Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Thursday, October 1, 2020
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Vol. 45 N° 84
Clause-by-clause consideration of Bill 53, Credit Assessment Agents Act
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11 h (version non révisée)
Le jeudi 1 octobre 2020 — Vol. 45 N° 84
(Onze heures
vingt-sept minutes)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum, je déclare donc
cette séance de travail ouverte. Comme vous le savez, notre commission est aujourd'hui
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53,
loi portant sur l'évaluation des agents de crédit. Hier, au moment de suspendre
nos travaux... Ah oui! Mme la secrétaire, j'allais vous oublier. Merci de votre
présence, je vous salue...
Le Président (M. Simard) : ...aujourd'hui
réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53,
Loi portant sur l'évaluation des agents de crédit.
Hier, au moment de suspendre nos
travaux... Ah oui! Mme la secrétaire, j'allais vous oublier. Merci de votre
présence. Je vous salue. Pourriez-vous nous indiquer s'il y a des remplacements
aujourd'hui?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par
Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, je m'en serais voulu de ne pas accueillir parmi nous la députée de
Saint-Laurent. Soyez la bienvenue.
Donc, nous disions donc qu'hier le député
de Pontiac avait déposé un sous-amendement à l'amendement 14.1 déposé par
le ministre. Et pour ce faire, pour en débattre, je cède la parole à la députée
de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Alors, je pense que ce serait peut-être pertinent de relire l'amendement. Mais
juste avant, le ministre avait signalé son intention de faire une proposition
rassembleuse.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
vais attendre que tout le monde soit là. Je comprends que vous représentez
votre formation politique, mais, dans le fond, c'est quelque chose que je vais
nous suggérer de réfléchir lors de notre digestion ce midi. Alors, il n'y a pas
de bon moment pour discuter de ça. Alors, allons-y avec la suite. Moi, je suis
prêt pour 14, 16, 17, 18 et... Puis on a du momentum, là, ça va bien.
Continuons.
Mme Rizqy : Parfait. Donc, je
ne vous en tiendrai pas rigueur de ne pas le considérer.
M. Girard (Groulx) : Ah! non,
non, non.
Mme Rizqy : Alors, Je vais
relire:
Modifier l'amendement proposé introduisant
l'article 14.1 par l'ajout de l'alinéa suivant «Après une période de cinq ans
l'exercice du gel de sécurité doit être à titre gratuit.»
Alors, c'était l'amendement de mon
collègue le député de Pontiac. Hier, la conversation, pour ceux qui se joignent
avec nous aujourd'hui, c'était de s'assurer de protéger correctement les
Québécois en matière de vol de données et on sait, lorsqu'on a entendu en
consultations particulières, on a eu la chance d'avoir notamment M. Michel
Carlos, qui est un expert en vol de données et aussi en vol d'identité.
L'enjeu du vol d'identité, tel qu'a été
exprimé par différents experts, notamment M. Carlos, mais aussi par M. Steve
Waterhouse, c'est que des fois, permettez-moi l'expression, les voleurs de
données s'assoient sur la donnée pendant un certain temps et après, qu'au fond,
notre vigilance, après un certain temps, commence à être réduite, utilisent ces
données-là. Alors, de là, l'importance de continuer de protéger correctement
les Québécois, puisqu'on a entendu l'avis de deux experts en cybersécurité, que
c'est au-delà du cinq ans, en fait, que l'enjeu est toujours présent, sinon plus,
parce que nos voleurs, M. le Président, sont bien malins.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur le
sous-amendement déposé par le député de Pontiac? M. le député de René-Lévesque
et leader de la troisième opposition.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président.
• (11 h 30) •
Donc, je pense que c'est un pas par en
avant. Le ministre a qualifié hier la démarche des oppositions d'apôtres de la
gratuité. Je lui demande d'écouter la bonne parole, et de prendre son Ancien
Testament, et d'en écrire un nouveau chapitre, pour un nouveau...
11 h 30 (version non révisée)
M. Ouellet : ...donc, je pense
que c'est un pas par en avant. Le ministre a qualifié hier la démarche des oppositions
d'apôtres de la gratuité. Je lui demande d'écouter la bonne parole, et de
prendre son Ancien Testament, et d'en écrire un nouveau chapitre, pour un
nouveau.
Blague à part, je pense que ça pourrait,
du moins, M. le ministre, circonscrire certaines craintes que nous avions. Nous
plaidions pour la gratuité. Nous avions des opinions différentes, dans certains
cas, une vision divergente sur la notion. Mais le fait que l'opposition
officielle dépose cette opportunité, dans le temps, de mettre ça gratuit, je
pense que c'est une avenue qui pourrait, en tout cas, je l'espère, rassembler
les oppositions et permettre aux individus, à un moment donné, connus de
pouvoir utiliser le verrou de crédit sans frais.
Notre prétention, c'est que probablement...
vous me corrigerez, mais probablement que dans cinq ans, les coûts d'implantation,
puis les coûts de mise en place, la formation et toute l'architecture devraient
être amortis sur cinq ans, et que, donc, les organismes qui auraient à proposer
auraient pu faire leurs frais et proposer une solution gratuite. Évidemment, je
n'ai pas les goûts, puis vous en avez fait mention un peu lors de l'étude
détaillée, M. le ministre, vous non plus, on n'a pas les coûts d'implantation.
Mais on peut comprendre que ça peut représenter certaines sommes. Notre
prétention, c'est qu'il y avait suffisamment d'argent dans le système financier
pour les absorber et ne pas refiler la facture aux consommateurs. Il semblerait
que cette prétention-là pourrait être différente dans le cas du secteur
financier. Et donc je pense que ce serait une bonne alternative, M. le ministre,
pour collaborer et cheminer par votre volonté d'adopter ce projet de loi là rapidement.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, la raison qu'on veut revoir le prix dans cinq ans après l'adoption du projet
de loi... Puis on verra, là, si c'est... t est égal à 0, c'est quand, là, dans
le coin de 109, l'article 109. C'est certainement qu'on a bon espoir qu'après
une période d'introduction puis d'adoption plus générale que le prix va
baisser. Est-ce qu'il sera gratuit? En fait, je ne le sais pas.
Ce qui a été clair, durant les
consultations particulières, c'est qu'on ne sait pas combien de temps ça va
prendre, développer ça, on ne sait pas combien de temps ça va coûter. Et donc
moi, ma première préoccupation, c'est que l'outil soit disponible à un tarif
raisonnable. Et éventuellement, c'est certain que j'aimerais qu'il soit
gratuit, et il y a un autre débat...
M. Girard (Groulx) : …ma
première préoccupation, c'est que l'outil soit disponible à un tarif
raisonnable. Et éventuellement, c'est certain que j'aimerais qu'il soit
gratuit, et il y a un autre débat, gratuit pour les citoyens ou universellement
gratuit, parce qu'on peut certainement se poser la question : lorsqu'il
est tarifé, est-ce que c'est le citoyen qui va payer ou si c'est l'institution
où le vol de données a eu lieu, par exemple?
Alors, tout ça pour dire que si j'avais
une certitude… comme vous avez donné des paramètres, je pense, qui témoignent
de votre connaissance, là, des développements informatiques, le temps de
développement, l'amortissement... Qui va payer pour ça? Une partie, les
usagers, une partie, les institutions financières, une partie, les agents
d'évaluation de crédit. Comment ça va se présenter? Uniquement en outil seul ou
également... ou seul mais avec des options de... C'est quoi, le mot français
pour «package»? De combinaison d'outils. Merci. De combinaison, de combos. Ça,
je pense au poulet frit, là. Combinaison d'outils.
Et donc, si je pouvais avoir une
certitude, alors, je serais en faveur de l'amendement. À ce stade-ci, c'est
prématuré. Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on a réfléchi à cette question, on
a amené le point, qui sera débattu à l'article 109, de la revue de la
tarification.
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues... Mme la députée de Saint-Laurent.
M. Girard (Groulx) : Non. Je
pense, c'était le député de Rosemont.
M. Ouellet : Là, on vend...
on nage dans l'incertitude de l'incertitude. Je pense qu'il ne serait pas
inapproprié d'exiger la gratuité dans cinq ans. Je pense que ça va forcer,
d'une part, l'industrie à mettre de l'avant un outil performant, accessible,
convivial, on l'espère, et disponible, assurément, sur les téléphones
intelligents.
Vous avez fait référence au modèle des États-Unis,
qui fait qu'avant que ça devienne gratuit ça a existé. Donc, il y a eu un
certain vécu, et on peut penser, puis je regarderai mes notes, mais je pense
que ce vécu-là est sur une dizaine d'années, à moins que je me trompe, là,
avant que le gouvernement fédéral décide de légiférer sur la gratuité sur
l'ensemble des États américains.
La technologie existe déjà ailleurs. Vous
nous avez exposé la difficulté de son implantation, au Canada et au Québec,
considérant...
M. Ouellet : ...et on
peut penser, puis je regarderai mes notes, mais je pense que ce véhicule-là est
sur une dizaine d'années, à moins que je me trompe, là, avant que le
gouvernement fédéral décide de légiférer sur la gratuité sur l'ensemble des
États américains. La technologie existe déjà ailleurs. Vous nous avez exposé la
difficulté de son implantation au Canada et au Québec considérant les systèmes
patrimoniaux des systèmes informatiques existants. Cela étant dit, je pense que
cinq ans, ça ne serait pas hasardeux d'amener l'industrie à cette échéance, et
surtout ça donnerait un signal clair que les consommateurs auraient à payer un
montant raisonnable, qu'on débattra plus tard, pendant cinq ans. Mais que
l'objectif ultime du gouvernement et des parlementaires, c'est que ces
outils-là soient gratuits dans un horizon connu et su de tous.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Girard (Groulx) :
Juste pour clarifier puisque vous dites que le produit serait disponible cinq
ans. Le produit n'est pas développé présentement, là. Alors, à la sanction du
projet de loi, l'AMF arrive, désigne, et là développement informatique, là. Le
produit ne sera pas disponible la semaine prochaine, là. Même si on adoptait le
projet de loi cet après-midi, là, il n'y a pas de verrou lundi, là.
Alors, il va falloir débattre du temps que
nous accordons pour développer l'outil, de la période x plus y où il sera
utilisé, mais, certainement, après cinq ans, revue de la tarification.
M. Ouellet : Donc, je n'ai
pas vu l'amendement en question, mais je crois comprendre que l'amendement fait
référence à la volonté du gouvernement de revoir la tarification à t plus cinq,
t étant la sanction. Ce que vous nous dites, si on fait ça pour l'application,
c'est comme si on faisait t plus trois, considérant que, tant que l'AMF n'a pas
établi le cadre, il n'y a pas d'application qui se développe. Donc, ce que vous
nous suggérez, c'est peut-être d'arriver avec un temps différent. Est-ce que ça
pourrait être cinq ans après la mise en place des règles de l'AMF? Je suis
ouvert à en discuter.
M. Girard (Groulx) : Non. En
fait, ce que je vous suggère, c'est que... Lorsqu'on a demandé aux agents
d'évaluation de crédit combien de temps ça allait prendre, développer ça, on a
eu toutes sortes de réponses variant entre un à deux ans parce qu'ils ne le
savent pas, parce qu'ils n'ont pas mis de développeurs là-dessus encore, ils
n'ont pas dépensé de ressources, ils ne savent pas si le projet de loi va être
adopté.
Alors, ce que je vous dis, cinq ans après
l'adoption du projet de loi, ce serait extrêmement pertinent de revoir la tarification.
Combien de cette période-là l'outil aura été disponible? Le plus possible, et
j'ai la ferme conviction que, s'il est tarifé, il sera développé plus vite.
S'il n'est pas tarifé puis qu'on met une date où il doit être disponible, bien,
il va être disponible la veille...
M. Girard (Groulx) :
...combien de cette période-là l'outil a été disponible, le plus possible. Et
j'ai la ferme conviction que, s'il est tarifé, il sera développé plus vite.
S'il n'est pas tarifé puis qu'on met une date où il doit être disponible, bien,
il va être disponible la veille.
M. Ouellet : Donc, vous
n'êtes pas intéressé en aucune façon de mettre dans le projet de loi à un
moment donné la gratuité. Tu sais, si on... Parce qu'on peut avoir le débat sur
quand est-ce qu'on commence le temps zéro, là.
M. Girard (Groulx) : D'accord,
oui.
M. Ouellet : C'est ce
que j'entends, M. le ministre, là.
M. Girard (Groulx) :
Bien, j'ai fait un pas. Je pense qu'on va devoir revoir la tarification. Et je
n'ai aucune visibilité. Tantôt, vous avez dit : L'incertitude, c'est la
somme des incertitudes, là. Vous n'avez pas dit ça explicitement, là, je... Je
«sommarise» votre intervention. Mais je n'en ai pas de certitude, où on va être
dans cinq ans. Mais certainement, notre intention, c'est que ce qui est un
tarif raisonnable à l'adoption sera un tarif plus élevé qu'où nous serons dans
cinq ans. Et est-ce que, dans cinq ans, ça peut être gratuit? Bien, ce serait
excellent.
Alors, est-ce que c'est... Là, j'ai vu, il
y a un amendement «doit». Est-ce que, dans une loi, on aurait pu écrire «peut»
être gratuit? En fait, je ne le sais pas. C'est ça, je ne sais pas où nous
serons dans cinq ans, comment ça aura évolué, est-ce qu'il y aura des nouveaux
joueurs, est-ce qu'il y aura un nouveau joueur qui sera arrivé dans le marché,
qui aura offert un produit plus simple? Vous savez, en informatique, il y a
deux stratégies, là, il y a développer vous-même et/ou étudier ce que les
autres font et offrir des versions similaires. Non, mais... Puis je ne prête
pas d'intention puis de... mais il pourrait y avoir des nouveaux joueurs. À ce
moment-là, s'il y a trois, quatre compagnies, les prix vont baisser, c'est
évident. Puis si c'est adopté dans les autres provinces puis qu'il y a plus de
monde, les prix vont baisser.
Alors, est-ce que c'est impossible, non
plausible que ce soit gratuit dans cinq ans? Non. Est-ce que c'est souhaitable?
Oui. Est-ce qu'on peut le garantir? Je propose que non.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Par souci d'alternance, cher collègue, je souhaite céder la parole à la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président. Moi, j'essaie de réconcilier tous nos échanges depuis le début.
Rappelons-nous l'exemple du député de Rosemont lorsqu'il était très peiné
d'avoir perdu son vélo et qu'il a appelé son assureur...
Le Président (M. Simard) :
...souhaite céder la parole à la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci, M. le Président.
Moi, j'essaie de réconcilier tous nos échanges depuis le début. Rappelons-nous
l'exemple du député de Rosemont lorsqu'il était très peiné d'avoir perdu son
vélo et qu'il a appelé son assureur et...
Une voix
: ...
Mme Rizqy : Oui, oui, oui,
mais c'est quand même une belle anecdote. Où est-ce que le vélo, finalement,
bien, sur cinq ans, il est repayé, s'il le réclamait, il le repayait. Au fond,
il allait le repayer.
M. Girard (Groulx) : ...luxe,
là.
Mme Rizqy : Bien non, parce
qu'à 1 000 $, je vous dirais qu'il y en a pas mal, là, mais il y a
des vélos de luxe à 10 000 $ et 15 000 $, vous devez le
savoir, M. le ministre, je sais que vous êtes un grand sportif. Mais si vous
permettez, ici, là, après cinq ans, dans un exemple hypothétique, on a une personne
québécoise qui se fait voler ses données, paie pendant cinq ans, disons,
20 $ par mois, pour avoir un verrou. Êtes-vous d'accord qu'à la fin de son
cinq ans elle a payé 1 200 $? Puis là on dit : Écoute, après
avoir payé, là, pendant cinq ans, ton verrou, bien, au moins, après cinq ans,
il va être gratuit si jamais tu en as encore besoin. Ça, c'est dans
l'éventualité que la personne en a encore besoin. Ce ne sera pas un paquet de
monde, là. Êtes-vous d'accord avec moi que le verrou, là, ce n'est pas quelque
chose qu'on veut constamment, c'est dans des situations, souvent, où est-ce que
c'est une vulnérabilité plus grande? Par exemple, la personne concernée, non seulement
a eu un vol de données, mais elle a aussi eu un vol d'identité, ce qui est vraiment...
ça, vous êtes d'accord avec moi qu'un vol d'identité, là, c'est vraiment
dramatique. Là, dans ce cas-ci, il faudrait quand même permettre qu'après avoir
payé pendant cinq ans... dire : O.K., là, on va lui donner un break, là,
ça fait cinq ans qu'elle a payé, elle a quand même payé 1 200 $, au
final.
Alors, en définitive de ça, moi, je pense,
M. le ministre, que c'est une belle proposition de compromis, là. Alors, nous,
on fait un petit peu de chemin, je vous invite gentiment à faire un petit bout
de chemin, vous aussi. Vous ne serez pas un apôtre complet, mais un
demi-apôtre.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je vais
juste demander une précision à mon équipe.
En fait, hier, on a eu cette discussion et
on est... nous sommes allés dans la direction d'un tarif mensuel, parce que le
service de surveillance est mensuel, là. Dans les faits, ce sera plus un tarif
fixe. Vous payez, vous avez le verrou, vous avez le verrou pour la durée, O.K.?
Alors, le prix que vous aurez payé pour le verrou, vous l'aurez payé une fois
et vous pourrez invoquer et révoquer le verrou ensuite sans avoir de frais
mensuels, là. Il n'y a pas de frais pour invoquer et révoquer.
Mme Rizqy : Mais, M. le
Président, est-ce que vous pouvez nous indiquer où, dans la loi c'est marqué
ça? Parce que l'industrie, là, elle peut tarifer, là.
M. Girard (Groulx) :
Pouvez-vous répondre?
Le Président (M. Simard) :
Alors... Il y a consentement afin que Me Roy...
M. Girard (Groulx) : Ah! il
faut consentement, excusez-moi.
Le Président (M. Simard) :
Pour les fins de nos travaux, comme d'habitude, Me Roy, auriez-vous l'amabilité
de vous présenter, s'il vous plaît?
M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le
Président. Mon nom est Gabriel Roy, je suis avocat pour le ministère des
Finances. Alors, la façon que ça fonctionne, c'est que...
Mme Rizqy : …elle peut tarifer,
là.
M. Girard (Groulx) :
Pouvez-vous répondre?
Le Président (M. Simard) :
Alors, il y a consentement afin que Me Roy…
M. Girard (Groulx) : Consentement,
excusez-moi.
Le Président (M. Simard) :
…pour les fins de nos travaux, comme d'habitude, Me Roy, auriez-vous
l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le
Président. Mon nom est Gabriel Roy, je suis avocat pour le ministère des
Finances.
Alors, que la façon que ça fonctionne,
c'est, le citoyen fait une demande de gérer les frais raisonnables, et le projet
de loi prévoit que l'argent doit, par la suite, mettre le gel à son dossier. Et
il prévoit donc le frais quand il fait la demande, puis après ça le gel est activé
sur son dossier, mais le projet de loi ne sous-entend pas qu'il puisse y avoir
des frais raisonnables dans le temps.
Mme Rizqy : Des frais
raisonnables dans le temps, O.K., mais…
M. Roy (Gabriel) : Donc, il y
a un paiement une fois de frais raisonnable à la demande. Par la suite, le gel
est sur le dossier de durée indéterminée jusqu'à ce que le citoyen décide de
révoquer.
M. Girard (Groulx) : Puis la question
précisément, c'est où…
M. Roy (Gabriel) : Dans le projet
de loi…
M. Girard (Groulx) : …la
distinction entre la tarification mensuelle est fixe, est précisément dans le
texte de loi.
M. Roy (Gabriel) : Bien, en
fait, c'est ça, c'est que ce n'est pas... La façon que c'est écrit, c'est que
dans la procédure, il y a une demande qui est faite, avec des frais
raisonnables, le cas échéant, parce que la loi n'oblige pas, évidemment,
l'agent à en charger. Et après, l'agent est obligé de donner suite qui est
complète puis dans laquelle il y a des frais raisonnables qui sont exigés.
Par la suite, le droit est acquis, le gel
est au dossier et la seule façon que le gel ne soit plus au dossier, s'il y a
une demande de révocation de la part du citoyen. Donc, c'est comme ça qu'il
faut comprendre que ce n'est pas possible de charger des frais à chaque mois
par la suite.
Mme Rizqy : Je comprends ce
que vous, vous m'expliquez. Par contre, lorsque vous mentionnez «des frais
raisonnables»... Des frais raisonnables, moi, dans la loi, il n'y a rien qui
m'indique, là, de façon claire et précise que c'est un paiement, une fois.
Sinon, on aurait choisi le terme «un paiement, une fois».
M. Roy (Gabriel) : Ah! non,
ça, c'est juste une expression, là, dans la loi. On dit toujours «des frais
raisonnables». La loi, l'interprétation dit clairement que le pluriel signifie
le singulier dans les cas ou c'est requis pour la compréhension.
Mme Rizqy : O.K.
M. Roy (Gabriel) : Puis, de
toute façon, dans la séquence, l'agent, un coup que la demande est faite, le
frais a été payé, le gel est là puis il ne peut pas révoquer... En fait,
l'agent n'a pas le droit de retirer le gel, à moins qu'il y ait une demande de
révocation.
Mme Rizqy : Mais, M. le
Président, là, on me demande de faire beaucoup, en ce moment, d'acrobaties
intellectuelles, là, parce que depuis le début, là, on a parlé même avec
l'industrie, qu'on a reçue lors des consultations particulières. C'était
beaucoup de questions de frais mensuaux... mensuels, pardon. Même qu'on parlait
carrément... je me rappelle très bien, mon collègue a demandé à
TransUnion : Vous, c'est combien par mois? Elle a référé à son site,
comment que c'était par mois.
Alors, là, honnêtement, j'ai un inconfort,
parce que l'industrie va facturer, là. On ne sait pas c'est quoi, les frais
raisonnables, on ne sait pas c'est combien puis pire que ça, moi, je vous
annonce aussi une autre affaire. On ne peut pas tenir pour acquis que la
personne ne pourra pas faire son «in and out», c'est-à-dire dire oui, elle a
besoin de son verrou pendant un certain temps, après ça pense qu'elle n'en a
plus besoin, le retire, puis finalement, oh! coup de théâtre, elle se fait
frauder pendant cette période-là, parce qu'elle a justement...
Mme Rizqy : ...puis pire que
ça, moi, je vous annonce aussi une autre affaire. On ne peut pas tenir pour
acquis que la personne ne pourra pas faire son «in and out», c'est-à-dire dire
oui, elle a besoin de son verrou pendant un certain temps, après ça pense
qu'elle n'en a plus besoin, le retire, puis finalement, oh! coup de théâtre,
elle se fait frauder pendant cette période-là parce qu'elle a justement retiré
son verrou, là, elle va payer un autre frais.
Moi, au fond, l'amendement qui est déposé,
M. le ministre, là, c'est qu'après cinq ans, puis ça, ça rejoint... vous-même,
vous n'excluez pas, dans votre pensée évolutive, qu'après un certain temps,
après cinq ans, comme vous avez fait aux États-Unis, que ce soit gratuit. Ça,
ici, je pense que c'est vraiment un compromis. Je vais laisser, je pense, j'ai
aussi d'autres collègues qui veulent intervenir.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : J'ai eu une
illumination du Saint-Esprit. Je veux être franc avec vous, jamais je n'ai
pensé qu'on parlait de frais uniques, j'ai toujours eu en tête que, dans les
frais raisonnables, c'était des frais mensuels.
M. Girard (Groulx) :
...vraiment en raison du fait que le service de surveillance, lorsqu'on en a
discuté, est offert mensuellement, alors que le verrou... Le service de
surveillance est un service qui est beaucoup plus usuel tandis que le verrou va
vraiment être une procédure de protection extraordinaire.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien ce qu'on vient de discuter, le consommateur pourra demander le
verrou et se fera charger une seule fois, et ce, peu importe la durée qu'il
décidera, lui, de garder le verrou. Parce qu'on a eu la discussion entre la
suspension et la révocation. La suspension n'amènera pas des frais
supplémentaires parce que, pour des raisons x, pendant une fin de semaine, je
veux aller magasiner, il va pouvoir être suspendu. Si je le révoque, donc il y
a fin de la transaction, je présume que, si, dans deux, trois ans, je redemande
un nouveau verrou, il y aura un nouveau frais cette fois-ci unique pour son
application.
M. Girard (Groulx) : Oui. À
moins qu'on soit arrivé à deux plus trois puis que le frais ait évolué à la
gratuité.
• (11 h 50) •
M. Ouellet : O.K. Dans ce
cas-là, vous avez amené un amendement nous disant que l'avis de sécurité sera
gratuit, que la note explicative sera gratuite, donc la seule chose qui sera
payante, ce sera le verrou de crédit. Et on parle de frais raisonnables. Est-ce
qu'on ne devrait pas parler plutôt de frais unique? Parce que là on est
vraiment juste sur le verrou de crédit, là, donc il sera... un frais unique
sera chargé.
M. Girard (Groulx) : En fait,
juste pour... C'est à l'article 16, là, qu'on va parler de frais raisonnables,
j'ai bon espoir de m'y rendre, là.
M. Ouellet : Oui, oui. Mais
vous comprenez où est-ce qu'on veut aller. C'est que «frais raisonnables», pour
nous, c'était répétitif. Là, ils ne le seront pas parce que l'acte de choisir
le verrou, il est unique. Donc, on aura, je présume, ces discussions-là pour
préciser le frais raisonnable versus un frais unique.
Cela étant dit, ça nous amène à la
discussion qu'on a sur l'amendement de l'opposition officielle, vous n'êtes pas
intéressé...
M. Ouellet : ...parce que
l'acte de choisir le verrou, il est unique. Donc, on aura, je présume, ces
discussions-là pour préciser le frais raisonnable versus un frais unique.
Cela étant dit, ça nous amène à la
discussion qu'on a sur l'amendement de l'opposition officielle, vous n'êtes pas
intéressé à mettre un temps.
M. Girard (Groulx) : Non, non,
je suis intéressé à mettre un temps. Je ne suis pas intéressé à garantir ce que
je ne peux garantir.
M. Ouellet : Pour la
gratuité, oui. Est-ce qu'on pourrait penser, M. le ministre, que... puis l'amendement
n'est pas fait encore, là, mais pour qu'on puisse converger, on pourrait-u
rajouter : «Le gouvernement va réévaluer les frais et tendra vers la
gratuité»? Tu sais, on fait un pas supplémentaire, là. Lors de la réévaluation,
dans cinq ans, le gouvernement devrait tendre vers.
Tu sais, je vais vous donner un exemple,
là. C'est à 10 $. Vous faites la réflexion, c'est rendu à 8 $.
Mettons, si on dit «tendre à la gratuité», ce n'est pas 10 $, ce n'est pas
8 $, c'est 2 $, on est plus proches de zéro que de 8 $, là.
M. Girard (Groulx) : Je vais
vous donner un contre-argument. Supposons que le frais de développement est
important, ce qu'on ne sait pas à ce stade-ci, puis qu'il est x. Si on
dit : Dans deux ans, gratuité, le tarif initial va être beaucoup plus
élevé pour deux ans. Si c'est trois ans, il va être un peu moins élevé; quatre
ans, un peu moins élevé. Donc, la période d'amortissement, de récupération des
développements nécessaire à l'implantation, plus elle est courte, plus le tarif
initial va être élevé, moins il va être raisonnable.
M. Ouellet : ...ça quand il
fait ça.
M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce
que vous avez dit?
M. Ouellet : Je n'aime pas ça
quand vous faites ça, parce que vous avez en partie raison. C'est dire aux
consommateurs : Plus la période d'amortissement, elle est longue, plus
vous pouvez vous attendre à payer moins, parce que l'entreprise peut refaire
son retour sur investissement sur une plus longue période. Je suis d'accord
avec vous, c'est des concepts économiques, je suis d'accord avec vous.
Mais, nous, on se préoccupe de la capacité
de payer des consommateurs pour l'obtention d'un outil qui permet de
verrouiller à la source.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais... Puis hier, on a discuté du fait que certaines personnes à revenu moins
élevé ou à revenu moyen avec des responsabilités importantes pourraient avoir
de la difficulté à payer ce frais. Là, on a discuté, bien sûr, du cas où c'est
l'institution qui va payer. Bon, puis on a aussi discuté du sous-exemple où il
n'y aurait pas d'institution impliquée. Je ne sais pas, moi, vous vous faites
voler votre identité par un membre de votre famille, ça n'a rien à voir avec
votre institution financière, une connaissance, c'était... Plus on met une
période courte de tarification, plus le frais va être élevé.
M. Ouellet : Eh! bien...
M. Girard (Groulx) : ...aurait
pas d'institution impliquée. Je ne sais pas, moi, vous vous faites voler votre
identité par un membre de votre famille, ça n'a rien à voir avec votre
institution financière, une connaissance, c'était... Plus on met la période
courte de tarification, plus le frais va être élevé...
M. Ouellet : Eh! bien.
M. Girard (Groulx) : ...moins
on aide à l'accessibilité.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Girard (Groulx) : Moins on
a de chances... Je vais même rajouter quelque chose : moins on a de
chances qu'il y ait des nouveaux joueurs, qu'il y ait une adoption complète au Canada.
On restreint l'échantillon de ceux qui vont payer.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Je vais faire vite, malheureusement, parce que je viens d'apprendre
qu'il faut que je traverse dans quelques minutes pour faire une intervention de
20 minutes, qui n'est pas prête. Alors, je vais faire court ici.
Une voix
: ...
M. Marissal : Vous pouvez
m'aider?
M. Girard (Groulx) : Pour l'intervention.
M. Marissal : C'est connexe,
c'est sur 64. Mais je vous demande de faire confiance à ma grande créativité,
je vais probablement être capable de broder quelque chose.
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
M. Marissal : Question
technique, d'abord. Est-ce que, M. le Président, d'autres membres, ou
vous-même, ou de votre équipe, avez des problèmes avec l'Internet dans cette
salle? Ou c'est juste moi puis il faut que je prenne ça personnel?
Le Président (M. Simard) : Le
secrétariat m'indique que tout fonctionne, semble-t-il.
M. Marissal : Vous avez des
problèmes aussi?
Une voix
: ...
M. Marissal : Moi, ça fait
trois jours que ça va, ça vient...
Le Président (M. Simard) :
C'est seulement en rouge?
M. Marissal : Non, trois
jours. Ça fait trois jours qu'on est ici, là, que ça fonctionne...
Le Président (M. Simard) :
Oui, et quand vous sortez du rouge, ça va mieux?
M. Marissal : En fait, c'est
quand je sors du Wi-Fi de l'Assemblée nationale que ça va bien. Ce n'est pas
très utile d'avoir...
Le Président (M. Simard) :
Bien, non.
M. Marissal : Mais je dis ça
comme ça pour que ce soit su, là...
Le Président (M. Simard) :
Non, mais... Comptez sur nous...
Une voix
: ...
M. Marissal : C'est parce
qu'il n'est pas tarifé qu'il ne vaut rien. C'est ça que vous allez dire, M. le
ministre, j'imagine.
Le Président (M. Simard) :
Pour passer le message, cher collègue. Très bien.
M. Marissal : Mais
normalement, ça fonctionne assez bien dans tous les immeubles ici, là. C'est
peut-être la présence divine dont on parle trop souvent depuis deux jours, là,
qui fait de l'interférence sur mon Wi-Fi, mais...
Le Président (M. Simard) :
...sont impénétrables.
M. Marissal : Allez, j'ai dit
qu'il faut que je fasse vite, je vais faire vite.
Le fait que ce soit, si je comprends bien,
«one shot» pour payer, là... c'est parce que c'est vrai que c'est nouveau dans
mon esprit, là. On avait compris depuis le début... mais ce n'est pas la
première fois qu'on prend des chemins de travers dans l'étude de ce projet de
loi là, là, on s'égare un peu.
On avait compris pas mal tout le monde que
c'était des forfaits plutôt mensuels. On peut penser, sachant ce qu'on voit,
là, dans les services offerts par Equifax puis l'autre, là, TransUnion, que ça
risque quand même d'être un montant en une fois assez élevé, là. On peut
l'imaginer, là, d'autant que vous le dites qu'il faut qu'ils créent ce
système-là, puis qui n'est pas créé là, puis ils sont venus nous dire que ça
allait leur coûter bien cher.
Alors, là, toute la notion de tarifs
raisonnables, mais s'il faut payer en une fois, attention, là, c'est quoi, là,
c'est... C'est quoi, raisonnable?
M. Girard (Groulx) : Article
16.
M. Marissal : Ha! Je savais
que vous alliez faire ça.
M. Girard (Groulx) : Si vous
voulez qu'on vote sur l'amendement qui est en question ici, là...
M. Marissal : ... l'amendement
qui est en question, je vais laisser mes collègues faire les débats, mais
sachez que même si je ne suis pas ici, je suis tout à fait d'accord avec ça,
parce que je trouve qu'on se donnerait une... pas une...
M. Girard (Groulx) : ... Si
vous voulez qu'on vote sur l'amendement qui est en question ici, là...
M. Marissal : Bien, moi, sur l'amendement
qui est en question, je vais laisser mes collègues faire le débat, mais sachez
que, même si je ne suis pas ici, je suis tout à fait d'accord avec ça, parce
que je trouve qu'on se donnerait une... pas une certitude, il n'y a jamais rien
de certain dans la vie, mais, quand même, on enverrait le message, puis on peut
peut-être retravailler un peu le libellé, mais on se donnerait le message que
c'est vers ça qu'on veut aller. Parce que vous dites toujours qu'il faut qu'ils
créent, «ils» étant les agences, là, elles doivent créer leur nouveau système, il
y aura des frais. Mais, O.K., admettons qu'on accepte qu'il faut qu'elles
absorbent et qu'elles amortissent... Pas sûr que... Mais bon, bref, admettons,
à partir de quel moment ce n'est plus de l'amortissement puis ça devient un
produit rentable? C'est là où il faut qu'on soit vigilants pour s'assurer que
ce ne sera pas une autre vache à lait pour les agences, là.
M. Girard (Groulx) : Je veux
juste que... dire deux choses. Premièrement, sur la vache à lait, on a coupé
quelques pattes, là, parce qu'on a un article qui assure une gratuité, là, dans
la note, l'alerte, la cote, puis je veux que ce soit clair, là, parce que
c'est... il y a des gains, là, parce que dans divers scénarios, ces
services-là, ils étaient gratuits, des fois ils l'étaient, des fois ils ne
l'étaient pas; des fois, ils sont dans un package, ils sont arrivés... Là,
nous, là, on ne fait pas plaisir à l'industrie avec ça, là, première chose,
avec ce qui est gratuit, là. Ensuite, les développements informatiques ne sont
pas uniquement chez les agents d'évaluation de crédit. Si Equifax fait une
super job, puis a un système, puis envoie un signal, et les banques, les
institutions de dépôt, les coopératives ne comprennent pas le signal informatique,
on n'a rien accompli. Le développement de systèmes, il est pour l'ensemble de l'industrie.
M. Marissal : Oui. Je vous
soumets quand même que, s'il y avait un gel par défaut gratuit, comme nous
l'avions proposé, nous n'aurions pas cette discussion en ce moment. Mais je
vais vous laisser poursuivre ces échanges passionnants, puisque je dois revenir
plus tard. Merci.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent, souhaitiez-vous ajouter un commentaire?
Mme Rizqy : Oui, mais
j'aimerais juste entendre le ministre. Quand vous dites que vous êtes prêt à
faire des compromis, si c'est le temps d'un compromis, le député de Rosemont
dit : On doit travailler le libellé, est-ce que vous êtes favorable peut-être
à travailler le libellé? Tantôt, je vous voyais discuter avec les légistes. On
est ouverts, là, à savoir : Est-ce que c'est par exemple l'entrée de temps
après que l'AMF ait mis cette directive?
• (12 heures) •
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, je pense que le compromis que je vous propose, c'est que la tarification
soit revue cinq ans après l'adoption du projet de loi, et à ce moment-là on
aura une meilleure idée de l'adoption du tarif initial, des coûts, développement
et... On est vraiment ici vis-à-vis un nouveau...
12 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) :
...tarification soit revue cinq ans après d'adoption du projet de loi, et, à ce
moment-là, on aura une meilleure idée de l'adoption du tarif initial, des
coûts, développement... On est vraiment ici vis-à-vis un nouveau produit
bénéfique au niveau de la protection puis les citoyens. J'aimerais qu'il soit
disponible rapidement.
Mme Rizqy : Moi aussi,
j'aimerais ça qu'il soit disponible rapidement, mais même vous, hier et ce
matin... devrais-je dire, cet après-midi, puisqu'il est déjà maintenant midi,
vous avez dit que vous ne pouvez même pas nous dire quand est-ce que l'industrie
va être prête, si c'est un an, deux ans, pour préparer ce...
M. Girard (Groulx) : Bien non,
parce que le produit n'existe pas.
Mme Rizqy : Bien, c'est faux
qu'il n'existe pas. Il existe quand même aux États-Unis.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
ce n'est pas le même système financier. Ce n'est pas... Je vous rappelle à tous
ici, là, que la...
Mme Rizqy : Si vous permettez,
est-ce que... Le système financier américain est-il plus complexe que le
système canadien?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'il est plus complexe? Il est totalement différent, là. Il est plus morcelé,
là. Il y a plus d'institutions.
Mme Rizqy : Bien, justement.
Moi, je suis fiscaliste ici puis aux États-Unis puis je peux vous dire, là,
qu'au niveau financier, là, aux États-Unis, c'est beaucoup plus complexe. On a
municipalités, États...
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
il y a aussi... Il y a combien de centaines de millions d'Américains?
Le Président (M. Simard) :
...qu'on puisse se comprendre et respecter le travail de nos, comment dire,
transcripteurs.
Mme Rizqy : Bien, M. le
Président, le ministre n'arrête pas de dire que ça n'existe pas, cet outil.
Moi, je corrige. Il existe, l'outil, il existe aux États-Unis, et je lui pose
la question bien simple : Est-ce que... Il me dit : Oui, mais ce
n'est pas le même système financier. J'en suis. Le hic, c'est : le système
financier, aux États-Unis, est plus complexe parce que, justement, vous avez
municipalités, États et le fédéral là-bas aussi.
Alors, s'ils l'ont déjà fait par États,
Equifax et TransUnion, aux États-Unis, nous, au Canada, où est-ce qu'on a moins
d'États, moins de provinces, là, si vous permettez, il me semble que ça serait
moins complexe pour le Québec, là. Puis en plus, de toute façon, ils vont
devoir le développer pour... Probablement, vu que vous nous l'avez dit hier,
que toutes les autres provinces vont être jalouses. Ils vont emboîter le pas,
ils vont modifier leurs lois.
Alors, il existe, l'outil. Vous n'êtes pas
capable de nous dire c'est quoi, l'horizon. Moi, je vous pose la
question : C'est quoi, vous, votre volonté à titre de ministre? Quelle est
votre volonté d'horizon? Parce qu'à un moment donné, là, ça nous prend un
ministre qui dit aussi... qui dit c'est quoi, la marche à suivre, et qui dicte
le pas à l'industrie.
M. Girard (Groulx) : Oui.
D'ailleurs, on a dicté le pas, dans l'article 14, avec ce qu'on dit qui
doit être un... les outils minimums qui doivent être gratuits, des gains
majeurs.
Et ensuite je vous dis que, pour le
développement du nouveau produit, l'idée d'avoir une tarification raisonnable,
au départ, c'est qu'il y ait un incitatif pour l'industrie à le développer
rapidement, à développer un produit de qualité et qu'éventuellement plus il y
aura d'adoptions et plus il y aura... Il me manque un élément, là. Plus le
temps aura passé, plus ce sera facile que le prix...
M. Girard (Groulx) : ...à
développer un produit de qualité, et qu'éventuellement, plus il y aura
d'adoptions et plus il y aura... il me manque un élément, là... plus le temps
aura passé, plus ce sera facile que le prix baisse.
Alors, si vous me dites... C'est... Je
veux être clair, là. Ma volonté, c'est que... Même si je dis que ma volonté,
c'est que ce soit prêt dans un an, O.K... puis ce serait correct, là. Mais là
ils vont se mettre au travail à l'adoption du projet de loi, puis il n'y a rien
qui nous dit qu'ils vont être capables de le faire en un an.
Donc, c'est la tarification qui va les
inciter à développer un produit de qualité rapidement. Plus il y aura adoption
du produit, plus il y aura de compétition... c'est l'élément que je cherchais,
excusez-moi... plus le prix va descendre rapidement.
Mme Rizqy : Il y a une
tendance lourde, là, mondiale. Vous n'êtes pas sans savoir... où est-ce que les
plus gros mangent les plus petits, puis qu'il y a de moins en moins de
compétition. Et dans l'industrie, avant...
M. Girard (Groulx) : ...
Mme Rizqy : Bien, je m'excuse,
M. le Président, mais dans l'industrie qui nous occupe, de crédit, il y avait
trois joueurs, ils sont rendus deux. Equifax détient 70 % des parts de
marché, alors que TransUnion en détient 30 %. Alors, je doute que, dans un
horizon à court terme, moyen terme... Et là je n'ai pas de boule de cristal,
mais si je me fie au courant des 100 dernières années dans cette industrie, il
y a eu très peu de joueurs, et en ce moment, il n'y en a que deux, tellement
qu'on parle de quasi-monopole, duopole.
M. Girard (Groulx) : Je ne
suis pas d'accord avec votre affirmation. Il y a plein de joueurs dans
l'industrie du «fintech», et c'est possible qu'il y ait énormément d'efforts de
firmes qui veulent obtenir le contrat de développement de cet outil-là pour
Equifax puis TransUnion. Il y a beaucoup de firmes de «fintech», notamment au
Québec, au Canada, aux États-Unis, et ce n'est pas clair, là, qu'ils vont
développer ça à l'interne. Et ce n'est pas clair du tout que la solution qui va
être implantée ici va être similaire à ce qui existe aux États-Unis.
Mme Rizqy : je comprends ce
que vous me dites maintenant, là. Vous me parlez des développeurs, là, des
concepteurs. Ça, je suis très d'accord. Il y en a plein, d'ailleurs, au Québec.
On en forme énormément dans nos universités. On a même, par exemple, CGI, qui
est un chef de file mondial. Alors, moi, aujourd'hui, là, vous me
rassurez. Vous êtes en train de me dire que TransUnion puis Equifax ne
devraient pas avoir de misère d'avoir des bons concepteurs pour prendre un
outil qui existe déjà aux États-Unis puis faire une adaptation pour le marché
québécois. C'est ça que vous me dites.
Alors, maintenant qu'on a dit ça, est-ce
qu'on peut se donner juste un horizon et se dire : Regardez... Et j'ai
beaucoup aimé l'expression employée par le député de René-Lévesque. Il a dit :
Après cinq ans, bien, le coût de développement aura été amorti. Donc, ils
parlent notre langage, là. Amortissement. On a fait un investissement. Il va
avoir sûrement un amortissement même au niveau fiscal, donc, au niveau...
Regarde, en plus de ça, là...
M. Girard (Groulx) : ...notion
de comptabilité.
Mme Rizqy : Écoutez, là, il y
a plein d'affaires là-dedans qui sont bénéfiques. Il y a de la...
Mme Rizqy : ...j'ai beaucoup
aimé l'expression employée par le député de René-Lévesque. Il dit : «Après
cinq ans, bien, le coût de développement aura été amorti». Donc, il parle notre
langage, là, amortissement. On a fait un investissement. Il va avoir sûrement
un amortissement même au niveau fiscal. Donc, au niveau... Regarde, en plus de
ça, là...
M. Girard (Groulx) :
...notion de comptabilité.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Rizqy : Écoutez, là,
il y a plein d'affaires là-dedans qui sont bénéfiques. Il y a de la recherche
d'innovation, de l'amortissement fiscal et en plus de ça, là, après cinq ans,
il aura été amorti. Alors, est-ce qu'on peut donner une pause au contribuable
québécois qui a déjà été affecté par un vol de données et que si,
malheureusement, après cinq ans c'est toujours une période difficile pour cet
individu, qui est toujours exposé soit à un vol de données ou pire un vol
d'identité, mettons-le gratuit. Je pense c'est vraiment pour de vrai une
position de compromis.
Si vous n'aimez pas le langage, tantôt on
a eu une voie de passage qui a été offerte par le député de René-Lévesque. Il a
dit est-ce qu'on peut peut-être travailler au niveau de l'entrée en vigueur? Si
c'est le cinq ans, mais après la période t qu'il parlait, là, moi, je suis
ouverte à ça, là. Je vous laisse, M. le ministre, donnez-nous un horizon de
grandeur.
Le Président (M. Simard) :
Bien, merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Ah!
Bien, moi, je serais prêt à voter, mais s'il y a d'autres interventions, je
serai très heureux de les entendre.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste pour
terminer parce que je suis bien convaincu qu'on va passer... on va passer
par-dessus cet amendement-là puis on va aller au prochain article et on va être
dans un autre débat, mais je veux juste qu'on soit bien conscient, là, puis que
ça soit transparent pour tout le monde, là. Notre volonté, c'était de trouver
un chemin qui d'une part allait offrir la gratuité ou du moins on allait tendre
vers une gratuité certaine.
L'ensemble de nos débats aujourd'hui et
hier semble prendre en compte la volonté que l'industrie ait un retour sur
l'investissement pour le développement, la mise en application et peut-être la
mise à jour de ces outils-là. Cette préoccupation-là, pardon, transcende nos
discussions et fait même partie de nos discussions. Donc, sans s'éloigner, là,
je pense que l'industrie qui doit nous écouter doit être heureuse de savoir
qu'on a une préoccupation sur ses coûts d'implantation et son déploiement. Mais
si je suis un consommateur puis je nous entends, je ne suis pas sûr qu'ils
seront convaincus à savoir que c'est la chose à faire pour assurer que,
rapidement, ils puissent avoir accès à un verrou de... de crédit, pardon,
gratuit.
Donc, on a fait notre point. Le ministre a
fait le sien. Je pense qu'il nous a dit à quel endroit il logeait. Il y aura
d'autres endroits qu'on pourrait peut-être, je vous dirais, circonscrire
certains délais ou amener plus de précisions, mais je pense que nos positions
sont différentes. Je pense qu'il faut les accepter et avancer.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires sur l'amendement... le sous-amendement, dis-je,
déposé par le député de Pontiac? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)? M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)...
M. Girard (Groulx) : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)... M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention.
Ce sous-amendement est donc rejeté. Nous
revenons à l'article 14.1. M. le ministre, auriez-vous d'autres
commentaires? Sans quoi...
M. Girard (Groulx) : ...je
fais juste le relire, là. Non, ça va. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : J'avais
presque perdu le fil, mais ce n'est vraiment rien. Non, je n'ai rien d'autre à
ajouter.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons également passer à la
mise aux voix sur cet amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention.
L'amendement 14.1 est donc adopté.
Conséquemment, nous passons à l'article 16. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je fais
la lecture de l'article 16?
• (12 h 10) •
Le Président (M. Simard) : ...
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Alors, je recadre la discussion, peut-être? L'article 16 fait partie du
chapitre III, mesures de protection, droit des personnes concernées,
recours et plaintes. Et nous sommes dans la section II, droit des
personnes concernées, qui concerne les articles 13 à 20, et nous sommes
dans la sous-section II, demande d'un exercice d'un droit, qui couvre les
articles 16 à 20. Alors, voilà.
Je lis l'article 16 : Demande
d'exercice d'un droit. L'exercice d'un droit conféré par la présente loi
nécessite la transmission à l'agent d'évaluation du crédit d'une demande à
cette fin par la personne justifiant de son identité à titre de personne
concernée, de représentant de celle-ci ou de titulaire de l'autorité parentale
sur celle-ci, accompagnée, le cas échéant, du paiement des frais raisonnables
que peut exiger l'agent et de la note explicative visée à l'article 17.
Sauf lorsqu'il est nécessaire de
l'accompagner d'une note explicative, la demande d'exercice peut être orale.
Commentaires. L'article 16 de la Loi
sur les agents d'évaluation du crédit prévoit les modalités et conditions
d'exercice des droits conférés par cette loi. Et j'aimerais déposer un amendement
à l'article 16.
Le Président (M. Simard) : Qui
se trouve d'ailleurs déjà sur le site Greffier. Je vous...
M. Girard (Groulx) : ...16 de
la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit les modalités et
conditions d'exercice des droits conférés par cette loi.
Et j'aimerais déposer un amendement à l'article 16.
Le Président (M. Simard) : Qui
se trouve d'ailleurs déjà sur le site Greffier. Je vous invite à le consulter. M.
le ministre, pourriez-vous nous en faire la lecture?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que tous les députés concernés l'ont?
M. Fortin :Ça va, je m'installe encore, mais je vais l'avoir, il n'y a pas
de problème.
M. Girard (Groulx) : Pas de problème,
puis nous sommes heureux de vous voir. Article 16 : Supprimer, dans
le premier alinéa de l'article 16 du projet de loi, «,accompagnée, le cas
échéant, du paiement des frais raisonnables que peut exiger l'agent et de la
note explicative visée à l'article 17».
Commentaire. Cet amendement a pour objet, conformément
à l'amendement introduisant l'article 14.1, de retirer la possibilité
générale d'exiger des frais raisonnables. Il a aussi pour objet de retirer la
mention de la note explicative étant donné l'amendement proposé à l'article 18,
qui confirme que, le cas échéant, une note explicative conforme aux exigences
de l'article 17 est requise pour qu'une demande d'exercice d'un droit à
cette note soit elle-même conforme.
Le texte de l'article 16 tel
qu'amendé se lira ainsi :
«L'exercice d'un droit conféré par la
présente loi nécessite la transmission à l'agent d'évaluation du crédit d'une
demande à cette fin par la personne justifiant de son identité à titre de
personne concernée, de représentant de celle-ci ou de titulaire de l'autorité
parentale sur celle-ci.
«Sauf lorsqu'il est nécessaire de
l'accompagner d'une note explicative, la demande d'exercice peut être orale.»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement à l'article 16? Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je comprends l'amendement.
J'aimerais juste revenir sur une chose, M. le Président. Tantôt le ministre,
lors de nos échanges par rapport... où est-ce que le nerf de la guerre, c'est
aussi... c'est au niveau de l'accessibilité, au niveau des frais, il a
mentionné qu'il y aurait un amendement à l'article 109. Je crois... par
transparence puis être capable de bien asseoir nos propos, on aurait peut-être
besoin aussi de recevoir immédiatement l'amendement de l'article 109,
juste pour savoir où est-ce qu'on s'en va puis ne pas dédoubler les débats,
faire un débat ici, puis dire : Oui, mais attendez, il y a un amendement
qui s'en vient à 109. Si on a les deux, ça nous donnera une plus grande clarté
dans nos propos.
Le Président (M. Simard) :
Parce que, de fait, il n'y est pas en ce moment, sur le Greffier.
M. Girard (Groulx) : Oui, effectivement.
Alors, je vais considérer cette requête ce midi puis je vais m'assurer que vous
ayez toute l'information. Est-ce que vous pourriez intervenir puis bien
expliquer 16, là, parce que c'est... avec le débat gratuité...
12.13.32
Le Président (M. Simard) : ... parce
que, de fait, il n'est pas en ce moment sur le greffier.
M. Girard (Groulx) : Oui, effectivement.
Alors, je vais considérer cette requête ce midi puis je vais m'assurer que vous
ayez toute l'information.
Est-ce que vous pourriez intervenir bien
expliquer 16, là? Parce que c'est... Avec le débat, gratuité, pas gratuité, on
a un peu la suite du développement du projet de loi.
M. Roy (Gabriel) : Aucun
problème.
Le Président (M. Simard) : Me
Roy.
M. Roy (Gabriel) : Alors, en
fait, à l'article, 16, on a retiré la mention du paiement des frais
raisonnables, parce que si on l'avait laissé, ça aurait impliqué qu'il faille
payer des frais raisonnables pour tous les droits, alors qu'à 14.1, on vient de
dire que les frais raisonnables, ce ne sera que dans le cas du gel.
Donc, c'est important qu'on retire la
mention par souci de cohérence et puis on a retiré la mention de la note
explicative, parce qu'en bout de ligne, pour chacun des droits, il va y avoir
une petite particularité dans la demande d'exercice. Pour le gel, ça sera les
frais raisonnables, le cas échéant; pour la lettre, ça sera un numéro de
téléphone dont on a parlé et pour la note, ce sera, bon, une note conforme aux
conditions. Donc, ultimement, plus loin dans le projet de loi, on a simplement
confirmé qu'une demande d'exercice doit être conforme à l'entièreté de ce qui
est requis, selon l'exercice de quel droit il s'agit.
Mme Rizqy : O.K. Juste une
petite question pour Me Roy. «Sauf lorsqu'il est nécessaire de l'accompagner
d'une note explicative...», c'est dans quelle circonstance que ce sera
nécessaire de l'accompagner d'une note explicative?
M. Roy (Gabriel) : Ce serait
dans la circonstance où une personne choisirait, au lieu d'opter pour les notes
explicatives standards proposées par l'agent, si une personne décidait, là, parce
qu'on lui donne quand même un droit, donc si elle décidait elle-même de
proposer une note explicative, le projet de loi ne l'en empêcherait pas et à ce
moment-là, si elle demandait une note, il faudrait qu'elle joigne sa propre
note. Puis, bien entendu, le projet de loi prévoit qu'à la base, l'agent va
devoir proposer des modèles de notes standard, qui permettent, avec facilité,
d'exercer ce droit-là.
Mme Rizqy : Là, je ne suis pas
sûre de bien comprendre. Disons que moi, je veux avoir une note explicative, je
pourrais avoir un agent de notre application, qui dit : D'abord, écris-moi
une note explicative?
M. Roy (Gabriel) : Dans le
fond, à l'article 17, on me parle de la note explicative puis on me dit... Dans
le fond, je vais vous l'expliquer un peu à l'envers de comment il est écrit,
là... L'agent va pouvoir proposer des notes explicatives standard.
Si la personne ne souhaite pas utiliser de
note explicative standard, mais elle veut faire sa propre note, bien on ne peut
pas l'en empêcher. Donc, à ce moment-là, si elle veut demander une note
explicative, dans sa demande d'exercice, il va falloir qu'elle joigne la note, parce
qu'évidemment, si elle veut la faire elle-même, bien il faut qu'elle la joigne.
C'est tout simplement ça que ça veut dire.
Mme Rizqy : O.K.
M. Girard (Groulx) : Alors...
Mme Rizqy : Oui, allez-y.
M. Girard (Groulx) : Je peux
demander une précision...
Mme Rizqy : Oui, moi aussi.
Allez-y.
M. Girard (Groulx) : ...pour
le bénéfice de tous, là.
L'objectif de 16, là, c'est de confirmer
que vous devriez justifier votre... divulguer votre identité.
M. Roy (Gabriel) :
Effectivement, là, 16...
M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce
qu'on accomplit avec 16, là?
M. Roy (Gabriel) : Avec 16, on
vient juste dire comment tu demandes d'exercer ton droit. Donc, 16 vient juste
dire : Il faut faire une demande, il faut justifier...
M. Girard (Groulx) :
...confirmer que vous devriez justifier votre... divulguer votre identité.
M. Roy (Gabriel) : Effectivement,
là, 16...
M. Girard (Groulx) : C'est ce
qu'on accomplit avec 16.
M. Roy (Gabriel) : Avec 16, on
vient juste dire comment tu demandes d'exercer ton droit. Donc, 16 vient juste
dire : Il faut faire une demande, il faut justifier son identité, soit en
étant la personne elle-même, en tant que représentant ou titulaire de
l'autorité parentale. Donc, finalement, c'est ça qui reste avec 16. C'est juste
un article très standard qui dit la règle générale, pour avoir un droit, il
faut que tu le demandes.
Mme Rizqy : O.K. Là, je vais
vous donner un exemple pour asseoir mon propos, pour bien comprendre l'article 16,
particulièrement : «Sauf lorsqu'il est nécessaire de l'accompagner...». On
a vu il y a quelques semaines un homme qui se disait victime du vol de données
qui a eu lieu chez Desjardins. Desjardins disait : Non, ce n'est pas nous,
ce n'est pas à cause de nous. Donc, il n'avait pas eu l'occasion d'avoir une
surveillance ni... puis, évidemment, pas de verrou parce qu'il n'existe pas. Il
a fallu l'intervention, la radio bien connue, 98,5, pour que finalement Desjardins
dise : O.K. parfait, on va l'inclure nous autres aussi. Moi, ce qui
m'importune ici, c'est que c'est une demande d'exercice d'un droit, je ne veux
pas laisser une institution avoir un certain levier pour l'exercice de ce
droit-là, parce que sinon, la note explicative, c'est qui qui va la fournir?
C'est l'individu, mais il ne peut pas. J'ai l'impression d'être dans un
«catch-22», là, ici.
• (12 h 20) •
M. Girard (Groulx) : Je pense
qu'on a discuté, là, que la... d'autant plus qu'on a... on s'est assuré, grâce
à votre suggestion d'amendement, que la note sera sur le dossier. On s'est
assuré que, dans le fond, que les agents d'évaluation de crédit proposent des
notes types, parce que j'imagine qu'ils connaissent l'ensemble des conflits qui
amènent à la nécessité de mettre une note au dossier. Et puis là, vous, vous
dites que si le client refuse les notes types proposées et qu'il veut composer
sa propre prose, l'exécution du droit pourrait être différente. C'est ce qu'on
va discuter à quel article?
M. Roy (Gabriel) : À l'article 17.
M. Girard (Groulx) : À l'article 17.
Mme Rizqy : Mais, si, par
exemple, je vais prendre un deuxième exemple, les enseignants, au mois de
février, il y a une fuite de données massive au ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur. Des dizaines de milliers d'enseignants, leurs données
ont fuité. Si eux veulent exercer, là, éventuellement lorsque le verrou sera
mis en application, exercer le verrou puis ils n'ont pas de note explicative,
puis que disons que j'en ai une des deux agences qui demande : Est-ce
qu'on... Est-ce qu'une des deux agences pourrait dire : Oui, mais ça me
prend d'abord une note explicative à cause de : «Sauf lorsqu'il est
nécessaire de l'accompagner d'une note explicative...»
Au fond, je veux savoir, est-ce que cette
phrase-là pourrait faire en sorte que, par exemple, un joueur, TransUnion,
dirait : Moi, ça me prend une note explicative. C'est juste ça, j'aurais
besoin d'un éclaircissement, Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors,
non. Il faut bien comprendre, chaque droit peut être exercé...
Mme Rizqy : ...lorsqu'il
est nécessaire de l'accompagner d'une note explicative? Au fond, je veux
savoir : Est-ce que cette phrase-là pourrait faire en sorte que, par
exemple, un joueur, TransUnion dirait : Moi, ça prend une note
explicative? C'est juste ça, j'aurais besoin d'un éclaircissement, Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Alors, non. Là, il faut bien comprendre, chaque droit peut être exercé totalement,
séparément et indépendamment. Donc, la note explicative, c'est évidemment juste
quand on demande juste quand on demande une note explicative, ce n'est pas un
prérequis pour avoir le gel, l'alerte ou la cote, c'est un droit en soi. Et
c'est justement, là, en retirant ce bout-là, ça va simplifier cette
conclusion-là parce que, finalement, comme j'expliquais, chaque... l'exercice
de chaque droit va requérir une certaine particularité, qui va être énoncée aux
articles 16.1, et 16.2, et 17. Et donc 16, finalement, vient juste
dire : Pour exercer un droit en général, tu dois faire une demande. C'est
tout ce que ça vient dire.
Mme Rizqy : O.K. Mais
c'est juste que, moi, ma lecture, quand je lis : «sauf lorsqu'il est nécessaire
de l'accompagner d'une demande explicative, la demande peut être orale», si
j'ai des gens qui ne sont pas... qui sont... Oui, vous comprenez...
M. Roy (Gabriel) : O.K., je
comprends ce que vous dites. Mais, en fait, justement, c'est qu'il ne sera nécessaire
d'accompagner une demande d'une note explicative que lorsqu'on demande une note
explicative.
Mme Rizqy : ...note
explicative?
M. Roy (Gabriel) : Bien,
quand on veut l'obtenir... Je veux dire, la note explicative n'est pas reliée
au gel ou à l'alerte, là. C'est un droit distinct.
Mme Rizqy : O.K. D'accord.
Je pense qu'ici l'objectif est de simplement dire c'est quoi le moyen de
transmission, là, puis que ça peut se faire. Ainsi, peut-être qu'on devrait
éliminer une certaine ambiguïté. En tout cas, moi, j'en ai une à la lecture.
M. Roy (Gabriel) : Bien,
en fait, c'est parce que, regardez, la nécessité d'accompagner une demande
d'une note, c'est à l'article 17, qui dit : «Une note doit
accompagner la demande, à moins que la personne concernée ne consente à la note
qui lui est proposée par l'agent». Donc, c'est un peu ce que je voulais dire.
L'agent va proposer une note. Si la personne dit : Non, je ne consens pas
à ta note standard et je veux exercer mon droit à une note explicative, alors,
dans ce cas-là uniquement, la personne va devoir joindre sa note, qu'elle aura
composée elle-même. Donc, c'est le seul cas où c'est nécessaire d'accompagner
une demande d'une note, c'est quand on veut nous-même proposer la note.
Mme Rizqy : O.K. Je
comprends.
M. Girard (Groulx) : ...
Non, continuez.
Mme Rizqy : Je viens de
comprendre ce que Me Roy veut dire. C'est que vous, vous dites la chose
suivante : Si une personne... Disons que je suis fraudée. Je n'aime pas la
note que l'institution financière veut inscrire à mon dossier. Je veux en
écrire une moi-même. Je ne peux pas prendre le téléphone parce que 16 me dit
qu'à ce moment-là ça doit être fait par écrit.
M. Roy (Gabriel) : C'est
ça. Bien, ce n'est pas l'institution financière qui proposerait la note, c'est
l'agent d'évaluation du crédit.
Mme Rizqy : L'agence, là.
O.K. Donc, à ce moment-là... Donc, dans le fond, vous, vous demandez que, lorsqu'il
y a une autre note qui n'est pas respectée, ce soit fait par écrit.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Mme Rizqy : O.K. Là, je
comprends maintenant ce que vous voulez... l'intention.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 16?
Monsieur...
M. Fortin :
...précision, là, sur...
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. Peut-être juste une précision là-dessus. La
note, là, à partir du moment où... Et peut-être que c'est une conversation pour
le 17, vous pourrez me le dire, là. Mais la note, à partir du moment où le consommateur
ne veut pas la note standard, il peut écrire sa propre note, c'est ce que vous
avez dit...
M. Fortin :
...merci, M. le Président. Peut-être juste une précision là-dessus. La note,
là, à partir du moment où — et peut-être que c'est une conversation
pour le 17, vous pourrez me le dire, là — mais la note, à partir du
moment où le consommateur ne veut pas la note standard, il peut écrire sa propre
note. C'est ce que vous avez dit.
M. Roy (Gabriel) :
Effectivement.
M. Fortin :
Est-ce que cette... Est-ce qu'il y a une obligation dans le projet de loi que
l'agent d'évaluation du crédit inscrive la note telle quelle?
M. Roy (Gabriel) : En fait, le
projet de loi indique à l'article 17, là, on avance un peu, à
l'article 17, le projet de loi indique que la note doit remplir les...
certaines conditions qui sont énumérées, et donc que ce soit la note standard
proposée par l'agent ou la note proposée par la personne, dans tous les cas,
elle devra remplir les conditions.
M. Fortin :
Oui, mais il y a une obligation pour l'agent d'accepter cette note-là si elle
remplit les critères, là.
M. Roy (Gabriel) : Si elle
remplit les conditions, effectivement.
M. Fortin : Oui. O.K. parfait.
Ça me va.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...Au niveau
légal, moi, quand je lis l'article 17, ce n'est pas mentionné de façon
aussi claire, comme vous, vous venez de l'affirmer, que la note de l'individu
aura préséance sur la note émise par l'agence de cotation.
M. Girard (Groulx) : Mais
l'agent de notation n'émet aucune note que vous n'avez pas demandée, là.
Mme Rizqy : Bien, c'est parce
que moi, Me Roy m'a dit que lorsqu'il y a une agence... il y a une note,
moi, je ne l'aime pas, je peux la faire modifier par écrit, là, si j'ai bien
suivi.
M. Roy (Gabriel) : ...Comme M.
le ministre vient de dire, il faut qu'il y ait une demande de note dans tous
les cas.
M. Girard (Groulx) : On ne
mettra pas une note que vous ne voulez pas, là. La note, c'est votre droit.
Mme Rizqy : Ah! bien, si c'est
contesté, c'est parce que... je comprends, là, mais c'est parce que, si,
mettons on fait une demande de note, disons que la personne, l'individu lit la
note, puis ce n'est pas ce que la personne veut retrouver, l'article 17
dit qu'elle peut remplir a, b, c comme condition, 1,2, 3...
M. Girard (Groulx) : ...propre
note.
Mme Rizqy : …écrire sa propre
note. Mais la réponse qui a été donnée au député de Pontiac est : Oui, à
ce moment-là, c'est cette note-là qui a préséance, mais ce n'est pas tel que
c'est libellé en ce moment pour dire qu'il y aura préséance, là.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense qu'on pourra discuter du libellé à 17.
Mme Rizqy : O.K.
M. Girard (Groulx) : Mais
je... Votre point est pertinent. Je pense que l'idée aussi, là, c'est que
quelqu'un qui serait indisposé, là, il n'envoie pas le dernier manuscrit, son
roman, là, comme note.
Mme Rizqy : Évidemment, ma
question, ce n'est pas de savoir si le manuscrit, on très bien compris qu'il y
a des critères à respecter.
M. Girard (Groulx) : C'est ça.
Mme Rizqy : La question, c'est
de savoir ce que, oui ou non, qui a été posé, est-ce que la note explicative de
l'individu a préséance. Moi, dans ma lecture, ce n'est pas... Mais on reviendra
plus tard.
M. Girard (Groulx) : Mais,
O.K., on va en discuter, mais dans l'esprit, c'est sûr qu'elle a préséance
parce que l'agent ne mettra pas une note standard que vous n'acceptez pas, donc
elle a préséance.
Mme Rizqy : Moi, j'aime ça, M.
le ministre, parce que vous, vous êtes clair. Et c'est encore mieux dans ma
tête quand c'est écrit comme ça, comme vous dites.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Mais, allons-y.
Mme Rizqy : Parfait.
M. Girard (Groulx) : Galopons
à 17, on va clarifier ça.
Mme Rizqy : Galopons.
Le Président (M. Simard) : On
a quand même beaucoup de travail d'ici là. Alors, y a-t-il d'autres
commentaires sur l'amendement. M. le député de René-Lévesque? Non.
M. Ouellet : Ça me va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va. Conséquemment, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour...
M. Girard (Groulx) :
...bien, allons-y.
Mme Rizqy : Parfait.
M. Girard (Groulx) :
Galopons. 17, on va clarifier ça.
M. Fortin :
Galopons? Galopons...
Le Président (M. Simard) :
On a quand même beaucoup de travail d'ici là. Alors, y a-t-il d'autres
commentaires sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque? Non?
M. Ouellet : Ça me va, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Ça vous va? Conséquemment, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: M.
Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
: M.
Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M.
Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M.
Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M.
Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et M.
Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est adopté. Nous passons maintenant à l'article 16 tel
qu'amendé. M. le ministre, d'autres commentaires?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense qu'étant donné la nature de l'amendement on a discuté 16 et son amendement
en même temps.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
En effet. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je me demande, est-ce que ce serait
opportun ici d'avoir différents modes de transmission, là, puis d'indiquer que
c'est au choix, évidemment, de l'individu, le mode de transmission?
M. Girard (Groulx) :
Voulez-vous commenter?
Le Président (M. Simard) : Me
Roy.
M. Roy (Gabriel) : Bien non,
je n'ai pas grand-chose à dire.
M. Girard (Groulx) : Votre question,
c'est est-ce que c'est important d'avoir différents modes de transmission?
Mme Rizqy : Oui. Puis
voulez-vous que je vous explique un peu? Parce que ce qu'on a vécu, avec
l'affaire Desjardins, c'est qu'il y avait des individus qui essayaient
d'appeler, ça ne fonctionnait pas. Là, il y avait eu aussi le problème, après
ça, on disait : Bien, laissez faire — Equifax, notamment, qui
était très, très débordé, on peut comprendre — allez en ligne. Mais
le problème, c'est que plusieurs aînés ont eu de la difficulté à aller en
ligne...
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
là il y avait comme... le téléphone, il y avait la succursale Desjardins puis il
y avait le site...
Mme Rizqy : C'est ça... de
laisser... de ne pas laisser l'industrie choisir le mode de transmission puis
dire que c'est vraiment au choix de l'individu, le mode de transmission.
M. Girard
(Groulx) : Hum-hum. Bien, en tout cas, certainement,
d'en offrir...
Mme Rizqy : Plusieurs, oui,
oui, oui.
M. Girard (Groulx) : Oui. Une flexibilité.
Oui.
Mme Rizqy : Mais de laisser le
choix évidemment à l'individu, là.
M. Girard (Groulx) : Alors, la
question, c'est est-ce que c'est important?
Mme Rizqy : Est-ce qu'on
devrait peut-être le mentionner puis là ici...
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que ça, ce sera dans les pratiques commerciales, mais oui, je pense qu'on
va pouvoir en discuter plus loin. À quel moment est-ce qu'on va discuter du
suivi des pratiques?
M. Roy (Gabriel) : À partir de
l'article 31.
M. Girard (Groulx) : À partir
de l'article 31. Mais oui, c'est souhaitable.
Mme Rizqy : O.K. Merci.
M. Fortin :En même temps, là, à l'article 13, quand c'était... quand
venait le moment de communiquer la cote de crédit aux gens, vous avez indiqué
qu'il était utile d'ajouter «notamment par Internet» comme mode de communication.
Est-ce qu'il serait... Est-ce que le même principe ne s'appliquerait pas ici
pour dire notamment par... je ne sais pas, moi, la transmission peut se faire notamment
par courrier. C'est le même principe, on voulait s'assurer, au 13, que ça
puisse être communiqué par Internet. Ici, on veut s'assurer que ça puisse être
communiqué par un autre mode.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Fortin :
Ce n'est pas le même principe qui s'applique?
• (12 h 30) •
M. Girard (Groulx) : Je pense
que, dans le cas de la cote, la raison qu'on a amené le...
12 h 30 (version non révisée)
M. Fortin :
...c'est le même principe, on voulait s'assurer, au 13, que ça puisse être
communiqué par Internet. Ici, on veut s'assurer que ça puisse être communiqué
par un autre mode.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Fortin :
Ce n'est pas le même principe qui s'applique?
M. Girard (Groulx) : Je pense
que dans le cas de la cote, la raison qu'on a amené le «notamment par
Internet»... On a amené deux choses. On a amené la disponibilité d'une cote
standard gratuitement, là, ce qui n'est pas un acquis présentement en toutes circonstances,
et aussi, parce que la pratique actuellement était plutôt postale, là, donc en
faisant l'ajout, on s'assurait, là, de faciliter le service.
Ici, ce que vous faites référence... Effectivement,
il y a eu plusieurs modes, là, vous pouviez aller en succursale chez
Desjardins, vous pouviez passer par AccèsD, vous pouviez utiliser le Web, vous
pouviez appeler. C'était effectivement très complexe. À la base du problème, il
n'y avait pas assez de ressources chez Equifax. C'est comme si Equifax était...
avait des employés pour traiter des centaines d'inscriptions, puis soudainement
est arrivé un client pour 4 millions d'inscriptions. Alors, il y a eu un
effet d'entonnoir, là, où les ressources n'étaient tout simplement pas là pour
faire face à la demande, là. Ça a été un grave problème, là... assez qu'il y en
a qui ont abandonné, qui ne se sont pas inscrits, carrément.
Mme Rizqy : Ma préoccupation,
puis là je suis pas mal certaine que vous la comprenez, même, vous l'avez dit,
que vous la partagez, c'est que je ne veux pas que ça soit, par exemple, plus
tard, d'aventure, que l'industrie... On le voit, là, puis là je donne l'exemple
de Desjardins, oui, on envoie beaucoup les gens sur Internet. Moi... pour moi,
il n'y a aucun problème d'aller m'inscrire sur Internet, mais j'ai une
attention très particulière pour les aînés et je ne voudrais pas que l'industrie,
plus tard, décide, bien, nous... votre droit, vous pouvez l'exercer par
Internet.
M. Girard (Groulx) : Présentement,
toutes ces institutions-là maintiennent les centres d'appels, là. Puis, en
fait, je ne sais pas si c'est pertinent à la discussion, là, mais s'il y a une
chose qui est en expansion durant la pandémie, dans les institutions financières,
là, c'est les centres d'appel. Et, vous savez, on a le 25 % dans les tours
à bureaux, à Montréal, là. Dans les institutions financières, la priorité est
aux centres d'appels. Alors, je pense que les agents reconnaissent que ce n'est
pas tout le monde qui peut... qui utilise le Web couramment.
Puis là ici, à l'article 16, il y a toute
la notion de justifier son identité. Alors, il doit y avoir des vérifications
nécessaires...
M. Girard (Groulx) : ...alors, je
pense que les agents reconnaissent que ce n'est pas tout le monde qui peut...
qui utilise le Web couramment. Puis là, ici, à l'article 16, il y a toute la
notion de justifier son identité, alors il doit y avoir des vérifications
nécessaires, puis des fois même le Web n'est pas apte à ça.
Mme Rizqy : ...pas, par
exemple, juste venir le préciser, comme mon collègue le disait, ça a été fait
dans un article précédent. Tu sais, on peut collaborer, là, pour la rédaction
d'un amendement juste pour marquer «notamment ce moyen de transmission peut
être fait au choix», tu sais, d'en énumérer quelques-uns puis de laisser
comprendre que c'est vraiment au choix de... Mais je vois que Me Roy a
levé la main, alors on a peut-être...
M. Girard (Groulx) : Oui, puis
en fait tout le monde a levé la tête parce qu'on sait que le mot «notamment»...
Mme Rizqy : Vous l'aimez,
hein?
M. Girard (Groulx) : Vous le
tenez à coeur, ça fait que là vous avez comme... le degré d'attention s'est
élevé.
Mme Rizqy : Non, mais
savez-vous que le mot préféré qui me tient le plus à coeur, c'est
intergouvernementalisation?
M. Girard
(Groulx) : O.K.
M. Roy
(Gabriel) : En fait, la loi va venir dire, à l'article 18, que, quand
la demande est conforme... Donc, la loi ne présuppose pas un mode de
transmission de demande particulier. La loi vient dire, si la demande est...
dans le fond, si la personne a justifié son identité, si, dans le cas du gel,
elle a transmis les frais le cas échéant, dans le cas de l'alerte, le numéro de
téléphone, dans le cas de la note, la note si elle voulait l'écrire, l'agent a
une obligation de répondre favorablement à la demande et de donner suite à la
demande du droit. Donc, il n'y a pas... la loi ne présuppose pas qu'un mode de
transmission va être exclu dans la mesure où la demande est faite conformément
à l'article 16. Au contraire, la loi indique que, dans tous les cas, si la
demande est conforme, l'agent doit y donner suite.
Mme Rizqy : Ça, moi, je n'en
doute pas. Mais ma seule préoccupation, je vous l'ai déjà dit, c'est que
l'industrie peut aussi avoir ses propres pratiques commerciales puis
dire : Nous, c'est par Internet. Puis ça se peut. Et qu'est-ce qui est
arrivé dans l'affaire Desjardins, c'était... non seulement c'était pratiquement
impossible d'avoir la ligne, quand qu'on l'avait, on ne pouvait même pas avoir
un service en français. Alors, on a eu beaucoup des aînés à qui on leur
disait : Bien, allez sur le site Web d'Equifax puis allez faire votre
demande par Internet. Alors, beaucoup d'aînés se sont retrouvés quand même
frustrés par cette situation.
M. Roy (Gabriel) : C'est ça.
Mais ça, comme on indiquait, on a une disposition très claire à l'article 31 en
matière de pratique commerciale qui donne des obligations en la matière sur les
pratiques commerciales.
Mme Rizqy : Donc, vous me
dites : C'est un rendez-vous à l'article 31?
M. Roy (Gabriel) : C'est ce
que je suggère.
Mme Rizqy : Parfait, d'accord.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 16 tel qu'amendé? Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour...
Le Président (M. Simard) :
…demandé? Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 16, tel qu'amendé, est maintenant adopté.
M. le ministre, je crois comprendre, je
lis presque dans vos pensées, que vous souhaitez déposer un amendement.
M. Girard (Groulx) : L'article
16.1.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
Le Président (M. Simard) : Qui
se retrouve sur Greffier.
M. Girard (Groulx) : Si tout
le monde est prêt à ce que je le lise? Oui? O.K. J'y vais. Article 16.1. Insérer,
après l'article 16 du projet de loi, le suivant :
«16.1. Le paiement des frais raisonnables
que peut exiger l'agent d'évaluation du crédit doit, le cas échéant,
accompagner la demande d'exercice visée à ce qu'un… visant… » Écoutez, je
vais relire ça. Ça fait deux fois que je m'arrête en une phrase.
Le Président (M. Simard) :
…ministre.
M. Girard (Groulx) : Je
recommence à 16.1. «Le paiement des frais raisonnables que peut exiger l'agent
d'évaluation du crédit doit, le cas échéant, accompagner la demande d'exercice
visant à ce qu'un dossier fasse l'objet d'un gel de sécurité.»
Commentaire. Cet amendement de concordance
avec l'amendement introduisant l'article 14.1 a pour objet de préciser que les
frais que peut exiger un agent d'évaluation du crédit pour un gel de sécurité
doivent accompagner la demande et être raisonnables.
Le Président (M. Simard) : M.
le leader de l'opposition.
M. Fortin :
La nuit ne vous a pas porté conseil, de toute évidence, M. le ministre. Vous
avez encore choisi de… bien, j'ai compris du fait, tantôt, que vous avez battu l'amendement
qu'on avait présenté, mais d'exiger des frais raisonnables, selon vous, pour le
gel, vous n'avez pas plus de définition à savoir c'est quoi, un frais
raisonnable.
M. Girard (Groulx) : Dans ce
cas-ci, ce serait selon l'AMF, là. Ce ne serait pas selon le ministre.
Une voix
: …
M. Girard (Groulx) : Pardon?
Voulez-vous me corriger? Allez-y.
M. Roy (Gabriel) : En fait,
c'est le gouvernement qui est habilité à fixer une limite au prix des services
plus…
M. Girard (Groulx) : …à quel article?
M. Roy (Gabriel) : À l'article
66.
M. Girard (Groulx) : Merci de
cette précision. Et je m'excuse de vous avoir donné une mauvaise information.
M. Fortin :Maintenant qu'on vous octroie ce pouvoir-là, avez-vous une idée
de ce que ça pourrait être?
M. Girard (Groulx) : Non, on
n'a pas idée du travail qui sera nécessaire à son développement. En fait, on…
M. Fortin :
...ce pouvoir-là. Avez-vous une idée de ce que ça pourrait être?
M. Girard (Groulx) : Non, on
n'a pas idée du travail qui sera nécessaire à son développement, on n'a... En
fait, on a eu cette discussion-là dans le cadre de votre amendement.
M. Fortin :
Oui. Ça va.
M. Girard (Groulx) : Mais je
peux y revenir, là, vous étiez...
M. Fortin :
Vous... Je ne vous demanderai pas de vous éterniser sur la question.
• (13 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Non, non,
non, mais il y a toute la question des coûts de développement, du... Mais, en
fait, on a apporté une précision qui était importante, là, que le frais sera
fixe. Il y aura un paiement pour l'exercice durant l'ensemble de la période
et... Parce qu'on avait... on était parti hier sur une tangente de frais
mensuels associés au service de surveillance, et vous aviez surveillé que
c'était peut-être un frais fixe. On s'est tous consultés, ce sera un frais
fixe, O.K.?
Alors, le frais fixe, dépendamment des développements
nécessaires à son implantation, des travaux qui doivent être faits tant chez
l'agent d'évaluation de crédit que les institutions financières, etc., la
durée, le nombre de personnes qui l'adopteront, la période durant laquelle,
avant qu'il devienne gratuit... la possibilité de nouveaux entrants dans l'industrie
qui vont certainement amener... qui pourraient amener le prix à la baisse, la disponibilité
que tout ça soit donné à contrat, rapidement, qu'il y ait une compétition dans
les fines techs québécoises, canadiennes pour développer l'application... À ce
stade-ci, c'est prématuré de savoir ce sera quoi, le frais.
M. Fortin : O.K. O.K. Ça va.
Je passe à d'autres choses. Là, vous me dites : Le paiement doit
accompagner la demande du gel. Donc, je fais la demande du gel, le paiement
vient avec. Je ne peux pas dire; Je vais le payer dans six mois, là, ça vient
avec, c'est ça? O.K.
M. Girard (Groulx) : ...
M. Fortin :
Expliquez-moi comment ça va marcher, parce que le gel je peux le demander...
rappelez-moi, là, je peux le demander de quelles façons? Je peux le demander en
allant sur le site...
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, ce n'est pas développé.
M. Fortin :
L'application, oui, l'application que... vous avez parlé de la possibilité qu'il
y ait une application.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais, ultimement, le processus par lequel vous allez demander le gel, vous
allez certainement entrer en communication avec l'agent d'évaluation de crédit.
Est-ce que ça pourrait être fait notamment par le Web?
M. Roy (Gabriel) : Oui, la loi
ne...
M. Girard (Groulx) : Mais est-ce
que la loi définit les modes de communication?
M. Roy (Gabriel) : Non.
M. Fortin : O.K. O.K. Mais
vous m'avez dit, là : Le gel, c'est un outil pour les gens qui ont une
fraude ou qui ont eu un vol d'identité. Si j'ai une fraude... On prend l'exemple
de quelqu'un qui a une fraude, là, parce que c'est le cas typique, hein, la personne
a une fraude, elle voit des activités frauduleuses sur sa carte de crédit.
Souvent, c'est là que ça arrive, hein...
M. Girard (Groulx) : ...est-ce
que la loi définit les modes de communication?
M. Roy (Gabriel) : Non.
M. Fortin : O.K. O.K. Mais
vous m'avez dit, là : Le gel, c'est un outil pour les gens qui ont une
fraude ou qui ont eu un vol d'identité. Si j'ai une fraude... On prend l'exemple
de quelqu'un qui a une fraude, là, parce que c'est le cas typique, hein? La
personne a une fraude et elle voit des activités frauduleuses sur sa carte de
crédit. Souvent, c'est là que ça arrive, hein? Vous m'avez...
M. Girard (Groulx) : Oui. En
fait, ce n'est même pas sur votre carte de crédit, c'est : soudainement, il
y a une émission d'une carte de crédit à votre nom, dont vous ne connaissiez
pas l'existence.
M. Fortin :Effectivement. Mais quelqu'un qui pourrait avoir des activités
illicites sur sa carte de crédit, là, pourrait dire : Je suis victime de
fraude, et pourrait présumer qu'il est victime de fraude, et vouloir mettre un
gel.
M. Girard (Groulx) : Ce type
de fraude là, si vous faites affaire avec une institution financière majeure et
une carte de crédit... un des...
M. Fortin :
Reconnue, là, oui.
M. Girard (Groulx) :
...reconnue, voilà, bon terme, généralement, rapidement, vous êtes protégé,
puis les transactions frauduleuses sont assumées par votre institution
financière ou la carte de crédit, là, je ne sais pas quelles sont les ententes,
mais...
M. Fortin :
Mais ça pourrait être un élément déclencheur.
M. Girard (Groulx) : Ça, ce
n'est pas un vol d'identité, là.
M. Fortin :
Non, je comprends.
M. Girard (Groulx) : Ça, c'est
vraiment des transactions frauduleuses sur votre carte. Je vole votre... Vous
volez ma sacoche, vous utilisez ma carte en dessous de 100 $, je ne
reconnais pas les transactions. Il y a moyen de faire annuler ça rapidement.
M. Fortin :
Bien, il est là, l'enjeu, tu sais. Ça pourrait... Ce moment-là, là, pour bien
des gens, ça pourrait être un déclencheur de leur réflexion qui va les mener à
faire le gel. Tu sais, les gens se disent victimes d'activités frauduleuses,
là, fraude, activités frauduleuses, appelons ça comme on veut, mais ça pourrait
être à partir de ce moment-là où les gens disent : Ah! bien oui, il
faudrait, un, que j'appelle ma compagnie de carte de crédit pour leur dire
stop, ou mon institution financière, et je vais peut-être mettre un gel sur mon
compte. Mais là comment ils font pour faire le gel s'ils viennent d'annuler
leur carte de crédit ou de stopper leur carte de crédit?
M. Girard (Groulx) : Non.
Bien, O.K. Je pense que la situation que vous décrivez, là, ce n'est pas un vol
d'identité.
M. Fortin :
Oui, mais êtes-vous en train de dire que ces gens-là ne devraient pas
pouvoir... À ce moment-là, là, le gel, là, ce n'est pas bon pour eux.
M. Girard (Groulx) : Bien, la
meilleure chose pour vous, à ce moment-là, c'est de communiquer avec votre
institution financière et de geler votre carte. Généralement, le numéro est
terminé. Il n'y a plus aucune transaction qui passe avec cette carte-là, puis
on vous émet une nouvelle carte avec un numéro différent.
M. Fortin : O.K. Mais, si...
M. Girard (Groulx) : Ça fait
que la.... Ce que vous devez faire à ce moment-là, c'est annuler la carte.
M. Fortin :
Oui, mais ce que vous m'avez dit hier, c'est qu'un des éléments...
M. Girard (Groulx) : Mais ce
n'est pas un processus d'octroi de crédit, ça, M. le député.
M. Fortin :
Non, je comprends, je suis d'accord avec vous, mais hier vous m'avez dit :
Une des façons qu'on voit, qu'on sait qu'il peut être nécessaire de mettre un
gel, c'est quand il y a des activités illicites sur nos cartes de crédit. Là,
vous me dites : Bien oui, mais ça pourrait être une carte de crédit qui a
été émise...
M. Girard (Groulx) : Un vol d'identité,
ça se manifeste généralement par l'émission d'une nouvelle carte...
M. Fortin :
...on voit... qu'on sait qu'il peut être nécessaire de mettre un gel, c'est
quand il y a des activités illicites sur nos cartes de crédit. Là, vous me
dites : Bien oui, mais ça pourrait être une carte crédit qui a été
émise...
M. Girard (Groulx) : Un vol
d'identité, ça se manifeste généralement par l'émission d'une nouvelle carte de
crédit.
M. Fortin :
Oui. Est-ce que des gens, là... Puis peut-être qu'on aurait pu demander aux
experts qui sont venus en consultation particulière, mais peut-être qu'il y a
des gens dans votre équipe qui le savent. Est-ce que la première réaction de quelqu'un
qui est victime de fraude, hein, ou de vol d'identité, c'est de mettre un stop
sur ses cartes?
M. Girard (Groulx) : Moi, je
vous dirais : La première réaction, si vous avez des transactions sur
votre carte, c'est de communiquer avec votre institution financière.
M. Fortin :
Oui.
M. Girard (Groulx) : C'est ça
que vous devez faire.
M. Fortin :Absolument. L'institution financière risque de stopper
certaines des cartes, là.
M. Girard (Groulx) : Les
cartes, mais pas votre crédit.
M. Fortin :
Non, je suis d'accord. Mais si elle stoppe mes cartes, comment je fais pour
payer pour le gel à ce moment-là? Vous me dites que je dois payer pour le gel
en même temps que je le demande, mais si mes cartes sont bloquées…
M. Girard (Groulx) :
Premièrement, ils vont vous émettre une nouvelle carte, là. Comment ça
fonctionne, là, c'est…
M. Fortin :
Qui va prendre des… tu sais, ça va prendre quelques jours avant que je l'aie.
Ils l'envoient par la poste, la carte de crédit, ça fait que ce n'est pas
automatique, là?
M. Girard (Groulx) : Bien,
vous pouvez aller la chercher en succursale rapidement, là, mais en général…
M. Fortin :
Je ne pense pas, moi.
M. Girard (Groulx) : Oui, oui,
mais en général, ils vous envoient la carte puis vous devez confirmer, là, tout
le monde a déjà fait ça : vous enlevez le petit collant, il y a un numéro
de téléphone, vous confirmez votre identité…
M. Fortin :
Ah! ça ne marche même plus comme ça, à cette heure, je fais juste l'utiliser.
M. Girard (Groulx) : Pardon?
M. Fortin :
Il n'y a plus de numéro de téléphone, là, on fait juste l'utiliser, la carte,
maintenant.
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
ça dépend de la carte, là, moi, j'ai encore un petit numéro de téléphone.
M. Fortin :
Ah oui? Vous êtes vieux jeu.
M. Girard (Groulx) : Peut-être.
Peut-être qu'ils m'ont…
M. Fortin :
Un traditionaliste.
M. Girard (Groulx) : Peut-être
que l'algorithme m'a identifié ainsi, je n'en ai aucune idée.
Le Président (M. Simard) :
C'est antiparlementaire de dire que quelqu'un est vieux jeu.
M. Fortin :
Ah! c'est antiparlementaire de dire qu'il est vieux jeu? Ah, bien je suis
désolé.
Le Président (M. Simard) :
Surtout pour le ministre des Finances.
M. Fortin :
C'est un traditionaliste, je reconnais ses habitudes.
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
il se dit pire à l'Assemblée.
M. Fortin :
Et il va se dire pire. Ce n'était pas dit méchamment.
Le Président (M. Simard) : Je
sais bien, je sais bien, je sais. Alors, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, là,
le…
M. Fortin :
Vous nous expliquiez le processus et ce que je vous disais, c'est que quelqu'un
bloque sa carte et…
M. Girard (Groulx) : Je pense
que ce que vous décrivez, là, ce n'est pas une fraude, ce n'est pas un vol
d'identité.
M. Fortin :
Donc, la banque me dirait : Ne gèle pas ton dossier, ce n'est pas utile,
là?
M. Girard (Groulx) : Non. Ce
n'est pas un vol d'identité. C'est une utilisation frauduleuse de votre carte
de crédit. Ça se fait rapidement, la personne court, elle fait le Nike, le
Apple Store, elle fait la SQDC, elle fait trois opérations en bas de
100 $, il y a 297 $ sur votre carte, avec ses nouveaux baskets, ses
produits SQDC, son nouveau chargeur, balance la carte de crédit dans la
poubelle, partie.
M. Fortin :
Y a-tu des caméras à la SQDC…
M. Girard (Groulx) : …il y
a 297 $ sur votre carte, avec ses nouveaux baskets, ses produits SQDC, son
nouveau chargeur, balance la carte de crédit dans la poubelle, parti.
M. Fortin :
Y a-tu des caméras à la SQDC, juste comme ça?
M. Girard (Groulx) :
Est-ce qu'il y a des caméras à la SQDC? Écoutez, c'est une excellente question,
je vais demander à…
M. Fortin :
... Vous nous reviendrez, il n'y a pas de problème.
M. Girard (Groulx) :
...je vous communiquerai ça 30 secondes avant l'ouverture de la session de
l'après-midi.
M. Fortin :
C'est bon. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le leader. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président. Dans l'échange précédent, aux articles précédents, le ministre nous
a fait une nouvelle révélation aujourd'hui que... Parce que... plusieurs jours,
semaines, on a toujours cru que les frais étaient des frais mensuels. Et là,
finalement, il a dit : Non, ce ne sera qu'un seul frais fixe pour le
verrou, un frais dit raisonnable. Personne ne sait, à ce jour, qu'est-ce qui
est raisonnable.
Là, moi, écoutez, je comprends «le
paiement des frais raisonnables que peut exiger l'agent d'évaluation». Par
souci de protection pour les familles plus vulnérables, est-ce que le ministre
est ouvert à un amendement pour assurer que ce frais ne soit pas exigé aux
familles vivant sous le seuil de faibles revenus? Nous, on est prêts à préparer
un amendement.
Et sachez, hein — puis
permettez-moi de parler d'intergouvernementalisation encore une
fois — que ce libellé qu'on va vous présenter existe non seulement au
niveau du ministère de la Famille, mais aussi au niveau de l'Éducation. On vous
donne un exemple concret. Vous savez, les frais de garde d'environ 8 $ par
jour, vous êtes au courant, bien, il y a plusieurs... il y a une disposition
précise pour ceux qui sont à faibles revenus, qu'on n'exigeait pas ce frais, ni
dans le milieu des garderies ni à l'école pour le service de garde à l'école.
• (12 h 50) •
Alors, ça, est-ce que ça pourrait être une
ouverture de votre part? Parce qu'il y en a qui ne pourront pas payer, que ça
soit 200 $ ou 500 $. Donc, eux, là, ils n'auront pas accès à ça.
Donc, si vous n'êtes pas capables d'offrir la gratuité pour tous, étant donné
qu'au Québec, on a toujours, toujours eu une préoccupation pour les gens à
faibles revenus, il me semblerait, par souci de cohérence aussi avec d'autres
dispositions qui existent dans différentes lois du Québec, d'avoir à tout le
moins ce libellé ici pour permettre que ce droit soit réellement accessible
pour ceux qui n'ont pas d'argent.
M. Girard (Groulx) :
Bien, moi, j'ai énormément de sensibilité à tous les problèmes que vous
évoquez. On a discuté de la problématique du logement, de la pauvreté. Bon, il
y a d'autres problèmes extrêmement importants. Je ne pense pas que je vais les
lister, là, je vais m'arrêter, mais on est clairement... on a des problèmes
avec... on a des enjeux... pandémie, relations avec les peuples autochtones...
Le projet de loi n° 53, là, ne vise
pas à résoudre l'ensemble des problèmes de la société québécoise. La société
québécoise est déjà égalitaire. Elle est déjà généreuse avec les gens... je ne
sais pas si «généreuse», c'est le bon terme, mais on a déjà...
M. Girard (Groulx) : ...le projet
de loi n° 53, là, ne vise pas à résoudre l'ensemble des problèmes de la société
québécoise. La société québécoise est déjà égalitaire, elle est déjà généreuse
avec les gens. Je ne sais pas si «généreuse», c'est le bon terme. Mais on a
déjà un système qui vise à aider les gens qui sont inaptes à l'emploi, on a de
la solidarité sociale. Là, je cherche mes termes, je pourrais vous les trouver.
Là, on a une distinction inapte à l'emploi... Je pense que ce n'est pas
raisonnable de faire porter sur le projet de loi n° 53 l'ensemble des
enjeux auxquels la société québécoise fait face. Et ça ne diminue en rien le problème
de logements vacants dans la région de Montréal, le fait qu'il y ait des gens
sous le seuil de la pauvreté. Mais je pense que ce n'est pas l'endroit pour
traiter de ça. Mais on a au Québec des mesures pour s'assurer que les gens à
faible revenu vont obtenir une compensation en fonction de la mesure du panier
de consommation raisonnable.
Le Président (M. Simard) :
...intervention, chère collègue, parce que le député de René-Lévesque souhaite
intervenir depuis un bon 10 minutes. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...il n'y a pas de
mauvais endroit pour régler une situation ou corriger le tir. Parce que ce
n'est pas vrai qu'on est tous égaux et c'est pour ça que ça prend un processus
équitable.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque. Et, d'ailleurs, merci
pour votre patience.
M. Ouellet : Oui, et merci,
M. le Président. J'ai soumis un amendement à la commission, il est présentement
sur greffier. Donc, on va le transmettre. Je peux en faire la lecture?
Donc, je veux amender l'amendement du
ministre de l'article 16.1 : Insérer, après le mot «raisonnables», les
mots «et uniques». Donc...
Le Président (M. Simard) :
Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 53)
(Reprise à 12 h 56)
M. Girard (Groulx) : Bien,
j'ai eu le privilège de consulter nos juristes, et, en fait, l'appréciation
générale, là, c'est que, bien que l'effort d'apporter des précisions soit
louable, l'effet génère plus de confusion, et l'amendement est sans utilité.
Alors, on serait contre l'amendement et on a pris le temps de le considérer.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Vous comprenez à
quel endroit je veux être, c'est-à-dire que la discussion a évolué, et la
précision apportée ce matin, c'est que les frais allaient être fixes. Et on a
eu la discussion aussi pour être certain que, si je le demande une fois et qu'il
y aurait suspension et je reviens, je ne paie pas des nouveaux frais. On était
clair aussi ce matin, à savoir que je le demande, je le révoque, trois ans
après je le demande, évidemment, il y aurait un frais supplémentaire, si on
n'est pas rendu à la gratuité.
La chose que je cherche, puis peut-être
les légistes pourraient me le confirmer ou la façon de l'inscrire, c'est de
quelle façon on peut inscrire dans la loi que c'est un tarif unique...
M. Ouellet : ...on a été
clairs aussi ce matin, à savoir que je le demande, je le révoque, trois ans après,
je le demande, évidemment, il y aurait un frais supplémentaire si on n'est pas
rendu à la gratuité. La chose que je cherche, puis peut-être que les légistes
pourraient me le confirmer, ou la façon de l'inscrire, c'est de quelle façon on
peut inscrire dans la loi que c'est un tarif unique, c'est une seule fois, ce
n'est pas mensuel, ce n'est pas trimestriel, ce n'est pas achetez-en deux en
payant trois, là.
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
M. Roy (Gabriel) : O.K. La loi
est claire sur ce point-là, du fait qu'on dit, aux articles 18, 19, 20, dans la
séquence, quand il y a une demande qui est faite qui est conforme, l'agent est
tenu d'y donner suite et mettre un gel, en l'occurrence. Et aux articles
précédents, la révocation, on indiquait bien que ce n'était que sur demande de
la personne concernée. Et ici, là, à 16.1, on dit clairement, là, les frais
raisonnables, c'est «la demande d'exercice visant à ce qu'un dossier fasse
l'objet d'un gel». À l'article 8, on dit : «Un dossier cesse de faire
l'objet d'une mesure à compter de sa révocation.» Donc, la suspension fait en
sorte que le gel reste au dossier, et suspendre, lever la suspension, ça
n'occasionne pas de frais, de ce fait-là, parce que le dossier... il y a toujours
le gel sur le dossier. Ça, c'est clair à l'article 12... pardon, j'ai dit 8, 12
du projet de loi. Donc, la sécurité que l'amendement semble vouloir apporter,
elle est déjà dans le projet de loi sur ce point-là.
M. Ouellet : Oui, bien, si je
comprends bien, elle l'est déjà, notamment en ce qui a trait à la suspension.
Mais à quel endroit on peut dire que ça ne sera pas des frais mensuels? Je ne
le vois pas dans le projet de loi.
M. Roy (Gabriel) : Ça,
c'est... Dans le fond, ça s'impaire du fait que la loi exige à l'agent qui
reçoit une demande avec les frais de mettre le gel de sécurité au dossier. Le
gel doit rester au dossier, il n'y a rien dans la loi qui... En fait, si
l'agent enlevait le gel, il commettrait une infraction, là. Donc, le retrait du
gel n'est possible que sur révocation, et la révocation ne se fait que sur la
demande du citoyen. Donc, tant que le gel est au dossier, qu'il soit en vigueur
ou suspendu, il n'y a pas de frais qui peut être demandé à l'agent. Le droit
est acquis du fait que la demande a été envoyée avec des frais raisonnables
puis que l'agent est obligé d'y donner suite.
M. Ouellet : Oui, ça, je suis
d'accord avec ça.
M. Roy (Gabriel) : Puis, quand
y donner suite, le gel est sur le dossier, le droit est acquis.
M. Ouellet : Je suis d'accord
avec vous. Je demande le gel, on me l'octroie et on me dit :
M. Ouellet, ça va être tant par mois, tant que vous avez le gel, vous ne
l'enlevez pas, c'est tant par mois. J'essaie de trouver... Je comprends vos
explications, mais ça me donne l'impression qu'il sera possible de charger des
frais mensuels dès que je l'active. Tu sais, je vous donne un exemple, là.
J'appelle TransUnion, je demande d'avoir le gel. Parfait, M. Ouellet, vous
aurez le gel. C'est tant par mois. O.K. Ils m'annoncent du tarif avant que je
le paie, à la demande...
• (13 heures) •
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue. Désolé. Désolé de vous interrompre.
Compte tenu...
13 h (version non révisée)
M. Ouellet : ...qu'il
sera possible de charger des frais mensuels dès que je l'active. Tu sais, je
vous donne un exemple, là. J'appelle TransUnion, je demande d'avoir le gel. Parfait,
M. Ouellet, vous aurez le gel. C'est tant par mois. O.K. Ils m'annoncent
du tarif avant que je le paie, à la demande...
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue. Désolé. Désolé de vous interrompre.
Compte tenu de l'heure, on doit suspendre
nos travaux. Et on se donne rendez-vous à 15 heures. Merci beaucoup pour
votre précieuse collaboration.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 4)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. Je déclare donc ouverte cette séance de travail. Au moment de suspendre
nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 16.1,
qui est un amendement déposé par le ministre des Finances, auquel avait suggéré
un sous-amendement porté par le député de René-Lévesque. Cher collègue, je vous
laisse donc la parole.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Avant l'heure du lunch, j'ai eu l'occasion de
m'échanger avec le juriste du ministre pour bien comprendre ce que le projet de
loi faisait et bien comprendre aussi en quoi l'amendement que j'allais rajouter
n'était pas une protection supplémentaire pour garantir le fait que ce serait
un seul frais unique qui serait chargé lorsqu'on appliquerait le verrou de
crédit, et que le fait d'introduire ce mot allait apporter beaucoup plus de
confusion qu'il allait régler des problèmes.
Donc, à la lumière des explications faites
par le juriste du ministre, je vais retirer mon amendement, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. À cette… Oh! Excusez-moi. Oui.
M. Fortin :
…avant de consentir, et on va consentir, mais je comprends qu'il y a eu une discussion
privée, j'aimerais ça, avoir l'explication quand même.
Le Président (M. Simard) :
Très volontiers. Me Roy.
M. Girard (Groulx) : Vous vous
êtes pratiqué, là.
M. Roy (Gabriel) : Oui!
M. Ouellet : Je vais dire
s'il a dit la même affaire.
M. Roy (Gabriel) : C'est ça.
C'est ça. En fait, en résumé, le projet de loi prévoit que lorsqu'une demande
est faite conformément, l'agent est tenu de s'exécuter et de donner suite à la
demande de droit. Donc, dans l'occurrence d'un gel, si la demande est faite
avec le paiement des frais raisonnables, il y a une obligation légale pour
l'agent d'y donner suite et, de ce fait, le gel... La loi prévoit donc…
M. Roy (Gabriel) : ...est
faite conformément, l'agent est tenu de s'exécuter et de donner suite à la
demande de droit, en l'occurrence d'un gel, puis que la demande est faite avec
le paiement des frais raisonnables, il y a une obligation légale pour l'agent
d'y donner suite. Et de ce fait le gel... La loi prévoit donc que le gel est
sur le dossier.
Il n'y a pas possibilité de retirer le gel
autrement que par la révocation du gel. Et la révocation est un droit que le projet
de loi donne aux personnes concernées par les dossiers seulement. Donc, un coup
que le gel est mis sur un dossier, il reste sur le dossier tant et aussi longtemps
qu'il n'est pas révoqué par la personne concernée seulement. Et c'est pour ça
qu'en l'occurrence il n'y a pas place à demander d'autres frais, là. Le droit
est acquis au moment où la demande est faite et que l'agent a acquiescé.
M. Fortin :Il n'y a pas lieu de demander d'autres frais, mais il est également
impossible d'avoir... Tu sais, je ne sais pas, mettons que le frais fixe
initial, c'était, j'invente un chiffre, là, le chiffre qu'on a utilisé hier,
200 $, il n'y a pas moyen de dire : C'est 10 $ sur 20 mois.
C'est ça que vous dites en même temps, là. Ce n'est pas qu'on ne peut pas
charger un autre 200 $ plus tard, et plus tard à chaque année, ou, peu
importe, là, c'est qu'on ne peut pas le mettre sur le temps non plus. Ça ne
peut pas devenir un paiement, comme on fait quand on achète un sofa ou quelque
chose comme ça, là.
M. Roy (Gabriel) : Non.
M. Fortin :
O.K. Ça va. Je comprends.
Le Président (M. Simard) :
Je comprends également qu'il y aurait consentement afin que le député de
René-Lévesque retire son amendement, son sous-amendement, dis-je? Oui?
Une voix
: Oui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous revenons donc à l'étude de l'article 16.1. Et, M.
le leader de l'opposition, votre collègue avait elle-même émis l'hypothèse de
déposer un sous-amendement peut-être, je ne sais trop.
M. Fortin :
Effectivement. Et bien que ma collègue doit être ailleurs dans cette Assemblée
pour participer à un autre débat, nous allons tout de même soumettre son
sous-amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?
M. Fortin :
...pas si vous l'avez déjà reçu, M. le Président? Oui?
Le Président (M. Simard) :
Oui. Le secrétariat m'indique ça vient de rentrer tout juste à l'instant.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Et la secrétaire ajoute, avec toujours autant d'aplomb et de
pertinence, que d'ici 30 secondes vous l'aurez.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît.
M. Fortin :
Très bien. Nos proposons en sous-amendement de : Modifier l'amendement
proposé introduisant l'article 16.1 par l'ajout de l'alinéa suivant :
«Dans le cas d'une personne qui reçoit une
prestation en application du Programme objectif emploi, du Programme d'aide
sociale ou du Programme de solidarité sociale prévus par la Loi sur l'aide aux
personnes et aux familles (chapitre A·13.1.1) ainsi que du Programme de
sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris prévu par le chapitre 30
de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, dans sa rédaction
figurant à l'annexe 1 de la Convention complémentaire n° 15 conclue
entre le gouvernement du Québec et l'Administration régionale crie, approuvée
par le décret...
M. Fortin :
...ainsi que du Programme de sécurité de revenu des chasseurs et piégeurs cris
prévu par le chapitre 30 de la Convention de la Baie James et du Nord
québécois, dans sa rédaction figurant à l'annexe 1 de la Convention
complémentaire n° 15 conclue entre le gouvernement du Québec et
l'Administration régionale crie, approuvée par le décret 605-2002 du 24 mai
2002 et publiée à la Gazette officielle du Québec du 6 novembre 2002, le
gel de sécurité doit être délivré sans frais.»
Donc, la longue définition que je vous ai
transmise, M. le Président, c'est la définition de gens qui, par exemple, n'ont
pas à payer pour les frais de garde pour les services qui sont offerts à
l'intérieur des milieux scolaires, entre autres. Donc, des gens qui sont
considérés, on parlait des gens un peu plus tôt, là, sous le seuil de la
pauvreté ou les gens à faible revenu, c'est la définition qui est acceptée dans
d'autres milieux par le gouvernement du Québec.
• (15 h 10) •
Alors, on propose que, pour tous ces
gens-là qui, de toute évidence, bénéficient, comme le disait le ministre, du
filet social québécois, jusqu'à un certain point, qu'ils continuent d'en
bénéficier à travers le projet de loi n° 53, à travers l'introduction, et
le ministre le dit toujours, l'introduction positive du concept de gel de
sécurité.
Le ministre nous dit : Le gel de
sécurité, c'est une avancée. Je suis d'accord. Le gel de sécurité ne sera
qu'une avancée... En fait, c'est une avancée pour le Québec, je suis d'accord.
Le ministre oublie cependant que ce ne sera pas une avancée pour des gens qui
ne peuvent se le permettre. Pour eux, ça ne changera zéro puis une barre.
Alors, ce qu'on aimerait, c'est qu'on
puisse considérer tous ces gens-là qui bénéficient du filet social québécois à
travers les différents programmes que j'ai nommés, à travers d'autres
programmes gouvernementaux également, qu'ils puissent avoir accès au gel de
sécurité sans frais. Là, le ministre me dit, là... Et c'est notre ultime proposition
pour faire en sorte que les gens qui sont incapables de payer les frais... Et
il y en aura peut-être d'autres, il y en aurait peut-être d'autres... en fait,
il y en aurait assurément d'autres que ceux qui sont mentionnés par notre
sous-amendement, mais pour que tous ces gens-là puissent bénéficier de ce
service-là sans frais, service qui pourrait leur être très utile, parce qu'on
en convient, c'est un bon service ou un bon produit. Du moins, on l'espère, que
ce sera un bon produit une fois qu'il sera développé.
Alors, c'est notre... comme je le disais,
c'est probablement notre dernière tentative. À moins qu'on se surprenne
nous-mêmes, M. le Président, et qu'une autre inspiration nous vienne en tête.
Mais réellement, là, on a tenté de faire comprendre au ministre que ça devrait
être gratuit en toute circonstance. Il s'est rendu à nos arguments qu'on avait
mis de l'avant en consultations particulières pour la note explicative, pour
l'alerte de sécurité, mais pour le gel, il ne s'est pas encore rendu à nos
arguments. Alors, il a convenu qu'il y avait un bénéfice d'avoir des alertes
gratuites, d'avoir des notes gratuites, mais pour le gel...
M. Fortin :
...qu'on avait mis de l'avant en consultations particulières pour la note
explicative, pour l'alerte de sécurité, mais pour le gel il ne s'est pas encore
rendu à nos arguments. Alors, il a convenu qu'il y avait un bénéfice d'avoir
des alertes gratuites, d'avoir des notes gratuites, mais pour le gel on se
demande s'il pourrait convenir que les gens à faibles revenus pourraient
bénéficier de la gratuité. Je lui pose la question.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : En fait,
je suis intensément en train de chercher les termes justes, là, pour décrire
les personnes qui reçoivent des prestations de solidarité sociale inaptes au
revenu. C'est quoi, les deux distinctions qu'on fait, là?
M. Fortin :
...qui sont... qui se retrouvent dans la Loi sur l'instruction publique, là. Je
faisais référence aux services de garde en milieu scolaire, mais...
M. Girard (Groulx) : En tout
cas, je vais parler en termes généraux, là...
M. Fortin :
Oui, oui, oui, bien sûr.
M. Girard (Groulx) : ...puis
je m'excuse de ne pas avoir... Attendez, je l'aurais peut-être ici, là.
Ah! Merci! Vous lisez dans mes pensées.
M. Fortin :
Bien, vous l'avez exprimée quand même, votre pensée. Donc...
M. Girard (Groulx) : Non, mais
je pense que c'est important de distinguer deux choses. O.K. Au Québec, il y a
une façon de mesurer si une société est égalitaire, plus ou moins, ça s'appelle
en économie le coefficient de Gini. N'est-ce pas, M. le député de Saint-Jérôme?
Et, lorsqu'on compare les provinces, le Québec est la société la plus
égalitaire, au Québec. Première chose.
Deuxième chose. Au Québec, on a fait quelque
chose qui est extrêmement pertinent, c'est qu'on a distingué parmi les prestataires
d'aide sociale ceux qui étaient inaptes au travail et ceux qui étaient aptes au
travail, et nous avons convenu comme société — et ça vient notamment
de votre gouvernement, puis c'est... l'ajustement se fait sur plusieurs années
et culminera en... je pense, à l'année 2022‑2023, et bien sûr on a reconduit
les sommes nécessaires — à ce que les personnes qui soient inaptes au
travail aient une bonification supplémentaire par rapport à ceux qui sont sur l'aide
sociale et qui va les amener à quelque chose qui va apparenter...
M. Girard (Groulx) : …bien sûr,
on a reconduit les sommes nécessaires à ce que les personnes qui soient inaptes
au travail aient une bonification supplémentaire par rapport à ceux qui sont
sur l'aide sociale et qui va les amener à quelque chose qui va apparenter à la
Mesure du panier de consommation.
Alors, la société…
M. Fortin :
L'augmentation du panier de consommation, c'est ça que vous voulez dire?
L'augmentation…
M. Girard (Groulx) : Non, mais
c'est-à-dire que les prestations de solidarité sociale sont… puisque ça
demandait un effort important du gouvernement du Québec, l'augmentation des
prestations a été répartie sur cinq ans et ça va culminer à l'année 2022‑2023
pour atteindre l'équivalent de la Mesure du panier de consommation, qu'on
considère qu'une personne qui est inapte au travail ait un revenu décent. Ça
ressemble un peu… il y a tout un débat de société présentement sur le revenu
minimum garanti avec la pandémie puis, bon, évidemment, ça, c'est un autre
débat, là. Est-ce qu'on doit avoir ça au Canada puis etc., puis…
M. Fortin :
Oui, puis vous en pensez quoi?
M. Girard (Groulx) : Bien, si
c'est universel, c'est extrêmement dispendieux, là. Si on garantit un revenu à
tout le monde en toutes circonstances, d'une part, ce serait extrêmement
dispendieux si c'est universel, et d'autre part, ça nécessiterait un exercice
de coordination fédéral-provincial extrêmement important parce que c'est comme
si on sommait trois programmes fédéraux puis cinq programmes québécois puis
qu'on disait : Nous allons arriver avec un super programme qui va faire
tout ça en tout temps… tout le temps.
M. Fortin :
Oui, mais dans l'esprit d'intergouvernementalisation, rien n'est impossible.
M. Girard (Groulx) : Bien, on
va essayer de régler le projet de loi n° 53, et on va laisser à d'autres
débattre la question du revenu minimum garanti. Alors, voici le point. Le
Québec… je suis conscient qu'il y a des inégalités sociales, le Québec y fait
face résolument et avec… respectueusement, je vous dirais que le projet de loi
n° 53, ce n'est pas l'endroit pour adresser ces points-là, et donc, je proposerais
qu'on vote sur l'amendement rapidement, mais on va prendre tout le temps qui
est nécessaire pour en débattre.
M. Fortin :
O.K., je… deux choses, M. le Président, par rapport à l'explication. Puis un
jour, effectivement, on viendra à l'argument pour le revenu minimum garanti.
Vous me dites : Ce n'est pas la place. J'en conviens, mais vous avez
introduit le concept, alors je me disais qu'on irait voir si on était capable
d'avoir quelques informations sur votre propre position là-dessus. Le ministre
a commencé son explication, M. le Président, en me disant… ou en demandant au
député de Saint-Jérôme de confirmer, là, que le coefficient de Gini était
effectivement la façon, disons, de mesurer l'égalité de différentes sociétés.
Et il nous a confirmé qu'à travers ce coefficient-là, le Québec…
M. Fortin :
...M. le Président, en me disant... ou en demandant au député de Saint-Jérôme
de confirmer, là, que le coefficient de Gini était effectivement la façon,
disons, de mesurer l'égalité de différentes sociétés, et il nous a confirmé
qu'à travers ce coefficient-là le Québec est la société la plus égalitaire. Ça,
c'était son argument numéro un. Du moins, c'est celui qu'il a utilisé en
premier, donc je présume que c'est son argument le plus porteur pour, disons,
nous demander de passer au vote rapidement sur notre sous-amendement parce que,
selon lui, il n'a pas sa place. Bien, il va voter contre. Donc, il pense qu'il
n'a pas sa place.
Mais, si le ministre des Finances, si son
argument numéro un, c'est : le Québec a déjà la société la plus
égalitaire... Félicitations, hein, félicitations à tous les gouvernements qui
se sont succédé au Québec et qui en ont...
M. Girard (Groulx) :
...société, là. Tu sais, on peut féliciter tous les citoyens.
M. Fortin :
Oui, oui, bien sûr, bien sûr, qui ont... Effectivement, en votant et en
demandant à leurs élus une telle société, effectivement, ils nous ont fait
part... ils ont fait part de leurs intentions.
Le Québec est la société la plus
égalitaire au Canada. Bien, si c'est ça, l'argument du ministre, là, ça, c'est
l'argument pour dire : Tout ce qu'on veut introduire à partir de maintenant,
bien, il n'y en aura plus, de mesure préférentielle, ou pour les gens à faibles
revenus, ou il n'y aura plus de gradation, ou il n'y aura plus... C'est comme
dire : Bien, à partir de maintenant, on peut appliquer... Vu qu'on a déjà
une société égalitaire, là, tout le monde paiera la même affaire pour tout
qu'est-ce qu'on va introduire au Québec, hein? À partir de maintenant, ça va
être des... C'est comme s'il y avait un taux de taxe unique à partir de maintenant.
Là, je reconnais les bonnes vieilles idées de Mario Dumont. Il y a peut-être
des gens, autour de la table, qui se retrouvent là-dedans, mais pas moi.
Et, si le ministre des Finances nous
dit : On est déjà la société la plus égalitaire, ça me permet d'introduire
une mesure qui fait en sorte que tout le monde paie la même affaire, je ne suis
pas d'accord avec lui puis j'espère que ce n'est pas ça qui va dicter ses
prochaines actions comme ministre des Finances.
• (15 h 20) •
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, je peux vous dire que dans le milieu économique, il est reconnu que c'est
la progressivité de l'impôt qui sert à la redistribution des revenus, et non
les tarifs. Les tarifs sont les mêmes pour tout le monde. Ça, c'est…
M. Fortin :
Bien, alors…
M. Girard (Groulx) : …c'est
reconnu universellement en économie, là.
M. Fortin :
O.K., mais c'est reconnu universellement…
M. Girard (Groulx) : C'est
l'impôt qui est progressif, pas les tarifs, là. La TPS, c'est la même TPS pour
tout le monde, là.
M. Fortin :
O.K. Donc, il n'y aura plus de tarifs différenciés au Québec, c'est ça que vous
êtes en train de dire. Si c'est l'impôt sur le revenu qui doit être différencié
selon le revenu, je suis d'accord avec vous, mais…
M. Girard (Groulx) : Je vous
dis que la façon qu'on redistribue les revenus au Québec, c'est via la
progressivité de l'impôt. C'est…
M. Fortin :
Versus les tarifs.
M. Girard (Groulx) : …la
progressivité des tarifs, là, ça, c'était… vous l'avez essayé dans les services
de garde, là.
M. Fortin :
Bien, c'est vous qui l'avez réintroduit, c'était votre promesse électorale.
M. Girard (Groulx) : Non, non.
Le Président (M. Simard) : Je
souhaiterais qu'on en revienne…
M. Fortin :
Le tarif unique, là.
Le Président (M. Simard) : …s'il
vous plaît, à l'étude de l'amendement proposé par le député de Pontiac.
M. Fortin :
Le tarif unique, là, que vous avez réintroduit dans les services de garde, O.K.…
En fait, je pourrais…
M. Girard (Groulx) : ...vous
l'avez essayé dans les services de garde, là.
M. Fortin :
Bien, c'est vous qui l'avez réintroduit, c'était votre promesse électorale.
M. Girard (Groulx) : Non, non.
Le Président (M. Simard) : Je
souhaiterais qu'on en revienne...
M. Fortin :
Le tarif unique, là.
Le Président (M. Simard) : ...s'il
vous plaît, à l'étude de l'amendement proposé par le député de Pontiac.
M. Fortin :
Le tarif unique, là, que vous avez réintroduit dans les services de garde, O.K....
En fait, je pourrais passer la journée là-dessus avec le ministre, là, je
comprends ce qu'il veut dire.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Excellent.
M. Fortin :
Mais il me dit qu'il n'y en aura plus jamais, des tarifs comme ça?
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
je ne veux pas y aller dans l'absolu, là, je vous dis que, dans le cas qui nous
concerne, ce n'est pas pertinent.
M. Fortin : O.K., mais vous
n'allez pas abolir tous les tarifs progressifs, parce qu'il y en a une tonne,
là.
M. Girard (Groulx) : Non, je
n'annonce pas ça aujourd'hui, non.
M. Fortin :
Non, ce n'est pas ça que vous êtes en train de dire. O.K.
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Fortin :
Même si ce n'est pas la façon que vous voyez les choses.
M. Girard (Groulx) : Ce que je
vous ai dit, c'est que la façon de redistribuer les revenus, O.K....
M. Fortin :
Selon les économistes, pas selon vous.
M. Girard (Groulx) : Non, non,
en général, lorsqu'on parle d'efficience, la redistribution des revenus, c'est
via l'impôt. Et les tarifs s'appliquent à tout le monde.
M. Fortin : O.K. Mais je n'ai
pas besoin de m'inquiéter, là, pour des tarifs, par exemple pour les services
de garde en milieu scolaire, là, pas besoin de m'inquiéter pour ça, vous
n'allez pas changer ça.
M. Girard (Groulx) : Non, ce
n'est surtout pas le sujet du projet de loi n° 53.
M. Fortin :
Non, je le sais, sauf que notre sous-amendement s'inspire de ce mécanisme-là.
M. Girard (Groulx) : D'accord,
mais je suggère que ce n'est pas pertinent au projet de loi n° 53. Vous le
soumettez, nous le considérons, nous en débattons, éventuellement nous
voterons, et je vais voter contre.
M. Fortin : O.K. Mais j'espère
que ça ne veut pas dire que c'est comme ça que vous allez vous gouverner en
matière de finances publiques au Québec et de tarification.
M. Girard (Groulx) : Le seul
engagement qu'on a pris au niveau des tarifs, c'est que ceux-ci
n'augmenteraient pas plus que l'inflation. Ça, c'est un engagement.
M. Fortin : O.K. Donc, de
l'autre côté, là, disons, vous m'avez parlé des gens aptes versus des gens
inaptes. Parce que vous avez, disons, cherché, là, pour voir mon... si les gens
que j'identifiais, si les gens qu'on identifiait à travers notre amendement
étaient les bonnes personnes.
M. Girard (Groulx) : Ce que
j'ai cherché, c'est la terminologie exacte, là, je voulais être sûr d'avoir les
bons mots. Les bons mots, c'est «aide sociale» et «solidarité sociale».
M. Fortin :
Oui, O.K., mais tantôt vous nous avez parlé des gens aptes versus des gens
inaptes au travail.
M. Girard (Groulx) : Ceux qui
sont inaptes sont dans la catégorie solidarité sociale.
M. Fortin :
Oui, d'accord. Alors, si je fais fi de notre propre définition dans le
sous-amendement, parce que j'espérais... j'avais les doigts croisés, là, vous
ne les voyez pas, là, mais j'avais les doigts sur ma chaise, là, comme ça, ils
étaient croisés. Peut-être que j'avais les deux mains croisées en même temps,
c'était peut-être ça mon enjeu, deux négatifs égale un positif. Mais j'espérais
que vous cherchiez une définition alternative. J'espérais qu'il y avait une
ouverture de votre part puis que vous étiez, là, en train de chercher une autre
définition pour me dire : M. le député...
M. Girard (Groulx) : En fait,
je pense, c'est le moment...
M. Fortin :
...j'appuie le concept, mais pas la définition.
M. Girard (Groulx) : En fait,
M. le Président, c'est le moment que je fasse preuve d'ouverture, si le député
de René-Lévesque peut nous écouter un peu. En fait, moi, ce que je vous
suggérais... On a eu plusieurs discussions intéressantes sur la tarification,
des discussions...
M. Girard (Groulx) : ...c'est
le moment que je fasse preuve d'ouverture, si le député de René-Lévesque peut
nous écouter un peu. En fait, moi, ce que je vous suggérais... On a eu plusieurs
discussions intéressantes sur la tarification, des discussions vraiment... on
est allé dans les détails, on est allé sur les concepts, on a refait le tour de
l'efficience, on a discuté de tout ça. Moi, je vous soumettrais qu'à
l'article 109 on pourra ravoir ce débat-là avec la même intensité et même
plus si vous le désirez. Et je vous suggérerais qu'étant donné qu'on ne
s'entend pas, que nous avancions. Et lorsqu'on va arriver à l'article 109,
il y aura le désir du gouvernement de revoir la tarification. Puis on vous a
transmis un amendement sur l'heure du midi. L'amendement dit — je
vais vous le résumer, M. le député de Pontiac — qu'on va faire un
rapport sur la loi cinq ans après son adoption et puis qu'on... dans ce
rapport-là, il va falloir revoir la tarification.
Alors, je vous soumets respectueusement
que nous pourrons reprendre le débat sur la gratuité, sur la revue de la
gratuité, sur la durée de la gratuité, la pertinence de la gratuité, la
répartition de la gratuité, la tarification, le moment de la tarification, son
introduction. Je pense qu'on peut continuer à discuter de tarification puis je
suis disponible jusqu'à 6 heures pour discuter de tarification avec vous si
vous... Il n'y a pas de problème. C'est vous qui décidez ce que nous discutons.
Et je suis là pour répondre aux questions et je répondrai. Mais je vous soumets
respectueusement qu'on pourrait reprendre ce débat à 109 et qu'on pourrait
avancer dans le projet de loi.
M. Fortin :
Mais 109, là, on va tous être fatigués, ça ne nous tentera plus de se voir, ça
va faire des semaines qu'on est là, on n'aura peut-être pas la même énergie
qu'on a en ce moment, là. On est encore à l'article 16, c'est encore tout
frais, tout nouveau pour nous, là. Rendu au 109, on va peut-être être un peu
plus pressé de conclure. On est dans l'argument en ce moment.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'était une offre.
M. Fortin :
Ah! O.K.
M. Girard (Groulx) : Puis
d'aucune façon... Puis elle sera toujours bonne mardi, là. Vous pouvez la...
M. Fortin :
O.K., elle sera toujours bonne si on débat du 16.1 en ce moment.
M. Girard (Groulx) : Oui, on
peut... Oui, certainement. On peut continuer à débattre de 16.1 puis vous
pouvez méditer ma suggestion ce week-end. Mais je vous soumets respectueusement
que... On a déjà fait quelques heures sur ce concept de tarification,
tarification... Écoutez, ça fait... j'ai même oublié le terme exact, là,
vérification raisonnable, merci, qu'on peut continuer à faire ce débat, mais...
M. Fortin :
Mais je comprends, là, je comprends le ministre de nous dire : On peut y
revenir. Tout ce que je veux savoir, c'est... Ce qui est appliqué dans les
garderies aujourd'hui...
M. Girard (Groulx) : ...vérification
raisonnable, merci, qu'on peut continuer à faire ce débat, mais...
M. Fortin :
Mais je comprends, là, je comprends le ministre de nous dire : On peut y
revenir. Tout ce que je veux savoir, c'est... Ce qui est appliqué dans les
garderies aujourd'hui, avec les changements que vous avez faits, là, ce qui est
appliqué dans les services de garde en milieu scolaire... c'est que, pour une
certaine... un certain groupe de Québécois qui ne sont pas en moyens de se
payer ces services-là, ils les reçoivent gratuitement? Vous ne voulez pas que
la même classe ou le même groupe de Québécois reçoivent les services offerts
par les agents d'évaluation de crédit gratuitement?
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
pour ce qui est de tout ce qui est la politique fiscale du gouvernement, tarifs
de garde, ça, ce n'est pas le sujet aujourd'hui, O.K. Ici, si votre question,
c'est «est-ce que je veux supporter votre amendement?», ma réponse, c'est
non.
M. Fortin :
Non, ma question c'est : Est-ce que vous voulez supporter ou appuyer, je
pense, en bon français, là... je ne veux pas me faire reprendre par Antoine
Robitaille une autre fois... est-ce que vous voulez appuyer le fait... ou
est-ce que vous voulez appuyer ce groupe de Québécois là qui n'a pas les moyens
de se payer les services que vous avancez en... que vous proposez, en assurant
qu'ils sont gratuits pour eux? C'est ça que je vous demande. Ce n'est pas si
est-ce que vous voulez appuyer mon amendement. Si vous en avez un meilleur, je
n'ai pas de problème. Mais est-ce que vous voulez appuyez tous ces Québécois-là
que l'État reconnaît déjà comme des gens qui ne sont pas dans une position de
se payer des services de l'État, aussi à faibles coûts soient-ils? Est-ce que
ces services-là devraient être gratuits pour eux?
M. Girard (Groulx) : Mais
ça... Premièrement, ça, ce n'est pas un service de l'État, là. O.K.?
M. Fortin :
C'est un service qui est rendu disponible par une législation de l'État. Ce
n'est pas un service de l'État, j'en conviens, mais c'est un service que vous
rendez disponible aujourd'hui.
M. Girard (Groulx) : C'est un
service qui n'existe pas, que nous voulons qui soit introduit le plus
rapidement possible et qui soit de qualité. Et pour ce faire, il devra être
tarifé de façon raisonnable pendant une période raisonnable. Et éventuellement,
la compétition, le temps, l'utilisation va faire baisser le prix, et
ultimement, un jour, il sera sûrement disponible gratuitement pour tous. À
partir du moment que vous voulez créer des sous-groupes qui ne paieront pas,
vous retardez l'adoption pour tous de la gratuité. Donc, à la question :
Est-ce que je supporte votre amendement ? Non.
M. Fortin :
O.K. Je le prends de façon bien simple, là. Peut-être, c'est moi qui l'a rendu
compliqué en voulant l'exprimer clairement, mais je vais me reprendre, là. Pour
les prestataires d'aide sociale puis des gens qui bénéficient des programmes de
solidarité sociale, est-ce que vous pensez que ce service-là devrait être
gratuit? Oui ou non?
• (16 h 30) •
M. Girard (Groulx) : À
l'introduction, non...
15 h 30 (version non révisée)
M. Fortin :
...bien simple, là, peut-être que c'est moi qui l'a rendu compliqué en voulant
l'exprimer clairement, mais je vais me reprendre, là. Pour les prestataires
d'aide sociale puis des gens qui bénéficient des programmes de solidarité
sociale, est-ce que vous pensez que ce service-là devrait être gratuit? Oui ou
non?
M. Girard (Groulx) : À
l'introduction, non.
M. Fortin :
C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Juste
quelques précisions. Le ministre des Finances semblait dire que je ne suivais
pas la parade. Je tiens juste à préciser au ministre des Finances que ma
collègue est assise au coin, et la meilleure façon de communiquer avec elle,
c'est par messagerie. Donc, si j'ai la face dans mes appareils, c'est parce
que...
M. Girard (Groulx) : ...ce
n'était pas une accusation que vous ne... Non, non, non, c'était un appel à ce
que vous écoutiez ce que j'allais dire. Alors, c'était une demande, ce n'était
pas une critique de ce qui avait précédé, c'était un appel à une attention
supplémentaire.
M. Ouellet : D'accord. Je tiens
à vous dire que, malgré les appareils technologiques qui sont devant nous, vous
avez toute mon attention même si vous pensez que je fais autre chose en même
temps.
M. Girard (Groulx) : Non, mais
c'est parce que je connais l'étendue de vos responsabilités. Ça ne m'aurait pas
surpris que vous étiez dans un autre domaine de tout le travail législatif qui
se fait ici.
M. Ouellet : Oui, je suis en
économie présentement.
M. Girard (Groulx) : C'est
beau. Mais ce n'était vraiment pas... Je respecte beaucoup vos responsabilités
et d'autant plus qu'elles sont vastes. Voilà, je m'arrête ici.
M. Ouellet : C'est tout.
M. Girard (Groulx) : Ah! je
pensais qu'on allait parler de solidarité sociale.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. C'est extraordinaire. Bravo.
M. Ouellet : Je suis là, je
suis tout ouïe, je suis tout présent.
M. Girard (Groulx) : Bon, on a
tous des points sensibles. Je comprends que plus vous avez de responsabilités,
plus si on... Ça peut nous rendre sensibles.
M. Fortin :
...plus on a de responsabilités, plus on est sensible. Ah oui?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est certain, plus on jongle de balles, plus ça demande de la concentration.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, sur ces élans philosophiques, y aurait-il d'autres commentaires
avant que nous procédions à la mise aux voix? Très bien. Mme la secrétaire, sur
l'amendement déposé, présenté par le député de Pontiac.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) : Le
sous-amendement. Merci beaucoup, M. le député Vanier-Les Rivières, de votre
concentration.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Voilà.
M. Girard (Groulx) : Même à
vos heures, vous êtes président de commission ou...
M. Asselin : Semble-t-il.
Le Président (M. Simard) :
Assidu. Alors, merci beaucoup. Alors, voilà pour le vote sur le sous-amendement.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Ce sous-amendement est donc rejeté, et nous revenons à nos
délibérations...
La Secrétaire
: ...M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Ce sous-amendement est donc rejeté. Et nous revenons à nos
délibérations sur l'article 16.1. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans
quoi nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. M. le ministre, je crois comprendre
que vous auriez un autre amendement à nous présenter.
M. Girard (Groulx) : Oui,
qui serait l'amendement et qui introduisant l'article 16.2.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Qui est déjà sur le Greffier. Auriez-vous l'amabilité de nous en
faire lecture?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que mes collègues ont pu en prendre connaissance? D'accord.
Article 16.2 : Insérer, après
l'article 16.1 du projet de loi, le suivant :
« 16.2. La demande d'exercice visant
à ce qu'un dossier fasse l'objet d'une alerte de sécurité doit inclure le
numéro de téléphone visé à l'article 10.»
Commentaire. Cet amendement vise à ce que
soit fourni un numéro de téléphone à l'agent d'évaluation du crédit à qui est
faite une demande d'alerte de sécurité. Ce numéro de téléphone sera transmis
par l'agent au tiers à qui il communique des renseignements personnels faisant
l'objet d'une alerte de sécurité, afin que ce tiers puisse contacter la
personne ayant demandé l'alerte, à titre de mesure raisonnable pour qu'elle
s'identifie, avant de contracter avec elle.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Monsieur... L'un de nos deux leaders souhaiterait-il prendre la parole?
M. le leader de... Oui.
M. Fortin :
J'essaie juste de voir, là, quand le ministre nous dit, là, «visé à l'article 10»,
je suis retourné à l'article 10 et j'essaie de comprendre.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous aimeriez que le juriste nous contextualise, là?
M. Fortin :
Oui. Bien, j'essaie de voir dans le texte de l'article 10 le moment auquel
on fait référence au numéro de téléphone. Si le juriste a quelque chose. C'est
moi qui ne le vois pas, là.
M. Roy (Gabriel) : Bien,
c'est normal que vous ne le voyiez pas parce que ça fait l'objet d'un amendement.
M. Fortin :
Ah! C'est l'amendement que vous aviez introduit.
M. Roy (Gabriel) : Effectivement.
M. Fortin :O.K. Et dans le fond vous aviez dit, là... O.K. Ça me va. Je ne
crois que j'aie d'enjeu avec ça parce que vous dites que c'est au moment de la
demande que ça doit se faire. Puis c'est uniquement pour l'alerte.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M. Fortin :
C'est ça? Ça va.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'amendement 16.2. Nous allons donc passer aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour...
M. Fortin :
... uniquement pour l'alerte, c'est ça? Ça va.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'amendement 16.2?
Nous allons donc passer aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)? Pardon.
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. M. le ministre, pour l'article 17.
M. Girard (Groulx) :
Alors, peut-être un rappel pour tous que nous sommes dans le chapitre III,
Mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes, et
que nous sommes dans la section II, Droits des personnes concernées, dans
la sous-section 2 — puisqu'elle couvre les articles 16 à 20 — Demande
d'exercice d'un droit.
Alors, je vous lis l'article 17 :
«Une note explicative doit accompagner la demande d'exercice visant à ce qu'un
dossier fasse l'objet d'une telle note à moins que la personne concernée ne
consente à la note qui lui est proposée par l'agent d'évaluation du crédit
auquel elle demande cette mesure de protection.
«La note explicative doit remplir les
conditions suivantes :
«1° elle comporte une description de la
mésentente visée à l'article 11;
«2° elle présente le point de vue de la
personne concernée à l'égard de la mésentente sans être diffamatoire;
«3° elle n'excède pas le nombre de mots et
remplit les autres conditions que le gouvernement peut prévoir par règlement.»
Commentaire : L'article 17 de la
Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit les exigences applicables à
une demande d'exercice du droit à une note explicative.
Le Président (M. Simard) :
Des commentaires? M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin :
Ça peut être quoi, les autres conditions que le gouvernement pourrait prévoir?
Avez-vous quelque chose en tête?
M. Girard (Groulx) :
Bien, en fait, c'est intéressant que vous dites ça parce que j'avais en tête
«le nombre de mots» puis le « diffamatoire», puis c'est
explicite, là.
M. Fortin :
Donc, vous n'avez pas d'autres conditions en tête vraiment.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on a pensé à d'autres conditions?
(Consultation)
M. Girard (Groulx) :
Donc, de façon générale, non, on n'a pas pensé à d'autres éléments.
M. Fortin : O.K. Donc, si
vous... Dans le fond, je comprends que vous voulez... vous gardez une marge de
manoeuvre, là.
M. Girard (Groulx) : On
se garde une marge de manoeuvre.
M. Fortin :
Puis, si un jour vous pensez à quelque chose, bien, vous pourriez l'introduire
par règlement. O.K.
Qu'est-ce qui arrive si moi, je vais sur
le site d'Equifax ou de TransUnion, j'écris une note explicative qui n'est pas
dans le format habituel, là...
M. Fortin :
...vous garder une marge de manoeuvre, là, puis...
M. Girard (Groulx) : Je garde
une marge de manoeuvre.
M. Fortin :
...si un jour vous pensez à quelque chose, bien, vous pourriez l'introduire par
règlement. O.K.
Qu'est-ce qui arrive si, moi, je vais sur
le site d'Equifax ou TransUnion, j'écris une note explicative qui n'est pas
dans le format habituel, là, que moi, je pense qu'elle comporte... qu'elle
remplit ou qu'elle répond aux trois conditions, mais que manifestement ce n'est
pas le cas? Y a-tu quelqu'un, tu sais, y a-tu quelqu'un chez Equifax qui doit
regarder cette note-là, juger de ces conditions-là? Qui est juge et partie
là-dedans, là?
M. Girard (Groulx) : En fait,
ici, ce serait la Commission d'accès à l'information qui... Supposons qu'il y a
une discussion avec l'agent d'évaluation de crédit, et la... On s'entend, là,
que le nombre de mots, il n'y a rien d'arbitraire là-dedans...
M. Fortin :Ça va.
• (15 h 40) •
M. Girard (Groulx) : ...mais
le caractère diffamatoire ou même la pertinence de la mésentente... Dans la
mesure où il y a... le bien-fondé ou la pertinence de la note, il y a une
contestation, ce serait, là, la Commission d'accès à l'information qui a le
rôle de déterminer, de trancher ça.
M. Fortin :
Oui, mais, dans votre mécanisme, là, moi, je pèse sur Send; j'écris une note
explicative, je pèse sur Send, ça va à l'agence de crédit. Quand est-ce que la
Commission d'accès à l'information est interpellée, là?
M. Girard (Groulx) : Bien, ce
serait si votre... Si vous ne prenez pas le...
M. Fortin :
Le format standard.
M. Girard (Groulx) : ...le
format standard, que vous en proposez un, puis que l'agent d'évaluation de
crédit le refuse, et que vous voulez... vous insistez que ce que vous écrivez,
c'est ce que vous voulez écrire, puis il n'y a pas moyen de...
M. Fortin :
Mais y a-tu une... Dans le fond, ma question, c'est peut-être, tu sais, c'est
peut-être plus en ce sens-là : Est-ce qu'il y a une obligation de l'agent
d'évaluation de crédit de mesurer si la note explicative répond à ces
conditions?
M. Roy (Gabriel) : Alors, oui.
Le Président (M. Simard) : Me
Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci,
M. le Président. À l'article 19, c'est prévu que l'agent doit transmettre une
réponse écrite à la personne qui a fait une demande d'exercice pour dire soit
qu'elle confirme que ça va ou soit qu'elle refuse, puis elle indique pourquoi
elle refuse. Donc, dans un tel cas, évidemment, ça suppose qu'Equifax analyse
si la note est conforme de son point de vue, et, si elle ne le croit pas, elle
devra l'indiquer dans une réponse écrite.
M. Fortin :O.K. Et là, il n'y a plus de contestation, rendu là? Après...
Si Equifax, là, ne répond pas dans le délai, là, c'est... d'après la poste,
c'est la note qui est au dossier?
M. Roy (Gabriel) : Non. En
fait, si la note, ça fonctionne, si la note est bonne pour Equifax, bon, là,
Equifax doit quand même dire une réponse pour dire : Ça va, puis votre
note va être mise à votre dossier.
M. Fortin :
Ah! Elle doit quand même répondre positivement à la personne...
M. Fortin : ...Equifax ne
répond pas dans le délai, là, lettre à la poste, c'est la note qui est au
dossier.
M. Roy (Gabriel) : Non, en
fait, si la note, ça fonctionne, si la note est bonne pour Equifax, bon,
Equifax doit quand même dire une réponse pour dire : Ça va, puis votre
note va être mise à votre dossier.
M. Fortin :
Ah! il doit quand même répondre positivement à la personne qui en fait la
demande pour lui dire : Votre note est acceptée?
M. Roy (Gabriel) : Oui, parce
qu'il faut que la personne sache, là, il faut qu'il y ait une certitude que la
personne sache qu'est-ce que... ça a été quoi, le résultat de sa demande.
M. Fortin :
O.K.
M. Roy (Gabriel) : Mais ça ne
contredit pas ce que vous avez dit, M. le ministre...
M. Girard (Groulx) : Non, non,
non. Puis même si ça contredisait, c'est qui est important, c'est qu'on ait
l'information, là. À l'article 19... L'article 19 prévoit l'obligation de
répondre.
M. Fortin :
Donc, ce que vous demandez pour la note explicative, si je ne choisis pas le
format habituel, c'est que je décrive ce qui s'est passé puis que je le fasse
sans être diffamatoire envers l'autre partie. C'est à peu près tout.
M. Girard (Groulx) : Puis la
contrainte de mots, là.
M. Fortin :
Oui, bien sûr.
M. Girard (Groulx) : Non, mais
c'est parce que c'est important quand même, la...
M. Fortin :
Pourquoi?
M. Girard (Groulx) : Bien,
parce que là...
M. Fortin :
Pour ne pas qu'on écrive un roman, c'est ça? C'est ça que vous dites?
M. Girard (Groulx) : Non, mais
c'est parce qu'il ne faudrait pas que la mésentente... la note qui concerne la
mésentente soit plus longue que le dossier de crédit, là, ça reste...
M. Fortin :
...pièces jointes, là, avec toutes mes factures de téléphone.
M. Girard (Groulx) : Ça reste
une note explicative, là. Pour moi, en tant qu'économiste, je pense note de bas
de page, là, en bas du tableau, ce n'est pas le... Il y a une mésentente et il
y a une note qui décrit la mésentente.
M. Fortin : O.K. Ça va, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'article 18... 17, oui, j'allais un peu
trop vite. Il faut mettre ça sur le dos de mon enthousiasme.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Alors, d'autres commentaires sur l'article 17? Mme la secrétaire, veuillez
procéder, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 17 est donc adopté. Et nous y voici, à l'article 18. M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Vous ne
m'avez pas informé de tous ces amendements-là, vous m'avez gardé... Vous avez
dit : On le garde positif, là.
Une voix
: ...
M. Girard (Groulx) : Vous avez
été psychologique dans votre approche. Article 18 : «Un agent d'évaluation
du crédit est tenu d'acquiescer à une demande d'exercice...
M. Girard (Groulx) : ...vous
m'avez gardé... non, on le garde positif, là.
Une voix
: ...
M. Girard (Groulx) : Vous avez
été psychologique dans votre approche. Article 18 : «Un agent d'évaluation
du crédit est tenu d'acquiescer à une demande d'exercice conforme aux exigences
de l'article 16.»
Commentaire. L'article 18 de la Loi
sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que lorsqu'une demande d'exercice
conforme aux exigences de l'article 16 lui est faite, un agent
d'évaluation du crédit est tenu d'y acquiescer.
Et j'aimerais déposer un amendement, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que mes collègues l'ont reçu?
Le Président (M. Simard) : Il
vient tout juste d'arriver sur Greffier en effet.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, je vais le lire puis on pourra voir si tout le monde est prêt à en
discuter : Remplacer, dans l'article 18 du projet de loi, «de
l'article 16» par «de la présente sous-section».
M. Fortin :
...sert à quoi, cet amendement-là? Je comprends que vous venez d'en prendre
connaissance, mais ça sert à quoi?
M. Girard (Groulx) : La sous-section
du chapitre III de la sous-section II.
Le Président (M. Simard) : Me
Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
Une voix
: ...
M. Girard (Groulx) :
Cadrez-nous la discussion, s'il vous plaît.
M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est
qu'avant les 16.1 et 16.2 qui ont été déposés, les seules exigences
particulières étaient toutes énoncées à l'article 16, qui disait : Il
faut faire une demande, justifier de son identité et, le cas échéant, pour la
note, que la note remplisse les exigences de l'article 17. Maintenant
qu'on a ajouté des exigences spécifiques pour le gel, pour l'alerte, la note,
il y a des exigences qui sont plus qu'à l'article 16. Donc, maintenant, on fait
référence simplement à la sous-section dans laquelle se situent toutes les
exigences. Donc, c'est simplement un amendement de concordance.
M. Fortin :
Je n'ai plus de question sur l'amendement.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
M. Fortin :
Mais on reviendra à l'article principal après.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 18? Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'étude de
l'article 18 tel qu'amendé. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : En fait,
ici, ce qu'on dit, c'est que si vous acquiescez à une demande, vous devez
l'exécuter. C'est assez raisonnable.
M. Fortin :
Bien ... ce n'est pas ça. Ça dit que vous devez acquiescer, pas que vous devez
l'exécuter.
M. Girard (Groulx) :
Voulez-vous clarifier...
M. Girard (Groulx) : …si vous
acquiescez à une demande, vous devez l'exécuter. C'est assez raisonnable.
M. Fortin :
Bien, ce n'est pas ça. Ça dit que vous devez acquiescer, pas que vous devez
l'exécuter.
M. Girard (Groulx) :
Voulez-vous clarifier?
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui. Ici, M.
le Président, ce que l'article dit, c'est que quand une demande a été faite
puis qu'elle est conforme aux exigences, l'agent doit y acquiescer, la…
M. Fortin :
…pas de note au dossier.
M. Roy (Gabriel) :
Effectivement, mais c'est tout à fait vrai que l'exigence de s'exécuter se
trouve à l'article 20. Mais dans la séquence, ici, ce qu'on dit, c'est que
quand la demande est conforme, la règle, c'est que l'agent, il va devoir y
acquiescer.
M. Fortin :
Il ne peut pas dire non.
M. Roy (Gabriel) : Exact.
M. Fortin :
C'est ça. Tu sais, il ne peut pas dire : Pour ce client-là, je refuse de
mettre une note, une alerte ou un gel, pour ce client-là, je procède.
M. Roy (Gabriel) : Exactement.
M. Fortin :
Mais c'est-u… en termes légaux, là, c'est-u normal de mettre un article complet
de projet de loi juste pour dire qu'on est obligé de se conformer aux autres
articles du projet de loi?
M. Roy (Gabriel) : En fait…
M. Girard (Groulx) : En fait,
c'est parce que plus tard, on va parler des plaintes.
M. Roy (Gabriel) : Oui,
effectivement, et c'est… dans le fond, c'est parce que dans les plaintes, on
fait référence au recours à la Commission d'accès à l'information, puis on…
M. Girard (Groulx) : Et
l'autorité.
M. Roy (Gabriel) : Oui, et
l'autorité également.
M. Girard (Groulx) : Dans ce
cas-ci, ce serait l'autorité.
M. Roy (Gabriel) : …c'est que
ça serait effectivement l'autorité. Mais la notion d'acquiescer à une demande,
dans le cas de la note explicative, on a un recours à la Commission d'accès à
l'information puis on indique qu'il y a des dispositions de la loi sur le privé
qui s'appliquent dans ce cas-là, puis la notion d'acquiescer ou non à une
demande était… dans le fond, elle devait être similaire à ce qu'il y a dans la
loi sur le privé pour que ça puisse concorder, là.
• (15 h 50) •
M. Fortin :
Qu'est-ce qui arrive si je… si quelqu'un refuse de mettre une note au dossier?
Si Equifax refuse de le faire?
M. Roy (Gabriel) : Alors, là,
effectivement, il peut y avoir plainte à l'autorité, là.
M. Fortin :
O.K. Alors, c'est… la sanction, c'est la plainte à l'autorité.
M. Girard (Groulx) : Bien,
non, pas la sanction.
M. Fortin :
Bien, non, effectivement. La plainte à l'autorité peut mener à la sanction,
mais…
M. Girard (Groulx) : On va
discuter des…
M. Fortin :
…il y a une sanction d'associée à ça, là, j'imagine.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
vous avez un droit. Si vous l'exercez, il doit être exécuté, puis si vous avez
exercé votre droit puis qu'il ne s'est rien passé, bien, vous avez… vous pouvez
porter plainte, et puis si… il y aura sanction dans la mesure où tout a été
effectué conformément puis ça n'a pas été fait.
M. Fortin :
O.K. Est-ce qu'il y a un temps maximal, ou ça, c'est dans l'article 20,
là? Je dois l'exécuter dans un temps maximal, mais je ne dois pas y acquiescer
dans un temps maximal, j'imagine?
M. Girard (Groulx) : Les
sanctions, c'est au chapitre XI, et l'exercice du droit…
M. Roy (Gabriel) : En fait,
pour répondre à la question, là, l'article 19 prévoit qu'il peut y avoir
un délai pour répondre, oui.
M. Fortin :
O.K., parfait. On regardera ça à l'article 19, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires sur l'article 18 tel…
M. Girard (Groulx) :
...c'est au chapitre VI. Et l'exercice du droit?
M. Roy (Gabriel) : En
fait, pour répondre à la question, là, l'article 19 prévoit qu'il peut y
avoir un délai pour répondre, oui.
M. Fortin : O.K. Parfait.
On regardera ça à l'article 19. Il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires sur l'article 18 tel qu'amendé? Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)? Pardon.
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc... accepté, adopté. Nous allons à l'article 19.
M. Fortin :
...
M. Girard (Groulx) : Je
comprends... Je comprends votre approche.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Fortin :
Ça va être une longue ... bureau, hein, c'est ça que vous dites?
M. Girard (Groulx) : L'article 19,
que je vous lis. Nous sommes toujours dans la section... parce que c'est important
de le dire, quand même... dans la section 16 à 20, qui est la
sous-section 2, Demande d'exercice d'un droit.
Article 19 : «L'agent
d'évaluation du crédit qui détient le dossier faisant l'objet d'une demande
d'exercice doit transmettre une réponse écrite à la personne qui l'a faite qui
confirme son acquiescement ou présente les motifs de son refus et l'informe de
ses recours.
«L'agent doit transmettre sa réponse avec
diligence et au plus tard à l'expiration du délai prévu par règlement du
gouvernement.»
Commentaire : L'article 19 de la
Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit l'obligation qu'a l'agent d'évaluation
de crédit de répondre à une demande d'exercice d'un droit.
Et j'aimerais déposer un amendement, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Girard (Groulx) :
Alors, il a déjà été transmis? Alors, je le lis : Insérer, à la fin du
premier alinéa de l'article 9 du projet de loi, «et du délai dans lequel
ils peuvent être exercés».
Commentaire : Cet amendement a pour
objet d'obliger un agent d'évaluation du crédit qui refuse une demande
d'exercice d'un droit prévu par la Loi sur les agents d'évaluation du crédit
d'informer la personne concernée du délai dans lequel elle peut exercer ses
recours.
Le texte de l'article 19 du projet de
loi, tel qu'amendé, se lira ainsi : «L'agent d'évaluation du crédit qui
détient le dossier faisant l'objet d'une demande d'exercice doit transmettre
une réponse écrite à la personne qui l'a faite qui confirme son acquiescement
ou présente les motifs de son refus et l'informe de ses recours et du délai
dans lequel ils peuvent être exercés.»
M. Girard (Groulx) : ...qui
détient le dossier faisant l'objet d'une demande d'exercice doit transmettre
une réponse écrite à la personne qui l'a faite qui confirme son acquiescement
ou présente les motifs de son refus et l'informe de ses recours et du délai
dans lequel ils peuvent être exercés.
L'agent doit transmettre sa réponse avec
diligence et au plus tard à l'expiration du délai prévu par règlement du
gouvernement.
Et permettez-moi de demander à mon
collègue juriste on parle de quel règlement du gouvernement, là.
M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est
une habilitation réglementaire ici. Donc, le gouvernement pourrait prévoir un
délai maximal par règlement.
M. Girard (Groulx) : Pourrait
prévoir un délai maximum par règlement.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Fortin :
Est-ce que ça vous satisfait cette réponse-là, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Bien, ça
me satisfait que le concept de diligence... Puis j'imagine qu'avant d'édicter
un tel règlement on prendrait conseil de l'AMF?
M. Roy (Gabriel) : Ça
pourrait, oui. Oui.
M. Girard (Groulx) : Qui
serait conscient des pratiques et c'est peut-être même... si on observait que
ce n'est pas fait avec diligence, qu'on pourrait émettre un règlement pour
imposer un délai fixe.
M. Roy (Gabriel) :
Effectivement.
M. Girard (Groulx) : Ça
m'informe.
M. Fortin :
Allez-vous voter pour ou contre...
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
Oui, O.K. Donc, ça vous satisfait.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?
M. Girard (Groulx) : ...ce qui
me surprend, c'est qu'on ait à légiférer sur le concept de délai raisonnable.
Mais je comprends...
M. Fortin :
Bien là, vous jouez à l'opposition puis je vais jouer au gouvernement, là, deux
secondes, mais moi, je trouve ça raisonnable.
M. Girard (Groulx) : Non, non,
non, mais ce que je comprends, c'est que... Parce qu'à ma première lecture
j'avais l'impression qu'on allait devoir faire un règlement pour dire ça. C'est
un privilège, c'est un droit que nous aurons, que nous utiliserons si on n'est
pas satisfait des délais. Alors là, ça fait plus de...
M. Fortin :
Si vous n'êtes pas satisfait des délais qui sont imposés par?
M. Roy (Gabriel) : Par la...
l'AMF peut mettre des lignes directrices en premier lieu sur la question. Mais
ultimement, s'il y a vraiment un problème en matière de délais, c'est une norme
réglementaire du gouvernement qui va clarifier la situation.
M. Fortin :
C'est quoi les recours? Là, vous nous dites, là : On doit... Pour
l'amendement, vous nous dites : Bien, on doit informer le citoyen c'est
quoi le délai pour le recours. C'est quoi, le recours?
M. Roy (Gabriel) : Le recours,
M. le Président, c'est le recours à la Commission d'accès à l'information dont
parlait le ministre tout à l'heure et qui est prévu à l'article 21 du
projet de loi.
M. Fortin :
Il y en a juste un, recours?
M. Roy (Gabriel) : Oui, on
utilise... Effectivement, là, on utilise la formule plurielle par... c'est une
convention. Mais en l'occurrence, ils recourent à la Commission d'accès à
l'information.
M. Fortin : O.K. Puis comment
ça marche, ça? Si je me fais refuser, je ne sais pas, moi, si... je ne sais
pas...
M. Roy (Gabriel) : ...et qui
est prévu à l'article 21 du projet de loi.
M. Fortin :
...juste un recours?
M. Roy (Gabriel) : Oui, on
utilise... Effectivement, là, on utilise la formule plurielle par... c'est une
convention. Mais en l'occurrence, ils recourent à la Commission d'accès à
l'information.
M. Fortin : O.K. Puis comment
ça marche, ça? Si je me fais refuser, je ne sais pas, moi, si, je ne sais pas,
Equifax juge que ma note n'est pas conforme, là, je veux un recours pour ça.
C'est de ce recours-là dont on parle ici. Alors là, comment ça marche? Je
tourne vers la commission et je leur dis : Bien, moi, j'ai fait une note
en bonne et due forme, ils ont jugé que non. Comment ça fonctionne? Comment
vous voyez ça, là?
M. Roy (Gabriel) : Alors, le
recours à la Commission d'accès à l'information, ça permet grosso modo de... Tu
sais, c'est sûr que, dans les faits, un refus de répondre, le cas typique, ça
va être le cas très rare où une personne aura voulu mettre sa propre note
explicative, là. Parce que le reste, il n'y a pas grand place à la
subjectivité. On fait une demande puis on donne un numéro de téléphone ou
pour... Bon, c'est assez simple.
M. Fortin :
...pas de raison de refuser un gel ou une alerte, c'est ça que vous me dites.
M. Roy (Gabriel) : Non, c'est
ça, là. La demande, normalement, ça va se faire de façon complète dans les
faits automatiquement.
Donc, le recours ici, l'exemple, c'est vraiment
pas mal juste la note explicative rédigée par le demandeur. Et puis le recours
à la CAI, ça permet de trancher une question de droit, entre guillemets, qui
est la question de la diffamation. Et ça permet d'obtenir une audition devant
une instance juridictionnelle impartiale. Mais c'est sûr que la CAI, même dans
la procédure du recours qui est prévue dans la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé, la CAI va devoir en premier
lieu tenter de concilier les parties, là. On ne veut pas judiciariser, entre
guillemets, une situation qui est relativement simple en fait. Donc, c'est à
peu près ça.
M. Girard (Groulx) : Bien
qu'on n'a pas la note explicative, ici on parle vraiment d'une mésentente sur
la note explicative.
M. Roy (Gabriel) : En fait,
c'est l'exemple le plus, disons, évident. On n'a effectivement pas voulu
restreindre à cet exemple-là.
M. Girard (Groulx) : Il
pourrait y avoir d'autres mésententes entre le consommateur et l'agent d'évaluation
de crédit. Mais comme l'alerte, c'est un service gratuit, vous devez fournir un
numéro de téléphone, c'est assez simple. Le gel, il y a un frais à payer, payez
le frais, vous avez le gel.
M. Roy (Gabriel) : ...c'est vraiment,
par exemple, un autre cas de figure qu'on pourrait penser, si la personne... si
elle n'a pas été identifiée suffisamment, si Equifax prétendait qu'il n'y a pas
de dossier, par exemple, ou des questions qui se rapprochent plus d'une
question de renseignements personnels, donc c'est bon de diriger ça aussi vers
la CAI à ce moment-là. Mais c'est des cas qui sont en réalité très peu
susceptibles de se présenter.
M. Fortin :
Sur l'amendement, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.
• (16 heures) •
M. Ouellet : Pourquoi est-ce
qu'on ne le mettrait pas tout de suite, le délai? Pourquoi est-ce qu'on vous
donne le délai pour transmettre de l'information? Pourquoi est-ce qu'on ne
l'inclurait pas tout de suite? On se donne l'opportunité...
16 h (version non révisée)
M. Fortin :
…ça va, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Pourquoi est-ce
qu'on ne le mettrait pas tout de suite, le délai? Pourquoi est-ce qu'on vous
donne le délai pour transmettre de l'information? Pourquoi est-ce qu'on ne
l'inclurait pas tout de suite? On se donne l'opportunité de, par règlement,
peut-être, si on trouve que ce n'est pas satisfaisant… Là, on est en train de
travailler sur un système qui devrait être, je vous dirais, nécessaire pour
améliorer les relations d'affaires dans le système financier, notamment avec
les agents d'évaluation de crédit. Mais pourquoi on ne pourrait pas inscrire
dans la loi qu'on s'attend que ces demandes d'information là soient transmises
dans un délai de 48 à 72 heures? Pourquoi est-ce que… on essaie de bâtir
une relation client avec les agents d'évaluation. Là… puis je présume, là, puis
je ne veux pas…
M. Girard (Groulx) : …vous
parlez de l'amendement ou l'article?
M. Ouellet : L'amendement qui
vient dans l'article. Tu sais, au final, il y a le pouvoir réglementaire de
peut-être fixer par règlement un délai si on trouve que ce qui se passe, ce
n'est pas adéquat. Je me demande si ça ne serait pas plutôt pertinent, nous,
comme législateurs, de fixer à ce qu'on s'attend de relation d'affaires, à
savoir que la diligence, c'est que minimalement, quelqu'un qui demande de
l'information, bien 48, 72 heures, on peut avoir le débat pour avoir
l'information.
Là, si on laisse un flou puis on
dit : L'AMF va établir un cadre puis si le cadre n'est pas, à notre avis,
suffisant, ils vont venir cogner à votre porte, M. le ministre, ils vont
dire : Ça nous prend un règlement, vous savez, dans l'industrie, la
diligence n'est pas trop là, il y a des disparités dans le traitement de
l'information, c'est trop long, on aurait besoin de votre pouvoir, M. le
ministre, un règlement. Vous prenez une décision par règlement, il est publié,
il arrive en… il me semble, c'est long. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas,
tout simplement, dire : On s'attend à ce que les informations soient
transmises dans un délai de 48 à 72 heures?
M. Girard (Groulx) : Allez-y,
vous semblez…
Le Président (M. Simard) :
Me Roy.
M. Girard (Groulx) : …sur le
bout de votre chaise. Allez-y.
M. Roy (Gabriel) : Merci, M.
le Président. En fait, bon, d'une part, pour l'alerte et la note, ça existe
déjà, donc ce serait peu pertinent d'indiquer un délai particulier. Pour ce qui
est du gel, d'indiquer… bon, comme le ministre le disait, ce n'est pas un
produit qui existe encore, donc ce serait un peu hasardeux de prévoir un délai
puis ça serait potentiellement désuet rapidement parce que si on…
hypothétiquement, tout le monde s'entendait ici pour dire 72 heures, mais
si, au moment où le gel entre en vigueur, la technologie est telle que ça
serait déjà… tu sais, je veux dire, la loi n'aurait pas de sens, déjà… ça serait
déjà désuet. Donc, ce n'est simplement pas de la nature… ce type de détail là
ne serait pas pertinent dans un texte de loi à proprement parler, là.
M. Ouellet : Mais on ne peut
pas, nous, comme législateurs, établir une attente minimale qui dirait… maximale,
pardon, on s'attend à ce qu'un maximum de 48 heures ou 72 heures, ce
soit transmis. Et tant mieux si l'industrie est en deçà. Mais nous, comme
législateurs, on ne pourrait pas, au nom de la relation entre le consommateur
et les agents d'évaluation de crédit, fixer une base? Parce que le ministre
nous dit depuis le début : Vous savez, on va…
M. Ouellet : ...qui dirait...
maximale, pardon, on s'attend à ce qu'un maximum de 48 heures ou
72 heures, ce soit transmis. Et tant mieux si l'industrie est en deçà.
Mais nous, comme législateurs, on ne
pourrait pas, au nom de la relation entre le consommateur et les agents d'évaluation
de crédit, fixer une barre? Parce que le ministre nous dit depuis le
début : Vous savez, on va établir un cadre, puis ils vont programmer tout
ça, ils vont mettre ça en place, ça va fonctionner. Mais on ne donne pas encore
assez d'indications. Ça fait que moi, si je suis Equifax ou TransUnion, je n'ai
pas vraiment de barème à savoir... Bon, il faut que je fasse diligence. C'est
quoi, diligence? C'est-u 48, c'est-u 36, c'est-u 72? Puis le législateur qui a
fait la loi ne s'est même pas posé la question en mettant... bien, il ne m'a
même pas mis les exigences, donc c'est ce que je pense qui devrait être fait.
Je me pose la question, pourquoi est-ce
qu'on ne le conçoit pas, tu sais? Maximum 72 heures, et tant mieux si l'industrie
arrive plus bas, mais je m'attends minimalement à ce que les consommateurs
aient une réponse rapide. Puis là on peut avoir le débat, c'est-u 36, 48,
72 heures. Mais pourquoi est-ce qu'on ne fixe pas déjà la barre pour que l'industrie,
quand qu'ils vont concevoir tout ça, ils disent : Ah! le législateur veut
minimalement que je donne... maximalement une réponse dans ce temps-là. Je vais
essayer de battre le législateur et être même encore meilleur que lui.
Mais là je ne lui fixe rien. Puis, si ça
ne fonctionne pas, parce que là ça va être gens qui se sont plaint que ce n'est
pas assez rapide, bien là, on va aller cogner à la porte... l'AMF va aller
cogner à la porte du ministre en disant : On a besoin du règlement, vous
allez passer ça en Conseil des ministres, ça va être publié puis ça va être mis
en application. Il me semble qu'on perd du temps, là?
M. Roy (Gabriel) : C'est
essentiellement un type d'exigence qui serait d'abord prévu dans des lignes
directrices. Donc, on regarde ce que l'industrie... les meilleures pratiques,
comme M. le ministre disait... C'est... Quelles sont les meilleures pratiques
dans l'industrie? On se fie sur le fait que normalement la diligence est un
critère suffisant puis que l'industrie, selon les moyens qu'elle aura
développés, par exemple, pour un produit qui n'existe pas encore, va être
capable d'offrir.
Légalement, la question que là... Cet
article-là traite de tous les droits en général. Donc, prévoir un délai fixe
qui s'appliquerait à tous les droits, puis ce serait potentiellement
problématique, ce serait... Donc, c'est ça. Je vous dirais que c'est pour cette
raison-là, là.
M. Girard (Groulx) : Donc,
c'est standard dans une loi de parler d'un...
M. Ouellet : Règlement.
M. Girard (Groulx) :
...d'une réponse avec diligence.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M. Ouellet : Oui. On
peut interpréter «diligence» selon le secteur d'activité.
M. Girard (Groulx) : Puis
ça peut évoluer aussi dans le temps. La diligence aujourd'hui n'est pas la
diligence de demain.
M. Ouellet : Mais...
Puis ça dépend aussi du... Ça dépend du niveau de la crise aussi. Je veux dire,
se faire voler un paquet de données, c'est une chose. En perdre quelques-unes,
c'en est une autre, là. S'il y a beaucoup de personnes qui font des demandes...
va vouloir avoir une réponse rapide pour colmater la crise, évidemment, les
gens vont être...
M. Girard (Groulx) :
Mais... Par exemple, en pandémie, une réponse avec diligence, ça peut être plus
long que sans pandémie.
M. Ouellet : Oui.
Là-dessus, je vous l'accorde, parce qu'on a un contexte de santé publique.
M. Girard (Groulx) : Là, on a
toutes sortes de relations... on a toutes sortes d'endroits dans le
gouvernement où on doit donner des délais additionnels, on... rapport d'impôt,
rapport d'évaluation actuarielle de retraite.
M. Ouellet : Oui. Bien
là, on est dans un mécanisme de protection, tu sais. Vous nous dites que la
première chose qu'on devrait faire... Bien, vous nous avez dit...
M. Girard (Groulx) : Non.
Ce qu'on vous dit, c'est que l'agent doit transmettre sa réponse...
M. Girard (Groulx) : ...on a
toutes sortes d'endroits dans le gouvernement où on doit donner des délais
additionnels, rapport d'impôt, rapport d'évaluation actuarielle de retraite.
M. Ouellet : Oui, mais là on
est dans un mécanisme de protection, tu sais, vous nous dites que la première
chose qu'on devrait faire... bien, vous nous avez dit...
M. Girard (Groulx) : Non, ce
qu'on vous dit, c'est que l'agent doit transmettre sa réponse avec diligence.
M. Ouellet : Je le sais, M.
le ministre, c'est ce qui est écrit. La question que j'ai pour vous : Est-ce
qu'on devrait fixer un délai déjà? Mais à la lumière des indications du
juriste, il serait hasardeux de le faire tout de suite, considérant que les
lignes directrices ne sont pas écrites. Mais moi, je ne les ai pas vues encore,
les lignes directrices, mais on a un pouvoir réglementaire de venir colliger
les lignes directrices si, à notre avis, ils ne font pas le travail. C'est ce
que j'ai compris.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Allez-y, allez-y, c'est... on a besoin de comprendre.
M. Roy (Gabriel) : C'est ça,
si je peux ajouter quelque chose qui ferait en sorte que ce serait
difficilement concevable de faire ça dans la loi, c'est qu'il faut tenir compte
aussi du fait que les demandes peuvent... la loi prévoit que ça peut être fait
verbalement par téléphone, ça peut être fait par écrit, par Internet. Donc,
dépendamment du canal par lequel la demande va rentrer, c'est possible que le
délai soit différent aussi. Donc, ce serait assez difficile, là, comme ça, là,
de prévoir quelque chose maintenant.
M. Ouellet : C'est juste
que... Je comprends, là, mais il me semble qu'on tourne en rond dans le sens
où, quand je dis qu'on tourne en rond, c'est : on veut établir un cadre,
mais on va laisser le système s'autoréguler, on va laisser l'Autorité des
marchés financiers voir si cette autorégulation-là est suffisante. Puis, si ce
n'est pas le cas, on va permettre au ministre de corriger par règlement
certaines dispositions qu'on aura convenues. Bien, vous savez que du côté de
l'opposition, nous, les règlements, on aime moins ça, parce qu'on ne voit pas
comment est-ce que ça va être établi, parce que c'est ultérieurement que c'est
fait, donc... Puis les lignes directrices ne sont pas encore établies parce
qu'on n'a pas encore enchâssé les responsabilités de l'AMF dans le projet de
loi. Donc, c'est pour ça qu'on est beaucoup dans l'expectative. Je ne vous
prête pas de mauvaise foi, mais je me dis juste : Il me semble que c'est
long. On va appliquer. On va monitorer. Si ce n'est pas suffisant, l'AMF va
venir cogner à la porte du ministre, puis on va pouvoir après ça réglementer.
Il me semble que, du côté du service à la clientèle, ce n'est pas optimal, tu
sais, c'est peut-être un commentaire éditorial, là, mais je trouve que ce n'est
pas optimal. Mais je comprends que le ministre a l'opportunité de passer un
règlement s'il juge que la diligence n'est pas, à son oeil à lui, suffisante.
Soit.
M. Girard (Groulx) : Je
proposerais qu'on vote sur l'amendement, puis on pourrait reprendre le débat
sur 19 après.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres commentaires sur l'amendement? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :Abstention.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement à l'article 19 est donc adopté. Nous poursuivons
nos débats. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je vais refaire
tout le débat. Non... On vient de le faire, tu sais, je viens de faire le débat
sur l'amendement.
Le Président (M. Simard) :
Non, c'est ça, c'est ça. Et c'est dans l'esprit de nos débats, d'ailleurs, que
souvent...
La Secrétaire
: ...M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement à l'article 19 est donc adopté. Nous poursuivons nos
débats. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je vais refaire
tout le débat. Non... On vient de le faire, tu sais, je viens de faire le débat
sur l'amendement.
Le Président (M. Simard) :
Non, c'est ça, c'est ça. Et c'est dans l'esprit de nos débats, d'ailleurs, que
souvent l'amendement, dans son échange, cohabite avec l'article. C'est très
bien.
M. Ouellet : On est dans le
thème, tu sais, c'est ça. Le but, ce n'est pas...
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Non, je comprends... Là, on a eu tout le débat.
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui.
M. Ouellet : C'est ça. Je ne
reviendrai pas encore avec les mêmes arguments, on a eu le débat.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Mais l'amendement était tellement intimement relié à l'article lui-même qu'il
était difficile de trancher la chose, là, très précisément.
M. Girard (Groulx) : On
pourrait en débattre, mais on ne le fera. Mais l'amendement était
difficilement... c'était difficile de s'opposer à l'amendement, mais on a eu la
discussion sur l'ensemble.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
D'autres commentaires? M. le leader.
M. Fortin :
Là, vous nous dites, M. le ministre, que l'agent d'évaluation du crédit pour
lequel il y a une demande de gel, par exemple, là, doit transmettre une réponse
écrite à la personne. Mais la demande, elle, peut se faire de façon verbale?
M. Girard (Groulx) : Oui,
définitivement.
M. Fortin :
Mais la demande se fait de façon verbale. Donc, je prends le téléphone,
j'appelle Equifax, Equifax me dit : Parfait, on prend bonne note de votre
demande. Et là il raccroche, se rend compte qu'il y a quelque chose qui ne
marche pas dans ma demande, je ne sais pas, moi, ma carte de crédit n'a pas
passé. Tu sais, je cherche un motif de refus, là, de la demande. Puis là ils ne
me rappellent, il faut qu'ils m'écrivent par... ils ne peuvent pas me rappeler
pour ça. Il faut qu'ils m'envoient ça par écrit? Pourquoi ils ne peuvent pas me
rappeler?
M. Roy (Gabriel) : Essentiellement,
c'est pour avoir une indication, là, des délais. Donc, il faut transmettre la
réponse qui indique dans quel délai, le cas échéant, les recours peuvent être
exercés. Donc, c'est pour constituer une preuve, là.
M. Fortin :
Oui, mais si la demande est faite de façon orale, vous n'avez pas plus de
preuve du délai.
M. Roy (Gabriel) : Non, non,
mais le délai... Non, non, mais le délai, ce n'est pas le délai pour faire la
demande, c'est le délai pour pouvoir faire une demande de recours. Il y a deux
délais dont on parle à l'article 19...
M. Fortin :
Non, je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus, là. Parce que ce vous me
dites, là... En fait, ce que vous me dites à travers l'article 19, c'est qu'à
partir du moment où je vous appelle je fais une demande, je raccroche, vous me
dites : Votre demande n'est pas acceptée, on ne peut pas procéder avec le
gel, c'est ça que ça dit. Là, ça me dit que j'ai des recours, etc. Mais vous me
dites qu'il doit y avoir, dans la deuxième ligne, là, une réponse écrite à la
personne, donc vous devez m'écrire pour me dire : Non, votre demande est
refusée. Puis après ça, j'ai des recours. Mais là, vous devez me le dire par
écrit. Pourquoi ça, vous ne pouvez pas me le dire de façon orale? Je ne parle
pas de la question des recours, là, je parle juste de la question du oui ou
non.
M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est
parce que le point de départ du délai pour exercer le recours doit être
cristallisé...
M. Fortin :
Non, votre demande est refusée. Puis après ça, j'ai des recours. Mais là, vous
devez me le dire par écrit. Pourquoi ça, vous ne pouvez pas me le dire de façon
orale? Je ne parle pas de la question des recours, là, je parle juste de la
question du oui ou non.
M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est
parce que le point de départ du délai pour exercer le recours doit être
cristallisé. Donc, c'est cristallisé dans un écrit qui est donné à la personne,
puis à partir de ce point de départ là, il y a un délai que la personne a pour
s'adresser à la commission d'accès, par exemple. Donc, c'est pour cristalliser
le point de départ du délai.
M. Girard (Groulx) : Parce que,
lorsqu'on vous informe de vos recours, on vous informe des délais dans lesquels
ils peuvent être exercés.
M. Fortin :
Oui. Mais tantôt, là, tantôt, je ne me souviens plus c'était à quel article,
là, c'était peut-être 17 ou 18, vous avez présenté un amendement pour... qui
dit essentiellement que, lorsqu'il y a une alerte, il doit y avoir un numéro de
téléphone qui est associé au dossier. Mais nulle part vous ne me dites qu'il
doit y avoir une adresse courriel ou une adresse qui est associée au dossier,
là, vous parlez juste d'un numéro de téléphone.
M. Roy (Gabriel) : Oui, sauf
que...
M. Fortin :
Alors, comment vous allez me contacter par écrit si vous n'êtes pas obligé
d'avoir mon adresse et...
M. Roy (Gabriel) : Non, mais par
contre, à l'article 16, la personne doit justifier, là, son identité. Donc, évidemment,
là, il va pouvoir avoir des informations qui sont exigées pour identifier la
personne, et l'adresse, ça va très certainement pouvoir en faire partie, là.
M. Fortin :
Pouvoir? Va devoir. Ça, je peux justifier mon identité avec ma carte
d'assurance maladie.
M. Roy (Gabriel) : Oui, mais,
en matière de pratiques commerciales, ça, c'est implicite que, si Equifax doit
répondre par écrit, elle va devoir, pour répondre à son obligation, avoir une
pratique commerciale qui implique d'exiger les informations requises pour
pouvoir s'exécuter, là.
M. Fortin :
O.K. Est-ce qu'il y a un délai dans lequel vous devez me donner une réponse
écrite?
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M. Fortin :
O.K. Mais est-ce que la même chose ne s'applique pas? Tu sais, là, je n'ai pas
de point de départ. Là, vous me dites : Je suis obligé d'envoyer une
réponse écrite pour qu'il y ait un point de départ pour que vous ayez un
recours.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M. Fortin :
Donc, mettons — j'invente quelque chose, là — j'ai 10 jours
pour faire un recours, vous me dites : Bien, à partir du moment où on vous
donne une réponse écrite, on vous envoie un courriel, on sait exactement c'est
quoi, le point de départ à partir duquel vous pouvez faire un recours. Mais là,
vous me dites : Oui, mais je ne peux pas faire ça par téléphone, parce que
j'ai besoin d'un point de départ, puis ça, c'est le courriel, il est marqué le
1er octobre à 16 h 14. Mais, si je peux faire... j'ai besoin d'un
délai, puis il y a un délai maximal quand même entre le moment où je vous
appelle puis le moment où vous m'envoyez la réponse qui dit oui ou non. Il y en
a un, délai, là.
M. Roy (Gabriel) : Ah non!
Ça... Pardon. Ça, c'est la diligence ou au plus tard l'expiration du délai
prévu par règlement du gouvernement.
M. Fortin :
Oui, mais il y en a un, délai, quand même.
M. Roy (Gabriel) : Oui, oui,
il y a un... Oui, oui.
M. Fortin :
O.K. Mais le point de départ, là, c'est un appel téléphonique.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M. Fortin :
Donc, il y a un log de ça en quelque part, là. C'est archivé en quelque part,
cette date-là.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M. Fortin :
Mais pourquoi c'est bon pour mon appel puis ce n'est pas bon pour la réponse?
M. Roy (Gabriel) : Parce que
la personne qui exerce le recours, qui se présente à la Commission d'accès à
l'information, pour que la Commission d'accès à l'information puisse déterminer
si ça fait un an ou si ça fait une semaine qu'elle a reçu son avis, il faut que
la personne puisse facilement lui démontrer ça fait combien de temps qu'elle a
reçu sa réponse, puis c'est évidemment pour lui signifier l'avis, pour qu'elle
puisse dire à la CAI : Voici, ça fait juste une semaine, je suis dans les
délais...
M. Roy (Gabriel) : ...pour que
la Commission d'accès à l'information puisse déterminer si ça fait un an ou si
ça fait une semaine. Quand elle a reçu son avis, il faut que la personne puisse
facilement démontrer ça fait combien de temps qu'elle a reçu sa réponse, puis
c'est évidemment pour lui simplifier la vie, pour qu'elle puisse dire à la
CAI : Voici, ça fait juste une semaine, je suis dans les délais, je veux
exercer un recours.
M. Fortin :
Vous essayez de rendre ça plus simple pour la personne qui veut faire un
recours.
M. Roy (Gabriel) : Oui,
définitivement.
M. Fortin :
O.K., mais si je veux faire un recours basé sur le fait qu'on ne m'a jamais
informé que le gel était refusé, là, ou que c'est arrivé trop tard, bien là,
c'est moins simple, là.
M. Roy (Gabriel) : Là, à ce
moment-là, ce n'est pas un recours à la CAI, vous vous adressez à l'autorité
parce que, là, l'agent n'a pas respecté son obligation. Donc là, vous avez...
Ça, c'est là... Là, ce n'est pas litigieux, là, c'est que l'agent n'a pas fait
ce qu'il aurait dû faire.
M. Fortin :
Oui, exact.
M. Roy (Gabriel) : Donc là,
vous pouvez vous adresser à l'autorité puis vous n'avez pas de délai pour ça.
Puis c'est normal parce que, je veux dire, l'agent n'a pas fait sa job, il ne
vous a pas dit que vous aviez un délai. Il n'a pas fait sa job. Donc, c'est normal
qu'on... Vous pouvez vous adresser à l'autorité quand vous voulez.
M. Fortin :
Oui, mais, sauf que moi, il faut que je prouve qu'il était hors délais quand
même.
M. Roy (Gabriel) : Oui, mais
en faisant une plainte à l'autorité, l'autorité va pouvoir faire un suivi, puis
c'est à elle de s'assurer du respect de la loi, ce n'est pas sur les épaules du
citoyen rendu là, là.
M. Fortin :
O.K., ça va. Je n'ai plus d'autres questions sur ce point-là.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 19? Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention.
L'article 19 tel qu'amendé est donc
adopté. Nous passons maintenant à l'article 20. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Et
l'article 20 est le dernier de la sous-section II sur les demandes
d'exercice d'un droit. Et avant que vous déceliez une tendance, il n'y a pas
d'amendement. Alors, je lis l'article 20.
Le Président (M. Simard) :
Mais peut-être au 21.
M. Girard (Groulx) : L'agent
d'évaluation du crédit qui acquiesce à une demande d'exercice doit, avec
diligence et au plus tard à l'expiration du délai prévu par règlement du
gouvernement, communiquer à la personne qui l'a faite la cote de crédit de la
personne concernée accompagnée des explications nécessaires à sa compréhension
ou, selon le cas, prendre, suspendre ou révoquer la mesure de protection visée
par la demande.
Commentaires. L'article 20 de la Loi
sur les agents d'évaluation du crédit prévoit l'obligation qu'a l'agent
d'évaluation de crédit ayant acquiescé à une demande d'exercice d'un droit d'y
donner suite.
Et, dans mes notes, je pense que c'est important
que je vous partage ça, on dit que l'article 23...
M. Girard (Groulx) :
...d'évaluation de crédit ayant acquiescé à une demande d'exercice d'un droit
d'y donner suite.
Et, dans mes notes, je pense que c'est
important que je vous partage ça, on dit que l'article 23 dit qu'une personne
peut porter plainte à l'autorité lorsqu'un agent a acquiescé à une demande et
qu'il n'y a pas donné suite.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Oui. Pensez-vous qu'il va y avoir des délais différents pour les gels, les
alertes et les notes?
M. Girard (Groulx) : Bien, la
note, je pense que, si vous ne prenez pas... si vous ne choisissez pas parmi le
menu... des notes types, là, ça peut être plus long.
M. Fortin :
Plus long pour que ce soit acquiescé, qu'on y acquiesce ou que ce soit exécuté,
là, comme vous dites.
M. Girard (Groulx) : Oui,
parce que là, là, vous allez soumettre votre propre note, là, l'agent va
regarder la note, là, ils vont se dire, là, présumément, la raison que vous
n'avez pas aimé les notes types, c'est que votre cas est particulier, ça fait
qu'en soi ça pourrait... les délais pourraient être plus longs que simplement
mettre votre numéro de téléphone avec une alerte sur votre dossier de crédit ou
faire un paiement puis exercer le gel.
• (16 h 20) •
M. Fortin :
Donc, vous prévoyez mettre, dans votre règlement, un délai pour le gel, un
délai pour l'alerte, un délai pour la note type, disons, puis un délai pour une
note écrite par...
M. Girard (Groulx) :
C'est-à-dire qu'il n'y aura pas nécessairement de règlement, c'est ce que j'ai
compris, il y aura les... il y a la notion de répondre à la demande avec
diligence. Et là, si l'autorité nous fait une recommandation qu'à l'usage les
pratiques ne sont pas satisfaisantes, là, on pourrait arriver avec des délais
maximaux.
M. Fortin :
Oui, mais «diligence», là, ce n'est pas clair dans la tête à personne, ça, là.
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, je pense que dans le cas du gel, là, dans la mesure où vous l'avez
développé, puis vous l'avez rendu disponible, puis qu'il est tarifé, c'est tout
dans votre intérêt de le rendre effectif et donc de procéder. Dans le cas de
l'alerte, on est clairement en présence de gens qui ont été victimes
potentiellement de vol de renseignements, il faut que ce soit efficace, là,
mettre l'alerte. Puis ça, c'est ce qui a manqué dans le cas qui nous a amenés
ici, là, les gens voulaient exercer certains droits puis le service n'était pas
là.
M. Fortin :
Avez-vous été voir...
M. Girard (Groulx) : ...c'est
ce qui a manqué dans le cas qui nous a amenés ici, là. Les gens voulaient
exercer certains droits puis le service n'était pas là.
M. Fortin :
Avez-vous été voir aux États-Unis, c'est quoi, le délai maximum? Je comprends,
là, ça fait plusieurs années que c'est en place.
M. Girard (Groulx) : Pour le
gel?
M. Fortin :
Pour le gel d'alertes, la note...
(Consultation)
M. Girard (Groulx) : Oui, on a
été voir, mais ça peut aller jusqu'à 24-48 heures pour le gel.
M. Fortin :
Pour le gel.
M. Girard (Groulx) : O.K., on
va vous revenir avec des précis... Ça, c'est... Évidemment, ça, ce n'est pas la
version par téléphone.
(Consultation)
M. Girard (Groulx) : O.K.,
bon. Par courrier, c'est plus long; électroniquement, c'est plus vite.
M. Fortin :
Le délai est plus court pour une réponse électronique? Donc, l'agent d'évaluation
de crédit est tenu de répondre plus rapidement, par la loi? Je comprends que le
délai est plus court, parce que... le délai normal, là, mais...
M. Girard (Groulx) : Là, on ne
parlait pas de loi, là. Vous m'avez demandé si, dans ce qu'on observe aux États-Unis,
les délais sont longs lorsqu'ils sont exercés.
M. Fortin :
Non, bien, je m'excuse, je l'ai peut-être mal exprimé. Je me
réessaie. Le délai maximal... Le délai maximum,
celui qui est prévu dans la loi, ça ressemble à quoi? Vous êtes allé voir la
pratique habituelle, je comprends ça, mais ce que le législateur prévoit.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'on a cette information-là? On ne l'a pas actuellement, mais on va
certainement la trouver pour vous répondre.
M. Fortin :
Je vous remercie d'avoir relayé l'information et pour la traduction simultanée
aussi. C'est apprécié.
Une voix
: ...
M. Fortin :
Oui, oui, quand même, ce n'est pas simple comme travail, ça.
Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires, M. le... cher collègue de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Donc,
contrairement à l'article 19 de tout à l'heure, qui faisait référence à un
délai qui pourrait être prévu par règlement du côté du gouvernement. Là, l'article
20 fait référence à un règlement qui va arriver. Est-ce que je me trompe?
Tout à l'heure, on avait la discussion,
est-ce qu'il sera pertinent ou pas que le gouvernement pourrait, par règlement,
légiférer. Là, l'article 20 dit : «à l'expiration du délai prévu par
règlement.» Donc, il y aura règlement.
M. Girard (Groulx) :
Clarifiez. Vous êtes là pour ça puis au bénéfice de tous.
M. Roy (Gabriel) : Certainement.
Merci, M. le Président.
Alors, en fait, c'est exactement la même
chose qu'à l'article 19. C'est une possibilité pour le gouvernement de
prévoir un délai maximum, c'est la même formulation, et donc ce n'est pas une
obligation pour le gouvernement de prendre le règlement...
M. Roy (Gabriel) : ...certainement.
Merci, M. le Président. Alors, en fait, c'est exactement la même chose qu'à
l'article 19, c'est une possibilité pour le gouvernement de prévoir un
délai maximum, c'est la même formulation, et donc ce n'est pas une obligation
pour le gouvernement de prendre le règlement.
M. Ouellet : Donc, il n'est
pas... comme tout à l'heure, il n'est pas prévu nécessairement d'adopter un
règlement pour ce qui est des délais de transmission de la cote de crédit ni
pour ce qui est des délais par rapport à prendre, suspendre ou révoquer la
mesure de protection visée, soit le verrou de crédit.
M. Roy (Gabriel) : Effectivement.
Et en ce sens-là, je vous dirais que le débat qu'on pourrait avoir serait
exactement le même qu'on a eu à 19. Je n'aurais pas d'autre chose à vous
répondre. Ça fait que...
M. Ouellet : Je serais
curieux de le réentendre.
M. Girard (Groulx) : ...
M. Ouellet : Non, je ne veux
pas faire durer le plaisir parce qu'on termine l'article 20. Bien, est-ce
que tu as terminé, André, toi?
Une voix
: Oui.
M. Ouellet : Oui, O.K. On
termine l'article 20 et on va terminer un chapitre important, qui
était : Le droit des personnes concernées avant d'arriver dans un autre
chapitre : Le recours des plaintes. Donc, M. le ministre, on a débattu beaucoup,
on a fait valoir nos points à l'opposition. Je veux juste qu'on soit bien
conscient que, dans certains cas, on a appuyé certains amendements, dans
d'autres cas, on s'est abstenu parce que la variante n'était pas ce qu'on
cherchait. Je tiens juste à dire qu'on a eu des échanges cordiaux.
Évidemment, on a plaidé et on plaidera
encore la gratuité, de part et d'autre. Donc, tout à l'heure j'ai dit oui à
l'amendement à l'article 16.1 parce que je trouvais qu'il était pertinent
que, quelqu'un qui fait une demande de service, on doit lui communiquer tout de
suite le coût parce qu'il aura un choix à prendre, à savoir si oui ou non on
embarque dans le système de verrou selon le coût qui nous a été... qui nous
sera proposé, mais évidemment on demeure convaincu que nous aurions dû aller
vers la gratuité.
Et je finis mon éditorial sur cette
section en disant : Bien, il y en peut-être encore du travail à faire, et
vous nous avez dit qu'on aurait d'autres discussions, et que, peut-être, on
aurait d'autres endroits pour parler de gratuité. Donc, j'espère qu'on pourra,
effectivement.
M. Girard (Groulx) : Je suis
convaincu que, dans les dispositions finales, article 108 à 112, on aura
l'occasion de rediscuter de ce sujet.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. D'autres commentaires sur l'article 20? Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention.
L'article 20 est donc adopté. À ce
stade-ci, nous allons suspendre momentanément nos travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
La Secrétaire
: ...(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention.
L'article 20 est donc adopté. À ce
stade-ci, nous allons suspendre momentanément nos travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 47)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, nous reprenons nos travaux. Le député de René-Lévesque et
leader de la troisième opposition m'informe à l'instant qu'il souhaite déposer
un amendement s'intitulant 20.1.
Cher collègue, à vous la parole.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, suite à l'article 20, ajouter l'article suivant :
«20.1 Motifs déraisonnables
«L'agent d'évaluation du crédit qui
détient le dossier ne peut communiquer les renseignements personnels qu'il
contient ainsi que ceux qu'il produit à partir de ceux-ci à un tiers s'il y a
un motif raisonnable de penser, après vérification diligente des motifs, que
ceux-ci pourraient servir à limiter l'exercice d'un droit conféré par la Charte
des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) par la personne qui fait
l'objet de ces renseignements.»
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Ouellet : Donc, ça revient
un peu à la discussion que nous avons eue au tout début du projet de loi
n° 53 sur la pertinence ou l'opportunité que certaines personnes
consultent les dossiers de crédit en dehors des us et coutumes qui sont connus,
c'est-à-dire d'obtenir de l'information pour être capable de faire un prêt pour
lequel il y a effectivement une demande du client.
Donc, avec cette modification-là qu'on
propose, on n'a qu'à penser que certains employeurs consultent, à notre avis,
de façon erronée les dossiers de crédit pour faire une sélection du personnel
en pensant que le dossier de crédit pourrait donner l'indication à une
personne, une femme, un homme, qui exerce un travail, qui a à...
M. Ouellet : ...qu'on propose.
On n'a qu'à penser que certains employeurs consultent, à notre avis, de façon
erronée les dossiers de crédit pour faire une sélection du personnel, en
pensant que le dossier de crédit pourrait donner une indication à une personne,
une femme, un homme qui exerce un travail qui a à manipuler de l'argent. Le
fait d'avoir une cote de crédit très basse ne la disqualifie... nécessairement
à l'emploi. Donc, nous, on pense que ce genre de comportement là doit être
proscrit, parce qu'il est déjà proscrit par la charte des droits et libertés.
Même chose dans le cas où est-ce qu'un locateur voudrait consulter le cote de
crédit et faire de la discrimination sur le fait que le crédit qui était
indiqué ne pourrait être pas un bon crédit, à son avis, pour faire la location
du loyer en question, sachant que, dans certains cas, l'inscription de la cote
de crédit plus basse n'a aucun lien avec la capacité de payer d'une personne
son loyer. C'est peut-être dû à des erreurs du passé, ou le fait que la personne
a eu des comptes en souffrance pour un téléphone cellulaire, ou toute autre
chose, alors que le bien essentiel de vouloir se loger est un droit fondamental
et que, malheureusement, il y a de la discrimination par rapport à la consultation
des dossiers de crédit.
Donc, avec cette disposition, ça permet effectivement
une relation entre l'agent d'évaluation qui, à la demande de quelqu'un,
pourrait faire des premières vérifications diligentes et refuser, à ce
moment-là, de transmettre les informations de crédit parce qu'il a des motifs
raisonnables de croire que l'information utilisée pourrait porter préjudice à
un individu, à l'encontre des... à l'encontre de la charte, pardon, des droits
et libertés. Donc, on vient caper d'une autre façon, plutôt qu'à l'entrée, mais
à la sortie, le fait que des gens, pour des motifs déraisonnables, pourraient
demander des cotes de crédit. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement 20.1? M. le ministre.
• (16 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Je pense
qu'on a débattu beaucoup de cette question, mais vous nous aviez avisés que
vous alliez revenir, là. Le fait qu'on en ait débattu ne porte pas ombrage à la
pertinence du geste que vous posez.
Est-ce que votre motivation, c'est de
restreindre l'usage de la cote de crédit dans le marché de la location, de
l'emploi et de l'assurance, là? Parce que... Est-ce qu'on pourrait se dire les
vraies choses? Est-ce que c'est ça que vous cherchez?
M. Ouellet : On veut
s'assurer que les cotes de crédit soient utilisées pour la bonne chose. Et
malheureusement, même si on dit que, dans certains domaines, il y a un
consentement qui est demandé pour la transmission de la cote de crédit, est-ce
qu'il pourrait se passer des situations où est-ce que le consentement aurait
été omis et que la personne en question aurait eu accès à la cote de crédit?
Est-ce que ce genre de situation là pourrait arriver, M. le ministre?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, c'est impossible pour moi, là, de dire les motivations derrière une
consultation de cote de crédit dans toutes les circonstances, là. Alors...
M. Ouellet : ...la cote de
crédit. Est-ce que ce genre de situation pourrait arriver, M. le ministre?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, c'est impossible pour moi, là, de dire les motivations derrière une consultation
de cote de crédit dans toutes les circonstances, là, alors je ne sais pas quoi
répondre à votre question. Mais moi, je veux bien comprendre la pertinence de
votre amendement, puis ensuite peut-être que notre juriste, au moment que vous
choisirez, pourrait nous parler de l'aspect d'amener la charte des droits dans
ce que vous voulez faire à l'article 20.1. Mais je veux bien comprendre la
portée de votre geste, là. Est-ce que vous voulez que les cotes de crédit
servent uniquement à l'octroi de crédit et restreindre leur usage dans les
processus parce que... Puis les trois grandes classes, là, on en a discuté ensemble,
les députés ici présents : assurance... L'usage, présentement, c'est que
la cote de crédit est également consultée en dehors du processus d'octroi de
crédit dans l'assurance, le logement et l'emploi. À différents moments, par
différentes personnes, à différents degrés, il y a la notion de consentement.
Mais est-ce que votre objectif, c'est de restreindre ça?
M. Ouellet : Notre objectif,
c'est de s'assurer que les droits et libertés des gens sont préservés. Et notre
objectif, c'est de s'assurer que ceux et celles qui veulent consulter le
dossier de crédit de quelqu'un soient conscients des impacts que ça peut avoir
sur la personne. Si on refait le processus, puis vous me direz si le processus
est inexact, là, mais... Je suis un locateur ou je suis un employeur et je veux
consulter le dossier de crédit d'une personne en question. Pour le faire, je
dois d'abord payer une somme à l'agent évaluateur. Ça, je pense que c'est un
fait. Je ne peux pas consulter gratuitement, je dois d'abord payer un frais.
Ça, c'est vrai?
M. Girard (Groulx) : Peut-être
que vous avez déjà payé un frais pour pouvoir consulter...
M. Ouellet : Oui, un forfait.
Oui, c'est ça.
M. Girard (Groulx) : Mais le
principe, oui, là.
M. Ouellet : Pour consulter,
il faut qu'on ait payé quelque chose. C'est un service que l'agent d'évaluation
nous donne, il faut qu'on ait un forfait x, y, mais on a déjà payé pour avoir
accès. Ça, c'est un fait.
M. Girard (Groulx) : ...ou
vous devez obtenir le consentement du dossier... de la personne du dossier que
vous allez consulter.
M. Ouellet : O.K. Ce
consentement-là, il est toujours écrit et transmis à l'agent d'évaluation pour
dire : J'ai la preuve que la personne a donné son consentement.
M. Roy (Gabriel) : Là, ici, on
parle plus d'une question de pratique, mais ce qui... la pratique... ce qui
existe, c'est qu'Equifax peut mandater les institutions, par exemple, les
institutions financières avec qui elle fait affaire pour agir à titre de mandataire
pour s'assurer du respect de l'obtention du consentement en conformité avec la
Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.
M. Ouellet : O.K. Mais
quelqu'un qui veut avoir un emploi, l'institution financière n'a rien à voir
là-dedans, là...
M. Roy (Gabriel) : …peut
mandater les institutions, par exemple, les institutions financières avec qui
elle a fait affaire, pour agir à titre de mandataire pour s'assurer du respect
de l'obtention du consentement, en conformité avec la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé.
M. Ouellet : O.K. Mais
quelqu'un qui veut avoir un emploi, l'institution financière, elle n'a rien à
voir là-dedans, là.
M. Roy (Gabriel) : Non,
effectivement. Mais là… pour le reste, là, c'est les dispositions de cette
loi-là qui s'appliquent, et le consentement, il faut, d'une façon ou d'une
autre, qu'Equifax soit en mesure… la demande nécessite consentement. Donc, ça
doit évidemment… Equifax doit tenir compte de cette règle-là.
M. Ouellet : O.K. Et pour
tenir compte de ça, je comprends que vous n'êtes pas un expert, mais pour nous
éclairer, est-ce qu'Equifax ou TransUnion ont toujours un formulaire écrit et
signé pour dire : Oui, j'ai le consentement ou — puis vous me
direz si j'ai tort — le consentement verbal donné entre la personne
et l'employeur… et l'employeur qui dit : Oui, oui, elle m'a donné son
consentement? Est-ce que ce genre de situations là pourrait arriver?
M. Roy (Gabriel) : En fait, la
loi dit que le consentement doit être manifeste, libre et éclairé, et être
donné à des fins spécifiques, donc il n'y a pas de disposition qui me permet de
répondre précisément à cette question-là, là.
M. Ouellet : O.K. Donc, c'est
pour ça qu'on trouve pertinent, notre disposition, parce que ça vient renverser
un peu l'obligation, en disant : Avant de la transmettre, moi, Equifax ou
TransUnion, ou tout autre joueur, devrai me poser la question : Est-ce que
oui, vous avez le… tu sais, il y a comme… il y a un engagement. Est-ce que vous
avez obtenu le consentement de la personne? Puis il y a déjà un «commitment».
Et, si oui, bien, vous savez que cette personne-là a donné son consentement,
est-ce qu'on est capables de le prouver, tu sais, dans la relation, pour
qu'effectivement les personnes qui le donnent… pas qui le donnent, pardon… les
gens qui demandent à avoir accès au crédit ont la preuve que ce consentement-là
a été donné de façon éclairée et qu'il est… et on peut le prouver.
M. Roy (Gabriel) : En fait,
c'est des questions très intéressantes. La seule affaire, c'est que ça réfère
vraiment au cadre législatif qui relève de la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, la pertinence de ces
règles-là et la pertinence de les revoir qui est évidemment… là, on a le projet
de loi n° 64 qui témoigne du fait que c'est nécessaire de revoir cette
loi-là. Ces questions-là sont… c'est vraiment des questions qui ne touchent pas
juste Equifax en particulier mais l'ensemble des entreprises qui traitent des
renseignements personnels des personnes. Donc, l'intervention législative sur
cette loi-là est… c'est dans cette intervention-là que ces questions-là vont,
je dirais… pourraient être soulevées, là.
M. Girard (Groulx) : Les
notions de consentement.
M. Roy (Gabriel) : C'est ça,
les notions de consentement, c'est dans la loi…
M. Girard (Groulx) : …sont
traités dans le projet de loi n° 64.
M. Roy (Gabriel) : Et, en
résumé, exactement.
M. Ouellet : Donc, on revient
à la base des discussions qu'on a eues de nous renvoyer au 64, que je vais
aller faire d'ailleurs tout à l'heure, et on va effectivement parler de
consentement, mais…
M. Girard (Groulx) : On ne
fait pas… on ne vous renvoie pas à 64 pour s'en débarrasser, là.
M. Ouellet : Non, non, mais
je comprends.
M. Girard (Groulx) : C'est
juste qu'à un moment donné c'est rôles et responsabilités… les notions de
consentement ne sont pas l'objet du projet de loi n° 53.
M. Ouellet : Je comprends
bien. Puis je ne suis pas en train de dire que vous nous pelletez l'autre bord
pour aller dire…
M. Girard (Groulx) : ...on ne
vous renvoie pas à 64 pour s'en débarrasser, là, c'est juste qu'à un moment
donné ses rôles et responsabilités... les notions de consentement ne sont pas
l'objet du projet de loi n° 53.
M. Ouellet : Je comprends
bien. Puis je ne suis pas en train de dire que vous nous pelletez l'autre bord
pour aller dire : C'est là que ça se règle, ce n'est pas ici. Vous nous
avez donné l'opportunité d'en discuter sachant fort bien que, dans une autre
tribune, il y avait d'autres dispositions qui seraient adressées qui
pourraient...
M. Girard (Groulx) : Puis
c'est d'ailleurs pour ça que je veux comprendre ce qui motive... outre les mots
que vous avez choisis puis la référence à la charte des droits et libertés, je
veux comprendre. Est-ce que votre objectif, c'est de restreindre ou même
d'empêcher l'utilisation de la cote de crédit dans le marché du travail, le
marché de la location et le marché de l'assurance? Parce que c'est majeur, là,
ça serait une transformation importante.
M. Ouellet : Oui. On est un
petit peu député pour ça aussi, faire des changements et des transformations.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais, à ce moment-là, il faut s'assurer qu'on fait l'analyse coût-bénéfice
complète, là.
M. Ouellet : Mais je pense,
puis vous me corrigerez si j'ai tort, il existe de la discrimination à
l'embauche puis il existe de la discrimination justement aussi auprès des
locateurs versus des locataires. Ce que vous nous dites : Il faut faire
attention de légiférer là-dessus, ici, dans ce projet de loi là en question.
M. Girard (Groulx) : Écoutez.
S'il existe de la discrimination, qu'on veut s'y attaquer, je suggère que le
projet de loi n° 53, ce n'est pas le bon endroit.
M. Ouellet : O.K. Voulais-tu embarquer...
M. Fortin :
Moi, quand je lis cet amendement-là, là, la question qui me vient en tête, M.
le ministre, c'est : Il y a-tu déjà eu une étude, par exemple, qui fait le
lien entre certaines communautés, là, je ne sais pas, je vous en nomme une par
exemple, là, la communauté autochtone de façon générale et leur cote de crédit?
Est-ce qu'on sait que, dans certaines communautés, ils ont des cotes de crédit,
par exemple, plus basses que la moyenne québécoise?
M. Girard (Groulx) : Moi, je
n'ai pas connaissance de ces études-là, là.
M. Fortin :Est-ce que le...
M. Girard (Groulx) : Ce que
moi, j'ai... Puis on n'est pas du tout dans la discrimination, mais...
M. Fortin :
Bien oui, en fait, on s'en va directement vers ça.
M. Girard (Groulx) : Non, non.
Mais ce qu'on a déjà discuté en Chambre ou qu'on a déjà regardé les analyses économiques,
c'est la distinction entre à quel moment, dans la vie d'un immigrant qui est
reçu au Canada, il rattrape la moyenne des locaux, puis même, dans certains
cas, on va peut-être passer, puis tout ça. Mais ce n'est pas ça ou ce n'est pas
là où vous allez.
• (17 heures) •
M. Fortin :
Non, mais je vais prendre votre exemple dans ce cas-là. Ce que vous me dites,
c'est : De façon générale, un nouvel arrivant, un nouveau Québécois, il a
une cote de crédit à peu près, tu sais, une nouvelle, là...
17 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : …Canada,
il rattrape la moyenne des locaux puis même, dans certains cas, on va peut-être
passer puis tout ça, mais ce n'est pas ça… ce n'est pas là où vous allez.
M. Fortin :
Non, mais je vais prendre votre exemple dans ce cas-là. Ce que vous me dites,
c'est : De façon générale, un nouvel arrivant, un nouveau Québécois, il a
une cote de crédit à peu près… tu sais, une nouvelle, là, pour Equifax, qui est
peut-être…
M. Girard (Groulx) : Pas
nécessairement.
M. Fortin :
Bien, peut-être. Peut-être, dans ce cas-là. Tu sais, je vous soumets, là, qu'il
peut y en avoir, des nouveaux arrivants qui peuvent avoir un historique de
crédit plutôt limité, disons.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, dans les processus d'intégration puis tout ça, évidemment, il y en a qui
arrivent puis qui ont déjà préparé leur arrivée au niveau des comptes
bancaires, puis etc.
M. Fortin :
Oui, mais…
Une voix
: …
M. Fortin :
Pardon?
Une voix
: …
M. Fortin :
Bon exemple. Très bon exemple. Un réfugié, entre autres. Il y en a plusieurs
qui, par exemple, pourraient se retrouver dans une situation où ils arrivent
ici, ils n'ont pas une cote de crédit, disons, établie, relativement récente,
et nécessairement, elle est probablement moins bonne que la moyenne des
Québécois. Je vous soumets cette hypothèse-là. Prenez-là comme hypothèse si
vous voulez, là…
M. Girard (Groulx) : Bien,
moi, je vous soumettrais l'hypothèse que ne pas de cote de crédit, c'est peut-être
mieux qu'en avoir une très faible.
M. Fortin :
Oui, mais disons que la moyenne québécoise…
M. Girard (Groulx) : Mais je
ne suis pas un expert…
M. Fortin :
Non, non, mais je… il y a des gens, ici, là, il y a des gens un peu partout au Québec
qui ont des cotes de crédit très faibles, O.K.? Mais il y a aussi, mettons, une
moyenne de cote de crédit, puis je prends l'hypothèse qu'une communauté comme
celle-là pourrait arriver ici avec une cote de crédit inférieure.
M. Girard (Groulx) : Ou pas de
cote, dans la plupart des cas.
M. Fortin :
Ou pas de cote.
M. Girard (Groulx) : Pas de
dossier.
M. Fortin :
Pas de cote de crédit, là, ça peut être un enjeu aussi pour avoir du crédit.
M. Girard (Groulx) : Ou pas de
dossier de crédit.
M. Fortin :
Oui. Moi, je me souviens de mon grand-père, là, mon grand-père qui était
immigrant, qui a été immigrant. Il est arrivé dans une situation financière
correcte, là, mais dans sa tête d'homme ayant vécu dans des années difficiles,
il n'aimait pas ça beaucoup, emprunter de l'argent. Il n'aimait… ce n'était pas
son fort. Il y en a une génération, de gens comme ça, là, il était… disons
qu'on pouvait dire qu'il était «under leverage», là. Je ne sais pas c'est quoi,
le mot en français, là. Peut-être que vous l'avez, vous êtes bon pour la
traduction simultanée.
Mais, donc, son… disons que son historique
d'emprunt était relativement faible. Puis quand… puis ça ne veut pas dire qu'il
n'était pas à son affaire, ça ne veut pas dire qu'il ne payait pas ses choses,
ça veut dire qu'il payait quasiment tout comptant quand il pouvait. Mais je me
souviens du jour où il en a eu besoin, puis ça avait été difficile. Donc, il y
a des gens comme ça qui n'on peut-être pas une longue histoire, puis les
nouveaux arrivants, ça peut en faire partie, ils n'ont pas une grande histoire
par rapport à leur crédit. Il n'y a pas un grand historique par rapport à leur
crédit.
Alors, quand le député de René-Lévesque
parle de discrimination basée sur la charte des droits et libertés, là. On a…
ce qu'on… je pense que là où il veut en venir, c'est qu'une catégorie, par
exemple, des gens qui sont réfugiés syriens pourraient se voir discriminés si,
de façon régulière, leur cote de crédit, elle est plus basse ou s'ils n'en ont
pas, par…
M. Fortin :
...discrimination basée sur la charte des droits et libertés, là. On a... ce
qu'on... Je pense que là où il veut en venir, c'est qu'une catégorie, par
exemple, des gens qui sont réfugiés syriens pourraient se voir discriminés si,
de façon régulière, leur côté de crédit, elle est plus basse ou s'ils n'en ont
pas, par rapport à la moyenne des autres applicants pour un emploi ou pour un
logement. Est-ce que vous pensez que ça peut se produire un scénario comme ça?
M. Girard (Groulx) : Votre
question, c'est : Est-ce que je pense qu'il y a de la discrimination dans
le marché de la location puis de l'emploi?
M. Fortin :
Bien, l'idée, là, l'idée même qu'un locateur ou qu'un employeur demande la cote
de crédit, c'est pour qu'il puisse éliminer les gens qui n'ont pas des bonnes
cotes de crédit. C'est à peu près ça. L'employeur se dit : Bien, je prends
un risque, hein? On parlait... le fameux exemple de la caissière, là, je prends
un risque additionnel de confier ma petite caisse à quelqu'un qui n'a pas une
bonne cote de crédit. C'est ça la pensée derrière ça. Alors, il se dit :
Bien, je vais éliminer ces candidats-là. Le député de Rosemont, il avait
dit : Quelqu'un qui a 70 applicants pour son logement, bien, il va
garder les trois meilleurs, il va les rencontrer puis il va en choisir un des
trois, mais il va éliminer 67 autres. Bien, dans les 67 autres, il y
a des gens qui n'ont pas des bonnes cotes de crédit. Ça fait partie des
critères qui sont analysés. Qu'on ne le veuille ou pas, c'est ça la réalité.
Alors là...
M. Girard (Groulx) : Bien,
dans les faits, il y aura une personne qui va avoir le logement, là.
M. Fortin :
Oui, O.K., mais il y en a 67 autres qui sont éliminés pour toutes sortes
de raison. Puis, si la raison, c'est la basse cote de crédit, ici, il y a toute
une catégorie de Québécois pour qui, en vertu de la charte des droits et
libertés, on ne peut discriminer contre ces gens-là. Est-ce que vous pensez
qu'il peut y avoir une association, qu'on peut finir par discriminer envers un
groupe de personne, que ce soit basé sur leur statut de nouvel arrivant, leur
appartenance à une communauté particulière, qui peut faire en sorte, en
demandant leur cote de crédit, qu'on discrimine contre eux? Pas de façon
individuelle tout le temps, il peut y en avoir des nouveaux arrivants qui ont
une bonne cote de crédit, mais de façon générale, si leur cote de crédit est
plus basse, mais de façon générale, on peut peut-être discriminer contre eux.
Puis ça, c'est proscrit.
M. Girard (Groulx) : Mais,
d'abord, je vais faire un commentaire général, puis après, j'aimerais que vous
interveniez sur la pertinence de référer à la charte des droits et libertés
dans cet amendement ou dans ce... oui, c'est un amendement. Je pense que si...
la discrimination, clairement, ça existe, là, puis, si... ça existe dans la
société, puis, si ça n'existait pas, on n'en parlerait pas, là. C'est clair que
ça existe, là. Je pense qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. Je
ne crois pas que quelqu'un qui veut...
M. Girard (Groulx) : ...clairement,
ça existe, là. Puis si ça existe dans la société... Puis si ça n'existait pas,
on n'en parlerait pas, là. C'est clair que ça existe, là. Je pense qu'il ne
faut pas se mettre la tête dans le sable. Je ne crois que quelqu'un qui veut
discriminer a besoin de la cote de crédit pour faire ça, et dans ce sens que la
cote de crédit, ce n'est pas l'unique véhicule responsable d'un problème de société
auquel nous faisons face.
M. Fortin :
Je vous entends, M. le ministre, je suis d'accord. Quelqu'un qui est raciste, à
la base, là, qui dit «moi, je ne veux pas de réfugié syrien», par exemple,
il va les éliminer d'entrée de jeu, O.K. Ça, on s'entend là-dessus. Ça va être
une discrimination basée sur la race, pure et simple. On est d'accord. Mais il
ne faut pas qu'il y ait une discrimination basée sur la race qui vient du fait
qu'on demande la cote de crédit. Il est là, l'enjeu. Ça ne veut pas dire que le
locateur, il est raciste. Ça veut dire qu'il va finir par éliminer toutes ces
personnes-là parce qu'il se base sur la cote de crédit, ou une bonne partie de
ces personnes-là parce qu'il se base sur la cote de crédit.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous pourriez commenter sur la référence à la charte?
Le Président (M. Simard) :
Oui, Me Roy.
M. Roy (Gabriel) : Oui, certainement.
Merci, M. le Président. Oui, bien, en fait, il y a plusieurs choses qu'on
pourrait dire, mais ce que je constate, à la lecture de cet amendement-là,
c'est que j'ai l'impression qu'il ne permettrait pas de régler le problème qui
est... dont on discute ici. Parce qu'au fond, là, on mettrait l'agent... au
fond, la loi charge la Commission des droits de la personne de s'assurer du
respect de la charte, puis là cet amendement-là semble suggérer que l'agent
d'évaluation du crédit, en soi, est chargé lui-même, ce qui est fort
problématique.
Puis sans même parler des problèmes
juridiques, je pense que le résultat même ne serait pas atteint parce qu'au
fond, si cet amendement-là tel quel était dans la loi... Si, par exemple, là,
le locateur ou l'employeur éventuel qui a demandé la cote puis... en vertu de
cet amendement-là, se ferait dire par un agent «non, je refuse de vous la
donner», bien, lui, de son point de vue, il va tout aussi bien refuser le
logement ou l'emploi. Je veux dire, le résultat serait le même pour la personne
discriminée, ultimement, là, parce que ça... Donc, je pense que l'objectif ne
serait pas atteint.
Puis pour ce qui est du strict... de la
stricte référence à la charte, bien, c'est un peu ça, là. Ce n'est pas pour
rien qu'on a la Commission des droits de la personne puis le Tribunal des
droits de la personne, parce que c'est des questions extrêmement difficiles,
les questions de discrimination, puis ça prend des... il y a tout un processus
judiciaire qui permet de les trancher. Donc, de rendre un acteur du secteur
financier responsable de ça, c'est extrêmement difficile. Puis d'ailleurs ça
pourrait conduire... Si l'agent, en vertu de cet amendement-là, se trompait et
décidait de ne pas communiquer une cote, alors que... On s'entend que la base
de la loi...
M. Roy (Gabriel) : ...donc de
rendre un acteur du secteur financier responsable de ça, c'est extrêmement
difficile. Puis d'ailleurs ça pourrait conduire, si l'agent, en vertu de cet amendement-là,
se trompait et décidait de ne pas communiquer une cote alors que... On s'entend
que la base de la loi, c'est il y a consentement à ce que la cote soit obtenue,
le dossier de crédit soit obtenu. On peut évidemment s'interroger sur les
rapports de force réels, mais il reste que légalement il y a la notion de
consentement, donc ça forcerait l'agent à dire : Malgré un consentement
qui a été obtenu, je refuse de communiquer les renseignements personnels. Ça
non plus, ça ne peut pas s'inscrire dans le cadre actuel.
M. Ouellet : Qu'est-ce que
vous nous dites, ça laisserait place à interprétation. J'aimerais peut-être
avoir votre éclairage à l'article 17, qu'on vient d'adopter, au deuxième petit
picot. Lorsqu'on parlait de la note explicative, «elle présente un point de vue
de la personne concernée à l'égard de la mésentente sans être diffamatoire». Il
y a un jugement, là, qui sera porté à savoir si c'est diffamatoire ou pas. Ça
semble un peu complexe, mais il y a un jugement qui est porté. Puis là vous me
dites qu'il serait peut-être... pas hasardeux, mais particulier de le faire, de
donner ce pouvoir-là à un agent de porter ce jugement-là. Alors, j'aimerais
juste comprendre la nuance entre 17, qui représente quand même un risque, de
dire : C'est diffamatoire et ça ne l'est pas, et le fait de laisser un
agent d'évaluation interpréter, peut-être de façon erronée, le fait que les
motifs ne sont pas des motifs à discriminer ou sont des motifs à discriminer.
• (17 h 10) •
M. Roy (Gabriel) : Effectivement,
c'est tout à fait vrai, la notion de diffamation est aussi une question
compliquée, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a chargé une
instance judiciaire de la trancher... le cas où elle se poserait... c'est-à-dire
la Commission d'accès à l'information. Parce que c'est une question complexe et
ça nécessite, s'il y a, disons, mésentente à ce sujet-là, qu'il y ait un processus
clair avec une instance juridictionnelle qui puisse trancher la décision. Alors
que, là, l'amendement proposé propose que ce soit l'agent qui ait ce rôle-là,
alors qu'il n'y a pas de cadre, là.
Mais c'est sûr que, pour la note
explicative, on peut aussi se rappeler que, par défaut, il va y avoir une note
standard qui va être proposée puis qui va remplir les exigences. Donc, c'est...
Par défaut, il n'y aura pas de question de discrimination qui devrait être
posée, là.
M. Ouellet : Oui, et ce sera
convenu par règlement aussi, il faut s'en rappeler aussi.
M. Roy (Gabriel) : Non, non,
non. Bien oui, le...
M. Ouellet : Peut prévoir par
règlement.
M. Roy (Gabriel) : Le nombre
de mots, disons.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Ouellet : C'est correct, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bien. D'autres commentaires sur l'amendement déposé par le député de René-Lévesque?
Nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Contre.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre...
Le Président (M. Simard) : …un amendement
déposé par le député de René-Lévesque. Nous allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Nous allons donc, conséquemment à cet article qui est rejeté, nous
allons maintenant passer à l'article 21, la section III.
M. Girard (Groulx) : Oui, et
la section III est la dernière section du chapitre III, Mesures de protection,
nous en avons discuté à la section I, Droits des personnes concernées, qui
était l'objet de la section II, Recours et plaintes est le sujet de la section
III, qui couvre les articles 21 à 23.
Et je vous lis à l'instant l'article
21 : «Toute personne intéressée peut soumettre à la Commission d'accès à
l'information une demande d'examen de mésentente sur le bien-fondé du motif de
refus d'acquiescer à une demande d'exercice d'un droit conféré par la présente
loi.
«Les dispositions de la section V de la
Loi sur la protection… C'est V ou… OK Merci. Je répète : «Les dispositions
de la section V de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans
le secteur privé s'appliquent à l'examen par la commission d'une telle
mésentente.»
Commentaire. L'article 21 de la Loi sur
les agents d'évaluation du crédit prévoit le recours que toute personne intéressée
peut soumettre à la Commission d'accès à l'information en cas de mésentente sur
le bien-fondé du motif de refus d'acquiescer à une demande d'exercice d'un
droit conféré par la présente loi par un agent d'évaluation du crédit. Cet
article prévoit la procédure applicable à l'exercice d'un tel recours.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des commentaires? M. le leader.
M. Fortin :
Oui, sur l'intention, M. le Président, l'intention, elle est bonne, là, «toute
personne intéressée peut soumettre une demande d'examen de mésentente». Alors
là, il n'y a pas de danger, là, toute personne intéressée, toute personne qui
considère qu'il y a une mésentente sur les raisons du refus devrait pouvoir
avoir un certain recours. Alors là, le ministre nous dit : Bien, vous
pouvez la soumettre à la Commission d'accès à l'information, ça, ça nous va, M.
le Président. Maintenant, quand il nous dit «les dispositions de la Loi
sur les renseignements personnels s'appliquent à l'examen», là, est-ce qu'on
peut nous dire les délais? Est-ce qu'on peut nous dire de la façon que ça
fonctionne? Est-ce que les délais…
M. Fortin :
…ça, ça nous va, M. le Président. Maintenant, quand il nous dit «les dispositions
de la Loi sur les renseignements personnels s'appliquent à l'examen», là, est-ce
qu'on peut nous dire les délais? Est-ce qu'on peut nous dire de la façon que ça
fonctionne? Est-ce que les délais, déjà, on pense qu'il serait… est-ce que la commission
aurait les ressources nécessaires pour s'occuper de ça? Alors, je veux juste
avoir l'impression du ministre, là, par rapport à tout le reste. Sur le
principe, ça va. Sur le reste, c'est là qu'on est intéressés.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
dirais que l'importance de la Commission d'accès à l'information est comprise
par ce gouvernement, puis c'est notamment pour cette raison qu'on a augmenté
les ressources de la commission dans le dernier budget. C'est une commission
qui est importante. Pour le temps précis des recours, des plaintes, est-ce
que vous avez des statistiques là-dessus ou de l'information?
M. Roy (Gabriel) : Je peux
dire les règles qui s'appliquent dans la loi, mais je n'ai pas de statistiques,
malheureusement.
M. Girard (Groulx) : Parfait.
Allez-y.
M. Roy (Gabriel) : Ah! O.K.,
oui, vous les voulez. O.K.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Girard (Groulx) : Ça nous
intéresse.
M. Roy (Gabriel) : C'est bon.
O.K. Alors, oui, c'est ça, la section V de la loi prévoit tout le cadre qui
s'applique à l'examen d'une mésentente. Donc, essentiellement, il faut faire
une demande par écrit. La CAI va, dans un premier... je peux dire CAI pour
Commission d'accès à l'information? La CAI va tenter de concilier les parties
dans un premier temps, surtout quand on se rappelle qu'il s'agit du caractère
diffamatoire ou non, donc s'il y a moyen de s'entendre sans aller plus loin,
c'est ce qui va...
M. Fortin :...procéder à un genre de médiation avant même de...
M. Roy (Gabriel) : Oui, oui.
M. Fortin : O.K., avant le
jugement.
M. Roy (Gabriel) : Elle va
tenter une première approche, là, pour... Donc, et si ça n'a pas fonctionné, à
ce moment-là, il va y avoir une audition, et les parties vont avoir l'occasion
de présenter chacune leur point de vue et leurs arguments, et la CAI va devoir
rendre une décision par écrit dans les trois mois de sa prise en délibéré. Et
la décision va être exécutoire. Donc, si elle prévoit qu'il y a... la note doit
être au dossier parce qu'en l'occurrence il n'y a pas eu diffamation, bien, ce
sera le cas, puis sinon, bien, il va falloir que la personne retourne à son
crayon et tente une nouvelle note.
M. Girard (Groulx) : Et on est
en mois.
M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est
trois mois, là, maximum.
M. Girard (Groulx) : En tout.
M. Roy (Gabriel) : La loi prévoit
trois mois à partir de la prise en délibéré.
M. Fortin :
À partir de...
M. Roy (Gabriel) : De la prise
en délibéré. Donc, suite à l'audition. Suite à l'audience.
M. Girard (Groulx) : Ils ont
trois... Ça fait que vous n'êtes pas rendu à l'audition, le jour un, puis,
après ça, il peut y avoir un délai de trois mois.
M. Fortin :
Quand même des longs délais. Mais ça, c'est les délais, je comprends, là, qui
sont déjà dans la loi sur la protection des renseignements personnels.
M. Roy (Gabriel) : Exactement.
M. Fortin :
O.K. Ça me va pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il autres commentaires sur l'article 21? Mme la députée de
Saint-Laurent...
M. Girard (Groulx) : le jour
un, puis après ça il peut y avoir un délai de trois mois.
M. Fortin :Quand même des longs délais. Mais ça, c'est les délais, je
comprends, là, qui sont déjà dans la loi sur la protection des renseignements
personnels.
M. Roy (Gabriel) : Exactement.
M. Fortin :O.K. Ça me va pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'article 21? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Encore une fois,
il va y avoir des frais, là, pour l'individu, parce qu'ici, de mémoire, je n'ai
pas l'annexe devant moi, mais, au cas aussi, il y a des frais, là.
M. Roy (Gabriel) : En fait, la
loi prévoit qu'il puisse y avoir des frais, mais dans les faits il n'y en a
pas.
Mme Rizqy : O.K.
M. Fortin :
Qu'est-ce que vous voulez dire, «dans les faits, il n'y en a pas»?
M. Roy (Gabriel) :
C'est-à-dire que la loi prévoit que la personne doit payer les frais exigibles
prévus par règlement, mais aucun règlement ne prévoit de frais exigibles.
• (17 h 20) •
M. Fortin :
O.K. Ça va.
Mme Rizqy : Lors des
consultations avec la CAI, ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas, c'est
qu'ils sont 70, puis on parle quand même de délais de... si ma mémoire est
bonne, pendant la consultation particulière, qu'on disait de 18 mois environ.
18 mois dans la vie de quelqu'un, en matière de crédit, c'est long, M. le
ministre.
M. Girard (Groulx) : C'est
très long, puis c'est pour ça que, d'une part, nous, puis on va en discuter
plus tard, on veut aussi vraiment prévenir... clarifier quelles plaintes
doivent aller à l'Autorité des marchés financiers, quelles plaintes doivent
aller à la Commission d'accès à l'information, et, lorsqu'une plainte qui
devrait aller à la Commission d'accès à l'information est dirigée vers l'AMF,
comment ce sera traité, puis éviter... Pour s'assurer que les plaignants soient
bien servis, je pense qu'en offrant des options de note explicative standard,
en s'assurant que ce droit-là soit disponible, on fait une avancée.
Est-ce qu'on résout, avec le projet de loi
n° 53, les délais de traitement des plaintes à la
Commission d'accès à l'information? Non. Mais on a ajouté des ressources, là.
On est conscients que la Commission d'accès à l'information, c'est une autorité
qui est sollicitée et qui manque de ressources. On a fait un bout de chemin
dans le dernier budget, c'est possible qu'il y en aura d'autres après.
Mme Rizqy : Puis, corrigez-moi
si je me trompe, ce ne sera pas juridiction exclusive, donc je me disais que
l'individu peut cogner à la porte de l'AMF, aussi cogner à la porte de la CAI,
mais pourrait aussi cogner à la porte, par exemple, à la Cour du Québec.
M. Roy (Gabriel) : Non. En
fait, ici, là, on parle vraiment du recours à la Commission d'accès à
l'information, pour ce qui est de la stricte question de la diffamation.
Mme Rizqy : De la diffamation?
M. Roy (Gabriel) : Bien, en
fait, du refus d'analyser... du refus...
Mme Rizqy : ...cogner à la
porte, par exemple, Cour du Québec.
M. Roy (Gabriel) : Non, en
fait, ici, là, on parle vraiment du recours à la Commission d'accès à
l'information pour ce qui est de la stricte question de la diffamation.
Mme Rizqy : De la diffamation?
M. Roy (Gabriel) : Bien, en
fait, du refus de donner suite à le demande d'exercice d'un droit.
M. Girard (Groulx) : Qui est
la note.
M. Roy (Gabriel) : Qui est en
pratique...
M. Girard (Groulx) : ...Vous
avez refusé les notes standards qui étaient disponibles, vous proposez votre
propre note, elle respecte la longueur des... le nombre de mots, mais son
contenu est jugé inapproprié, il y a une mésentente...
Mme Rizqy : Et, au p.l. n° 64, là, qui est en parallèle, la CAI a demandé justement
que ses décisions soient exécutoires. On sait qu'il y a des délais. Vous me
parlez aussi de l'AMF. L'AMF a 700 employés versus la CAI, 70. Donc, la CAI
a... Il me semble qu'on devrait donner peut-être des outils puis prévoir peut-être
une affaire accélérée pour ce type de mésentente.
M. Girard (Groulx) : Mais je
vous rassure, l'AMF considère qu'ils n'ont pas assez de ressources aussi.
M. Fortin :
Pas rassurant pantoute.
Mme Rizqy : Vous me faites
sourire, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : C'est parce
que, dans mon siège, là, j'entends ça plus d'une fois par semaine.
Mme Rizqy : Oui, mais on peut
convenir avec la CAI, vous-même, de votre propre aveu, vous l'avez dit. Mais
moi, mon propos, c'est vraiment : Est-ce qu'on peut prévoir, là... Puis je
regarde vous, mais aussi le juriste. Est-ce qu'il serait pertinent peut-être
d'avoir une voie rapide? Lors des consultations particulières pour ce projet de
loi, on parlait d'une voie rapide de règlement. Tu sais, de dire, O.K., par
exemple... Tu sais, là, on parle de mésentente, là, donc... Puis allez me dire
que, dans le règlement, en plus il va y avoir un nombre de mots. Donc, moi,
j'aimerais ça... Puis je regarde, puis je vais faire un parallèle. Des fois, on
peut avoir au niveau de certains juges administratifs qui vont regarder la
plainte écrite, donc c'est des procédures écrites. On regarde, il n'y a pas une
convocation de témoins, tout ça, c'est vraiment une procédure écrite puis que,
O.K., avec un délai évidemment avec les ressources nécessaires. Parce que si on
met un délai si on n'a pas les ressources, ils seront juste inondés, ils ne
seront pas capables de rencontrer le délai imparti...
M. Girard (Groulx) : Mais une
mésentente sur un dossier de crédit, là, c'est quand même complexe, là. Je ne
suis pas convaincu, là, qu'il y aura... que ça peut être fait... C'est pour ça
que vous avez une mésentente par rapport à ce qui est dans votre dossier de
crédit, vous voulez mettre une note explicative à votre dossier pour dire que
vous êtes en désaccord avec ce qui est représenté dans votre dossier de crédit,
les notes explicatives standards sont disponibles. Honnêtement, ce n'est pas
l'aspect des consultations particulières, je ne me rappelle pas de ça, les
voies rapides, là.
Mme Rizqy : Bien, il en a été
question, là, de corriger...
M. Girard (Groulx) : Il en a
été question, mais est-ce qu'il y a eu des solutions concrètes, là?
Mme Rizqy : Non, c'est pour ça
qu'on est là...
M. Girard (Groulx) : ...honnêtement,
ce n'est pas l'aspect des consultations particulières. Je ne me rappelle pas de
ça, les voies rapides, là.
Mme Rizqy : Bien, il y en a
été question, là, de corriger...
M. Girard (Groulx) : Il y en a
été question, mais est-ce qu'il y a eu des solutions concrètes, là?
Mme Rizqy : Non, c'est pour ça
qu'on est là. Non, non, mais ça a été mentionné, là, qu'il y a des délais puis
c'est... Puis vous, vous avez même répondu... devant Mme Poitras, vous
avez dit : Je vous ai donné de l'argent, puis, écoutez, je pense que vous
avez même dit 20 millions, si ma mémoire est bonne, là. Puis là, ça, c'est
ma mémoire d'homme, là. Mais moi, je vous soumets... soit qu'on trouve une voie
rapide ou peut-être même à faire un renversement de fardeau de preuve, de dire
que la note... par exemple, la note de l'individu a préséance. Si...
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
à ce moment-là, il faut faudrait vérifier tout ce qui est en délais à la Commission
d'accès à l'information, là, puis voir qu'est-ce qui est...
Mme Rizqy : Bien, j'ai posé la
question, dans les transcripts, j'ai posé la question, puis la réponse qui nous
a été donnée, je suis presque sûre, là, je vais vous donner 99 %, là, que
ça a été mentionné 18 mois au minimum.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
je n'ai pas l'impression que les autres dossiers vont plus vite, là.
Mme Rizqy : Non. Ça fait que
c'est sûr... Si le minimum est 18 mois, ça peut juste être pire les...
M. Girard (Groulx) : O.K.,
donc c'est un problème général à la Commission d'accès à l'information, là. Ce
n'est pas relié à ça, là.
Mme Rizqy : Là, on va avoir un
recours supplémentaire avec le même nombre d'employés, avec un recours
supplémentaire. Alors, c'est sûr que si déjà en ce moment ça tombe minimum
18 mois...
M. Girard (Groulx) : Bien,
nous, on a prévu qu'il pourrait y avoir des responsabilités additionnelles.
Alors, on en était... nous en étions conscients que le projet de loi n° 64, le projet de loi n° 53
pouvait amener du travail supplémentaire à la Commission d'accès à
l'information puis c'est pour ça qu'on a mis des ressources.
Mme Rizqy : Vous savez...
Bien, en fait, vous savez que, cette semaine, la CAI est venue dans les
consultations particulières du projet de loi n° 64,
et je vous invite à regarder l'échange de votre collègue le ministre de la
Justice avec la présidente de la CAI. Il lui a répondu : Vous voulez
combien? L'échange était un petit... je vous dirais, à mon humble avis, pas
très cordial et parce que la présidente a répondu : Bien, je n'ai pas
quantifié. Bien, vous voulez de l'argent mais pas quantifié. Oui, mais c'est
parce qu'on n'a même pas... on ne connaît même pas encore tout ce que vous nous
demandez avec le nouveau projet de loi, que ce soit 53 ou 64. Je ne peux pas
vous donner un chiffre quand je ne sais même pas quelles sont les nouvelles
demandes du gouvernement.
M. Girard (Groulx) : Oui,
écoutez, lorsqu'ils sont venus, moi, j'ai remarqué qu'ils n'ont pas souligné
qu'on avait augmenté leur budget, là. Je ne m'en suis pas offusqué, là.
Mme Rizqy : Non, je m'en
rappelle. Vous avez mentionné vous-même le budget, vous étiez très fier.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est parce qu'on... on peut en être fier, là, tu sais, c'est important.
Mme Rizqy : Oui, oui. Écoutez,
moi, là, si vous voulez des fleurs, ça ne me gêne pas, je peux vous en offrir.
M. Girard
(Groulx) : D'accord, merci.
Mme Rizqy : Bravo! Je suis
contente.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Girard (Groulx) : Bravo, M.
le ministre des Finances!
M. Girard (Groulx) : Merci.
Mme Rizqy : Maintenant, ça,
c'était avant le projet de loi n° 53, puis ça,
c'était avant le projet de loi n° 64. Là, je vous
soumets respectueusement qu'il y a maintenant des recours supplémentaires et
des encadrements supplémentaires qui sont en lien non seulement avec le p.l. n° 53, mais surtout avec le p.l. n° 64.
S'il y avait déjà des délais à partir d'au minimum 18 mois, moi, je vous
dis : Peut-être qu'on devrait réfléchir... Là, j'essaie de trouver une
voie de passage...
Mme Rizqy : ...puis ça, c'était
avant le projet de loi n° 64. Là, je vous soumets respectueusement qu'il y
a maintenant des recours supplémentaires et des encadrements supplémentaires
qui sont en lien non seulement avec le p.l. n° 53,
mais surtout avec le p.l. n° 64. S'il y avait déjà
des délais à partir d'au minimum 18 mois, moi, je vous dis : Peut-être
qu'on devrait réfléchir... Là, j'essaie de trouver une voie de passage avec
vous. Est-ce qu'on devrait formuler quelque part dans le projet de loi un
renversement du fardeau de preuve? C'est-à-dire que la note explicative de
l'individu aurait préséance. En cas de contestation, bien, ce serait vraiment
soit à l'institution ou à l'agence de notation de venir s'expliquer. Peut-être
que là, eux, ils vont être plus... comment dire, conciliants?
M. Girard (Groulx) : Non, je
pense que la voie expéditive, c'est que vous preniez les notes standards. À ce
moment-là, vous allez pouvoir exercer votre droit rapidement et...
Mme Rizqy : Pourquoi on prend
la note standard?
M. Girard (Groulx) : Bien, parce
que, lorsque vous désirez mettre une note explicative à votre dossier, l'agent d'évaluation
de crédit va vous offrir une série de notes standards pour expliquer votre
mésentente par rapport à votre dossier de crédit. C'est seulement lorsque vous
voulez écrire votre propre note...
Mme Rizqy : Oui, mais c'est
que j'ai un désaccord, quand je veux écrire ma propre note, c'est que je n'aime
pas la note standard.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
votre désaccord, il n'est pas avec l'agent d'évaluation de crédit, là, votre
désaccord, il est avec un événement de crédit dans votre dossier de crédit.
Mme Rizqy : Oui, mais si, dans
la loi, l'article précédent, on indique que l'individu, s'il n'est pas
satisfait de la note standard, il peut écrire sa propre note, parce qu'il y a
une mésentente avec la note.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
c'est ça que je vous dis, il y en a une, voie rapide, c'est d'accepter, parmi
le menu de notes standards, une qui est disponible.
Mme Rizqy : M. le ministre, ça
ne peut pas être sérieux, est en train de me dire qu'un individu qui n'aime pas
la note standard, sa voie rapide, c'est : prenez la note standard puis
taisez-vous.
M. Roy (Gabriel) : En fait, je
pense que ce que M. le ministre veut dire, c'est que si une première tentative
d'une rédaction d'une note manuelle a été refusée par l'agent puis que, là, la
personne voulait aller au bout de cette note-là puis entreprendre un recours, ça
ne l'empêcherait pas de faire une demande d'une autre note standard puis
d'avoir quand même une note à son dossier. Puis à ce moment-là, ça serait à
elle de voir si elle veut poursuivre un recours pour faire valoir une note
personnalisée, mais il n'y a rien qui l'empêche d'avoir une note standard en
attendant. Donc, elle peut exercer son droit selon les formulations standards.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 21? Sans quoi nous allons passer à la
mise au vote. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons maintenant à
l'article 22 qui sera, si je le comprends bien, associé d'un amendement.
• (17 h 30) •
M. Girard (Groulx) : Oui, et
est-ce qu'on a transmis l'amendement? Et, étant donné la nature de
l'amendement, est-ce que c'est même pertinent de lire l'article 22?...
17 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Simard) :
...passons maintenant à l'article 22 qui sera, si je le comprends bien,
associé d'un amendement.
M. Girard (Groulx) : Oui. Et, est-ce
qu'on a transmis l'amendement? Et, étant donné la nature de l'amendement, est-ce
que c'est même pertinent de lire l'article 22?
Le Président (M. Simard) : En
fait, comme bon vous semble. Parce qu'on pourrait vous questionner sur la
raison pour laquelle vous souhaitez le retirer, donc je vous recommanderais de
le lire.
M. Girard (Groulx) : Donc,
on... O.K. Bon, j'ai essayé. Alors, je vais vous lire l'article 22, mais
je vous informe que l'amendement, ce serait de le retirer. Alors, j'y
vais :
«Même si le délai prévu à l'article 43
de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé
est expiré, la personne qui, en vertu de l'article 42 de cette loi ou de
l'article 21 de la présente loi, entend soumettre à la Commission d'accès
à l'information une demande d'examen de mésentente peut le faire dans un délai
de 30 jours à compter du plus tard — excusez-moi — du
plus tardif des événements suivants :
«1° la réception de l'avis prévu à
l'article 37;
«2° sa demande à l'agent d'évaluation du
crédit de faire examiner le dossier de sa plainte par l'autorité;
«3° la réception de l'avis prévu à
l'article 41.
«La Commission d'accès à l'information
peut, pour un motif raisonnable, relever la personne du défaut de respecter le
délai prévu au présent article.»
Commentaire. L'article 22 de la Loi
sur les agents d'évaluation du crédit vise à permettre de soumettre une demande
d'examen de mésentente à la Commission d'accès à l'information dans les
30 jours suivants chacune des étapes prévues par cette loi du traitement
d'une plainte par l'agent d'évaluation du crédit et de son examen par
l'autorité.
J'ai un amendement.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : L'amendement
a été transmis?
Le Président (M. Simard) : L'amendement
a été transmis et reçu.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Article 22:
Retirer l'article 22 du projet de loi.
Commentaire. L'article 22 avait été
introduit au projet de loi afin que ne soit pas pénalisée une personne
insatisfaite dont le premier réflexe ne serait pas de s'adresser à la Commission
d'accès à l'information. Cependant, alors que dans sa rédaction actuelle, il
vise le cas d'une personne qui s'adresse directement à l'agent d'évaluation du
crédit pour faire une plainte, il ne vise pas celui d'une personne qui
s'adresserait directement à l'autorité relativement à une matière qui pourrait
relever la commission. Il demeurait donc potentiellement difficile de s'y
retrouver. Une solution plus simple consiste à : premièrement, informer
clairement les personnes du délai applicable pour soumettre une demande
d'examen à la commission, comme le propose l'amendement à l'article 19 du projet
de loi et l'article 118 du projet de loi n° 64 modernisant
des dispositions législatives...
M. Girard (Groulx) : …consiste
à : premièrement, informer clairement les personnes du délai applicable
pour soumettre une demande d'examen à la commission, comme le propose l'amendement
à l'article 19 du projet de loi et l'article 118 du projet de loi
n° 64, modernisant des dispositions législatives en matière
de protection des renseignements personnels; deuxièmement, prévoir que
la commission et l'autorité doivent se transmettre les plaintes qu'ils
reçoivent du public et qui sont du ressort de l'autre dès leur réception, comme
le propose un amendement introduisant l'article 23.1 au projet de loi,
afin d'éviter qu'une personne puisse avoir à multiplier ses démarches dans le
but de porter plainte.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires? M. le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Oui. Je comprends que le ministre juge que l'article 22 ne répond pas à sa
préoccupation initiale. Ça, ça va. Maintenant, il nous dit : Ce qu'on
préfèrerait faire, pour tous les gens qui n'auraient pas le réflexe initial de
faire leur représentation à la Commission d'accès à l'information, ce serait,
bien, il faut s'assurer que les personnes connaissent le délai dans lequel ils
peuvent soumettre une demande d'examen à la commission puis, si jamais ils le
soumettent à l'autorité, que les deux se parlent ou se transmettent les
plaintes.
Une voix
: …
M. Fortin :
Oui, mais vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a quand même des gens qui vont
probablement… tu sais, on a beau les informer clairement du délai applicable,
là, il y a sûrement des gens qui vont excéder le délai, qui vont s'en rendre
compte une fois le délai excédé. Tu sais, vous me dites : À l'article 19,
il y a un amendement qui s'assure qu'on informe clairement les personnes, il y
a l'article 118. Moi, j'essaie, là… l'article 19 n'est pas si clair
que ça. Il ne s'assure pas que tout le monde qui, disons, dépose ou reçoit un
refus, reçoit aussi la procédure à suivre pour avoir un examen.
M. Girard (Groulx) : Alors, ce
qu'on dit, c'est qu'il est plus simple de remplacer 22 par «informer clairement
du délai applicable en vertu de l'article 19» et ça, c'est l'agent qui
fait ça, à l'article 19. C'est l'agent d'évaluation de crédit…
M. Fortin :
Celui qui refuse.
M. Girard (Groulx) : …qui
refuse la proposition de note.
M. Fortin :
Bien, qui refuse le droit, là. Celui qui refuse le droit…
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
C'est ça. Là, il informe la personne de son refus…
M. Girard (Groulx) : Oui, puis
de ses délais pour porter plainte à la Commission d'accès à l'information en
vertu de l'article 19 qui a été adopté. Et si vous… plutôt que vous
adresser à la Commission d'accès à l'information, vous vous adressez à
l'autorité, l'autorité devra transmettre sans délai à la Commission d'accès à
l'information.
M. Fortin :
Mais là, vous pensez qu'avec ça, là, tout le monde…
M. Girard (Groulx) : ...vous...
plutôt que vous adresser à la Commission d'accès à l'information, vous vous
adressez à l'autorité, l'autorité devra transmettre sans délai à la Commission
d'accès à l'information.
M. Fortin :
Mais là vous pensez qu'avec ça là, tout le monde, tout le monde va... disons,
va avoir recours à ça, dont il va avoir... ce dont il a droit, c'est-à-dire le
recours devant la Commission d'accès à l'information. Vous ne pensez pas qu'il
y a quelqu'un à quelque part... Ça arrive tout le temps dans... qui va excéder
les délais, quelqu'un qui va avoir...
M. Girard (Groulx) : Mais ça,
c'est...
M. Fortin :
...pour une raison ou une autre, là, manqué le bateau.
M. Girard (Groulx) : De ce
que...
M. Fortin :
Moi, mon pool de football, là, je le sais que c'est le jeudi soir, à
19 h 45, qu'il faut que je fasse mes choix. Bien, il y a... une
semaine sur deux, je suis bien occupé le jeudi, puis je l'oublie pareil, puis
je suis en retard. Donc là, on a beau donner toute l'information aux gens, à un
moment donné, ils vont arriver en retard quand même. Ils vont être occupés avec
d'autres choses, ils vont manquer le délai. Alors, moi, je le trouve utile,
l'article 22. Il dit, il leur dit : Si vous dépassez le délai, puis là
vous vous en rendez compte, bien, c'est correct, vous avez une petite zone
excédentaire, un petit 30 jours de plus.
M. Girard (Groulx) : Mais
c'est déjà prévu que la Commission d'accès à l'information puisse permettre
d'excéder les délais. En vertu de quelle loi?
M. Roy (Gabriel) : En vertu de
l'article 43 de la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé.
M. Fortin :
O.K. Mais ça, vous ne m'avez pas dit ça. Là, vous m'avez dit : Tout ce
qu'on a besoin de faire, c'est d'informer clairement les gens, ce qu'on fait à
l'article 19, puis de s'assurer que l'autorité puis la commission se parlent.
Donc, expliquez-moi un peu l'article 43, là, qui n'est pas dans... Ce n'est pas
un article dans la loi devant nous. C'est un article dans une autre loi. Alors,
peut-être que vous pouvez nous éclairer là-dessus.
M. Roy (Gabriel) : En fait,
c'est ça, là, c'est qu'actuellement la loi n'exige pas... la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé n'exige pas spécifiquement
que la personne soit informée du délai qu'elle a.... Elle exige que
l'entreprise qui refuse de rectifier ou donner accès à son dossier lui envoie
un écrit pour lui dire. Mais il y a un petit... Dans le fond, il y a un manque,
que d'ailleurs, le projet de loi n° 64 vient combler,
et qu'on a trouvé très pertinent. Et c'est la raison pour laquelle on a décidé
de faire un amendement à l'article 19 pour le combler également.
Donc, là, maintenant, la loi exige que la
personne soit informée de tous les éléments pertinents, puis évidemment, le
délai, c'est un élément très pertinent pour savoir quand est-ce que tu peux
exercer un recours. Donc, rendu là, il reste toujours la possibilité, pour un
motif raisonnable, que la CAI relève la personne de son défaut de respecter le
délai.
M. Fortin :
O.K. Mais là vous êtes en train de présumer de l'adoption du projet de loi n° 64, là.
M. Roy (Gabriel) : Bien, je...
M. Fortin :
Dans sa forme actuelle, mais il n'y a pas de garantie de ça. Il reste quand
même... Je pense qu'on vient de commencer... C'est le principe qu'on commence,
qu'on vient de commencer, n'est-ce pas? Donc, il reste l'étude article par
article.
M. Roy (Gabriel) : Oui, sauf
que le délai, le délai existe déjà, là. Le délai, à l'article 43, il existe
déjà, là, donc...
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas le projet de loi n° 64 qui introduit le délai.
M. Roy (Gabriel) : C'est ça,
oui.
M. Fortin :
Non, mais vous me dites qu'avec l'article 43 de la loi existante, là... je ne
me souviens plus laquelle que vous m'avez dit.
M. Roy (Gabriel) : Sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé.
M. Fortin :
O.K., c'est ça, mais... exact, mais là vous faites référence, dans...
M. Roy (Gabriel) : …le délai
existe déjà, là. Le délai, à l'article 43, il existe déjà, là.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas le projet de loi n° 64 qui introduit le délai.
M. Roy (Gabriel) : C'est ça.
Oui.
M. Fortin :
Non, mais vous me dites qu'avec l'article 43 de la loi existante… là, je
ne me souviens plus laquelle vous m'avez dite.
M. Roy (Gabriel) : Sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé.
M. Fortin :
O.K. C'est ça. Bien, exact. Mais là vous faites référence, dans votre libellé,
dans vos explications, à l'article 118 du projet de loi n° 64.
M. Roy (Gabriel) : Oui, bien,
parce que c'est l'intention législative. Évidemment, je ne présume pas de
l'adoption du projet de loi, mais l'intention législative…
M. Fortin :
O.K… pas besoin, si l'article 118 venait qu'à ne pas être dans le projet
de loi final, vous êtes corrects pareil?
M. Roy (Gabriel) : Ah! bien
sûr parce qu'effectivement on ne peut pas présumer, quand on rédige un projet
de loi, de l'adoption des autres projets de loi. Tout à fait.
M. Fortin : O.K. Ça va pour
moi.
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
• (17 h 40) •
Mme Rizqy : Juste une
précision, là, parce que vous avez dit à mon collègue que l'article 43 de
la Loi sur la protection des renseignements… là, faisait, en d'autres mots…
qu'essentiellement ce qui est prévu à l'article 22. Or, si vous permettez,
c'est ce que l'article 43… l'article 22 du projet de loi n° 53,
c'est clair qu'on accorde un délai supplémentaire, noir sur blanc, pas besoin
de motif… dans un délai de 30 jours, on lui accorde. L'article 43, ce
que la loi dit dans… c'est qu'on peut relever une personne de son défaut pour
un motif raisonnable. À moins que je me trompe, ça a été toujours interprété,
un motif raisonnable… généralement, la personne doit démontrer un motif raisonnable,
par exemple, à l'hôpital ou… détenue. Ce n'est pas un motif que, par exemple,
c'est le jeudi soir, j'en ai plein les bras, j'ai… j'ai oublié. Ça, c'est une
part, ça, c'est de un.
De deux, l'article 19, on n'a pas
réfléchi, peut-être qu'on aurait dû le faire, il n'est jamais trop tard pour
bien faire, par contre, d'indiquer tout de suite après qu'on devrait… d'énoncer
le délai pour informer le citoyen qu'il y a un délai à respecter. Donc, par
exemple, à l'article 19 : «L'agent doit transmettre sa réponse avec
diligence et au plus tard à l'expiration du délai prévu par règlement…» Et
d'indiquer, tout de suite après, si vous êtes en désaccord, vous avez, je ne
sais pas, là, 30 jours pour contester, là, je pense que c'est ça le… qui
est prévu à l'article 43.
M. Roy (Gabriel) : En fait,
pour répondre à votre deuxième question, on a adopté un amendement à
l'article 19 qui vient précisément ajouter cette mention-là.
Mme Rizqy : Ça m'apprendra
d'être au salon bleu pendant les amendements.
M. Fortin :
En fait, ça apprendra au gouvernement de s'assurer qu'il y a deux choses qui se
passent en même temps pour lesquels les députés intéressés voudraient
participer.
Mme Rizqy : Parce que j'étais
au p.l. n° 64, vous voyez comment que… j'essaie de me diviser en plus.
O.K. Donc, 19…
M. Roy (Gabriel) : On l'a
amendé pour prévoir expressément…
M. Girard (Groulx) : J'ai
écouté ta performance au salon bleu hier, là… la tienne aussi.
Mme Rizqy : Ils sont bons,
hein?
M. Girard (Groulx) : Ils sont
excellents.
Mme Rizqy : En plus. Alors,
donc, on peut arriver à ma première partie, ça veut dire…
M. Roy (Gabriel) : Pour
l'autre point, là, en fait, c'est… un recours légal, il faut… la loi prévoit,
bon, la prescription, on sait c'est quoi, donc il y a toujours des délais pour
exercer des recours légaux…
Mme Rizqy : ...alors donc, on
peut arriver à ma première partie ça veut dire?
M. Roy (Gabriel) : ...Pour
l'autre point, là, en fait, un recours légal, la loi prévoit, bon, la
prescription, on sait c'est quoi, donc il y a toujours des délais pour exercer
des recours légaux. Ça reste, la possibilité d'outrepasser le délai... je veux
dire, il y a quand même un motif d'intérêt public à prévoir un délai. Rendu là,
il y a aussi un motif d'intérêt public à permettre de l'excéder pour un motif
raisonnable. Donc, en ce sens-là, je pense que la notion de motif raisonnable
donne la flexibilité suffisante à la Commission d'accès à l'information pour
juger si, dans un cas particulier, une personne qui aurait passé tout droit
mériterait que son recours soit entendu.
Mme Rizqy : O.K. Ça, je vous
suis parfaitement, puis je suis même d'accord. Alors, si on prend que
justement, il faut bien encadrer, généralement la prescription, c'est trois
ans, là, ici, on nous demande 30 jours. Initialement, vous avez
marqué : c'est un petit coussin d'un ajout de 30 jours. Donc,
60 jours, je pense que ça... grosso modo, c'est quand même raisonnable,
là. Compte tenu que le délai de prescription civil est de trois ans,
60 jours, il me semble que c'est quand même raisonnable. Et il faut garder
en tête qu'on parle d'une personne qui a été victime de vol de données, là, qui
est dans les méandres de tout ça, là.
M. Roy (Gabriel) : Bien,
c'est... en fait, on avait mis l'article 22 à la base parce qu'on trouvait
que l'exigence de la loi qui ne faisait pas référence à... qui n'obligeait pas
à ce que l'avis contienne le délai, ça militait effectivement en faveur d'une
certaine flexibilité. Par contre, on s'est fait dire, et à juste titre, que la
flexibilité qu'on voulait donner nécessitait quand même un... parce qu'on
voulait que ça soit flexible, mais on voulait que ça soit équitable, donc on ne
voulait pas non plus ouvrir la porte super large alors que la loi sur le privé,
elle, garde son 30 jours. Mais, disons, le calcul qu'on a prévu a été
jugé, finalement, un peu plus compliqué puis pas à l'avantage vraiment de la
personne. Donc, en se disant : On va prévoir clairement que la personne
doive avoir toute l'information pour exercer ses recours, et on va éviter... et
là, la personne ayant un écrit qui lui dit : Vous avez un recours et vous
avez un certain délai pour l'exercer, on a jugé que, combiné à la possibilité
de la relever de son défaut pour un motif raisonnable, c'était finalement beaucoup
plus clair et beaucoup plus simple, et c'est pour ça que l'amendement a été
proposé.
Mme Rizqy : O.K. Puis quand
vous dites : On s'est fait dire, c'est qui?
M. Roy (Gabriel) : Si ma
mémoire est bonne, la commission d'accès dans son mémoire elle-même. Me semble
ça a été soulevé dans les consultations que le processus de plaintes était
potentiellement compliqué avec cet article-là. Donc, c'est quand même aussi
pour donner suite à des demandes, là, tu sais, qui trouvaient que c'était un
peu compliqué, là.
Mme Rizqy : O.K. d'accord.
Merci pour les explications.
M. Roy (Gabriel) : Je vous en
prie.
Le Président (M. Simard) :
Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de l'article 22? Sans quoi
nous allons procéder à la mise au vote. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:…
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention...
Le Président (M. Simard) : …à
la mise au vote, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Girard
(Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: …
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement…
La Secrétaire
: Ah!
voyons…
Le Président (M. Simard) :
Bien oui, il n'y a pas de quoi, il n'y a pas de quoi.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
Le Président (M. Simard) : Les
journées sont longues. Formidable. Donc, néanmoins, le résultat est le même,
cet amendement est donc adopté. Conséquemment, l'article 22 est supprimé, et
nous passons à l'article 23. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Avant,
j'aimerais donner une information au député de Pontiac.
Le Président (M. Simard) : Ah,
bien oui!
M. Fortin :
Je vous écoute. Merci de me revenir sur ça.
M. Girard (Groulx) : C'est le
panier de légumes bios que nous oublions constamment d'aller chercher. Vous,
c'est vos «picks» de football, là.
M. Fortin :
Ah! vous oubliez d'aller chercher votre panier?
M. Girard (Groulx) : On l'a
payé puis on ne va pas le chercher.
M. Fortin :
Ça, c'est frustrant, ces affaires-là.
M. Girard (Groulx) : On peut
revenir à l'article 23
Le Président (M. Simard) : On
ne vous dérangeait pas trop, j'espère, non?
M. Girard (Groulx) : Non, non,
je ne voulais pas qu'il se sente coupable d'oublier ses «picks» de football.
Le Président (M. Simard) :
Superbe! Alors, nous sommes rendus au 23.
M. Fortin :
Vous avez plus de gentillesse que les gens qui jouent avec moi sur mon pool de
football.
M. Girard (Groulx) : Article
23. «La personne qui a fait une demande d'exercice à laquelle un agent
d'évaluation du crédit a fait défaut de répondre avant l'expiration du délai
qui y est applicable peut porter plainte à l'autorité.
«Elle peut également porter plainte à
l'autorité lorsqu'un agent, après avoir acquiescé à sa demande, n'y donne pas
suite conformément à l'article 20.»
Commentaire. L'article 23 de la Loi sur
les agents d'évaluation du crédit prévoit les cas dans lesquels une personne
peut porter plainte à l'autorité. Il n'y a pas d'amendement?
Le Président (M. Simard) : M.
le leader de l'opposition.
M. Fortin :
Non, il n'y a pas d'amendement, non.
Le Président (M. Simard) :
Non, pas d'amendement, non, pas d'amendement.
M. Fortin :
Donc, ce que vous me dites, c'est les deux occasions, à laquelle la personne
qui fait une demande peut porter plainte, c'est si l'agent ne répond pas par
écrit dans les délais prescrits, c'est ça?
M. Girard (Groulx) :
J'aimerais que vous clarifiiez le premier paragraphe parce que ça porte à
interprétation.
M. Roy (Gabriel) : Alors, M.
le Président, le premier paragraphe, dans le fond, mentionne le cas où il y aurait
un délai applicable puis que l'agent aurait répondu après le délai, donc tout
simplement.
M. Fortin :
Donc, je fais ma demande, ils ont, je ne sais pas, une semaine pour me répondre
et ils ne répondent pas en une semaine, c'est ça?
M. Roy (Gabriel) : Exactement.
M. Fortin :O.K.
M. Girard (Groulx) : …a fait
défaut de répondre avant l'expiration», donc…
M. Roy (Gabriel) : ...mentionne
le cas où il y aurait un délai applicable puis que l'agent aurait répondu après
le délai, donc tout simplement.
M. Fortin :
Donc, je fais ma demande, ils ont, je ne sais pas, une semaine pour me répondre
et ils ne répondent pas en une semaine. C'est ça?
M. Roy (Gabriel) : Exactement.
M. Fortin :O.K.
M. Girard (Groulx) : ...défaut
de répondre avant l'expiration, donc qui répond... en français on pourrait même
«qui répond après».
M. Roy (Gabriel) : Oui. On
aurait pu dire : «a répondu après l'expiration».
M. Fortin :
C'est vrai que le langage légal, des fois, ce n'est pas simple.
M. Girard (Groulx) : L'agent
d'évaluation est en retard.
M. Fortin :
Voilà, voilà. Si on veut parler au monde, si on veut que les gens suivent nos
travaux un peu plus, on pourrait faire ça. Mais bon. Puis la deuxième raison,
c'est essentiellement s'ils ne répondent pas pantoute.
M. Roy (Gabriel) : En fait, la
deuxième raison, c'est y donner suite, ça serait en l'occurrence de mettre le
gel, de mettre l'alerte. Donc, ça pourrait être ainsi l'agent qu'ici a mis gel,
donner suite, ça implique que le gel soit en permanence, donc une interdiction
de communiquer pour le crédit. Donc, ça serait un cas où la personne
apprendrait qu'il y a eu transmission de son dossier de crédit malgré qu'elle
avait demandé un gel.
M. Fortin : O.K. Donc, le
premier paragraphe, la façon que vous interprétez ça, parce que le ministre
dit : Répondre en retard, mais je ne pense pas que c'était exactement vrai,
s'ils ne répondent pas pantoute, c'est inclus dans le premier paragraphe aussi,
là.
M. Roy (Gabriel) : Oui.
M. Fortin : O.K. Donc, s'ils
répondent en retard ou s'ils ne répondent pas. Puis ici, dans le deuxième,
s'ils ne l'exécutent pas.
M. Roy (Gabriel) : Exactement.
Tout à fait.
M. Fortin : O.K. Ça me va,
c'est logique.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 23? Nous pouvons procéder à l'appel
nominal.
La Secrétaire
: Oui.
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
• (17 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 23 est conséquemment adopté. Nous passons maintenant
au chapitre IV à l'article... Oh! il y a un amendement? Très bien. Désolé.
M. Girard (Groulx) : Article 23.1.
Le Président (M. Simard) :
Attendez, je vais vérifier s'il est reçu. Nous l'avons reçu. Nous vous
écoutons, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Article 23.1 :
Insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :
«23.1. La Commission d'accès à
l'information doit, sur réception d'une plainte relative à une matière qui
relève de la compétence de l'Autorité, transmettre le dossier à cette dernière
qui en est alors saisie de plein droit.
«De même, l'Autorité doit, sur réception
d'une plainte relative à une matière qui relève de la compétence de la
Commission, transmettre le dossier à cette dernière qui en est alors saisie de
plein droit.
«Si la plainte est relative à la fois à
une matière qui relève de la compétence de l'une et à une matière qui relève de
celle de l'autre, celle qui en transmet le dossier n'en est pas dessaisie pour
autant.».
Commentaire. Cet amendement a pour
objet...
M. Girard (Groulx) : …alors
saisie de plein droit.
Si la plainte est relative à la fois à une
matière qui relève de la compétence de l'une et à une matière qui relève de
celle de l'autre, celle qui en transmet le dossier n'en est pas dessaisie pour
autant.»
Commentaire : Cet amendement a pour
objet d'obliger l'autorité et la Commission d'accès à l'information de se
transmettre, sans délai, les dossiers de plainte qu'elles reçoivent et qui
ressortissent à la compétence de l'autre. Pour l'autorité, cela concerne à la
fois les plaintes qu'elle reçoit directement et les dossiers de plaintes qui
lui sont transmis par un agent d'évaluation du crédit à la demande d'un
plaignant.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le leader de l'opposition? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Juste une petite
question, là, de précision, parce que la Commission d'accès à l'information,
lors des consultations particulières, a clairement dit qu'elle était apte à
recevoir, et c'est dans sa mission, dans son mandat, de recevoir ce type de
plainte. Ici, j'ai de la misère à suivre parce que j'ai l'impression qu'on
enlève un certain… pas pouvoir, là, mais il me semble qu'on en donne davantage
à l'Autorité des marchés financiers. Je comprends que c'est un choix politique,
mais pouvez-vous nous expliquer ce choix politique?
M. Girard (Groulx) :
Simplement que l'AMF est notre régulateur intégré des marchés financiers et que
les agents d'évaluation de crédit sont un acteur important des marchés
financiers. Alors, nous avons choisi… bien, on a… il y a une réflexion en
arrière de ça, mais ultimement, nous avons choisi que l'autorité était la bonne
entité à désigner pour faire la surveillance des agents d'évaluation de crédit.
Néanmoins, ça ne… la Commission d'accès à l'information, puisque c'est une
nouvelle responsabilité, nous avons choisi de la donner à l'autorité, mais les
responsabilités existantes de la Commission à l'accès… information demeurent,
là.
Mme Rizqy : O.K. Lorsque je
lis le…
M. Girard (Groulx) : Mais je
veux juste être clair. Nous aurions pu désigner la Commission d'accès à
l'information pour surveiller les agents d'évaluation de crédit. On a fait le
choix, après réflexion, que l'autorité, c'était la bonne entité, mais ça ne
veut pas dire que la Commission d'accès n'aurait pas pu le faire. On a fait un
choix.
Mme Rizqy : Bien, ce choix-là
ne va pas se traduire avec des… si je comprends, c'est… le seul hic, puis
peut-être que je le vois à moyen terme, c'est que… parce que si on ajoute
encore davantage de pouvoirs à l'AMF qui a déjà 700 employés, la CAI qui
en a 70, est-ce que votre choix, à ce moment-là, là, au niveau des ressources… parce
qu'à un moment donné, c'est comme le cercle, là, c'est… on donne plus de
pouvoirs, on donne plus de… on est mieux outillés, donc on a plus d'outils,
donc on a encore plus de juridictions.
M. Girard (Groulx) : Mais…
Mme Rizqy : On a quand même un
chien de garde, la CAI, là.
M. Girard (Groulx) : Mais…
Mme Rizqy : ...de la CAI, à ce
moment-là. Donc, avez-vous des ressources? Est-ce que... parce qu'à un moment
donné, c'est comme le cercle, là, c'est... ON donne plus de pouvoirs... On est
mieux outillés, donc on a plus d'outils, donc on a encore plus de juridictions.
M. Girard (Groulx) : Mais...
Mme Rizqy : On a quand même un
chien de garde, la CAI, là.
M. Girard (Groulx) : Mais
derrière notre choix, il y a le fait qu'on est dans la juridiction de
l'autorité, là. On est au niveau de deux acteurs du marché financier.
Mme Rizqy : Oui, mais, la CAI
est le chien de garde de tous les Québécois, peu importe si c'est un marché
financier ou pas. La CAI, elle surveille tout, là.
M. Girard (Groulx) : Mais on
ne diminue pas les responsabilités de la CAI. On a choisi d'ajouter des responsabilités
de surveillance des agents d'évaluation de crédit et nous avons choisi
l'autorité pour exprimer ces responsabilités-là.
Mme Rizqy : Ce n'est pas pour
la diminuer, c'est dans le choix des mots : «doit», « sur réception»,
«transmettre à l'autorité». Donc, il y a un choix politique qui est fait puis
on donne priorité à l'Autorité des marchés financiers. Moi, je trouve que là-dessus,
il y a comme un choix politique qui est fait puis c'est là que je m'interroge.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est un choix rationnel. Je le qualifierais de rationnel. Il n'y a pas de
choix politique, là.
Mme Rizqy : O.K., d'accord. Si
la plainte est relative à la fois d'une manière qui relève de la compétence de
l'une, disons la CAI, et à et à la matière qui relève de celle de l'autre,
disons l'AMF, celle qui en transmet le dossier, la CAI, n'en est pas dessaisie
pour autant. Vous ne craignez pas que ça tombe entre deux chaises?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est précisément le but, que ça ne tombe pas entre deux chaises et surtout
d'éviter que les citoyens tournent en rond. C'est vraiment poser la question :
Puisque les plaintes pourraient être dirigées au mauvais endroit, on veut
éviter que le fait qu'elles soient dirigées au mauvais endroit fait qu'elles ne
soient pas traitées rapidement.
Mme Rizqy : O.K.
M. Girard (Groulx) : Alors, en
mettant l'obligation de transmettre les dossiers à la bonne autorité, on
s'assure de l'efficacité.
Mme Rizqy : Bon, je vais
terminer là-dessus, parce que je suis sûre que mes collègues veulent discuter.
En consultations particulières, la
présidente de la CAI était très, très éloquente là-dessus. La protection des renseignements
privés, ils l'appliquent depuis des années au Québec et ils sont les chiens de
garde de ça depuis des années au Québec.
M. Girard (Groulx) : On ne
conteste pas ça.
Mme Rizqy : Ils sont capables
de rectifier et elle vous clairement dit, la présidente, que non seulement ils
sont capables de le faire et qu'elle ne voyait pas pourquoi ça devait aller à l'Autorité
des marchés financiers, alors qu'ils ont la capacité de le faire et que si,
d'ailleurs, vous... armez de monde, là, de ressources humaines, parce qu'elle
dit : Nous, on a 70 personnes puis on fait le travail. L'AMF, ils sont 700
personnes puis eux, la CAI, sont quand même capables, la CAI, de le faire. Je
vous dis juste que vous n'avez pas entendu le message de la présidente de la
CAI à cet effet.
M. Girard (Groulx) : Ah! J'ai
très bien entendu le message de la présidente de la CAI. On est conscients
qu'ils ont des responsabilités, des capacités. On a augmenté leur budget...
Mme Rizqy : ...eux sont quand
même capables, la CAI, de le faire. Je vous dis juste que vous n'avez pas
entendu le message de la présidente de la CAI à cet effet.
M. Girard (Groulx) : Ah! J'ai très
bien entendu le message de la présidente de la CAI. On est conscients qu'ils
ont des responsabilités, des capacités. On a augmenté leur budget. Je ne crois
pas que la CAI soit en position de déterminer si c'est la CAI ou l'Autorité des
marchés financiers qui doit être responsable de la surveillance des agents
d'évaluation de crédit. C'est nous qui introduisons une nouvelle loi, c'est
nous qui voulons que les agents d'évaluation de crédit... Et j'ai... on a
consulté, on a fait nos recherches, on a réfléchi. Et bien sûr il y avait deux
candidats, la CAI et l'Autorité des marchés financiers, et nous sommes
convaincus d'avoir fait le bon choix, et ça va au-delà de dire : Ah! Mais
s'il y avait plus de ressources à la CAI. Donc, c'est l'Autorité des marchés
financiers qui est notre régulateur intégré des marchés financiers au Québec.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires sur l'amendement 23.1? Madame, veuillez procéder à
l'appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
M. Girard (Groulx)?
M. Girard (Groulx) : Pour. Tu
me déranges pendant que je vote.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
La Secrétaire
: M.
Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M.
Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'amendement 23.1 est donc adopté. Alors, chers collègues, compte
tenu de l'heure, la commission... Je vous propose que la commission... Pardon?
Il reste une heure? Il reste deux minutes. Une minute...
M. Fortin :
...avant d'oublier, non?
M. Girard (Groulx) : ...l'amendement.
On aurait fini la section. Alors, je vais le lire puis...
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement? Il y a consentement afin que nous puissions déborder notre
temps?
M. Girard (Groulx) : Bien, on
ne déborde pas, il reste 1 min 30 s.
M. Fortin :
Bien non, pas tant.
M. Ouellet : J'ai cinq heures
de char à faire.
M. Fortin :
Oui. Pas tant, là. Non, pas vraiment.
M. Girard (Groulx) : J'ai un amendement,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bien, allez-y, il vous reste 15 secondes.
M. Girard (Groulx) : Article
23.2, je le lis :
Insérer, après l'article 23.1 du projet de
loi, tel qu'amendé, le suivant :
23.2. Malgré l'article 81 de la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre
P-39.1), une plainte relative à la gratuité de l'accès aux renseignements
personnels prévue par l'article 33 de cette ne relève pas de la compétence de
la Commission d'accès à l'information en tant qu'elle concerne l'application de
l'article 44.1 de la présente loi.
• (18 heures) •
Commentaire. Cet amendement a pour objet
de préciser l'attribution de compétences pour le traitement d'une plainte
concernant l'obligation pour un agent de permettre aux personnes l'accès
gratuit par Internet aux renseignements contenus dans un dossier qu'il détient
sur elles...
18 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...44.1 de
la présente loi.
Commentaire. Cet amendement a pour objet
de préciser l'attribution de compétences pour le traitement d'une plainte
concernant l'obligation pour un agent de permettre aux personnes l'accès
gratuit par Internet aux renseignements contenus dans un dossier qu'il détient
sur elles proposé par un amendement introduisant l'article 44.1 au projet de
loi.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Bien, merci beaucoup, M. le ministre. Ce fut une lecture fort
agréable.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) : On
termine sur une très belle note.
M. Girard (Groulx) : En le
lisant, j'ai compris que ça ne se passerait pas.
M. Fortin :
Si tu prêtes ta voiture à Martin pour qu'il se rende à Sept-Îles, ça ne le
dérangera pas.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Alors, chers collègues, merci beaucoup, hein?
Compte tenu de l'heure, je vais ajourner
nos travaux jusqu'au 6 octobre. Alors, merci à tous ceux qui nous écoutent et
qui nous accompagnent. Au plaisir.
(Fin de la séance à 18 h 1)