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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, November 4, 2020 - Vol. 45 N° 95

Clause-by-clause consideration of Bill 66, An Act respecting the acceleration of certain infrastructure projects


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos travaux. Je dis reprendre, puisque, comme vous le savez, notre commission était réunie jusqu'à tard hier soir sur un autre mandat que celui que nous allons entreprendre aujourd'hui. Et si je vous dis ça, c'est parce que la Commission des finances publiques est une des plus, comment dire, occupée de l'Assemblée nationale, puis c'est l'occasion, je crois, toute rêvée pour saluer le travail fort dévoué des membres du personnel du secrétariat qui sont avec nous, qui nous accompagnent de très tôt le matin jusqu'à très tard le soir, plusieurs jours par semaine. Donc, merci de votre soutien exceptionnel.

Comme vous le savez, donc, notre commission est réunie afin d'amorcer l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure. Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Reid (Beauharnois) par M. Poulin (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin) par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont) et M. Ouellet (René-Lévesque) par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, bienvenue à nos nouveaux collègues. Avant d'entreprendre nos travaux, je vous rappelle qu'en vertu d'une motion adoptée le 20 octobre dernier, chaque vote qui se fera ici durant nos travaux le sera par appel nominal. Je dépose également un mémoire reçu lors de consultations particulières que nous n'avions pas eu l'occasion de déposer lors de notre dernière séance.

Nous entreprenons donc nos remarques préliminaires. Comme le veut la tradition, je cède la parole à Mme la ministre. Vous disposez de 20 minutes, chère collègue.

Mme LeBel : Bien, merci, M. le Président. Merci, chers collègues, tant du côté de la banquette ministérielle que mes collègues d'en face, de l'opposition, avec qui je suis très heureuse d'entreprendre cette nouvelle étape qui s'amorce vers l'adoption, le plus rapidement possible, je le souhaite. Alors, je pense que c'est un voeu que j'ai l'opportunité de...

Le Président (M. Simard) : ...collègue.

Mme LeBel : Bien, merci, M. le Président. Merci, chers collègues, tant du côté de la banquette ministérielle que les collègues d'en face, de l'opposition, avec qui je suis très heureuse d'entreprendre cette nouvelle étape qui s'amorce vers l'adoption le plus rapidement possible — je le souhaite, alors je pense que c'est un voeu que j'ai l'opportunité de faire — du projet de loi n° 66. Forts des consultations fructueuses que nous avons eues, M. le Président, je suis très heureuse qu'on procède maintenant ensemble à cette étude détaillée sur le projet de loi qui, je le rappelle, a pour objectif d'accélérer certains projets d'infrastructure.

Donc, avant d'ouvrir la séance de façon plus officielle, c'est-à-dire par nos travaux d'étude détaillée article par article, je saisis l'occasion qui m'est donnée, M. le Président, pour vous rappeler peut-être les grands jalons importants de ce projet de loi, qui est très important, à mon sens, pour la relance économique du Québec, qui, je l'ai dit à plusieurs reprises, s'inscrit dans un portrait global. Ce n'est pas la seule pièce de cette relance économique, mais c'est, quant à moi, une des pièces importantes pour notre économie québécoise.

Donc, le projet de loi n° 66 est directement aligné sur cette priorité gouvernementale, celle d'agir rapidement pour aider notre économie, aider à maintenir la qualité de vie et le pouvoir d'achat de nos citoyens en s'assurant de ne faire aucun compromis, ni sur l'intégrité ni sur la protection de l'environnement, et ce sont les paramètres qui nous guident dans les objectifs de ce projet de loi et dans l'étude détaillée article par article que nous allons entreprendre aujourd'hui.

L'objectif, donc, du projet de loi est très simple, M. le Président, accélérer des processus sans nuire aux normes existantes, et je pense qu'il est possible de le faire. Les projets d'infrastructure retenus sont identifiés dans une liste qui est fermée, qui se veut fermée, et les mesures introduites se veulent temporaires. Ce sont en tout 181 projets prioritaires dans toutes nos régions qui pourront bénéficier de l'une ou l'autre des mesures d'accélération.

Ces mesures se déclinent en quatre axes, M. le Président : l'expropriation, le domaine de l'État, les autorisations environnementales et, finalement, l'urbanisme et l'aménagement du territoire. Des mesures sont aussi prévues pour faciliter le paiement aux entreprises pour les contrats et les sous-contrats publics. C'était d'ailleurs l'une des recommandations de la commission Charbonneau, je tiens à le souligner à nouveau.

Les principes d'éthique et d'intégrité entourant la réalisation de ces projets seront respectés, et, pour moi, c'est absolument non négociable, M. le Président. D'ailleurs, l'Autorité des marchés publics verra ses pouvoirs de surveillance accrus. Le Bureau de l'inspecteur général, le BIG, pour ceux qui nous écoutent, la Vérificatrice générale également, de même que le comité de suivi public des recommandations de la commission Charbonneau ont mentionné... ont accueilli favorablement l'attribution de ces nouveaux pouvoirs. Ils nous ont même fait des propositions de clarification, que nous avons regardées avec beaucoup d'intérêt, M. le Président.

La transparence et l'intégrité sont au coeur de la démarche gouvernementale. Il ne faut pas perdre cela de vue. D'autant plus que le projet de loi prévoit maintenant une reddition de comptes mensuelle... semestrielle, pardon, pour chacun des projets visés et de leur état d'avancement.

Certains groupes se sont montrés...

Mme LeBel : ...la transparence et l'intégrité sont au coeur de la démarche gouvernementale, il ne faut pas perdre cela de vue, d'autant plus que le projet de loi prévoit maintenant une reddition de comptes mensuelle... semestrielle, pardon, pour chacun des projets visés et de leur état d'avancement.

Certains groupes se sont montrés préoccupés eu égard à l'environnement et sa protection. Je tiens à les rassurer sur ce point. Le projet de loi n° 66 prévoit que le ministre de l'Environnement publie une reddition de comptes sur les projets bénéficiant des mesures d'accélération, mesures relatives à l'environnement. Nous allons même plus loin en proposant un accompagnement pour les promoteurs pendant toute la durée de la réalisation de ces 181 projets ou du moins ceux qui auront besoin des mesures d'accélération. Par ailleurs, mon collègue le ministre de l'Environnement conserve tous les pouvoirs nécessaires pour s'assurer de la conformité environnementale de chacun des projets visés. Ainsi, c'est l'ensemble des recours, sanctions, amendes et mesures prévues par la Loi sur la qualité de l'environnement qui demeurent en tout point applicables. Bref, l'objectif est d'accélérer des projets sans compromis sur la protection de l'environnement. On agit sur les processus.

Tout comme mes collègues, M. le Président, j'ai aussi entendu certains enjeux environnementaux soulevés par la Vérificatrice générale, l'Ordre des ingénieurs et différents autres groupes environnementaux qui ont témoigné, je dois le dire, tant à la fois sur le projet de loi n° 61 que sur le projet de loi n° 66. Naturellement, ils ont noté des améliorations entre les deux projets de loi. Ils nous ont quand même fait part de plusieurs autres suggestions et préoccupations. J'ai donc demandé à mon équipe d'analyser ce qui était possible d'améliorer afin d'accélérer les processus, toujours dans l'objectif de ne pas nuire aux normes environnementales, mais toujours dans l'objectif d'accélérer lesdits processus. On y réfléchit avec sérieux, aux moyens de pouvoir répondre aux préoccupations qui ont été soulevées lors des consultations particulières, je tiens à rassurer tout le monde.

Tout au long de l'étude détaillée, je répondrai avec plaisir aux questions de mes collègues de l'Assemblée nationale, que je remercie d'ailleurs pour leur grand esprit de collaboration. J'ai eu l'occasion de le souligner lors de l'adoption de principe du projet de loi. Les consultations se sont déroulées dans ce que j'appelle l'esprit dans lequel elles doivent se dérouler, donc l'esprit de la recherche de l'amélioration du projet de loi, l'esprit d'obtenir ces objectifs-là de relancer l'économie des Québécois et de servir leurs intérêts. Et je suis convaincue qu'on va continuer à travailler dans ce même esprit là lors de l'étude article par article, M. le Président.

Donc, pour moi, il est maintenant temps de franchir toutes les étapes qui restent vers son adoption le plus rapidement possible. L'objectif étant d'accélérer des projets, je pense qu'il est important qu'on agisse le plus rapidement possible. Au final, je suis convaincue, et je sais que mes collègues partagent cette opinion, que ce sont les Québécoises et les Québécois qui en ressortiront gagnants, M. le Président. On a hâte, la population a hâte que ces projets se concrétisent. Et, pour moi, c'est le temps d'aller de l'avant. Je vous remercie, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. Je cède maintenant...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...au final, je suis convaincue, et je sais que mes collègues partagent cette opinion, que ce sont les Québécoises et les Québécois qui en ressortiront gagnants, M. le Président. On a hâte, la population a hâte que ces projets se concrétisent, et pour moi, c'est le temps d'aller de l'avant.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. le Président. Je ne peux faire autrement que de vous signaler que je suis très heureux d'encore une fois être à l'étude détaillée sous votre présidence. Maintenant, on peut dire que nous avons, pas croisé le fer, mais collaboré de façon très, très positive, à date, dans tous les projets de loi où on a été ensemble. Je souligne la qualité de votre travail.

Le Président (M. Simard) : J'apprécie.

M. Barrette : Je salue également toute l'équipe, d'abord, la ministre, la présidente du Conseil du trésor, là. Des fois, je vais dire «la ministre», là, Mme la Présidente, parce que ça fait plus court, puis c'est probablement plus simple pour les gens qui font la transcription. Ne vous en voyez pas diminuée par le titre de ministre, plutôt que de présidente, mais ça va juste plus vite. Et faites-vous-en pas, je vais le prononcer quand même.

Alors, je vois que vous êtes accompagnée, évidemment, des collègues de votre parti. Je suis accompagné, moi, de ma part, de mon collègue le député de Mont-Royal—Outremont et, aujourd'hui, de ma collègue, qu'il me fait plaisir de recevoir... en fait, c'est vous qui la recevez, nous nous accompagnons nous-mêmes... la députée de Verdun. Salutations également.

Le Président (M. Simard) : Et notre vice-présidente.

M. Barrette : Notre vice-présidente.

Le Président (M. Simard) : Bien oui.

M. Barrette : Mme la vice-présidente...

Le Président (M. Simard) : Non, non, non.

M. Barrette : ...je suis désolé, là, j'ai fait un... Ah! O.K., d'accord, secrétaire, secrétaire. Je lui ai donné un titre... Il faut les prendre quand ils passent. Alors, de l'opposition, et évidemment, toute l'équipe qui nous accompagne de part et d'autre, parce qu'évidemment il y a des équipes qui nous accompagnent de part et d'autre. J'y reviendrai parce que j'ai des demandes particulières là-dessus, M. le Président.

Et à propos du projet de loi n° 66, je vais quand même faire un peu une démarche similaire à celle de la ministre, la présidente du Conseil du trésor, en remontant quand même dans le temps et en me faisant un petit plaisir, parce que je vais encore une fois la remercier d'avoir réécrit le projet de loi n° 61, qui, de l'avis de tous, était un projet de loi abusif, absolument indéfendable.

Et je le répète, M. le Président, on sait qu'ici il est de nos règles de ne jamais prêter d'intentions à la partie ministérielle, ce que je ne ferai pas, mais dans le cas dont je parle, ce n'était pas une intention, c'est un fait. Il y a un projet de loi clairement abusif qui a été écrit, donc ce n'était pas une intention, c'était une réalisation, un fait. Et il n'a pas passé l'étape de l'adoption de principe. Et, je le rappelle, pourquoi? Parce que tout ce qui existe en termes d'observations, de critiques, d'analyses compétentes en matière législative... bien, les gens sont venus nous dire que ça n'avait une minute de bon sens...

M. Barrette : ...l'étape de l'adoption du principe. Et je le rappelle. Pourquoi? Parce que tout ce qui existe en termes d'observations, de critiques, d'analyses compétentes en matière législative, bien, les gens sont venus nous dire que ça n'avait pas une minute de bon sens.

Alors, on peut se demander, au-delà des intentions et ce genre de chose là, on peut se demander, M. le Président, comment se fait-il que le projet de loi n° 61 ait existé. Bon. On ne peut pas répondre à cette question-là aujourd'hui. Ce n'est pas l'objet du débat du projet de loi n° 66. Alors, je vais m'arrêter à ça en réitérant, encore une fois, mes félicitations à la présidente du Conseil du trésor pour avoir... être revenue au gros bon sens en ce qui est aux lois que l'on dépose.

Maintenant, ça ne veut pas dire que la loi qui est actuellement déposée soit parfaite. Puis je ne pense pas que la présidente du Conseil du trésor, elle défendrait cette position-là, nul n'étant parfait. De notre côté, c'est la même chose. Alors, on est ici pour améliorer les choses. Elle a raison sur un point, puis je tiens à le souligner aussi, c'est vrai que nos consultations particulières ont été constructives. Ça s'est bien passé. Les gens sont venus déposer... Bien, il y en a qui sont venus déposer des mémoires, d'autres les ont envoyés, mais nous avons été bien servis en termes de qualité documentaire et de pertinence documentaire. Alors, ça, je pense, M. le Président, qu'on doit le souligner. Et cette documentation-là, bien, ça nous alimente pour faire un certain nombre de propositions que l'on va faire.

La présidente du Conseil du trésor l'a dit à plusieurs reprises aujourd'hui, et pendant les consultations particulières, elle veut que ça aille vite et elle invoque cette vélocité, cette célérité sur la base de l'importance de la relation... de la relance économique, pardon, pas de la relation, mais bien de la relance économique. On est d'accord. Là-dessus, on est d'accord. Mais on est tellement d'accord que je me rappelle, M. le Président, pour que vraiment on puisse relancer l'économie par, en partie, les projets d'infrastructure, nous étions allés de l'avant, à l'époque, au mois de juin, le jour où on a abandonné nos travaux, en faisant des propositions qui allaient dans ce sens-là pour faire en sorte que l'économie avance puis qu'on laisse certaines choses de côté. Et ça avait été refusé.

On a compris, évidemment, pendant l'été, pourquoi ça a été refusé puisque ça a été suivi par une intense campagne de relations publiques dans tout le Québec de la part du premier ministre et certainement de d'autres collègues de l'aile parlementaire pour faire la promotion des 181 projets, parce qu'on se rappellera qu'il y en avait 202, et il n'en reste plus que 181. Et d'ailleurs on n'est pas encore parfaitement informés sur les raisons pour lesquelles il y a donc...

M. Barrette : ...de l'aile parlementaire pour faire la promotion des 181 projets, parce qu'on se rappellera qu'il y en avait 202 et il n'y en reste plus que 181. Et d'ailleurs on n'est pas encore parfaitement informés sur les raisons pour lesquelles il y a, donc, 21 projets qui ont été abandonnés. On nous a dit que certains étaient en cours, ce qui est peut-être vrai, mais ce qui n'est certainement pas vrai pour tous les projets, puisqu'évidemment on nous donne comme exemple des projets de grande importance, mais très coûteux, qui étaient les réaménagements de la voie ferrée dans la région de la Matapédia jusqu'à Port ..., ça a été enlevé.

Et on se demande si ce n'est pas pour des raisons de coûts alors que, dans quelques jours, il y aura une mise à jour budgétaire qui nous annoncera probablement que la cagnotte a fondu. Puis on comprend pourquoi, mais on peut dire que dès aujourd'hui, quand, au gouvernement, on dit que nos engagements, nous les tiendrons tous, bien nous assistons déjà à un abandon et peut-être qu'à un moment donné, le discours pourrait être plus précis. Alors... et plus près de la vérité.

Donc, nous, on est en faveur... on est en faveur du projet de loi n° 66 pour son essence, qui est celle de l'utilité de projets d'infrastructure dans le cadre d'une relance économique, sachant que ce n'est qu'un élément dans un plan de relance et que, pour ledit plan de relance, on n'ait pas encore eu vraiment de plan clair, net et précis à court terme pour ça. Peut-être que le 12 novembre, on aura plus d'information.

M. le Président, j'en reviens maintenant au coeur du projet de loi, avant que vous me reprochiez d'être hors sujet. Des fois, ça vous arrive, mais... à juste titre, c'est votre rôle, mais je vais rentrer dans le vif du sujet.

Nous allons jouer... Nous avons joué, M. le Président, à visière levée. Nous avons mis nos cartes sur la table, nous n'aurons pas de surprise. Les éléments sur lesquels nous avons appuyé jusqu'à date, que nous avons développés lors de nos interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 66 sont les mêmes. Nous aurons des amendements, évidemment, et nos amendements vont toucher quelques éléments dans le projet de loi.

La ministre nous a dit... et là, et je peux vous le dire tout de suite, M. le Président, probablement que dès qu'on arrivera au premier article, je vais... et je l'annonce, je suis tellement à visière levée que j'annonce mes questions. Je lui dis d'entrée de jeu, là, qu'une des premières questions que je vais lui poser à l'article 1 : Est-ce que la liste est vraiment fermée? La ministre nous l'a dit il y a quelques instants, son projet de loi est fermé. Alors, là, je vais vouloir avoir une confirmation définitive, là, que, dans l'étude détaillée, ça demeure fermé. Parce que, si ça ne demeure pas fermé, comme la liste, par exemple, là, on a une liste fermée, elle va... Est-ce que c'est vraiment, d'une façon irrévocable, l'intention de la ministre d'avoir une liste fermée? Parce que ça change le débat. Si...

M. Barrette : ...ça fait que, dans l'étude détaillée, ça demeure fermé. Parce que si ça ne demeure pas fermé, comme la liste, par exemple, là, on a une liste fermée, elle va... est-ce que c'est vraiment une façon irrévocable, l'intention de la ministre, d'avoir une liste fermée? Parce que ça change le débat. Si la liste peut être ouverte, bien, ça nous amène dans une autre dynamique parlementaire. Bien, si la liste n'est pas fermée puis que là elle est ouverte à des questionnements, des remaniements, enlever des projets, en rajouter d'autres, bien là ça va changer la nature de notre parti parlementaire. Une des premières questions que je vais poser, là, est-ce que, vraiment, là, c'est fermé, on n'en parle plus, jusqu'au dernier article, 77 de mémoire? Ça, là, je souhaite avoir une réponse là-dessus, M. le Président.

• (11 h 40) •

Et une des premières questions que je vais poser, avant d'aller dans le coeur de l'article 1, est la suivante : Est-ce que c'est clair, clair, clair que tout ce qui a été écrit dans le projet de loi n° 66 a une portée et une durée d'application limitée pour le moment aux cinq ans qui est inscrite dans le projet de loi? C'est bien important parce que l'article 1 traite d'un des sujets qui... mes sujets préférés, qui est évidemment les pouvoirs de l'AMP et, dans le contexte de 66, leur portée et leur durée.

Donc, je vous annonce déjà, M. le Président, les deux premières questions que je vais poser. Puis, plus ouvert que ça, c'est assez difficile. Ça fait qu'on aura la réponse tantôt et ça va obligatoirement conditionner la teneur de nos débats. M. le Président, j'ai accroché mon chronomètre. Est-ce qu'il me reste bien...

Le Président (M. Simard) : Oui, neuf minutes.

M. Barrette : Neuf minutes. Alors, vous voyez, je suis une minute en retard. Alors, M. le Président, ça, c'est notre position.

Maintenant, je l'annonce, je le répète, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, nos enjeux, M. le Président, sont clairs. Il y a comme... et on va suivre la séquence du projet de loi, approximativement. Notre premier enjeu est un enjeu de portée et de durée des pouvoirs de l'AMP. Tout le monde sait aujourd'hui, la ministre aussi et toute l'équipe de son côté, que nous souhaitons que les pouvoirs soient équivalents en tout point à ceux du BIG et qu'ils soient permanents nonobstant une éventuelle réforme de la Loi sur l'AMP. On comprend qu'il y aura des travaux un jour, mais en politique, quand on est là depuis un certain temps, on sait qu'un jour ça peut être un jour très lointain. Alors, ce qui nous occupe, nous, aujourd'hui, c'est aujourd'hui.

Alors, nous allons avoir un débat sur cet élément-là. J'ai compris, des commentaires introductifs de la présidente du Conseil du trésor, qu'elle avait examiné ça. J'ai senti qu'il y avait une ouverture. On verra si c'est le cas.

Et là je fais une parenthèse, M. le Président. Vous savez, dans la vie parlementaire, souvent, là, quand on commence un projet de loi, là, ça gosse. Alors là, on va voir si on va faire du temps pour faire du temps ou s'il y a vraiment un esprit de collaboration qui est celui qui nous a amenés...

M. Barrette : ...qu'il y avait une ouverture. On verra si c'est le cas.

Et là je fais une parenthèse, M. le Président. Vous savez, dans la vie parlementaire, souvent, là, quand on commence un projet de loi, là, ça gosse. Alors là, on va voir si on va faire du temps pour faire du temps ou s'il y a vraiment un esprit de collaboration qui est celui qui nous a amenés ici à date. Je ne prête aucune intention. On va voir bientôt à l'article 1.

Évidemment, le sujet qui suit est un sujet qui est, pour nous, important, et c'est celui des expropriations. M. le Président, je l'annonce déjà à l'avance, l'article 17, pour nous, ça se peut qu'on passe beaucoup de temps dessus. Les intervenants qui sont venus nous voir en commission parlementaire, notamment le Barreau, notamment Fasken, avec Me Blanchette, on a fait des représentations qui sont similaires, tant du Barreau que de Me Blanchette.

Je dois vous dire, M. le Président, et je le dis tout de suite, d'entrée de jeu, à la présidente du Conseil du trésor, on est en faveur... disons qu'on reçoit très favorablement les commentaires qui nous ont été faits par ces deux organisations-là ou individus et qu'on souhaite qu'il y ait une écoute favorable pour les intégrer de la façon la plus complète possible.

Sur le plan juridique, je sais que je n'ai pas la même expérience et compétence que la ministre en droit, mais je pense que j'ai suffisamment, disons, d'information, là, d'expérience de l'information en question pour conclure qu'on vit dans une société dans laquelle le législatif est séparé du juridique, du judiciaire. Et là il y a comme une infraction. Il y a un pas qui est fait qui m'apparaît inapproprié. On en reparlera à 17 ou autour de 17. Mais j'annonce déjà, M. le Président, que c'est autour de ça, là, qu'on va tourner.

Ensuite arrive évidemment la question de... je vais les mettre ensemble, de l'environnement et de l'urbanisme. Écoutez, l'urbanisme, M. le Président, là, je n'ai plus aucune foi. Je ne peux pas dire que je suis sans foi ni loi, mais je suis certainement sans foi, là, parce que, sur la question de l'urbanisme, avec ce qu'on a vécu dans les dernières semaines avec la MRC de Montcalm, bien, mettons que l'intérêt urbanistique du gouvernement m'apparaît, m'apparaît quelque peu biaisé, juste de même, là. Je vais être fin, je ne mettrai pas de mot plus méchant.

Par contre, sur la question de l'environnement, alors là, M. le Président, là, regardez, là, les propos que tient la ministre, là, je ne peux pas être d'accord avec ces propos-là, M. le Président. La ministre base la totalité de son raisonnement au complet sur le fait que, pour elle... elle veut, elle est convaincue qu'elle pourra maintenir les normes et que ce qu'elle propose ne touche...

M. Barrette : ...les propos que tiens la ministre, là, je ne peux pas être d'accord avec ces propos-là, M. le Président. La ministre base la totalité de son raisonnement, au complet, sur le fait que pour elle, il est... elle veut, elle est convaincue qu'elle pourra maintenir les normes et que ce qu'elle propose ne touche que le processus. Ça ne se peut pas, M. le Président. Ça ne se peut pas. En matière d'environnement — à moins qu'on m'en fasse la démonstration, puis je souhaite qu'on me la fasse, j'aimerais être d'accord, ça irait plus vite — ce qui est proposé en termes procédural ne peut faire autrement que de toucher, d'attaquer, d'amoindrir la norme. La meilleure expression qu'on a eue, là, c'est... c'est Mme Paul qui est venue nous dire, le conseil de protection d'environnement, là, du Québec, là : On déclasse des projets qui normalement auraient été assujettis à certaines normes et procédures, on les déclasse, on les fait passer de risque modéré à risque faible, parce ça les emmène à une autre procédure, et la procédure ne peut pas faire autrement que changer un peu la norme.

Alors, on va débattre là-dessus, là, puis je le sais que je ne serai pas tout seul. Et sur ce plan-là, là, l'affirmation de la ministre, ça ne peut pas, ce n'est juste pas possible. Alors, je comprends l'intention, là, je ne la questionne pas, mais ça ne se peut pas.

Et là j'ai une demande spéciale, M. le Président, je ne demande pas d'entendre de nouvelles personnes, mais il arrive dans nos travaux régulièrement qu'un ministre, une ministre amène avec lui, avec elle — n'est-ce pas «politically correct», là? — des membres de son équipe sur le sujet du jour. Ça arrive, ça. On parle de choses de droit, il y a des avocats. On parle... dans le cas présent, on aura à débattre de questions d'environnement. J'apprécierais beaucoup que les gens qui ont une compétence en la matière — je ne conteste pas la compétence de la ministre — puissent être là pour répondre à nos questions.

Et plus précisément, ça serait vraiment le fun, là, pas pour les entendre, au cas où on a des questions à leur poser, au cas où la ministre n'ait pas la réponse, que c'est ces gens-là soient là. Et nommément, là, ça serait le fun que les gens qui ont fait le briefing technique, là, les deux personnes soient là, juste pour éclairer le débat. Parce que peut-être que je n'ai pas compris comme il faut, peut-être que la ministre a raison, mais là, là, cette partie-là, là, ça serait le fun d'avoir ça, ce qui nous permettrait d'ajuster un certain nombre d'éléments.

En dernier lieu, c'est facile ça, là, ça devrait être l'élément le plus facile à régler, la question de la frontière du 20 millions pour les projets pilotes. Ça, là, il va falloir m'expliquer pourquoi ce n'est pas déjà réglé. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas régler ça. Bon.

Il y a quelques éléments connexes, M. le Président, sur lesquels on va vouloir s'adresser. Un de ces éléments-là, c'est la reddition de comptes, hein? J'ai parlé en consultation publique, je ne peux pas être plus clair que ça, j'ai parlé en consultation publique, M. le Président, du compteur qui doit partir...

M. Barrette : ...je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas régler ça. Bon. Il y a quelques éléments connexes, M. le Président, sur lesquels on va vouloir s'adresser. Un de ces éléments-là, c'est la reddition de comptes, hein? J'ai parlé en consultation publique, je ne peux pas être plus clair que ça, j'ai parlé en consultation publique, M. le Président, du compteur qui doit partir aux devis, tout comme, par exemple, l'AMP, son observation, sa surveillance devrait commencer aux devis. Alors, ça, là, c'est quelque chose qu'on va vouloir traiter pendant l'étude détaillée et apporter certaines modifications parce que, clairement, ce n'est pas prévu comme, moi, je l'aurais prévu. Puis je ne dis pas que je suis meilleur que la ministre, là. C'est juste que ce sont des éléments qui demeurent à être améliorés. Alors, M. le Président, là, je résume. Je ne sais pas combien de temps qu'il me reste, là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : 1 min 15 s.

M. Barrette : 1 min 15 s. Je viens de résumer mon schéma de travail, pour utiliser un terme en droit, là, ma théorie. Et on va voir ce que ça va donner. Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, je termine sur l'environnement. Jamais, jamais, jamais personne ne va me faire croire qu'on a besoin de 66, alors qu'on aurait dû simplement embaucher au ministère de l'Environnement, former des équipes à l'Environnement. Et l'ironie de la chose, M. le Président, c'est que le REAFIE qui fait la job de ce que 66 veut faire va entrer en vigueur à la mi-décembre. Et quand risquons-nous d'adopter le projet de loi n° 66? À la mi-décembre. Et quand la ministre nous dit que le ministre garde tous ses pouvoirs, c'est drôle, mais, à date, le ministre de l'Environnement n'a rien dit. D'ailleurs, il n'a rien dit, le ministre de l'Environnement, dans le dossier de Montcalm, là. C'est assez intéressant. Comme quoi la politique n'est jamais loin. Mais, M. le Président, je termine là-dessus, nous sommes ici pour améliorer le projet de loi. Pour aller vite, je suis transparent, on ne m'accusera pas d'avoir un agenda caché, ça va bien aller dans la mesure où ça va dans les deux sens.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de La Pinière. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

• (11 h 50) •

M. Marissal : Vous avez bien dit 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : 20 minutes, cher collègue, en effet.

M. Marissal : Donc, j'aurais dû commencer par vous saluer, d'ailleurs. Alors, salut, M. le Président. Bonjour. Enchanté d'être là. Il me semble qu'on passe beaucoup de temps ensemble ces temps-ci. Les règles parlementaires sont d'ailleurs parfois drôlement faites, parce qu'il m'arrive régulièrement, vous le savez, M. le Président, de me retrouver dans des commissions parlementaires avec 2 min 45 s pour interroger des témoins avec qui je pourrais passer 1 h 30. Et puis, là, pour des remarques préliminaires d'un projet de loi dont on a déjà largement parlé, j'ai 20 minutes. On devrait se faire une banque, quelque part, hein, un échange, un genre de «cap-and-trade» de temps qu'on peut... Tu sais, une bourse de temps qu'on peut se transférer d'une place à l'autre. Moi, ça m'aiderait un petit peu à gérer mes interventions.

Mais cela dit, j'ai quand même beaucoup de choses à dire sur le projet de loi n° 66. Puis sur une note plus personnelle, vous me pardonnerez, là, si ne suis pas parfaitement acéré parce que je me sens un petit peu, aujourd'hui, en lendemain de veille politico-sociale. Entre les pandémies, le deuil qui frappe Québec encore une fois et les élections aux États-Unis, c'est un peu difficile de garder son focus ces temps-ci...

M. Marissal : ...puis sur une note plus personnelle, vous me pardonnerez, là, si je ne suis pas parfaitement acéré, parce que je me sens un petit peu, aujourd'hui, en lendemain de veille politico-sociale. Entre les pandémies, le deuil qui frappe le Québec encore une fois, et les élections aux États-Unis, c'est un peu difficile de garder son focus ces temps-ci. Mais bon, je ne ferai pas de sentiments, je vais me comporter en professionnel ici et tenter de faire mon boulot.

Pour vous dire, d'abord, M. le Président, que... je veux le redire, puis je l'ai redit, puis c'est important qu'on le redise, étant donné les derniers mois, qu'il n'y a personne, en tout cas, certainement pas moi et ni ma formation politique, qui est contre la relance économique du Québec. C'est important de le dire parce qu'il y a eu une rhétorique qui s'est cimentée... en fait, je souhaite qu'elle ne se soit pas cimentée, mais on a tenté de la cimenter... autour du projet de loi n° 61, à savoir que, si, nous, de l'opposition, n'acceptions pas le projet de loi dans son ensemble et de l'avaler rapidement, alors que c'est une grosse, grosse bouchée, c'est que nous étions contre la relance économique du Québec, ce qui est une absurdité que de dire cela.

Moi, j'ai beau être un député de Québec solidaire, là, j'ai une famille, j'ai des enfants, j'ai une hypothèque, je travaille, je paie mes impôts, je paie des taxes. Je vois mes voisins qui en arrachent. Je vois les commerçants de chez nous qui en arrachent. Mais je vois aussi, parce que je vis à Montréal, le grand royaume du cône orange, que l'industrie de la construction est déjà quand même pas mal repartie. Je fais régulièrement, comme vous tous, le chemin entre chez moi et ici, c'est-à-dire entre Rosemont et Québec, en ce qui me concerne, à voir la 20 puis la 40, j'ai l'impression que l'industrie de la construction est aussi repartie, peut-être pas à fond, peut-être pas partout, mais que de dire que ça prend absolument une pièce législative pour relancer la machine au Québec, notamment dans le domaine de la construction, je trouve ça court. Et de me dire que, parce que, moi, je pose des questions là-dessus, je suis contre la relance de l'économie, je trouve ça encore plus court. Là, on est même dans le cul-de-sac intellectuel en ce qui me concerne.

Alors, je peux vous dire que nous sommes en faveur de la relance économique, ça ne veut pas dire que nous sommes en faveur de tout ce qu'il y a dans le projet de loi. Je me pose même des questions profondes sur l'existence même du projet de loi, à savoir que, comme je le dis, l'industrie de la construction, elle roule, elle tourne. Les projets de route, il y en a qui ont été annoncés même si 61 n'a pas été adopté. Le gouvernement du Québec a annoncé, dans les derniers mois, une vingtaine de maisons des aînés partout au Québec, sans le projet de loi n° 61, qui est mort au feuilleton.

Alors, je ne fais pas, moi, nécessairement le lien direct entre ce projet de loi là et la grande relance économique du Québec. J'ai des craintes sur ce que le projet de loi ne dit pas. Ce que certains témoins, eux, par contre, ont vu dans le projet de loi, ils sont venus nous dire que c'était un projet pilote, que c'était une façon de tester…

M. Marissal : ...lien direct entre ce projet de loi là et la grande relance économique du Québec. J'ai des craintes sur ce que le projet de loi ne dit pas, ce que certains témoins, eux, par contre, ont vu dans le projet de loi et sont venus nous dire, que c'est un projet pilote, que c'était une façon de tester les limites, notamment en matière d'analyse environnementale, pour aller plus vite. La Fédération des chambres de commerce nous a dit ça; le Conseil du patronat nous a dit ça; l'UMQ nous a dit ça; la FMQ nous a dit ça. Alors, je ne dis pas que tous ces gens-là ont tort ou ont raison, mais il y a pas mal de monde qui ont l'air de penser, et qui ont des intérêts directs dans un tel projet de loi, que le but ultime est de tester la machine pour voir si de fait on peut aller plus vite, plus souvent, dans plus de projets.

Mes craintes se sont amplifiées la semaine dernière quand j'ai lu une déclaration du ministre des Transports, qui disait : On a des annonces à faire, on a plein de projets autoroutiers, sur lesquels à la base j'ai quelques problèmes environnementaux. Mais, bref, revenons à 66. Et là, il disait : notamment les axes de la 13, la 19, la 25, la 440, la 640, la 116 et la 132. Bon. Je ne sais pas si le ministre des Transports était en train de nous dire que tous ces projets-là allaient éventuellement bénéficier des mesures d'accélération qu'il y a dans 66, parce que, nous, dans 66 et dans son défunt petit frère le 61, on a posé des questions, à savoir vers quels projets d'infrastructures seraient dirigées des mesures d'accélération, puis à ce jour on n'a pas eu de réponse. Donc, mes craintes ne se sont pas amoindries, au contraire, je pense qu'elles sont encore plus présentes qu'elles ne l'étaient la semaine dernière.

On a pas mal de questions aussi, et nous, aussi, aurons plusieurs amendements à apporter, certainement dans le domaine de l'analyse et du BAPE, de l'analyse environnementale, des évaluations environnementales, ce ne sera pas une surprise pour personne, parce que, nous, on a un doute précis, à savoir qu'ici, ce n'est pas la proverbiale charrue devant les boeufs, c'est la pépine devant le BAPE. C'est ce qu'on craint. On craint qu'une fois que le parti... le projet est parti, ça va être difficile, après, d'essayer d'arrêter la construction. On nous promet un accompagnement en temps réel avec les entrepreneurs. Mais, à voir l'empressement de certains, là, à faire du développement urbain, notamment à faire du dézonage, à créer de nouveaux quartiers — parce que c'est comme ça que la fiscalité municipale fonctionne au Québec, et ça, de ça aussi, il faudrait parler, peut-être pas ici, mais un jour il faudrait aborder ce problème-là, qui participe lourdement à l'étalement urbain — à voir l'empressement de plusieurs, on peut penser effectivement qu'une fois que la pépine sera débarquée du trailer, ça va être pas mal difficile de la remettre dessus. Et même si on devait après avoir des articles dans la loi qui disent qu'il faut remettre dans son état similaire... un état similaire...

M. Marissal : ...on peut penser effectivement qu'une fois que la pépine sera débarquée du trailer, ça va être pas mal difficile de la remettre dessus. Et même si on devait après avoir des articles dans la loi qui disent qu'il faut remettre dans son état similaire, un état similaire, essayez de mettre un marais asséché dans son état similaire après. C'est compliqué. Moi, je trouve ça compliqué. Je trouve que c'est ouvrir que c'est une ouvrir une porte, et c'est la porte dans laquelle veulent s'engouffrer, là, je le redis, là, Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce, l'UMQ, là. Eux, ils ont vu la porte, là, la porte de grange dans laquelle ils veulent s'engouffrer, puis nous, on a des grandes, grandes inquiétudes à ce sujet.

Domaine de l'État et contrats publics, heureusement, on a biffé les articles très problématiques de 61 dans la nouvelle version, donc dans 66. Ça, c'est une bonne chose, parce que, ça aussi, c'était un «non-starter» comme on dit en anglais, heureusement qu'on a enlevé ça.

Par contre, il reste les problèmes dont j'ai parlé, d'environnement, d'aménagement. Et, en ce sens... d'aménagement et d'urbanisme. En ce sens, l'Ordre des urbanistes a été très instructif. Leur témoignage a été éclairant en ce sens et je souhaite qu'on garde ça en tête, il y a des gens dont c'est la profession que de s'assurer et de coordonner un développement harmonieux, notamment, et ça devrait être la nouvelle norme, en respect de la biodiversité, en respect des écosystèmes, en respect de ce qu'on appelle maintenant l'écoconditionnalité de nos grands projets d'infrastructures publics. Alors, j'espère qu'on gardera ça en tête.

On a des questions aussi sur le rôle et la portée de l'AMP. Ça a été dit, ça a été redit à maintes reprises. On a évidemment de profondes questions quant au sort qu'on a réservé aux Premières Nations dans les premières étapes de ce projet de loi là, alors qu'on avait déjà eu le projet de loi n° 61, qu'on aurait pu éviter la deuxième erreur pour une deuxième fois, que de contourner nos devoirs constitutionnels — c'est ce qui nous a été dit — et nos devoirs de négocier de nation à nation, et dans un premier temps, au moins d'ouvrir le dialogue. Il y a des lettres qui ont été envoyées qui sont resté sans réponse. Il y a des griefs qui ont été formulés.

Et puis là, je vous le dis, on a un problème, là, parce que là on étudie un projet de loi dans lequel notamment il y a la réfection du pont Mercier qui est essentielle, parce qu'on ne souhaite pas que nos ponts tombent, là, on a déjà vu ça au Québec, là, malheureusement, là. Mais on a un sacré problème, parce que la nation trouve en dessous, là, du pont Mercier, là, les Mohawks, ils ne sont pas d'accord, puis je les comprends. Ils sont certainement d'accord avec la réfection du pont Mercier. Ils sont comme nous, ils ne veulent pas que les ponts ne tombent, là, surtout pas sur leur territoire. Mais ils ne sont pas d'accord avec la façon dont ça s'est fait, puis je les comprends, je les comprends.

• (12 heures) •

Alors, on va passer par-dessus cet article-là, on va...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Marissal : ...trouve en dessous, là, du pont Mercier, là, les Mohawks, ils ne sont pas d'accord, puis je les comprends. Ils sont certainement d'accord avec la réfection du pont Mercier. Ils sont comme nous, ils ne veulent pas que les ponts tombent, là, surtout pas sur leur territoire. Mais ils ne sont pas d'accord avec la façon dont ça s'est fait, puis je les comprends, je les comprends.

Alors, on va passer par-dessus cet article-là, on va tourner autour, on va essayer de l'amender. Est-ce que d'emblée la ministre pourrait nous annoncer qu'elle retire ce projet de loi là en guise de bonne foi, de geste de bonne foi, pour reprendre l'expression du chef Montour, qui, dans son témoignage par visioconférence, nous a demandé un geste de «good» foi, «in a gesture of good faith», c'est ce qu'il a dit. Je lance la perche à la ministre, on peut l'enlever, le projet. On négociera après, là. Mais voici un geste qui pourrait être fait qui n'est pas si compliqué que ça.

Parce que les Premières Nations ne jouent même pas dans un film, sont des spectateurs d'un film qu'ils voient tourner en boucle depuis des décennies et des décennies. Puis moi, comme parlementaire, là, je l'ai dit lors de mon intervention sur le principe au 66, j'ai eu l'occasion de le redire ailleurs, je trouve ça gênant. Comme parlementaire, je trouve ça gênant qu'encore une fois des groupes de Premières Nations viennent ici puis nous dire, là, nous dire : Vous avez encore une fois manqué à vos responsabilités. Combien de temps, combien de fois ça va prendre avant qu'on soit capables de les prendre, nos responsabilités? Ne serait-ce que de respecter nos devoirs constitutionnels. Il me semble que ce n'est pas si compliqué que ça, là. La négociation peut être compliquée, les liens peuvent être compliqués. Mais le fait de respecter nos responsabilités constitutionnelles n'est pas compliqué. Si on ne le fait pas, c'est un geste purement politique. Puis ce serait bien, à un moment donné, que ça résonne ici, là, qu'on arrête de voter des motions en faveur des Premières Nations puis qu'il n'y ait jamais de suite, là, qu'on soit capables d'entendre leur voix, de les respecter.

Par ailleurs, la présidente du Conseil du trésor a dit tout à l'heure, puis ça a attiré mon attention, puis de façon positive, je dois dire qu'elle nous a entendus, elle a entendu aussi les groupes... En fait, elle n'a pas dit qu'elle nous a entendus, elle a dit qu'on a bien travaillé ensemble, et c'est vrai. Parce qu'on n'a pas encore parlé vraiment, alors elle n'a pas pu vraiment nous entendre. Mais elle entendu les groupes. Et c'est vrai que ça s'est bien passé à la première étape, c'est vrai. Puis on a fait quoi, 24 témoins? C'est beaucoup, c'est beaucoup pour un projet de loi. Je pense qu'on a quand même pas mal fait le tour de la question, d'autant que c'était la deuxième fois en quatre mois.

Mais la présidente du Conseil du trésor a dit tout à l'heure qu'elle a consulté son monde pour voir ce qu'on pourrait améliorer — là, je la paraphrase assez librement, là — pour voir ce qu'on pourrait éventuellement changer, ou améliorer, ou revoir dans le projet de loi, tout en respectant le principe et l'esprit qu'elle poursuit. Ça, je comprends bien ça. Elle ne nous a pas donné, par contre, le résultat de la consultation de son équipe. Je présume que nous le verrons...

M. Marissal : ...librement, là, pour voir ce qu'on pourrait éventuellement changer, ou améliorer, ou revoir dans le projet de loi, tout en respectant le principe et l'esprit qu'elle poursuit. Ça, je compense bien ça. Elle ne nous a pas donné, par contre, le résultat de la consultation de son équipe. Je présume que nous le verrons au fur et à mesure, mais je lui tends la main à mon tour pour qu'on puisse étudier des amendements, parce qu'il y en aura, il y en aura beaucoup, il y en aura une série, pour qu'on puisse étudier les amendements de façon tout aussi ouverte qu'on a amorcé l'étude de ce projet de loi là.

Deux derniers points, M. le Président, je souligne que la situation... oui, je l'ai dit, la situation avec les autochtones, en particulier, celle du pont Mercier, c'est comme un éléphant dans la pièce. Mais il y en a un autre, éléphant dans la pièce, c'est cette déclaration du premier ministre, il y a quelques semaines, qui laissait déjà entendre qu'il n'hésiterait pas une seconde à bâillonner le projet de loi n° 66, en fait, plutôt bâillonner l'opposition pour faire passer le projet de loi n° 66. Je ne suis même pas sûr, en ce moment, qu'avec l'entente interparlementaire, c'est possible que de fonctionner avec un bâillon aussi facilement qu'en temps normal. Cela dit, des arrangements sont possibles, on pourrait éventuellement se retrouver devant un bâillon. Puis ça, là, commencer l'étude d'un projet de loi en se faisant dire qu'il y a un bâillon qui est déjà proche, prêt, là, c'est désagréable. C'est désagréable et c'est contreproductif. C'est comme au soccer, M. le Président, vous savez, quand il n'y a plus de temps au cadran, il y a toujours le temps ajusté. On ne sait jamais combien de temps, il y a juste l'arbitre qui le sait, puis encore, des fois, l'arbitre ne le sait pas. Ils jouent selon où est le ballon sur le terrain, là, puis des fois c'est deux minutes de plus, des fois, c'est cinq, six minutes de plus. On ne le sait pas. Mais tout le monde marche sur la pointe des pieds parce que tout le monde sait que l'arbitre va siffler à tout moment. C'est un peu ça, un bâillon qui nous pend au-dessus de la tête au tout début de l'étude d'un projet de loi. Puis pour l'esprit de collaboration, une menace de bâillon, ce n'est pas bon. C'est pour ça que je dis que c'est contreproductif. Alors ce serait bien si la ministre pouvait nous dire que ce n'est pas la voie qu'elle veut emprunter, ce n'est pas la voie qu'elle privilégie, au contraire, qu'on va faire notre travail ici, ça prendra le temps que ça prendra, parce que c'est un projet de loi important, puis on va l'étudier. Mais c'est un projet de loi qui, quant à nous, est imparfait et que l'on veut essayer de rendre meilleur.

Parlant de rendre meilleur puis de faire notre travail ici, M. le Président, je termine là-dessus, vous savez qu'en raison de la pandémie on a toutes sortes de mesures de distanciation — distanciation, c'est dur à dire, ça — ce n'est pas toujours simple de travailler, notamment avec nos équipes de recherche. Le virtuel a des limites. Alors, je vais demander, avec la... pas la certitude, mais un bon espoir d'obtenir votre...

M. Marissal : …distanciations... c'est dur à dire, ça. Ce n'est pas toujours simple de travailler, notamment avec nos équipes de recherche, le virtuel a des limites. Alors, je vais demander avec… pas la certitude, mais un bon espoir d'obtenir votre accord ou, du moins, votre sympathie. Je vais vous demander la plus grande ouverture, quant à des demandes de suspension, par exemple, ou des façons de fonctionner par caucus quand on a besoin de s'arrêter et de le faire, parce que d'expérience, là, ça fait quelques mois qu'on siège dans ces conditions-là, c'est parfois un peu cahoteux, là, quand vient le temps, par exemple, de s'arrêter. Puis je l'ai dit, il faut qu'on fasse notre travail ici, si on a besoin de s'arrêter, ne serait-ce qu'une petite minute, pour reprendre mon analogie de soccer, un petit «time-out», puis on s'arrête puis on peut, au moins, remettre…

Alors, là-dessus, je m'arrête, et puis bonne chance pour la suite.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Moi aussi, je veux saluer les collègues qui sont présents dans la commission, la ministre, les gens qui l'accompagnent, son équipe; les collègues de l'opposition également, de la deuxième opposition. Nous entamons une période importante de l'étude du projet de loi n° 66 sur la relance.

Vous savez, j'ai eu l'occasion de le dire lors du débat sur le principe du projet de loi. De notre coté, nous sommes favorables à la relance dans un contexte économique inédit, dans un contexte économique difficile, dans un contexte économique qui découle d'une crise sanitaire absolument historique dont on n'a pas fini de parler. Il y a comme un... je dirais un principe de base. On a des situations économiques difficiles, en tout cas dans les États de droit comme le nôtre, que relancer des infrastructures est une manière de soutenir la relance économique dans différentes régions, notamment dans des corps de métiers, comme la construction et d'autres travailleurs et travailleuses. Alors, nous sommes favorables à la relance économique.

Je constate qu'il y a quand même eu une évolution importante durant l'été, entre le 61, le projet de loi n° 61 et le projet de loi n° 66. Il y a eu... il y a cinq, là, entre les deux, là. Alors, je ne sais pas si ça a été une gradation dans la réflexion gouvernementale, mais entre 61 et 66, il y a eu des changements importants, parce que c'est vrai que le projet de loi n° 61 était une dérive, un délire, un... était vraiment extraordinaire puis exorbitant. Il faut se rappeler que le projet de loi n° 61 donnait des pouvoirs...

M. Gaudreault : ...il y a eu des changements importants.

Parce que c'est vrai que le projet de loi n° 61 était une dérive, un délire, un... était vraiment extraordinaire puis exorbitant. Il faut se rappeler que le projet de loi n° 61 donnait des pouvoirs pour contourner la Loi sur les contrats des organismes publics, donnait le pouvoir au gouvernement de changer toutes les lois ou les règlements par d'autres règlements derrière les portes closes du Conseil des ministres. Il y avait une prolongation de l'urgence sanitaire. Il y avait l'immunité de poursuite du gouvernement, des ministres, des organismes publics ou de toute autre personne qui agissait dans le cadre du projet de loi. Ça allait très, très loin. Ça allait très, très loin.

• (12 h 10) •

Et on s'aperçoit qu'entre le 61 et le 66, bien, le gouvernement nous a donné raison parce qu'on se retrouve dans un contexte complètement différent dans le projet de loi n° 66, où là, vraiment, il a revu, le gouvernement, les éléments vraiment exorbitants du projet de loi n° 61.

Je pense que le gouvernement a entendu raison en voyant la levée de boucliers en commission parlementaire, on s'en souvient tous, que ce soit le Vérificateur général, que ce soit le Bureau de l'inspecteur général, que ce soient les groupes environnementaux, que ce soient toutes les institutions comme le comité, par exemple, de suivi de la commission Charbonneau, au moment... je suis toujours au moment du projet de loi n° 61, qui a fait en sorte que, veux veux pas, à un moment donné, le gouvernement a réfléchi et il a retiré tous ces pouvoirs exorbitants qu'on retrouvait dans le projet de loi n° 61, donnant ainsi raison aux partis d'opposition et aux représentants de divers groupes, à des citoyens également, qui trouvaient que ça allait beaucoup trop loin, beaucoup trop loin.

Alors, le gouvernement est retourné à sa table à dessin avec la nouvelle présidente du Conseil du trésor et il a revu et amélioré le projet de loi avec le projet de loi n° 66. Donc, il a retiré tous ces éléments-là que je vous ai nommés tout à l'heure, qui allaient beaucoup trop loin, mais il a ajouté, par exemple, la surveillance des contrats publics et des mesures d'accélération par l'Autorité des marchés publics, l'AMP, en lui octroyant entre autres des pouvoirs équivalents à la Loi sur les commissions d'enquête.

Nous, on demandait que ça se fasse par le Vérificateur général. Je sais que l'opposition officielle demandait, justement, en élargissant de l'AMP. On est d'accord avec ça. C'est vraiment un élément important qui a été ajouté. On aura l'occasion d'y réfléchir, évidemment, plus à fond avec l'étude détaillée.

De là à faire un pas pour profiter du 66 pour modifier de façon permanente les pouvoirs de l'AMP, il y a une marge, dans laquelle nous ne sommes pas prêts à plonger. Je ne sais pas si ça se dit, plonger dans une marge, mais, en tout cas, je le dis. On n'est pas prêts à plonger dans cette marge parce que ce n'est pas le but du projet de loi. Si on veut faire un projet de loi éventuellement pour modifier les pouvoirs de l'AMP, bien, on le fera puis on...

M. Gaudreault : ...il y a une marge dans laquelle nous ne sommes pas prêts à plonger. Je ne sais pas si ça se dit «plonger dans une marge», mais en tout cas je le dis. On n'est pas prêts à plonger dans cette marge parce que ce n'est pas le but du projet de loi. Si on veut faire un projet de loi éventuellement pour modifier les pouvoirs de l'AMP, bien, on le fera, puis on en jasera à ce moment-là, puis on entendra des groupes divers sur ce sujet-là. Mais, dans un contexte limité, on peut évidemment ouvrir la porte à des pouvoirs de surveillance des contrats publics par l'AMP. Puis ce qu'on a entendu, de toute façon, autour de la table lors des consultations, c'est qu'il y a un bon accueil, une bonne réception là-dessus.

Le gouvernement a également conservé, entre le 61 et le 66, les dispositions sur la ligne bleue. Alors, ça, c'est important. Je ne parle pas de la ligne bleue au hockey, là, je parle de la ligne bleue du métro où Montréal-Est, dans l'est de Montréal. Effectivement, il y a quelque chose d'un peu hallucinant, là, d'en être rendu à je ne sais plus combien d'annonces. Moi-même, je l'ai fait comme ministre des Transports. Alors, il faut avoir des dispositions pour la ligne bleue. Le gouvernement va dans ce sens-là.

Le gouvernement précise également les informations ou les dispositions, plutôt, sur les expropriations en permettant aux expropriés de contester des montants qu'ils vont recevoir en contrepartie de leur expropriation. Mais on a eu des feux jaunes, je dirais, très importants de Me Blanchette de chez Fasken et du Barreau. Et Me Blanchette a confirmé les analyses faites par le Barreau. On a reçu ça dans nos informations sur le site Greffier. Alors, c'est extrêmement, extrêmement intéressant et important. Puis c'est sûr qu'on aura des questions importantes à poser, là, sur ces éléments-là, voire même éventuellement des amendements, là, sur ces articles qui concernent aussi les expropriations.

Ceci étant dit, ça, c'est comme les fleurs. C'est comme les fleurs. Mais les fleurs arrivent souvent avec un pot. Et là, sur la question de l'environnement, M. le Président, bien là, moi, je trouve que c'est une occasion ratée. Moi, je trouve que c'est une occasion ratée. C'est une occasion ratée, ratée, ratée. Je me souviens qu'aux auditions publiques le député de La Pinière parlait d'un cheval... non, c'est... le député de Rosemont parlait du cheval de Troie et le député de La Pinière parlait d'un laboratoire, d'un laboratoire. Ça fait que, là, je me sentais un petit peu en réserve, j'essayais de trouver, moi aussi, une expression. Puis moi, c'est occasion ratée. Alors, pour moi, c'est une occasion ratée, parce que, je l'ai dit d'entrée de jeu, la question de la pandémie, la question des retards... des conséquences, c'est-à-dire, sur l'économie, sur l'emploi, etc., offre une fenêtre d'opportunité pour faire les choses différemment, pour faire les choses différemment, pour dire : Bien, on va...

M. Gaudreault : ...de jeu, la question de la pandémie, la question des retards, des conséquences, c'est-à-dire, sur l'économie, sur l'emploi, etc., offre une fenêtre d'opportunité pour faire les choses différemment, pour faire les choses différemment, pour dire : Bien, on va relancer l'économie sur des bases du XXIe siècle, on va relancer l'économie en investissant dans des infrastructures vertes, en investissant dans l'économie verte, en investissant dans une relance économique basée sur la protection de l'environnement. Mais c'est une occasion ratée, parce que le gouvernement n'a pas fait ça. Le gouvernement est encore dans une dynamique d'opposition vieillotte, d'un autre âge, du XXe siècle, entre l'économie puis l'environnement. Puis c'est décevant, M. le Président, parce qu'on aurait vraiment une occasion de faire les choses différemment.

Puis la ministre peut bien dire : Ah! le ministre de l'Environnement, inquiétez-vous pas, il garde tous ses pouvoirs de ministre de l'Environnement, on a mis des mesures de reddition de comptes en matière d'environnement pour les projets de l'annexe I, s'il y a des pertes, on va les compenser, mais ça ne tient pas la route, M. le Président, parce que quand elle nous dit ça, c'est après coup. C'est a posteriori. Une fois que le milieu humide, là, il est disparu, quant bien même qu'on cherche de la compensation, le milieu humide d'origine, il est disparu. Une fois qu'on met la machine à fond pour contourner un projet qui a des risques élevés en environnement, bien, le mal est fait, après. Je veux dire, ça va servir à quoi, sur le plan environnemental, si le ministre de l'Environnement, il a une reddition de comptes en disant : Oui, on l'a contourné? Belle reddition de comptes, transparence, mais le mal est fait, en matière d'environnement, le mal est fait.

Alors, ce qu'il faut revoir, dans ce projet de loi, de façon majeure puis importante, c'est comment on doit relancer l'économie en respectant les normes très élevées que nous nous sommes données au Québec en termes de consultation, d'évaluation environnementale, également, puis en termes, à la base, d'éviter les impacts sur l'environnement, de protéger nos milieux et de saisir le levier de l'environnement pour aller plus loin sur le plan de l'économie, mais aussi sur le plan de l'environnement et de la lutte contre les changements climatiques. C'est ça qu'il faut faire. Donc, on va travailler fortement pour ça.

Moi, je l'ai dit, au débat sur le principe, M. le Président, au nom de ma formation politique, oui, pour le principe, mais moi, je me garde une réserve sur le vote final. Parce que, s'il n'y a pas des changements majeurs sur l'environnement, bien, c'est bien de valeur, mais on ne pourra pas...

M. Gaudreault : ...M. le Président, au nom de ma formation politique, oui pour le principe, mais, moi, je me garde une réserve sur le vote final, parce que, s'il n'y a pas des changements majeurs sur l'environnement, bien, c'est bien de valeur, mais on ne pourra pas aller de l'avant, on ne pourra pas aller de l'avant. Alors, ce sont des éléments tout à fait importants, d'autant plus qu'il y a un règlement qui va rentrer en vigueur... bien, qui a été adopté, puis qui va rentrer en vigueur au mois de décembre, mon collègue de La Pinière en a parlé tout à l'heure, le fameux REAFIE, le Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, qui vise justement ça. Moi, ici, là, dans cette salle, en 2017, j'ai passé 86 heures avec David Heurtel — j'ai gagné mon ciel, M. le Président — pour modifier...

Des voix : ...

M. Gaudreault : Oui, puis j'ai reçu son livre avec une belle dédicace. Alors, vous voyez, on est restés amis. Mais on a passé 86 heures — alors, ça forge le caractère d'un homme, M. le Président — pour réviser en profondeur la Loi sur la qualité de l'environnement, le projet de loi n° 102, qui est devenu une loi, et le règlement, le fameux REAFIE, il met en application la loi n° 102 justement pour accélérer les choses tout en respectant l'environnement. On changeait la dynamique : risque marginal, risque faible, risque modéré, risque élevé. Donc, on analyse les impacts sur l'environnement en fonction de ces quatre risques là. Ça a été long avant d'avoir le RAFIE. Là, il a enfin été adopté, puis il va entrer en vigueur en... c'est-à-dire en décembre prochain, 2020.

• (12 h 20) •

Puis le gouvernement, bien, il ne laisse même pas le temps au RAFIE de s'appliquer qu'il crée un régime parallèle à travers le projet de loi n° 66 pour 181 projets, 181 projets, alors qu'autant en matière d'environnement qu'en matière de développement économique, en matière de prospérité, de création de richesse, ce qu'on veut, c'est avoir de la prévisibilité, hein? Ça, on entend ça à tout bout de champ, la prévisiblité, puis c'est normal dans le milieu économique qu'ils veulent avoir la prévisibilité. Bien, le gouvernement est exactement en train de faire le contraire de la prévisiblité en disant : D'un bord, on a un règlement qui va rentrer en vigueur après trois ans d'attente au mois de décembre; puis, de l'autre côté, on crée un régime à part avec le projet de loi n° 66. Alors, occasion ratée pour faire les choses différemment.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 6 min 10 s, cher collègue.

M. Gaudreault : O.K. Donc, vous comprenez que pour nous, en matière d'environnement, c'est un incontournable; pour nous, en matière d'environnement, c'est la pierre d'angle, c'est la pierre d'assise, c'est le socle, puis on sera très, très, très...

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue.

M. Gaudreault : O.K. Donc, vous comprenez que pour nous, en matière d'environnement, c'est un incontournable. Pour nous, en matière d'environnement, c'est la pierre d'angle, c'est la pierre d'assise, c'est le socle. Puis on sera très, très, très sévères là-dessus. On va amener des amendements importants en matière d'environnement. Alors, un peu comme le député de La Pinière, moi aussi, là, j'annonce mes couleurs. La ministre ne pourra pas dire que je sors des choses d'un chapeau, là, pendant l'étude détaillée, parce qu'on va faire des modifications... des propositions de modification importantes en matière d'environnement, pour essayer de, minimalement, réparer les pots cassés qui viendront en matière d'environnement, si le projet de loi n° 66 était adopté intégral. Alors, moi, je veux qu'on anticipe ça puis qu'on essaie de sauver les meubles, mais au moins, pour faire en sorte que l'environnement soit vraiment à l'avant-plan.

Puis, en passant, en passant, vous le savez, il y a beaucoup de projets d'infrastructure qui n'attendent que d'êtres lancés et qui sont à la fois respectueux de l'environnement et à la fois de la relance économique. Assainissement des eaux, assainissement des eaux. Je ne suis pas le seul à le dire, il y a plein de monde qui sont venus nous le dire. Les associations municipales sont d'accord. Je sais que la ministre va me dire : Ah! ça, c'est des projets municipaux. M. le Président, moi, j'ai été ministre des Affaires municipales, là. Il y a des projets d'assainissement des eaux, dans des petites municipalités, qui sont financés à 90 %, 95 % par le gouvernement.

Alors, je pense qu'on a... Avec tout le nombre, la quantité de choses qu'on a faites depuis le début de la pandémie pour accélérer la machine, je ne peux pas croire que ce serait juste un argument de dire : Ah! ce sont des projets municipaux, donc on ne peut pas les mettre dans l'accélération des infrastructures. Voyons donc, voyons donc, on est capable. Et là on ferait d'une pierre deux coups.

Puis, oui, M. le Président, pour ceux qui aiment ça, voir des pépines, bien, il y en aurait, avec les mesures d'assainissement des eaux. Puis en même temps, bien, on ferait en sorte de protéger notre plus grande ressource au Québec, qui est le fleuve. Parce que des déversements d'eaux usées, il y en a encore en quantités phénoménales dans toutes sortes de rivières, dont le Saguenay, chez moi. Ça finit où, en bout de ligne? Dans le fleuve.

Alors, M. le Président, moi, je pense qu'on a énormément de travail à faire. Ce n'est pas vrai qu'on va se laisser bousculer par le temps. Et moi, je suis d'accord avec le député de La Pinière, qui dit : On aimerait ça avoir des représentants du ministère de l'Environnement avec nous pour nous aider à avancer dans la réflexion. Puis je vais aller plus loin que ça, M. le Président. Je vous annonce tout de suite que je vais déposer une motion préliminaire, une motion préliminaire pour entendre ce qu'on n'a pas entendu durant la commission, puis que ça aurait été très intéressant à entendre, c'est-à-dire le ministre de l'Environnement et le BAPE.

Au projet de loi n° 66, là, la ministre n'était pas là. Bien, je ne peux pas dire, ça, hein? Au projet de loi n° 66, le président du Conseil du trésor d'alors pourrait en témoigner, on a reçu le BAPE...

Une voix :N° 61.

M. Gaudreault :N° 61, pardon. Au projet de loi, n° 61, on a entendu le BAPE, le Bureau d'audiences...

M. Gaudreault : ...et le BAPE. Au projet de loi n° 66, là, la ministre n'était pas là... mais je ne peux pas dire, ça, hein? Au projet de loi n° 66, le président du Conseil du trésor d'alors pourrait en témoigner, on a reçu le BAPE... 61, pardon. Au projet de loi, n° 61, on a entendu le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Philippe Bourke, le président du BAPE, est venu témoigner pour dire en quoi le projet de loi n° 61 venait influencer les travaux du BAPE, en quoi le BAPE était capable de faire son travail à travers le projet de loi n° 61. Alors, nous, on pense qu'on pourrait entendre le BAPE puis on pense également qu'on pourrait entendre le ministre de l'Environnement sur l'impact du projet de loi n° 66 sur les pouvoirs du ministère de l'Environnement, sur les pouvoirs du ministre de l'Environnement lui-même, notamment, M. le Président, sur la méga contradiction avec un projet de loi qui est encore tout neuf, qui vient d'être adopté, qui est le projet de loi n° 44, qui vient justement donner des pouvoirs au ministre de l'Environnement pour venir conseiller ses collègues sur des projets d'infrastructure. Alors là, visiblement, le ministre, d'une certaine manière, a comme abdiqué sa propre loi parce qu'il n'est pas capable de nous dire de quelle manière il a conseillé la présidente du Conseil du trésor lors de la rédaction du projet de loi n° 66, alors qu'on savait très bien que le 44 s'en venait. On parle de l'été dernier. Donc, c'est tout ça qu'on va faire, M. le Président.

Moi aussi, je veux avoir la collaboration, puis j'offre ma collaboration, puis je veux avoir la collaboration du gouvernement sur les propositions d'amendement qu'on va faire, en matière d'environnement notamment, comme je souhaite évidemment avoir la collaboration de tous les collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition. Et voilà, M. le Président, je pense, j'ai fait le tour du jardin.

Dans le projet de loi... dans l'annexe I... En tout cas, on verra, là, quand on sera rendu là, là, mais l'annexe I, il va falloir qu'on en discute. Je sais que dans des projets de loi des fois, les annexes, là, ça passe un peu vite, vite, là, mais là, celui-là, avec 181 projets dans l'annexe I, là, moi, je vais avoir des questions à poser, notamment le collège Dawson, notamment les rénovations aussi sur le projet... sur l'hôpital Royal Vic. On va avoir des questions sérieuses à poser là-dessus.

Alors, voilà, M. le Président. C'est l'essentiel de ce que j'avais à livrer dans ces remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Écoutez, les collègues ici ont fait passablement le tour des questions. Je dirais simplement la chose suivante, je crois qu'on sera fixé assez rapidement sur le projet de loi, dans la mesure où la ministre pourra évidemment répondre à quelques-uns des enjeux qui sont devant nous et c'est ce que je vois clairement. À mon tour de...

M. Arcand : ...sera fixé assez rapidement sur le projet de loi dans la mesure où la ministre pourra évidemment répondre à quelques-uns des enjeux qui sont devant nous. Et c'est ce que je vois clairement. À mon tour de dire que nous faisons partie d'une formation pour qui l'économie et la relance économique a toujours été la marque de commerce. C'est ce que les Québécois... À chaque fois qu'on pose une question sur notre formation politique, le mot «économie» revient de façon importante. Mais il faut aussi reconnaître qu'aujourd'hui, en 2020, on ne fait plus l'économie de la même façon que l'on faisait avant.

Moi, la chose qui m'est apparue probablement l'enjeu le plus difficile, les collègues en ont parlé beaucoup, c'est la question de l'environnement. Lorsque... Moi, je veux bien et je crois en la bonne foi de la ministre. Je crois que la ministre veut, évidemment, essayer, si je peux employer cette expression-là, essayer d'aider les oppositions à faire en sorte que, tout le monde ensemble, on soit le plus consensuel possible, mais il est clair qu'il y aura des réponses importantes à donner à ce moment-là.

Et parmi les réponses importantes, entre autres, lorsque la ministre nous dit, par exemple, qu'elle ne fait aucun compromis en matière d'environnement, bien, ce n'est pas tout à fait ce qu'on a entendu en commission parlementaire. Au cours de la commission parlementaire, on a entendu beaucoup de groupes qui sont venus nous dire, encore une fois, qu'il fallait avoir certains principes en cette matière qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi, entre autres le principe de précaution pour ce qui entre autres d'autorisation pour tout travail et toute intervention dans un milieu humide ou hydrique entre autres.

Alors, on va s'attendre évidemment... En cette matière il est clair que la ministre devra certainement apporter certaines modifications pour nous rassurer. Et ce projet de loi, en plus, est particulièrement important, M. le Président, parce que c'est un projet de loi. Et le député de La Pinière, lorsqu'on l'a regardé la première fois, on a vu que c'était comme un laboratoire. Pour nous, c'était un laboratoire dans lequel non seulement c'était une situation exceptionnelle, mais on croit très sincèrement que, parce qu'on est en pandémie, on veut présenter ce projet de loi là, mais ce projet de loi là, une fois adopté, pourrait être presque la norme en cette matière. Donc, je pense qu'il est très important qu'on puisse se pencher là-dessus.

• (12 h 30) •

Autre élément important à dire dans ce dossier, c'est que, quand on regarde la situation, parmi les projets les pus importants, parmi ces projets-là, les plus importants, deux en particulier risquent d'avoir des enjeux environnementaux importants...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Arcand : ...autre élément important à dire dans ce dossier, c'est que quand on regarde la situation, parmi les projets les plus importants, parmi ces projets-là, les plus importants, deux en particulier risquent d'avoir des enjeux environnementaux importants, le pont de l'île d'Orléans, entre autres, c'en est un, il risque d'y avoir des enjeux environnementaux importants, et la 117, évidemment, qui est un endroit où je ne vois pas très bien comment on peut ne pas faire un BAPE ou, enfin, limiter les consultations, au niveau de la 117. Les deux autres... deux autres des projets qui sont importants, il y a le pont Mercier, on en a parlé, encore une fois, à ce que j'ai compris des communautés autochtones, c'est qu'elles réclament à toutes fins pratiques d'avoir un statut spécial. La ministre aura certainement une décision à prendre sur la suite des choses pour le pont Mercier. Et évidemment la raison pourquoi ce projet de loi, entre autres, est devant nous aujourd'hui, c'est la question de la ligne bleue, donc, parce qu'on se retrouve avec une situation qui a été évoquée à quelques reprises et qui touche, entre autres, la population d'Anjou, où on risque d'installer, là, un train qui... le bout de la ligne bleue, si on veut, qui va se faire aux Galeries d'Anjou risque de créer des problèmes absolument majeurs, risque de faire disparaître un centre d'achats. Alors, l'expropriation, dans ce cas-ci, va devoir être faite en toute justice.

Et même, M. le Président, je tiens à vous rappeler puis rappeler peut-être de façon importante ce qui a été dit également au niveau des expropriations, par des avocats qui sont venus devant nous et qui sont venus nous dire jusqu'à quel point il pourrait y avoir un enjeu même de nature constitutionnelle dans le cas de ce projet-là.

Donc, quand on voit, dans le cadre des projets, le projet à la fois du pont Mercier, le projet de la ligne bleue, qui risque d'avoir des enjeux constitutionnels, pont Mercier, enjeux autochtones, pont de l'île d'Orléans, enjeux environnementaux, la 117, je pense que ça démontre clairement jusqu'à quel point, M. le Président, ce projet de loi a besoin d'avoir certains amendements qui, à notre avis, devront être apportés.

Je dirais également que, sur l'ensemble des autres questions, que ce soit sur la question des paiements... je pense qu'il y a moyen de s'entendre assez rapidement. Probablement également sur la question des devis, de la façon dont on fait les devis, tout ce qui s'appelle bureau de projet. Je pense qu'il y a là, encore une fois, des améliorations à apporter, mais je pense qu'il y a moyen, en ce sens-là, de pouvoir s'entendre de ce côté-là.

Alors, M. le Président, nous avons accepté, comme formation politique, évidemment, le principe du projet de loi, nous sommes d'accord pour qu'on puisse accélérer les travaux...

M. Arcand : ...mais je pense qu'il y a moyen, en ce sens-là, de pouvoir s'entendre de ce côté-là.

Alors, M. le Président, nous avons accepté, comme formation politique, évidemment, le principe du projet de loi, nous sommes d'accord pour qu'on puisse accélérer les travaux. Mais encore faut-il que cela se fasse de la meilleure façon possible. Et moi, j'aimerais aussi, à l'intérieur de ce projet de loi, qu'il ait quand même un engagement de la ministre, parce que je pense que ça touche beaucoup de gens au Québec, et c'est une aide, si on veut, à la relance économique, ça n'a pas de bon sens, M. le Président, que les paiements qui sont faits aux entrepreneurs, qu'il y ait une telle différence entre les paiements que les gens au privé font et que le gouvernement fait. Là, on a clairement démontré, durant ces audiences, que le délai au niveau des paiements était beaucoup plus long quand il s'agit d'un contrat gouvernemental et d'un contrat privé. Alors, c'est clair que ça, on souhaite avoir à tout le moins l'engagement de la ministre que ces choses-là vont s'améliorer.

Alors, voilà, M. le Président, c'était mes principaux commentaires à ce stade-ci. Et, encore une fois, je sais que la ministre est impatiente de voir le projet de loi être adopté le plus rapidement possible. Nous allons offrir notre collaboration, mais notre collaboration n'est pas inconditionnelle. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Mont-Royal—Outremont.

Et, avant de céder la parole à notre collègue de Verdun, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant la parole à la députée de Verdun dans le cadre de nos remarques préliminaires.

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, bien sûr, de saluer la présidente du Conseil du trésor, les députés de la banquette ministérielle, mes très chers collègues de l'opposition officielle, messieurs, aussi messieurs du côté de la deuxième opposition et de la troisième opposition. Je vais faire un petit clin d'oeil à la députée de Jean-Talon, parce que nous sommes... avec la présidente du Conseil du trésor, nous sommes peu de femmes. Alors, très heureuse, mesdames, de vous avoir avec moi aujourd'hui.

Écoutez, je vais faire tout de même assez rapidement. Sur le projet de loi n° 61, lorsqu'il a été déposé, plusieurs ont été surpris, voire même choqués à l'époque, et avec raison. Il y a donc eu certaines consultations, il y a eu levées de boucliers. Et je vais le dire très ouvertement ici, à mon bureau de comté, le téléphone s'est mis vraiment à sonner. Les gens étaient... Les citoyens — puis là je ne parle pas de groupes, je parle vraiment de citoyens — qui appelaient au bureau de comté en disant : Bien, vous ne devez pas laisser passer ça, l'environnement a ses droits. C'était principalement, donc, à ce moment-là, pour les citoyens, là, sur l'environnement. Et j'ai pris la peine de rappeler plusieurs de ces citoyens-là. D'ailleurs, plusieurs doivent...

Mme Melançon : ...qui appelait au bureau de comté en disant : Bien, vous ne devez pas laisser passer ça. L'environnement a ses droits. C'était principalement donc à ce moment-là pour les citoyens, là, sur l'environnement. Et j'ai pris la peine de rappeler plusieurs de ces citoyens-là. D'ailleurs, plusieurs doivent être actuellement à l'écoute, je les salue et je leur dis que nous allons faire notre travail pour tenter d'améliorer, tenter d'amener le projet de loi un peu plus loin, et on pourra parler d'environnement, ça me fera un immense plaisir. Je trouve l'idée du député de La Pinière tout à fait à propos, puis d'avoir des spécialistes en environnement pour ce projet de loi là parce qu'il y a de nombreux règlements, il y a des nombreuses lois environnementales et plus complexes les unes que les autres, je peux en témoigner puisque j'ai eu l'immense privilège d'être ministre de l'Environnement.

• (12 h 40) •

Et je vais faire un très court passage sur le REAFIE. Il est très, très vrai que... Et, tout à l'heure, j'ai souri lorsque le député de Jonquière parlait du projet de loi n° 102 sur lequel il a siégé quelques heures à peine. Et je me rappelle que, lorsque j'étais ministre, j'ai eu le fardeau, je vais dire ça comme ça, de regarder ce qui avait été proposé par les équipes concernant un règlement, justement, pour encadrer les activités en fonction des impacts. Et j'avais même dû avoir recours à feu Jean Pronovost, qui est un mandarin extraordinaire de l'État, qui nous a malheureusement quittés, et Mme Giguère, parce que, justement, ce qui nous avait été proposé à l'époque n'allait pas, justement, dans la lignée d'avoir un règlement nous permettant d'être clairs, d'être précis, d'être optimisés, là, parce que c'est ce que visait à ce moment-là le règlement. Alors, j'avais demandé à ces deux anciens sous-ministres de nous accompagner justement pour voir qu'est-ce qui faisait défaut. Et j'ai très hâte de voir le règlement entrer en fonction au mois de décembre, mais encore faut-il que nous puissions donner la chance à ce règlement-là d'entrer en fonction pour pouvoir venir appuyer la démarche de la relance économique.

Et, cet été, moi, ce qui m'a affreusement dérangé, M. le Président, affreusement dérangé, c'est le fait que j'entendais notamment le premier ministre dire que les oppositions... et plus souvent à son tour, il aimait dire : Le Parti libéral du Québec empêchait, justement, la relance économique en refusant le projet de loi n° 61. C'est faux. Et on l'a entendu de la part de tous les partis d'opposition, personne n'est contre...

Mme Melançon : ...et plus souvent à son tour, il aimait dire le Parti libéral du Québec empêchait, justement, la relance économique en refusant le projet de loi n° 61. C'est faux. Et on l'a entendu de la part de tous les partis d'opposition, personne n'est contre la relance économique. On est en pleine crise sanitaire. La sortie de la crise ne sera pas simple, on le sait toutes et tous. Mais à quel prix, à quel prix est-ce qu'on est prêt à faire de la relance économique?

J'entendais aussi tout à l'heure le député de Jonquière dire : Entre le 61, le projet de loi n° 61, qui a été mis à la poubelle par l'actuelle présidente du Conseil du trésor pour présenter le projet de loi n° 66, donc, la différence entre le 61 et le 66, c'est simple, c'est un remaniement ministériel parce que l'ancien président du Conseil du trésor, rappelons-le, est devenu ministre de la Santé et des Services sociaux. Et la présidente du Conseil du trésor, l'actuelle présidente du Conseil du trésor, a retravaillé ce qui avait été laissé un peu en brouillon sur le projet de loi n° 61 pour arriver avec le projet de loi n° 66.

Mais quelle ne fut pas ma surprise, M. le Président, de regarder le projet de loi n° 66 et d'aller à cette annexe I dont nous parlions un peu plus tôt, à la page 36, et de trouver en page 36 à l'item 71, agrandissement et modernisation de l'Hôpital de Verdun. M. le Président, je vais faire court, mais en même temps je vais me faire plaisir, je vais prendre mon temps. Le projet d'agrandissement de l'Hôpital de Verdun, je peux vous le dire, là, en 2014, mon prédécesseur, Jacques Daoust, feu Jacques, avait pris position. Plus que ça, il avait fait signer l'agrandissement de l'Hôpital de Verdun, et le député de La Pinière accompagnait Jacques Daoust, à cette époque-là pour dire : On va mettre ça sur les rails.

En 2016, en décembre 2016, j'ai eu l'immense privilège d'être élue députée de Verdun et j'ai fait mien à mon tour, bien sûr, ce projet d'agrandissement là. Le député de La Pinière le sait, parce que j'ai été vraiment fatigante, là, puis honnêtement, là, je peux... je suis capable de connaître mes qualités, mais aussi mes défauts, et je peux être teigne, dans la vie. Et sur ce projet-là, je peux vous dire, là, à chaque fois que j'avais l'occasion de croiser le député de La Pinière et/ou le président du Conseil du trésor de l'époque, j'allais voir mes deux collègues et je leur disais : Oubliez-moi pas...

Mme Melançon : ...mes qualités, mais aussi mes défauts. Et je peux être teigne, dans la vie. Et sur ce projet-là, je peux vous dire, là, à chaque fois que j'avais l'occasion de croiser le député de La Pinière et/ou le président du Conseil du trésor de l'époque, j'allais voir mes deux collègues et je leur disais : Oubliez-moi pas, l'Hôpital de Verdun, c'est important.

La situation de l'Hôpital de Verdun, là... c'est un hôpital qui date des années 30, qui est vétuste, désuet, où il y a des chambres... pas uniquement, là, des chambres avec deux lits, là, c'est principalement des chambres quadruples. On a eu le bonheur d'annoncer et de mettre au PQI ce projet important pour la population de Verdun. Et il était plus que sur les rails, il restait... il y avait juste une étape à franchir pour partir avec la pépine, comme disait une de nos anciennes collègues. Bien, vous savez quoi, M. le Président? Le 18 septembre dernier — ça ne fait pas longtemps, là — l'ancien président du Conseil du trésor, qui est actuellement ministre de la Santé, a eu la charmante idée de venir me visiter à Verdun pour venir annoncer l'agrandissement de l'Hôpital de Verdun. C'est chose faite. Donc, la dernière étape qui est à franchir, puis, oui, c'est long, là, puis je vais regarder la caméra quelques secondes, les gens de Verdun, vous avez été patients, mais on l'a travaillé, on a réussi à obtenir l'agrandissement de l'hôpital, et, pour moi, c'était un grand jour, le 18 septembre, parce qu'enfin, là, toutes les étapes étaient franchies.

On n'a pas eu besoin du projet de loi n° 61 pour y arriver. Pourtant, le projet était dans le projet de loi n° 61, c'était l'article, dans l'annexe I, 134. Et le projet est dans le projet de loi n° 66, M. le Président, à l'article 71, en page 36 du même projet de loi. Si ça ne devenait pas une liste et/ou politique, et/ou, je ne sais pas, mais... Je suis tellement surprise de voir le projet de l'hôpital toujours en lice dans ces projets, comme si on avait besoin du projet de loi pour arriver à l'agrandissement, chose qui est faite, là, je veux juste vous le dire. Puis sur ce projet d'agrandissement de l'hôpital, les travaux ne vont pas débuter en 2024, là, ils débutent au début de la prochaine année. Donc, ce n'est pas pour faire un agrandissement différent, là, c'est exactement le projet. Donc, pourquoi c'est là? J'aurai sans doute des questions à poser à la ministre sur ce projet-là, mais sur plusieurs autres aussi, je dois vous le dire...

Mme Melançon : ...donc, ce n'est pas pour faire un agrandissement différent, là. C'est exactement le projet. Donc, pourquoi c'est là? J'aurai sans doute des questions à poser à la ministre sur ce projet-là, mais sur plusieurs autres aussi, je dois vous le dire.

Quand on parle de relance économique... J'entendais le député de Jonquière, tout à l'heure, parler aussi de relance verte. Certainement. Mais permettez-moi, M. le Président, d'avoir une pensée pour le milieu culturel, qui aura, lui aussi, besoin d'une relance, je dirais même, d'être réanimé, je vais dire ça comme ça, parce que la situation est désastreuse au point de vue culturel actuellement. Je pense à nos salles de spectacle, à nos théâtres. Je pense aussi aux cinémas, qui ne sont pas accompagnés du tout actuellement.

Mais je vais aussi penser à toute l'activité touristique. Et là bien, vous comprenez que, comme porte-parole en matière de culture, de communication et de tourisme, je fais ce voeu que la relance économique puisse être douce avec eux aussi, parce qu'on le sait, les hôteliers vivent actuellement des moments difficiles.

Et c'est aussi le cas pour les femmes, parce que je suis aussi porte-parole en matière de condition féminine. Et les femmes sont mises à mal actuellement, en temps de pandémie, et j'espère que le gouvernement... Ça, c'est... La ministre, on l'a entendu tout à l'heure, elle avait des voeux. Je fais ce voeu aussi qu'on n'oublie pas les femmes dans cette relance économique, qui est nécessaire. Et quand on parle d'infrastructures, quand on parle de construction, on est vraiment, vraiment dans des métiers masculins, je vais dire ça comme ça. Donc, j'espère qu'on n'oubliera pas les pans féminins de la relance économique. Et je suis persuadée que la présidente du Conseil du trésor entend actuellement mes paroles et pourra passer le message.

• (12 h 50) •

Je vais terminer, M. le Président, si vous me permettez... Avec stupéfaction, hein, j'ai entendu le ministre de l'Environnement... et là je cherchais la date tout à l'heure, puis je n'ai pas été en mesure de trouver... mais j'ai quand même entendu le ministre de l'Environnement dire que faire des routes au Québec, c'était aussi faire du développement durable. Vous m'en verrez à la fois surprise, à la fois déçue. Et vous comprendrez qu'à partir du moment où on nous demande de faire confiance quand c'est le ministre de l'Environnement qui dit de telles choses, vous me permettrez de rester à la fois plus que vigilante à la... à ce qui va suivre.

Puis je suis bien prête à prendre la parole de la ministre lorsqu'elle dit : Non, il y a... le processus ne sera pas vicié ou...

Mme Melançon : ...vous me permettrez de rester à la fois plus que vigilante à ce qui va suivre et je suis bien prête à prendre la parole de la ministre lorsqu'elle dit : Non, le processus ne sera pas vicié ou, en tout cas, contourné.

Moi, je vous dis quelque chose, là : Quand habituellement le ministre de l'Environnement est supposé prendre position forte pour l'environnement, pour le développement durable, ce n'est pas ce que je vois et ce que j'entends depuis quelques semaines, quelques mois, bref depuis deux ans et j'espère que s'il a décidé d'autoriser, d'abdiquer le règlement, qui va entrer en fonction en décembre prochain, le REAFIE, j'espère qu'il y a quelqu'un qui va quand même le rappeler à l'ordre, parce que comme ministre de l'Environnement, il a des devoirs, et on pourra sans doute lui rappeler, et j'ignore si le ministre a eu connaissance de tout ce qui est à l'intérieur du projet de loi n° 66.

Mais à partir du moment où le premier ministre lui-même dit : Bien, il faut aller avec ça, la relance économique en dépend et sans cela, bien je ne sais pas ce qui va arriver, là, ça va être terrible, bien j'imagine qu'il a dû dire au ministre de l'Environnement : Laisse-nous faire, là, laisse-nous aller puis on va essayer de régler ça rapidement. Je vous le rappelle, là, le Règlement encadrant les activités en fonction des impacts sur l'environnement, il y a différents niveaux et là, c'est comme si on voulait ramener les 181 projets à l'intérieur de ce projet de loi là. «Dangerosité faible, impacts environnementaux faibles», ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. Ils ne sont pas tous à niveau faible et plusieurs personnes sont venues se faire entendre lors de la commission et lors de la consultation particulière, et ils l'ont dit : Nous avons des commentaires, nous sommes inquiets, on veut s'assurer que les impacts environnementaux ne soient pas laissés pour compte, puis on veut continuer à avoir un garde-fou pour l'environnement.

Alors, c'est ce que nous allons travailler. On peut améliorer des projets de loi, hein, tout est perfectible, et on est là exactement pour cette raison-là. C'est la raison pour laquelle les commissions parlementaires sont importantes, et on va continuer à faire entendre notre voix à ce sujet-là. Alors, sur ce, M. le Président, je veux vous remercier et je nous souhaite de très, très bons travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres remarques…

Mme Melançon : ...importantes. Et on va continuer à faire entendre notre voix à ce sujet-là.

Alors, sur ce, M. le Président, je veux vous remercier. Et je nous souhaite de très, très bons travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres remarques que l'un ou l'autre d'entre vous souhaiteriez formuler dans le cadre des remarques préliminaires? Pas quant à vous, cher collègue, malheureusement, plus maintenant. Alors, pas d'autres remarques? Bon.

Donc, comme la période des remarques préliminaires est maintenant derrière nous, nous passons à la rubrique des motions préliminaires. Le député de Jonquière nous a déjà annoncé son intention de déposer une motion, motion qui est d'ailleurs déjà reçue au Greffier. Je vous invite, via vos ordinateurs respectifs, à pouvoir prendre en considération cette motion.

Comme le veut la tradition, cher collègue, je vous invite d'abord à lire la motion, et nous pourrons ensuite suspendre quelques instants, en attendant... M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Question de directive.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Les motions préliminaires doivent être déposées à cette étape-ci, pas ultérieurement.

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que, chemin faisant, le député...

M. Barrette : Non, ce n'est pas une critique, c'est pour après, là.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui! Elles doivent arriver au secrétariat une fois qu'on l'a annoncé.

M. Barrette : Mais on ne peut pas en annoncer une plus tard, un coup que l'étude... mettons...

Le Président (M. Simard) : Non, non, c'est durant la période dévolue à cette fin.

M. Barrette : Voilà. Et donc elles... Parfait. Donc, ça inclut la période de débats.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Et, si je comprends bien là où vous voulez peut-être m'amener, dans le... Effectivement, tant et aussi longtemps que la période n'est pas révolue...

M. Barrette : Close.

Le Président (M. Simard) : ...n'est pas finie, n'est pas close, on peut déposer de nouvelles motions. Vous nous l'annoncez, on la dépose, on suspend...

M. Barrette : Très bien.

Le Président (M. Simard) : ...on valide sa véracité puis ensuite on reprend nos travaux.

M. Barrette : C'est une question de directive, je ne vous annonce pas d'annonce.

Le Président (M. Simard) : C'est très bien. Non, non, non, c'est très pertinent. Qu'est-ce qu'il disait, le joueur de baseball? Ce n'est pas fini tant que ce n'est pas fini? Ah oui! Bon, voilà. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Et moi, j'ai combien de temps de débat sur... d'intervention sur la motion...

Le Président (M. Simard) : 30 minutes, cher collègue.

M. Gaudreault : Par motion préliminaire?

Le Président (M. Simard) : Pour votre motion.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Simard) : Et chaque représentant...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Par motion, oui. Mais chaque représentant officiel de chacune de nos formations politiques...

M. Gaudreault : C'est ça, chaque porte-parole.

Le Président (M. Simard) : ...dispose également de 30 minutes...

M. Gaudreault : C'est ça, exact.

Le Président (M. Simard) : ...et tous les autres membres disposent chacun de 10 minutes.

M. Gaudreault : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Ça va?

M. Gaudreault : Alors, j'y vais, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Gaudreault : Je dépose la motion préliminaire suivante :

«Qu'en vertu de l'article 242 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, des consultations particulières; et

«Qu'à cette fin elle entende le ministre de l'Environnement du Québec ainsi que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.»

Alors, voici ma motion préliminaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...convenu, on suspend momentanément, n'allez pas trop loin, puis on reprend.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

M. Gaudreault : ...sur l'environnement.»

 Alors, voici ma motion préliminaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Comme convenu, on suspend momentanément, n'allez pas trop loin, puis on reprend.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure et du consensus qu'il y a autour de la table, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Alors, au plaisir de vous retrouver.

(Suspension de la séance à 12 h 58)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, chers collègues. Nous allons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre cet avant-midi, le député de Jonquière nous soumettait une motion préliminaire. Conséquemment, M. le député, la parole vous appartient, et vous savez que vous disposez d'une période de 30 minutes.

M. Gaudreault : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, pour se remettre un petit peu dans le contexte, j'ai déposé une motion préliminaire comme nos règlements le permettent pour entendre ici, avant l'étude détaillée, le ministre de l'Environnement du Québec et le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

D'entrée de jeu, je veux faire remarquer au gouvernement que j'ai fait une motion préliminaire avec deux invités. Alors, j'aurais pu faire deux motions préliminaires, mais j'en ai fait une avec les deux propositions dans la même motion préliminaire, parce qu'elle concerne, cette motion-là, les enjeux sur l'environnement.

Il y a plusieurs éléments qui justifient cette motion préliminaire, notamment le fait que les points les plus critiques, les plus critiques du projet de loi que nous avons entendus en audition sont les points concernant l'environnement, la protection de l'environnement, la question du respect des milieux humides et hydriques, la question des audiences publiques, la question, par exemple des routes 117 et 30, les projets d'élargissement ou de... pas de prolongement mais d'élargissement des routes 117 et 30, en matière de consultations publiques d'évaluation environnementale...

M. Gaudreault : …la question des, par exemple, des routes 117 et 30, des projets d'élargissement ou de… pas de prolongement, mais d'élargissement des routes 117 et 30 en matière de consultations publiques, d'évaluation environnementale.

Donc, je pense que c'est tout à fait justifié et important de… pour qu'on puisse bien faire notre travail de parlementaires, d'entendre deux intervenants que nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre lors des audiences publiques : donc, le ministre de l'Environnement et le BAPE. Il n'est pas courant, mais il y a quand même des précédents à l'effet que des ministres sont venus témoigner en commission, parce qu'il est quand même habituel de voir un projet de loi qui touche deux ministères de façon importante.

Dans ce cas-ci, on a un projet de loi qui est présenté par la présidente du Conseil du trésor, mais qui a des impacts gigantesques sur les enjeux d'environnement, mais on n'a pas, avec nous, le ministre de l'Environnement. Donc, si on veut vraiment avoir une bonne reddition de comptes, je sais que la ministre trouve ça important, la reddition de comptes, elle nous l'a dit dans sa remarque préliminaire, donc, il faut qu'on puisse avoir le ministre de l'Environnement avec nous.

J'ai connu plusieurs commissions parlementaires où, en motion préliminaire, il y a eu des requêtes pour entendre des ministres. Alors, moi, je pense que dans ce cas-ci, ça serait très important de le faire pour qu'on puisse bien questionner le ministre sur ses pouvoirs, et sur l'exercice de ses fonctions et de son rôle en matière d'environnement, dans le contexte du projet de loi n° 66. Parce qu'on a vraiment deux points de vue, alors il faut qu'on soit capable de faire la part des choses. On a le point de vue du gouvernement puis de la présidente du Conseil du trésor, et le ministre de l'Environnement qui, en Chambre, à la période des questions il y a peut-être deux semaines, à une de mes questions à la période de questions a répondu en disant : Oui, oui, j'ai tous les pouvoirs, je n'abdique rien. Alors que vous connaissez, M. le Président, le contexte de la période de questions, ça ne nous permet pas d'aller suffisamment au fond des choses.

Alors, ici, ça nous permettrait de le faire, et de façon publique. Parce que les groupes en environnement qui sont venus nous rencontrer, que ce soit le CQDE, que ce soit Équiterre, que ce soit la Fondation David-Suzuki, que ce soit Vivre en ville, ils nous ont tous dit qu'il y avait des pertes ou des diminutions, ou des contournements de lois en matière d'environnement et en matière d'audiences publiques, avec le projet de loi n° 66.

Alors, moi, j'ai besoin, comme parlementaire, je suis sûr, c'est la même chose pour les collègues, d'avoir la contrepartie du ministre lui-même, et qu'on puisse le questionner…

M. Gaudreault : …ou des contournements de loi, en matière d'environnement et en matière d'audience publique, avec le projet de loi n° 66. Alors, moi, j'ai besoin, comme parlementaire, je suis sûr que c'est la même chose pour les collègues, d'avoir la contrepartie du ministre lui-même, et qu'on puisse le questionner aussi correctement par rapport à ça, notamment sur la fameuse question des risques faibles versus les risques modérés. Je pense que ça, c'est important aussi de le questionner là-dessus, voir jusqu'à quel point il a été consulté à cet égard et sur la question aussi de la compensation des milieux humides. Moi, je pense que, sur ces deux éléments là, il faut absolument avoir le point de vue du ministre de l'Environnement.

• (15 h 10) •

Je vous rappelle également, M. le Président, qu'on a reçu, en audience, la Vérificatrice générale et le Commissaire au développement durable. Et le Commissaire au développement durable a confirmé la prétention des groupes environnementaux qui disaient que ça créait un régime parallèle d'autorisation environnementale avec le projet de loi n° 66, et qui disaient également qu'on serait mieux, au fond, d'attendre la mise en application du REAFIE, le règlement, avant même d'utiliser une deuxième procédure autorisée par le projet de loi n° 66.

Donc, moi, avec ces données-là, je veux être en mesure, comme parlementaire, puis je pense que ça va partagé par mes collègues, de questionner le ministre de l'Environnement sur ces éléments-là, de dire : Comment vous réagissez, par exemple, cher ministre de l'Environnement, avec une intervention du Commissaire au Développement durable qui dit qu'effectivement il y a… les projets avec des risques modérés sont considérés comme des projets à risques faibles dans ce projet de loi n° 66? Moi, je pense que c'est important de questionner le ministre de l'Environnement là-dessus puis d'avoir son point de vue. Donc, ça, c'est le premier élément que je veux faire ressortir.

Le deuxième élément, c'est qu'il est quand même arrivé un événement parlementaire non négligable depuis le dépôt du projet de loi n° 66, c'est l'adoption du projet de loi n° 44, et ça, on ne peut pas l'ignorer. À la limite, si le projet de loi n° 44 n'avait pas été adopté, bien, on pourrait peut-être se passer, là, de l'avis du ministre de l'Environnement, mais le projet de loi n° 44 a été adopté. Et, dans ce projet de loi qui est devenu une loi, le ministre de l'Environnement a un pouvoir de conseil, un pouvoir aviseur. Ça a l'air drôle à dire, pouvoir aviseur, mais c'est vraiment ça, parce qu'il aurait pu aller plus loin, mais il n'a pas voulu, ça, c'est une autre histoire, mais il a un rôle aviseur auprès de ses collègues au Conseil des ministres.

Quand, par exemple, il y a un projet d'infrastructure, quand il y a un projet d'investissement, le ministre de l'Environnement, en vertu de la loi n° 44, a maintenant l'autorité pour aller voir les collègues, autour de la table, du Conseil des ministres, pour dire : Bien, voilà l'analyse de mon…

M. Gaudreault : ...exemple, il y a un projet d'infrastructure, quand il y a un projet d'investissement, le ministre de l'Environnement, en vertu de la loi n° 44, a maintenant l'autorité pour aller voir les collègues autour de la table du Conseil des ministres pour dire : Bien, voilà l'analyse de mon ministère, de mon conseil scientifique, qui est aussi créé par la loi n° 44, concernant tel projet, ou tel autre enjeu, ou telle politique, ou tel règlement... a un impact x, y sur les réductions de gaz à effet de serre... a un impact x, y sur l'atteinte de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre.

On s'entend que, sur les routes, c'est majeur, considérant que 43 % des GES dépendent du transport. Quand, dans un projet de loi comme le projet de loi n° 66, on propose d'élargir la 30, quand on propose de prolonger la 25, quand on propose de travailler sur la 117, forcément, ça pose des questions sur les transports et sur les GES.

Et là il y a une contradiction flagrante parce que le ministre de l'Environnement, en vertu de la loi n° 44, a le pouvoir de conseiller les ministres, par exemple, le ministre des Transports ou, dans ce cas-ci, la présidente du Conseil du trésor, puis là on a le projet de loi n° 66 qui semble faire fi de ce nouveau pouvoir en vertu de la loi n° 44.

Donc, moi, comme parlementaire, j'ai vraiment besoin de savoir, de la bouche même du ministre de l'Environnement, s'il a utilisé son pouvoir en vertu de la loi n° 44 et s'il l'utilise maintenant. Parce que l'annexe, là, l'annexe I avec les 181 projets, là, c'est public, ça. Forcément, c'est dans le projet de loi. C'est l'annexe I. Donc, normalement, en vertu de son nouveau pouvoir qui lui est accordé en fonction de la loi n° 44, le ministre de l'Environnement devrait partir avec cette liste de l'annexe I et aller voir la présidente du Conseil du trésor puis de lui dire : Tel projet, de tel numéro, il peut y avoir tel impact sur les GES. Il faudrait faire attention parce que ça va venir plomber notre bilan. Alors, il faudrait qu'on avance là-dessus, ou il faudrait qu'on recule, ou il faudrait qu'on stagne, ou il faudrait qu'on le sorte de la liste. On a besoin de le savoir, ça. Puis c'est ce que lui confère la loi n° 44.

Alors là, il y a clairement une ambiguïté. Il y a clairement une confusion des genres entre le projet de loi n° 66 et la loi n° 44. Alors, moi, j'ai besoin d'entendre le ministre de l'Environnement sur cette question-là. Puis ça a été soulevé d'ailleurs lors des auditions par des groupes en environnement, notamment le CQDE, qui ont soulevé cet enjeu-là sur les relations et sur les contradictions apparentes entre le projet de loi n° 66 et la loi n° 44. Donc...

M. Gaudreault : ...sur cette question-là. Puis ça a été soulevé d'ailleurs, lors des auditions, par des groupes en environnement, notamment le CQDE qui ont soulevé cet enjeu-là, sur les relations et sur les contradictions apparentes entre le projet de loi n° 66 et la loi n° 44. Donc, ça aussi, il faut entendre le ministre de l'Environnement.

Et, je vais vous dire, ça, c'est un élément nouveau quand même, parce que le projet de loi n° 66 a été déposé à l'été, alors que la loi n° 44 n'était pas encore loi. Elle était à l'étude puis elle est devenue loi entretemps, donc ça vient changer la dynamique. Alors, la moindre des choses, dans un contexte aussi exceptionnel que l'accélération de certains projets d'infrastructure, dans un contexte de pandémie, dans un contexte économique délicat, dans un contexte de ralentissement économique, la moindre des choses, c'est d'entendre le ministre de l'Environnement sur cette question, là, qui est apparue en cours de route et qui lui donne un pouvoir nouveau. Alors, on a besoin, vraiment, d'entendre le ministre de l'Environnement là-dessus, puis l'équipe qui l'entoure également, pour voir comment on va gérer ça.

Puis aussi, entendre le ministre sur les redditions de comptes. La présidente du Conseil du trésor nous a dit dans ses remarques préliminaires : Il n'y en a pas de problème avec l'environnement, on va avoir de la reddition de comptes qui va se faire en vertu du projet de loi n° 66. O.K. je veux bien, mais ça va se gérer comment cette reddition de comptes là? Jusqu'à point le ministre de l'Environnement a été concerné puis consulté là-dessus? Alors, ça aussi, il faut l'entendre sur cette question-là.

Donc, ça, c'est les éléments qui concernent le ministre de l'Environnement. Est-ce qu'on peut faire ça rapidement? Je sais que le ministre de l'Environnement est très occupé présentement, entre autres avec le projet de loi n° 46 sur lequel j'ai siégé aussi. On pourrait voir, là, avec le leader du gouvernement pour les disponibilités. Mais moi, je pense que rapidement, on serait capable de suspendre nos travaux, ici, en étude détaillée, pour entendre le ministre de l'Environnement, demain s'il le faut, ou cet après-midi. Moi, je n'aurais pas de problème. Alors, il faudrait juste voir, là, avec lui, avec le ministre de l'Environnement, pour ce qui est de ses disponibilités. Ou en début de semaine prochaine. Je pense, c'est quelque chose qu'on peut faire rapidement, et être capables, là, de bien comprendre la relation entre le ministre de l'Environnement et ce projet de loi n° 66.

Maintenant, le deuxième volet de ma motion préliminaire, ça concerne le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Bon, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, c'est une institution que nous apprécions fortement. C'est une institution qui fait ses preuves depuis 1978 au Québec. Une institution même qui est valorisée, je dirais, sur le plan international, parce que l'instance qu'on s'est donnée par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est un modèle unique. C'est une institution qui travaille très fort, qui continue de travailler très fort, particulièrement de ce temps-ci avec les audiences pour le projet GNL Québec, entre autres au Saguenay. Donc, c'est un projet qui est important et sur lequel le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement...

M. Gaudreault : …par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est un modèle unique. C'est une institution qui travaille très fort, qui continue de travailler très fort, particulièrement de ce temps-ci avec les audiences pour le projet GNL Québec, entre autres au Saguenay. Donc, c'est un projet qui est important et sur lequel le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement fait son travail.

Et là, je dois vous dire que j'ai été étonné, moi, M. le Président, quand j'ai vu la liste des groupes qu'on recevait pour le projet de loi n° 66, qu'il n'y ait pas le BAPE. J'ai été étonné parce qu'au projet de loi n° 61, il était là, au projet de loi n° 61. Puis il était là, puis ils sont venus… je me souviens, c'était virtuel, on avait même eu un petit problème technique. C'est Philippe Bourke, le président. Vous étiez président, je pense, de la commission, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Non, non, non.

M. Gaudreault : O.K., vous aviez l'air à dire : Oui, oui, je m'en souviens aussi.

Le Président (M. Simard) : C'est que je vous écoute.

M. Gaudreault : Ah! O.K. Mais, c'est ça, on avait reçu Philippe Bourke, le président du BAPE, qui était venu nous expliquer en quoi le projet de loi n° 61 avait un impact sur son travail et… bien, sur son travail, sur son travail à lui, mais le travail de l'institution, qui est le Bureau d'audiences publiques, et ça avait quand même soulevé des bonnes questions.

Et là, on a un projet de loi, le n° 66, qui a des éléments majeurs sur l'environnement, notamment sur les consultations, notamment sur les consultations publiques, entre autres, l'article qui, carrément, exclut le BAPE, l'article 52, pour la route 117 puis la route 30. Alors, ça, c'est important. Après ça, toute la question aussi des consultations ciblées versus les consultations, normalement, que ferait le BAPE. Moi, connaissant le professionnalisme et la rigueur de Philippe Bourke, le président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, j'aimerais beaucoup l'entendre, beaucoup l'entendre. Puis je ne vois pas comment que le gouvernement peut refuser ça, cette proposition d'entendre le BAPE, considérant qu'on l'a entendu au projet de loi n° 61.

• (15 h 20) •

Alors, moi, je pense que le gouvernement ne pourrait pas dire : Non, non, non, on ne recevra pas le BAPE. Ça va nous éclairer, ça va nous aider beaucoup, puis ça va nous permettre de faire un meilleur travail de parlementaires. Parfois, il faut être capable d'évaluer, tu sais, de faire un pas de côté ou un pas arrière pour être capable d'en faire plus par en avant par après. Peut-être, la ministre va dire, à première vue : Ah! la motion préliminaire du député de Jonquière vise à nous faire perdre du temps. Pas du tout. Ça vise à faire gagner du temps. Parce que si on reçoit ici le BAPE comme si on reçoit le ministre de l'Environnement pour qui j'ai plaidé tout à l'heure, bien, ça va nous permettre de gagner du temps, après ça, dans l'étude détaillée, quand on va arriver dans des articles qui touchent le BAPE et qui touchent la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur les milieux humides et hydriques, également. Donc…

M. Gaudreault : …on reçoit ici le BAPE, comme si on reçoit le ministre de l'Environnement, pour qui j'ai plaidé tout à l'heure, bien, ça va nous permettre de gagner du temps après ça dans l'étude détaillée quand on va arriver dans des articles qui touchent le BAPE et qui touchent la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur les milieux humides et hydriques également. Donc, ça nous permettrait de gagner du temps, d'éviter d'aller dans des questions pointilleuses ou des questions plus techniques lors de l'étude détaillée parce qu'on aurait eu nos réponses préalablement.

Donc, moi, j'aimerais bien entendre le BAPE là-dessus, sur le projet de loi n° 66. Moi, je suis ouvert à discuter du moment, de la durée, du temps qu'on va accorder à ces deux audiences-là, autant que le ministre de l'Environnement et le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Moi, je suis ouvert à ça, je n'ai pas de problème.

Je suis même ouvert à dire, puis là, tu sais, je vais loin dans ma proposition... dire : Bien, le ministre de l'Environnement, on pourrait peut-être prendre moins de temps puis un petit peu plus de temps pour le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Quand on va être rendus là, là, à gérer combien de temps qu'on va mettre pour entendre le BAPE, pour entendre le ministre de l'Environnement, je pense qu'on va être capables de s'entendre.

Moi, ce que je demande, au fond, c'est, à la ministre, de faire preuve d'ouverture, de dire : On va prend un petit pas de recul, un petit 45 minutes pour le ministre de l'Environnement, un petit 45 minutes pour le BAPE. On peut jouer, si c'est ça qui fatigue, sur le temps, puis dire : Bien, on va au moins en savoir un petit peu plus sur l'impact du projet de loi n° 66 sur les deux joueurs, le BAPE et le ministre de l'Environnement.

Alors, moi, pour moi, ça m'apparaît fondamental, puis je pense que la ministre ne peut pas refuser ça. Encore une fois, c'est pour aller plus loin. Encore une fois, c'est pour avoir le coeur net sur... en avoir le coeur net sur les enjeux environnementaux. Puis, encore une fois, c'est pour faire en sorte qu'on ait un projet de loi qui va nous permettre le plus possible de faire une vraie transition, de saisir réellement l'occasion pour... l'occasion de la crise économique, l'occasion de la pandémie, pour faire les choses différemment en matière d'environnement. Et, pour ça, bien, le minimum, c'est qu'on entende le ministre puis le BAPE.

Puis le ministre, j'insiste, M. le Président, c'est que ce n'est pas lui, le porteur du projet de loi n° 66. C'est là qu'on est un peu démunis parce qu'on aurait plein, plein de questions à poser au ministre de l'Environnement, puis il n'est pas autour de la table. Puis il y a quand même plusieurs articles qui le touchent directement, puis il n'est pas autour de la table.

Alors, moi, ce que je dis, c'est : Amenons-le autour de la table pour quelques minutes pour au moins le questionner sur les impacts du projet de loi n° 66 sur son travail comme ministre de l'Environnement, puis sur la Loi sur la qualité de l'environnement, puis quelle évaluation qu'il a faite, puis quel avis qu'il a donné à la ministre présidente du Conseil du trésor, puis c'est quoi, son analyse pour la suite des choses, puis comment il va gérer sa propre reddition de comptes sur le projet de loi n° 66. Alors...

M. Gaudreault : ...sur son travail comme ministre de l'Environnement, puis sur la Loi sur la qualité de l'environnement, puis quelle évaluation qu'il a faite, puis quel avis qu'il a donné à la ministre présidente du Conseil du trésor, puis c'est quoi, son analyse pour la suite des choses, puis comment il va gérer sa propre reddition de comptes sur le projet de loi n° 66. Alors, moi, là-dessus, si la ministre veut écouter ça, je trouve, ça serait une belle marque de confiance puis une belle marque d'ouverture pour la suite des choses.

Donc, je ne veux pas prendre beaucoup de temps, M. le Président. Je pense que j'ai fait un bon tour sur l'importance d'entendre le ministre et le BAPE. J'aimerais entendre, évidemment, la présidente du Conseil du trésor là-dessus, peut-être les autres collègues du gouvernement, les collègues de l'opposition officielle, le collègue du deuxième parti d'opposition, pour voir si on peut faire ce travail-là et puis aller plus à fond sur les questions en environnement. Je pense, ça fait le tour, M. le Président, à ce stade-ci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière. Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir à ce stade-ci ou plus tard dans le processus?

Mme LeBel : Je vais peut-être garder, si vous le permettez...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien.

Mme LeBel : ...le peu de commentaires, ou pas, je ne sais pas, que j'aurai, mais à la fin... d'entendre le reste de mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Merci. Très bien. M. le député de La Pinière, souhaitez-vous intervenir?

M. Barrette : Je le souhaite, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, la parole est à vous, cher collègue.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, bon, évidemment, je ne dépasserai pas la période qui m'est impartie, c'est-à-dire...

Le Président (M. Simard) : 30 minutes.

M. Barrette : ...30 minutes... vous m'avez dit...

Le Président (M. Simard) : Vous pouvez la prendre aussi.

M. Barrette : Oui, je peux la prendre, oui. Alors, M. le Président, je vais commencer par, quand même, souligner la pertinence de l'intervention du collègue... c'est Jonquière, hein? Ce n'est pas Lac-Saint-Jean, c'est Jonquière. Il ne faut pas que j'insulte.

M. Gaudreault : Ça ne va pas bien...

M. Barrette : Ça me rappelle un souvenir, M. le Président... Ça me rappelle un souvenir parce que... Il faut que je vous conte ça.

Quand j'habitais à Chicoutimi, dans le temps que ça s'appelait à Chicoutimi, j'avais vu une annonce de chalet au Lac-Saint-Jean. Alors, j'appelle, et la personne reconnaît mon absence d'accent. Et il me dit : Ah! vous n'êtes pas d'ici... J'ai dit : Non, mais j'ai... Là, j'ai flairé la chose. J'ai dit : Non, non, moi, je viens de La Tuque. Puis c'est vrai, je viens de La Tuque, mais j'habitais à Montréal à ce moment-là. Et, de fil en aiguille, je discute de l'offre et je propose d'aller visiter ledit chalet. Et la personne refuse et elle me dit : Vous savez, les chalets sur le bord du lac Saint-Jean appartiennent aux gens d'Alma, et vous êtes de Chicoutimi, qui est à côté de Jonquière. Alors, comme quoi que... Vous comprenez la réaction du collègue quand j'ai dit Lac-Saint-Jean. Il y a quelque chose là-bas...

M. Gaudreault : ...pas l'absence d'accent... la présence d'un gros accent.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Vous voyez, vous voyez! C'est...

M. Gaudreault : C'est nous qui n'a pas d'accent.

M. Barrette : Alors...

Le Président (M. Simard) : ...nous pourrions peut-être passer à la motion.

M. Barrette : Qui a quand même fait courir... fait sourire notre députée de Jean-Talon, qui vient de ce coin-là...

M. Barrette : …du collègue, quand j'ai dit Lac-Saint-Jean, il y a quelque chose là-bas…

M. Gaudreault : …mais la présence d'un nouvel accent.

M. Barrette : Vous voyez! Vous voyez! Alors…

Des voix :

Le Président (M. Simard) : …nous pourrions peut-être passer à la motion.

M. Barrette : Alors, qui a quand même fait sourire notre députée de Jean-Talon, qui vient de ce coin-là, qui peut comprendre ce que nous avons… ce sur quoi nous avons échangé. Ceci étant dit, je soulignais quand même le fait que… la pertinence de l'intervention et de la demande de notre collègue de Jonquière. Et je soulignais aussi, parce qu'il l'a dit lui-même, le fait qu'il ait fait deux demandes dans une. Je pense que sa demande est légitime. Ça fait partie de nos règles. Et s'il avait voulu faire du temps, il aurait fait deux motions ou, peut-être, il m'aurait glissé à l'oreille en sortant que j'aurais pu faire une motion additionnelle, ce qui, là, aurait eu un effet de consommation de l'horloge de nature plus obstructive. Mais non. Il a choisi de susciter le débat en faisant une seule motion à deux volets.

Ceci dit, M. le Président, je ne peux… d'ailleurs, je n'aime pas ça, ce genre de situation là, parce que ça me fait me rendre coupable par rapport à moi-même. Parce qu'il a bien raison, hein, parce que nous autres, on avait — je pense que, probablement, les autres oppositions aussi — on avait demandé que le BAPE soit inscrit chez les invités. Oui, oui, oui. Et il n'était pas là, on a été étonnés de ça, très étonnés. Très, très étonnés. Et le BAPE a été entendu au projet de loi n° 61, et n° 61, ce n'était pas vous?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Oui, donc vous avez entendu le BAPE, là, il était en visioconférence au nord de La Tuque, je me rappelle… remarqué puisque je viens de ce coin-là, et ce qui m'avait beaucoup étonné, c'est qu'il y avait de l'Internet de qualité adéquate loin, loin, loin dans le Nord, là, ce qui aurait dû ne pas être le cas. Mais ça a été le cas.

Et il avait fait un témoignage qui m'avait profondément marqué, M. le Président, à un point tel qu'il y a plein de questions que je n'ai pas pu lui poser, et que j'aurais aimé, et que je lui aurais posées s'il avait été entendu à n° 66. Je ne veux pas vous faire un procès, là, je fais juste exprimer ma déception qu'il n'ait pas été entendu. Parce que si ce n'est pas nous autres, je ne peux pas croire que les deux autres oppositions n'ont pas requis la présence du BAPE. Bon. Alors, je vois du coin de l'oeil que le député de Jonquière l'a demandé. Bon, c'est sûr qu'il y a des conversations entre les leaders puis tout ça, puis on sait comment ça fonctionne, puis on reste toujours sur notre appétit dans ces situations-là et on est l'encore maintenant.

• (15 h 50) •

Je vais rappeler ce que M. Bourke nous disait aux questions, au moins dont je me rappelle, qui sont les miennes. Moi, j'avais posé une question très, très simple, et la réponse avait été tellement simple, là, que j'en suis encore en bas…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...puis on reste toujours sur notre appétit dans ces situations-là, et on est l'encore maintenant.

Je vais rappeler ce que M. Bourke nous disait aux questions, au moins dont je me rappelle, qui sont les miennes. Moi, j'avais posé une question très, très simple, et la réponse avait été tellement simple, là, que j'en suis encore en bas de ma chaise quand j'aborde ce sujet-là. Je lui avais demandé, là, en moyenne, combien de temps que ça dure un BAPE. Et sa réponse avait été : deux mois. Deux mois. Et là il avait continué sa phrase en disant : C'est entre quelques semaines et quatre mois. Puis là j'avais dit : Voyons, vous nous dites que les BAPE, ça ne dure jamais plus que quatre mois? Il dit : Non, ça ne dure pas plus que quatre mois.

Alors là, évidemment, la question qui s'en suit est simple et évidente, et très prévisible : Bien, comment ça se fait, là, que tout le monde dit que c'est à cause du BAPE que ça prend du temps? C'est ça, la réalité, là. La réalité, elle est sans subtilité, sans subtilité. De l'avis de la personne qui dirige ça, ça dure au maximum quatre mois, donc pour les gros, gros, gros projets, et c'est deux mois en moyenne, et il y a raison pour laquelle ça dure si longtemps et qu'eux autres sont les boucs émissaires de tous les retards, de tout ce qui existe dans l'univers des grands projets, bien, la présentation documentaire. Alors là, de nous expliquer, le monsieur du BAPE, M. Bourke, de nous expliquer que, vous savez, nous, là, de la manière qu'on fonctionne, on reçoit des documents et on fait notre évaluation, et rapidement, on donne notre réponse. Bon, moi, je trouve que sur un projet majeur, un gros projet, là, mettons un prolongement d'autoroute tiens, mettons, je prends ça au hasard, une construction qui va prendre deux ans, trois ans, il me semble, M. le Président, qu'un BAPE de deux mois, ce n'est pas la fin du monde, là, ce n'est pas ça qui arrête tout, là.

Et le M. Bourke en question de nous expliquer que la plupart du temps, c'est comme une espèce de... non pas une règle non écrite, mais un état de fait qui se répète, une maladie chronique administrative, à savoir ceux qui amènent, ceux qui ont la fonction de présenter les documents, le font, disons, pour être gentil, lentement, et très souvent, pour ne pas dire trop souvent, parce que ça, il l'a dit, trop souvent tout croche. Bon. C'est sûr que, si le BAPE, dans les règles, et les règles sont connues, pour chacun des projets, ce qui doit être fait en amont est fait à la vitesse de la tortue, et qu'en plus, ce n'est pas bien fait, et compte tenu du fait qu'on se rend compte que ce n'est pas bien fait quand le document arrive pour analyse au BAPE, bien, c'est bien évident que ça prend du temps. Bon, bien, ça définit l'équation qui est assez claire.

Alors, en droit, on... en droit, c'est le fun, M. le Président...

M. Barrette : …et compte tenu du fait qu'on se rend compte que ce n'est pas bien fait quand le document arrive pour analyse au BAPE, bien, c'est bien évident que ça prend du temps. Bon. Ça définit une équation qui est assez claire.

Alors, en droit, on… en droit, c'est le fun, M. le Président, parce qu'en droit, on utilise régulièrement des termes médicaux. Moi, j'aime ça parce que ça dit ce que ça veut dire puis je comprends ces termes-là. Bien, en droit, on dit qu'à une situation problématique donnée, un point de droit, quelque chose qui ne marche pas, il y a un remède. Un remède, c'est quelque chose qu'on administre. Administrer comme dans : Je vous donne ça, là, le remède, prenez-le puis, bon, faites telle affaire, et bon. Bien, le remède à ça, là, ce n'est pas bien, bien compliqué. Si les documents ne sont pas faits à la bonne vitesse, même s'ils sont bien faits, ou bien la personne qui fait le document en question ne devrait pas être là parce qu'elle est trop lente, ou bien c'est parce que le document à être préparé nécessite des équipes, du personnel additionnel, pour amener la procédure à destination, ou c'est les deux.

Bon, dans 61, et encore aujourd'hui, dans 66, tout le monde, tout le monde, les villes, la FQM, l'UMQ, la VG, tout le monde est venu nous dire : Bien, c'est parce qu'ils n'ont pas assez d'équipes en haut, là. Ils n'ont pas assez d'équipes. Bien s'ils n'ont pas assez d'équipes, est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi? Bien, techniquement, là, le commun des mortels qui nous écoutent doit dire : Bien non, embauchez.

Ce qui m'a mené à faire un commentaire qui est abondamment cité, j'en suis très heureux, ça m'amuse : Bien, si on a été capable d'engager à pied levé 50 personnes à l'Office québécois de la langue française pour le faire fonctionner parce qu'il y a un enjeu politique évident là aujourd'hui, en 2020, il me semble qu'en permanence, on devrait être capable de faire la même chose à l'Environnement. Et non, on ne fait pas ça.

Bien là, c'est deux choses l'une, M. le Président. Ou bien on veut se prémunir… pas se prémunir, mais se pourvoir d'une action qui fait notre affaire, la lenteur au gouvernement, ou bien ça ne nous intéresse pas, là, c'est l'un ou c'est l'autre, là. Ou bien, comme j'ai déjà dit, puis je pense que c'est probablement ça la raison, c'est de l'embauche, puis de l'embauche, ça coûte plus cher, puis on ne veut pas dépenser là, alors faisons donc un projet de loi qui va simplifier la vie en contournant toutes ces procédures-là et ça va être tellement plus simple de même. C'est ça qu'on… on ne peut pas analyser ça autrement.

Si le BAPE venait aujourd'hui, on pourrait avoir une conversation plus étayée là-dessus, plus longue, plus détaillée, et ça étayerait plus encore notre position. Il y a un exemple assez patent, M. le Président, qui est maintenant. Bon, maintenant, là…

M. Barrette : ...le BAPE venait aujourd'hui, on pourrait avoir une conversation plus étayée là-dessus, plus longue, plus détaillée, et ça étayerait plus encore notre position.

Il y a un exemple assez patent, M. le Président, qui est maintenant. Bon, maintenant, là, je vais être un peu plus précis. Rappelez-vous la semaine précédant notre dernière semaine de circonscription. Vous, M. le Président, vous êtes à Québec, vous avez entendu parler de ça. Dans la dernière semaine, avant la semaine de circonscription, là, donc, ça, c'est la semaine, essentiellement, de l'Action de grâces... Ça fait des semaines qu'on entend dire que le BAPE n'aboutit pas dans le dossier du tramway à Québec, le réseau structurant. Imaginez que, et ça a fait la manchette, mais on n'en a pas beaucoup parlé, le BAPE a sommé, sommé le ministère des Transports de déposer la documentation nécessaire à ses travaux pour qu'il puisse conclure. Le BAPE n'était pas pris en flagrant délit de lenteur. La procédure était prise en flagrant délit de mauvais travail en amont ou d'un travail délibérément fait pour, disons, ne pas satisfaire le BAPE pour des raisons qu'on ne comprend pas. C'est fort, là.

Alors, on est dans un exercice où tous les gens qui viennent ici nous disent : Le problème, ce n'est pas nos normes, c'est la procédure. Et le problème de la procédure, c'est parce qu'il manque de personnel. On aimerait avoir des équipes dédiées qui feraient le travail correctement en amont, comme ça tout arriverait bien ficelé au BAPE, qui, lui, prendrait quelques semaines pour rendre sa décision. Aïe! Plus simple que ça, là, tu meurs. Il n'y a pas grand-chose de dire de plus que ça.

Bon, c'est sûr que, si on avait entendu le BAPE, on aurait pu lui poser un paquet de questions. Comme, par exemple, sur les 181 projets, il y en a tu vraiment 181 qui ont besoin d'un BAPE? Il aurait pu nous parler, lui... le BAPE, s'il était venu, il aurait pu nous parler du REAFIE. Il aurait pu nous parler... On aurait pu lui poser des questions : Bien oui, mais, regardez, là, ça, ça fait ça, le REAFIE fait telle une chose. Pourquoi un est incompatible avec l'autre? Et en fait, à la fin de la journée, pourquoi on a besoin de l'un et pas de l'autre?

Et le REAFIE... Là, M. le Président, là, je vais émettre une hypothèse, je n'ai pas la réponse à ça. Peut-être que mon collègue, du coin de l'oeil, de Jonquière, va me dire que, pendant sa torture de 86 heures du projet de loi n° 102, le BAPE a été entendu. J'imagine que, quand on a fait 102, le BAPE a été entendu.

M. Gaudreault : Oui. Oui.

M. Barrette : Et j'imagine que le BAPE a exprimé des opinions qui ont dû être positives...

M. Barrette : ...torture de 86 heures du projet de loi n° 102, le BAPE a été entendu. J'imagine que, quand on a fait 102, le BAPE a été entendu.

Une voix : Oui.

M. Barrette : Et j'imagine que le BAPE a exprimé des opinions qui ont dû être positives, en faveur de l'établissement du REAFIE.

Une voix : Oui.

• (15 h 40) •

M. Barrette : J'imagine que, si le BAPE avait été entendu, on aurait eu des conversations positives, pertinentes, constructives pour nos échanges sur le projet de loi n° 66. Et malheureusement, M. le Président, malheureusement, on n'a pas pu l'entendre dans 66.

Alors, vous comprenez bien, avec les propos que je tiens, que, quand je vois le député de Jonquière, de sa propre initiative, ça m'a surpris, arriver avec cette motion préliminaire là, bien, ça m'a surpris agréablement, puis ça m'a fait de la grosse pei-peine à moi-même, parce que j'aurais dû y penser moi-même. Bon, écoutez, c'est pour ça qu'il y a des oppositions, là, puis ensemble, ça fait la force. Et puis on ne sait pas si la force va être suffisante pour aller ailleurs, mais il y a une chose qui est certaine, au-delà de ma peine personnelle, il n'en reste pas moins que j'appuie cette proposition-là du député de Jonquière d'entendre le BAPE. Et, M. le Président, je n'en peux plus puisque le député de Jonquière a été raisonnable. Il a dit quoi? 45 minutes? Bon, 40 minutes, 45 minutes pour un, 45 minutes pour l'autre, il me semble que ça serait du temps bien utilisé.

Ce matin, M. le Président, je vous avais dit hors d'ondes, alors, je vais le ramener dans les ondes, là, je vais faire amende honorable, je me suis trompé parce que je vous avais dit que je n'avais jamais vécu ça une demande motion préliminaire, c'est vrai pour mon rôle ici, mais dans le rôle précédent, je l'avais eu, et ça s'est fait, ça s'est fait. Je me rappelle qu'on a eu à travailler sur un projet de loi, là, sur la fécondation in vitro. Nous n'avions pas entendu un groupe particulier, pas particulier parce qu'il est particulier, mais on avait omis d'entendre des gens qui étaient... qu'il fallait entendre dans ce dossier-là, qui avaient un grand intérêt, qui était celui des personnes... les associations qui représentaient les gens transgenres. Parce que la FIV, ça a un impact là-dedans, là, je ne rentre pas dans le détail. Et l'opposition, d'ailleurs c'était l'opposition officielle à l'époque qui nous avait posé cette question-là, ils avaient raison. Ils avaient raison. C'était une omission de ma part. Et ce n'était pas une omission de ma part au sens... comme celui qui nous occupe ce matin, ce n'est pas : on les avait demandés puis on avait refusé, c'était une omission pure et simple. Et on a acquiescé, et on a fait une pause dans nos travaux pour entendre cette association-là, et ça a été utile parce que ça a mené...

M. Barrette : …comme celui qui nous occupe ce matin. Ce n'est pas : On les avait demandés puis on avait refusé, c'était une omission pure et simple et on a acquiescé, et on a fait une pause dans nos travaux pour entendre cette association-là, et ça a été utile parce que ça a mené à des ajustements, des amendements dans le projet de loi en question.

Comme quoi, une demande pertinente, ce n'est pas frivole. Ça peut, lorsqu'on examine la demande à sa face même, avoir un intérêt. Et dans le dossier… dans le débat que nous avons actuellement, bien, ça m'apparaît assez évident que c'est pertinent et que ça ajouterait au débat. Pour le BAPE, au moins. Au moins pour le BAPE.

Maintenant, comme le collègue a dit, il y a deux dossiers… il y a deux demandes dans sa motion. Il y a celle du ministre de l'Environnement. Je ne peux qu'appuyer ça aussi. Et là, je vais avouer ma plus faible connaissance de la loi n° 44, mais ça ne diminue pas mon intérêt. Ça ne le diminue pas. Pourquoi? Bon, le projet de loi n° 44, c'est un projet que je qualifierais de vaste, vaste par les territoires gouvernementaux que ça touche. Bien, on part des changements climatiques à l'électrification des transports, à Hydro-Québec, c'est vaste, O.K.?

Et la ministre, la présidente du Conseil du trésor nous dit régulièrement, régulièrement, que le ministre conserve ses pouvoirs. Bon, là, là, ça, M. le Président, là, ça m'achale. Dès qu'on me dit une affaire de même, là : Le ministre conserve ses pouvoirs, on ne touche pas à ses pouvoirs… bien, on insinue par là qu'il va exercer ses pouvoirs à la première occasion où il y a quelque chose de pas correct selon son mandat. C'est ça que ça veut dire. Quand on dit, nous, sur les questions environnementales, il y a une diminution des normes — ça fait que là, on s'obstinera là-dessus lorsqu'on arrivera à ça — on nous répond régulièrement : Ne vous inquiétez pas, le ministre de l'Environnement, lui, conserve ses pouvoirs.

Bon, je comprends que la loi n° 44, M. le Président, à laquelle on fait référence… parce que quand on dit : Ne vous inquiétez pas, le ministre de l'Environnement conserve ses pouvoirs acquis dans 44, bien, il faut aller voir c'est quoi, les pouvoirs, puis il faut regarder quand est-ce que la loi a été sanctionnée, là, c'est le 20 octobre, et on se dit : Le ministre, là, à date, a-t-il montré des signes qu'il voulait intervenir dans ce dossier-là…

M. Barrette : ...acquis dans 44, mais il faut aller voir c'est quoi, les pouvoirs, puis il faut regarder quand est-ce que la loi a été sanctionnée, là, c'est le 20 octobre. Et on se dit : Le ministre, là, à date, a-t-il montré des signes qu'il voulait intervenir dans ce dossier-là auprès, auprès, auprès, et j'insiste, de ses collègues? Je n'ai pas vu ça. Y a-t-il eu des occasions où il aurait pu le faire? Bien là, la réponse, c'est oui, là. La réponse, c'est oui. Et le meilleur exemple, le meilleur exemple, c'est celui de la MRC de Montcalm. C'est le meilleur exemple. Il n'interviendra pas.

Parce que le ministre de l'Environnement, là, au moment où on se parle, se fait octroyer des pouvoirs de recommandation. Il doit s'assurer de... bien, tiens, je vais regarder, je vais en lire... faire une petite citation, M. le Président, si vous me permettez, un petit instant, là. L'article 1 de la section I sur la loi n° 44, la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs dit ceci : «Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question qui concerne la lutte contre les changements climatiques, et il en assure la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale.» O.K.? Et, un peu plus loin, là, on parle de consultation, de participation à l'élaboration, de s'assurer de la cohérence. Bref, ma lecture rapide de la chose, c'est qu'on est dans le conseil, on n'est pas dans l'ordonnance. C'est correct. C'est bon.

Mais, M. le Président, c'est parce qu'un ministre fait partie du gouvernement. Qu'on dise à un ministre : Écoute, Gérard... parce qu'on ne nommera personne, on ne peut pas nommer personne. Écoute, Gérard, toi, là, tu as comme job, là, de s'assurer que, dans chacun des ministères, il y ait une cohérence en matière de lutte contre les changements climatiques. Il faut donc que tu t'assures que les politiques qui sont mises de l'avant, là, en langage courant, il faut que ça fitte. O.K., c'est correct.

Bien, ipso facto, là, hein, par définition, il est dans un environnement de collégialité, là, il n'est pas dans un environnement adversarial. Et a-t-il dans 44 le pouvoir absolu de défaire ce que le voisin fait et de le refaire? Son voisin ministériel, évidemment, j'entends. Je ne suis pas convaincu, mais, M. le Président, peut-être que la présidente du Conseil du trésor, qui, encore une fois, a une beaucoup plus grande compétence que la mienne en droit, peut-être qu'elle va m'expliquer dans la loi, dont je ne connais pas le détail, que : Voici, j'ai une bonne nouvelle pour vous, M. le député de La Pinière, il peut le faire. Bien, je vais être content, mais je ne suis pas sûr que ça soit ça...

M. Barrette : …qui, encore une fois, a une beaucoup plus grande compétence que la mienne en droit. Peut-être qu'elle va m'expliquer, dans la loi dont je ne connais pas le détail que : Voici, j'ai la bonne nouvelle pour vous, M. le député de La Pinière, il peut le faire. Bien, je vais être content, mais je ne suis pas sûr que ça soit ça.

Alors, de s'appuyer sur quelque chose qui n'est pas si fort que ça en termes… gouvernemental, du moins, à ma première lecture, et de dire qu'on est protégés, hum! pas sûr. Bien là, si on l'entendait… imaginez la conversation qu'on aurait, comment que ça serait le fun. Ça serait vraiment intéressant. Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est que regardez, on ne l'a pas entendu, là, sur la question de Montcalm. Puis là, je ne veux pas personnaliser le débat, là, ce n'est pas ça du tout, c'est vraiment, vraiment, vraiment une question de concept, là. Non, non, ce n'est pas pour personnaliser parce que si je voulais lle personnaliser, vous savez que je peux le faire, je l'ai déjà fait. Alors, ce n'est pas ça que je veux faire.

Mais là, là, regardez dans quelle situation qu'on est, M. le Président. C'est une situation très amusante. Nous avons — et ce n'est pas hors d'ordre, là, M. le Président, là — nous avons une ministre des Affaires municipales et de l'Habitation qui nous dit : Il y a une loi qui est là depuis 40 ans, qui a été touchée pour la dernière fois il y a 25 ans, nous sommes le gouvernement de régions, et puis voilà, nous avançons. Bon, bien ça, en français, ça veut dire : La loi, elle existe depuis 40 ans, elle est touchée il y a 25 ans, ça fait qu'on n'y touchera pas puis on va faire à notre tête. Puis pourquoi je dis «à notre tête»? Bien, c'est parce que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, elle a dit : Arrêtez, là! Elle a dit ça, ce matin, à la période de questions. Elle a dit : Arrêtez, là, c'est parce que là, la CMM, là, elle n'est pas rendue dans Montcalm! C'était ça sa phrase. Et ça, c'est verbatim, je n'ai pas besoin d'aller voir la…

Le Président (M. Simard) : …la motion?

M. Barrette : Oui, oui, absolument.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Vous allez comprendre. Alors, regardez, là, ce n'est pas rendu… M. le Président, la CMM n'est pas rendue dans Montcalm, mais la CMM a exactement zéro centimètre entre la CMM et elle-même. C'est limitrophe. Alors, là, on a une ministre qui est la collègue de l'autre ministre. L'autre ministre a la responsabilité de conseiller, à la limite, prendre des décisions sur la cohérence des actions en lutte contre les changements climatiques, et on a une situation de changement, déménagement urbain qui, de l'aveu même de la ministre, va amener une augmentation du résidentiel, de l'industriel et du commercial sur un territoire majoritairement agricole pour lequel, éventuellement, on va dézoner.

Or, M. le Président, tout le monde qui est venu dans 66, et c'est là où on est pertinent, M. le Président, là, c'est que tout le monde nous a dit, là, tout le monde le dit, là, sans exception : L'étalement urbain est un élément d'augmentation des gaz à effet de serre. Là, là, on est dans une équation, là, un plus un égale deux. Ce n'est pas un plus un égale 2,01, là, c'est un plus un égale deux. Étalement urbain, gaz à effet de serre qui augmentent…

M. Barrette : ...exception. L'étalement urbain est un élément d'augmentation des gaz à effet de serre. Là, là, on est dans une équation, là, un plus un égale deux. Ce n'est pas un plus un égale 2.01, là, c'est un plus un égale deux. Étalement urbain, gaz à effet de serre qui augmentent. Un ministre qui a la responsabilité de lutter contre les changements climatiques, le numéro un, c'est l'automobile, les camions, et ainsi de suite, l'étalement urbain, ça ne devrait pas se faire. On a la ministre à côté, du même gouvernement, qui dit : Bien non, moi, c'est le fun, là, je fais du développement en région, là, puis je m'en vais faire de l'étalement urbain, puis alléluia! c'est fantastique, on est un gouvernement de région.

Bien, à un moment donné, si le ministre, par sa loi n° 44, a le pouvoir et le devoir d'assurer la cohérence du gouvernement en matière de lutte aux changements climatiques, bien, voilà un bel exemple où le ministre aurait eu l'opportunité, là, justifiée, justifiée d'intervenir publiquement. Peut-être même d'aller voir sa collègue puis dire : Écoute, peut-être que tu ne devrais pas dire ça comme ça, parce que ça vient un petit peu en contradiction avec mes fonctions. Bien, c'est ça, 66, là. 66, c'est intéressant d'entendre ces gens-là. Parce que, dans 66, il y a plein de projets dits de relance économique qui vont aller dans le sens de l'étalement urbain. Je ne dis pas que tous les projets qui sont là doivent être abandonnés, là, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est qu'il y a, M. le Président, malheureusement ou heureusement, malheureusement ou heureusement, c'est selon la position où on se situe, un enjeu. Un enjeu.

Alors, moi, si j'entendais le ministre de l'Environnement, bien, je lui poserai les questions que je vous pose là. Par exemple, je lui dirais : Voici, là, selon les choses reconnues par la science pour tout ce qui mène à l'étalement urbain et ainsi de suite, quels pouvoirs voulez-vous exercer auprès de vos collègues? Parce que le premier article de votre loi, là, c'est que vous devez coordonner tout ça. C'est vous, là, M. le ministre de l'Environnement, et du Développement durable, et la Lutte contre les changements climatiques. Vous êtes le plus petit commun dénominateur de cette bataille-là. C'est par vous que ça passe, vous êtes le goulot du gaz à effet de serre. Vous allez décider si nous suffoquons ou non. J'exagère, là, M. le Président, mais c'est un rôle qui est important. Et l'importance, bien, elle est exprimée quand la ministre nous dit : Oui, mais attention, 66, là, vous vous énervez tous pour rien, le ministre de l'Environnement garde tous ses pouvoirs en 44.

Bien, moi, je ne suis pas convaincu. Et je vois dans votre regard que vous voulez me dire quelque chose.

Le Président (M. Simard) : Ah bien...

M. Barrette : Je pensais que vous alliez me parler du temps.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui.

M. Barrette : Il me reste 1 min 30 s.

Le Président (M. Simard) : C'était simplement pour être un facilitateur, oui.

M. Barrette : Oui. Voilà. Je l'ai devant moi. Merci quand même. Merci quand même.

Le Président (M. Simard) : Ah! c'est formidable.

M. Barrette : Alors donc, ce que j'essaie de démontrer de la façon la plus simple possible et...

M. Barrette : ...dire quelque chose. Je pensais que vous alliez me parler du temps.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui.

M. Barrette : Il me reste 1 min 30 s.

Le Président (M. Simard) : C'était simplement pour être facilitateur, oui.

M. Barrette : Je l'ai devant moi. Merci quand même, merci quand même.

Le Président (M. Simard) : Ah! c'est formidable.

M. Barrette : Alors donc, ce que j'essaie de démontrer de la façon la plus simple possible et articulée possible, c'est qu'il y a vraiment un intérêt d'entendre ces deux personnes-là, et le ministre de l'Environnement, et le BAPE. C'est une évidence. Et je vous dirais bien, M. le Président, que pour le BAPE on aurait dû faire ça dans 66. Je ne me souviens pas d'avoir entendu, dans des consultations particulières, c'est peut-être déjà arrivé, un ministre. Je ne sais pas. Pour ceux qui sont là depuis plus longtemps que moi, ça ne doit pas être habituel. Mais ça aurait été intéressant. Ça ne m'est jamais passé par la tête, je vous l'avoue. Mais, compte tenu des circonstances, je pense, là, ça serait utile.

Et, bon, je vois qu'il me reste seulement 35 secondes. Franchement, M. le Président, là, 45 minutes chacun, là, ce n'est pas la mer à boire et ce n'est pas ça qui va empêcher le projet de loi de passer d'ici Noël, ce qui est le souhait probablement le plus ardent du gouvernement actuellement, là. Je ne veux dire que c'est celui de la ministre comme tel. Mais je pense que dans les officines gouvernementales, c'est ce que l'on souhaite. Ça serait du temps très utile. Puis effectivement, là, je souscris à la position de mon collègue de Jonquière, ça pourrait grandement nous aider et faire en sorte qu'on passe moins de temps qu'on passera sur certains articles, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous...

M. Barrette : J'ai terminé?

Le Président (M. Simard) : Bien oui!

M. Barrette : Ah! c'est dommage.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur ce, chers collègues, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 56)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Nous allons faire toute petite entorse au règlement afin de relaisser la parole quelques secondes au député de La Pinière qui voudrait nous partager un commentaire.

M. Barrette : Vous avez bien dit des secondes, pas des minutes, hein?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Barrette : Bon, M. le Président, ça ne change rien à mon argumentaire à mon avis, mais je veux faire amende honorable. J'ai dit que nous avions fait une demande du BAPE et qu'il n'avait pas été entendu, c'est une erreur de ma part, nous ne l'avons pas, il n'était pas dans notre liste.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Ceci dit, je maintiens le reste de l'argumentaire. Mais...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Voilà. Merci beaucoup, M. le député.

M. Barrette : ...pour le bénéfice des gens en face, ils ne sont coupables de rien.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Alors, merci pour cette précision fort à-propos. Ceci étant dit, je cède maintenant la parole au député de Rosemont. Cher collègue, vous disposez de 30 minutes.

M. Marissal : Merci, M. le Président. C'est sûr que quand on est en face d'une ex-procureure d'une commission d'enquête, vaut mieux avoir nos faits les plus exacts possible et ne pas l'accuser de quoi que ce soit. Je n'avais pas la parole, mais coupable, Votre Honneur, également, j'avais opiné du bonnet, étant certain que nous avions demandé le BAPE aussi. Et je crois que c'est le cas de mon collègue de gauche. Alors, on ne fera pas semblant que ce n'est pas arrivé, en fait, ce n'est pas arrivé, on ne l'avait demandé. Je peux plaider pour ma cause, là, mais je pense que c'est parce qu'on pensait que c'était vraiment tellement évident que l'un, l'autre allait le faire, puis c'est un cas de «lost in translation», je pense, ici.

Je reviendrai sur le BAPE rapidement, parce que ça ne change pas sur le fait que nous devrions l'entendre et sur le fait, avéré cette fois, que le BAPE était là pour 61, et je m'en souviens moi aussi. Je crois même que le président du BAPE était quelque part dans une pourvoirie...

Une voix : Oui.

M. Marissal : ...assez dans le Nord, au Québec, et la raison pour laquelle ses affaires marchaient techniquement super bien, c'est qu'il y avait une mégagénératrice qui fonctionnait au diesel à l'extérieur. Ça m'avait fait sourire d'ailleurs.

Alors, je reviens à la demande... la motion préliminaire de mon collègue de Jonquière que je trouve raisonnable aussi. D'abord, prenons le cas du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. C'est vrai que c'est inusité d'avoir deux ministres en même temps sur...

M. Marissal : ...ça m'avait fait sourire, d'ailleurs.

Alors, je reviens à la demande, la motion préliminaire de mon collègue de Jonquière, que je trouve raisonnable aussi.

D'abord, prenons le cas du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. C'est vrai que c'est assez inusité d'avoir deux ministres en même temps sur une commission, mais ce n'est pas pour toujours. Il ne s'agit pas d'avoir une commission bicéphale du côté du gouvernement, là. Il s'agit juste d'avoir la possibilité de poser quelques questions, ma foi, primordiales, essentielles, fondamentales au ministre de l'Environnement et de la Lutte aux les changements climatiques, on a rajouté ça, je pense que c'est important de le dire. Ce n'est plus seulement le ministre de l'Environnement, comme qu'il y a quelques années, c'est aussi de Lutte contre les changements climatiques.

La demande, je crois, elle est tout à fait raisonnable parce que le projet de loi n° 66, ça n'a pas été construit dans un silo sur une île déserte. C'est un projet de loi qui s'inscrit dans un tout. C'est un projet de loi qui s'inscrit dans un écosystème politicoéconomique. C'est un projet de loi qui, évidemment, a des ramifications, comme pas mal tous les projets de loi, là, à part les petits, petits projets de loi qui ont deux articles puis qui touchent une affaire bien, bien, bien précise. Ici, il ne s'agit pas de ça, il s'agit d'un projet de loi qui a des ramifications, en ampleur et dans le temps, beaucoup plus larges que ce que juste un projet de loi pourrait faire normalement.

Mon collègue de Jonquière disait : On pourrait l'entendre 45 minutes. C'est vrai. De toute façon, on peut tout faire ici, là. On pourrait très bien l'entendre 45 minutes, ce n'est pas très long. À la blague, je faisais signe à mon collègue de Jonquière, je dirais : On pourrait même le voir par Zoom, ce à quoi il opinait du bonnet. Donc, on pourrait même l'entendre ou le voir par Zoom. De toute façon, maintenant, nous sommes tous et toutes des pros du Zoom, de Teams et autres applications du genre, qui ont pris un essor extraordinaire en raison de la COVID. Alors, je pense que c'est raisonnable de l'entendre, de lui demander.

Et c'est bien de le faire en motion préliminaire avant qu'on s'engage plus à fond dans 66 parce que, ça me rappelle... Je n'ai évidemment pas 20 ans de parlementarisme dans le corps, mais, en deux ans, j'essayais de compter l'autre fois, je pense que je suis rendu à 15 ou 16 projets de loi, ça fait qu'on les enligne ici depuis deux ans. Puis, comme on est «multitask» dans les oppositions peu nombreuses, j'en fais un sacré paquet.

Puis ça me rappelle le projet de loi n° 3, si je ne me trompe pas de chiffre, le projet de loi sur l'harmonisation des taxes scolaires, qui avait été déposé par le ministre des Finances. On s'était retrouvés pendant tout... Et je crois que le député de La Pinière était là, à l'occasion, sur le projet de loi n° 3. Et on s'était retrouvés tout du long de l'étude de ce projet de loi là dans la situation assez particulière où, dans le fond, on parlait d'éducation. C'était porté par le ministre des Finances puis c'était une mesure, d'abord et avant tout, au pied de la lettre, fiscale, mais qui avait une incidence directe, immédiate en termes d'éducation puisque le premier effet du projet de loi n° 3 était de priver — mon terme est un peu éditorial, là...

M. Marissal : ...des Finances, puis c'était une mesure, d'abord et avant tout, au pied de la lettre, fiscale, mais qui avait une incidence directe, immédiate en termes d'éducation, puisque le premier effet du projet de loi n° 3 était de priver, mon terme est un peu éditorial, là, mais à défaut de mieux, de priver le réseau de l'éducation d'environ 1 milliard de dollars de fonds qui servait normalement justement dans le réseau de l'éducation. Et on n'a jamais pu avoir les questions... poser les questions directement au ministre de l'Éducation parce que le ministre des Finances nous disait : C'est un projet de loi fiscal, le projet de loi n° 3 sur l'harmonisation des taxes scolaires. Ce n'est pas Éducation, c'est Finances. Donc, c'est moi. Mais à chaque fois qu'on essayait de sortir un petit peu des ornières, on réalisait que c'était au ministre de l'Éducation qu'il fallait poser les questions.

Alors, on s'était enfermé dans ce goulot d'étranglement qui faisait qu'on avait vraiment une vision très réduite de l'affaire. On s'était mis nous-mêmes, par la force des choses, des oeillères puis on ne voyait pas très, très bien sur les côtés. Pourtant ça touchait évidemment le côté. Alors, ça me rappelle la situation où, à chaque fois qu'on parlera de quelque chose qui touche de près ou de loin l'environnement là-dedans, puis il y en a beaucoup, d'éléments qui touchent de près ou de loin l'environnement, on se dira : Bien, ce serait bien, ça aurait bien de poser des questions au ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, mais on ne l'aura pas eu. Alors, on n'aura pas eu de références.

Pourtant, on aurait pu lui demander, et la question a été posée pendant les consultations particulières, comment se vivra la cohabitation avec le REAFIE qui vient de naître. Le commissaire au développement durable, qui travaille avec la Vérificatrice générale, on lui a posé la question : Entre 66 et 44, entre 66 et le REAFIE, qu'est-ce qui a prépondérance? Il n'avait pas la réponse précise en termes juridiques, ce n'est pas son champ d'expertise, mais il nous a répondu : J'espère bien que c'est le REAFIE qui aura prépondérance. On pourra toujours poser les questions l'autre côté, dans l'autre salle ici, là, la salle miroir, le salon bleu, au ministre de l'Environnement, mais moi, ou mon collègue de Jonquière, ou ma collègue de Verdun, ici, c'est deux minutes, hein? C'est une minute pour la principale puis deux fois des complémentaires de 30 secondes. Avec des réponses à l'avenant, ça ne fait pas un gros échange. On n'est pas sur le fond. Alors, ça aurait été utile d'entendre le ministre, à savoir, lui, qui est quand même... qui a la paternité du REAFIE, là, ou, en tout cas, le fait d'amener ce nouveau programme à maturité, lui, quelle s'est sa réponse à la question : Qu'est-ce qui a prépondérance, 66, REAFIE? 44 ou 66? Il me semble que c'est quelque chose qu'on aurait aimé savoir de la part du ministre. Parce que ce qu'on a eu comme réponse à ce jour, dans la période de questions, c'est...

M. Marissal : ...ce nouveau programme à maturité, lui, quelle est sa réponse à la question : Qu'est-ce qui a prépondérance, 66, REAFIE, 44 ou 66? Il me semble que c'est quelque chose qu'on aurait aimé savoir de la part du ministre. Parce que ce qu'on a eu comme réponse, à ce jour, dans la période de questions, c'est, évidemment, parcellaire et incomplet, ça va de soi.

• (16 h 10) •

Moi, j'aurais été bien, bien curieux de l'entendre sur l'écoconditionnalité qui est revenue dans de nombreux mémoires, notamment celui du G15+ qui est vraiment bien fait là-dessus, qui nous amène ailleurs. Puis le ministre de l'Environnement, c'est aussi le responsable du développement durable. Et il y avait là une nouvelle avenue, il y a là une nouvelle avenue qu'on ne semble pas vouloir prendre avec 66, en fait, qu'on ne prend pas dans 66. Et lui, en sa qualité de ministre de l'Environnement, je pense que ça aurait été bien de lui poser la question sur écoconditionnalité. Est-ce que c'est quelque chose qui vous trotte dans la tête? Est-ce que c'est quelque chose, autour de la table du Conseil des ministres, qui est une préoccupation? Est-ce que c'est un vague concept bon pour la Suède et le Danemark ou c'est quelque chose qu'on pourrait éventuellement amener ici et qui devra, notamment, faire partie et guider, notamment, maintenant, nos décisions, ce qui semble vouloir se dessiner? Et je le répète, ça a été notamment explicité par le G15+ — qui n'est pas un groupe de gauchistes vieillissants, je rappelle que, dans le G15+, il y a notamment le Conseil du patronat du Québec — et d'autres participants qui ont joint leur voix aux recommandations du G15+ notamment dans le domaine de l'écoconditionnalité. Moi, j'aurais bien aimé ça avoir des réponses préalables du ministre de l'Environnement pour pouvoir passer à travers le projet de loi n° 66.

Évidemment, une autre question qui nous brûle les lèvres, quelqu'un en a parlé tout à l'heure, je ne sais plus lequel de mes collègues, mais c'est le manque criant, notoire de personnel dans plusieurs ministères au gouvernement du Québec, en particulier Environnement et Lutte aux changements climatiques. Ça a été dit même par les partisans. En fait, tout le monde l'a dit. Il n'y a personne qui oserait venir devant nous en consultations particulières pour dire : On est full staff, ça va superbien, il ne manque pas de monde nulle part. Personne ne va dire ça. Alors, même les partisans les plus convaincus du projet de loi n° 66 sont venus nous dire : Il manque de personnel, notamment pour appliquer les contrôles, les analyses environnementales et pour que le ministère de l'Environnement fasse son travail. Bon, là, après ça, c'est une question de point de vue. Certains nous ont dit : Il manque de monde, ça fait qu'on ne le fera pas, c'est pour ça qu'on va aller plus vite. D'autres, dont je fais partie, vont plutôt dire : Bien non, engageons du monde pour appliquer les règlements. Ça aussi, j'aimerais bien ça savoir, dans l'étude du projet de loi n° 66, dans le but de l'étude du projet de loi n° 66, quelle est la position de celui qui devrait être le champion toute catégorie de l'environnement et de la lutte changements climatiques au Québec, j'ai nommé évidemment le ministre.

De même, l'importance des consultations publiques dont on a parlé aussi aux consultations particulières. Et, encore là, même les partisans du projet de loi n° 66...

M. Marissal : …de celui qui devrait être le champion, toutes catégories, de l'environnement et la lutte aux changements climatiques au Québec. J'ai nommé, évidemment, le ministre. De même, l'importance des consultations publiques dont on a parlé aussi aux consultations particulières, et encore là, même les partisans du projet de loi n° 66, les gens qui veulent le projet de loi n° 66 à peu près dans sa forme actuelle, nous ont dit : Les consultations publiques en matière d'environnement, c'est une clé maîtresse de l'acceptabilité sociale. Je pense que le ministre de l'Environnement doit être d'accord avec ça, et je serais curieux de l'entendre par rapport à ce qu'il y a dans — dans 1966, non, ça, c'est ma date de naissance — dans 66, je serais curieux de l'entendre là-dessus puisque nous foulerons aux pieds le principe, à quelques occasions limitées, nous dit-on, le principe de consultations publiques en matière d'analyse environnementale.

On aurait pu lui parler aussi d'éviter, minimiser, compenser. Moi, je l'ai écrit, Mme la ministre, comme ça, je vais m'en rappeler à chaque fois. Éviter, minimiser, compenser, qui est un autre principe fondamental qui est mis à mal dans quelques articles du projet de loi n° 66 ou qui pourraient être mis à mal. Retour à un état similaire de lieux qu'on aurait détériorés par de grands travaux, ça aussi, c'est un concept qui doit chicoter un peu le ministre de l'Environnement. Sinon, ça devrait, en tout cas. Je ne passerai pas d'autres commentaires, mais si ça, ça ne le chicote pas, rien ne le chicotera.

On nous a parlé, et la ministre en a reparlé ce matin, d'accompagnement des projets en cas d'accélération. Qui accompagne? Qui et comment? Dans un contexte où on manque de main-d'oeuvre, je le répète, qui va accompagner? Comment? Est-ce que le ministre de l'Environnement a une opinion là-dessus? Je pense que ça aurait été plutôt intéressant de l'entendre là-dessus. Et il y a toute la question, aussi, du cheval de Troie ou du laboratoire, on n'en sort pas, ou l'occasion manquée à savoir : Est-ce que ce projet de loi ouvre la porte à quelque chose de plus permanent? Est-ce qu'on fera d'une exception la nouvelle norme après avoir démontré que ça marche tellement mieux comme ça?

Parce qu'on le dit souvent, les ministres, dans un système comme le nôtre, ils ont des mandats. On dit souvent : Tel ou tel ministre défend telle ou telle clientèle. Par exemple, en ce moment, on entend souvent dire : La ministre de la Culture ne défend pas les artistes. On a entendu ça sur la place publique. Puis on dit alors, en termes politiques : C'est sa clientèle. La clientèle du ministre de l'Environnement, c'est l'environnement. Parce que sinon, à quoi bon avoir un ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques si ce n'est pas ce à quoi il s'affaire tous les jours? Et…

M. Marissal : ...politique, c'est sa clientèle. La clientèle du ministre de l'Environnement, c'est l'environnement. Parce que, sinon, à quoi bon avoir un ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques si ce n'est pas ce à quoi il s'affaire tous les jours? Et encore là nous aurions eu, je pense, plusieurs questions par rapport à l'étude du projet de loi n° 66. Avant de commencer, ç'aurait été comme un background, excusez l'anglicisme, une toile de fond, tiens, c'est une toile de fond, un backgroung, qu'on aurait eu, qui nous aurait servi de référence.

Alors, j'invite vraiment la ministre à considérer la motion préliminaire de mon collègue de Jonquière autrement que pour une simple manoeuvre parlementaire. C'est plus que ça. Je pense que c'est bien intentionné. Je pense que ça part d'une bonne intention et que c'est utile. Quant au BAPE... Bah! Mea culpa domine. Je le répète, il semblerait que nous ayons zappé collectivement sans le savoir tout le monde en même temps. Cela dit, je pense qu'on ne fera pas le débat à savoir l'importance d'entendre le BAPE. Puis, bon, franchement, je m'autoflagellerai ce soir, là, pour avoir oublié de le mettre sur une liste. Mais la question n'est pas tellement là, c'est plutôt de savoir est-ce qu'on devrait entendre le BAPE ou non. Puis je n'ai pas besoin de faire beaucoup plus de temps, M. le Président, pour dire que, pour moi, ça va de soi. Bon, on a apparemment oublié le BAPE, mais on n'a pas oublié l'AMP, par exemple, ce qui était aussi une pièce maîtresse de ce projet de loi là.

Alors, le fait est que le BAPE n'ait pas été sur la première liste. Et si je faisais de la petite politique, là, je pourrais bien vous dire : Oui, mais le gouvernement ne l'a pas mis non plus, là, le BAPE, sur la liste, là, puis... Mais, bon, ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça. Je ne présume de la mauvaise foi de personne, ici. Et je constate mon oubli et notre oubli en la matière. Sauf que... On le dit souvent, hein? Avec le consentement, on peut tout faire ici. Alors, si d'emblée on trouve qu'il faudrait entendre le BAPE, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis de nos oublis. Puis qu'on convoque le BAPE. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur la motion? M. le député de Mont-Royal, vous disposez d'une période 10 minutes.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Simplement pour rajouter un certain nombre de points par rapport à ce qui a été dit. D'abord, premièrement, vous savez, dans les différents pans de l'histoire, on a toujours parlé de ceux qui ont un pouvoir officiel puis ceux qui ont un pouvoir réel. Et quand on parle, par exemple, de certains États, il y a quand même des dizaines d'années, on parle de certains États qui étaient très religieux. C'était le cas du Québec il y a à peu près 50, 60 ans. Et on disait toujours : L'Église a le pouvoir réel parce qu'elle influence beaucoup le gouvernement, etc. Dans certains États, on parle également de petits États où les multinationales ont un pouvoir réel...

M. Arcand : ...qui est très religieux. C'était le cas du Québec il y a à peu près 50, 60 ans. Et on disait toujours : L'Église a le pouvoir réel parce qu'elle influence beaucoup le gouvernement, etc. Dans certains États... on parle également de petits États où les multinationales ont un pouvoir réel par rapport au pouvoir officiel. On parle souvent de ces éléments-là. Et donc la question est de savoir... On est devant un projet de loi qui est un autre projet de loi qui veut donner un pouvoir au ministre de l'Environnement, et la question, c'est : Est-ce que le pouvoir... d'après les articles du projet de loi, c'est un pouvoir qui est officiel. La question, c'est : Est-ce qu'il va être réel? Alors, ça, c'est la première des choses.

Deuxièmement, sur la question du BAPE, M. le Président, il est clair aussi que normalement on fait un BAPE lorsqu'il y a un peu plus que deux demandes d'intervention, en général. Lorsqu'on décide de faire un BAPE, c'est ce qui doit nous guider derrière ça. Et donc c'est clair que pour éviter les consultations du BAPE, on voit, dans cet article-là, et c'est quelque chose qui n'est pas véritablement nouveau, c'est depuis, je dirais, les derniers deux ans de ce gouvernement, une certaine, je dirais, tentative de ne plus faire affaire avec les organismes qui ont été... qui ont à trancher, je dirais, sur des choses qui sont très techniques et qui sont très importantes. Je pense simplement à plusieurs enjeux puis je pense aux différents projets de loi.

• (16 h 20) •

Quand ce gouvernement-là est arrivé, M. le Président, ça n'a pas pris quelques mois... où ils ont adopté la loi pour faire en sorte évidemment que les tarifs d'hydroélectricité, bien, ça ne passe plus devant la Régie de l'énergie pour au moins cinq ans. Il fallait accélérer, là, c'était de la paperasserie, ce n'était pas bon, c'était... il fallait... Ils ont même fait un bâillon là-dessus, pour que les tarifs d'Hydro soient absolument... ne passent pas devant la Régie de l'énergie. Et on sait très bien que... après une année où il y a eu un gel des tarifs, on sait très bien que, maintenant, c'est 2 % par année pour les quatre prochaines années. Et donc ça, c'est pour la Régie de l'énergie.

On a décidé, dans un projet de loi, le 44, de dire : On va donner encore plus de pouvoirs au ministre, on a aboli Transition énergétique Québec. On a aboli cet organisme-là parce qu'on trouvait que, ah! le ministre va avoir tous les pouvoirs, va avoir le pouvoir réel. On se demande, dans des décisions qui impliquent des milliards et des milliards de dollars, parce que les changements climatiques impliquent des décisions de milliards et de milliards de dollars, on se demande jusqu'à quel point le pouvoir du ministre va être un pouvoir...

M. Arcand : ...le ministre va avoir tous les pouvoirs, va avoir le pouvoir réel. On se demande, dans des décisions qui impliquent des milliards et des milliards de dollars, parce que les changements climatiques impliquent des décisions de milliards et de milliards de dollars, on se demande jusqu'à quel point le pouvoir du ministre va être un pouvoir réel, même si, dans la loi, il y aura un pouvoir officiel.

Et c'est un peu donc la même chose, une autre des questions qu'on va vouloir poser dans ce domaine-là, c'est que les autochtones nous on dit clairement, M. le Président, qu'ils voulaient avoir des consultations particulières. On sait, par exemple, que le BAPE... il y a un autre genre de BAPE qui existe dans le Nord, qui s'appelle le COMEX, qui s'adapte surtout, évidemment, aux territoires nordiques qui... c'est la nation crie, alors...

Pour ce qui du pont Mercier, pour ce qui est de la communauté mohawk, est-ce qu'on va vouloir avoir, là aussi, un BAPE particulier? Est-ce qu'on va vouloir avoir des discussions, des séries de consultation? Est-ce qu'on va avoir l'équivalent pour ces communautés autochtones? De quelle façon on va procéder?

Alors, c'est essentiellement, cette négation actuellement, de la part de gouvernement, de ce qui existe comme institution. Et ça fait plusieurs projets de loi où on réduit ces organismes de contrôle qui sont absolument nécessaires, parce qu'un gouvernement, justement, a besoin d'avoir des avis, a besoin d'avoir des experts, a besoin d'avoir de la consultation. Et ce gouvernement-là, donc, a une tendance naturelle à vouloir éliminer, je dirais, ces organismes-là. Et c'est pour ça, M. le Président, que je pense que c'est incontournable, je ne sais pas comment la ministre va répondre à ça, mais ça m'apparaît incontournable qu'on puisse avoir, en tout cas, d'une façon ou d'une autre, des réponses. Et c'est pour ça que nous trouvons que la proposition du député de Jonquière nous apparaît, dans les circonstances, une proposition qui est tout à fait acceptable, et qui, encore une fois, n'est aucunement liée, on l'a dit depuis le début, on a déjà accepté le principe du projet de loi, n'est aucunement lié à l'idée de prendre du temps pour le plaisir de prendre du temps. On est des gens qui croient qu'il est nécessaire de faire rouler l'économie, on l'a dit à plusieurs reprises, encore faut-il que ça se fasse sans difficulté ou sans trop grande difficulté.

Et je dirais simplement la chose suivante : Sur... dans le gouvernement actuel, quand ça fait son affaire... Et tout à l'heure, le député de La Pinière en parlait puis ça m'a fait réagir de façon importante, lorsqu'il a parlé, entre autres, du fait qu'il y a eu de la part de... le BAPE qui a été obligé de demander au ministère des Transports : Est-ce qu'on peut savoir c'est quoi exactement, le projet, là, du tramway de Québec et le lien avec le troisième lien ou le projet de troisième...

M. Arcand : ...lorsqu'il a parlé, entre autres, du fait qu'il y a eu de la part de... le BAPE qui a été obligé de demander au ministère des Transports : Est-ce qu'on peut avoir c'est quoi exactement le projet, là, du tramway de Québec et le lien avec le troisième lien ou le projet de troisième lien? Ils ont eu une réponse du ministère des Transports, je pense, c'était 90 mots. Alors, 90 mots pour répondre au BAPE, là, ce n'est pas le BAPE qui a pris beaucoup de temps par rapport à ça.

Ça a été vraiment une... C'est donc une espèce de... je dirais, de pattern, si vous me permettez l'anglicisme, là. C'est une façon de ne pas respecter les institutions qu'au Québec on s'est données au cours des dernières années. On s'est donné des institutions qui ont pris des décisions très importantes.

Et, M. le Président, encore une fois, je voyais encore aujourd'hui le ministre des Transports qui, par exemple, avait annoncé des projets de 1,5 milliard sur l'autoroute des Laurentides, l'autoroute 15. Et ces... Normalement, ces projets-là devraient tous être consensuels, ne devraient pas poser de problème particulier. Mais, encore là, j'ai vu certains maires qui ont souligné des inquiétudes par rapport à ça, des gens qui veulent être consultés, qui veulent voir exactement de quelle façon les choses doivent se faire.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense que cette demande-là n'est pas une demande farfelue. Je pense que c'est une demande tout à fait louable. Et, encore une fois, de mon côté, évidemment, j'appuie le député de Jonquière par rapport à cette demande. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Mont-Royal. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Sans vouloir reprendre ce qui a été mentionné, en effet, il est clair que le projet de loi n° 66... on doit entendre le ministre de l'Environnement. Trop de groupes ont mentionné, justement, qu'on était pour contourner de la réglementation qui actuellement, là, actuellement est existante. Je pense à la Loi sur la qualité de l'environnement, bien sûr, mais aussi des règlements qui vont entrer en vigueur à quelque part au mois de novembre prochain.

Je vais faire un parallèle avec ce que mon collègue vient de mentionner, l'abolition des contre-pouvoirs. ...un gouvernement devant nous qui n'aime pas les contre-pouvoirs, n'aime pas devoir... avoir des groupes devant eux qui pourraient ne pas dire la même chose qu'eux. Et, tout à l'heure, mon collègue parlait, bien sûr, de Transition énergétique Québec, on peut aussi penser au Conseil de gestion du Fonds vert, ces deux organismes qui ont été abolis sous le projet de loi n° 44. Et, en abolissant ces deux contre-pouvoirs, le ministre non seulement s'est donné des pouvoirs...

Mme Melançon : ...Québec. On peut aussi penser au Conseil de gestion du Fonds vert. C'est deux organismes qui ont été abolis sous le projet de loi n° 44. Et en abolissant ces deux contre-pouvoirs, le ministrenon seulement s'est donné des pouvoirs, mais s'est aussi donné une cagnotte, une cagnotte de 2 milliards de dollars. C'est ça, le Fonds vert, M. le Président. Et c'est le fun d'avoir le beurre puis l'argent du beurre, mais encore faut-il pouvoir répondre à des questions.

Et je pense que la motion préliminaire déposée par le député de Jonquière serait vraiment utile parce que, et je le mentionne parce que c'est aussi une nouvelle réalité pour les élus que nous sommes et pour le gouvernement que nous avons devant nous, depuis le 13 mars dernier, notre réalité a bien changé ici, en les murs de l'Assemblée nationale. Et je m'explique. Nos caucus, qui, auparavant, avaient lieu dans des salles où on pouvait se réunir, tout le mondeensemble, ce n'est plus la réalité aujourd'hui. Je vais donner l'exemple de ma formation politique, là. Nos caucus, nous les tenons par voie... par un soutien informatique, parce qu'on ne peut pas être plus d'un nombre de personnes dans une salle.

C'est simple, où je m'en vais. C'est que les ministres, maintenant, n'ont plus à défiler les uns derrière les autres devant les médias. Donc, il y a plein de questions auxquelles, auparavant, le gouvernement devait répondre sur une base quotidienne. Et malheureusement, les journalistes ont beaucoup moins accès aux ministres que c'était le cas avant le 13 mars dernier, beaucoup, beaucoup, beaucoup moins. Et je sais que nous sommes nombreux, y compris les députés des oppositions, mais aussi les journalistes, à avoir de nombreuses questions pour certains ministres, qui, maintenant, sont devenus des fantômes dans l'Assemblée nationale, qu'on ne voit... qu'on voit de moins en moins. Et les journalistes ont de moins en moins accès, dis-je, aux ministres.

• (16 h 30) •

Je pense qu'honnêtement le ministre de l'Environnement... je pense qu'on a tous plusieurs questions à lui poser, surtout dans le cadre d'un projet de loi comme celui-là, où on a 181 projets devant nous, là, et auxquels moi, j'ai envie de savoir... Comme conseiller du gouvernement, parce que c'est ce qu'il est, le ministre de l'Environnement, il va faire quoi, il va faire quoi? Puis face au ministre très puissant de l'Économie, je vais dire ça comme ça, du gouvernement de la CAQ, est-ce que...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Melançon : ...auquel moi, j'ai envie de savoir. Comme conseiller du gouvernement, parce que c'est ce qu'il est, le ministre de l'Environnement, il va faire quoi? Il va faire quoi puis face au ministre très puissant de l'Économie, je vais dire ça comme ça, du gouvernement de la CAQ, est-ce qu'il va être capable? Puis quels sont les processus mis en place pour justement contrer ou mettre un poids, en tout cas, pour justement représenter l'environnement du Québec, les changements climatiques, parce que c'est ça qu'il devrait défendre, le ministre de l'Environnement du Québec.

 Alors, ça, c'est pour la portion du ministre de l'Environnement puis je tiens à vous le répéter, M. le Président, comme conseiller du gouvernement, avec tous les pouvoirs qu'il a actuellement en main, le ministre doit venir nous expliquer quels sont, selon lui, puis il y a plusieurs questionnements, mais ma première question serait vraiment sur le règlement d'encadrement des activités, là, dont on parlait tantôt, en fonction des impacts sur l'environnement, là : Pourquoi est-ce qu'on veut... j'étais pour dire «contourner», mais... vous comprenez, ce n'est pas anti parlementaire, là, de la façon dont je l'amène. Comment lui voit ça? Parce que ce sera son règlement contre lequel son gouvernement va aller.

Moi, j'ai de la difficulté à suivre la logique derrière tout ça et je pense que le ministre doit venir s'adresser ici à la commission. Je pense, en effet, qu'il serait utile, parce que si on refuse, à cette étape-ci, de pouvoir entendre le ministre, je pense qu'à chaque article, on va avoir des questions puis ça va allonger le processus, alors qu'on serait capables de faire ça en 45 minutes ou... en tout cas, j'ai entendu 45 minutes tout à l'heure, là. Je pense, ce serait derrière nous, on aurait vraiment une véritable lecture de ce qu'entend faire le ministre à ce sujet pour les 181 projets qui sont devant nous aujourd'hui.

Le BAPE. Tout à l'heure, le député de Jonquière parlait du BAPE. Moi, c'est un organisme que j'ai eu le bonheur de connaître. Je connais aussi Philippe Bourke et tout le professionnalisme, disons-le, de cet homme et je suis persuadée qu'un organisme qui a 42 ans d'histoire, là, pas deux ans de ministre en arrière la cravate, là, 42 ans d'histoire seraient bien positionnés pour venir nous dire, selon eux, comment est-ce qu'ils entrevoient un projet de loi comme le projet de loi n° 66. On les a entendus sur le n° 61...

Mme Melançon : ...42 ans d'histoire seraient bien positionnés pour venir nous dire, selon eux, comment est-ce qu'ils entrevoient un projet de loi comme le projet de loi n° 66. On les a entendus sur le n° 61, c'est bien. Là, on un nouveau projet de loi devant nous avec certaines modifications. Moi, j'aimerais beaucoup pouvoir entendre Philippe Bourke venir nous dire : Bien, voici ce que ça nous amène comme possibilités, ou encore, à l'inverse, là, qu'est-ce que ça nous enlève, comme possibilités. Et je tiens à rappeler à tous les élus ici que le BAPE<V n'a pas un pouvoir d'autoriser ou de refuser, hein, un projet. Il fait une proposition, il dépose auprès du ministre, qui lui, le ministre, va pouvoir formuler ou non une recommandation sur un projet. Donc, d'avoir les deux acteurs, les principaux, justement, sur la faisabilité de ces projets-là, je pense que c'est nécessaire, c'est éclairant pour nous, bien sûr, comme élus, mais aussi pour ceux et celles qui suivent nos travaux. Je pense que ce qui est important, c'est qu'on puisse garder la confiance de la population en ces gestes que nous souhaitons poser, toujours en gardant en tête qu'il s'agit de relance économique.

Donc, on veut tous la relance économique, mais on l'a dit, tout à l'heure, et j'ai été on ne peut plus claire dans le premier... dans la première partie des travaux, on est pour la relance économique, mais pas à n'importe quel prix. Ce qui est important, ici, c'est de pouvoir garder une forme de pouvoir, de contrepouvoir. Je le sais, que ce n'est pas un mot qui est apprécié, de l'autre côté de la table, mais il faut que nous puissions entendre à la fois celui qui a tous les pouvoirs entre les mains, actuellement, c'est-à-dire le ministre de l'Environnement, et le Bureau des audiences publiques en environnement, qui, eux, sont des experts, je tiens à le mentionner, là, ce n'est pas des gens qu'on a ramassés n'importe où puis qu'on a dit : Eh! toi, viens ici m'étudier ça, là. Ils font ça à l'année longue et ils vont pouvoir nous dire ce que ça aura comme implications. Pas pour un projet, mais pour la suite des choses, pour la suite du monde, j'irais jusqu'à dire, parce que c'est là, hein? Avant la pandémie, on parlait énormément d'environnement. La pandémie nous a amenés un peu ailleurs, avec raison, mais ce qui me tracasse, dans tout ça, c'est qu'il faut redonner toute la place à l'environnement sans oublier bien sûr la relance économique.

Le Président (M. Simard) : Merci, chère collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur cette motion? Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Je vais prendre juste quelques instants, peut-être, pour...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme LeBel : Premièrement, merci à tous d'avoir rectifié. Je ne veux pas en faire un débat, mais je voulais le...

Mme Melançon : ...la place à l'environnement sans oublier bien sûr la relance économique.

Le Président (M. Simard) : Merci, chère collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur cette motion? Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Je vais prendre donc juste quelques instants, peut-être, pour...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme LeBel : Bon. Premièrement, merci à tous d'avoir rectifié. Je ne veux pas en faire un débat, mais je voulais le mentionner, je pense que c'est important, et j'apprécie beaucoup, j'apprécie beaucoup. Ça va donner le ton et la couleur à la suite de nos travaux, puis pour moi c'est tout à fait approprié.

Je pense qu'il y a plusieurs choses dans ce qui a été dit, plusieurs choses qui sont pertinentes, mais qui sont beaucoup plus larges que le projet de loi n° 66. Avec beaucoup de respect pour mes collègues, M. le Président, quand on parle d'innovation, de développement durable, de plan économie verte, ce sont des choses qui sont importantes, des choses qui sont... qui tiennent à coeur notre gouvernement, et je vais laisser le ministre de l'Environnement faire son travail, mais il travaille sur un tel plan, et on a une vision beaucoup plus large et beaucoup plus globale du développement économique, de la relance économique que le projet de loi n° 66. Le projet de loi n° 66 n'a pas la prétention, et je l'ai dit depuis le début, je pense que c'est important de recadrer, n'a pas la prétention de vouloir tout régler, il est une des pièces du puzzle, peu importe comment on peut le qualifier, et il a la simple prétention de, comme son titre le dit, de vouloir accélérer certains projets d'infrastructure pour, effectivement, participer à la relance de l'économie, et je pense que c'est un des éléments importants.

Quand on parle d'innovation, qu'on parle de développement durable, qu'on parle d'environnement, qu'on parle de ne pas opposer l'économie et l'environnement, j'en suis. On en a parlé, je pense qu'on l'a dit, je pense que c'est avec le G15, entre autres. J'ai eu l'occasion, moi, d'avoir en dehors des consultations du projet de loi de telles discussions avec d'autres groupes, avec des chambres de commerce également sur les opportunités à saisir pendant cette pandémie. Je ne suis pas la seule, plusieurs de mes collègues l'ont eue aussi, et le ministre de l'Environnement, j'en suis certaine. Je ne veux pas parler en son nom, mais, comme on parle de développement durable, je suis convaincue que ces gens-là l'ont interpellé également et qu'il a eu l'occasion de les entendre et de les consulter dans la réflexion qui va, j'en suis certaine, aboutir à un plan qui va être fort intéressant quand il sera dévoilé. Je vais lui laisser le faire lui-même en temps opportun.

Beaucoup de façons d'adresser cette notion de développement durable, d'innovation. Entre autres, il y a la Loi sur les contrats publics, on en a parlé; il y a dans les appels d'offres eux-mêmes, où on peut introduire des notions, et je ne veux pas tout mélanger, mais l'achat local en fait partie, on en a parlé. Je pense que c'est le G15 aussi, si je ne me trompe pas, qui a dit que, par des notions de développement durable ou de produits québécois, dans le sens où... On parle de bois, de matériaux nobles qu'on a ici au Québec et qui peuvent aussi, par ce biais, fournir de l'innovation et du développement durable, nous aider aussi à favoriser...

Mme LeBel : ...je pense que c'est le G15 aussi, je ne me trompe pas, qui a dit que par des notions de développement durable ou de produits québécois dans le sens où on parle bois, de matériaux nobles qu'on a ici au Québec et qui peut aussi, pas ce biais, fournir de l'innovation et du développement durable, nous aider aussi à favoriser l'achat local.

Alors, c'est des pistes de réflexion. Je ne dis pas... Je ne me prononcerai pas sur les pistes comme telles, mais ce sont à tout le moins des pistes de réflexion extrêmement intéressantes et importantes. Et je peux vos dire qu'au niveau gouvernemental on y travaille dans une perspective beaucoup plus large que celle du projet de loi n° 66.

• (16 h 40) •

Maintenant, l'objectif du projet de loi n° 66, le principe du projet de loi n° 66 a été quand même accueilli favorablement par de nombreux intervenants. Et le fait de passer par le devancement et les investissements en infrastructure dans une période économiquement difficile, comme on la vit, est une méthode qui est mondialement reconnue, qui va être adoptée aussi par la majorité des provinces au Canada, puis je ne parlerai pas du reste du monde, mais je peux vous dire, pour avoir assisté à des conversations en matière de relations canadiennes, ce sont des... c'est une façon de faire qui est largement reconnue.

Ceci étant dit, on a toujours parlé de situation extraordinaire, dans le sens qu'elle est hors de l'ordinaire. Et à situation extraordinaire, moyen extraordinaire. Donc, oui, le projet de loi n° 66 veut, pour des projets ciblés, pour un temps donné, pour une période... Et ce n'est pas, non, un cheval de Troie, ce n'est pas, non, un projet laboratoire, c'est un projet où on a... de loi où on veut, pour une période donnée, fournir à des projets d'infrastructure un élan supplémentaire.

Parce qu'il faut bien le dire, ce n'est pas des projets qui sont bloqués ou arrêtés dans le sens où ils ne cheminent pas, mais ce sont des projets qui, pour des raisons de relance économique et de ce qu'on vit présentement ont besoin d'un élan supplémentaire au chemin qu'ils parcourent présentement et qui continuent de cheminer au moment où on se parle pour pouvoir être capables de, dans la plus grande majorité des cas, parvenir à une mise en chantier beaucoup plus rapide. Et on le dit, les investissements publics vont être les bienvenus parce que le secteur privé, pour plusieurs raisons, dont celle de la pandémie, du manque de liquidité et du fait qu'on ne veut pas investir présentement pour bien des raisons, ne sera pas nécessairement au rendez-vous à court et à moyen terme. Donc, c'est important de la situer.

Non, je ne pense pas que ça soit une manoeuvre parlementaire. Je pense que je peux le dire d'entrée de jeu. Je n'ai pas cette impression-là. Je n'ai pas jusqu'à présent cette impression-là de nos travaux. Par contre, c'est sûr que je réitère mon désir que ce soit adopté le plus rapidement possible, étant... J'appelle... Je veux dire... Il va sans dire qu'un projet qui est voué à accélérer les choses...

Mme LeBel : ...je pense que je peux le dire d'entrée de jeu, je n'ai pas cette impression-là puis je n'ai pas, jusqu'à présent, cette impression-là de nos travaux. Par contre, c'est sûr que je réitère mon désir que ce soit adopté le plus rapidement possible et tant... Je veux dire, il va sans dire qu'un projet qui est voué à accélérer les choses doit être mis en place le plus rapidement possible pour avoir ces effets le plus rapidement possible. Donc, pour moi, c'est d'une logique assez implacable, là, mais ceci étant dit, je ne prétendrai pas, et je n'argumenterai pas, et je n'insinuerai pas que cette démarche-là, elle est dans ce sens-là, par contre.

Je comprends que... et je reprends les propos d'un de mes collègues de l'opposition, je comprends que, ce qu'on veut, c'est d'avoir une façon d'avoir les réponses d'une façon ou d'une autre. Et je pense que ces réponses-là, on peut les avoir d'une autre façon. Je suis un peu... Je vais simplement dire que je suis un peu surprise quand même que le BAPE ne nous ait pas produits de mémoire. Il aurait pu le faire. Et je pense que je peux les inviter à nous envoyer un document, s'il le désire, sur le projet de loi n° 66. Ils ont eu l'occasion de témoigner sur le projet de loi n° 61. On a tenu compte de leurs préoccupations en matière de ne pas affecter leur juridiction comme telle pendant qu'ils travaillent et je pense qu'on a réussi, dans cette optique-là, à respecter leur juridiction. Mais ce sera avec un très grand plaisir, s'ils veulent nous envoyer un document, qu'on pourra le partager et le lire avec toute l'attention qu'il mérite, comme les autres mémoires qu'on a reçus, de gens qui n'ont pas témoigné d'ailleurs. Je vais prendre le Barreau, à titre d'exemple, qui nous a fait parvenir un mémoire même s'il avait témoigné la première fois.

Donc là, ce que je retiens des commentaires, de mes trois collègues des trois partis de l'opposition, j'ai plus que trois collègues qui ont parlé, mais des trois formations politiques, c'est qu'on veut... on a beaucoup de questionnements en fonction de l'interaction avec le REAFIE, le p.l. n° 44 à titre d'exemple, sur la prétention des groupes parlementaires versus ma prétention qu'on accélère des processus et non pas... qu'on ne... des normes. Il y a effectivement... je l'ai dit, même d'entrée de jeu en consultation, on est... on s'est mis d'accord d'être en désaccord, dans le sens où, moi, je n'ai pas cette impression-là et ce n'est pas mon objectif. Et je peux vous rassurer que la suggestion de mon collègue le député de La Pinière, elle est extrêmement bien reçue de ma part, de faire venir des experts pertinents au moment où on sera dans les sections pertinentes, c'est-à-dire qu'au moment... Et je ne prétends pas être experte en environnement, loin de là, et je pense que, ce qui est important, c'est que les gens de l'Environnement seront présents pour répondre aux questions dans la section environnementale. Et on aura les gens pertinents dans les sections... parce qu'on... Ce n'est pas une cachette pour personne, là, que ce projet de loi a quatre sections particulières qui touchent quatre de mes autres collègues, on va se comprendre là-dessus. L'AMP tombe peut-être plus dans mes responsabilités à moi. Elles sont... pas peut-être plus, elles sont dans mes responsabilités à moi, alors je me sens beaucoup plus équipée pour en discuter. Mais, effectivement, si on parle d'urbanisme, si on parle d'expropriation, si on parle surtout de ces trois-là et de...

Mme LeBel : …on va se comprendre là-dessus. L'AMP tombe peut-être plus dans mes responsabilités à moi. Elles sont… pas peut-être plus, elles sont dans mes responsabilités à moi, alors je me sens beaucoup plus équipée pour en discuter. Mais, effectivement, si on parle d'urbanisme, si on parle d'expropriation, si on parle surtout de ces trois-là, urbanisme, expropriation et environnement, bien, le MAMH devra être présent, entre autres, probablement le MTQ et l'Environnement quand on sera à ces sections-là.

Alors, il y aura moyen, pour mes collègues, d'avoir, d'une façon ou d'une autre, des réponses à leurs questions. Et, moi, pour ma part, je ne partage pas leur vision que c'est mieux de le faire avant, je pense qu'on est mieux de le faire pendant l'article par article, on pourra examiner chacun des articles, poser des questions appropriées aux gens appropriés à ce moment-là. Et on aura le loisir de faire toutes les vérifications et les comparaisons entre le REAFIE, la pertinence, on l'a tout dit, là, il entre en vigueur en décembre. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on abaisse vraiment les normes? Est-ce qu'on associe un risque modéré à un risque faible, comme les groupes environnementaux sont venus nous dire? Si c'est le cas, comment peut-on y pallier tout en accélérant le processus? Je pense que c'est une discussion qui va être extrêmement importante et intéressante à faire.

Maintenant, je vais revenir, je vais terminer en parlant du global, M. le Président, puis c'est important parce que j'aime quand on est dans le factuellement rigoureux. Et, oui, je l'ai dit, le projet de loi n° 66 a la prétention d'accélérer certains processus et de donner un élan supplémentaire. Et mon collègue a raison, quand on veut accélérer, il faut agir sur plusieurs fronts, je parle de mon collègue de La Pinière, entre autres, il l'a dit, les autres l'ont dit également, mais ça a été une des choses qu'il a répétée en abondance, abondamment, disons-le. Alors, je vais rendre à César de qui appartient à César dans ce cas-là.

Oui, il faut agir également sur le front purement administratif, le front purement administratif étant : À l'intérieur d'un ministère, avons-nous ce qu'il faut pour faire le travail, etc., mais je pense qu'il n'empêche pas que le projet de loi n° 66 a quand même son utilité sur les processus. Et je veux juste le rassurer, notre gouvernement est à embaucher, en matière d'environnement, puis je pense que c'est important de le dire.

Vous savez qu'à partir de 2015, on a baissé les effectifs en matière d'environnement. En 2015, on a coupé de 7 % 113 personnes, 113 ETC; en 2016‑2017, 86 personnes ont été coupées en environnement; et, en 2017‑2018, 28 personnes, pour un total de 291 personnes, donc quand on est arrivés… pas 291, 227, pardon. Alors, quand on est arrivés, nous, en 2018, l'environnement était à moins 227, par rapport aux trois années précédentes. Incluant l'année en cours et l'année qui s'en vient, c'est 380 embauches nouvelles qu'on aurait faites en environnement. Donc, oui, on agit également sur cet aspect, M. le député de La Pinière, et on pense effectivement qu'il faut agir sur les deux fronts.

Donc, oui, il faut embaucher, il faut qualifier ces gens-là, il faut avoir aussi de l'accompagnement sur le terrain, on en est fort conscient, mon collègue y travaille également. Mais je pense qu'il est aussi pertinent… et que le projet de loi n° 66 a sa place, parce qu'il agit aussi sur les processus, et, pour moi, c'est une heureuse combinaison des deux qui nous permettra d'atteindre…

Mme LeBel : …deux fronts. Donc, oui, il faut embaucher, il faut qualifier ces gens-là, il faut avoir aussi de l'accompagnement sur le terrain. On en est fort conscients, mon collègue y travaille également. Mais, je pense qu'il est aussi pertinent et que le projet de loi n° 66 a sa place parce qu'il agit aussi sur les processus, et pour moi, c'est une heureuse combinaison des deux qui nous permettra d'atteindre nos objectifs.

Alors, sur ce, M. le Président, je vais terminer mes remarques.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. Y aurait-il d'autres interventions? Oui, M. le député…

M. Barrette : Question de directive.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Là, on est sur une motion, là, puis j'aimerais que vous m'éclairiez sur la procédure.

Le Président (M. Simard) : Je vais faire du mieux que je peux.

M. Barrette : On débat, là, ou… c'est quoi, la…

Le Président (M. Simard) : Non, non. En fait, le débat vient d'avoir lieu…

M. Barrette : C'est ça, je comprends.

Le Président (M. Simard) : …et nous allons maintenant passer, à moins qu'il y ait d'autres interventions, au vote par appel nominal.

M. Barrette : Donc, nous ne pouvons pas intervenir.

Le Président (M. Simard) : Vous l'avez déjà fait.

M. Barrette : C'est ce que je dis. On ne peut plus…

Le Président (M. Simard) : Non, votre temps est révolu.

M. Barrette : Non, c'est correct, ce n'est pas…

Le Président (M. Simard) : Vous aviez 30 minutes à votre disposition.

M. Barrette : Vous savez, on cherche toutes les occasions.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : …s'il me reste du temps, est-ce que je peux les prendre?

Le Président (M. Simard) : Malheureusement pas, cher collègue, parce que permettez-moi l'anglicisme, là, c'est… non… Une seule intervention d'un tout, «one-shot deal», là.

M. Gaudreault : O.K., comme quand un président gagne un état, il part avec tous les grands électeurs. C'est un peu la même chose. Je ne sais pas c'est quoi qui m'inspire ça, mais… O.K.

Le Président (M. Simard) : Voilà. Alors, y aurait-il d'autres interventions? Très bien. Alors, nous sommes maintenant prêts à procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Parfait. Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cette motion est donc rejetée. Nous sommes toujours dans le cadre des motions préliminaires. Y aurait-il une autre motion qu'un collègue souhaite déposer? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'aurais une question de règlement, je vais dire, c'est une question de règlement, là…

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Gaudreault : Parce que ce qui mettait dans une drôle de position, c'est que la ministre, dans son intervention, ne nous a pas dit sa position. Donc, on l'a appris au moment du vote. Mais c'est parce que… peut-être juste une précision. C'est parce qu'elle a dit qu'elle aimerait recevoir, de la part du BAPE, des commentaires concernant le projet de loi n° 66, ce que je trouve correct puis une belle ouverture, une belle main tendue de sa part.

Moi, ce que j'aimerais, si effectivement c'est le cas, que le BAPE nous envoie ses commentaires, qu'on puisse envoyer, nous, préalablement, peut-être des questions qu'on a ou des préoccupations, qu'elle pourra transmettre ensuite au BAPE via le secrétariat de la commission, on pourra le faire, pour être sûrs que le BAPE réponde aux questions qu'on a par leurs documents. Alors, pour ça, je ne sais pas si c'est un appel au règlement ou…

M. Gaudreault : ...on puisse envoyer, nous, préalablement, peut-être des questions qu'on a ou des préoccupations, qu'elle pourra transmettre ensuite au BAPE via le secrétariat de la commission, on pourra le faire, pour être sûrs que le BAPE réponde aux questions qu'on a par leurs documents. Alors, pour ça, je ne sais pas si c'est un appel au règlement ou de procédure, là.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre, vous souhaitiez... Souhaitiez-vous émettre un commentaire?

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : ...commentaire à émettre, là. Moi, j'ai... Si le... J'ai bien dit que, si le BAPE veut envoyer quelque chose, il l'enverra. Pour l'instant, je n'ai pas l'intention de faire d'autres commentaires, là.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Barrette : ...on comprenne bien ce qui s'échange actuellement, là. Une demande est faite d'avoir des commentaires du BAPE. Puis, dans la demande, il y a... on fournit des questions. Est-ce que c'est bien ça qui est compris? Parce qu'à ce moment-là, si c'est ça qui est compris, ça me fait plaisir, ça, là. On va les écrire, nos questions, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, vous comprenez que, là, on n'est pas comme tel dans le débat sur la motion. On est... Je comprends bien le sens de l'intervention du député de Jonquière, que je salue, soit dit en passant, mais on est un peu en marge de ce que les règlements nous permettent de faire. Alors, si ça ne vous dérange pas, on va suspendre momentanément et puis on va sûrement trouver une solution aux questions qu'on se pose.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 52)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. M. le député de La Pinière, je crois que vous souhaitez déposer une motion.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Sous réserve de la confirmation de la part de notre excellente secrétaire que je lis la bonne version, sinon ça sera sa version qui fera foi de.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : M. le Président, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, des consultations particulières et;

«Qu'à cette fin elle entende, dès que possible, les sous-ministres et sous-ministres adjoints responsables des projets d'infrastructure décrits à l'annexe I;

«Qu'à cette fin la commission entende les dirigeants du MSSS, du MESSS, du MTQ et de la SQI.»

Je pense qu'il y a une coquille. C'est ça, hein, c'est le ministère qui manque, de l'Éducation supérieure, là? M. le Président, je vais lire la bonne version.

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! O.K. Je vais la regarder de loin, M. le Président, je vais changer de place et on va ajuster la caméra.

Le Président (M. Simard) : On va faire mieux que ça, on va suspendre momentanément pour garder la distance et tout ça. On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 17)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Simard) : ...allons reprendre nos travaux. Désolé pour ce petit inconvénient technique qu'on a réussi à résoudre. M. le député de La Pinière, la parole vous appartenait. Auriez-vous l'amabilité peut-être de nos relire simplement votre motion qui fera foi de ce sur quoi nous allons maintenant travailler et qui se retrouve sur Greffier.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, ça va comme suit, M. le Président :

«Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des Finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible les sous-ministres et sous-ministres adjoints responsables des projets d'infrastructure décrits à l'annexe 1;

«Qu'à cette fin, la commission entende les sous-ministres et sous-ministres adjoints du ministère... du MSSS, pardon, du ministère de l'Éducation, du ministère de l'Enseignement supérieur, du MTQ et de la SQI.»

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, nous pouvons d'ores et déjà entreprendre le débat sur cette motion. Vous disposez, bien entendu, de 30 minutes pour ce faire.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, la motion que je présente aujourd'hui est une motion, à l'instar de la motion précédente qui a été battue malheureusement, évidemment, qui vise à, je dirais, simplifier nos travaux en ayant une compréhension plus précise de la situation dans laquelle on est, M. le Président. Bon. Et la raison pour laquelle je dis qu'on ait une compréhension plus précise, c'est en lien et en conséquence des commentaires qui ont été faits aux consultations particulières, notamment par la présidente du Conseil du trésor elle-même.

Je fais un court rappel. C'est nécessaire pour que les gens comprennent l'essence de ma motion, pour ceux qui nous suivent actuellement à la maison. 61, il y avait 202 projets. Aujourd'hui, il y en a 181. Je l'ai dit ce matin, M. le Président, dans la séance précédente, pourquoi 21 projets ont-ils été abandonnés? C'est une question qui est légitime et qui a été posée. Je l'ai posée pendant les consultations particulières, je l'ai posée dans d'autres circonstances. On n'a jamais eu de réponse. Et, en fait, ce n'est pas vrai qu'on n'a jamais eu de réponse. On a eu...

M. Barrette : ...abandonné. C'est une question qui est légitime et qui a été posée. Je l'ai posé pendant les consultations particulières. Je l'ai posé dans d'autres circonstances. On n'a jamais eu de réponse. Et, en fait, ce n'est pas vrai qu'on n'a jamais eu de réponse, on a eu une ébauche de réponse pendant les consultations particulières, de la part de la ministre, qui nous a dit à ce moment-là : Bien, ils sont en... la plupart sont en cours de réalisation.

J'ai essayé à plusieurs reprises de creuser ça, M. le Président, cette notion-là, d'«en cours de réalisation», et je ne peux pas reprocher à la ministre, je ne peux pas lui reprocher de ne pas savoir l'état d'avancement de chacun des projets. Je ne pense pas que ça soit son rôle ou je ne pense pas qu'elle pense que c'est son rôle d'aller dans chacun des ministères faire le tour desdits projets et de débattre à l'interne de l'état d'avancement de chacun des dossiers. Je ne le pense pas. Elle est présidente du Conseil du trésor, son rôle est la gestion de la dotation des budgets pour les différents ministères, avec une vision globale, je ne dis pas superficielle, mais globale de chacun des ministères, sans entrer complètement dans le détail.

Quoique, M. le Président, pour ceux qui ne sont pas familiers avec les actions du Conseil du trésor, le trésor va beaucoup dans le détail. En fait, c'est le superministère des opérations gouvernementales, qui les le frère jumeau du ministre des Finances. Vous savez, un gouvernement, c'est, à la case départ, trois personnes : c'est le premier ministre, le ministre des Finances, le Conseil du trésor. On gère l'argent qui rentre, on gère l'argent qui sort.

Alors, ça veut dire que la présidente du Conseil du trésor a un devoir, je dirais, de... peut-être pas de gérance, mais de s'assurer que l'argent est dépensé correctement. Donc, elle... le trésor, là, va vraiment, vraiment, vraiment dans le détail dans les ministères. Et on pourrait dire, à certains égards, que le ministre de la Santé, le vrai ministre de la Santé, c'est la présidente du Conseil du trésor. Presque. Je dis «presque», mais ce n'est pas loin, puisqu'elle a à comprendre avant d'autoriser, ce qui fait que, quand on est au trésor, on a beaucoup de pouvoir. Mais, je viens de le dire, je ne lui reproche pas de tout savoir, particulièrement en infrastructures, parce qu'il y en a beaucoup.

Petite anecdote, M. le Président, ce n'est pas une anecdote, mais c'est intéressant de savoir ceci, mon collègue de Mont-Royal—Outremont, il y a deux, trois semaines, dans cette commission, a demandé au collègue de...

Une voix : Jonquière?

M. Barrette : Toi, que je ne peux pas nommer, là.

Une voix : Saint-Jérôme.

M. Barrette : ...Saint-Jérôme. Voilà, c'est ça, Saint-Jérôme. C'est parce qu'il est économiste. Je ne peux pas le nommer...

M. Barrette : ...collègue de...

(Consultation)

M. Barrette : ... Saint-Jérôme. Voilà, c'est ça, Saint-Jérôme. C'est parce qu'il est économiste, je ne peux pas le nommer.

Des voix : ...

• (17 h 40) •

M. Barrette : Blanc de mémoire. Alors, combien qu'il y avait de contrats qui se donnaient au Québec, publics et privés, publics étant le gouvernement? C'est moitié-moitié. La moitié des contrats donnés au Québec dans la construction, là, grosso modo, là, les services... la moitié, hein, c'est ça qui est la statistique, ça vient de l'État, là, puis le reste, c'est du privé. Alors, je ne peux pas demander à la ministre de savoir exactement le détail de tous les contrats qu'on donne, un contrat étant donné dans un projet.

Alors, je reviens à ce que je disais il y a quelques instants. Ces projets-là, la ministre nous avait dit : Bien, on en a abandonné 21 parce qu'ils sont en cours d'exécution. Mais on pense bien qu'il y en a qui ne sont pas en cours d'exécution, puis qui ont été abandonnés, bon. Alors, je reviens à 61, à l'époque. Ces projets-là avaient été décrits comme étant des urgences nationales de relance économique. Hors de 61, point de salut économique. C'est comme ça que ça a été présenté.

Et le premier ministre, encore une fois, a fait le tour du Québec en disant : Bien, c'est à cause d'eux autres, là, qu'on n'est pas capable de le faire, puis, si ça va mal économiquement dans votre région, c'est eux autres. Bon, correct. Mais si ces projets-là sont si importants, bien, peut-être qu'il y aurait lieu de savoir où est-ce qu'ils en sont rendus, pour toutes sortes de raisons, toutes sortes de raisons. Je vais y revenir plus tard.

La ministre nous a dit aussi à plusieurs reprises que tous les projets qui sont ici ne bénéficieront pas des quatre axes d'intervention ou d'action que la ministre... sur lesquels la ministre a construit son projet de loi. Soit, je ne conteste pas ça. Mais en même temps, il y en a qui ne bénéficieront de rien, puis il y en a qui vont bénéficier de tout, potentiellement. C'est tout à fait possible. Mais lesquels?

Alors, et là c'est comme un entonnoir, l'intervention que je fais, là. Là, on part de très large, puis à un moment donné, pour chacun des projets, on va arriver à beaucoup moins large. On va zoomer, non pas pour faire une conférence, mais pour bien comprendre ce qui est devant nous et, bon, peut-être mieux comprendre, à ce moment-là, l'urgence de la situation qui nous est proposée, c'est-à-dire adopter ce projet de loi là à toute vapeur parce que la survie économique du Québec en dépend, bon.

Quand on regarde l'annexe I, O.K.... Puis ceux qui ne sont pas familiers, ou qui ont accès à la version...

M. Barrette : …qui nous est proposé, c'est-à-dire : Adopter ce projet de loi là à toute vapeur parce que la survie économique du Québec en dépend.

Bon, quand on regarde l'annexe I, O.K.? Puis ceux qui ne sont pas familiers ou qui ont accès à la version électronique, là, vous allez constater, dans l'annexe I, le défilement par région administrative, par ordre alphabétique pour les régions administratives, tous les projets, qui sont séparés en catégories, hein, qui sont classés en projets qui relèvent du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère de l'Enseignement, des Loisirs et des Sports, du ministère de l'Enseignement supérieur, du ministère des Transports et de la Société québécoise des infrastructures. C'est correct. On ne peut pas reprocher ça, c'est meilleur pour la clarté.

Et qu'est-ce que l'on constate? Alors, dans l'annexe I, ils sont en ordre, là. Vous allez là-dessus et vous constatez que pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a 81 projets. 81 projets. Je ne peux que reprendre l'exemple de ma collègue de Verdun, qui… ce matin : L'Hôpital de Verdun, qui est sur la liste des 81 projets dans le classement MSSS, est un projet qui est plus qu'en cours, là. Il est annoncé, la pépine est probablement… la semaine prochaine. Alors, qu'est-ce qui va être accéléré dans ce projet-là? Je dis ça au sens caricatural du terme. Qu'est-ce qui va être accéléré là-dedans par 66?

Bien, il y a fort à parier qu'il n'y a rien parce qu'il n'y a pas de problème d'AMP, il n'y a pas de problème d'expropriation, les travaux se font sur leur terrain, il n'y a pas de problème de BAPE pour la même raison, il n'y a pas de problème de paiement des entrepreneurs, ce n'est pas ça qui accélère ou ralentit le projet. On sait que l'article 66, qu'il traite du paiement en temps requis des entrepreneurs, c'est pour faciliter leur compétitivité en leur donnant des liquidités pour pouvoir compétitionner sur un appel d'offres. Bien, ça, c'est une influence sur le prix, ce n'est pas une influence sur le délai. Ce n'est pas la même affaire.

Alors, quand on prend l'exemple… puis ce n'est pas une question d'urbanisme, ils construisent sur leur terrain. Alors, quand je regarde l'exemple que ma collègue a pris, bien, il n'y en a pas, de… il n'y a rien. Il n'y a absolument rien dans les quatre axes évoqués à juste titre, hein, c'est vraiment les quatre axes de la présidente du Conseil du trésor, c'est ça, le projet de loi. Mais, dans ce cas-là, là, ça ne s'applique à rien. Alors, on ne voit pas l'avantage. Mais ce serait le fun de le savoir, par exemple…

M. Barrette : ...absolument rien dans les quatre axes évoqués à juste titre, hein, c'est vraiment les quatre axes de la présidente du Conseil du trésor, c'est ça, le projet de loi. Mais, dans ce cas-là, là, ça ne s'applique à rien. Alors, on ne voit pas l'avantage. Mais ce serait le fun de le savoir, par exemple. Vous allez voir, M. le Président, je vais y venir.

Alors, dans les projets du ministère de la Santé, grosso modo, là... pas grosso modo, précisément il y en a 81, grosso modo, c'est à peu près 60-40, là, 60 %-40 %. 60 % des projets, là, 48, ce sont des maisons des aînés, et le reste, essentiellement, c'est la rénovation de bâtiments existants. M. le Président, là, dans le 40 % des projets listés dans la rubrique MSSS, bien, tout ce qui est dans un hôpital ou un CHSLD qui est rénové, il n'y a ni enjeu a priori d'AMP, il n'y a pas d'enjeu d'expropriation, c'est déjà là. Il n'y a pas d'enjeu d'environnement, c'est déjà là. À moins qu'on décide de décontaminer les vieux bâtiments, ce qui ne serait pas en soi une mauvaise idée si on le regarde comme ça. Il n'y a pas d'enjeu de mettre ça dans 66. Ça n'accélère pas des travaux.

Après ça, on tombe dans le 60 %, qui sont les maisons des aînés. Bien là, je vais me répéter, M. le Président. Une maison des aînés, tout ce que ça a de besoin pour partir et arriver à destination, c'est la définition du nombre de places qui sont autorisées dans ladite maison des aînés qui est toujours un multiple de 24 : 24, 48, 96 et ainsi... C'est de même, là. Il y a une formule, M. le Président, parce que tout ça a été étudié. On sait que, pour des raisons d'optimisation, le chiffre magique est un multiple, idéalement 96. On sait que c'est ça que ça prend pour optimiser les équipes en place.

Ça va peut-être changer parce que, là, avec la négociation qui est en train de se faire avec Mme la présidente du Conseil du trésor dont on a appris hier qu'il y avait eu des percées. Et permettez-moi, M. le Président, d'exprimer ma joie quand je vois que le gouvernement en place semble, d'après ce qui est écrit dans les journaux, appliquer ce que nous avons dessiné et qui aurait dû être mis en application avant, à savoir les projets ratios. Je ne peux pas vous dire à quel point, M. le Président, que ça me fait plaisir pour les infirmières. Tellement attendu, là, tellement attendu. Et en plus, puis là je dis, je le redis pour le bénéfice de tout le monde, peut-être qu'à un moment donné les gens vont l'accepter, les postes affichés qui ne sont pas pris ne sont pas pris parce que les ratios auxquels ils sont offerts sont des ratios qui garantissent du temps supplémentaire obligatoire. Conséquemment, en changeant les ratios, on va avoir une prise de postes plus grande. Je ne peux pas m'empêcher de mentionner ça, M. le Président.

Et c'est ça, par contre, qui risque de changer l'optimisation des équipes en CHSLD, parce que, quand on arrive dans les maisons des...

M. Barrette : ...des ratios qui garantissent du temps supplémentaire obligatoire. Conséquemment, en changeant les ratios, on va avoir une prise de postes plus grande. Je ne peux pas m'empêcher de mentionner ça, M. le Président.

Et c'est ça, par contre, qui risque de changer l'optimisation des équipes en CHSLD, parce que, quand on arrive dans les maisons des aînés, si ce sont de nouveaux ratios, peut-être que le multiple ne sera plus 24, mais peut-être que ça va être 30, je ne le sais pas, mais ça va influer là-dessus. Mais n'empêche qu'au bout de la ligne, pour lancer et accélérer des travaux de déploiement de maisons des aînés, ça ne peut pas prendre une loi... ça ne prend pas une loi, ça ne prend qu'une décision, combien de places. Et c'est 400 000 $ par place, et on multiplie, c'est de l'algèbre de deuxième année, tout le monde peut faire ça, là, ce n'est pas compliqué, et on part les travaux, bon.

• (17 h 50) •

Un coup que j'ai dit ça, là, c'est clair que dans tout l'existant, là, 40 % des 81 projets, il n'y a aucun enjeu, là, 66, là, n'a aucun impact. C'est ça qu'on aimerait poser au sous-ministre, comme question, s'il venait nous parler des 81 projets, là. On aimerait ça, lui poser la question, parce que la question qui vient après, M. le Président, c'est : À votre connaissance, combien ont un enjeu environnemental, ou d'expropriation, ou des deux? Moi, j'ai fait le tour du Québec, j'en ai peut-être trouvé un, peut-être trouvé un, là, j'ai peut-être trouvé, là, un projet de maison des aînés qui serait dans un boisé. Puis je peux vous dire tout de suite, M. le Président, qu'il n'y a pas un BAPE qui va arrêter ça, parce que les personnes en résidences, en maison des aînés, et/ou CHSLD, ce qu'elles aiment le plus, c'est avoir une vue de la nature, je vous le dis par expérience personnelle et ministérielle, bon. Alors, je n'en vois pas, là. Ça fait que, si on entendait, là, le sous-ministre, et son sous-ministre adjoint, parce qu'il y en a un, là, hein, puis je peux vous le nommer, je le sais, qui c'est, à la Santé, qui venait ici, là, M. Desbiens, je dirais : Luc, dis-moi donc lequel des CHSLD, là, ou maison des aînés dans lequel il y a un enjeu et/ou d'expropriation et de BAPE. Bien, il va probablement me dire qu'il n'y en a pas. Peut-être un, mais, tu sais, comme j'ai déjà dit à la blague : Un électron, ça ne fait pas de courant, là, puis un projet, ça ne fait pas une loi, nécessairement, là, ou ne le justifie pas, alors... ou l'hirondelle qui ne fait pas le printemps. Alors, si on avait les sous-ministres, là, on verrait, là... Puis je souhaite avoir cette précision-là. Puis vous allez voir, à la fin, vous allez voir où je m'en vais. Là, on verrait que pour... Et je vous fais remarquer que 81 par rapport à 181, ce n'est pas loin de la moitié, n'est-ce pas? Ce n'est pas loin. Je n'ai pas dit que c'était la moitié.

Alors là, après ça, là, on s'en va puis on regarde ceux qui concernent l'éducation, l'enseignement supérieur et ainsi de suite, là. Alors là, on part de 81, M. le Président, et on se rend à... attendez une minute, là, que je le retrouve, hein, il y en a tellement. On se rend à 121, 40 projets...

M. Barrette : ...qui concernent l'éducation, l'enseignement supérieur, et ainsi de suite, là. Alors là, on part de 81, M. le Président, et on se rend à — attendez une minute, là, que je le retrouve, hein, il y en a tellement — on se rend à 121, 40 projets. 40 projets. Pas des farces, 40 projets, là. Puis ça, c'est quoi, là? C'est des écoles. Bon.

Il ne doit pas y avoir d'enjeu d'AMP là-dessus ni... puis il n'y a pas d'enjeu avec les paiements. Il y a peut-être... il pourrait y avoir un enjeu d'expropriation, mais, par définition, il n'y en a pas, ils ont leur loi. La loi n° 40 leur donne le pouvoir d'exproprier, puis c'est... pas de questions, là, à ma connaissance. La ministre me dira si vraiment il y a des obstacles à l'expropriation, mais je pense qu'avec 40 il n'y en a pas. Ils exproprient.

Il reste quoi? L'environnement. O.K. Est-ce qu'il est possible que, sur les 40 projets, il puisse y en avoir un qui a un enjeu environnemental? Je pourrais choisir un comté au hasard, je ne le ferai pas, pour une fois. Mais c'est possible. Mais ce n'est certainement pas... Tu sais, il ne doit pas y en avoir... Quoi, il y en a deux, il y en a trois où on va vraiment construire une école, une polyvalente dans un champ?

Mais, quand je regarde les places, là, où on va construire des écoles, là, elles sont en Montérégie, essentiellement, à Montréal, à Laval. M. le Président, on n'en a pas beaucoup dans des régions que je qualifierais d'agricoles, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des enjeux, là. Ça ne veut pas dire ça. Mais ça veut juste dire qu'il n'y en a pas beaucoup. Il n'y en aura pas beaucoup.

Ça serait le fun de savoir... Et là on est rendus à 121, là. Il va peut-être y en avoir deux, trois. Ça serait le fun de savoir si on fait un projet de loi uniquement pour trois projets. Ça serait le fun de savoir ça, vraiment le fun.     Puis, en même temps, on pourrait savoir, bien, coudon, qu'est-ce qui actuellement est ralenti et qui... Comment la loi va accélérer... Et, si on n'a pas d'enjeu sur les quatre axes de la ministre, bien, pourquoi on fait ça? Bon.

Je vais faire un saute-mouton, M. le Président, je vais aller tout de suite aux derniers, parce qu'il y en a juste huit, de mémoire, là. Il y a huit projets de la SQI... un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit. Huit. Alors, M. le Président, celle-là, là, il y en a tellement peu que je vais les nommer. Agrandissement et rénovation du palais de justice de Rouyn-Noranda. Réfection du stationnement D'Youville. Ça, c'est l'autre bord de la rue, là, en avant de nous autres. Construction d'un poste de la Sûreté du Québec à Waterloo. Réaménagement du palais de justice de Saint-Hyacinthe. Réaménagement et mise aux normes du centre de services Anjou du ministère des Transports. Réfection et aménagement du 1 000, rue Fullum, à Montréal. Ça, c'est l'ancien ministère de l'Éducation. C'est un bâtiment du gouvernement sur un grand terrain, pas beau, pas belle vue, plate à mort, mais... personne ne veut travailler là, mais c'est un commentaire...

M. Barrette : ...réaménagement et mise aux normes du centre de services Anjou du ministère des Transports. Réfection et aménagement du 1 000, rue Fullum, à Montréal. Ça, c'est l'ancien ministère de l'Éducation. C'est un bâtiment du gouvernement sur un grand terrain, pas beau, pas belle vue, plate à mort, mais... personne ne veut travailler là, mais c'est un commentaire personnel. Réfection et relocalisation — ce n'est pas un reproche, hein —de la morgue — celui-là quand même, hein — Réfection et relocalisation de la morgue dans l'Édifice Wilfrid-Derome situé au 1701, rue Parthenais à Montréal. Ça, c'est l'ancienne Sûreté du Québec. Réfection de l'Édifice Gérald-Godin situé au 360, rue McGill à Montréal.

M. le Président, là, est-ce qu'après avoir lu ça, a jailli, dans votre esprit, un enjeu de BAPE ou d'expropriation? Non. C'est non, la réponse. Bon. Là, on est rendu à 130 sur 181, où on ne voit pas... ou peut-être qu'il y en a, je le dis, là, il y en a peut-être, puis je suis sûr que, si on recevait... on écoutait le sous-ministre, il dirait, de façon glorieuse : Je vous en ai trouvé un. C'est correct, je leur laisse la gloire. Et ce serait une gloire bien minimale, sans doute éphémère.

Maintenant, il reste les projets du MTQ. Alors, les projets du MTQ, je pourrais les lire un à un. Je ne le ferai pas parce que, là, ce serait vraiment de l'abus du temps parlementaire. Alors, ça, c'est 121... ou 54, M. le Président. La ministre nous a dit une cinquantaine puis, de mémoire, elle a parfaitement raison parce que c'est 52.... se qualifier de cinquantaine.

Là, là, quand on regarde les projets en question, là, écoutez, c'est vrai, là, qui en a qui ont des enjeux, et ça, c'est clair. Puis s'il y a des enjeux de BAPE et d'expropriations, ils sont là. Mais, mais, mais, la ministre nous a dit que, pour elle, il y avait peut-être une dizaine de projets où il y avait de tels enjeux. O.K., une dizaine. Bien là, c'est parce que, quand on écoute, là, actuellement, là, les gens sont en train de faire le calcul puis ils se disent : Quoi? Vous faites un projet de loi pour une... en incluant les autres, là, une douzaine de projets? Et dans la douzaine de projets, il y en a qui sont déjà exclus. Ça fait qu'on va tomber probablement en bas de 10 parce qu'il y en a qui sont exclus. Hein, nommément, dans le projet de loi, on exclut un élargissement de la 30 entre la 10 puis la 20, de mémoire, si je dis de mémoire, et on exclut la 117. Ça, la 117, là, M. le Président, c'est un mystère. Et je dis déjà, là... Puis ça serait le fun d'entendre les sous-ministres en question venir nous confirmer ça et puis venir nous expliquer pourquoi on les exclut d'un BAPE, ces deux-là. Puis il y en a un des deux, là, honnêtement, là, je pense que c'est une bonne idée...

M. Barrette : ...c'est un mystère. Et je dis déjà, là... Puis ça serait le fun d'entendre les sous-ministres en question venir nous confirmer ça et puis venir nous expliquer pourquoi on les exclut d'un BAPE, ces deux-là. Il y en a un des deux, là, honnêtement, là, je pense que c'est une bonne idée. Ce n'est pas moi, là. Non, non, sérieux, là. Ce n'est pas moi que vais m'obstiner là, sur la nécessité d'un BAPE sur un élargissement d'autoroute.

Là, là, je sais que je viens de dire un péché mortel pour mes collègues des autres oppositions. Je le sais, mais je maintiens mon péché et je l'assume. Et la raison pour laquelle je pèche, c'est parce qu'ayant déjà, dans ma jeunesse, travaillé dans ce domaine-là et ayant déjà participé à la construction d'une route, quand on voit les travaux d'une route, là, quand on l'élargit, là, il n'y a plus grand faune ni flore d'utiles... non perturbées. Tiens, plutôt, je vais dire non déjà perturbé dans sa fonction sur un bord de route.

Ça fait que, moi, je ne vois pas sur l'élargissement de la 30... Et ça, c'est ma vision personnelle. Mes collègues ne sont pas d'accord avec ça. Mais c'est correct. On a le droit.

Une voix : ...

M. Barrette : Non. J'entends mon collègue de loin, c'est comme dans la chanson, là-bas dans le noir, me dire : «On ne le sait pas». Mais oui, on le sait parce que, sur le plan de l'environnement... Hein?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : On doit revenir, s'il vous plaît, chers collègues, à l'essentiel de la motion...

M. Barrette : Oui, d'accord.

Le Président (M. Simard) : ...étant donné qu'il nous reste très peu de temps avant la clôture de nos travaux.

M. Barrette : Ah! Mais certainement. Mais vous comprenez, M. le Président, là, que, là, on aimerait savoir à quoi on s'adresse et pourquoi on s'y adresse, projet par projet. Et ça, c'est aspect-là, je m'y suis adressé. J'ai posé la question à de nombreuses reprises. Imaginez, M. le Président, là, imaginez que là, là, on s'entende tous sur le fait que, finalement, là, l'enjeu, c'est quatre projets. Ça change le débat parlementaire sur le projet de loi n° 66. Bon, c'est sûr qu'en même temps ça peut être gênant pour le gouvernement de constater qu'on a fait de la relation publique avec un projet de loi qui concerne 181 projets, mais en réalité on fait tout ça pour un ou deux projets. C'est sûr que ça change tout. Mais le public, il me semble, a le droit de savoir ça. Et les personnes les mieux placées pour répondre à ces nombreuses questions là sont les sous-ministres et sous-ministres adjoints des ministères concernés. Et, M. le Président, je pense que vous allez souhaiter que je termine à un autre moment. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait, cher collègue.

M. Barrette : Je lis dans vos...

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Alors, compte tenu de l'heure, nous devons ajourner nos travaux sine die. Et il vous restera, cher collègue, cinq minutes pour votre intervention. Alors, à nouveau, merci pour votre précieuse collaboration. Et à demain.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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