
à l'application des sanctions en cas de manquements avérés. À chacune de ces
étapes, des interférences et des négligences peuvent se produire et mettre à
risque la bonne gestion des contrats publics.
Les interférences du politique sur
l'administratif n'ont pas besoin d'être mal intentionnées pour conduire à des opportunités
de malversation dont pourraient s'emparer d'autres parties prenantes
malveillantes. Il suffit, par exemple, de baisser la garde lors de l'estimation
des coûts en exigeant des fonctionnaires attitrés à ces tâches qu'ils procèdent
avec une plus grande diligence pour perdre ainsi le contrôle sur la valeur
réelle des travaux à accomplir. C'est sans compter sur les interférences visant
à favoriser certaines entreprises : phénomènes largement documentés de
copinage, favoritisme et captation de la décision publique. Dans l'état actuel
du projet de loi n° 61, rien ne protège contre de telles possibilités. Au
contraire, il crée des conditions favorables à ces interférences.
Plusieurs types de facteurs de risque
favorisent les pratiques de transgression. Une vaste étude de la littérature
scientifique identifie notamment ceux‐ci :
un environnement normatif déficient, une absence ou un manque d'effectivité des
outils de surveillance et de contrôle, un manque de suivi des sanctions civiles
et pénales, une centralisation accrue du pouvoir, un important pouvoir
discrétionnaire des agents publics, une culture du favoritisme au sein des
élites et des liens de proximité entre les acteurs politiques, administratifs
et économiques. Le projet de loi n° 61 ouvre la porte à chacun d'eux.
Il faut également souligner que ce projet
de loi permettra de mettre en place un nouveau cadre réglementaire qui serait
contraire à certaines des recommandations de l'OCDE sur les marchés publics.
Parmi celles‐ci, on
notera les quatre recommandations suivantes : favoriser un traitement
juste et équitable des fournisseurs potentiels; deuxième recommandation, mettre
en place des outils d'ordre général visant à assurer l'intégrité au sein <du
secteur...
M. Bégin (Luc) : ...de
l'OCDE sur les marchés publics. Parmi celles
‐ci, on notera les quatre recommandations
suivantes : favoriser un traitement juste et équitable des fournisseurs
potentiels; deuxième
recommandation, mettre en place des outils d'ordre
général visant à assurer l'intégrité au sein >du secteur public et les
adapter au besoin; troisième recommandation, mettre en place des cadres
cohérents et stables sur le plan institutionnel, législatif et réglementaire;
et, quatrième, faire appel à la concurrence et limiter le recours aux
exceptions et à la sollicitation d'une source unique.
Les procédures concurrentielles devraient
constituer la norme afin que la passation des marchés publics soit au service
des gains d'efficience, de la lutte contre la corruption, de l'obtention de
tarifs justes et raisonnables et de la concurrence. Au cas où des circonstances
exceptionnelles justifieraient des limites à l'appel à la concurrence et la
sollicitation d'une source unique, ces exceptions devraient être limitées,
prédéfinies, dûment justifiées et elles devraient faire l'objet d'une
surveillance adaptée qui tiendrait compte du risque accru de corruption, y
compris de la part de fournisseurs étrangers. Le projet de loi n° 61
va donc complètement à l'encontre des meilleures pratiques identifiées par l'OCDE
en matière d'intégrité des marchés publics ainsi qu'à l'encontre des
recommandations de la commission Charbonneau. Le rapport de la commission
recommande d'ailleurs de dépolitiser le processus d'octroi des contrats
publics, d'uniformiser les lois et les règlements des donneurs d'ouvrage et de
dépolitiser l'approbation des projets du MTQ.
Or, le projet de loi n° 61
fait exactement l'inverse. Le pouvoir exorbitant attribué au gouvernement par
ce projet de loi en matière de modification ou de suspension des règles prévues
par les lois est non seulement contraire au principe de la suprématie
parlementaire, mais également à celui de la primauté du droit. Le principe de
suprématie parlementaire signifie que l'Assemblée législative formée de membres
élus, en l'occurrence l'Assemblée nationale, puisse contrôler l'action
gouvernementale et s'assurer que celle-ci s'exerce en conformité avec les lois
en vigueur. En permettant au gouvernement d'agir malgré la Loi sur les contrats
des organismes publics, le projet de loi n° 61 porte
atteinte de manière directe à ce principe fondateur de notre démocratie
parlementaire. De plus, en permettant au gouvernement de faire exception aux
règles législatives en vigueur pour certains projets particuliers, le projet de
loi n° 61 enfreint le principe de la primauté du
droit, qui suppose l'égalité de tous devant la loi.
À la lumière des travaux menés par la commission
Charbonneau et les instances internationales les plus reconnues, il ne fait
aucun doute que les articles 50 à 50.2 doivent être retirés du projet de
loi n° 61. N'avons-nous rien appris de la commission
Charbonneau? Nous savons que le secteur des contrats publics de construction
est extrêmement vulnérable à la corruption, à la <collusion et à...
M. Bégin (Luc) : …il
ne fait aucun doute que les
articles 50 à 50.2 doivent être retirés
du
projet de loi
n° 61. N'avons-nous
rien appris de la
commission Charbonneau? Nous savons que le secteur des
contrats publics de construction est
extrêmement vulnérable à la
corruption, à la >collusion et à l'infiltration du crime organisé. Le
projet de loi n° 61 aura pour effet d'accroître cette vulnérabilité en en augmentant
de manière significative les facteurs de risque. Nous savons que la corruption
et la collusion entraînent des hausses de coûts variant de 20 % à
35 %. Le Québec a-t-il les moyens…
Le Président (M. Simard) :
En conclusion, M. Bégin.
M. Bégin (Luc) : ... — oui — de
perdre ces sommes? Merci.
Le Président (M. Simard) :
Vous avez lu dans mes pensées.
M. Bégin (Luc) : Tout à
fait.
Le Président (M. Simard) :
M. Bégin, êtes-vous toujours le directeur de la revue Éthique publique?
• (20 h 10) •
M. Bégin (Luc) : Je suis toujours
le directeur de la revue, effectivement.
Le Président (M. Simard) :
C'est une excellente revue, monsieur. Je vous en félicite.
M. Bégin (Luc) : Merci
beaucoup. C'est très apprécié.
Le Président (M. Simard) :
Alors, je laisse maintenant la parole au ministre pour une période de 15 minutes.
M. Dubé : Alors, merci
beaucoup, M. le Président. Et merci, M. Brodeur et M. Bégin. Écoutez,
c'est une… J'ai plusieurs commentaires, je vais essayer de les diviser en trois
blocs, si vous permettez.
Le premier bloc porterait sur, bien, justement,
le suivi des recommandations qui ont été faites par la commission Charbonneau.
Est-ce que, selon vous, l'essentiel, les plus importantes recommandations qui
ont été faites suite à la commission Charbonneau ont été implantées ou mises en
place depuis la commission?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Beaucoup de recommandations ont été mises en place — on a publié un
rapport — beaucoup de recommandations importantes ont été mises en
place et beaucoup de recommandations importantes restent à être mises en place,
et je pense notamment à la création d'un poste de commissaire à l'éthique,
déontologie et lobbyisme du Québec, qui était une fusion du Commissaire au
lobbyisme et du Commissaire à l'éthique et à la déontologie.
M. Dubé : O.K. Est-ce
qu'il y en a d'autres, recommandations comme celles-là, qui n'ont pas été mises
en place depuis la commission Charbonneau?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Plusieurs, comme, par exemple, le rattrapage de l'expertise du ministère des
Transports du Québec. Donc, la commission recommandait de hausser les efforts
de rattrapage de cette expertise-là, ce qui n'a pas été fait, et donc aujourd'hui
on se retrouve avec la même situation que ce qui était, notamment, dans le
passé, à savoir un manque d'expertise en termes de génie au ministère des
Transports du Québec.
M. Dubé : Et pouvez-vous
en nommer d'autres?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Certes, mais peut-être que le plus simple, ce serait de… il me ferait plaisir
de vous envoyer le rapport complet, le dernier rapport qu'on a produit en 2018,
qui contient la liste complète.
M. Dubé : O.K. Je l'ai
lu, puis <c'est pour ça que…
M. Dubé : ... pouvez-vous
en nommer d'autres?
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Certes, mais
peut-être que le plus simple,
ce serait de… il me ferait plaisir de vous envoyer le rapport complet, le
dernier rapport qu'on a produit en 2018, qui contient la liste complète.
M. Dubé :
O.K.
Je l'ai lu, puis >c'est pour ça que je veux bien comprendre, parce qu'il
y en a une que je trouve importante, c'est ce qui est le deuxième bloc de ma
question. Dans celles qui n'ont pas été impliquées... appliquées, pardon, la
recommandation n° 15, là, qui porte sur des mesures
de liquidités qui ont conduit à un projet pilote sur la possibilité pour... de
mieux payer les fournisseurs et qui a fait l'objet d'un projet pilote, est-ce
que vous considérez que c'est une application de la commission qui est
importante?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Comme toutes les recommandations de la commission Charbonneau, elle a son
importance, tout à fait.
M. Dubé : Est-ce que vous
considérez que... Ce projet pilote là, qui est en cours, en ce moment, pour
mettre les paramètres de comment, par exemple, le ministère des Transports
devrait payer ses fournisseurs, est-ce que vous trouvez que ça répond aux
besoins de la commission?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Je n'ai pas pris connaissance des conditions actuelles dans lesquelles se
déroule le projet pilote. Étant donné que l'invitation portait sur le commentaire
du projet de loi n° 61, donc, l'intervention qu'on fait aujourd'hui va
dans ce sens.
M. Dubé : O.K. Est-ce que
vous faites un lien entre, justement, la question de la façon dont on paie les
fournisseurs, au gouvernement du Québec, qui vient de ce projet pilote là et l'article 50
que, là, on propose dans le projet de loi n° 61?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Je ne vois pas comment le fait d'octroyer au gouvernement le droit de modifier
par règlement les dispositions contractuelles a un lien avec cette recommandation-là.
M. Dubé : Bien, écoutez,
je ne veux pas en faire un débat technique ici, ce soir, là, je pense qu'on
pourra le faire au cours des... de le faire dans les prochains jours avec nos
collègues de l'opposition, mais, lorsqu'a été mis le projet pilote en cours, c'était
justement pour répondre à une recommandation de la commission Charbonneau qui
demandait de mieux payer les fournisseurs. Et, comme cette demande-là n'avait
pas pu permettre au ministère des Transports d'en arriver à un consensus et de
respecter les délais de paiement, on a été obligés de modifier la loi de la
LCOP pour être capables de profiter de mesures <très strictes...
M. Dubé : …
cette
demande-là n'avait pas pu permettre au ministère des Transports d'en arriver à
un consensus et de respecter les délais de paiement, on a été obligés de
modifier la loi de la LCOP pour être capables de profiter de mesures >très
strictes pour mieux payer les fournisseurs. Alors, c'est suite à la recommandation
n° 15 de la commission Charbonneau que ce projet pilote là a été mis en
place par l'ancien gouvernement, qui modifiait la LCOP, dont on parle, et ça
prenait ces modifications-là à la loi pour être capables de le faire.
Aujourd'hui, lorsqu'on utilise l'article 50
du projet de loi, c'est pour être capables, par exemple, de faire exactement ce
qui est misé par le projet pilote. Alors, c'est pour ça que j'essaie de voir si
vous croyez que ce qui a été mis en place par le projet pilote et qu'on
pourrait reconduire de façon permanente par le projet de loi n° 61, dont
l'article 50, c'est la bonne approche, par le projet de loi n° 61.
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Donc, si votre objectif, c'est de modifier une condition ou un article ponctuel
de la Loi sur les contrats des organismes publics, le projet de loi n° 61
devrait prévoir une modification précise et ponctuelle de l'article que vous
voulez modifier. Tel que formulé actuellement, il donne au gouvernement un
pouvoir beaucoup plus… beaucoup trop large et doit être encadré.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au ministre.
M. Dubé : Merci. Alors,
c'est ce que j'ai dit dans les derniers jours, pour vous demander... et c'est
ça que je voudrais bien comprendre : Ce n'est pas que vous avez un
problème — je veux juste être bien certain qu'on se comprend — à
ce qu'on vienne changer des éléments de la loi, de la LCOP, comme on l'appelle,
mais vous êtes d'accord qu'il faut le faire parce que c'est une recommandation
de la commission Charbonneau. Ce que vous questionnez, c'est la largeur de la
demande de l'article 50, c'est bien ça?
Parce que la raison pour laquelle je vous
demande ça, puis je pense que c'est important, M. Brodeur, c'est qu'étant
donné, je dirais, l'expertise que vous avez, les gens ont beaucoup associé, beaucoup
par certaines désinformations, que le p.l. n° 61 remettait en cause
l'intégrité, le devoir du gouvernement de vouloir suivre les recommandations de
la commission Charbonneau, puis c'est justement une des recommandations de la
commission Charbonneau que l'on veut adresser avec l'article 50. Est-ce
que c'est de la bonne façon? On peut en discuter, et c'est ce qu'on fera lors
de l'article par article, mais je voulais vous entendre sur... que c'est quand
même une recommandation importante de la commission Charbonneau que l'article 50
<nous permettrait…
M. Dubé : ...
veut
adresser avec l'article 50. Est-ce que c'est de la bonne façon? On peut en
discuter, et c'est ce qu'on fera lors de l'article par article, mais je voulais
vous entendre sur... que c'est quand même une recommandation importante de la
commission Charbonneau que l'article 50 >nous permettrait d'adresser.
Vous êtes d'accord avec ça?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
C'est-à-dire que... M. Bégin, je vais vous laisser prendre la...
M. Bégin (Luc) : En fait,
c'est simplement que l'article en question ne nous semble absolument pas
nécessaire pour vous permettre de poser le geste qui a été posé, et, très
clairement, l'article 50 ouvre à des possibilités, tant dans la durée que
dans l'étendue des pouvoirs, qui excèdent de beaucoup ce type d'initiative.
L'idée, pour nous, n'est pas qu'on puisse... n'est pas que le gouvernement ne
puisse pas adopter quelque modification à la LCOP, la question n'est pas là.
M. Dubé : Ah bon, O.K.
Non, mais c'est exactement ce que j'aime entendre de ce que vous dites, parce
qu'il y a une différence entre dire qu'on ne peut pas toucher à la LCOP, ce que
j'ai entendu énormément au cours des derniers jours, versus de faire un acte
ponctuel pour suivre les recommandations de la commission Charbonneau.
Êtes-vous d'accord avec ça, M. Bégin?
M. Bégin (Luc) : Le fait
que vous puissiez apporter des modifications à la LCOP relève des prérogatives
du gouvernement, bien entendu. La question, encore une fois, c'est que
l'adoption d'une modification, c'est une chose; adopter un article qui ouvre à
la possibilité d'une adoption sans balise de quelque modification que ce soit
est en soi... nous apparaît en soi très problématique.
• (22 h 20) •
M. Dubé : D'accord.
Alors, je pense qu'on s'entend bien. Est-ce qu'on peut redresser l'article 50
pour les besoins que l'on a? Mais je voulais faire le lien, et je pense qu'on
s'entend là-dessus, avec la recommandation n° 15 de
la commission Charbonneau. Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres recommandations — et
je reviens — de la commission Charbonneau qui pourraient être mises
en place pour s'assurer que le programme de relance par les infrastructures
pourrait être amélioré, suite à la discussion qu'on vient d'avoir au cours des
dernières minutes, et que nous pourrions bénéficier, des amendements que nous
pourrions faire au cours des prochains jours?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Il existe une recommandation, la recommandation 3, qui parle de «[l'instauration
d'un] comité d'experts indépendants chargé d'approuver la programmation du
ministère des Transports du Québec pour les projets de conservation des
chaussées, des structures et d'amélioration du réseau routier en fonction d'un
budget décidé par le Conseil du trésor et par le ministre <des Transports»,
donc la...
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : ...
il existe une recommandation, la
recommandation 3, qui parle de «[l'instauration d'un] comité d'experts
indépendants chargé d'approuver la programmation du ministère des Transports du
Québec pour les projets de conservation des chaussées, des structures et
d'amélioration du réseau routier en fonction d'un budget décidé par le Conseil
du trésor et par le ministre >des Transports», donc la... qui était
partiellement appliquée. Le fait de se doter d'un tel comité avait pour
objectif, là, d'instaurer une distance entre un pouvoir politique
discrétionnaire et des projets d'amélioration des infrastructures. Donc, le
fait d'aller au bout de cette recommandation-là, je pense que, dans des
circonstances, ça permettrait de baliser puis de réduire les risques de
corruption et de collusion.
Parce que ce qu'on... le message qu'on
veut vous livrer aujourd'hui, c'est qu'il existe des conditions qui sont objectivement
observables qui favorisent l'émergence de collusion, de corruption et de
malversation, et on les connaît. Et, puisqu'on les connaît, elles sont documentées,
on les a observées, bien, on peut les identifier, on peut prévenir l'émergence
de ces phénomènes-là en faisant en sorte que les conditions qui favorisent la
corruption et la collusion ne soient pas réunies ensemble. Et...
M. Dubé : Pardon. Allez-y.
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Et, dans notre... oui, et notre analyse est qu'actuellement, dans sa rédaction
et sa forme actuelle, le projet de loi n° 61, malheureusement, réunit ces
conditions-là.
M. Dubé : Et est-ce que
vous connaissez les raisons pour lesquelles cette recommandation 3 là n'a
pas été appliquée depuis la publication du rapport?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Non.
M. Bégin (Luc) : Non.
M. Dubé : O.K., vous
n'avez pas de commentaire à faire là-dessus. O.K.
M. Bégin (Luc) : En fait, si
on a un commentaire à faire — excuse-moi, Pierre-Olivier — mais
qui ramène, dans le fond, à notre présentation, c'est qu'en lien avec les
recommandations de la commission Charbonneau, très clairement, la crainte, c'est...
En fait, nous souhaitons nous assurer que ce qui a été mis en place soit
effectif et qu'il n'y ait pas de recul par rapport non seulement à
l'application des recommandations, mais également à la culture, au fond, qui
entoure les milieux qui ont été aussi visés dans et par les travaux de la commission,
qu'il n'y ait pas de recul, dans le fond, quant aux bonnes façons, quant aux
bonnes pratiques en matière de gestion des contrats publics. Et ce qu'il nous
semble, c'est qu'il y a des risques, tout simplement.
M. Dubé : Bien, écoutez...
Il reste combien de temps?
Le Président (M. Simard) :
Une minute.
M. Dubé : Bon, écoutez,
je veux conclure cette période-là avec vous pour dire à quel point on apprécie
vos commentaires, parce qu'il n'y a personne dans ce gouvernement qui <veut
retourner...
M. Dubé : ...bien,
écoutez...
Il reste combien de temps?
Le Président (M. Simard) :
Une minute.
M. Dubé : Bon, écoutez,
je veux conclure cette période-là avec vous pour dire à quel point on apprécie
vos commentaires, parce qu'il n'y a personne dans ce gouvernement qui >veut
retourner à l'époque d'avant la commission Charbonneau. Pour un projet de
relance qui est si important, dans les circonstances, et qui inclut des infrastructures,
des projets... nombreux projets d'infrastructure, est-ce qu'on peut trouver des
arrangements qui nous permettront de faire ça dans le respect de la philosophie
des recommandations de la commission Charbonneau? J'apprécie beaucoup vos
commentaires, et nous allons nous en assurer dans les prochaines semaines.
Merci beaucoup. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière
pour une période de 10 minutes.
M. Barrette : Alors, MM. Bégin
et Brodeur, merci d'être ici. On aurait bien aimé que vous soyez ici
physiquement, mais ça n'a pas été possible. Finalement, c'est peut-être mieux
pour vous, comme ça vous n'avez pas assisté à d'autres émotions qu'on a
exprimées pendant...
Le Président (M. Simard) :
...s'en tienne aux propos. Ça va bien.
M. Barrette : Oui, ça va
bien.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Barrette : ...suite à l'échange
que vous avez eu. Et je peux assurer que nous serons les gardiens de la pensée
que vous avez exprimée dans votre mémoire, parce que nous avons compris,
clairement, qu'il y avait une différence entre proposer un article comme
l'article 50, qui ferait une chose prévue dans le rapport de la commission
Charbonneau, versus faire à peu près tout. On a compris la dynamique.
Manifestement, vous avez vu la manoeuvre et vous avez... disons, vous êtes
passés à côté de la chose avec élégance, et je vous en félicite.
Ceci étant dit, je vais revenir sur votre
mémoire, parce que votre mémoire, il est d'une précision chirurgicale. Et,
justement, écoutez, j'avais beaucoup de questions depuis que le projet de loi
n° 61 a été déposé, j'avais beaucoup d'interrogations, et vous y apportez
des réponses, mais je veux juste les confirmer, là, parce que vous êtes
catégoriques, là, sur le fait que ce projet de loi là, et ce sont vos mots,
réunit toutes les conditions nécessaires au retour... corruption, collusion, malversation,
flambée des prix. Une des interrogations que j'avais, messieurs, c'est
simplement celle-ci : Il y a bel et bien une littérature internationale du
monde occidental qui en fait la démonstration, on n'est pas dans l'anecdote de
la littérature, là, ça a été regardé en long, en large et en hauteur à plus
d'une reprise, n'est-ce pas?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Oui, tout à fait. Et donc il y a une littérature internationale <qui l'a
démontré...
M. Barrette : ...
qui en fait la démonstration, on n'est
pas dans l'anecdote de la littérature, là, ça a été regardé en long, en large
et en hauteur à plus d'une reprise, n'est-ce pas?
M. Brodeur
(Pierre-Olivier) : Oui, tout à fait. Et donc il y a une littérature
internationale >qui l'a démontré, et les travaux de la commission qui
portent sur ce qui s'est passé au Québec récemment, dans les dernières années, l'ont démontré aussi. Je ne sais pas, Luc, situ veux ajouter.
M. Bégin (Luc) : Oui...
(panne de son) ...il y aune littérature qui
est très vaste, très bien appuyée. On a référé, notamment, aux travaux de
l'OCDE, mais il n'y a pas que les travaux de l'OCDE. Et, dans le cadre,
également, d'une recherche qu'on mène avec quelques collègues sur les risques éthiques dans les
projets d'infrastructure, on est en mesure de
le documenter aussi, ce type de phénomène, qui ne relève pas... qui n'est pas
que local, on comprend bien, hein?
M. Barrette : C'est bien important pour moi que vous disiez ça, parce
que, comme je l'ai dit il y a un instant, c'est une interrogation que j'avais. Je n'ai
pas votre expertise de ce domaine-là. Vous êtes des scientifiques, vous
étudiez, donc vous avez une littérature, et là vous avez la réponse à la question que je me posais, et une réponse qui fait mon affaire.
En plus, je vais
aller un peu plus loin, quand on parle de
conditions dans un environnement donné, que ce
soit en sciences, en chimie, en médecine, en n'importe quoi, on regarde l'environnement dans lequel ça se produit. C'est comme dans nos cours, au
secondaire : dans une solution idéale où on met, blablabla... Bon, vous, là... On peut dire que les conditions réglementaires, sociétales, gouvernementales du Québec ne permettent pas de dire : Bien non, la littérature,
ça ne s'applique pas à nous. Ça s'applique à nous, là. On n'est pas du tout en
orbite, là, par rapport à la littérature
scientifique, là.
M. Bégin (Luc) : Non. Effectivement, ça
s'applique à nous. De toute façon, nous avons
eu une expériencequand même assez douloureuse, là, avec l'épisode de la commission
Charbonneau, et, très clairement, ce qu'on voit bien, c'est que, non, il n'y a pas de différence entre notre société et d'autres sociétés qui
sont comparables.
Et, ce qu'il
faut bien comprendre également, et je pense
que c'est très important de le souligner, d'une part, il ne s'agit pas, pour
nous, ici, de faire un procès d'intention, mais il s'agit, pour nous, de mettre
l'emphase sur cette question, comme mon collègue le disait, des conditions qui font en sorte que nous
risquons de nous mettre à nouveau en situation
de vulnérabilité. Et il n'y a pas que la corruption et la collusion, qui sont, évidemment, les points les plus marquants, ceux qui sont frappants,
mais il y a tout un ensemble de malversations
possibles, et vous en avez nommé un aussi, qui mènent à de la surfacturation, l'augmentation des coûts, ce qui peut très bien être fait par des
entrepreneurs seuls, sans être dans une structure de collusion ou de
corruption. Il suffit qu'il y ait des faiblesses et des vulnérabilités de
gestion dans un projet pour que ces opportunités-là soient offertes.
• (22 h 30) •
M. Barrette : C'est très
intéressant, ce que vous <nous dites...
>
22 h 30 (version révisée)
< M. Bégin (Luc) :
...ce qui peut très bien être fait par des entrepreneurs seuls, sans être dans
une structure de collusion ou de corruption. Il suffit qu'il y ait des
faiblesses et des vulnérabilités de gestion dans un projet pour que ces
opportunités-là soient offertes.
M. Barrette : C'est
très intéressant, ce que vous >nous dites. Alors, on est dans un
environnement comparable à ce qui existe dans la littérature. Écoutez, vous
allez me trouver peut-être pointilleux, là, mais j'ai bien lu votre texte, et,
quand on arrive... bon, je n'ai peut-être pas le numéro de la page... oui, la
page 3, en bas, vous nous dites... je vais vous citer parce que c'est bien
important, vous allez voir pourquoi je veux dire ça : «L'analyse menée par
la commission ne laisse aucun doute sur le fait que le projet de loi n° 61
aura pour effet de recréer un environnement favorable à la corruption, à la
collusion et aux autres malversations.»
J'ai noté que vous avez conjugué le verbe
au présent... au futur, mais vous êtes affirmatifs, vous n'êtes pas
conditionnels, vous nous dites clairement, là : C'est ça que ça va faire.
Ça m'a impressionné. Est-ce que c'est une erreur de frappe? Est-ce qu'il manque
un i ou si c'est votre pensée?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Ce que le... ce qu'on dit dans notre mémoire... donc, non, ce n'est pas une
erreur de frappe, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est que, tel quel, le
projet de loi va créer un environnement favorable à la corruption, à la
collusion et aux autres malversations. On a...Nous ne sommes pas des devins,
nous ne pouvons pas prédire si, oui ou non, des phénomènes de corruption ou de
collusion vont arriver, mais en nous basant sur ce qui a été observé dans le
passé récent au Québec, clairement, il apparaît que l'environnement qui serait
créé par ce projet de loi là, s'il est adopté tel quel, serait favorable à
l'émergence de collusion et de corruption.
M. Barrette : Très bien.
Corrigez-moi si je fais une affirmation éthiquement fausse, mais en politique,
on est censés, même si c'est une règle non écrite, appliquer ce que l'on
appelle le principe de précaution. Quand on arrive à poser le geste volontaire
de faire passer une loi, ce n'est pas un hasard, c'est une loi qu'on dépose,
c'est volontaire. Sachant ça, bien, disons que, là, c'est un comportement qui
est pour le moins discutable, pour lequel le principe de précaution n'a pas été
appliqué.
M. Bégin (Luc) : Je pense
qu'il faut prendre la mesure des commentaires que nous avons... (panne de son)
...risques éventuels et quant à la nécessité d'éviter d'ouvrir, encore une
fois, des portes qui feraient en sorte qu'on pourrait voir affecter l'intégrité
de nos marchés publics, tout simplement. Et il est clair que, dans ce milieu,
particulièrement lorsqu'on parle des marchés publics, on a tout intérêt à ce
que tout soit transparent, que les règles soient claires, que nous soyons dans
un contexte de prévisibilité pour permettre, justement, à l'ensemble des parties
intéressées de pouvoir soumissionner au besoin, hein — et je renvoie
à l'OCDE aussi, sur la fameuse question d'éviter les soumissions uniques dans
la mesure du <possible...
M. Bégin (Luc) : …soient
claires, que nous soyons dans un contexte de prévisibilité pour permettre,
justement, à l'ensemble des parties intéressées de pouvoir soumissionner au
besoin, hein
— et je renvoie à l'OCDE aussi, sur la fameuse
question d'éviter les soumissions uniques dans la mesure du >possible — et,
si on le fait, qu'on soit en mesure d'exercer des contrôles accrus et que ça demeure
tout à fait exceptionnel. Ce qu'on voit avec l'article 50, c'est le
risque, effectivement, de ne pas rencontrer certaines de ces exigences qui sont
nécessaires pour assurer l'intégrité des marchés publics.
M. Barrette : Sur la
question des contrôles, parce que je suis d'accord avec vous, à la lecture du
projet de loi actuel, tel que rédigé, est-ce que vous considérez que le niveau
de contrôle pour cet environnement-là, volontairement… pas volontairement, mais
volontairement pris sans égard aux risques, sont suffisants? Je vais répéter ma
question. Le projet de loi, là, en prenant votre… de mémoire, il nous met dans
le risque, compte tenu de son écriture. Est-ce qu'on a assez d'outils de
contrôle dans le projet de loi, dans le projet de loi, là?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Dans le projet de… le projet de loi ne prévoit pas d'outils de contrôle
additionnels pour pallier les vulnérabilités créées, à ma connaissance, à moins
que j'aie raté un article.
M. Barrette : Très bien.
Est-ce qu'à date... pour ce qui est de la commission Charbonneau, vous allez me
dire que tout n'a pas été appliqué, avec raison, mais est-ce qu'on a eu à
appliquer… est-ce qu'on a appliqué suffisamment de règles pour avoir l'effet
que l'on recherchait, quoiqu'incomplet?
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Bégin (Luc) : Je pense
qu'on a avancé beaucoup dans la bonne direction, il en reste encore à faire. Mais
ce qu'il faut surtout retenir, je crois, c'est qu'en ces matières, en matière
de vulnérabilité des marchés publics, quand on vise l'intégrité, l'idéal n'est
jamais parfaitement atteint, c'est-à-dire que les risques demeurent.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. Bégin. Je dois céder la parole, maintenant, au député
de Rosemont, qui dispose de 2 min 30 s.
M. Marissal : Merci,
M. le Président. MM. Brodeur et Bégin, merci d'être là. Je ne ferai
pas d'«overkill» sur les conclusions évidentes de votre rapport quant à
l'imminence d'une nouvelle vague de propagation du virus de la corruption, ça,
c'est assez clair dans votre rapport. Par contre, quand on a des mauvaises
pratiques dans une juridiction, il y a toujours un prix réputationnel à payer.
Vous vous souvenez, évidemment, du Bonhomme Carnaval à la une de Maclean's.
On a eu de mauvaises notes aussi chez Transparency International, ou autre.
Comment vous évaluez les risques réputationnels pour le Québec si d'aventure ce
que vous nous prévoyez devait arriver à cause de ce projet de loi?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Si je peux y aller, disons, on ne s'est pas <penchés…
M. Marissal : ...vous
évaluez les risques réputationnels pour le Québec si d'aventure ce que vous
nous prévoyez devait arriver à cause de ce projet de loi?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Si je peux y aller, disons, on ne s'est pas >penchés sur la question des
risques réputationnels, donc plutôt que de vous donner une réponse qui pourrait
être inexacte, ce qu'on peut vous dire, par contre, c'est qu'au niveau
financier on parle de surcoûts de 10 % à 35 %, donc on parle, ici, de
centaines de millions de dollars qui pourraient être déviés de leur usage
légitime auquel ils sont destinés.
M. Marissal : Les
10 % à 35 %, vous les prenez de la commission Charbonneau, ce qui
avait été déterminé dans les enquêtes et les rapports de la commission
Charbonneau, ou c'est quelque chose que vous avez vous-même déterminé?
M. Bégin (Luc) : En
fait, ce sont des chiffres qui proviennent de la commission Charbonneau mais
qui proviennent aussi des calculs de l'OCDE et qui sont tout à fait publics
dans leur document sur l'intégrité des marchés publics, où on indique que c'est
entre 10 % et 30 %, et c'est... je pense que l'OCDE documente assez
bien ces questions-là.
M. Marissal : Question
rapide pour terminer, parlant de l'OCDE ou de ce que vous avez étudié ailleurs,
pourriez-vous, pour le bénéfice de la commission, déposer les références que
vous avez utilisées pour arriver à vos conclusions? Je pense que ça pourrait
être éclairant pour quiconque s'intéresse à la chose.
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Bégin (Luc) : Tout à
fait.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, sur ce, je cède la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci
beaucoup. À mon tour de vous saluer, messieurs. À 22 h 37, c'est un
excellent cinéma qu'on se fait, et ce n'est pas de la science-fiction, c'est de
la science. Écoutez, on avait cette prétention-là, bien humblement, sans être
des scientifiques et des chercheurs, sur ce risque-là. Vous mettez des mots,
vous mettez un contexte, vous mettez des études, vous mettez tout votre savoir
à l'intérieur même des prétentions que nous avions. Merci de les valider et de les
préciser.
Cela étant dit, on va aller un petit peu
plus loin ensemble ce soir. Il manque quelque chose dans le projet de loi. La
commission Charbonneau a démontré qu'on manquait d'expertise, on manquait de
ressources, et on se rend compte que, depuis deux ans, le ministère des
Transports a plus que doublé le recours aux firmes privées. Est-ce que vous
voyez une disposition, dans ce projet de loi là, qui permet d'augmenter
l'expertise au sein du ministère des Transports dans la surveillance et dans le
contrôle?
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
Il n'y a aucun article en ce sens. Et pour rappel, là, la recommandation de la
commission Charbonneau était que le ministère des Transports du Québec devait
atteindre ses cibles de recrutement de 2017 et se fixer des nouvelles cibles
au-delà. Et, la dernière <fois...
M. Brodeur (Pierre-Olivier) :
…
en ce sens. Et pour rappel, là, la recommandation de la commission
Charbonneau était que le ministère des Transports du Québec devait atteindre
ses cibles de recrutement de 2017 et se fixer des nouvelles cibles au-delà. Et,
la dernière >fois qu'on a évalué ces efforts-là, les cibles pour 2017
n'étaient pas atteintes. Nous étions en 2018, la dernière fois que nous avons
fait cet exercice, et aucune cible subséquente n'avait été fixée. Donc, tout
porte à croire que le déficit d'expertise s'est creusé encore davantage.
M. Ouellet : Donc, si je
vous comprends bien, le gouvernement crée un contexte, le nourrit de son
contenu, et, à l'intérieur du projet de loi, il n'y a absolument rien qu'on
peut faire pour améliorer la situation, même en enlevant les articles 50 à 50.3,
c'est bien ça?
M. Bégin (Luc) : En fait,
il n'y a rien qui le prévoit, il n'y a rien qu'on peut voir dans le projet de
loi, effectivement, qui irait dans ce sens.
• (22 h 40) •
M. Ouellet : Donc, vous
nous dites, aux Québécois, aux Québécoises : N'adoptez pas l'article 50,
et 50.1, et 50.2. C'est ce que vous dites aux Québécois, aux Québécoises, sinon
on retourne en arrière.
M. Bégin (Luc) : Sinon,
on risque effectivement de retourner en arrière, clairement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, MM. Bégin et Brodeur, merci beaucoup pour votre
contribution... Mais là, encore une fois, mon empressement est incorrigible. M.
le député de Chomedey, vous savez qu'il vous reste deux minutes.
M. Ouellette : …donné 15
minutes, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
MM. Bégin et Brodeur, ne partez pas tout de suite parce qu'on a encore
l'intervention du député indépendant de Chomedey. Cher collègue, à vous la
parole.
M. Ouellette : Merci,
messieurs, de veiller avec nous ce soir. Je ne vais avoir seulement qu'une
question, je n'ai pas grand temps, là. À la page 5 de votre mémoire, vous avez
cru bon de surligner ou de souligner une des recommandations de l'OCDE qui
touchent les firmes étrangères, les fournisseurs étrangers, puis vous nous
demandez de définir les exceptions. Peut-être pour éviter... Vous avez dû
esquisser un sourire, même si ce n'est pas drôle, quand vous avez vu l'appel
d'offres du pont-tunnel Louis-Hippolyte, qu'il va falloir recommencer parce
que, finalement, on finit juste avec un, puis il y a toutes sortes de
bizarreries qui se sont passées dans cet appel d'offres là. J'aimerais ça que
vous nous expliquiez un peu plus qu'est-ce qui vous a amenés à nous souligner...
parce que vous voulez vraiment qu'on en tienne compte.
M. Bégin (Luc) : Très
bien. En fait, oui, est souligné dans ce segment, y compris de la part de
fournisseurs étrangers... mais je dois avouer que l'accent était mis sur ce qui
précède, c'est-à-dire tout le caractère d'exception, c'est-à-dire l'idée, par
exemple, d'augmenter le recours au gré à gré, de créer des contextes où,
finalement, des règles ne sont pas connues d'avance, où les critères ne sont
pas connus d'avance, et qu'en ce sens-là toute <exception…
M. Bégin (Luc) : ...
c'est-à-dire
tout le caractère d'exception,
c'est-à-dire l'idée,
par exemple,
d'augmenter le recours au gré à gré, de créer des contextes où, finalement, des
règles ne sont pas connues d'avance, où les critères ne sont pas connus
d'avance, et qu'en ce sens-là toute >exception doit être, selon l'OCDE,
limitée, prédéfinie, clairement justifiée, avec surveillance adaptée. Autrement
dit, on doit être en mesure d'augmenter les mécanismes de contrôle et de surveillance
lorsqu'on décide... lorsqu'on procède de manière exceptionnelle. Pour
l'instant, nous ne voyons rien qui aille dans ce sens.
M. Ouellette : M. le président
est très heureux que je lui redonne la parole.
Le Président (M. Simard) :
Alors, à nouveau, MM. Brodeur et Bégin, merci pour votre contribution à
nos travaux.
Sur ce, compte tenu de l'heure, j'ajourne
nos auditions. Je vous donne rendez-vous demain, après les affaires courantes,
vers 11 h 30, à la salle Kirkland. Bonne fin de soirée à toutes et à
tous.
(Fin de la séance à 22 h 43)