Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Tuesday, August 25, 2020
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Vol. 45 N° 75
Special consultations and public hearings on Bill 53, Credit Assessment Agents Act
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures trente-quatre minutes)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à tous. Heureux de vous retrouver en ce
beau mardi matin. Je constate que nous avons quorum et je déclare donc cette
séance de travail ouverte. Comme vous le savez, la commission est réunie afin
de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation de
crédit.
Mme la secrétaire, bonjour. Dites-nous, y
a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Fortin (Pontiac).
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, bienvenue aux collègues. Ce matin, nous débuterons par les remarques
préliminaires et nous entendrons à tour de rôle l'Office de la protection du consommateur,
qui est déjà parmi nous, Option Consommateurs, et nous aurons, par
visioconférence, TransUnion, avec une traduction simultanée.
Donc, nous commençons par nos remarques
préliminaires, et comme le veut la tradition, je cède la parole au ministre. Monsieur,
vous disposez d'une période de six minutes, si tant est que vous
souhaitiez l'utiliser totalement.
M. Girard (Groulx) : Alors,
bonjour à tous, bienvenue aux invités. M. le Président, c'est toujours un
plaisir d'être à la Commission des finances publiques, qui a la réputation
d'être extrêmement efficace.
Ce projet de loi a été rédigé dans la foulée des
fuites de renseignements personnels, notamment celle chez notre institution
financière d'importance systémique, Desjardins. D'emblée, il faut rappeler que
la stratégie du gouvernement entourant la protection des données personnelles
ne repose pas exclusivement sur ce projet de loi. Le projet de loi n° 53, c'est l'un des éléments-clés d'une action
gouvernementale concertée en matière de cybersécurité et de protection des
renseignements personnels. À cela, nous pouvons ajouter le projet de loi n° 64, déposé par ma collègue, Mme Sonia LeBel, le 12 juin
dernier. Ce projet de loi prévoit notamment diverses dispositions afin de
renforcer la notion de consentement et de confidentialité des données. Mon
collègue, M. Éric Caire a aussi déposé, le 17 mars dernier, la
politique gouvernementale en matière de cybersécurité, qui a plusieurs
objectifs complémentaires à l'encadrement des agences de crédit, notamment en
ce qui concerne la création d'une entité...
M. Girard (Groulx) : ...la
notion de consentement et la confidentialité des données. Mon collègue, M. Éric
Caire, a aussi déposé le 17 mars dernier sa politique gouvernementale en matière
de cybersécurité qui a plusieurs objectifs complémentaires à l'encadrement des
agences de crédit, notamment en ce qui concerne la création d'une identité numérique
à chaque citoyen.
Dans le projet de loi n° 53, nous
discuterons aujourd'hui... que nous discutons... nous discuterons aujourd'hui,
nous ciblons spécifiquement l'encadrement des agences de crédit que nous
désignerons comme des agents d'évaluation de crédit. Jusqu'ici ceux-ci
n'avaient pas d'encadrement spécifique. Ils étaient simplement considérés comme
des agents de renseignements personnels au sens de la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé. Or, les agents de renseignements
personnels qui seront désignés par l'Autorité des marchés financiers comme
étant des agents d'évaluation de crédit jouent un rôle crucial au coeur même du
secteur financier en raison de leur commerce avec les institutions financières.
Leurs actions peuvent donc avoir des effets importants sur les citoyens, mais
aussi sur la réputation et ultimement la solvabilité des institutions
financières. Le projet de loi n° 53 vient donc resserrer l'encadrement des
agences de crédit en créant un régime qui leur sera spécifique, administré par l'Autorité
des marchés financiers.
Par ailleurs, les agents d'évaluation de
crédit resteront aussi assujettis à la Loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé. Le projet de loi garantira l'accès pour les Québécois
à trois mesures de protection, soit le gel de sécurité qui permettra au
consommateur qui le désire d'empêcher que les informations contenues à son
dossier soient utilisées pour l'octroi de nouveaux crédits, la note explicative
qui devra apparaître au dossier du consommateur qui en fait la demande et qui
permettra à ce dernier d'exposer sa version des faits lorsqu'il y a un
désaccord concernant un élément de son dossier et l'alerte de sécurité qui, lorsqu'elle
est en vigueur, obligera les utilisateurs des dossiers de crédit à prendre des
mesures additionnelles pour vérifier l'identité du consommateur avec lequel ils
font affaire.
Le projet aura aussi pour effet de
garantir le droit pour les consommateurs d'avoir accès à une cote de crédit,
d'introduire des exigences relatives aux pratiques commerciales des agents,
notamment en les obligeant à établir un régime de traitement des plaintes et en
permettant à l'AMF d'en faire le suivi, d'introduire des exigences relatives
aux pratiques de gestion des agences, ce qui permettrait notamment de créer par
règlement des exigences spécifiques à la capacité opérationnelle de respecter
leurs obligations et de répondre efficacement à un grand volume de demandes
lorsque requis, d'introduire un régime de sanctions administratives pécuniaires
et de donner au gouvernement le pouvoir de limiter par règlement la
tarification applicable aux services offerts par les agences.
M. le Président, j'ai bien hâte d'entendre
nos invités et leurs suggestions dans les prochains jours. Le gouvernement est
à l'écoute. Et je tiens à réitérer que la stratégie gouvernementale en matière
de renseignements...
M. Girard (Groulx) : ...et de
donner au gouvernement le pouvoir de limiter par règlement la tarification
applicable aux services offerts par les agents.
M. le Président, j'ai bien hâte d'entendre
nos invités et leurs suggestions dans les prochains jours. Le gouvernement est
à l'écoute. Je tiens à réitérer que la stratégie gouvernementale en matière de
renseignements personnels est un tout et que le projet de loi n° 53 est
une partie de ce tout. J'entends collaborer avec les partis d'opposition et
souhaite un débat constructif dans l'intérêt supérieur du Québec. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Y aurait-il d'autres remarques du côté ministériel? Sans quoi,
je cède la parole au critique de l'opposition officielle et député de Pontiac.
Cher collègue, à vous la parole pour quatre minutes.
M. Fortin :
Oui, merci, M. le Président. Effectivement, comme le ministre le disait, là, je
pense qu'il y a beaucoup de monde qui attendait avec impatience le début des
travaux de cette commission parlementaire là. D'ailleurs, je note que probablement
même le ministre était impatient face au début de ces travaux, lui qui avait
dit initialement que c'était sa priorité, sa grande priorité, ce dossier-là. Malheureusement,
là, disons que... Il a déposé le projet de loi en décembre, très bien, mais on
est au mois d'août, alors on aurait souhaité procéder plus rapidement. Bien évidemment,
là, il y a un certain délai dû à la pandémie, mais quand même.
M. le Président, on est ici aujourd'hui et
effectivement, comme le ministre l'a dit, entre autres suite à la fuite des
renseignements personnels de Desjardins qui nous a permis, entre autres, de prendre
une prise de conscience collective par rapport à l'importance que peuvent avoir
des incidents comme ceux-là sur notre sécurité, notre sécurité financière, sur
la protection de nos renseignements personnels. Il y a beaucoup de Québécois
qui ont eu peur à la fraude dans leur propre dossier, dans leurs propres
finances.
• (9 h 40) •
Alors, maintenant que cette prise de
conscience collective là a eu lieu, il y a lieu de passer à l'action. Et il y a
certains enjeux dans le projet de loi n° 53, c'est vrai, mais, à la base,
c'est un projet de loi qui est nécessaire. Maintenant, il faudra entendre de la
part des différents groupes, et je suis content que les groupes de
consommateurs soient ici et qu'on commence entre autres aujourd'hui, là, lors
de la première journée d'audition, avec certains groupes de consommateurs parce
que c'est pour eux qu'il faut travailler ensemble.
Mais les enjeux qu'on voudra mettre de
l'avant sont justement des enjeux qui seront importants pour les consommateurs,
c'est-à-dire la gratuité. À la base, ces données-là appartiennent aux Québécois,
ce sont leurs données. Ils devraient pouvoir y avoir accès. Ils devraient
pouvoir savoir qui y a accès. Ils devraient pouvoir en restreindre l'accès. Ils
devraient savoir qu'il y a un cadre, M. le Président, qui les protège à travers
tout ça.
Alors, au cours des prochains jours, des
prochaines semaines, on tentera, bien évidemment, de tenter de... on tentera de
comprendre certaines des décisions que le gouvernement a prises par rapport aux
mesures qu'il met de l'avant, certaines mesures qui sont, comme on le disait,
M. le Président, positives. On va également tenter de comprendre certaines des
décisions que le gouvernement n'a pas prises, c'est-à-dire... ou, en fait, les
décisions qu'il a prises en n'allant pas au bout de sa pensée, en n'allant pas
jusqu'au bout de certaines mesures qui pourraient permettre de protéger...
M. Fortin :
…par rapport aux mesures qu'il met de l'avant, certaines mesures qui sont,
comme on le disait, M. le Président, positives. On va également tenter de
comprendre certaines des décisions que le gouvernement n'a pas prises,
c'est-à-dire… ou, en fait, des décisions qu'il a prises en n'allant pas au bout
de sa pensée, en n'allant pas jusqu'au bout de certaines mesures qui pourraient
permettre de protéger davantage les consommateurs.
Enfin, M. le Président, on voudra
comprendre tout le suivi qui sera fait par rapport à ces dossiers-là, par
rapport au traitement, entre autres, des plaintes, la ministre y faisait
référence, pour permettre à l'AMF de faire un suivi sur le traitement des
plaintes. On voudra savoir exactement comment ça se produira pour que les gens
qui se sentiront lésés à travers tout ça aient accès aux recours nécessaires.
Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie, M. le député de Pontiac. Je cède maintenant la parole au député
de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Tellement peu de temps pour tant de choses à dire, mais on aura le
temps d'en discuter beaucoup. La fuite chez Desjardins en 2019, ça a été comme
un réveil collectif pour à peu près tout le monde parce qu'à peu près tout le
monde au Québec a été touché, 4,5 millions de dossiers. Évidemment, ça
fait beaucoup de monde.
Ce qu'on commence aujourd'hui, c'est un
peu la prise deux de ce qu'on n'a pas été capables de faire il y a un an parce
qu'on avait demandé, notamment, des mandats d'initiative. Il y a eu beaucoup
d'allers-retours entre le gouvernement et nous, mis assez peu d'avancées
finalement. Alors, je suis heureux de voir le projet de loi aujourd'hui. Je
l'accueille de façon plutôt positive, M. le Président, mais surtout avec une approche
constructive, ici, parce que moi, je garde en tête, d'abord et avant tout,
l'intégrité des données personnelles des citoyens, des citoyennes, parce que
c'est dans nos bureaux qu'ils retontissent ces gens-là quand ils se font voler
leur identité, et c'est des récits à briser le coeur, et ça brise des vies
aussi. Et mon collègue de Pontiac a raison, ce sont leurs données, et il y a
des institutions qui s'en servent, c'est probablement nécessaire, mais il ne
faut jamais oublier que ce sont leurs données et que notre première et seule
préoccupation ici, c'est la sécurité de nos concitoyens. Merci.
Le Président (M. Simard) : Je
cède maintenant la parole au député de René-Lévesque. Soyez le bienvenu, cher
collègue.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, rappelez-moi, un gros 50 secondes?
Le Président (M. Simard) : Une
minute.
M. Ouellet : Une minute.
Donc, merci aux gens de la commission. On se voit régulièrement depuis les
derniers temps, mais c'est essentiel de se voir aujourd'hui considérant tout ce
qui a pu se passer dans le Québec en entier, le vol de données personnelles
dans tous secteurs confondus, que ce soit dans le gouvernemental, que ce soit
dans l'institutionnel et même dans le domaine de la finance. Les Québécois
veulent des réponses de façon très prompte et assumée par le gouvernement et
les oppositions. On doit trouver des solutions. Ce projet de loi là trace la
ligne d'une première partie, c'est-à-dire de verrouiller le crédit, verrouiller
son accès. Évidemment, c'est tout nouveau, on n'a pas de législation en cette
matière ici, au Québec, et l'Autorité des marchés financiers sera le gardien de
cette nouvelle législation, donc on entreprend ces travaux-là avec une
certaine, je vous dirais, rigidité pour s'assurer qu'on fait les bonnes choses
pour l'avenir du Québec.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Comme nos remarques préliminaires sont terminées,
nous allons procéder aux auditions. Nous avons parmi nous des représentants de
l'office…
M. Ouellet : ...on
entreprend ces travaux-là avec une certaine, je vous dirais, rigidité pour
s'assurer qu'on fait les bonnes choses pour l'avenir du Québec.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Comme nos remarques préliminaires sont terminées,
nous allons procéder aux auditions. Nous avons parmi nous des représentants
de l'Office de la protection du consommateur. Auriez-vous d'abord l'obligeance
de vous présenter? Et vous savez que vous disposez d'une période de
10 minutes.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Marie-Claude Champoux, je suis
présidente de l'Office de la protection du consommateur. Et je suis accompagnée
de Me André Allard, qui est directeur des affaires juridiques à l'office.
Le Président (M. Simard) :
...nous vous écoutons.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Alors, je vous remercie de cette invitation à venir présenter le mémoire et les
positions de l'office sur le projet de loi n° 53. En
tant que présidente de l'office, je peux vous affirmer que la protection des
renseignements personnels est une préoccupation constante, et je dirais même
croissante, de notre organisation.
Chaque année, près de
160 000 consommateurs se tournent vers l'office pour s'informer sur
leurs droits et recours ou pour entreprendre une démarche. Ils s'expriment
aussi sur différents enjeux relatifs à leur vie de consommateur, des enjeux qui
ne relèvent pas nécessairement des lois que l'office applique. La protection
des renseignements personnels en est un bon exemple. N'empêche, l'office
n'hésite pas à participer aux efforts de sensibilisation des consommateurs et
se sert de toutes les tribunes dont il dispose pour appeler à la vigilance au
moment de communiquer des données personnelles.
Il va de soi qu'un dossier de crédit
constitue un élément central de plusieurs transactions régies par la Loi sur la
protection du consommateur, que je nommerai LPC. Les commerçants consultent régulièrement
les renseignements contenus dans ces dossiers pour conclure des contrats avec
des consommateurs. C'est dire toute l'importance du contenu de ce dossier. Les
renseignements qu'il renferme peuvent entraîner des impacts néfastes dans la
vie financière des consommateurs. Une mauvaise cote de crédit peut vite se
traduire par le refus d'un prêt par une institution financière ou l'octroi d'un
prêt sous réserve de conditions moins favorables, comme un taux de crédit plus
élevé.
L'office s'est intéressé à la question du
contenu des dossiers de crédit et à leur répercussion sur les consommateurs
lors de travaux de révision de la LPC portant sur le crédit à la consommation.
Depuis, des changements législatifs interdisent entre autres d'informer un
agent de renseignements personnels de l'exercice par un consommateur d'un droit
de résiliation ou de résolution prévu par la LPC. Une telle trace dans un
dossier peut nuire à l'obtention d'une carte de crédit ou d'un prêt. Plus
encore, son effet peut se faire sentir dans différentes circonstances, par
exemple, au moment de souscrire une assurance ou de louer une voiture.
C'est donc à titre d'organisme bien au
fait des appréhensions et des expériences vécues par les consommateurs que nous
soumettons nos observations à propos du projet de loi n° 53. Dans l'ensemble,
l'office salue les objectifs poursuivis par le projet de loi, sous réserve des
commentaires qui suivent.
J'aimerais commencer par les mesures de protection.
L'office souhaite soulever la portée de l'article 9 du projet de loi, qui
instaure un gel de sécurité uniquement dans certaines situations. Nous nous questionnons
sur les motifs à l'origine de ces limitations, considérant qu'un dossier de
crédit est susceptible d'être consulté dans des circonstances multiples, comme,
à titre d'exemple, à la conclusion...
Mme Champoux (Marie-Claude) :
...par les mesures de protection.
L'office souhaite soulever la portée de l'article
9 du projet de loi, qui instaure un gel de sécurité uniquement dans certaines
situations. Nous nous questionnons sur les motifs à l'origine de ces
limitations, considérant qu'un dossier de crédit est susceptible d'être
consulté dans des circonstances multiples, comme, à titre d'exemple, à la
conclusion d'un contrat de téléphonie mobile ou d'un bail de location.
Pour ce qui est de l'alerte de sécurité,
le projet de loi est silencieux sur les mesures à mettre en place par un tiers
pour s'assurer de l'identité de la personne ayant consenti à communiquer ses
renseignements personnels. Il en va de même sur les conséquences à subir par un
tiers qui conclurait un contrat avec un consommateur sans vérifier son
identité.
Ne serait-il pas opportun d'introduire un
pouvoir réglementaire à la loi pour que le gouvernement prescrive les mesures à
prendre? Dans la foulée, il pourrait être envisagé que l'article 10 soit ajusté
de façon à obliger le tiers qui souhaite obtenir les renseignements contenus
dans un dossier qui fait l'objet d'une alerte de sécurité à procéder à une
vérification satisfaisante avant d'obtenir des renseignements sur la personne
concernée. Cela permettrait de mieux protéger une personne qui aurait été
victime d'un vol d'identité, et qui n'aurait donc pas donné son consentement à
la communication de ses renseignements personnels.
Un autre outil prévu est la note
explicative qui apparaîtrait au dossier du consommateur, à sa demande. Ce
dernier pourrait donc exposer sa version des faits, en cas de désaccord, sur un
élément de son dossier de crédit. Compte tenu des conséquences pour le
consommateur, il pourrait être envisagé que la note explicative accompagne les
renseignements communiqués par l'agent d'évaluation de crédit. Il faut rappeler
que ces renseignements pourraient avoir servi à produire la cote de crédit, sur
laquelle un tiers pourrait fonder sa décision.
Nous savons qu'un commerçant peut procéder
à une inscription dans un dossier de crédit sans en démontrer le bien-fondé et
ainsi affecter la cote de crédit. Dans un tel cas, il revient au consommateur
de faire des démarches pour contester une inscription relative à une dette qui
est inexistante, mal fondée, prescrite ou erronée ou qui appartient à un autre
individu ayant volé son identité. Ces démarches demeurent lourdes, fastidieuses
et stressantes, vu les ressources limitées dont dispose un consommateur. Elles
impliquent également des délais, qui peuvent provoquer des effets
préjudiciables.
• (9 h 50) •
De ce point de vue, nous sommes d'avis que
les travaux relatifs au projet de loi pourraient être l'occasion d'explorer des
pistes de solution pour contrer ces difficultés. Il pourrait également être
examiné la possibilité qu'une inscription liée à une contestation par le
consommateur n'affecte pas sa cote de crédit tant que le commerçant ne fait pas
la démonstration de son exactitude.
Sur le plan de l'exercice des droits, nous
voulons partager nos doutes quant à l'idée de laisser les deux seuls joueurs du
marché fixer le montant à verser par le consommateur pour exercer ses droits.
Il serait malheureux que le montant fixé freine la mise en oeuvre d'une
démarche. Une approche facilitant la consultation des cotes de crédit et
l'accès aux mesures de protection proposées devrait être privilégiée. Ainsi, le
consommateur ne devrait-il pas être en mesure de se prévaloir gratuitement des
droits prévus par le projet de loi?
Autre fait à considérer, la détection
rapide d'une inscription à un dossier de crédit à la suite d'un vol d'identité
serait favorisée si le consommateur pouvait accéder à son dossier sans frais,
en tout temps, par exemple, par Internet. De plus, la prise de connaissance en
temps opportun d'une inscription anormale serait facilitée si les agents
d'évaluation du crédit devaient aviser gratuitement les consommateurs dès qu'un
événement se produit au dossier, par exemple...
Mme Champoux (Marie-Claude) :
...des suites d'un vol d'identité serait favorisée si le consommateur pouvait
accéder à son dossier sans frais en tout temps, par exemple, par Internet. De
plus, la prise de connaissance en temps opportun d'une inscription anormale
serait facilitée si des agents d'évaluation du crédit devaient aviser
gratuitement les consommateurs dès qu'un événement se produit au dossier, par
exemple, la baisse de la cote de crédit ou une nouvelle créance inscrite. En
somme, une plus grande transparence quant au contenu du dossier de crédit
serait à l'avantage du consommateur.
Par ailleurs, selon l'article 16, le
consommateur qui suspend ou révoque une mesure de protection doit justifier de
son identité. Or, le projet de loi n'indique pas la façon dont la personne
pourrait satisfaire à cette exigence. Nous sommes d'avis que la mécanique de
preuve d'identité devrait être précisée par règlement. En effet, il est fort
probable qu'un consommateur ayant été confronté à une fuite de ses données
personnelles ait recours à une mesure de protection. Il faut donc s'assurer
qu'un tiers en possession de ses données personnelles ne puisse pas les
utiliser pour justifier frauduleusement l'identité du consommateur afin de
mettre fin à la mesure de protection. Nous proposons aussi l'obligation pour
l'agent d'évaluation de transmettre au consommateur un préavis l'informant que
la mesure de protection arrive à échéance.
Le volet des plaintes et recours des
consommateurs a également attiré notre attention. Nous comprenons que le projet
de loi permettra au consommateur de porter plainte auprès de la Commission
d'accès à l'information, de l'Autorité des marchés financiers et de l'agent d'évaluation
du crédit. Cependant, les différentes options et les conditions offertes au
consommateur pourraient être confondantes et lui faire perdre un temps précieux
dans le processus visant à protéger l'intégrité de son dossier de crédit. Nous
estimons que l'efficacité des droits à cet effet gagnerait à la mise en place
d'un mécanisme pour permettre à une autorité de contraindre rapidement un agent
à donner suite à la demande du consommateur.
En ce qui concerne les modifications à la
Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, nous
nous questionnons sur les raisons des orientations suivantes. L'article 19
ne vise que l'exploitant d'une entreprise ayant pour objet le crédit et la
location à long terme, alors qu'un dossier de crédit est susceptible d'être
consulté par différents types de commerçants. L'obligation d'information
concerne uniquement la personne qui essuie un refus de la part du commerçant.
La personne à qui on accorde un prêt à des conditions moins avantageuses ne
devrait-elle pas être informée également? L'information au sujet du refus d'un
prêt d'argent nécessite une demande. Ces informations ne devraient-elles pas
être communiquées en tout état de cause? Il semble qu'il s'agit, là, d'une
mesure simple pour favoriser la détection précoce de toute irrégularité au
dossier du crédit.
En conclusion, je remercie au nom de
l'office la commission de nous avoir donné l'occasion de faire valoir les
intérêts des consommateurs en lien avec le projet de loi n° 53. Je
souhaite que les idées et les pistes de réflexion formulées dans le mémoire
déposé aujourd'hui contribuent à bonifier cette vaste démarche. Bien entendu,
il est essentiel de resserrer l'encadrement des activités des agences
d'évaluation du crédit, tout comme il est incontournable d'offrir au
consommateur les leviers nécessaires pour qu'il soit bien au fait de l'état de
son dossier et qu'il puisse agir afin d'éviter des fraudes potentielles avec
ses données. Merci de votre écoute.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme Champoux, pour votre belle présentement. Je cède
maintenant la parole au ministre qui dispose d'une période de
16 minutes...
Mme Champoux (Marie-Claude) :
…les leviers nécessaires pour qu'il soit bien au fait de l'état de son dossier
et qu'il puisse agir afin d'éviter des fraudes potentielles avec ses données.
Merci de votre écoute.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme Champoux, pour votre belle présentation. Je cède
maintenant la parole au ministre, qui dispose d'une période de 16 minutes.
(Consultation)
Le Président (M. Simard) : Le
bloc de la partie ministérielle dispose de 16 minutes.
M. Girard (Groulx) : C'est ce
que je croyais puis, peut-être, d'entrée de jeu, puisque j'ai d'excellents
collègues avec moi, nous allons partager cette… mais puisque vous me l'offrez,
je vais prendre la première question.
Le concept de gratuité, évidemment, à la
base, est attrayant pour les consommateurs. Est-ce que vous êtes d'avis que
puisqu'on fait affaire avec deux multinationales privées, est-ce que vous
croyez que le service, la qualité du service peut être fonction du prix?
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Je ne sais pas si la qualité du service peut être fonction du prix. Nous, on
l'a pris sous l'angle de l'accessibilité et de la transparence pour les
consommateurs. Si ceux qui ont moins de sous n'ont pas accès à une grande
qualité, je trouve que ça ne répond pas à l'objectif d'une accessibilité de ces
renseignements et de cette importante cote de crédit pour les consommateurs.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
mais la livraison de services… parce qu'on demande à des entreprises privées de
fournir un service d'intermédiation dans des transactions financières et vous,
vous êtes d'avis que le gel de crédit, l'accès à la cote de crédit, l'alerte de
sécurité, est-ce que vous demandez que l'alerte de sécurité soit gratuite
aussi?
Le Président (M. Simard) :
Mme Champoux, M. Blais?
M. Allard (André) :
André Allard.
Le Président (M. Simard) :
Allard, pardon. Excusez-moi, M. Allard, de vous avoir ainsi débaptisé.
M. Allard (André) : Écoutez,
c'est une question, en fait, qu'on porte à l'attention des parlementaires,
justement pour faciliter l'accès des consommateurs aux données personnelles qui
sont détenues par les agences de crédit.
On a l'impression… d'abord, peut-être
simplement vous dire que l'Office de la protection du consommateur est un
organisme d'application des lois, mais pas de celles dont il est question ici,
donc c'est un peu avec humilité qu'on propose certaines réflexions. Le service
dont il est question ici nous apparaît être essentiellement un service qui est
fourni aux entreprises. Les entreprises ont besoin d'évaluer leurs risques
lorsqu'un consommateur sollicite du crédit auprès d'une institution financière.
Donc, ils s'en réfèrent donc au dossier de
crédit que possèdent ou qu'enfin que préparent les agences de crédit. Donc,
c'est un service qui est, d'abord et avant tout, utile pour les entreprises. Le
consommateur qui voit ses données…
M. Allard (André) : …un
consommateur sollicite du crédit auprès d'une institution financière. Donc, il
s'en réfère donc au dossier de crédit que possèdent ou qu'enfin que préparent
les agences de crédit. Donc, c'est un service qui est, d'abord et avant tout,
utile pour les entreprises. Le consommateur qui voit ses données personnelles
détenues dans ces dossiers-là nous apparaît, disons, avoir un intérêt certain à
consulter ce qu'on conserve dans ces dossiers-là et ce qui le concerne
directement.
Actuellement, dans le contexte actuel, on
constate que, lorsqu'un consommateur négocie, en quelque sorte, un contrat de
consommation, ce qui est rarement le cas, mais quand même qui sollicite ou qui
demande du crédit, la personne, avec qui il transige, l'institution financière
possède beaucoup plus d'informations à son égard qu'il en possède lui-même.
Tous les documents ou toutes les informations, tous les renseignements qui sont
inscrits au dossier de crédit ne sont pas portés en temps réel à l'attention du
consommateur. La cote de crédit en est un bon exemple.
Alors donc, c'est vrai qu'il y a un volet
de contrat de services qui pourrait impliquer le consommateur avec l'agence de
crédit, mais ce n'est que pour satisfaire à ses droits d'avoir accès à ses
données qui le concernent directement.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Allard. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Alors,
parce que c'est important, là, est-ce que vous dites que le service devrait
être payé par les entreprises ou qu'il n'y ait pas de tarif pour le service?
M. Allard (André) : On
comprend très bien que tous les coûts d'opération d'une entreprise sont
répercutés ultimement chez les consommateurs, ça, on le conçoit très bien.
Est-ce que c'est aux consommateurs de payer pour avoir accès à ces informations?
Quant aux autres… c'est une question qu'on se pose. Et d'ailleurs les frais
raisonnables qui pouvaient être exigés pourraient l'être pour certains et non
pas pour d'autres. Et, si ça ne l'est pas pour d'autres, c'est sans doute les
personnes qui ont, sans doute, le plus besoin de savoir ce qui se passe dans
leur dossier de crédit, parce qu'ils sont, sans doute, dans une situation de difficultés
financières ou même de détresse financière.
Donc, si ces frais, qui pourraient être
raisonnables pour certains, ne le sont pas pour d'autres eux, ils n'auront pas
accès à cette information et ils ne sauront pas pourquoi le crédit leur est
refusé. Et, lorsque le crédit leur est refusé, ces consommateurs se dirigent
vers le marché secondaire du crédit à la consommation et ce qui exige évidemment
des conditions qui ne sont pas très favorables, et tout ça favorise donc à la
spirale d'endettement et de surendettement des consommateurs.
L'accès, encore une fois, direct, fluide
et régulier, constant a été rendu nécessaire par les événements auxquels vous
avez fait référence tout à l'heure et qui ont alerté beaucoup les citoyens, les
consommateurs du besoin d'aller voir, dans leur dossier de crédit, ce qui s'y
passe.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Allard. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je
passerais la parole à mes collègues si vous permettez.
• (10 heures) •
Le Président (M. Simard) : Ou,
bien volontiers…
10 h (version non révisée)
M. Allard (André) : ... tout à
l'heure et qui a alerté beaucoup les citoyens, les consommateurs du besoin
d'aller voir dans leur dossier de crédit ce qui s'y passe.
Le Président (M. Simard) : ...M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je
passerais la parole à mes collègues si vous permettez.
Le Président (M. Simard) :
Oui, bien volontiers. M. le député de Saint-Jérôme, vous disposez d'une période
de 10 minutes.
M. Chassin :
...d'être là. Peut-être pour continuer sur la même question, M. Allard,
Mme Champoux. J'essaie de bien comprendre, parce que vous parlez que la
Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé
prévoit pour le prêt d'argent, vous êtes comme spécifiques là-dessus, là, vous
vous interrogez pourquoi seulement ça, mais c'est quand même assez commun dans
la vie des consommateurs. Dans le fond, dans cette loi-là, on prévoit que, si
on consulte le dossier de crédit, on doit le communiquer avec le consommateur
qui a fait la demande de prêt, on doit aussi l'indiquer que le prêt lui est
refusé pour cette raison-là. Donc, il y a quand même... est-ce que vous ne
jugez pas qu'il y a quand même, dans la Loi sur la protection des renseignements
personnels, déjà un certain nombre d'outils du moins pour le prêt d'argent?
Puis, après ça, peut-être dites-nous pour ce qui est d'autres... comment dire,
d'autres activités, comment vous jugez que ça pourrait être intéressant?
Mme Champoux (Marie-Claude) :
C'est certain qu'on trouve que c'est intéressant que ça s'adresse aux prêts,
pas aux crédits, ça, c'est indéniable. D'ailleurs, c'est comme ça qu'on a
commencé notre présentation. Mais, à l'Office de la protection du consommateur,
on sait qu'il y a énormément de transactions qui sont plus larges que le prêt,
puis c'est pour ça qu'on se posait la question pourquoi l'application n'est pas
plus large.
M. Chassin :
Je pars peut-être d'une prémisse fausse, là, peut-être que le prêt d'argent
n'est pas si commun, mais j'imagine que ça doit représenter quand même la vaste
majorité des consultations de dossier de crédit par exemple.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Ce n'est pas une prémisse fausse, c'est très commun, mais il y a d'autres
consultations qui sont énormes, puis j'en ai signalé quelques-unes. Ça peut
aller jusqu'à téléphonie cellulaire, contrat de téléphonie cellulaire, un bail,
un achat de meuble, c'est très, très large.
M. Chassin :
Est-ce que... Puis donc, vous jugez, par exemple, qu'un propriétaire d'un
triplex devrait pouvoir informer, par exemple, un locataire de dire :
Bien, avec le dossier de crédit que j'ai vu, je ne peux pas malheureusement
vous louer l'appartement. C'est ça que vous demandez? C'est quand même une
charge...
Mme Champoux (Marie-Claude) :
On souhaiterait que l'application soit plus large ou, en fait, on se posait la
question pourquoi l'application était uniquement concentrée sur ça alors que,
chez nous, pour la protection des consommateurs, c'est... l'applique.
M. Chassin :
O.K. Pour revenir sur les agents d'évaluation de crédit, vous parlez, puis là
je vais essayer de retrouver la bonne page, dans votre mémoire, des recours et,
dans le fond, du fait qu'il y a des recours devant la Commission d'accès à
l'information, des recours devant l'Autorité des marchés financiers, des
politiques de plainte aussi que les agents eux-mêmes doivent mettre en place.
Vous dites que ça pourrait être confondant pour le consommateur...
17881
M.
Chassin :
...des recours et, dans
le fond, du fait qu'il y a des recours devant la Commission d'accès à
l'information, des recours devant l'Autorité des marchés financiers, des politiques
de plainte aussi, que les agents eux-mêmes doivent mettre en place, vous dites
que ça pourrait être confondant pour le consommateur. Puis là, même si l'Office
de la protection du consommateur n'a pas nécessairement un rôle dans la gestion
de cette loi-là, est-ce que vous pourriez avoir un rôle d'information des
consommateurs sur ce type de recours?
Mme Champoux (Marie-Claude) : Certainement
qu'on pourrait avoir un rôle d'information, puis on l'assumera avec plaisir le
cas échéant. Mais c'était, je pense, plus une question de délais qu'on trouvait
préoccupants. C'est que, si on va à l'Autorité des marchés financiers puis que
ça ne fonctionne pas, on peut se tourner vers la Commission d'accès à
l'information ou la... Alors, c'était plus les allers-retours. Puis étant donné
que souvent, dans des dossiers de vol d'identité, disons que la rapidité puis
les délais sont importants, c'était plus dans un souci de faciliter, je dirais,
le parcours du consommateur.
M. Chassin :
Oui. Que l'interface soit plus aisée puis que le délai soit raisonnable. Est-ce
que... puis là vous, vous parlez à un converti, là, est-ce qu'on veut, dans le
fond, s'assurer que tant l'AMF que la Commission d'accès à l'information se
parlent et, par exemple, si quelqu'un se trompait et référait son dossier à la
mauvaise instance, que ça soit référé à la bonne instance, automatiquement? Je
pense qu'il y a comme une volonté que la main droite et la main gauche se
parlent, en quelque sorte, là.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Disons qu'on va laisser au législateur le moyen, le choix du moyen. Chose
certaine, ce qu'on souhaite, c'est que ça soit le plus accessible et le plus
simple pour les consommateurs.
M. Chassin :D'accord. Bien, je vais peut-être revenir sur le premier point
qu'a fait le ministre, parce qu'évidemment, en général, quand on ne paie pas
cher, on n'a pas une grande valeur. J'ai un peu cette crainte, par rapport à la
gratuité, que finalement on se retrouve à avoir quelque chose de peu de valeur.
Parce qu'effectivement c'est toujours une personne physique. Vous parliez des
clients, là, mais ça peut être les employés, ça peut être les fournisseurs, ça
peut être... justement, c'est toujours une personne physique, hein, une entreprise,
comme toute organisation, c'est un réseau de collaboration, d'abord et avant
tout. D'avoir des frais raisonnables... Puis là je veux vous amener quand même
sur le mécanisme qui est prévu dans la loi... ou dans le projet de loi, pardon,
c'est la possibilité que le gouvernement légifère ou, en tout cas, règlemente,
par décret, je pense, les montants maximums. Il y a une espèce de principe, là,
qu'on dit, en anglais, pardonnez-moi, M. le Président, puis vous me
corrigerez... vous trouvez le mot français, on parle, en anglais, de
«deterrence». Donc, il y a une espèce d'épée de Damoclès qui garde ou qui
discipline, en quelque sorte, les agents d'évaluation de crédit. Même si ce
n'est pas ce que vous recommandez, est-ce que vous voyez quand même que cette
épée de Damoclès peut avoir un impact?
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Au risque de me répéter, je pense que ce qui nous a beaucoup...
M. Chassin :
…une espèce d'épée de Damoclès qui garde ou qui discipline en quelque sorte les
agents d'évaluation de crédit. Même si ce n'est pas ce que vous recommandez,
est-ce que vous voyez quand même que cette épée de Damoclès peut avoir un
impact?
Le Président (M. Simard) : Mme
Champoux.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Au risque de me répéter, je pense que ce qui nous a beaucoup préoccupés, c'est
l'accessibilité, comme Me Allard disait, à partir du moment… Parce que ça devient
toujours… Des frais raisonnables peuvent l'être pour moi, mais pas
nécessairement pour tous les consommateurs. Alors, est-ce qu'à ce moment-là,
quelqu'un dont la situation financière est plus difficile serait pénalisé?
C'est le côté qui nous inquiète, à l'Office de la protection du consommateur.
M. Chassin :
Mais ce rôle de discipline, vous préférez ne pas vous prononcer là-dessus?
Mme Champoux (Marie-Claude) :
On ne se prononce pas là-dessus.
M. Chassin :
D'accord. M. le Président, moi, ça fait pas mal le tour de mes questions.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rousseau.
M. Thouin : Oui. D'abord,
bien, bonjour.
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste quatre minutes, cher collègue.
M. Thouin : Merci. Heureux de
vous recevoir ici ce matin. Peut-être une question rapide, là. Juste au niveau
de la cote de crédit, je suis… je partage votre opinion, en ce sens qu'à partir
du moment où une cote de crédit a été endommagée pour x raisons, c'est toujours
difficile, hein, pour le consommateur de faire rectifier ça. C'est un combat,
puis je comprends que c'est… bon, ils font face à des multinationales, là. Tu
essaies d'appeler Equifax ou TransUnion, pour ne pas les nommer, puis essaies
de faire changer les choses, puis là t'ostiner avec l'entreprise qui a donné la
mauvaise cote.
Vous dites... En fait, ce que vous
souhaiteriez, c'est qu'on… c'est que le fardeau de la preuve soit viré de bord,
que ça ne soit plus le consommateur qui doive prouver qu'il a bien agi, mais
plutôt que... l'entreprise qui a donné la cote qui confirme que c'est… qui
doive faire la démonstration, en fait, que le consommateur n'a pas respecté ses
engagements tel que prévu, disons. O.K. Ma question, c'est : À partir du
moment où, moi, je suis... Parce qu'aussi, tu sais, le citoyen, M. et Mme
Tout-le-monde, mais aussi les citoyens corporatifs... Moi, je suis une entreprise,
je divulgue que quelqu'un m'a mal payé, ou je ne suis pas satisfait, là, de la
façon dont le contrat s'est passé avec un citoyen. Vous informer, c'est une
chose. Mais de devoir faire la démonstration puis tout ça, il n'y a pas un
risque que l'entreprise dise : Regarde, on ne se bat pas, là. On envoie l'information,
puis, si ça ne passe pas, ça ne passe pas, c'est tout. Ça fait que, là, bien,
on se ramasse avec des citoyens qui des fois auraient dû avoir une mauvaise
cote de crédit, mais est-ce que l'entreprise va faire la démarche, va mettre
des énergies pour... Tu sais, à un moment donné, il n'est plus là, là, Paul, il
n'est plus là. Bien, on passe-tu à d'autres choses ou bien on met de l'énergie,
on met des ressources puis... C'est ce qui me titille un peu.
Qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président (M. Simard) : Mme
Champoux.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Je dirais mon premier réflexe : je préfère que le consommateur n'ait pas à
faire cette bataille-là plutôt que l'entreprise, parce que, si l'entreprise
inscrit, puis c'est à... ça devient au consommateur à prouver que l'inscription
est erronée, alors il peut se décourager puis il se retrouve avec un dossier de
crédit entaché. Moi, je pense que... En tout cas, à l'Office de la protection
du consommateur, on considère que c'est à l'entreprise de faire cette
preuve-là, puis, juste pendant ce temps-là, la cote de crédit n'est pas
touchée...
Mme Champoux (Marie-Claude) :
...ça revient au consommateur à prouver que l'inscription est erronée, alors il
peut se décourager puis il se retrouve avec un dossier de crédit entaché.
Moi, je pense que… en tout cas,'à l'Office
de la protection du consommateur, on considère que c'est à l'entreprise de
faire cette preuve-là, puis, juste, pendant ce temps-là, la cote de crédit
n'est pas touchée.
M. Thouin : Mais
présentement c'est comme ça. Est-ce que je me trompe, là? Présentement, c'est
comme ça. Donc, c'est le consommateur qui doit faire des démarches pour essayer
de prouver, là.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Qui doit faire...
M. Thouin : C'est ce
qu'il se passe présentement. Puis, ce que vous dites, c'est : Transférons
le fardeau de la preuve du côté de l'entreprise qui a émis la cote.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Dans notre mémoire, on parle de... pas l'entreprise qui a émis la cote, mais
l'entreprise qui a inscrit un défaut, par exemple.
M. Thouin : Oui, c'est ça.
C'est ce que je voulais dire. Je m'excuse, je me suis mal exprimé.
• (10 h 10) •
Mme Champoux (Marie-Claude) :
D'accord...
M. Thouin : O.K. Mais
vous ne pensez pas qu'il pourrait y avoir un… comme je vous dis, tu sais, un…
Je comprends... Je comprends l'avantage, là, pour le consommateur. Je suis
d'accord à 100 %. Mais je me dis, de l'autre côté, est-ce qu'il n'y a pas
un risque que l'entreprise qui a décoté le client, en tout cas, qui a transmis
la décote, là, ne fasse pas la démarche nécessaire, en disant : Écoute,
nous autres, on te l'a dit, là, tu nous as mal payés. Maintenant, si tu veux
que j'en fasse la preuve, bien, oublie ça, on tient ça comme ça, on ne se bat
pas. Mais là ça va faire que, dans le système, il y a quelqu'un qui est un
mauvais payeur qui ne sera pas tagué comme mauvais payeur. Ça ne va pas donner
une mauvaise information.
Je comprends qu'au niveau de la démarche
pour le consommateur... je comprends qu'elle est lourde, là, je le partage
comme je vous disais au départ. Mais il n'y a pas un… Il me semble qu'il y a
quelque chose qui faudrait trouver, là, à mi-chemin entre les deux, là.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Mais présentement il y a peut-être, dans les systèmes, des consommateurs qui
devaient avoir un excellent dossier de crédit puis qui ont eu une fausse cote
ou une fausse information.
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Puis, à l'Office de la protection du consommateur…
M. Thouin : Sans
problème.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
…on aime mieux que le consommateur soit protégé.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Rousseau. Je cède maintenant la parole au critique de
l'opposition officielle.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Champoux, M. Allard.
Merci d'être avec nous.
D'entrée de jeu, j'aimerais ça qu'on
parle... Vous en avez parlé un peu, là, mais j'aimerais ça qu'on parle de
gratuité parce que, pour nous, c'est un des principes quand même importants
dans tout le débat qu'on a autour de ça. Puis le ministre a amorcé la
discussion justement en parlant de ça lui-même.
Je vous avoue, M. le Président, que
j'étais un peu surpris d'entendre la... et sans leur prêter d'intentions, là,
mais d'entendre la tendance dans les propos du gouvernement à l'effet que,
bien, si on finit par ne pas payer, que... probablement qu'il y aura une grande
attention ou une grande qualité de la donnée ou de l'information qui serait
partagée.
Le scénario, là, le scénario, disons,
normal, à travers tout ça, ou un scénario potentiel : Il y a une fraude
dans une institution bancaire, on l'a vu, il y a une fuite d'informations dans
une institution bancaire, on l'a vu chez Desjardins, il y a un mécanisme qui
est mis en place, c'est-à-dire le gel du dossier. Et là le consommateur se
trouverait à payer pour, disons, le dégel de ce dossier-là...
M. Fortin : ...on l'a vu,
ou il y a une fuite d'informations dans une institution bancaire, on l'a vu
chez Desjardins, il y a un mécanisme qui est mis en place, c'est-à-dire le gel
du dossier. Et là le consommateur se trouverait à payer pour, disons, le dégel
de ce dossier-là.
Est-ce que ce scénario-là, là, pour vous,
c'est un de ceux qui devraient être gratuits? C'est ce que j'ai bien compris de
votre présentation?
Le Président (M. Simard) :
Mme Champoux.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
C'est ce qu'on préconise, effectivement.
M. Fortin :O.K. Alors, quand le gouvernement fait référence, et je pense
que c'était le député de Saint-Jérôme qui a fait référence à des frais
raisonnables, est-ce que vous avez une idée de ce que ça peut vouloir dire, ça,
des frais raisonnables? Je comprends, pour quelqu'un, c'est très différent,
mais, quand c'est le gouvernement qui en parle, c'est parce que, là, il y a probablement
quelque chose, un chiffre ou quelque chose à mettre derrière ça. Est-ce
que vous avez une idée de ce que ça pourrait coûter, disons, aux consommateurs aujourd'hui,
et de ce qui serait un frais raisonnable, comme le décrit le gouvernement?
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Franchement, on n'a pas d'opinion là-dessus, on n'a pas eu de réflexion sur qu'est-ce
que pourrait être un frais raisonnable.
M. Fortin : O.K. Si vous
prônez la gratuité aujourd'hui, pouvez-vous nous dire combien ça coûterait aux
consommateurs aujourd'hui, quelque chose comme ça?
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Je n'ai pas cette information-là.
M. Fortin :
Non... O.K. C'est parfait. Mais moi, ça... Je vous avoue, là, que le fait que
le gouvernement parle de frais raisonnables et de le faire par voie réglementaire,
ça, ça... c'est inquiétant. C'est inquiétant pour le consommateur parce que,
honnêtement, on peut discuter ici autant qu'on veut de la gratuité, tout ça,
mais ça veut dire qu'on n'a aucune prise, aucune emprise sur ce que le
gouvernement pourrait décider, s'il choisit même d'aller dans cette avenue-là.
Alors, plus tard, c'est certain qu'on aura des questions pour TransUnion,
peut-être certaines des questions que je vais déjà poser là-dessus, là.
Mais, à la base, je pense qu'il y a
beaucoup de gens autour de la table qui sont d'accord que ce serait... ça
devrait être gratuit, que le consommateur, quand il y a une fraude à son
dossier ou quand il y a une fuite, ce n'est pas lui qui devrait avoir à payer
pour ça. Et j'ai votre propos intéressant, Mme Champoux, à l'effet que
celui qui en a le plus besoin, c'est probablement celui qui ne peut pas se le
payer, peu importe le frais.
Vous avez fait référence au fait que... au
processus pour contester. Vous nous avez dit que c'était un processus qui était
long, qui était fastidieux, qui financièrement pouvait être difficile. Est-ce
que vous avez quelque chose à suggérer pour améliorer, disons, ce processus-là?
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Comme je disais, je pense qu'on va laisser aux législateurs le choix du moyen.
Chose certaine, est-ce que... Les options qui s'offrent, est-ce que ça pourrait
être un guichet unique ou une meilleure communication entre les, je dirais,
trois instances, là, si je peux m'exprimer, là, les agents... le mécanisme de
plainte des agents évaluateurs, la Commission d'accès et l'autorité des
marchés? Dans le fond, la préoccupation de l'office, ce n'est pas dans le moyen
comme dans le résultat pour que ça soit le plus accessible et le plus facile
pour le consommateur.
M. Fortin :
Ah! je peux comprendre ça. Je peux comprendre ça, que vous... Dans le fond, là,
ce que... C'est plus une directive, ou une suggestion, ou une demande,
c'est : Organisez-vous comme vous voulez, mais assurez-vous que ça soit
plus simple pour le consommateur.
Alors, si je le prends de l'autre côté...
Mme Champoux (Marie-Claude) : ...ce
n'est pas dans le moyen comme dans le résultat pour que ça soit le plus
accessible et le plus facile pour le consommateur.
M. Fortin :
Là, je peux comprendre ça. Je peux comprendre ça que... Vous, dans le fond,
c'est plus une directive ou une suggestion, ou une demande, là, c'est :
Organisez-vous comme vous voulez mais assurez-vous que ça soit plus simple pour
le consommateur.
Alors, si je le prends de l'autre côté, on
est dans le processus ici où les gens viennent témoigner pour convaincre le gouvernement
de l'importance de le faire. Alors, qu'est-ce que vous avez vu comme impact
chez les consommateurs, du fait que c'est long, c'est fastidieux, c'est
difficile, il y a des impacts financiers à tout ça. L'impact sur certaines, peut-être...
certains des citoyens que vous avez vus aux prises avec ce problème-là, ça peut
ressembler à quoi?
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Je demande à Me Allard, là.
Le Président (M. Simard) : Me
Allard.
M. Allard (André) : Bien,
c'est une question intéressante, parce que toutes les modalités, puis on salue
d'ailleurs les mécanismes, entre autres, de résolution de différends qui peut
être... auquel le consommateur peut avoir accès lorsqu'il y a une inscription
avec laquelle il est en désaccord, mais intrinsèquement, ce système-là
transfère le fardeau sur les épaules du consommateur parce que les dettes qui
sont inscrites, même si elles sont contestées, elles sont inscrites. Le
consommateur souhaiterait, à la limite, être poursuivi devant le tribunal pour
que l'entreprise fasse la démonstration de l'existence d'une dette qu'il
conteste. Or, les dettes sont... ou les montants ne sont généralement pas
suffisamment élevés pour entreprendre de tels recours.
Donc, il y un fardeau sur les épaules du
consommateur, ultimement, au terme de tous ces processus de plainte, qui vont
reposer essentiellement sur l'inscription par l'entreprise créancière de la
dette dans dossier pour démontrer l'inexistence de la dette. Et c'est que les
consommateurs font lorsqu'ils en ont les moyens, et les tribunaux sont parfois
saisis de recours en dommages et intérêts. Et là, ils doivent faire la
démonstration que la dette n'est pas due. C'est... faire la démonstration de
l'inexistence d'une chose est beaucoup plus compliqué que d'en faire la
démonstration lorsqu'elle existe.
Donc, c'est un fardeau excessivement
important sur les épaules du consommateur, mais on ne voit pas, de toute façon,
comment les choses pourraient être autrement malheureusement puisque c'est la
nature même des dossiers de crédit et leur système. Les entreprises ont
l'autorisation d'y inscrire ce qu'elles veulent en quelque sorte sans en faire
la démonstration et s'en démontrer. Et lorsqu'on est victime, et je termine
là-dessus...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M Allard.
M. Fortin :
Non, non, ça va, il peut...
Le Président (M. Simard) : Ça
va?
M. Fortin :
Oui, oui, ça va, vous pouvez conclure.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Oui, veuillez poursuivre.
M. Allard (André) : ...d'un
vol d'identité, on est dans une situation qui va ressembler beaucoup à celle-là
parce qu'il y a une personne qui a contracté en votre nom un contrat de
téléphonie cellulaire de trois ans, et vous allez l'apprendre au bout de trois
ans que vous devez 5 000 $. Et là, vous n'avez pas eu accès, vous ne
savez pas ce qui s'est passé, et donc vous allez devoir saisir des tribunaux
pour pouvoir contester une dette qui vous est exigée.
M. Fortin :
Mais là, vous touchez quelque chose d'intéressant. Parce que la plupart des
gens — c'est mon impression — la plupart des gens n'ont
probablement pas consulté souvent leur dossier de crédit, s'ils l'ont consulté,
point. Peut-être qu'on l'a fait pour eux dans une demande d'hypothèque,
peut-être qu'on l'a fait pour eux dans différents contrats, mais eux-mêmes
n'ont jamais nécessairement fait cet exercice-là. Alors, souvent, il peut se
passer — parce que ce n'est pas quelque chose qu'on fait régulièrement — souvent
il peut se passer un certain laps de temps, disons, et c'est là qu'il peut y
avoir des enjeux comme le décrit Me Allard...
M. Fortin :
...on l'a fait couvrir dans une demande d'hypothèque, peut-être qu'on l'a fait
couvrir dans différents contrats, mais eux-mêmes n'ont jamais nécessairement
fait cet exercice-là. Alors, souvent, il peut se passer — parce que
ce n'est pas quelque chose qu'on fait régulièrement — souvent il peut
se passer un certain laps de temps, disons, et c'est là qu'il peut y avoir des
enjeux comme le décrit Me Allard.
Vous avez, si je vous ai bien compris, Mme
Champoux, vous avez suggéré qu'on avise le citoyen ou le consommateur dès
qu'une activité se produit à son dossier de crédit. Est-ce qu'on a une idée de
ce que ça peut représenter, un consommateur moyen, là? Je ne sais pas à quel
point ça change, comment souvent ça arrive, parce que là j'essaie de comprendre
l'importance… puis le mécanisme, il est important, ce que vous proposez, je
suis d'accord avec vous. Mais est-ce que ça arrive régulièrement? Est-ce qu'on
va recevoir des coups de fil aux deux semaines, aux mois ou aux deux mois?
Comment ça se passe, si on avise le client ou le consommateur, là, de quelque
chose qui se produit à son dossier?
Le Président
(M. Simard) : M. Allard.
M. Allard (André) : Bien, écoutez,
le système fonctionne déjà à la faveur, malheureusement, s'il n'y a qu'un seul
élément positif des fuites de Desjardins, c'est qu'un grand nombre de personnes
ont soudainement eu accès gratuitement à leur dossier, là, de crédit, et ils
reçoivent périodiquement des alertes ou des informations à l'effet qu'il y a eu
des changements ou il n'y a pas eu de changement. Le système fonctionne, le système
est déjà accessible, donc c'est possible.
Donc, évidemment, pour la très grande
majorité des gens qui ont déjà accès à Internet, c'est bien, reste la portion
des gens qui pourraient ne pas y avoir accès, je n'ai pas de réponse sur cette
question-là précisément, mais, actuellement, ça fonctionne.
M. Fortin :O.K. Vous faites référence dans votre mémoire souvent, là, à
l'enjeu de «en temps opportun». Je vous lis rapidement «la prise de connaissance
en temps opportun d'une inscription anormale permettant de détecter des activités
frauduleuses serait grandement favorisée si les agents d'évaluation», et là je
continue, mais «en temps opportun», là, qu'est-ce que vous entendez dire par
ça?
• (10 h 20) •
M. Allard (André) : Oui, sur
cette question-là, écoutez, le régime actuel, là, il est sujet à des
ajustements qu'on salue, là, dont notamment un accès à nos informations
détenues dans le dossier de crédit par un mécanisme technologique, là, dans le
projet de loi n° 64, ce qui est très bien, donc ça accélère. Mais,
actuellement, vous le savez, si vous voulez avoir accès gratuitement à votre
dossier de crédit, vous devez imprimer un document, le compléter par écrit, le
plier, le mettre dans une enveloppe, l'envoyer et attendre. Ça, c'est, à notre
avis, ça ne nous donne pas une information en temps opportun pour prendre
l'extrémité du spectre de…
M. Fortin :
Mais qu'est-ce que ça donne, ça? Combien de temps ça prend?
M. Allard (André) : Je ne peux
pas vous répondre.
M. Fortin :
Non, vous ne savez pas, O.K., c'est correct.
M. Allard (André) : Mais, «en
temps opportun», lorsqu'on apprend tous et toutes que l'institution, avec
laquelle on fait affaire, par exemple, a été victime d'une fuite, bien, on
aurait le goût d'aller voir notre dossier de crédit pour voir si cette fuite-là
n'a pas entraîné, dans notre dossier, une demande de crédit par une personne
malintentionnée.
M. Fortin :
Dernière chose…
M. Allard (André) : La
technologie actuelle permet…
M. Allard (André) : ...on fait
affaire, par exemple, et a été victime d'une fuite, bien, on aurait le goût
d'aller voir notre dossier de crédit pour voir si cette fuite-là n'a pas
entraîné, dans notre dossier, une demande de crédit par une personne mal
intentionnée.
M. Fortin :
Une dernière chose...
M. Allard (André) : La technologie
actuelle permet une vitesse assez importante.
M. Fortin :O.K. Donc, utilisez-là. C'est ça que vous nous dites, là. La technologie
permet une vitesse importante, utilisez-là.
Dernière chose. Sur l'aspect de gratuité,
je vous ai entendu, Mme Champoux, en disant : Tu sais, nous, là, on pense
aux consommateurs là-dedans, là. Que TransUnion, ou d'autres, là, aient les
moyens ou pas, que ça leur tente ou pas, c'est une autre affaire. Est-ce que ça
change quelque chose pour vous si c'est la multinationale étrangère, comme l'a
dit le ministre, ou si c'est l'institution où il y a eu la fraude qui paie?
Le Président (M. Simard) :
Très brièvement, s'il vous plaît, très, très brièvement.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
L'important pour nous, c'est l'accessibilité pour le consommateur.
Le Président (M. Simard) : Merci,
merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une
période de 2 min 40 s.
M. Marissal : Merci. Mme
Champoux, Me Allard, bienvenue. J'ai peu de temps, alors je vais y aller
directement. Vous représentez l'Office de la protection du consommateur. Ça a
le mérite d'être assez clair comme titre, puis vous faites même le résumé de
votre mandat. Ce projet de loi là n° 53, il est
présenté, évidemment, dans un but... on peut ne pas s'entendre sur tout, mais
il est présenté dans un but de protéger les consommateurs. Dans son ensemble,
selon votre évaluation, parce que vous faites de nombreuses suggestions, pour
ne pas dire critiques, on fait le quart du chemin, la moitié du chemin, ou
plus?
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Je ne qualifierai pas le pourcentage. Chose certaine, on le reçoit
positivement. C'est une très bonne réponse. Ce qu'on souhaite, c'est peut-être
de l'élargir.
M. Marissal : D'accord.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Je ne qualifierai pas de pourcentage.
M. Marissal : Très bien.
Notamment à l'article 9, dont vous parlez au tout début de votre
mémoire... On va avoir de la pédagogie puis de la vulgarisation à faire, hein,
tout le monde ici, parce que ce n'est pas si simple que ça. Puis c'est vrai que
les gens ne consultent pas tous les jours, là, puis des fois, des gens
apprennent, même, qu'ils ont un dossier de crédit, puis ils apprennent toutes
sortes d'affaires bien, bien drôles. Moi, j'ai monté un dossier avec des
citoyens dans Rosemont. C'est assez absurde, des fois, ce qui peut sortir des
échanges avec les institutions bancaires et avec les Equifax de ce monde.
Quand vous dites, là, que nous nous
questionnons sur les motifs qui sont à l'origine de ces
limitations — là, je fais court volontairement parce que je n'ai pas
beaucoup de temps — dans le quotidien, là, de quelqu'un, là,
qu'est-ce que ça peut vouloir dire, les limitations à l'article 9? Les
effets évidemment négatifs ou contre-productifs.
Le Président (M. Simard) : M.
Allard.
M. Allard (André) : Lorsqu'on
fait une demande par exemple, on parlait de téléphonie cellulaire, l'entreprise
va vérifier votre dossier de crédit. Ce n'est pas un contrat de crédit, ce
n'est pas un contrat de location à long terme. Il a accès et si vous ne payez
pas, il va y apposer des inscriptions. Alors donc, à notre avis, tous les
contrats qui sont susceptibles d'amener l'entreprise créancière, qui offre des
services de vérifier votre dossier de crédit devrait être visée par cette
mesure-là. Et voilà...
M. Allard (André) : …et si vous
ne payez pas, il va y apposer des inscriptions. Alors, donc, à notre avis, tous
les contrats qui sont susceptibles d'amener l'entreprise créancière qui offre
des services de vérifier votre dossier de crédit devraient être visés par cette
mesure-là. Et… voilà.
M. Marissal : Et ce n'est pas
le cas dans le présent projet de loi. Vous pensez que le fait que ce ne soit
pas là désavantage nécessairement le consommateur, qui peut se retrouver, sans
même le savoir, avec une note à son dossier?
M. Allard (André) : Si on
prend, par exemple, le contrat de téléphonie cellulaire, il n'y aura pas de gel
de sécurité à l'égard de cette entreprise-là, donc…
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Allard (André) : …cette
entreprise-là ne se verra pas refuser l'accès aux renseignements et à la cote
de crédit, et donc, va prendre sa décision de…
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Allard, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député
de René-Lévesque pour une période de 2 min 40 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
madame, messieurs, de nous avoir produit votre mémoire. Évidemment, je le
disais ce matin en point de presse, pour nous, il est fondamental que ce verrou
de crédit soit gratuit pour les consommateurs, vous en avez fait référence tout
à l'heure. Vous avez parlé d'accessibilité et, assurément, de transparence.
Donc, je comprends que, pour vous, sans dire que c'est non négociable, ça
serait la… pas juste la venue privilégiée, ça serait la venue primordiale qu'on
devrait mettre de l'avant, là. Ne pas laisser les forces du marché s'installer
pour dire : Bien, écoute, ça coûte 15 $ par mois, 30 $ par mois,
on a un forfait sur trois mois, tu t'es fait voler, tu as un an gratuit… Tu
sais, vous comprenez le genre de principe qu'on pourrait avoir, là.
Donc, ce que vous nous dites : Faites
attention, si on veut le rendre accessible à tous, il ne va pas avoir de coût
parce que c'est un frein. Et ce que vous nous dites aussi : Faites
attention parce que ceux qui en ont le plus de besoin sont probablement ceux
qui, malheureusement, n'auront pas les moyens d'obtenir cette protection. C'est
ça que j'ai bien compris.
Le Président (M. Simard) :
Mme Champoux.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Vous comprenez notre préoccupation pour l'accessibilité aux consommateurs puis,
effectivement, s'assurer que ceux dont… qui en ont le plus besoin, qui sont les
plus démunis, aient aussi accès aux mêmes informations.
M. Ouellet : O.K. Vous avez
fait référence aussi, tout à l'heure, en disant : Peu importe le coût
raisonnable, ça peut l'être pour un individu, peut-être pas pour d'autres.
Donc, si je vous entends bien, si le gouvernement continue d'aller de l'avant
en disant : Oui, oui, il y aura un tarif qui sera décrété ou réglementé
par le gouvernement, selon vous, ça va causer préjudice, là. Je veux dire, ça
ne serait pas l'alternative. C'est-à-dire qu'au-delà du fait qu'on a
d'excellentes mesures et que vous proposez, au final, certaines modifications,
dont l'article 9 et l'article 10, ce que vous nous dites :
Faites attention, si on veut que ça l'ait un véritable champ d'application,
assurons-nous que ça soit accessible, et donc, gratuit à tous.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Ce que l'Office de la protection du consommateur a exprimé, c'est sa
préoccupation pour une accessibilité plus grande possible.
M. Ouellet : O.K. Donc,
est-ce que ça mettrait à risque si elles n'étaient pas accessibles à tous, les
différentes dispositions, pour une différente partie de la clientèle? Bref, en
voulant bien faire, de dire : On va mettre des verrous, on va mieux
protéger les données, parce qu'on y fixe un prix et que les gens ne seront pas
capables de le payer, on se met encore à risque alors qu'avant ça on n'avait
même pas de loi. Là, on aurait une loi mais qui ne couvrira pas tous les
consommateurs.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Je réitère qu'on reçoit avec bonheur ce projet de loi mais qu'on exprime notre
préoccupation pour une plus grande accessibilité.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Ouellet : Écoutez, je
reçois avec…
M. Ouellet : ...les gens ne
seront pas capables de le payer, on se met encore à risque alors qu'avant ça on
n'avait même pas de loi. Là, on aurait une loi mais qui ne couvrira pas tous
les consommateurs.
Mme Champoux (Marie-Claude) :
Je réitère qu'on reçoit avec bonheur ce projet de loi mais qu'on exprime notre
préoccupation pour une plus grande accessibilité.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Ouellet : Écoutez, je
reçois avec bonheur votre mémoire et je partage vos préoccupations.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. Ceci met donc fin à notre période
d'échange. Mme Champoux, M. Allard de l'Office de la protection du
consommateur, merci de votre contribution à nos travaux.
Sur ce, nous allons suspendre pour une
période de 10 minutes afin de rencontrer les nouvelles règles sanitaires
auxquelles nous sommes assujettis.
(Suspension de la séance à 10 h 28)
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 39)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, bienvenue. Nous allons reprendre nos travaux. Nous
sommes entente constitutionnelle en présence de représentants de l'organisation
Option-Consommateur. Messieurs, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
M. Corbeil (Christian) :
Christian Corbeil, directeur général d'Option-Consommateur.
M. Plourde (Alexandre) :
Alexandre Plourde, avocat et analyste.
Le Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous. Vous savez que vous disposez d'une période de
10 minutes pour votre présentation. À vous la parole.
• (10 h 40) •
M. Corbeil (Christian) :
Merci. M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, je
vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter nos observations aujourd'hui.
Créée en 1983, Option-Consommateur est une association à but non lucratif qui a
pour mission d'aider les consommateurs et de défendre leurs droits.
Option-Consommateur est en contact avec des consommateurs vivant des difficultés
financières ou qui ont des questions sur leur dossier de crédit. Chaque année
nous recevons des centaines de personnes en consultation budgétaire ou en
atelier d'information sur l'endettement et le crédit. Depuis longtemps nous
nous intéressons également aux enjeux de la protection de la vie privée des
consommateurs.
Nous sommes donc bien positionnés pour
commenter le projet de loi n° 53. C'est sur la base de l'expertise acquise
sur le terrain et lors de nos représentations que nous vous présentons nos
commentaires devant cette commission. D'emblée nous recevons positivement ce
projet de loi et nous saluons l'initiative du gouvernement.
Cependant nous souhaitons proposer des
modifications qui permettaient de l'améliorer afin qu'il soit à la hauteur de
ce qui se fait de mieux ailleurs dans le monde, notamment aux États-Unis, et
ainsi protéger davantage les consommateurs. Mon collègue, Me Alexandre
Plourde, vous exposera, ici, les grandes lignes de nos observations. Merci.
M. Plourde (Alexandre) :
Alors, comme l'a mentionné mon collègue Christian, le projet de loi n° 53
est positif pour les consommateurs. Toutefois nous croyons que des améliorations
doivent y être apportées pour qu'il puisse adéquatement protéger le public.
Donc, je vais brièvement résumer quelques-unes de nos préoccupations en quatre
points. Je vous rappelle aussi que nous avons produit un mémoire écrit qui
détaille davantage nos positions sur ce projet de loi.
Donc, premier point, la gratuité et
l'étendue des mesures de protection. Nous accueillons favorablement
l'instauration des trois mesures de protection prévues au projet de loi
n° 53, soit le gel de sécurité, l'alerte de sécurité et la note
explicative. Plus particulièrement nous croyons que le gel de sécurité va
permettre de complexifier la tâche des fraudeurs. En bloquant l'accès au
dossier de crédit, cette mesure fera en sorte que les fraudeurs auront plus de
mal à détourner l'identité d'un consommateur et à conclure des contrats en son
nom.
Cependant, nous soulevons deux problèmes
quant à la façon dont ces mesures sont énoncées dans le projet de loi. Le
premier problème concerne leur coût pour les consommateurs. En effet,
l'article 16 du projet de loi laisse la possibilité aux agences de crédit
d'imposer des frais aux consommateurs pour se prévaloir des mesures de
protection. Il nous semble inconcevable que des citoyens victimes d'un bris de
sécurité survenant dans une entreprise et qui...
M. Plourde (Alexandre) : …dont
ces mesures sont énoncées dans le projet de loi. Le premier problème concerne
leur coût pour les consommateurs. En effet, l'article 16 du projet de loi
laisse la possibilité aux agences de crédit d'imposer des frais aux
consommateurs pour se prévaloir des mesures de protection. Il nous semble
inconcevable que des citoyens victimes d'un bris de sécurité survenant à une
entreprise, et qui n'ont strictement rien à se reprocher, doivent engager
eux-mêmes des frais pour se protéger. Cela est d'autant plus problématique pour
les personnes à faible revenu qui pourraient ainsi renoncer à inscrire un gel
de sécurité à leur dossier de crédit et qui s'exposeraient alors à davantage de
risques de vol d'identité. Selon nous, les coûts liés à l'exercice des droits conférés
dans le projet de loi n° 53 doivent être supportés par les agences de
crédit.
Le second problème, quant aux mesures de
protection du projet de loi n° 53, concerne leur étendue. Selon nous, la
portée du gel de sécurité devrait être élargie pour s'assurer que cette mesure
puisse protéger adéquatement les consommateurs. En effet, l'article 9 du
projet de loi énonce que le gel de sécurité ne s'appliquera uniquement qu'aux
contrats de crédit. Cependant, cette approche ne tient pas compte du fait que d'autres
entreprises que des prêteurs d'argent, par exemple des entreprises de
télécommunication, peuvent faire des requêtes au dossier de crédit. Nous
recommandons donc de reformuler cet article de façon à ce qu'il interdise à
toute entreprise de recevoir communication des renseignements figurant au
dossier de crédit, sous réserve d'exceptions qui pourraient être précisées dans
la loi ou dans un règlement.
Je mentionne également que les lois aux États-Unis
et même en Ontario prévoient que le gel de sécurité est gratuit pour les
consommateurs et qu'il s'applique par défaut à tout type d'entreprise, sous
réserve d'exceptions précises telles que la location d'un logement ou la
souscription d'assurances. On voit mal ce qui justifierait que le Québec
n'adopte pas minimalement des mesures aussi étendues que celles de ces
juridictions.
Deuxième point, l'accès au dossier de
crédit par les consommateurs. Avoir la possibilité de consulter le dossier de
crédit est primordial pour les consommateurs qui cherchent à savoir s'ils ont
été victimes d'un vol d'identité. Pourtant, malgré que la loi prévoit qu'une
personne a le droit d'obtenir gratuitement ces renseignements personnels, les
consommateurs font face à des barrières d'accès pour obtenir leur dossier de
crédit. Jusqu'à tout récemment, Equifax exigeait encore des consommateurs
qu'ils leur fassent parvenir un formulaire papier par la poste pour obtenir une
copie gratuite de leur dossier de crédit. L'accès au dossier de crédit via
Internet était payant et n'a été rendu gratuit qu'en raison de la pandémie de
COVID-19. De plus, lorsqu'un consommateur visite le site Web d'Equifax ou de
TransUnion pour obtenir son dossier de crédit, il se fait bombarder de
publicités pour souscrire à leurs services destinés aux particuliers, comme le
service de surveillance de la fraude ou des assurances contre le vol
d'identité. Les procédures pour obtenir gratuitement le dossier de crédit,
quant à elles, peuvent être très difficiles à repérer sur ces sites Internet.
Ces représentations font en sorte que beaucoup de consommateurs pensent qu'ils
doivent obligatoirement s'abonner à un forfait mensuel payant pour obtenir leur
dossier de crédit.
À l'ère numérique, il est inacceptable que
les agences de crédit puissent encore imposer de telles barrières d'accès aux
consommateurs. Selon nous, ces pratiques commerciales n'ont que pour intérêt de
permettre aux agences de crédit de favoriser la vente de leurs services aux
particuliers, dont la valeur ajoutée est discutable. Nous demandons donc que le
projet de loi n° 53 soit modifié pour donner au
consommateur un droit d'accès au dossier…
M. Plourde (Alexandre) : ...agences
de crédit puissent encore imposer de telles barrières d'accès au consommateur.
Selon nous, ces pratiques commerciales n'ont que pour intérêt de permettre aux
agences de crédit de favoriser la vente de leurs services aux particuliers,
dont la valeur ajoutée est discutable. Nous demandons donc que le projet de loi
n° 53 soit modifié pour donner au consommateur un
droit d'accès au dossier de crédit par Internet sans frais, via un mécanisme
simple et facile à repérer pour le public.
Ce qui m'amène au troisième point,
concernant les recours des consommateurs. Donc, compte tenu de la multitude des
problèmes que peuvent rencontrer les consommateurs avec les agences de crédit,
des mécanismes de plainte efficaces doivent être mis en oeuvre pour leur
permettre de véritablement faire valoir leurs droits. La possibilité pour le
consommateur d'aller en médiation avec l'agence de crédit, instaurée par le projet
de loi, laisse entrevoir un mécanisme rapide et informel pour résoudre les
différends entre les consommateurs et les agences de crédit. Nous proposons
toutefois d'élargir le champ des tiers pouvant être impliqués dans cette
médiation, compte tenu que d'autres types d'entreprises que des institutions
financières peuvent porter des inscriptions au dossier de crédit.
Par ailleurs, nous regrettons que le projet
de loi n° 53 ne contribuera pas à faciliter les
recours judiciaires des consommateurs contre les agences de crédit, qui se
montrent souvent lourds et complexes. Nous aurions souhaité que le projet de
loi étende les pouvoirs à la fois de la Commission d'accès à l'information et
des tribunaux de droit commun, pour éviter qu'un consommateur qui souhaite
obtenir justice face à une agence de crédit doive entreprendre plusieurs
procédures judiciaires différentes.
Quatrième point, les utilisations
secondaires du dossier de crédit. Donc, nous accueillons favorablement les
dispositions contraignant les agences de crédit à adopter de saines pratiques
commerciales et à suivre des pratiques de gestion appropriées. Nous regrettons
toutefois que le législateur n'ait pas cru bon aller plus loin en encadrant les
utilisations secondaires du dossier de crédit dans les domaines de l'assurance,
de l'emploi et de la location de logement. Pourtant, l'utilisation du dossier
de crédit dans ces domaines qui n'ont rien à voir avec l'octroi de crédit
soulève plusieurs problèmes, notamment quant à ses effets préjudiciables sur
des personnes en situation de précarité. Ces enjeux ont d'ailleurs amené
d'autres juridictions, comme l'Ontario et Terre-Neuve-et-Labrador à limiter
l'utilisation des renseignements de crédit en matière d'assurance. À défaut
d'un tel encadrement, nous recommandons minimalement de modifier l'article 19
de la Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé, de façon à
ce que les consommateurs puissent au moins être adéquatement informés lorsqu'on
utilise leurs dossiers de crédit dans ces domaines inattendus.
Donc, en conclusion, nous estimons que le
projet de loi n° 53 prévoit des mesures qui sont positives pour les
consommateurs québécois. Nous considérons qu'il est dans l'intérêt public qu'il
soit adopté, dans la mesure où des modifications y sont apportées.
Parallèlement à l'adoption de ces mesures
législatives, nous croyons que d'autres initiatives devraient également être
mises en oeuvre. D'abord, étant donné que l'exactitude des dossiers de crédit
est remise en doute depuis fort longtemps, nous suggérons que le gouvernement
du Québec supporte la tenue d'une vaste étude québécoise qui permettrait de
documenter plus précisément la proportion d'erreurs qu'on y trouve. Ensuite,
compte tenu que le public comprend souvent mal le fonctionnement du système
d'évaluation du crédit, le gouvernement québécois devrait également consacrer
des ressources pour soutenir les activités d'éducation en ce domaine. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous deux. Nous allons maintenant entreprendre notre période
d'échange. M. le ministre...
M. Plourde (Alexandre) :
...trouve. Ensuite, compte tenu que le public comprend souvent mal le
fonctionnement du système d'évaluation du crédit, le gouvernement québécois
devrait également consacrer des ressources pour soutenir les activités
d'éducation en ce domaine. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous deux. Nous allons maintenant entreprendre notre période
d'échange. M. le ministre, vous disposez de 16 minutes.
M. Girard (Groulx) : Merci. Et
merci pour votre présentation et l'intérêt que vous attachez à cette question.
Vous demandez que le... D'abord, une question rapide : Qui serait le mieux
apte à faire cette étude que vous suggérez, là?
M. Plourde (Alexandre) :
L'étude, en fait, là, ça pourrait être fait par des universitaires, ça pourrait
être fait même par des organismes publics notamment l'AMF. Si je prends le cas
des États-Unis, là, je m'inspire, en fait, de la situation américaine. La
Federal Trade Commission aux États-Unis a fait une étude au début des années
2010 là-dessus, sur l'exactitude des dossiers de crédit. Puis ils arrivaient à
des résultats qui étaient vraiment préoccupants de type, par exemple un dossier
de crédit sur cinq pouvait comporter des erreurs, 5 % des consommateurs
pouvaient avoir même des erreurs dans leur dossier de crédit qui avaient un
impact négatif sur leur cote de crédit. Donc, si on reprenait la formule
américaine, bien, ça serait un régulateur, là, public qui s'occuperait sans
doute de ce genre d'étude là, potentiellement l'Autorité des marchés financiers
ou la Commission d'accès à l'information.
• (10 h 50) •
M. Girard (Groulx) : O.K. Bon.
J'aimerais revenir sur la gratuité. Parce que, pour moi, et le député de Pontiac
s'est étonné que je parle de cette question d'entrée de jeu, alors je vais lui
donner l'occasion de relever les yeux, et de dire... On a... Prenons... Parce
que le rôle du ministère des Finances du Québec, là, ici, là, on veut avoir une
approche systémique. On a des marchés financiers, les agences d'évaluation de
crédit sont un intermédiaire reconnu dans le processus d'octroi de crédit. Ça
existe ici, ça existe partout. C'est des milliers, des millions, le nombre de
transactions financières est extrêmement important, et le nombre de fois où on
réfère à ces cotes de crédit est extrêmement élevé. C'est un service
d'intermédiation utilisé dans le cadre de l'octroi du crédit qui est, pour les
citoyens souvent, la transaction ou les transactions les plus importantes dans
leur bilan financier.
Alors, s'il y a fuite de renseignements,
l'alerte de sécurité est un mécanisme utile pour prévenir la fraude. Ce que
nous n'avons pas, c'est, s'il y a fraude, le gel de sécurité... Et vous avez
référé à l'Ontario, le gel de sécurité n'est pas effectif en Ontario. S'il y a
fraude, le gel de sécurité est...
M. Girard (Groulx) : ...utile
pour prévenir la fraude. Ce que nous n'avons pas, c'est s'il y a fraude, le gel
de sécurité et vous avez référé à l'Ontario, le gel de sécurité n'est pas
effectif en Ontario. S'il y a fraude, le gel de sécurité est utile pour y
mettre fin ou à tout le moins limiter la propagation de ce qui était amorcé.
Mais est-ce que vous demandez que le
service soit gratuit ou vous demandez que le service soir payé par, par exemple,
l'institution financière qui a été victime de la fraude? Parce que ce n'est pas
la même chose. Ce qui m'inquiète dans la gratuité universelle, c'est la qualité
du service. Alors, est-ce que vous prônez la gratuité complète ou vous
recommandez que ce soit l'institution financière qui octroie le crédit ou l'institution
financière qui aurait été victime d'un vol de données qui paye pour un service
de qualité?
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Plourde.
M. Plourde (Alexandre) : En
fait, oui, on prône une gratuité totale, pour reprendre votre expression, là.
Ce n'est pas... Indirectement, c'est les acteurs du système d'évaluation du
crédit qui vont payer, là... Les clients des agences de crédit évidemment sont
institutions financières.
Vous mentionnez, bon, l'éventualité qu'une
institution financière soit victime d'un bris de sécurité. Ça soulève plusieurs
problèmes, compter sur le fait que l'institution financière qui a été victime
du... qui a été la cible du bris de sécurité paye à ses clients le gel de
sécurité, ça soulève des enjeux. C'est se remettre un peu au hasard. Là, on a
eu l'histoire avec Desjardins, évidemment. Desjardins a payé un abonnement à
Equifax par exemple à beaucoup de consommateurs. Mais on pourrait présumer que
si on avait un gel de sécurité qui est effectif au Québec, probablement que Desjardins
aurait effectivement payé aux consommateurs un gel de sécurité.
L'enjeu par rapport à ça, bien, première
chose, des fois, il y a des bris de sécurité puis on n'est pas au courant. Puis
même, la très large majorité des bris de sécurité, on n'est pas au courant.
Donc, qu'est-ce qui arrive si l'institution financière ou si n'importe quelle
autre entreprise est victime d'un bris de sécurité, on ne le sait pas ou elle
ne l'a pas divulgué ou encore l'entreprise, elle décide tout simplement
d'ignorer le problème ou de minimiser le problème ou elle choisit de ne pas
payer les consommateurs. Est-ce qu'il va falloir attendre qu'il y ait un
recours collectif pour dédommager les consommateurs, pour qu'ils puissent se
faire payer les frais qu'ils ont déboursés pour des gels de sécurité? Puis là,
ce n'est pas tout le monde qui va... au terme de ça pouvoir obtenir un
remboursement. Ça cause énormément de problèmes, se fonder sur l'idée qu'une
institution financière victime d'un bris de sécurité, la cible d'un bris de
sécurité, puisse payer ce service-là qui serait payant autrement auprès de
l'agence de crédit. La meilleure formule, c'est la gratuité, là, la gratuité
pour tout le monde.
Puis ça… Écoutez, il y a aussi une idée…
vous avez mentionné l'idée de service, là. Vous avez parlé… c'est un service
qui est offert aux consommateurs. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que
les consommateurs, ce ne sont pas les clients des agences de...
M. Plourde (Alexandre) :
…auprès de l'agence de crédit. La meilleure formule, c'est la gratuité, là, la
gratuité pour tout le monde.
Puis ça… Écoutez, il y a aussi une idée…
vous avez mentionné l'idée de service, là. Vous avez parlé… c'est un service
qui est offert aux consommateurs. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que
les consommateurs, ce ne sont pas les clients des agences de crédit. Les
consommateurs subissent ce système-là. Les consommateurs, ils n'ont pas le
choix de participer à ce système-là. Les clients des agences de crédit sont les
institutions financières, ce sont les entreprises qui font des requêtes aux
dossiers de crédit.
Dans la mesure où les consommateurs ne
sont pas nécessairement une partie contractuelle là-dedans, c'est n'est pas à
eux d'assumer les défauts du système, les bris de sécurité puis d'avoir à
débourser des frais par rapport à tout ça, là.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
mais…
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Donc, dans le… parce qu'encore là, là, moi, je suis dans le risque où la
stabilité du système… pour qu'il y ait un service, il y a quelqu'un qui va
devoir payer pour. Donc, s'il n'y a pas de frais, implicitement, les agences de
crédit vont charger des frais aux institutions financières pour cette
intermédiation-là et les institutions financières… Pour avoir déjà travaillé
dans une institution financière, je vais m'avancer, là, je ne veux pas prêter…
je m'excuse à mes anciens collègues, là, je ne veux pas prêter aucune
intention, mais on pourrait penser qu'ils vont imputer des frais à leurs
clients.
Donc, on… est-ce qu'on ne se… avec cette
proposition-là, est-ce qu'on ne s'en va pas vers, ultimement : Le client
paye sauf qu'il ne saura pas combien il paye?
M. Plourde (Alexandre) :
Bien, écoutez, ça mériterait d'être approfondi comme question si, vraiment,
tous ces coûts-là vont être ultimement refilés au consommateur ou ça va être
intégré dans les dépenses des institutions financières.
Je vais simplement mentionner une chose,
là, c'est que l'industrie du crédit, elle se porte bien au Québec. Les gens ont
très facilement accès au crédit, c'est une industrie qui est très profitable,
les institutions financières qui prêtent de l'argent aux consommateurs, puis je
pense que c'est des coûts que les institutions peuvent supporter dans
l'exercice de leurs activités puis je ne pense pas que ça serait déraisonnable,
là, que ça fasse partie des coûts systémiques, à mon avis, là.
M. Girard (Groulx) : O.K. Parce
que moi, je veux juste dire, là, en théorie, en théorie, l'alerte de sécurité,
c'est extrêmement efficace pour prévenir la fraude et en théorie, le gel de
sécurité, c'est extrêmement efficace si vous avez été victime de fraude. Mais
pour ça, il faut que le service soit de qualité. Si la livraison du service est
sous-optimale, bien là, on n'a pas les protections dont on a de besoin.
Alors, dans le cas que nous avons vécu, où
l'institution financière a payé pour le service, ce qu'on aurait voulu, c'est
que la…
M. Girard (Groulx) :
...est sous optimale, bien là, on n'a pas les protections dont on a de besoin.
Alors, dans le cas que nous avons vécu, l'institution
financière a payé pour le service. Ce qu'on aurait voulu, c'est que le
déploiement du service se fasse de façon optimale, efficace. Maintenant... ces
services-là avaient probablement été conçus pour faire un client à la fois, et
non des millions de clients en 24 heures. Ça a peut-être impacté le
service, puis on va poser ces questions-là à ceux qui livrent des services,
mais mon...
Je pense qu'il faut distinguer entre le
droit au citoyen de se protéger, d'avoir accès à ces données, et d'imposer à
deux entreprises privées de nous offrir un service gratuitement. Et ça, ça
va... ça risque malheureusement d'impacter le service.
Alors, on pourra en discuter à l'étude
détaillée. On va arriver là. Mais je comprends de votre position que ce que
vous recommandez, c'est aucuns frais pour tous les services.
M. Plourde (Alexandre) :
Exactement. Ce qu'on a... On demande la gratuité pour toutes les mesures de
protection.
Je fais juste mentionner qu'à mon sens la
qualité du service, puis je dis «service» entre guillemets, là, ce n'est pas nécessairement
lié à la gratuité ou pas. Je ne vois pas nécessairement un lien entre la
gratuité ou non pour le consommateur pour la qualité du service.
De toute façon, le projet de loi
n° 53, il prévoit des balises là-dessus, il prévoit que les agences de
crédit sont tenues d'avoir de saines pratiques commerciales, des pratiques de
gestion appropriées, puis que l'AMF va chapeauter tout ça. S'il y a un problème
avec la qualité du service, bien, ça va être au tour de l'AMF de mettre son nez
là-dedans puis vérifier si le service est de qualité. Le lien avec la gratuité,
la qualité du service, il me semble ténu, personnellement.
Vous avez raison de mentionner aussi, je
pense que... gels sécurité, alertes de sécurité sont des bonnes mesures. On
propose aussi, chez Option Consommateurs, quand même, de renforcer la méthode,
la façon que l'alerte de sécurité est énoncée dans le projet de loi. On
proposerait notamment que la personne qui fait une requête au dossier de crédit
contacte obligatoirement le consommateur à toutes les fois qu'il y a une alerte
de sécurité, qu'il y a une requête faite à son dossier de crédit pour un
nouveau contrat, par exemple, pour s'assurer d'avoir bien identifié la
personne.
• (11 heures) •
M. Girard (Groulx) :
Bien, je vous remercie. Puis c'est très clair pour moi, puis... Mais je dirais
que, théoriquement, de demander à des entreprises privées de donner un bon
service...
11 h (version non révisée)
M. Plourde (Alexandre) :...bien
identifier la personne.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
vous remercie. Puis, c'est très clair pour moi. Mais, je dirais que,
théoriquement, de demander à des entreprises privées de donner un bon service
gratuitement, je n'ai pas vu ça souvent. Là, à ce moment-là, peut-être,
faudrait... vous allez jusqu'à remplacer le service, l'offrir autrement. Alors,
je passerais la parole à mon collègue.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Saint-Jérôme, vous disposez d'une période de
4 min 15 s.
M. Chassin :
Merci. Dans l'aspect, dans le fond, de gratuité, vous parlez aussi d'avoir un
accès à sa cote en ligne et gratuitement. Là, je veux poser une question toute
naïve. Mais, disons que je loue un logement. J'aimerais avoir la cote de
crédit. Au lieu de payer un frais à l'agent d'évaluation, est-ce que je ne peux
pas demander, dans le fond, à la personne à qui je viens de faire visiter le
logement de dire : Bien, peux-tu aller en ligne me sortir ta cote de
crédit que je vois, là, puis ça va m'aider dans ma décision?
Le Président (M. Simard) :
M. Corbeil.
M. Corbeil (Christian) : Je
vais laisser mon collègue intervenir.
Le Président (M. Simard) :
...merci. M. Plourde.
M. Plourde (Alexandre) : Oui,
bien, on recommande... occasionnellement aux consommateurs, par exemple, qui
veulent... de, par exemple, fournir eux-mêmes leur dossier de crédit. Ça
pourrait être, là. C'est le genre de solution qui peut être faite. Mais, en
fait, nous, ce qu'on demande chez Option Consommateurs, particulièrement, là, par
rapport à la fois à la cote de crédit puis au dossier de crédit, ce qu'on
demande, c'est un accès en ligne gratuit, c'est vraiment ça qu'on demande pour
le consommateur. Puis, ce qu'on a constaté au fil des ans, c'est, oui, la loi
nous donne accès à notre dossier de crédit. J'ai le droit légalement puis c'est
selon les lois sur la protection des renseignements personnels. J'ai le droit
tout à fait d'avoir accès à mon dossier de crédit. Le problème, c'est quand je
veux l'avoir mon dossier de crédit, c'est compliqué, j'ai des embûches. Je m'en
vais sur le site d'Equifax ou de TransUnion, ils essaient de me vendre des
forfaits, des assurances contre le vol d'identité, ce genre de choses là. C'est
vraiment ça l'enjeu pour les consommateurs actuellement.
M. Chassin :
Je comprends bien. Est-ce que vous avez évalué, dans le fond, la part de marché
que les agents d'évaluation de crédit pourraient perdre avec une mesure comme
celle-là?
M. Plourde (Alexandre) : Vous
voulez dire...
M. Chassin :
Parce que, dans le fond, il y a plusieurs petits. Tu sais, c'est n'est pas que
les banques et les institutions financières d'importance qui demandent des
dossiers de crédit. Et donc est-ce qu'il peut y avoir finalement une perte en
termes de revenus pour eux?
M. Plourde (Alexandre) : Je
ne suis pas très inquiet pour la profitabilité des agences de crédit.
M. Chassin :
Mais pas tant sur la profitabilité, mais est-ce que vous pensez qu'il va y
avoir des pertes pour eux?
M. Plourde (Alexandre) : Bien,
il va peut-être avoir des coûts liés à ce genre d'exercice là. Ceci étant, moi,
ce que je... Si, par exemple, je donne accès gratuitement au consommateur au
dossier de crédit, ce qu'il faut comprendre, c'est que les agences de crédit
vont avoir comme deux types de clients, là, ils vont avoir le client
consommateur puis ils vont avoir le client corporatif. Le client corporatif
fait des accès au dossier de... il va chercher... il fait des requêtes au
dossier...
M. Plourde (Alexandre) :
...ceci étant, moi, ce que je... Si, par exemple, je donne l'accès gratuitement
au consommateur au dossier de crédit, ce qu'il faut comprendre, c'est que les
agences de crédit vont avoir deux types de clients, là, ils vont avoir le
client consommateur puis ils vont avoir le client corporatif. Le client
corporatif fait des accès au dossier de... qui va chercher... fait des requêtes
au dossier de crédit. Ils ont beaucoup développé leurs services face au
consommateur, ils veulent vendre aussi au consommateur toutes sortes de service
d'accès, prévention de la fraude, tout ça. Potentiellement qu'ils pourraient
perdre de l'argent à ce niveau-là.
M. Chassin :
De ce côté-là aussi. Ah! Je comprends.
M. Plourde (Alexandre) : Dans
les services au consommateur. Mais, de toute façon, ce n'est pas ça, leur
business principale, les agences de crédit, ça a tout le temps été un système
d'évaluation qui est lié aux entreprises. Ça, c'est vraiment une utilisation
secondaire du dossier de crédit pour faire... pour maximiser leurs profits
quant à l'utilisation de nos renseignements personnels.
M. Chassin :
Je comprends. Pour la partie médiation, par exemple, avec la Commission d'accès
à l'information, ou encore le rôle qui est confié à l'Autorité des marchés
financiers, l'intervenant précédent, l'Office de la protection du consommateur,
nous parlait que ça pouvait peut-être être confondant pour certains
consommateurs, à quelle, finalement, autorité je me réfère. Est-ce que vous le
voyez confondant, d'une part? Puis d'autre part, si oui, est-ce que vous voyez
un moyen d'expliquer, de diffuser, de publiciser la bonne information au
consommateur?
M. Plourde (Alexandre) : La
médiation est une bonne mesure, à mon avis. C'est vrai que, bon, il va y avoir plusieurs
organismes mélangés, là-dedans, il va y avoir l'AMF, il va y avoir la Commission
d'accès à l'information, là-dedans, l'AMF va jouer un rôle... un peu un
intermédiaire avant de se rendre à la Commission d'accès à l'information. Ça
peut effectivement être un peu mélangeant pour les consommateurs. Ça va être effectivement,
à mon sens, la qualité de l'information qui va être donnée dans le processus au
consommateur qui pourrait faire la différence là-dedans.
M. Chassin :
Comment les renseigner, comment...
M. Plourde (Alexandre) :
Comment les gens sont aiguillés là-dedans.
M. Chassin :
Vous avez peut-être un rôle aussi, mais...
M. Plourde (Alexandre) : On a
un rôle, tout le monde a un rôle à jouer là-dedans. Ceci étant, qu'il y ait un organisme
public qui cherche à faciliter les recours des consommateurs...
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. Plourde. Merci beaucoup. Désolé, c'est le temps qui nous était imparti.
Excusez-moi de vous couper comme ça. M. le député de Pontiac, vous disposez de
10 min 40 s.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. C'est vrai,
c'est vrai que j'étais, disons, surpris, initialement, que le ministre fasse le
lien entre la qualité du service et la gratuité. Je vois que le ministre a
repris ce thème-là. Et une chose qui me surprend encore plus... je vais
permettre au ministre ou au député de lever les yeux aussi, là, mais une chose
qui me surprend encore plus, c'est que l'angle de question du gouvernement...
semble plus préoccupé par la profitabilité de l'entreprise privée que par la
protection des données puis ce qui est nécessaire pour protéger les Québécois
par rapport à leurs dossiers de crédit, à l'accès à leurs dossiers de crédit.
Juste pour terminer sur ce point-là, je
vois, dans votre mémoire, là, vous notez qu'il est... et je vous cite : Il
est intéressant de noter qu'aux États-Unis, le gel de crédit s'avère totalement
gratuit pour les consommateurs. Est-ce que le service est moindre?
M. Plourde (Alexandre) : Il y
a eu certains politiciens qui ont critiqué l'accès à ces mesures-là, à certains
moments, il faudrait vérifier, c'est assez récent aussi, l'instauration du...
M. Fortin :
...a noté qu'aux États-Unis, le gel des crédits s'avère totalement gratuit pour
les consommateurs. Est-ce que le service est moindre?
M. Plourde (Alexandre) : Il y
a eu certains politiciens qui ont critiqué l'accès à ces mesures-là à certains
moments. Il faudrait vérifier, c'est assez récent aussi, l'instauration du gel
de sécurité aux États-Unis, ça date de peut-être un an ou deux.
M. Fortin :
O.K.
M. Plourde (Alexandre) :
Donc, il faudrait peut-être, là, voir des études plus poussées qui
vérifieraient, là, comment ça s'est déroulé exactement.
Ceci étant, les États-Unis, ce n'est pas
une juridiction qui sont reconnus pour avoir une protection du consommateur qui
est plus étendue que celle du Québec puis, à mon sens, je crois qu'on est
minimalement capables d'atteindre un seuil aussi élevé en matière de protection
du consommateur que ce qui se fait aux États-Unis, puis si jamais il y a des
problèmes aux États-Unis, bien apprenons de leur expérience puis veillons à ce
que l'AMF s'assure que les consommateurs soient bien desservis par ces
entreprises-là, tout simplement.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Fortin :
Juste comme ça, les politiciens auxquels vous faites référence, j'imagine
qu'ils ont fait ce lien-là, là, entre la qualité de service puis la gratuité,
qui se sont inquiétés de la gratuité, c'étaient probablement des politiciens
républicains, j'imagine?
M. Plourde (Alexandre) : Je
ne pourrais pas commenter là-dessus.
M. Fortin :O.K. Tantôt, vous avez dit... Tantôt, vous nous avez dit que beaucoup...
et ça, c'est inquiétant, et, en fait, vous êtes bien placé pour nous parler de
ça, mais vous nous avez dit tantôt qu'il y a beaucoup de consommateurs qui
pensent qu'ils doivent souscrire à un service payant pour obtenir des
informations sur leur cote de crédit quand ils vont, par exemple, visiter les
sites Internet des entreprises privées.
Est-ce que vous avez des données là-dessus?
Savez-vous combien de Québécois sont tombés dans ce panneau-là?
M. Plourde (Alexandre) : Non,
je n'ai pas de données fiables puis c'est aussi un des enjeux en matière
d'agences de crédit, c'est que c'est un enjeu que nous, ça fait des décennies
que ça perdure, c'est les questions qui sont liées aux agences de crédit, puis il
y a peu d'études qui se font là-dessus. On documente peu la question. J'ai
parlé des erreurs tantôt, on n'a pas de données fiables au Québec sur ce genre
de choses là. C'est vraiment une lacune aussi, qui rend difficile de faire des politiques
publiques sur ces questions-là.
Mais de manière empirique, ce qu'on voit,
là, c'est les consommateurs à qui on parle sur une base régulière, ils me
disent : Bien, je me suis inscrit aux services d'Equifax pour avoir accès
à mon dossier de crédit. On a dit : Vous aviez accès gratuit...
gratuitement, les gens peuvent être surpris d'entendre ça, qu'ils peuvent avoir
accès gratuitement à leur dossier de crédit.
M. Fortin : O.K. Vous parlez justement
de vos liens avec les consommateurs, des échanges que vous avez avec eux, hein?
Vous dites, dans votre mémoire, qu'il y a des consommateurs qui aimeraient
pouvoir inscrire à leur dossier de crédit les raisons, par exemple, pour
lesquelles il y a eu une mésentente, ils n'ont pas pu faire un paiement, ou peu
importe. Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez souvent? Ça arrive-t-u
souvent, ça que les gens disent : Oui, c'est vrai, là, ce qu'il y a dans
mon dossier de crédit, bien, j'aimerais ça être capable de l'expliquer,
j'aimerais ça être capable de le faire. Puis peut-être sous-question, là :
Ça se fait-u ailleurs? Y a-t-il un autre endroit dans le monde où on peut faire
ça dans notre dossier de crédit?
M. Plourde (Alexandre) : Bon,
pour ce qui est de la note de sécurité, en fait, toutes les mesures de
sécurité, vous voyez qu'on propose de les élargir un peu plus, les rendre
gratuites puis les élargir un peu plus. Ça existe en fait...
M. Fortin :
…ce qu'il y a dans mon dossier de crédit, bien, j'aimerais ça être capable de
l'expliquer, j'aimerais ça être capable de le faire. Puis peut-être
sous-question, là : Ça se fait-u ailleurs? Y a-t-il un autre endroit dans
le monde où on peut faire ça dans notre dossier de crédit?
M. Plourde (Alexandre) : Bon,
pour ce qui est de la note de sécurité, en fait, toutes les mesures de sécurité,
vous voyez qu'on propose de les élargir un peu plus, les rendre gratuites puis
les élargir un peu plus. Ça existe en fait déjà au Québec. L'article 40 du
Code civil du Québec nous dit que je peux déjà inscrire dans un dossier des
commentaires, ce genre de choses là. Il y a déjà un principe général dans la
loi.
Cependant, nous, ce qu'on proposerait, ce
serait d'élargir la note explicative, dans le projet de loi n° 53, en fait,
pour permettre de notifier, c'est vraiment l'intérêt, c'est de notifier
l'entreprise qui a une note dans le dossier de crédit, à ce moment-là. Je ne
pourrais pas vous dire qu'est-ce qui se fait ailleurs dans le monde. C'est sûr
que, là, c'est un aspect qui est peut-être plus marginal dans le projet de loi,
mais ça peut être intéressant pour les consommateurs, parce qu'il y a des gens,
effectivement, qui peuvent avoir des problèmes de jeu, une maladie, ce genre de
choses là, qui aimeraient peut-être l'expliquer dans leur dossier de crédit,
mais, encore là, c'est bien peu de chose qu'on demande parce que le commerçant
ou l'entreprise ou l'institution financière n'est pas obligé de prendre ça en
compte de toute façon, puis ce n'est pas pris en compte dans le score de
crédit, l'algorithme, ça ne lui dérange pas, lui, qu'est-ce qui est écrit comme
note dans le dossier de crédit, là.
• (11 h 10) •
M. Fortin :
Ça se fait-u ailleurs? Le savez-vous?
M. Plourde (Alexandre) : Je
ne pourrais pas dire.
M. Fortin :
Non. Vous ne savez pas. O.K. Tantôt, le ministre a amené le concept…
l'hypothèse, là, hypothèse, selon son expérience bancaire, qu'effectivement si
c'est l'institution financière qui a subi une fraude qui doit payer, bien,
peut-être qu'ils vont simplement refiler le prix aux consommateurs.
Une voix
: …
M. Fortin :
…c'est gratuit. Bien, si c'est eux qui doivent payer… en fait, si c'est gratuit
pour le consommateur, c'est eux qui doivent payer la note.
Est-ce que… tu sais, si on prend le
concept jusqu'au bout, là, de ce que le ministre avance, si c'est gratuit et
c'est, je ne sais pas moi, Equifax ou quelqu'un d'autre qui doit payer, bien,
il est bien possible qu'eux refilent le prix aux institutions bancaires qui
vont éventuellement le refiler aux consommateurs. Mais, là où l'Office de la
protection du consommateur nous a éclairés tantôt, ils avaient totalement
raison de le faire, c'est que souvent il faut trouver une façon pour que les
gens qui ont besoin de cette information-là, qui ont besoin de poser des
actions sur leur dossier de crédit, ce ne soit pas eux qui payent. Donc, au
minimum, même si c'est les institutions bancaires, même si c'est refilé aux
consommateurs à travers les institutions bancaires ou à travers les multinationales,
bien, au moins, ce n'est pas le consommateur qui a un problème de crédit, qui
est dans le trouble financièrement, sur lequel il y a potentiellement eu une
fraude, qui est obligé de payer.
Est-ce que vous êtes d'accord avec
l'affirmation de l'Office de la protection du consommateur qu'il faut trouver
un moyen, là, peu importe ce que c'est, mais il faut trouver un moyen pour que
ce consommateur-là, qui a un enjeu présentement, ne soit pas obligé de payer?
M. Plourde (Alexandre) :
Bien, comme je disais tantôt, il faut que ça soit gratuit, effectivement, vous
avez raison. Ceci étant, la formule sur laquelle on compterait, par exemple,
sur le fait que l'institution financière qui a subi un bris de sécurité paye
pour le consommateur juste au moment où on déclare le bris de sécurité. Donc,
on imagine, là, une institution financière qui annonce à tout le monde qu'elle
a subi un bris de sécurité majeur, bien, elle dit : Je vais payer à tous
les consommateurs, à tous mes clients le gel de sécurité. Ce n'est pas une
formule qui est efficiente au sens économique. Vous savez très bien que, dans
l'histoire de Desjardins, par exemple, il y a très peu de gens qui se sont …
M. Plourde (Alexandre) : …pour
le consommateur juste au moment où on déclare le bris de sécurité. Donc, on
imagine, là, qu'une institution financière qui annonce à tout le monde qu'elle
a subi un bris de sécurité majeur, bien, elle dit : Je vais payer à tous
les consommateurs, à tous mes clients le gel de sécurité, ce n'est pas une
formule qui est efficiente au sens économique. Vous savez très bien que, dans
l'histoire de Desjardins, par exemple, il y a très peu de gens qui se sont
inscrits, une proportion qui est assez minime de gens qui se sont inscrits au
service de surveillance de la fraude. Donc, qu'est-ce qu'on fait avec tous ces
autres-là?
Donc, ce n'est pas toujours simple, là, de
compter sur une approche à la pièce, plutôt que faire une approche qui serait
universelle, là, qui fonctionnerait dans tous les cas, là.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Fortin :Merci, M. le Président. Les consommateurs auxquels vous avez
parlé, j'imagine que vous avez parlé avec des consommateurs qui avaient des problèmes
pour rectifier leur dossier de crédit.
M. Plourde (Alexandre) : Oui.
M. Fortin :
Combien de temps ça prend à rectifier son dossier de crédit en ce moment?
M. Plourde (Alexandre) :
Bien, on espère que le projet de loi n° 53 va améliorer ça justement
grâce… avec la médiation, puis c'est un bon point du projet de loi. L'enjeu,
c'est que si, moi, je conteste une inscription à mon dossier de crédit,
j'appelle l'agence de crédit, j'appelle Equifax, Equifax, qu'est-ce qu'ils vont
faire, ils vont appeler le créancier, puis le créancier va leur dire : Ah
oui, il me doit l'argent. Donc, ils vont prêter foi à ce que dit le créancier.
Moi, si je ne suis pas d'accord avec le
créancier, qu'est-ce que je fais? Bien, je n'en vais devant les tribunaux de
droit commun, je conteste la créance, donc là on va avoir… la Cour du Québec va
se prononcer là-dessus. La Cour du Québec, par contre, elle n'a pas le pouvoir
de faire rectifier mon dossier de crédit. Donc, pour faire rectifier mon
dossier de crédit, après avoir gagné à la Cour du Québec, si le créancier ne
change pas l'inscription au dossier de crédit, je m'en vais à la Commission
d'accès à l'information puis je demande une rectification de mon dossier de
crédit. Mais, après ça, la Commission d'accès à l'information, elle n'a pas le
droit de m'octroyer dommages et intérêts. S'ils ont commis une faute, ils ont
fait une inscription fautive à mon dossier de crédit, ils ne peuvent pas m'en
donner, de l'argent, par exemple, un dédommagement pour le temps que j'ai perdu
ou pour le crédit que j'ai perdu. Donc, il faut que je retourne ensuite à la
Cour du Québec.
Et, traditionnellement, les choses
changent actuellement, là, mais la Commission d'accès à l'information est un
organisme qui a été beaucoup sous-financé au cours des dernières années, ça
pouvait se compter en année, par exemple. On sait aussi que les tribunaux, les
tribunaux judiciaires peuvent être très longs. Donc, un consommateur, puis
c'est rare ceux qui vont se battre jusqu'au bout, mais un consommateur qui veut
se battre jusqu'au bout, ça peut prendre des années, là, devant les tribunaux.
M. Fortin :
Puis entre-temps le consommateur n'a pas pu avoir son prêt, par exemple, parce
que son dossier de crédit, il y avait un enjeu potentiel, là, et peut-être
qu'il a eu accès à une autre source de financement avec des taux de crédit, des
taux d'intérêt absolument dérisoires.
M. Plourde (Alexandre) : Ce
n'est pas juste ça, ce n'est pas juste ça, les impacts d'une inscription
négative sur un dossier de crédit, oui, le crédit est plus cher, des impacts
sur le crédit, mais c'est utilisé à plein d'autres sauces, hein, le dossier de
crédit. C'est utilisé en matière d'assurances, donc je vais payer plus cher mes
assurances. C'est utilisé en matière de logement, donc je pourrais me faire
refuser mon logement parce que j'ai une inscription défavorable dans mon
dossier de crédit. C'est même utilisé en matière d'emploi, donc avant d'engager
quelqu'un, on peut vérifier son dossier de crédit aussi. Donc, ça peut avoir
des conséquences dans toutes sortes de sphères de la vie d'une personne, une
inscription que je conteste, que je ne suis pas d'accord, qui est erronée.
M. Fortin :Très bien. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. le député de Pontiac. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Messieurs, bonjour. On a entendu le ministre tout à l'heure…
M. Plourde (Alexandre) :
...dossier de crédit aussi, donc ça peut avoir des conséquences dans toutes
sortes de sphères de la vie d'une personne pour une inscription que je
conteste, que je ne suis pas d'accord, qui est erronée.
M. Fortin :Très bien. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de Pontiac. Je cède maintenant la parole au député
de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Messieurs, bonjour. On a entendu le ministre tout à l'heure dire que
sa préoccupation — puis j'espère que je ne le cite pas
mal — c'est de protéger le système tel qu'il est, Equifax et autres
étant un rouage essentiel dans toute la machine de crédit. Moi, ma
préoccupation, bien franchement, puis je l'ai annoncé, là, d'entrée de jeu, là,
dans ma petite minute de préliminaire, c'est les consommateurs, ce sont les
citoyens et les citoyennes.
Vous l'avez dit vous-mêmes, et j'ai eu des
cas comme ça à mon bureau, de gens qui ne se sont pas fait engager comme
caissière dans des petits commerces parce que sa cote de crédit n'était pas
top. On ne parle pas de casier judiciaire, là, de quelqu'un qui avait volé ou
fraudé, là. Sa cote de crédit n'était pas au top, l'employeur a dit :
Bien, je ne t'engage pas, parce que tu vas être à la caisse, puis tu vas
manipuler de l'argent, puis tu n'es peut-être pas fiable vu que ta cote de
crédit... Alors, ça a des implications insoupçonnées, cette affaire-là,
insoupçonnées. Ce pour quoi c'est la responsabilité des gens qui manipulent nos
données que de payer le service puis de s'assurer que ce soit un service de
qualité. Puis moi, je ne vois pas trop pourquoi les banques n'auraient pas
intérêt à avoir un service de qualité même s'il est gratuit pour le
consommateur, ça ne m'inquiète pas trop.
Ma question là-dessus : Pourquoi vous
n'allez pas jusqu'à demander l'interdiction de l'élargissement de l'utilisation
de la cote de crédit comme ça se fait ailleurs, vous avez dit en Ontario pour
l'assurance? Là, c'est rendu qu'en plus c'est un autre frein au logement, on n'a
pas besoin de plus de freins, là, au logement, surtout pas à Montréal, qu'on ne
se fait pas engager parce que notre cote n'est pas top. Pourquoi vous ne
demandez pas carrément... Ça me rappelle un peu le numéro d'assurance sociale,
hein, qui, au début, avait une fonction puis que, là, est rendu, là, à toutes
les sauces, là. Si tu vas t'ouvrir un compte quelque part, tout le monde te
demande ton NAS, là. Ça a de l'air que tout le monde a mon NAS ici, là.
Pourquoi est-ce que vous ne demandez pas carrément l'interdiction ou la
fermeture à deux, trois options, deux, trois utilisations?
M. Plourde (Alexandre) : On
est favorables à une interdiction. Maintenant, la... ou du moins une très
grande restriction du dossier de crédit dans ces domaines-là. Donc, que ça soit
assurance, que ça soit emploi, que ça soit location de logement aussi, on est
favorables à au moins une réduction très grande de l'utilisation du dossier de
crédit dans ces domaines-là.
La difficulté pour nous aussi, c'est que
les impacts de ces pratiques-là, on les voit sur le terrain, mais il n'y a pas
d'étude tellement qui documente ça. Donc, c'est difficile de recommander des
bonnes politiques publiques quand on ne sait pas exactement c'est quoi les
impacts concrets là-dessus. Mais, minimalement, ce qu'on recommande, c'est
suivez l'exemple de Terre-Neuve-et-Labrador.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Je vais fonctionner à l'inverse avec vous,
messieurs. Le ministre disait tout à l'heure : Pour que ça fonctionne, le
gel, il faut qu'on ait été fraudé pour dire qu'une fois que je mets le gel je
vais éviter que ça se réplique dans le système...
Le Président (M. Simard) :
...beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Je vais fonctionner à l'inverse avec vous,
messieurs. Le ministre disait tout à l'heure : Pour que ça fonctionne, le
gel, il faut qu'on ait été fraudé pour dire qu'une fois que je mets le gel, je
vais éviter que ça se réplique dans le système. Mais on peut fonctionner à
l'inverse. Si, moi, je décide de demander le gel tout de suite... Moi, là, mon hypothèque
roule, je ne pense pas avoir des achats qui vont demander du crédit. Est-ce que
je pourrais, comme consommateur, décider d'appliquer le verrou tout de suite?
Parce que, moi, ce qui me fait peur, là, c'est de voir les fuites de données
partout, il y a un risque de me faire frauder et d'être pogné au téléphone à
essayer de régler ça. Est-ce que je pourrais, en amont, décider comme
consommateur : Moi, là, je veux un gel tout de suite, parce que je regarde
mes finances, je ne devrais pas demander de crédit, puis, si jamais j'en
demande, je lèverai le verrou à ce moment-là?
M. Plourde (Alexandre) : Moi,
ma lecture de l'article 9, c'est que je peux faire ça, c'est que c'est
discrétionnaire. Moi, c'est ça, ma lecture du projet de loi, c'est ce que j'en
ai compris. Si ça n'avait pas été ça qui avait été écrit, moi, je veux dire,
c'est exactement ce que vous dites que j'aurais proposé. J'estime...
De toute façon, il y a un enjeu par
rapport à ça, c'est que bien des gens ont été victimes d'un vol d'identité ou
du moins d'un bris de sécurité, puis la plupart des gens l'ignorent complètement.
Le Commissariat à la protection de la vie privée, l'an passé, a estimé qu'à peu
près tous les Canadiens ont été victimes d'un bris de sécurité à un endroit ou
à un autre. Donc, on est tous à risque, puis attendre de subir une fraude,
attendre de vivre un vol d'identité, c'est bien souvent inutile, puis quelqu'un
qui n'a aucune consultation à faire faire sur son dossier de crédit, qui ne se
cherche pas de crédit, ne se cherche pas d'assurance, ne se cherche pas, bon,
d'emploi ou de logement peut très bien décider de mettre un verrou, là.
M. Ouellet : C'est pour ça
qu'il faut que ça soit gratuit, parce que, si le consommateur ne veut pas avoir
accès au crédit, il ne veut pas être victime de quelqu'un qui pourrait usurper
son identité. Donc, à la base, je peux, comme consommateur, demander le verrou
avant même que d'autres le demandent, et donc à ce moment-là je peux avoir une
protection, et c'est pour ça que cette protection-là doit être gratuite. À la
base, le consommateur qui ne veut pas faire affaire avec ces compagnies-là, ne
cherche pas à avoir du crédit doit avoir une protection minimale, et cette
protection minimale... de qualité, parce que ça existe ailleurs aux États-Unis,
les infrastructures sont déjà existantes, ça peut être répliqué au Québec.
• (10 h 20) •
Je regarde les chiffres d'Equifax,
écoutez : un bond phénoménal de l'action de 107 $ à 160 $
pendant la pandémie. Je veux dire, ces compagnies-là fonctionnent très bien.
Donc, le coût d'implantation est déjà assumé, une partie, aux États-Unis, on
peut répliquer ça au Canada, et ça peut...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Ouellet : ...rapidement se
répercuter sur des taux, mais évidemment pas sur un long terme, et considérant
qu'en pandémie il y aura plusieurs réquisitions en matière de crédit.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci. Merci à vous, cher collègue. Ceci donc met fin à notre temps que
nous avions pour l'exposé. MM. Corbeil et Plourde, merci pour votre présence.
Sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux.
(Suspension de la séance à 11 h 21)
Le Président (M. Simard) :
...pour votre présence.
Sur ce, nous allons suspendre momentanément
nos travaux.
(Suspension de la séance à 11 h 21)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 35)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, chers collègues! Nous allons maintenant poursuivre nos travaux. Nous
sommes en présence de représentants du groupe TransUnion. Comme vous le savez,
nous sommes en visioconférence et nous bénéficions d'un système de traduction
simultanée, et je remercie donc notre traductrice, qui est avec nous ici
aujourd'hui.
Mesdames, bienvenue. Merci de vous joindre
à nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
(Visioconférence)
Mme Banfield (Chantal) : Oui.
Alors, bonjour, M. le Président. Je m'appelle Chantal Banfield et je suis la
vice-présidente et avocate-conseil chez TransUnion du Canada. Et ma collègue
ici, Johanna Fitzpatrick. Johanna?
Mme Fitzpatrick (Johanna) :
...
Le Président (M. Simard) :
Alors, je crois comprendre que nous n'entendons pas pour le moment Mme
Fitzpatrick. Et, le temps d'arranger, donc, ce petit problème technique, Mme
Banfield, nous vous cédons la parole.
Mme Banfield (Chantal) :
D'accord. Alors, comme je disais, je suis accompagnée de ma collègue Johanna
Fitzpatrick, qui est conseillère juridique. Je sais que vous avez eu de la
difficulté à l'entendre.
Alors, je voudrais brièvement présenter
TransUnion du Canada avant d'aller dans le vif de notre sujet, c'est-à-dire nos
recommandations au sujet de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit, donc,
le projet de loi n° 53. Alors, depuis 1989...
Mme Banfield (Chantal) : …je
sais que vous avez eu de la difficulté à l'entendre.
Alors, je voudrais brièvement présenter
TransUnion du Canada avant d'aller dans le vif de notre sujet, c'est-à-dire nos
recommandations au sujet de la loi sur les agents d'évaluation du crédit, donc
le projet de loi n° 53.
Alors, depuis 1989, TransUnion est un des
principaux fournisseurs de services de renseignements sur le crédit au Québec
et dans le reste du Canada. Alors, au coeur de notre activité, bien sûr, nous
conservons des renseignements sur le crédit des consommateurs pour aider les
prêteurs à prendre des décisions en matière de crédit. Nous aidons également
les consommateurs en facilitant la réalisation d'un certain nombre de leurs
rêves financiers personnels, comme l'achat d'une maison, d'une voiture ou un
investissement dans leur éducation. C'est ce que nous appelons l'information à
bon escient.
Alors, avant de poursuivre, je voulais
souligner que bien que le Québec n'ait pas eu de loi autonome concernant les
agences d'évaluation de crédit jusqu'à maintenant, nous avons veillé à ce que
les Québécois aient accès aux mêmes droits et recours que leurs voisins des
autres provinces qui disposent d'une telle loi comme, par exemple, l'Ontario,
le Nouveau-Brunswick ou la Nouvelle-Écosse. Alors ainsi, les Québécois
bénéficient depuis de nombreuses années de plusieurs droits que le projet de
loi n° 53 cherche à codifier. Parmi ces avantages, par exemple, on a les
notes explicatives qui peuvent être ajoutées aux fiches de crédit, ainsi que
les alertes de sécurité.
Alors, maintenant, si on passe au projet
de loi n° 53, notre témoignage aujourd'hui portera sur nos suggestions
pour améliorer le projet de loi et nous voulons explorer trois thèmes : Le
premier est temporel. Nous voulons nous assurer que les agences d'évaluation du
crédit disposent de suffisamment de temps pour ajuster et revoir la conception
de leur système afin d'atteindre des objectifs de la législation,
particulièrement là où il y a du nouveau, évidemment; le deuxième thème, c'est
la protection adéquate des consommateurs; et enfin, nous voulons nous assurer
que le projet de loi n° 53 ne crée pas une complexité administrative qui
entraînerait une augmentation des coûts de service au Québec.
Alors, on va commencer avec le temps pour
s'adapter. Comme j'ai mentionné en introduction, depuis plus de 15 ans,
TransUnion fournit déjà les deux premières mesures que j'ai déjà mentionnées,
soit les alertes de sécurité et les notes explicatives aux consommateurs
québécois. En fait, le secteur de l'évaluation de crédit a été le premier à
lancer les alertes de sécurité dans les années 1990. Donc, ça existe
depuis longtemps. L'obligation, par contre de donner aux consommateurs la
possibilité d'appliquer un gel de crédit, ça, c'est une mesure qui est
entièrement nouvelle au Canada, comme vous le savez déjà probablement.
Alors, nous comprenons l'intérêt d'offrir
aux consommateurs la possibilité de geler l'accès à leurs renseignements. Tout
à fois, il faut souligner que c'est une fonctionnalité qui est toute nouvelle
pour le secteur du crédit au Canada et nous voulons nous assurer que nous
procéderons correctement. Alors, les agents d'évaluation de crédit ont…
Mme Banfield (Chantal) :
...déjà probablement. Alors, nous comprenons l'intérêt d'offrir aux
consommateurs la possibilité de geler l'accès à leurs renseignements.
Toutefois, il faut souligner que c'est une fonctionnalité qui est toute
nouvelle pour le secteur du crédit au Canada et nous voulons nous assurer que
nous procéderons correctement. Alors, les agents d'évaluation de crédit ont
besoin de temps pour mettre au point des nouvelles technologies, intégrer les
capacités du gel de crédit dans les différents systèmes qui sont utilisés actuellement
par les créanciers pour accéder aux renseignements de crédit.
• (11 h 40) •
Alors, l'effort ne... non pas uniquement
sur nos épaules, mais également, à leur tour, tous les créanciers, tels que les
caisses d'épargne, les banques, les autres institutions financières devront
également apporter des modifications importantes à leurs systèmes pour recevoir
l'indication du gel de crédit et y répondre de manière appropriée. Il faudra
faire des changements pour ne pas que le système faille quand il reçoit une
alerte de gel. Alors, ils auront besoin également de temps pour se préparer,
pour préparer les systèmes, les mettre à l'épreuve, faire les tests adéquats,
et de plus, pour préparer les processus pour qu'en succursale les employés
sachent quoi faire avec une alerte de gel de crédit.
Alors, nous avons noté que le projet de
loi a prévu une date ultérieure pour la mise en oeuvre des dispositions
relatives au gel de crédit, alors cela permettra d'allouer le temps nécessaire
pour mettre en place la fonctionnalité du gel. Et TransUnion a toujours
soutenu, dans toutes ses conversations sur la mise au point de ce projet de
loi, qu'il faudra deux ans pour mettre au point correctement cette mesure selon
les exigences du projet de loi tel qu'il est en ce moment.
Alors, outre le gel de crédit, maintenant,
si je peux me tourner à la protection des consommateurs. Alors, le projet de
loi n° 53 permet aux consommateurs de placer des alertes de sécurité et
des notes explicatives, et nous sommes préoccupés par la formulation de
certains articles qui permettent à un consommateur de suspendre ces méthodes de
protection. Nous pensons qu'une suspension d'une alerte de sécurité ou de note
explicative ne fonctionne pas. Alors, laissez-moi vous expliquer pourquoi.
Si on prend, par exemple, les alertes de
sécurité. Actuellement, les consommateurs ajoutent une alerte de sécurité à
leur dossier s'ils sont, par exemple, victimes de fraude ou s'ils ont des
raisons de croire qu'ils pourraient être victimes de fraude, disons, par
exemple, que leurs renseignements faisaient partie des renseignements ayant été
touchés par une faille de sécurité à leur institution financière, à leur
détaillant, à leur société de télécommunication, etc. Alors, quand une alerte
de sécurité est présente sur un dossier de crédit, elle est envoyée au prêteur
qui demande la fiche de ce consommateur pour les avertir que le consommateur en
question a été victime de fraude. Alors, les prêteurs sont ainsi avisés de
prendre les mesures appropriées pour vérifier l'identité du consommateur. Et
d'ailleurs le projet de loi prévoit un amendement à cet effet à
l'article 19.1 de la loi sur les renseignements personnels. Alors, par
conséquent, l'idée d'une suspension va...
Mme Banfield (Chantal) : ...de
fraude. Alors, les prêteurs sont ainsi avisés de prendre les mesures
appropriées pour vérifier l'identité du consommateur. Et d'ailleurs le projet
de loi prévoit un amendement à cet effet à l'article 19.1 de la loi sur les renseignements
personnels. Alors, par conséquent, l'idée d'une suspension va un peu à
l'encontre de cet objectif et n'apporte pas d'avantage. Alors, c'est difficile
d'imaginer l'avantage de suspendre cette mesure d'alerte pendant une période
limitée. Cette suspension pourrait en fait servir à perpétrer d'autres fraudes,
dans le cas où le prêteur ne serait pas informé de la situation du
consommateur.
Alors, de la même manière, les notes
explicatives ne sont pas un obstacle à l'approbation de crédit, ça fonctionne
comme une alerte, donc ça n'empêche pas les transactions de continuer. Alors,
les notes explicatives permettent au consommateur d'inscrire des remarques dans
leurs dossiers de crédit, qui seront transmises au prêteur et qui pourront
prendre cette information-là en considération quand ils doivent formuler une
décision à propos du consommateur. Donc, de suspendre temporairement les
remarques placées dans le dossier du consommateur, on ne voit pas d'avantage.
Alors, pour cette raison, nous recommandons donc que la suppression, le droit
de supprimer les alertes de sécurité et les notes explicatives soit enlevé du projet
de loi. Les consommateurs ont bien sûr le droit de révoquer les mesures, mais
le concept de la suspension, nous croyons, n'est pas utile dans ce contexte.
Alors, en ce qui concerne les notes
explicatives, également, je voulais vous mentionner que les notes explicatives,
de la façon dont elles sont décrites dans le projet de loi, sont très
restrictives. Alors, ça se fait... De la façon dont c'est décrit dans le projet
de loi, on parle de notes explicatives seulement pour discuter une mésentente
avec l'agent d'évaluation de crédit ou un litige avec l'agent d'évaluation du
crédit. Comme nous l'avons mentionné, c'est une fonctionnalité qui existe aujourd'hui,
et c'est utilisé de façon beaucoup plus large en ce moment. Alors, par exemple,
si les consommateurs ont des événements négatifs dans leur vie, comme la
maladie ou le divorce, qui pourraient avoir des conséquences à court terme sur
leur solvabilité, ils peuvent utiliser les notes explicatives, qui seront sur
leur fiche de crédit, et comme ça, quand elles sont envoyées, comme je disais
plus tôt, aux prêteurs, ils peuvent les prendre en considération. Alors, pour
ces raisons, nous recommandons que le projet de loi no 53 soit modifié
pour élargir la définition si on veut, des notes explicatives.
Alors, finalement, relativement au fardeau
administratif, nous estimons que certains processus pourraient être simplifiés
pour éviter le dédoublement et la création de coûts additionnels de conformité
supplémentaire au Québec. Alors, une de nos préoccupations concerne le
processus de plainte. Alors, permettez-moi de vous expliquer comment les...
Mme Banfield (Chantal) :
...estimons que certains processus pourraient être simplifiés pour éviter le
dédoublement et la création de coûts additionnels de conformité supplémentaire
au Québec.
Alors, une de nos préoccupations concerne
le processus de plainte. Alors, permettez-moi de vous expliquer comment les
plaintes fonctionnent à l'heure actuelle. TransUnion dispose d'un processus de
plaintes qui est très bien établi depuis plusieurs années, qui rencontre les
normes législatives qui existent actuellement. Alors, une première étape serait
pour le consommateur d'obtenir une copie de leur dossier de crédit...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion, chère madame.
Mme Banfield (Chantal) :
...ce qu'il peut faire gratuitement par courrier, en ligne, par exemple.
Ensuite, après examen du dossier de crédit, si un consommateur estime avoir une
plainte à formuler, généralement la plupart des plaintes portent sur
l'exactitude des renseignements, les consommateurs peuvent lancer une enquête
qui peut être faite encore par courrier, en ligne, etc.
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame.
Mme Banfield (Chantal) :
À chacune de ces interventions nous fournissons au consommateur des informations
sur...
Le Président (M. Simard) :
Pardon, Mme Banfield.
Mme Banfield (Chantal) :
...leurs droits, que ce soit encore en ligne...
Le Président (M. Simard) :
Mme Banfield.
Mme Banfield (Chantal) :
...par courrier, etc. Donc, dans les conditions normales, nos enquêteurs
règlent...
Le Président (M. Simard) :
Mme Banfield.
Mme Banfield (Chantal) :
...les différends dans les 30 jours. Et dans la plupart des cas, il s'agit
de vérifier l'information auprès des institutions financières. Alors, à la fin
du processus, nous informons le consommateur des résultats et lui fournissons
un résumé de ses droits. Par exemple, ils peuvent ajouter une note explicative
ou faire part des préoccupations à la comité d'accès à l'information.
Le projet de loi semble introduire un processus
supplémentaire qui pousserait les consommateurs vers l'Autorité des marchés
financiers...
Le Président (M. Simard) :
Mme Banfield.
Mme Banfield (Chantal) :
...je pense, plus tôt que nécessaire, alors, qu'ils pourraient autrement avoir
recours au processus de plaintes qui existe à la satisfaction du consommateur.
Alors, par conséquent, nous recommandons de clarifier le processus de règlement
des différends pour qu'il s'entame après que le processus de base de plaintes
que les agents d'évaluation de crédit ont ait été épuisé.
Alors, en conclusion, au nom de
TransUnion, je tiens à féliciter le gouvernement pour ce que nous estimons être
un bon texte de loi de façon générale, et nous vous encourageons à prendre en
considération les modifications que nous avons proposées pour améliorer son application
et son efficacité.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci beaucoup, madame, pour votre présentation. Nous allons maintenant
passer à la période d'échange. Et je cède immédiatement la parole au ministre
des Finances.
M. Girard (Groulx) :
Merci pour votre présentation. J'aimerais revenir en fait sur les deux... Votre
présentation était quand même assez exhaustive sur la note. Alors, je vais me
concentrer sur l'alerte de sécurité et le gel de crédit. J'aimerais que vous nous
donniez une description fonctionnelle de l'alerte de sécurité. En quoi l'alerte
de sécurité protège un client, un individu...
M. Girard (Groulx) :
...crédit.
J'aimerais que vous nous donniez une
description fonctionnelle de l'alerte de sécurité. En quoi l'alerte de sécurité
protège un client, un individu? Comment ça fonctionne?
Vous avez mentionné qu'il y a un signal au
prêteur de faire des vérifications supplémentaires sur l'identité. Est-ce que
le consommateur reçoit aussi un signal qu'il y a activité sur son dossier?
Et une autre sous-question : Combien
ce service pour cinq ans... Quelle est la tarification actuelle de ce service?
Le Président (M. Simard) :
Mme Banfield.
Mme Banfield (Chantal) :
Alors, l'alerte de sécurité, comme je disais, n'empêche pas qu'une transaction
ait eu lieu. C'est un système d'alerte. Donc, s'il y a une alerte sur le
fichier de crédit, le prêteur va recevoir l'alerte et va devoir, évidemment,
prendre les précautions nécessaires afin de vérifier l'identité du consommateur.
Le consommateur, lui, ne reçoit pas... De
la façon dont le système est conçu aujourd'hui, le consommateur ne reçoit pas
d'alerte en même temps, quoique l'accès du prêteur serait noté à leur fiche de
crédit.
Et je pense que l'autre question... parce
que j'entends les questions qui sont traduites, mais je pense que la question
était relative au prix. Ce service, qui existe depuis les années 90, est
gratuit. Donc, le consommateur n'a pas besoin de payer pour ajouter des alertes
de sécurité.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
• (11 h 50) •
M. Girard (Groulx) : O.K.
Nous avons évoqué le gel de crédit, d'être que la première juridiction... Notre
objectif, c'est de donner un outil supplémentaire au consommateur, d'avoir
accès au gel de crédit.
J'aimerais que vous nous décriviez
l'impact du gel de crédit. Avec quelle flexibilité un consommateur peut
demander le gel de crédit, le retirer? Quelle est l'implication pour un
consommateur d'avoir demandé le gel de crédit sur son dossier?
Le Président (M. Simard) :
Mme Banfield.
Mme Banfield (Chantal) :
Alors, bon, le processus, évidemment, n'a pas été encore... parce que ça
n'existe pas aujourd'hui, donc on n'a pas écrit notre processus et pensé, là, à
notre processus pour mettre ça en oeuvre. Toutefois, on peut penser que ça va
être fait de la même façon, une façon très similaire aux alertes de sécurité.
Alors, il s'agirait par exemple que le consommateur soit nous écrive, ou
soit...
Mme Banfield (Chantal) : ...et
penser, là, à notre processus pour mettre ça en oeuvre. Toutefois, on peut
penser que ça va être fait de la même façon ou une façon très similaire aux
alertes de sécurité. Alors, il s'agirait, par exemple, que le consommateur soit
nous écrive ou soit qu'ils utilisent notre portail pour demander le gel. Évidemment,
il va falloir identifier le consommateur pour s'assurer qu'effectivement c'est
la bonne personne et que c'est la bonne fiche qui va être gelée. Et, dans la
mesure où la fiche a été gelée, tant qu'elle n'est pas révoquée ou tant qu'elle
n'expire pas, là, d'après les règlements, dépendamment de ce que les règlements
vont prescrire, quand il y aurait une transaction relativement au crédit, comme
c'est spécifié dans la loi, il y aurait un message qui irait au prêteur
disant : La fiche de crédit de la personne concernée est gelée. Donc, il
faut demander au consommateur de dégeler leur fiche de crédit pendant un
certain temps. Et j'imagine que ce sont des choses qui vont être prescrites par
le règlement justement.
Normalement, je pense, dans les autres
juridictions où ça existe, c'est pour une période, je pense, de 24 heures
ou de 48 heures. Peut-être ma collègue Johanna aurait plus de détails
là-dessus, je sais qu'elle a plus d'informations au niveau du fonctionnement
dans les autres juridictions.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme Fitzpatrick, à vous la parole.
Mme
Fitzpatrick (Johanna) : Yes. Good morning. So,
the other jurisdiction that has a lock is within the United-States. It was
developed quite differently because primarily related to the distinction in
laws. In the U.S., they were able to pass legislation that impacted not just
the three credit reporting agencies, but they also regulated the financial
institutions, the major institutions like banks and the credit unions. So, they
could develop the system much more fluently for the entire industry where as Canada, we don't have that type of legal set
up where we have this distinction between the regulation by the provinces
versus the regulation by the federal Government.
The legislation in the
U.S. actually created an
independent company that... and required that the banks pay substantial amounts
of money into this new independent company. That was used to develop a very
complex credit-free system which took about five years to develop even with
creating a new company to manage it. Understandably, in Canada, we don't have
that capability at any level to pass laws across the entire financial...
Mme Fitzpatrick
(Johanna) : ...a very complex credit-free
system which took about five years to develop even with creating a new company
to manage it. Understandably, in Canada, we don't have that capability at any level to pass laws across the
entire financial industry entirely. So I'd say that's been the barrier to why
the US system is not able to transition to the Canadian marketplace.
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame. M. le député. Ah! Non, pardon, M. le ministre. Ah! Oui, il vous
reste encore sept minutes. Je pensais que votre temps était...
M. Girard (Groulx) : Je
passerais la parole à mon collègue.
Le Président (M. Simard) :
Oui, voilà. M. le député de Saint-Jérôme, merci beaucoup.
M. Chassin :
Merci. Merci, mesdames de votre présentation. J'ai peut-être une question un
peu primaire, mais j'aimerais que vous nous expliquiez peut-être le
fonctionnement ou en tout cas la difficulté à instaurer le gel de crédit,
puisque — vous le disiez dans votre présentation — il y a
une similitude avec les alertes. Autrement dit, de l'extérieur, d'un point de
vue, là, tout à fait non-expert dans votre industrie, on se dit que le
demandeur, par exemple, une institution financière ou n'importe quel prêteur
qui fait une demande auprès de vous pour un dossier de crédit va simplement
recevoir l'information. Ce dossier fait l'objet d'un gel, nous ne pouvons vous
communiquer l'information. En quoi est-ce que c'est complexe pour vous de vous
adapter, d'adapter vos systèmes à ce type de message là?
Le Président (M. Simard) : Mme
Banfield.
Mme Banfield (Chantal) : Oui,
alors, comme j'expliquais, il y a une grosse différence entre les deux et la
différence entre les deux, c'est que relativement à l'alerte de sécurité, ça
n'empêche pas les transactions. Donc il y a une note, une alerte, qui est
retournée aux institutions financières qui dit tout simplement que le
consommateur a été potentiellement victime de fraude et dont il faut vérifier
l'identité. La transaction continue à procéder toutes les informations qui sont
requises, la décision, la cote de crédit, les indications de fraude, toute
l'information est envoyée. Il n'y a aucune transaction qui est arrêtée.
Alors, la différence avec le gel, c'est
qu'il faudra, pour certains types de transactions, geler ou arrêter la
transaction. Alors, il faut que pour tous les systèmes qui sont utilisés, il
faut bâtir ce système pour justement arrêter toutes les transactions. Et
ensuite, il faut avoir un système avec lequel le consommateur, donc un portail,
ou quoi que ce soit... et que le consommateur peut utiliser pour être capable
d'enlever le gel pour qu'il puisse, par exemple, obtenir une copie de leurs...
Mme Banfield (Chantal) : ...et
ensuite, il faut avoir un système avec lequel le consommateur... donc un
portail, ou quoi que ce soit... et que le consommateur peut utiliser pour être
capable d'enlever le gel pour qu'il puisse, par exemple, obtenir une copie de
leurs informations pour avoir un prêt automobile, un prêt hypothécaire, etc.
M. Chassin :
Mais est-ce que c'est de la responsabilité...
Mme Banfield (Chantal) : Et
donc il faut non seulement...
M. Chassin :
Excusez-moi.
Mme Banfield (Chantal) :
...avoir un système... il faut non seulement avoir un système que les
consommateurs puissent utiliser, mais on doit aussi modifier nos systèmes
internes pour que nos agents puissent manipuler... et s'assurer que, si un
consommateur demande que le gel soit enlevé, qu'ils soient capables eux-mêmes
de le faire de l'interne, de nos systèmes.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Merci, madame.
Mme Banfield (Chantal) :
Maintenant, on a un système que nos agents utilisent qui parle à toutes nos
banques de données. Alors, il y a plusieurs aspects de ce projet...
M. Chassin :
Je veux juste poser une question peut-être un peu plus précise, si vous me
permettez.
Mme Banfield (Chantal) : ...
plusieurs modifications, au point de vue de la technologie, qui doivent être...
faire à plusieurs systèmes différents...
M. Chassin :
Je pense que vous ne nous entendez pas.
Mme Banfield (Chantal) :
...en plus de la coordination, évidemment, avec, comme je disais, les
créanciers, qui doivent aussi être capables de développer leur système et
parler au nôtre...
M. Chassin :
Un petit instant, s'il vous plaît.
Mme Banfield (Chantal) :
...parce que toutes nos transactions sont, en ce moment...
Le Président (M. Simard) : M.
le député, je crois qu'elle ne nous entend pas.
M. Chassin :
Non, c'est ça. C'est pour ça que je fais un signe. Juste...
Mme Banfield (Chantal) :
...sont électroniques, évidemment.
M. Chassin :
Excusez-moi, je fais des signes parce que j'ai l'impression...
Mme Banfield (Chantal) :
Pardon?
M. Chassin :
...que vous ne nous entendez pas.
Le Président (M. Simard) :
Oui, madame... Excusez-moi, M. le député. Mme Banfield, nous tentons parfois
d'entrer en communication avec vous, et visiblement, je pense que votre micro
ne fonctionne pas. Enfin, c'est ce qu'on m'indique.
M. Chassin :
Ou quand vous parlez, vous ne nous entendez pas peut-être.
Mme Banfield (Chantal) :
Je... Avec la traduction, c'est très difficile, en fait, de savoir si on
traduit ce que je dis ou est-ce que si on traduit ce que vous dites.
M. Chassin :
Ah! d'accord.
Mme Banfield (Chantal) :
Alors, c'est un petit peu difficile, l'échange, à cause de ça, parce que
j'entends la traduction.
M. Chassin :
Bon, écoutez, je vais essayer de poser une question un peu plus précise. Parce
que vous parliez, dans le fond, du fait qu'il s'agit, donc, dans le cas du gel,
par rapport à l'alerte, de bloquer la transaction. Est-ce que vous êtes en
train de me dire que, selon vous, c'est la responsabilité, donc, de l'agent
d'évaluation de crédit de bloquer la transaction de prêt? J'essaie juste de clarifier
le point que vous faites.
Mme Banfield (Chantal) : De
la façon dont le projet de loi est écrit, oui, c'est notre obligation, mais
évidemment, l'obligation des créanciers, c'est d'être capable de recevoir cette
information-là. Donc, il y a des modifications à leur système qui est
nécessaire également. Si je vous donne un exemple, quand l'Ontario, en 2008, a
adopté le projet de loi relativement aux alertes de sécurité, c'était quelque
chose qu'on offrait depuis les années 90, mais certains...
Est-ce que vous m'entendez toujours?
Le Président (M. Simard) :
Très bien, madame, très bien.
• (12 heures) •
Mme Banfield (Chantal) : J'ai
perdu l'image. Oui? D'accord. Je ne vous vois plus. Il y avait certaines institutions
qui n'avaient pas fait le changement, alors ils ont dû faire le changement à ce
moment-là. Et ça...
12 h (version non révisée)
Mme Banfield (Chantal) : …mais
certains… est-ce que vous m'entendez toujours? J'ai perdu l'image.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, madame, très bien.
Mme Banfield (Chantal) : Oui,
d'accord. Je ne vous vois plus. Il y avait certaines institutions qui n'avaient
pas fait le changement, alors ils ont dû faire le changement à ce moment-là. Et
ça a pris environ 18 mois pour juste l'alerte de sécurité. Alors, le gel, c'est
plus complexe. Alors, c'est pour ça qu'on demande deux ans.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, madame. M. le député de Rousseau, il vous resterait 1 min
30 s, si vous souhaitez intervenir. Ça va pour vous. Merci beaucoup. Alors, M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à Mme Banfield, à Mme Fitzpatrick, merci
d'être avec nous. Je… une bonne partie de nos discussions ce matin ont porté
sur la gratuité des différents services. Le projet de loi, en tant que tel, là,
pour plusieurs items, ne fait pas référence à la gratuité, mais il y a quand
même beaucoup de voix qui s'élèvent des groupes de consommateurs, ici. Certains
d'entre nous, dans les différentes formations politiques dont la mienne… qui
proposent la gratuité de ces mesures-là parce qu'on croit fondamentalement que
ces données-là appartiennent aux Québécois. Alors, le ministre, d'entrée de
jeu, a émis la possibilité que, si ces services-là, par exemple l'obtention de
la cote de crédit, par exemple des mises à jour de la fiche, par exemple le
dégel, si ces services-là sont gratuits, que le service serait peut-être
moindre. Comment vous réagissez à ça?
Mme Banfield (Chantal) :
Sorry. Maybe… I don't think I understand the question. Maybe…
what would be left?
M. Fortin : There's no… nowhere in this Bill is there any indication that the
services would be free for Quebeckers. And that's a bit of a problem of us.
Mme Banfield
(Chantal) : The quality of the credit freeze?
M. Fortin : Yes, and that's the question that the Minister is raising, if the
service is free, then what would the quality look like? Would the quality
change if it's mandated that the service is free to Quebeckers?
Mme
Banfield (Chantal) : Alors, écoutez, les… d'une façon ou d'une autre,
les services vont être développés de façon à rencontrer les exigences du projet
de loi ou de la loi au moment où ça va être adopté. Donc, il n'y a aucun doute
que le coût pour développer un système comme ça, non seulement les changements
que les agents de crédit doivent faire à leur système, mais également tout le
marché financier, si on veut, c'est sûr que les coûts, c'est dans les millions
de dollars. Alors, je ne sais pas exactement combien, parce que c'est difficile
à prévoir, là, dépendamment des critères, donc c'est un coût substantiel.
Alors…
Mme Banfield (Chantal) : …mais
également tout le marché financier, si on veut, c'est sûr que les coûts, c'est
dans les millions de dollars. Alors, je ne sais pas exactement combien, parce
que c'est difficile à prévoir, là, dépendamment des critères, donc c'est un
coût substantiel. Alors, c'est la raison pour laquelle, avoir des frais — et
d'ailleurs, dans nos voisins aux États-Unis, il y a des frais, dans plusieurs
des États — pour justement être capables de défrayer les coûts pour
obtenir ce genre de service là.
C'est sûr qu'on offre déjà plusieurs
services, relativement à la fraude, qui sont gratuits comme, par exemple, notre
service d'enquête relativement à la fraude, les services d'aide aux victimes de
fraude et qui peuvent enquêter les renseignements de crédit, là, dans
l'éventualité où il y a eu… quelqu'un est victime de fraude. Nous offrons
également les alertes de sécurité de façon gratuite, mais le gel, c'est une fonctionnalité
qui est toute nouvelle et qui va requérir un investissement de beaucoup
d'argent. Alors, je pense que, d'une façon ou d'une autre, les services vont
rencontrer des normes de la loi, évidemment.
M. Fortin :Très bien. Je vous entends, je vous entends, vous nous
dites : S'il est mandaté dans la loi un certain niveau de service, une
certaine qualité de service, on va respecter ça. S'il est mandaté dans la loi
que ce service-là doit être gratuit, bien, on n'aura pas le choix de le
respecter. Mais à un certain… je vous entends et j'ai entendu votre préoccupation
initiale qui dit : Bien, s'il y a une complexité administrative, ça peut
entraîner une augmentation des coûts qui, peut-être, vont être refilés à
d'autres. Mais si c'est mandaté dans la loi que c'est gratuit, si c'est mandaté
dans la loi que le service doit être offert, vous allez respecter la loi.
Mme Banfield (Chantal) :
Mais, bien sûr, il va falloir se conformer à la loi, mais, d'une façon ou d'une
autre, si les coûts sont plus élevés, le prix de nos services, au Québec, vont
être plus élevés par rapport à nos clients. Et ça pourrait évidemment résulter
dans des augmentations de coûts relativement aux services que nous offrons au
Québec et relativement aux frais qui sont chargés aux consommateurs par nos
clients.
M. Fortin :
Oui, je vous entends bien là-dessus, la préoccupation qui…
Mme Banfield (Chantal) :
…mais de façon directe, si la législation nous dit que c'est gratuit, bien, de
toute évidence, il va falloir que ce soit gratuit.
M. Fortin :
Très bien. Je vous remercie. Je n'avais aucun doute que vous vous plieriez aux
exigences législatives.
Mme Banfield (Chantal) :
Exact.
M. Fortin :
J'ai peut-être une question rapide. Comme consommateurs, souvent, on se tourne
vers vous, et, moi-même, j'ai appelé chez vous il n'y a pas très longtemps et,
je dois vous dire, je me posais une question en appelant, en disant :
Bien, si je choisis l'option en français, est-ce que ça va être beaucoup plus
long? Alors, est-ce que vous avez des données par rapport à votre service en
français aux citoyens qui auraient besoin de vous contacter? Est-ce que le
temps d'attente est plus long en français? Est-ce que le service est
disponible…
M. Fortin :
...je dois vous dire, je me posais une question, en appelant, en disant, bien,
si je choisis l'option «en français», est-ce que ça va être beaucoup plus long?
Alors, est-ce que vous avez des données par rapport à votre service en français
au citoyen qui aurait besoin de vous contacter? Est-ce que le temps d'attente
est plus long en français? Est-ce que le service est disponible au citoyen francophone
qui vous appelle, au même niveau de service qu'en anglais?
Mme Banfield (Chantal) :
Alors, si on met COVID de côté, parce que ça.... il y a eu évidemment certaines
complexités, là, relativement à la COVID. Ça a créé, comme vous savez, beaucoup
de volume dans les centres d'appels. Mais, dans les circonstances normales, nos
niveaux de service sont les mêmes en français ou en anglais.
M. Fortin : O.K. Très bien.
Quand je pense à quand les citoyens peuvent vous contacter... et en ce moment,
là, il y a des citoyens qui, bien évidemment, là, qui ne sont pas d'accord avec
leurs dossiers de crédit, qui ont des enjeux, qui se posent des questions, à
savoir, bien, pourquoi un tel enjeu ou qu'est-ce qui s'est passé, exactement,
des citoyens qui veulent corriger les erreurs. Et les groupes de consommateurs
qui étaient ici ce matin nous en ont fait part. Est-ce qu'il y a un délai moyen
pour corriger les erreurs chez vous? Est-ce que vous savez combien de temps ça
peut prendre pour corriger les erreurs?
Mme
Banfield (Chantal) : Alors, comme j'ai mentionné durant mes remarques,
au tout début, normalement, le service d'enquête quand il y a des inaptitudes
au dossier de crédit et que le consommateur nous formule une demande d'enquête
ou une plainte, nous complétons l'enquête à l'intérieur de 30 jours.
Alors, il faut comprendre que, dans ce temps-là, il faut recevoir la plainte,
regarder la fiche de crédit. Ensuite, la plupart du temps, ça nous demande
d'envoyer l'information à l'institution financière qui a rapporté l'information
au bureau de crédit, et donc il y a un certain délai. Mais, normalement, c'est
à l'intérieur de 30 jours, comme j'ai mentionné.
M.
Fortin : Quelqu'un qui voudrait... Il me reste un peu de temps,
M. le Président?
Le Président
(M. Simard) : ...cher collègue.
M.
Fortin : O.K. Très bien. Quelqu'un qui voudrait procéder au gel ou au
dégel de son dossier, aujourd'hui, là, si... Et je mets de côté tout l'aspect
gratuité du service qu'on a discuté, vous et moi, qui est encore théorique,
parce que le ministre n'a pas encore accepté cette demande-là, mais si on veut
procéder au gel ou au dégel de son dossier de crédit, combien ça coûterait?
Mme
Banfield (Chantal) : Ce n'est vraiment pas une question que je suis
prête à répondre aujourd'hui, je n'ai pas les informations pour ça. Ça va
dépendre évidemment des exigences de la loi. Et, basé là-dessus, il faudrait
faire comme... regarder le coût, c'est quoi l'intervention manuelle, c'est
quoi... si c'est fait par l'intranet... par l'Internet, si c'est fait par
courrier, etc. Donc, je ne peux vraiment pas répondre à cette question-là en ce
moment...
Mme Banfield (Chantal) : ...de
la loi est basé là-dessus. Il faudrait faire comme regarder le coût, c'est quoi
l'intervention manuelle, c'est quoi... si c'est fait par l'intranet... par
l'Internet, si c'est fait par courrier, etc. Donc, je ne peux vraiment pas
répondre à cette question-là en ce moment. Je n'ai pas vraiment les
informations.
M. Fortin :
Si c'est... Combien ça coûte en ce moment avoir accès à sa cote de crédit?
Mme Banfield (Chantal) : Il
n'y a pas, en ce moment, de service permettant l'accès à la cote de crédit en
tant que tel chez TransUnion. Alors, il y a quelques façons pour les
consommateurs d'obtenir leur cote de crédit. Il y a des produits de
surveillance qui donne plusieurs services y compris la cote de crédit, et
également, certaines institutions financières qui offrent aujourd'hui ce
service-là par l'entreprise de leurs services bancaires qui sont gratuits pour
le consommateur.
M. Fortin : O.K. mais vous me
dites que chez vous, là, il n'y a pas personne qui... Un consommateur, aujourd'hui,
là, avant le projet de loi, mais aujourd'hui, ne peut pas appeler, ne peut pas
dire : J'aimerais savoir ma cote de crédit. Ce service-là n'est pas fourni
à moins qu'on achète un package plus global qui, selon ce que mon collègue
avance, là, et selon ce que je vois sur votre site Internet, coûte 19,95 par
mois. Donc, 20 $ par mois, 240 $ par année, c'est la seule façon
d'obtenir directement de TransUnion notre cote de crédit.
Mme Banfield (Chantal) : Non,
comme je vous ai dit, il y a certaines institutions financières qui offrent
également l'information gratuitement par l'entremise de leurs services
bancaires.
• (12 h 10) •
M. Fortin :
Oui, mais chez TransUnion, c'est la seule façon. C'est le seul package que vous
avez, là. La seule façon de contacter TransUnion et d'avoir notre cote de
crédit, si on fait outre l'institution bancaire, c'est un package qui coûte 240 $
par mois... par année, pardon.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, s'il vous plaît.
Mme Banfield (Chantal) : Pour
le service de surveillance, oui, exact, qui inclut la cote de crédit, exact.
M. Fortin :
D'accord, merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, cher collègue.
Mme Banfield (Chantal) : Et
vous me dites que c'est 19,99, je ne sais pas exactement le montant, mais c'est
exact, il y a des frais pour le service de surveillance.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Je cède maintenant la parole au député de...
M. Marissal : Bonjour,
Mme Banfield, Mme Fitzpatrick. Mme Banfield, je fais court dans
les mondanités, j'ai moins de trois minutes et j'ai trois questions. Alors,
pouvez-vous les prendre en note et y répondre de façon ordonnée? Première
question : Quel est le taux d'exactitude de vos dossiers? Puisque c'est
une préoccupation qui nous a été mentionnée par certains groupes de protection
de consommateurs selon lesquels il y a un gros taux, fort taux d'inexactitude
dans les dossiers, ce qui peut avoir évidemment des répercussions.
Vous me parlez d'un processus de
contestation et de différend qui est bien en place et qui est efficace.
Deuxième question : Combien de plaintes ou de contestations avez-vous par
année?
Troisième question : Nonobstant les
défis techniques que vous mentionnez pour le gel, qui semble être une affaire
bien, bien, compliquée, est-ce que c'est néanmoins une mesure efficace...
M. Marissal : …qui est bien en
place et qui est efficace.
Deuxième question : Combien de
plaintes ou de contestations avez-vous par année? Troisième question :
Nonobstant les défis techniques que vous mentionnez pour le gel, qui semble
être une affaire bien, bien, compliquée, est-ce que c'est néanmoins une mesure
efficace pour la protection des consommateurs?
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 1 min 40 s, Mme Banfield.
M. Marissal : 35, 30…
Mme Banfield (Chantal) :
Relativement à la dernière question, je ne suis pas certaine que j'ai bien
compris la dernière question.
M. Marissal : Bien là, on
brûle mon temps, madame, là. Nonobstant les défis techniques pour appliquer le
gel, est-ce que c'est une mesure efficace telle qu'elle est écrite dans le projet
de loi n° 53?
Mme Banfield (Chantal) :
Alors, je peux commencer avec celui-là. Est-ce que ça serait efficace? Je veux
dire, dans la mesure où les systèmes sont développés, ça permettrait de geler,
donc que l'information ne soit pas envoyée à des tiers, à moins que le
consommateur, de façon active, enlève le gel pour que, justement, leur information
soit partagée avec une institution financière. Alors, dans la mesure où ce
développement-là au niveau des systèmes est fait, ça serait efficace d'empêcher
l'information d'aller à des tierces parties, effectivement.
Relativement au nombre de plaintes, je
n'ai pas cette information-là avec moi aujourd'hui, mais on peut fournir cette
information-là après l'audience. Il va falloir que je réfère cela aux gens qui
s'occupent de nos opérations. Et le nombre de plaintes vis-à-vis le nombre de
fichiers qui sont livrés à des tierces parties, ça, c'est un bon indicateur,
là, du taux d'exactitude, si vous voulez.
Ce qu'il faut comprendre… ce que j'allais
dire, c'est que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une plainte…
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, s'il vous plaît.
Mme Banfield (Chantal) : …ça
peut être d'ajouter un numéro de téléphone ou une adresse, ce n'est pas
nécessairement : Il y a une carte de crédit sur ma fiche de crédit qui ne
m'appartient pas. Alors, il faut comprendre qu'il y a différentes sortes de
plaintes qui sont plus ou moins matérielles…
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame.
Mme Banfield (Chantal) :
…mais je peux vous revenir avec les chiffres là-dessus.
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
madame. J'aimerais savoir, lorsque le gouvernement américain a décidé d'imposer
le gel de sécurité gratuit, TransUnion a dû, effectivement, mettre ça gratuit.
À qui elle a refilé la facture du coût d'implantation de cette nouvelle
infrastructure informatique?
Le Président (M. Simard) :
Madame, à vous la parole.
Mme Banfield (Chantal) : Je
vais demander à ma collègue Johanna de répondre à cette question-là.
Mme
Fitzpatrick (Johanna) : Yes…
M. Ouellet : ...à qui
elle a refilé la facture du coût d'implantation de cette nouvelle infrastructure
informatique?
Le Président (M. Simard) :
Mme...
Mme Banfield (Chantal) :
Je vais demander à ma collègue Johanna de répondre à cette question-là.
Mme Fitzpatrick
(Johanna) : Yes. When... It can, because of a
structure in the United States,
they have an institution, they created a company that manages that. Banks are
required to pay into that, and they also have, it's called the FACT Act... so,
for every transaction in the US that... with regards to customers. So, for
example, a bank access in credit information, there are charges on top of that that use to fund the access information requests and the credit freeze
program.
M. Ouellet : Donc, en
résumé, c'est les compagnies comme TransUnion et les banques qui agissent sur
le territoire américain qui paient pour le développement et la mise en application
du système.
Une autre question pour vous. Considérant
que... Si le Québec allait de l'avant et rendrait obligatoire la gratuité,
est-ce que ça remettrait en question votre modèle d'affaires et votre présence
au Québec?
Mme Banfield (Chantal) :
On va revoir les coûts, évidemment, relativement à ça.
Et ce que je voulais mentionner, c'est, au
niveau des États-Unis, je pense que vous avez conclu qu'il n'y a pas de charge
au consommateur, mais je crois que dans certains États, il y en a. Donc,
peut-être que c'est quelque chose qu'on peut vous revenir là-dessus, là, pour
confirmer.
M. Ouellet : Moi, dans
mes informations, il n'y a pas de charge dans d'autres États. Il y en avait eu
par le passé, mais la loi qui a été adoptée semblait rendre... proscrire,
pardon, les charges.
Donc, si je comprends bien, vous seriez
d'accord à ce que le Québec aille de l'avant avec la gratuité. Cependant, vous
nous avez manifesté que ça représentait des coûts de quelques millions. Est-ce
que vous seriez prêts à les assumer, considérant que le gouvernement du Québec
pourrait aller dans cette avenue-là?
Le Président (M. Simard) :
En terminant, s'il vous plaît.
Mme Banfield (Chantal) :
Comme on a mentionné plus tôt, c'est... Évidemment, si la législation nous
demande d'approvisionner les consommateurs gratuitement, nous devrons le faire.
Et nous allons réviser nos structures de coûts vis-à-vis nos clients en
conséquence, toutefois.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme Banfield, Mme Fitzpatrick, merci d'avoir été présentes
avec nous aujourd'hui. Nous avions deux gros handicaps, la distance et, bien
sûr, la traduction. Donc, merci d'avoir été avec nous aujourd'hui.
Sur ce, je mets fin à nos travaux pour cet
avant-midi. Nous allons reprendre à 14 heures dans la même salle. À plus
tard.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Suspension de la séance à 12 h 18)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 3)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, chers collègues, à l'ordre. Nous voici de retour pour la
reprise de nos travaux. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de
procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit.
Alors, avant de reprendre nos travaux, il
y a eu consentement de la part du ministre et, donc, de la partie ministérielle
afin de concéder trois minutes du temps qui leur était dévolu sur les 16
initialement attribuées afin que ces trois minutes soient réparties
équitablement entre QS et le Parti québécois, donc qui, en plus de leur
2 min 40 s, auront donc 1 min 30 s chacun. Tout
ça se fait de manière consensuelle bien sûr avec l'appui de l'opposition
officielle. Donc, merci à toutes les parties prenantes pour la courtoisie et collaboration
dont vous faites preuve.
Je souhaite donc la bienvenue aux
représentants de l'Autorité des marchés financiers. Messieurs, auriez-vous
l'amabilité, pour les fins de nos travaux, de vous présenter?
M. Morisset (Louis) : Oui,
bien sûr. Merci, M. le Président. Alors, Louis Morisset, président-directeur
général de l'Autorité des marchés financiers, et je suis accompagné aujourd'hui
de mon collègue Patrick Déry qui est surintendant de l'encadrement de la
solvabilité.
Le Président (M. Simard) :
Vous disposez d'une période de 10 minutes.
M. Morisset (Louis) : Merci encore
une fois, M. le Président. Bonjour, chers membres de la commission. Alors, tout
d'abord, merci de cette invitation à vous rencontrer aujourd'hui afin de vous
offrir la perspective de l'autorité relativement au projet de loi sur les
agents d'évaluation du crédit, le projet de loi n° 53, un projet de loi
qui vise à répondre à plusieurs enjeux d'importance touchant la protection des
consommateurs québécois, notamment en ce qui a trait à leur dossier de crédit
et leurs données personnelles.
La fuite de renseignements personnels
rendue publique le 20 juin 2019 par le Mouvement Desjardins de même que celles
ayant touché d'autres entreprises et institutions financières dont Capital One
au cours de la dernière année ont conscientisé les Québécois quant à leurs
renseignements détenus par les divers assujettis du secteur financier et aux
rôles des agents d'évaluation du crédit. Ces événements ont notamment mis en
lumière la nécessité de mettre en oeuvre pour les consommateurs québécois un
encadrement normatif approprié en matière de protection de leur dossier de
crédit.
En ce sens, l'autorité se réjouit des
solutions proposées dans le projet de loi et l'appui avec enthousiasme. En
effet, l'autorité estime que ce projet de loi accroît de façon marquée la
protection des consommateurs et renforce l'encadrement du secteur financier au
Québec en y assujettissant des acteurs importants que sont les agents
d'évaluation du crédit, en l'occurrence Equifax et TransUnion. De plus,
l'autorité accueille favorablement le mandat qui lui est confié, soit
d'encadrer et de surveiller les agents d'évaluation du crédit. En effet, les
activités de ces agents sont étroitement liées aux activités des institutions
financières que l'autorité encadre et surveille conformément à sa mission. Nous
sommes d'avis que ce nouveau mandat s'intègre ainsi naturellement à la mission
de l'autorité.
Cela dit, nous croyons que certains
ajustements au projet de loi permettraient à l'autorité de réaliser...
M. Morisset (Louis) :
...les activités de ces agents sont étroitement liées aux activités des institutions
financières que l'autorité encadre et surveille conformément à sa mission. Nous
sommes d'avis que ce nouveau mandat s'intègre ainsi naturellement à la mission
de l'autorité.
Cela dit, nous croyons que certains
ajustements au projet de loi permettraient à l'autorité de réaliser plus
efficacement ce nouveau mandat et d'atteindre plus aisément les objectifs
visés. J'aurai l'occasion d'y revenir un petit peu loin. En vertu du projet de
loi, l'autorité sera mandatée pour encadrer et surveiller les agents d'évaluation
du crédit qu'elle aura désignés. Pour ce faire, elle bénéficiera d'outils
similaires à ceux dont elle dispose présentement pour exercer ce même rôle
auprès des institutions financières, notamment divers pouvoirs qui lui
permettent d'émettre une instruction écrite, une ordonnance ou d'imposer des
sanctions administratives pécuniaires. L'autorité pourra également faire appel
aux tribunaux, notamment le Tribunal administratif des marchés financiers, pour
faire cesser ou sanctionner une conduite non conforme.
L'autorité entend ainsi mettre à profit la
vaste expérience qu'elle s'est forgée auprès des institutions financières en
matière de surveillance et de contrôle, de même que celle acquise depuis sa
création en matière de traitement des plaintes, de règlement de différends et d'éducation
financière. Rappelons qu'à titre de régulateur intégré du secteur financier et
en raison des diverses lois que l'autorité administre, elle bénéficie d'une vue
globale sur les institutions financières et autres assujettis qu'elle encadre.
L'autorité possède déjà une infrastructure technologique sécuritaire lui
permettant de recevoir et de traiter les divulgations en provenance des
institutions financières de même que celles de leurs groupements affiliés.
La surveillance qu'elle exerce auprès de
ses assujettis lui permet d'intervenir en amont afin de rehausser les
mécanismes visant notamment la protection de consommateurs et la résilience des
institutions, et ainsi faire en sorte que le secteur financier soit
suffisamment robuste pour affronter des crises importantes. L'autorité possède
de plus une solide expérience dans la conception et la diffusion de
publications touchant la protection des consommateurs, ce qui lui permettra
de... de développer, pardon, puis aisément de nouveaux... donc de nouveaux
contenus relativement au rôle que jouent les agents d'évaluation du crédit
auprès des consommateurs
En matière de protection des
renseignements personnels, l'autorité joue un rôle complémentaire à celui que
joue la Commission d'accès à l'information du Québec qui administre les lois
consacrées spécifiquement à la protection de ces renseignements. Le projet de
loi prévoit la possibilité pour le consommateur de soumettre une plainte à
l'agent d'évaluation du crédit qui a refusé sa demande d'exercice d'un des
droits prévus. Le processus de traitement de cette plainte est encadré par
l'autorité, et à cette occasion l'autorité peut également offrir des services
de conciliation ou de médiation pour tenter de régler le différend.
Selon le projet de loi, cette même plainte
peut également faire l'objet d'une demande d'examen de mésentente auprès de la
Commission d'accès à l'information. Cela fait en sorte qu'en raison de cette
situation et possiblement bien d'autres, un consommateur pourrait s'adresser
aussi bien à l'autorité qu'à la Commission d'accès à l'information. Il existe,
là, selon nous, un risque de confusion pour le consommateur. Et nous croyons
qu'une clarification des rôles respectifs de la Commission d'accès à
l'information et de...
M. Morisset (Louis) : ...cela
fait en sorte qu'en raison de cette situation, et possiblement bien d'autres,
un consommateur pourrait s'adresser aussi bien à l'autorité qu'à la Commission
d'accès à l'information. Il existe là selon nous un risque de confusion pour le
consommateur et nous croyons qu'une clarification des rôles respectifs de la
Commission d'accès à l'information et de l'autorité serait appropriée.
Afin de faciliter la coordination avec la
Commission d'accès à l'information et d'assurer le partage d'informations liées
aux plaintes des consommateurs, l'autorité entend proposer à la Commission
d'accès à l'information des mécanismes de coordination, notamment par voie
d'ententes, afin de spécifier leurs interventions respectives, le moment de
mener celles-ci et l'assistance qui devra être apportée aux consommateurs
québécois, au meilleur de leurs intérêts. Nous croyons qu'il serait approprié
de prévoir ces mécanismes dans la loi.
• (14 h 10) •
Par ailleurs, nous tenons à rappeler que
les entités qui exercent présentement au Québec l'activité d'agent d'évaluation
du crédit sont d'importantes multinationales. Elles devront suivre de saines
pratiques commerciales et des pratiques de gestion appropriées lorsqu'elles
seront désignées. L'autorité croit nécessaire que le législateur précise son
intention à cet égard, notamment quant à l'obligation pour ces entités
d'allouer les ressources nécessaires à l'exercice de leurs activités au Québec
et d'offrir aux consommateurs québécois des services qui répondent pleinement à
leurs besoins.
Nous exprimons enfin certaines
préoccupations en ce qui concerne le régime de sanctions proposé par le projet
de loi. Nous constatons en effet une évolution marquée en matière de sanctions
dans le projet de loi modernisant des dispositions législatives en matière de
protection des renseignements personnels, soit le projet de loi n° 64
déposé par le gouvernement du Québec le 12 juin dernier qui contraste avec
le régime de sanctions proposé au projet de loi n° 53, de même qu'avec
celui qui prévaut dans toutes les autres lois administrées par l'autorité, par
un quantum substantiellement plus élevé et résolument plus dissuasif. Dans un
souci de cohérence, si telle est la volonté du législateur de concrétiser cette
évolution, un régime de sanctions aussi dissuasif serait recommandé pour
niveler à la hausse celui prévu au projet de loi n° 53 et incidemment ceux
des autres lois administrées par l'autorité.
En conclusion, l'autorité appuie avec
enthousiasme le dépôt du projet de loi n° 53 par le gouvernement du Québec
et lui réitère sa volonté participer à la mise en place d'un encadrement adapté
à la réalité des agents d'évaluation du crédit et d'assurer la surveillance de
leurs activités au Québec. L'autorité entend travailler en étroite
collaboration avec la Commission d'accès à l'information, l'Office de la protection
du consommateur et toute autre partie prenante qui s'intéresse à la protection
des consommateurs et aux enjeux que soulève la protection des renseignements
personnels.
Sous réserve des ajustements évoqués plus
tôt, l'autorité s'estime en mesure d'assujettir les agents d'évaluation du
crédit qu'elle aura désignés aux normes qui seront prescrites et entend les
enjoindre à suivre les meilleures pratiques commerciales, les meilleures
pratiques de gestion en vigueur.
La protection des consommateurs est un
pilier important de l'émission de l'autorité. Les mesures de protection
proposées par le projet de loi n° 53 serviront
certainement les intérêts des consommateurs et permettront aux institutions
financières et aux agents d'évaluation du crédit de continuer de développer de
meilleures pratiques, notamment en matière d'identification...
M. Morisset (Louis) : ...la
protection des consommateurs est un pilier important de l'émission de
l'autorité les mesures de protection proposées par le projet de loi n° 53 serviront certainement les intérêts des consommateurs
et permettront aux institutions financières et aux agents d'évaluation du
crédit de continuer de développer de meilleures pratiques, notamment en matière
d'identification du client et de prévention d'une utilisation frauduleuse ou
erronée des données personnelles. Les intérêts des consommateurs seront mieux
protégés et leur confiance dans l'écosystème financier québécois sera renforcée
par la même occasion.
Nous saluons donc la volonté du gouvernement
du Québec de protéger davantage les consommateurs québécois et nous offrons
notre pleine collaboration afin d'apporter les ajustements nécessaires à
certaines dispositions du projet de loi, tel qu'évoqué précédemment. Nous
demeurons disponibles pour répondre à vos questions, bien sûr, aujourd'hui et
durant tout le processus qui doit mener à l'adoption de ce projet de loi.
Alors, merci de votre attention.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. Morisset. Je cède immédiatement la parole au ministre des Finances.
M. Girard (Groulx) : Merci
pour la présentation, et c'est un plaisir de vous voir. On se parle souvent par
Zoom, c'est un plaisir de vous voir aujourd'hui. Et notre régulateur intégré
des marchés financiers, l'AMF, fait un excellent travail. Et l'épisode de la
fuite de données que les Québécois... que nous avons connu était évidemment un
épisode extrêmement sérieux.
Alors, le projet de loi vise à vous donner
le pouvoir d'émettre des lignes directrices sur les pratiques commerciales et
les pratiques de gestion. En quoi votre intervention aurait amélioré la situation
que nous avons vécue? Clairement, nous... le projet de loi n'aurait pas pu
prévenir la fuite de données, mais une fois qu'il y a eu fuite, il y a eu
gestion de l'incident par l'institution financière, et les agences d'évaluation
de crédit ont... l'institution financière, les Québécois ont demandé de l'aide
aux agents d'évaluation de crédit pour protéger leurs renseignements, leur
crédit, leurs dossiers, avec les services d'alerte, la note, le gel n'étant pas
disponible. Mais en quoi l'émission de lignes directrices pour des meilleures
pratiques de gestion, des meilleures pratiques commerciales aurait amélioré la situation
difficile que nous avons vécue?
Le Président (M. Simard) : M.
Morisset.
M. Morisset (Louis) : Merci, M.
le ministre. Bien, d'abord, les droits que confère le projet de loi, comme vous
l'avez dit, sont des droits qui n'existent pas, en ce moment, donc il est clair
que les mesures de protection que le projet de loi offre, le gel de sécurité,
l'alerte de sécurité, notes explicatives, sont des droits qui n'existent pas et
qui auraient bénéficié au consommateur s'ils avaient été en vigueur évidemment
à la suite de ces événements-là.
Par ailleurs, en termes d'encadrement de
ces agences-là puis à l'égard de ce qui s'est produit, bon, on a tous entendu
parler de certaines difficultés qu'a pu connaître...
M. Morisset (Louis) : ...sont
des droits qui n'existent pas et qui auraient bénéficié aux consommateurs s'ils
avaient été en vigueur, évidemment, à la suite de ces événements-là.
Par ailleurs, en termes d'encadrement de
ces agences-là puis à l'égard de ce qui s'est produit — bon, on a
tous entendu parler de certaines difficultés qu'ont pu connaître les deux
agences, mais notamment Equifax — on pense que d'avoir un encadrement
par voie de lignes directrices qui dicteraient les attentes de l'autorité
notamment en matière de pratiques de gestion saine et prudente, de pratiques de
gestion appropriées, de traitement équitable du consommateur aurait fait en
sorte que la qualité du service qui aurait été rendu aurait été supérieure.
Donc, on pense que notre capacité par voie de lignes directrices, notamment,
et/ou par voie de règlements... Parce que le projet de loi prévoit que dans
certaines matières on pourrait prendre des règlements. Je pense au traitement
des plaintes, c'est certainement un sujet sur lequel on pense que par voie
réglementaire il serait approprié d'intervenir. Bien, ces règlements ou ces
lignes directrices vont édicter, un peu à l'instar de ce qu'on fait pour les
institutions financières, nos attentes, qui ne sont pas prescriptives, mais qui
sont fortement suggérées et qui vont amener ces entités-là à se... je dirais, à
se... encore une fois, se conformer et se comporter d'une manière encore plus à
l'avantage des consommateurs. C'est ça, l'idée. Quand je pense justement au
corpus de lignes directrices qui existent aujourd'hui pour les institutions
financières, elles visent une panoplie de sujets : la gouvernance, la
probité, la conformité, la gestion intégrée des risques, par exemple, le risque
opérationnel. En tout cas, il y en a une panoplie, puis, pour avoir vécu votre
ancienne vie, vous savez que le BSIF en a aussi tout autant à l'égard des
institutions financières.
Donc, l'idée serait pour nous de
développer une ligne directrice qui viserait chacun de ces sujets-là, par
ailleurs, et qui serait en quelque sorte, là, unique ou spécifique aux agents
d'évaluation du crédit. Alors, pour répondre à votre question, que ces
agences-là, qui ne sont pas encadrées au Québec en ce moment, pas ailleurs véritablement
non plus au Canada... bien, permettrait de s'assurer, je dirais, d'une qualité
de services ou d'une acuité à rendre des services qui sont attendus en vertu de
la loi.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que c'est aussi simple que de dire que... C'est beau, parler de l'alerte, puis
du gel, puis de la note. Mais est-ce que c'est de mettre le niveau de standards
de qualité du service que la personne qui est en difficulté, qu'elle... Est-ce
que c'est d'émettre un niveau d'exigences dans la livraison du service, ou
c'est vraiment... ou vous vous référez uniquement aux règles de saine
gouvernance d'une entreprise?
M. Morisset (Louis) : Merci,
M. le Président. En fait, c'est plus vaste...
M. Girard (Groulx) : …d'émettre
un niveau d'exigences dans la livraison du service ou c'est vraiment… ou vous
vous référez uniquement aux règles de saine gouvernance d'une entreprise?
M. Morisset (Louis) : C'est…
merci, M. le Président. C'est… en fait, c'est plus vaste que la qualité du
service. C'est un des aspects qui sera touché par l'ensemble des… en fait, par
le corpus de lignes directrices qu'on mettra en place. Je pense que la qualité
du service… on parle d'une loi qui propose de mettre… de donner des droits à
des consommateurs qui n'existent pas aujourd'hui. La préoccupation qu'on aura,
c'est que ces droits-là puissent être mis en oeuvre de façon efficace, rapide.
Donc, oui, il va y avoir un aspect, clairement, qui va toucher la qualité du
service, la capacité de ces deux agences-là de livrer la marchandise, mais
l'encadrement va être plus vaste que ça.
Tu sais, les aspects qu'on va toucher
notamment dans les lignes directrices, je pense aux technologies de l'information,
aux saines pratiques commerciales de façon générale, les risques liés à
l'impartition… Bref, on va regarder comment ces entités-là opèrent puis on va
s'assurer qu'on développe un ensemble de lignes… de sujets dans la ligne
directrice qui vont s'assurer d'une saine gestion. C'est ça, l'objectif,
également. Ça fait qu'il y a un aspect au niveau des saines pratiques
commerciales puis du traitement équitable du consommateur qui va être très
important, mais ce qu'on a à l'esprit aujourd'hui, ce sera plus vaste. Ce sera
de s'assurer que ces entreprises-là sont bien gérées et opèrent de manière
efficace au Québec.
M. Girard (Groulx) : O.K. Puis
un exemple concret, là. On a parlé de permettre aux citoyens d'avoir accès à sa
cote de crédit et le concept a été évoqué, là, que ça soit facilement
accessible sur le Web, là, qu'on ne soit pas obligés de remplir un formulaire,
de le «maller», d'attendre… de le poster, d'attendre des semaines, d'espérer
une réponse. Est-ce que, par exemple, l'exigence d'avoir accès à une cote
standard aisément via un outil Web serait dans les lignes directrices?
• (14 h 20) •
M. Morisset (Louis) : C'est
un des sujets qui en ferait probablement partie. Je pense qu'à ce stade-ci, il
y a une réalité, ce sont des agences que l'on n'encadre pas puis on ne sait pas
parfaitement en ce moment comment elles opèrent et comment elles se comportent,
qu'est-ce qui est mis en place ailleurs. On sait qu'aux États-Unis, il y a
certains droits qui existent, et donc, comment ils les opérationnalisent?
Alors, oui, je pense qu'en comprenant
mieux comment ces entités-là opèrent, comment elles envisagent mettre en oeuvre
ces nouveaux droits pour que ça soit efficace? Clairement, dans notre réflexion
qui sera conduite en parallèle, bien, on verra à établir ce qui nous apparaît
des normes acceptables. Alors, oui, ça fait partie des sujets qui pourraient
être touchés par la ligne directrice.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, je comprends que des normes acceptables, là, c'est une cote de crédit standard,
compréhensible par les citoyens, accessible et que, malheureusement, ce n'est
pas la situation actuelle…
M. Morisset (Louis) : ...alors,
oui, ça fait partie des sujets qui pourraient être touchés par la ligne
directrice.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, je comprends que des normes acceptables, là, c'est une cote de crédit
standard, compréhensible par les citoyens, et accessible, et que,
malheureusement, ce n'est pas la situation actuelle, et bien que vous ne les
réglementez pas présentement... Je m'arrête ici, M. le Président. Je passe la
parole, dans la mesure où il nous reste du temps, que vous allez nous...
Le Président (M. Simard) : Oui,
vous avez 4 min 45 s à votre disposition, cher collègue de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci à vous, messieurs, d'être là.
En fait, le modèle d'affaires des
agences d'évaluation de crédit, pour faire un peu du pouce sur ce que le
ministre disait, est aussi fonction... Finalement, c'est des courtiers d'information,
ils agrègent les informations par les algorithmes. J'imagine qu'il y a une
certaine mesure où on peut leur demander de rendre facilement accessible au
détenteur, ou, enfin, au titulaire du dossier, hein, la personne qui est
concernée.
Regardez, moi, par exemple, une
information : évidemment, est-ce que les prêteurs doivent payer ces
agences-là, pour avoir accès à cette information-là? Je pense que c'est un
petit peu leur modèle d'affaires, mais vous aurez certainement l'occasion de
creuser davantage cette question-là.
Peut-être, j'aurais une salutation d'abord
à faire, parce que vous dites, en conclusion de votre mémoire, que l'autorité
entend proposer à la Commission d'accès à l'information des mécanismes de
coordination, notamment par voie d'entente afin que les deux organismes
puissent spécifier les modalités de leurs interventions, question, justement,
que ce ne soit pas trop confus. Je trouve ça intéressant, je veux le saluer.
L'Office de la protection du consommateur nous disait justement la même
chose : Est-ce qu'il peut y avoir confusion dans les rôles?
Maintenant, peut-être plus précisément,
est-ce qu'il est possible de conclure de telles ententes sans nécessairement le
préciser ou l'intégrer dans loi par amendement? Parce que ça donne... Dans le
fond, on rajoute une petite mesure de rigidité. Est-ce que ça apporte des
grands bénéfices de l'intégrer dans la loi d'une façon formelle?
M. Morisset (Louis) : Merci.
Bien, de notre point de vue, ça serait utile de le faire, Je n'ai aucun doute
qu'on peut, en s'assoyant puis en poursuivant nos échanges avec la commission,
établir par voie d'entente les mécanismes dont on a besoin, considérant le rôle
de tribunal que joue la commission, notamment, qui est un rôle différent du
rôle que joue le rôle de l'autorité, considérant la réalité, clairement, où il
y a plusieurs dossiers qui vont être mixtes. Puis nous, ce qu'on veut, puis
j'assume que c'est la même chose pour... je suis convaincu, en fait, que c'est
la même chose pour la commission, veut que les... que le concitoyen ne se perde
pas dans des dédales administratifs, ait une réponse efficace. Je pense que la
loi mette une assise législative au mécanisme serait utile. Donc, je ne pense
pas que c'est impossible, mais on verra d'un bon oeil que ce soit fait.
Si je peux me permettre, juste pour
revenir un peu à la question aussi précédente du ministre...
M. Morisset (Louis) : …ne se
perdent pas dans des dédales administratifs, aient une réponse efficace. Je
pense que la loi mette une assise législative au mécanisme serait utile. Donc,
je ne pense pas que c'est impossible, mais on verra d'un bon oeil que ce soit
fait.
Si je peux me permettre, juste pour
revenir un peu à la question aussi précédente du ministre, je pense que c'est
important, puis c'est ce qu'on suggère, c'est que l'intention législative soit
bien clarifiée quant à l'attente que l'on devrait avoir et qu'on mettra en
oeuvre par voie de lignes directrices ou règlements à l'égard de ces
entités-là. Ce sont, comme j'ai dit, des multinationales, une ayant son siège
social à Atlanta, l'autre à Chicago. Je présume qu'elles veulent bien faire le
travail au Québec, mais la réalité, quelle sera leur présence, quelle sera leur
empreinte, quelle sera leur capacité de rendre des services que l'on veut.
Je pense qu'il serait utile, là aussi, que
l'intention du législateur soit plus précise, ça nous donnera une meilleure
assise pour venir développer ces lignes directrices si l'intention est plus
claire. Et je pense que l'intention, elle est là, dans le règlement, notamment
à l'article 38 et suivants, mais ça vaudrait vraiment, je pense, la peine, et
ça nous aiderait à faire le travail si l'intention est encore plus cristallisée
encore.
M. Chassin :
Sur un tout autre sujet, vous parlez, dans le fond, que vous allez vous baser
sur l'expérience que vous avez en surveillance d'institution financière, puis
là j'ai quand même un petit sourcil qui lève, j'imagine que la réglementation,
elle est lourde, avec raison, des institutions financières. J'imagine qu'il n'y
aura pas de «stress test» ou d'un niveau aussi élevé de surveillance des agents
d'évaluation de crédit. Est-ce que vous vous fondez sur votre expérience, mais
ce ne sera pas nécessairement la même chose, ou est-ce que vous laissez
entendre que ça va être effectivement un régime très, très similaire?
M. Morisset (Louis) : Bien
sûr, mais, écoutez, je céderais la parole à mon collègue Patrick Déry, dont le
rôle est justement d'encadrer, au quotidien, les institutions financières. Peut-être
juste d'entrée de jeu, avant de lui passer la parole, je pense qu'il y a tout
un volet de nos lignes directrices qui s'appliquent aux institutions
financières, notamment celles qui touchent la capitale, qui ne seraient pas
applicables, et tout le reste, pour nous, aurait, vraisemblablement, une
pertinence. Alors, si vous me le permettez, Patrick compléterait.
Le Président (M. Simard) : M.
Déry, s'il vous plaît.
M. Déry (Patrick) : Ce ne sera
pas un copier-coller intégral, il va falloir comprendre, comme il faut, les
réalités d'affaires, les risques de ces entreprises-là, et on va retenir ce qui
est pertinent dans l'encadrement qui existe déjà.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. Déry. Je dois maintenant céder la parole à mon collègue de Pontiac, mais
avant, nous avons pris un léger retard dans notre programmation, y aurait-il
consentement afin que nous puissions poursuivre au-delà du temps initialement
prévu? Consentement. Très bien. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, aviez-vous terminé votre réponse, M. Déry? Je sais que vous avez été
pressé dans le temps un peu. Ça va?
M. Déry (Patrick) : Ça va. Merci
beaucoup.
M. Fortin :
Merci à vous deux d'être avec nous aujourd'hui. L'autorité a effectivement un
rôle important à jouer déjà, mais une fois, sans en présumer l'adoption, mais
une fois le projet de loi n° 53 adopté. Il y a une journaliste, ce matin,
qui se questionne, quant à l'appétit de l'autorité de faire appliquer ce qui
est dans la loi présentement…
M. Fortin :
...un rôle important à jouer déjà, mais une fois, sans en présumer l'adoption,
mais une fois le projet de loi n° 53 adopté.
Une journaliste, ce matin, qui se
questionne quant à l'appétit de l'autorité de faire appliquer ce qui est dans
la loi présentement ou ce qui sera dans la loi à sa conclusion, on espère de
notre côté quelques changements significatifs, mais quand même, je vous donne
l'occasion de lui répondre : Est-ce qu'il y a un appétit du côté de
l'autorité à justement faire appliquer la loi telle qu'elle est écrite en ce
moment?
M. Morisset (Louis) : Merci.
Merci pour votre question. Nous avons l'appétit pour faire appliquer toutes les
lois dont on nous confie l'administration. Il est clair que, dans la mesure,
évidemment, où on nous confiera ce rôle-là, nous allons faire appliquer la loi
intégralement, scrupuleusement. Je pense que, ce dont il faut garder à l'esprit,
c'est qu'on mettrait en oeuvre une nouvelle réalité au Québec. Puis, à certains
égards, quand on fait appliquer des lois, parfois, il faut, souvent dans les
premiers temps, être plus indulgents, aiguiller pour s'assurer qu'on la
respecte scrupuleusement. Mais, aucun doute que nous allons à la fin
l'appliquer si on nous confie ce mandat-là, comme toutes les autres lois
d'ailleurs.
M. Fortin :
Ce matin, on a entendu, je pense que c'était TransUnion qui nous disait :
On aimerait une période de mise en place de deux ans pour nous permettre
d'adapter à l'interne, là, chez la compagnie, ce dont ils ont besoin de faire.
Vous, vous n'avez pas besoin d'un temps d'adaptation très long, j'imagine, pour
être capable de faire appliquer cette loi-là.
M. Morisset (Louis) : Non.
Sur le plan opérationnel, je pense qu'on peut s'organiser rapidement. Sur le
plan normatif, les lignes directrices dont on a parlé, les règlements, il va
falloir s'assurer simplement qu'on suive un processus robuste, usuel, des
consultations, tu sais, les règlements émis pour consultation publique, si on
veut, ou commentaire. Donc, il va simplement falloir suivre ce processus-là. Ce
n'est pas un processus... à moins de faire de l'outrage au Parlement, là, ce
n'est pas un processus qu'on peut démarrer avant l'adoption... sanction du
projet de loi, mais c'est un processus qui peut s'échelonner sur un horizon de
quelques mois. Donc, de notre côté, il n'y a pas d'enjeu, sous réserve de
suivre correctement le processus normatif.
M. Fortin :
Je veux revenir un peu à ce qu'avançait le député de Saint-Jérôme, là. Parce
que, dans votre mémoire, vous dites que la plupart des plaintes qui pourraient
être soumises pourraient être des plaintes hybrides, c'est-à-dire avec des gens
qui pourraient être inquiets d'un côté du contenu de leur dossier de crédit, de
l'autre côté, peut-être une insatisfaction par rapport à l'agence d'évaluation.
Et je peux comprendre votre logique derrière cette affirmation-là, mais le
mécanisme que vous voulez proposer... Si, effectivement, là, vous vous entendez
avec la commission puis vous dites : Bien voici les paramètres de ce que
l'un fera et ce que l'autre fera, c'est une chose.
• (14 h 30) •
Quand vous proposez de le mettre dans la
loi, moi, je suis d'accord avec vous. Je pense que ça clarifie des choses, je
pense que ça simplifie des choses, tant pour vous que pour eux que pour le
consommateur, que pour les autres intervenants qui pourraient être affectés par
le dossier. Mais il faudrait faire ça rapidement. Donc, si vous voulez que ce
soit dans la loi, on a besoin de recommandations plus précises...
14 h 30 (version non révisée)
M. Fortin :
…dans la loi, moi, je suis d'accord avec vous. Je pense que ça clarifie des
choses, je pense que ça simplifie des choses, tant pour vous que pour eux, que
pour le consommateur, que pour les autres intervenants qui pourraient être
affectés par le dossier. Mais il faudrait faire ça rapidement. Donc, si vous
voulez que ce soit dans la loi, on a besoin de recommandations plus précises, à
savoir qui fait quoi. Avez-vous un enlignement de départ que vous souhaitez, à
ce niveau-là?
M. Morisset (Louis) : Écoutez,
je pense qu'on peut… on a des idées puis on peut assurément, suite à ces
consultations-là, travailler avec les représentants du ministère des Finances,
avec le ministre, son entourage, et tout ça, pour élaborer de façon plus
précise ce qu'on aurait à l'esprit. Pour nous, ce n'est pas un enjeu, mais oui,
on verrait un avantage à clarifier ça davantage.
Encore une fois, je pense que l'objectif,
c'est qu'on confère des droits importants aux citoyens, puis on veut que le
citoyen s'y retrouve. Sachant que certains dossiers peuvent prendre toujours un
certain temps, quand il s'agit de plaintes, il y a un processus à suivre, mais
à la fin, il ne faut pas qu'on se perde entre l'autorité et la commission, et
de ne pas savoir à quelle organisation se vouer, puis qu'à la fin les citoyens
soient non seulement déçus, mais frustrés.
M. Fortin :
Je le sais qu'en théorie, là, vous relevez du ministère des Finances, vous
étiez à l'étude des crédits la semaine dernière. En même temps, je vous
encouragerais à faire vos recommandations à la commission ici, parce que là, on
a un début de présentation. Je vois le problème que vous soulignez. Le ministre
a fait le choix de ne pas le mettre dans la loi, ça, ça lui appartient, le
gouvernement a fait ce choix-là, mais à partir du moment où vous nous
dites : Bien, il y a un enjeu, il y a un enjeu de coordination, il y a un
enjeu pour le consommateur, je pense que nous, comme commission, qui allons
étudier dans le détail le projet de loi et des meilleures façons de l'adapter à
la réalité que vous mettez de l'avant, on serait très intéressés à avoir
comment vous suggérez de le faire. Le travail, il peut être fait en amont avec
le ministre, mais je pense que ça nous serait utile, si vous avez des
recommandations plus précises, qu'elles soient déposées à la commission.
M. Morisset (Louis) :
Parfait. Bien, je pense que lors de l'étude article par article, on pourra
certainement faire passer ces suggestions. Avec plaisir.
M. Fortin :
Très bien. Vous avez fait référence, et encore là on parle peut-être, là, des
dents du projet de loi, c'est-à-dire le niveau de mordant du projet de loi,
pour ne pas utiliser un anglicisme, mais vous avez fait référence aux
dispositions législatives dans le projet de loi n° 64 qui, dans… jusqu'à
un certain niveau, là, sont plus strictes que ce qui est avancé dans le projet
de loi n° 53. Est-ce que vous avez quelque chose en tête de bien précis
que vous aimeriez voir, que vous aimeriez… Est-ce qu'il y a une mesure? Est-ce
qu'il y a une disposition, là, que vous aimeriez vous assurer qui est vraiment…
là, qui est vraiment équivalente dans un projet de loi comme dans l'autre?
M. Morisset (Louis) : Non, je
ne peux pas dire qu'on a une mesure spécifique en tête. Ce qui est notre
préoccupation, c'est qu'on ait, encore une fois, dans le projet de loi n° 53,
également dans les autres lois que l'autorité administre, un régime de
sanctions qui est résolument dissuasif. Les sanctions... puis, encore une fois,
ça détonne. Lorsqu'on voit le projet de loi n° 64, on voit qu'il y a une
évolution, on voit qu'on… et on salue cette évolution-là, mais ça ne peut
pas... le régime de sanctions ne peut pas être... faire partie du coût de faire
des affaires au…
M. Morisset (Louis) :
...dissuasif. Les sanctions... Puis, encore une fois, ça détonne... Lorsqu'on
voit le projet de loi n° 64, on voit qu'il y a une évolution, on voit
qu'on... Et on salue cette évolution-là.
Mais ça ne peut pas... Le régime de
sanctions ne peut pas être... faire partie du coût de faire des affaires au
Québec. Il faut que le régime de sanctions potentiel... Puis ça va au-delà
aussi juste du quantum, ça va aussi au niveau des infractions, de notre point
de vue. Il faudrait réfléchir au niveau des infractions parce que la façon dont
le régime est constitué, si on constate une mauvaise conduite, on se doit,
ultimement, de... On peut rendre une ordonnance leur édictant quoi faire,
comment bien le faire. Et, si on ne respecte pas notre ordonnance, bien là, on
pourra aller vers une sanction.
Alors, il y a une étape ici, dans notre
corpus de loi, qui fait en sorte que de sanctionner une conduite déficiente est
plus ardu. Puis le quantum peut apparaître, encore une fois, insuffisant, puis peut
être vu par des entreprises... je ne dis pas qu'il est vu, mais peut-être vu
par des entreprises comme simplement un coût de faire affaire au Québec.
Alors, on est d'avis qu'il y aurait
lieu... En tout cas, si c'est l'intention du législateur, des parlementaires,
en bout de piste, de faire évoluer un régime de sanction, je pense qu'il
faudrait s'en inspirer. Mais loin de nous l'idée de dire un chiffre précis,
mais, dans une philosophie d'avoir des sanctions réalistes, circonscrites mais
dissuasives.
M. Fortin : O.K. Dernière
question de ma part, bien honnêtement, M. le Président. Quand vous dites, dans
votre mémoire, que vous aimeriez que le législateur précise son intention par
rapport à c'est quoi, une saine pratique commerciale, des pratiques de gestion
appropriées, s'il n'y a pas de modifications qui sont faites au projet de loi,
là, comment vous allez interpréter ça? Parce qu'on demande essentiellement que
les agents d'évaluation du crédit qui sont désignés par l'autorité suivent des
saines pratiques commerciales, des pratiques de gestion appropriées. C'est vrai
que c'est flou, ça mérite précision, je suis d'accord avec vous. Mais, si on ne
fait pas ce travail-là, si ça reste comme ça, comment est-ce que vous allez
faire appliquer ça?
M. Morisset (Louis) : Bien,
dans le projet de loi, notamment à l'article 31, il y a une assise déjà,
là, qui nous permet notamment de réfléchir à ce qui devrait être mis en place
en termes de lignes directrices pour assurer, donc, les saines pratiques
commerciales.
Un des défis, puis, encore une fois, je
l'ai dit, c'est qu'on a affaire à des joueurs qui sont basés aux États-Unis,
dont la vaste, très vaste majorité des employés sont à l'extérieur du Canada,
dont on ne... sait peu encore de leurs activités réelles au Québec, puis je
mets ça en relief avec des difficultés qu'on a vécues il n'y a pas si longtemps
au Québec suite à cette fuite de données chez Desjardins, le fait que plusieurs
individus au Québec ont voulu avoir recours à leurs services et ont été soit
frustrés ou insatisfaits.
Alors, il y a une réalité, c'est que c'est
beau de mettre en place des lignes directrices...
M. Morisset (Louis) : ...il
n'y a pas si longtemps, au Québec, suite à cette fuite de données chez
Desjardins, le fait que plusieurs individus au Québec ont voulu avoir recours à
ces... à leurs services et ont été soit frustrés ou insatisfaits.
Alors, il y a une réalité, c'est que...
C'est beau de mettre en place des lignes directrices puis... mais à la fin,
encore une fois, si on nous perçoit comme étant, bien, il y a un coût à faire
des affaires au Québec, puis sanctionnez-nous, au besoin... Et l'intention
n'est pas cristallisée sur les attentes que l'on a quant à la qualité du
service ou quant à la faculté de rendre des services au Québec, puis je pense,
notamment, en français. Alors, c'est des aspects qui, pour nous, s'il y a une
meilleure assise législative ou une assise plus solide, ça va faciliter notre
travail, un jour, de les forcer à obtempérer et à agir. Alors, aujourd'hui, il
y en a une, base...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, s'il vous plaît.
M. Morisset (Louis) : ...mais
on verrait cette base-là accrue.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, M. Morisset. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont
pour une période de 4 min 10 s.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. MM. Morisset et Déry, rebienvenue. On s'est vus, il me semble, il
n'y a pas très longtemps dans une autre salle, mais ici.
C'est vraiment intéressant, ce que vous
nous dites là, mais c'est un peu inquiétant aussi parce que ça sonne dans mes
oreilles, puis je ne suis probablement pas le seul... on a l'impression que
vous dites que vous n'avez peut-être pas un marteau suffisamment grand pour
enfoncer le clou quand c'est le temps de le faire. Je prends une autre image.
Un chien de garde, nécessairement, ça a des dents. Les vôtres, de votre
organisme, j'entends, l'autorité, ne sont peut-être pas assez longues ou assez
acérées. Puis vous réclamez — ce n'est pas la première fois qu'on
vous entend dire ça ici —quelque chose d'un peu plus costaud. C'est
inquiétant parce qu'à quoi bon voter toutes les plus belles lois du monde, les
mieux intentionnées si l'autorité chargée de les faire appliquer juge ne pas
avoir les moyens nécessaires pour réellement avoir une opération dissuasive?
Et vous dites, là, d'entrée de jeu, dans
votre mémoire : «En vertu du projet de loi, l'autorité sera mandatée pour
encadrer et surveiller les agents d'évaluation de crédit qu'elle aura désignés.
Pour ce faire, elle bénéficiera d'outils similaires à ceux à sa disposition
lorsqu'elle exerce ce même rôle auprès des institutions financières.» Ça
m'amène à une question : Ces outils, visiblement, ne sont pas suffisants
ou devraient être revus, améliorés?
M. Morisset (Louis) : Bien,
écoutez, d'abord, il y a certainement une réflexion qui peut être conduite à
l'égard des outils actuels dont on dispose. Aujourd'hui, on s'exprime à l'égard
d'un nouveau projet de loi qui nous donne des outils, oui, qui sont similaires
à ceux dont on dispose et qui font en sorte, en effet, qu'il ne nous est pas
toujours possible, sinon rarement possible de sanctionner une conduite
problématique autrement que d'imposer une ordonnance, qui, si celle-ci n'est
pas respectée, pourra être sanctionnée.
Alors, on invite certainement à une
réflexion plus large, qui pourrait se faire dans un autre contexte, et on
verrait d'un bon oeil...
M. Morisset (Louis) : ...il ne
nous est pas toujours possible, sinon rarement possible, de sanctionner une
conduite problématique autrement que d'imposer une ordonnance qui, si celle-ci
n'est pas respectée, pourra être sanctionnée. Alors, on invite certainement à
une réflexion plus large qui pourrait se faire dans un autre contexte et on
verrait d'un bon oeil qu'on nous donne des outils plus dissuasifs. Maintenant,
on se permet de faire cette recommandation-là dans le contexte aussi où on
constate, dans un autre projet de loi, une philosophie peut-être différente,
puis c'est dans ce sens-là qu'on se dit : Où, vous atterrirez, où le gouvernement
atterrira à cet égard-là, ça serait certainement utile de s'en inspirer pour le
projet de loi n° 53 et dans cette réflexion plus
globale sur les outils dont dispose actuellement l'autorité. Alors, certainement
qu'on verrait, donc, d'un bon oeil une réflexion plus large que le projet de
loi n° 53, assurément.
M. Marissal : Ça vous aiderait
à jouer votre rôle de police. Vous avez un rôle de police, en fait, là. C'est
un peu cru, là, dit comme ça, mais vous avez un rôle de discipline dans le
marché, ça vous aiderait.
• (14 h 40) •
M. Morisset (Louis) : Ça nous
aiderait.
M. Marissal : D'accord. Les
disparités entre n° 64 et n° 53...
je m'excuse du jargon, mais on n'a pas beaucoup de temps malgré le cadeau du ministre,
que j'apprécie, d'ailleurs, un cadeau de temps. Le danger, donc, si je
comprends bien, c'est que n° 53 n'ayant pas la même
force que n° 64, il y a un danger de dilution, de ce
que n° 53 représente réellement comme nouveau, comme
nouvelle loi, éventuellement.
M. Morisset (Louis) : Bien,
je ne dirais pas un danger de dilution. D'abord, le projet de loi n° 53 a été déposé six mois avant le projet de loi n° 64, il y a des choses qui ont évolué entre temps, donc
on constate cette évolution, du moins, peut-être, dans la réflexion. Mais, en
bout de piste, une des préoccupations qu'on a, c'est... Puis si je donne un exemple,
il pourrait y avoir une situation, si les choses cheminaient telles qu'elles
sont proposées, une situation où la conduite, par exemple, d'une de ces agences
d'encadrement là pourrait entraîner, parce qu'il y a eu des enjeux que la Commission
d'accès à l'information peut sanctionner d'une manière plus dissuasive, mais
qui seraient tributaires d'une même problématique, par exemple, au niveau des
pratiques de gestion ou des pratiques commerciales puis qui nous amèneraient,
nous, avec ce regard-là, à une peine ou, en tout cas, une amende, une sanction beaucoup,
beaucoup moins dissuasive. Alors, c'est là qu'on peut voir s'il n'y a pas un
arrimage, qu'il pourrait y avoir un décalage important puis qui pourrait
affecter la crédibilité...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Morisset. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque
pour une période de quatre minutes.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de remercier le ministre de nous
avoir fait don de son temps. Vous faites mention, tout à l'heure, que c'est un
nouveau droit qu'on va créer. On va donner à des citoyens, à des consommateurs
une nouvelle protection. Croyez-vous que de ne pas mettre la gratuité vient
brimer un peu l'accès à ce nouveau droit des consommateurs et consommatrices?
M. Morisset (Louis) : Bien,
écoutez, c'est une question... c'est une très bonne question. Il nous apparaît
que, dans le cas, bien sûr, où il y a eu perte de données, ça s'est fait
évidemment à l'insu...
M. Ouellet : ...un peu
l'accès à ce nouveau droit des consommateurs et consommatrices.
M. Morisset (Louis) :
Bien, écoutez, c'est une question... C'est une très bonne question. Il nous
apparaît que dans le cas, bien sûr, où il y a eu perte de données, ça s'est
fait évidemment à l'insu des consommateurs, que de les amener à devoir défrayer
les coûts pour se protéger peut apparaître à sa face même injuste. Donc, quand
on regarde juste les faits, ce qui s'est passé notamment au Québec, la réalité,
c'est que les consommateurs n'ont pas eu à payer pour se protéger. En tout cas,
si je prends le cas de Desjardins, Desjardins a défrayé ce coût-là pour l'ensemble
de ses clients et membres.
Alors, oui, je pense que, que ce soit
gratuit pour le consommateur serait certainement approprié dans les
circonstances. Cela étant dit, il n'y a jamais rien de gratuit dans la vie, il
faut que quelqu'un paie. Puis nous, la préoccupation qu'on a, c'est la qualité
du service, la capacité, encore une fois, de satisfaire le consommateur lorsqu'il
veut exercer un de ses droits. Puis ça, c'est l'aspect qui va nous interpeler davantage,
bien sûr, là, dans l'élaboration des lignes directrices de la réglementation à
venir.
M. Ouellet : L'article 10
mentionne que l'alerte de sécurité oblige l'agent d'évaluation du crédit qui
détient le dossier qui en fait l'objet à aviser le tiers auquel il communique
l'un des renseignements personnels contenus dans ce dossier ou l'un de ceux
qu'il produit à partir de ceux-ci de l'obligation qui incombe à ce tiers en
vertu de l'article 19.1 de la loi sur la protection des renseignements
personnels. Et cette loi fait référence à des moyens raisonnables d'informer.
Ça serait quoi pour vous des moyens raisonnables? Parce que notre crainte,
c'est que les gens qui seront informés, est-ce que ça sera simplement un coup
de téléphone? J'ai fait sonner deux coups et je n'ai pas eu de réponse. Je l'ai
informé et je raccroche. La personne n'a pas de boîte vocale. Ça serait quoi
pour vous, à titre de régulateur, les moyens raisonnables qu'on devrait
utiliser pour s'assurer que la personne qui veut utiliser, je vous dirais,
cette disposition-là puisse en avoir pour, entre parenthèses, son argent?
M. Morisset (Louis) :
C'est une bonne question. Je n'ai pas de bonne réponse à offrir à votre bonne question
aujourd'hui. Peut-être que mon collègue Patrick Déry en aurait, lui, mais ça
fait partie des réflexions qu'on va devoir mener. Puis encore une fois, par
voie de lignes directrices, on pourra édicter nos attentes à cet égard-là, qu'est-ce
que sont des moyens raisonnables dans un contexte notamment technologique dans
lequel on oeuvre, et tout ça. C'est une excellente question. Je ne sais pas si
je peux céder la parole à Patrick. Peut-être aurait-il un meilleur réflexe que
moi, mais on va certainement porter attention à ça en temps et lieu.
Le Président (M. Simard) :
M. Déry.
M. Déry (Patrick) : Malheureusement
je ne pense pas avoir la réponse géniale à la question, si ce n'est qu'on suit
les travaux. On voit déjà... On est au début des travaux sur 53. On entend déjà
cette préoccupation-là, de simplifier la vie aux consommateurs, de rendre le
service accessible. Cette intention-là, on va en tenir compte le plus possible.
Et plus qu'elle sera claire dans la loi, plus ça va nous aider à arriver à des
solutions qui vont rendre le service facilement accessible. Et on a vu aussi
ailleurs, aux États-Unis par exemple, il y a des solutions technologiques qui
existent, des sites Internet, à simplifier. On a un volet, on l'explique dans
notre mémoire, où on va faire nous-mêmes de l'éducation. On va rendre de
l'information disponible pour expliquer ces nouveaux droits...
M. Déry (Patrick) : ...plus ça
va nous aider à arriver à des solutions qui vont rendre le service facilement
accessible. Puis on a vu aussi, aux États-Unis par exemple, il y a des
solutions technologiques qui existent, des sites Internet simplifiés. On a un
volet où on explique, dans notre mémoire, où on va faire nous-mêmes de
l'éducation, on va rendre de l'information disponible pour expliquer ces
nouveaux droits là, comment ça fonctionne.
Donc, on comprend bien le message de se
mettre dans les souliers du consommateur ici puis de faire en sorte qu'à la fin
le service soit de bonne qualité, facilement accessible, et on comprend qu'il y
a une préoccupation sur qui va payer.
M. Ouellet : 53, 64, de
grandes nuances par rapport aux amendes. Ce que j'ai entendu, 64, il est
dissuasif pour ceux qui auront malheureusement mal protégé nos données. Il faut
qu'il soit aussi dissuasif pour les agences de crédit, parce qu'ils ont aussi
nos données entre les mains, et s'assurer qu'ils soient en accord avec les
obligations. Donc, je suis en accord avec votre proposition. J'espère qu'on
aura l'occasion d'en jaser pour...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Merci, cher collègue. Alors, MM. Morisset et Déry, merci
pour votre exposé.
Sur ce, je suspends momentanément nos
travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 46)
(Reprise à 14 h 58)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, chers collègues. Nous allons reprendre nos travaux. Nous
sommes en compagnie, par le biais de la visioconférence, du professeur Benoit
Dupont, directeur scientifique du Réseau intégré sur la cybersécurité à
Université de Montréal. Cher collègue, bienvenue.
(Visioconférence)
M. Dupont (Benoit) :
Bonjour, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé.
M. Dupont (Benoit) : Merci
beaucoup de cette invitation, mesdames et messieurs les députés. Donc, dans ces
10 minutes, j'aimerais peut-être commencer par rappeler quel est le problème,
la prévalence que constitue le vol d'identité au Québec. Les statistiques, qui
est en fait la raison pour laquelle aussi ce projet de loi est considéré, en
2018, les plus récentes statistiques de Statistique Canada, laissaient penser
qu'au Québec 3,3 % de la population adulte s'est fait voler son identité,
ce qui représente...
M. Dupont (Benoit) : ...que constitue
le vol d'identité au Québec. Les statistiques qui, en fait, la réponse la
laquelle aussi ce projet de loi est considéré, en 2018, les plus récentes statistiques
de Statistique Canada laissaient penser qu'au Québec, 3,3 % de la population
adulte s'est fait voler son identité, ce qui représente à peu près
230 000 personnes chaque année. En parallèle, en 2017, on estimait
qu'au Canada, 4,8 % des entreprises canadiennes s'étaient fait dérober les
données personnelles de leurs clients et de leurs employés, ce qui représente,
à l'échelle de tout le Canada, à peu près 58000 entreprises. Et si on en
croit les statistiques de... du bureau... pardon du commissaire à la protection
de la vie privée du Canada, ce serait en 2019 plus de 28 millions de Canadiens
dont les données personnelles auraient été compromises à l'occasion de plus de
680 Mo de données déclarées.
Donc on voit qu'il y a un préjudice à
l'échelle nationale, à l'échelle du Québec pour les victimes qui est
probablement considérable à la suite de ces statistiques. Ce préjudice est évidemment
financier, mais il est également psychologique. Il peut être aussi
physiologique, relationnel, professionnel. Et je pense que c'est important
d'essayer de se doter d'un arsenal juridique qui permette de protéger les
victimes de vol d'identité et particulièrement dans ces modalités les plus
préjudiciables, c'est-à-dire quand les données personnelles volées sont
utilisées pour obtenir de nouveaux services de crédit ou obtenir des services
en utilisant les... en ouvrant de nouveaux comptes et en se faisant passer pour
la personne dont on a volé les identifiants personnels. Ça, c'est le premier
pour contextualiser.
Un deuxième point que j'aimerais également
soulever, c'est celui du rôle des agences de crédit dans le vol d'identité. On
sait que les agences de crédit elles-mêmes ne sont pas à l'abri de brèches
massives de données. J'aimerais à ce titre rappeler qu'Equifax évidemment en
septembre 2017 s'est fait voler les données personnelles de 148 millions
d'Américains et d'au moins 20 000 Canadiens, et que des amendes de
près de 1 milliard de dollars US ont été imposées à l'entreprise aux
États-Unis, de 250 000 livres sterling au Royaume-Uni, mais au Canada
aucune amende, aucune pénalité parce qu'on ne dispose justement pas de cadre
législatif qui permettrait de sanctionner les manquements de ces agences de
crédit dans ce type de situation.
Et d'ailleurs, ce n'est pas le seul ni le
premier incident de cette nature, puisque depuis le début des années 2010,
on a recensé une demi-douzaine d'incidents de vol ou de perte de données lors
desquels des agences de crédit étaient impliquées principalement aux États-Unis
et qui allaient de la perte de plusieurs centaines de milliers de dossiers à la
compromission de près de 200 millions de dossiers. Et toutes les agences
de crédit ont été impliquées. Donc ça, je pense que c'est important aussi de
s'en souvenir, parce que ça, quelque part... justifie pourquoi on a besoin de
réglementer l'activité de ces entreprises-là.
• (15 heures) •
Alors, si on s'intéresse plus
particulièrement au projet de loi n° 53 que vous
examinez, je pense qu'on peut tirer un certain nombre de leçons des États-Unis,
où ce type de législation sur le gel des dossiers de crédit, sur les alertes...
15 h (version non révisée)
M. Dupont (Benoit) :
...justifie pourquoi on a besoin de réglementer l'activité de ces entreprises-là.
Alors, si on s'intéresse plus particulièrement
au projet de loi n° 53 que vous examinez, je pense
qu'on peut tirer un certain nombre de leçons des États-Unis, où ce type de législation
sur... le gel des dossiers de crédit, sur les alertes de sécurité, les notes
explicatives ont été implantés d'abord au niveau des divers États, puis au
niveau fédéral, en 2018. Mais les États avaient commencé à se doter de ce type
de législation dès le début des années 2000. La première législation que j'ai
retrouvée, c'est en Californie, en 2003, qui prévoyait le type de dispositions
incluses dans le projet de loi n° 53. Donc, à travers
cette expérience, cet historique législatif américain — qui implique d'ailleurs
les mêmes entreprises que celles qui opèrent au Canada, ce qui est très intéressant
parce que certains des arguments qu'elles soulèvent sur leur capacité à livrer
certains services peuvent être justement vérifiés à la lumière de ce qu'elles
font déjà aux États-Unis — on peut identifier environ huit problèmes
principaux, je pense, huit défis dans l'implantation de ce type de législation.
Le premier, c'est celui du coût du
service. Jusqu'en 2018, aux États-Unis, où on a... où la législation a été
harmonisées au niveau national, les nombreux... certains États prévoyaient de
faire payer le gel des dossiers de crédit. Et en septembre 2018, ces dispositions
ont été annulées, ont été remplacées par une disposition nationale fédérale qui
a unifié le dispositif et qui a établi la gratuité du service pour tous les consommateurs.
Et je pense que c'est le résultat d'une quinzaine d'années d'observation sur ce
qui se passait, sur le fait que les victimes les plus fragiles peuvent être
dissuadées de demander le gel de leur dossier de crédit même quand les coûts
afférents peuvent sembler très modestes, de l'ordre d'une dizaine ou une
quinzaine de dollars. Donc, je pense que le législateur américain a établi
qu'il était nécessaire que ce service-là soit offert gratuitement.
Le deuxième défi ou la deuxième question
qui se posait pour de nombreux États, c'est la question de la période du dégel,
c'est-à-dire que, si on fait geler son dossier de crédit, ce n'est pas pour ça
qu'on n'a plus, parfois, besoin d'accéder à des services de crédit, donc on
doit pouvoir aussi être capable de faire dégeler son dossier de façon
temporaire et de façon extrêmement rapide. Donc, l'autorité réglementaire aux États-Unis,
la FTC, qui encadre le processus de gel, fixe des critères de dégel avec des
délais qui sont d'une heure quand le dégel est demandé par téléphone ou en
ligne et qui est de trois jours ouvrables quand le dégel est demandé par
courrier postal. Et je pense que ce serait intéressant justement d'harmoniser également
nos propres exigences réglementaires et de s'assurer que ces exigences-là
figurent dans la loi ou dans les règlements qui vont être adoptés, pour faire
appliquer la loi.
Le troisième problème, c'est celui du
dégel temporaire versus la révocation permanente du service. Il me semble
important d'offrir au consommateur une diversité d'options en termes de gestion
du gel de leur dossier de crédit qui aillent de la suspension temporaire...
M. Dupont (Benoit) : …pour
faire appliquer la loi.
Le troisième problème, c'est celui du
dégel temporaire versus la révocation permanente du service. Il me semble
important d'offrir aux consommateurs une diversité d'options en termes de
gestion du gel de leur dossier de crédit, qui aillent de la suspension
temporaire du gel à la résiliation permanente du gel de leur dossier de crédit,
et que ces changements de statut ne soient pas, eux non plus, payants pour les
consommateurs, mais qu'ils soient également gratuits.
Quatrième problème que j'ai identifié est peut-être
celui du gel de dossier de crédit versus le verrouillage du dossier de crédit. C'est-à-dire
que de nombreuses agences de crédit offrent une alternative qui est payante
qu'elles appellent le verrouillage, le «credit lock», et qui est un abonnement
qu'elles proposent au consommateur de souscrire. Dans leur marketing, elles
leur indiquent que c'est beaucoup plus flexible et beaucoup plus efficace, mais
c'est beaucoup moins réglementé, évidemment, et donc, je pense que ce serait
important que la loi prévoie également ce que les agences de crédit pourront
faire en termes d'offre de services alternatifs.
En termes de durée des mesures de
protection, un cinquième problème : aux États-Unis, le gel peut être
permanent, donc tant qu'il n'est pas révoqué par le consommateur, on considère
que le gel peut s'appliquer jusqu'à la fin de la vie de la personne qui a
demandé ce service-là. Et en termes d'alerte de sécurité, celle-ci est valide
pour un an, et je pense que c'est important de prévoir des délais relativement
longs parce que les fraudeurs peuvent exploiter des identifiants volés parfois
plusieurs mois, voire plusieurs années après que la brèche de sécurité ou que
le vol de données ait eu lieu, et on ne veut pas faire peser sur les
consommateurs un fardeau excessif et devoir faire renouveler tous les
trois mois, tous les six mois, une alerte de sécurité ou le gel de
leur dossier de crédit.
Sixième problème qu'on a… qui a été
identifié, c'est celui de la résistance à l'adoption des mesures de protection.
Je suis certain que vous entendrez devant cette commission, à de nombreux
représentants de diverses industries qui vont vous expliquer à quel point ça va
peut-être créer des obstacles à l'accès au crédit ou ça va nuire à la fluidité
du crédit, et donc nuire à l'économie, mais ce qu'on a pu observer avec
l'implantation de la législation américaine depuis 2018, c'est qu'il ne semble
pas y avoir eu de conséquences négatives sur les secteurs économiques qui
offrent des services de crédit. Et, donc, les arguments en ce sens, peut-être,
manquent probablement de données probantes.
Septième problème, c'est l'indifférence
face à l'adoption des mesures de protection, c'est-à-dire que ce n'est pas parce
qu'on aura instauré ce régime réglementaire et législatif que les gens, les
victimes, les consommateurs vont forcément s'en prévaloir. Il y a de nombreuses
raisons d'économie comportementale qui expliquent pourquoi les gens vont
sous-estimer le risque. Et je pense que c'est important de demander à
l'autorité réglementaire qui va gérer ce dossier-là de mener également de
grandes campagnes d'information et de sensibilisation du public régulières et
de grande échelle pour expliquer aux consommateurs les droits…
M. Dupont (Benoit) :
...comportemental explique pourquoi les gens vont sous-estimer le risque. Et je
pense que c'est important de demander à l'autorité réglementaire qui va gérer
ce dossier-là de mener également de grandes campagnes d'information et de
sensibilisation du public régulières et de grande échelle pour expliquer aux
consommateurs les droits qu'ils ont dans ce domaine-là.
Et je vais terminer avec le neuvième...
huitième et dernier problème qui est celui que l'utilité de la possibilité de
geler son dossier de crédit ne peut être efficace que si on dispose également
de dispositifs plus rigoureux d'encadrement des incidents de vols et de pertes
de données par les entreprises et les services publics. C'est-à-dire qu'on ne
peut... les consommateurs ne peuvent utiliser la disposition de gel de crédit
que s'ils savent que les entreprises avec qui ils font affaire se sont fait
subtiliser des données. Et, au Québec, jusqu'à présent, il n'y a pas
d'obligation de divulgation, le fait que le projet de loi n° 64 le
prévoit, et je pense que ça serait très intéressant d'harmoniser les deux
dispositifs.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Dupont. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au ministre
des Finances.
M. Girard (Groulx) : Merci
pour cette présentation très structurée. Et j'ai pris huit notes, alors je
pense qu'il y avait huit messages. Merci.
Je voulais vous demander pourquoi le gel
n'est pas disponible au Canada. À votre connaissance, pourquoi l'Ontario...
Bien sûr, il y a eu un changement de gouvernement, mais normalement les
nouveaux gouvernements mettent en place les règlements associés aux lois des gouvernements
précédents. Pourquoi le gel de crédit n'existe pas au Canada?
Le Président (M. Simard) :
M. Dupont.
M. Dupont (Benoit) : C'est
difficile pour moi de répondre à votre question. Je pense qu'il y a
probablement historiquement une certaine réticence à trop réglementer les
activités de ce type d'entreprise parce qu'à tort ou à raison on estime que ça
peut, justement, nuire à l'activité économique, ralentir un certain nombre de
transactions commerciales.
Et je pense, la deuxième raison probablement,
mais, encore une fois, c'est une pure hypothèse, et je ne pourrais pas
l'affirmer avec certitude, c'est le fait que, jusqu'à assez récemment, le vol
d'identité et les impacts négatifs du vol d'identité sur les victimes mais
aussi sur les consommateurs en général n'a pas nécessairement été considéré
comme une priorité législative et que c'est, y compris au Québec, récemment
avec les incidents chez Desjardins mais aussi dans le reste du Canada chez
Capital One, qu'il y a eu, je pense, un vrai réveil, une vraie prise de
conscience du côté désastreux de ce type d'incident et de la nécessité de se
doter de mesures législatives et réglementaires beaucoup plus robustes.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Ma deuxième question. Ce matin, on a eu...
M. Dupont (Benoit) : …chez
Desjardins, mais aussi dans le reste du Canada, chez Capital One, il y a eu, je
pense, un vrai réveil et une vraie prise de conscience du côté désastreux de ce
type d'incidents et de la nécessité de se doter de mesures législatives et
réglementaires beaucoup plus robustes.
• (15 h 10) •
M. Girard (Groulx) : D'accord,
mais… ma deuxième question… Ce matin, on a eu des discussions sur le service de
base, là, l'alerte, l'alerte qui vise à mettre une note au dossier pour que
l'entreprise financière qui fait de l'octroi de crédit soit… on lui demande de
faire des vérifications additionnelles parce que le sujet aurait été victime ou
certaines de ses données seraient en circulation ou à risque. Et puis on a
parlé de gratuité et puis on avait une agence ce matin, elle nous a dit :
Mais c'est déjà gratuit. Évidemment, ici, on parle seulement de cette note-là,
mais l'autre flux d'information qui est… le consommateur qui veut connaître
l'activité sur son dossier de crédit, qui veut savoir qu'une institution
financière est dans l'exercice de peut-être répondre à une demande de crédit
sur son dossier, quelle est l'importance de ce flux d'information là? Parce que
celui-là, il n'est pas gratuit, là. Il y a eu une certaine… je dirais, une confusion
dans le message ce matin qu'on a reçu. On nous a dit : Bien, le service,
c'est déjà gratuit, le service… Mais le service qui est gratuit, il est
incomplet. C'est quoi l'importance ou la… que le client lui-même soit conscient
de ce qui se passe sur son dossier?
M. Dupont (Benoit) : …bien, je
pense que ce critère-là est essentiel et central, c'est-à-dire que ces agences
de crédit, leur modèle d'affaires repose sur la commercialisation de données
personnelles qui appartiennent aux citoyens du Québec et d'autres provinces et
d'autres pays. Donc, à quelque part, c'est la monétisation d'informations
personnelles, et je pense que ça pourrait être quand même la moindre des choses
que les personnes dont on monétise les informations soient mieux informées de la
façon dont on les utilise, de la manière dont elles sont utilisées.
J'ai vu que certains groupes vont jusqu'à
réclamer la transparence des algorithmes qui sont utilisés par ces agences pour
calculer les cotes de crédit. Donc, je pense qu'il y a toute une palette de
transparence ou de dévoilement des usages et des flux d'information qui
permettent au crédit de couler et à l'économie de fonctionner. Mais je pense
que, pour en revenir au projet de loi, le blocage me semble être la solution
qui est probablement la plus efficace, parce qu'à partir du... par rapport à
l'alerte de sécurité, parce qu'à partir du moment où on a un blocage, il est…
M. Dupont (Benoit) :
...qui permettent au crédit de couler et à l'économie de fonctionner.
Mais je pense que, pour en revenir au projet
de loi, le blocage me semble être la solution qui est probablement la plus
efficace parce qu'à partir du... par rapport à l'alerte de sécurité, parce qu'à
partir du moment où on a un blocage il est difficile pour des tierces
organisations de surmonter, quand même, l'alerte de sécurité pour se laisser
persuader d'octroyer du crédit à un fraudeur. Donc, le dossier est bloqué, on
ne peut rien faire avec, et il n'y aura aucune agence de prêt ou de commerce
qui va octroyer un crédit ou un service s'il n'a pas accès à un dossier de
crédit.
M. Girard (Groulx) :
Est-ce qu'en pratique le blocage, ou le gel, ou, jusqu'à un certain point, le
verrou, cet outil-là peut être utilisé fréquemment? Ce matin, on a évoqué la
possibilité d'un client satisfait de sa situation, j'imagine, son hypothèse est
payée, il a déjà sa carte de crédit, tout va bien dans sa famille, et puis qui
voudrait utiliser ce service comme outil de prévention, alors que ce service
est généralement vu comme : Vous avez été victime d'une fraude. Vous êtes
face à une situation de détresse. Vous voulez mettre fin à une situation qui
est insoutenable, désagréable, et donc c'est un service d'urgence.
Est-ce que la migration vers un service à
haute fréquence ou à usage plus commun, est-ce que c'est réaliste? Est-ce qu'on
peut verrouiller, déverrouiller son crédit au gré de ses activités?
M. Dupont (Benoit) : Oui,
je pense que c'est un service qui est tout à fait réaliste parce que, quelque
part, c'est un petit peu ce que font... Enfin, je veux dire, cette fréquence de
transactions auxquelles vont faites référence, c'est déjà ce que font les
agences de crédit au quotidien à chaque fois qu'elles reçoivent des demandes
sur le dossier de crédit d'un client potentiel par une entreprise.
Donc, les systèmes, les bases de données
qui permettent d'accéder rapidement à un dossier, de le verrouiller, de le
déverrouiller, existent déjà, et ce qu'il suffirait de rajouter, c'est une
couche logicielle qui permettrait d'octroyer à chaque personne qui demande ce
service-là un code secret, c'est ce qui se passe aux États-Unis. Et, à partir
de ce code secret là, il peut appeler l'agence de crédit. Et, en donnant ce
code secret à la personne qui reçoit son appel ou sur le site Internet, on
valide son identité et on verrouille ou on déverrouille le crédit.
Et je vous répondrais même qu'il y a
certains de mes collègues juristes beaucoup plus extrémistes que moi aux
États-Unis qui préconisent que tous les dossiers de crédit de tous les consommateurs
devraient par défaut être gelés et qu'on devrait avoir un modèle inverse,
c'est-à-dire que c'est uniquement les gens qui voudraient déverrouiller leur
dossier de crédit qui devraient faire une demande pour que l'accès à leur
dossier soit plus fluide, mais que, par défaut, la législation prévoirait...
M. Dupont (Benoit) : ...tous
les dossiers de crédit de tous les consommateurs devraient par défaut être
gelés et qu'on devrait avoir un modèle inverse, c'est-à-dire que c'est
uniquement les gens qui voudraient déverrouiller leur dossier de crédit qui
devraient faire une demande pour que l'accès à leur dossier soit plus fluide,
mais que, par défaut, la législation prévoirait que l'ensemble des dossiers de
crédit de l'ensemble de la population serait verrouillé à chaque fois qu'on
crée un nouveau dossier de crédit. Donc, je pense que c'est peut-être un peu
extrême parce que probablement que les agences de crédit auraient beaucoup de
mal à prospérer et puis à offrir un service. Mais je pense que c'est tout à
fait réaliste d'imaginer des procédures où le gel et le dégel des dossiers de
crédit se fait à haute fréquence sans que ça pénalise en quoi que ce soit les
agences de crédit qui pourront de toute façon répercuter ces coûts-là sur les
entreprises qui font appel à leurs services.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je
passerais la parole à mes collègues.
Le Président (M. Simard) :
Oui. M. le député de Saint-Jérôme, vous disposez de quatre...
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci, M. Dupont. Je souligne que votre septième
point, je suis plutôt en accord avec vous, là, en matière de risque pour les
données personnelles et quant à la capacité de se prendre des assurances pour
se protéger de ces risques-là, il y a parfois des biais, effectivement, d'où
les besoins d'information. On en a parlé avec l'Office de la protection du
consommateur, avec Option Consommateurs ce matin, encore cet après-midi avec l'Autorité
des marchés financiers. Donc, je le souligne, je trouve que c'est un point
important.
Je voudrais peut-être une précision parce
que vous avez parlé d'expérience des Américains, puis, là, je vous entendais
dire : Certains pensent que ça peut, par exemple, causer des problèmes en
termes de fluidité ou des impacts économiques, mais ils n'ont pas de données.
Ça fait que là, je veux juste être sûr, est-ce que, dans fond, ces opposants
n'ont pas réussi à prouver leur point de vue ou est-ce que vous, vous disposez
d'études qui, depuis 2018, montrent l'absence d'effet ou une évaluation
quelconque de ce qui s'est passé aux États-Unis, ce qui nous intéresserait
grandement.
M. Dupont (Benoit) : Non, je
n'ai pas... je ne dispose d'aucune donnée particulière. Mais, ce qui s'est
passé, c'est qu'en 2017, la loi a été adoptée, donc la loi de... mise en oeuvre
en septembre 2018. Et notamment les agences de crédit, mais aussi, par exemple,
les concessionnaires automobiles ont fait de nombreuses représentations auprès
de la Chambre des représentants lors de l'adoption de la loi à l'effet que
cette loi-là allait les empêcher de conclure des transactions avec la vitesse
habituelle et allait bloquer l'accès au crédit d'un certain nombre de
consommateurs. Et on voit bien que, jusqu'à la crise de la pandémie du
coronavirus, l'économie américaine, par exemple, était sur une phase ascendante
extrêmement... de croissance extrêmement rapide. Et donc je ne pense pas qu'on
puisse affirmer finalement que ça a été le cas.
M. Chassin :
Donc, c'est ça, on a des arguments qui ont peut-être été invalidés, mais on n'a
pas... c'est trop récent encore, on n'a pas d'évaluation, là, c'est bien
dommage.
M. Dupont (Benoit) :
Absolument, absolument.
M. Chassin :
Puis, dans le fond, peut-être...
M. Dupont (Benoit) : …une
croissance extrêmement rapide, et donc je ne pense pas qu'on puisse affirmer
finalement que ça a été le cas.
M. Chassin :
Donc, c'est ça, on a des arguments qui ont peut-être été invalidés, mais on n'a
pas… c'est trop récent encore, on n'a pas d'évaluation, là.
M. Dupont (Benoit) : Absolument,
absolument.
M. Chassin :
C'est bien dommage. Puis, dans le fond, peut-être une autre question, mais
est-ce que vous considérez que, dans les pratiques actuelles des agents d'évaluation
de crédit, puis là je ne veux pas nécessairement rentrer dans les algorithmes
et les différentes cotes de crédit, mais est-ce que le besoin d'information
pour le consommateur peut être défini par, par exemple, une cote généralement
transmise à des prêteurs d'argent?
Est-ce que cette définition-là, puis M. le
ministre a posé une question un peu similaire, là, ce matin, mais est-ce que ça
permet de bien identifier quel type d'information est en droit de s'attendre le
consommateur, ou est-ce que vous, vous iriez, par exemple, par une définition beaucoup
plus large de : On devrait avoir accès à la variété entière des cotes même
si on n'a pas nécessairement la capacité de les interpréter?
M. Dupont (Benoit) : Je ne
suis pas certain de bien comprendre votre question, est-ce en termes… votre question
porte sur score de crédit et comment l'interpréter pour les consommateurs.
M. Chassin :
Donc, ce sont les scores de crédit au pluriel, parce que chaque agent d'évaluation
peut calculer une série de différents scores. On n'a pas chacun un score de
crédit, on en a tous une panoplie selon ce qui est pris en considération ou
pas. Puis, dans le fond, on cherche à avoir, en termes d'information et de
qualité d'information, un score généralement transmis à des prêteurs d'argent,
ça m'apparaît…
M. Dupont (Benoit) : Bien,
disons, il y a quand même deux principales agences de crédit avec lesquelle la
majorité des prêteurs sont familiers et pour lesquelles les scores et les
échecs de score sont bien connus des prêteurs. Et donc je pense que, déjà, de
familiariser le public avec ces deux scores-là et rendre l'accès du public beaucoup
plus facile, ce serait déjà un progrès notable.
• (15 h 20) •
M. Chassin :
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Dupont. Je cède maintenant la parole au député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, merci, M. le Président. Bonjour, M. Dupont. Merci d'être parmi nous et
de partager votre expertise aujourd'hui. D'entrée de jeu, avant même d'entrer
dans les détails du projet de loi n° 53, vous avez mentionné les amendes
qui ont été mises de l'avant aux États-Unis, en Europe aussi, si je ne m'abuse,
pour les agences de crédit qui, eux, ont été… eux-mêmes ont été victimes,
disons, de fuite de données personnelles, là. Est-ce qu'en disant qu'ici, au Québec,
au Canada, il n'y a eu aucune amende, est-ce que vous êtes en train de nous
dire : Dans le projet de loi n° 53, soyez beaucoup plus stricts puis
mettez des amendes pour les agences de crédit aussi? Vous avez fait le point,
alors j'imagine que c'est pour ça.
M. Dupont (Benoit) :
Exactement. Je pense que, si on se dote d'un arsenal réglementaire, il me
semble…
M. Fortin :
...en disant qu'ici, au Québec, au Canada, il n'y a eu aucune amende, est-ce
que vous êtes en train de nous dire : Dans le projet de loi n° 53,
soyez beaucoup plus stricts puis mettez des amendes pour les agences de crédit
aussi? Vous avez fait le point, alors j'imagine que c'est pour ça.
M. Dupont (Benoit) : Exactement,
c'est... Je pense que, si on se dote d'un arsenal réglementaire, il me semble
que la moindre des choses, c'est qu'il soit suffisamment dissuasif et qu'il
soit capable justement de faire en sorte que les agences de crédit appliquent
de façon rigoureuse l'esprit de la loi, et que, si elles ne le font pas, il y a
des sanctions qui puissent être dispensées de manière extrêmement crédible.
M. Fortin :Qu'est-ce que vous aimeriez voir pour... Qu'est-ce que vous
considérez assez rigoureuse?
M. Dupont (Benoit) : Bien, je
pense que la disposition... les dispositions qui figurent dans le projet de loi
n° 64 et qui sont elles-mêmes inspirées du RGPD
européen, où on fixe un pourcentage des revenus annuels mondiaux de 2 % à
4 %, je pense, sont suffisamment dissuasives, à la fois pour les hauts
gestionnaires et pour les actionnaires des entreprises concernées pour faire
prendre très au sérieux ce type de légalisation là.
M. Fortin :Est-ce qu'elles sont trop dissuasives, dans le sens où... est-ce
que ces entreprises-là pourraient abandonner le Québec si on va trop loin?
M. Dupont (Benoit) : Non, je
ne pense pas, parce qu'elles savent très bien que les autorités réglementaires
sont quand même un petit peu plus sophistiquées que ça et que l'application des
amendes n'est pas systématique, il y a des négociations, il y a des discussions.
Donc, je pense qu'elles sont...elles ne vont pas du tout quitter le Québec, de
la même façon qu'Equifax n'a pas quitté les États-Unis quand elle a reçu ses
amendes de plus de 700 millions de dollars. D'ailleurs, elle les a
acceptées, elle a amélioré ses services, elle a licencié son P.D.G. et elle a
amélioré un petit peu la qualité de ce système. Mais je pense que ces entreprises-là
sont tout à fait capables de reconnaître leurs fautes aussi.
M. Fortin :
Fantastique. Très bien. Si je passe à un autre sujet, au sujet de la
gratuité... Je vous ai vu dans le journal, ce matin, j'ai entendu vos propos
initiaux. Je ne sais pas si vous nous avez suivis ce matin, mais on a eu une
longue conversation sur la gratuité des services, et le ministre s'inquiétait
de la qualité du service en lien avec les services qui sont gratuits. Est-ce
que c'est une préoccupation qui vous habite, également?
M. Dupont (Benoit) : Disons
que, dans la mesure où j'ai remarqué que, dans le projet de loi, la qualité du
service justement retombe sous la responsabilité de l'autorité régulatrice,
donc l'AMF, et qu'il y a déjà un certain nombre de critères qui ont été énoncés
dans le projet de loi, donc, avec des niveaux de performance qui vont pouvoir
être fixés de façon très explicite par l'autorité régulatrice, moi, je n'ai pas
d'inquiétude particulière. On voit que ces entreprises-là peuvent le faire à l'échelle
d'un pays qui a plus de 350 millions de consommateurs, donc j'aurais de la
difficulté à comprendre pourquoi les mêmes entreprises, avec les mêmes
systèmes, n'arriveraient pas à offrir le même type de service au Québec pour
8 millions de consommateurs.
M. Fortin :
C'est pas mal la même question qu'on se pose. D'un côté, là, il y a les groupes
de consommateurs qui disent : C'est essentiel que ce soit gratuit, les
gens qui en ont le plus besoin ne sont pas capables de se le payer, parfois.
D'un autre côté, on a...
M. Dupont (Benoit) : …avec les
mêmes systèmes, n'arriveraient pas à offrir le même type de service au Québec
pour 8 millions de consommateurs.
M. Fortin :
C'est pas mal la même question qu'on se pose. D'un côté, là, il y a les groupes
de consommateurs qui disent : C'est essentiel que ce soit gratuit, les
gens qui en ont le plus besoin ne sont pas capables de se le payer parfois.
D'un autre côté, on a TransUnion qui dit : Bien, si c'est mandaté comme
ça, on va le faire. Et vous-même, vous nous rappelez que dans la législation
qui est proposée par le ministre, c'est mandaté que le niveau de service soit
surveillé par l'AMF.
Alors, est-ce que vous voyez une raison
quelconque pour laquelle ça ne serait pas gratuit?
M. Dupont (Benoit) : Je n'en
vois pas du tout, non.
M. Fortin :
Très bien. Sur un autre dossier, vous avez parlé du gel du dossier de crédit
versus le verrouillage du dossier de crédit. Je pense que c'est une nuance que
vous apportez qui, de toute évidence, beaucoup de citoyens ne comprennent pas
puisqu'il y en a beaucoup qui, justement, achètent des services comme ceux-là
alors qu'ils n'en ont peut-être pas besoin. Qu'est-ce que vous proposez pour
s'assurer que ça ne se fasse pas?
M. Dupont (Benoit) : Je pense,
c'est toujours très difficile d'empêcher les entreprises d'offrir un certain
nombre de services. Ceci dit, je crois que… et encore une fois, on en revient à
la section du projet de loi concernant la réglementation et puis la qualité du
service, il serait bon que l'autorité réglementaire s'assure, ou que le projet
de loi lui permette de s'assurer, qu'il n'y ait pas de confusion possible entre
l'option de faire geler son dossier de crédit, qui est un droit de tous les
citoyens, et des services payants qui pourraient être acquis en sus de cette
option gratuite offerte à tous les citoyens québécois.
Donc, qu'on soit capables de distinguer ce
qui est un service volontaire offert par l'entreprise payant avec peut-être un
certain niveau, une certaine régularité, une certaine rapidité, et le gel de
crédit qui est un droit avec un autre niveau de service et qui est, lui aussi,
d'une… enfin, suffisamment satisfaisant pour pouvoir convenir à toutes les
victimes et à tous les consommateurs.
M. Fortin :
Dans ce que vous connaissez de ces différents produits-là, le service qui est
le gel et le produit qui est le verrouillage, c'est quoi la différence?
Techniquement, là, c'est quoi la différence? Qu'est-ce que le verrouillage
donne de plus?
M. Dupont (Benoit) : Pas
grand-chose, sincèrement. Ce qu'il propose, en théorie, de plus, c'est une
beaucoup plus grande régularité dans le suivi du dossier de crédit, mais on
sait très bien que les usagers ont très, très peu de temps disponible pour s'en
prévaloir. Donc, je pense qu'avec le gel du dossier de crédit, c'est amplement
suffisant pour correspondre aux besoins des victimes et des consommateurs.
M. Fortin :
O.K. Alors, c'est une question d'éducation, j'imagine? De s'assurer que les Québécois
sachent qu'est-ce qui leur est disponible et, on l'espère, gratuit, là, mais
sachent ce qui leur est disponible et ce qui… versus ce qui est un produit
vendu par la compagnie au-delà de ce qu'ils devraient nécessairement avoir?
M. Dupont (Benoit) :
Absolument, question d'éducation et question d'éducation des groupes les plus
vulnérables aussi, qui peuvent être exposés au vol d'identité. Donc, ça peut
être dans des langues autres que le français et l'anglais, ça peut être dans
des groupes qui ne… par exemple, n'ont pas forcément…
M. Fortin :
...ce qui est un produit vendu par la compagnie au-delà de ce qu'il devrait nécessairement
avoir.
M. Dupont (Benoit) : Absolument,
question d'éducation, et question d'éducation des groupes les plus vulnérables
aussi qui peuvent être exposés au vol d'identité. Donc, ça peut être dans des
langues autres que le français et l'anglais. Ça peut être dans des groupes qui
ne... par exemple, n'ont pas forcément accès aux grands médias majoritaires au
Québec, etc.
M. Fortin : O.K. Vous
avez... Vous vous êtes aventuré avec le ministre sur la possibilité que tous
les dossiers soient gelés par défaut. Vous avez dit : Ce n'est pas nécessairement
une bonne idée, là. Il y a des collègues qui sont peut-être plus radicaux que
vous à ce niveau-là.
Mais la raison que vous avez évoquée, pour
laquelle ça ne serait peut-être pas la chose à faire, c'est une question de
viabilité de l'entreprise. Et là on ne parle pas de la profitabilité, là, les
députés du gouvernement en ont parlé tantôt, mais là, vraiment, la viabilité ou
la survie même de l'entreprise.
Est-ce que ça veut dire que ce que les États-Unis
ont amené, par exemple, la possibilité de dégeler rapidement son dossier de
crédit, il y a très peu de gens qui le font?
M. Dupont (Benoit) : On
estime que, dans les... pas dégeler, de geler le dossier de crédit, la moitié
des gens qui sont victimes de vol d'identité seulement se prévalent de la possibilité
de geler leur dossier de crédit. C'est-à-dire que l'autre moitié pense que,
même si ses identifiants personnels ont été volés lors d'une grosse brèche de
données, leur dossier à eux ne va pas être utilisé, ou ils ne vont pas être
victimes de fraude, ou leur institution financière va suffisamment les
protéger. Donc, il y a tout un tas d'erreurs de jugement, parfois, qui sont
commises par des gens qui sont victimes. Et uniquement la moitié, aux États-Unis,
des victimes de vol d'identité, dans les grandes brèches de données, demandent
le gel de leur dossier de crédit.
M. Fortin :
Le dégel... et ce sera ma dernière question. Mais le dégel, quand les États-Unis...
quand la loi américaine a été adoptée, là, légiférant le dégel en moins d'une
heure du dossier du consommateur, est-ce qu'il y a des enjeux qui sont apparus
initialement, des raisons pour lesquelles ça ne pourrait pas fonctionner ici,
ça?
M. Dupont (Benoit) : Non,
pas à ma connaissance. Et d'ailleurs le délai d'une heure était un compromis parce
qu'il y avait certains États dans lesquels le délai imposé était de
15 minutes. Donc, le une heure était l'espèce d'entre-deux entre la proposition
de 15 minutes de certains États, d'autres États qui allaient jusqu'à trois
jours. Et donc on a estimé que, pour une demande de dégel par moyen
électronique, une heure était un délai tout à fait raisonnable avec les bases
de données puis les outils technologiques dont disposent les grandes
entreprises d'agences de crédit.
M. Fortin :
Et vous êtes d'accord avec ça? Une heure, c'est le... ce serait raisonnable ici
aussi?
M. Dupont (Benoit) :
Bien, écoutez, moi, je pense que ce serait tout à fait des délais raisonnables.
J'ai une banque, que je ne nommerai pas, mais qui m'offre un accès instantané à
mon dossier de crédit, à mon score de crédit en moins de deux secondes. Donc,
je ne vois pas pourquoi une heure serait déraisonnable pour une procédure dans
laquelle les gens pourraient rentrer leur code secret sur un portail en ligne.
M. Fortin :Très bien. J'ai vu que le ministre prenait des notes.
J'apprécie, M. le ministre. Très bien, merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
• (15 h 30) •
M. Marissal : Merci, M.
le Président. M. Dupont, merci d'être là par la magie...
15 h 30 (version non révisée)
M. Dupont (Benoit) : ...leurs
codes secrets sur le portail en ligne.
M. Fortin :Très bien. J'ai vu que le ministre prenait des notes.
J'apprécie, M. le ministre. Très bien, merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. M. Dupont, merci d'être là par la magie des ondes. Votre
présentation était très intéressante effectivement, très structurée, très riche
surtout.
On a fait le débat, de ce côté-ci de la
table, de la gratuité du service partant du principe que ça ne devrait pas être
aux citoyens à payer parce que des gens ne prennent pas nécessairement bien
soin de leurs données ou parce qu'ils veulent protéger tout simplement leurs
données ou leur dossier de crédit. Moi, ça me paraît être une évidence. Du côté
ministériel, en particulier le ministre des Finances prétend ou, en tout cas,
il avance qu'il y aurait peut-être des problèmes de qualité de service à ce
moment-là puisque ça serait gratuit. Aux États-Unis, vous nous dites que c'est
gratuit. Est-ce qu'il y a quelle qu'indication que ce soit que le service s'est
détérioré par la gratuité?
M. Dupont (Benoit) : Pas à ma
connaissance, mais je n'ai pas lu d'études non plus qui ont été menées depuis
l'adoption nationale de cette disposition puisque ça date de septembre 2018.
Mais, en même temps, on parle de qualité de service. La qualité de service, elle
concerne beaucoup plus l'alerte de sécurité ou la note explicative.
Le gel d'un dossier de crédit, c'est
relativement simple comme service à offrir. C'est-à-dire que vous avez un
usager qui appelle une agence de crédit, il doit en appeler deux au Québec, qui
indique que son nom, son identifiant, qui prouve son... qui essaie de démontrer
son identité et qui demande un gel, l'employé de l'agence de crédit enregistre
la donnée, lui donne un code secret pour pouvoir dégeler ultérieurement son
dossier, ça s'arrête là, c'est terminé. À partir de là, il n'y a plus aucun
autre service à offrir jusqu'à ce que le consommateur demande un dégel de son
dossier de crédit. Donc... Et ça peut se faire de façon automatisée. Donc, dans
les cas les plus rudimentaires, ça peut aller très vite et il n'y a même pas
forcément besoin d'avoir un service très, très développé pour que, néanmoins,
l'utilité du gel s'exerce.
M. Marissal : Bien. Vous avez
parlé tout à l'heure de l'obligation de divulgation, ce qui n'est pas le cas
encore ici. Donc, vous souhaiteriez... Bien, d'abord, est-ce que ça se fait
ailleurs? Il y a des juridictions où ça se fait?
M. Dupont (Benoit) : Oui,
bien, ça se fait dans tout le reste du Canada et pour les entreprises québécoises
qui ont des places d'affaires ailleurs qu'au Québec, donc depuis novembre 2018.
C'est pour ça qu'on a ces statistiques sur les 700 brèches de données et les
28 millions de Canadiens dont les données personnelles ont été compromises
en 2019. Et donc, comme... ne s'applique pas au Québec puisqu'on dispose d'une
loi équivalente au Québec mais qui n'a pas inclus cette disposition de la
divulgation obligatoire, on est un petit peu dans une situation de léger retard
qui, je l'espère, sera comblée par le projet de loi n° 64.
M. Marissal : D'accord. Mais
puisque n° 64 couvrirait, on peut penser que les
agences de crédit seraient aussi couvertes par n° 64,
là, ça va de soi.
M. Dupont (Benoit) : Ça va de
soi.
M. Marissal : Ça va de soi...
M. Dupont (Benoit) : ...cette
disposition de la divulgation obligatoire, on est un petit peu dans une situation
de léger retard qui, je l'espère, sera comblée par le projet de loi n° 64
M. Marissal : D'accord. Mais
puisque 64 couvrirait, on peut penser que les agences de crédit seraient aussi
couvertes par 64, là, ça va de soi.
M. Dupont (Benoit) : Ça va de
soi.
M. Marissal : Ça va de soi.
Il y a une question, là, qui me taraude
depuis ce matin, puis peut-être que j'aurais dû commencer par celle-là. Est-ce
qu'il y a d'autres options pour les consommateurs du Québec qu'Equifax et
TransUnion? Bien, c'est peut-être la première question. On a l'impression, finalement,
qu'on est un peu condamnés avec ces deux-là. Il n'y en a pas d'autres puis, évidemment,
bien nécessairement, ça entraîne une situation quasi monopolistique.
On a vu, quand même, que Desjardins a
essayé de redonner un peu plus à TransUnion, parce que ça devenait gênant
d'avoir tous les oeufs dans le même panier qu'Equifax. Il y a une solution à
ça? Parce qu'évidemment, s'il n'y a pas d'offre, on est pognés avec les deux,
là, qui nous ont donné un service de bouette, là, on va le dire, surtout
Equifax, là, particulièrement en français. Est-ce qu'il y a une solution pour
les consommateurs?
Le Président (M. Simard) : ...s'il
vous plaît.
M. Dupont (Benoit) : ... c'est
à peu près les deux qui s'offrent. Aux États-Unis, qui a un marché énorme...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, M. Dupont.
M. Dupont (Benoit) : Oui, aux États-Unis,
qui est un marché énorme, bien ils sont trois agences. Ce qui est assez
frappant, c'est quand Equifax s'est fait pirater, il a été obligé de donner
lui-même le contrat pour le suivi de ses victimes à son concurrent, Experian.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. Dupont, vous êtes bien aimable.
Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M.
Dupont. Un plaisir de vous revoir dans la même commission, sur un autre sujet
cette fois-ci.
Il y a quelque chose qui a attiré mon
attention dans votre présentation, vous avez parlé du droit des citoyens
d'avoir cette protection-là et ça vient un peu renforcir votre proposition et
ce qu'on a publié dans les médias ce matin, à savoir qu'il faut que ça soit
gratuit. On donne un nouveau droit aux citoyens, citoyennes du Québec et, pour
avoir accès à ce droit-là, selon votre prémisse de base, il faut que ça soit
gratuit. Donc, la notion de droit, pour vous, elle est fondamentale.
M. Dupont (Benoit) : Oui, elle
est fondamentale, parce que dans le monde numérisé dans lequel on vit, le droit
de pouvoir exercer un contrôle un petit peu rigoureux sur nos données
personnelles découle notamment de ce type de dispositif.
M. Ouellet : Tout à l'heure,
à la question du ministre des Finances, à savoir est-ce que c'était pensable ou
la chose à faire si un client voulait, par prévention, avoir le verrou de
crédit. Vous avez répondu que ça se fait déjà ailleurs et qu'on est capables de
le faire rapidement. Donc, technologiquement, ce n'est pas quelque chose qui
est un frein à l'implantation ici, au Québec, parce qu'on le fait déjà
ailleurs, aux États-Unis, entre autres.
M. Dupont (Benoit) :
Effectivement, je ne vois aucun obstacle technologique à ce que l'implantation
technologique soit très rapide ici, au Québec.
M. Ouellet : On sait
qu'ailleurs dans le monde, notamment en France, il existe un fichier national
des incidents de remboursements de crédit aux particuliers. Donc, on a mis ça
ensemble.
Est-ce que vous pensez que cette avenue-là
pourrait être pertinente pour le Québec et pour le Canada? Est-ce qu'on
pourrait effectivement avoir un registre national pour s'assurer d'avoir à un
seul endroit ces informations-là qui permettraient aux consommateurs de cogner
à la porte d'un seul organisme ou d'une seule entreprise pour...
M. Ouellet : ...mis ça ensemble.
Est-ce que vous pensez que cette avenue-là pourrait être pertinente pour le Québec
et pour le Canada? Est-ce qu'on pourrait effectivement avoir un registre
national pour s'assurer d'avoir à un seul endroit ces informations-là qui
permettraient aux consommateurs de cogner à la porte d'un seul organisme ou
d'une seule entreprise pour obtenir les informations et avoir un certain
contrôle?
M. Dupont (Benoit) : C'est
toujours une possibilité, d'autant plus que ça rend... ça simplifie un petit
peu les procédures pour les victimes et les consommateurs. Ceci dit, en France,
ce fichier-là est opéré par la Banque de France, donc, qui est l'autorité qui
émet et gère la monnaie et réglemente toutes les institutions bancaires,
financières et de crédit. Donc, son équivalent au Canada serait la Banque du
Canada.
M. Ouellet : O.K. Ce matin...
M. Dupont (Benoit) : Et ça me
semble... Excusez-moi, je veux juste terminer. Ça me semblerait risqué qu'on me
confie ce type de… la gestion de ce fichier là à une entreprise.
M. Ouellet : O.K. TransUnion,
ce matin, nous a expliqué que, du côté des États-Unis, la mise en application
des nouvelles dispositions législatives a été faite en mettant en contact les
institutions financières et les agences de crédit ensemble, ils ont mis de
l'argent et ont créé ce fameux portail qui permet effectivement de colliger
toutes ces informations-là. Est-ce que ce serait le genre de chose qu'on
devrait faire au Canada, considérant que, bon, le Québec est en avant, les
autres provinces du Canada ne sont pas à cet endroit-là? Mais tôt ou tard,
s'ils suivaient le pas du Québec, ce serait le genre de chose…
d'infrastructures qui permettrait d'aplanir les coûts sur l'ensemble du Canada
au complet pour l'implantation de ce genre de registre.
M. Dupont (Benoit) :
Probablement que ça pourrait être une solution à considérer, mais je pense que
les deux, parce qu'au Canada les agences de crédit sont deux, donc elles sont
vraiment dans un duopole. Donc, je pense, à deux, elles ont certainement
également, seules, la capacité de mettre en place un portail qui leur est
propre, mais probablement qu'on pourrait très bien envisager aussi que les
institutions financières collaborent à ce type d'initiative et facilitent
justement… l'avantage que ça aurait, c'est que ça permettrait probablement de
faire en sorte que les consommateurs soient mieux informés parce qu'ils
seraient les relais plus directs auprès des usagers.
Le Président (M. Simard) :
Merci. En conclusion, cher collègue. Il vous reste 15 secondes.
M. Ouellet : Évidemment, vous
êtes d'accord pour qu'on relève les pénalités, c'est ce que l'Autorité des
marchés financiers nous a dit tout à l'heure, pour avoir un effet beaucoup plus
dissuasif par rapport aux agences de crédit, s'il y aurait, effectivement,
faute de leur part d'avoir mal protégé les données des Québécois, des Québécoises.
M. Dupont (Benoit) :
Effectivement, je pense que des pénalités sévères seront probablement
souhaitables dans ce domaine.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. Dupont.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Pr Dupont, merci pour votre contribution très précieuse… de nos travaux.
Sur ce, j'ajourne notre séance à demain, 9 heures. Bonne soirée à toutes et à
tous.
(Fin de la séance à 15 h 39)
Le Président (M. Simard) :
…neuf heures. Bonne soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 15 h 39)