Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)
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Wednesday, October 21, 2020
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Vol. 45 N° 90
Special consultations and public hearings on Bill 66, An Act respecting the acceleration of certain infrastructure projects
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-quatre minutes)
Le Président (M. Simard) :
Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je constate que nous avons
quorum. Nous pouvons donc amorcer nos travaux. Je vous souhaite à tous un bon
matin.
Comme vous le savez, notre commission est
réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 66, Loi concernant
l'accélération de certains projets d'infrastructure. Mme la secrétaire,
bonjour. Rebienvenue parmi nous. Nous nous avez manqué. Y aurait-il des remplacements
ce matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
Simard. Alors : Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont); M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé
par M. Gaudreault (Jonquière), et aussi...
Le Président (M. Simard) :
Alors, bienvenue à ces collègues. Y a-t-il des... y aura-t-il des votes par
procuration aujourd'hui, Mme la secrétaire?
La Secrétaire
: Oui.
Excusez-moi. Alors : M. Thouin (Rousseau) votera par procuration pour M.
Asselin (Vanier-Les Rivières) et Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); et M.
Barrette (La Pinière) votera par procuration pour M. Fortin (Pontiac).
Le Président (M. Simard) :
Alors, aujourd'hui, nous entendrons, comme hier, par visioconférence, trois
captations regroupant quatre groupes différents. Nous commençons, ce matin, par
le Centre québécois du droit de l'environnement. Nous sommes en présence de Mme
Geneviève Paul et d'Anne-Sophie Doré, à qui je souhaite la bienvenue. Mesdames,
vous savez que vous disposez d'une période de présentation de 10 minutes.
Alors, nous vous écoutons.
(Visioconférence)
Mme Paul (Geneviève) : Je
vous remercie, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, distingués membres de
la commission. Donc, Geneviève Paul, directrice générale du Centre québécois du
droit de l'environnement, et je suis accompagnée d'Anne-Sophie Doré, avocate au
sein de notre organisation. Je vous remercie pour l'opportunité de m'adresser à
vous aujourd'hui sur ce projet de loi. Le CQDE a à coeur une relance forte,
efficace, et, pour qu'elle soit efficace, notre présence doit être, selon nous,
juste, verte et durable.
On comprend que le projet de loi n° 66
s'inscrit comme un des éléments d'une relance. Nous étions, devant vous, en
juin pour les débats portant sur le projet de loi n° 61. Malheureusement,
il semblerait que notre préoccupation principale n'ait pas été entendue,
c'est-à-dire qu'on…
Mme Paul (Geneviève) : ...doit
être, selon nous, juste, verte et durable. On comprend que le projet de loi
n° 66 s'inscrit comme un des éléments d'une relance. Nous étions devant
vous en juin pour les débats portant sur le projet de loi n° 61. Malheureusement,
il semblerait que notre préoccupation principale n'ait pas été entendue, c'est-à-dire
qu'on demeure profondément inquiets, inquiètes de constater que l'approche
préconisée par ce projet de loi est une approche qui abaisse, hein, finalement,
les exigences en matière d'environnement et d'aménagement du territoire. Selon
nous, il y a des solutions administratives qui existent, et donc, ce n'est pas
justifié de modifier de manière aussi significative les règles applicables,
mais c'est aussi profondément inquiétant pour nous parce que ça vient ouvrir la
voie à un affaiblissement permanent de la protection environnementale au
Québec. Et on voit déjà, y compris dans le cadre des travaux, là, sur ce projet
de loi, que certains acteurs s'empressent, hein, de réclamer que de telles
mesures soient permanentes.
Donc, je vais concentrer mes remarques
aujourd'hui sur cinq aspects particulièrement… qu'on considère plus
problématiques du projet de loi, et nos recommandations pour y répondre, à
savoir, bon, l'abaissement des exigences environnementales et d'aménagement,
l'affaiblissement de la procédure d'évaluation d'impact, la limitation de la
participation du public, les risques pour les milieux humides et hydriques et
la portée du projet de loi.
Donc, d'abord, selon CQDE, c'est important
de renoncer à abaisser les exigences environnementales, à plus forte raison
pour les projets qui posent un risque élevé pour l'environnement comme les
autoroutes. Avec respect, et contrairement aux déclarations publiques, notre
analyse du projet de loi, ce qui en ressort, est qu'il s'agit bel et bien d'un
affaiblissement afin d'autoriser plus de projets, plus vite, et avec moins de
débats.
Même chose, sans toutefois entrer dans le
détail, pour les mesures d'accélération qui permettent, hein, de contourner
finalement la planification territoriale, donc de faire contourner en quelque
sorte les outils d'aménagement et d'urbanisme et ainsi augmenter les risques de
pertes de milieux naturels.
Ce que le projet de loi fait, selon notre
analyse, c'est d'abord, par exemple, bon, de traiter des activités considérées
comme ayant un risque environnemental modéré de la même manière qu'on le ferait
si elles avaient un risque plutôt faible ou négligeable, donc sans exiger
d'autorisation environnementale, avec en plus des contrôles par le ministère
qui ne seraient pas forcément obligatoires, et une simple obligation pour les
promoteurs de conserver les documents sans que ceux-ci soient rendus publics.
Selon nous, il n'y a aucune urgence qui peut justifier que ces
renseignements-là, importants, ne soient pas rendus obligatoirement publics,
notamment sur le registre environnemental. Bon, petite parenthèse pour
mentionner que le registre, ce fameux registre, on l'attend toujours, bon,
trois ans après l'entrée en vigueur de la réforme, et c'était vraiment une des
avancées clés de celle-ci.
Tout ça dans un contexte, il nous semble
important de le rappeler, où le régime d'autorisation environnementale au
Québec vient juste d'être reformé et qu'on adoptait quelques jours à peine
avant le dépôt du projet de loi, la dernière pièce maîtresse de cette réforme,
que vous connaissez bien, le règlement encadrant les activités en fonction de
leur impact sur l'environnement, la fameux REAFIE. Les intervenants qui ont
parlé de délais indus dans la procédure d'autorisation ministérielle font
référence à une réalité qui n'existera plus dans deux mois quand le REAFIE
entrera en vigueur. Vous le savez, l'accent a justement été mis sur la
réduction des délais et l'amélioration des processus administratifs, en plus de
créer des…
Mme Paul (Geneviève) :
...les intervenants qui ont parlé de délais indus dans la procédure
d'autorisation ministérielle font référence à une réalité qui n'existera plus
dans deux mois quand le REAFIE entrera en vigueur.
Vous le savez, l'accent a justement été
mis sur la réduction des délais et l'amélioration des processus administratifs,
en plus de créer des procédures distinctes en fonction du risque
environnemental associé au projet. C'est vraiment au coeur de la réforme et du
REAFIE. Donc, c'est difficile pour nous de dire que... on comprend mal comment
on peut dire que ça ne fonctionne parce qu'on n'a pas... on ne l'a pas encore
testé. Donc, pourquoi mettre de côté... le mettre de côté alors qu'il n'est pas
encore entré en vigueur et que ça a quand même représenté évidemment, pour les
équipées dédiées au gouvernement aussi, un chantier de travail colossal?
• (11 h 40) •
Par ailleurs, en fait sur la liste des
projets à l'annexe I, pour la majeure partie d'entre eux, et sous réserve
évidemment de pouvoir connaître, là, l'ensemble des détails associés à ce
projet-là, mais pour la majorité, ils passeraient déjà donc par la voie rapide
normale puisqu'ils ne nécessiteraient pas d'autorisation ministérielle, et là
je fais notamment référence aux écoles et aux maisons des aînés. Donc, pourquoi
on pose la question venir amputer, hein, des exigences environnementales en les
présentant comme si c'était nécessaire, là, pour réaliser ces projets-là d'une
part?
D'autre part, ce que vient faire le projet
de loi par rapport, cette fois-ci, aux projets qui présentent des risques
élevés pour l'environnement comme les projets d'autoroutes. Le projet de loi
vient modifier de manière substantielle la procédure d'évaluation et d'impact
sur l'environnement en faisant essentiellement deux choses.
Premièrement, on vient retirer la
possibilité, pour tout citoyen, de demander une audience publique, hein, sur
les projets visés par les mesures d'accélération. En faisant ça, on vient
finalement mettre de côté la plus ancienne et la plus connue forme de
participation du public au Québec en matière d'environnement, donc les
audiences publiques ouvertes à tous et toutes. Ce qui est d'ailleurs ce qui a
démarqué le Québec en 78 comme pionnier. Donc là, en limitant la consultation à
des consultations principalement ciblées ou à de la médiation à huis clos, on
crée, selon nous, un autre précédent qui est dangereux, qui n'est pas
nécessaire alors même que les consultations ciblées devaient être utilisées
avec parcimonie, là, quand elles ont été introduites, là, dans la réforme de la
LQE en 2018. Et là je n'aborde même pas les projets à risque élevé, dans
l'annexe I, pour lesquels on suggère carrément, là, de les soustraire de
la procédure du BAPE. Selon le CQDE, c'est essentiel qu'on puisse garantir la possibilité,
pour le public, de demander la tenue d'audiences publiques pour tout projet
soulevant des préoccupations. Ça permet d'améliorer le processus en autant
évidemment que la demande ne soit pas jugée frivole. Il va de soi.
Deuxièmement, ce que ça vient faire pour
les projets à risque élevé, c'est que ça fait en sorte qu'une étude d'impact
remise par un promoteur serait automatiquement considérée comme étant recevable
par le ministre. Donc là, ce que ça fait, cette proposition-là, c'est que ça
vient retirer au ministre de l'Environnement un des rares nouveaux pouvoirs
qu'il a obtenus dans le cadre de la réforme de la LQE concernant la
recevabilité des études d'impacts comme la possibilité de mettre fin à une
évaluation environnementale si, par exemple, l'étude d'impact est incomplète ou
si les questions aux réponses soulevées ne sont pas fournies.
On a beaucoup parlé, troisième point, des
milieux humides, dans les derniers jours, et il a souvent été mentionné que
ceux-ci étaient préservés par le projet de loi. Je vais m'en tenir ici, vu le
temps limité...
Mme Paul (Geneviève) : …la possibilité
de mettre fin à une évaluation environnementale si, par exemple, l'étude
d'impact est incomplète ou si les réponses aux questions soulevées ne sont pas
fournies.
On a beaucoup parlé, troisième point, des
milieux humides dans les derniers jours. Il a souvent été mentionné que ceux-ci
étaient préservés par le projet de loi. Je vais m'en tenir ici, vu le temps
limité, à mentionner que, selon notre analyse du projet de loi, on s'éloigne quand
même de l'objectif de zéro perte nette d'un milieu humide et hydrique sur le territoire
québécois, objectif qui est, bien entendu, reconnu par la Loi sur la qualité de
l'environnement.
Une des notions fondamentales qui est liée
à cet objectif-là repose sur le principe d'évitement. Quand on parle
d'évitement, c'est quand on peut garantir qu'on va supprimer totalement un
impact, sinon on parle de minimisation. Là, le projet de loi, il parle essentiellement
de mesures de protection temporaires qui seraient prises durant les travaux. Il
est davantage, en fait, question de normes de gestion de chantier que de
réelles mesures écologiques. Si on considère qu'une remise en état est possible
un an après les travaux, dans le fond, ce que le projet de loi vient faire,
c'est qu'on accélère le processus, et le promoteur n'a pas à se poser les mêmes
questions concernant les mesures d'évitement et de réduction, là, qui seraient
les plus adéquates et spécifiques pour son projet.
Donc, l'évitement, ça demeure quand même
l'étape cruciale de la séquence d'atténuation. Et, sans le respect de cette
première étape là, ça nous semble difficile, voire illusoire, de parler de
l'atteinte de notre objectif de zéro perte nette. Et on connaît le stade
critique, hein, des milieux humides et hydriques au Québec et les conséquences
associées à leur perte, selon nous, il faut faire de leur préservation une
priorité.
Enfin, on interprète certains articles,
par exemple, les articles 42 et 43 comme pouvant éventuellement permettre, et
là je fais référence à la portée du projet de loi, comme pouvant éventuellement
permettre à d'autres projets de loi, qui ne sont pas nécessairement identifiés
à l'annexe I, de bénéficier, en partie, de mesures d'accélération. À cet
égard-là, nous apprécierions obtenir vos éclaircissements, Mme la ministre, sur
ce point et aimerions, bien entendu, suggérer que l'intention du législateur
soit explicitement indiquée à ce propos, là, dans le projet de loi.
Et je pense qu'il ressort donc clairement
de ces points-là que, selon CQDE, il serait injustifié et irresponsable, en
fait, à ce stade-ci, vu les enjeux environnementaux auxquels on fait face, de
fragiliser le système d'autorisation environnementale, dans son entièreté, afin
de faire bénéficier certains projets d'infrastructure de mesures
d'accélération. On propose plutôt de créer une équipe dédiée qui serait chargée
de l'analyse, d'un côté, exclusive des autorisations de projet visées à
l'annexe I, avec des analystes régionaux, pour l'analyse des demandes
d'autorisation ministérielle et des analyses chargées d'évaluation
environnementale, une manière d'accélérer les choses sans compromettre la
protection de l'environnement.
Si on exprime aujourd'hui ces profondes préoccupations,
ça fait aussi suite à plusieurs décisions prises par le gouvernement, au cours
des derniers mois, qui font en sorte qu'on se retrouve avec un cocktail qu'on
juge, nous, particulièrement préoccupant pour l'environnement. Un REAFIE, d'un
côté, insuffisant quand même, il faut le noter, qui ferme les yeux sur les
impacts climatiques et cumulatifs et qu'on met de côté à peine adopté, une loi
sur la gouvernance climatique qui n'inclut pas plusieurs éléments fondamentaux,
qui aurait pu en faire un outil législatif majeur clé pour s'attaquer aux
bouleversements climatiques. Le projet de loi n° 61 est maintenant le
projet de loi n° 66 qui nous engage sur une pente glissante.
Donc, avec respect, on propose de ne pas
affaiblir les exigences environnementales…
Mme Paul (Geneviève) : ...une
loi sur la gouvernance climatique qui n'inclut pas plusieurs éléments
fondamentaux qui auraient pu en faire un outil législatif majeur clé pour
s'attaquer au bouleversement climatique, le projet de loi n° 61, et maintenant
le projet de loi n° 66 qui nous engage sur une pente glissante.
Donc, avec respect, on propose de ne pas
affaiblir les exigences environnementales, parce qu'à vouloir faire ça pour
relancer l'économie à court terme, le Québec s'expose à des coûts humains et
économiques à long terme, évidemment une perte de services écologiques rendus
par la nature, des impacts sur notre santé, à tous les Québécois et Québécoises,
et une plus faible résilience aux changements climatiques. Nous sommes nombreux
à vous inviter à saisir cette opportunité pour miser sur une relance verte,
inclusive et durable, et on serait nombreux à vous soutenir si vous privilégiez
cette approche. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme Paul. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.
Vous disposez d'une période de 15 minutes.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci, Mme Paul, pour votre présentation très bien... J'aime
aussi le ton de la conversation parce que je pense que c'est important d'avoir
un ton qui nous permette d'échanger. Donc, j'apprécie beaucoup l'angle que vous
prenez dans votre présentation puis je tiens à le souligner, je pense que c'est
important.
Ceci étant dit, je vais quand même vous
dire que je ne pars pas du même postulat de départ que vous, puis je ne vous
étonnerai pas de dire que je ne suis pas en accord avec vos conclusions. Je
vais quand même me permettre de dire à voix haute que je suis d'accord avec vos
objectifs par contre, c'est-à-dire qu'on partage les mêmes objectifs de ne pas
atteindre la qualité de l'environnement, je ne rentrerai pas dans les détails
de normes, mais vous comprenez ce que je veux dire, d'être capable de faire du développement
économique et particulièrement une relance dans un temps qui est extrêmement particulier.
Je vous dirais qu'on n'aurait probablement pas cette conversation-là et je ne
serais pas assis à cette table si on n'était pas dans un temps extrêmement
particulier.
Donc, et je veux... et je comprends votre
préoccupation du précédent, mais j'ose espérer qu'on ne revivra pas une telle
pandémie à court terme. Je lance ça dans l'univers, là, mais vous comprenez
qu'on n'est quand même pas dans une situation où on est en une récession autre,
etc. Il y a quand même quelque chose de mondial qui se fait, donc je me permets
de calculer... de qualifier ces temps-là de temps extraordinaires. Et en
souhaitant naturellement que ça ne se reproduise jamais.
Donc, je pense qu'il faut quand même
cibler la conversation dans ce contexte-là, mais je partage vos préoccupations
environnementales. Donc, il faut que vous le sachiez. Donc, mon objectif n'est
pas de bafouer l'environnement, mon objectif n'est pas d'abaisser les normes,
mais oui, mon objectif avoué est d'accélérer des projets d'infrastructures pour
relancer une économie. Et, encore une fois, le projet 66 est une des
pièces du casse-tête que nous devons monter, là, pour aider la société en
matière économique. Donc, ceci étant dit, je veux que ça soit très clair.
Maintenant, je ne partage pas votre lecture
du projet de loi à l'effet qu'on abaisse les normes. J'ose espérer qu'on est
capables de trouver des solutions. Oui, il y a le REAFIE, effectivement, c'est
une belle avancée, je pense. Il n'est pas exclu, il fait partie d'un portrait
général. Il y a ce qui est cher à mon collègue d'en face...
Mme LeBel : ...lecture du projet
de loi à l'effet qu'on abaisse les normes. J'ose espérer qu'on est capables de
trouver des solutions. Oui, il y a le REAFIE effectivement, c'est une belle
avancée, je pense. Il ne faut pas... il n'est pas exclu, il fait partie d'un
portrait général. Il y a ce qui est cher à mon collègue d'en face, je dis en
face parce qu'il est présentement assis en face de moi, le député de
La Pinière, tout ce qu'on peut travailler au niveau purement administratif
et au niveau des effectifs. D'ailleurs, je dois dire que, dans les dernières
années, dans les deux premières années de notre arrivée au pouvoir, on a
rattrapé les coupures d'effectifs qui avaient été faites précédemment, donc on
doit continuer à le faire. Moi, je suis quand même députée d'une
circonscription avec plusieurs maires et deux MRC. Je sais que l'accompagnement
environnemental est crucial pour ces... sur le terrain. Donc, et c'est une des
solutions, vous avez tout à fait raison. Et c'est une conversation qu'il faut
continuer d'avoir avec mon collègue, effectivement.
Mais je pense qu'on est capables, dans le
contexte d'une situation extraordinaire, tout en maintenant les objectifs de
qualité d'environnement, réfléchir en dehors de la boîte. Et je ne suis pas
capable de concevoir qu'on n'est pas... qu'on ne peut pas trouver des façons
d'accélérer certains processus sans abaisser les normes et le contrôle de la
qualité.
Je pense qu'il est bon d'entrée de jeu,
puis je n'ai pas l'intention de faire un monologue de 15 minutes, là, mais
je veux placer... je pense que c'est bon que je place un peu ma façon, ma
pensée, la pensée du gouvernement dans ce dossier-là. Pour moi, là, les milieux
hydriques, milieux humides, c'est zéro perte nette, on est dans la même
philosophie. Oui, il y a une portion de certains projets qui pourraient
bénéficier de ce qu'on appelait la déclaration, hein, la déclaration de projet
plutôt que l'autorisation ministérielle. Mais on est dans le type de projet où
on n'atteint pas un milieu humide de façon permanente et on se doit de le
restituer, de le refaire. Et le suivi est là, le ministre conserve tous ses
pouvoirs, les sanctions et les pénalités sont présentes, les obligations de
restituer ou de restaurer — ce n'est peut-être pas les bons termes,
là, je ne veux pas entrer dans un débat de termes, mais vous comprenez ce que
je veux dire, là — les obligations de remettre en état si on ne peut
pas éviter, parce que l'obligation d'éviter demeure, mais dans le cas où on ne
peut pas éviter, l'obligation de remettre en état demeure la même. Donc, pour
moi, c'est important de le mentionner.
• (11 h 50) •
Maintenant, je suis comme vous d'avis
qu'il faut avoir une liste fermée. Je veux vous rassurer, je vais peut-être...
je vais regarder l'article que vous mentionnez parce que je ne veux pas partir
dans un débat juridique là, mais je vais vous rassurer que, si l'effet de
l'article que vous venez de nous mentionnez donne apparence d'ouverture pour
ajouter des projets après l'adoption du projet de loi, ce n'est pas l'objectif.
Donc, on va en regarder la rédaction pour être sûr qu'on n'a pas cet effet-là.
Donc, je pense répondre à une de vos préoccupations.
C'est important pour moi que la liste soit
fermée. Vous avez raison, ce n'est pas tous les projets qui ont besoin de ce
projet de loi en matière environnementale. Il y a 50 projets routiers,
là-dessus il y en a peut-être 10 qui sont des projets de capacité de réseau
routier. Il y a aussi seulement deux projets nommés...
Mme LeBel : ...donc, je pense
répondre à une de vos préoccupations.
C'est important pour moi que la liste soit
fermée. Vous avez raison, ce n'est pas tous les projets qui ont besoin de ce
projet de loi en matière environnementale. Il y a 50 projets routiers,
là-dessus il y en a peut-être 10 qui sont des projets de capacité de réseau
routier. Il y a aussi seulement deux projets nommés dans le projet de loi, il
n'y a pas intention de dispenser du BAPE, je vais le dire de cette façon-là,
d'autres projets que la 117 et la 30, qui font l'objet d'un article précis et
particulier dans le projet de loi. Donc, ça aussi, c'est clair.
Maintenant, les groupes environnementaux,
j'imagine que vous en faisiez partie, vous m'excuserez si je ne suis pas
capable de distinguer, là, dans ma mémoire chacun, mais demandaient plus de redditions
de comptes. On en fournit plus. Je suis très intéressée à vous entendre un peu
plus sur la possibilité de rendre publics les documents, toute l'histoire de la
déclaration de projet, là, puis le processus pour que vous ayez un regard. Parce
que mon objectif, c'est comme on a 181 projets, c'est qu'on ait... que
vous, comme nous, le gouvernement, comme le ministère de l'Environnement,
puisse suivre de près ces dossiers-là, justement pour s'assurer que les normes
sont respectées en tout temps, dans un temps extraordinaire.
Donc, peut-être vous entendre un peu plus
sur les possibilités peut-être d'élargir la reddition de comptes ou de rendre
publics certains documents, et qu'on pourrait peut-être étudier avec sérieux
pour que vous ayez plus de regard puis une attention plus particulière. Et s'il
y a, Dieu nous en préserve, des alertes à sonner environnementales, que vous
soyez capables de le faire. Donc, peut-être m'entretenir un peu plus sur ce
sujet-là, s'il vous plaît. Comment on peut faire pour vous... Je comprends
qu'on ne sera jamais d'accord, puis ça, là-dessus, on va se mettre d'accord
d'être en désaccord. Mais comment je peux faire pour me rapprocher le plus
possible, tout en maintenant mon objectif d'accélération, de mécanismes qui
pourraient au moins vous rassurer sur le suivi qu'on va en faire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme Paul.
Mme Paul (Geneviève) : Je
vous remercie, Mme la ministre, pour ces éléments, nombreux éléments de
réponse, c'est très apprécié. Je vais essayer d'y répondre en ordre et de... je
passerai également la parole à ma collègue, là, Me Doré.
D'abord, d'emblée, je tiens à mentionner, évidemment,
qu'on reconnaît aussi, hein, le caractère exceptionnel, extraordinaire de la situation
et évidemment le travail colossal, là, que ça implique pour l'administration,
pour le gouvernement, bon, pour... vous l'avez dit, là, sur la scène mondiale. Tout
le monde a bien hâte, hein, de sortir de cette situation-là. Et justement, vous
avez parlé de temps extraordinaire, on se trouve en temps extraordinaire, et
c'est d'autant plus important pour nous, donc, d'assurer une relance qui passe
par une gestion responsable du territoire. Parce que, vous serez, je pense, d'accord
avec moi là-dessus, on ne veut pas générer davantage de coûts sociaux pour la
santé et environnementaux, écologiques, pour la population du Québec.
Et donc c'est dans cette perspective-là
qu'on fait nos recommandations parce que... et là, on n'entrera pas dans les
détails, mais vous l'aurez vu, hein, les scientifiques... vous lancent des cris
d'alarme, oui, sur la biodiversité, mais ils sont très clairs aussi sur les
liens...
Mme Paul (Geneviève) : …de
coûts sociaux pour la santé et environnementaux, écologiques, pour la
population du Québec. Et donc, c'est dans cette perspective-là qu'on fait nos
recommandations parce que… et là, on n'entrera pas dans les détails, mais vous
l'aurez vu, hein, les scientifiques… vous lancent des cris d'alarme, oui, sur
la biodiversité, mais ils sont très clairs aussi sur les liens entre la
protection de la biodiversité et notre résilience, y compris face à
l'émergence, hein, de conditions qui peuvent favoriser, en fait, l'émergence de
pandémies, notamment. Et donc, soulignent à quel point c'est d'autant plus
important et urgent, aujourd'hui, en 2020, qu'on fasse tout ce qui est en notre
pouvoir pour protéger notre territoire et la biodiversité. Et on oublie
souvent, malheureusement, les nombreux services rendus, hein, par la nature, et
à quel point on est, évidemment, intimement liés, hein, par notre territoire,
c'est normal.
Et donc, on est… je suis complètement
d'accord avec vous quand vous dites qu'il faut penser en dehors de la boîte, et
c'est ça que CQDE appelle et on n'est pas tout seul, évidemment. Vous l'aurez
vu, là, on est plus de 80, juste cette semaine, hein, syndicats, organisations
sociales de défense des droits, ordres professionnels, groupes
environnementaux, etc., à justement alerter sur le fait que là, ce que le projet
de loi fait, selon nous, ce n'est pas penser en dehors de la boîte. C'est, au
contraire, continuer à opposer économie et environnement, et on voit le
résultat que ça a donné aujourd'hui, bien avant votre administration,
évidemment, mais ça nous a menés dans une situation où le territoire est dans
un état critique à plein d'égards, et je ne parle pas seulement des milieux
humides et hydriques.
Donc, oui, à penser en dehors de la boîte
et il y a… on est chanceux, au Québec, il y a une force de proposition
incroyable, y compris du milieu des affaires, pour nous aider à penser la
relance à travers des projets structurants, mais qui ne vont pas venir
compromettre notre capacité à la fois à, évidemment, relancer l'économie parce
que… COVID, en raison de ses conséquences, mais aussi à répondre à ce qu'on a
dans le… J'allais dire ce qui s'en vient, mais on l'a déjà, hein? Les
bouleversements climatiques se font déjà ressentir puis ça va nous coûter cher
à plusieurs niveaux. Donc, c'est d'autant plus important pour nous de miser sur
une approche différence.
Je suis rassurée de vous entendre sur la
liste, merci. Et effectivement, bon, ça nous fera plaisir d'échanger
ultérieurement, mais effectivement, lus de façon autonome, ces articles-là
soulevaient un doute pour nous, mais si l'intention est claire d'une part, mais
ça n'empêche pas, évidemment, comme vous savez, par ailleurs, que selon nous,
ce n'est pas l'approche qui devrait être préconisée. On devrait… notamment pour
les projets à risque élevé, là, qui ne devraient pas se retrouver sur une telle
liste. Quant à la possibilité de rendre publiques des informations, merci également
pour votre ouverture. Pour nous, bien, en fait, c'est lié aussi au fait que,
comme je le disais d'entrée de jeu, beaucoup de… bien, on suggère de traiter
des projets qui auraient eu un… qui sont considérés normalement comme ayant un
risque modéré, de la même manière qu'un risque faible ou négligeable.
Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on
dit : Non, il faut quand même que ces informations-là ne soient pas non
seulement conservées par le promoteur pour une durée de cinq ans, mais qu'elles
soient accessibles pour le public. Et on en profite aussi évidemment pour
rappeler, je crois, si je ne me trompe pas, 117.5 de la LQE, qui est le
registre environnemental, donc le registre parallèle à celui des études
d'impact, qui n'est toujours pas en vigueur…
Mme Paul (Geneviève) : ...dans
cet esprit-là, qu'on dit : Non, il faut quand même que ces informations-là
ne soient pas non seulement conservées par le promoteur pour une durée de cinq
ans, mais que ce soit accessible pour le public. Et on en profite évidemment
pour rappeler, je crois, si je ne me trompe pas, 117.5 de la LQE, qui est le
registre environnemental, donc le registre parallèle à celui des études
d'impact, qui n'est toujours pas en vigueur, là, puis ça fait plus de trois
ans, évidemment, là, qu'on l'attend impatiemment et on sait que c'est important
pour les citoyens de pouvoir... C'est un de nos meilleurs outils, hein, finalement,
pour garantir la protection du territoire.
Et enfin, sur...
Mme LeBel : Mme Paul, je ne
veux pas vous interrompre, mais il me reste peu de temps, mais je veux juste peut-être
vous entendre justement. Vous avez parlé de la durée de cinq ans. Je sais que
dans un de vos communiqués, vous parliez peut-être de réduire à trois ans. Moi,
je ne suis pas contre de réfléchir à cette option-là. Le cinq ans a été mis sur
la table parce qu'on voulait donner quand même aux 181 projets la possibilité
de les utiliser puis on sait que les projets ne progressent pas tous au même
rythme.
Alors, peut-être vous entendre, parce que
je veux vraiment qu'on... Moi, je ne veux pas opposer économie et
environnement, loin de là, l'idée, mais je ne veux pas non plus opposer
accélération à normes. Pour moi, c'est deux choses différentes. Des contrôles,
des mesures de contrôle peuvent être repensées sans que les normes soient
abaissées et c'est là-dessus que si vous voulez le faire sur un deuxième temps,
et vous pouvez nous faire des propositions. Moi, je veux qu'il y ait un effet
d'accélération, c'est l'objectif.
Mais l'objectif n'est pas de rabaisser les
normes, mais je pense qu'on a trouvé un juste équilibre en limitant la liste,
comme vous le demandiez, en ayant de la reddition de comptes pour que vous
puissiez faire un suivi adéquat, et justement, si on voit que sur certains
projets, en bon français, on est en train de rentrer dans l'arbre, là, je ne
veux pas faire... mais on pourra corriger, parce que l'idée, c'est que les
normes demeurent exigeables. Les normes, naturellement, que le ministre de l'Environnement
garde ses contrôles, que les pénalités soient là. Donc, on ne change pas la
finalité, si on veut, O.K.? Mais sur le trois ans versus cinq ans, comme il
reste deux minutes, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.
Mme Paul (Geneviève) : En fait,
on n'a pas formulé de recommandations précises sur la durée, mais on
questionnait la période de cinq ans, qui, selon nous, n'était... mais on l'a
soulevé quand même dans notre mémoire, selon nous n'était pas justifié.
Pourquoi, hein, étendre ça jusqu'à cinq ans et c'est parallèle, évidemment, à
notre remarque principale, qui, là, ce qu'on fait et, là-dessus, avec respect,
on est en désaccord, comme vous savez. Pour nous, le projet de loi vient
opposer normes et accélération.
Nous, ce qu'on propose, c'est des mesures
administratives. Elles existent, on le sait et quand on veut mettre les
bouchées doubles, on y arrive. On peut y arriver sans affaiblir les normes et
là, 66 vient créer un régime parallèle, dans le fond, au régime d'autorisation,
qui vient, comme je le disais, d'être adopté, qui n'est même pas encore en
vigueur, qu'on n'a pas encore testé. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on
questionnait la durée de cinq ans.
Peut-être que ma collègue veut ajouter quelque
chose à ce sujet-là.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, tout simplement, rapidement, juste… Vous dites : Ça prend du temps,
préparer des projets. C'est simplement que la déclaration de projet ou l'étude
d'impact doit simplement être déposée. Donc, c'est comme un peu une étape
préliminaire, là, quand même, pour que le projet puisse bénéficier des
demandes… des mesures d'accélération. Donc, ici, c'est peut-être un autre
critère aussi qui peut faire en sorte que le cinq ans, tu sais, ne soit pas
calculé à partir, par exemple, de la… du dépôt de ces documents-là.
• (12 heures) •
Mme LeBel : Bien, si vous
pouvez...
12 h (version non révisée)
Mme Doré (Anne-Sophie) : …ou
l'étude d'impact doit simplement être déposée, donc c'est comme un peu une
étape préliminaire, là, quand même, pour que le projet puisse bénéficier des
demandes… des mesures d'accélération. Donc, ici, c'est peut-être un autre
critère aussi qui peut faire en sorte que le cinq ans ne soit pas calculé à
partir, par exemple, de la… du dépôt de ces documents-là.
Mme LeBel : O.K. Est-ce qu'il
peut nous proposer quelque chose puis nous l'envoyer? Ça va être… on va le
regarder. L'idée, c'était de permettre, mais naturellement le cinq ans, là,
était un peu sur les perspectives de retour à l'équilibre économique, là, parce
qu'on va avoir des impacts pendant plusieurs années, mais ça, là-dessus, on est
ouverts à regarder vos propositions. Merci. Je m'excuse, le temps file
rapidement. Merci beaucoup, Me Doré.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Mme Paul, Me Doré, bienvenue, encore une fois. J'ai beaucoup insisté
pour que vous soyez ici aujourd'hui. La dernière fois, je vous avais dit que
vous aviez été d'une clarté remarquable. Vous l'êtes encore aujourd'hui, je
tiens à le souligner.
Il y a beaucoup de choses. Écoutez, vous
avez dit vous-même, et j'en étais content, là, Mme Paul, vous avez dit
vous-même que la majorité des projets qui étaient là n'avaient pas besoin
d'étude environnementale, et c'est le cas. Je suis heureux d'entendre de la
bouche de Mme la ministre que, même, selon elle, il y en a une dizaine, pas
plus, faire un projet de loi pour tout ça, on pourrait dire : Tout ça pour
ça. Mais ça, c'est une autre chose.
Vous avez parlé de 42 et 43. Vous
comprendrez que moi aussi, j'ai pris ça en note. Pouvez-vous nous donner des
exemples plus concrets… bien, des exemples concrets, c'est difficile, là, mais
aller un peu plus dans le détail sur ce que vous voyez comme possibilités que
ce que l'on fait aujourd'hui viendrait pouvoir être appliqué ailleurs, comme
vous l'avez dit?
Puis je vais vous dire précisément
pourquoi je pose cette question-là. À lire ce qui a été retenu dans les médias
de la journée d'hier, ça tombe bien, c'est ce que j'ai retenu moi-même. Moi, à
la fin de la journée, là, j'ai dit la chose suivante en coulisses, je vais la
dire publiquement : Je commence à avoir la certitude que 66 est un
laboratoire, une expérience pour formaliser dans les prochaines étapes, et je
ne mets pas en cause ni ne prête d'intentions à Mme la présidente du Conseil du
trésor, mais elle fait partie d'un gouvernement qui a un premier ministre, et
moi, je pense qu'actuellement on fait une expérience pour plus tard étendre ça
de façon permanente.
Alors, commençons donc par 42, 43, là,
dites-nous donc, là, peut-être plus précisément comment, légalement, vous voyez
qu'aujourd'hui 66 peut aller ailleurs, surtout dans le contexte où tout le
monde hier est venu nous décrire 66 comme étant le Saint-Graal du développement
économique?
Le Président (M. Simard) : Me
Doré.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.
Donc, il y a un des éléments, là, qui est superimportant, c'est qu'il n'y a pas
de définition de ce qu'est un projet d'infrastructure dans le projet de loi. Il
y a beaucoup d'articles qui sont des références à : on va permettre une
mesure d'accélération pour un projet d'infrastructure, mais sans préciser, par
exemple, que c'est pour un projet…
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...donc, il y a un des éléments, là, qui est superimportant, c'est qu'il n'y a
pas de définition de ce qu'est un projet d'infrastructure dans le projet de
loi. Il y a beaucoup d'articles qui font des références à on va permettre une
mesure d'accélération pour un projet d'infrastructure, mais sans préciser, par
exemple, que ce n'est pas un projet d'infrastructure qui est visé à l'annexe I.
Donc, comme il n'y a pas d'article, dans le projet de loi, qui dit «toutes
les mesures d'accélération du projet de loi seront applicables seulement pour
l'annexe», ou encore, qu'il n'y a pas de définition de ce qu'est un projet
d'infrastructure, là, il y a une ouverture.
Vous me mentionnez 42, 43. C'est des
articles qui sont plus techniques. Si vous me permettez, moi, je vais vous
amener à la comparaison 23 et 37, parce qu'à mon sens c'est encore plus
parlant. L'article 23 dit...
M. Barrette : Je vous
interromps, Me Doré. C'est sûr que, si ma vis-à-vis prenait la parole
maintenant, elle vous dirait que non, non, non, tout ce qui est dans le projet
de loi est limité aux 181 projets, et à rien d'autre. Je vous dis juste ça
comme ça pour que vous puissiez me répondre encore plus précisément et avec
plus d'impact.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui,
c'est ça. Bien, vous allez voir que ça devrait... ma réponse devrait vous
satisfaire, dans ce cas-ci. C'est que, si on regarde 23, ça dit simplement
qu'un organisme public qui réalise une activité qui est visée à l'article 22 ou
23 va bénéficier de mesures d'accélération. Et si on compare à 37, qui parle de
la procédure évaluation, on précise : «La présente sous-section s'applique
à tout projet d'infrastructure mentionné à l'annexe I.» Donc, le projet de loi
prend la peine, pour la procédure... les mesures d'accélération pour la
procédure d'évaluation environnementale, de préciser que ça s'applique juste au
projet de loi... aux projets d'infrastructure de l'annexe I. tandis que pour
les mesures d'accélération qui concernent l'autorisation environnementale, on
ne prend pas la peine de le préciser.
Ce flou juridique là ne peut pas être
éclairé, malheureusement, par des propos tenus dans un point de presse, par
exemple. Comme ce n'est pas... ça ne permet pas d'interpréter une loi, donc,
c'est pour ça que nous, on demande à ce qu'il y ait un article qui précise la
portée du projet de loi. Parce que justement, si on compare les articles puis
le vocabulaire distinct qui est utilisé, selon un article et un autre, bien, il
y a une place à une interprétation pour que plus de projets puissent bénéficier
des mesures d'accélération, par exemple, prévues à l'article 23.
M. Barrette : Merci pour les
précisions. Or...
Mme Paul (Geneviève) : Puis,
si je peux me...
M. Barrette : Allez-y, Mme
Paul, excusez-moi.
Mme Paul (Geneviève) :
Donc... si je peux me permettre de rajouter, suite à votre commentaire
concernant le risque d'affaiblissement permanent des exigences
environnementales, donc, au-delà des articles 23, 36, 42, 43, de manière
générale, et je pense que c'est important de le réitérer, le message qui est
envoyé en demeure un qui est dangereux, selon nous, parce que ce qui est envoyé
comme message, avec ce projet de loi là, c'est que la manière d'accélérer,
c'est... doit forcément passer par un abaissement des exigences. On a parlé
beaucoup, là, du régime d'autorisation environnementale, mais aussi,
évidemment, de ce qui concerne l'aménagement du territoire, et c'est ça qui est
une pente glissante, dangereuse, selon nous, qu'on doit...bien, qu'on doit éviter.
On instaure des flous.
On vient d'adopter des nouveaux concepts,
des nouvelles façons de faire, notamment avec le REAFIE, des déclarations de
conformité. Là, on parle de déclarations de projets. Donc, que ce soit pour les
milieux humides ou hydriques, ou, de manière générale, le régime d'autorisation
environnementale, ou des évaluations...
Mme Paul (Geneviève) :
...qu'on doit éviter, on instaure des flous.
On vient d'adopter des nouveaux concepts,
des nouvelles façons de faire notamment avec le REAFIE, des déclarations de
conformité. Là, on parle de déclarations de projets. Donc, que ça soit pour les
milieux humides et hydriques, et/ou de manière générale le régime
d'autorisation environnementale ou les évaluations d'impact, c'est bel et bien
un abaissement et ça peut ouvrir la voie justement à un précédent dangereux
qu'on pense important d'éviter.
M. Barrette : Vous allez
sûrement être d'accord. Là, pouvez-vous nous faire parvenir un court tableau,
là, spécifique des articles qui font... qui ouvrent la porte à aller ailleurs
que dans le 66 pour qu'on puisse agir en étude détaillée? Merci pour ça. C'est
sûr que vous allez dire oui. Là, vous n'avez pas besoin de nous dire ça dans le
micro.
Alors, autre question. Là, vous m'avez, là
aussi, beaucoup accroché sur le fait, puis vous avez raison... Honnêtement, je
l'avais échappée, celle-là, c'est vrai que le REAFIE était une mesure
d'accélération d'une part, et c'est surtout vrai que ça n'a pas été testé.
Alors là, ça m'amène à vous poser la question suivante : Est-ce que 66 est
en contradiction avec les éléments du REAFIE, sur le plan légal, là, j'entends,
administratif?
Mme Paul (Geneviève) :
Bien, peut-être, rapidement et, Anne-Sophie, tu pourras me compléter.
Bien sûr qu'il vient... comme on disait,
qu'il est en contradiction ou qu'il s'inscrit en porte-à-faux avec le REAFIE à
plusieurs égards, et un des premiers c'est ce qu'on mentionnait d'entrée de
jeu, c'est-à-dire que le REAFIE, et c'était un des objectifs de la réforme
aussi, là, on vient de passer à... c'était un chantier colossal, vous vous en
rappellerez peut-être. Même la première mouture était tellement complexe qu'on
a recommencé, et il y a eu beaucoup de consultations, et ça a mené à son
adoption en septembre cette année, et il entre en vigueur en décembre.
Et l'approche du REAFIE, c'est fondé sur
les risques : faibles, négligeables, modérés, élevés. Et là, comme on le
disait, là, ce que 66 vient faire, c'est de prendre tout ce qui serait
considéré comme ayant des projets comme ayant des risques modérés et les
traiter comme s'il y avait des risques faibles ou négligeables, donc sans exiger
de ceux-ci, par exemple, qu'ils obtiennent une autorisation ministérielle. Par
exemple, c'est un des éléments pour montrer la différence et comment est-ce
qu'on craint un système parallèle finalement.
M. Barrette : Ça, je
l'avais compris. Mais, sur ce que faisait le REAFIE pour une catégorie, est-ce
que 66 vient en contradiction avec ce qui se faisait dans le REAFIE? Pas
simplement le changement de catégorie, là.
Mme Paul (Geneviève) :
Oui. Anne-Sophie, je te laisse élaborer là-dessus, mais effectivement.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Oui. En fait, là, juste préciser ce que fera le REAFIE, là, quand il va entrer
en vigueur dans deux mois. Je vous dis, je vous donne un exemple. En fait, ce
qui est créé par la déclaration de projet, c'est presque la même chose que la
déclaration de conformité qui est créée par le REAFIE. Mais on crée comme une
espèce de nouvel outil, une nouvelle façon d'évaluer, mais dans le fond c'est
que, je pense, ça va juste créer une forme de confusion aussi avec qu'est-ce
que sera la déclaration de conformité, la déclaration de projet. Puis, avec le
projet de loi n° 66, en fait, on propose de prendre justement des projets
qui sont en autorisation ministérielle en fonction du REAFIE, puis les mettre
en déclaration de projet qui est pratiquement la même chose qu'une déclaration
de conformité, mais on crée cette espèce de nouvel outil procédural qui...
Mme Doré (Anne-Sophie) : …puis
avec le projet de loi n° 66, en fait, on propose de prendre justement des
projets qui sont en autorisation ministérielle en fonction du REAFIE puis les
mettre en déclaration de projet qui est pratiquement la même chose qu'une
déclaration de conformité. Mais on crée cette espèce de nouvel outil procédural
qui abaisse les normes, puis je pense que ça va créer quand même justement une
confusion puis aussi une difficulté d'évaluer quels seront les impacts réels du
REAFIE, notamment sur les projets qui seront présentés par des organismes
publics.
M. Barrette : Bien, je vais
vous poser une question encore plus… elle n'est pas tordue, en fait, je pense
qu'elle est assez directe : Est-ce que le REAFIE et le projet de loi
n° 66, tel qu'il est écrit, peuvent vivre ensemble juridiquement parlant?
• (12 h 10) •
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, en fait…
M. Barrette : Parce qu'à la
fin de la durée de vie de 66, il va probablement falloir choisir entre un des
deux.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, en fait, c'est justement, c'est de là aussi qu'on parle d'une pente glissante
pour toute la structure de l'autorisation environnementale, parce que, tu sais,
au final, bien entendu, ce sont des promoteurs, ce sont des organismes publics,
mais ce sont quand même des promoteurs privés qui mettront en oeuvre ces
projets-là, qui vont vivre, pendant une période cinq, huit, 10 ans, avec des
mesures d'accélération pour certains projets, donc avec des normes
différenciées. Comment est-ce qu'ensuite ils vont pouvoir revenir au REAFIE, à
une application plus serrée des normes environnementales? Bien, nous, c'est une
des craintes que nous avons.
Mme Paul (Geneviève) : Et si
je peux me permettre d'ajouter, les promoteurs, entre autres, ont été nombreux
aussi, évidemment, à participer aux consultations entourant le REAFIE. Ils ont
participé de manière substantielle au REAFIE. Donc, il y a déjà eu beaucoup, beaucoup,
disons, de mesures qui ont été prises pour accélérer les délais, optimiser les
processus. Donc, même d'un point de vue, disons, de protection environnementale,
nous, au CQDE, on n'est pas satisfaits avec le REAFIE, par rapport…
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme Paul…
Mme Paul (Geneviève) : Donc,
merci.
Le Président (M. Simard) :
…merci à vous.
M. Barrette : …la gentillesse
de me laisser vous remercier pour votre prestation. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, la parole appartient maintenant au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Mme Paul, Me Doré, bienvenue. Encore une fois, explications claires
et nettes, c'est utile à nos travaux. Le député de La Pinière parlait tout
à l'heure d'un laboratoire, on a chacun nos images, moi, plus on étudie ce
projet de loi là, plus, il me semble, prendre la forme d'un cheval de Troie
qui, comme chacun sait, est une bonne vieille ruse mythique pour rentrer en
grande pompe avec d'autres intentions.
Vous dites notamment que… et là il y a un
dialogue de sourds entre la présidente du Conseil du trésor et certains
groupes, dont le vôtre, je pense, le dialogue de sourds est ici aussi entre la
ministre et moi. Vous dites que, dans les faits, 66 abaisse les normes
environnementales, la ministre dit non. Pouvez-vous, ne serait-ce que pour
essayer de briser ce dialogue de sourds, nous redire, là, précisément, comme
vous en êtes capables, en quoi est-ce que ça abaisse les normes
environnementales…
M. Marissal : …66 abaisse les
normes environnementales. La ministre dit non. Pouvez-vous, ne serait-ce que
pour essayer de briser ce dialogue de sourds, nous redire, là, précisément,
comme vous en êtes capable, en quoi est-ce que ça abaisse les normes
environnementales?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Donc, en fait, le meilleur exemple, c'est ce que j'ai commencé à expliquer au
député de La Pinière, c'est que, vraiment, la déclaration de projets qui est
créée, qui est presque similaire… qui est presque, en fait, la même chose
qu'une déclaration de conformité. Avec la réforme de la LQE, on a créé la
déclaration de conformité pour, disons, reclasser certaines activités qui
étaient considérées comme ayant un risque faible pour qu'elles soient soumises
à une déclaration de conformité plutôt qu'une autorisation ministérielle.
Donc, on a classé les activités par une
procédure spéciale, en fonction de leur impact sur l'environnement. Avec le projet
de loi n° 66, on défait ce classement-là, finalement, parce qu'on prend
des activités qui sont avec des risques modérés pour l'environnement et on les
traite de la même façon que des activités qui ont un risque faible ou négligeable
pour l'environnement en les mettant, finalement, en déclaration de conformité
et possiblement, dans certaines situations, en exemption. Donc, on prend des
activités avec un impact modéré sur l'environnement puis on leur impose un
traitement différencié. Donc, on diminue la norme de protection de
l'environnement.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Marissal : …c'est déjà
difficile de suivre, M. le Président, là. Si tout le monde parle en même temps,
là, ça devient…
Le Président (M. Simard) :
Vous avez raison.
M. Marissal : …assez complexe.
Si ça n'intéresse pas la ministre à ce point-là, j'en suis désolé, là, mais…
Des voix
: …
M. Marissal : Non, mais là,
c'est parce que c'est déjà difficile à suivre par vidéoconférence, là. Vous
pouvez vous tweeter, là, vous texter, là, si vous voulez, là.
Le Président (M. Simard) :
Non, écoutez, là, M. le député de Rosemont, vous avez passé votre message, ce
n'est pas nécessaire d'en rajouter. On va s'assurer que tout le monde puisse,
comment dire, être à l'écoute des propos de chacun. Alors, on va poursuivre nos
travaux.
Des voix
: …
Le Président (M. Simard) :
C'est ça. Donc, je pense que tout ça se fait de bonne foi de part et d'autre.
On est dans des salles qui sont petites. Alors, mais ceci étant dit, M. le
député, il vous reste encore 15 secondes. Veuillez poursuivre, s'il vous
plaît.
M. Marissal : Ah! j'ai
terminé, merci.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va?
M. Marissal : …15 secondes,
qu'est-ce que tu veux…
Le Président (M. Simard) :
Bien, c'est le temps qu'il vous restait, que je vous aurais réaccordé.
M. Marissal : C'est bon. Je le
donne à mon collègue de Jonquière.
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement, ça ne peut pas se faire comme ça. Alors, M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci.
Merci beaucoup. Encore une fois, je veux saluer, féliciter le CQDE pour son
travail exemplaire. Bon, il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Je veux
résumer en disant que dans le fond, on n'a pas besoin du projet de loi n° 66 dans la mesure où le REAFIE sera mis en vigueur,
entrera en vigueur dans quelques semaines. Il faut lui laisser le temps de
s'appliquer. Le but du REAFIE, c'est justement de réduire les délais qui
étaient l'objectif de la loi n° 102 et qui n'a pas été mis encore en
application. Donc, laissons le temps au REAFIE de s'appliquer.
Je veux revenir, moi, sur la question des
milieux humides et hydriques. Vous nous dites, dans le fond, que…
M. Gaudreault : ...quelques
semaines. Il faut lui laisser le temps de s'appliquer. Le but du REAFIE, c'est
justement de réduire les délais qui étaient l'objectif de la loi n° 102 et
qui n'a pas été mis encore en application. Donc, laissons le temps au REAFIE de
s'appliquer.
Je veux revenir, moi, sur la question des
milieux humides et hydriques. Vous nous dites, dans le fond, que le projet de
loi n° 66 vient écarter le principe de l'évitement pour, au fond, mettre
au bénéfice de minimiser et compenser, alors que l'idée de la loi sur les
milieux humides et hydriques était une hiérarchisation des principes. D'abord,
éviter, si on ne peut pas vraiment, minimiser, et sinon, compenser. Mais là, la
logique du projet de loi n° 66, dites-moi si je me trompe, c'est : on
met les trois principes sur le même niveau, d'éviter, minimiser, compenser, au
lieu de mettre en valeur nécessairement l'évitement.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme Paul.
Mme Paul (Geneviève) : Oui.
Alors, je vais laisser ma collègue, Me Doré, sur la question des milieux
humides et hydriques. Simplement, M. Gaudreault, pour faire écho effectivement
à ce que vous disiez, oui, laissons une chance au REAFIE, et, en parallèle, il
y a d'autres moyens par rapport aux projets à risque élevés, là, au niveau de
l'évaluation. Parce qu'on a beaucoup parlé du REAFIE, là, mais il faut aussi
rappeler que le projet de loi n° 66 expédie, vise à expédier les études
d'impacts aussi, là, et d'évaluation et limiter les possibilités de
participation du public qui normalement servent à enrichir, hein, la manière
dont on regarde les enjeux quand on est à considérer, là, des projets à risques
élevés qui doivent passer nécessairement par la procédure d'évaluation,
d'examen d'impacts. Donc, il y a, selon nous, définitivement des façons administratives
d'accélérer ça sans compromettre le processus existant d'évaluations d'impacts.
Et sur les milieux humides et hydriques, je passe la parole à Me Doré.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, s'il vous plaît.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.
En fait, je dirais simplement que la meilleure illustration c'est, si vous
lisez l'annexe II, on parle de mesures d'évitement, sauf que l'article,
tout l'annexe en fait, ne parle pas d'évitement, donc d'éviter la destruction
de milieux humides et hydriques, mais il parle d'éviter d'émettre des
contaminants dans les milieux humides, de minimiser l'émission de ces
contaminants-là dans les milieux humides et hydriques, mais ce n'est pas ça la
description de l'évitement, de perte de milieux...
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Merci, Me Doré. Nous allons poursuivre avec le député de Chomedey.
Vous disposez de 2 minutes, cher collègue.
M. Ouellette : Merci. Merci,
Mme Paul. Merci, Me Doré. Ça a le mérite, votre présentation, d'être
clair. Et on n'a pas tous les mêmes connaissances en environnement que mon collègue
de Jonquière qui est un expert dans ce domaine-là. Pour le commun des mortels
ou pour le citoyen qui nous regarde ou qui vous entend aujourd'hui, je pense
que c'est une sonnette d'alarme qui est très importante. Pourquoi réinventer la
roue? Pourquoi ne pas mettre en vigueur ou attendre la mise en vigueur de ce
qui a déjà été voté, ce qui a déjà été sanctionné par l'Assemblée nationale et
qui va nous aider?
Seriez-vous d'accord avec moi de dire que
l'accélération des projets d'infrastructures par le projet de loi n° 66,
c'est peut-être des mesures d'amoindrissement...
M. Ouellette : ...ce qui
a déjà été voté, ce qui a déjà été sanctionné par l'Assemblée nationale et qui
va nous aider. Seriez-vous d'accord avec moi de dire que l'accélération des
projets d'infrastructure par le projet de loi n° 66, c'est peut-être des
mesures d'amoindrissement de mesures contraignantes qui existent déjà et qui ne
sont pas encore en application. Et on dilue un peu le projet.
Je ne sais pas pas si vous le voyez de la
même façon que mes yeux citoyens, mais vous avez une expertise beaucoup plus
fine que celle que certains de nous autres pouvons avoir alentour de la table,
mais combien importante pour la suite de nos travaux. Ça fait que seriez-vous d'accord
à ce que seriez-vous d'accord à ce qu'un peu, puis on l'a vu hier avec d'autres
organismes, qu'on mette en application ce qu'on a déjà, qu'on peut peut-être
mettre, puis je vais prendre l'expression anglaise, là, mettre sur pause,
mettre sur le «hold» certaines dispositions du projet de loi n° 66 qui
pourraient avoir des impacts futurs beaucoup plus importants.
Le Président (M. Simard) :
Alors, succinctement, Me Doré.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Ah! Ou Mme Paul.
Une voix
: ...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
En fait... En effet, ce qui est particulier, disons, dans le timing du projet
de loi, c'est qu'on est à l'aboutissement de la réforme de la LQE. Donc, on n'a
pas vu les effets de la réforme. Puis contrairement à, par exemple, la Loi sur
l'expropriation qui est une loi qui n'a pas été réformée depuis un moment, la
LQE vient tout juste d'être réformée. Donc, c'est beaucoup plus dangereux de
proposer des mesures alternatives dans ce contexte-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, Mme Paul, Me Doré, du Centre
québécois du droit de l'environnement, merci d'avoir été avec nous ce matin et
d'avoir contribué à l'avancement de nos travaux. Nous allons suspendre momentanément...
Une voix
: Merci.
Le Président (M. Simard) :
...le temps de recevoir nos prochains invités.
(Suspension de la séance à 12 h 20)
(Reprise à 12 h 21)
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, à l'ordre, chers collègues! S'il vous plaît, chers collègues, M. le
député de La Pinière, merci beaucoup. On reprend nos travaux. Nous sommes
en compagnie de nos invités, du groupe Équiterre et de la Fondation David
Suzuki. Alors, messieurs, bienvenue parmi nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité
de vous présenter?
M. Viau (Marc-André) :
Bonjour. Marc-André Viau, directeur des relations gouvernementales chez
Équiterre.
M. Creimer (Diego) : Diego
Creimer, codirecteur par intérim à la Fondation David-Suzuki.
Le Président (M. Simard) :
Heureux de vous recevoir parmi nous. Vous disposez de 10 minutes, chers
amis.
M. Viau (Marc-André) : Merci.
Mme la ministre, M. le Président, bonjour, distingués membres de la Commission
des finances publiques. Merci de nous recevoir et de nous donner l'opportunité
de nous exprimer sur ce projet de loi qui aurait une incidence importante sur
le développement de la société québécoise. Je suis avec mon collègue, Diego
Creimer, et nous partagerons notre temps.
Équiterre existe depuis plus de
25 ans et peut compter sur l'appuie de plus de 25 000 membres et
135 000 sympathisants. Nous proposons des solutions concrètes pour
accélérer la transition écologique et bâtir une société plus résiliente.
Quant à la Fondation David Suzuki, elle a
été établie en 1990 et elle compte près de 100 000 sympathisants au Québec.
La fondation définit et met en oeuvre des solutions permettant de vivre en
équilibre avec la nature. Nous avons tous les deux été appelés à commenter le projet
de loi n° 61 au printemps dernier et nous sommes
ravis d'avoir l'occasion de pouvoir le faire avec la nouvelle mouture du projet
de loi n° 66.
Alors qu'on s'apprête à construire les infrastructures
qui vont façonner le Québec des 50 prochaines années, notre message aux
décideurs politiques est simple : Faisons ce qu'il y a de mieux car il n'y
a rien de plus permanent que des infrastructures. La situation d'exception que
nous vivons requiert un processus de prises de décisions sans faille et non la
pression d'agir en urgence. Or, si le projet de loi n° 66
est moins pire que son défunt prédécesseur, le gouvernement continue de
présenter l'environnement comme étant un obstacle à la relance en proposant des
assouplissements à la réglementation environnementale. Soyons clairs, Équiterre
et la Fondation Suzuki sont en faveur de la construction d'infrastructures qui
vont permettre d'accroître la résilience de la société québécoise et de
répondre aux besoins économiques et sociaux du Québec pour les années à venir.
Nous remarquons que le projet de loi n° 66 propose quatre types de modifications. Celles-ci sont
liées à l'expropriation, à la gestion des marchés publics, à la réglementation
environnementale et à l'aménagement et l'urbanisme. En ce sens, ce projet de
loi peut être considéré comme un projet de loi omnibus sur les infrastructures.
Notre intervention aujourd'hui concerne
uniquement la réglementation environnementale. Selon nous, le gouvernement n'a
toujours pas fait la démonstration qu'une loi spéciale est requise pour
modifier la réglementation environnementale pendant une période de cinq ans...
M. Viau (Marc-André) : …ce
projet de loi peut être considéré comme un projet de loi omnibus sur les
infrastructures. Notre intervention aujourd'hui concerne uniquement la
réglementation environnementale. Selon nous, le gouvernement n'a toujours pas
fait la démonstration qu'une loi spéciale est requise pour modifier la
réglementation environnementale pendant une période de cinq ans. Au cours de
notre intervention qui résume le contenu de notre mémoire, nous expliquerons
pourquoi nous croyons qu'il est possible pour le gouvernement d'atteindre ses
objectifs dans le cadre réglementaire environnemental existant.
Bien que j'aie dit que j'allais me
concentrer sur les aspects environnementaux de ce projet de loi, j'aimerais
prendre une minute pour comparer l'approche en matière environnementale
vis-à-vis celle en matière de gestion des marchés publics. Alors que le p.l.
n° 66 accorde à l'Autorité des marchés publics un rôle de surveillance
accrue sur les contrats publics qui découlent de ces projets, il diminue en
contrepartie les exigences environnementales nécessaires pour la réalisation
desdits projets. Le contraste entre ces deux objectifs est frappant. D'une
part, on donne des outils supplémentaires à l'AMP, alors que, de l'autre, on
retire des outils de contrôle au ministère de l'Environnement et de la Lutte
aux changements climatiques. En donnant des pouvoirs supplémentaires pour enquêter,
ordonner des mesures correctrices, suspendre ou résilier des contrats, le
législateur dote l'AMP d'outils permettant de freiner, et non d'accélérer, la
réalisation de projets. Je pense que vous serez tous et toutes d'accord pour
dire que jamais une proposition inverse, soit de renforcer la réglementation
environnementale et d'affaiblir la gestion des contrats publics, n'aurait été
jugée acceptable. On ne voit donc pas pourquoi ce qui est proposé dans le
projet de loi n° 66 est acceptable.
Donc, parmi les éléments problématiques du
p.l. n° 66, nous avons identifié la durée d'application de cinq ans de ce
projet de loi. Nous sommes d'avis qu'il n'est pas justifié de demander des
pouvoirs accrus pour outrepasser certains processus réglementaires environnementaux
normaux pour une période de cinq ans. Équiterre et la Fondation David-Suzuki
recommandent donc aux législateurs de modifier l'article 12 afin de
limiter à un an l'application des articles de ce projet de loi aux projets
d'infrastructure de l'annexe I. À l'échéance de cette période, le gouvernement
peut demander à l'Assemblée nationale le prolongement de l'application des
articles de ce projet de loi pour une autre période d'un an.
Je vais maintenant passer la parole à mon
collègue Diego Creimer pour les recommandations n° 2 et n° 3.
M. Creimer (Diego) : Merci
beaucoup. Écoutez, je vais droit au but. Dans un contexte de perte accélérée de
biodiversité et de bouleversements climatiques qui fragilisent davantage les
écosystèmes desquels nous sommes interdépendants, tout allègement des exigences
environnementales risque de diminuer notre résilience comme société et de
mettre davantage en péril notre santé et notre économie.
Avec le règlement sur l'encadrement des
activités en fonction de leur impact sur l'environnement, le REAFIE, qui
soustrait plusieurs catégories de projets de moindre envergure à l'obligation
d'obtenir une autorisation ministérielle en échange d'une déclaration de
conformité, on assistait déjà au Québec, en pleine crise sanitaire, à un
affaiblissement des exigences environnementales. L'idée que la protection de
l'environnement et les lois environnementales dont le Québec s'est doté au fil
des décennies constituent un obstacle au développement économique, était déjà
en latente dans l'adoption de ce règlement et, à notre avis, se confirme avec
le projet de loi…
M. Creimer (Diego) :
...déclaration de conformité, on assistait déjà au Québec, en pleine crise
sanitaire, à un affaiblissement des exigences environnementales. L'idée que la
protection de l'environnement et les lois environnementales dont le Québec
s'est doté au fil des décennies constituent un obstacle au développement
économique était déjà latente dans l'adoption de ce règlement et, à notre avis,
se confirme avec le projet de loi n° 66. Les allègements réglementaires
contenus dans ce projet de loi viennent limiter la portée de la Loi sur la
qualité de l'environnement et, de ce fait, crée des dangereux précédents, que
le respect de la LQE peut être subordonné à des priorités d'ordre économique.
En conséquence, pour éviter de fragiliser
davantage les normes de protection de l'environnement et les modalités d'évaluation
et d'approbation de projets au Québec, nous recommandons au législateur
d'appliquer la procédure d'autorisation ministérielle prévue à la Loi sur la
qualité de l'environnement et précisée par le REAFIE à tous les projets et ce
projet de l'annexe I qui devraient normalement obtenir une telle autorisation.
Je voulais parler aussi d'un principe
d'évitement que l'on voit comme étant marginal pour les milieux humides et
hydriques, le principe d'évitement consacré dans le premier paragraphe de l'article 25
de la Loi sur la qualité de l'environnement devient, à notre avis, marginal
dans ce projet de loi. Même pour les mesures de minimisation, ce n'est, dans
les faits, pas une minimisation des impacts pour éviter la destruction
permanente des milieux humides et hydriques dont il est question. À l'annexe II
du projet de loi n° 66, la minimisation fait référence au fait de
minimiser les polluants émis dans les milieux humides et hydriques, et non de
minimiser la perte de milieux humides et hydriques en soi. Ce n'est pas du tout
les mêmes concepts que ce qu'on applique en ce moment avec la Loi sur la
qualité de l'environnement.
Côté compensation, on doit regarder la
réalité dans les yeux, la compensation financière d'aujourd'hui ne fera pas
contrepoids à la perte de milieux humides intacts. Les mesures de minimisation
d'impacts ne pourront pas non plus restituer la qualité des services
écosystémiques ni garantir la préservation de la biodiversité originale. Dans
un contexte de perte de biodiversité accélérée et de crise climatique, c'est
tout le Québec qui en sort perdant.
Dans le cas des milieux humides et
hydriques, cette relance verte et juste envers les générations présentes et
futures exige la primauté absolue du principe d'évitement. Équiterre et la
Fondation David-Suzuki recommandent alors au législateur de modifier la
référence au principe d'évitement à l'annexe II du projet de loi n° 66
afin qu'elle concorde avec la définition donnée dans la Loi sur la qualité de
l'environnement. Marc-André, à toi pour les autres recommandations.
M. Viau (Marc-André) : Merci,
Diego. Il nous reste deux points avant de passer à la période des questions. Le
premier étant qu'Équiterre et la Fondation David-Suzuki sont extrêmement
préoccupés par l'atteinte à la crédibilité du processus québécois de
consultations publiques introduit dans le projet de loi n° 66. Nous sommes
d'avis que d'institutionnaliser le principe de BAPE ciblé dans un projet de loi
s'appliquant à près de 200 infrastructures pour une période de cinq ans et
pour toute la durée de la construction fait un dangereux précédent qui
risquerait d'affaiblir l'institution du BAPE.
• (12 h 30) •
Nous recommandons donc le maintien de
l'intégrité des processus de consultations publiques et donc d'abroger
l'alinéa 7 de l'article 38 du p.l. n° 66,
puisque le pouvoir de recourir à des consultations ciblées est déjà inscrit
dans la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 31.3.5.
En terminant, je souhaiterais remettre
en...
12 h 30 (version non révisée)
M. Viau (Marc-André) : ...l'institution
du BAPE. Nous recommandons donc le maintien de l'intégrité des processus de consultations
publiques, et donc d'abroger l'alinéa 7 de l'article 38 du p.l. n° 66,
puisque le pouvoir de recourir à des consultations ciblées est déjà inscrit
dans la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 31.3.5.
En terminant, je souhaiterais remettre en
contexte le projet de loi n° 66 dans l'agenda législatif
global du gouvernement. L'adoption du projet de loi n° 44
sur la gouvernance climatique est imminente, et le Plan pour une économie verte
doit être présenté incessamment. Nous sommes d'avis que les objectifs du projet
de loi n° 66 sur les infrastructures doivent être
arrimés avec ceux du p.l., et que les pouvoirs du ministre de l'Environnement
et de la Lutte aux changements climatiques prévus au p.l. n° 44
doivent avoir préséance sur les articles du p.l. n° 66.
Or, à l'heure actuelle, le p.l. n° 44 s'oppose au
p.l. n° 66 en ce sens que le Conseil du trésor impose
au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux les changements climatiques
des directives en matière environnementale, alors que le p.l. n° 44
donne des pouvoirs inverses au ministre.
C'est pourquoi Équiterre et la Fondation
David-Suzuki recommandent d'assujettir les projets visés dans l'annexe I du projet
de loi n° 66 aux principes du p.l. n° 44,
conformément aux nouveaux pouvoirs qui sont accordés au ministre de l'Environnement
et de la Lutte aux changements climatiques dans le projet de loi sur
la gouvernance climatique.
Sur ce, merci d'avoir pris
le temps de nous écouter, et nous serons heureux de pouvoir répondre à vos
questions.
Le Président (M. Simard) :
Merci, messieurs. Je cède immédiatement la parole à Mme la ministre.
Mme LeBel :
Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Beaucoup de choses. On
va pouvoir peut-être en discuter dans le temps qui m'est imparti, mais on va
prendre effectivement, je vous le dis, là, avec beaucoup de sérieux vos
recommandations d'ajustement dans le p.l. n° 66, et voir ce qu'on est
capable de faire. Parce que loin... Je le dis, je pense qu'on peut être en
désaccord sur certaines choses sans avoir un dialogue de sourds. L'important,
c'est de discuter, et c'est ce qu'on fait, et on va considérer ça avec sérieux.
Je vais peut-être prendre
quelques secondes pour préciser que je n'ai pas dit qu'il y avait juste 10
projets dans la liste qui bénéficiaient de l'environnement, j'ai dit que, parmi
les projets du MTQ, il y en avait 10 qui étaient des projets pour augmenter la
capacité du réseau routier. Juste pour remettre mes paroles en contexte. Des
fois, c'est bien. Mais ceci étant dit, ça ne s'adressait pas à vous, M. Viau,
là, mais des fois il faut prendre le temps qu'on a pour être capable de
rectifier certaines petites choses. Donc, c'était la nature de ma déclaration.
Ceci étant dit, il y a
plusieurs choses intéressantes. On va y aller, bon... on est, bon...
Naturellement, on postule... je vais postuler, comme je l'ai fait avec le
groupe précédent, sur le fait que loin de moi, loin de l'intention du
gouvernement d'opposer économie et environnement. Je n'ai pas la même lecture
de nos intentions que vous. Nos intentions ne sont pas d'abaisser les normes
environnementales. Vous nous dites que c'est ce qu'on fait, alors on va
regarder avec beaucoup d'attention les faits. Mais l'objectif n'est pas
d'abaisser les normes environnementales, l'objectif est d'accélérer certains
processus. Donc, je prends vos commentaires avec sérieux. La différence
d'opinions, pour l'instant, est sur les faits plutôt que sur les objectifs,
puis je veux juste que ce soit clair qu'on n'est pas... qu'on est dans une
conversation de ce type-là, et je ne suis pas en train de vous dire, là, que ça
n'a pas d'allure ce que vous nous dites puis, l'environnement, il faut le jeter
aux poubelles. Ce n'est pas le cas. Donc, je veux que vous soyez au moins
rassurés sur le fait qu'il y a...
Mme LeBel : ...commentaires
avec sérieux. La différence d'opinions, pour l'instant, est sur les faits plutôt
que sur les objectifs, et je veux juste que ça soit clair, qu'on est dans une
conversation de ce type-là et je ne suis pas en train de vous dire, là, que ça
n'a pas d'allure ce que vous nous dites puis, l'environnement, il faut le jeter
aux poubelles. Ce n'est pas le cas. Donc, je veux que vous soyez au moins
rassurés sur le fait qu'il y a l'ouverture d'esprit sur fait qu'il faut
protéger l'environnement, elle est là, mais moi et notre gouvernement pensons
qu'on peut, dans une situation exceptionnelle comme le temps que nous vivons,
une pandémie mondiale. Et non, je ne chevauche pas un cheval de Troie, j'essaie
d'accélérer l'économie dans une situation pandémique mondiale exceptionnelle
qui, je l'espère, ne se reproduira pas dans un avenir rapproché. Donc, je veux
vous rassurer également là-dessus.
Donc, c'est pour ça que le projet de loi
n° 66 est limité à 181 projets. Je pense que c'était une de vos
demandes de façon générale, dans votre communiqué, de dire que le projet...
«qu'un projet ne soit exempté d'exigences environnementales que de manière
exceptionnelle.» Donc, l'exception, c'est les 181 projets. Ce n'est pas
les 181 projets naturellement qui vont bénéficier de la portion
environnementale. Je n'ai pas le détail et je ne lancerai pas de chiffres parce
que mon collègue de La Pinière va, après ça, dire que j'ai dit qu'il y en
avait juste 10 ou juste 15. Mais c'est sûr que ce n'est pas... non, ce n'est
pas vrai, c'est sûr que ce n'est pas les 181 qui auront des enjeux
environnementaux. Ça, je peux le postuler. Mais les 181 projets vont
bénéficier des quatre mesures ou de plusieurs mesures dans le projet de loi.
Ceci étant dit, c'est un éditorial.
Donc, on limite aux 181 projets, on
vous a entendu sur cette chose-là. Vous parlez de la durée des mesures
d'accélération. Je trouve ça intéressant ce que vous me dites parce que je ne
suis pas fermée à réfléchir à réduire la durée parce qu'effectivement on veut
limiter l'impact du projet de loi à 181... bien, à 181... théoriquement
181 projets, là, aux projets de la liste en l'annexe I. Le groupe
précédent nous expliquait qu'il y avait peut-être des articles qui donnaient
ouverture à plus, donc on va les étudier avec beaucoup de sérieux pour
rencontrer ces objectifs-là.
On a mis en place... sur le principe
d'évitement, peut-être en parler un petit peu plus. Le principe de zéro perte
nette, évitement, minimiser et... voyons! compenser — j'allais dire
«restituer» mais ce n'est pas le terme — compenser. Donc, éviter,
minimiser, compenser, pour moi, c'est un principe qu'on doit préserver. Donc,
ce n'est pas l'objectif non plus du projet de loi. S'il y a donc des choses
qui, selon votre lecture, nous permettent de faire le contraire, on va regarder
ça avec beaucoup de sérieux.
On a mis en place des mécanismes de
reddition de comptes extraordinaires comme vous le demandiez. Est-ce qu'il y
aurait plus de redditions de comptes, selon vous, qui seraient nécessaire?
Parce que l'objectif, là, c'est qu'on ait un suivi adéquat, là, des projets. Donc,
je vais commencer par ça puis, après ça, on pourra parler des pouvoirs du
ministre puis de la relation avec 44 qui s'en vient, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. Viau.
M. Viau (Marc-André) :
Oui, écoutez, sur la reddition de comptes, je veux dire, je pense qu'il y a eu
des progrès qui ont été faits par rapport au projet de loi n° 61, et ça,
on le reconnaît, on le reconnaît au gouvernement...
Mme LeBel : …donc je vais
commencer par ça puis, après ça, on pourra parler des pouvoirs du ministre et
de la relation avec 44 qui s'en vient, là.
M. Viau (Marc-André) : Oui, écoutez,
sur la reddition de comptes, je veux dire, je pense qu'il y a eu des progrès
qui ont été faits par rapport au projet de loi n° 61, et ça, on le
reconnaît, on le reconnaît au gouvernement et on apprécie beaucoup votre
ouverture envers certains des éléments qu'on a mentionnés. Sur la question de
la reddition de comptes, oui, écoutez, on est favorables, on ne s'est pas
attardé très longuement à savoir : Est-ce que c'est le meilleur processus
de reddition de comptes possible? On s'est vraiment attardé sur la question de
la réglementation environnementale.
Ceci étant dit, si le gouvernement arrive…
rend publics certains avis, ce qui n'était pas nécessairement le cas dans le
projet de loi n° 66, force est de constater que c'est un progrès, et nous
en sommes très satisfaits. Ceci étant dit, si on fait une reddition de comptes
dans ce qui, selon notre interprétation encore, est une réglementation
environnementale affaiblie, bien, pour nous, ça ne répond pas à l'objectif
d'assurer d'avoir les meilleurs projets.
Mme LeBel : O.K. Donc,
c'était, s'assurer à la base que notre objectif commun, même si on pense… moi,
je pense qu'on le maintient, mais notre objectif commun est respecté. Mais
c'est parce que je fais référence, à moins que je ne me trompe, vous me
corrigerez, votre communiqué du 23 septembre 2020, où vous disiez, entre autres
que vous souhaitiez… bon, merci de constater qu'il y a eu une avancée, c'était
l'objectif, maintenant, on peut voir si on peut faire un pas de plus.
Vous disiez que les mécanismes de
reddition de comptes devraient être renforcés, donc peut-être
voir — peut-être que ça fait l'objet de votre mémoire, je m'en
excuse, là — mais peut-être voir s'il y a, dans la proposition du
projet de loi n° 66, au niveau de la reddition de comptes, pour permettre justement
une meilleure surveillance. Je ne pense pas qu'on peut opposer les pouvoirs
accrus de l'AMP avec ce qu'on fait, mais l'objectif est de donner une meilleure
surveillance sur les chantiers pour s'assurer que les normes environnementales
sont respectées, peu importe le processus qu'on suit. Donc, je pense qu'il faut
s'attarder aux objectifs.
Donc, si vous aviez des propositions qui
pourraient permettre de renforcer la reddition de comptes qui est déjà proposée
dans le projet de loi n° 66, bien, ce serait apprécié et on va les
analyser avec beaucoup de sérieux. Et ça faisait l'objet de votre communiqué,
c'est pour ça que je me demandais si vous aviez peut-être des points
particuliers.
M. Viau (Marc-André) : Bien,
peut-être que Diego pourra compléter. Pour la reddition de comptes, il n'y a
pas d'élément spécifique sur la reddition de comptes dans notre mémoire. Ceci
étant dit, on pense que la meilleure reddition de comptes, c'est la reddition
de comptes qui vient avec la réglementation environnementale actuelle, donc…
Mme LeBel : Vous parlez du
REAFIE, là.
M. Viau (Marc-André) : Bien,
c'est l'ensemble l'ensemble…
Mme LeBel : L'ensemble de la
loi.
M. Viau (Marc-André) : …de la
loi, du REAFIE aussi, si vous voulez qu'on en parle, on peut en parler effectivement.
C'est aussi une bonne façon d'assurer une reddition de comptes.
Mme LeBel : O.K. C'est bien
noté, mais si jamais il y a des choses qui vous viennent en tête dans le but de
renforcer celle qui est proposée dans le projet de loi n° 66, n'hésitez
pas à nous la faire parvenir avant l'étude article par article, on va la
regarder avec sérieux.
Vous parliez aussi, dans le cadre du
projet de loi n° 61, puis ça a été bien compris, là, il y avait un large
pouvoir habilitant, à ce moment-là, dans la proposition…
M. Viau (Marc-André) :
...d'assurer une reddition de comptes.
Mme LeBel : O.K. C'est bien
noté. Mais, si jamais il y a des choses qui vous viennent en tête dans le but
de renforcer celle qui est proposée dans le projet de loi n° 66,
n'hésitez pas à nous les faire parvenir avant l'étude article par article, puis
on va les regarder avec sérieux.
Vous parliez aussi, dans le cadre du projet
de loi n° 61, puis ça a été bien compris, là, il y
avait un large pouvoir habilitant, à ce moment-là, dans la proposition
initiale, qui pouvait aussi donner... porter à inquiétude, parce qu'on se
proposait, à l'époque, de modifier par règlement les processus. Donc, on
pouvait peut-être penser aussi à un impact beaucoup plus permanent. Là, on le
fait dans le cadre du projet de loi. Je peux vous dire que tout ce qui est sur
la table, c'est ce qui est... ça, je vais dire, «what you see is what you get»,
en bon français. C'est-à-dire que les propositions de processus environnementaux
nous permettant d'accélérer sont clairement identifiées dans le projet de loi.
Alors, j'imagine que pour vous, également, ça, ce n'est, bon, peut-être pas
complètement satisfaisant, mais plus rassurant que la mouture précédente,
j'imagine?
• (12 h 40) •
M. Viau (Marc-André) : Encore
là, puis on l'indique dans notre mémoire... ça, c'est quelque chose qu'on
indique dans notre mémoire... oui, c'est moins pire, c'est ce qu'on qualifie de
moins pire. En même temps, on pense qu'on mérite ce qu'il y a de mieux. Donc,
il y a un effort qui a été fait. Moi, je pense qu'il y a encore un effort
supplémentaire qui peut être fait pour s'assurer... Et puis, comme vous l'avez
vous-même dit en introduction hier, je ne ferai aucun compromis sur la gestion
des... sur les questions de gestion des marchés publics. Bien, de notre côté,
notre position, c'est : On ne fera aucun compromis sur la gestion environnementale.
Et donc c'est en ce sens-là qu'on aimerait ça pouvoir arriver à un terrain
d'entente.
Mme LeBel : Bien, vous...
Écoutez, de... je ne ferai aucun compromis sur les normes environnementales.
Maintenant, là où on diffère d'opinion, c'est sur l'impact des processus qu'on
propose, mais... Et encore là, je vous écoute avec beaucoup d'attention, puis
vous faites des suggestions très précises dans votre mémoire, et on va les
regarder avec attention.
Donc, je vous remercie beaucoup de votre
présentation. Ce n'est pas parce que ce n'est pas intéressant, mais votre
mémoire est quand même très bien étoffé, et j'ai bien compris. Ça fait qu'on va
prendre le temps de l'étudier avec sérieux, surtout sur les points particuliers
de la reddition de comptes et les autres principes, tantôt, que vous avez
mentionnés, là, dans votre présentation.
Merci beaucoup, M. Viau.
M. Viau (Marc-André) : Merci,
Mme la ministre.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la ministre. Merci pour votre collaboration. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, messieurs, bonjour. Je tiens à souligner à ma collègue, à
notre présidente du Conseil du trésor qu'elle serait bien la première à
chevaucher un éventuel cheval de Troie, puisque ça ne s'est évidemment jamais
fait. Ceci étant dit, je reviendrai, à un autre moment, sur les fameux 10
projets. C'est vrai que c'est 10 sur 50, mais en réalité, il n'y en a pas,
d'enjeu. D'ailleurs, je serais très heureux de savoir lequel des quatre volets
va bénéficier la réfection de la morgue de Montréal. Mais on en reparlera à un
autre moment.
Monsieur... Bien, c'est parce que la
ministre nous a dit, M. le Président, que tous les projets allaient bénéficier
d'un des quatre aspects du projet de loi n° 66…
Le Président (M. Simard) :
...en revenir...
M. Barrette : Oui, d'accord.
Le Président (M. Simard) :
...à notre présentation, ce serait peut-être une bonne idée.
M. Barrette : Vous avez bien
raison. M. Viau, j'aimerais ça… ou M. Creimer, un ou l'autre, là, parce que
vous avez abordé une chose, là, qui...
M. Barrette : …à d'autres
moments. Monsieur… Bien, c'est parce que la ministre nous a dit, M. le
Président, que tous les projets allaient bénéficier d'un des quatre aspects du projet
de loi n° 66…
Le Président (M. Simard) :
…revenir à notre présentation, ça serait peut-être une bonne idée.
M. Barrette : Oui, d'accord,
vous avez bien raison. M. Viau, j'aimerais ça… ou M. Creimer, un ou
l'autre, là, parce que vous avez abordé une chose, là, qui mérite un peu plus
de précisions à mon avis, vous dites que 44 s'oppose à 66, ou plutôt 66
s'oppose à 44. Pouvez-vous le détailler un petit peu?
M. Viau (Marc-André) : Oui,
certainement. Écoutez, en règle générale, puis je vais ressortir les éléments
directement du texte du projet de loi n° 44, mais règle générale, le projet
de loi n° 44 est un projet de loi qui donne des pouvoirs supplémentaires
au ministre de l'Environnement. Le ministre peut donner des directives aux
ministères, et là, je cite le projet de loi n° 44 : «Le ministre peut
donner des directives aux ministères et aux organismes publics quant aux
méthodes qu'ils doivent appliquer afin de calculer la quantité de gaz à effet
de serre émise, réduite, évitée ou limitée, ou celle retirée de l'atmosphère,
ou encore évaluer et d'intégrer les risques liés aux impacts du changement… du
réchauffement planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation de
ces derniers si de telles méthodes ne sont pas autrement prescrites par la loi.
De telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés.»
À un autre endroit, on dit que «le
ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient
avoir un impact significatif en matière de lutte contre les changements
climatiques. Il donne aux autres ministères et organismes publics tout avis
qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements
climatiques, notamment lorsqu'une mesure proposée n'est pas, à son avis,
conforme aux principes et aux objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les
changements climatiques prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité
de l'environnement.» Et ça continue.
Bref, ce qu'on fait avec le projet de loi
n° 66, c'est qu'on dit : On retire — notamment sur les
consultations publiques — on retire au ministre le pouvoir de
déterminer quel sera le type de consultations appropriées. Il y a trois types
de consultations, que ce soit consultations publiques, consultations ciblées ou
modération. Et là, on dit au ministre… on dit : Ce sera consultations
ciblées seulement. Le projet de loi n° 44 dit clairement : Le
ministre a les pouvoirs de donner des avis. Alors que là, c'est l'avis qui
vient du Secrétariat du Conseil du trésor au ministre de l'Environnement, et on
pense que c'est en opposition directe. Le principe du projet de loi n° 44
est en opposition directe avec celui du projet de loi n° 66.
M. Barrette : Qui gagne,
législativement, selon vous? Qui a le plus…
M. Viau (Marc-André) : Bien,
je dirais que le projet de loi n° 44 a été déposé avant, donc il devrait
gagner.
M. Barrette : Ah! non, mais…
bien, je dis non. Peut-être que oui, mais normalement, non, là.
M. Viau (Marc-André) : Dans
ma logique, M. Barrette, dans ma logique… Non, non, mais c'est pour ça
qu'on…
M. Barrette : Oui, mais la
logique, en politique, ce n'est pas toujours la même, là.
M. Viau (Marc-André) : C'est
pour ça qu'on dit que le projet de loi n° 44 devrait avoir préséance sur
le projet de loi n° 66.
M. Barrette : Pour la date
d'adoption, O.K. Un autre élément, là, puis là, je vais vous demander votre
opinion, puis j'aimerais ça, si c'est possible, ce n'est peut-être pas
possible, de nous donner au moins un angle, sinon un exemple concret, là. Je
comprends, Mme la présidente du Conseil du trésor, elle défend son projet de
loi, c'est normal…
M. Barrette : ...pour la date
d'adoption, O.K. Un autre élément, là, puis là, je vais vous demander votre
opinion, puis j'aimerais ça, si c'est possible, ce n'est peut-être pas
possible, de nous donner au moins un angle, sinon un exemple concret, là. Je
comprends, Mme la présidente du Conseil du trésor, elle défend son projet de
loi, c'est normal, elle nous dit qu'il n'y aura aucune concession sur les
normes environnementales. Ceux qui ont un intérêt environnemental qui se
présentent devant nous nous indiquent le contraire. Quelle est votre lecture,
là? Est-ce que, quand vous lisez 66, vous considérez qu'il y a des... qui sont
faites sur les normes environnementales?
M. Creimer (Diego) : Oui. Si
je peux me permettre, M. le député de La Pinière, on a passé les derniers mois
à lire et relire la Loi sur la qualité de l'environnement, le REAFIE, le projet
de loi n° 61, le projet de loi n° 66, le projet de loi n° 44. On
s'est donné, dans le projet de loi n° 44, les moyens d'agir sur un risque
qui est déterminé par la science. Et là, quand je parle de risque environnemental,
c'est un concept qui ne doit pas être assujetti à une perception du
législateur. Le risque environnemental est établi par la science. La Loi sur la
qualité de l'environnement établi clairement des critères pour fixer ces
niveaux de risque là et le niveau d'autorisation qui est nécessaire pour un
projet pour aller de l'avant.
Ici, dans le projet de loi n° 66, on
sent que le niveau de risque est déterminé de façon arbitraire dans la liste
des projets qui se retrouvent à l'annexe I et qu'on peut se retrouver à
traiter un projet qui normalement serait considéré comme étant de risque modéré
comme un projet à risque négligeable. Donc, il y a une procédure... qui est
allégée de par ce fait.
Donc, c'est ce qu'on veut dire,
c'est : on a déjà assisté dans l'histoire du Québec, sans p.l. n° 66, je peux vous citer des études sur l'élargissement de
l'autoroute 19 où il était clairement dit par l'État et par les
commissaires désignés pas l'État qu'il y avait destruction de milieux humides
et hydriques, puis on a invoqué un principe de minimisation et de compensation,
oui, l'État a déjà agi de cette manière-là dans un projet... plusieurs projets
autoroutiers et de grandes infrastructures. Et ici, dans le projet de loi
n° 61, on vient couler ça dans le béton — excusez la métaphore,
elle est pertinente ici — on vient couler ça dans le béton puis on
vient distortionner ce qui doit être l'évaluation de risques pour donner au
législateur, dans un projet de loi, la possibilité de déterminer de façon, à
notre avis, arbitraire ce qui est un risque environnemental.
M. Barrette : Donc, votre
lecture, c'est une lecture de risques. Il n'y a pas factuellement, dans le projet
de loi, d'éléments qui viennent affaiblir les procédures d'évaluation
environnementale, c'est un risque. Donc, il pourrait être possible que tout se
passe correctement, mais votre lecture est que ça ne passera pas partout
correctement.
M. Creimer (Diego) : Mais, ma
lecture... non, je pense que notre lecture va plus loin que ça. Honnêtement, on
pense que le projet de loi n° 66 ouvre la porte à traiter des projets qui
sont à risque moyen comme des projets étant à risque moindre.
M. Barrette : O.K., bon, ça
tourne autour de cet élément-là. M. le Président, je passerais la parole à mon
collègue.
Le Président (M. Simard) :
...Bien sûr. M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand
:
Merci beaucoup, M. le Président. Il y a une propension dans le gouvernement, de
façon générale...
Port Cartier M. Creimer
(Diego) : ...traiter des projets qui sont à risque moyen comme des
projets étant à risque moindre.
M. Barrette : Oui. Bon,
ça tourne autour de cet élément-là. M. le président, je vais passer la parole à
mon collègue.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Bien sûr. M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand
:
Merci beaucoup, M. le Président. Il y a une propension dans le gouvernement, de
façon générale, depuis le début de son mandat, à se soustraire de certains...
ou enfin d'enlever des pouvoirs à certains organismes. On l'a vu entre autres
pour ce qui est des tarifs d'Hydro-Québec, où on a dit : Bon, bien,
dorénavant, la régie n'aura pas à se pencher là-dessus d'ici cinq ans. Dans le
projet de loi n° 44, on enlève aussi des pouvoirs au... On fait disparaître
d'abord Transition énergétique Québec, on enlève des pouvoirs également à la
Régie de l'énergie. Et, dans le projet de loi n° 66, j'ai entendu tout à
l'heure un de vos commentaires, où vous avez dit : «Avec ce projet de loi,
le BAPE va avoir moins de pouvoir». Et j'aimerais bien comprendre ce que ça
veut dire dans votre esprit que le BAPE, à ce moment-là, aurait moins de
pouvoir.
M. Viau (Marc-André) :
Merci pour votre question, M. Arcand. La question du BAPE... Et donc on
est inquiets de l'affaiblissement des moyens du BAPE. Le BAPE peut... Et, bon,
comme j'en ai parlé tantôt, il y a trois catégories de consultation qu'on peut
utiliser : la consultation publique qui est une consultation ouverte à
tous où est-ce que c'est un processus de consultation où tout le monde peut
participer; la consultation ciblée où, là, il y a des restrictions qui sont
imposées dans le temps et aux participants; et la médiation. Donc, on disant
dans ce projet de loi là simplement la seule consultation acceptée est la
consultation ciblée, on évacue le potentiel que tous les citoyens puissent
s'exprimer sur des projets qui les concernent. Et donc, en ce sens, on pense
que ça affaiblit la valeur et la qualité de la consultation et que dans ce
sens-là on ne tire pas le plein potentiel des outils de consultation publique
qui existent.
• (12 h 50) •
M.
Arcand
:
Je comprends, mais ma question c'est... Il me semblait que, par exemple, s'il y
a un projet — je vous donne un exemple, là — il y a un
projet, exemple, à Port-Cartier, que des citoyens de Montréal veulent
intervenir, il me semblait qu'auparavant il y avait quand même certaines
restrictions à ce niveau-là. Est-ce que ça n'existait pas avant, cette...
M. Viau (Marc-André) :
Il y a des possibilités de restreindre la participation qui existent déjà.
Donc, c'est une autre des raisons pour laquelle on pense que les mesures
environnementales contenues dans ces projets de loi... dans le projet de loi
n° 66 ne sont pas nécessaires. Il y a déjà moyen dans les pouvoirs actuels
de restreindre la participation. C'est le cas, par exemple, dans le BAPE sur
GNL, en ce moment, sur l'usine de liquéfaction de gaz. Donc, il y a une
restriction géographique de participation.
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Viau (Marc-André) :
C'est ça.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M.
Arcand
:
Très bien...
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de Mont-Royal—Outremont...
M. Viau (Marc-André) :
...usine de liquéfaction, de gaz. Donc, il y a une restriction géographique de
participation.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Viau (Marc-André) : C'est
ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député Mont-Royal—Outremont. M. le
député de Rosemont, à vous la parole.
M. Marissal : Merci. D'abord,
pour faire amende honorable, M. le Président, il était indélicat de ma part
tout à l'heure de prétendre que la ministre n'écoutait pas, je tenais à le
dire, c'est sorti un petit peu sous le coup de. La preuve en est qu'elle
écoute, elle a même ressorti quelques-unes de mes expressions, dont le cheval
de Troie. Alors, je tenais à dire, pour faire amende honorable, que c'est sorti
un peu croche et j'en suis désolé si ça vous a blessée.
Revenons donc à nos moutons. Vous parlez,
M. Viau, M. Creimer, dans votre mémoire de risque d'affaiblissement
permanent. Pourtant, ce qu'on nous dit au gouvernement, c'est : Ce n'est
pas possible parce qu'il y a une liste fermée puis c'est conscrit dans le
temps. Bon, ça ne dépassera pas cinq ans. La ministre a même dit tout à
l'heure : Bon, ce n'est pas nécessairement pas cinq ans. Il semblait y
avoir une certaine flexibilité. Alors, expliquez pourquoi, donc, vous persistez
à dire qu'il y a un risque d'affaiblissement permanent.
M. Viau (Marc-André) : Je
commencerais puis peut-être que Diego pourra compléter. Bien, écoutez, bon, la
durée de cinq ans, d'abord, à notre avis, est un des facteurs qui peut mener à
un affaiblissement permanent. Après cinq ans, c'est plutôt difficile de
dire : Bon, bien, on va revenir comme c'était avant. Donc, on a cette
possibilité-là. On a vu des groupes hier en commission parlementaire,
l'Autorité des marchés publics, les chambres de commerce également, demander de
rendre certaines modifications permanentes. Donc, les demandes sont là
également.
Pour l'Autorité des marchés publics, moi,
je n'ai aucune objection à ce qu'on ait une saine gestion des contrats publics
qui soient... et que les mécanismes de contrôle soient accrus. Comme je l'ai
dit précédemment, je trouve qu'il y a inadéquation entre ce qu'on propose pour
la gestion des marchés publics et la gestion environnementale. Si on veut
renforcer puis faire ce qu'il y a le mieux en matière de saine gestion des
marchés publics, bien, il faudrait renforcer puis faire ce qu'il y a de mieux
en matière de saine gestion environnementale. Pourquoi on fait l'un et on ne
fait pas l'autre? Pourquoi on donne à l'Autorité des marchés publics la
capacité de ralentir les projets? Parce que ce sont les pouvoirs qui lui sont
donnés, de capacité de ralentir les projets. On ne le fait pas à
l'environnement.
M. Marissal : D'accord. Très
bien, merci. La réponse est claire. On a parlé du REAFIE, hier on parlait de la
Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, la Loi de la qualité de
l'environnement. On est déjà pas mal équipés, là. Puis là vous dites,
vous : Bien, la loi n° 66, telle qu'adoptée, si elle
était adoptée telle quelle, risquerait de mettre à mal ces autres lois ou
règlements. C'est... Est-ce que je comprends bien? Vous avez une crainte donc
que 66 non seulement pourrait créer des dommages permanents...
M. Marissal : ...on est déjà
pas mal équipés, là. Puis là vous dites, vous : Bien, la loi n° 66 telle qu'adoptée, si elle était adoptée telle quelle,
risquerait de mettre à mal ces autres lois ou règlements. C'est ce que je
comprends bien. Vous avez une crainte, donc, que 66, non seulement pourrait
créer des dommages permanents, mais avoir priorité sur les autres lois et règlements.
Le Président (M. Simard) :
Succintement, s'il vous plaît, M. Viau.
M. Viau (Marc-André) : Diego,
vite fait, veux-tu y aller?
M. Creimer (Diego) : Bien,
écoutez, oui, ça crée un précédent si dans un état d'urgence ou d'exception, on
est obligé d'y aller contre des lois qui ont été adoptées au fil des décennies
de façon démocratique...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. Merci, M. Creimer. Alors, nous allons passer la parole
au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
merci beaucoup pour votre présentation. Je veux vous informer que le projet de
loi n° 44 n'est plus un projet de loi, il a été
adopté hier. Donc, c'est déjà en fonction. Alors, ce que je veux bien
comprendre de votre part... parce que je trouve ça extrêmement intéressant dans
votre mémoire, les liens que vous faites entre le projet de loi n° 44
et le projet de loi n° 66. Et lors de l'étude du
projet de loi n° 44, on avait questionné cette espèce
de rôle contradictoire que le ministre s'accorde, à la fois d'être conseillé
sur des enjeux qui ont un impact climatique, mais à la fois de ne pas avoir de
rapport de force sur l'ensemble des autres ministres. C'est pour ça que ça
devrait être de la responsabilité du conseil exécutif et non pas juste du
ministre. On ne reviendra pas sur la gouvernance climatique. Mais ce que je
comprends, c'est que... ce que vous soulevez, c'est qu'il y a un premier test
qu'on peut vérifier entre ce qui est maintenant la loi n° 44
et les pouvoirs accordés au ministre, en termes de conseils, et la loi... le
projet de loi n° 66 que nous avons devant nous.
M. Viau (Marc-André) : Oui,
c'est exact. Et merci d'avoir apporté cette précision-là, là. Au moment de
mettre sous presse, comme on dit, ce n'était pas encore le cas. Mais j'ai
vérifié d'ailleurs hier après-midi et puis... l'état des travaux, et il n'y
avait pas encore de sanctions. Mais, oui, ce sera effectivement un premier
test, à savoir : Est-ce que ces pouvoirs-là seront utilisés et comment ils
seront utilisés? Et donc on aimerait voir... on aimera entendre, sûrement, le
ministre de l'Environnement pour voir comment il compte utiliser ces
pouvoirs-là et voir comment il compte les utiliser dans une perspective où un
projet de loi n° 66 contraint sa marge de manoeuvre
M. Gaudreault : Exact. Et mon
collègue de La Pinière parlait de laboratoire avec le projet de loi n° 66. Bien là, le laboratoire a un nouveau flacon ou avec
le projet de loi n° 44 qui rentre en application.
Maintenant, avec le temps qu'il me reste
et qui doit être assez limité, le principe de l'évitement dans l'annexe II
versus le principe de l'évitement dans les milieux humides et hydriques, pour
vous, il y a confusion, là, avec l'annexe II dans le projet de loi
n° 66.
Le Président (M. Simard) :
Oui, rapidement, s'il vous plaît.
M. Creimer (Diego) : Bien,
effectivement. Effectivement, le principe d'évitement n'est pas clair à notre
avis, et...
M. Gaudreault : …le principe de
l'évitement dans l'annexe II versus le principe d'évitement dans les milieux
humides et hydriques, pour vous, là, il y a une confusion, là, avec l'annexe II
dans le projet de loi n° 66.
Le Président (M. Simard) :
Oui, rapidement, s'il vous plaît.
M. Creimer (Diego) : Bien, effectivement,
effectivement, effectivement, le principe d'évitement n'est pas clair à notre
avis, et on conclut que le principe d'évitement doit être clairement mentionné.
M. Gaudreault : Parfait.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de Jonquière. M. le député de Chomedey, pour deux
minutes.
M. Ouellette : Merci. Merci,
M. Creimer. Merci, M. Viau. M. Viau, juste pour votre information, le projet de
loi n° 44 va être sanctionné, demain après-midi, par le
lieutenant-gouverneur, ça fait que ne buvez pas votre champagne tout de suite
ce soir, là, ça va être demain après-midi que ça va être sanctionné.
Mais on apprécie, les parlementaires, on
apprécie que vous nous souligniez que pourquoi réinventer la roue puis
repartir, parce que mon collègue de Jonquière pourra vous le dire, et vous avez
suivi les travaux, une centaine d'heures et plus de discussion pour le projet
de loi n° 44, et on va passer outre et passer par-dessus. Vous nous
soulignez que la REAFIE a déjà désavoué le projet de loi n° 102, là aussi,
beaucoup d'heures. Pourquoi ne pas utiliser la Loi de la qualité de
l'environnement qui a été adoptée aussi? On dirait qu'on a une vision très restreinte
de tout ce qui est fait au niveau des parlementaires.
Et vous amenez un autre élément, l'AMP,
avec des pouvoirs additionnels, pourra être un empêcheur de tourner en rond,
pourra être un organisme qui va… au lieu d'accélérer, qui pourra retarder
l'exécution des projets justement par les pouvoirs de surveillance. Ça, c'est
une chose qui, à la lumière de ce que vous venez de nous dire, qu'il va falloir
tenir compte dans nos débats.
Merci beaucoup. Je sais que M. le
Président veut récupérer une autre petite minute, je ne sais pas si vous avez
un commentaire, puis je la récupérerai, avec beaucoup de plaisir, ma petite
minute.
Le Président (M. Simard) :
Mais grâce à la collaboration de tous, nous sommes dans nos temps, M. le député
de Chomedey.
M. Ouellette : Ah! c'est bon.
5369 Le Président (M. Simard) :Alors, en terminant, merci beaucoup à nos deux
conférenciers pour la qualité de leur présentation et leur contribution à nos
travaux. Sur ce, je vais suspendre la commission jusqu'à 15 heures.
M. Viau (Marc-André) : Merci,
M. le Président. Merci aux membres de la commission…
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous deux. À bientôt.
M. Viau (Marc-André) :
…merci, Mme la ministre.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 8)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît, À l'ordre! Merci beaucoup.
Je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc entreprendre nos travaux.
Comme vous le voyez, nous avons déjà cumulé environ sept minutes de retard, que
nous pourrions facilement combler en prenant des suspensions un peu plus
courtes entre chaque captation. Mais néanmoins, au cas où, mieux vaut prévenir
que guérir : Y aurait-il consentement afin de dépasser, au besoin, le
temps que nous avions initialement prévu?
M. Barrette : ...M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, M. le député de La Pinière. Alors, nous avons l'honneur de
recevoir aujourd'hui la Vérificatrice générale du Québec, Mme Leclerc. Merci
d'être parmi nous. Vous êtes accompagnée par M. Paul Lanoie ainsi que par M.
Serge Giguère. Vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes
pour faire votre présentation. Nous vous écoutons.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Alors, merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. membres de la commission.
Je vous remercie de m'offrir l'occasion de faire des commentaires et de
répondre à vos questions sur le projet de loi n° 66.
Pour l'occasion, je suis accompagnée de...
Le Président (M. Simard) :
…nous vous écoutons.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Alors, merci. M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. membres de la
commission, je vous remercie de m'offrir l'occasion de faire des commentaires
et de répondre à vos questions sur le projet de loi n° 66. Pour
l'occasion, je suis accompagnée de M. Paul Lanoie, Commissaire au
développement durable, et M. Serge Giguère, sous-vérificateur
général.
• (15 h 10) •
Je constate que ce projet de loi comporte
des améliorations importantes comparativement au projet de loi n° 61.
Parmi celles-ci, je note que la liste des projets qui bénéficieront des mesures
d'accélération est clairement définie et que le nouveau projet de loi ne
prévoit plus de dispositions permettant un grand pouvoir discrétionnaire d'assouplir
les règles édictées par la Loi sur les contrats des organismes publics. De
même, la compensation financière n'est plus la seule option prévue pour les
projets réalisés en milieux humides. Tout en reconnaissant ces améliorations,
j'aimerais attirer votre attention sur cinq éléments qui représentent des
risques dans la mise en application de ce projet de loi.
Le rôle confié à l'Autorité des marchés
publics dans le projet de loi est très important. Il doit lui permettre
d'assurer un équilibre entre l'accélération des projets d'infrastructure et le respect
des principes d'intégrité, d'équité et de transparence énoncés dans la Loi sur
les contrats des organismes publics. À cet égard, il est important que l'autorité
ait les coudées franches lors de ses interventions. Je me questionne donc sur
le sens à donner à l'article 5 du projet de loi, qui indique que l'autorité
pourra intervenir si l'organisme concerné n'apparaît pas agir en conformité
avec le cadre normatif. Je considère qu'il est essentiel de s'assurer que cette
disposition n'est pas de nature à limiter l'intervention de l'Autorité des
marchés publics. À titre de comparaison, mes vérifications effectuées dans différentes
entités me permettent de soulever des lacunes qui étaient inconnues avant le
début de mes travaux. Cette capacité d'intervenir de façon aléatoire sans avoir
à démontrer au préalable un manquement est primordiale pour que l'Autorité des
marchés publics puisse exercer une vigie efficace des fonds publics.
Concernant les contrats dans le domaine
municipal, je comprends que l'Autorité des marchés publics aura un pouvoir de
recommandation auprès du conseil municipal lorsque les contrats relèveront de
la municipalité. Or, ce pouvoir de recommandation diffère grandement du pouvoir
que l'autorité peut exercer sur tout autre organisme public. En effet,
l'autorité a le pouvoir de rendre une ordonnance ayant un effet exécutoire pour
les autres organismes publics. Dans la mesure où des projets concernent les
municipalités, je m'interroge sur les moyens qui seront pris pour assurer la transparence
et l'imputabilité des conseils municipaux visés quant aux correctifs
nécessaires pour donner suite aux recommandations de l'autorité. Il faut aussi
considérer que certaines instances de surveillance sont en place dans les
grandes villes. À cet égard, il sera important qu'une coordination soit faite
en vue d'optimiser les résultats de leurs interventions.
Par ailleurs, la reddition de comptes doit
être fiable, pertinente et faite en temps opportun. Au chapitre de la
fiabilité, je n'ai vu aucune mesure permettant de répondre à mes
préoccupations. Nous avons…
Mme Leclerc (Guylaine) :
…qu'une coordination soit faite en vue d'optimiser les résultats de leur
intervention.
Par ailleurs, la reddition de comptes doit
être fiable, pertinente et faite en temps opportun. Au chapitre de la
fiabilité, je n'ai vu aucune mesure permettant de répondre à mes
préoccupations. Nous avons observé plusieurs lacunes à ce sujet au fil des ans,
notamment dans le réseau de la santé et des services sociaux. Le Fonds vert en
est aussi un bel exemple puisque, malgré l'ampleur des sommes qui y sont
investies, nous avons constaté dans le passé de grands problèmes liés à la
qualité de l'information disponible. Je réitère donc l'importance de mettre en
place les mécanismes nécessaires afin d'assurer la qualité de l'information
dont on doit rendre compte. Comme l'objectif du projet de loi est d'accélérer
la réalisation des projets d'infrastructure, il faut viser à ce que le rythme
de la reddition de comptes soit adapté en conséquence pour que l'on puisse
réagir suffisamment tôt en cas de situation problématique. À cet égard, la
première reddition de comptes semestrielle risque d'être faite au mois de
novembre 2021, ce qui me paraît passablement éloigné.
Sur le plan de la pertinence de
l'information, le contenu de la reddition de comptes sur l'avancement des
projets reste à préciser par le Conseil du trésor. Il serait bon de déterminer
immédiatement l'information à diffuser avant de pouvoir s'assurer… afin de
s'assurer qu'elle soit suffisante. À tout le moins, l'information devra inclure
le budget initial, le budget révisé, les coûts déjà engagés et l'état
d'avancement des travaux. De plus, étant donné le risque afférent à toute
acquisition importante faite de gré à gré, en vertu de l'article 15 du
projet de loi, chacune devrait faire l'objet d'une reddition de comptes
spécifique. Un dépôt périodique de la reddition de comptes à l'Assemblée
nationale serait aussi souhaitable.
Passons maintenant aux enjeux
environnementaux. Le projet de loi vise d'abord la relance économique.
Cependant, il ne faut pas perdre de vue que les moyens prévus pour atteindre
cet objectif pourront avoir des conséquences à long terme. Dans une perspective
de développement durable, la diminution des exigences environnementales soulève
des questions quant à l'impact qu'aura cette relance économique sur les
générations futures, notamment sur leur santé et sur leur qualité de vie.
M. Lanoie qui m'accompagne pourra vous entretenir plus en détail sur cette
question, si vous le désirez. Pour l'instant, je vais me permettre de vous
souligner certains éléments observés dans le projet. En ce qui concerne
les milieux humides, le projet de loi prévoit qu'il ne sera pas toujours requis
de vérifier au préalable s'il est possible d'éviter tout impact sur ceux-ci.
Ainsi, la séquence privilégiée dans la Loi sur la qualité de l'environnement,
soit éviter, réduire et compenser, ne sera pas entièrement respectée. Cela est
d'autant plus préoccupant que les projets pourront être exclus de l'application
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui a été conçue de façon à
permettre aux municipalités de protéger des milieux humides et hydriques
d'importance.
Nous sommes également préoccupés par les
dispositions visant les terrains contaminés, notamment la réhabilitation
progressive. Considérant que les contaminants peuvent migrer dans le sol et
qu'une réhabilitation progressive pourrait s'étaler sur plusieurs années, je me
demande comment les…
Mme Leclerc (Guylaine) : ...à
permettre aux municipalités de protéger des milieux humides et hydriques d'importance.
Nous sommes également préoccupés par les dispositions
visant les terrains contaminés, notamment la réhabilitation progressive. Considérant
que les contaminants peuvent migrer dans le sol et qu'une réhabilitation
progressive pourrait s'étaler sur plusieurs années, je me demande comment les
autorités auront l'assurance que l'ensemble d'un terrain est réhabilité comme
prescrit.
Avant de terminer, je crois important de
faire certaines mises en garde en ce qui concerne les risques liés à
l'accélération de la réalisation de certains projets d'infrastructure. Dans le
passé, j'ai observé plusieurs situations dans lesquelles les étapes
essentielles pour des projets d'acquisition ou de construction ne respectaient
pas les règles de saine gestion des fonds publics. Pourtant, ces projets
étaient réalisés dans des conditions dites normales. Vous comprendrez alors mon
inquiétude quant aux projets réalisés en mode accéléré.
Je vais me permettre de vous rappeler
certaines de mes observations formulées dans le passé. D'abord, il est de
première importance de s'assurer que les citoyens en auront pour leur argent.
Pour ce faire, il est essentiel d'approuver ces projets sur la base d'une
détermination des besoins précise et à jour, de même que d'une estimation des
coûts le plus fiable possible. Il y a tout juste deux semaines, j'ai illustré
les conséquences à long terme d'une mauvaise planification sur les coûts et la
performance d'un projet. Le Réseau national intégré des radiocommunications, le
RENIR, faisait l'objet de mes propos. En novembre 2019, j'avais formulé des
constats semblables concernant les bâtiments scolaires. J'avais fait part de
lacunes dans la capacité de définir les besoins, de même qu'en ce qui concerne
la hausse importante des coûts liés à la construction de nouveaux locaux
scolaires. Je mentionnais que le ministère de l'Éducation n'était pas en mesure
d'en analyser et d'en expliquer les causes. Dans un contexte où les
décisions se prendront rapidement, et compte tenu du risque de surchauffe du
secteur de la construction en raison de nombreux projets lancés, il sera de
première importance de ne pas négliger cette première étape fondamentale pour
la suite des choses, afin de minimiser notamment les dépassements des coûts.
Ensuite, le suivi du respect des clauses contractuelles en cours de projet et
la vérification de la qualité du travail réalisé ne doivent pas être négligés.
Sur ce point, l'Autorité des marchés publics devra disposer de tous les leviers
nécessaires afin d'intervenir au bon endroit et au bon moment. J'ai eu
l'occasion d'aborder ces éléments à plusieurs occasions dans le passé. À ce
chapitre, vous pouvez consulter mes travaux portant sur les contrats liés aux
infrastructures routières et sur ceux accordés dans le domaine des technologies
de l'information.
Je réitère l'importance pour le
gouvernement d'examiner, dans les mois à venir, une solution pérenne qui
passera par une révision de la réglementation en vigueur afin d'éliminer, le
cas échéant, ce qui s'est avéré superflu au fil des ans et qui peut entraîner
des délais indus. Je vous remercie de votre attention, et c'est avec plaisir
que je répondrai à vos questions, de même que mes collègues.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la vérificatrice. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, Mme la vérificatrice, c'est très intéressant.
Beaucoup de choses, dont on prend bonne note, naturellement.
Je suis heureuse de voir que vous
constatez, en effet, qu'on a une liste de projets définis. Je pense que c'était
une remarque...
Le Président (M. Simard) :
...à Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, Mme la vérificatrice. C'est très, très intéressant.
Beaucoup de choses dont on prend bonne note, naturellement. Je suis heureuse de
voir que vous constatez en effet qu'on a une liste de projets définis. Je pense
que c'était une remarque extrêmement importante qui a été faite par vous et par
plusieurs groupes qui sont venus témoigner dans le p.l. n° 61.
Compte tenu qu'il s'agit du projet de loi à vocation extraordinaire et, je
dirais, déterminé dans le temps, là, donc, très circonscrit, je pense que
c'était important aussi d'éliminer la possibilité d'ajouter des projets par la
suite. Donc, je suis contente que vous preniez la peine de le souligner.
Maintenant, pour ce qui est... Je vais
peut-être passer à votre dernier point, l'accélération des projets d'infrastructure.
Vous avez tout à fait raison, il faut être... La planification est d'une très
grande importance ici. Comme vous l'avez souligné, on ne touche pas non plus à
la loi sur les contrats publics. On est... Donc, on est dans des processus
d'accélération qui sont dans le, j'allais dire, dans la ligne de temps, qui ne
sont pas à cet endroit-là, donc, mais on en prend effectivement bonne note.
Vous avez tout à fait raison, c'est important de le souligner.
Maintenant, pour ce qui est peut-être
de... Je vais peut-être commencer par les milieux humides, peut-être parce
qu'on a eu deux groupes environnementaux ce matin et c'est plus frais dans mon
esprit. La notion d'évitement, éviter, minimiser et... j'arrive...
Une voix
: Compenser.
• (15 h 20) •
Mme LeBel : Compenser.
Merci. C'est le terme qui finit toujours par m'échapper. Éviter, minimiser et
compenser, c'est une notion qu'on veut qui soit respectée dans son intégralité
ou dans son intégrité, si vous voulez. Donc, l'objectif du projet de loi n'est
certainement pas de faire en sorte qu'on puisse minimiser la notion d'évitement
ou éviter cette notion, si je peux prendre ce jeu de mots là. L'objectif est
que, dans le projet de loi, que ce soit juste les projets qui ne portent pas
atteinte aux milieux humides ou qui le font de manière temporaire qui puissent
se prévaloir de cette mesure-là, qui est la fameuse déclaration de projet. Les
projets qui ont une atteinte permanente aux milieux humides et hydriques
doivent respecter les règles actuelles, c'est-à-dire trouver des scénarios
alternatifs pour éviter, minimiser l'impact s'il n'y a pas de scénario
alternatif, et compenser cet impact-là, quel qu'il soit si c'est le cas.
Donc, je voulais juste vous rassurer. Par
contre j'ai bien noté ce matin les commentaires des deux autres groupes qui ont
témoigné. Et on va faire en sorte de s'assurer de clarifier si c'est possible
cette notion-là dans le p.l. n° 66 pour que la notion
du respect des milieux humides et hydriques, le zéro perte nette et tous les
principes qui en découlent soient bien respectés parce que ce n'était pas un
des objectifs.
Parlons du rôle de l'AMP. Je ne sais pas
si vous avez eu l'occasion de regarder les commentaires de l'AMP, de voir leur
mémoire suite au projet de loi n° 66. L'AMP considère qu'elle a
présentement tous les pouvoirs lui permettant d'agir à tout le moins sur les
181 projets, là, parce que la discussion se poursuit...
Mme LeBel : ...parlons du
rôle de l'AMP. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de regarder les commentaires
de l'AMP, de voir leur mémoire suite au projet de loi n° 66. L'AMP
considère qu'elle a présentement tous les pouvoirs lui permettant d'agir à tout
le moins sur les 181 projets, là, parce que la discussion se poursuit pour
la plus grande échelle, si on veut.
Je ne suis pas sûre de comprendre, et
peut-être de m'expliquer un peu plus qu'est-ce que vous pensez que l'AMP n'a
pas comme pouvoirs actuellement. Et si vous parlez du monde municipal, on
pourra en parler dans un deuxième temps, là. Mais, si on parle des contrats
gouvernementaux qui est le champ d'action actuel de l'AMP parce que je pense
que c'est important de préciser que, dans la mise en place de l'AMP, en 2018,
elle n'avait pas ce champ d'action municipalité là aussi précis, et je pense
que c'est dans une réflexion beaucoup plus large qu'il faudra effectivement, je
suis d'accord avec vous, se poser la question sur le rôle de l'AMP vis-à-vis le
monde municipal, mais je ne le ferai pas aujourd'hui, mais je voulais voir...
si on exclut présentement vos commentaires par rapport au monde municipal,
quels sont les manques, dans le p.l. n° 66, selon
vous, ou les zones d'ombre qu'il faudrait éclaircir, là, par rapport aux
pouvoirs de l'AMP qui par ailleurs s'est déclarée satisfaite?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Oui, je sais. Mais, si on va à l'article 5 du projet de loi, alors on dit
que l'AMP pourra examiner un processus d'adjudication ou d'attribution d'un
contrat lorsque l'organisme public concerné n'apparaît pas agir à l'égard de ce
processus ou de ce contrat. Donc, il faut qu'il y ait des suspicions ou des
allégations, et ça, le Vérificateur général ne l'a pas. Alors, c'est ce que je
mettais en relation, je disais que, nous, au Vérificateur général, même si on
n'a pas de suspicion, mais on peut aller dans n'importe quel organisme public,
faire une vérification d'optimisation de ressources, et, à chaque fois, où je
vous dirais presque toujours, on identifie des lacunes, et, des fois, ça nous
permet aussi de pouvoir comparer les pratiques. Donc, c'est un élément qui est
important pour nous que l'Autorité des marchés publics ait les coudées
franches.
Mais, comme vous le dites, c'est ce qu'ils
mentionnaient, ils mentionnaient qu'il y a... de par leur première... parce
qu'ils n'ont qu'une année d'existence alors, et le Vérificateur général a
150 ans d'existence, alors c'est pour ça que je me permettais de comparer
ce que le fait d'avoir les coudées franches, pour nous, ça portait. Et, à mon
avis, d'enlever ce bout de phrase là, permettrait à l'AMP d'avoir les coudées
franches pour ce qui est l'extérieur des municipalités parce que, comme vous
l'avez dit, au niveau des municipalités, je crois qu'il y a quand même une
problématique importante en relation avec les pouvoirs de l'AMP.
Mme LeBel : Abordons-le
peut-être dans un deuxième temps. Donc, je veux juste comprendre votre propos.
Dans le fond, ce ne sont pas les pouvoirs de l'AMP comme tels, c'est ce qui
déclenche l'exercice de ces pouvoirs-là que vous voulez qu'on clarifie et donc,
quand vous dites que vous considérez que l'AMP devrait pouvoir intervenir de
façon aléatoire sans constater de manquements préalables, c'est ce que vous
voulez dire. Donc, ce n'est pas le fait brut de... ce n'est pas les pouvoirs,
c'est ce qui déclenche l'exercice de ces pouvoirs...
Mme LeBel : ...pouvoirs de
l'AMP comme tels, c'est ce qui déclenche l'exercice de ces pouvoirs-là que vous
voulez qu'on clarifie. Et donc, quand vous dites que vous considérez que l'AMP
devrait pouvoir intervenir de façon aléatoire, sans constater de manquement
préalable, c'est ce que vous voulez dire. Donc, ce n'est pas le fait... le fait
brut... Ce n'est pas les pouvoirs, c'est ce qui déclenche l'exercice de ces
pouvoirs, pour bien le dire.
Mme Leclerc (Guylaine) : Absolument.
C'est ça.
Mme LeBel : Donc, écoutez, je
peux vous dire que c'était l'objectif, de permettre à l'AMP d'intervenir de son
propre chef, je vais le dire comme ça, donc on va regarder avec beaucoup
d'attention, c'est noté, puis on va voir si on ne peut pas éclaircir cette
position-là dans le p.l. n° 66, là, pour lui
permettre, donc, d'exercer ces pouvoirs-là.
Pour ce qui est du constat dans le monde
municipal, je pense que c'est une conversation qu'on pourra avoir à un autre
moment, très intéressante, parce qu'il y a également une réflexion au Conseil
du trésor, présentement, au secrétariat, pardon, du Conseil du trésor, pour
revoir, si on veut, après un an d'existence — c'est quand même une organisation
très jeune, vous l'avez dit, tout étant relatif, naturellement — de
revoir un peu les pouvoirs de l'AMP et de voir comment on peut aussi revoir
certaines règles de la loi sur les contrats publics. Là, je ne veux pas alerter
personne, on ne veut pas jouer dans les notions d'intégrité, mais, entre autres,
la règle du plus bas soumissionnaire, là, qui a été une règle qui peut faire...
qui peut porter place à certains, disons, abus, je vais le dire comme ça. Présentement,
il y a une liste de projets définie et fermée, il n'y a aucun contrat
municipal, aucun projet... bon, bien que les municipalités l'aient réclamé, au
moment où on se parle, il n'y a pas d'enjeu à ce que l'AMP n'ait pas de pouvoir
sur les contrats municipaux, parce qu'il n'y a pas, dans le cadre du p.l. n° 66, de tels contrats. Maintenant, de façon plus large,
la réflexion, je ne la mets pas de côté, là, mais je parle du projet de loi n° 66.
Donc, je veux juste voir avec vous
pourquoi... Ce serait un pouvoir théorique, dans le projet de loi n° 66, là, si je me fie aux contrats qui sont là, aux
projets, là.
Mme Leclerc (Guylaine) :
...mais on a essayé d'identifier, s'il y avait des contrats au niveau... qui
étaient de juridiction municipale ou pas. On n'a pas été en mesure de clarifier
la situation. Comme, par exemple, est-ce que... le transport en commun, est-ce
que ça va être de juridiction municipale ou si ça va être le ministère des
Transports. Pour nous, ce n'était pas clair dans le projet de loi.
Mme LeBel : O.K. Bien, tous
les projets qui sont à la liste, présentement, ce sont des projets gouvernementaux
ou faits par les mandataires du gouvernement, donc. Quand je parle de
mandataires du gouvernement, je vais vous donner une commission scolaire à
titre d'exemple, ou un CISSS, ou un CIUSSS. Donc, je vais par contre prendre
bonne note de vos commentaires, mais compte tenu qu'il n'y a pas de contrats
municipaux dans le projet de loi n° 66... Mais je
pense que vos commentaires sont quand même pertinents pour une réflexion
beaucoup plus large par rapport aux champs d'action de l'AMP, disons-le de
cette façon-là.
La reddition de comptes. Vous parlez de la
première reddition de comptes semestrielle, qui est prévue en novembre 2020‑2021.
Je n'ai pas d'enjeu particulier à discuter, d'un moment plus opportun, là.
Disons que... À un moment donné, il faut mettre une date en jeu puis, après ça,
on peut en discuter, là...
Mme LeBel : ...de cette
façon-là.
La reddition de comptes. Vous parlez de la
première reddition de comptes semestrielle, qui est prévue en novembre 2021. Je
n'ai pas d'enjeu particulier à discuter d'un moment plus opportun, là. Disons
qu'à un moment donné, il faut mettre une date en jeu puis après ça, on peut en
discuter, là. Quel serait pour vous, là — on est quand même rendus au
milieu de l'automne — quel serait pour vous un moment opportun, tout
en donnant la possibilité à tout le monde, là, de s'organiser, là, dans les
faits. Est-ce que vous avez une idée d'un espace-temps à nous suggérer puis je
vais la considérer avec beaucoup de sérieux, là?
Mme Leclerc (Guylaine) : Ce
que je vais vous dire, c'est qu'étant donné qu'on va sur un processus accéléré,
je pense que la reddition de comptes se devrait elle aussi d'être accélérée.
Alors, d'avoir une reddition de comptes seulement qu'en novembre 2021, ça nous
donne un an d'ici. Donc, si on est en processus accéléré, ça veut dire que les
projets ne seraient déjà pas passablement avancés. Donc, ce que nous disons,
c'est qu'il faudrait que dès le printemps, qu'il y ait à tout le moins un début
de reddition de comptes, de façon à pouvoir réorienter le tir si jamais on se
rend compte qu'il y en a qui ont des éléments à identifier qui pourraient être
éventuellement problématiques.
Mme LeBel : O.K., parfait,
c'est bien noté puis on va voir comment on peut décliner ou faire... transcrire
ça, pardon, dans le projet de loi n° 66.
Je vous ai parlé des milieux humides, donc
ce n'est pas... l'objectif n'est pas de contourner les principes actuels. Donc,
si... Je le mentionne et j'ai bien compris votre propos, donc c'est pour ça que
je vous ne demande pas d'élaborer, parce que je vous mentionne qu'on va
regarder la rédaction, là, du projet de loi n° 66 pour clarifier. Ça a été
aussi l'enjeu de deux des groupes de ce matin de nous mettre en garde sur cet
aspect-là. Et comme ce n'est pas un objectif d'accélérer dans ce contexte-là,
bien, on va s'assurer de le clarifier.
Pour les terrains contaminés, vous
dites : Comment les autorités auront l'assurance que dans le cas de
réhabilitation progressive, l'ensemble des terrains aura été réhabilité? Encore
une fois, dans le cas des terrains contaminés, c'est également exclu d'une
procédure d'accélération quelconque, donc, je vais m'assurer... donc, c'est la
procédure habituelle et l'assurance habituelle qui est prévue à la Loi sur la
qualité de l'environnement. Mais je vais quand même m'assurer de faire en sorte
que dans le projet de loi n° 66, on ne crée pas autre chose que ça. Donc,
j'en prends bonne note.
Écoutez, je ne sais pas s'il y a d'autres
aspects que vous pensiez vouloir élaborer. Vous avez simplement le
10 minutes, je ne sais pas si un de vos collègues veut renchérir sur quelque
chose, mais je vous donnerais à ce moment-là les quelques minutes qui me
restent parce que je trouverais ça intéressant, là.
Mme Leclerc (Guylaine) : Très
bien. Alors, peut-être je laisserais la parole à M. Paul Lanoie qui est
commissaire au développement durable au Vérificateur général.
M. Lanoie (Paul) : Oui.
Mme LeBel : Avec consentement.
M. Lanoie (Paul) : Alors,
bonjour.
Mme LeBel : C'était pour le procès-verbal,
M. Lanoie, allez-y.
• (15 h 30) •
M. Lanoie (Paul) : Oui. Alors,
rapidement. Donc, bonjour, tout le monde. Et moi, il y a une préoccupation
qu'on avait qu'on a pu mettre dans l'allocution, c'est, dans le fond, la question
du REAFIE. Alors, le REAFIE, dans le fond, vient d'une intention d'assouplir la
LQE, donc d'assouplir les mécanismes pour donner des autorisations
environnementales, et ma compréhension, c'est que c'est un mécanisme...
15 h 30 (version non révisée)
M. Lanoie (Paul) : ...c'est, dans
le fond, la reddition du REAFIE. Alors, le REAFIE, dans le fond, vient d'une
intention d'assouplir la LQE, donc d'assouplir les mécanismes pour donner des
autorisations environnementales et ma compréhension, c'est que c'est un mécanisme
auquel on a abouti récemment, en septembre dernier. Donc, ça a été adopté,
c'est passé en vigueur. Alors, je me posais la question : Comment ça se
fait qu'on ne donne pas à ces mécanismes-là la chance d'être mis en oeuvre, de
voir son efficacité avant de toucher aux exigences gouvernementales autrement.
Donc, quand on compare le REAFIE et le projet
de loi n° 66, on voit qu'il y a des nuances, on voit ça peut peut-être
entraîner de la confusion. Alors, c'est essentiellement ce qu'on avait.
Mme LeBel : Bon, bien, merci
de le soulever. Il a également été soulevé ce matin. Je vous dirais qu'avec les
discussions qu'on a avec le ministère de l'Environnement, l'objectif est
d'apporter une certaine complémentarité sur des projets particuliers, pour une situation
particulière avec le projet de loi n° 66. Mais, encore une fois, on a pris
bonne note des commentaires de tout le monde ce matin puis on va travailler à
l'effet qu'il n'y ait pas, à tout le moins, de confusion ou que, un... et
après, on va parler du projet de loi n° 44 aussi, qui a été adopté hier et
sanctionné bientôt, je pense, qui donne plus de pouvoirs au ministre de
l'Environnement, donc, s'assurer d'une cohérence et d'une concordance de nos
actions. Donc, c'est bien noté. Merci. C'est tout pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je cède maintenant la
parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le
Président, Mme Leclerc, M. Lanoie, M. Giguère. Je suis quasiment fâché après
vous avoir entendu puis je vais vous dire pourquoi. Non pas après vous, mais
après ce dont vous avez parlé. Je m'explique.
Vous avez été clairs et s'il y a une chose
que personne ne peut dire d'autre, c'est que vous n'êtes pas un groupe de
pression, vous êtes objectifs et vous reprenez à votre compte les critiques qui
ont clairement été énoncées dans les dernières heures. Ça doit vouloir dire que
les critiques avaient un certain fondement.
Sur l'AMP, Mme Leclerc, je suis celui qui
a demandé à ce que l'AMP, dans un amendement, ait les mêmes pouvoirs que le
BIG. Je comprends que vous souhaitez ça et vous constatez que ce n'est pas le
cas. Et ce qui me fâche, Mme Leclerc, c'est que j'ai posé la question à l'AMP,
ce qui soulève, chez moi, bien des interrogations. La question était
simple : Avez-vous les mêmes pouvoirs que le BIG? Ils ont dit oui, vous
dites non.
Alors, moi, je suis d'accord avec vous, en
passant, O.K.? Je suis d'accord avec vous. Ma question sur ce sujet-là :
Dans un projet qui aura des ramifications municipales dans le cadre de ces 181
projets-là, je reprends l'exemple que j'ai donné précédemment. L'hôpital de
Vaudreuil, je prends juste cet exemple-là, aura des ramifications
contractuelles municipales obligatoires. Un hôpital, ça a besoin d'être
connecté à des égouts, ça a besoin d'avoir des bretelles d'accès, et ainsi de
suite. Est-ce que vous considérez que, dans le cadre de 66, l'AMP non seulement
devrait avoir 100 % des pouvoirs du BIG, mais devrait pouvoir s'appliquer
aux sous-contractants municipaux liés au projet qui est dans les 181?...
M. Barrette : …si elle a besoin
d'avoir des bretelles d'accès, et ainsi de suite. Est-ce que vous considérez
que, dans le cadre de 66, l'AMP non seulement devrait avoir 100 % des
pouvoirs du BIG, mais devrait pouvoir s'appliquer aux sous-contractants municipaux
liés au projet qui est dans les 181?
Mme Leclerc (Guylaine) : Vous
permettez?
M. Barrette : Bien oui, j'ai
fini.
Le Président (M. Simard) :
Nous n'attendons que cela d'ailleurs.
Mme Leclerc (Guylaine) : Deux
choses, première chose, premièrement, je n'ai pas comparé la Loi du BIG avec la
loi de l'AMP, la seule chose que je peux vous dire, c'est que la phrase du
cinquième paragraphe… cinquième article, à mon avis, limite les pouvoirs, O.K.,
ou l'application des pouvoirs, comme l'a dit Mme la ministre, alors…
M. Barrette : On s'entend là-dessus,
Mme Leclerc.
Mme Leclerc (Guylaine) : …et
ça, c'est quelque chose qui, pour nous, est important. Deuxièmement, ici, on a
regardé la liste des projets en long et en large, et on n'était pas en mesure
d'identifier qu'est-ce qui était de juridiction… même s'il y a un ministère qui
est identifié, là, qu'est-ce qui pouvait être, en partie, de juridiction municipale
par rapport à ce qui pouvait être de juridiction d'un ministère. O.K. Puis je
donnais l'exemple, là, d'un transport en commun, O.K, donc le projet
structurant dans différentes municipalités, est-ce que c'est le ministère des
Transports ou c'est la municipalité?
Dans l'éventualité où les contrats sont
donnés par une municipalité, sont considérés comme faisant partie des 181
projets, ce dont je n'ai pas encore été capable d'identifier, eh bien, le seul
pouvoir qu'a l'AMP, c'est d'aller au conseil municipal et de faire des
recommandations. Dans certaines grandes villes, ces recommandations… déjà,
elles ont déjà un BIG, les grandes villes, donc on va parler de moyennes et de
petites villes qui n'ont pas de BIG. Donc, dans ces villes-là, qu'est-ce
que la ville va faire… ou la municipalité va-t-elle faire avec les
recommandations? L'AMP n'a aucun pouvoir sur le suivi de ces recommandations-là
ou pour s'assurer que ces recommandations-là sont mises en place.
M. Barrette : Souhaitez-vous
qu'ils les aient?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
certain.
M. Barrette : Merci. Je vais
prendre un instant pour vous féliciter de ce que vous avez écrit, vous allez
comprendre le lien. Lorsque vous avez déposé votre dernier rapport, en ce qui a
trait à la santé et les services sociaux, quand vous avez dit que le gouvernement
avait, par la loi n° 20, les leviers nécessaires à faire sa gestion et que
le gouvernement avait choisi de ne pas le faire avec Rendez-vous santé Québec.
Je vous pose la question identique, mais
dans un autre champ : Au ministère de l'Environnement, est-ce que vous
trouvez que le gouvernement se donne suffisamment les moyens pour faire son
travail d'évaluation environnementale? Plus clairement, est-ce que le
gouvernement a assez de monde, en partant, pour faire sa job, selon vous, et que
s'il avait les ressources nécessaires, il pourrait la faire, puis on ne serait
pas ici aujourd'hui?
Mme Leclerc (Guylaine) : Avant
de passer la parle à M. Lanoie, une des choses qu'on dit, puis qu'on a dit lors
du projet de loi n° 61 et qu'on dit encore dans le projet de loi
n° 66…
M. Barrette : ...faire sa job,
selon vous, et que, s'il avait les ressources nécessaires, il pourrait la
faire, puis on ne serait pas ici aujourd'hui?
Mme Leclerc (Guylaine) : Avant
de passer la parole à M. Lanoie, une des choses qu'on dit puis qu'on a dites
lors du projet de loi n° 61, qu'on dit encore dans le
projet de loi n° 66, il est certain que le gouvernement
a un certain ménage à faire. Donc, si c'est... si ce qui l'empêche d'accélérer
les projets et que c'est les processus qui font en sorte que c'est trop long,
bien, il faudrait qu'il s'assure de mettre en place les bons processus pour
avoir les bons projets. Et, comme le disait Mme la ministre ce matin, le fait
de... on va accélérer les projets en diminuant les processus, mais en ayant les
mêmes contrôles. Alors, si c'est le cas, il faudrait s'assurer qu'il y ait une
action pérenne sur la diminution des processus qui ne sont pas nécessairement
utiles. Mais là, je laisse immédiatement la parole à M. Lanoie, qui peut vous
parler spécifiquement du ministère de l'Environnement, qu'il connaît très bien.
M. Barrette : Rapidement, s'il
vous plaît, parce que j'ai une autre question... plusieurs autres questions, et
le temps file.
M. Lanoie (Paul) : Alors... Rapidement,
donc, M. Barrette, alors, oui, le Commissaire au développement durable est allé
souvent visiter le ministère de l'Environnement, puis en général, dans nos
travaux, on ne se pose pas nécessairement la question : Est-ce qu'il y a
suffisamment de ressources?, on se pose la question : Est-ce que les
ressources sont bien utilisées? Est-ce qu'elles travaillent de façon
efficiente? Et dans plusieurs mandats, on a constaté qu'il y avait des
problèmes d'efficience. J'ai en tête, entre autres, un mandat qu'on a réalisé
sur la réhabilitation des terrains contaminés où il y avait des procédures qui
n'étaient pas claires, des banques de données qui n'étaient pas facilement
accessibles, etc.
M. Barrette : Nous allons
retenir ce commentaire-là, je vous l'assure.
Maintenant, Mme la vérificatrice, écoutez,
là, vous allez aimer ma question. Je suis extrêmement d'accord sur le
commentaire que vous avez fait sur la reddition de comptes aux six mois. Je
vais vous conter une petite histoire. Il était une fois un député, c'est-à-dire
moi-même, à la dernière étude des crédits de la capitale nationale, qui avait
déposé un amendement sur le projet structurant de Québec dans lequel... J'avais
déposé un amendement selon lequel il y aurait une reddition de comptes aux six
mois. Alors, imaginez que la ministre responsable de la Capitale-Nationale,
puisqu'il n'y avait eu aucune reddition de comptes à date, a dit : Bien
non! Ça, ça veut dire un coup que les travaux sont commencés. Trouvez-vous
qu'une réponse comme ça, dans le cas de 66, serait acceptable? J'imagine que
vous pensez que... bien, vous allez me le dire, que la reddition de comptes aux
six mois — et moi, je pense que vous avez raison, dans une accélération
ça devrait être aux trois mois — ça commence à partir du lancement de
projet, pas un coup qu'il y a eu une première pelletée de terre.
Mme Leclerc (Guylaine) : Bon.
Je ne voudrais pas me faire mettre des paroles dans ma bouche, mais ce que je
dis, c'est qu'en vertu de ce projet de loi ci, c'est très important d'avoir une
reddition de comptes. Et je vous amène à un article que personne n'a parlé
jusqu'à maintenant, mais qui, moi, me préoccupe, c'est l'article 15, l'article
15 où on dit : «Est habilité à acquérir, de gré à gré ou par
expropriation...» Alors, si on acquiert de gré à gré, je comprends que c'est...
on veut...
Mme Leclerc (Guylaine) :
...alors un article que personne n'a parlé jusqu'à maintenant mais qui, moi, me
préoccupe, c'est l'article 15, l'article 15 où on dit : «Est
habilité à acquérir, de gré à gré ou par expropriation». Alors, si on acquiert
de gré à gré, je comprends qu'on ne va pas en expropriation parce qu'on
s'entend, mais on s'entend à quel prix? Et pour moi, c'est une grande préoccupation,
et la reddition de comptes se doit vraiment d'être très, très efficace, très
juste et très fréquente pour avoir une information qui soit adéquate
régulièrement.
M. Barrette : Très bien
noté. Mais sur la fréquence de la reddition de comptes, Mme la Vérificatrice,
le point de départ de cette fréquence qui est un élément qui est un élément
temporel, c'est quoi d'après vous? C'est le lancement d'u projet?
Mme Leclerc (Guylaine) :
C'est quand on commence le... lorsqu'on débute le projet. À partir du moment où
on identifie le projet et qu'on... à partir du moment où on identifie le
projet, je vous dirais, là, et qu'on décide de l'exploiter, le projet.
M. Barrette : Parfait.
Donc, ce n'est pas la première pelletée de terre, ça commence eau début, à la
limite, là, au devis avant l'appel d'offres, tout ce qu'ils ont fait, les
travaux préliminaires.
• (15 h 40) •
Mme Leclerc (Guylaine) :
Absolument, oui.
M. Barrette : Alors,
merci pour cette réponse-là.
Maintenant, une... parce que, là, il me
reste juste une minute, sur la question... et là c'est peut-être
M. Lanoie, je pense, là, qui va répondre à cette question-là. Vous êtes
d'accord que, le REAFIE, de la manière qu'il est constitué, faisait le travail
qu'on vise aujourd'hui par 66, mais qu'on ne le fera pas parce qu'on met
quelque chose de plus. Alors, dans votre esprit, là, l'un vient... est-ce qu'il
vient simplement remplacer l'autre ou il vient contrecarrer l'autre dans votre
esprit?
M. Lanoie (Paul) : Donc,
comme je l'ai mentionné tantôt, donc l'esprit du REAFIE, c'est vraiment de
simplifier les procédures, de faire en sorte que les certificats d'autorisation
puissent être donnés plus rapidement lorsque les projets ont peu d'impact, et
ma crainte, c'est qu'avec le projet de loi n° 66 il puisse y avoir de la
confusion chez les gens. Quand on les compare les deux, par exemple, on voit
que, dans le REAFIE, on exige des études de caractérisation alors que, dans le
projet de loi n° 66, on parle de caractérisation et de repérage. Donc, ça
ne sera pas nécessairement simple, là, pour les gens, là, qui ont affaire
là-dedans, donc de s'y retrouver.
M. Barrette : Et laquelle
des deux doit avoir préséance à votre avis?
M. Lanoie (Paul) : Je
n'ai pas nécessairement une opinion là-dessus, mais...
M. Barrette : Mais entre
nous?
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Lanoie (Paul) : ...mon
propos.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Lanoie (Paul) : Mon
propos...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Lanoie (Paul) : Mon propos,
c'est d'insister...
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Lanoie (Paul) : ...dire que
la REAFIE doit être...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, monsieur. Nous pourrons poursuivre subséquemment. Je suis sûr
que vous trouverez une manière. Vous trouverez une manière de répondre à cette
question un peu plus tard à travers d'autres questions qui vous seront
adressées. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Madame,
messieurs, bonjour. Merci d'être là encore une fois. Je lis votre mémoire, je
suis en train de relire celui de juin pour le p.l. n° 61,
le projet de loi n° 61. Bien, il n'y a pas de copier-coller. Vous avez
refait ça correctement, là. Vous avez refait vos devoirs, et c'est bien ainsi.
Par contre, il y a beaucoup de choses très similaires, là, à part, évidemment,
l'article 50, là, qui faisait problème et, Mme Leclerc, vous l'aviez
noté, là, notamment sur la probité des contrats publics. Mais autrement, là,
voyez-vous tant de nuances en particulier quant aux évaluations
environnementales entre 61
Le Président (M. Simard) :
...cette question un peu plus tard à travers d'autres questions qui vous seront
adressées. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Madame,
messieurs, bonjour. Merci d'être là encore une fois. Je lis votre mémoire, je
suis en train de relire celui de juin pour le p.l. n° 61,
le projet de loi n° 61. Bien, il n'y a pas de copier-coller. Vous avez
refait ça correctement, là. Vous avez refait vos devoirs, et c'est bien ainsi.
Par contre, il y a beaucoup de choses très similaires, là, à part, évidemment,
l'article 50, là, qui faisait problème et, Mme Leclerc, vous l'aviez
noté, là, notamment sur la probité des contrats publics. Mais autrement, là,
voyez-vous tant de nuances en particulier quant aux évaluations
environnementales entre 61 et 66?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je laisserais la parole peut-être à Paul pour...
M. Marissal : Bien sûr.
Mme Leclerc (Guylaine) :
...la comparaison.
M. Lanoie (Paul) : Oui.
Bien, écoutez, moi, quand j'avais regardé le projet de loi n° 61,
l'élément qui m'interpelait le plus, c'était les milieux humides et hybrides...
et hydriques, dis-je. Et, dans le projet de loi n° 61, le seul élément qui
était prévu dans la séquence éviter, réduire, compenser, c'était la
compensation. Donc, là, on voit que cette séquence-là, on tente de la rétablir,
par entièrement d'après ce que j'en comprends, mais ça, c'est un élément, là,
qui est positif.
M. Marissal : Parce que
c'est bien que vous parliez de ça, c'est...
M. Lanoie (Paul) : Comme
Mme Leclerc l'a mentionné.
M. Marissal : Merci,
M. Lanoie. C'est là où je m'en allais justement parce que vous
écrivez : «Ainsi la séquence privilégiée dans la loi, éviter, réduire et
compenser, ne sera pas entièrement respectée». Pouvez-vous élaborer davantage
sur le «pas entièrement respectée»?
M. Lanoie (Paul) : Oui.
Bien, écoutez, je ne veux pas prendre beaucoup de votre temps là-dessus, mais
j'ai les mêmes réserves...
M. Marissal : Je n'en ai
pas. Ça fait que vous n'en prendrez pas beaucoup.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Lanoie (Paul) : J'ai
les mêmes réserves qui ont été soulevées ce matin entre autres par rapport à
l'annexe II, où on parle de réduire les polluants plutôt que de réduire
l'utilisation de milieux humides et hydriques. Alors, en particulier, donc, il
y a cet élément-là. Puis je pourrais élaborer, là, si on a plus de temps à
d'autres moments.
M. Marissal : D'accord. Par
ailleurs, je pense que j'ai fait à peu près le tour avec le temps qu'il me
reste, là.
Le Président (M. Simard) :
20 secondes encore, cher collègue.
M. Marissal : Oui,
20 secondes. Bien, effectivement, vous avez parlé de confusion,
M. Lanoie. Puis au département de la Vérificatrice générale, vous êtes des
spécialistes, là, de la confusion au gouvernement. Comment on peut éviter la
confusion? Je comprends que vous ne pouvez pas répondre quelle loi est
prépondérante, mais comment on fait pour éviter la confusion apparente?
Le Président (M. Simard) :
Rapidement, s'il vous plaît, monsieur. Très, très rapidement.
Mme Leclerc (Guylaine) :
C'est à toi à répondre.
M. Lanoie (Paul) : Ah
bon! Mais comment éviter la confusion? Je n'ai pas de réponse claire là-dessus.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous passons la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, merci beaucoup pour votre mémoire. Le CQDE qui est venu ce matin nous
rencontrer a été très, très clair à l'effet que des projets qui, en vertu de la
LQE actuelle, sont qualifiés de risque modéré seraient traités via le projet de
loi n° 66 comme des projets à risque faible parce que la déclaration de
conformité serait transférée en déclaration de projet et...
M. Gaudreault : ...que des
projets qui, en vertu de la LQE actuelle, sont qualifiés de risque modéré
seraient traités, via le projet de loi n° 66, comme des projets à risque
faible parce que la déclaration de conformité serait transférée en déclaration
de projet, et ainsi, il y aurait un traitement, là, différent pour les projets
à risque modéré, qui seraient traités comme des projets à risque faible, en
vertu de la LQE. J'aimerais avoir votre avis là-dessus, M. Lanoie.
M. Lanoie (Paul) : Bien, je
fais la même lecture que le CQDE sur ces questions-là.
M. Gaudreault : Parfait. C'est
très important de vous entendre là-dessus.
Maintenant, je vais aller un petit peu
plus loin sur la question des fameux principes des milieux humides et
hydriques. La loi sur les milieux humides et hydriques prévoyait une... genre,
ce que moi, j'appelle une hiérarchisation des principes, donc, éviter, réduire,
compenser. Est-ce que, pour vous, cette hiérarchisation est aplatie, pour
reprendre une expression à la mode, là, ils ont aplati la courbe en mettant les
trois principes sur le même pied, éviter, réduire et compenser? Ou vous sentez
que cette hiérarchisation est toujours présente?
M. Lanoie (Paul) : Bien, on
sent une intention de garder la hiérarchisation, mais il y a vraiment des
nuances qui valent la peine d'être mentionnées. Je vais vous en mentionner une
qui n'a pas été dite ce matin. La LQE, présentement, donc, exige que, lorsqu'un
projet touche des milieux humides il faut faire la démonstration qu'il n'y a
aucun autre endroit dans la MRC où on aurait pu faire ce projet-là. Et
maintenant, donc, dans le nouveau projet de loi n° 66,
ce n'est plus la MRC, c'est la municipalité. Donc, ce n'est pas le même niveau
de démonstration. C'est une démonstration qui est plus facile à faire. Alors
donc, c'est des nuances comme ça, entre le p.l. n° 66
et la LQE, qu'on a notées, là, par un examen plus en profondeur, là, de cette
question-là.
M. Gaudreault : C'est majeur.
Je sais que vous aimez avoir beaucoup de mandats pour travailler, et vous le
faites toujours très bien. Si on laissait le REAFIE s'appliquer avant la loi n° 66, peut-être que ça vous enlèverait des mandats, parce
qu'on permettrait ainsi de vraiment faire en sorte que la réduction des délais,
en vertu de la loi n° 102...
Le Président (M. Simard) :
Très rapidement, s'il vous plaît.
M. Gaudreault : ...s'applique,
oui?
M. Lanoie (Paul) : Bien,
écoutez, c'est un questionnement, là, que j'ai évoqué plusieurs fois. Oui, on
se pose la question, pourquoi faire ça alors que le REAFIE va entrer en
place...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Lanoie. Je cède la parole au député de Chomedey.
M. Ouellette : Bonjour à vous
trois. Merci d'être là, merci de votre mémoire. Vous soulevez de façon très
diplomate, je trouve, l'incapacité du ministère de l'Éducation et du ministère
des Transports à être... j'emploierais le mot «performants». On a des mesures
d'accélération, mais on n'a pas un système qui est capable de suivre ces
mesures d'accélération là. Peut-être que le politique veut bien, mais la
machine, elle, n'est pas capable de suivre.
J'ai une interrogation par rapport aux
contrats gré à gré...
M. Ouellette :
...j'emploierais le mot «performant». On a des mesures d'accélération, mais on
n'a pas un système qui est capable de suivre ces mesures d'accélération là. Peut-être
que le politique veut bien, mais la machine, elle, n'est pas capable de suivre.
J'ai une interrogation par rapport aux
contrats gré à gré. Et vous l'avez soulevé à l'article 15, puis je sais
que vous avez une préoccupation vous aussi de... dans quel... De quelle façon
est-ce que vous nous suggéreriez de faire cette reddition de comptes? Est-ce
que c'est juste un dépôt à l'Assemblée nationale — parce que vous
parlez de l'Assemblée nationale — ou ça pourrait être une étude en
Commission de l'administration publique de ces informations-là? Parce qu'il y a
un... Je pense qu'il y a un danger de dérive sur les contrats de gré à gré. On
le voit avec l'urgence sanitaire et un paquet de contrats de gré à gré qui sont
donnés. Il va falloir à un moment donné... Vous aurez probablement un mandat
pour vérifier tout ce qui a été fait, si c'était conforme, et j'anticipe déjà
vos conclusions. Donc, est-ce qu'il y aurait une suggestion que vous pourriez
nous faire relativement à ce que vous nous avez indiqué à la page 7?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
à tout le moins, il faudrait que, pour chacun des actifs qui ont été acquis de
gré à gré, on se devrait de faire la même reddition de comptes que ce qui est
prévu pour les autres. Puis même pour les autres, ce qu'on disait, ce serait
intéressant que ce soit déposé à l'Assemblée nationale de manière à ce que tous
les parlementaires soient mis au courant de l'évolution des projets et aussi
des acquisitions de gré à gré.
Mais, effectivement, que ce soit étudié en
commission avec la Commission de l'administration publique, c'est encore une
chose qui pourrait être intéressante.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Alors, Mme la Vérificatrice générale, messieurs, merci beaucoup pour
votre précieuse contribution à nos travaux. Au plaisir de vous revoir.
Sur ce, je suspends momentanément nos
travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 50)
(Reprise à 15 h 52)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.
Nous avons réussi à établir la liaison avec les représentants de l'Association
nationale des camionneurs artisans. Messieurs, bienvenue parmi nous.
Une voix
: Merci.
Le Président (M. Simard) :
Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?
M. Légaré (Gaétan) : Oui,
bonjour. D'abord, Gaétan Légaré, je suis directeur général à l'Association
nationale des camionneurs artisans. Je vais laisser mon président se présenter.
M. Garand (Jean-Pierre) :
Jean-Pierre Garand, président de la corporation. J'ai 40 ans de ma vie
dans l'industrie. J'ai... On a un conseil d'administration de
20 camionneurs au total, et puis ça fait 35 ans que je suis
travailleur autonome dans cette industrie.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, messieurs. Vous disposez de 10 minutes. Nous vous écoutons avec
plaisir.
M. Légaré (Gaétan) : Merci beaucoup.
Alors, écoutez, d'abord, mes premiers mots, c'est pour remercier la commission
de pouvoir... bien, intervenir à ce projet de loi là. D'abord, je me permets de
présenter l'ANCAI, l'Association nationale des camionneurs artisans, qu'on
appelle l'ANCAI communément, représente tout près... aux alentours de 80 organismes
de courtage puis détient les permis de la Commission des transports du Québec
pour faire du courtage dans les marchés publics. Cette accréditation par la
Commission des transports du Québec est un régime extrêmement disciplinaire
dans lequel les organismes de courtage accrédités doivent déposer à chaque
année des bilans audités, c'est le plus haut standard de vérification en
matière comptabilité, et également détiennent tous des comptes en fidéocommis
dans lesquels ils... toutes les sommes d'argent entre un camionneur et un
entrepreneur.
On a aux alentours de
5 200 membres qui sont regroupés en ces 82 organismes de
courtage là et ils sont tous inscrits au régime disciplinaire de la Commission
des transports du Québec et ce sont tous des travailleurs autonomes. Ils
possèdent environ, à eux autres, environ 10 000 camions pour donner
un service dans le camionnage en vrac dans les marchés publics...
M. Légaré (Gaétan) :
...5 200 membres qui sont regroupés dans ces 82 organismes de courtage là.
Ils sont tous inscrits au régime disciplinaire de la Commission des transports
du Québec et ce sont tous des travailleurs autonomes. Ils possèdent environ à
eux autres environ 10 000 camions pour donner un service dans le
camionnage en vrac dans les marchés publics. On est partenaires depuis plus de
50 ans, là, avec les différents donneurs d'ouvrage, les grands donneurs
d'ouvrage pour construire le Québec : par exemple, bien sûr, le ministère
des Transports, Hydro-Québec, l'ensemble des municipalités du Québec, également
la SQI, la Société québécoise d'infrastructures. Alors, on donne un service
dans les marchés publics à la grandeur du Québec, mais on opère seulement, bien
sûr, au Québec.
Au Québec, il existe un encadrement sur le
courtage de camionnage en vrac qui découle de la Loi des transports, ce qui
permet effectivement de... l'obligation de détenir un permis de courtage dans
les marchés publics pour faire du courtage. Si je vous parle maintenant des
bienfaits de cet encadrement, elle a reçu... le Québec a... obtenir l'accord...
lors du... le commerce intérieur, la Loi sur le commerce intérieur, on a...
cette loi-là, la Loi sur le commerce intérieur, a permis au gouvernement du
Québec de pouvoir maintenir un encadrement dans le camionnage en vrac, et cet
accord-là a quand même été... cette exemption-là pour le Québec a été...
également, a fait l'objet d'un accord sur... en 2017.
Les bienfaits de cet accord... de cet
encadrement sur le courtage de services de camionnage en vrac. Bien sûr,
première des choses est de s'assurer des retombées économiques locales à
l'endroit où s'exécutent des travaux, et ça, bien, on a entendu même la Fédération
québécoise des municipalités en parler, et même notre premier ministre en a
parlé énormément, des retombées économiques locales à l'endroit où est-ce que
s'exécutent les travaux, parce que ces organismes-là sont établis sur tout le
territoire, et les entrepreneurs doivent normalement faire affaire avec ces
organismes-là pour leurs besoins en camions. Ça maintient également une flotte
en santé à la grandeur du Québec pour offrir un service de qualité à tous les
donneurs d'ouvrage. Par exemple, on a fait la démonstration lors des
catastrophes naturelles au Saguenay—Lac-Saint-Jean au déluge, également lors de
la crise du verglas, la digue à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Alors, on est
toujours des partenaires avec le gouvernement pour donner un service à la
grandeur du Québec. Ça permet aussi au gouvernement de connaître le prix du
camionnage en vrac, puisque le tarif est fixé par le ministère des Transports,
puis, à titre d'exemple concernant le tarif, là, je vous cite un exemple :
donc, le tarif horaire pour le camionnage en vrac qui est alloué par le
ministère des Transports, dans ce tarif-là, la portion qui est allouée pour la
main-d'oeuvre pour la conduite du véhicule se situe aux alentours de 20 $
à 22 $ de l'heure, alors que dans l'industrie de la construction, le même
travail pour un chauffeur, pour un employeur, bien, ça représente tout près de
60 $ de l'heure. Pourquoi? Parce que nous sommes... ceux qui sont inscrits
au Registre du camionnage en vrac et abonnés aux organismes de courtage détiennent
une exemption du décret à l'industrie de la construction. Donc, le...
M. Légaré (Gaétan) :
...industrie de la construction, le même travail pour un chauffeur, pour un
employeur, bien, ça représente tout prêt de 60 $ de l'heure. Pourquoi?
Parce que nous sommes... ceux qui sont inscrits au Registre du camionnage en
vrac et abonnés aux organismes de courtage détiennent une exemption du décret à
l'industrie de la construction. Donc, le ministère, ça lui permet... le
gouvernement, ça lui permet de contrôler ses coûts en matière de camionnage en
vrac sur ses contrats.
Autre chose, ça assure également de fermer
la porte à toutes possibilités de corruption, de collusion, de fausse
facturation et de travail au noir, tout ce qu'on a entendu lors de la
commission Charbonneau. Et, à cet effet-là, j'attire votre attention que nous
avons reçu... nous avons eu notre intervenant, on a été reconnu comme
intervenant au ministère... à la commission Charbonneau pour les contrats du
ministère des Transports, et, à cet effet-là, on a déposé un mémoire, et on a
fait mention de la difficulté de faire appliquer la Loi des transports sur le
courtage de services de camionnage en vrac. Il n'y avait pas d'organisme public
ou de police qui était mandaté pour assurer que cette loi-là était respectée et
non pas transgressée. Alors, c'est de cette façon-là qu'on a entendu des
histoires d'horreur concernant le camionnage en vrac à la commission
Charbonneau. D'ailleurs, Mme LeBel était présente à ce moment-là.
Également, ça empêche le copinage entre
les camionneurs et l'entrepreneur parce que l'entrepreneur n'a pas le choix du
camionneur. Nous, on répartit équitablement les camionneurs qui sont abonnés.
Alors, à la fin de l'année, tout le monde a travaillé pour le même nombre de
jours, et, bien sûr, ça nous oblige à changer les camionneurs d'entrepreneur.
Donc, il n'y a aucune raison d'avoir du copinage entre un entrepreneur et
l'entrepreneur... l'entrepreneur et le camionneur.
Et en dernier, mais ça assure la
traçabilité des sommes d'argent et des sols. On a vu la catastrophe qui est
arrivée dans la traçabilité des sols au ministère de l'Environnement, des
terres contaminées. Alors, chez nous, cet encadrement-là, bien sûr, empêche
cette façon de faire là puis on est capable de faire la traçabilité des sols
transportés.
Maintenant, on a entendu avec grand
intérêt que le projet de loi maintenant 66, contrairement à celui qui avait été
déposé, 61, tout comme dans notre mémoire... on avait déposé un mémoire à la
loi n° 61, au projet de loi, mais on est très fiers
de pouvoir... de savoir maintenant que tous ces projets-là sont sur la
responsabilité... mais plutôt sur la surveillance de l'Autorité des marchés
publics et pour nous, bien, c'est une chose qu'on avait demandée dans notre
mémoire et qui est très importante.
• (16 heures) •
Par contre... par contre, je dois avouer
que, malheureusement, l'Autorité des marchés publics, au moment où on se parle,
ne sera pas capable de faire son travail correctement concernant le camionnage
en vrac dans les marchés publics. Elle exerce, là, sa... elle exerce sa
surveillance dans un cadre normatif, donc ça lui prend... elle va... elle
veille à l'application des lois et des règlements encadrant les contrats
publics. Et malheureusement, dans la Loi sur les transports et le règlement sur
le courtage...
16 h (version non révisée)
M. Légaré (Gaétan) :
...exerce, là, sa... Elle exerce sa surveillance dans un cadre normatif. Donc,
ça prend... Elle va... Elle veille à l'application des lois et des règlements encadrant
les contrats publics.
Et malheureusement, dans la Loi sur les
transports et le Règlement sur le courtage en services de camionnage en vrac,
depuis 2012 et plus particulièrement encore depuis 2018, 2017 et 2018, il y a
un juge qui a décidé qu'on n'avait plus besoin de permis de courtage pour faire
du courtage dans les marchés publics en autant qu'ils ont réparti les gens qui
ne sont non régis économiquement. Et donc ils peuvent transiger avec n'importe
qui. L'entrepreneur pourrait engager n'importe qui. Et puis, bien sûr, bien, on
retourne encore. La situation actuelle, présentement, elle est encore pire
qu'on a connu à la commission Charbonneau. La porte est toute grande ouverte
maintenant suite à ces jugements-là.
Et malheureusement ce n'est pas l'Autorité
des marchés publics qui va être capable de le faire parce que la loi comme
telle permet maintenant à n'importe qui de faire du courtage dans les marchés
publics. Puis, bien sûr, bien, on perd tous les bienfaits que l'encadrement sur
le courtage en service de camionnage en vrac nous a donnés et a donnés au
ministère des Transports et aux grands donneurs d'ouvrage avant 2012. On avait
dénoncé à la commission Charbonneau cette situation-là qui rempirait, et puis
maintenant, bien, on a un problème.
Donc, nous, c'est simple, dans le projet
de loi n° 66, ce qu'on demande, c'est qu'à l'intérieur de cette loi-là,
qu'on oblige, qu'on oblige carrément les entrepreneurs, pour leurs besoins en
camions d'effectuer ces contrats-là, de transiger avec un organisme de courtage
accrédité supervisé par la Commission des transports du Québec qui va assurer à
l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale et à l'ensemble des Québécois de
mettre à l'abri, de mettre à l'abri au complet entre 10 % et 15 % des
montants investis. Ce montant-là, 10 % à 15 %, représente à peu près
les montants nécessaires qui est alloué au camionnage en vrac dans les appels
d'offres pour les marchés publics.
Et on va mettre... Avec cette loi-là, on
est capable de mettre à l'abri toute possibilité de corruption, de collusion,
de fausse facturation, de copinage et de travail au noir dans tous les contrats
qui sont assujettis à l'Autorité des marchés publics et qui sont en annexe de
votre projet de loi. Et ça, bien, on veut convaincre nos élus, on veut
convaincre la population qu'il est essentiel de faire des modifications à la
loi des transports pour que ça revienne comme avant 2012, parce qu'avant 2012,
le ministère des Transports fermait complètement, complètement la porte à cette
possibilité-là. Il y a encore des municipalités au Québec...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Légaré (Gaétan) :
...plus de 400 à 500 municipalités au Québec qui ferment la porte à cette
fameuse collusion et corruption là.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci beaucoup, M. Légaré. Je cède maintenant la parole à la présidente du
Conseil du trésor. Madame, vous disposez de 15 minutes.
Mme LeBel : Bonjour, M.
Légaré. Merci pour votre présentation, tant dans le cadre du projet de loi n° 61 que le projet de loi n° 66,
là. On a pris bonne connaissance de tous vos...
Le Président (M. Simard) :
...alors, merci beaucoup, M. Légaré. Je cède maintenant la parole à la présidente
du Conseil du trésor. Madame, vous disposez de 15 minutes.
Mme LeBel : Bonjour, M.
Légaré. Merci pour votre présentation, tant dans le cadre du projet de loi n° 61 que le projet de loi n° 66,
là. On a pris bonne connaissance de tous vos commentaires dans les deux cas
puis on a essayé, naturellement, à l'instar de d'autres groupes qui ont soit
témoigné soit déposé un mémoire en commission... en consultations
particulières, pardon, sur le p.l. n° 61, de prendre
en compte le plus de commentaires possible, là. Et effectivement, bon, dans le
cas de l'AMP, là, on a accru ses pouvoirs. Donc, merci de le noter. Et on a
encore peut-être des petites améliorations ou des précisions, je dirais, à
faire, mais, pour l'instant, ce cadre-là, je pense qu'on a fait un pas de
géant, puis vous l'avez noté.
Je comprends votre demande par rapport à
la définition, je la comprends, vous l'expliquez très clairement, d'ailleurs,
votre demande par rapport à la... bon, aux conséquences de la décision d'un
tribunal de changer la définition du mot «courtage». Par contre, je m'efforce,
depuis le début des consultations, d'expliquer que je ne touche pas aux normes,
que je touche au processus. Donc, c'est un sujet qui est fort important, mais
que je ne suis pas sûre que c'est celui de... ce dont ont doit traiter dans le p.l.
n° 66.
Je vais quand même vous demander :
Est-ce que vous en avez... Je ne veux pas avoir l'objet de vos discussions,
mais j'imagine que vous avez eu une discussion avec le ministre des Transports?
Parce que c'est plus dans sa cour, là, on parle de changer une norme ou, à tout
le moins, de la préciser, peu importe le vocabulaire qu'on prend, vous
comprenez ce que je veux dire, là. Mais je m'efforce depuis ce matin de ne pas
toucher aux normes, donc, et de faire en sorte que je n'y touche pas en matière
d'intégrité ou en matière d'environnement. Donc, je voulais voir si vous aviez
au moins eu l'occasion de discuter de ça, surtout. C'est... mars 2018, je
pense, que la donne a changé, là, plus particulièrement.
M. Légaré (Gaétan) : Oui.
Bien, en fait, il faut comprendre également que le ministère des Transports,
là, suite à un lobbyisme important à compter de 2012 a quand même libéré les
entrepreneurs de sa portion de camions qui lui étaient réservés à lui, de pouvoir
engager n'importe qui au Québec. Alors, en libérant l'entrepreneur de cette
obligation-là, bien là, ça a permis aux gens justement de s'infiltrer dans
cette partie des travaux là…
On a fait nos représentations nécessaires,
il y a eu du gros lobbyisme également des opposants à ce niveau-là. Également,
en 2017, lorsqu'une injonction… on a demandé l'injonction puis on a demandé
l'intervention du ministère des Transports par le Procureur général de venir
défendre sa loi. Bon, il n'a pas acquiescé à notre demande, et lorsqu'on est
allés à la Cour d'appel, eh bien, la même chose a été faite puis le Procureur
général ne s'est pas présenté non plus. On a rencontré également le ministre
Bonnardel avec son équipe pour expliquer ces dommages-là qui avaient été faits
dans la loi et tout ça pour pouvoir comprendre mieux. Mais malheureusement, là,
nos discussions n'ont rien donné à ce niveau-là.
Notre cri d'alarme là-dessus n'est pas de…
Justement, on sait qu'on ne peut pas modifier toutes les lois par un projet de loi,
mais c'est vraiment d'expliquer aux élus que la situation actuelle…
M. Légaré (Gaétan) : ...pour
pouvoir comprendre mieux. Mais malheureusement, là, nos discussions n'ont rien
donné à ce niveau-là. Notre cri d'alarme là-dessus n'est pas de... Justement,
on sait qu'on ne peut pas modifier toutes les lois par un projet de loi, mais
c'est vraiment d'expliquer aux élus que la situation actuelle, elle est... la possibilité
de tout ça est beaucoup plus grande encore, avec les commentaires qu'on a
entendus à la commission Charbonneau au niveau de la fausse facturation, et
tout ça.
La commission Charbonneau, ce qui a été
dénoncé, ce n'est pas sur des contrats du ministère des Transports. C'était sur
des endroits où il y avait... justement, l'encadrement était laissé un peu de
côté, et on n'était pas capable de faire appliquer la Loi sur le courtage…
parce que les camionneurs qui devaient se défendre eux autres mêmes. Il n'y
avait personne qui pouvait faire cesser cela. Et c'est là que la corruption, ou
la collusion, la fausse facturation s'est instaurée. Vous l'avez entendu au
CUSM, en tout cas, tous ces chantiers-là qui n'étaient pas le ministère des
Transports. Puis malheureusement, puis comme je vous dis, depuis 2012, le
ministère a également ouvert la porte… Avant, il n'y avait aucune possibilité
pour qu'il y ait cette sorte de gens sans scrupule qui pouvaient s'infiltrer
dans le camionnage en vrac dans les marchés publics au Québec.
Mme LeBel : O.K. Bien,
écoutez, je comprends donc que vous profitez de toutes les tribunes pertinentes
pour pouvoir faire passer votre point de vue puis je respecte ça grandement.
Donc, par contre, je vais vous demander peut-être plus précisément sur les
mesures du projet de loi n° 66, si vous permettez qu'on entre dans ce
sujet-là, est-ce que vous aviez des préoccupations concernant le projet de loi
n° 61? Il y avait l'article 50, entre autres, il y avait le fait que
l'AMP n'avait peut-être pas assez de possibilités compte tenu de l'accélération
de certains processus. Il y avait… il fallait faire peut-être un contrepoids.
Je pense qu'on y a répondu.
Est-ce que vos membres sont prêts à
relever ce défi? Parce que je vois qu'il y a, dans votre mémoire, je pense, ou
dans ce que vous nous avez présenté… vous avez constaté une baisse marquée des
investissements privés entraînant pour vous une baisse de 60 % du chiffre
d'affaires, puis c'est un peu, moi, la lecture que j'ai de l'environnement.
Oui, il y a peut-être, dans le secteur résidentiel, pas de problème de
construction, mais ce n'est pas vrai partout. Les marchés ne sont pas occupés
partout. Il y a un désengagement justifié ou justifiable, là, je ne veux pas
critiquer, du secteur public dans le milieu institutionnel. Et donc on parlait
des centres d'achats, on parle, bon, des… etc., et ce que moi, je prétends,
c'est que les investissements devancés et accélérés du gouvernement vont
simplement venir prendre la place du marché privé. Est-ce que vous constatez
cette même baisse dans le milieu?
M. Légaré (Gaétan) : Bien,
absolument. Nous, on a fait le tour du Québec, là, avec nos 80 organismes
de courtage, on est bien situés, tout ça. Puis il y a des endroits
actuellement, là, dans le secteur des marchés privés, les investissements ont
diminué de tout près de 60 %. Pourquoi? Bon, la situation du COVID, bien
sûr, les règles sanitaires, l'insécurité économique, et tout ça fait en sorte
que ces investisseurs-là ont retardé ou complètement annulé les projets en
investissement. Donc, on a besoin des investissements. Ça, on l'a... surtout
dans notre domaine, dans...
M. Légaré (Gaétan) :
...ont diminué de tout près de 60 %. Pourquoi? Bon, bien, la situation du
COVID, bien sûr, les règles sanitaires, l'insécurité économique, tout ça fait
en sorte que ces investisseurs-là ont retardé ou complètement annulé les
projets en investissement.
Donc, on a besoin des investissements. Ça,
on l'a... surtout dans le domaine des infrastructures, on l'a noté à chaque
fois dans les crises économiques, on a l'a noté dans les développements
économiques. Lors des travaux de la Baie-James, on a relancé l'économie au
Québec. On a relancé l'économie avec, justement, des infrastructures, en
augmentant des investissements dans les infrastructures énormément pour
soutenir le Québec. • (16 h 10) •
Il y a des crises... Il y a des crises
économiques que le Québec n'a pas presque pas senties. En tout cas, comme...
peut-être que le gouvernement et les élus, eux, l'ont senti, ils sont sur la
première ligne, mais les citoyens puis les travailleurs n'ont presque pas senti
parce que ces investissements-là ont fait travailler le Québec, ont fait
travailler les Québécois.
Et c'est important que ça, ce soit fait
pour être en mesure, justement, de faire des relances économiques, que ce soit
intègre. Vous avez une notoriété d'intégrité qui est importante. J'ai entendu
bien des élus le mentionner. On a confiance en ce projet de loi là. Vous êtes
en train de mettre en place tous les outils nécessaires pour que ça soit
intègre. Et nous, on veut participer à ça, nos membres ont hâte de pouvoir
participer. On est prêts à relever le défi. On a 10 000 camions en
disponibilité pour vous soutenir là-dedans, dans cette relance économique là.
Puis soyez assurés qu'on va être à la fine pointe pour pouvoir reconstruire
encore une fois le Québec pour le remettre au niveau, des infrastructures
correctes et sécuritaires.
Mme LeBel : Bien, votre
collaboration est bien appréciée. Donc, je comprends que vous n'avez pas
d'enjeu de dire : Bien, on va manquer de camionneurs ou on va manquer...
on... Vous pensez que vous êtes capables de répondre à l'appel, malgré le fait
qu'on devance des travaux, on accélère, ou on devance des investissements?
M. Légaré (Gaétan) : On
est capables de faire la demande... on est capables d'être à la demande, et,
encore plus que ça, on se prévient. On a fait des représentations à la
Commission des transports du Québec, qui sont nos superviseurs, qui sont nos
contrôleurs, pour leur demander que les gens qui ne sont pas dans le circuit,
qui n'aiment pas ce régime disciplinaire là et qui ne veulent pas faire affaire,
de pouvoir, nous, aller les chercher et les faire travailler avec nous autres,
un peu comme il se passe dans l'industrie de la construction quand qu'il manque
de mécaniciens ou qu'il manque...
Mme LeBel : Une espèce de
passerelle, si on veut, là...
M. Légaré (Gaétan) : Une
espèce... Exactement. Venez-vous-en avec nous autres, on va vous faire
travailler quand qu'on va manquer de camions. Et toutes ces sommes d'argent là
vont transiger aussi dans nos comptes en fidéicommis, dans lesquels on va être
capables de faire toute la traçabilité de l'argent et la traçabilité des sols.
Alors, ça, on est déjà en demande à la
Commission des transports du Québec pour encore offrir un service encore plus
grand ... des ... d'ouvrage, parce qu'il n'y a pas seulement que vos projets,
Mme LeBel, qui va être en application, il y a ... nos municipalités qui
font énormément de travaux. J'espère qu'eux aussi vont pouvoir accélérer le
processus puis être en mesure de retaper le réseau routier. Puis nous, on va répondre
à la demande. Puis, avec l'appui de la Commission des transports, bien, ça va
être encore plus facile, puis on va pouvoir intervenir plus rapidement, puis on
va construire le Québec ensemble.
Mme LeBel : Est-ce que
vous avez senti, peut-être, en terminant...
M. Légaré (Gaétan) : …j'espère
qu'eux aussi vont pouvoir accélérer le processus pour être en mesure de retaper
le réseau routier. Et puis, nous, on va répondre à la demande. Et puis, avec
l'appui de la Commission des transports, bien, ça va être encore plus facile,
puis on va pouvoir intervenir plus rapidement, puis on va construire le Québec
ensemble.
Mme LeBel : Est-ce que vous
avez senti, peut-être en terminant, parce que votre expertise sur le terrain,
là, est vraiment pertinente, est-ce que vous avez senti, par rapport à la
baisse de 60 % des investissements privés, là, du retrait des
investissements privés à la hauteur d'environ 60 %, est-ce que vous êtes
en mesure de nous dire, est-ce que c'est plus… c'est généralisé dans tout le
Québec? Est-ce c'est plus dans certains secteurs? Est-ce qu'il y a des endroits
où la construction est à un niveau similaire ou que la baisse est plus faible
qu'à d'autres endroits, pour bien cibler…
M. Légaré (Gaétan) : Oui,
parce qu'au niveau des régions, au niveau des régions comme dans l'Abitibi, au
Saguenay—Lac-Saint-Jean, Gaspésie, même sur la Côte-Nord, ces régions-là, dans
les investissements privés, il n'y en avait pas énormément comme à Montréal et
partout, ces régions-là ont eu une baisse extrêmement significative. Mais même
dans la région de Montréal, on s'est aperçu et… le cercle alentour de l'île de
Montréal, là, ce qu'on appelle, nous, la région 06, là, la région alentour de
l'île de Montréal, également, il y a eu énormément de discussions dans les
investissements privés. Alors, ça, c'est catastrophique, là, c'est préoccupant
de notre…
Mme LeBel : Bien, merci
beaucoup, M. Légaré, pour moi, ça va compléter. Alors, merci, c'était très
éclairant. Merci.
M. Légaré (Gaétan) : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Il n'y a aucun
doute, M. Légaré, M. Garand… bien, d'abord, bienvenue. Il n'y a aucun doute, on
est tous d'accord pour la relance économique du Québec, on est tous d'accord
pour l'importance des infrastructures, je pense que la ministre est très
heureuse de vos commentaires sur ce sujet-là. Maintenant, je vais revenir sur
certains autres commentaires qui n'ont pas été touchés par la ministre dans ses
questions.
Vous nous avez dit que vous souhaitiez un
Québec intègre. Alors, si on souhaite un Québec intègre et que vous êtes devant
nous aujourd'hui, c'est qu'il y a des parties qui, à votre lecture ou dans
votre expérience, ne sont pas intègres. Est-ce que je me trompe?
M. Légaré (Gaétan) : Bien,
non. Absolument. Écoutez, moi, là, on rouvre la porte, la porte est toute
grande ouverte, en tout cas, au courtage puis à la fausse facturation, puis à
la collusion, tout ça. La porte, elle s'est agrandie beaucoup plus… Je vais
vous donner un exemple, M. Barrette. Quand vous quittez votre résidence,
j'imagine que vous barrez votre porte, j'imagine que vous avez peut-être même
un système d'alarme et, tant mieux, si vous avez un petit sticker d'ADT pour
les systèmes d'alarme, ça éloigne les voleurs et ça éloigne les gens qui
voudraient entrer chez vous. On ferme la porte.
Et, lorsque cet encadrement-là était
respecté et que la Loi sur le courtage le disait clairement que ça prenait un
permis de courtage pour faire du courtage dans les marchés publics, cette
porte-là, elle était fermée. Et tout ce qu'il y a eu de corruption et de
collusion puis de fausse facturation a été fait dans les endroits où…
M. Légaré
(Gaétan) : ...et lorsque cet encadrement était respecté et la
loi sur le courtage le disait clairement que ça prenait un permis de courtage
pour faire du courtage dans les marchés publics, cette porte-là, elle était
fermée, et tout ce qu'il y a eu de corruption et de collusion, puis de fausse
facturation a été fait dans des endroits où cet encadrement-là n'était pas
respecté.
M. Barrette :
Bon.
M. Légaré
(Gaétan) : C'est notre cri d'alarme.
M. Barrette :
Très bien.
M. Légaré
(Gaétan) : Et on en a fait des signalements. On en voit sur le
terrain, mais les gens ne parlent pas.
M. Barrette :
Très bien. Alors, ce que vous nous dites en termes clairs, et vous me
confirmerez ou infirmerez ce que je vais dire, aujourd'hui, la porte est, malheureusement
depuis quelques années, ouverte, et beaucoup ont passé le seuil de la porte, et
il y a aujourd'hui un retour d'un ensemble de copinage, corruption, collusion
et ainsi de suite.
M. Légaré
(Gaétan) : Il n'y a absolument rien pour empêcher ça, et...
M. Barrette :
Est-ce que vous...
M. Légaré
(Gaétan) : ...il y a bel et bien un retour à ça.
M. Barrette :
Bon. Donc, ça existe aujourd'hui.
M. Légaré
(Gaétan) : Oui, ça existe aujourd'hui.
M. Barrette :
Très bien. Et ça existe parce que les règles qui étaient en place à cause d'un
jugement x, je ne reviendrai pas sur le jugement. Sur le plan administratif, on
va dire, là, des fois il y a des jugements qui ne sont pas nécessairement faits
pour le «big picture» de l'intérêt, là, de la société. Mais on vient invalider
une règle, bon, parce que légalement on trouve une raison. Depuis ce moment-là,
la porte s'est ouverte, il y a du monde qui sont rentrés dedans et, au moment
où on se parle, il y a un retour de la collusion, corruption, copinage, et ainsi
de suite, dans votre monde.
M. Légaré
(Gaétan) : Exactement. Et ça a débuté en 2012, et ça l'est
encore plus ouvert en 2017‑2018.
M. Barrette :
Alors, on va s'entendre probablement là-dessus, disons que la porte va s'ouvrir
encore pas mal plus grand, les portes de l'appartement vont devenir des portes
de granges avec la loi n° 66 où on va arriver avec
une tonne d'argent sur le marché, et de
projets qui vont utiliser vos services. On peut dire ça?
M. Légaré
(Gaétan) : Absolument, absolument.
M. Barrette :
Et donc ce que vous souhaitez vous, pour le bien de la société, vous l'avez dit
comme ça, là, j'ai bien aimé votre expression, vous souhaitez un Québec
intègre, vous souhaitez que... parce que vous le vivez, que dans ce moment
précis d'augmentation momentanée de l'activité de construction d'infrastructures
et autres, qu'on ferme la porte. C'est ça que vous souhaitez, là.
M. Légaré
(Gaétan) : Absolument.
M. Barrette :
Très bien.
M. Légaré
(Gaétan) : Absolument. Et si je peux me permettre,
M. Barrete, je pense qu'il n'y a aucun, aucun mécanisme
au Québec qui peut promettre aux élus et à la population de mettre à l'abri
10 % à 15 % des montants totaux des investissements à l'abri de toute
possibilité de corruption puis de collusion, et tout ça, comme on comprend.
M. Barrette : Juste pour
que les gens qui nous suivent, là, comprennent, 10 % à 15 %, on est
rendu dans les milliards, là.
M. Légaré (Gaétan) : Et
voilà...
M. Légaré (Gaétan) :
...de mettre à l'abri 10 % à 15 % des montants totaux des
investissements à l'abri de toute possibilité de corruption, puis de collusion,
et tout ça, comme on comprend.
M. Barrette : Juste pour
que les gens qui nous suivent, là, comprennent, 10 % à 15 %, on est
rendu dans les milliards, là.
M. Légaré (Gaétan) : ...
M. Barrette : Ce n'est
pas banal, là.
M. Légaré (Gaétan) :
L'argent qui est réservé au... est entre 10 % et 15 % sur les
contrats de la ...
• (16 h 20) •
M. Barrette : Alors, on
est dans les milliards. Alors, M. Légaré, je vais faire un commentaire qui
va aller dans votre sens. La ministre nous a dit qu'elle, elle s'évertuait à
dire que 66, c'était à propos du processus et non des normes. O.K.?
Maintenant, je pense que la société
québécoise, puis c'est ça que vous voulez dire quand vous parlez d'un Québec
intègre, la norme au Québec, c'est qu'on est honnête, et on paie le juste prix,
puis on empêche les passe-passe. Je pense qu'on peut dire qu'au Québec c'est
une norme. C'est certainement une norme de tous les gouvernements. Et, si un
processus favorise le contraire, bien, il faut s'adresser au processus. Et là,
actuellement, dans 66, on ne s'y adresse pas. On devrait s'y adresser, et c'est
là qu'on devrait aller parce que le processus, auquel on ne s'adresse pas
actuellement, va à l'encontre d'une norme, qui est celui d'un Québec intègre.
Alors, je reçois bien vos commentaires.
Je vais vous poser une autre... une couple
de questions additionnelles, puis là vous allez comprendre ce que je vais dire,
ça va... Je suis certain, certain, certain que ça va faire vibrer une corde
sensible chez vous, là. Quand l'Association des constructeurs est venue nous
voir hier, je leur ai posé une question simple. Actuellement, là, il y a un
projet de loi n° 67 qui vise à ce qu'on fasse des achats locaux,
qu'idéalement on emploie aussi, de façon significative, localement.
Puis je leur ai dit : Bien, vous ne
trouvez pas qu'actuellement, là, il peut y avoir un problème? Parce qu'eux
autres, ils favorisent... Ils avaient mis ça dans leur mémoire, ils favorisent
la mobilité de la main-d'oeuvre. Et là je leur ai dit : Bien, écoutez,
mobilité de la main-d'oeuvre, ça veut dire que l'entrepreneur, le gros
entrepreneur dans une ville peut débarquer dans un village avec sa
main-d'oeuvre et faire tout ce qu'il a à faire.
Et là il m'a répondu en disant : Ah!
bien non, ce n'est pas grave, les gens, là... Ce n'est plus comme ça. Les gens
de la région veulent venir à Montréal... Bref, pour lui, il n'y avait pas
d'impact dans la mobilité de la main-d'oeuvre pour ce qui est de la
main-d'oeuvre locale.
Alors, pour vous spécifiquement dans le
camionnage, là, avez-vous une réponse à offrir à ça? Moi, j'ai l'impression que
ce n'est pas ça qui se passe, là.
M. Légaré (Gaétan) : On
parle même de paix sociale, là, M. Barrette, là.
M. Barrette : Pardon?
Pardon? Vous parlez de?
M. Légaré (Gaétan) : On
parle même de paix sociale.
M. Barrette : Bon.
M. Légaré (Gaétan) : Imaginez,
là... Imaginez, là, qu'un contrat, là, que le ministère... le ministère refait
la 138 en Gaspésie, peu importe, là, c'est un des bons contrats qui arrivent,
là, puis que les gens, ça fait quatre, cinq ans qu'ils attendent, puis là ils
font les contrats municipaux, puis ils sont dans leur patelin, tout ça, et il
arrive un entrepreneur de l'extérieur avec toute sa flotte de camions, et les
seules retombées économiques qui arrivent, c'est la poussière de leurs camions
qu'ils ont laissée au sol...
M. Légaré (Gaétan) : …la 138 en
Gaspésie, peu importe, là, c'est un des bons contrats qui arrivent, là, puis
que les gens, ça fait quatre, cinq ans qu'ils attendent, puis là, bien, ils
font les contrats municipaux puis ils sont dans leur patelin, tout ça. Et il
arrive un entrepreneur de l'extérieur, avec toute sa flotte de camions, et les
seules retombées économiques qui arrivent, c'est la poussière de leurs camions
qu'ils ont laissée au sol. Alors, c'est risqué, là, alors…
Et d'ailleurs, vient un des plus grands
bienfaits, puis le pourquoi que le gouvernement a rendu cet encadrement
permanent est justement sur les retombées économiques locales. Le gouvernement
a même permis aux municipalités qui le désirent, a même permis aux municipalités
qui le désirent, dans leurs appels d'offres, de réserver une partie des
transports à leurs payeurs de taxes qui sont abonnés aux organismes importants
et accrédités par la Commission des transports du Québec pour assurer des retombées
économiques locales, pour avoir un retour sur leur investissement dans leur
communauté.
Alors, écoutez, là, je ne sais pas si je
m'exprime bien, M. Barrette…
M. Barrette : Ah! très bien.
M. Légaré (Gaétan) : …mais
c'est catastrophique, on veut bien défaire ce qui est bien, ce qui fait
l'affaire de tout le monde, et je l'ai dit… il y a plus de 500 municipalités
qui se sont prévalu de ces pouvoirs-là que le gouvernement leur a donnés pour
pouvoir assurer les retombées économiques locales et maintenir aussi une flotte
en santé pour offrir les services à tout le monde en cas de catastrophe et en
cas de…
M. Barrette : Je comprends. Il
me reste 50 secondes, à toutes fins utiles, M. Légaré, j'ai une dernière question
à vous poser. La situation actuelle, avec l'ouverture de la porte qu'on
voudrait voir fermée, est-elle inflationniste pour le marché, là, pour le
gouvernement, là, qui paie tout ça?
M. Légaré (Gaétan) : Bien,
écoutez, oui, absolument, là, c'est risqué, là. La seule affaire qui nous
protège là-dedans, c'est que le ministère a un recueil de tarifs qui sert de
référence, et on espère, malgré tout, que l'entrepreneur va soumissionner avec
ce recueil-là pour ses prix de camionnage, parce qu'on espère qu'un autre
entrepreneur…
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Barrette : …mais si j'ai
bien compris, vous avez comparé un 22 $, avec les normes, à 60 $,
c'est ça que vous avez dit? Parce que c'est inflationniste, ça.
M. Légaré (Gaétan) :
Exactement, 60 $ dans l'industrie de la construction.
M. Barrette : Très bien.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Légaré. Merci d'être là. Je vous avoue que je ne suis absolument
pas familier avec le transport en vrac au Québec, dans les grands chantiers,
mais j'en ai appris beaucoup dans les dernières minutes, je vous en remercie.
J'ai l'impression, en vous entendant, qu'on est un petit peu dans le premier
épisode d'une éventuelle saison 2 de la commission Charbonneau et qu'on n'a pas
tout réglé et qu'on y revient à certaines… qu'on revient à certaines mauvaises
pratiques.
Moi, il y a quelque chose qui m'a
accroché, là, dans votre mémoire, parce qu'avouez que vous êtes un peu
périphérique à 66, cela dit, mais je comprends bien votre point, et on en prend
note. Vous dites que donc certains projets, il est arrivé, par le passé, que la
conception, la réalisation et même…
M. Marissal : …on revient à
certaines mauvaises pratiques. Moi, il y a quelque chose qui m'a accroché, là,
dans votre mémoire — parce qu'avouez que vous êtes un peu
périphérique à 66, cela dit — mais je comprends bien votre point et
on en prend note. Vous dites que, donc, certains projets, «il est arrivé par le
passé que la conception, la réalisation et même leur propriété soient confiées
par entente à des corporations de transport des municipalités et des ministères
pour de plus ou moins longues durées à des consortiums privés ou dites privées.
Ces organisations échappent à la juridiction de l'Autorité des marchés
publics.»
Là, vous nous dites que par la déréglementation
qui s'est passée depuis le fameux jugement de 2018 sur lequel je ne reviendrai
pas non plus, ça a rouvert la porte à la collusion. Êtes-vous en train de nous
dire qu'on a rouvert la porte — peut-être n'a-t-elle jamais été
vraiment fermée — à certains gros chantiers que l'on connaît en ce
moment au Québec et qui échappent à l'AMP?
M. Légaré (Gaétan) : Bien,
écoutez, effectivement, puis je vais le nommer officiellement, là, que c'est
notre bas de laine, là. La Caisse de dépôt, avec infrastructures, le REM qui se
déguise en marché privé quand c'est l'argent de tous les Québécois qui sont
là-dessus, justement pour ne pas que le courtage en service de camionnage en
vrac s'applique, et peut-être les autres règles. Je ne les connais pas, les
autres règles, là, que quand c'est un marché privé, qui s'appliquent ou ne
s'appliquent pas, mais dans notre domaine à nous, on a rencontré ces
dirigeants-là et CPQ infra s'est complètement enlevé de là, ont dit :
C'est un marché privé, complètement. Alors que la juridiction de ce contrat-là
était sous le ministère des Transports, le ministre des Transports, puis il y
avait une partie, à tout le moins, qui était sous la responsabilité du
ministre. Et on considère ça comme un marché privé parce que c'est à la Caisse
de dépôt et CDPQ Infra.
Je m'excuse de peut-être, là, avoir
dénoncé des choses que les gens n'aiment pas entendre, mais effectivement, ce
chantier-là est effectué comme si c'était un Walmart.
M. Marissal : Donc…
M. Légaré (Gaétan) : Alors, à
nos yeux, là…
M. Marissal : Donc, votre
porte ouverte…
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Marissal : …votre porte
ouverte vers la corruption, c'est notamment dans un tel chantier, c'est ce que
vous me dites?
M. Légaré (Gaétan) : Bien, il
y a une porte d'ouverte là, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Légaré (Gaétan) : Il y a
une porte d'ouverte là parce que même l'encadrement…
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Légaré, merci beaucoup. M. le député de Jonquière.
M. Marissal : Merci,
M. Légaré.
M. Gaudreault : Oui, merci, M. Légaré
et M. Garand, également, qui vous accompagne. Je… votre cri du coeur est
très, très important parce que, dans le fond, vous dites : Le gouvernement
a une opportunité de faire une relance économique avec des chantiers publics,
il ne faudrait pas qu'on en profite pour se retrouver dans un mauvais remake
d'une future commission Charbonneau parce qu'on va avoir aussi profité de
l'occasion pour rouvrir la porte à la corruption. Alors, c'est ce que
j'entends. Vous proposez des solutions. Selon vous, est-ce qu'il y a, dans
la liste de l'annexe… les 181 projets, là, de l'annexe I, est-ce qu'il y a
des types de projets plus à risque que d'autres? Parce qu'il y a quand même
beaucoup de maisons des aînés, d'écoles, des projets de moindre envergure.
Est-ce que, selon votre expérience, les risques que vous voyez s'appliquent à
l'ensemble…
M. Gaudreault : …est-ce qu'il y
a dans la liste de l'annexe… les 181 projets, là, de l'annexe I, est-ce
qu'il y a des types de projets plus à risque que d'autres? Parce qu'il y a
quand même beaucoup de maisons des aînés, d'écoles, des projets de moindre
envergure. Est-ce que, selon votre expérience, les risques que vous voyez
s'appliquent à l'ensemble des projets, là, peu importe les sommes, ou c'est
vraiment plus les plus gros projets dont on parle ici?
M. Légaré (Gaétan) : C'est sur
tous les projets, M. Gaudreault, parce que, dans le fond, il y a du
camionnage en vrac partout. Même quand on parle de maisons des aînés, on fait
des stationnements, on va faire… on va refaire une bâtisse, on va reconstruire,
partout, dans ces… dans toute la liste des contrats qu'il y a là, puis c'est
d'ailleurs dans tous les contrats qu'on veut avoir. Cette loi-là qu'on parle
qu'on veut une modification s'applique dans tous les marchés publics, peu
importe l'envergure. Alors, il y a des petits qui peuvent s'infiltrer dans les
petits et il y a des grands qui peuvent s'infiltrer dans les grands.
M. Gaudreault : Puis je
connais bien des représentants de votre industrie dans ma région, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
là, mais quand on regarde la liste des projets, il y en a dans toutes les
régions, Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, etc. Vous, vous nous alertez également
sur le risque que si on ne soumet pas l'annexe I à la Loi sur le courtage,
qu'il va y avoir du camionnage, par exemple, de Montréal ou d'autres régions
qui vont aller dans les régions périphériques, là.
M. Légaré (Gaétan) : Bien,
absolument, parce que là, on vient un peu d'éliminer l'assurance des retombées
économiques locales. Alors, c'est ça qui nous inquiète énormément.
M. Gaudreault : C'est bon.
Merci.
M. Légaré (Gaétan) : Et
d'ailleurs, M. Gaudreault… Ah! Puis d'ailleurs…
Le Président (M. Simard) :
Finissez votre phrase.
M. Légaré (Gaétan) : C'est
dans votre région… toutes, toutes, toutes les municipalités sont à l'abri de
tout ça.
M. Gaudreault : Ah! on est
exemplaires au Saguenay—Lac-Saint-Jean, dans plein d'affaires.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Légaré (Gaétan) : On l'est
aussi à Québec, par exemple, on l'est aussi à Québec.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. Légaré. Alors, je cède la parole au député de Chomedey,
ça rime avec Saguenay, mais, enfin, ce n'est pas au Saguenay.
• (16 h 30) •
M. Ouellette : …bonjour, M.
Légaré, toujours un plaisir de vous revoir. Je ne vous demanderai pas si on a
la même exemplarité à Laval. Ça fait que… mais je ne veux pas entendre de
réponse, merci. Je souscris, M. Légaré, ça fait assez longtemps qu'on
travaille ensemble, je souscris à vos remarques, et j'espère que les
parlementaires qui auront à étudier le projet de loi n° 66 en tiendront
compte, parce que ce n'est pas la première fois. Je le sais, dans une autre
vie, pour avoir été au MTQ, adjoint parlementaire de la ministre Boulet, et
vous aviez fait des recommandations justement pour être assujettis aux contrats
du MTQ, et si d'aventure, Mme la ministre, ne souscrivait pas toutes vos
demandes ou à vos recommandations, je veux juste que vous m'expliquiez
peut-être plus en détail…
16 h 30 (version non révisée)
M. Ouellette : ...et, si,
d'aventure, Mme la ministre ne souscrivait pas à toutes vos demandes ou à vos recommandations,
je veux juste que vous m'expliquiez peut-être un peu plus en détail votre recommandation 4
qui demande d'inclure l'article 7.7 dans les cahiers de charges et devis
du ministère des Transports, là. Si c'était... si on incluait un amendement
dans les 181 projets pour que cet article 7.7 qui est très long, qui
est très explicite... est-ce que ça améliorerait certaines de vos
préoccupations ou certaines de vos inquiétudes?
M. Légaré (Gaétan) : On
améliore par cet article-là les retombées économiques locales, les bienfaits de
l'encadrement, sauf que, si on ne modifie pas la Loi sur les transports pour
définir le courtage, ça ne corrigera pas la corruption et la collusion et
l'ensemble des autres méfaits de cette ouverture-là, parce que...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Légaré.
M. Légaré (Gaétan) : ...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. Légaré. Alors, sur ce, notre audition d'aujourd'hui se
termine. M. Légaré et M. Garand, merci beaucoup pour votre précieuse
contribution à nos travaux. On espère vous revoir bientôt.
Et nous allons suspendre momentanément le
temps de faire place à nos prochains invités. Au plaisir.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
(Reprise à 16 h 37)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos auditions. Nous avons
l'honneur de recevoir le Bureau de l'inspecteur général de la ville de
Montréal. Bonjour, madame. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?
Mme Bishop (Brigitte) : Alors,
bonjour, je suis l'inspectrice générale de la ville de Montréal, Brigitte
Bishop, et je suis accompagnée, la distanciation sociale oblige, de quelqu'un
que vous ne voyez pas, qui est Me Simon Laliberté, un avocat de mon bureau, et
Me Guillaume Crête, qui va s'occuper du soutien technique si jamais je vous
perdais ou vous ne m'entendiez plus.
Le Président (M. Simard) : On
ne les voit pas, mais on les salue. Madame, nous vous écoutons.
Mme Bishop (Brigitte) : Oui.
Alors, merci. Alors M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres
de la commission, tout d'abord, je vous remercie de votre invitation de
participer à nouveau aux travaux de la commission sur un sujet aussi important
pour l'ensemble du Québec.
D'entrée de jeu, permettez-moi de réitérer
que le Bureau de l'inspecteur général de Montréal soutient toujours la volonté
d'entamer la relance économique du Québec, notamment par le biais d'investissements
en infrastructure. Lors de notre dernière comparution, en juin, nous avions soumis
qu'il était possible et nécessaire d'allier cet objectif de reprise économique
avec le maintien des plus hauts standards en matière d'intégrité dans l'octroi
et l'exécution de contrats publics, ces standards qui ont été acquis chèrement
au fil des dernières années. Avec cette nouvelle mouture du projet de loi, nous
estimons que cet exercice d'équilibrage est largement réussi, alors que les
remparts d'intégrité préalables à l'accès aux marchés publics, dont le REA, se
trouvent désormais préservés. De plus, les dispositions relatives à
l'accélération des paiements fourniront des liquidités requises aux entreprises
et seront un atout indéniable dans la lutte contre l'infiltration du crime
organisé dans l'économie légale.
Nous saluons également l'octroi à l'Autorité
des marchés publics de nouveaux pouvoirs, de même que leur élargissement aux
sous-contrats publics. L'atténuation des divers risques engendrés par la mise
en oeuvre massive et rapide des contrats et des chantiers est en effet un grand
défi. C'est dans cette perspective que nous souhaiterions partager avec vous
deux éléments de réflexion complémentaires.
Dans un premier temps, nous nous
interrogeons sur les paramètres...
Mme Bishop (Brigitte) :
...l'atténuation des divers risques engendrés par la mise en oeuvre massive et
rapide des contrats et des chantiers est en effet un grand défi. C'est dans
cette perspective que nous souhaiterions partager avec vous deux éléments de
réflexion complémentaires.
Dans un premier temps, nous nous
interrogeons sur les paramètres de la capacité d'action accrue de l'Autorité
des marchés publics en vertu du projet de loi n° 66. En effet, tant dans
les notes explicatives du projet de loi que dans son article 5, elle est circonscrite
de la façon suivante : «Lorsque l'organisme public concerné n'apparaît pas
agir, à l'égard de ce processus ou de ce contrat, en conformité avec le cadre
normatif.» Or, l'emploi d'une telle formulation pourrait paraître en limiter la
portée aux seuls cas du non-respect du cadre normatif de la part des organismes
publics. La clarification des pouvoirs de l'AMP de sanctionner les manquements
peu importe leur source écarterait les risques de remise en question à cet
égard en confirmant son entière juridiction sur les actions de toutes les
parties concernées.
• (16 h 40) •
Tout marché public implique nécessairement
une relation entre, d'un côté, un organisme public et, de l'autre, un ou plusieurs
cocontractants privés. Il demeure évidemment essentiel d'assurer une
surveillance des organismes publics. Défenseurs de première ligne, les donneurs
d'ouvrage ont, en premier lieu, la responsabilité que la qualité des travaux
soit à la hauteur de ce qui est attendu du public. De la même façon, la rigueur
doit être tout autant de mise pour la partie privée. Si le mandat de l'AMP de vérification
de la probité des entreprises en amont de l'octroi des contrats constitue une
bonne première étape, il doit également être clair qu'elle puisse sanctionner
une conduite fautive du cocontractant privé. Le pouvoir d'intervention de l'organisme
de surveillance ne saurait être tributaire du seul blâme attribuable à
l'administration publique, le cocontractant privé doit lui aussi assumer la
part de responsabilité qui lui revient dans le respect de l'intégrité
contractuelle.
Au total, plus de la moitié de nos
rapports publics au bureau révèlent un large éventail de stratagèmes mis en
oeuvre par des cocontractants privés, manoeuvres dolosives, ristournes imposées
à des sous-traitants, collusion, infiltration du crime organisé dans l'économie
légale, utilisation de prête-noms, devis dirigés, déversements illégaux, et
j'en passe. De tels gestes sont posés dans le cours de la passation et de
l'exécution des contrats par des acteurs malveillants qui cherchent à abuser
des organismes publics et donc, par extension, des contribuables. Ils ne
sauraient tout simplement pas être tolérés.
Alors qu'elle est d'ordinaire déjà très
importante, la surveillance de l'intégrité des processus de passation et
d'exécution des contrats deviendra vitale dans un contexte d'octroi accéléré de
marchés publics. Face à des entreprises délinquantes s'avérant bien organisées,
ce sont des efforts méthodiques, systématiques et concertés qui devront être
déployés. Cela requiert notamment...
Mme Bishop (Brigitte) : ...des
processus de passation et d'exécution des contrats deviendra vital dans un
contexte d'octroi accéléré de marchés publics. Face à des entreprises
délinquantes s'avérant bien organisées, ce sont des efforts méthodiques, systématiques
et concertés qui devront être déployés. Cela requiert notamment des
représentants des organismes de surveillance qu'ils assurent une présence directement
sur les chantiers lors de l'exécution des contrats. En effet, les entrepreneurs
auront davantage tendance à demeurer intègres dans l'appréhension d'opérations
ponctuelles et aléatoires de la part des organismes de surveillance durant la
réalisation des travaux publics. Des interventions de cette nature servent tant
à valoriser les réflexes d'intégrités des bons acteurs de l'industrie qu'à
rendre la vie plus difficile aux compagnies aux pratiques douteuses. Une
présence sur le terrain favorise la connaissance des réalités et des enjeux
propres tant aux donneurs d'ouvrage public qu'aux divers entrepreneurs. De par
notre expérience, il en découle également l'établissement du lien de confiance
requis avec d'éventuels dénonciateurs, qu'ils émanent du public ou du privé.
Ceci nous amène à la deuxième
considération que nous voulions vous soumettre, soit la protection des lanceurs
d'alerte. Il s'agit d'une priorité constante dans la conduite de tous nos
dossiers étant une condition fondamentale à la réussite de notre mandat. Sans
le courage de ces lanceurs d'alerte, nous ne pourrions mener à bien notre
mission, et je souligne leur précieuse contribution. En effet, comme nous
l'avions mentionné en juin, la capacité d'action d'un organisme d'intégrité
repose sur son aptitude à développer et maintenir un lien de confiance avec les
dénonciateurs. Cela passe à la fois par l'assurance d'une capacité d'intervention
prompte et efficace que par la certitude d'être protégé contre les
représailles. Excusez-moi. Dans un contexte où on accélère la mise en oeuvre de
projets publics, il est d'autant plus important de protéger contre les
représailles ceux qui détiennent l'information pertinente permettant une action
des organismes d'intégrité.
Malgré les grandes avancées en matière de
protection des lanceurs d'alerte, quelques améliorations au régime actuel
demeurent toujours souhaitables. La Protectrice du citoyen a déposé un rapport
sur l'application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à
l'égard des organismes publics. Plusieurs des constats et des préoccupations
qui y sont énoncés rejoignent les expériences vécues par notre bureau, et nous
partageons les recommandations mises de l'avant à cet effet.
En conclusion, nous réitérons que nous
adhérons entièrement à l'idée de relancer l'économie par l'entremise d'investissements
en infrastructure publique. À ce titre, le rehaussement des pouvoirs de l'AMP
solidifiera définitivement l'arsenal des mécanismes d'intégrité à la
disposition de l'État québécois. Nous ne pouvons que nous en réjouir, car, de
concert avec l'action des autres organismes de surveillance, cela bénéficiera à
assurer une relance de l'économie efficiente, transparente et intègre...
Mme Bishop (Brigitte) :
...l'arsenal des mécanismes d'intégrité à la disposition de l'État québécois.
Nous ne pouvons que nous en réjouir, car, de concert avec l'action des autres
organismes de surveillance, cela bénéficiera à assurer une relance de l'économie
efficiente, transparente et intègre.
Alors, je vous remercie de votre attention
et c'est avec plaisir maintenant que je répondrai à vos questions.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, Mme Bishop. Je cède la parole à la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci, Mme l'Inspectrice générale. Donc, merci de vos commentaires
et surtout de votre présence. Ça va être une conversation fort intéressante.
Je... Bon, je note, d'entrée de jeu, effectivement,
ça faisait partie des commentaires du BIG sur le projet de loi n° 61, là,
que l'AMP n'avait peut-être pas, dans sa loi actuelle, les outils nécessaires
pour bien répondre à une accélération de projets, ou, à tout le moins, dans le
cadre dans lequel on souhaitait le faire. Donc, je pense que vous constatez
qu'on a pallié à cet enjeu-là, disons-le comme ça.
Je... Puis on va revenir sur le point que
vous mentionnez à la page 5, parce qu'il a été avancé par la Vérificatrice
générale également. Ce qui enclenche, je vais dire... le mécanisme qui
enclenche l'utilisation des pouvoirs, pour moi, c'est deux choses différentes
et complémentaires, c'est-à-dire quels sont mes pouvoirs? Et dans quel cadre
est-ce que je peux les exercer? Donc, la remarque que vous à la page 4,
c'est plutôt dans le cadre, qu'est-ce qui enclenche les pouvoirs, mais...
Est-ce que je me fais comprendre? Parce que, des fois...
Ce que vous dites, dans le fond, c'est
qu'à l'article... Je vais commencer par là, je pense, ça va être plus clair
pour tout le monde. Pas la première fois que je me mêle dans mes propres
d'idées, ça fait que...
Vous dites que l'article 5 vient dire — et
je recherche le texte, parce que vous l'avez dans votre chose — vient
dire que... Je vais le trouver... Bon, voilà, je l'ai. «...lorsque l'organisme
public concerné n'apparaît pas agir, à l'égard de ce processus ou de ce
contrat, en conformité avec le cadre normatif.» La Vérificatrice générale vient
de nous dire que ça limite la possibilité d'action de l'AMP, en ce qu'elle ne
peut pas agir de façon aléatoire, si on veut, ou décider d'examiner un contrat
de son propre chef, il doit y avoir quelque chose qui lui fait soupçonner — si
on peut parler de soupçon — qu'il y a une apparence de ne pas agir à
l'intérieur du cadre normatif.
Ce que vous nous dites, ça vient limiter
sa portée d'action. C'est exact?
Mme Bishop (Brigitte) : Pas
nécessairement
Mme LeBel : O.K., bien, c'est
ça, parce que je veux qu'on le précise, parce que l'objectif du projet de loi
n'est pas de limiter sa portée d'action. On a pris note du commentaire de la
VG. Donc, si on peut refaire la formulation parce que l'objectif est vraiment
de permettre, dans le cadre des 181 projets, je veux bien le dire, l'AMP
aimerait bien qu'on le permanentise, on aura une conversation par rapport à ça,
mais dans le cadre du projet de loi, l'objectif est de donner à l'AMP les
pouvoirs d'agir de son propre chef et d'aller vérifier les contrats qu'elle
pense qu'elle doit vérifier, on va le dire comme ça, là.
Donc, comment on peut pallier à cet
enjeu-là pour clarifier, selon vous, là?
Mme Bishop (Brigitte) :
Bien, c'est ça, c'est que... En fait, ça ne limite en aucun temps... Ce n'est
pas ça que je dis, là, que... Ça ne limite pas la capacité d'agir de l'AMP. Ce
que je dis, c'est que ça ajoute une étape au chemin pour arriver vers... la
surveillance...
Mme LeBel : ...peut
pallier à cet enjeu-là pour clarifier, selon vous, là?
Mme Bishop (Brigitte) :
Bien, c'est ça, c'est que... En fait, ça ne limite en aucun temps... Ce n'est
pas ça que je dis, là, que... Ça ne limite pas la capacité d'agir de l'AMP. Ce
que je dis, c'est que ça ajoute une étape au chemin pour arriver vers... la surveillance
de l'exécution du contrat, puis... quand on focusse sur le cocontractant.
En fait, ce qu'on dit, que la façon que
c'est rédigé, c'est qu'il faut nécessairement... on parle que l'organisme
public a fait un manquement. Donc, on... Et ce qui a été expliqué hier par
l'AMP, c'est tout à fait ça, c'est que c'est forcément... Si le cocontractant a
un manquement contractuel, forcément que l'organisme public aurait dû ou aurait
pu surveiller et éviter cette problématique-là. C'est ce qui a été expliqué
hier.
Moi, ce que je soumets, c'est que ce
chemin-là, donc, de constater forcément et par des... dans la surveillance du
contrat par l'organisme public va ouvrir à aller vers l'exécution du contrat
par l'organisme... par le cocontractant. En fait, si on fait juste mentionner
un manquement contractuel, c'est qu'on va éviter ce chemin-là. C'est juste...
Au lieu de prendre la voie de service pour aller à l'autoroute, on va aller directement
à l'autoroute. Donc, on n'aura pas à constater le manquement de l'organisme
public. C'est qu'on va avoir juridiction sur le manquement, qu'il soit par l'organisme
public ou par le cocontractant. C'est juste... c'est... La juridiction va être directement
sur le contrat, et non pas...
Mme LeBel : Donc, c'est
ça... C'est un peu ce que la Vérificatrice générale disait, c'est ce qui
enclenche l'exercice de la juridiction... bien, je veux vérifier avec vous, dans
le fond, ce n'est pas la juridiction comme telle, parce qu'une fois que le
déclencheur est rencontré ou que la condition est rencontrée, l'AMP a tous les
pouvoirs nécessaires, c'est d'enclencher cette juridiction-là qu'on... Alors,
et donc, il faudra voir pour aplanir, en tout cas, ou éviter que cette
interprétation-là soit celle que vous proposez et plutôt celle que moi,
j'aimerais voir, c'est-à-dire que l'AMP ait le pouvoir d'exercer sa
juridiction.
Si on... Tenant pour acquis, pour fins de
discussion, qu'on règle cette situation-là, votre collègue, votre homologue à
l'AMP, M. Trudel, est venu nous dire que, dans le cadre du projet de loi
n° 66... et, encore là, on verra pour la suite des événements dans la loi,
là. Mais, dans le cadre du projet de loi n° 66, pour les 181 projets
en annexe, il a, à toutes fins pratiques, présentement, l'équivalent des
pouvoirs que vous avez. Est-ce que vous avez la même lecture que lui?
• (16 h 50) •
Mme Bishop (Brigitte) :
Tout à fait. Puis, comme je vous ai dit tantôt, c'est juste une petite
précision juridique, là, qu'on fait sur l'ouverture au pouvoir sur l'exécution
contractuelle. Mais, sur l'ensemble du projet, c'est tout à fait... Écoutez,
ils ont les pouvoirs du BIG. Ça, c'est tout à fait comparable, là. Et, comme on...
comme je disais ... allocution, c'est clair que le projet de loi, pour moi,
vient renforcer complètement les pouvoirs de l'AMP, vient les rendre identiques
à ceux du BIG, là.
Mme LeBel : O.K. Peut-être
élaborer un peu plus, pour fins d'illustration, qu'est-ce qu'apporte le fait
d'avoir... Parce que l'AMP nous a dit... M. Trudel nous a mentionné
également qu'il a maintenant les pouvoirs d'avoir cette présence sur les
chantiers, qui est si cruciale, qui est dans le pouvoir d'enquête versus...
Mme LeBel : ...O.K. Peut-être
élaborer un peu plus pour fin d'illustration. Qu'est-ce qui apporte le fait
d'avoir... parce que l'AMP nous a dit... M. Trudel nous a mentionné également
qu'il a maintenant les pouvoirs d'avoir cette présence sur les chantiers qui
est si cruciale, qui est un pouvoir d'enquête versus un pouvoir de vérification
qui se fait différemment. On est peut-être, entre initiés, rompus à ces
termes-là, mais pour les membres du public, c'est peut-être plus délicat de
saisir la nuance entre une vérification et une enquête. Donc, peut-être plus
nous illustrer dans votre... parce que vous avez une expérience plus longue que
celle de l'AMP, peut-être plus nous donner, peut-être, un cas de figure où vous
avez senti que la présence sur le chantier a fait une différence versus un
pouvoir de vérification, pour bien illustrer qu'est-ce que ça apporte à l'AMP,
ce type de pouvoir là. Puis vous avez une expérience, comme je dis, qui est un
peu plus grande que celle que l'AMP à ce stade-ci, là.
Mme Bishop (Brigitte) : Bien,
écoutez, récemment, en juin, on a déposé un rapport public suite à, justement,
une surveillance d'une exécution de contrat chez... dans le récurage d'égouts.
Donc, on a fait des filatures, on a suivi le cocontractant qui devait récurer
des égouts. Il y avait tout un mécanisme, il y avait plusieurs exigences de
vider le camion de déversement dans des lieux qui étaient protégés. Donc, on
avait toutes les exigences contractuelles du contrat qui avait été fait entre
ce cocontractant-là et la ville de Montréal. Donc, nous, on a pris des
exigences contractuelles et on a suivi... on a fait une filature, on a suivi le
camion, on a vérifié où c'était déversé, on a même vérifié les bons de
commande, les pesées, pour justement déterminer que le cocontractant
n'exécutait pas correctement le contrat, au contraire, là, passait par-dessus plusieurs
obligations pour, à toute fin pratique, là, ne pas du tout exécuter le contrat.
Donc, ça, c'est un exemple qu'on peut donner. On a même démontré également que
des déversements des boues usées n'étaient pas faits conformément avec les
exigences de la Loi sur l'environnement. Ça, c'est un exemple d'exécution de
contrat.
Ce qu'on va faire également, c'est qu'on
va aller surveiller des chantiers. Donc, si, par exemple, la ville de Montréal
a un chantier pour l'asphaltage... à Montréal, il y en a un peu, donc, à ce
moment-là, on va aller vérifier et s'assurer avec... on a des gens qui sont
spécialisés pour voir si, par exemple, l'enrobé bitumineux est conforme aux
exigences contractuelles, si, par exemple, l'asphalte est bien placé, est-ce
que c'est conformément aux règles de l'art et du contrat. Donc, ça, c'est le
genre de surveillance qu'on peut faire et on est là constamment sur les
chantiers. Et c'est très aléatoire, donc on ne s'annonce pas. Et donc c'est ça
qui est intéressant, c'est que... et le cocontractant ne sait jamais quand il
va être vérifié, quand on va regarder ce qu'il fait, quand on va analyser la
qualité de son travail. Donc, c'est une assurance et c'est une garantie
généralement chez eux de bien se conformer.
Mme LeBel : Et selon votre
lecture du projet de loi n° 66, l'AMP a maintenant le
pouvoir, ou aura, à tout le moins, à l'adoption, si tel est le cas, le cas
échéant, les pouvoirs de faire ce que vous venez de décrire pour les
181 projets.
Mme Bishop (Brigitte) : Tout à
fait.
Mme LeBel : O.K. Peut-être
juste nous expliquer la nuance, par contre, maintenant. Si ce n'était qu'une
vérification, quelle aurait été la différence dans le premier dossier, là, où
vous avez fait de la filature, vous avez constaté qu'on n'était pas... on ne
suivait pas les...
Mme LeBel : …à l'adoption, si
tel est le cas, le cas échéant, les pouvoirs de faire ce que vous venez de
décrire pour les 181 projets.
Mme Bishop (Brigitte) : Tout à
fait.
Mme LeBel : O.K. Peut-être
juste nous expliquer la nuance, par contre, maintenant. Si ce n'était qu'une
vérification, quelle aurait été la différence dans le premier dossier, là, où
vous avez fait de la filature, vous avez constaté qu'on n'était pas… on ne
suivait pas les exigences du contrat, ce qui avait été déterminé par contrat,
ce que devaient faire les entrepreneurs et les sous-contractants? Si vous vous
étiez limités à une vérification, où est-ce que vous auriez eu, je dirais, vos
angles morts, finalement, là, par rapport à une enquête, là?
Mme Bishop (Brigitte) : Moi,
de la façon que je le perçois, la vérification va être plus… si on regarde au
niveau des sources, au niveau des documents, au niveau, peut-être, des factures
qui sont demandées, ça va être de l'analyse. Je parlerais plus d'analyse, de
recherches, que de terrain. C'est là, moi, que je vois la nuance dans la
vérification. On va vérifier si les normes sont respectées au niveau… je vous
dirais que c'est plus documentaire que physique. C'est comme ça… moi, c'est ça la
nuance que je fais, là, qui… C'est simple, c'est simpliste, comme nuance, mais
en tout cas, je pense que c'est clair… la nuance…
Mme LeBel : Non, mais ça se
résume à ça.
Mme Bishop (Brigitte) : C'est
ça.
Mme LeBel : Donc, avec l'enquête
et la vérification sur place, je pense que ça devient limpide de voir que des
fois, on peut voir des choses que des papiers ne puissent pas nous démontrer
nécessairement, là, que de la documentation…
Mme Bishop (Brigitte) : Oui,
puis comme je disais tantôt, également, c'est là où on va aller chercher un
maximum d'information, c'est là que les gens vont nous parler. Les gens sur les
chantiers, que ce soit — de l'intimidation, on en a vu — que
ce soit quand on leur demande, par exemple, si on a un surveillant de chantier,
on lui demande de fermer les yeux sur le fait qu'on va tourner les coins ronds
ou que, par exemple, les matériaux ne sont pas nécessairement de qualité ou la
qualité exigée au contrat, c'est là, nous, qu'on va le savoir parce que souvent
les gens, en voyant arriver les représentants de nos bureaux, vont
automatiquement nous faire… à la longue, nous faire confiance et nous parler.
Donc, c'est vraiment intéressant, il y a une belle détection qui se fait.
Je regarde dans le… au niveau de mes
confrères, là, de Saint-Jérôme, Longueuil et Laval, c'est la même chose. Ils
vont aller sur le terrain, ils vont aller chercher l'information, ils vont
aller vérifier ce qui se passe, et généralement, la présence peut être et
dissuasive, mais également aider à aller chercher de l'information.
Mme LeBel : O.K. Vous avez
plusieurs outils, là, au BIG, que l'AMP va maintenant posséder pour agir quand
vous constatez un manquement. On peut comprendre qu'il y a diverses catégories
de gravité dans le manquement ou de types de manquement. Ça peut aller,
j'imagine, de la recommandation de se conformer ou de rectifier jusqu'à l'arrêt
de l'exécution du contrat. En règle générale, j'imagine que vous commencez par
demander de corriger, j'imagine ou… Comment ça fonctionne? Juste pour avoir une
illustration de votre quotidien… bien, quotidien, oui.
Mme Bishop (Brigitte) : Mon
quotidien, oui. Mais… vous avez remarqué, c'est que nos rapports publics, on a,
bon an mal an, écoutez, entre quatre et six rapports publics, là, où on va
recommander formellement et on va déposer ces recommandations-là au conseil de
ville ou on va annuler un contrat.
On fait beaucoup, beaucoup
d'interventions, ce que j'appelle en amont. Donc, au niveau de l'intervention,
sans nécessairement arrêter le chantier ou quoi que ce soit, ça, on en fait
beaucoup. C'est ça, c'est… généralement, ce qu'on va faire, c'est qu'on peut
demander immédiatement de corriger le tir, là. On n'attendra pas…
Mme Bishop (Brigitte) :
...ces recommandations-là au conseil de ville ou on va annuler un contrat. On
fait beaucoup, beaucoup d'intervention, ce que j'appelle en amont, donc, au
niveau de l'intervention sans nécessairement arrêter le chantier ou quoi que ce
soit. Ça, on en fait beaucoup. C'est ça. C'est... Généralement, ce qu'on va
faire, c'est qu'on peut demander immédiatement de corriger le tir, là. On
n'attendra pas nécessairement que la situation dégrade lorsque c'est possible
de le faire ou lorsqu'il y a une ouverture d'esprit aussi de la part du
cocontractant et/ou de la ville dans certains cas.
Mme LeBel : De toute
façon, on est tous d'accord, je pense, en théorie que le fait d'avoir le
pouvoir d'arrêter un contrat est un pouvoir extrêmement intéressant puis,
souvent, peut-être persuasif aussi dans les discussions que vous avez avec les
gens pour se conformer. Mais j'imagine que ce n'est pas le pouvoir le plus
privilégié, là, en matière d'exécution de contrat. On veut que les chantiers
avancent. On veut que les choses se fassent dans la mesure du possible, là.
Mme Bishop (Brigitte) :
Bien, vous avez entièrement raison. Écoutez, j'ai fait... Je m'attendais à une
question de ce genre. Donc, on a regardé ou j'ai regardé dans l'ensemble des
dossiers qu'on a faits, des rapports publics qu'on a faits. C'est arrivé une
fois qu'on a suspendu un contrat.
Mme LeBel : O.K.
Mme Bishop (Brigitte) :
Donc, depuis la création du BIG, c'est arrivé une fois. Et c'était vraiment une
situation où il y avait une certaine urgence, et on devait suspendre. Donc, ce
n'est certainement pas la... C'est sûr que c'est un... Oui, c'est un élément
qu'on a, mais, généralement, on va tenter de dissuader, de discuter. Et si ça
ne va pas, on va aller dans un rapport public par la suite qui est beaucoup
plus percutant généralement et puis qui a une valeur pédagogique pour les
autres entrepreneurs privés qui voudraient peut-être tenter la même manoeuvre.
Mme LeBel : Peut-être en
terminant, c'est intéressant ce que vous venez de dire. Est-ce que vous
considérez... Parce que c'est un levier, hein? Le fait de pouvoir arrêter un
contrat, c'est un levier parce que l'objectif de tout le monde, c'est que les
gens se conforment, exécutent le contrat correctement puis que le contrat se
fasse parce qu'on veut... Si on a un contrat, c'est parce qu'on veut que quelque
chose se fasse. Mais est-ce que vous considérez qu'il est plus... que votre de
rendre les manquements, je vais le dire de même, là, je vais simplifier, là, de
rendre la situation publique, est souvent plus fort que celui de la possibilité
ou de la menace d'arrêter le contrat ou ça s'équivaut, là, en termes de...
Mme Bishop (Brigitte) :
Ça s'équivaut. Ça s'équivaut. La menace... C'est sûr qu'il n'y a pas un
entrepreneur qui veut faire arrêter son contrat et puis qui... Donc, on...
Parce que, par la suite, écoutez, va venir le rendement, là. Parce que nous, à
Montréal, si on arrête un contrat ou si on... L'entrepreneur peut se voir
donner un rendement insatisfaisant, peut se voir mettre sur une liste noire et
interdire de faire des contrats avec la ville de Montréal. Donc, l'entrepreneur
a beaucoup... a intérêt à avoir un rendement qui est satisfaisant dans
l'exécution des contrats. Donc, souvent, cette menace-là, oui, fonctionne.
Comme je vous disais, nous, le rapport public va être généralement... Bon, premièrement,
il faut que le manquement soit grave. Et souvent on va le mettre à des fins
pédagogiques. Lorsqu'on découvre un stratagème, on va faire un rapport public
pour...
Mme LeBel : Informer.
Mme Bishop (Brigitte) :
...pour informer, définitivement pour informer. Ça a un aspect qui est, oui,
répressif, mais très préventif aussi.
Mme LeBel : Bien, merci.
Merci beaucoup, Me Bishop, pour cette conversation.
Mme Bishop (Brigitte) :
Merci beaucoup.
Mme LeBel : Merci. Ça va
pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de La Pinière.
• (17 heures) •
M. Barrette : Alors,
rebonjour. Bien, bonjour, pour une deuxième fois. À 61, nous avions échangé,
vous et moi. Puis je vais quand même faire un retour là-dessus, Me Bishop,
parce qu'il y a comme une interrogation ici. Comme vous le savez, j'étais
l'auteur d'un amendement qui souhaitait que l'AMP ait vos pouvoirs. Je vais y
revenir dans un instant...
17 h (version non révisée)
M. Barrette : …alors,
rebonjour… bien, bonjour pour une deuxième fois, 61, nous avions échangé, vous
et moi, puis je vais quand même faire un retour là-dessus, Me Bishop, parce qu'il
y a comme une interrogation ici. Comme vous le savez, j'étais l'auteur
d'un amendement qui souhaitait que l'AMP ait vos pouvoirs, je vais y revenir
dans un instant, mais je me rappelle que je vous avais posé la question
suivante : Est-ce que vous considériez que la force de votre intervention
provenait, d'abord et avant tout, du fait que vous pouviez débarquer sans
avertissement sur le terrain, sur un chantier? Vous m'avez dit oui, d'où l'importance
que vous-même soulevez sur cet élément-là aujourd'hui, comme la Vérificatrice
générale l'avait fait la dernière fois… pas la dernière fois, mais il y a
quelques minutes, elle a noté la même chose.
Alors, c'est sûr que, nous, quand vous
nous avez confirmé ça, on l'a enregistré, là, et non seulement on l'a
enregistré, mais on a fait la même lecture dans 66. D'ailleurs, on pourrait se
demander comment ça se fait que, dans 61, ce n'était pas là, ces pouvoirs-là.
Ceci étant dit, je n'embarquerai pas dans la comparaison des pouvoirs parce
que, manifestement, là, tout le monde n'a pas la même lecture, on va réfléchir
à ça. Je comprends ce que vous me dites, là, mais tout le monde n'a pas la même
lecture, puis je ne remets pas ça en cause, là, je veux juste voir, dans le fin
détail, si c'est équivalent.
Par contre, vous avez abordé plusieurs
sujets que je veux réaborder avec vous. Là, je viens de faire mon point sur
l'absence de nécessité de déclencheur, vous dites, un autodéclencheur, vous
pouvez débarquer n'importe quand. Sur la question… et ça, pour moi, c'est important,
là, vous, vous êtes le BIG de Montréal, donc vous êtes dans une municipalité,
est-ce que, sur ce plan-là, actuellement, il y a un enjeu par rapport à l'AMP?
Je m'explique.
Je ne sais pas si vous avez eu la chance
ou la malchance de suivre les travaux depuis hier, là, moi, j'évoque souvent le
fait… puis là la question que je veux vous poser, c'est : Ça pose-tu un problème?
Le scénario que j'évoque est-il quelque chose qui mérite qu'on s'y attarde?
Alors, le voici, à plusieurs reprises, je prends le même exemple. On construit
un hôpital, O.K. Là, dans le cas présent, l'exemple que je prends, c'est Vaudreuil.
Vaudreuil, c'est l'État, hein, l'État construit un hôpital, mais l'hôpital, à Vaudreuil,
est dans un champ, en fait, il est construit dans une ancienne station-service,
alors il n'y a pas de drame avec l'agricole, là, c'est une ancienne
station-service. Par définition, la municipalité va devoir amener les égouts,
l'eau, des bretelles d'accès et construire une rue, à la limite, là, plein de
changements qui vont devoir se faire.
Donc, c'est un projet qui a des
ramifications qu'on va qualifier de nationales pour le donneur d'ouvrages, mais
municipales pour ce qui est autour. Et là la question métaphysique et légale,
on va dire, à la limite, mais pas philosophique, là, vous, vous avez une
expérience d'inspectrice générale au municipal, et là la question, c'est :
Oui, mais l'AMP, elle, là, on évoque le fait qu'il ne peut pas débarquer au municipal.
Il n'y a pas de liens qui se font sur les capacités de malversation entre le
national qui donne…
M. Barrette : ...on va dire, à
la limite, même pas philosophique, là... Vous, vous avez une expérience
d'inspectrice générale au municipal. Et là la question, c'est : Oui, mais
l'AMP, elle, là, on évoque le fait qu'elle ne peut pas débarquer au municipal. Il
n'y a pas de liens qui se font sur les capacités de malversation entre le
national, qui donne un contrat, et tous les contrats connexes. Est-ce que l'AMP
doit avoir, à votre avis, la capacité de débarquer à la hauteur du municipal,
là où il n'y a pas de BIG? Est-ce que vous voyez une utilité là-dedans? Ou,
posé différemment, vous en avez vu, vous, sûrement, des contrats nationaux qui
ont eu des ramifications municipales. Est-ce que vous voyez un enjeu là?
Question très ouverte.
Mme Bishop (Brigitte) : Oui,
bien, au niveau du BIG, ce que je peux vous dire, c'est que le BIG, nous, on
a... Bon, les juridictions sont... comme vous l'avez mis, effectivement, nos
juridictions sont contractuelles, et non pas territoriales. Donc, tout contrat
avec la ville de Montréal ou les organismes... selon la loi, vont revenir au
BIG. D'ailleurs, à cet effet-là, si on regarde dans la Loi sur l'Autorité des
marchés publics, l'article 67... 68, excusez-moi, me confère une exclusivité
dans les contrats sur... qui touchent Montréal. La question... Oui?
M. Barrette : Me Bishop,
permettez-moi de vous interrompre. Je vais changer le scénario en changeant le
nom. Là, vous êtes à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.
Ils vont finir par construire un hôpital. Ils n'auront pas le choix, il va
tomber. Je le sais, j'y ai fait ma pratique. Alors, je sais qu'il est sur le
bord de tomber. Alors là, l'hôpital, quand il va être reconstruit sur les
terrains de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'est un terrain public qui n'est
pas... il est au gouvernement. Mais ça se pourrait très bien que, dans la
reconstruction, on ait besoin de refaire des approches, et ainsi de suite, donc
du municipal. Qui va inspecter qui? Et qui devrait inspecter qui?
Mme Bishop (Brigitte) : Bien,
écoutez, c'est sûr que le contrat provincial, c'est l'AMP. Si on regarde, c'est
l'AMP qui l'a. Et, s'il y a des parties contractuelles qui sont de Montréal, si
c'est Montréal qui est signataire de contrats qui sont en lien avec ça, ça va
être le BIG. Par contre, dans la... ce que je vois dans n° 66
puis dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, il y a toujours un pouvoir
de délégation, donc il y a des ententes qui peuvent se prendre.
Moi, je peux vous dire que, d'ailleurs,
puis on collabore là, il y a d'autres organismes d'intégrité. Il y en a dans
d'autres municipalités aussi. Mais il y a toujours une collaboration, puis il y
a toujours une discussion entre nous. C'est sûr que, s'il y a des juridictions
qui sont concurrentes, il y aura des ententes puis des échanges de bons
procédés entre les organismes, là. Puis, écoutez, je parle d'expérience parce
que je m'assois sur ces tables-là. L'AMP, depuis sa création, est venue nous
joindre, là, sur nos tables de coordination, et on va se coordonner, puis on
va...
M. Barrette : À Drummondville,
est-ce que l'AMP devrait avoir le pouvoir de regarder la partie municipale
parce qu'il n'y a pas de BIG? Bien, je prends Drummondville comme exemple, là.
Mme Bishop (Brigitte) : Bien,
moi, selon moi, ce que... Moi, ce que je comprends de l'article... du projet de
loi n° 66, c'est qu'ils l'ont, ce pouvoir-là. Ils peuvent aller voir le
contrat et les sous-contrats qui en découlent. Donc, selon moi, ils pourraient
aller voir ça. Puis d'ailleurs, l'AMP, on a vu qu'ils ont une juridiction sur
des contrats de certaines... de municipalités...
Mme Bishop (Brigitte) :
...bien, moi, selon moi, ce que... moi, ce que je comprends de l'article... du projet
de loi n° 66, c'est qu'ils l'ont ce pouvoir-là. Ils peuvent aller voir le
contrat et les sous-contrats qui en découlent, donc, selon moi, ils pourraient
aller voir ça. Puis d'ailleurs... on a vu qu'ils ont une juridiction sur des
contrats de certaines... de municipalités.
M. Barrette : Écoutez, je
comprends ce que vous me dites. Ça demeure quelque chose qui n'est pas clair
pour moi à cette étape-ci de la... mais comme le temps passe, je vais aller sur
un autre sujet. L'enjeu du 20 millions de dollars pour... parce que je
sais que, pour vous, vous regardez ça aussi les paiements, là, l'enjeu du 20 millions
de dollars, est-ce que c'est un... est-ce que ça a un impact sur les
possibilités de travers dans la construction?
Mme Bishop (Brigitte) : J'ai
entendu, là, les témoignages de d'autres parties, puis je vais vous dire oui.
C'est que j'ai de la misère à comprendre, c'est qu'on a mis de 8 à 20 millions
de dollars. Ça, c'est dans la loi, mais en même temps, pour moi, l'infiltration
dans l'économie légale ne se fera chez des multinationales avec des contrats de
milliards, là. Généralement, c'est les petites entreprises qui risquent d'être
infiltrées si elles ne sont pas payées. Ils ne peuvent pas... ils ont beaucoup
de moins d'argent en banque, là, si vous me passez l'expression, donc ils
doivent être payés. Donc, c'est une obligation pour faire rouler leurs
entreprises, c'est des petites entreprises. Mais les grosses entreprises qui
vont aller chercher des contrats énormes, je doute d'une menace d'infiltration,
là. Écoutez, comme je vous dis, d'expérience, c'est vraiment les plus petites
entreprises qui ont besoin d'être payées rapidement.
M. Barrette : Et, est-ce que
la limite, quand même, est-ce que cette limite-là a une justification comme
telle?
Mme Bishop (Brigitte) : Bien,
j'imagine... C'est parce que quand on regarde la façon que le projet de loi est
écrit, c'est sûr qu'on parle de... Tu sais, je ne pense pas qu'on va payer «up
front» la totalité d'un contrat...
M. Barrette : Non.
Mme Bishop (Brigitte) :
...lorsqu'il est donné. Donc, il y a un certain roulement, puis ça va aller au
gré des travaux, là. C'est ce que j'en conclus.
M. Barrette : Il me reste
moins de deux minutes. Je ne peux pas faire... Compte tenu du dernier
témoignage que l'on a eu, je ne sais pas si vous l'avez entendu, les
camionneurs?
Mme Bishop (Brigitte) : Non.
M. Barrette : O.K. Les
camionneurs sont venus nous dire qu'actuellement, compte tenu du fait que le
courtage avait disparu, que la porte était ouverte, et non seulement elle était
ouverte, elle était franchie en termes de corruption, collusion, travail au
noir, et ainsi de suite. Est-ce que c'est le genre de choses que vous voyez ou
avez la capacité de voir dans le transport en vrac?
Mme Bishop (Brigitte) : Bien,
je vous dirais que oui, on est là puis qu'on surveille puis qu'on a certaines
indications à cet effet-là, là, qu'il y aurait présentement, là, beaucoup... il
y a même de l'intimidation, là, qui nous a été rapporté. Donc, effectivement,
il y a certaines problématiques.
M. Barrette : Très bien.
Mme Bishop (Brigitte) :
Mais...
M. Barrette : Bien, votre
réponse me satisfait. Une dernière chose, là, il me reste moins d'une minute.
Vous avez beaucoup insisté sur votre capacité de pouvoir aller chez le
cocontractant, hein, c'est important… dans votre procédure. Est-ce que… parce
que là, cocontractant, c'est sous-traitant, sous-traitant, sous-traitant.
Est-ce que ça, actuellement, à l'AMP, dans les pouvoirs qui lui sont...
M. Barrette : …bien, votre
réponse me satisfait. Une dernière chose, là, il me reste moins d'une minute.
Vous avez beaucoup insisté sur votre capacité de pouvoir aller chez le
cocontractant, c'est important… dans votre procédure. Est-ce que… parce que là,
cocontractant, c'est sous-traitant, sous-traitant, sous-traitant. Est-ce que
ça, actuellement, à l'AMP, dans les pouvoirs qui lui sont conférés, ça couvre
correctement ça? Puis là je reprends mon exemple de quelque chose qui est
national puis qui débarque à quelque part dans le municipal?
Mme Bishop (Brigitte) : Bien,
ça couvre ça, comme je vous disais tantôt, ça couvre ça, c'est juste que le
chemin est différent, c'est qu'on prend, pour se rendre au cocontractant, on
va automatiquement et par définition constater qu'il y a un manquement, que
l'organisme public a fait un manquement, donc que ce soit de surveillance ou
dans… forcément par surveillance, et c'est ce qui nous donne… à aller vers le
cocontractant, c'est juste ça le petit chemin. Tu sais, un fait juste donner
la… sur le contrat au… juste le contrat, sans nécessairement donner un…
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme Bishop (Brigitte) :
…attribuer un… à l'une des parties, ce serait préférable.
M. Barrette : Merci beaucoup,
Me Bishop.
Mme Bishop (Brigitte) : Merci.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, avant de céder la parole au député de Jonquière, tout juste avant
de partir, le député de Rosemont me disait : Puis-je laisser mon temps à
mon collègue de Jonquière? Alors…
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) :
Bien, écoutez, tout est possible pour que…
M. Barrette : On consent.
Le Président (M. Simard) : On
peut splitter en trois, on peut splitter en deux, on peut splitter en un. Avec
le consentement, tout est possible. Je ne voudrais pas qu'on prenne plus de
temps à définir de ça que le temps à partager lui-même, néanmoins.
M. Barrette : J'ai juste… une
question, ça va prendre 15 secondes.
M. Gaudreault : Oui, mais…
M. Barrette : Je te laisse
tout le reste.
M. Gaudreault : Non, mais
parce que la pratique, quand il y a un des… soit deuxième ou troisième
opposition qui s'en va, c'est l'autre qui ramasse.
M. Barrette : Ah! non, non, il
y a des règles pour ça.
M. Gaudreault : Bien, c'est…
Mme LeBel : …
M. Gaudreault : Parce qu'à
2 min 45, là…
M. Barrette : …
Le Président (M. Simard) :
Bon, écoutez, on a débattu. Est-ce qu'il y a consentement ou pas pour un
partage de temps?
M. Gaudreault : Pour un
partage de temps…
Le Président (M. Simard) :
Vous faites partie du consensus ou pas?
M. Barrette : Partager.
Le Président (M. Simard) :
Partager à trois?
M. Barrette : …
Le Président (M. Simard) :
Puis je vois qu'il y en a qui ne veulent pas. Alors, il n'y a pas de partage de
temps.
M. Barrette : Moi, j'ai juste
besoin de 15 secondes.
Le Président (M. Simard) :
Alors, il n'y a pas de partage de temps.
Mme LeBel : Je consens pour
qu'on cède…
M. Barrette : C'est parce
qu'elle ne veut pas que je pose une question…
Le Président (M. Simard) :
Mais… Très bien. Par conséquent…
M. Barrette : 15 secondes, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Écoutez, collègue, s'il vous plaît, là, l'atmosphère est très bonne. Il n'y a
pas le consentement. Alors, M. le député de Jonquière, je suis au regret de
vous dire que vous disposez du temps convenu de 2 min 30.
M. Barrette : Hein? Voyons. Je
n'ai pas dit que je ne consentais pas.
Le Président (M. Simard) :
Bien oui, vous venez de le dire.
M. Barrette : Bien non, je
n'ai pas dit… je n'ai pas prononcé.
Le Président (M. Simard) :
Bien, consentez-vous ou vous ne consentez pas?
M. Barrette : Oui, oui, je
consens.
Le Président (M. Simard) :
Vous consentez? Bon, bien, M. le député, comme le député de Chomedey m'avait
dit qu'il consentait, lui, à donner tout son temps au député de Jonquière, cher
collègue, vous disposez de cinq minutes. Merci, chers collègues. À vous la
parole.
M. Gaudreault : J'ai combien
de temps finalement?
Le Président (M. Simard) :
Cinq minutes. 2 min 30 plus 2 min 30.
M. Gaudreault : Bon.
M. Barrette : Puis là il faut
que tu nous dises merci, là.
M. Gaudreault : Merci à tous.
Je vous aime. Bon. Est-ce… Bonjour, madame… Me Bishop, ça me fait plaisir de
vous entendre. La Vérificatrice générale, qui est venue nous rencontrer, nous
dit que, concernant les contrats dans le domaine municipal... et je cite son
mémoire, là : «Je comprends que l'Autorité des marchés publics aura un
pouvoir de recommandation auprès du conseil municipal lorsque les contrats
relèveront de la municipalité…
M. Gaudreault : ...Me Bishop,
ça me fait plaisir de vous entendre. La Vérificatrice générale, qui est venue
nous rencontrer, nous dit que concernant les contrats dans le domaine
municipal... et je cite son mémoire, là : «Je comprends que l'Autorité des
marchés publics aura un pouvoir de recommandation auprès du conseil municipal
lorsque les contrats relèveront de la municipalité.» Et elle nous dit, plus
loin : «Il faut considérer que certaines instances de surveillance sont en
place dans les grandes villes — évidemment, comme en ce qui vous
concerne — à cet égard, il serait important qu'une coordination soit
faite en vue d'optimiser les résultats de leurs interventions.» Alors, c'est
comme une mise en garde, je dirais, que la Vérificatrice générale nous lance ou
nous fait pour éviter du piétinement ou du chevauchement. Alors, moi,
j'aimerais savoir comment vous comprenez cette mise en garde de la
Vérificatrice générale, qu'est-ce que vous comprenez de ça, quand elle nous dit
«une coordination soit faite en vue d'optimiser les résultats». Donc, comment
vous voyez cette coordination avec l'AMP et vous-mêmes?
Mme Bishop (Brigitte) : Bien,
écoutez, ça va être avec l'AMP, nous-mêmes et les autres bureaux d'intégrité,
là. Si on parle de municipal, il y a Saint-Jérôme, Laval, Longueuil, qui ont
des bureaux. Mais présentement, comme je vous dis, nous, nous rencontrons, nous
avons des tables de coordination, on échange même le renseignement. Lorsqu'un
pattern est découvert, on le partage. Écoutez, c'est... Présentement, ça
fonctionne très bien, comme on dit. Je pense qu'effectivement avec les pouvoirs
accrus... Moi, je pense que ça va optimiser, parce que l'AMP, maintenant qu'ils
vont avoir des pouvoirs sur l'exécution des contrats, ils vont pouvoir aussi
constater des choses que peut-être que nous, on ne constate pas, parce qu'eux
c'est à plus grande échelle, là. Et à ce moment-là, moi, je trouve ça
intéressant.
Et comme je vous dis, c'est que
présentement on est capables, entre nous, de s'entendre. On va se faire des
protocoles, c'est sûr, parce que si, par exemple, on devra échanger plus de
renseignements, peut-être des renseignements un peu plus nominatifs, il n'y a
rien qui nous empêche de faire des protocoles d'entente. Mais présentement ça
fonctionne très bien. La table de concertation est là depuis début 2018, même
peut-être 2017, et ça fonctionne très bien. Et l'AMP est un joueur très
généreux qui vient à notre table aussi, là.
M. Gaudreault : Mais s'il
s'avère que le projet de loi n° 66 est adopté, là, on
parle quand même de délais assez rapides. Donc, je comprends que vous êtes
capable de mettre en place des procédures entre les deux institutions pour
partager ces informations ou ces bonnes pratiques dont vous nous parlez.
Mme Bishop (Brigitte) : Oui.
Puis on se parle, d'ailleurs, de toute façon. Moi, dans ma loi constitutive, je
dois transmettre des informations, déjà, à l'AMP. Par exemple, si je soulève
des manquements graves d'une entreprise, c'est l'AMP qui va.... je vais
transmettre l'information à l'AMP, qui va pouvoir faire l'enquête pour mettre
l'entreprise sous... des entreprises non admissibles. Donc, on a déjà ce type
d'échange d'information.
Écoutez, comme je vous dis, c'est un
joueur de plus, avec plus de pouvoirs dans la vérification de l'exécution
contractuelle. Moi, je pense que c'est juste positif, c'est juste profitable
pour tout le monde.
M. Gaudreault : Très bien.
Dans son mémoire, l'AMP nous dit que...
Mme Bishop (Brigitte) : ...Écoutez,
comme je vous dis, c'est un joueur de plus avec plus de pouvoirs dans la
vérification de l'exécution contractuelle. Moi, je pense que c'est juste
positif, c'est juste profitable pour tout le monde.
M. Gaudreault : Très bien.
Dans son mémoire, l'AMP nous dit que les pouvoirs dévolus dans le cadre du projet
de loi n° 66, ils aimeraient bien les voir intégrés dans leur loi
constitutive de manière permanente. Alors, je comprends que... Qu'est-ce que
vous... Quel est votre avis là-dessus?
Mme Bishop (Brigitte) : Bien
là, écoutez, comme je vous disais, c'est sûr qu'avoir, tu sais, un organisme de
lutte pour l'intégrité qui a autant de pouvoirs que nous, c'est profitable, là,
c'est sûr. Maintenant, je suis d'accord avec eux que ça devrait être permanent.
Mais, d'un autre côté, bon, c'est un choix qui est fait. Mais moi, comme je
vous dis... Bien, moi, ce que je vois, c'est que je vois que c'est une
opportunité qui peut être intéressante aussi. C'est des deux côtés, là. Je vous
donne mon opinion, là, à titre d'inspectrice générale.
C'est que c'est très rare qu'on a
l'opportunité de tester une loi avant qu'elle rentre dans notre loi
constitutive. Donc, je trouve que 66, si on le voit du côté d'une opportunité,
ça peut être une opportunité. Parce qu'en testant 66, c'est qu'à ce moment-là
l'AMP va pouvoir avoir une critique et peut-être même demander des pouvoirs
additionnels ou qu'on corrige certaines lacunes dans sa loi constitutive par la
suite. Donc, ça peut être... C'est un peu comme... C'est un véhicule qu'on
donne à l'AMP, bien, ils ont l'occasion de faire le test routier avec le
véhicule avant... Ça fait que je trouve ça... ça peut être intéressant vu de...
En tout cas, je trouve qu'on peut saisir cette opportunité-là qui peut être
intéressante.
M. Gaudreault : Donc là, c'est
la théorie du laboratoire du projet de loi n° 66...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Gaudreault : ...mais d'un
point de vue positif selon vous. Donc, pour le rendre permanent, vous
préféreriez le faire dans une autre procédure législative que dans celle-ci...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Gaudreault : ...que dans le
projet de loi n° 66. Donc, une loi...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, s'il vous plaît.
M. Gaudreault : ...qui vient réformer
la loi sur l'AMP en tant que telle.
Le Président (M. Simard) :
Bon, merci.
Mme Bishop (Brigitte) : Bien,
bien honnêtement, je dois vous avouer que je ne me sens pas...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, madame. Merci beaucoup. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, M. le
Président. Me Bishop, bonjour. J'aurai juste une question. Puis d'ailleurs
c'est pour ça que j'ai été aussi généreux avec mon collègue de Jonquière pour
qu'il puisse récupérer le temps de notre collègue de Maisonneuve... de
Rosemont, pas Maisonneuve-Rosemont... je ne sais pas pourquoi j'ai ça dans la
tête.
Vous avez pris... vous avez fait état dans
votre mémoire, vous avez parlé de la protection des lanceurs d'alerte. C'est
quelque chose dans 66 qu'on ne voit pas. Vous semblez avoir une préoccupation,
dans une accélération de 181 projets d'infrastructure, que... puis avec
l'expérience que votre bureau a sur les lanceurs d'alerte puis les représailles
qui pourraient y avoir dans des gros chantiers. Vous ne nous avez pas fait des
recommandations, vous nous avez dit : La Protectrice du citoyen a fait un
rapport, a soumis des recommandations. Il y a-tu des choses particulières, dans
la minute qui me reste et qui vous reste, que vous voudriez voir inclure...
M. Ouellette : ...des gros
chantiers, vous ne nous avez pas fait de recommandation, vous nous avez
dit : La Protectrice du citoyen a fait un rapport, a soumis des recommandations.
Y a-tu des choses particulières, dans la minute qu'il me reste et qu'il vous
reste, que vous voudriez voir inclure dans le projet de loi n° 66
qui amélioreraient de beaucoup les intrants des 181 projets?
Le Président (M. Simard) :
...parce qu'il n'y aura plus de temps de réponse.
Mme Bishop (Brigitte) : Oh!
Bien, écoutez, moi, mes recommandations que je fais, c'est pour... c'est vraiment
concernant la loi, pour qu'elle s'applique à tout le monde, dont à moi, pas
juste 66 à l'AMP. Je pense que c'est... Mais l'ensemble des recommandations, je
les trouve fort appropriées.
Est-ce que c'est fini? Parce que...
M. Ouellette : Ah!
monsieur... Oui? Elle aurait fini, mais là elle ne le sait pas, si elle a fini
ou elle n'a pas fini...
Mme Bishop (Brigitte) : Elle
ne sait pas si elle a fini, quoi?
Le Président (M. Simard) : Je
m'excuse, il y a une petite confusion dans le temps restant, là. Il vous reste
15 secondes.
M. Ouellette : 15 secondes,
Me Bishop.
Mme Bishop (Brigitte) : Mais,
comme je vous dis, c'est que, moi, je trouve que ce serait vraiment dans la loi
qu'il faudrait que les changements se fassent, donc, en conformité avec les recommandations
de la Protectrice du citoyen, notamment lorsqu'on parle de la suspension qu'on
pourrait faire auprès d'un lanceur d'alerte. Là, j'ai fini, là, je pense.
M. Ouellette : Non, mais il
va falloir le deviner, là.
Le Président (M. Simard) :
Vous lisez dans mes pensées, Mme Bishop.
M. Ouellette : Mais on va
prendre les recommandations de la protectrice et on va regarder si effectivement
on n'est pas capables de...
Le Président (M. Simard) : Je
ne voulais pas vous couper. Je ne voulais pas vous couper deux fois de suite,
ça aurait été vraiment impoli. Merci beaucoup de votre patience.
M. Ouellette : Ça, c'est des représailles,
Me Bishop, ça a l'air de ça, des représailles.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Bishop, nous sommes heureux de terminer cette présentation dans le
sourire et la bonne humeur. Merci de l'énergie que vous avez insufflée.
Sur ce, nous allons suspendre... en fait,
même ajourner nos travaux jusqu'à demain, le 22, et on se retrouve quelque part
après les affaires courantes. Donc, ce n'est pas le temps de partir en
vacances. Au revoir.
(Fin de la séance à 17 h 20)